Higgs-Boson gesichtet!?

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#1: Higgs-Boson gesichtet!? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 29.12.2011, 21:31
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Hat man es endlich nachgewiesen, das Higgs-Boson?

Taz.de hat folgendes geschrieben:

Rechtzeitig zum Jahreswechsel machen die verrückten Wissenschaftler vom Cern wieder auf sich aufmerksam. Cern - das ist diese Riesenforschungsanlage bei Meyrin im Schweizer Kanton Genf, die manche für den nächsten Weltuntergang verantwortlich machen, weil dort Elementarteilchen aufeinandergejagt werden. Und dabei ist es passiert: Stellt euch vor, sie haben dort das Gottesteilchen gesehen, das flüchtige Higgs-Boson. Na gut, "gesehen" ist eher im übertragenen Sinne zu verstehen, aber man kann mit "etwa 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit sagen, dass das Higgs-Boson existiert", konstatiert die taz. Die skeptischere Spiegel-Online-Redaktion sprach nur von einer 95-prozentigen Wahrscheinlichkeit, aber das ist ja auch schon unwahrscheinlich wahrscheinlich.

Es wurde auch langsam Zeit!

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#2: Re: Higgs-Boson gesichtet!? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 29.12.2011, 21:42
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Hat man es endlich nachgewiesen, das Higgs-Boson?

In der "Welt am Sonntag" heißt es:

Welt am Sonntag hat folgendes geschrieben:

Aus den bisherigen Messdaten - wenn diese sich denn bestätigen - können die Cern-Forscher schon einmal ableiten, wie groß die Masse des Higgs-Teilchen sein würde: Sie entspricht ungefähr 125 GeV (Gigaelektronenvolt). Diese von Physikern verwendete Einheit für Energie und Masse ist im Alltagsleben völlig unbekannt, doch man kann sich den Wert veranschaulichen, indem man ihn mit der Masse eines Protons, also eines Wasserstoffatomkerns, vergleicht: 0,938 GeV. Das Higgs-Teilchen wäre also rund 133 Mal "schwerer" als ein Proton. Durch die Eingrenzung der Higgs-Masse auf einen relativ kleinen Bereich wird den Forschern die weitere Suche nach Higgs vereinfacht. "Ich freue mich, dass die Forschung am Cern so weit vorangekommen ist", kommentiert Bundesforschungsministerin Annette Schavan die Nachrichten aus Genf...

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#3:  Autor: narziss,  Verfasst am: 29.12.2011, 21:49
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Die Schavan glaubt doch bestimmt, dass man dann im Cern die Existenz Gottes beweist...

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#4:  Autor: 299792458,  Verfasst am: 29.12.2011, 21:54
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Nach lesen des Artikels habe ich das Lesezeichen zu taz gelöscht und mir geschworen die Seite nie wieder aufzurufen.

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#5:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 29.12.2011, 21:57
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299792458 hat folgendes geschrieben:

Nach lesen des Artikels habe ich das Lesezeichen zu taz gelöscht und mir geschworen die Seite nie wieder aufzurufen.

Hier, extra für Dich, da Du's wissenschaftlicher brauchst...

Zitat:

13 December 2011. In a seminar held at CERN1 today, the ATLAS2 and CMS3 experiments presented the status of their searches for the Standard Model Higgs boson. Their results are based on the analysis of considerably more data than those presented at the summer conferences, sufficient to make significant progress in the search for the Higgs boson, but not enough to make any conclusive statement on the existence or non-existence of the elusive Higgs. The main conclusion is that the Standard Model Higgs boson, if it exists, is most likely to have a mass constrained to the range 116-130 GeV by the ATLAS experiment, and 115-127 GeV by CMS...

http://public.web.cern.ch/press/pressreleases/Releases2011/PR25.11E.html

In meinen Augen ist der Kommentar doch aber sehr nüchtern bis zurückhaltend. Man hat es doch so gut wie gesichtet, braucht zur Bestätigung aber unbedingt eine Wahrscheinlichkeit von 99,999...%

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#6:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 29.12.2011, 22:01
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299792458 hat folgendes geschrieben:

Nach lesen des Artikels habe ich das Lesezeichen zu taz gelöscht und mir geschworen die Seite nie wieder aufzurufen.

so viel Ironie in nur einem Absatz ist bei einer Zeitung auch schwer zu ertragen.

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#7:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 29.12.2011, 22:03
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AntagonisT hat folgendes geschrieben:

299792458 hat folgendes geschrieben: Nach lesen des Artikels habe ich das Lesezeichen zu taz gelöscht und mir geschworen die Seite nie wieder aufzurufen. so viel Ironie in nur einem Absatz ist bei einer Zeitung auch schwer zu ertragen.

Der Schreiberling wollte halt einen "auf witzig" machen und die bekannte Metapher vom "Gottesteilchen" unterbringen. Das kratzt mich nun überhaupt nicht - wichtiger ist doch, dass es nun endlich konkrete Hinweise auf dessen Existenz gibt.

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#8:  Autor: Wanderer, Wohnort: Bielefeld Verfasst am: 30.12.2011, 16:40
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299792458 hat folgendes geschrieben:

Nach lesen des Artikels habe ich das Lesezeichen zu taz gelöscht und mir geschworen die Seite nie wieder aufzurufen.

Das ist nachvollziehbar.

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#9:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.01.2012, 12:49
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Das Editorial der neuen Spektrum der Wissenschaft

Zitat:

Wider alle Abgeschlossenheitsrhetorik! Im Dezember 2011 meldeten Physiker des CERN, Hinweise auf die Existenz des Higgs-Bosons gefunden zu haben. Das lange gesuchte Elementarteilchen könnte eine Masse von etwa 125 Gigaelektronvolt haben; allerdings müsse der Befund noch weiter erhärtet werden. Etwas Großes liegt in der Luft. [...] Dennoch sollten wir uns nicht zu sehr in Vollständigkeitsrethorik ergehen. Denn wie »abgeschlossen« ist die Physik wirklich? Selbst dann, wenn wir demnächst mit dem Higgs- Boson ein sehr wichtiges Puzzleteilchen in das Bild der Physik einfügen könnten – die Metapher des fertigen Theoriekomplexes ist irreführend. Ja, sie verrät mehr über das Wunschdenken von Wissenschaftlern als über die Realität der Natur. So sieht es der in Princeton lehrende Physiker Tony Rothman. In seinem Essay ab S. 61 vergleicht er das Werkeln seiner Zunft am eigenen Theoriegebäude mit einem modernen Turmbau zu Babel. [...]

http://www.spektrum.de/alias/editorial/wider-alle-abgeschlossenheitsrhetorik/1139120

Hier findet man den interessanten Aufsatz von Tony Rothman - "Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel":
http://www.spektrum.de/alias/pdf/sdw-12-02-s061-pdf/1138970

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#10:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.01.2012, 14:32
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Ich habe den Essay gelesen und finde ihn ziemlich ... aufgeblasen. Rothman hat zwar im Prinzip natürlich recht, daß es nicht gut ist, den unteren Semestern die Physik als ageschlossenes Gebäude zu präsentieren. Die meisten Beispiele, die Rothman anführt, schränkt er nach anfänglicher rhetorischer Pose allerdings gleich selbst wieder ein, meist entpuppen sie sich einfach als offene Fragen, die von nahezu jedem seriösen Physiker als offen angesehen werden. Etwa die große Vereinheitlichung, die Natur der Masse und der Dunklen Energie usw.. Seine Bemerkungen zu Newton / Lagrange usw. sind für einen Physiker sogar fast trivial.

Rothman weist auch zurecht auf den offenen (oder je nach Sichtweise auch unphysikalischen) Aspekt der Quantenmechanik hin, nämlich den zauberhaften Zustandskollaps, versämt aber darauf hinzuweisen, daß dieser ein Makel der Kopenhagener Deutung (und nicht der Quantenphysik selbst) ist.

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#11:  Autor: Silberling,  Verfasst am: 30.01.2012, 00:00
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Und wenn das Universum nun doch eher elektrische Züge aufzuweisen hat ? Und die Sonne ebenfalls elektrischer Natur ist ... http://www.thunderbolts.info/wp/2011/12/08/voyager-1-updates-solar-electron-flux/ ?

Schließlich fallen mit Bezug auf das Higgs-Teilchen ja auch Begriffe wie Gigaelektonvolt. Da forscht man am CERN mit elektrischen Strömen und verweigert die Annahme das Universum könnte von selbiger durchzogen sein. Wie passt das zusammen ?

Gruß Silberling

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#12:  Autor: Toasti,  Verfasst am: 30.01.2012, 00:18
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Silberling hat folgendes geschrieben:

Und wenn das Universum nun doch eher elektrische Züge aufzuweisen hat ?

aber ja doch :

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#13:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.01.2012, 00:25
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Silberling hat folgendes geschrieben:

Und wenn das Universum nun doch eher elektrische Züge aufzuweisen hat ? Und die Sonne ebenfalls elektrischer Natur ist ... http://www.thunderbolts.info/wp/2011/12/08/voyager-1-updates-solar-electron-flux/ ? Schließlich fallen mit Bezug auf das Higgs-Teilchen ja auch Begriffe wie Gigaelektonvolt. Da forscht man am CERN mit elektrischen Strömen und verweigert die Annahme das Universum könnte von selbiger durchzogen sein. Wie passt das zusammen ? Gruß Silberling

Was beschreibt denn die Größe Elektronenvolt??

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#14:  Autor: Silberling,  Verfasst am: 30.01.2012, 03:03
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Ich dachte ihr seid die Cracks hier ... http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenvolt

Ein Elektronenvolt ist die Energie, die der kinetischen Energie eines Teilchens mit der Ladung 1 e (Elementarladung) entspricht, wenn es im Vakuum eine Beschleunigungsspannung von 1 Volt durchläuft.

Was ist denn nun im Kosmos ? Ein Vakuum oder Plasma ?

Bezüglich des Higgs-Bosons noch Folgendes: http://www.gold-dna.de/update4.html#up70

Gruß Silberling

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#15:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.01.2012, 10:17
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Silberling hat folgendes geschrieben:

Und wenn das Universum nun doch eher elektrische Züge aufzuweisen hat ? Und die Sonne ebenfalls elektrischer Natur ist ... Schließlich fallen mit Bezug auf das Higgs-Teilchen ja auch Begriffe wie Gigaelektonvolt. Da forscht man am CERN mit elektrischen Strömen und verweigert die Annahme das Universum könnte von selbiger durchzogen sein. Wie passt das zusammen ?

Man forscht am CERN auch mithilfe von Hirn- und Geldströmen und verweigert dennoch die Annahme, das Universum könne von selbigen durchzogen sein.

Denkst Du überhaupt nach, worüber Du da schreibst? Du hörst irgendwo die Vorsilbe "elektro-" und das löst anscheinend bei Dir sofort den Reflex aus, zum hundertsten Male Deine Esoterikseite zu verlinken.

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#16:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.01.2012, 10:40
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step hat folgendes geschrieben:

Silberling hat folgendes geschrieben: Und wenn das Universum nun doch eher elektrische Züge aufzuweisen hat ? Und die Sonne ebenfalls elektrischer Natur ist ... Schließlich fallen mit Bezug auf das Higgs-Teilchen ja auch Begriffe wie Gigaelektonvolt. Da forscht man am CERN mit elektrischen Strömen und verweigert die Annahme das Universum könnte von selbiger durchzogen sein. Wie passt das zusammen ? Man forscht am CERN auch mithilfe von Hirn- und Geldströmen und verweigert dennoch die Annahme, das Universum könne von selbigen durchzogen sein. Denkst Du überhaupt nach, worüber Du da schreibst? Du hörst irgendwo die Vorsilbe "elektro-" und das löst anscheinend bei Dir sofort den Reflex aus, zum hundertsten Male Deine Esoterikseite zu verlinken.

Vor allem einfach einen Satz aus Wikipedia zu zitieren, während man sofort das Gefühl bekommt, das wurde überhaupt nicht verstanden.

Man forscht am CERN mit elektrischen Strömen...

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#17:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.01.2012, 12:27
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Silberling hat folgendes geschrieben:

Was ist denn nun im Kosmos ? Ein Vakuum oder Plasma ?

Im Kosmos ist garantiert kein Plasma!

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#18:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 30.01.2012, 20:50
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Silberling hat folgendes geschrieben: Was ist denn nun im Kosmos ? Ein Vakuum oder Plasma ? Im Kosmos ist garantiert kein Plasma!

Na ab und zu aber schon, oder?

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#19:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna Verfasst am: 30.01.2012, 23:47
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Silberling hat folgendes geschrieben:

Da forscht man am CERN mit elektrischen Strömen und verweigert die Annahme das Universum könnte von selbiger durchzogen sein.

Da forschen die Astronomen mit Teleskopen und verweigern die Annahme, dass die Himmelskörper aus Fernrohren bestehen...

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#20: btw... Autor: Er_Win,  Verfasst am: 21.02.2012, 14:30
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zur Schlagzeile "Higgs Boson gesichtet" passt sehr gut jener Artikel

http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/lhc-higgs-entdeckt

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#21:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 24.06.2012, 16:29
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"Neue Gerüchte aus der Higgs-Küche":

http://faz-community.faz.net/blogs/planckton/archive/2012/06/22/geruechte-in-der-higgskueche.aspx

Es wird da und dort gemunkelt, man habe das Higgs-Teilchen jetzt mit einer Signifikanz von 4 x Sigma nachgewiesen. Die Physiker am Cern lassen aber noch nichts raus, die Auswertung der Daten läuft noch. Am 4. Juli wird man näheres wissen.

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#22:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 27.06.2012, 12:55
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Silberling hat folgendes geschrieben:

Ich dachte ihr seid die Cracks hier ......... Was ist denn nun im Kosmos ? Ein Vakuum oder Plasma ?

Silberling,

mach die Leute hier nicht nervös mit deinen "unqualifizierten" Fragen.

Die können dir nämlich nicht beantworten, was im Kosmos ist, was Vakuum ist, was Plasma ist, warum sich die Welt bewegt und warum ein Apfel vom Baum fällt. Die können dir nur meßtechnisch erfaßbare Phänomene anhand mathematischer Modelle beschreiben und daraus gewisse Vorhersagen ableiten. Das ganze ist dann Physik, eine Naturwissenschaft mit dem Ziel, sich die Natur nützlich zu machen. Kein Physiker bemüht sich, die Natur zu verstehen, denn dann müßte er auch nach deren Sinn fragen, das ist aber ausdrücklich kein Ziel von Naturwissenschaften.

Du wirst dir also selbst den Kopf zerbrechen müssen, wenn du deine o.a. drei Begriffe "Kosmos", "Vakuum" und "Plasma" verstehen möchtest,
auch wenn es dich manchmal in den Augen Anderer zum Spinner macht. (Aber: Nur selbst zu denken macht klüger!)

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#23:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 27.06.2012, 19:54
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Silberling hat folgendes geschrieben: Ich dachte ihr seid die Cracks hier ......... Was ist denn nun im Kosmos ? Ein Vakuum oder Plasma ? Silberling, mach die Leute hier nicht nervös mit deinen "unqualifizierten" Fragen. Die können dir nämlich nicht beantworten, was im Kosmos ist, was Vakuum ist, was Plasma ist, warum sich die Welt bewegt und warum ein Apfel vom Baum fällt. Die können dir nur meßtechnisch erfaßbare Phänomene anhand mathematischer Modelle beschreiben und daraus gewisse Vorhersagen ableiten. Das ganze ist dann Physik, eine Naturwissenschaft mit dem Ziel, sich die Natur nützlich zu machen. Kein Physiker bemüht sich, die Natur zu verstehen, denn dann müßte er auch nach deren Sinn fragen, das ist aber ausdrücklich kein Ziel von Naturwissenschaften. Du wirst dir also selbst den Kopf zerbrechen müssen, wenn du deine o.a. drei Begriffe "Kosmos", "Vakuum" und "Plasma" verstehen möchtest, auch wenn es dich manchmal in den Augen Anderer zum Spinner macht. (Aber: Nur selbst zu denken macht klüger!)

Fett von mir.
Warum setzt du das in Klammern? Das ist tatsächlich mal ein vernünftiger Satz von dir. Und ausgerechnet den wertest du ab.

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#24:  Autor: pera,  Verfasst am: 03.07.2012, 17:35
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gottesteilchen-higgs-boson-zeigt-im-lhc-sein-gesicht-a-842319.html

So langsam könnten sie ja mal eine Meldung rausgeben. Das ist ja kaum auszuhalten, diese Spannung.

Jetzt würde ich nur gerne noch wissen, wie der Higgs-Mechnaismus funktioniert, ohne ein halbes Leben dafür opfern zu müssen, aber auch nicht auf dem Spiegel-Artikel Niveau. Ja, das ist viel verlangt.

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#25:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 03.07.2012, 17:56
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pera hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gottesteilchen-higgs-boson-zeigt-im-lhc-sein-gesicht-a-842319.html So langsam könnten sie ja mal eine Meldung rausgeben. Das ist ja kaum auszuhalten, diese Spannung. Jetzt würde ich nur gerne noch wissen, wie der Higgs-Mechnaismus funktioniert, ohne ein halbes Leben dafür opfern zu müssen, aber auch nicht auf dem Spiegel-Artikel Niveau. Ja, das ist viel verlangt.

Higgs-Mechanismus auf Wiki und dann in die Links gucken, da gibbet einen Link nach scholarpedia Engelbert kimble humperdink oder so, der rockt und sollte nur ein viertel Leben dauern. Ich hab gerade ein 16tel investiert

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#26: Re: Higgs-Boson gesichtet!? Autor: Argeleb,  Verfasst am: 04.07.2012, 16:48
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Hat man es endlich nachgewiesen, das Higgs-Boson? Taz.de hat folgendes geschrieben: Rechtzeitig zum Jahreswechsel machen die verrückten Wissenschaftler vom Cern wieder auf sich aufmerksam. Cern - das ist diese Riesenforschungsanlage bei Meyrin im Schweizer Kanton Genf, die manche für den nächsten Weltuntergang verantwortlich machen, weil dort Elementarteilchen aufeinandergejagt werden. Und dabei ist es passiert: Stellt euch vor, sie haben dort das Gottesteilchen gesehen, das flüchtige Higgs-Boson. Na gut, "gesehen" ist eher im übertragenen Sinne zu verstehen, aber man kann mit "etwa 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit sagen, dass das Higgs-Boson existiert", konstatiert die taz. Die skeptischere Spiegel-Online-Redaktion sprach nur von einer 95-prozentigen Wahrscheinlichkeit, aber das ist ja auch schon unwahrscheinlich wahrscheinlich. Es wurde auch langsam Zeit!

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#27: Re: Higgs-Boson gesichtet!? Autor: Navigator2,  Verfasst am: 04.07.2012, 18:26
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Hat man es endlich nachgewiesen, das Higgs-Boson? Taz.de hat folgendes geschrieben: Rechtzeitig zum Jahreswechsel machen die verrückten Wissenschaftler vom Cern wieder auf sich aufmerksam. Cern - das ist diese Riesenforschungsanlage bei Meyrin im Schweizer Kanton Genf, die manche für den nächsten Weltuntergang verantwortlich machen, weil dort Elementarteilchen aufeinandergejagt werden. Und dabei ist es passiert: Stellt euch vor, sie haben dort das Gottesteilchen gesehen, das flüchtige Higgs-Boson. Na gut, "gesehen" ist eher im übertragenen Sinne zu verstehen, aber man kann mit "etwa 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit sagen, dass das Higgs-Boson existiert", konstatiert die taz. Die skeptischere Spiegel-Online-Redaktion sprach nur von einer 95-prozentigen Wahrscheinlichkeit, aber das ist ja auch schon unwahrscheinlich wahrscheinlich. Es wurde auch langsam Zeit!

Ich versteh die ganze Aufregung nicht; Alkoholiker haben es doch schon immer gewußt:

Das Hicks-Teilchen existiert.

...und jetzt... hat das jetzt all die Milliarden gerechtfertigt, um diesen Teilchenbeschleuniger zu bauen?

Werden wir jetzt, mit dem Hicks äh verseihung Higgs-Teilchen alle Probleme,der Menschheit lösen, den Euro retten, kostenlose Energie und Freibier für alle erzeugen können?

Nein?

....na dann gann mir das Hicksteilchen auch gestohlen bleiben.

nv ... just a little bit kidding.

BTW: Die sollten sich lieber mal mit dem Bau von Fussionskraftwerken beeilen, den Reichen das Geld wegnehmen und die Staatsschulden damit begleichen und den Rest an die Armen verteilen, die NPD, die CDU und die FDP verbieten und der SPD eine letzte Verwarnung erteilen, dass noch mal so ein Klopper wie Agenda 2010 und Hartz IV die sofortige Atomisierung und Selbstvernichtung dieser Partei nach sich zieht, und die Grünen wieder basisdemokratisch machen. ... Auch ja, und nicht vergessen: Den Verfassungsschutz als rechtsextremistische kriminelle Vereinigung verbieten.

Da fällt mir noch ein - wann, wann macht die Polizei eigentlich mal eine Hausdurchsuchung beim Verfassungsschutz und beschlagnahmt alle deren Computer? Auf deren Festplatten läßt sich doch sicherlich noch herausfinden, wer die NSU gesponsort und angestiftet hat.

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#28:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord Verfasst am: 04.07.2012, 19:01
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Das hat jetzt genau was mit dem Higgs-Boson zu tun?

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#29:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 04.07.2012, 20:41
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Finalmente:

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2012/PR17.12E.html

Dass sie bei all dem Medienrummel die nötigen Untersuchungen nicht abgewartet haben, bis sie "discovered" sagen können, find ich verständlich und bei der signifikanz von 5 bzw. 4,9 sigma ist das ok.
Aus wissenschaftlicher Sicht, wärs aber wahrscheinlich besser gewesen, noch ein wenig zu warten...

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#30:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 04.07.2012, 20:51
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Statement aus dem Cern vez. Atlas auf deutsch (pdf):

http://www.atlas.ch/news/2012/HiggsStatementATLAS-German1.pdf

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#31:  Autor: smallie,  Verfasst am: 04.07.2012, 20:54
    —

pera hat folgendes geschrieben:

Jetzt würde ich nur gerne noch wissen, wie der Higgs-Mechnaismus funktioniert, ohne ein halbes Leben dafür opfern zu müssen, aber auch nicht auf dem Spiegel-Artikel Niveau. Ja, das ist viel verlangt.

plus.math.org hat gestern einen ausführlichen, zweiteiligen Artikel veröffentlicht.

Warnung: enthält Formeln und Feynman-Diagramme.

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#32:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 04.07.2012, 21:03
    —

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Aus wissenschaftlicher Sicht, wärs aber wahrscheinlich besser gewesen, noch ein wenig zu warten...

Ein Problem dabei ist, daß sie unter politischem Druck stehen. Weiß nicht ob ihr mitbekommen habt, was die amerikanische Konkurrenz im Hintergrund gestänkert hat.

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#33:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 04.07.2012, 21:17
    —

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben: Aus wissenschaftlicher Sicht, wärs aber wahrscheinlich besser gewesen, noch ein wenig zu warten... Ein Problem dabei ist, daß sie unter politischem Druck stehen. Weiß nicht ob ihr mitbekommen habt, was die amerikanische Konkurrenz im Hintergrund gestänkert hat.

Den Konkurrenzdruck hab ich nicht mitbekommen, wohl aber die mediale Erwartungshaltung.
Ich bin kein Experte und kann nicht beurteilen wieweit man sich jetzt wirklich aus dem Fenster gelehnt hat.
Ich hoffe man war sich seiner Sache sicher genug.
Man ist ja in den Formulierungen vorsichtig aber in der Presse und heute auch in ARD wird es so dargestellt: Higgs (oder schlimmer: Gottes) -teilchen gefunden.
Was jetzt schlimm wäre, wäre eine Korrektur, falls man jetzt draufkommt, daß man ein teilchen mit 125 GeV entdeckt hat, dieses aber was anderes ist.
das wird dann nicht als Erfolg für die Wissenschaft, sondern als Niederlage gesehen werden.

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#34:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 04.07.2012, 21:19
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: Jetzt würde ich nur gerne noch wissen, wie der Higgs-Mechnaismus funktioniert, ohne ein halbes Leben dafür opfern zu müssen, aber auch nicht auf dem Spiegel-Artikel Niveau. Ja, das ist viel verlangt. plus.math.org hat gestern einen ausführlichen, zweiteiligen Artikel veröffentlicht. Warnung: enthält Formeln und Feynman-Diagramme.

Feynman Diagramme sind super und auch mir Formeln hab ichs gern, aber: gibt's sowas auch auf deutsch?

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#35:  Autor: pera,  Verfasst am: 04.07.2012, 21:27
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: Jetzt würde ich nur gerne noch wissen, wie der Higgs-Mechnaismus funktioniert, ohne ein halbes Leben dafür opfern zu müssen, aber auch nicht auf dem Spiegel-Artikel Niveau. Ja, das ist viel verlangt. plus.math.org hat gestern einen ausführlichen, zweiteiligen Artikel veröffentlicht. Warnung: enthält Formeln und Feynman-Diagramme.

Danke. Wobei ich dem Formelteil eher gelassen entgegensehe, obwohl, wenn sie von Physikern notiert wurden...
Danke auch an Tom für den Link.
Was mich verwundert, dass in so vielen Meldungen soviel Schwachsinn steht. Klar, es ist kein einfaches Thema, aber das entschuldigt nicht diese Falschmeldungen. Vereinfachte Darstellung ist ja in Ordnung, aber so einfach, dass es mit dem Thema gar nichts mehr gemein hat, kann man es sich auch nicht machen.
Irgendwo hatte ich gelesen, dass jetzt zum Nachweis der Supersymmetrie erstmal ein 35 km langer
Linearbeschleuniger nötig wäre. Habs wiedergefunden:
https://www.desy.de/forschung/projekte/ilc/index_ger.html

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#36:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 04.07.2012, 21:28
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deirfloo hat folgendes geschrieben:

Feynman Diagramme sind super und auch mir Formeln hab ichs gern, aber: gibt's sowas auch auf deutsch?

Ich glaube ich kenne wirklich niemanden, der Schwierigkeiten mit (Fach-) Englisch hat, aber Feynman-Diagramme und Teilchenphysikformeln versteht. Hat das einen speziellen Hintergrund bei Dir?

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#37:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 04.07.2012, 21:43
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step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben: Feynman Diagramme sind super und auch mir Formeln hab ichs gern, aber: gibt's sowas auch auf deutsch? Ich glaube ich kenne wirklich niemanden, der Schwierigkeiten mit (Fach-) Englisch hat, aber Feynman-Diagramme und Teilchenphysikformeln versteht. Hat das einen speziellen Hintergrund bei Dir?

Ich habe nicht gechrieben, daß ich das alles verstehe, aber ich möchte es gerne verstehen - Bzw. das was ich glaube zu verstehen auch möglichst richtig verstehen. da hilft es dann schon, wenn der text in der Muttersprache ist.

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#38: Bin ich noch der selbe, wenn ich weiß, das es das Higgs-Dings gibt? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 05.07.2012, 06:48
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pera hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gottesteilchen-higgs-boson-zeigt-im-lhc-sein-gesicht-a-842319.html So langsam könnten sie ja mal eine Meldung rausgeben. Das ist ja kaum auszuhalten, diese Spannung. Jetzt würde ich nur gerne noch wissen, wie der Higgs-Mechnaismus funktioniert, ohne ein halbes Leben dafür opfern zu müssen, aber auch nicht auf dem Spiegel-Artikel Niveau. Ja, das ist viel verlangt.

Moin Pera,
weniger was zum Higgs-Mechanismus - aber dafür ein Artikel, der informativ und tiefgründig ohne Formeln dieses Higgs-Dings einem näher bringt.

