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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1336655) Verfasst am: 31.07.2009, 03:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Problem, welches Atheisten mit dem Christlichen Glauben haben ist nicht, dass Christen eben etwas für wichtig halten, was ihnen eben nicht wichtig ist, sondern weil damit ein Anspruch verbunden ist, der das Leben der Menschen maßgeblich beeinflusst.
Dein Feenbeispiel müsst, um eine Analogie zu sein, lauten:
Wofür würdest du dich entscheiden, wenn dein Leben eine wichtige Wendung erfahren würde, wenn du an Feen glauben würdest. |
Das ist falsch. Atheisten haben kein Problem damit, dass der christliche Glaube Ansprüche stellt, sondern damit, dass er dabei privilegiert ist und deshalb (und nur deshalb) überhaupt das Leben von Menschen - und zwar von Kindesbeinen an - massgeblich beeinflussen kann.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1336659) Verfasst am: 31.07.2009, 05:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Problem, welches Atheisten mit dem Christlichen Glauben haben ist nicht, dass Christen eben etwas für wichtig halten, was ihnen eben nicht wichtig ist, sondern weil damit ein Anspruch verbunden ist, der das Leben der Menschen maßgeblich beeinflusst.
Dein Feenbeispiel müsst, um eine Analogie zu sein, lauten:
Wofür würdest du dich entscheiden, wenn dein Leben eine wichtige Wendung erfahren würde, wenn du an Feen glauben würdest. |
Das ist falsch. Atheisten haben kein Problem damit, dass der christliche Glaube Ansprüche stellt, sondern damit, dass er dabei privilegiert ist und deshalb (und nur deshalb) überhaupt das Leben von Menschen - und zwar von Kindesbeinen an - massgeblich beeinflussen kann. |
Ist das auch dein persönliches Problem mit dem (christlichen) Glauben?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336677) Verfasst am: 31.07.2009, 09:24 Titel: |
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doppelt
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 31.07.2009, 09:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336678) Verfasst am: 31.07.2009, 09:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht an meine Erkenntnis, sondern an Jesus.
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An eine Person glauben? Noch dazu an eine, über die nichts sicher bekannt ist? Das christliche Glaubensbekenntnis kennt den Glauben an Christus, nicht den an Jesus. Zumindest darin sich sich alle Christen einig.
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Wir drehen uns im Kreis. Du forderst Sicherheiten und Beweise. Ich sage, es gibt diese weder für die eine noch für die andere Position.
Alle Christen die ich kenne, unterscheiden nicht zwischen Jesus und Christus. Das eine ist der Name, das andere die Bedeutung.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die unsichtbare Kirche aller Christen hat die Aufgabe, den Menschen bei ihrer Beziehung zu Gott zu helfen. Wo sie dieses Aufgabe erfüllt, kann man noch immer im Sinne eines Verbesserungsprozesses auch kritische Beiträge bringen. Wo es nicht passt, ist die Kirche in seiner konkreten Ausprägung eben nicht mehr erforderlich. Es geht beim Glauben aber nicht zuerst um die Kirche, sondern um Gott.
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Die "unsichtbare Kirche"? Eine Geheimorganisation, von der Papa Ratzi nichts weiß?
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Woher weist du, was der Papst weißt oder nicht weiß?
Die Vorstellung, dass jene ein Gemeinschaft der Gläubigen bilden, die den inneren Bezug zu den entscheidenden Punkten des Glaubens haben, ist im apostolischen Glaubensbekennentis dokumentiert. Eine Engführung auf eine Organisation ist hier nicht gegeben, da es zur Abfassung dieses Bekennenisses auch gar keine organisatorische Vielfalt gab.
Die RKK versteht sich als Repräsentanten dieser Gemeinschaft. Darin unterscheidet sie sich von den meisten anderen christlichen Kirchen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dieses Argument sagt etwas über dich, nichts aber über Gott ... bis auf die Tatsache, das er dich bislang eben nicht gezwungen hat, an ihn zu glauben.
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Gott zwingt also manche, an ihn zu glauben und andere nicht? Ein Gott, von dem du selbst an anderer Stelle geschrieben hast, man erführe ihn nur, wenn man sich zum Glauben entschlossen habe? |
Du bist dir aber schon im Klaren, das non sequitur kein gültiges Argument sein kein? Warum versuchst du es dann? Ich halte dich für helle genug, sowohl zu wissen, dass es non sequitur ist, was du schreibst, als auch, dass ich das auch nicht durchgehen lasse.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum hat ein Verdienst, von dem meiner Ansicht nach zu wenig gesprochen wird. Es hat der Welt gezeigt, daß man die Existenz von Göttern widerlegen kann. Denn das haben die Kirchen getan. Sie haben nicht nur den Glauben an die heidnischen Götter unterdrückt, sie haben ihre Existenz bestritten. Das hatte es, abgesehen von der religionspolitschen Geisterfahrt eines Echnaton, vorher nicht gegeben. Nur die Konsequenz daraus ist, daß man das auf alle Götter anwenden kann, auch den christlichen.
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Wie wurde die Existenz von Göttern wiederlegt?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Seit dem gibt es Gottesbeweise, offenbar empfand man sie als nötig, und alle sind gescheitert. Seit dem steht fest, daß man zwar glauben kann, aber nicht muß. Damit ist ein Glaube auch nicht besser oder schlechter als der andere, es sei denn in der Auswirkung auf andere Menschen. |
Das ist wohl eher als grober Unfug zu bezeichnen. Der Versuch der Gottesbeweise resultiert aus einer rationalen Beschäftigung mit dem Glauben und seiner Inhalte:
| Zitat: |
Der Versuch eines Gottesbeweises steht zumindest tendenziell im Gegensatz zu jeder Form eines religiösen Irrationalismus, der jede wissenschaftliche Diskussion über Gott ablehnt. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Geschichte
Wikipedia sieht seine Wurzeln jenseits des christlichen Glaubens. Gescheitert sind Gottesbeweise nicht dadurch, dass sie falsch wären, sondern dass sie keine zwingende Beweiskraft haben.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und weil wir schon dabei sind: Unglauben ist einfach nur der Verzicht auf solch einen Glauben, nicht mehr aber auch nicht weniger. |
Unglaube ist eine Entscheidung, dem positiven Glauben an Sachverhalte den negativen Glauben an dessen Falschheit entgegen zu setzen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336689) Verfasst am: 31.07.2009, 10:13 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Schauen wir uns die Ausgangslage an. Ich behaupte Folgendes:
1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten. ... |
Ich habe nichts dagegen, dass Gott mit mir in Beziehung treten will.
Aber bitte ohne Mitwirkung seiner Speichellecker, Worttrixer, Geschäftemacher, Wichtigtuer, Besserwisser, Hofschranzen, usw. |
Kirchenkritik ist gesellschaftlich gut akzeptiert. Wer sich über irgend was aufregen will, dass sich nach Missstand aus Kreisen organisierten Glaubens anhört, kann meist mit Zustimmung rechnen. Mir ist das zu billig. |
Die meisten Christenfunktionäre sehe ich nicht als Gott-Kenner an, sondern als Leute, die so tun als wenn sie Gott kennen.
Heinrich Heine drückte das mal ungefähr so aus:
Der protestantische Pfaffe verhält sich so, als wenn er Gott gepachtet hätte,
der katholische Pfaffe verhält sich so als wenn er im Besitz Gottes wäre. |
Ich kann deine Einschätzung nicht nachvollziehen. Ich kenne niemanden, auf den deine Charakterisierung passen würde.
| Mai hat folgendes geschrieben: | Mit eigenen Worten würde ich sagen: viele Christen kneten sich Gott so zurecht wie sie ihn brauchen.
In diesem Sinne ist Gott eine christliche Knetmasse.
Ich aber möchte die Grundlage meines Lebens noch etwas gründlicher wissen.
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Die eigene Suche nach Wahrheit und Erkenntnis mag aufrichtig sein. Anderen eben jenes per se abzusprechen, ist es m.E. nicht.
| Mai hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Mein Glaube beruht zwar nicht auf dem Verhalten und denken anderer Leute, und auch ich finde so manches, was ich auch nicht optimal finde, was andere Christen so tun.
Aber ich habe auch Macken, die nicht weniger schlimm sind als die anderer Leute. |
Ok, ein kleiner Fortschritt in Richtung Selbsterkenntnis.
Du scheinst Dich innerhalb der christlichen Denkweise wohlzufühlen.
2000 Jahre lang immer nur „BibelJesusKirche, BibelJesusKirche, ...“ hören und denken ist mir zu wenig.
Ich bin auch neugierig auf andere Denkweisen, ohne sie herabzumindern.
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Dabei scheint die Betonung auf 'Andere' zu liegen. Wobei ich daran zweifele, ob du die, die du pauschal ablehnst, überhaupt verstanden hast.
| Mai hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In den Kirchen leben Menschen, ganz normale, mit ihren eigenen Schwächen. Viele geben sich ernsthaft Mühe, ihren Glauben angemessen umzusetzen. Und vieles funktioniert auch gar nicht mal so schlecht. Die Kirchen machen oft recht gute Arbeit. Sie helfen ihren Mitgliedern und anderen Menschen und liefern häufig das, was eben Menschen zum Leben brauchen. Gerade durch die Vielfalt gibt es Menschen die Möglichkeit, sich den Verein zu suchen, der einen selber am besten passt. Oder aber auf alle Formen der Organisation ganz zu verzichten. |
Helfen, ohne „BibelJesusKirche, BibelJesusKirche, …“-Missionierung wäre gut.
„BibelJesusKirche, …“ habe ich nämlich schon millionfach gehört.
