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Ein paar aktuelle Hinweise zum Thema Kreationismus und ID
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5472
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#802509) Verfasst am: 26.08.2007, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

@ El Schwalmo:

Ein Vorschlag zur Güte: Du sprichst Kämpfer auf den Bericht an, wir geben ihm die Gelegenheit, seinen Standpunkt darzulegen, und die AG druckt dann seine Stellungnahme ab. (Falls Kutschera nicht damit einverstanden sein sollte, stelle ich den Text auf meine private Homepage und verlinke dann darauf; oder wir stellen ihn zu den Brights...) Ist das ein Angebot?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#802526) Verfasst am: 26.08.2007, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Gerade weil dies so ist, kann sich Darwin Upheaval doch sicher sein, dass auch Stümperarbeit begrüßt wird. Wichtig ist in dieser Oragnisation doch nur, dass die richtige Gesinnung unterstützt wird. Und die Wahrheit ist für diesen C4-Prof - wie ich und andere schon wiederholt zeigen konnten - eine beliebig manipulierbare Variabel.


An Deiner Stelle würde ich in einer ruhigen Minute mal die Balken in Deinem Auge begutachten, bevor Du in den Augen anderer nach Splittern suchst. Wenn Stümperarbeit bestraft würde, hätte man Dich schon vor 12 Jahren mitsamt Deinen pro-kreationistischen Ergüssen in Morsleben endlagern müssen. Wenn die auf Fakten beruhende Dokumentation "gerichtsnotorisch" sein soll, dann rangieren die Kaventsmänner, die Du in Deinen Anti-Kutschera-Hasspredigten produziert hast, auf einer Stufe mit Landesverrat. Nicht mal Dein Großmeister Illig will im gleichen Atemzug mit Dir genannt werden.


Woher soviel Hass in Deinem Beitrag? Nach Kutscheras "Splittern" muss man nicht suchen, die liegen quasi auf der Straße und sind nur für blinde Anhänger einer dummen und dümmlichsten Ideologie unsichtbar. Was soll die Zahl 12? Ist dies ein biblisches oder apokalyptisches Datum? Und Landesverat scheint mir immer noch ehrbarer als die unverfrorene Lüge, die zwischenzeitlich wohl zum Aushängeschild der Organisation erkoren worden ist.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#802528) Verfasst am: 26.08.2007, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe gerade eine lange Replik auf Deinen zweiten Artikel geschrieben, aber aufgrund Deines Deines Vorschlags nicht gepostet.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ein Vorschlag zur Güte: Du sprichst Kämpfer auf den Bericht an, wir geben ihm die Gelegenheit, seinen Standpunkt darzulegen, und die AG druckt dann seine Stellungnahme ab. (Falls Kutschera nicht damit einverstanden sein sollte, stelle ich den Text auf meine private Homepage und verlinke dann darauf; oder wir stellen ihn zu den Brights...) Ist das ein Angebot?

Ich werde ihn darauf ansprechen (falls ich ihn treffe, ich kenne seinen Stundenplan nicht).
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5472
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#802547) Verfasst am: 26.08.2007, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ein Vorschlag zur Güte: Du sprichst Kämpfer auf den Bericht an, wir geben ihm die Gelegenheit, seinen Standpunkt darzulegen, und die AG druckt dann seine Stellungnahme ab. (Falls Kutschera nicht damit einverstanden sein sollte, stelle ich den Text auf meine private Homepage und verlinke dann darauf; oder wir stellen ihn zu den Brights...) Ist das ein Angebot?

Ich werde ihn darauf ansprechen (falls ich ihn treffe, ich kenne seinen Stundenplan nicht).


Gut.
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ngc4414
spiralgalaxie



Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185

Beitrag(#802628) Verfasst am: 26.08.2007, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Eine mir nahestehende Person meinte beim Durchlesen der letzten Posts:
Zitat:
"Aber es ist schon krass. Dieser Darwin Upheaval beleidigt im einen Moment alle und im nächsten ist er wieder halbwegs normal. Solche Leute kann ich ja leiden..."

Ich wollte Euch diesen Beitrag nicht vorenthalten.

lg ngc4414
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#802662) Verfasst am: 26.08.2007, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

ngc4414 hat folgendes geschrieben:
Eine mir nahestehende Person meinte beim Durchlesen der letzten Posts:
Zitat:
"Aber es ist schon krass. Dieser Darwin Upheaval beleidigt im einen Moment alle und im nächsten ist er wieder halbwegs normal. Solche Leute kann ich ja leiden..."

Ich wollte Euch diesen Beitrag nicht vorenthalten.

lg ngc4414


Vielen Dank für Deine Meinungsäusserung. Dafür ist der Thread ja da. Cool
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#803391) Verfasst am: 27.08.2007, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

“Creation Science 101″ by Roy Zimmerman
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126

Beitrag(#803630) Verfasst am: 28.08.2007, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Was Du hier schreibst, erinnert mich irgendwie an die politischen Karrieren von Hitler und Goebbels. Die verfügten offenbar um das entsprechende intellektuelle Talent, damit ihnen ein ganzes Volk in Windeseile zufiel. Das ist den Sozialdemokraten damals auch mit härtester Arbeit nicht gelungen.
Gruß
Halligstorch

Wo soll in deiner Aussage der Zusammenhang mit den Aussagen des VP stehen?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#803634) Verfasst am: 28.08.2007, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ngc4414!

ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Eine mir nahestehende Person meinte beim Durchlesen der letzten Posts:
Zitat:

"Aber es ist schon krass. Dieser Darwin Upheaval beleidigt im einen Moment alle und im nächsten ist er wieder halbwegs normal. Solche Leute kann ich ja leiden..."

Ich wollte Euch diesen Beitrag nicht vorenthalten.


Was will uns nur der Dichter damit sagen? Mr. Green

Selbstverständlich kann sich der tiefere Sinn des Ganzen kaum durch die Lektüre der letzten paar Posts erschließen. Wenn ein nennenswerter Gegner nicht in Sicht ist, so ist Sparring die beste Möglichkeit, um im Training zu bleiben:


Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Sparring ist eine Form des Trainings, das es in vielen Kampfsportarten gibt. Es handelt sich um ein Kämpfen ähnlich wie im Wettkampf, jedoch mit geänderten Regeln und Abmachungen, die Verletzungen weitgehend verhindern sollen. Die Absicht des Sparrings ist normalerweise, die Fähigkeiten der Teilnehmer zu verbessern, während im Wettkampf ein Sieger ermittelt werden soll. Das Wort stammt aus dem Englischen to spar ( = sich mit jemandem auseinandersetzen) und wurde im deutschsprachigen Raum zunächst nur für das Boxen verwendet.




Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126

Beitrag(#803640) Verfasst am: 28.08.2007, 00:27    Titel: Re: Kreationismus an der FH Gießen Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Hinzu kommt, dass sich unter den Evolutionsgegnern auffallend viele Mathematiker und Informatiker befinden, da sie für eine immaterialistische Ontologie vermutlich anfälliger sind, als ein Naturwissenschaftler. Die bei W+W haben ein Gespür dafür, wen sie am ehesten mit ihren Thesen erreichen können.