Quelle: Die Titanic-Wissenschaftsredaktion:
http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnews[tt_news]=5056&cHash=53bf3df0ed4265e3a093cb3b75a3659c

Zitat:

Am Kernforschungszentrum Cern haben Forscher die Existenz des Higgs-Bosons, des sogenannten Gottesteilchens, nachgewiesen. Die Fachwelt ist begeistert, doch die Laien fragen sich zu Recht: Was ist der praktische Nutzen? Was habe ich persönlich davon?

zum Beispiel diese Antwort:

Zitat:

Ganz einfach: Das Higgs-Boson sorgt dafür, daß alle Teile eine Masse haben. Es ist also quasi das Fett unter den Elementarteilchen, macht das Zunehmen in Zukunft noch leichter. Die Lebensmittelindustrie arbeitet bereits unter Hochdruck daran, Bubble-Tea durch Higgs-Bosonen-Tea zu ersetzen.

so, jetzt trolle ich mich mal wieder aus diesem Thread,
nehm ne Formel mit und gehe zu früher Stunde mal ne runde Biologen jagen,
diese possierliche Lebensform soll ja recht früh unterwegs sein,

Tschö,
RKW

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#39:  Autor: Silberling,  Verfasst am: 05.07.2012, 12:12
    —
Ist doch klar, dass ich zu diesem Medienrummel meinen Senf beitragen muss:

http://faszinationmensch.wordpress.com/2012/04/19/gastbeitrag-fuhren-die-neuen-erkenntnisse-zur-quantentheorie-und-zur-biokommunikation-zu-neuen-denkstrukturen-und-damit-zur-umkehr/#comment-8459

Alles hat zwei Seiten in einer dualen Welt ...

Gruß Silberling

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#40:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 05.07.2012, 12:16
    —

Silberling hat folgendes geschrieben:

Alles hat zwei Seiten in einer dualen Welt ...

Ich dachte wir hatten uns darauf geeinigt, dass alles sechs Seiten hat.

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#41:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 05.07.2012, 12:30
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Silberling hat folgendes geschrieben: Alles hat zwei Seiten in einer dualen Welt ... Ich dachte wir hatten uns darauf geeinigt, dass alles sechs Seiten hat.

Aber nur im Hyperraum.

Jedenfalls ein großartiger Triumph der theoretischen Physik, gratuliere Peter Higgs!



... therefore, god exists!

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#42:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.07.2012, 13:22
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls ein großartiger Triumph der theoretischen Physik ...

Und auch der Experimentalphysik! Sowie auch unserer Kultur, deren Erkenntnisdrang es einen solchen länderübergreifenden Aufwand wert ist.

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#43:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.07.2012, 15:20
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step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: Jedenfalls ein großartiger Triumph der theoretischen Physik ... Und auch der Experimentalphysik! Sowie auch unserer Kultur, deren Erkenntnisdrang es einen solchen länderübergreifenden Aufwand wert ist.

Wenn "unsere Kultur" der Konkurrenz jetzt auch noch länderübergreifend den Aufwand betreiben würde, ihre diversen Erkenntnisse aus den noch diverseren Schubladen zu zerren, um diverse Probleme gemeinsam zu lösen, dann hätte sich das alles sogar noch gelohnt!

Leider befürchte ich, dass besagte Konkurrenz-"Kultur" das "erfolgreich" verhindern wird.

Aber trotzdem freue ich mich, dass wenigstens der Zug der Erkenntnis weiter fährt. Mögen seine Wagonladungen an Erkenntnisschätzen eines Tages geborgen und geerntet werden können ...-!

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#44:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 05.07.2012, 22:36
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step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: Jedenfalls ein großartiger Triumph der theoretischen Physik ... Und auch der Experimentalphysik! Sowie auch unserer Kultur, deren Erkenntnisdrang es einen solchen länderübergreifenden Aufwand wert ist.

Das mag alles sein, aber:

Das Higgs-Teilchen hat etwa 125 GeV, die Ruhenergie eines Elektrons liegt z.B. bei 0,5 MeV.

Beides sind Teilchen mit Ruhmasse, also hat man ein neues Teilchen entdeckt, aber nicht den Grund von Masse, denn Masse liegt in wesentlich kleineren Größenordnungen vor als in Higgs-Teilchen. Und dann fehlt mir bei dem Experiment immer noch die Erklärung, in WAS denn dieser Versuch abläuft, denn "im Raum“ ist keine Erklärung, solange man keine Ahnung hat , wie und aus was sich Raum konstituiert. Wer Teilchen aufeinander schießt und die Schießanlage unterschlägt, beobachtet nur die Hälfte dessen, was er zu verstehen sucht.

Deshalb meine bleibende Kritik: Solange sich die Physik um das mks-System und damit um die Fragen nach Raum-Masse-Zeit drückt, kann sie mit ihrem Standardmodell das Universum nicht erklären. Denn Teilchen bilden nur 0,00000000….00000% des Volumens des Universums. Ich kann das Meer nicht erklären, indem ich einen Hering und eine Sprotte beobachte.

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#45:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 05.07.2012, 22:54
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#46:  Autor: moecks,  Verfasst am: 05.07.2012, 23:31
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Allerdings.

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#47:  Autor: Silberling,  Verfasst am: 06.07.2012, 09:02
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http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/

'' It may be, therefore, that the way the solar system runs, with our own as the only example we can know to any great extent, is quite different from the way the galaxy runs as a whole. Even if we are right in judging gravity to have a comparatively dominant influence upon the positions and movements of the planetary bodies of our system, that certainly does not imply we would be right to assume gravitational dominance for interstellar forces in a galaxy, and even less so, for intergalactic forces in the cosmos. Indeed, if the galaxies were powered by vast electrical energy transfers through the plasma environment of space, the puny force of gravitation in such a context could be safely ignored altogether.

And this would mean that concepts such as dark matter, dark energy, black holes, the Oort Cloud, and even the Big Bang itself along with a host of other stalwarts should be put out to the pastures of science fiction.''

Gruß SIlberling

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#48:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 06.07.2012, 09:33
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step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: Jedenfalls ein großartiger Triumph der theoretischen Physik ... Und auch der Experimentalphysik!

Ja, natürlich - und auch der Ont... äh, Vorstellung vom Aufbau der Welt

step hat folgendes geschrieben:

Sowie auch unserer Kultur, deren Erkenntnisdrang es einen solchen länderübergreifenden Aufwand wert ist.

Stimmt. Ich frage mich nur, weshalb man das Higgsteilchen nicht schon längst am Tevatron entdeckt hat; die Energien am Cern sind dagegen ja gar nichts... Oder ist die Entstehung dieses Teilchens so außerordentlich selten, dass man es nur alle paar Schaltjahre mal "zu Gesicht" bekommt?

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#49:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.07.2012, 09:54
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Silberling hat folgendes geschrieben:

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/ '' It may be, therefore, that the way the solar system runs, with our own as the only example we can know to any great extent, is quite different from the way the galaxy runs as a whole. Even if we are right in judging gravity to have a comparatively dominant influence upon the positions and movements of the planetary bodies of our system, that certainly does not imply we would be right to assume gravitational dominance for interstellar forces in a galaxy, and even less so, for intergalactic forces in the cosmos. Indeed, if the galaxies were powered by vast electrical energy transfers through the plasma environment of space, the puny force of gravitation in such a context could be safely ignored altogether. And this would mean that concepts such as dark matter, dark energy, black holes, the Oort Cloud, and even the Big Bang itself along with a host of other stalwarts should be put out to the pastures of science fiction.'' Gruß SIlberling

Klar und wenn die anderen Sterne, die man am Himmel sieht, aus Frischkäse bestünden, wäre auch alles anders!

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#50: Higgs-Boson entdeckt Autor: Wolfgang Mayer,  Verfasst am: 06.07.2012, 10:30
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Liebe Grüße an alle,

wissenschaftliches Arbeiten, heißt in erster Linie, Versuche zu machen, die eine Theorie untermauern können.

Nun gibt es Eindeutigkeiten, wie Versuche durchzuführen sind:

1. reproduzierbar
2. vergleichbar
3. nachvollziehbar
4. exakte Beschreibung des Versuchsaufbaus
5. detaillierte Veröffentlichung des Versuchsaufbaus und der Ergebnisse

Entdeckung heißt: sehen, messen, darstellen und das Entdeckte interpretieren

Da nun der LHC die einzige Versuchsanlage ist und die US-Konkurrenz nicht mehr arbeitet, kann die Beobachtung bzw. Entdeckung durch andere Wissenschaftler nicht mehr nachvollzogen werden. Eine elitäre Situation. Die Nachvollziehbarkeit ist nicht möglich.

Selbst wenn der Versuch reproduzierbar ist - was noch nicht feststeht - so wird der Versuch mit der gleichen Versuchsanordnung an der selben "Maschine" durchgeführt. Systemfehler sind dadurch unvermeidbar bzw. nicht ausgeschlossen.

Schade, dass die Amerikaner aufgaben. Die Europäer freuen sich. Jetzt können sie nach Herzenslust entdecken, was sie wollen.

Wissenschaft ist das nicht.

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#51:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.07.2012, 10:55
    —
Klar, denn es gibt ja nur auf der einen Seite "die Amerikaner" und auf der anderen "die Europäer"!

Eine eingeschworene, in sich geschlossene Gemeinschaft, aus derem inneren Kreis keinerlei Geheimnisse nach Außen dringen können!

Diese Gemeinschaft kann natürlich beliebig vergrößert und verkleinert werden: Manchmal sind es auch "die Physiker" oder gar "die Naturwissenschaftler"

Schreib doch noch mal, wie teuer das alles ist!

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#52:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 06.07.2012, 11:07
    —

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich nur, weshalb man das Higgsteilchen nicht schon längst am Tevatron entdeckt hat; die Energien am Cern sind dagegen ja gar nichts ...

Das habe ich mich auch schon gefragt ... und die Frage mal einem am CERN-Projekt arbeitenden Bekannten geschickt.

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#53: Higgs-Boson entdeckt Autor: Wolfgang Mayer,  Verfasst am: 06.07.2012, 12:49
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Klar, denn es gibt ja nur auf der einen Seite "die Amerikaner" und auf der anderen "die Europäer"! Eine eingeschworene, in sich geschlossene Gemeinschaft, aus derem inneren Kreis keinerlei Geheimnisse nach Außen dringen können! Diese Gemeinschaft kann natürlich beliebig vergrößert und verkleinert werden: Manchmal sind es auch "die Physiker" oder gar "die Naturwissenschaftler" Schreib doch noch mal, wie teuer das alles ist!

Meinst du "Die Physiker" von Dürrenmatt? Da wärst du dann in bester Gesellschaft!

Das LHC hat die Behauptung aufgestellt: "Wahrscheinlich das Higgs-Boson-Teilchen" gefunden zu haben. Um es deutlich zu sagen. Niemand auf dieser Erde kann diesen Versuch nachvollziehen. Damit bleibt die Aussage vom LHC eine Behauptung und singulär. Das ist keine Wissenschaft ob Physik oder Pflanzenlehre. Bisher dachte ich, dass die Physik zu den Naturwissenschaften zählt. Die Versuche müssen nachvollziehbar sein. Ansonsten ist das ein Statement einer elitären Gemeinschaft (ob verschworen oder nicht), die einfach was behauptet.

Jede wissenschaftliche Arbeit muss den genauen Versuchsaufbau beschreiben und nachweisen, dass das Ergebnis reproduzierbar ist. Blöd nur, dass der Versuchsaufbau des LHC etwas komplizierter ist, als der für die CO2-Veratmung bei Goldhafer!

Die einen wollen Beweise, die anderen glauben!

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#54:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 06.07.2012, 13:16
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step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: Ich frage mich nur, weshalb man das Higgsteilchen nicht schon längst am Tevatron entdeckt hat; die Energien am Cern sind dagegen ja gar nichts ... Das habe ich mich auch schon gefragt ... und die Frage mal einem am CERN-Projekt arbeitenden Bekannten geschickt.

Bin mal gespannt, würde mich über Aufklärung hier freuen!

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#55:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 06.07.2012, 13:41
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

"Higgs proposed that immediately after the Big Bang the Universe went through a dramatic phase transition."
Also, werter Tom, auch der Herr Higgs geht vom Big Bang aus. Danach ist das Universum endlich und im Anfangsstadium war es sehr sehr klein. Und jetzt hätte ich gern von dir gewußt, wie man ein endliches physisches Gebilde ohne Außen experimentell darstellen kann. Denn das Urknalluniversum war angeblich sehr heiß und stand damit unter einem extremen Innendruck. Wie erzeugt man ohne einen entsprechenden Außendruck einen hohen Innendruck? Solange ihr mir diese Frage nicht beantworten könnt, glaub ich euer ganzes Weltmodell nicht, ob nun Teilchen mit oder ohne Masse darin mitwirken.

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#56:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 06.07.2012, 13:54
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Denn das Urknalluniversum war angeblich sehr heiß und stand damit unter einem extremen Innendruck. Wie erzeugt man ohne einen entsprechenden Außendruck einen hohen Innendruck?

Ein solcher Druck ist gegeben, wenn viel realtivistische Energie auf wenig Raum existiert. Das war im frühen Universum wohl der Fall. Am CERN führt man solche Zustände herbei, indem man Teilchen mit sehr hohen Energien aufeinanderschießt. Dadurch entstehen - räumlich und zeitlich eng begrenzt - vergleichbare Drücke bze. Energiedichten.

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#57:  Autor: narr,  Verfasst am: 06.07.2012, 16:39
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steht hier irgendwo, warum man das Teil 'Gottesteilchen' nennt?

(aber bitte ohne Formeln, bin Biologe)

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#58:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 06.07.2012, 17:17
    —

narr hat folgendes geschrieben:

steht hier irgendwo, warum man das Teil 'Gottesteilchen' nennt? (aber bitte ohne Formeln, bin Biologe)

Das wollte der Verleger des Buches so - typisch. Der Autor selbst meinte, "god-damn particle" würde es aufgrund der schwierigen Suche besser treffen.

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#59:  Autor: Alphatierchen,  Verfasst am: 06.07.2012, 17:18
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narr hat folgendes geschrieben:

steht hier irgendwo, warum man das Teil 'Gottesteilchen' nennt? (aber bitte ohne Formeln, bin Biologe)

Das geht auf den Verleger von Leon Ledermann zurück.
Ledermann wollte ursprünglich ein Buch zum Thema mit dem Titel "Goddamn particle" veröffentlichen.
Daraus hat der Verleger "God particle" gemacht.

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#60:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 06.07.2012, 18:55
    —

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Denn das Urknalluniversum war angeblich sehr heiß und stand damit unter einem extremen Innendruck. Wie erzeugt man ohne einen entsprechenden Außendruck einen hohen Innendruck? Ein solcher Druck ist gegeben, wenn viel realtivistische Energie auf wenig Raum existiert. Das war im frühen Universum wohl der Fall. Am CERN führt man solche Zustände herbei, indem man Teilchen mit sehr hohen Energien aufeinanderschießt. Dadurch entstehen - räumlich und zeitlich eng begrenzt - vergleichbare Drücke bze. Energiedichten.

Im CERN schießt man Teilchen aufeinander, die in einem riesigen Apparat erstmal beschleunigt werden müssen, d.h. der Außendruck in Form von Beschleunigung muß ja erzeugt werden, um den Innendruck beim Zusammenprall zu ermöglichen.
Was passiert denn bei der Fusion? Da werden Atome gravitierend so aufeinandergedrückt, daß sie verschmelzen. Ich brauche also einen Druckerzeuger, und das sind die G-Felder der Sonnen. Große Massen, große G-Felder, Fusion (Sonne), kleine Massen, kleine G-Felder, Wärme ohne Fusion (Erde).
Im CERN ersetzt der Beschleuniger die G-Felder großer Massen. Statt gravitierend (actio) wird hier elektromagnetisch (reactio) beschleunigt.

Dem Urknalluniversum aber, streitet man ein G-Feld ab, fehlt der Beschleuniger. Es gibt keinen Druck ohne Gegendruck, soweit das Experiment. Du sprichst von relativistischer Energie, das ist letztendlich kinetische Energie. Ich habe also einen Urknall-Knödel extrem hoher Temperatur, wie wurde die erzeugt? Die entsteht doch nicht einfach so. Diese Temperatur hat doch einen Grund und der kann nur außerhalb des Knödels liegen so wie das G-Feld außerhalb einer Sonne liegt oder der Ringbeschleuniger außerhalb der Teilchenkollisionszone.

Mir fehlt beim Urknall schlicht und einfach eine Erklärung des Zustandekommens der hohen Energiedichte. Die Teilchen-Physik scheint sich hier auch nur auf das "big bang-Teilchen" zu beschränken und läßt das Außen unberücksichtigt. Und ist das Innen endlich, ist es auch das Außen, damit kann ein Urknalluniversum nicht allein existieren, es ist dann als endliche "Urknallblase" in einem aus meiner Sicht unendlich ausgedehnten Universum anzunehmen. Damit gäbe es Paralleluniversen, so daß man sich für den Begriff Universum etwas anderes einfallen lassen sollte.

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#61:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 06.07.2012, 18:59
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@uwebus: Ja, es ist kinetische Energie. Nein, es ist keine Gravitation.

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#62:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 06.07.2012, 19:40
    —

uwebus hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben: "Higgs proposed that immediately after the Big Bang the Universe went through a dramatic phase transition." Also, werter Tom, auch der Herr Higgs geht vom Big Bang aus. Danach ist das Universum endlich und im Anfangsstadium war es sehr sehr klein. Und jetzt hätte ich gern von dir gewußt, wie man ein endliches physisches Gebilde ohne Außen experimentell darstellen kann. Denn das Urknalluniversum war angeblich sehr heiß und stand damit unter einem extremen Innendruck. Wie erzeugt man ohne einen entsprechenden Außendruck einen hohen Innendruck? Solange ihr mir diese Frage nicht beantworten könnt, glaub ich euer ganzes Weltmodell nicht, ob nun Teilchen mit oder ohne Masse darin mitwirken.

Dann lass es halt.

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#63:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 06.07.2012, 21:53
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step hat folgendes geschrieben:

@uwebus: Ja, es ist kinetische Energie. Nein, es ist keine Gravitation.

Na gut, dann bitte eine andere Erklärung der Ursache der hohen Temperatur. Von nix kommt nix, das soll auch A.E. gesagt haben.

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#64:  Autor: Toasti,  Verfasst am: 07.07.2012, 06:44
    —

uwebus hat folgendes geschrieben:

..... Von nix kommt nix, das soll auch A.E. gesagt haben.

Es heisst auch : Einmal ist Keinmal
also ist: Zweimal ist Einmal

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#65:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 07.07.2012, 08:41
    —

Toasti hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: ..... Von nix kommt nix, das soll auch A.E. gesagt haben. Es heisst auch : Einmal ist Keinmal also ist: Zweimal ist Einmal

Folglich is Zweimal Keinmal. Damit ist allesmal Keinmal.

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#66:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 07.07.2012, 13:51
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Toasti hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: ..... Von nix kommt nix, das soll auch A.E. gesagt haben. Es heisst auch : Einmal ist Keinmal also ist: Zweimal ist Einmal Folglich is Zweimal Keinmal. Damit ist allesmal Keinmal.

Und da haben wir nichtmal angefangen über die Schwanzanzahl von Katzen zu reden.

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#67:  Autor: rawuzl,  Verfasst am: 07.07.2012, 14:07
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narr hat folgendes geschrieben:

steht hier irgendwo, warum man das Teil 'Gottesteilchen' nennt? (aber bitte ohne Formeln, bin Biologe)

deine frage wurde von alphatierchen beantwortet, ergänzend möchte ich bemerken, dass ich die begrifflichkeit "gottesteilchen" für wenig aussagekräftig - im prinzip eigentlich für strunzdumm - halte.
habe einen formelfreien artikel in einer österreichischen tageszeitung entdeckt, der einigen laien erklärungstechnisch unter die arme greifen mag.

zitat:
"Am Cern (die Abkürzung leitet sich vom früheren französischen Namen Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire ab) wollen Astrophysiker den Baukasten der Schöpfung enträtseln:
Menschen, Tiere und Planeten (alles, was wir sehen) bestehen aus Materieteilchen. Diese Materie setzt sich aus Atomen zusammen. Jedes Atom hat einen Durchmesser von einem Millionstel Millimeter.

In seinem Innersten hat das Atom einen Kern, der wiederum aus Protonen und Neutronen besteht und von Elektronen umschwirrt wird. Insgesamt gibt es zwölf solcher Teilchen, die in je sechs Quarks und Leptonen unterteilt werden. Die Protonen und Neutronen im Atomkern sind beispielsweise aus Quarks aufgebaut. Das Elektron zählt zu den Leptonen.

Zwischen den Materieteilchen herrschen Wechselwirkungen, die die Materie zusammenhalten: die elektromagnetische, die schwache und die starke Kraft . Die Wechselwirkungen entstehen, weil die Materieteilchen winzige Kraftteilchen, sogenannte Bosonen, austauschen. Die elektromagnetische Kraft hält unter anderem die Atomhülle mit dem Atomkern zusammen. Das Kraftteilchen dafür ist das Photon . Photonen sehen wir als Licht. Die schwache Kraft sorgt für Radioaktivität. Die starke Kraft ist der Kleber des Atomkerns und hält auch die Quarks zusammen. Das Teilchen dieser Kraft heißt Gluon.

Dem gegenwärtigen Standardmodell zufolge dürften die kleinsten Teilchen keine Masse haben. Ohne Masse wären sie jedoch so schnell wie das Licht, es gäbe keine Zusammenballungen, keine Planeten, keine Menschen. Das Higgs-Teilchen löst dieses Problem: Das Higgs-Feld durchzieht nach dieser Vorstellung das Universum wie ein Sirup, der Materieteilchen unterschiedlich stark bremst. Je stärker ein Teilchen abgebremst wird, desto mehr Masse hat es."

quelle:
http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php

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#68:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 07.07.2012, 19:54
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rawuzl hat folgendes geschrieben:

Dem gegenwärtigen Standardmodell zufolge dürften die kleinsten Teilchen keine Masse haben. Ohne Masse wären sie jedoch so schnell wie das Licht, es gäbe keine Zusammenballungen, keine Planeten, keine Menschen. Das Higgs-Teilchen löst dieses Problem: Das Higgs-Feld durchzieht nach dieser Vorstellung das Universum wie ein Sirup, der Materieteilchen unterschiedlich stark bremst. Je stärker ein Teilchen abgebremst wird, desto mehr Masse hat es." quelle: http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php

Toll!
Es gibt also ein Universum, das wird von einem Sirup durchzogen und in diesem Sirup gibt es Teilchen, die verschieden stark abgebremst werden oder auch nicht.
Und da ist noch niemandem aufgefallen, daß es immer noch keine Erklärung gibt, was denn der Aufnahmebehälter für den Sirup ist, aus was die Teilchen bestehen, warum die verschieden groß sind und warum die sich überhaupt bewegen?

Das Modell ist ja noch komplexer als die Bibel, die arbeitet mit 3 Größen: Gottvater, Sohn und Heiliger Geist, und wenn wir den Islam nehmen, können wir zumindest den Sohn schon mal streichen, bleiben noch 2 Größen. Die Indianer waren da noch sparsamer, die hatten ihren 1-Mann-Manitu.

Also wenn Physik das Universum erklären möchte, dann bitte etwas genauer als mit einem Sirup-Modell, in dem merkwürdige unterschiedlich große Teilchen sich aus unerfindlichen Gründen bewegen.

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#69:  Autor: Jan,  Verfasst am: 07.07.2012, 20:27
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rawuzl hat folgendes geschrieben:

"... Dem gegenwärtigen Standardmodell zufolge dürften die kleinsten Teilchen keine Masse haben. Ohne Masse wären sie jedoch so schnell wie das Licht, es gäbe keine Zusammenballungen, keine Planeten, keine Menschen. Das Higgs-Teilchen löst dieses Problem: Das Higgs-Feld durchzieht nach dieser Vorstellung das Universum wie ein Sirup, der Materieteilchen unterschiedlich stark bremst. Je stärker ein Teilchen abgebremst wird, desto mehr Masse hat es." quelle: http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php

Ich will hier mal klugscheißern, und einwerfen, dass das eine verbreitete Unwahrheit ist. Ohne Higgs-Feld hätten zwar Leptonen keine Masse, Quarks und damit Protonen, Atomkerne etc., aber schon. Und zwar erzeugt die starke Wechselwirkung eine Masse, in einem Prozess der dem Higgs-Effekt sehr ähnlich ist. Für "alltägliche" Materie ist die so erzeugte Masse außerdem bei weitem größer als die durch das Higgs dazukommende!

Wollte ich nur mal loswerden.

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#70:  Autor: rawuzl,  Verfasst am: 07.07.2012, 20:28
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einen auf arroganz zu machen, ist schlechter stil, uwebus. es wurde hier die bitte um simplizität laut - es war mir demnach daran gelegen, meinen eintrag auf dieses kriterium abzustimmen. wenn dir meine wortmeldung nicht gefällt, magst du gerne beschwerde beim salzamt einlegen.

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#71:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 07.07.2012, 21:22
    —

uwebus hat folgendes geschrieben:

Das Modell ist ja noch komplexer als die Bibel ...

In der Tat, die Elementarteilchenphysik ist sehr komplex, die Bibel dagegen ist eher für einfachere Leser ausgelegt, teilweise gar für Schafe. Und Du hast ja in diesem Forum schon zur Genüge bewiesen, daß auch einfachere physikalische Modelle bereits zu kompliziert für Dich sind.

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#72:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 08.07.2012, 12:20
    —

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Das Modell ist ja noch komplexer als die Bibel ... In der Tat, die Elementarteilchenphysik ist sehr komplex, die Bibel dagegen ist eher für einfachere Leser ausgelegt, teilweise gar für Schafe. Und Du hast ja in diesem Forum schon zur Genüge bewiesen, daß auch einfachere physikalische Modelle bereits zu kompliziert für Dich sind.

Und ihr habt bis zum heutigen Tage bewiesen, daß ihr nicht in der Lage seid, das Grundprinzip aller Technik, das mks-System, so zu modellieren, daß die Begriffe Raum, Masse und Zeit als untrennbar zusammengehörig erkennbar werden. Deshalb ist es auch bis heute keinem Physiker dieser Welt gelungen zu erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt. Und das ist das größte Armutszeugnis, welches die zeitgenössiche Physik sich selbst ausstellt.

Hört endlich auf vom Urknall zu reden, wenn ihr Experimente macht, die mit Beschleunigern arbeiten, letztere aber dem Urknall-Knödel absprecht. Es gibt keinen Druck ohne Gegendruck, das beweist das Experiment, und solange ihr das nicht akzeptiert, gehört euer big bang-Modell in die graue Tonne.

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#73:  Autor: Argeleb,  Verfasst am: 08.07.2012, 12:41
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https://plus.google.com/photos/116920350219576129503/albums/5762314435148470993/5762314434708464962



PS: Hier noch die Twitterseite von DerpParticle mit all den "God particle" Retweets
PPS: Es ist schier unglaublich, wie viele Idioten es auf dieser Welt gibt

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#74:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 08.07.2012, 16:46
    —

uwebus hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen Druck ohne Gegendruck, das beweist das Experiment, und solange ihr das nicht akzeptiert, gehört euer big bang-Modell in die graue Tonne.