Das muß ich keine 10 Millionen Mal zur Kenntnis nehmen.
Wenn ein armer Schlucker mich anspricht, dann kriegt er von mir etwas.
Ich verlange von ihm nicht, daß er meine Mai-Religion übernimmt.
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Das sind auch die Werte der Kirchen, die du gerade ablehnst. Worin unterscheidest du dich hierin?
| Mai hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die unsichtbare Kirche aller Christen hat die Aufgabe, |
Da kommt der christliche Imperialist zu Vorschein.
Über 2 Milliarden Christen sind Dir nicht genug?
Die christliche Mission kann den Hals nicht voll kriegen.
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Wo ist der Bezug zwischen meinem Posting und deinem Vorwurf?
Jede Anschauung, die sich selbst für substanziell hält, versucht diese auch zu vermitteln.Wenn sie es nicht täte, wäre sie selbst inkonsequent. Denn wenn ich davon überzeugt bin, dass meine Anschauung wahr, hilfreich oder nützlich sei, ich diese den anderen aber nicht sage, enthalte ich ihnen Wissen vor. Das wäre m.E. nicht zu rechtfertigen.
| Mai hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ein Befürworter, daß jeder Mensch seine individuelle Lebensphilosophie entwickeln sollte, weil er sich dann am optimalsten entfalten kann.
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Dein propagierter Individualismus scheint mir inkonsequent, denn du sprichst anderen eben das Recht ab, genau das zu tun. Es sei denn, man meint, dass die pauschale Verurteilungen bestimmter Glaubensrichtungen würde das Recht auf individuelle Entfaltung nicht einschränken.
Mit welchem Recht aber sollten die Ansichten der Einen Anderen nicht hilfreich sein?
| Mai hat folgendes geschrieben: |
Die Natur zeigt immer wieder, dass sie herausragende Persönlichkeiten gebiert.
Nach christlichem Verständnis werden diese in eine christliche Schublade einsortiert.
Würde Gott sich auf der Erde wieder verkörpern, dann würden ihn die Christen gnädigerweise in eine Kirchenschublade verstauen.
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Diese Pauschalierung erscheint mir höchst unpassend. Einige Christen befürchten durchaus, dass etwas derartiges geschehen könnte und sehen es als internen Misstand bestimmter Kreise an, vor allem der Fundamentalisten, eben den Glauben auf jene Weise falsch zu verstehen, dass er den Zugang zum lebendigen Gott versperrt.
Allerdings gilt dabei zu unterscheiden, wer was wie meint. Anderen das Denken in Schubladen vorzuwerfen und gerade dieses zu demonstrieren, hört sich jedoch nicht wie eine sachgerechte Kritik an.
| Mai hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | den Menschen bei ihrer Beziehung zu Gott zu helfen. |
Wenn nun die meisten Christen Gott gar nicht kennen, sondern sich nur einbilden ihn zu kennen?
Da wird es dann peinlich.
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Wer aber vermag das zu beurteilen außer Gott selber, oder jenen, die eben eine überlegene Kenntnis der Wahrheit haben?
| Mai hat folgendes geschrieben: | Das merken viele Andersdenkende. Da spotten dann viele Atheisten zu recht.
Und ein Sprichwort sagt ungefähr: „Wenns dem Esel zu gut geht, geht er aufs Glatteis.“
Wenn nun der liebe Gott keine Lust hat, sich dauerhaft von Christen vertreten und verwalten zu lassen? ...
Über „Der Geist Gottes weht wo er will.“ sollten die Christen mal genauer und gründlicher nachdenken.
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Es fällt mir schwer, deine Position von jener zu unterscheiden, die du gerade kritisierst. Deine Aufforderung an ungenannte Dritte, mal über dies oder das nachzudenken impliziert, dass sie jenes nicht bereits tun, man selbst jenes nachdenken allerdings nicht nötig habe.
| Mai hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo sie dieses Aufgabe erfüllt, kann man noch immer im Sinne eines Verbesserungsprozesses auch kritische Beiträge bringen. |
Ich habe das Christentum reichhaltigst kennengelernt.
Es haben mich nur sehr wenige Christen überzeugt.
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In welcher Weise? Dass sie auch glauben, was sie sagen? Dass sie gründlich über die wichtigen Dinge des Lebens nachdachten? So pauschal sagt mir der Satz nichts.
Aber gehen wir davon au, dass für Viele eine große Diskrepanz zwischen Reden und Tun vorhanden ist. Was sagt es dann? Das man sein Reden dem Tun anpassen soll, oder sein Tun dem Reden?
| Mai hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo es nicht passt, ist die Kirche in seiner konkreten Ausprägung eben nicht mehr erforderlich. |
So ist es.
Würdest Du mir einen lukrativen Bischofs-Job (für über 10 000 Euro pro Monat) anbieten, ich würde ihn nicht annehmen. …
Dann müsste ich Dinge erzählen, die meiner Überzeugung nicht entsprechen.
Damit wäre ich eine gekaufte oder bestochene oder korrupte Person.
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Eine sehr fiktive Vorstellung, die anscheinend sagen will, dass Menschen in Funktion in der Kirche eben nicht aufrichtig das sagen, was sie denken. In dieser Pauschlität Menschen unter Generalverdacht zu stellen und gleich zu verurteilen, liegt mir fern.
Etwas Anderes wäre es, wenn du auf den möglichen Interessenkonflikt verweist, den ein Funktionär einer jeden Organisation hat, wenn er Inhalte vertreten soll, die er persönlich vielleicht nicht teilt. Hier aber muss jeder selber wissen, was er in einer konkreten Situation entscheidet.
| Mai hat folgendes geschrieben: |
Kürzlich hatte ich ein Gespräch mit einem katholischen Professor.
Im Verlauf des Gesprächs sagte ich ihm: „Wäre ich Papst, dann würde ich den Menschen die religiöse Freiheit geben oder empfehlen.“
Darauf antwortete mir der Prof.: „Das würde die Kirche nicht erlauben.“
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Dieses Gesprächsfragment kann ich nicht nachvollziehen. Die RKK tritt de jure und de facto für Religionsfreiheit ein!
| Mai hat folgendes geschrieben: |
Nach außen redet die Kirche: „Vater –Sohn – Heiliger Geist“, intern handelt sie nach der heiligen Dreieinigkeit: „Macht – Macht – Macht.“
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Auch hier sehe ich nur eine Pauschalkritik, die ich nicht greifen kann. Was ist die Kirche? Etwas anderes als die Menschen, die nach höchst unterschiedlichen Motiven auch sehr unterschiedlich handeln? Dass für manche Menschen - innerhalb und außerhalb von Kirchen - Macht eine wichtige Rolle spielt, dürfte ein bekannter Allgemeinplatz sein. Diesen verbreiteten Zug, der aber nicht die Gesamtheit menschlicher Motive hinreichend beschreibt, allein der Kirche zuzuschreiben, erscheint mir absurd.
| Mai hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es geht beim Glauben aber nicht zuerst um die Kirche, sondern um Gott. |
So, so. Und kennst Gott?
Ach ja, Du meinst den Kirchen-Gott oder Ballancer-Gott!
Ok, ich werde Dir auch meinen Gott nennen:
ich Existiere, das ist Gott!
Jeder Mensch existiert, jeder Mensch ist Gott!
Die Existenz in jedem Menschen ist Gott!
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Die Wahrheit wird nicht durch den Glauben bestimmt, wohl aber sollte die Wahrheit den Glauben bestimmen. Offensichtlich gibt es auch Irrtum, sonst würden hier keine derartig vielen unterschiedlichen Ansichten bestehen. Wenn aber die Wahrhiet nicht mehr im Ziel des Glaubens steht, hat der Glaube seinen Anspruch auf Gültigkeit verwirkt.
Wenn du also glaubst, dass deine Darstellung der Wirklichkeit entspricht, dann ist es auch dein Recht, dies zu vertreten. Mit welchem Recht willst du aber anderen selbiges absprechen?
| Mai hat folgendes geschrieben: |
Diese Existenz braucht keine Bestätigung einer Bibel oder eines Kirchenfunktionärs.
Die Bestätigung eines heiligen Buches ist zweitrangig.
Vor 10 000 Jahren hat es noch keine Bibel gegeben und damit auch keinen Christen-Gott.
Der Bibel- oder Christen-Gott ist also von der Bibel abhängig.
Aber vor 10 000 Jahren gabs Menschen und damit die Existenz der Menschen.
Gegen diese Existenz (=Gott) wird Dein Bibel- oder Kirchengott auf die Dauer nicht bestehen können.
Auf dem Ozean der Existenz ist Dein Kirchen- oder Ballancergott eine Welle unter vielen Wellen!  |
Ich verstehe Gott nicht als Waffe. Wenn Gott als solches angesehen wird, instrumentalisiert man ihn und macht sich des Missbrauches schuldig.
Meine Sicht ist, dass Gott der Urheber allen seins ist. darum existiert er in Ewigkeit. Dass sich Offenbarung allerdings in der Zeit ereignet und mit der Entwicklung der Menschen korrespondiert, ist hieran kein logisches Problem.