Kannst du die erste Aussage belegen? Sie widerspricht jedenfalls meinem Erkenntnisstand. Der Zusatz ist jedenfalls vollkommener Quatsch.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#803644) Verfasst am: 28.08.2007, 00:33    Titel: Re: Kreationismus an der FH Gießen Antworten mit Zitat

wigwam hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Hinzu kommt, dass sich unter den Evolutionsgegnern auffallend viele Mathematiker und Informatiker befinden, da sie für eine immaterialistische Ontologie vermutlich anfälliger sind, als ein Naturwissenschaftler. Die bei W+W haben ein Gespür dafür, wen sie am ehesten mit ihren Thesen erreichen können.


Kannst du die erste Aussage belegen? Sie widerspricht jedenfalls meinem Erkenntnisstand. Der Zusatz ist jedenfalls vollkommener Quatsch.


Es sind größtenteils Ingenieure, was an der naiv-empiristischen Vorstellung liegt, die man im Ingenieursstudium nicht zwangsläufig verliert.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#803663) Verfasst am: 28.08.2007, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Ölbendölp!

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Ich bin auf einem Teilgebiet der technischen Informatik tätig und gebe auch Unterricht an einer Institution für Erwachsenenbildung. Deshalb sehe ich sehr klar die Gefahr der Vermischung von technischen und weltanschaulichen Elementen im Unterricht.


Diese Gefahr gibt es wohl auch in der (Evolutions-)Biologie. Allerdings nicht nur von kreationistischer Seite, indem biblische Offenbarung und naturalistische Methodik vermischt werden, sondern auch von evolutionistischer Seite, wenn die naturalistische Evolutionslehre als Tatsache hingestellt wird, ohne auf die Grenzen und Reichweiten der bisher empirisch erforschten Evolutionsmechanismen hinzuweisen.

Nana, nicht so pessimistisch.


Warum? Kennst Du denn irgendwelche Grenzen und Reichweiten?


Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Die Evolution ist eine Tatsache, [...]


Nur im umgangssprachlichen Sinne. Sonst sprechen wir lieber von Theorien. Und da selbst für Jesus die Gravitationstheorie halt nur eine Theorie war und auch sonst durch nichts bewiesen, konnte er eben über das Wasser laufen (vgl. Matthäus 14,25) und gar endgültig entschweben.


Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

[...] hinreichend durch den Fossilbericht dokumentiert [...]


Richtig. Natürlich bleiben hier immer Wünsche offen, aber das Vorliegende ist mehr als ausreichend, um aus einer Hypothese eine Theorie zu machen. Schade eigentlich, das Noah die sündigen Saurier an der Tankstelle vergessen hat.


Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

[...] und durch eine moderne, naturwissenschaftliche Theorie beschrieben. [...]


Yepp! Das möchte ich doch gern noch einmal betonen: Modern! Naturwissenschaftlich!


Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

[...] Dass es noch winzige Details zu klären gilt tut dem keinen Abbruch. Cool


Wenn Du eine Theorie vorliegen hast, ist es nicht mehr nötig, Details zu klären. Eine Falsifikation reicht. Dann ist es bestimmt auch nur eine Kleinigkeit, aus einer Schöpfungshypothese eine Schöpfungstheorie zu machen ... . Mr. Green Mr. Green Mr. Green




Cheers,


Lamarck
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank



Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen

Beitrag(#806738) Verfasst am: 31.08.2007, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ist schon krass, wie fanatisch die Kreationisten hierzulande sind.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.

PIRATEN an die Macht!

Evolution und Schöpfung
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5472
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#807399) Verfasst am: 01.09.2007, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Scherers Interview ist, im Gegensatz zu den meisten anderen Stellungnahmen seiner Fraktion, vergleichsweise fair. Gleichwohl, was möchte der gute Siegfried denn nur damit bezwecken:

Zitat:
Allerdings - und da läge Herr Kollege Kutschera schon richtig, wenn er es gesagt hätte - meine ich, dass zum Beispiel das Problem der Entstehung biologischer Information nicht gelöst ist: Entstehung der ersten Zelle, der molekularen Maschinen des Lebens oder von neuen Bauplänen. Keine peanuts; das stellt die bisher vorgeschlagenen Makroevolutionstheorien ziemlich in Frage.


Zum einen enthält das Bekenntnis wieder den altbekannten Fehlschluss, die Vermischung der Grundfrage der Makroevolution mit der Frage nach den Mechanismen derselbigen: die Belege, die für eine natürliche Makroevolution sprechen, sind logisch unabhängig von der Faktorenfrage.

Zum anderen enthält der Satz eine illegitime Verallgemeinerung: "das Problem der Entstehung... der molekularen Maschinen des Lebens oder von neuen Bauplänen" sei "nicht gelöst". Eine solche Formulierung ist derart schwammig, dass sie nie falsch sein kann. Mechanismische Erklärungen sind immer mehr oder minder allgemein, mehr oder minder unvollständig, mehr oder minder tiefgründig und mehr oder minder hypothetisch (im Sinne von nicht logisch beweisbar). Gleichwohl gibt es in der kausalen Evolutionsforschung, wie in jedem florierenden Wissenschaftszweig, einen Wissensfortschritt zu verzeichnen, dem Scherers Aussage in keiner Weise Rechnung trägt. Wann ist in der Wissenschaft eine Frage schon als "gelöst" zu betrachten? Wie vollständig und bewiesen muss eine mechanismische Erklärung sein, damit sich auch ein Siegfied Scherer davon überzeugen lässt? Er lässt sich ja nicht mal von radiometrischen Daten von der Unhaltbarkeit seines Weltbildes überzeugen.

Scherers Intervies liefert ein weiteres Beispiel für die unzureichende kreationistische Taktik: Am Ende solcher Debatten fragt man sich, was denn überzeugender ist: eine zwar unvollständige, aber natürlich-inhaltliche und zunehmend vollständiger werdende Erklärung, oder eine immer vollständige, aber im Grunde völlig nichts sagende übernatürliche.

Schmunzeln muss man auch bei dieser Aussage:

Zitat:
wenn Herr Kutschera mich mal nach Kassel einladen würde, an die biologische Fakultät, zum Disput über molekulare Makroevolution? Das wäre doch super spannend, oder? Das Auditorium wäre bestimmt nicht von christlichen Kampftrupps unterwandert. Und ich würde nur naturwissenschaftlich argumentieren - versprochen! Nix Bibel und so.


Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten: Entweder, Scherer lehnt sich an die Grundlagen des wissenschaftlichen Diskurses an und gibt, unter Rekurs auf die laufende Fachliteratur, einen ausgewogenen und kompetenten Überblick über die Möglichkeiten und Grenzen der evolutionären Erklärung. In diesem Fall wäre er gezwungen, seine Fundamentalkritik stecken zu lassen und darauf hinzuweisen, was sich in der kausalen Evolutionsforschung der letzten 100 Jahre alles getan hat. Und in den Bereichen, in denen Erklärungen noch Mangelware sind, müsste er auf die naturalistisch-wissenschaftliche Modellbildung verweisen und auf die entsprechende Literatur rekurrieren. Das erforderte allerdings die grundlegende Abkehr von den methodologischen Bekenntnissen, die in seinem "Lehrbuch" getroffen werden.

Tut er das nicht, erklärt er, dass man in der Evolutionsbiologie keine Ahnung hat, wie qualitativ Neues entsteht, wird ihm ein kompetenter Mensch sehr schnell die Hosen ausziehen. Er wird Scherer darauf hinweisen, dass seine Wissenschaftsauffassung veraltet und der Wissenskumulation im Bereich der Evolutionsbiologie kaum angemessen ist. Er wird darauf hinweisen, dass wissenschaftliche Erklärungen niemals vollständig sind, zugleich aber betonen, dass es eine unüberschaubare Fülle an Modellen gibt, die bestimmte Bereiche makroevolutionärer Vorgänge mehr oder weniger gut modellieren. Und er wird ihn nach seiner Alternative fragen, ist doch das höchste Ziel der Wissenschaft, das der Erklärung. Und dann zeigt sich sehr schnell, wes Geistes Kind Scherer ist. Mit Aussagen, wie "Ich glaube an Schöpfung und ich weiß, dass ich das wissenschaftliche nicht belegen kann", wird er vor einem wissenschaftlich gebildeten Auditorium keinen Blumentopf gewinnen.

Wenn man den Wissensfortschritt und die integrative Kraft der Evolutionsbiologie nur mal zur Kenntnis nimmt und sich anschaut, wie es im Vergleich dazu um den Wissensfundus der "Schöpfungswissenschaftler" bestellt ist, gehören Begriffe, wie "fundamentalistischer Evolutionismus" Scherer nur so um die Ohren gehauen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5472
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#807409) Verfasst am: 01.09.2007, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Ist schon krass, wie fanatisch die Kreationisten hierzulande sind.


S. Scherer hat folgendes geschrieben:
"Den Wissenschaftsstandort in Deutschland kenne ich ganz gut, gerade die Biologie. Aus erster Hand, sozusagen als Fachmann. Und ich finde: Kein Grund zur Sorge."


Sorgen müsste man sich sehr wohl, und zwar um die Zukunft der kausalen Evolutionsforschung. Nicht, dass Menschen wie Scherer diese verbieten würden (im Gegensatz zu den Rechtskonservativen Politikern in den USA; dort werden Forschungsanträge, welche die Schmuddelwörter "Sex" und "Evolution" enthalten, regelmäßig abgelehnt). Aber mit der Einstellung "wow, das ist aber kompliziert, da muss ein Designer dahinter stecken", ist doch in der Forschung kein Blumentopf zu gewinnen. Wissenschaftler suchen für gewöhnlich nach Erklärungen. Sie möchten herausfinden, wie ein Prozess funktioniert und nicht, wie er nicht funktioniert. Dazu ist man auf Modellbildung angewiesen.

Ein Wissenschaftler, der erst vor kurzem das "Lehrbuch" von Junker & Scherer in die Hand bekam, fiel in einer privaten Korrespondenz zu den Rechnereien bezüglich des "Bakterienmotors" nur folgendes ein:

Anonymus hat folgendes geschrieben:
Ich muß gestehen, ich hab erstmals bewußt diese Zeilen gelesen (ich bin ja noch sehr neu und frisch in diesem Disput zwischen Evolutionsbiologen und ID/Kreationisten), aber ich war schon etwas erstaunt, wie wirklich wenig interessiert diese Herren daran sind, mal die Gedanken spielen zu lassen, um mögliche Erklärungswege für das Entstehen der Flagellen zu finden. Ich habe den Eindruck, das Motto ist: was nicht sein darf, das kann halt nicht sein, und darum bemühen wir uns auch nicht, Erklärungswege zu finden. Wer aber das Suchen nach Erklärungswegen (auch wenn diese Anfangs natürlich nicht 100% abgesichert sind, sondern erstmal "Indizienbeweise" sind) einstellt, der muss sich überlegen ob er überhaupt an irgendeiner Art Forschung interessiert sein kann.

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FSM
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78

Beitrag(#808104) Verfasst am: 02.09.2007, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Vom 15. bis 17. Juni 2007 fand an der Universität Trier ja der Evolutionskongress ("Die erschöpfte Theorie?) statt. Auf Youtube sollte ein Zusammenschnitt abgelegt werden:

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Die Tagung wurde in Gänze gefilmt, der Zusammenschnitt wird demnächst auf Youtube abgelegt.
Wer die Filme als erster entdeckt gibt bitte Bescheid, ja?


Wann erscheint (voraussichtlich) der Zusammenschnitt? Oder ist er vielleicht sogar schon vorhanden?

LG
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ngc4414
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185

Beitrag(#808117) Verfasst am: 02.09.2007, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

@Darwin Upheaval

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Scherers Interview ist, im Gegensatz zu den meisten anderen Stellungnahmen seiner Fraktion, vergleichsweise fair.

Diese Aussage suggeriert dem uninformierten Leser, dass dieses Interview, dessen Lektüre Du leider nicht verhindern kannst, ein Ausnahmefall unter den Stellungnahmen von W+W darstellt. Kannst Du angeben, an welche „unfairen Stellungnahmen“ Du gedacht hast? Ich werde dann als Gegensatz auch ein paar Stellungnahmen der AG Evolutionsbiologie einstellen.

Zitat:
Zum einen enthält das Bekenntnis wieder den altbekannten Fehlschluss, die Vermischung der Grundfrage der Makroevolution mit der Frage nach den Mechanismen derselbigen

Wie möchtest Du naturalistische Makroevolution von seinem Mechanismus trennen? Es geht hier um „pattern“ und „process“. Erst wenn der „process“ bekannt ist, kann entschieden werden, ob er für die „pattern“ verantwortlich ist. Sonst tust Du dasselbe wie die IDler, nämliche Muster suchen.

Zitat:
die Belege, die für eine natürliche Makroevolution sprechen, sind logisch unabhängig von der Faktorenfrage.

Du kannst im Thread Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? gerne angeben, an welche Belege Du konkret gedacht hast. Wir können das dort diskutieren.

Zitat:
Gleichwohl gibt es in der kausalen Evolutionsforschung, wie in jedem florierenden Wissenschaftszweig, einen Wissensfortschritt zu verzeichnen, dem Scherers Aussage in keiner Weise Rechnung trägt.

Bitte benenne diesen „Wissenschaftsforschritt“ konkret, der dazu beiträgt, die Entstehung des Lebens und neuer Konstruktionen zu erklären.

Zitat:
Wie vollständig und bewiesen muss eine mechanismische Erklärung sein, damit sich auch ein Siegfied Scherer davon überzeugen lässt?