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#75:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 10.07.2012, 20:02
    —
@ step:

Frage an einen Experten: W+W schreibt auf Facebook zum Higgs-Teilchen Folgendes:

Zitat:

Es stimmt, dass das Higgs-Feld oft als möglicher Kandidat für die Inflation gehandelt wird, die Physiker sind sich allerdings einig, dass es nicht passt. Um das Higgs-Feld als Erklärung zu retten, wären Erweiterungen am Standardmodell der P...hysik notwendig. Verschiedene solche Erweiterungen werden angedacht, siehe z.B. http://planck12.fuw.edu.pl/talks/kamada.pdf, ob diese ausreichen, ist aber noch unklar. Somit ist die Inflationstheorie weiterhin eine Hypothese, für die es keine physikalische Erklärung gibt.

Ich kann da nicht adäquat mitreden, aber m.W. sind sich die Physiker sehr wohl einig, dass es "passt". Wie schätzst Du diesen Kommentar ein? Die übliche Vernebelungstaktik?

---

#76:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 10.07.2012, 20:11
    —
Nachtrag: Mein Wissensstand zum Inflationsmodell ist der Folgende: Man geht davon aus, dass durch Quantenfluktuation in einem skalaren Higgs-Feld in Teilen der Raumzeit immer wieder hohe Energiedichten erreicht werden, die sich durch einen hochsymmetrischen Zustand auszeichnen (es existiert nur noch eine Grundkraft). Die Bedingungen, unter denen sich der Symmetriebruch vollzieht, wird in der vereinheitlichten Theorie also durch Higgs-Felder bestimmt. Der Phasenübergang dabei erfolgt verzögert; es entsteht das sog. "falsche Vakuum", solange sich die "unterkühlte" Raumzeit im symmetrischen Zustand befindet. Verknüpft man die Eigenschaften dieses falschen Vakuums mit der ART, folgt daraus eine Art negativer Druck, der zu einer enormen Expansion des hochenergetischen Raumzeitbereichs ("Urknall") führt. Die inflationäre Expansion ist demnach nicht willkürlich, sondern wird durch die Eigenschaften des falschen Vakuums erklärt.

Da man nun das Higgs-Teilchen, wie es scheint, gefunden hat, erfährt auch das inflationäre Modell eine empirische Stütze. Oder sehe ich das falsch?

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#77:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.07.2012, 21:19
    —

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Nachtrag: Mein Wissensstand zum Inflationsmodell ist der Folgende: Man geht davon aus, dass durch Quantenfluktuation in einem skalaren Higgs-Feld in Teilen der Raumzeit immer wieder hohe Energiedichten erreicht werden, die sich durch einen hochsymmetrischen Zustand auszeichnen (es existiert nur noch eine Grundkraft). Die Bedingungen, unter denen sich der Symmetriebruch vollzieht, wird in der vereinheitlichten Theorie also durch Higgs-Felder bestimmt. Der Phasenübergang dabei erfolgt verzögert; es entsteht das sog. "falsche Vakuum", solange sich die "unterkühlte" Raumzeit im symmetrischen Zustand befindet. Verknüpft man die Eigenschaften dieses falschen Vakuums mit der ART, folgt daraus eine Art negativer Druck, der zu einer enormen Expansion des hochenergetischen Raumzeitbereichs ("Urknall") führt. Die inflationäre Expansion ist demnach nicht willkürlich, sondern wird durch die Eigenschaften des falschen Vakuums erklärt. Da man nun das Higgs-Teilchen, wie es scheint, gefunden hat, erfährt auch das inflationäre Modell eine empirische Stütze. Oder sehe ich das falsch?

Nö, das siehst Du durchaus richtig, und auch Deinen Beschreibung trifft es - meines Wissens - ganz gut.

Ich bin jetzt kein Experte auf diesem Gebiet, aber meiner Ansicht nach könnte man noch am ehesten einschränkend sagen, daß der Fund des Higgs (und damit die Bestätigung des Standardmodells) allein noch keine Erklärung der Inflation darstellt, sondern nur die Inflationshypothese als solche stützt. Für die genaue Erklärung dieser Vorgänge hat man noch zu viele Freiheitsgrade, vor allem bei der Quantisierung der Raumzeit (etwa in den Stringtheorien).

Jedenfalls hat man jetzt zwei unabhägige (!) empirische Bestätigungen der Inflation selbst, nämlich die kosmischen Beobachtungen (z.B. Mikrowellenhintrgrund) und das Higgs. Das ist schon ziemlich komfortabel, ein großer Schritt nach vorn, und mE nicht mehr wegzudiskutieren.

Ich bin mal gespannt, was als nächstes passiert, zum Beispiel wird die nächst genauere Hintergrundmessung mit Sicherheit sehr interessante Rückschlüsse erlauben, selbst wenn die Theoretiker mit den Stringtheorien nicht weiterkommen.

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#78:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 12.07.2012, 18:00
    —
Hallo Freigeisterhaus,

schön dass man was gefunden hat, wovon fast keiner eine Ahnung hat, wofür man es braucht und was man damit anfangen kann. Einigen wenigen Personen scheint dieses Teilchen jedoch wichtig zu sein. Da geben wir doch gern ein paar Milliarden aus. Wir wissen zwar nicht wofür, aber Geld ist eh nur bedrucktes Papier, was zunehmend an Gegenwert verliert.

Wie auch immer. Ich habe auf etlichen Seiten gesucht, warum man dieses Higgs-Teilchen benötigt und wie es funktioniert. Eine zufriedenstellende Antwort habe ich nirgends gefunden. Ist halt alles viel zu kompliziert, so dass es nur Experten begreifen würden. Von daher macht sich auch fast Niemand die Mühe, die Sache zu erklären. Der Spötter würde jetzt anmerken, dass es deshalb keiner erklärt, weil es keiner begreift. Aber dazu zählen wir ja zum Glück nicht. Da hier fachkundige Personen anzutreffen sind, habe ich mir gedacht, ich frage doch einfach mal nach, wie die Sache mit dem Higgs-Teilchen bzw. -Feld funktioniert. Für mich erzeugt dieses Teilchen mehr Fragen als Antworten. Aber ich bin nur ein Laie. Und daher frage ich doch einfach mal:

1. In dem Artikel von

rawuzl hat folgendes geschrieben:

http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php

wurde angemerkt, dass das Higgsfeld das Universum wie Sirup durchzieht und die Teilchen unterschiedlich abbremst. Sind wir da nicht wieder bei der Äthertheorie und wurde die nicht schon mal verworfen? Und was hat das Higgs-Teilchen mit diesem Weltäther zu tun? Es ist ja ein Teilchen.

2. In den Berichten wird oftmals geschrieben, dass das Higgs-Teilchen den Elementarteilchen die Masse verleiht. Wenn das Higgs-Teilchen so schwer ist, wo haben dann die leichteren Teilchen ihre Masse her? Wenn man sich mit der Materie befasst, stellt sich heraus, dass es nur bestimmten Eichbosonen (W- und Z-Bosonen als Vermittler der Schwachen Wechselwirkung) zur Masse verhilft. Diese Eichbosonen braucht man, um die Atome zusammenzuhalten. Bleibt immer noch die Frage: Wenn das Higgs so schwer ist, werden dann die Atome nicht automatisch auch zu schwer? Es kommt ja jetzt Masse/Energie hinzu. Hat man die bei der Gesamtbetrachtung der Atommassen mit eingerechnet?

3. Falls ja, wieso hat man dann erst jetzt die Masse des Higgs ermittelt? Die hätte man doch aus der Massendifferenz eines Atoms ableiten können? Atommasse minus Masse aller anderen Elementarteilchen ergibt die Masse des Higgs-Teilchens.

4. Wenn das Higgs-Teilchen den Eichbosonen Masse verleiht, fliegt es dann neben den Eichbosonen her? Oder wie darf man sich die Sache vorstellen, dass ein Teilchen einem anderen Teilchen eine Masse verleiht?

5. Das der Widerspruch, dass die W- und Z-Bosonen einmal keine Masse haben dürfen und dann doch Masse haben müssen, durch das Higgs-Teilchen aufgelöst wird, erschließt sich mir nicht. Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären.

5. Und wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell?

6. Und was würde Einstein dazu sagen? Hat er ein Masseteilchen für die Relativitätstheorien gebraucht? Ich denke mal nicht.

Für mich birgt das Higgs-Teilchen mehr Fragen als Antworten. Anderseits hatte ich vorhergesagt, dass man mit dem Beschleuniger eine große Anzahl neuer künstlicher Teilchen erzeugen wird. Vielleicht ist das entdeckte Teilchen ja nur eines davon. Haue mit einem kleinen Hammer auf einen Felsen und es springen kleine Teile davon ab. Nimm einen großen Hammer und die Stücke werden größer. (Der Vergleich hinkt, wie so oft.)

So, dass sollte vorerst genug Diskussionsstoff sein.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#79:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau Verfasst am: 13.07.2012, 01:00
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Hallo Freigeisterhaus, schön dass man was gefunden hat, wovon fast keiner eine Ahnung hat, wofür man es braucht und was man damit anfangen kann. Einigen wenigen Personen scheint dieses Teilchen jedoch wichtig zu sein. Da geben wir doch gern ein paar Milliarden aus. Wir wissen zwar nicht wofür, aber Geld ist eh nur bedrucktes Papier, was zunehmend an Gegenwert verliert. Wie auch immer. Ich habe auf etlichen Seiten gesucht, warum man dieses Higgs-Teilchen benötigt und wie es funktioniert. Eine zufriedenstellende Antwort habe ich nirgends gefunden. Ist halt alles viel zu kompliziert, so dass es nur Experten begreifen würden. Von daher macht sich auch fast Niemand die Mühe, die Sache zu erklären. Der Spötter würde jetzt anmerken, dass es deshalb keiner erklärt, weil es keiner begreift. Aber dazu zählen wir ja zum Glück nicht. Da hier fachkundige Personen anzutreffen sind ...

Wieso gerade hier, Bernd?
Und was sollte dabei anderes herauskommen als vage Abbilder, die sich als Illusion herausstellen?
Illusion der 'Realität', die wir nicht erkennen können (Unschärferelation).
Bohrs Atommodell reicht mir...

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#80:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.07.2012, 07:43
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Hallo Freigeisterhaus, schön dass man was gefunden hat, wovon fast keiner eine Ahnung hat, wofür man es braucht und was man damit anfangen kann. Einigen wenigen Personen scheint dieses Teilchen jedoch wichtig zu sein. Da geben wir doch gern ein paar Milliarden aus. Wir wissen zwar nicht wofür, aber Geld ist eh nur bedrucktes Papier, was zunehmend an Gegenwert verliert.

Au ja!
In Zukunft geben wir noch Geld für Dinge aus, die jeder versteht und von denen jeder weiß, was man damit anfangen kann!
Das wir uns bestimmt voran bringen!

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#81:  Autor: 299792458,  Verfasst am: 13.07.2012, 08:55
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Hallo Freigeisterhaus, schön dass man was gefunden hat, wovon fast keiner eine Ahnung hat, wofür man es braucht und was man damit anfangen kann. Einigen wenigen Personen scheint dieses Teilchen jedoch wichtig zu sein. Da geben wir doch gern ein paar Milliarden aus. Wir wissen zwar nicht wofür, aber Geld ist eh nur bedrucktes Papier, was zunehmend an Gegenwert verliert. Au ja! In Zukunft geben wir noch Geld für Dinge aus, die jeder versteht und von denen jeder weiß, was man damit anfangen kann! Das wir uns bestimmt voran bringen!

Ich wette im 18. Jahrhundert saßen auch reichlich Intellektüllen wie BJ in den Salons und schwadronierten bei gutem Essen und edlen Getränken über die Nutzlosigkeit der Elektrizität. Kleingeister ohne Visionen eben, dafür aber mit vermeintlichen wahrsagerischen Fähigkeiten.

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#82:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 13.07.2012, 11:59
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

5. Und wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell?

Hallo Bernd, von "Crank" zu "Crank":

Das Higgs-"Teilchen" ist vermutlich ein virtuelles Teilchen in Riesenformat, ich als der anerkannt blödeste Forenteilnehmer werde mich mal hinsetzen und versuchen, es mittels meines Modells zu Papier zu bringen, denn bei mir besteht ja das Vakuum aus einer berechenbaren Substanz im Gegensatz zur Physik, die jetzt zwar ihren das Universum ausfüllenden Higgs-Sirup hat, welcher aber noch nicht so richtig verstanden wird.

Stell dir mal vor, du beschleunigst unter Wasser mit einer Welle einen Ball. Der Ball verdrängt das Wasser, es bildet sich eine Staudruckwelle. Wenn jetzt der Ball auf nahezu Wellengeschwindigkeit beschleunigt wird, dann kann die Staudruckwelle nicht mehr hinter dem Ball entspannen, d.h. es bildet sich eine Staudruckzone, die wesentlich größer als der Ball ist. Treffen jetzt zwei solcher Staudruckzonen aufeinander, dann bäumen sie sich auf wie zwei aufeinander stoßende Autos, es bildet sich kurzeitig eine "stehende" Staudruckzone, die als virtuelles Teilchenfeld wahrgenommen wird. Diese Zone aber entspannt dann wieder, das virtelle Teilchen zerfällt.

Das ist wieder mal mein mechanistisches Modell, mit dem ich mir etwas klarzumachen versuche, für das es bisher keine Erklärung gibt. Bisher komme ich ja mit diesem Modell ganz gut zu Potte, mal sehen, ob es auch hier anwendbar ist. Mir zumindest ist mein apeiron wesentlich sympathischer als Sirup, der klebt mir zu sehr.

Gruß


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 14.07.2012, 19:29, insgesamt einmal bearbeitet

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#83:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.07.2012, 12:07
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: 5. Und wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell? Hallo Bernd, von "Crank" zu "Crank": Das Higgs-"Teilchen" ist vermutlich ein virtuelles Teilchen in Riesenformat, ich als der anerkannt blödeste Forenteilnehmer werde mich mal hinsetzen und versuchen, es mittels meines Modells zu Papier zu bringen, denn bei mir besteht ja das Vakuum aus einer berechenbaren Substanz im Gegensatz zur Physik, die jetzt zwar ihren das Universum ausfüllenden Higgs-Sirup hat, welcher aber noch nicht so richtig verstanden wird. ...

Eine der unangenehmsten Eigenschaften von Cranks ist es, sich ständig als OPfer stilisieren zu wollen.
Niemand hat hier je behauptet, dass du der blödeste Forenteilnehmer wärst.

Dein ausgearbeitetes Papier ist in gewisser Weise auch bewundernswert, aus Sicht der Arbeit, die da reingesteckt wurde.
Die zwei nervtötende Eigenschaft von Cranks ist allerdings auch, dass auf sachliche Gegenargumente ÜBERHAUPT nicht reagiert wird.

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#84:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 13.07.2012, 18:28
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ich habe auf etlichen Seiten gesucht, warum man dieses Higgs-Teilchen benötigt und wie es funktioniert. Eine zufriedenstellende Antwort habe ich nirgends gefunden. Ist halt alles viel zu kompliziert, so dass es nur Experten begreifen würden. Von daher macht sich auch fast Niemand die Mühe, die Sache zu erklären. Der Spötter würde jetzt anmerken, dass es deshalb keiner erklärt, weil es keiner begreift. Aber dazu zählen wir ja zum Glück nicht. Da hier fachkundige Personen anzutreffen sind, habe ich mir gedacht, ich frage doch einfach mal nach, wie die Sache mit dem Higgs-Teilchen bzw. -Feld funktioniert.

evohum hat folgendes geschrieben:

Wieso gerade hier, Bernd?

Angesichts der unqualifizierten Antworten frage ich mich das jetzt auch. Früher waren hier mal intelligente und kluge Leute anzutreffen. Die müssen aber gerade alle Urlaub machen. Einzig Uwe macht sich hier die Mühe, sich dem Thema anzunehmen. Wie auch immer man dazu stehen möchte. Der Rest der Beiträge ist nur Schrott und schade um die Buchstaben.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Au ja! In Zukunft geben wir noch Geld für Dinge aus, die jeder versteht und von denen jeder weiß, was man damit anfangen kann! Das wir uns bestimmt voran bringen!

Es ist doch festzustellen, dass hier in diesem Forum anscheinend niemand eine Idee hat, worum es bei den Higgs-Teilchen geht. Auf jeden Fall hat sich bisher niemand dazu geäußert.

299792458 hat folgendes geschrieben:

Ich wette im 18. Jahrhundert saßen auch reichlich Intellektüllen wie BJ in den Salons und schwadronierten bei gutem Essen und edlen Getränken über die Nutzlosigkeit der Elektrizität. Kleingeister ohne Visionen eben, dafür aber mit vermeintlichen wahrsagerischen Fähigkeiten.

Und Du hast wahrscheinlich noch nie hungern müssen und leidest bestimmt auch nicht in Südafrika an AIDS. Es gibt ne Menge Leute, die mit den Milliarden etwas anderes angefangen hätten. Anderseits wäre denen auch nicht geholfen, wenn man den Beschleuniger nicht gebaut hätte. Das bedruckte Papier, welches wir Geld nennen, kann ja scheinbar in beliebigen Mengen hergestellt werden. Was eigentlich niemanden etwas nützt, weil man es nicht essen kann. Darüber will ich aber nicht diskutieren. Mir geht es mit meinen Fragen einzig um das Higgs-Teilchen. Und da wäre es schön, wenn es dazu vielleicht doch noch zu einem Gedankenaustausch kommen würde.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#85:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 13.07.2012, 19:00
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@BJ es gibt in diesem Thread weiter vorne einige Links die dich interessieren sollten. Kannst ja mal schauen. Ich denke es machen sich wenige die Mühe dir das erklären zu wollen, weil du in der Vergangenheit nicht gerade dankbar warst, wenn dir was erklärt wurde.

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#86:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14.07.2012, 13:06
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

299792458 hat folgendes geschrieben: Ich wette im 18. Jahrhundert saßen auch reichlich Intellektüllen wie BJ in den Salons und schwadronierten bei gutem Essen und edlen Getränken über die Nutzlosigkeit der Elektrizität. Kleingeister ohne Visionen eben, dafür aber mit vermeintlichen wahrsagerischen Fähigkeiten. Und Du hast wahrscheinlich noch nie hungern müssen und leidest bestimmt auch nicht in Südafrika an AIDS. Es gibt ne Menge Leute, die mit den Milliarden etwas anderes angefangen hätten. Anderseits wäre denen auch nicht geholfen, wenn man den Beschleuniger nicht gebaut hätte. Das bedruckte Papier, welches wir Geld nennen, kann ja scheinbar in beliebigen Mengen hergestellt werden. Was eigentlich niemanden etwas nützt, weil man es nicht essen kann. Darüber will ich aber nicht diskutieren. Mir geht es mit meinen Fragen einzig um das Higgs-Teilchen. Und da wäre es schön, wenn es dazu vielleicht doch noch zu einem Gedankenaustausch kommen würde.

Wenn du wirklich nur über das Teilchen informiert werden willst, frage ich mich, warum als erstes in deinem Beitrag der abgedroschene "Geldverschwendungsvorwurf" kommt.
So startet man nunmal keine Diskussion über physikalische Entdeckungen.
Und hier kam gleich noch was hinterhe, Hunger, AIDS.
Sicher gibt's alles, auch nicht sehr schön, aber wenn du so argumentieren willst...warum dann Physik? Warum nicht Freizeit, Kunst, Kultur, Sport....
Alles Geld was ausgegeben wird, mit dem man sicherlich Menschen in ärmeren Ländern helfen könnte.

Und zum Thema:
Tom hat schon was geschrieben dazu, wie du dich in der Vergangenheit verhalten hast.
Ich schreibe dir jedenfalls keine Antworten auf deine Fragen, weil ich sie schlicht und einfach nicht kenne. Ich weiß über die Teilchenphysik in diesem Punkt zu wenig, als dass ich dir qualifiziert antworten könnte. Vielleicht kommt noch was von den Physikern hier

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#87:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2012, 13:17
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kommt noch was von den Physikern hier

Von mir nicht - ich hab mir bei der Erklärung der Herleitung der Eigenschaften von Gravitationswellen aus der ART viel Mühe gegeben, BJ hat das in keiner Weise konstruktiv aufgenommen.

Daraus und aus seiner schon fast pathologischen Vermischung von physikalischen Themen und hämisch-ideologischem Gehetze schließe ich, da BJ gar nicht an Erklärungen interessiert ist, sondern nur seine Verbitterung rauslassen will.

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#88:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14.07.2012, 13:53
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step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Vielleicht kommt noch was von den Physikern hier Von mir nicht - ich hab mir bei der Erklärung der Herleitung der Eigenschaften von Gravitationswellen aus der ART viel Mühe gegeben, BJ hat das in keiner Weise konstruktiv aufgenommen. Daraus und aus seiner schon fast pathologischen Vermischung von physikalischen Themen und hämisch-ideologischem Gehetze schließe ich, da BJ gar nicht an Erklärungen interessiert ist, sondern nur seine Verbitterung rauslassen will.

Ich kann's dir nicht verdenken

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#89:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.07.2012, 14:19
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: Ich frage mich nur, weshalb man das Higgsteilchen nicht schon längst am Tevatron entdeckt hat; die Energien am Cern sind dagegen ja gar nichts ... Das habe ich mich auch schon gefragt ... und die Frage mal einem am CERN-Projekt arbeitenden Bekannten geschickt. Bin mal gespannt, würde mich über Aufklärung hier freuen!

Also, der Experte sagt - grob zusammengefaßt in einem Satz: Das Tevatron kann höhere Energien, hat aber schlechtere Detektoren. Und das sei letztlich der Grund, warum sie drüben nichts gefunden haben.

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#90:  Autor: pera,  Verfasst am: 14.07.2012, 18:04
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Eine Anmerkung zum Higgs-Feld.

Von dem Nachweis des Higgs-Bosons bleibt im Bewusstsein, der meisten jedenfalls, zwei Begriffe:
Gottesteilchen und Sirup.
Das ist bedauerlich. Die Herkunft des ersten ist ja oft genug geschildert worden, wer sich die Analogie des Felds zu Sirup hat einfallen lassen, weiss ich nicht. Er gehört aber geteert und gefedert.

Noch eins bleibt: "verleiht den anderen Teilchen Masse", was ja so nicht stimmt.

In ein paar Jahren wird das dann im Physikunterricht weitergegeben.

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#91:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 15.07.2012, 00:00
    —

step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: Ich frage mich nur, weshalb man das Higgsteilchen nicht schon längst am Tevatron entdeckt hat; die Energien am Cern sind dagegen ja gar nichts ... Das habe ich mich auch schon gefragt ... und die Frage mal einem am CERN-Projekt arbeitenden Bekannten geschickt. Bin mal gespannt, würde mich über Aufklärung hier freuen! Also, der Experte sagt - grob zusammengefaßt in einem Satz: Das Tevatron kann höhere Energien, hat aber schlechtere Detektoren. Und das sei letztlich der Grund, warum sie drüben nichts gefunden haben.

Okay, danke für die Information!

BTW, W+W hat auf ihrer Facebook-Website folgendes geschrieben:

Zitat:

Damit das Higgs-Teilchen des Standardmodells als Inflaton in Frage kommt, müsste die Higgs-Selbstkopplungskonstante kleiner sein als 0.01 (Linde A. D. (1983) Chaotic Inflation. Phys. Lett. B 129, 177-181). Falls sich das neu entdeckte Teilchen mit einer Masse von 126 GeV tatsächlich als das Higgs-Teilchen des Standardmodells herausstellt, würde dessen Kopplungskonstante allerdings etwa 0.13 betragen und könnte deshalb nicht als Erklärung für eine inflationäre Phase im frühen Universum dienen. Darüber hinaus ist momentan noch nicht klar, ob es sich bei dem neu entdeckten Teilchen tatsächlich um ein skalares Teilchen handelt, welches die Rolle eines Inflatons übernehmen könnte. In jedem Fall ist es zu voreilig, die neu entdeckte Resonanz als empirische Bestätigung des Inflationsmodells hinzustellen.

Leider bin ich darin kein Fachmann. Könntest Du Dich mal schlaumachen, was da dran ist?

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#92:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.07.2012, 10:57
    —

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

BTW, W+W hat auf ihrer Facebook-Website folgendes geschrieben: Zitat: Damit das Higgs-Teilchen des Standardmodells als Inflaton in Frage kommt, müsste die Higgs-Selbstkopplungskonstante kleiner sein als 0.01 (Linde A. D. (1983) Chaotic Inflation. Phys. Lett. B 129, 177-181). Falls sich das neu entdeckte Teilchen mit einer Masse von 126 GeV tatsächlich als das Higgs-Teilchen des Standardmodells herausstellt, würde dessen Kopplungskonstante allerdings etwa 0.13 betragen und könnte deshalb nicht als Erklärung für eine inflationäre Phase im frühen Universum dienen. Darüber hinaus ist momentan noch nicht klar, ob es sich bei dem neu entdeckten Teilchen tatsächlich um ein skalares Teilchen handelt, welches die Rolle eines Inflatons übernehmen könnte. In jedem Fall ist es zu voreilig, die neu entdeckte Resonanz als empirische Bestätigung des Inflationsmodells hinzustellen. Leider bin ich darin kein Fachmann. Könntest Du Dich mal schlaumachen, was da dran ist?

Also hier meine Ansicht dazu:

- Der Wert 0.13 für die Kopplungskonstante Lambda stimmt, habs nachgerechnet.

- Unsicherheit skalares Teilchen: stimmt ebenfalls, das muß noch bestätigt werden. Generell ist noch nicht sicher, daß es überhaupt das Higgs war, das gefunden wurde. Es könnte auch ein unerwartetes, neues Teilchen sein. Das wird aber demnächst (wenige Monate) klar.

- noch zur Kopplungskonstante: Da die sog. totale Zerfallsbreite bei <200 GeV nicht gemessen werden kann, sind die absoluten Kopplungen bei diesem Experiment gar nicht bestimmbar. Wenn man weiß, daß es ein Higgs ist, folgen die aus der gemessenen Masse des Higgs und dem Standardmodell.

- das chaotische Inflationsmodell von Linde aus den 80-ern ist nur eines von mehreren! Viele Physiker bevorzugen jedoch andere Modelle. Diese erfordern mW allerdings (alle?) ebenfalls ein sehr flaches Potenzial und kleine Inflaton-Teilchenmassen.

- seit ca. Mitte der 90-er (Alan Guth) war die Ansicht, daß das Higgs-Feld allein gar nicht das Inflaton-Feld sein kann, Linde hat das später mW selbst so gesehen.

- noch neuere Ansätze verbinden das Standardmodell doch wieder mit "slow-roll"-Inflationsmodellen und dem Higgsfeld ("New Higgs Inflation"), und ich habe sogar eine Publikation gefunden, in der gezeigt wird, daß Lambda zwischen 0.11 und 0.27 sehrwohl mit dem Inflationsmodell vereinbar sind:

http://arxiv.org/pdf/1003.4285v3.pdf

Zitat:

In the New Higgs Inflation the inflationary phase of the early Universe is triggered by the Standard Model Higgs boson, whose kinetic term is non-minimally coupled to the Einstein tensor. As shown in [9], this non-minimal coupling allows a primordial inflating background of the Universe within the Standard Model Higgs self coupling value. Without this nonminimal coupling, the quantum gravity bound would require the Higgs self-coupling to be orders of magnitude lower than its collider experimental lower bound [5]. Whereas, other previous attempts to non-minimally couple the Higgs to gravity in order to reproduce successful inflation (see [10]), seems to fail due to a Higgs strong coupling to gravity during Inflation [12].

- wenn ich W+W wäre, würde ich mich noch am ehesten auf das sog. Finetuning-Problem einschießen, denn die meisten Inflationstheorien erfordern (ganz unabhängig vom Standardmodell) sehr spezielle Anfangsbedingungen, und da gibt es noch mehr Fragen als Antworten.

EDIT: Korrekturen und Link ergänzt

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#93:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 15.07.2012, 15:31
    —
@ step: toll recherchiert, vielen Dank!