Deine Ansicht, einen anderen Glauben als den deinen eben jenem untergeordnet zu halten, ist nur natürlich. Denn jede Entscheidung hat logische Konsequenzen. Die Wahl eines Glaubens hat die Konsequenz, andere Glaubnespositionen nicht für in gleicher Weise wahr zu halten. Das aber sagt nichts über die Wirklichkeit an sich aus, sondern etwas über die eigene Entscheidung zu dieser.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1336693) Verfasst am: 31.07.2009, 10:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und weil wir schon dabei sind: Unglauben ist einfach nur der Verzicht auf solch einen Glauben, nicht mehr aber auch nicht weniger. |
Unglaube ist eine Entscheidung, dem positiven Glauben an Sachverhalte den negativen Glauben an dessen Falschheit entgegen zu setzen. |
Damit wären wir wieder beim alten Problem: was ist die "Standardposition" in Abwesenheit aller Evidenz. Du behauptest, beide Positionen seien gleichrangig. Ich (und andere Atheisten) behaupten, dass sie es nicht sind, weil man aus methodischen Gründen in Abwesenheit von Evidenz von der Nichtexistenz ausgehen muss. Dass diese Position die vernünftigere ist, zeigt eine Auflistung all der Dinge, an die wir üblicherweise aufgrund mangelnder Evidenz nicht glauben, und bei denen niemand auf die Idee kommen würde, der Glaube an sie sei gleichrangig zu behandeln wie der Unglaube: Feen, rosa Einhörner, fliegende Spaghettimonster etc.. Gott mit diesen in eine Reihe zu stellen, halte ich für methodisch geboten.
Dass man überhaupt versucht, gegen diese Position anzuargumentieren, erstaunt mich immer wieder. Klar kann man glauben, was man will, aber die Behauptung, Glaube und Unglaube an diese Dinge (siehe obige Liste) seien gleich vernünftig oder unvernünftig, gleich begründbar, die ist - Entschuldigung - hanebüchen.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1336704) Verfasst am: 31.07.2009, 10:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Problem, welches Atheisten mit dem Christlichen Glauben haben ist nicht, dass Christen eben etwas für wichtig halten, was ihnen eben nicht wichtig ist, sondern weil damit ein Anspruch verbunden ist, der das Leben der Menschen maßgeblich beeinflusst.
Dein Feenbeispiel müsst, um eine Analogie zu sein, lauten:
Wofür würdest du dich entscheiden, wenn dein Leben eine wichtige Wendung erfahren würde, wenn du an Feen glauben würdest. |
Das ist falsch. Atheisten haben kein Problem damit, dass der christliche Glaube Ansprüche stellt, sondern damit, dass er dabei privilegiert ist und deshalb (und nur deshalb) überhaupt das Leben von Menschen - und zwar von Kindesbeinen an - massgeblich beeinflussen kann. |
Nicht ganz richtig. Ich denke, dass viele Atheisten (ich eingeschlossen) genau damit ein Problem haben: dass nämlich der christliche Glaube (oder auch nur Christen im Namen ihres Glaubens, der Unterschied ist für die Praxis irrelevant) Ansprüche stellt bzw. stellen an das Leben einer Gemeinschaft, der sowohl der Atheist als auch der Christ angehören. Solange der Glaube Weltanschauung bleibt, ist er kein Problem, aber sobald daraus Religion wird, wird es unvermeidlicherweise auch politisch. Ich als Atheist fordere von den Gläubigen, von ihrer Religion nicht über Gebühr behelligt zu werden. Was "über Gebühr" heißt, darüber kann man natürlich streiten, aber Ausgrenzung aufgrund von Nichtreligiosität und Konformitätsdruck zur Teilnahme an christlichen Riten - was man in vielen Gebieten Deutschlands immer noch erlebt - gehört definitiv dazu.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1336709) Verfasst am: 31.07.2009, 11:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schauen wir uns die Ausgangslage an. Ich behaupte Folgendes:
1. Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten.
2. Er entzieht sich eines zwingenden Beweises dafür oder dagegen, um dem Menschen die Freiheit zu lassen, sich auch von ihm abzwenden.
3. Die Existenz Gottes und seines Handelns entzieht sich darum empirischer Überprüfbarkeit. |
Punkt 3 ist ein klassisches non sequitur, weil aus der Unmöglichkeit eines eindeutigen Beweises überhaupt nicht folgt, dass gar keine empirischen Prüfungen möglich sind.
Wenn Gott mit uns in Beziehung treten will und das auch angeblich ständig tut, dann sind seine diesbezüglichen Anstrengungen zwangsläufig für uns wahrnehmbar. Die in einem anderen Thread mehrfach aufgeworfene Frage, wie Menschen auf nichtempirische Weise an Informationen über Gott kommen sollen, ist auch weiterhin offen.
Geschehnisse, die auf Gottes Handeln zurückgeführt werden, wie Gebetserhörungen, Totenerweckungen, Heilungen und alle möglichen sonstigen Wunder sind reale Geschehnisse, die von Menschen wahrgenommen und berichtet wurden. Thomas hat für die empirische Überprüfung der Auferstehung gesorgt und sowohl AT als auch NT sind voll von Berichten, wie sich anhand realer Geschehnisse die Macht und damit Existenz Gottes erwiesen hat. Wenn Gottes Handeln empirisch nicht überprüfbar ist, dann hast du automatisch auch keinerlei Belege mehr für die Auferstehung Jesu, weil die angeblichen Zeugen ja dann auch keine empirischen Beobachtungen mehr zum Sachverhalt gemacht haben können. Alles, was in der Bibel über historische Wunder und Handeln Gottes berichtet wird, ist damit hinfällig. Dasselbe trifft auf jede Prophezeiung zu, die ebenfalls als Beleg für Existenz und Handeln Gottes gehandelt werden, inklusive der, die sich angeblich auf Jesus beziehen. Was soll eine Prophezeiung anderes sein als eine Prognose über ein zukünftiges Geschehen mit der klaren Absicht, dass später empirisch überprüft werden soll, ob dieses eintritt und wenn dies eintritt, es sich um einen empirischen Beleg für Handeln und Existenz Gottes handelt?
Ein Gott, dessen Handeln sich nicht empirisch überprüfen lässt, wäre ein Gott, der nicht mit unserer Welt interagiert und im Hinblick auf einen so konstruierten Gott wäre ich eher Agnostiker als Atheist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Sätze stimmen, dürfte die empirische Falsifizierbarkeit nicht gegeben sein. Damit reiht sich die Aussage zur Existenz Gottes in die Paradigmen ein, wie z.B. das ein Satz immer auf einen Hinreichenden Grund zurückgeführt werden kann, oder dass das Leben natürlich Entsctanden sei, oder das Alle Arten aus einem gemensamen Vorfahren abstammen. Bei all diesen Paradigmen ist eine Falsifizierbarkeit nicht unmittelbar gegeben. |
Der Hinreichende Grund entstammt nicht einer empirischen Wissenschaft und die Aussagen über die natürliche Entstehung des Lebens und der Verwandtschaft sind nur im Hinblick auf Historizität des Geschehens nicht falsifizierbar. Das heisst, selbst wenn heute demonstriert würde, dass Gott existiert und handelt und meinetwegen Leben erschaffen kann, hieße das, völlig strenggenommen nicht automatisch, dass das Leben nicht trotzdem natürlich entstanden wäre. Allerdings würde dies trotzdem mindestens bedeuten, dass die Evolutionstheorie nicht mehr die beste und plausibelste Erklärung für Leben, wie es sich uns darstellt, wäre, dies wäre dann sehr wohl falsifiziert. Die Gleichsetzung ist schon deswegen abstrus, weil die Evolutionstheorie explizit auf empirischen Befunden und ihrer möglichen Erklärung beruht, während für Gott ja gar keine empirischen Daten vorhanden sind, wenn man deine Aussage ernst nimmt. Dass die Wahl als "Paradigma" hier identisch sei, ist wenig überzeugend.
Du setzt hier in unzutreffender Weise "für uns nicht empirisch prüfbar" mit "grundsätzlich nicht empirisch prüfbar" gleich. Wir können zwar weder die Entstehung des Lebens noch die Auferstehung Jesu exakt reproduzieren (ersteres evtl. irgendwann aber unter der Prämisse der Konstanz von Naturgesetzen, die man prinzipiell anzweifeln könnte). Nichtsdestrotrotz sind die Wunder Jesu und seine Auferstehung grundsätzlich als angebliche reale Ereignisse von den Zeitgenossen überprüfbar gewesen und deine Absage an empirische Prüfbarkeit hätte hier dann, wie gesagt, fatale Konsequenzen für die gesamte biblische Überlieferung, ganz abgesehen, dass Gott nach christlichem Glauben auch heute noch in für Menschen sichtbarer Weise agiert, Gebete erhört oder Prophezeihungen erfüllt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum auch die Gegenfrage: Warum sollte eine Falsifizierbarkeit des Glaubens überhaupt gegeben sein? Immerhin wird doch gerade nicht behauptet, dass es um empirische Beweisbarkeit geht? |
Die Falsifizierbarkeit sollte gegeben sein, wenn das System a)fallibilistisch wäre und b) die eigenen Grundannahmen tatsächlich grundsätzlich bezweifelt werden können. Genau das habe ich die ganze Zeit für fraglich gehalten.