Diese Frage suggeriert, das Problem, von dem Prof. Scherer spricht, wäre fast gelöst, aber Prof. Scherer würde sich dennoch hartnäckig übermässig skeptisch stellen. Es soll an dieser Stellen betont werden, dass man im Falle der Entstehung einer Flagelle oder der Entstehung des Lebens Lichtjahre von einer Erklärung entfernt ist. Es geht hier nicht um einen „Faktor zwei oder drei“, sondern um ganze Welten. Wenn Du dem nicht zustimmst, dann lege anhand der Flagellendiskussion im kritischen Lehrbuch konkret dar, warum Du das Problem als bald gelöst betrachtest.

Zitat:
Er lässt sich ja nicht mal von radiometrischen Daten von der Unhaltbarkeit seines Weltbildes überzeugen.

Das ist Blödsinn. Prof. Scherer nimmt die radiometrischen Datierungen sehr ernst. Er sagt sogar im bezüglich der Erdgeschichte Interview: „Die Daten sprechen nicht gerade dafür, dass die [= die Erdgeschichte] besonders kurz war“.

Zitat:
Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten: Entweder, Scherer lehnt sich an die Grundlagen des wissenschaftlichen Diskurses an und gibt, unter Rekurs auf die laufende Fachliteratur, einen ausgewogenen und kompetenten Überblick über die Möglichkeiten und Grenzen der evolutionären Erklärung. In diesem Fall wäre er gezwungen, seine Fundamentalkritik stecken zu lassen und darauf hinzuweisen, was sich in der kausalen Evolutionsforschung der letzten 100 Jahre alles getan hat. Und in den Bereichen, in denen Erklärungen noch Mangelware sind, müsste er auf die naturalistisch-wissenschaftliche Modellbildung verweisen und auf die entsprechende Literatur rekurrieren. Das erforderte allerdings die grundlegende Abkehr von den methodologischen Bekenntnissen, die in seinem "Lehrbuch" getroffen werden.

Ich verstehe nicht, was Du hier schreibst. Kannst Du das bitte genauer erläutern?

Zitat:
Er wird Scherer darauf hinweisen, dass seine Wissenschaftsauffassung veraltet und der Wissenskumulation im Bereich der Evolutionsbiologie kaum angemessen ist. Er wird darauf hinweisen, dass wissenschaftliche Erklärungen niemals vollständig sind, zugleich aber betonen, dass es eine unüberschaubare Fülle an Modellen gibt, die bestimmte Bereiche makroevolutionärer Vorgänge mehr oder weniger gut modellieren.

Ja bitte, zeige diese Modelle und was sie zu erklären vermögen (s.o.).

Zitat:
Wenn man den Wissensfortschritt und die integrative Kraft der Evolutionsbiologie nur mal zur Kenntnis nimmt und sich anschaut, wie es im Vergleich dazu um den Wissensfundus der "Schöpfungswissenschaftler" bestellt ist, gehören Begriffe, wie "fundamentalistischer Evolutionismus" Scherer nur so um die Ohren gehauen.

Noch einmal: Bitte zeige, inwiefern der „Wissenschaftsfortschritt und die integrative Kraft der Evolutionsbiologie“ Licht auf die Frage wirft, wie eine Flagelle entsteht oder wie Leben erstmals entstanden ist.

ngc4414
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Blaise Pascal
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ngc4414
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185

Beitrag(#808139) Verfasst am: 02.09.2007, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

@Darwin Upheaval

Gestattest Du, dass ich Dich nochmals frage, weil es mich wirklich interessiert? (Im anderen Thread schienst Du diese Frage übersehen zu haben oder Du hast bisher einfach nicht darauf geantwortet.)

Wie bist Du eigentlich als ‚Chemie Ingenieur’ (Fachhochschule) Mitglied in der AG Evolutionsbiologie geworden, wo gemäss Statuten nur ‚fachlich ausgewiesene Biologen’ Mitglieder werden können?

ngc4414
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#808413) Verfasst am: 02.09.2007, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

@ NGC 4414:

Mir ist immer noch nicht klar, was für ein Spiel Du hier spielst. Entweder bist Du einer von unseren Kreazzi-Blogger-Freunden oder ein W+W-Mitglied inkognito. Dein Versuch, so zu tun, als seist Du nur zufällig über die genesisnet-Seiten gestolpert und ein "Suchender", der sich gerne eine Meinung bilden möchte, verfängt hier nicht. Bist Du sicher, dass man Dich nicht eher mit "Murgl" anreden sollte?


ngc4414 hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Scherers Interview ist, im Gegensatz zu den meisten anderen Stellungnahmen seiner Fraktion, vergleichsweise fair.

Diese Aussage suggeriert dem uninformierten Leser,


Diese Aussage suggeriert nichts, was dem informierten Leser nicht zu suggerieren wäre. Scherers Texte unterscheiden sich in puncto Fairness von den Schriften anderer Kreazzis. Wer sich für die Details interessiert, kann die Kritiken auf meiner und der Homepage der AG Evolutionsbiologie nachlesen - Textbeispiele (etwa zu Junker und anderen) gibt es dort genug.


ngc4414 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zum einen enthält das Bekenntnis wieder den altbekannten Fehlschluss, die Vermischung der Grundfrage der Makroevolution mit der Frage nach den Mechanismen derselbigen

Wie möchtest Du naturalistische Makroevolution von seinem Mechanismus trennen?


So wie man die nachweisbare Wirkung eines Medikaments von den Ursachen der Wirkung trennen kann. Oder die Belege, die für eine Kontinentaldrift sprechen, von den Ursachen der Kontinentaldrift. In:

Neukamm, M.; Beyer, A. (2007): Die Affäre Max Planck. Über die fragwürdigen Diskursmethoden eines Evolutionsgegners. In: Kutschera, U. (Hg.) Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen. Lit-Verlag, Münster. pp. 232-276.

steht ab S. 242 alles Wesentliche drin.


ngc4414 hat folgendes geschrieben:
[Es geht hier um „pattern“ und „process“. Erst wenn der „process“ bekannt ist, kann entschieden werden, ob er für die „pattern“ verantwortlich ist. Sonst tust Du dasselbe wie die IDler, nämliche Muster suchen.


Jein. Man kann auf der Basis der Evolutionstheorie, unter Einbeziehung des Wissens über die bekannten Prinzipien der genetischen Variation, Vererbung und natürlichen Selektion sowie diverser entwicklungsbiologischer Prinzipien, konkrete Erwartungen an die Muster stellen. Wenn sich diese Erwartungen bestätigen, und das ist in der Regel der Fall, erfährt im Umkehrschlus auch die Theorie der natürlichen Evolution eine Bestätigung (einschließlich der hier genannten Prinzipien), auch wenn man die Mechanismen noch nicht im Detail kennt.