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#94:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 15.07.2012, 17:04
    —

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Schön dass man was gefunden hat, wovon fast keiner eine Ahnung hat, wofür man es braucht und was man damit anfangen kann.

quod erat demonstrandum

Wenn Ihr auch nur eine meiner Fragen hättet beantworten können, hättet Ihr es gemacht. Ihr seid so, Ihr könnt gar nicht anders.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich schreibe dir jedenfalls keine Antworten auf deine Fragen, weil ich sie schlicht und einfach nicht kenne. Ich weiß über die Teilchenphysik in diesem Punkt zu wenig, als dass ich dir qualifiziert antworten könnte.

Das ist die einzige ehrliche Antwort. Der Rest tut so, als wäre er gecränkt. UND

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine der unangenehmsten Eigenschaften von Cranks ist es, sich ständig als Opfer stilisieren zu wollen.

Och Ihr armen Opfer. Austeilen wollen, aber nicht einstecken können.

Gebt doch einfach zu, dass Ihr die Antworten nicht wisst. Ist doch kein Problem. Ich werde nicht lachen und ich werde Euch nicht mit Spott überziehen. Oder beweist das Gegenteil. Aber versteckt Euch nicht hinter der Opferrolle. Das ist erbärmlich.

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#95:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 16.07.2012, 17:47
    —
Sonderausgabe "Das Higgs-Boson":

http://www.spektrum.de/alias/sonderausgaben/sonderausgabe-das-higgs-boson/1157064

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#96:  Autor: deirfloo,  Verfasst am: 18.07.2012, 20:42
    —

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Sonderausgabe "Das Higgs-Boson": http://www.spektrum.de/alias/sonderausgaben/sonderausgabe-das-higgs-boson/1157064

Danke für den Link

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#97:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 31.07.2012, 19:54
    —
Hallo Forum,

Zitat Physiker Berndt Matthias
„Wenn Sie eine Formel in der Physical Review sehen, die sich über eine viertel Seite erstreckt, vergessen Sie die Sache. Sie ist falsch. Die Natur ist nicht so kompliziert.“
Quelle: Simon Singh „Big Bang“ ISBN 3-446-20598-5 Seite 19

Das Buch, aus dem das vorgenannte Zitat stammt, ist eine Quelle von erhellenden Aussagen. Z.B. gefällt mir diese sehr gut:
„Letztendlich ist jede Theorie, … die etwas behauptet, was nie aufzuspüren ist, eine miserable Theorie.“ (Seite 19, leicht geändert)

Passt ganz gut zur Stringtheorie. Jahrzehnte lang geforscht und nicht einmal ein Hauch einer überprüfbaren Vorhersage geliefert.

Auch schön: „Ockhams Rasiermesser“ auf Seite 55:
„Wenn es zwei konkurrierende Theorien oder Erklärungen gibt, so lautet das Postulat, dann ist unter sonst gleichen Bedingungen die einfachere die wahrscheinlich richtige. Ockham drückte es wie folgt au: Pluralitas non est ponenda sine necessitate (Vielfalt soll nicht ohne Notwendigkeit behauptet werden).“

Da wird das Higgs-Teilchen als die größte Entdeckung der Neuzeit gefeiert und keiner will was dazu sagen. Ich meine, dass man nicht mit mir diskutieren will, dafür hätte ich ja noch Verständnis. Aber dass sich Niemand auch nur ansatzweise anschickt, eine eigene Bewertung oder Erklärung abzugeben, dass spricht Bände. Sonst wird hier alles analysiert und auseinander genommen. Doch zum Higgs-Teilchen kommt hier nur das, was ich auch in der Bild-Zeitung lesen könnte, wenn ich diese Zeitung lesen würde.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#98:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 05.08.2012, 15:55
    —
Hallo Forum,

In dem von Darwin Upheaval verlinkten Artikel steht folgendes:
Zitat Anfang:
Schon 1967 gelang es Abdus Salam, Sheldon Glashow und Steven Weinberg, die Gleichungen der schwachen und der elektromagnetischen Wechselwirkung auf ein gemeinsames mathematisches Fundament zurückzuführen. Der "elektroschwachen Theorie" zufolge sind die Austauschteilchen der beiden Kräfte - Photonen auf der einen sowie Ws und Zs auf der anderen - gewissermaßen Spiegel- Detektor ATLAS Der Detektor ATLAS soll über Zerfallsreignisse ein Higgs-Boson nachweisen. Aber schon Weinberg und seine Kollegen vermuteten einen fundamentalen Unterschied. Sie sollten Recht behalten: 1983 konnte das Super-Protonen-Synchroton (SPS) am CERN zeigen, dass Ws und Zs 85- beziehungsweise 97-mal schwerer als ein Wasserstoffkern sind - Photonen hingegen sind masselos. Es musste also etwas geben, das die Symmetrie zwischen der schwachen und der elektromagnetischen Wechselwirkung bricht. Gesucht wird seitdem eine dritte Säule des Standardmodells: ein Mechanismus, der die Ws und das Z so schwer macht, wie sie laut der Messungen am SPS sind.
Zitat Ende
Quelle: http://www.spektrum.de/sixcms/media.php/924/Higgs.pdf Seite 121-122

Nun meine Frage als Laie: Ein Wasserstoffkern wird durch ein Proton gebildet. Dieses besteht aus 3 Quarks die von Bosonen zusamengehalten werden. Es enthält also mindestens ein W-Boson, welches 85 mal schwerer ist, als ein Proton. Wie kann ein Proton mindestens 85 mal schwerer sein als ein Wasserstoffkern, sprich Proton?

Es wäre schön, wenn mir das jemand erklären könnte.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#99:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.08.2012, 16:02
    —

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Nun meine Frage als Laie: Ein Wasserstoffkern wird durch ein Proton gebildet. Dieses besteht aus 3 Quarks die von Bosonen zusamengehalten werden. Es enthält also mindestens ein W-Boson ...

Wie kommst Du darauf? Die Austauschbosonen der starken (!) Wechselwirkung sind die Gluonen, nicht die W/Z Bosonen.

BTW: Die Masse des Protons ist nur zu einem kleinen Teil die der drei Quarks, das meiste kommt durch die Gluonen-Bindungsenergie (gemäß E = mc²).

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#100:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 05.08.2012, 16:31
    —

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Nun meine Frage als Laie: Ein Wasserstoffkern wird durch ein Proton gebildet. Dieses besteht aus 3 Quarks die von Bosonen zusamengehalten werden. Es enthält also mindestens ein W-Boson ... Wie kommst Du darauf? Die Austauschbosonen der starken (!) Wechselwirkung sind die Gluonen, nicht die W/Z Bosonen.

Gib doch einfach zu, dass das daran liegt, dass ihr Physiker noch immer keine Theorie des Vakuums habt, anstatt mit magischen Begriffen um dich zu werfen!

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#101:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 05.08.2012, 17:11
    —

step hat folgendes geschrieben:

Die Austauschbosonen der starken (!) Wechselwirkung sind die Gluonen, nicht die W/Z Bosonen.

Aha, wieder was gelernt. War das Wochenende doch nicht für umsonst.
Siehe auch hier:
http://www.quantenwelt.de/kernphysik/kernkraft/schwache.html

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#102:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 05.08.2012, 18:31
    —

nocquae hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Nun meine Frage als Laie: Ein Wasserstoffkern wird durch ein Proton gebildet. Dieses besteht aus 3 Quarks die von Bosonen zusamengehalten werden. Es enthält also mindestens ein W-Boson ... Wie kommst Du darauf? Die Austauschbosonen der starken (!) Wechselwirkung sind die Gluonen, nicht die W/Z Bosonen. Gib doch einfach zu, dass das daran liegt, dass ihr Physiker noch immer keine Theorie des Vakuums habt, anstatt mit magischen Begriffen um dich zu werfen!

In diesem Fall formulierte er eine legitime Frage. Möglicherweise lernt er tatsächlich mit der Zeit. Das sollte ihm nicht verwehrt werden.

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#103:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 05.08.2012, 18:42
    —

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall formulierte er eine legitime Frage.

Die Idee hinter der Frage ist ja - abgesehen von dem offensichtlichen Fehler der Bosonenverwechslung - gar nicht schlecht. Ich hatte schon damit gerechnet, daß er seine Frage korrigiert, aber immer noch wissen will, warum das W/Z so schwer ist.

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#104:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 07.08.2012, 19:04
    —
Hallo Forum,

auch wenn es für einige von Euch scheinbar nur schwer vorstellbar ist, manchmal frage ich einfach nur so. Ohne Hintergedanken und ohne ein konkretes Ziel. Einfach nur, weil ich ab und an neugierig bin und bestimmte Sachen ohne bestimmten Grund wissen will. Gut, zum Schluss läuft es immer wieder auf das Selbe raus. So beschäftigt mich schon wieder das W-Boson. Ich habe ja nun mit Eurer Hilfe folgendes gelernt:

Quelle: http://www.quantenwelt.de/elementar/bosonen_w_z.html
Zitat Anfang
So kann durch Abgabe eines negativ geladenen W-Bosons ein Down-Quark, das sich im Neutron befindet, in ein Up-Quark umgewandelt werden. Das W-Boson kann dann in ein Paar aus Elektron und Anti-Neutrino zerfallen. Insgesamt ergibt das den Beta-Zerfall, der das Neutron in ein Proton umwandelt.
Zitat Ende

Nun mal schnell nach den Massen gegoogelt (Step hatte es ja schon geahnt):
Massen laut Wikipedia:
down-Quark 3,5-6,0 MeV/c^2 zerfällt in
up-Quark 1,5-3,3 MeV/c^2 unter Abgabe eines
W-Boson 80.385 MeV/c^2

W-Boson zerfällt in
Elektron 0,51 MeV/c^2 und
Anti-Neutrino - eventuelle direkte Bestimmung der Masse aus der fehlenden Energie beim Betazerfall möglich (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino)

Das down-Quark zerfällt in ein up-Quark und es entsteht zusätzlich ein Elektron und ein Anti-Neutrino. Die Gesamt-Energie/Masse bleibt erhalten. Alles prima. Doch wieso kann ein down-Quark mit einer Masse von 3,5-6,0 MeV/c^2 ein W-Boson mit einer Masse von 80.385 MeV/c^2 abgeben? Hier stimmt die Energiebilanz nicht. Was natürlich schon anderen aufgefallen ist.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/W-Boson
Zitat Anfang
Die ungleich höhere Masse des W-Bosons gegenüber seinen Zerfallsprodukten wird dabei vorübergehend aus dem Vakuum bezogen, in das diese nach seinem Zerfall wieder verschwinden (siehe Vakuumfluktuation).
Zitat Ende

Nun gut, das ist eine sehr unwissenschaftliche, oder besser gesagt, unvollständige Erklärung. Man hätte auch sagen können, dass der Gott der Elementarteilchen die Seele des W-Bosons mit einer höheren Energie ausstattet. Das würde genauso viel erklären, da die Vakuum-Energie ja von vielen Wissenschaftlern auch als etwas sehr mysteriöses betrachtet wird. Zum Beispiel soll es immer noch Menschen geben, die dieser Vakuum-Energie keine Gravitationswirkung zuschreiben. Wobei doch Einstein berechnet hat, dass Energie äquivalent zu Masse ist. Und Massen verursachen nun mal eine Krümmung der Raumzeit, sprich Gravitation. Es soll also tatsächlich noch Menschen geben, die nicht glauben wollen, dass diese Vakuum-Energie die gesuchte Dunkle Materie ist. Die Dunkle Materie verrät sich momentan nur durch ihre Gravitationswirkung. Und diese wird hervorgerufen durch die Masse der Vakuumfluktuationen (so sehe nicht nur ich das).

Aber ich schweife schon wieder ab. Wir sind ja beim Higgs-Teilchen. Warum ist es nun so schlimm, wenn ein W- bzw. Z-Boson eine Masse hat? Und warum ist die Masse des Higgs-Teilchens, dass diesen Bosonen die Masse verleihen soll, nun fast doppelt so groß, wie die des betreffenden Bosons?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#105:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 07.08.2012, 19:04
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Hallo Forum,

die Vakuumfluktuation bzw. Vakuumenergie wurde experimentell nachgewiesen. Doch so richtige Forschungsergebnisse hierzu habe ich nicht gefunden. Weiß jemand, ob schon mal geprüft wurde, wie sich die Stärke der Vakuumenergie in Abhängigkeit vom Gravitationspotential ändert? Verändert sich diese beispielsweise, wenn der Mond über die Messanlage hinweg zieht? Oder ändert sich der Betrag der Vakuumenergie unter Einfluss eines Magnetfeldes / elektrischen Feldes. Ich persönlich finde, dass dies eine total spannende Fragestellung ist. Damit scheine ich aber alleine auf weiter Flur zu stehen.

Auf die Idee, dass die Masse der Vakuumenergie die Ursache der Gravitationswirkung der Dunklen Materie sein könnte, bin ich ja nicht als einziger gekommen. Doch richtig untersucht hat das scheinbar niemand. Dies könnte daran liegen, dass diese Energie theoretisch zu groß ist, um als Dunkle Materie in Frage zu kommen. Doch mit Hilfe meiner Raumwellentheorie kann man diese Energiemenge begrenzen und hätte damit einen heißen Kandidaten für die Dunkle Materie.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#106:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 13.08.2012, 21:36
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich finde, dass dies eine total spannende Fragestellung ist. Damit scheine ich aber alleine auf weiter Flur zu stehen.

Na ja, so ganz allein stehst du da nicht auf weiter Flur. Auch ich habe mich ja mal gefragt, was das Vakuum eigentlich sein könnte und habe dazu so meine Ideen entwickelt mit dem Ergebnis, daß mit "meiner" Vakuumenergie sich die Gravitation erklären läßt. "Meine" Vakuumenergiedichte hat etwas mit dem Gravitationsfeld zu tun, darin unterscheidet sie sich sicherlich von der Vakuumenergie anderer Selbstdenker, die mit ihrer Vakuumenergie noch keine Erklärung der Gravitation auf die Reihe kriegen. Aber du weißt doch als langjähriger Forenteilnehmer, daß eigene Ideen, stehen sie nicht im Einklang mit dem Inhalt von Physikbüchern, keine Chancen haben ernstgenommen zu werden.
Ich mach dir ´nen Vorschlag: stell dich mit einem Plakat mit der Aufschrift "Gott existiert nicht" vor den Vatikan und verlang Audienz beim Papst, mal sehen, ob dich der Pförtner reinläßt. Ich glaub´s nicht.

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#107:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 13.08.2012, 22:49
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#108:  Autor: pera,  Verfasst am: 13.08.2012, 22:50
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Uwebot macht sich bereit zum nächsten Durchlauf.

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#109:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 14.08.2012, 18:05
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Hallo Forum,

mal so ganz blöd daher geredet. Der Grund für die Postulierung der Dunklen Materie ist ja der, dass die Bahnen der Sterne in den Galaxien ohne die zusätzliche Masse der Dunklen Materie nicht stimmen würden. Die Dunkle Materie hat man jedoch noch nie nachweisen können. Vielleicht gibt es sie gar nicht. Stattdessen sind vielleicht die Gravitationsgesetze, welche wir aus Einsteins Relativitätstheorie ableiten, falsch.

Es ist doch so, dass sich die Sterne anders bewegen, als es die Theorie vorhersagt. Da gibt es zwei einfache Lösungs-Möglichkeiten: Entweder bewegen sich die Sterne vorschriftswidrig oder die Theorie ist falsch.

Oder die Dunkle Materie besteht aus der Gravitation der Vakuum-Energie. Was im Einklang mit den Relativitätstheorien wäre. Oder ... was ganz anderes.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich mach dir ´nen Vorschlag: stell dich mit einem Plakat mit der Aufschrift "Gott existiert nicht" vor den Vatikan und verlang Audienz beim Papst, mal sehen, ob dich der Pförtner reinläßt. Ich glaub´s nicht.

Für Geld kommt man jetzt auch im Vatikan beim Pförtner vorbei (siehe Vatileaks)

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#110:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 14.08.2012, 19:43
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Hallo Uwe,
hallo Forum,

uwebus hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Ich persönlich finde, dass dies eine total spannende Fragestellung ist. Damit scheine ich aber alleine auf weiter Flur zu stehen. Na ja, so ganz allein stehst du da nicht auf weiter Flur. Auch ich habe mich ja mal gefragt, was das Vakuum eigentlich sein könnte und habe dazu so meine Ideen entwickelt mit dem Ergebnis, dass mit "meiner" Vakuumenergie sich die Gravitation erklären lässt. "Meine" Vakuumenergiedichte hat etwas mit dem Gravitationsfeld zu tun ...

Na ja, und damit scheinst Du Recht zu behalten. Heute hatte ich den folgenden Artikel gelesen:
http://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2012/beeinflusst-die-sonne-radioaktive-zerfaelle/

Dabei geht es darum, dass die Häufigkeit des radioaktive Zerfalls der Chlor-Isotope vom Abstand Erde-Sonne abhängt und damit jahreszeitlichen Schwankungen unterworfen ist. Auch gibt es Indizien dafür, dass die Zerfallsrate von der Sonnenaktivität abhängen könnte. Was hat das mit der Vakuum-Energie zu tun?

Ich hatte ja neulich hier über den Beta-Zerfall geschrieben, bei dem sich ein Neutron in ein Proton umwandelt. Dies geschieht über den Zwischenschritt der Bildung eines W-Bosons. Hierbei gilt:

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/W-Boson - Zitat Anfang
Die ungleich höhere Masse des W-Bosons gegenüber seinen Zerfallsprodukten wird dabei vorübergehend aus dem Vakuum bezogen, in das diese nach seinem Zerfall wieder verschwinden (siehe Vakuumfluktuation).
Zitat Ende

Oder anders ausgedrückt: Der Zerfall kann nur stattfinden, wenn das W-Boson Energie bzw. Masse aus dem Vakuum beziehen kann. Dies hat zur Folge, dass die Zerfallsrate um so höher sein müsste, je stärker die Vakuumfluktuationen in der Umgebung sind.

Laut meiner Raumwellentheorie ist Materie nichts anderes als eine Verdichtung des Raumgefüges. Elementarteilchen sind nichts anderes als Druckwellen des Raums. Es ist daher nicht verwunderlich, dass man die Elementarteilchen am besten mit Wellenfunktionen beschreiben kann. Wobei nicht jede Druckschwankung eine stabile Raumwelle ausbildet. Diese nicht stabilen Raumwellen zerfallen sofort wieder bzw. laufen auseinander. Jedoch wird durch die Verdichtung des Raums der angrenzende Raum gedehnt. Eine Raumdehnung ist laut Einstein die Ursache der Gravitation. Somit haben auch nicht stabile Raumwellen einen Anteil am lokalen Gravitationspotential. Das Gravitationspotential der instabilen Raumwellen, sprich der Vakuum-Energie bzw. des Quantenschaums, ist die Ursache für das Gravitationspotentials der Dunklen Materie. Vakuum-Energie ist demnach die gesuchte Dunkle Materie.

Eilen nun viele stabile Raumwellen, sprich Elementarteilchen, durch den Raum, so verwirbeln sie diesen. In Folge dessen gibt es mehr instabile Raumwellen bzw. Vakuum-Fluktuationen. Und um so mehr Vakuum-Fluktuationen vorhanden sind, um so größer ist die Vakuum-Energie und um so häufiger sind die Beta-Zerfälle der Atome. Und genau dies wurde gemessen. Durch die erhöhte Sonnennähe bzw. Strahlenintensität vergrößert sich die Menge der Vakuum-Energie und die radioaktiven Zerfallsraten erhöhen sich. Gleiches gilt bei Strahlenausbrüche auf der Sonne. Auch diese erhöhen die Vakuum-Energie und somit die Zerfallsraten.

Hierzu hatte ich bereits vor Jahren folgendes vorhergesagt (Zitat Raumwellentheorie):
Zunächst jedoch noch eine kurze Erläuterung, weshalb die Randgebiete von Galaxien am besten zur Materiebildung geeignet sind. Im Zentrum der Galaxien ist durch die hohe Massenansammlung der Raum zwischen den Sternen sehr stark gedehnt. Als Folge dessen, sollte das ständige Wabbern im Raumgefüge nur sehr gering ausgeprägt sein. Die spontanen Raumdichteschwankungen (nachfolgend Quantenfluktuationen genannt) sind dort also relativ klein. Außerhalb der Galaxien ist der Raum sehr entspannt und es könnten sehr viele Quantenfluktuationen auftreten. Nur leider fehlt hier der äußere Anstoß. Es gibt zu wenige Kristallisationspunkte im Raumgefüge. Die paar Photonen die dort durcheilen, bringen den Raum nicht allzu sehr in Wallungen. Im Randbereich einer Galaxie sind die Bedingungen dagegen optimal. Der Raum ist relativ entspannt und es gibt viele Elementarteilchen, welche den Raum durcheinanderwirbeln. Die Quantenfluktuationen sind also in diesen Bereichen am stärksten ausgeprägt. Nun entsteht aber nicht aus jeder Fluktuation ein neues Materieteilchen. Aber auch wenn sich der Raum nur etwas zusammenzieht, ohne hierbei eine stabile Raumspirale auszubilden, so dehnt er trotzdem das umgebende Raumgefüge. Seit Einstein wissen wir, dass eine Raumdehnung immer ein Gravitationspotential ist. Dies bedeutet, dass es allein durch die starke Quantenfluktuation in diesen Raumbereichen zu einer Gravitationserhöhung kommen muss.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#111:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.08.2012, 20:59
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Laut meiner Raumwellentheorie ist Materie nichts anderes als eine Verdichtung des Raumgefüges. Elementarteilchen sind nichts anderes als Druckwellen des Raums. Es ist daher nicht verwunderlich, dass man die Elementarteilchen am besten mit Wellenfunktionen beschreiben kann.

Wenn Elementarteilchen "nichts anderes" als "eine Verdichtung des Raumgefüges" wären, woher kommen dann ihre elementaren Eigenschaften wie Farbladung, elektrische Ladung, Spin/Isospin usw.? Diese sind nicht als Eigenschaften des 3D-Raums modellierbar, sondern benötigen andere Symmetriegruppen wie U(1), SU(2) usw.

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#112:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 14.08.2012, 22:05
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

"Laut meiner Raumwellentheorie ist Materie nichts anderes als eine Verdichtung des Raumgefüges. Elementarteilchen sind nichts anderes als Druckwellen des Raums."

Hallo Bernd,
ohne mich jetzt auf das Gebiet der einzelnen Teilchenbildung zu begeben gehe ich ja in meinem Modell von einem monistischen Weltbild aus, also der Annahme, daß das Universum aus metaphysischen, endlichen, unter sich gleichen räumlichen Feldern gebildet wird, die ich Arche getauft habe. Diese Annahme muß ich treffen, wenn ich monistisch vorgehen möchte.

Und da wir das Universum aufgrund seiner Wirkungen auf uns wahrnehmen, muß so eine Arche ein inhärentes Wirkprinzip aufweisen, sich also ständig verändern, das geht am besten, wenn man das Ding als Oszillator konzipiert. Und was macht ein Oszillator, den man sich mal im Idealfall sphärisch vorstellt? Er weist eine radiale Oszillation auf, also eine Bewegung von außen nach innen und zurück. Damit entstehen Druckwellen in Richtung Zentrum und da sich das Volumen zum Zentrum hin reduziert (r²·4·Pi·dr), erhöht sich der Druck der Welle, also ergibt sich im Feldzentrum ein extrem hoher Druck, der endlich angenommen werden muß bei endlicher Wirkung eines Feldes. Folglich ergeben sich die "Teilchen" als zentrale endliche Druckpuffer eines Feldes.

Und das gilt bei mathematischer Ähnlichkeit für Felder beliebiger Größe, so daß man die Erde und deren Abmessungen als Vergleichsfeld heranziehen kann mit der Folge, aus den empirischen Erddaten in Verbindung mit Laborwerten der Physik die Gravitation als "Druckwellentheorie" berechenbar zu machen, wie ich dies in meiner HP vorführe. Und dann kann man zurückrechen und Atom- und Molekülgrößen daraus abschätzen, ohne hier aber der Quantenmechanik Konkurrenz machen zu wollen. Die Ergebnisse sprechen für die Gangbarkeit der Idee, die allerdings weiterentwickelt werden müßte, um physiktauglich zu werden. Aber da ich keine Physik betreibe, sondern mir meine eigene Existenz zu erklären versuche, reicht mir mein Ergebnis; wer die Idee aufgreifen und weiterentwickeln möchte möge dies tun, ich hab meinen Platz in dieser Welt gefunden.

Gruß

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#113:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.08.2012, 00:10
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Laut meiner Raumwellentheorie ist Materie nichts anderes als eine Verdichtung des Raumgefüges. Elementarteilchen sind nichts anderes als Druckwellen des Raums. Es ist daher nicht verwunderlich, dass man die Elementarteilchen am besten mit Wellenfunktionen beschreiben kann. Wenn Elementarteilchen "nichts anderes" als "eine Verdichtung des Raumgefüges" wären, woher kommen dann ihre elementaren Eigenschaften wie Farbladung, elektrische Ladung, Spin/Isospin usw.? Diese sind nicht als Eigenschaften des 3D-Raums modellierbar, sondern benötigen andere Symmetriegruppen wie U(1), SU(2) usw.

Die Frage habe ich auch schon an uwe gerichtet, bezüglich seiner komischena archen

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#114:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 15.08.2012, 20:27
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step hat folgendes geschrieben:

Wenn Elementarteilchen "nichts anderes" als "eine Verdichtung des Raumgefüges" wären, woher kommen dann ihre elementaren Eigenschaften wie Farbladung, elektrische Ladung, Spin/Isospin usw.? Diese sind nicht als Eigenschaften des 3D-Raums modellierbar, sondern benötigen andere Symmetriegruppen wie U(1), SU(2) usw.

Hallo Step, hallo Forum,

ich dachte schon, Du fragst mich nie danach. Doch zuerst eine kleine rhetorische Gegenfrage: Woher kommen im Rahmen der Standardtheorie die elementaren Eigenschaften wie Farbladung, elektrische Ladung, Spin/Isospin usw.? War ein Scherz, brauchst Du nicht beantworten. Ich weiß, dass die Standardtheorie da keine Antwort hat, sondern dies als gegeben hin nimmt.

Also, hier der erste Teil meiner Antwort in aller Kürze: Das alle Elementarteilchen mit einer Wellenfunktion beschreibbar sind, hat ja Louis de Broglie schon herausgefunden. Für diese Entdeckung der Materiewellen hatte er 1929 den Nobelpreis für Physik erhalten. Jeder Materieform kann man demnach eine bestimmte Frequenz zuordnen. Die Frequenz ist proportional zu der Energie des Teilchens. Die Aufenthalts-Wahrscheinlichkeits-Dichte eines Teilchen folgt einer Wellenfunktion (Quellen: Wikipedia.de).

Ich sage nun, dass diese Materiewellen nichts anderes sind, als Druckwellen in der Raumzeit. Materie ist demnach spiralförmig verdichteter Raum. Und nichts anderes. Beim Transport eines Teilchens bewegt sich dabei der Raum nicht mit, sondern es pflanzen sich nur Druckunterschiede im Raum fort. Die Ausbreitungsrichtung entspricht in der Regel der Achsrichtung der Spiralwelle. Je mehr Raum in der Welle des Elementarteilchens enthalten ist, um so mehr Masse / Energie hat dieses. Eine Energieübergabe ist nichts anderes, als die Übergabe von Raumanteilen von einer Raumwelle auf eine andere Raumwelle.