Dein versuchter Nachweis der Inkonsistenz der AT-Genozide ist zudem erstens ebenfalls eine emprirische Untersuchung, die eigentlich ja gar keine Ergebnisse bringen dürfte und zweitens ist nicht ersichtlich, wieso die entsprechenden Berichte mit den von dir hier genannten drei Punkten nicht in Einklang zu bringen sein sollen. Du müsstest also noch mehr Grundannahmen machen, um hier eine Inkonsistenz nachzuweisen. Genauso verhält es sich mit der von dir nach wie vor nicht beantworteten Frage, inwieweit richtiges Verständnis der wahren biblischen Grundsätze zu verbrecherischem Handeln führen kann. Du hast als Definition für diese übergreifende Lehre bisher das Glaubensbekenntnis und den Glauben an die Autorität der Schrift gebracht und auch hier ist ohne weitere Zusatzannahmen nicht zu sehen, inwieweit sich beispielsweise Ketzerverfolgung damit explizit nicht in Einklang bringen lassen soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im zitierten Posting ging es um die Behauptung einer wissenschaftlichen These. Diese muss, um den Anspruch der Wissenschaft zu genügen, auch falsifizierbar sein. Die Gottesbehauptung ist aber keine wissenschaftliche These und steht auch nicht unter diesem Anspruch. |
Vielleicht müsstest du dann präzisieren, auf welcher "Sachebene" wir dann diskutieren sollten und inwieweit denn hier eine Trennung der persönliche von der Sachebene vorliegen kann. Wie kannst du ohne Rückgriff auf die persönliche Ebene des Glaubens an die nichtfalsifizierbare Existenz Gottes erst mal auf die Idee kommen, dass die Bibel sein Wort ist und glaubwürdig ist, speziell, wie die nur dort berichteten Zeugnisse für Wunder und Auferstehung glaubwürdig sein sollen?
Bliebe man hier auf der Sachebene, würde das bedeuten: jemand behauptet, andere Menschen hätten gesehen, wie eine Person auf Wasser lief, Kranken heilte, mit Dämonen redete, starb und wieder lebendig wurde und es ist die rationalste Entscheidung, dies als korrekte Berichte anzunehmen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1336749) Verfasst am: 31.07.2009, 12:27 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Problem, welches Atheisten mit dem Christlichen Glauben haben ist nicht, dass Christen eben etwas für wichtig halten, was ihnen eben nicht wichtig ist, sondern weil damit ein Anspruch verbunden ist, der das Leben der Menschen maßgeblich beeinflusst.
Dein Feenbeispiel müsst, um eine Analogie zu sein, lauten:
Wofür würdest du dich entscheiden, wenn dein Leben eine wichtige Wendung erfahren würde, wenn du an Feen glauben würdest. |
Das ist falsch. Atheisten haben kein Problem damit, dass der christliche Glaube Ansprüche stellt, sondern damit, dass er dabei privilegiert ist und deshalb (und nur deshalb) überhaupt das Leben von Menschen - und zwar von Kindesbeinen an - massgeblich beeinflussen kann. |
Ist das auch dein persönliches Problem mit dem (christlichen) Glauben? |
Wie meinst Du die Frage? Ich war nie religiös und wurde auch nicht religiös erzogen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336752) Verfasst am: 31.07.2009, 12:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Problem, welches Atheisten mit dem Christlichen Glauben haben ist nicht, dass Christen eben etwas für wichtig halten, was ihnen eben nicht wichtig ist, sondern weil damit ein Anspruch verbunden ist, der das Leben der Menschen maßgeblich beeinflusst.
Dein Feenbeispiel müsst, um eine Analogie zu sein, lauten:
Wofür würdest du dich entscheiden, wenn dein Leben eine wichtige Wendung erfahren würde, wenn du an Feen glauben würdest. |
Das ist falsch. Atheisten haben kein Problem damit, dass der christliche Glaube Ansprüche stellt, sondern damit, dass er dabei privilegiert ist und deshalb (und nur deshalb) überhaupt das Leben von Menschen - und zwar von Kindesbeinen an - massgeblich beeinflussen kann. |
Also mal ganz langsam. Es geht also gar nicht darum, dass Christen unbehelligt glauben dürften, was sie glauben, ohne dafür diffamiert oder verfolgt zu werden, sondern um eine angebliche Privilegierung. Das also sei das Problem.
Welcher Art sei nun die Privilegierung gegenüber was?
Du meinst hier nicht den Staatsvertrag, der sich geschichtlich aus der Sekularisierung - der Enteignung von Kirchengütern - begründet?
Warum wird dann dieses Thema hier nicht systematisch diskutiert, sondern nur mal gelegentlich unscharf unter plakativer Unkenntnis seiner Voraussetzungen?
Und warum schreiben dann so viele Foristen hier so glühend engagierte Beiträge, die weit über dieses Thema hinaus gehen?
PS.: Sprichst du von dir, oder meinst du manche oder gar alle Atheisten, wenn du die Position 'der' Atheisten vorstellst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336761) Verfasst am: 31.07.2009, 13:07 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und weil wir schon dabei sind: Unglauben ist einfach nur der Verzicht auf solch einen Glauben, nicht mehr aber auch nicht weniger. |
Unglaube ist eine Entscheidung, dem positiven Glauben an Sachverhalte den negativen Glauben an dessen Falschheit entgegen zu setzen. |
Damit wären wir wieder beim alten Problem: was ist die "Standardposition" in Abwesenheit aller Evidenz. Du behauptest, beide Positionen seien gleichrangig. Ich (und andere Atheisten) behaupten, dass sie es nicht sind, weil man aus methodischen Gründen in Abwesenheit von Evidenz von der Nichtexistenz ausgehen muss. Dass diese Position die vernünftigere ist, zeigt eine Auflistung all der Dinge, an die wir üblicherweise aufgrund mangelnder Evidenz nicht glauben, und bei denen niemand auf die Idee kommen würde, der Glaube an sie sei gleichrangig zu behandeln wie der Unglaube: Feen, rosa Einhörner, fliegende Spaghettimonster etc.. Gott mit diesen in eine Reihe zu stellen, halte ich für methodisch geboten. |
Diese Gleichsetzung ist absurd, denn es werden damit wiederholt Kategoriefehler formuliert.
Gott als ersten Grund und Schöpfer aller dinge zu verstehen, ist eine Abstraktion, die sich aus der Existenz alles Seienden herleitet. Die Philosophie hat sich seit jahrhunderten mit dem Thema beschäftigt. Das hat keine Schnittmenge mit dem Glauben an Beliebiges.
Die Ausprägung des Glaubens an eine Offenbarung Gottes hat Bezug zu einer Erfahrung, die Dritte oder man selber gemacht haben. Die Einschätzung der Offenbarungsansprüche werden mit Glauben oder Unglauben bezeichnet.
Was aber sollten die anderen Objekte sein, an die Geglaubt oder nicht geglaubt wird? Beziehen die sich auf abstrakte weltanschauliche Fragestellungen? Oder auf konkrete Offenbarungserlebnisse? Zur Existenz der genannten Objekte:
Feen: Ich kenne niemanden, der hier seine Erfahrungen darlegte, sondern lediglich Erzählungen, die ganz bewusst auf einen Wahrheitsanspruch verzichten. Möglicherweise gibt es hier einen Bezug zum Engelglauben oder Animismus. Ob hier irgend welche unsichtbare Wesenheit existieren oder nicht, kann ich nicht sagen. Ich habe keine konkreten Erfahrungen und sehe keinen Anlass, mich zu nicht gelieferten Erfahrungsberichten zu äußern.
rosa Einhörner: Hierbei handelt es sich um eine Verfremdung von Vokssagen, die ohne konkrete Erlebnissberichte eine märchenhafte Welt beschreiben, vielleicht als allegorische Geschichten. Die Verfremdung, die meist durch die Attributierung mit zugleich 'rosa' und 'unsichtbar' genannt wird, löst sich von dieser Wurzel und versucht die Unglaubwürdigkeit der sogenannten Objekte zu demonstrieren. Warum also sollten Objekte, deren Darstellung auf Unglaubwürdigkeit aufbaut, verglichen werden mit Glauben, die für Millionen von Menschen so lebensprägend waren, dass es als die entscheidende kuturprägende Strömung aufgefasst werden kann. Allein der Vergleich, der den Kategoriefehler offensichtlich macht, zeigt ein erschreckendes Mass an Irrationalität.
fliegende Spaghettimonster - Ebenso eine synthetische Geschichte, die nicht darauf abzielt, eine ernsthafte Weltdeutung zu liefern, sondern lediglich einen vermeintlichen Glauben zu persiflieren. Dabei wird wie beim URE keineswegs der Versuch gemacht, die offensichtlichen Unterschied zu einem echten Glauben zu verschleiern. FSM und URE stellen bildhaft die Vorstellung der Nicht-gläubigen von den Gläubigen dar und zeigen dadurch, dass sie nicht wissen, wovon sie gerne reden.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Dass man überhaupt versucht, gegen diese Position anzuargumentieren, erstaunt mich immer wieder. Klar kann man glauben, was man will, aber die Behauptung, Glaube und Unglaube an diese Dinge (siehe obige Liste) seien gleich vernünftig oder unvernünftig, gleich begründbar, die ist - Entschuldigung - hanebüchen. |
Und wer behauptet diesen Unsinn?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1336770) Verfasst am: 31.07.2009, 13:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Gleichsetzung ist absurd, denn es werden damit wiederholt Kategoriefehler formuliert.
Gott als ersten Grund und Schöpfer aller dinge zu verstehen, ist eine Abstraktion, die sich aus der Existenz alles Seienden herleitet. Die Philosophie hat sich seit jahrhunderten mit dem Thema beschäftigt. Das hat keine Schnittmenge mit dem Glauben an Beliebiges. |
Zue dieser immer wieder angeführten Behauptung siehe Vorbemerkung zu den Gottesbeweisen. Gott als erster Grund und Schöpfer folgt nicht logisch aus der Existenz allen Seienden, empirische Stützung wird verweigert (warum wohl?). Daher ist jene Gleichsetzung nicht absurd. Den Kategorienfehler begehst du.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1336781) Verfasst am: 31.07.2009, 14:01 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Gleichsetzung ist absurd, denn es werden damit wiederholt Kategoriefehler formuliert.