Da es sich um natürliche (mit naturalistischen Beschreibungsmitteln erforschbare) Prinzipien handelt, spricht auch nichts für ein "Intelligentes Design". Man kann nur mithilfe willkürlicher Zusatzannahmen (etwa der Annahme, der Designer habe sich immer an bestimmte Baupläne gehalten oder Evolution in gewisser Weise beeinflusst), die "Muster" mit der "ID-Theorie" abgleichen. Aber damit wird die Methode der Naturwissenschaften verlassen, um einem Erklärungsnotstand zu entkommen.


ngc4414 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
die Belege, die für eine natürliche Makroevolution sprechen, sind logisch unabhängig von der Faktorenfrage.

Du kannst im Thread Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? gerne angeben, an welche Belege Du konkret gedacht hast.


Die kannst Du in jedem guten Evolutionslehrbuch nachlesen. Ein aktuelles Beispiel wird an dieser Stelle diskutiert.


ngc4414 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gleichwohl gibt es in der kausalen Evolutionsforschung, wie in jedem florierenden Wissenschaftszweig, einen Wissensfortschritt zu verzeichnen, dem Scherers Aussage in keiner Weise Rechnung trägt.

Bitte benenne diesen „Wissenschaftsforschritt“ konkret, der dazu beiträgt, die Entstehung des Lebens und neuer Konstruktionen zu erklären.


Das habe ich Ölbendölp gegenüber bereits erörtert. Dabei setze ich die Prinzipien wissenschaftlicher Modellbildung als bekannt voraus. Weitere Aspekte findest Du hier auf S. 13 ff. oder dort in Abschnitt 7.


ngc4414 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie vollständig und bewiesen muss eine mechanismische Erklärung sein, damit sich auch ein Siegfied Scherer davon überzeugen lässt?

Diese Frage suggeriert, das Problem, von dem Prof. Scherer spricht, wäre fast gelöst, aber Prof. Scherer würde sich dennoch hartnäckig übermässig skeptisch stellen.


Sagen wir es so: Die Naturwissenschaft lebt und profitiert von den methodologisch-naturalistischen Prinzipien der Modellbildung. Deren Aufgabe ist es, einen Prozess mehr oder minder gut zu modellieren und so mögliche Erklärungswege für ein Phänomen zu präsentieren. Auch wenn Scherer ein anderes Bild vermittelt, so wimmelt die laufende Fachliteratur nur so davon, der Wissensfortschritt in dieser Frage mehrt sich.

Dabei ist es aus wissenschaftlicher Perspektive völlig unerheblich, ob die Kausalerklärungen noch unzureichend sind oder mit welchem Grade der Gewissheit diese oder jene Annahme des Modells tatsächlich schon als "wahr" oder noch als "unbewiesen" angenommen werden muss. Tatsache ist, dass auf dem Boden der bekannten Evolution-Mechanismen Erklärungswege vorgeschlagen wurden, die mit den empirischen Daten in Einklang stehen. Auch und gerade mit Blick auf die Bakterienflagelle (dazu kommt irgendwann noch 'was). Mehr kann man von einer Naturwissenschaft nicht erwarten.


ngc4414 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Er lässt sich ja nicht mal von radiometrischen Daten von der Unhaltbarkeit seines Weltbildes überzeugen.

Das ist Blödsinn. Prof. Scherer nimmt die radiometrischen Datierungen sehr ernst.


Trotzdem glaubt er an eine 6000 Jahre alte Menschheit, und das ist offenbar kein Blödsinn. Blödsinn ist, daran zu glauben, obwohl die wisenschaftlichen Fakten eine andere Sprache sprechen. Scherer hat sich von ihnen nicht überzeugen lassen, sonst wäre er nicht im Vorstand des W+W-Vereins.


ngc4414 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten: Entweder, Scherer lehnt sich an die Grundlagen des wissenschaftlichen Diskurses an und gibt, unter Rekurs auf die laufende Fachliteratur, einen ausgewogenen und kompetenten Überblick über die Möglichkeiten und Grenzen der evolutionären Erklärung. In diesem Fall wäre er gezwungen, seine Fundamentalkritik stecken zu lassen und darauf hinzuweisen, was sich in der kausalen Evolutionsforschung der letzten 100 Jahre alles getan hat. Und in den Bereichen, in denen Erklärungen noch Mangelware sind, müsste er auf die naturalistisch-wissenschaftliche Modellbildung verweisen und auf die entsprechende Literatur rekurrieren. Das erforderte allerdings die grundlegende Abkehr von den methodologischen Bekenntnissen, die in seinem "Lehrbuch" getroffen werden.

Ich verstehe nicht, was Du hier schreibst. Kannst Du das bitte genauer erläutern?


Hmmm, schreibe ich kein Deutsch? Sich auf den naturwissenschaftlichen Diskurs beschränken, heißt, den Wissensforschritt (einschließlich der Erklärungsleistungen und -potenzen) in der Evolutionsbiologie angemessen darzustellen. Was die offenen Fragen angeht, so lässt sich daraus kein Abgesang auf die "Theorien der Makroevolution" anstimmen. Das Fehlen einer Erklärung impliziert das Fehlen einer Erklärung und nicht, dass es keine Erklärung gibt, sonst wäre das "Unterfangen Wissenschaft" schlicht überflüssig.

Lamarck hatte es schon erwähnt, dass Scherer hier die Quadratur des Kreises versucht: er möchte am Beispiel Evolution mit wissenschaftlichen Methoden die Tragweite wissenschaftlicher Methoden infragestellen. Und dann ist man in einer öffentlichen Diskussion sehr schnell bei der Frage, woher er die Überzeugung nimmt, dass es in der Welt einen ontologischen Bruch gibt, der mit naturalistischen Beschreibungsmitteln nicht mehr überbrückbar ist, und welche Theorie er an die Stelle evolutionärer Erklärungen rücken möchte.


ngc4414 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Er wird Scherer darauf hinweisen, dass seine Wissenschaftsauffassung veraltet und der Wissenskumulation im Bereich der Evolutionsbiologie kaum angemessen ist. Er wird darauf hinweisen, dass wissenschaftliche Erklärungen niemals vollständig sind, zugleich aber betonen, dass es eine unüberschaubare Fülle an Modellen gibt, die bestimmte Bereiche makroevolutionärer Vorgänge mehr oder weniger gut modellieren.

Ja bitte, zeige diese Modelle und was sie zu erklären vermögen (s.o.).


Ich wiederhole mich ungern, und ich hatte Ölbendölp hierzu schon etliches geschrieben. Außerdem ist es schlicht unmöglich, ein so komplexes Gebiets, wie die Evolutionbiologie, in zwei Zeilen angemessen darzustellen.

Vergleiche einfach das "Forschungsprogramm Intelligent Design" mit den Forschungsprogrammen der Evolutionsbiologie, lege die Erklärungen von ID und evolutionäre Erklärungsmodelle nebeneinander, vergleiche den Wissensfundus von ID mit dem Wissensfundus der Evolutionstheorie und die integrative Kraft der Evolutionstheorie mit der integrativen Kraft von ID. Und dann stell Dir die Frage, was man alles über die Mechanismen des Intelligent Design weiß und vergleich dies mit den Kenntnissen über die Mechanismen der Evolution. Vielleicht geht Dir dann ein Licht auf, worüber ich die ganze Zeit rede.
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ChristopherSaint
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Beitrag(#808426) Verfasst am: 02.09.2007, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Bist Du sicher, dass man Dich nicht eher mit "Murgl" anreden sollte?