Mit diesem Modell kann man die unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften von Elementarteilchen relativ einfach definieren. Die Teilchen unterscheiden sich durch ihren Spiralrichtung, Frequenz, Spiraldurchmesser und enthaltene Raumanteile. Eine Elektron könnte z.B. eine linksdrehende Raumspirale sein, wohingegen sich sein Antiteilchen in die entgegengesetzte Richtung dreht. Dito die Quarks, halt nur mit anderen Frequenzen und Durchmesser.

Diese Raumwellen sind keine eng begrenzten Gebilde. In den Randbereichen bilden sich Interferenzmuster aus. Die begleitenden Interferenzlinien bilden die Kraftfelder. So könnten man die elektrischen und magnetischen Felder dadurch unterscheiden, dass diese durch Interferenzmuster parallel bzw. senkrecht zur Ausbreitungsrichtung der Raumwellen gebildet werden.

Alle Teilchen bewegen sich immer in Richtung des gedehnteren Raumgefüges. Die Interferenzlinien mit der größten Raumdehnung sind die Feldlinien der Kräfte.

Elementarteilchen können nur miteinander interagieren, wenn ihre Kraftlinien bzw. Interferenzmuster miteinander kompatibel sind. Die Interferenzlinien zweier Teilchen, welche miteinander reagieren möchten, müssen also annähernd ein Ganzes oder ein Vielfaches der Linienabstände aufweisen. Liegen sie nicht in Resonanz, so können sie sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Weiterhin ist es möglich, dass einzelne Teilchen nicht nur aus einer Spiralwelle bestehen, sondern sich auf Grund des Interferenzmusters im Randbereich der Spiralen, mehrere Spiralen miteinander verwoben haben. Diese Raumspiralen laufen also parallel bzw. umwinden sich wie Pflanzenranken.

Damit sollte eine Vielzahl von Kombinationen und somit von physikalischen Eigenschaften möglich sein. Wichtig ist hierbei, dass Teilchen nur miteinander zerstörungsfrei reagieren können, wenn diese, bzw. ihre begleitenden Interferenzlinien, sich gegenseitig annähernd in Resonanz befinden.

Es gibt somit keine Materie. Alle Elementarteilchen, Energien und Kräfte bestehen aus dem gleichen Material, nämlich aus verdichteten Raum. Daher können sie sich im Beschleuniger problemlos umwandeln. Eine Energieübergabe ist lediglich eine Übergabe von Raumanteilen von einer Raumwelle auf eine andere Raumwelle.

Und, wie erklärst Du das im Rahmen der Standardtheorie? Aus was bestehen dort die Teilchen?

So viel in aller Kürze. Morgen (oder später) schreibe ich dann was zu dem Spin der Elementarteilchen. Da habe ich mir was ganz feines ausgedacht. Du kannst ja schon mal überlegen, wie Du den Spin 2 im Rahmen der Standardtheorie erklärst. Oder kann man das etwa auch nicht?

Vielleicht noch ganz kurz zum Abschluss. Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Und wenn man die Raumspiralen der Photonen etwas seitlich verformt, so dass sie nicht rund sondern ellipsenförmig sind, so kann man sie schön polarisieren.

So, nun aber Schluss für heute.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#115:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 16.08.2012, 09:27
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Woher kommen im Rahmen der Standardtheorie die elementaren Eigenschaften wie Farbladung, elektrische Ladung, Spin/Isospin usw.?

Erstaunlicherweise folgen alle diese Quantenzahlen bereits allein aus den Symmetriegruppen des Standardmodells.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... Ich sage nun, dass diese [de-Broglie] Materiewellen nichts anderes sind, als Druckwellen in der Raumzeit. Materie ist demnach spiralförmig verdichteter Raum. Und nichts anderes.

Moment mal ... die de-Broglie Materiewelle, z.B. eines Elektrons, verhält sich ja nach der Schrödinger- bzw. Dirac-Gleichung. Kannst Du anhand der Formel irgendwie zeigen, wo genau da eine "Spirale" und wo eine "Raumverdichtung" reinkommt?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Beim Transport eines Teilchens bewegt sich dabei der Raum nicht mit, sondern es pflanzen sich nur Druckunterschiede im Raum fort.

Das reicht aber offensichtlich nicht aus, denn beim Elektron muß sich auch z.B. die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ladungsdichte weiterbewegen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.)

Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital?

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#116:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.08.2012, 10:56
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital?

Ich persönlich würde erst gar nicht sagen, dass sich Elektronen um den Kern bewegen.

Mit Bewegung assoziiert man immer "klassische Ortsänderung", dass wird dem Verhalten von Elektronen im Atom nicht gerecht.

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#117:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.08.2012, 11:00
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Mit diesem Modell kann man die unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften von Elementarteilchen relativ einfach definieren. Die Teilchen unterscheiden sich durch ihren Spiralrichtung, Frequenz, Spiraldurchmesser und enthaltene Raumanteile. Eine Elektron könnte z.B. eine linksdrehende Raumspirale sein, wohingegen sich sein Antiteilchen in die entgegengesetzte Richtung dreht. Dito die Quarks, halt nur mit anderen Frequenzen und Durchmesser.

also ist in deinem Modell die "spiraldrehung" die Ladung?
Was ist mit ungeladenen Teilchen?
Warum gibt es nur bestimmte Größen von Ladung?
Warum ziehen sich ungegensetzte Ladungen an?

Du schreibst zwar, dass man mit dem Modell relativ einfach physikalische EIgenschaften definieren kann, aber wie genau das von Statten gehen soll, beschreibst du leider nicht

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#118:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 16.08.2012, 11:08
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital? Ich persönlich würde erst gar nicht sagen, dass sich Elektronen um den Kern bewegen. Mit Bewegung assoziiert man immer "klassische Ortsänderung", dass wird dem Verhalten von Elektronen im Atom nicht gerecht.

Das ist natürlich richtig. Generell steht die Annahme von "spiralförmigen Raumverdichtungen" in mehrfachem Widerspruch zu den Lösungen der Wellentheorie. Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen.

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#119:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 16.08.2012, 18:18
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Mit diesem Modell kann man die unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften von Elementarteilchen relativ einfach definieren. Die Teilchen unterscheiden sich durch ihren Spiralrichtung, Frequenz, Spiraldurchmesser und enthaltene Raumanteile. Eine Elektron könnte z.B. eine linksdrehende Raumspirale sein, wohingegen sich sein Antiteilchen in die entgegengesetzte Richtung dreht. Dito die Quarks, halt nur mit anderen Frequenzen und Durchmesser. also ist in deinem Modell die "spiraldrehung" die Ladung? Was ist mit ungeladenen Teilchen? Warum gibt es nur bestimmte Größen von Ladung? Warum ziehen sich ungegensetzte Ladungen an? Du schreibst zwar, dass man mit dem Modell relativ einfach physikalische EIgenschaften definieren kann, aber wie genau das von Statten gehen soll, beschreibst du leider nicht

Alchemist,
zur "Spiraldrehung": Ich hab doch in meinem Modell versucht darzustellen, daß Felder sich verdrängen. Gegen das Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B" gibt es keine experimentell bestätigbare Widerlegung. Wenn also mehrere Felder ein gemeinsames größeres Feld bilden, dann ist letzteres im Zentrum wieder in etwa sphärenförmig (z.B. G-Feld der Erde), die einzelnen das Gesamtfeld konstituierenden Felder sind dann kegelförmig. Und nun meine Aufgabe an euch, da ich zu blöd bin dazu: Wie verwandelt man eine sphärische Oszillation in eine kegelförmige Oszillation, Energieerhaltung und Impulserhaltung vorausgesetzt?

Wenn aus der Sphäre ein Kegel wird bei Erhaltung von Energie und Impuls, dann weist der Kegel eine Rotation auf, und diese kann links oder rechtsrum erfolgen. Damit wäre der Spin erklärt. Das Gesamtfeld oszilliert radial, daraus erklärt sich die Gravitation, aus der Kegelrotation erklärt sich das elektromagnetische Feld. Und beide Felder haben dann die gleiche Charakteristik, sie schwächen sich mit dem Quadrat der Entfernung vom Feldzentrum nach außen ab, das wird m.W. auch gemessen.

Also sind doch die Gedankenansätze von B. Jaguste und mir nicht so ganz daneben, vor allem, weil ja bisher niemand sagen kann, warum sich das Universum überhaupt bewegt. Ihr nehmt das einfach so hin mit eurem Zeitbegriff, aber der will doch auch erklärt werden, oder nicht?

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 16.08.2012, 18:21, insgesamt einmal bearbeitet

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#120:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 16.08.2012, 18:21
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Hallo Forum,

nu mal langsam. So schnell komme ich nicht hinterher, da ich nicht alles gleichzeitig beantworten kann. Seht es mir bitte nach. Von daher muss die Erklärung des Spins noch ein wenig warten.

step hat folgendes geschrieben:

Erstaunlicherweise folgen alle diese Quantenzahlen bereits allein aus den Symmetriegruppen des Standardmodells.

Und? Habe ich doch kein Problem damit. Aber es erklärt noch lange nicht, weshalb ein Elektron z.B. von einem elektrischen Feld umgeben ist. Es sagt nur, dass es so ist. Auch habe ich noch nirgends gelesen, weshalb ein Elementarteilchen Gravitation ausübt. Ich lese nur, dass es so ist. Die Standardtheorie gibt nur an, das ein Teilchen einen Spin hat. Aber leider nicht, wie dieser entsteht. Von daher sind meine Überlegungen wenigstens schon mal ein großer Schritt nach vorn, da diese begründen, was ein elektrisches Feld ist, wie es zum Spin 2 kommen kann, aus was Materie besteht und was Energie ist (musste mal in aller Bescheidenheit gesagt werden). Alle Fragen, die Ihr mir hier stellt, werden von der Standardtheorie nicht beantwortet. Diese sagt nur, dass die Welt so ist wie sie ist. Aber sie erklärt nicht, warum sie so ist.

Doch ich beantworte gern Eure Fragen. Weil ich mir diese auch schon gestellt und nach Lösungen gesucht habe. Also der Reihe nach.

step hat folgendes geschrieben:

Moment mal ... die de-Broglie Materiewelle, z.B. eines Elektrons, verhält sich ja nach der Schrödinger- bzw. Dirac-Gleichung. Kannst Du anhand der Formel irgendwie zeigen, wo genau da eine "Spirale" und wo eine "Raumverdichtung" reinkommt?

Nein.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital?

Ja. Der nachfolgende Absatz aus Wikipedia passt sehr gut zu einer Wellenform von Elementarteilchen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Orbital Zitat Anfang:
Anders als die älteren Modelle von Niels Bohr (1913) oder Arnold Sommerfeld (1916) beschreibt ein Orbital keine genaue Elektronenbahn, sondern eine diffuse Verteilung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons. Diese erstreckt sich vom Atomkern im Zentrum nach außen bis ins Unendliche, wo sie asymptotisch gegen Null geht. Der wahrscheinlichste Abstand vom Atomkern ist für das innerste Orbital gleich dem Radius der 1. bohrschen Kreisbahn.
Zitat Ende

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen.

Die Elektronen bewegen sich im Atom nicht kugelsymmetrisch. Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch. Das bekommst Du mit Raumspiralen gut hin. Ausführlich steht es im meiner Raumwellentheorie unter Punkt 10. "Thesen zum Atomaufbau" auf der Seite http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_02.htm

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Beim Transport eines Teilchens bewegt sich dabei der Raum nicht mit, sondern es pflanzen sich nur Druckunterschiede im Raum fort. Das reicht aber offensichtlich nicht aus, denn beim Elektron muß sich auch z.B. die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ladungsdichte weiterbewegen.

Die Ladung ergibt sich aus den Interferenzen im Randbereich der Raumspiralen. Pflanzt sich die Raumspirale als Druckunterschied im Raum fort, so bewegen sich natürlich auch die begleitenden Interferenzmuster. Somit bewegt sich auch die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ladungsdichte weiter.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du schreibst zwar, dass man mit dem Modell relativ einfach physikalische Eigenschaften definieren kann, aber wie genau das von Statten gehen soll, beschreibst du leider nicht

Hier habe ich leider immer nur ein paar Zeilen, sonst liest es niemand. Dazu habe ich mich ausführlich in meiner Raumwellentheorie ausgelassen. Diese findet man kostenlos unter http://universum-jaguste.piranho.de oder man kann sie jetzt auch bei Amazon als E-Book für den Kindl-Reader zum kleinen Unkostenbeitrag käuflich beziehen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Warum gibt es nur bestimmte Größen von Ladung?

Dies liegt an der Evolution der Elementarteilchen. Dies allein wäre einen eigenen Beitrag wert. Vorab findest Du dies in meiner Raumwellentheorie auf der Seite http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_01.htm unter Punkt 6.12 und folgende.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

also ist in deinem Modell die "Spiraldrehung" die Ladung? Was ist mit ungeladenen Teilchen? Warum ziehen sich entgegensetzte Ladungen an?

Einstein hat erkannt, dass eine Dehnung des Raums (der Raum-Zeit) die Ursache der Gravitation ist. Durch diese Gravitation ziehen sich die Dinge gegenseitig an. Wenn ich irgendwo was dehne, so muss ich an anderer Stelle was stauchen / verdichten. Nur so ist die Summe des Raums konstant. Ich postuliere nun, dass eine Verdichtung des Raums zu einer Abstoßung (Antigravitation) führt.
Aus der Kombination der beiden Raumzustände ergeben sich 3 Möglichkeiten.
1. Stehen sich 2 verdichtete Raumbereiche gegenüber, so stoßen sie sich gegenseitig ab.
2. Stehen sich 2 gedehnte Raumgefüge gegenüber, so passiert gar nichts (das linke Teilchen wird nach links gezogen und das rechte Teilchen nach rechts).
3. Steht ein gedehnter Raumbereich einem verdichteten Bereich gegenüber, so ist dies die klassische Gravitation. Der verdichtete Raumbereich der Materie bewegt sich in Richtung des gedehnten Raums. Es kommt zur gegenseitigen Anziehung.

Treffen sich nun 2 Raumspiralen mit der gleichen Richtung der Spiraldrehungen und einer Resonanzfrequenz, z.B. 2 Elektronen, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 verdichtete Raumbereiche treffen, relativ hoch. Die Spiralen sehen ja annähernd gleich aus. Die beiden gleich geladenen Teilchen stoßen sich demnach gegenseitig ab.
Treffen nun 2 Teilchen mit gegenseitiger Windungsrichtung aufeinander, so überwiegt der Anteil der Bereiche, an denen verdichteter mit gedehnten Raum zusammen treffen. In Folge dessen ziehen sich die Teilchen gegenseitig an.
Bei elektrisch neutralen Teilchen könnte ich mir durchaus vorstellen, dass hier 2 Raumspiralen mit gegenteiliger Windungsrichtung ineinander verdreht sind.

In meiner Raumwellentheorie hatte ich hierzu folgendes geschrieben:
„6.1. Nach der oben genannten Theorie der Gravitationsentstehung würden sich alle Stoffe unaufhörlich aufeinander zubewegen und ineinander verschmelzen. Wie zu beobachten ist, ist dies aber bei gleich geladenen Teilchen nicht der Fall. Diese ziehen sich auf Grund ihrer Gravitationswirkungen gegenseitig an, stoßen sich aber auch auf kurze Distanzen wieder ab. Sie können in der Regel nicht miteinander verschmelzen.
6.2. Daraus ist zu schlussfolgern, dass die Bausteine der Materie nicht eine kugelförmige sondern eine spiralförmige Gestalt besitzen. Hierbei wird durch die unterschiedlichen Rotationsrichtungen der Raumspiralen ihre Zugehörigkeit zu den positiv bzw. negativ geladenen Teilchen bestimmt. Gleiche Teilchen, also Spiralen mit identischer Rotations- und Spiralrichtung, können sich nicht miteinander vermengen. Sie stoßen sich gegenseitig ab. Nur bei einer gegenläufigen Rotations- und Spiralrichtung ist eine Verbindung möglich. Ähnlich wie bei einem Schneckengetriebe können sich nur Teilchen mit gleichen Zahnabständen sowie gegenläufigen Dreh- und Gewinderichtungen verzahnen.“

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#121:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.08.2012, 18:36
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist, zur "Spiraldrehung": Ich hab doch in meinem Modell versucht darzustellen, daß Felder sich verdrängen. Gegen das Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B" gibt es keine experimentell bestätigbare Widerlegung.

Bereits zum ersten Satz kann ich sagen, dass das falsch ist, zumindest bei Feldern, so wie du es gerne hättest und wir haben hier im Forum das bereits mehrfach beschrieben.

Und du bist immer noch lernresistens:

Zitat:

Wenn aus der Sphäre ein Kegel wird bei Erhaltung von Energie und Impuls, dann weist der Kegel eine Rotation auf, und diese kann links oder rechtsrum erfolgen. Damit wäre der Spin erklärt.

Damit wäre NICHT der Spin erklärt, weil sich beim Spin im klassischen NICHTS DREHT.
AUßerdem kann deine "Erklärung" des Spins nicht dessen quantenmechanische Eigenschaften erklären!

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 16.08.2012, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet

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#122:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 16.08.2012, 18:36
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Einstein hat erkannt, dass eine Dehnung des Raums (der Raum-Zeit) die Ursache der Gravitation ist. Durch diese Gravitation ziehen sich die Dinge gegenseitig an. Wenn ich irgendwo was dehne, so muss ich an anderer Stelle was stauchen / verdichten. Nur so ist die Summe des Raums konstant. Ich postuliere nun, dass eine Verdichtung des Raums zu einer Abstoßung (Antigravitation) führt.

Wenn ich sagen wir ein Doppelsternsystem habe, das sich gravitativ anzieht, so dehnen die beiden Sterne doch nach Einstein die Raumzeit beide in gleicher Weise. Wo genau in der Raumzeit soll denn da eine "kompensierende Antigravitation" in derselben Größe (!) entstehen? So etwas wäre länsgt nachgewiesen worden.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Aus der Kombination der beiden Raumzustände ergeben sich 3 Möglichkeiten. 1. Stehen sich 2 verdichtete Raumbereiche gegenüber, so stoßen sie sich gegenseitig ab. ...

Aber zwei Sterne ziehen sich doch an!

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#123:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 16.08.2012, 18:56
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Standardtheorie gibt nur an, das ein Teilchen einen Spin hat. Aber leider nicht, wie dieser entsteht.

Doch, der folgt wie gesagt mathematisch aus der Symmetriegruppe, und zwar mitsamt aller siener Multiplettaufspaltungen usw.. Was das Standardmodell nicht erklärt, ist, wieso wir überhaupt diese Symmetriegruppen haben und nicht z.B. andere. Und zweitens erklärt es nicht, wie die Gravitation quantisiert werden kann.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Von daher sind meine Überlegungen wenigstens schon mal ein großer Schritt nach vorn, da diese begründen, was ein elektrisches Feld ist, wie es zum Spin 2 kommen kann, aus was Materie besteht und was Energie ist (musste mal in aller Bescheidenheit gesagt werden).

Das ist falsch, Du stellst nur irgendwelche pseudowissenschaftlichen Hypothesen auf über Spiralen, Drücke usw., und bist damit meilenweit schlechter als das Standardmodell mit seinen exakten Formeln und Voraussagen. Du kannst keine Feldoperatoren für Deine Theorie angeben, keine kovariante Formulierung, kein Eigenwertberechnungen usw.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: ... die de-Broglie Materiewelle, z.B. eines Elektrons, verhält sich ja nach der Schrödinger- bzw. Dirac-Gleichung. Kannst Du anhand der Formel irgendwie zeigen, wo genau da eine "Spirale" und wo eine "Raumverdichtung" reinkommt? Nein.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen. Die Elektronen bewegen sich im Atom nicht kugelsymmetrisch.

Ein Elektron als herumfliegendes Teilchen zu beschreiben, ist sowieso eher falsch, egal ob als punktförmig oder als Spirale.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch. Das bekommst Du mit Raumspiralen gut hin.

Willst Du damit sagen, daß die Spiralen sehr klein im Vergleich zur Ausdehnung der Ladungswolke eines s-Orbitals sind?
Falls nein: Dann ist Dein Einwand falsch.
Falls ja: Wie klein denn? Bei entsprechend hochenergetischen Streuexperimenten müßte man die Spiralstruktur ja messen können.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Ladung ergibt sich aus den Interferenzen im Randbereich der Raumspiralen. Pflanzt sich die Raumspirale als Druckunterschied im Raum fort, so bewegen sich natürlich auch die begleitenden Interferenzmuster. Somit bewegt sich auch die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ladungsdichte weiter.

Das erscheint mir als völlig wirre ad-hoc Postulate. Was genau interferiert mit was? Wie lautet die Wellengleichung? Herleitung der Interferenzmaxima? Vorschlag zur experimentellen Überprüfung, ob Deine Theorie genauer als die Quantefeldtheorie ist? ... Sag mal, soll das Wissenschaft sein, oder betreibst Du auch "Physiosophistik" wie uwebus?

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#124:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.08.2012, 19:07
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital? Ja. Der nachfolgende Absatz aus Wikipedia passt sehr gut zu einer Wellenform von Elementarteilchen. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Orbital Zitat Anfang: Anders als die älteren Modelle von Niels Bohr (1913) oder Arnold Sommerfeld (1916) beschreibt ein Orbital keine genaue Elektronenbahn, sondern eine diffuse Verteilung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons. Diese erstreckt sich vom Atomkern im Zentrum nach außen bis ins Unendliche, wo sie asymptotisch gegen Null geht. Der wahrscheinlichste Abstand vom Atomkern ist für das innerste Orbital gleich dem Radius der 1. bohrschen Kreisbahn. Zitat Ende step hat folgendes geschrieben: Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen. Die Elektronen bewegen sich im Atom nicht kugelsymmetrisch. Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch. Das bekommst Du mit Raumspiralen gut hin. Ausführlich steht es im meiner Raumwellentheorie unter Punkt 10. "Thesen zum Atomaufbau" auf der Seite http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_02.htm

Ich habe mir Punkt 10 gerade durchgelesen und ich weder sehen, dass man das mit deinen Raumwellen gut hinbekäme, noch dass es dort "ausführlich beschrieben" wäre.

Vielmehr liest man Behauptungen und Mutmaßungen und man wird das Gefühl nicht los, dass das dort Beschriebene, auf veralteten Sichtweisen fußt:

Zitat:

Nach dem momentan bevorzugten Atommodell bewegen sich die Elektronen eines Atoms auf verschiedenen Schalen um den Atomkern.

Das ist der zweite Satz und da müssten man schon nachhaken:
Elektronen bewegen sich eben NICHT um den Atomkern. (siehe auch das klasische "Warum fallen Elektronen nicht in den Kern?" Problem)
Und wenn man sich Untersuchungen über Orbitale anschaut, zum Beispiel Bilder
wie zum Beispiel dieses hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png so passen diese experimentellen Befunden auch gar nicht zu deinem Atommodel.

und dann so etwas:

Zitat:

Daraus lässt sich ableiten, dass die Elektronen einer Atomschale gegenseitig elektrisch neutral sind.

Das kann auch nicht sein, wie sollte es dann Anionen geben können?


Deine Aussage:

Zitat:

Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch

habe ich auch nirgends in dem Text gefunden!


Und dann bin ich noch über folgende Aussage gestolpert zum BEK:

Zitat:

Man geht davon aus, dass dadurch alle Elementarteilchen auf ein einheitliches Energieniveau gebracht werden. Sie besitzen nach dieser Raumwellentheorie also alle die gleiche Wellenlänge und somit auch die gleiche Vorwärtsgeschwindigkeit.

Was meinst du mit Vorwärtsgeschwindigkeit? Die Teilchen bewegen sich alle in eine Richtung??

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#125:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 16.08.2012, 21:28
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bereits zum ersten Satz kann ich sagen, dass das falsch ist, zumindest bei Feldern, so wie du es gerne hättest und wir haben hier im Forum das bereits mehrfach beschrieben.

Was soll das? Ihr habt doch überhaupt noch kein Raummodell, wie willst du dann beweisen können, daß mein Ansatz falsch ist?

Zitat:

Und du bist immer noch lernresistens: Zitat: Wenn aus der Sphäre ein Kegel wird bei Erhaltung von Energie und Impuls, dann weist der Kegel eine Rotation auf, und diese kann links oder rechtsrum erfolgen. Damit wäre der Spin erklärt.

Nicht der Kegel dreht sich als ganzes, sondern der Kegelimpuls läuft im Kreise, so wie der Gravitationsimpuls radial verläuft. Elektromagnetisches Feld und G-Feld sind eine Einheit.
Seite 6 meiner HP: Energieerhaltung UND Impulserhaltung, dafür brauche ich eine vereinheitlichende mathematische 3-DIMENSIONALE Schwingungsgleichung sowohl für eine Sphäre als auch für einen Kegel. Und das bekommt allenfalls ein ausgebuffter Mathematiker auf die Reihe.

Zitat:

Damit wäre NICHT der Spin erklärt, weil sich beim Spin im klassischen NICHTS DREHT. AUßerdem kann deine "Erklärung" des Spins nicht dessen quantenmechanische Eigenschaften erklären!

Erst wenn man Energie- und Impulserhaltung als Gleichung für Sphäre und Kegel darstellen kann, kann man weitergehen und das quantenmechanisch weiterzuentwickeln versuchen. Zuerst einmal das Prinzip, dann die Detailarbeit.

Nochmals: Mach dir mal Gedanken über die Begriffe RAUM und ZEIT, die in der Physik die entscheidenden Rollen spielen und bis heute nicht die geringste physikalische Erklärung aufweisen.

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#126:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.08.2012, 22:14
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Bereits zum ersten Satz kann ich sagen, dass das falsch ist, zumindest bei Feldern, so wie du es gerne hättest und wir haben hier im Forum das bereits mehrfach beschrieben. Was soll das? Ihr habt doch überhaupt noch kein Raummodell, wie willst du dann beweisen können, daß mein Ansatz falsch ist?

Man muss kein eigenes Modell von irgednwas haben, um zeigen zu können, dass ein anderes falsch ist.

Deine Feld Annahme (wo A ist kann nicht B sein, ist falsch.

Zitat:

Erst wenn man Energie- und Impulserhaltung als Gleichung für Sphäre und Kegel darstellen kann, kann man weitergehen und das quantenmechanisch weiterzuentwickeln versuchen. Zuerst einmal das Prinzip, dann die Detailarbeit. .

wenn das Prinzip falsch ist, kann man sich Detailarbeit aber sparen

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#127:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 17.08.2012, 09:28
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

wenn das Prinzip falsch ist, kann man sich Detailarbeit aber sparen

Alchemist,
ich weiß ja, daß ich gegen die Wand rede, aber das Universum manifestiert sich als WIRKENDES. Wirkungen beruhen auf Impulsen, also muß man ein räumliches Impulsprinzip entwickeln, um das Universum erklären zu können. Und das fehlt der Physik bis heute, damit sind all eure Modelle nicht zielführend bei der Suche nach einem Verständnis der Welt.
Eine täglich von jedem erlebbare Wirkung ist die Gravitation und auch die beruht auf Impulsen, nicht auf ruhenden Kräften (so etwas gibt es nicht), also mach dich mal daran, ein Impulsgravitationsmodell zu entwickeln, muß ja nicht sein wie meines, aber es muß so funktionieren, daß es mit empirischen Erfahrungen kompatibel ist.

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#128:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 17.08.2012, 09:41
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#129:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.08.2012, 10:06
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: wenn das Prinzip falsch ist, kann man sich Detailarbeit aber sparen Alchemist, ich weiß ja, daß ich gegen die Wand rede, aber das Universum manifestiert sich als WIRKENDES. Wirkungen beruhen auf Impulsen, also muß man ein räumliches Impulsprinzip entwickeln, um das Universum erklären zu können. Und das fehlt der Physik bis heute, damit sind all eure Modelle nicht zielführend bei der Suche nach einem Verständnis der Welt. Eine täglich von jedem erlebbare Wirkung ist die Gravitation und auch die beruht auf Impulsen, nicht auf ruhenden Kräften (so etwas gibt es nicht), also mach dich mal daran, ein Impulsgravitationsmodell zu entwickeln, muß ja nicht sein wie meines, aber es muß so funktionieren, daß es mit empirischen Erfahrungen kompatibel ist.

jetzt lenk nicht schon wieder ab!
zu dem Unsinn, den du da von dir gibts habe ich gar nichts geschrieben!