Gott als ersten Grund und Schöpfer aller dinge zu verstehen, ist eine Abstraktion, die sich aus der Existenz alles Seienden herleitet. Die Philosophie hat sich seit jahrhunderten mit dem Thema beschäftigt. Das hat keine Schnittmenge mit dem Glauben an Beliebiges. |
Zue dieser immer wieder angeführten Behauptung siehe Vorbemerkung zu den Gottesbeweisen. Gott als erster Grund und Schöpfer folgt nicht logisch aus der Existenz allen Seienden, empirische Stützung wird verweigert (warum wohl?). Daher ist jene Gleichsetzung nicht absurd. Den Kategorienfehler begehst du. |
Abgesehen davon ist die Abstraktion ja eine argumentative Flucht aus dem Konkreten: Wir wollen aber mal nicht vergessen, dass es sich beim "ersten Grund und Schöpfer aller Dinge" doch wohl weiterhin um den guten alten Jahwe handeln soll. Ich würde den philosophischen Gott erst dann diskutieren wollen, wenn die Gegenseite eingesteht, dass es sich dabei nicht um den in der Bibel beschriebenen personalen Gott handeln kann. Ansonsten dürfte eine Diskussion mit einer Parkuhr ergiebiger sein.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336810) Verfasst am: 31.07.2009, 15:38 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Gleichsetzung ist absurd, denn es werden damit wiederholt Kategoriefehler formuliert.
Gott als ersten Grund und Schöpfer aller dinge zu verstehen, ist eine Abstraktion, die sich aus der Existenz alles Seienden herleitet. Die Philosophie hat sich seit jahrhunderten mit dem Thema beschäftigt. Das hat keine Schnittmenge mit dem Glauben an Beliebiges. |
Zue dieser immer wieder angeführten Behauptung siehe Vorbemerkung zu den Gottesbeweisen. Gott als erster Grund und Schöpfer folgt nicht logisch aus der Existenz allen Seienden, empirische Stützung wird verweigert (warum wohl?). Daher ist jene Gleichsetzung nicht absurd. Den Kategorienfehler begehst du. |
Die Zuweisung des Ersten Grundes zu Gott wurde bereits von Aristoteles durchgeführt. Als Vater der Logik steht er zwar nicht über den Gesetzen der Logik, die er begründete, kann aber dennoch eine etwas respektvollere Berücksichtigung seines Argumentes rechnen. Auch wenn spätere Autoren, vor allem Kant, Aristoteles nicht folgen wollten, kann man den Gedanken durchaus vertreten, auch wenn ich eine zwingende Logik hier nicht behaupten will, sondern lediglich eine naheliegende Vermutung.
Ich verweise auf meine Argumentation, dass die Alternative zum Ersten Grund der IR ist, den ich als logisch unhaltbar darstellte. Die Assoziation des Ersten Grundes mit Gott ist sicher Abhängig von der Vorstellung Gottes. Solange dieser aber nicht näher bezeichnet wird und lediglich als eben jener Erste Grund verstanden wird, ist dagegen nichts einzuwenden.
Die Assoziation des biblischen Offenbarungsgottes mit dem aristotelischen Ersten Grund wurde in der Geistesgeschichte bereits sehr lange und oft exerziert, zuweilen auch kritisiert. Verbleiben wir dabei: Hier ist eine Assoziation nicht zwingend, aber möglich. Nichts anderes aber habe ich auch behauptet, insbesondere da in meinem Beitrag auf die unterschiedlichen Ansätze ausdrücklich verwiesen wurden. Hier liegt also kein Kategoriefehler vor.
Die Kategorie der (ernstgemeinten) Offenbarung und die Kategorie der philosophischen Ursprungsfrage wurden beide mit den genannten Alternativen verglichen und keine Kategorie-Übereinstimmung festgestellt. deine Argument entbehrt der Grundlage.
Zu Dittmar-online:
| Zitat: |
Denn dass man sich "auf den Glauben einlassen muss" spricht nicht für einen spezifischen Glauben, sondern nur für den Glauben schlechthin - sei es für einen Glauben an Gott, an UFOs, an paranormale Phänomene, an Zeus, an unsichtbare rosa Einhörner, an hinduistische Gottheiten usw. usf. Denn alle Glaubensrichtungen argumentieren damit, dass man sich auf den Glauben "erstmal" einlassen sollte, damit man seine Wahrheit erkennen kann. Soll man nun an alles erstmal vorbeugend glauben und erkennt man dann die Wahrheit von allem, auch wenn es sich zum Teil in extremen Maße widerspricht? Wohl kaum. |
Das ist das übliche non-sequitur Geschwurbel. Sollte man sich also 'erstmal' auf die Gedanken von Dittmar einlassen und damit einen Deutungsrahmen über alle anderen Vorstellungen apriori adaptieren? Das kann man nach eigenem Ermessen tun, verhält sich darin aber in nichts anders die ansonsten kritisierten anderen Glaubensrichtungen. Zu suggerieren, dass hier etwas grundsätzlich anderes vorläge, ist allerdings nur für seine Glaubensbrüder seriös.
Natürlich geht es keinem um den Glauben schlechthin, denn jeder, der etwas substanzielles vertritt ist es eben nicht egal, ob jemand das entgegengesetzte, eben das erkannte Falsche glaubt. Vielmehr geht es ja bei Menschen, die hierin meine Sicht teilen, das jeder ohnehin Glaubensentscheidungen trifft in Fragen, die eben nicht eindeutig entscheidbar sind. Es geht darum also nicht, dass sie glauben, sondern was sie glauben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336817) Verfasst am: 31.07.2009, 15:48 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon ist die Abstraktion ja eine argumentative Flucht aus dem Konkreten: Wir wollen aber mal nicht vergessen, dass es sich beim "ersten Grund und Schöpfer aller Dinge" doch wohl weiterhin um den guten alten Jahwe handeln soll. Ich würde den philosophischen Gott erst dann diskutieren wollen, wenn die Gegenseite eingesteht, dass es sich dabei nicht um den in der Bibel beschriebenen personalen Gott handeln kann. |
Spätestens seit der Scholastik, wahrscheinlich aber auch schon in der Antike und bei Paulus selbst wurde diese Identifikation vorgenommen. Wohl wissend, dass es sich um unterschiedliche Zugangsweisen handelt. Denn die Offenbarung Gottes in der Natur, d.h. dem Seienden, ist bei weitem nicht so inhaltlich klar wie dies in den Akten der Offenbarung ist.
Aus der Akzeptanz des aristotelischen Ersten Grundes lassen sich auch durchaus deistische Vorstellungen bedienen, wie wohl auch christliche. Nachvollziehbar ist hier eher ein Monotheismus und eine gewisse Kompatibilität mit allen monotheistischen Strömungen.
Die andere Richtung, vom Judentum oder Christentum auf den Ersten Grund zu schließen, ist dagegen wesentlich einfacher: In dieser Richtung bildet sich eine Abbildung geradezu an.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1336819) Verfasst am: 31.07.2009, 15:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Zuweisung des Ersten Grundes zu Gott wurde bereits von Aristoteles durchgeführt. Als Vater der Logik steht er zwar nicht über den Gesetzen der Logik, die er begründete, kann aber dennoch eine etwas respektvollere Berücksichtigung seines Argumentes rechnen. Auch wenn spätere Autoren, vor allem Kant, Aristoteles nicht folgen wollten, kann man den Gedanken durchaus vertreten, auch wenn ich eine zwingende Logik hier nicht behaupten will, sondern lediglich eine naheliegende Vermutung.
(....)
Geschwurbel. |
So würde ich das auch nennen, aber:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Diese 'Argumentation', die ein Mindestmaß an Respekt gegenüber seinem Diskussionspartener vermissen lassen, lese und kommentiere ich nicht mehr. Viel Spaß am Stammtisch.
Falls du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, solltest du deratige Provokationen unterlassen. |
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1336832) Verfasst am: 31.07.2009, 16:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Zue dieser immer wieder angeführten Behauptung siehe Vorbemerkung zu den Gottesbeweisen. Gott als erster Grund und Schöpfer folgt nicht logisch aus der Existenz allen Seienden, empirische Stützung wird verweigert (warum wohl?). Daher ist jene Gleichsetzung nicht absurd. Den Kategorienfehler begehst du. |
Die Zuweisung des Ersten Grundes zu Gott wurde bereits von Aristoteles durchgeführt. Als Vater der Logik steht er zwar nicht über den Gesetzen der Logik, die er begründete, kann aber dennoch eine etwas respektvollere Berücksichtigung seines Argumentes rechnen. Auch wenn spätere Autoren, vor allem Kant, Aristoteles nicht folgen wollten, kann man den Gedanken durchaus vertreten, auch wenn ich eine zwingende Logik hier nicht behaupten will, sondern lediglich eine naheliegende Vermutung.
Ich verweise auf meine Argumentation, dass die Alternative zum Ersten Grund der IR ist, den ich als logisch unhaltbar darstellte. Die Assoziation des Ersten Grundes mit Gott ist sicher Abhängig von der Vorstellung Gottes. Solange dieser aber nicht näher bezeichnet wird und lediglich als eben jener Erste Grund verstanden wird, ist dagegen nichts einzuwenden. |
Ich fasse zusammen: Aus der Existenz des Seienden lässt sich nicht logisch auf einen proton kinoun akineton oder eine causa prima schließen, ebenso falsch ist deine Aussage, ein IR sei logisch widersprüchlich (dass unsere Fähigkeite der mentalen Repräsentation limitiert sind, bedeutet nicht, dass Unendlichkeiten logisch widersprüchlich sind, noch dass diese Limitierungen das Seiende limitieren; also auch hier ein falscher Schluss). Deiner Vermutung fehlt es also an Logik und an empirischer Stützung; hier von einer "naheliegenden" Vermutung zu sprechen, könnte wohlwollend als mutig, weniger wohlwollend als recht dreist bezeichnet werden.