Lachen
Ja. ngc4414 darf es aber sicherlich als großes Kompliment nehmen, mit so jemandem verwechselt zu werden.


Zitat:


Trotzdem glaubt er an eine 6000 Jahre alte Menschheit, und das ist offenbar kein Blödsinn. Blödsinn ist, daran zu glauben, obwohl die wisenschaftlichen Fakten eine andere Sprache sprechen. Scherer hat sich von ihnen nicht überzeugen lassen, sonst wäre er nicht im Vorstand des W+W-Vereins.


Was denn jetzt bitte? Ich dachte, "glauben" wäre okay, so lange man es net als eine wissenschaftliche Position ausgibt? Hoffe ich doch zumindest mal ... :S
Scherer sagt doch nur, dass es von seinem Glaubensstandpunkt her schwierig ist, die theologischen Probleme zu lösen, wenn er nicht von einem geschaffenen Menschen ausgeht, wie es die Bibel beschreibt. Warum ist das nicht okay? Oder kommen wir jetzt doch schon zu dem Punkt, wo auch noch der persönliche Glaube verboten wird?
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ChristopherSaint
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Beitrag(#808432) Verfasst am: 02.09.2007, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

ngc4414 hat folgendes geschrieben:
@Darwin Upheaval

Gestattest Du, dass ich Dich nochmals frage, weil es mich wirklich interessiert? (Im anderen Thread schienst Du diese Frage übersehen zu haben oder Du hast bisher einfach nicht darauf geantwortet.)

Wie bist Du eigentlich als ‚Chemie Ingenieur’ (Fachhochschule) Mitglied in der AG Evolutionsbiologie geworden, wo gemäss Statuten nur ‚fachlich ausgewiesene Biologen’ Mitglieder werden können?

ngc4414


@Darwin Upheavel:
Mir ist es ja eigentlich egal, aber es wirkt schon merkwürdig, wenn du mehrmals gestellte Fragen nicht beantwortest - so wie damals, als man von dir wissen wollte, ob du Behes Buch gelesen hattest, ehe du eine Kritik verfasst hattest.
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Lamarck
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Beitrag(#808528) Verfasst am: 02.09.2007, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ngc4414!

ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Scherers Interview ist, im Gegensatz zu den meisten anderen Stellungnahmen seiner Fraktion, vergleichsweise fair.

Diese Aussage suggeriert dem uninformierten Leser, dass dieses Interview, dessen Lektüre Du leider nicht verhindern kannst, ein Ausnahmefall unter den Stellungnahmen von W+W darstellt. Kannst Du angeben, an welche „unfairen Stellungnahmen“ Du gedacht hast? Ich werde dann als Gegensatz auch ein paar Stellungnahmen der AG Evolutionsbiologie einstellen.


Selbstverständlich möchte die Studiengemeinschaft Wort und Wissen "zu dieser Debatte in möglichst sachlicher Weise beitragen". Es gelingt ihr aber nicht unbedingt immer. Hierzu ein exemplarisches Beispiel, das wir in diesem Thread auch schon diskutiert haben: So findet sich bei W&W eine "Dokumentation" von Christoph Heilig getitelt mit "Der Fall des Richard Sternberg". Hier wird nun fleißig in boulevardesker Art auf die Tränendrüse gedrückt; es ist aber kein Akt von Wissenschaftszensur, wenn eine Fachpublikation kein Märchenblatt sein will. Warum der Meyer-Artikel alles andere als wissenschaftlich war, habe ich ebenfalls weiter oben in diesem Thread dargelegt.


ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zum einen enthält das Bekenntnis wieder den altbekannten Fehlschluss, die Vermischung der Grundfrage der Makroevolution mit der Frage nach den Mechanismen derselbigen

Wie möchtest Du naturalistische Makroevolution von seinem Mechanismus trennen? Es geht hier um „pattern“ und „process“. Erst wenn der „process“ bekannt ist, kann entschieden werden, ob er für die „pattern“ verantwortlich ist. Sonst tust Du dasselbe wie die IDler, nämliche Muster suchen.


IDler suchen keine Muster, sondern Gespenster, finden aber keine.

Du musst nicht wissen, wie Gravitation letztlich funktioniert, um die Erdanziehungskräfte zu beschreiben oder eine Gravitationstheorie aufzustellen. Aber Du kommst nicht auf das Letztere, wenn Du annimmst, die Erde ist eine Scheibe.



ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

die Belege, die für eine natürliche Makroevolution sprechen, sind logisch unabhängig von der Faktorenfrage.

Du kannst im Thread Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? gerne angeben, an welche Belege Du konkret gedacht hast. Wir können das dort diskutieren.


Fangen wir da am besten klassisch mit den Fossilienbefund an - das hat sich hier schon lange kein Kreazzi mehr getraut ... .


ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Gleichwohl gibt es in der kausalen Evolutionsforschung, wie in jedem florierenden Wissenschaftszweig, einen Wissensfortschritt zu verzeichnen, dem Scherers Aussage in keiner Weise Rechnung trägt.

Bitte benenne diesen „Wissenschaftsforschritt“ konkret, der dazu beiträgt, die Entstehung des Lebens und neuer Konstruktionen zu erklären.


Könntest Du mal darlegen, was Du unter "neuen Konstruktionen" verstehst? zwinkern


Immerhin ist es mittlerweile gelungen, Polioviren im Labor künstlich nachzubauen:

Cello, J.; Paul, A. V & Wimmer, E. (2002): Chemical Synthesis of Poliovirus cDNA: Generation of Infectious Virus in the Absence of Natural Template. Science 297:1016-1018.

Der Artikel ist beispielsweise hier zu finden: Link.


Bezüglich der Entstehung des Lebens empfehle ich dieses Werk (dies ist allerdings gewiss kein Buch für Anfänger):










ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie vollständig und bewiesen muss eine mechanismische Erklärung sein, damit sich auch ein Siegfied Scherer davon überzeugen lässt?

Diese Frage suggeriert, das Problem, von dem Prof. Scherer spricht, wäre fast gelöst, aber Prof. Scherer würde sich dennoch hartnäckig übermässig skeptisch stellen. Es soll an dieser Stellen betont werden, dass man im Falle der Entstehung einer Flagelle oder der Entstehung des Lebens Lichtjahre von einer Erklärung entfernt ist. Es geht hier nicht um einen „Faktor zwei oder drei“, sondern um ganze Welten. Wenn Du dem nicht zustimmst, dann lege anhand der Flagellendiskussion im kritischen Lehrbuch konkret dar, warum Du das Problem als bald gelöst betrachtest.