Und zum eintausendstend Mal:
MAN MUSS KEINE EIGENE THEORIE ENTWICKELN, UM EINE ANDERE FALSCHE ZU KRITISIEREN!!

Deine erste Annahme bezüglich der Felder, wo A ist kann nicht B sein, ist falsch.

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#130:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 17.08.2012, 16:26
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und zum eintausendstend Mal: MAN MUSS KEINE EIGENE THEORIE ENTWICKELN, UM EINE ANDERE FALSCHE ZU KRITISIEREN!! Deine erste Annahme bezüglich der Felder, wo A ist kann nicht B sein, ist falsch.

Zum 1001ten Male:
Das Postulat heißt: "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A UNGLEICH B".
Wenn A ein Teil des Universums ist, dann bildet A einen ORT, sofern man davon ausgeht, daß das Universum räumlich ist. Und wenn B ebenfalls ein Teil des Universums ist, dann bildet auch B einen ORT, und zwei unterschiedliche ORTE können nicht gleichzeitig ein- und denselben ORT bilden, denn die Gleichung 2=1 ist nun mal falsch, das gilt auch für Alchemisten. Raum ist die Summe von Teilräumen, also von ORTEN, egal, ob man die Summe endlich oder unendlich annimmt. Wenn du 2 Räume A und B rechnerisch überlagerst, dann verdichtest du sie, aber A und B bilden dann innerhalb der Verdichtung immer noch getrennte Räume. Verdichte ein Gas, dann änderst du doch nicht die Anzahl der Moleküle. Und jetzt ersetze Moleküle durch monistische Felder, dann geht dir vielleicht ein Lichtlein auf.

Sollten Physiker aber meinen, 2=1 sei richtig, dann haben wir halt eine unterschiedliche Auffassung von Wahrheit.

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#131:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 17.08.2012, 16:42
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Einfaches Gegenbeispiel:

A = elektrisches Feld
B = magnetisches Feld

Beide können sich nachweislich örtlich überlagern, also am selben Ort sein.

Deine Auslassungen zum Summieren von Raum sind abgesehen davon sowieso absolut abenteuerlich ...

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#132:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.08.2012, 16:45
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step hat folgendes geschrieben:

Einfaches Gegenbeispiel: A = elektrisches Feld B = magnetisches Feld Beide können sich nachweislich örtlich überlagern, also am selben Ort sein. Deine Auslassungen zum Summieren von Raum sind abgesehen davon sowieso absolut abenteuerlich ...

danke darauf wollte ich hinaus.

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#133:  Autor: pera,  Verfasst am: 17.08.2012, 17:07
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pera hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Uwebot macht sich bereit zum nächsten Durchlauf.

Uwebot ist schon über die einleitende Phase hinaus.

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#134:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 17.08.2012, 19:14
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step hat folgendes geschrieben:

Einfaches Gegenbeispiel: A = elektrisches Feld B = magnetisches Feld Beide können sich nachweislich örtlich überlagern, also am selben Ort sein. Deine Auslassungen zum Summieren von Raum sind abgesehen davon sowieso absolut abenteuerlich ...

step,
elektrisches Feld und magnetisches Feld und Gravitationsfeld sind Teileigenschaften eines Universumsteiles, wenn man das Universum monistisch betrachtet. Ein Auto kann grün, aus Metall und Kunststoff, mit 5 Rädern und einem Verbrennungsmototr ausgestattet sein, es bleibt aber EIN Auto und nicht mehrere.

Wir gehen hier von unterschiedlichen Auffassungen in Bezug auf den Begriff FELD aus. Ein metaphysisches monistisches Feld ist Ursprung meines Modelluniversums und dieses monistische Feld manifestiert sich in all den Eigenschaften, die wir als Universum wahrnehmen.

Ein monistisches Feld bildet einen physischen ORT und dieser ORT (Volumen) ist eine nicht abtrennbare Feldeigenschaft. Eure Physik aber trennt Felder von Orten, so als ob man die Gravitation von einer Masse abtrennen könnte.

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#135:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 17.08.2012, 19:42
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@uwebus, wenn Du, sobald es eng wird, über metaphysische Felder und nicht über physikalische Felder redest, können wir nicht wissenschaftlich nachprüfen, worüber Du überhaupt etwas Sinnvolles aussagst. Da kannst Du natürlich alles mögliche behaupten. Da Du Deine Behauptung, die Physiker würden 2=1 setzen, offensichtlich nur metaphysisch erläutern kannst, können wir sie daher hiermit als gegenstandslos betrachten.

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#136:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 17.08.2012, 21:57
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step hat folgendes geschrieben:

@uwebus, wenn Du, sobald es eng wird, über metaphysische Felder und nicht über physikalische Felder redest, können wir nicht wissenschaftlich nachprüfen, worüber Du überhaupt etwas Sinnvolles aussagst. Da kannst Du natürlich alles mögliche behaupten. Da Du Deine Behauptung, die Physiker würden 2=1 setzen, offensichtlich nur metaphysisch erläutern kannst, können wir sie daher hiermit als gegenstandslos betrachten.

step,
auch Physiker kommen um wenigstens eine metaphysische Grundgröße nicht herum, wenn sie das Universum erklären wollen. Und EINE Grundgröße erfordert nun mal ein monistisches Feldmodell, denn sowohl den Raum im Sinne physischer Ausdehnung als auch die Zeit als dem Raum inhärente Veränderung muß man postulieren, will man die Beobachtungen auf ein technisches Fundament stellen.
Es steht euch ja frei, mehrere metaphysische Grundgrößen zu postulieren, aber da wird es dann philosophisch haarig, denn das bedeutete eine Vielgötterwelt. Einen metaphysischen Grundzustand zu unterteilen, das haben bisher nur Religionen gewagt (Vater, Sohn und heiliger Geist z.B.), aber Philosophen gehen m.W. alle von einem Sein als solchem aus, also von einem monistischen Gedankenansatz. Und da ich mir ja mein eigenes Dasein technisch zu erklären versuche und ein überzeugter Materialist bin, bleibt mir nur der monistische Gedankenansatz übrig.

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#137:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 18.08.2012, 09:06
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Hallo Forum,

auch wenn es viel Text ist, so ist das doch ein Zeichen dafür, dass ich mir viel Mühe damit gemacht habe. Von daher wäre ich erfreut, wenn Ihr es auch bis zu Ende lest.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Die Standardtheorie gibt nur an, das ein Teilchen einen Spin hat. Aber leider nicht, wie dieser entsteht. Doch, der folgt wie gesagt mathematisch aus der Symmetriegruppe, und zwar mitsamt aller seiner Multiplettaufspaltungen usw.. Was das Standardmodell nicht erklärt, ist, wieso wir überhaupt diese Symmetriegruppen haben und nicht z.B. andere. Und zweitens erklärt es nicht, wie die Gravitation quantisiert werden kann.

Ja, eben. Das Standardmodell kann viele Dinge sehr gut beschreiben und berechnen. Aber es sagt oftmals nur, dass es so ist wie es ist. Doch was z.B. man sich unter einem Spin 2 vorstellen soll, sagt es nicht.
Es sagt nur, dass man beim Spin 2 ein Teilchen 2 Mal um 360 Grad drehen muss, damit es wieder so aussieht, wie es vorher aussah. Um bei den angeblich kugelsymmetrischen Elektronen von Step zu bleiben: Wie soll ich mir so was vorstellen?
Ich versuche es mal auf die Schnelle mit meinen Raumwellen zu erklären. Die spiralförmigen Raumwellen (Druckunterschiede im Raum), aus denen ausnahmslos alle Elementarteilchen bestehen, werden von Interferenzlinien begleitet. Das sind dabei keine fest abgeschlossenen Gebilde. Die Übergänge in den umgebenden Raum sind fließend. Nun kann man diese Raumspiralen um 360° drehen, es kann aber bei bestimmten Konstellationen vorkommen, dass sich die Interferenzlinien nicht voll mitdrehen. Du musst die Raumwelle also ein weiteres Mal drehen, damit auch die Interferenzlinien wieder ihre Ausgangsposition haben. Das Teilchen hat also Spin 2, weil es 2 Mal um 360° gedreht werden muss, bis es so aussah, wie vor den Drehungen.
Mixt Euch bei dem schönen warmen Wetter heute einen Cocktail mit Eiswürfeln. Nehmt jedoch kein Glas sondern eine Tasse mit Henkel. Macht die Eiswürfel in das Getränk Eurer Wahl. Nun dreht Ihr die Tasse um 360°. Was passiert. Die Tasse sieht so aus wie früher (Henkel rechts oder links, je nach Präferenz), aber die Eiswürfel haben sich nicht voll mitgedreht. Die waren vorher rechts, jetzt sind diese links. Also müsst Ihr die Tasse ein zweites Mal drehen, bis alles so aussieht, wie vor der ersten Drehung. Nun lasst es Euch schmecken.
Da alle Materie, also alle Dinge dieser Welt nach meiner Theorie nur aus verdichteten Raum bestehen, kann man die Raumwelle eines Elementarteilchen nur ändern, wenn man den umgebenden Raum ändert. Du kannst es ja nicht einfach anstoßen. Mit was auch? Es gibt ja nur Raum. Und die Raumwelle beeinflusst die umgebenden Interferenzlinien. Umgekehrt beeinflussen natürlich die Interferenzlinien die Raumwellen. Das ist alles ein sehr dynamischer Prozess. Dies alles zu simulieren, wäre Arbeit von hunderten von Wissenschaftlern. Also seht es mir bitte nach, wenn ich nicht die ganze Welt alleine erklären kann. Die Standardtheorie wurde auch nicht von einer Person, sondern von tausenden Wissenschaftlern erschaffen. Und ich muss nebenbei noch arbeiten.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Von daher sind meine Überlegungen wenigstens schon mal ein großer Schritt nach vorn, da diese begründen, was ein elektrisches Feld ist, wie es zum Spin 2 kommen kann, aus was Materie besteht und was Energie ist (musste mal in aller Bescheidenheit gesagt werden). Das ist falsch, Du stellst nur irgendwelche pseudowissenschaftlichen Hypothesen auf über Spiralen, Drücke usw., und bist damit meilenweit schlechter als das Standardmodell mit seinen exakten Formeln und Voraussagen. Du kannst keine Feldoperatoren für Deine Theorie angeben, keine kovariante Formulierung, kein Eigenwertberechnungen usw.

Ja genau. Ich muss nebenbei noch Arbeiten und kann nicht die ganze Welt in alle Einzelheiten alleine erklären. War auch nie mein Ziel. Daher heißt meine Abhandlung im Original: „Lösungsansatz zur Entstehung und Funktionsweise des uns bekannten Universums“. Es ist nicht die Lösung, sondern nur ein Ansatz. Raumwellentheorie heißt sie nur, weil das griffiger und leichter zu merken ist. Über Hilfe freue ich mich immer. Es gibt da so viel zu forschen und zu überlegen, dass da Wissenschaftler über Jahre mit beschäftigt sind. Also, falls jemand ein neues Forschungsthema braucht, nur zu. Alternativ könnt ihr natürlich auch Eure Lorbeeren in den ausgelatschten Wegen der Standardtheorie einsammeln. Wenn ich mich als Wissenschaftler entscheiden müsste, ich hätte mich für Neues entschieden. Manche Leute sind so. Andere kommen da nie hin. Hängt wohl an der Geschwisterfolge in der Familie, so sagt man.

step hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du kannst keine Feldoperatoren für Deine Theorie angeben, keine kovariante Formulierung, kein Eigenwertberechnungen usw.

Ich kann mich noch gut an meine erfolgreichen Berechnungen zur Pioneer-Anomalie erinnern, die keiner widerlegen konnte. Und, was hat es mir genutzt?

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen. Die Elektronen bewegen sich im Atom nicht kugelsymmetrisch. Ein Elektron als herumfliegendes Teilchen zu beschreiben, ist sowieso eher falsch, egal ob als punktförmig oder als Spirale.

Wenn ich mich recht entsinne, hatte Step die Idee, dass ein Elektron kugelsymmetrisch ist. Ich gehe von eine Materiewolke, bzw. einer unscharfen Raumwellenspirale mit begleitenden Interferenzen aus. Und das passt ganz gut zu den Beobachtungen.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch. Das bekommst Du mit Raumspiralen gut hin. Willst Du damit sagen, daß die Spiralen sehr klein im Vergleich zur Ausdehnung der Ladungswolke eines s-Orbitals sind? Falls nein: Dann ist Dein Einwand falsch. Falls ja: Wie klein denn? Bei entsprechend hochenergetischen Streuexperimenten müßte man die Spiralstruktur ja messen können.

Ich glaube, Du bist nicht ganz auf den aktuellen Stand der Forschung. Da will ich Dich doch mal aufklären. de Broglie hat an Hand von Streuexperimenten nachgewiesen, dass Materie einer Wellenform gehorcht. Sich also genauso verhält, wie ich es sage. Dafür hat er kürzlich den Nobelpreis für Physik erhalten. Der eine oder andere Leser erinnert sich vielleicht noch, es war 1929. Seitdem hat man nachgewiesen, dass sämtliche Materie sich wellenförmig fortbewegt. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Die Ladung ergibt sich aus den Interferenzen im Randbereich der Raumspiralen. Pflanzt sich die Raumspirale als Druckunterschied im Raum fort, so bewegen sich natürlich auch die begleitenden Interferenzmuster. Somit bewegt sich auch die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ladungsdichte weiter. Das erscheint mir als völlig wirre ad-hoc Postulate. Was genau interferiert mit was? Wie lautet die Wellengleichung? Herleitung der Interferenzmaxima? Vorschlag zur experimentellen Überprüfung, ob Deine Theorie genauer als die Quantefeldtheorie ist? ... Sag mal, soll das Wissenschaft sein, oder betreibst Du auch "Physiosophistik" wie uwebus?

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Immer wenn Step nicht weiter weiß, will er Formeln. Versuche doch mal positiv ran zu gehen, und schreibe doch eine Formel dafür. Anstatt alles schlecht zu machen und immer nur rummzunörgeln. Es soll keine Wissenschaft sein. Denn ich will definitiv nicht als Wissenschaftler bezeichnet werden. Es ist mein Hobby und soll somit Freude bringen. Für mich, und vielleicht auch für Euch.

So, nun mach ich erst mal Frühstück. Fortsetzung folgt.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#138:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 18.08.2012, 09:26
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Hallo Step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:

Wo genau in der Raumzeit soll denn da eine "kompensierende Antigravitation" in derselben Größe (!) entstehen? So etwas wäre längst nachgewiesen worden.

Antigravitation wurde schon längst nachgewiesen. Da bist Du scheinbar nicht auf dem neuesten Stand der Forschung. Mache ein kleines Experiment. Klettere auf Deinen Schreibtisch und springe runter. Nach ca. 74cm wirst Du von der Antigravitation der Raumwellen der Elementarteilchen der Erde daran gehindert, bis in das Gravitationszentrum der Erde vorzudringen. Ohne diese Antigravitation würden wir alle in der Hölle schmoren.
Oder anders: Einstein hat nachgewiesen, dass Gravitation eine Dehnung der Raumzeit ist. Wenn Du auf der Erde stehst, so ist der Raum über Dir also dichter, als der Raum unter Dir. Und dieser verdichtete Raum über Dir drückt Dich auf die Erde. Verdichteter Raum übt einen Gravitationsdruck, also eine Antigravitation aus. Alternativ kannst Du auch sagen, dass der verdünnte Raum unter Dir Dich anzieht. Das liegt aber ganz im Auge des Betrachters. Das Ergebnis ist das Gleiche.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Aus der Kombination der beiden Raumzustände ergeben sich 3 Möglichkeiten. 1. Stehen sich 2 verdichtete Raumbereiche gegenüber, so stoßen sie sich gegenseitig ab. ... Aber zwei Sterne ziehen sich doch an!

Ja, hast Recht, war Quatsch.
Ich bleibe bei meinem Ursprungsmodell. Demnach bewegen sich die Raumspiralen nicht nur in Achsrichtung nach vorn, sondern sie drehen sich auch. Da ist es wie beim Schneckengetriebe. Versuche 2 Schnecken-Zahnräder mit der gleichen Drehrichtung zusammen zuschalten, und Dein Getriebe fliegt auseinander. Das geht nur gut, wenn Du ein Zahnrad mit Links- und eines mit Rechtsgewinde und gegenseitig Drehrichtung zusammen fügst. Raumwellen mit gegenseitiger elektrischer Ladungen haben also gegenläufige Gewinde- und Drehrichtungen. Neutrale Elemente passen von der Resonanzfrequenz nicht ins Getriebe oder drehen sich zu schnell.

Nun gibt es aber wirklich Frühstück.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#139:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 18.08.2012, 11:54
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Hallo Alchemist,
hallo Forum,

Bezug nehmend auf die Anordnung der Elektronen im Atom hattest Du folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe mir Punkt 10 gerade durchgelesen und ich weder sehen, dass man das mit deinen Raumwellen gut hinbekäme, noch dass es dort "ausführlich beschrieben" wäre.

Vielleicht ist es schlecht erklärt. Also versuche ich es mal anders.

Im idealisierten Atommodell sind die Elektronen schalenförmig angeordnet. Befinden sich 8 Elektronen auf einer Bahn, so ist das Atom stabil (mal ganz grob gesprochen und bitte nicht schlagen). Nun nimm eine Kugel und eine Kugelschreiber-Feder. Die Kugel ist die Schale des Atoms. Der Umfang der Kugel sollte 8 Mal länger sein, als Deine Federlänge. Die Feder ist die Raumspirale des Elektrons. Versuche nun die Feder um die Kugel zu legen. Das funktioniert nicht gut, die Feder rutscht immer wieder runter. Wenn die Kugel noch magnetisch ist, und die Feder aus Stahl, so bleibt die Feder aber trotzdem an der Kugel haften. Nun nimm eine 2. Feder und hänge diese hinter die erste Feder. Nun kannst Du die beiden Federn schon besser um die Kugel wickeln. Stabil ist das aber immer noch nicht. Erst wenn Du 8 Federn hintereinander hängst, dann kannst Du die Federn stabil um die Kugel wickeln. Dein Atom ist stabil. Nimm eine neunte Feder und hänge diese auch noch dazwischen. Nun ist die Federlänge deutlich zu lang und das ganze ist instabil. Du benötigst eine weitere, größere Kugel, um die neunte Federn aufzuwickeln.
Also fängst Du wieder von vorne an. Du nimmst die neunte Feder extra und wickelst diese um die größere Kugel. Das ist die nächste Schale des Atommodells. Um das ganze wieder bei 8 Federn stabil zu bekommen, müssen die Federn aber länger sein. Der Umfang der Kugel ist ja jetzt größer. Längere Federn bedeutet aber mehr Rauminhalt der Raumwellen-Elektronen. Mehr Rauminhalt bedeutet aber auch mehr Energie. Demzufolge haben die längeren Federn auf der größeren Schale mehr Energie. Und so ist es auch im Atom. Die Elektronen auf den höheren Atomschalen haben mehr Energie.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat: Daraus lässt sich ableiten, dass die Elektronen einer Atomschale gegenseitig elektrisch neutral sind. Das kann auch nicht sein, wie sollte es dann Anionen geben können?

Bei weniger als 8 Elektronen auf einer 8-er-Schale ist das elektrische Potential des Atoms nicht ausgeglichen. Du hast also auch Dein gewünschtes Anion.

Weil die Raumwellen der Elektronen sich hintereinander ankoppeln, sprach ich von untereinander elektrisch neutralen Elektronen. Es sind quasi nicht 8 Elektronen, die auf einer Schale hin und her flitzen und sich gegenseitig behindern. Sondern die 8 Elektronen vereinigen sich zu einer einzigen langen Elektronenkette. Aus 8 Elektronen wird ein einziges langes Elektron. Dadurch können sie sich nicht mehr auf den Atomschalen behindern.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat: Nach dem momentan bevorzugten Atommodell bewegen sich die Elektronen eines Atoms auf verschiedenen Schalen um den Atomkern. Das ist der zweite Satz und da müssten man schon nachhaken: Elektronen bewegen sich eben NICHT um den Atomkern. (siehe auch das klasische "Warum fallen Elektronen nicht in den Kern?" Problem) Und wenn man sich Untersuchungen über Orbitale anschaut, zum Beispiel Bilder wie zum Beispiel dieses hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png so passen diese experimentellen Befunden auch gar nicht zu deinem Atommodel.

Die Atomschalen werden aus den begleitenden Interferenzmustern der Elementarteilchen des Atomkerns gebildet. Da es sehr viele Möglichkeiten gibt, welche Elementarteilchen sich im Atomkern befinden, gibt es natürlich auch viele Möglichkeiten, welche Formen die Interferenzmuster des Raums um den Atomkern haben. Da ist es doch eigentlich logisch, dass diese nicht immer kugelförmig sind. Die Aufenthalts-Wahrscheinlichkeits-Bereiche der Elektronen können also sehr unterschiedlich sein. Dies passt mit den von Dir verlinkten Bildern doch ganz gut überein.
Und sie fallen deshalb nicht in den Atomkern, weil sich Elementarteilchen immer hin zu den gedehnteren Raumbereichen bewegen. Das Interferenzmuster des Atomkerns ist schalenförmig. Es bildet einen gedehnten Raumbereich aus, der der Atomschale entspricht. Da laufen die Elektronen lang. Daneben kommt ein Bereich mit höhere Raumdichte, dann wieder einer mit geringerer Raumdichte usw. Überall, wo die Raumdichte geringer ist, als in den Nachbarbereich, dort laufen die Raumwellen, sprich Elektronen, bevorzugt lang.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit Vorwärtsgeschwindigkeit? Die Teilchen bewegen sich alle in eine Richtung??

In meinem Atommodell schon. Da bewegen sich die Elektronen hintereinander.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Sie besitzen nach dieser Raumwellentheorie also alle die gleiche Wellenlänge und somit auch die gleiche Vorwärtsgeschwindigkeit.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Aussage: Zitat: Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch habe ich auch nirgends in dem Text gefunden!

Kannst Du auch nicht. Step hatte gesagt, dass die Elektronen kugelsymmetrisch sind. Das ist aus meiner Sicht Quatsch. Und das wollte ich damit sagen. Das stammt vielleicht von einem veralteten Atommodell, als man bei den Elektronen noch von Punktteilchen ausging. Aber das hat de Broglie ja schon 1924 widerlegt.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Vielmehr liest man Behauptungen und Mutmaßungen

Ja, sicher. Ist ja auch nur ein Lösungsansatz und nicht die Lösung. Wer weiß, die Lösung findest vielleicht Du.

So, ich hoffe, ich habe für heute alles beantwortet. Wenn noch was offen ist, einfach nachfragen.
Ein schönes Wochenende wünscht
Bernd Jaguste

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#140:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 18.08.2012, 12:28
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Das Standardmodell kann viele Dinge sehr gut beschreiben und berechnen. Aber es sagt oftmals nur, dass es so ist wie es ist.

Aber nicht beim Spin, dort wird auch das Zustandekommen erklärt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Doch was z.B. man sich unter einem Spin 2 vorstellen soll, sagt es nicht.

Viele Aspekte moderner physikalischer Theorien haben keine Entsprechung mehr in der Vorstellungswelt des Alltags, so auch Spinoren. Entscheidend ist die mathematisch korrekte Formulierung und die experimentelle Überprüfung der Voraussagen. Der Spin zählt also definitiv nicht zu den offenen Fragen des Standardmodells.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Es sagt nur, dass man beim Spin 2 ein Teilchen 2 Mal um 360 Grad drehen muss, damit es wieder so aussieht, wie es vorher aussah. Um bei den angeblich kugelsymmetrischen Elektronen von Step zu bleiben: Wie soll ich mir so was vorstellen?

1. Du sollst Dir das gar nicht vorstellen, sondern es mathematisch nachvollziehen. Es geht hier nicht um typische Drehungen im Ortsraum, sondern um Operatoren, die mathematisch gewisse (aber nicht vollständige!) Analogien mit der klassischen Drehgruppe haben.

2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... Nun dreht Ihr die Tasse um 360°. Was passiert. Die Tasse sieht so aus wie früher (Henkel rechts oder links, je nach Präferenz), aber die Eiswürfel haben sich nicht voll mitgedreht. Die waren vorher rechts, jetzt sind diese links. Also müsst Ihr die Tasse ein zweites Mal drehen, bis alles so aussieht, wie vor der ersten Drehung.

Diese nichtquantitaven Analogien aus Deiner Alltagswelt sind physikalisch wertlos, mit ihnen könntest Du jedem hinreichend naiven Gläubigen genauso plausibel machen, daß der Spin 1.7 beträgt, und zwar nur bei heißem Wetter.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ich muss nebenbei noch Arbeiten und kann nicht die ganze Welt in alle Einzelheiten alleine erklären. War auch nie mein Ziel.

Schon OK. Aber warum sollte jemand Deinen Ansatz ernstnehmen, wenn er nicht irgendwo eine bessere Voraussage macht als das Standardmodell? Was unterscheidet Deinen Ansatz sonst qualitativ von einem x-beliebigen esoterischen Modell?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Du kannst keine Feldoperatoren für Deine Theorie angeben, keine kovariante Formulierung, kein Eigenwertberechnungen usw. Ich kann mich noch gut an meine erfolgreichen Berechnungen zur Pioneer-Anomalie erinnern, die keiner widerlegen konnte.

Ich erinnere mich dagegen, daß Deine Berechnung ungenauer war und zudem eine schlechtere Erklärung als der letzte Stand der Forschung. Aber wir müssen das nicht wieder aufwärmen und können es dabei belssen, daß entweder Du oder die Gemeinschaft der Physiker unter selektiver Wahrnehmung leiden.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ein Elektron als herumfliegendes Teilchen zu beschreiben, ist sowieso eher falsch, egal ob als punktförmig oder als Spirale. Wenn ich mich recht entsinne, hatte Step die Idee, dass ein Elektron kugelsymmetrisch ist.

1. siehe (2.) oben
2. so what? Ich sehe das Argument nicht

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ich gehe von eine Materiewolke, bzw. einer unscharfen Raumwellenspirale mit begleitenden Interferenzen aus. Und das passt ganz gut zu den Beobachtungen.

Unscharf, nicht quantitativ, esoterisch-selbstgerechte Bastelei.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch. Das bekommst Du mit Raumspiralen gut hin. Willst Du damit sagen, daß die Spiralen sehr klein im Vergleich zur Ausdehnung der Ladungswolke eines s-Orbitals sind? Falls nein: Dann ist Dein Einwand falsch. Falls ja: Wie klein denn? Bei entsprechend hochenergetischen Streuexperimenten müßte man die Spiralstruktur ja messen können. Ich glaube, Du bist nicht ganz auf den aktuellen Stand der Forschung. Da will ich Dich doch mal aufklären. de Broglie hat an Hand von Streuexperimenten nachgewiesen, dass Materie einer Wellenform gehorcht. Sich also genauso verhält, wie ich es sage.

Wie bitte? Nochmal: Wie groß ist Deine Spirale für ein Elektron, und kann man die Spiralform bei Streuexperimenten messen (etwa so wie die innere Struktur des Protons)? Oder meinst Du mit "Spirale" einfach nur die Materiewelle selbst, also die Lösung der entsprechenden Schrödinger-/Dirac-Gleichung und hast der nur einen neuen (und auch noch irreführenden) Namen gegeben?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Versuche doch mal positiv ran zu gehen, und schreibe doch eine Formel dafür.