Bleibt die Frage, in welchem Sinne von Wahrheit ist eine Aussage à la "Gott ist die Liebe" überhaupt wahrheitsfähig?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336835) Verfasst am: 31.07.2009, 16:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Zuweisung des Ersten Grundes zu Gott wurde bereits von Aristoteles durchgeführt. Als Vater der Logik steht er zwar nicht über den Gesetzen der Logik, die er begründete, kann aber dennoch eine etwas respektvollere Berücksichtigung seines Argumentes rechnen. Auch wenn spätere Autoren, vor allem Kant, Aristoteles nicht folgen wollten, kann man den Gedanken durchaus vertreten, auch wenn ich eine zwingende Logik hier nicht behaupten will, sondern lediglich eine naheliegende Vermutung.
(....)
Geschwurbel. |
So würde ich das auch nennen, aber:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Diese 'Argumentation', die ein Mindestmaß an Respekt gegenüber seinem Diskussionspartener vermissen lassen, lese und kommentiere ich nicht mehr. Viel Spaß am Stammtisch.
Falls du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, solltest du deratige Provokationen unterlassen. |
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Ich habe den Text von Dittmar als Geschwurbel bezeichnet, mit diesem stehe ich allerdings nicht - zumindest nicht unter diesem Namen - in Diskussion. Falls sich der Verfasser unter anderem Nick hier befindet, könnten ich diesen Vorwurf, bei allem Respekt auch weiter konkretisieren. Allerdings habe ich auch inhaltliche bereits erläutert, warum dies Geschwurbel ist.
Hier aber hast du offensichtlich den Vorwurf von Step, der mir 'pastorales Geschwurbel' in der direkten Kommunikation vorwarf, nicht beachtet. Denn er hat diesen Vorwurf nur pauschalierend diffamierend vor die Füße geworfen, in dem er sich schlicht weigerte, weine Argumentation zu Kenntnis zu nehmen, die eben nicht in sein Weltbild passte. Eine inhaltliche Auseinandersetzung, oder gar ein Argument, fehlte.
Ist es dir eigentlich möglich, einen kontextuellen Zusammenhang zu verstehen, oder ist dein Horizont auf einzelne Schlagworte begrenzt?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336849) Verfasst am: 31.07.2009, 17:05 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Zue dieser immer wieder angeführten Behauptung siehe Vorbemerkung zu den Gottesbeweisen. Gott als erster Grund und Schöpfer folgt nicht logisch aus der Existenz allen Seienden, empirische Stützung wird verweigert (warum wohl?). Daher ist jene Gleichsetzung nicht absurd. Den Kategorienfehler begehst du. |
Die Zuweisung des Ersten Grundes zu Gott wurde bereits von Aristoteles durchgeführt. Als Vater der Logik steht er zwar nicht über den Gesetzen der Logik, die er begründete, kann aber dennoch eine etwas respektvollere Berücksichtigung seines Argumentes rechnen. Auch wenn spätere Autoren, vor allem Kant, Aristoteles nicht folgen wollten, kann man den Gedanken durchaus vertreten, auch wenn ich eine zwingende Logik hier nicht behaupten will, sondern lediglich eine naheliegende Vermutung.
Ich verweise auf meine Argumentation, dass die Alternative zum Ersten Grund der IR ist, den ich als logisch unhaltbar darstellte. Die Assoziation des Ersten Grundes mit Gott ist sicher Abhängig von der Vorstellung Gottes. Solange dieser aber nicht näher bezeichnet wird und lediglich als eben jener Erste Grund verstanden wird, ist dagegen nichts einzuwenden. |
Ich fasse zusammen: Aus der Existenz des Seienden lässt sich nicht logisch auf einen proton kinoun akineton oder eine causa prima schließen, ... |
Du fasst nichts zusammen, sondern wiederholst dein Position und vermeidest, auf mein Argument einzugehen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ...ebenso falsch ist deine Aussage, ein IR sei logisch widersprüchlich (dass unsere Fähigkeite der mentalen Repräsentation limitiert sind, bedeutet nicht, dass Unendlichkeiten logisch widersprüchlich sind, noch dass diese Limitierungen das Seiende limitieren; also auch hier ein falscher Schluss). |
Du bist auch hier nicht auf mein Argument eingegangen. Denn ich habe nicht argumentiert, dass es einem Menschen nicht möglich sei, eine Infinite Regression durchzuführen, sondern dass auch ein Laplace'scher Dämon das nicht könnte. Weiter: Durch den definitorischen Ausschluss einer Abbruchbedingung invalidiert sich dieser Schluss als Zirkelschluss, der apriori eine Infinite Kette postuliert und diese hinter einem Verfahren versteckt, dass zu keinem anderen Ergebnis gemäß Definition kommen kann. Nicht die Unendlichkeit ist logisch widersprüchlich, sondern ein Verfahren, dass kein anderes Ergebnis als das postulierte zulässt.
Damit wird dein Vorwurf des falschen Schlusses gegenstandslos.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Deiner Vermutung fehlt es also an Logik und an empirischer Stützung; hier von einer "naheliegenden" Vermutung zu sprechen, könnte wohlwollend als mutig, weniger wohlwollend als recht dreist bezeichnet werden. |
Deinem Vorwurf fehlt die Grundlage. Da die Alternative zum ersten Grund, eine postulierte Unendlichkeit, selber dem Satz vom hinreichenden Grund nicht entspricht, ist auch mit dem Verweis auf die Kosmologie des Urknalls sehr wohl von einem Ersten Grund naheliegend auszugehen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Bleibt die Frage, in welchem Sinne von Wahrheit ist eine Aussage à la "Gott ist die Liebe" überhaupt wahrheitsfähig? |
Wahrheitsfähig verstehe ich als die grundlegende Möglichkeit, dass ein Satz in Kohärenz mit der Wirklichkeit sein könnte.
Die hier gemachte Definition: 'Gott ist die Liebe' ist allerdings auf der Grundlage der bereits geleisteten Definitionen zu verstehen. Darin wurde die Liebe als unbedingte Bejahung und Zugewandtheit bezeichnet. Durch Zuweisung der schlechthinnigen Existenz zu einem klar positiven Wert gegenüber der Nichtexistenz und der Aussage, dass Gott eben diese aufgrund seines Willens schuf, ist die Aussage allerdings völlig stimmig. Mithin wird der Schöpfer- und Erhaltungswille mit der Person gleich gesetzt.
Der Satz enthält ein Werturteil und basiert auf der Annahme der Deckung durch die Realität.
Was sollte dieser entgegen stehen?
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lumar
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| (#1336855) Verfasst am: 31.07.2009, 17:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sollte dieser entgegen stehen? |
Du begründest Deine Vermutungen - wie oben gezeigt - mit fehlerhaften Schlüssen.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336918) Verfasst am: 31.07.2009, 18:19 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sollte dieser entgegen stehen? |
Du begründest Deine Vermutungen - wie oben gezeigt - mit fehlerhaften Schlüssen. |
Du übst dich in stumpfer Wiederholung und Ignoranz der Argumente. Das ist ein klassisches Beispiel für ad nauseam. Und das langweilt ... 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1336941) Verfasst am: 31.07.2009, 18:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein klassisches Beispiel für ad nauseam. Und das langweilt ... |
Willkommen im Club.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
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| (#1336954) Verfasst am: 31.07.2009, 18:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. Einem allmächtigen wesen wäre der tadellose Ablauf nach einem Drehbuch sicher keine Motivation solche Filme zu drehen. Warum auch? |
Merkst du eigentlich, dass du öfters phantasierst?
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lumar
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Beiträge: 456
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| (#1336966) Verfasst am: 31.07.2009, 19:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du übst dich in stumpfer Wiederholung und Ignoranz der Argumente. Das ist ein klassisches Beispiel für ad nauseam. Und das langweilt ... |
Diese Wiederholung brachte immerhin eine Wandlung der Beurteilung des Schlusses von der Existenz des Seienden auf einen ersten Grund von "logisch zwingend" zu einer "naheliegenden Vermutung".
Bleibt noch die Frage, ob "A" eine wahre Aussage sein kann, wenn A logisch nicht herleitbar (u.a. da A logisch widersprüchliche Eigenschaften zugewiesen werden), empirisch nicht stützbar also einfach unbegreiflich ist. In welcher nicht beliebigen Beziehung können dann Teiloffenbarungen von A "a1", "a2" usw. zu A stehen?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336974) Verfasst am: 31.07.2009, 19:19 Titel: |
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Viellecht kann ich noch ein paar liegen gebliebene Postings noch beantworten:
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jede Glaubensentscheidung, die sich als solche versteht, ist ein demütiges "Ich weiß nicht". Denn wenn es ein Wissen zur Sache gäbe, wäre ja ein Glaube nicht erforderlich. Denn was ich weiß, brauche ich nicht zu glauben. |
Dies führt im Falle des Versuches einer Begründung des Glaubens an Gott zur Inkonsistenz, denn die Begründungsversuche der logischen Paradoxien wie Allwissenheit, Allmächtigkeit führen zu einer Verlagerung des Referenzobjektes des Glaubens in den Bereich des Nichterfahrbaren (Gott ist eine andere Seinskategorie, Gott existiert auf einer anderen Zeitskala etc.). Die Begründung des Glaubens durch Verweis auf eigene Erfahrungen und Vorstellungen ist nun nicht mehr gültig, hierzu zählen Offenbarungen und persönliche Beziehungen, die sich nicht auf Unerfahrbares, Unlebbares und damit Unsagbares beziehen können. |
Non sequitur. Denn es folgt nicht aus der Tatsache, dass die Existenz Gottes für keinen Menschen vollständig erfahrbar ist, dass er keine partiellen Erfahrungen haben könne. Die Offenbarung zielt ja auf Erfahrbarkeit!