Das ist schon mehr als albern. Wer den Begriff Funktionswechsel nicht kennt, versteht nichts von Evolution. Einmal mehr verweise ich bezüglich der "Flagellendiskussion" auf diesem Clip:

The Evolution of the Flagellum: http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w


Der Clip beinhaltet die graphische Aufbereitung dieses Textes:

http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html



ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Er lässt sich ja nicht mal von radiometrischen Daten von der Unhaltbarkeit seines Weltbildes überzeugen.

Das ist Blödsinn. Prof. Scherer nimmt die radiometrischen Datierungen sehr ernst. Er sagt sogar im bezüglich der Erdgeschichte Interview: „Die Daten sprechen nicht gerade dafür, dass die [= die Erdgeschichte] besonders kurz war“.


Und was schließen wir nun hieraus? Lachen


ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten: Entweder, Scherer lehnt sich an die Grundlagen des wissenschaftlichen Diskurses an und gibt, unter Rekurs auf die laufende Fachliteratur, einen ausgewogenen und kompetenten Überblick über die Möglichkeiten und Grenzen der evolutionären Erklärung. In diesem Fall wäre er gezwungen, seine Fundamentalkritik stecken zu lassen und darauf hinzuweisen, was sich in der kausalen Evolutionsforschung der letzten 100 Jahre alles getan hat. Und in den Bereichen, in denen Erklärungen noch Mangelware sind, müsste er auf die naturalistisch-wissenschaftliche Modellbildung verweisen und auf die entsprechende Literatur rekurrieren. Das erforderte allerdings die grundlegende Abkehr von den methodologischen Bekenntnissen, die in seinem "Lehrbuch" getroffen werden.

Ich verstehe nicht, was Du hier schreibst. Kannst Du das bitte genauer erläutern?


Vgl. einen Punkt weiter oben ... .


ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Er wird Scherer darauf hinweisen, dass seine Wissenschaftsauffassung veraltet und der Wissenskumulation im Bereich der Evolutionsbiologie kaum angemessen ist. Er wird darauf hinweisen, dass wissenschaftliche Erklärungen niemals vollständig sind, zugleich aber betonen, dass es eine unüberschaubare Fülle an Modellen gibt, die bestimmte Bereiche makroevolutionärer Vorgänge mehr oder weniger gut modellieren.

Ja bitte, zeige diese Modelle und was sie zu erklären vermögen (s.o.).


Na, viel ist Dir hierzu ja nicht gerade eingefallen. Das obige wird da aber wohl fürs erste ausreichen.



ngc4414 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn man den Wissensfortschritt und die integrative Kraft der Evolutionsbiologie nur mal zur Kenntnis nimmt und sich anschaut, wie es im Vergleich dazu um den Wissensfundus der "Schöpfungswissenschaftler" bestellt ist, gehören Begriffe, wie "fundamentalistischer Evolutionismus" Scherer nur so um die Ohren gehauen.

Noch einmal: Bitte zeige, inwiefern der „Wissenschaftsfortschritt und die integrative Kraft der Evolutionsbiologie“ Licht auf die Frage wirft, wie eine Flagelle entsteht oder wie Leben erstmals entstanden ist.


Noch einmal: s. o.



Cheers,


Lamarck
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Beitrag(#808537) Verfasst am: 02.09.2007, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ChristopherSaint!

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:

ngc4414 hat folgendes geschrieben:
@Darwin Upheaval

Gestattest Du, dass ich Dich nochmals frage, weil es mich wirklich interessiert? (Im anderen Thread schienst Du diese Frage übersehen zu haben oder Du hast bisher einfach nicht darauf geantwortet.)

Wie bist Du eigentlich als ‚Chemie Ingenieur’ (Fachhochschule) Mitglied in der AG Evolutionsbiologie geworden, wo gemäss Statuten nur ‚fachlich ausgewiesene Biologen’ Mitglieder werden können?


@Darwin Upheavel:
Mir ist es ja eigentlich egal, aber es wirkt schon merkwürdig, wenn du mehrmals gestellte Fragen nicht beantwortest - so wie damals, als man von dir wissen wollte, ob du Behes Buch gelesen hattest, ehe du eine Kritik verfasst hattest.


Nein, egal ist Dir das bestimmt nicht. Aber selbstverständlich geht ein Chem.-Ing. (FH) mit dem Hintergrund von Darwin Upheaval hier locker als "fachlich ausgewiesener Biologe durch". Ich verwende mich dafür.



Cheers,

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Beitrag(#808604) Verfasst am: 02.09.2007, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
ngc4414 hat folgendes geschrieben:
@Darwin Upheaval

Gestattest Du, dass ich Dich nochmals frage, weil es mich wirklich interessiert? (Im anderen Thread schienst Du diese Frage übersehen zu haben oder Du hast bisher einfach nicht darauf geantwortet.)

Wie bist Du eigentlich als ‚Chemie Ingenieur’ (Fachhochschule) Mitglied in der AG Evolutionsbiologie geworden, wo gemäss Statuten nur ‚fachlich ausgewiesene Biologen’ Mitglieder werden können?

ngc4414


@Darwin Upheavel:
Mir ist es ja eigentlich egal, aber es wirkt schon merkwürdig, wenn du mehrmals gestellte Fragen nicht beantwortest - so wie damals, als man von dir wissen wollte, ob du Behes Buch gelesen hattest, ehe du eine Kritik verfasst hattest.


Und? Ich bin doch nicht Euer Pausenclown, der über jedes Stöckchen springt, das Ihr mir hinhaltet. Schon gar nicht, wenn ein deutliches ad-hominem-Argument in der Frage mitschwingt.

(Hint: Lies die Statuten noch einmal genau, und überleg' Dir, ob sich hinter der extragalaktischen Frage nicht ein klassischer Fehlschluss verbergen könnte.)
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Beitrag(#808606) Verfasst am: 02.09.2007, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:

ngc4414 hat folgendes geschrieben:
@Darwin Upheaval

Gestattest Du, dass ich Dich nochmals frage, weil es mich wirklich interessiert? (Im anderen Thread schienst Du diese Frage übersehen zu haben oder Du hast bisher einfach nicht darauf geantwortet.)

Wie bist Du eigentlich als ‚Chemie Ingenieur’ (Fachhochschule) Mitglied in der AG Evolutionsbiologie geworden, wo gemäss Statuten nur ‚fachlich ausgewiesene Biologen’ Mitglieder werden können?


@Darwin Upheavel:
Mir ist es ja eigentlich egal, aber es wirkt schon merkwürdig, wenn du mehrmals gestellte Fragen nicht beantwortest - so wie damals, als man von dir wissen wollte, ob du Behes Buch gelesen hattest, ehe du eine Kritik verfasst hattest.


Nein, egal ist Dir das bestimmt nicht. Aber selbstverständlich geht ein Chem.-Ing. (FH) mit dem Hintergrund von Darwin Upheaval hier locker als "fachlich ausgewiesener Biologe durch". Ich verwende mich dafür.