Für Deinen Ansatz? Für dessen Ausarbeitung Dir sogar Deine eigene Zeit zu schde ist? Dafür ist auch mir meine Zeit zu schade, solange Du mich nicht überzeugst. Alles zu wirr, zu viele Fehler, immer nur nachträgliche Hinbastelei, kein wirkliches Erklärungspotenzial, teilweise schon altbekannt (La-Sage) usw. - da schlagen meine Sinnlosigkeits-Detektoren Alarm.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Wo genau in der Raumzeit soll denn da eine "kompensierende Antigravitation" in derselben Größe (!) entstehen? So etwas wäre längst nachgewiesen worden. Antigravitation wurde schon längst nachgewiesen. Da bist Du scheinbar nicht auf dem neuesten Stand der Forschung.

Das erstaunt mich jetzt. Link?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Mache ein kleines Experiment. Klettere auf Deinen Schreibtisch und springe runter. Nach ca. 74cm wirst Du von der Antigravitation der Raumwellen der Elementarteilchen der Erde daran gehindert, bis in das Gravitationszentrum der Erde vorzudringen. Ohne diese Antigravitation würden wir alle in der Hölle schmoren.

Och nee. Das ist nicht Antigravitation, sondern elektromagnetische Abstoßung. Wurde Dir doch wirklich hier schon erklärt.

Zuletzt bearbeitet von step am 18.08.2012, 15:03, insgesamt einmal bearbeitet

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#141:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 18.08.2012, 13:28
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Oder anders: Einstein hat nachgewiesen, dass Gravitation eine Dehnung der Raumzeit ist. Wenn Du auf der Erde stehst, so ist der Raum über Dir also dichter, als der Raum unter Dir. Und dieser verdichtete Raum über Dir drückt Dich auf die Erde. Verdichteter Raum übt einen Gravitationsdruck, also eine Antigravitation aus. Alternativ kannst Du auch sagen, dass der verdünnte Raum unter Dir Dich anzieht. Das liegt aber ganz im Auge des Betrachters. Das Ergebnis ist das Gleiche.

Hallo Bernd,
1) Einstein hat überhaupt nichts nachgewiesen, sondern eine Theorie erstellt, ohne aber den Raum als physisches Objekt definiert zu haben.
2) Was von oben nach unten drückt, sind Impulse des Raumes, also "Wellen". Diese Wellen treffen auf ein immer kleiner werdendes Volumen (Hohlsphäre r²·4·Pi·dr), also wird die Welle "komprimiert" und erhöht dadurch den Druck.
3) Da die Wellen konzentrisch auf ein Zentrum zulaufen, ergibt sich ein zentraler "Puffer", wo der Impuls umgelenkt wird wie bei einer Spiralfeder. Und geht man von Energieerhaltung und Impulserhaltung aus, dann muß sich die Impulsrichtung im Pufferbereich ändern. Der zum Zentrum hin laufende radiale Impuls kehrt als Drehimpuls nach außen zurück, der radiale Anteil und der tangentiale Anteil zusammen ergeben vektormäßig eine Konstante. Nun überwiegt im Zentrumsbereich die Spiaralwirkung des zurücklaufenden Impulses, im Außenbereich der radiale zum Zentrum hin laufenden Impuls, es stellt sich eine Gleichgewichtszone zwischen beiden ein, das ist der bei mir genannte Gleichgewichtshorizont, auf dem wir hier alle rumlaufen. Unterhalb dieses Horizontes wirkt der Drehimpuls in Form eines Spins "antigravitierend", oberhalb der radiale Wellenimpuls "gravitierend". Nun setzt sich die Spinwirkung über den Gleichgewichtshorizont hinaus abschwächend meßbar fort als elektromagnetisches Feld.

Mach mal folgendes mechanische Experiment: stell eine Spiralfeder auf einen drehbar gelagerten Teller und drück sie zusammen, dann dreht sich der Teller, da der Druck sich über die Spiralfeder auch tangential bemerkbar macht. Also setzt sich radialer Druck (Welle) in Drehimpuls um. So ähnlich dürfte das mit einem Gravitationsfeld vor sich gehen, Spin und Gravitation sind komplementäre Feldwirkungen, das "Teilchen" ist der zentrale Feldpuffer und der Gleichgwichtshorizont der Bereich der Materie, wo sich Elektronen "schwebend" ansiedeln.

Nun wäre es doch mal für einen Mathematiker eine Aufgabe, solch ein räumliches Impulsmodell als Gleichung zu entwickeln. Hat man die dann, kann man eventuell über Schwingungsgleichungen (Resonanzen) stabile Zustände darstellen, also "stabile" Teilchenfelder mathematisch zu Papier bringen.

Gruß

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#142:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 18.08.2012, 17:46
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Neuer Ansatz (bzw. eine Art Rehabilitation der Supergravitation) für die vereinheitlichung der Naturkräfte, mit erstaunlich "einfachen" störungstheoretischen Ergebnissen. Sieht fast so aus, als ob man bisher in den Myriaden Feynman-Diagrammen den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen hat.

im Spektrum der Wissenschaft, September-Ausgabe

Zitat:

Bei den heftigsten Kollisionen in Teilchenbeschleunigern versagen alle gängigen mathematischen Beschreibungen. Doch ein neuer Ansatz verspricht Abhilfe. Was Physiker besonders begeistert: Damit dürfte sich auch die Schwerkraft zwanglos in das theoretische Modell der Welt einfügen – ein lang gehegter Traum könnte wahr werden.

Zitat:

1. Berechnungen von Teilchenkollisionen beruhen auf einem Verfahren, das der Physiker Richard Feynman entwickelt hat. Doch bei starken Wechselwirkungen stößt die Methode der Feynman-Diagramme an ihre Grenzen. 2. Die Autoren haben ein neues Verfahren entwickelt, das auch unter den extremen Bedingungen funktioniert, die im Large Hadron Collider (LHC) herrschen. Die Unitaritätsmethode hilft bei der Suche nach exotischen Teilchen und Kräften. 3. Das neue Verfahren weckt Hoffnungen auf eine einheitliche Theorie aller Wechselwirkungen. Die Gravitation erscheint darin als eine doppelte Kopie der starken Kraft.

Das Graviton verhält ich in dieser Theorie mathematisch sozusagen wie zwei zusammengeschweißte Kopien eines Gluons. Wenn sich das wirklich erhärtet, würde man die Stringtheorie nur noch für kleine Korrekturen n-ter Ordnung benötigen.

Zuletzt bearbeitet von step am 19.08.2012, 17:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#143:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 18.08.2012, 21:34
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Im idealisierten Atommodell sind die Elektronen schalenförmig angeordnet. Befinden sich 8 Elektronen auf einer Bahn, so ist das Atom stabil (mal ganz grob gesprochen und bitte nicht schlagen).

Ich will dich nicht schlagen, aber dieser Satz ist offensichtlich ganz falsch, denn es gibt genügend stabile Atome, die nicht 8 Elektronen auf einer Bahn haben.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Also fängst Du wieder von vorne an. Du nimmst die neunte Feder extra und wickelst diese um die größere Kugel. Das ist die nächste Schale des Atommodells. Um das ganze wieder bei 8 Federn stabil zu bekommen, müssen die Federn aber länger sein. Der Umfang der Kugel ist ja jetzt größer. Längere Federn bedeutet aber mehr Rauminhalt der Raumwellen-Elektronen. Mehr Rauminhalt bedeutet aber auch mehr Energie. Demzufolge haben die längeren Federn auf der größeren Schale mehr Energie. Und so ist es auch im Atom. Die Elektronen auf den höheren Atomschalen haben mehr Energie.

Die Realität zeigt, dass Elektronenschalen NICHT immer 8 Elektronen haben, sondern auch mal zwei oder 18. Zumal widerspricht dein Modell experimentellen Befunden.
Wie step schon schrieb, zeigt dein Modell kein kugelsymmetrsiches s-Orbital (Step hat nicht geschrieben, dass das Elektron kugelsymmetrisch sei)
Dieses kugelige Ladungsverteilung erhält man übrigens auch mit experimentellen Befunden (Das sind diese gepunkteten Formen auf dem Bild, dass ich hier letztens gepostet habe!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Zitat: Daraus lässt sich ableiten, dass die Elektronen einer Atomschale gegenseitig elektrisch neutral sind. Das kann auch nicht sein, wie sollte es dann Anionen geben können?

Bei weniger als 8 Elektronen auf einer 8-er-Schale ist das elektrische Potential des Atoms nicht ausgeglichen. Du hast also auch Dein gewünschtes Anion.[/quote]

Dein Beharren auf der Zahl 8 bringt dich nicht weiter! Fluor hat 7 Elektronen auf der 8-er Schale, ist dennoch neutral.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Weil die Raumwellen der Elektronen sich hintereinander ankoppeln, sprach ich von untereinander elektrisch neutralen Elektronen. Es sind quasi nicht 8 Elektronen, die auf einer Schale hin und her flitzen und sich gegenseitig behindern. Sondern die 8 Elektronen vereinigen sich zu einer einzigen langen Elektronenkette. Aus 8 Elektronen wird ein einziges langes Elektron. Dadurch können sie sich nicht mehr auf den Atomschalen behindern.

8 Elektronen ergibt 8 x negative Ladung. Wie du bei 8 mal 1 auf Null kommst ist mir schleierhaft!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Atomschalen werden aus den begleitenden Interferenzmustern der Elementarteilchen des Atomkerns gebildet. Da es sehr viele Möglichkeiten gibt, welche Elementarteilchen sich im Atomkern befinden, gibt es natürlich auch viele Möglichkeiten, welche Formen die Interferenzmuster des Raums um den Atomkern haben.

Es gibt genau zwei Arten von Elementarteilchen im Kern und nicht "viele Möglichkeiten"!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit Vorwärtsgeschwindigkeit? Die Teilchen bewegen sich alle in eine Richtung??

In meinem Atommodell schon. Da bewegen sich die Elektronen hintereinander.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Sie besitzen nach dieser Raumwellentheorie also alle die gleiche Wellenlänge und somit auch die gleiche Vorwärtsgeschwindigkeit.

Ich sprach, wie in deinem Text, vom BEK, nicht von Elektronen!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Deine Aussage: Zitat: Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch habe ich auch nirgends in dem Text gefunden! Kannst Du auch nicht. Step hatte gesagt, dass die Elektronen kugelsymmetrisch sind. Das ist aus meiner Sicht Quatsch. Und das wollte ich damit sagen. Das stammt vielleicht von einem veralteten Atommodell, als man bei den Elektronen noch von Punktteilchen ausging. Aber das hat de Broglie ja schon 1924 widerlegt.

wow, du musst ja echt von dir überzeugt sein, wenn du den Physiker step diesbezüglich belehren willst!
Hatte step übrigens nicht geschrieben!

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#144:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 19.08.2012, 11:46
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Hallo Alchemist,
Hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:

2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt.

Von einem H-Atom war bisher nie bei die Rede. Diese Bilder belegen ja auch das Gegenteil.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Deine Aussage: Zitat: Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch habe ich auch nirgends in dem Text gefunden! Kannst Du auch nicht. Step hatte gesagt, dass die Elektronen kugelsymmetrisch sind. Das ist aus meiner Sicht Quatsch. Und das wollte ich damit sagen. Das stammt vielleicht von einem veralteten Atommodell, als man bei den Elektronen noch von Punktteilchen ausging. Aber das hat de Broglie ja schon 1924 widerlegt. wow, du musst ja echt von dir überzeugt sein, wenn du den Physiker step diesbezüglich belehren willst! Hatte step übrigens nicht geschrieben!

So viel dazu. Wie Du siehst, hat Step die Sache mit den Kugelsymmetrien ins Spiel gebracht und nicht ich. Nun rudert er auf einmal zurück und es sind nur noch die Wasserstoff-Atome kugelsymmetrisch.
Nach meinen Überlegungen sind Teilchen weder punktförmig, noch kugelsymmetrisch.

Das die Elektronen nicht immer nur auf 8-er-Schalen stabil sind, ist mir wohl bewusst. Sonst wäre Helium nicht stabil. Soweit reichen meine Chemie-Kenntnisse gerade noch. Deshalb habe ich ja geschrieben, Ihr sollt mich nicht schlagen. Es ist aber völlig wurscht, ob die Atomschalen bei 2, 8, 7 oder 5 oder wie viel auch immer Elektronen stabil sind. Es kommt doch auf das Prinzip an.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Weil die Raumwellen der Elektronen sich hintereinander ankoppeln, sprach ich von untereinander elektrisch neutralen Elektronen. Es sind quasi nicht 8 Elektronen, die auf einer Schale hin und her flitzen und sich gegenseitig behindern. Sondern die 8 Elektronen vereinigen sich zu einer einzigen langen Elektronenkette. Aus 8 Elektronen wird ein einziges langes Elektron. Dadurch können sie sich nicht mehr auf den Atomschalen behindern. 8 Elektronen ergibt 8 x negative Ladung. Wie du bei 8 mal 1 auf Null kommst ist mir schleierhaft!

Verstehe ich nicht. 8 negative Elektronen x 1 ist 8 und damit sind die 8 positiven Ladungen des Kerns ausgeglichen und die Gesamtladung ist Null.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gibt genau zwei Arten von Elementarteilchen im Kern und nicht "viele Möglichkeiten"!

Ja, und es gibt Wasserstoff mit einem Proton, und Helium mit 2 Protonen und Lithium mit 3 Protonen und und und. Und unterschiedliche Neutronenzahlen. Und die Protonen zerlegen sich in 3 Quarks. Das sind aus meiner Sicht „viele Möglichkeiten“.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#145:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 19.08.2012, 11:54
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step hat folgendes geschrieben:

Das Graviton verhält ich in dieser Theorie mathematisch sozusagen wie zwei zusammengeschweißte Kopien eines Gluons. Wenn sich das wirklich erhärtet, würde man die Stringtheorie nur noch für kleine Korrekturen n-ter Ordnung benötigen.

War nicht das Graviton ein Teilchen, was noch nie beobachtet wurde? Wurde die Quantisierung der Gravitation bisher nicht immer widerlegt? Wofür braucht man die Stringtheorie? Die hat noch nie eine Vorhersage gemacht, die später bestätigt wurde und auch ansonsten kann man nichts damit berechnen. Soweit meine laienhafte Erinnerung an die Stringtheorie.

Zitat http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton :
Als Graviton bezeichnet man das hypothetische Eichboson einer Quantentheorie der Gravitation. Dieser Annahme zufolge ist es der Träger der Gravitationskraft. …

Bei den zwei bislang rein hypothetischen Kandidaten einer Theorie der Quantengravitation, der Stringtheorie und der Loop-Quantengravitation, ergibt sich die Existenz eines Gravitons im Falle der Stringtheorie zwangsläufig, die Lage in der Loop-Quantengravitation ist weniger klar. Beide Theorien sind bislang nicht so weit entwickelt, dass sie experimentell bestätigt oder widerlegt werden könnten.
Zitat Ende

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#146:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 19.08.2012, 12:01
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: 2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt. Von einem H-Atom war bisher nie bei die Rede. Diese Bilder belegen ja auch das Gegenteil. Alchemist hat folgendes geschrieben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png

Die 2p, 3p und 3d-Konfiguration sind Anregungszustände des H-Atoms, du Experte.

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#147:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 19.08.2012, 12:34
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Hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:

Viele Aspekte moderner physikalischer Theorien haben keine Entsprechung mehr in der Vorstellungswelt des Alltags, so auch Spinoren. Entscheidend ist die mathematisch korrekte Formulierung und die experimentelle Überprüfung der Voraussagen. Der Spin zählt also definitiv nicht zu den offenen Fragen des Standardmodells.

Für Dich scheint es ja entscheidend zu sein, dass man die Welt berechnen kann. Ich hingegen will sie auch verstehen. Ich will nicht berechnen können, mit welcher Geschwindigkeit ein Turmspringer ins Wasser fällt. Ich will wissen, wieso er überhaupt runter fällt. Gut, das Berechnen ist auch sehr wichtig. Aber es ist nur eine Seite des Lebens. Und das unterscheidet uns beide grundlegend. Und deshalb ist für mich das Verstehen des Spins wichtiger, als das Berechnen.

step hat folgendes geschrieben:

Diese nichtquantitaven Analogien aus Deiner Alltagswelt sind physikalisch wertlos, mit ihnen könntest Du jedem hinreichend naiven Gläubigen genauso plausibel machen, daß der Spin 1.7 beträgt, und zwar nur bei heißem Wetter.

Hätte ich kein Problem damit. Wenn es den Menschen Freude bringt. Warum nicht?

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Ich muss nebenbei noch Arbeiten und kann nicht die ganze Welt in alle Einzelheiten alleine erklären. War auch nie mein Ziel. Schon OK. Aber warum sollte jemand Deinen Ansatz ernstnehmen, wenn er nicht irgendwo eine bessere Voraussage macht als das Standardmodell? Was unterscheidet Deinen Ansatz sonst qualitativ von einem x-beliebigen esoterischen Modell?

Na, ich könnte die Dunkle Materie erklären und die Dunkle Energie auf den Schrotthaufen der Geschichte verbannen. Ich könnte sagen, aus was Materie und Energie besteht. Ich könnte den Urknall erklären. Ich könnte erklären, wie der Raum entstanden ist und was das Gegenteil von Raum ist. Um nur einige Beispiele zu nennen. Konkret findest Du das in meiner Raumwellentheorie unter http://universum-jaguste.piranho.de/index.htm oder als E-Book bei Amazon. Doch leider kann ich nicht für all diese Dinge eine schöne Formel präsentieren. Dazu fehlen mir ungefähr 10.000 Jahre Lebenszeit.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Du kannst keine Feldoperatoren für Deine Theorie angeben, keine kovariante Formulierung, kein Eigenwertberechnungen usw. Ich kann mich noch gut an meine erfolgreichen Berechnungen zur Pioneer-Anomalie erinnern, die keiner widerlegen konnte. Ich erinnere mich dagegen, daß Deine Berechnung ungenauer war und zudem eine schlechtere Erklärung als der letzte Stand der Forschung. Aber wir müssen das nicht wieder aufwärmen und können es dabei belssen, daß entweder Du oder die Gemeinschaft der Physiker unter selektiver Wahrnehmung leiden

Ach, und dann kann ich noch die Pioneer-Anomalie berechnen. Um Dein Gedächtnis aufzufrischen. Ich hatte berechnet, dass die Beschleunigung der Pioneer-Sonden abnehmen muss und hatte dazu Werte errechnet. Ihr habt gelacht und gesagt, dass die Messwerte eine konstante Beschleunigung der Sonden ausweisen. Dann kamen neue Messwerte, und diese haben die von mir vorhergesagten Abnahme der Beschleunigung bestätigt. Und, die neuen gemessenen Werte stimmten mit meinen vorher berechneten Werten sehr gut überein. Dann kam von Eurer Seite großes Schweigen und das Vergessen setzte bei Euch ein.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch. Das bekommst Du mit Raumspiralen gut hin. Willst Du damit sagen, daß die Spiralen sehr klein im Vergleich zur Ausdehnung der Ladungswolke eines s-Orbitals sind? Falls nein: Dann ist Dein Einwand falsch. Falls ja: Wie klein denn? Bei entsprechend hochenergetischen Streuexperimenten müßte man die Spiralstruktur ja messen können. Ich glaube, Du bist nicht ganz auf den aktuellen Stand der Forschung. Da will ich Dich doch mal aufklären. de Broglie hat an Hand von Streuexperimenten nachgewiesen, dass Materie einer Wellenform gehorcht. Sich also genauso verhält, wie ich es sage. Wie bitte? Nochmal: Wie groß ist Deine Spirale für ein Elektron, und kann man die Spiralform bei Streuexperimenten messen (etwa so wie die innere Struktur des Protons)? Oder meinst Du mit "Spirale" einfach nur die Materiewelle selbst, also die Lösung der entsprechenden Schrödinger-/Dirac-Gleichung und hast der nur einen neuen (und auch noch irreführenden) Namen gegeben?

Was ist bei Dir Materie? Aus was besteht die? Meine esoterische Raumwellentheorie sagt da: Es gibt nur Raum. Es gibt keine Materie. Was Du als Materie bezeichnest, ist verdichteter Raum. Und nochmal: Der Wellencharakter aller Teilchen ist seit de Broglie´s Nobelpreis von 1929 wenig umstritten. Man kann den Wellencharakter aller Teilchen bei Streuexperimenten messen. Auf meiner Seite findest Du sogar ein Link mit einem Programm, da kannst Du virtuell alle Elementarteilchen am Doppelspalt streuen. Macht sehr viel Spaß. Versuche es einfach und begreife, dass der Wellencharakter von allen Elementarteilchen wissenschaftlicher Sachstand und experimentell bestätigt ist.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Versuche doch mal positiv ran zu gehen, und schreibe doch eine Formel dafür. Für Deinen Ansatz? Für dessen Ausarbeitung Dir sogar Deine eigene Zeit zu schde ist? Dafür ist auch mir meine Zeit zu schade, solange Du mich nicht überzeugst. Alles zu wirr, zu viele Fehler, immer nur nachträgliche Hinbastelei, kein wirkliches Erklärungspotenzial, teilweise schon altbekannt (La-Sage) usw. - da schlagen meine Sinnlosigkeits-Detektoren Alarm.

Deine Ausführungen betrachte ich persönlich als Frechheit und Beleidigung.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Versuche doch mal positiv ran zu gehen

Das ist wahrscheinlich außerhalb Deiner Fähigkeit.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Wo genau in der Raumzeit soll denn da eine "kompensierende Antigravitation" in derselben Größe (!) entstehen? So etwas wäre längst nachgewiesen worden. Antigravitation wurde schon längst nachgewiesen. Da bist Du scheinbar nicht auf dem neuesten Stand der Forschung. Das erstaunt mich jetzt. Link?

Ich soll Dir einen Link dazu schicken, dass Dich der verdichtete Raum der Raumwellen unter Dir und die verdichteten Raum-Interferenzlinien der elektrischen Felder zwischen diesen Raumwellen nicht bis in die Hölle des Erdkerns durchsinken lassen? Kein Problem: http://universum-jaguste.piranho.de/index.htm

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Mache ein kleines Experiment. Klettere auf Deinen Schreibtisch und springe runter. Nach ca. 74cm wirst Du von der Antigravitation der Raumwellen der Elementarteilchen der Erde daran gehindert, bis in das Gravitationszentrum der Erde vorzudringen. Ohne diese Antigravitation würden wir alle in der Hölle schmoren. Och nee. Das ist nicht Antigravitation, sondern elektromagnetische Abstoßung. Wurde Dir doch wirklich hier schon erklärt.

Elektromagnetische Abstoßungen sind nach meiner Raumwellentheorie Interferenzen des Raums. Das wurde hier doch wirklich schon erklärt. Und was ist hiermit:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Oder anders: Einstein hat nachgewiesen, dass Gravitation eine Dehnung der Raumzeit ist. Wenn Du auf der Erde stehst, so ist der Raum über Dir also dichter, als der Raum unter Dir. Und dieser verdichtete Raum über Dir drückt Dich auf die Erde. Verdichteter Raum übt einen Gravitationsdruck, also eine Antigravitation aus. Alternativ kannst Du auch sagen, dass der verdünnte Raum unter Dir Dich anzieht. Das liegt aber ganz im Auge des Betrachters. Das Ergebnis ist das Gleiche.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#148:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 19.08.2012, 12:36
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: 2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt. Von einem H-Atom war bisher nie bei die Rede. Diese Bilder belegen ja auch das Gegenteil. Alchemist hat folgendes geschrieben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png Die 2p, 3p und 3d-Konfiguration sind Anregungszustände des H-Atoms, du Experte.

Ha, wieder was gelernt. Ist also nicht mal das H-Atom kugelsymmetrisch.

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#149:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 19.08.2012, 13:16
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: 2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt. Von einem H-Atom war bisher nie bei die Rede. Diese Bilder belegen ja auch das Gegenteil. Alchemist hat folgendes geschrieben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png Die 2p, 3p und 3d-Konfiguration sind Anregungszustände des H-Atoms, du Experte. Ha, wieder was gelernt. Ist also nicht mal das H-Atom kugelsymmetrisch.

Ich habe die Kugelsymmetrie der Ladungsverteilung des Elektrons nur im Zusammenhang mit dem s-Zustand erwähnt.

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#150:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 19.08.2012, 13:20
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wie Du siehst, hat Step die Sache mit den Kugelsymmetrien ins Spiel gebracht und nicht ich. Nun rudert er auf einmal zurück und es sind nur noch die Wasserstoff-Atome kugelsymmetrisch.

Das ist eine Lüge, ich habe von Anfang an von Kugelsymmetrie nur in bezug auf den s-Zustand gesprochen. Erste Erwähnung meinerseits hier:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital?

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#151:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 19.08.2012, 13:24
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wurde die Quantisierung der Gravitation bisher nicht immer widerlegt?

Ja, eine solche Quantisierung wurde bisher nicht gefunden. Das Graviton ist bis jetzt ein hypothetisches Eichboson. Umso vielversprechender scheint die o.g. Publikation.

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#152:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 19.08.2012, 13:38
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Gut, das Berechnen ist auch sehr wichtig. Aber es ist nur eine Seite des Lebens. Und das unterscheidet uns beide grundlegend. Und deshalb ist für mich das Verstehen des Spins wichtiger, als das Berechnen.

So etwas wie der Spin ist aber nur noch über die Mathematik zu verstehen, nicht mehr mit Alltagsanalogien. Ob Dir das nun gefällt oder nicht.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Aber warum sollte jemand Deinen Ansatz ernstnehmen, wenn er nicht irgendwo eine bessere Voraussage macht als das Standardmodell? Was unterscheidet Deinen Ansatz sonst qualitativ von einem x-beliebigen esoterischen Modell? Na, ich könnte die Dunkle Materie erklären und die Dunkle Energie auf den Schrotthaufen der Geschichte verbannen. Ich könnte sagen, aus was Materie und Energie besteht. Ich könnte den Urknall erklären.

Jaja, könnte ... könnte ... machs halt oder laß es bleiben. Ich lese lieber Publilkationen von Leuten, die es wirklich machen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Nochmal: Wie groß ist Deine Spirale für ein Elektron, und kann man die Spiralform bei Streuexperimenten messen (etwa so wie die innere Struktur des Protons)? Oder meinst Du mit "Spirale" einfach nur die Materiewelle selbst, also die Lösung der entsprechenden Schrödinger-/Dirac-Gleichung und hast der nur einen neuen (und auch noch irreführenden) Namen gegeben? Was ist bei Dir Materie? Aus was besteht die? Meine esoterische Raumwellentheorie sagt da: Es gibt nur Raum. Es gibt keine Materie. Was Du als Materie bezeichnest, ist verdichteter Raum. Und nochmal: Der Wellencharakter aller Teilchen ist seit de Broglie´s Nobelpreis von 1929 wenig umstritten. ...