Warum sollte eine Mensch denn nicht mit seiner Umwelt interagieren können, wenn diese ihm in seiner Totalität ebensowenig bekannt ist wie Gott?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies bedeutet auch, dass Aussagen wie Gott ist die Liebe, die sich auf das Unerfahrbare beziehen sollen, nicht besser begründbar sind als Aussagen wie Gott ist der Hass oder Gott ist die Nicht-Liebe. Denn diese Aussagen beziehen sich auf eigene Erfahrungen und Vorstellungen, also sind sie nicht Teil des Unerfahrbaren. Der Versuch der Konsistenzprüfung eines Glaubens solcher Art ist also selbst inkonsistent. |
Dazu müsst man die Logik eines derartigen Argumentes zeigen. Da das Argument allerdings voller falscher Schlüsse ist, ist es nicht zureichend, einen Konsistenzfehler zu belegen.
An einem weitere Fehler mag das gezeigt werden. Gegeben seien die unscharfen Definitionen:
Gott - Unsichtbares und umfassendes Wesen mit personalen Eigenschaften, welches allwissend, allmächtig und allgütig ist.
Liebe - unbedingte Zuwendung zum Geliebten, die das Beste des Geliebten sucht.
Satz: Gott ist die Liebe
Nun kann man hinreichend ein wenden, dass jedes der Begriffe auf weiteren Begriffen aufbaut, die ihrerseits der weiteren Definition bedürfen und auch hinterfragbar sind. Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Terme für viele Menschen höchst bedeutsam sind, auch wenn sie manche für nicht der Realität entsprechend halten.
Der Satz selber kann im Glauben erfahren werden, von dem, der sein Leben als die unbedingte Hinwendung Gottes zu seiner Person versteht. Dazu ist keine vollständige Bestimmung Gottes erforderlich. Im Gegenteil, erst aus der Beziehung heraus ergibt sich die Bestimmung.
Wo also sollte das Problem sein? |
Formulierst du deine Aussage als Definition ohne den Anspruch, diese Aussage sei eine Hypothese, eine Aussage über die Welt, eine Beschreibung der Welt, dann sehe ich da tatsächlich kein Problem, allerdings halte ich es auch für sehr uninteressant. Es ist mir auch unklar, warum du Definitionen mit Mitteln des KR untersuchst, aber jeder hat seine Hobbys.
Ansonsten wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, wo hier die Probleme liegen. |
Mir scheint es, du willst unbedingt die Aussagen von Dritten -in diesem Fall meine - in ein recht starres Interpretationsmuster deiner eigenen Provinienz packen. Das ist jedoch nicht der KR.
Definitionen sind Sätze, die mit Hilfe der Konsistenzprüfung untersucht werden können. denn es gibt definitiv Sätze, die hier zu Problemen führen. Darum muss eine Formulierung eines Sachverhaltes Gefunden werden, der sowohl seiner landläufigen, oft unscharfen Bedeutung hinreichend entspricht, dennoch aber auch in den untersuchten Grenzbereichen seine Aussagekraft und Gültigkeit behält.
Welche Probleme du nun aber meinst, bleibt dem Raten des Lesers überlassen. Deine Liste im Folgenden bleibt jedoch weit unter deinem Niveau
| lumar hat folgendes geschrieben: | Dazu folgende Fragen:
"Gott - Unsichtbares und umfassendes Wesen mit personalen Eigenschaften, welches allwissend, allmächtig und allgütig ist."
Wie soll diese Annahme deduktiv-nomologisch überprüft werden? |
Diese Kombination erscheint mir seltsam:
| Zitat: |
Nomologie bezeichnet einen Ansatz, der Erklärungen vorrangig in zuvor erkannten Gesetzmäßigkeiten sucht, im Gegensatz zu Ansätzen, die den Einzelfall untersuchen und zu interpretieren versuchen. Dabei wird von der These ausgegangen, dass die Wirklichkeit besser erklärt und folglich auch kontrolliert werden kann, indem eine Festlegung von gesellschaftlich gewonnenen Kenntnissen in allgemeinen Gesetzen erfolgt. |
Da die Nomologie von Prinzipien und Mustern ausgeht, ist hier die Deduktion kein hinreichendes Prüfkriterium. Denn das Prinzip wird ja erst durch Abstraktion gewonnen. Hier hilft die Konsistenzprüfung: Passen die einzelnen Erfahrungen und auch andere und mittelbare Fakten zu dem postulierten Prinzip?
Konkret: Die Deduktion ist hier ein Querschnitt aus einzelnen Erlebnissen und Reflektion und philosophischen Erwägungen.
Dir wäre sicher wenig geholfen, eine Liste von Bibelstellen zu erhalten. Erfolgreicher wäre ein Konsistenztest mit anderen Fakten und Hypothesen ... so wie du es auch ansatzweise versucht hast:
| lumar hat folgendes geschrieben: | Welche Erfahrungen genau führen nun zu folgenden Aussagen und widerlegen alternative Aussagen:
Gott: Männlich
Gott: Nur einer, der aber drei ist (warum fehlt die Mutter?) |
Der Gott der Bibel hat kein Geschlecht, bzw. ist übergeschlechtlich. Beweis: 1.Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau
Der Text bleibt sperrig, da es schwer fällt, Personen unabhängig vom Geschlecht anzusprechen. Die Bibel entscheidet sich für die vereinfachte Varianten und nutzt die männliche Form, obwohl klar ist, dass immer beide Seiten gemeint sind. Vielleicht ist das auch ein Erklärungsansatz für elohim (Plural)
Also fehlt keine Mutter, sondern ist Teil des Ganzen. Die Vorstellung der Dreieinigkeit bleibt schwierig, da sie zum Einen auf viele bekannte Symbole aufmerksam macht, zum Anderen nicht leicht menschlichen Vorstellungen einer einzigen Person entgegen kommt.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Gott: Personal, bewusstes Wesen
Gott: Ungeschaffener Schöpfer des Universums
Gott: Weiß mehr als du
Gott: Kann mehr als du
Gott: Sagt immer die Wahrheit, täuscht dich niemals
Gott: Sozialverhalten wie ein homo sapiens sapiens (obwohl es nur einen gibt), jedoch mit eingeschränkter emotionaler Bandbreite |
U hast zurecht festgestellt, dass die letzte Behauptung hier nicht rein passt. Was sollten dann aber Bibelstellen besagen, die so etwas nahelegen könnten. Einige Deutungsmöglichkeiten:
1. Die Bibel wurde von unterschiedlichen Autoren mit heterogenen Gottesbildern geschrieben. Diese sind dann auch nicht zu vereinbaren (ich stimme dieser These nicht zu)
2. Die Bibel setzt auf einen inneren Schlüssel auf, bei der die verschiedenen Seiten mit unterschiedlichen Stilmitteln symbolisiert.
3. Ergänzung zu 2: Die Bibel benutzt häufig die Allegorie als Stilmittel, um komplexe Sachverhalte im Kern mit Begriffen aus der Lebenswelt der Zuhörer nahe zu bringen. Antropomorhismen sind ein Hinweis auf diese.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Mich interessieren Erfahrungen, die zu solchen Aussagen führen, keine Definitionen. Welche Erfahrungen verweisen auf Unerfahrbares? Inwieweit ist dieses Unerfahrbare dann noch unerfahrbar? |
Willst du nun eigene Erfahrungen berichtet bekommen, oder die Erfahrungen, die in der Bibel dokumentiert sind, und auf die sich auch eigene Erfahrungen beziehen?
Interessante Texte werden auch und vor allem im AT beschrieben. Z.B. der Kampf Jakobs am Jabbok ... 1.Mose 32 ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1336995) Verfasst am: 31.07.2009, 19:44 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du übst dich in stumpfer Wiederholung und Ignoranz der Argumente. Das ist ein klassisches Beispiel für ad nauseam. Und das langweilt ... |
Diese Wiederholung brachte immerhin eine Wandlung der Beurteilung des Schlusses von der Existenz des Seienden auf einen ersten Grund von "logisch zwingend" zu einer "naheliegenden Vermutung". |
Zum Einen war die Ausgangsaussage die, dass es aus theologischen Gründen keinen gültigen Gottesbeweis geben könne. Dennoch aber gibt es Hinweise, die den - nicht zwingenden - Schluss nahe legen. In diesem Grenzbereich zwischen 'nicht zwingend', 'partiell zwingend' und 'naheliegend' ist es schwer, das eine vom anderen sauber zu unterscheiden, denn die Sprache macht diese Darstellung nicht leicht. Ich habe allerdings eher den Eindruck, dass du sehr wohl verstehst, was gemeint ist, nun aber nach Unzulänglichektieten der Sprache suchst, hier irgend einen Ansatzpunkt zu finden.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Bleibt noch die Frage, ob "A" eine wahre Aussage sein kann, wenn A logisch nicht herleitbar ... |
Die Aussage Wahr oder Falsch ist zu unterscheiden von einer Schlussfolgerung: Wahr oder Falsch. Darum kann es keine Frage sein, ob eine Aussage immer eine Schlussfolgerung sein kann.