Vielen Dank für Dein Lob (aus Deinem Munde bedeutet das was), aber das hätt's nun nicht unbedingt gebraucht... zwinkern
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Beitrag(#808688) Verfasst am: 02.09.2007, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Also mir ist's tatsächlich recht egal, Darwin Upheavel hat sich durch seine Veröffentlichungen sicherlich enügend qualifiziert - ich fand's nur merkwürdig, dass er die Frage einfach nicht beantworten wollte.
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Beitrag(#809257) Verfasst am: 03.09.2007, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

@Darwin Upheaval:

Wo genau in dem von dir angegebenen Text geht Junker böswillig bzw. unfair vor?

@Lamarck:


Zitat:

Das ist schon mehr als albern. Wer den Begriff Funktionswechsel nicht kennt, versteht nichts von Evolution. Einmal mehr verweise ich bezüglich der "Flagellendiskussion" auf diesem Clip:

The Evolution of the Flagellum: http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w


Der Clip beinhaltet die graphische Aufbereitung dieses Textes:

http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html


Behe hat sich mit seinem Argument gegen die Neo-Darwinistischen Erklärungsversuche gewendet. MAYR (2005) sagt ja noch:
Zitat:
"In den letzten 50 Jahren sind alle Versuche, diese oder jene Annahme des Darwinismus zu widerlegen, fehlgeschlagen. Außerdem wurde auch keine Konkurrenztheorie vorgeschlagen, jedenfalls keine, der auch nur der geringste Erfolg beschieden gewesen wäre."


Angesichts dessen ist es m.E. durchaus gerechtfertigt, sich gegen die Selektionstheorie zu wenden und wenn man hier ein grundlegendes Problem gefunden hat, darauf hinzuweisen, dass allgemein eine naturalistische Erklärung fehlt.
Funktionswechsel sind nunmal für die Selektionstheorie jedoch kaum zu nehmende Hürden. Mag sein, dass die Flagelle über diesen Weg evolvierte - aber dann musst du einen neuen Mechanismus vorschlagen,
Das Matzke'sche Modell halte ich im Übrigen für ziemlich schlecht, um zu demonstrieren, wie eine Flagelle durch nicht-intelligente Prozesse evolvieren konnte. Ich empfehle hierzu folgenden Link:
http://www.idthink.net/biot/index.html

-------------------------------------------------------------------
MAYR E (2005) Das ist Evolution. Goldmann, Münnchen.
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Beitrag(#809575) Verfasst am: 03.09.2007, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Behe hat sich mit seinem Argument gegen die Neo-Darwinistischen Erklärungsversuche gewendet.


Mit anderen Worten, es ist legitim, den "Neodarwinismus" als Strohmann aufzubauen, um die Evolutionstheorie abzufackeln?


ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Funktionswechsel sind nunmal für die Selektionstheorie jedoch kaum zu nehmende Hürden.


Lachen

Selten so gelacht. Wo ist denn nun hier das grundsätzliche Problem der Selektionstheorie?




ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Mag sein, dass die Flagelle über diesen Weg evolvierte - aber dann musst du einen neuen Mechanismus vorschlagen,


Quatsch, wo braucht man hier denn einen neuen Mechanismus? Es genügt doch, wenn die Randbedingungen einen kooperativen Umbau von Merkmalen (unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität) ermöglichen.


ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Das Matzke'sche Modell halte ich im Übrigen für ziemlich schlecht, um zu demonstrieren, wie eine Flagelle durch nicht-intelligente Prozesse evolvieren konnte. Ich empfehle hierzu folgenden Link:
http://www.idthink.net/biot/index.html


Das ist ja lustig. Als Entgegnung maile ich Dir meinen Bücherschrank Lachen
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Beitrag(#809629) Verfasst am: 03.09.2007, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Behe hat sich mit seinem Argument gegen die Neo-Darwinistischen Erklärungsversuche gewendet.


Mit anderen Worten, es ist legitim, den "Neodarwinismus" als Strohmann aufzubauen, um die Evolutionstheorie abzufackeln?

Nein. Behe sagt auch ganz klar, er hätte nicht gezeigt, dass die Flagelle nicht naturalistisch entstehen könnte.

Zitat:

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Funktionswechsel sind nunmal für die Selektionstheorie jedoch kaum zu nehmende Hürden.


Lachen

Selten so gelacht. Wo ist denn nun hier das grundsätzliche Problem der Selektionstheorie?




Also an diesem Bild ist überhaupt kein Problem - es ist ein wunderschönes Bild ... aber eben auch nicht mehr! Wenn dich sowas zufriedenstellt, okay ...

Zitat:


ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Das Matzke'sche Modell halte ich im Übrigen für ziemlich schlecht, um zu demonstrieren, wie eine Flagelle durch nicht-intelligente Prozesse evolvieren konnte. Ich empfehle hierzu folgenden Link:
http://www.idthink.net/biot/index.html


Das ist ja lustig. Als Entgegnung maile ich Dir meinen Bücherschrank Lachen


Au ja, das würde meine Finanz- und Literaturbeschaffungsprobleme lösen!
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Beitrag(#809647) Verfasst am: 03.09.2007, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Behe hat sich mit seinem Argument gegen die Neo-Darwinistischen Erklärungsversuche gewendet.


Mit anderen Worten, es ist legitim, den "Neodarwinismus" als Strohmann aufzubauen, um die Evolutionstheorie abzufackeln?

Nein. Behe sagt auch ganz klar, er hätte nicht gezeigt, dass die Flagelle nicht naturalistisch entstehen könnte.


Damit hisst er in meinen Augen die "weiße Flagge". Er räumt damit ja widerwillig ein, dass er keine theoretischen Einwände gegen die Evolution komplexer Merkmale mehr hat. Als solches war das Konzept der "irreduziblen Komplexität" doch aber mal gedacht, oder sehe ich da was falsch?


ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Also an diesem Bild ist überhaupt kein Problem - es ist ein wunderschönes Bild ... aber eben auch nicht mehr! Wenn dich sowas zufriedenstellt, okay ...


Also noch mal langsam zum Mitschreiben: Die Evolutionsbiologie verweist auf die bekannten Faktoren der Evolution, um die Entstehung neuer Arten und Artmerkmale zu erklären. Darauf erwidern Evolutionsgegner, die Entstehung von Merkmalen, wie der Bakterienflagelle, sei ein grundsätzliches Problem, weil sie irreduzibel komplex seien. Dann kamen Menschen, wie Vollmer, Orr und andere, und erläuterten, warum IC kein grundsätzliches Problem für die Evolution darstellt.

Nun liegt der Ball wieder in Eurem Feld. Ihr seid in der Pflicht zu erklären, warum es in der Evolution unüberwindbare Hürden geben sollte. Sätze wie: "Behe sagt ganz klar, er hätte nicht gezeigt, dass die Flagelle nicht naturalistisch entstehen könnte" sieht mir eher nach einem Sargnagel des IC-Konzepts aus, als nach einem theoretischen Problem der Evolutionstheorie.
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