Du aber fragst vermutlich nicht nach Herleitbarkeit, sondern nach Konsistenz.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ... (u.a. da A logisch widersprüchliche Eigenschaften zugewiesen werden), ... |
Das Problem hier wäre die Inkonsistenz. Diese wäre gegeben, wenn es nicht auflösbare Widersprüche geben würde. Wenn die Widersprüche aber auflösbar sind, handelt es sich nicht um Inkonsistenzen, sondern um Verstehenshilfen. Bedispiel von 2 AT-Fragmenten:
a) ... das reute es Gott, dass er die Menschen schuf ...
b) ... Gott ist kein Mensch, dass ihm etwas gereuen könnte ...
Oberflächlich betrachtet handelt es sich um einen Widerspruch, denn beide Aussagen habe das Gegenteil zum Inhalt. Allerdings ist hier ein jeweils anderer Kontext gegeben. Und der Antropomorphismus aus a) wird verständlich, wenn er als Metapher gedeutet wird. Dann also ist der Widerspruch aufgelöst, denn das handeln und die Motivation Gottes wird vereinfacht und für Menschen leichter nachvollziehbare Geschichten gepackt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ... empirisch nicht stützbar also einfach unbegreiflich ist. |
Was denn nun? Soll nun eine oder alle der vorgenannten Bedingungen nicht zutreffen, um den Schluss auf die vermeintliche 'Unbegreiflichkeit' zu begründen, oder handelt es sich ausschließlich um die empirisches Unzulänglichkeit?
Empirie ist nicht zu verwechseln mit singulären Erfahrungen, die eben nicht wiederholbar sind. Es ist also durchaus möglich, sehr klare und starke Erfahrungen zu machen, die der Forderung nach Empirie nicht entsprechen.
Empirisch sind dagegen die Beobachtungen an MR-Scans bei betenden Menschen: Hier zeigen sich signifikante Auffälligkeiten, die allerdings unterschiedlich gedeutet werden können.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | In welcher nicht beliebigen Beziehung können dann Teiloffenbarungen von A "a1", "a2" usw. zu A stehen? |
Entweder die Teiloffenbarungen sind konsistent in einem Modell abbildbar ... dann handelt es sich vielleicht um entsprechende Teiloffenbarungen, oder sie sind nicht in einem gemeinsamen Modell abbildbar ... dann können sie nicht alle wahr sein und müssen zumindest partiell auf Irrtum beruhen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1337001) Verfasst am: 31.07.2009, 19:53 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. Einem allmächtigen wesen wäre der tadellose Ablauf nach einem Drehbuch sicher keine Motivation solche Filme zu drehen. Warum auch? |
Merkst du eigentlich, dass du öfters phantasierst? |
Du hast zwei aussagen von mir aus dem Kontext gelöst. Dennoch sind sie weiterhin konsistent. Was also willst du mit diesem Kommentar sagen?
Vielleicht, dass du die Fixierung auf Ereignisse, die in 2) in Frage gestellt wird, mit der Beziehungsqualität, die in 1) postuliert wird gleichsetzen willst?
Vielleicht hilft da zum Verständnis sich zu fragen, ob es die Beziehung zwischen Eheleuten dadurch hinreichend beschrieben werden, wenn die Zeremonien und Routinen erfasst werden, also ein rein behavoristisches Modell erstellt wird.
Ich meine: die Zeremonien sind austauschbar, die Liebe ist von anderer Substanz.
Was aber sollte das mit angeblichen Phantasieren zu tun haben? Es wäre so, als ob man zwei beliebige willkürliche Aussagen einer Person nehmen würde und dann diese mit einem weiteren zusammenhanglosen Attribut versehen würde.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1337013) Verfasst am: 31.07.2009, 20:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde, will mit dem einzelnen Menschen in Beziehung treten. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht es Gott nicht wirklich darum, was passiert. Einem allmächtigen wesen wäre der tadellose Ablauf nach einem Drehbuch sicher keine Motivation solche Filme zu drehen. Warum auch? |
Merkst du eigentlich, dass du öfters phantasierst? |
Du hast zwei aussagen von mir aus dem Kontext gelöst. Dennoch sind sie weiterhin konsistent. Was also willst du mit diesem Kommentar sagen?
Vielleicht, dass du die Fixierung auf Ereignisse, die in 2) in Frage gestellt wird, mit der Beziehungsqualität, die in 1) postuliert wird gleichsetzen willst?
Vielleicht hilft da zum Verständnis sich zu fragen, ob es die Beziehung zwischen Eheleuten dadurch hinreichend beschrieben werden, wenn die Zeremonien und Routinen erfasst werden, also ein rein behavoristisches Modell erstellt wird.
Ich meine: die Zeremonien sind austauschbar, die Liebe ist von anderer Substanz.
Was aber sollte das mit angeblichen Phantasieren zu tun haben? Es wäre so, als ob man zwei beliebige willkürliche Aussagen einer Person nehmen würde und dann diese mit einem weiteren zusammenhanglosen Attribut versehen würde. |
Was du sagst sind hohle Spekulationen die in jedem Schöpfungsmythos zu finden sind.
Aber zu dem zweiten Zitat habe ich immer noch die Frage warum ein Gläubiger jetzt noch beten sollte?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1337040) Verfasst am: 31.07.2009, 20:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ist es dir eigentlich möglich, einen kontextuellen Zusammenhang zu verstehen, oder ist dein Horizont auf einzelne Schlagworte begrenzt? |
Wo Du gerade von Schlagworten und Zusammenhängen spricht, da war doch noch was...
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welchen Grund sollte jemand haben, Dir zu vertrauen? |
Da Vertrauen in meiner Argumentation keine Rolle spielt, ist das hier nicht relevant. |
Habe ich vertrauen in meine Argumentation gefordert? Wo?  |
Wo habe ich das behauptet? Nicht in Deine Argumentation soll man vertrauen, Deine Argumentation basiert darauf, dass man auf Gott vertrauen soll. Da Gott sich aber dazu nicht äussert und aus der Perspektive eines Nichtgläubigen auch gar nicht existiert, bleibt nur das Vertrauen in Dich als Vertreter Gottes. Vielleicht verstehst Du es so besser:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel der Inkonsistenz der AT Schriften wird am Beispiel der sogenannten Tötungs- und Genozid-Aufträge deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott also einem Menschen oder einem Volk das Lebensrecht entziehen wollte, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. |
Die Inkonsistenz der christlichen Lehre nach Ballancer wird am Beispel des Missions-Auftrages deutlich. Denn Gott wird zum einen als Allmächtig erkannt, der Herr über Leben und Tod ist. Wenn dieser Gott sich also einem Menschen offenbaren und sein Vertrauen gewinnen will, wäre es ein Leichtes, dies auch zu tun ohne das Handeln Dritter. Jeder Dritte, der versucht, andere mit Argumenten (oder was er dafür hält), davon zu überzeugen, dass man Gott vertrauen soll, beweist damit die Inkonsistenz seines eigenen Weltbildes bzw. sein fehlendes Vertrauen in Gott. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1337144) Verfasst am: 01.08.2009, 01:25 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Problem, welches Atheisten mit dem Christlichen Glauben haben ist nicht, dass Christen eben etwas für wichtig halten, was ihnen eben nicht wichtig ist, sondern weil damit ein Anspruch verbunden ist, der das Leben der Menschen maßgeblich beeinflusst.
Dein Feenbeispiel müsst, um eine Analogie zu sein, lauten:
Wofür würdest du dich entscheiden, wenn dein Leben eine wichtige Wendung erfahren würde, wenn du an Feen glauben würdest. |
Das ist falsch. Atheisten haben kein Problem damit, dass der christliche Glaube Ansprüche stellt, sondern damit, dass er dabei privilegiert ist und deshalb (und nur deshalb) überhaupt das Leben von Menschen - und zwar von Kindesbeinen an - massgeblich beeinflussen kann. |
Nicht ganz richtig. |
Einigen wir uns auf "Nicht vollständig"?
| Zitat: | | Ich denke, dass viele Atheisten (ich eingeschlossen) genau damit ein Problem haben: dass nämlich der christliche Glaube (oder auch nur Christen im Namen ihres Glaubens, der Unterschied ist für die Praxis irrelevant) Ansprüche stellt bzw. stellen an das Leben einer Gemeinschaft, der sowohl der Atheist als auch der Christ angehören. Solange der Glaube Weltanschauung bleibt, ist er kein Problem, aber sobald daraus Religion wird, wird es unvermeidlicherweise auch politisch. |
Die Frage ist: Woher kommt das? Warum ist das so? Und um welche Ansprüche geht es? Der wesentliche Anspruch ist m.E. der, dass man auf jeden Fall das Privileg bewahren möchte, den eigenen Glauben möglichst erfolgreich an die nächste Generation weiter zu geben. Und das ist ein Poitikum, weil man sich dabei auch der Autorität des Staates bzw. der staatlichen Schulen bedient. Das erschwert die Situation säkularer Interessen ungemein, denn Religion wird Kindern als etwas völlig Selbstverständliches angedient, dessen Vermittlung so selbstverständlich ist wie der Unterricht in Mathematik oder Rechtschreibung, immerhin ist Religion ein vielerorts ein ganz normales Schulfach an ganz normalen Schulen.
| Zitat: | | Ich als Atheist fordere von den Gläubigen, von ihrer Religion nicht über Gebühr behelligt zu werden. Was "über Gebühr" heißt, darüber kann man natürlich streiten, aber Ausgrenzung aufgrund von Nichtreligiosität und Konformitätsdruck zur Teilnahme an christlichen Riten - was man in vielen Gebieten Deutschlands immer noch erlebt - gehört definitiv dazu. |
Das forderst Du für Dich. Was forderst Du für Kinder?
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