Du hast mal wieder die Frage nicht beantwortet. Aber ich entnehme jetzt mal einfach aus Deiner Antwort, daß Du tatsächlich gar nichts Neues postulierst, sondern einfach dasselbe meinst wie die de-Broglie-schen Materiewellen. Dann muß ich Dir allerdings leider mitteilen, daß diese i.a. nicht spiralförmig sind, sondern Lösungen der Schrödinger-/Dirac-Gleichungen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Antigravitation wurde schon längst nachgewiesen. ... Das erstaunt mich jetzt. Link? Ich soll Dir einen Link dazu schicken, dass Dich der verdichtete Raum der Raumwellen unter Dir und die verdichteten Raum-Interferenzlinien der elektrischen Felder zwischen diesen Raumwellen nicht bis in die Hölle des Erdkerns durchsinken lassen? Kein Problem: http://universum-jaguste.piranho.de/index.htm

Nee, so nicht. Du hast behauptet, Antigravitation sei längst nachgewiesen. Bitte ein seriöses Paper dazu angeben und keine esoterische Website.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Nach ca. 74cm wirst Du von der Antigravitation der Raumwellen der Elementarteilchen der Erde daran gehindert, bis in das Gravitationszentrum der Erde vorzudringen. ... Och nee. Das ist nicht Antigravitation, sondern elektromagnetische Abstoßung. Wurde Dir doch wirklich hier schon erklärt. Elektromagnetische Abstoßungen sind nach meiner Raumwellentheorie Interferenzen des Raums.

OK, also auch hier ein Rohrkrepierer. Du begründest eine Behauptung Deines Modells mit der Aussage, Antigravitation sei nachgewiesen, und bringst als Beleg einen Verweis auf die Behauptung selbst, die dazu auch noch der wohlüberprüften Physik widerspricht - so ein Unfug!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Oder anders: Einstein hat nachgewiesen, dass Gravitation eine Dehnung der Raumzeit ist. Wenn Du auf der Erde stehst, so ist der Raum über Dir also dichter, als der Raum unter Dir. Und dieser verdichtete Raum über Dir drückt Dich auf die Erde. Verdichteter Raum übt einen Gravitationsdruck, also eine Antigravitation aus.

Das ist Gravitation, nicht Antigravitation. Abgesehen davon, daß es eben noch die elektrostatische Abstoßung war, die Du als Antigravitation bezeichnet hast. Da gaht ja alles durcheinander.

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#153:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 19.08.2012, 14:05
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Wie Du siehst, hat Step die Sache mit den Kugelsymmetrien ins Spiel gebracht und nicht ich. Nun rudert er auf einmal zurück und es sind nur noch die Wasserstoff-Atome kugelsymmetrisch. Das ist eine Lüge, ich habe von Anfang an von Kugelsymmetrie nur in bezug auf den s-Zustand gesprochen. Erste Erwähnung meinerseits hier: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital?

Nun sei mal nicht so hart. Wenn er hier nicht mehr lügen darf kommt das für ihn einem Teilnahmeverbot gleich.

EDIT: RS

Zuletzt bearbeitet von nocquae am 19.08.2012, 14:13, insgesamt einmal bearbeitet

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#154:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 19.08.2012, 14:11
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Nun sei mal nicht so hart. Wenn er hier nicht mehr lügen darf kommt das für ihm einem Teilnahmeverbot gleich.

Nun ja, es würde ihm immerhin noch der Irrtum bleiben.

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#155:  Autor: pera,  Verfasst am: 19.08.2012, 16:53
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step hat folgendes geschrieben:

Neuer Ansatz (bzw. eine Art Rehabilitation der Supergravitation) für die vereinheitlichung der Naturkräfte, mit erstaunlich "einfachen" störungstheoretischen Ergebnissen. Sieht fast so aus, als ob man bisher in den Myriaden Deynman-Diagrammen den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen hat. Das Graviton verhält ich in dieser Theorie mathematisch sozusagen wie zwei zusammengeschweißte Kopien eines Gluons. Wenn sich das wirklich erhärtet, würde man die Stringtheorie nur noch für kleine Korrekturen n-ter Ordnung benötigen.

Ich hoffe, dass es nicht dazu kommt.

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#156:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.08.2012, 17:29
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Hallo Alchemist, Hallo Forum, step hat folgendes geschrieben: 2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt. Von einem H-Atom war bisher nie bei die Rede. Diese Bilder belegen ja auch das Gegenteil. Alchemist hat folgendes geschrieben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png Alchemist hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Deine Aussage: Zitat: Die Wolke der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist nur innerhalb eines längeren Zeitintervalls kugelsymmetrisch habe ich auch nirgends in dem Text gefunden! Kannst Du auch nicht. Step hatte gesagt, dass die Elektronen kugelsymmetrisch sind. Das ist aus meiner Sicht Quatsch. Und das wollte ich damit sagen. Das stammt vielleicht von einem veralteten Atommodell, als man bei den Elektronen noch von Punktteilchen ausging. Aber das hat de Broglie ja schon 1924 widerlegt. wow, du musst ja echt von dir überzeugt sein, wenn du den Physiker step diesbezüglich belehren willst! Hatte step übrigens nicht geschrieben! So viel dazu. Wie Du siehst, hat Step die Sache mit den Kugelsymmetrien ins Spiel gebracht und nicht ich. Nun rudert er auf einmal zurück und es sind nur noch die Wasserstoff-Atome kugelsymmetrisch. Nach meinen Überlegungen sind Teilchen weder punktförmig, noch kugelsymmetrisch. Das die Elektronen nicht immer nur auf 8-er-Schalen stabil sind, ist mir wohl bewusst. Sonst wäre Helium nicht stabil. Soweit reichen meine Chemie-Kenntnisse gerade noch. Deshalb habe ich ja geschrieben, Ihr sollt mich nicht schlagen. Es ist aber völlig wurscht, ob die Atomschalen bei 2, 8, 7 oder 5 oder wie viel auch immer Elektronen stabil sind. Es kommt doch auf das Prinzip an. Alchemist hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Weil die Raumwellen der Elektronen sich hintereinander ankoppeln, sprach ich von untereinander elektrisch neutralen Elektronen. Es sind quasi nicht 8 Elektronen, die auf einer Schale hin und her flitzen und sich gegenseitig behindern. Sondern die 8 Elektronen vereinigen sich zu einer einzigen langen Elektronenkette. Aus 8 Elektronen wird ein einziges langes Elektron. Dadurch können sie sich nicht mehr auf den Atomschalen behindern. 8 Elektronen ergibt 8 x negative Ladung. Wie du bei 8 mal 1 auf Null kommst ist mir schleierhaft! Verstehe ich nicht. 8 negative Elektronen x 1 ist 8 und damit sind die 8 positiven Ladungen des Kerns ausgeglichen und die Gesamtladung ist Null. Alchemist hat folgendes geschrieben: Es gibt genau zwei Arten von Elementarteilchen im Kern und nicht "viele Möglichkeiten"! Ja, und es gibt Wasserstoff mit einem Proton, und Helium mit 2 Protonen und Lithium mit 3 Protonen und und und. Und unterschiedliche Neutronenzahlen. Und die Protonen zerlegen sich in 3 Quarks. Das sind aus meiner Sicht „viele Möglichkeiten“. Viele Grüße sendet Bernd Jaguste

So kommen wir hier nicht weiter.
Wenn du hier diskutieren willst, gerade in diesem Thread, wirst du über eine exakte Sprache nicht drumrum kommen.
Wenn du schreibst:

Zitat:

Da es sehr viele Möglichkeiten gibt, welche Elementarteilchen sich im Atomkern befinden...

geht man normalerweise von vielen verschiedenen Teilchen aus und nicht einer unterschiedlicher Anzahl!

Und bei dem Satz:

Zitat:

Befinden sich 8 Elektronen auf einer Bahn, so ist das Atom stabil

kommt man zu der Aussage, dass Atome ohne 8 Elektronen auf einer Bahn instabil sind.

Wenn du nicht klar ausdrückst, ist es wohl kein Wunder, dass man dich versteht.


Naja, meinem Hinweis, dass noch niemand eine Scheibenförmige Elektronenverteilung beobachtet hat, bist du weiterhin aus dem Weg gegangen

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#157:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 19.08.2012, 17:48
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pera hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Neuer Ansatz (bzw. eine Art Rehabilitation der Supergravitation) für die vereinheitlichung der Naturkräfte, mit erstaunlich "einfachen" störungstheoretischen Ergebnissen. Sieht fast so aus, als ob man bisher in den Myriaden Deynman-Diagrammen den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen hat. Das Graviton verhält ich in dieser Theorie mathematisch sozusagen wie zwei zusammengeschweißte Kopien eines Gluons. Wenn sich das wirklich erhärtet, würde man die Stringtheorie nur noch für kleine Korrekturen n-ter Ordnung benötigen. Ich hoffe, dass es nicht dazu kommt.

Wieso? Forschst Du gerade an der Stringtheorie?

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#158:  Autor: pera,  Verfasst am: 19.08.2012, 19:12
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step hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Neuer Ansatz (bzw. eine Art Rehabilitation der Supergravitation) für die vereinheitlichung der Naturkräfte, mit erstaunlich "einfachen" störungstheoretischen Ergebnissen. Sieht fast so aus, als ob man bisher in den Myriaden Deynman-Diagrammen den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen hat. Das Graviton verhält ich in dieser Theorie mathematisch sozusagen wie zwei zusammengeschweißte Kopien eines Gluons. Wenn sich das wirklich erhärtet, würde man die Stringtheorie nur noch für kleine Korrekturen n-ter Ordnung benötigen. Ich hoffe, dass es nicht dazu kommt. Wieso? Forschst Du gerade an der Stringtheorie?

Nein, so vermessen bin ich denn doch nicht. Meine Hoffnung speist sich aus:

- Es wurde ein beträchtlicher Aufwand bei der Entwicklung der Stringtheorie getrieben. Wer möchte den ganzen damit befassten Physikern sagen: Sorry Jungs, war nur Spaß? (Das ist kein ernsthafter Einwand!)
- Es gibt viele Publikationen, welche die Unvereinbarkeit von Quantengravitation und ART darlegen. Wer möchte den ganzen damit befassten Physikern sagen: Sorry Jungs, war nur Spaß? (Das ist auch kein ernsthafter Einwand!)
- Es wurde noch kein Graviton beobachtet. (Vielleicht ja jetzt, wenn man zu wissen meint wo zu suchen ist. Halbernsthafter Einwand)
- Ich vermute es wird sehr schwierig. Wenn ich mich recht entsinne, wäre eine Quantelung der Raumzeit notwendig und die Geometrie der Raumzeit selbst eine dynamische Variable, (Oder nicht? deshalb auch mur halbernsthafter Einwand.)
- Mir gefälllt die ART wie sie ist, aus ästhetischen Gründen. (Ernsthaftester Einwand)

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#159:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 19.08.2012, 19:39
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pera hat folgendes geschrieben:

- Es wurde ein beträchtlicher Aufwand bei der Entwicklung der Stringtheorie getrieben. Wer möchte den ganzen damit befassten Physikern sagen: Sorry Jungs, war nur Spaß? (Das ist kein ernsthafter Einwand!)

Vielleicht braucht man die Stringtheorie trotzdem, z.B. für Terme, die wichtig werden, wenn man noch näher an den Urknall geht, oder um die Wahrscheinlichkeit auszurechnen, welche Sorte Universen entstehen.

pera hat folgendes geschrieben:

- Es gibt viele Publikationen, welche die Unvereinbarkeit von Quantengravitation und ART darlegen. Wer möchte den ganzen damit befassten Physikern sagen: Sorry Jungs, war nur Spaß? (Das ist auch kein ernsthafter Einwand!)

Trotzdem ernsthafte Antwort: Die Publikationen, die ich kenne, zeigen eher, daß es unausweichlich zu Unendlichkeiten kommen muß, wenn man die ART mit den klassischen QFT-Methoden zu renormieren versucht. Und wie wurde das gezeigt - jedenfalls soweit mir bekannt: Indem man die Feynman-Diagramme 1. bis n-ter Ordnung verwendet hat.

pera hat folgendes geschrieben:

- Es wurde noch kein Graviton beobachtet. (Vielleicht ja jetzt, wenn man zu wissen meint wo zu suchen ist. Halbernsthafter Einwand)

Ja genau. Wenn sich das bestätigt, weiß man viel besser, wo man suchen muß. Außerdem hat die Stringtheorie das Problem noch viel mehr, ganz zu schweigen von den Q-Loop-G Ansätzen.

pera hat folgendes geschrieben:

- Ich vermute es wird sehr schwierig. Wenn ich mich recht entsinne, wäre eine Quantelung der Raumzeit notwendig und die Geometrie der Raumzeit selbst eine dynamische Variable, (Oder nicht? deshalb auch mur halbernsthafter Einwand.)

Auch das ist korrekt. Die o.g. Publikation behauptet jedoch gerade zu zeigen, daß der Einfluß der "Schäumung" der Raumzeit sehr viel kleiner ist als bisher angenommen, und daher doch störungstheoretisch behandelt werden kann, wie in den 80-ern übrigens von Stephen Hawking richtig "gerochen", aber damals leider falsch durchgeführt.

pera hat folgendes geschrieben:

- Mir gefälllt die ART wie sie ist, aus ästhetischen Gründen. (Ernsthaftester Einwand)

Absolut, sie ist wohl mit die schönste Theorie überhaupt. Gute Nachricht: Sie gilt weiterhin, ähnlich wie auch die Maxwell-Gleichungen trotz umfassenderen Standardmodells immer noch gelten.

Zuletzt bearbeitet von step am 19.08.2012, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet

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#160:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 19.08.2012, 20:37
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pera hat folgendes geschrieben:

- Mir gefälllt die ART wie sie ist, aus ästhetischen Gründen. (Ernsthaftester Einwand)

Jetzt kommt wieder die Frage eines Doofen:
Das Universum manifestiert sich in diskreten Größen: Teilchen, Atome, Moleküle etc.
Hat sich von euch schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, warum das so ist? Die einsteinsche Raumzeit ist doch ein Kontinuum, wie erklärt sich da die Entstehung diskreter Größen?

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#161:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 19.08.2012, 21:15
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uwebus hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: - Mir gefälllt die ART wie sie ist, aus ästhetischen Gründen. (Ernsthaftester Einwand) Jetzt kommt wieder die Frage eines Doofen: Das Universum manifestiert sich in diskreten Größen: Teilchen, Atome, Moleküle etc. Hat sich von euch schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, warum das so ist? Die einsteinsche Raumzeit ist doch ein Kontinuum, wie erklärt sich da die Entstehung diskreter Größen?

Die Frage ist gar nicht blöd. Und hier ist die Antwort:

Alle Quantenfeldtheorien (und damit das Standardmodell) folgen Gleichungen, die im Prinzip ähnlich der Schrödingergleichung sind. Diese hat als Lösungen diskrete Eigenwerte, etwa bei den Ladungen, den Spinwerten usw.

Solange die ART noch nicht quantisiert ist, hat die natürlich kontinuierliche Lösungen.

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#162:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 20.08.2012, 10:34
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step hat folgendes geschrieben:

Solange die ART noch nicht quantisiert ist, hat die natürlich kontinuierliche Lösungen.

Na ja, dann kann ich ja hoffen, daß mein Quantenfeldmodell doch nicht so ganz daneben liegt.

Aber sollte die Physik die "Raumzeit" einmal quantisieren, dann fällt mit Sicherheit die "unendliche" Reichweite der Gravitation endlicher Körper sowie die "unendliche" ermüdungsfreie Reichweite elektromagnetischer Wellen. Denn wenn das Universum "quantisiert" vorliegt, ist jede diskrete Form eine endliche Form und die schließt "unendliche" Wirkungsweiten aus.
Endlichkeit kann nur endlich wirken, das behaupte ich jetzt einfach mal. Der experimentelle Beweis läßt sich leider nicht führen, dazu ist unsre Technik nicht in der Lage. Aber die Quantisierung der Raumzeit dürfte Änderungen beim bestehenden Urknallmodell bewirken, weil dann zumindest das Postulat ermüdungsfreier Ausbreitung des Lichtes im Vakuum obsolet wird.

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#163:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 20.08.2012, 13:54
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uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Solange die ART noch nicht quantisiert ist, hat die natürlich kontinuierliche Lösungen. Na ja, dann kann ich ja hoffen, daß mein Quantenfeldmodell doch nicht so ganz daneben liegt.

Ich sehe nicht, inwiefern das von mir Geschriebene diese Hoffnung nähren sollte.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber sollte die Physik die "Raumzeit" einmal quantisieren, dann fällt mit Sicherheit die "unendliche" Reichweite der Gravitation endlicher Körper sowie die "unendliche" ermüdungsfreie Reichweite elektromagnetischer Wellen.

Solltre die Quantisierung der Raumzeit tatsächlich einen Einfluß auf die Lebensdauer von Photonen haben, dann nicht über eine Ermüdung, sondern über eine (winzige) Zerfallswahrscheinlichkeit auch im Vakuum, z.B. y -> e- + e+ -> ...

uwebus hat folgendes geschrieben:

Denn wenn das Universum "quantisiert" vorliegt, ist jede diskrete Form eine endliche Form und die schließt "unendliche" Wirkungsweiten aus. Endlichkeit kann nur endlich wirken, das behaupte ich jetzt einfach mal.

Bei endlichen Wirkungsmengen würde ich noch mitgehen, aber was das mit den Weiten zu tun haben soll, ist mir schleierhaft ... übrigens ist der Raum, den ein Photon überstreicht, sowieso begrenzt, wenn es sich um ein unbegrenztes, aber endliches Universum handelt.

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#164:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 20.08.2012, 19:23
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Wie Du siehst, hat Step die Sache mit den Kugelsymmetrien ins Spiel gebracht und nicht ich. Nun rudert er auf einmal zurück und es sind nur noch die Wasserstoff-Atome kugelsymmetrisch. Das ist eine Lüge, ich habe von Anfang an von Kugelsymmetrie nur in bezug auf den s-Zustand gesprochen. Erste Erwähnung meinerseits hier: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital?

Ich sehe da die Lüge nicht. Du hattest behauptet:

step hat folgendes geschrieben:

2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt.

Und:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: 2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt. Von einem H-Atom war bisher nie bei die Rede. Diese Bilder belegen ja auch das Gegenteil. Alchemist hat folgendes geschrieben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png Die 2p, 3p und 3d-Konfiguration sind Anregungszustände des H-Atoms, du Experte.

Also nix mit Kugelsymmetrie eines H-Atoms. Was willst Du jetzt von mir, dass Du mich einen Lügner nennst? Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal!

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#165:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 20.08.2012, 19:26
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nocquae hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Wie Du siehst, hat Step die Sache mit den Kugelsymmetrien ins Spiel gebracht und nicht ich. Nun rudert er auf einmal zurück und es sind nur noch die Wasserstoff-Atome kugelsymmetrisch. Das ist eine Lüge, ich habe von Anfang an von Kugelsymmetrie nur in bezug auf den s-Zustand gesprochen. Erste Erwähnung meinerseits hier: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital? Nun sei mal nicht so hart. Wenn er hier nicht mehr lügen darf kommt das für ihn einem Teilnahmeverbot gleich.

Womit ich diese persönliche Beleidigung hiermit dem Moderator melden möchte.

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#166:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 20.08.2012, 19:56
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Hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:

So etwas wie der Spin ist aber nur noch über die Mathematik zu verstehen, nicht mehr mit Alltagsanalogien. Ob Dir das nun gefällt oder nicht.

Nun gut, Du kannst Dich ja damit zufrieden geben. Ich nicht.

step hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Na, ich könnte die Dunkle Materie erklären und die Dunkle Energie auf den Schrotthaufen der Geschichte verbannen. Ich könnte sagen, aus was Materie und Energie besteht. Ich könnte den Urknall erklären. Jaja, könnte ... könnte ... machs halt oder laß es bleiben. Ich lese lieber Publilkationen von Leuten, die es wirklich machen.

Leg nicht alles auf die Goldwaage. Ich habe es gemacht und meinen Lösungsansatz hier veröffentlicht
http://universum-jaguste.piranho.de/index.htm
Da findest Du Lösungsansätze zu all den oben genannten Punkten.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Nochmal: Wie groß ist Deine Spirale für ein Elektron, und kann man die Spiralform bei Streuexperimenten messen (etwa so wie die innere Struktur des Protons)? Oder meinst Du mit "Spirale" einfach nur die Materiewelle selbst, also die Lösung der entsprechenden Schrödinger-/Dirac-Gleichung und hast der nur einen neuen (und auch noch irreführenden) Namen gegeben? Was ist bei Dir Materie? Aus was besteht die? Meine esoterische Raumwellentheorie sagt da: Es gibt nur Raum. Es gibt keine Materie. Was Du als Materie bezeichnest, ist verdichteter Raum. Und nochmal: Der Wellencharakter aller Teilchen ist seit de Broglie´s Nobelpreis von 1929 wenig umstritten. ... Du hast mal wieder die Frage nicht beantwortet. Aber ich entnehme jetzt mal einfach aus Deiner Antwort, daß Du tatsächlich gar nichts Neues postulierst, sondern einfach dasselbe meinst wie die de-Broglie-schen Materiewellen. Dann muß ich Dir allerdings leider mitteilen, daß diese i.a. nicht spiralförmig sind, sondern Lösungen der Schrödinger-/Dirac-Gleichungen.

Na hoffentlich bist Du nicht so enttäuscht, wenn ich Dich da korrigieren muss. Du musst einfach Deine Denkweise etwas erweitern und schon werden aus 2-dimensionalen Materiewellen räumliche Spiralwellen. Nimm Deine Gleichungen und rechne die 3-dimensional durch und Du kommst automatisch auf eine Spirale. Oder meinst Du etwa, die Materiewellen sind 2-dimensional? Wie kommst Du darauf? Übrigens brauchst Du nicht selber rechnen, das haben schon andere für Dich gemacht. Demnach sind mindestens Photonen spiralförmig. Siehe hier (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Spin):
Zitat Anfang:
Während der ganzzahlige Spin des Photons sich schon aus der Maxwellschen Elektrodynamik für eine zirkular polarisierte Welle gleicher Energie ergibt … Zitat Ende
Zirkular polarisierte Wellen sind Spiralwellen. Siehe hier: (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation)
Zitat Anfang
zirkulare Polarisation (im 19. Jahrhundert als drehende Polarisation bezeichnet): Der Betrag der Auslenkung ist (abgesehen von Modulation) konstant, ihre Richtung ändert sich innerhalb der senkrecht zum Wellenvektor stehenden Ebene (der xy-Ebene im Bild) mit konstanter Winkelgeschwindigkeit.
Zitat Ende
Ist auch ein schönes Spiralbildchen dabei, falls der Text zu schwer ist.

step hat folgendes geschrieben:

Nee, so nicht. Du hast behauptet, Antigravitation sei längst nachgewiesen. Bitte ein seriöses Paper dazu angeben und keine esoterische Website.

Was denn, fühlst Du Dich reingelegt (kräftig schmuzeln)?

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Oder anders: Einstein hat nachgewiesen, dass Gravitation eine Dehnung der Raumzeit ist. Wenn Du auf der Erde stehst, so ist der Raum über Dir also dichter, als der Raum unter Dir. Und dieser verdichtete Raum über Dir drückt Dich auf die Erde. Verdichteter Raum übt einen Gravitationsdruck, also eine Antigravitation aus. Das ist Gravitation, nicht Antigravitation. Abgesehen davon, daß es eben noch die elektrostatische Abstoßung war, die Du als Antigravitation bezeichnet hast. Da gaht ja alles durcheinander.

Also von vorn:
Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation :
Zitat Anfang
Die Gravitation (von lateinisch gravitas, Schwere) ... bewirkt die gegenseitige Anziehung von Massen.
Zitat Ende
Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_griechischer_Pr%C3%A4fixe :
Zitat Anfang
anti = übertragen: für, anstelle von, wider
Zitat Ende
Also ist Antigravitation etwas, was gegen die Anziehung von Massen wirkt. Eine Verdünnung bzw. Dehnung der Raumzeit bewirkt die Anziehung von Massen (Quelle Einstein). Eine Verdünnung geht nicht, ohne das woanders was verdichtet ist (Quelle Logik). Gegenstände bewegen sich also vom verdichteten Raum zum verdünnten Raum hin (Quelle wider die Logik). Demzufolge bewegen sich Massen vom verdichteten Raum weg (Quelle immer noch Logik). Demzufolge bewirkt eine Verdichtung der Raumzeit eine Abstoßung von Massen und ist damit das Gegenteil von Gravitation. Das Gegenteil bzw. dass, was dagegen wirkt ist „anti“. Demzufolge ist verdichteter Raum Antigravitation. Kannst Du mir folgen?
Du kannst auch Einsteins Gravitationstheorie statt mit einer Dehnung des Raums mit einer Stauchung berechnen. Ich bin mir sicher, dass da das Gleiche bei rauskommt.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#167:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 20.08.2012, 20:09
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Hallo Alchemist,
Hallo Forum,

Alchemist hat folgendes geschrieben:

So kommen wir hier nicht weiter. Wenn du hier diskutieren willst, gerade in diesem Thread, wirst du über eine exakte Sprache nicht drumrum kommen.

Hast ja Recht. Ist aber schwierig. Ich werde mich bemühen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du schreibst: Zitat: Da es sehr viele Möglichkeiten gibt, welche Elementarteilchen sich im Atomkern befinden... geht man normalerweise von vielen verschiedenen Teilchen aus und nicht einer unterschiedlicher Anzahl!

Na ja, hier liege ich aus meiner Sicht nicht falsch. Ein Proton besteht aus Quarks. Ein Neutron besteht aus Quarks. Die Anzahl der Protonen und Neutronen ist in den einzelnen Atomen und ihren Isotopen unterschiedlich. Dann gibt es noch Antiwasserstoff und theoretisch alle Antiatome. Das sind aus meiner Sicht viele Möglichkeiten, wie sich Interferenzlinien der Raumwellen in den Atomkernen ausbilden können. Aus meiner Sicht sogar sehr viel Möglichkeiten.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und bei dem Satz: Zitat: Befinden sich 8 Elektronen auf einer Bahn, so ist das Atom stabil kommt man zu der Aussage, dass Atome ohne 8 Elektronen auf einer Bahn instabil sind.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hast Recht. Ich war einfach zu faul zu schreiben, dass es nicht nur stabile Achterschalen gibt.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Naja, meinem Hinweis, dass noch niemand eine Scheibenförmige Elektronenverteilung beobachtet hat, bist du weiterhin aus dem Weg gegangen

Hatte ich je behauptet, dass die Elektronenverteilung in den Atomschalen scheibenförmig ist? Wieso sollte sie dies sein? Wäre zwar theoretisch möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#168:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 20.08.2012, 20:18
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Schau dir mal das dz2- Orbital an oder die f-Orbitale.

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#169:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 20.08.2012, 20:28
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Wie Du siehst, hat Step die Sache mit den Kugelsymmetrien ins Spiel gebracht und nicht ich. Nun rudert er auf einmal zurück und es sind nur noch die Wasserstoff-Atome kugelsymmetrisch. Das ist eine Lüge, ich habe von Anfang an von Kugelsymmetrie nur in bezug auf den s-Zustand gesprochen. Erste Erwähnung meinerseits hier: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital? Ich sehe da die Lüge nicht. Du hattest behauptet: step hat folgendes geschrieben: 2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt.

Wenn man versucht, eine Lüge zu vertuschen, dann sollte man doch wenigstens nicht noch selbst ein weiteres Posting raussuchen, dass die Lüge belegt. "der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom". Du hast es selbst zitiert. s-Orbital - kugelsymmetrische Ladungsverteilung.

Zitat:

Und: nocquae hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: 2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt. Von einem H-Atom war bisher nie bei die Rede. Diese Bilder belegen ja auch das Gegenteil. Alchemist hat folgendes geschrieben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png Die 2p, 3p und 3d-Konfiguration sind Anregungszustände des H-Atoms, du Experte. Also nix mit Kugelsymmetrie eines H-Atoms. Was willst Du jetzt von mir, dass Du mich einen Lügner nennst? Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal!

s. o. Selbes Spiel.

Es gibt da nur noch zwei Möglichkeiten: Entweder bist du ein Lügner oder völlig merkbefreit. Natürlich könntest du auch einfach ein Troll sein, aber die Möglichkeit liegt für mich nach genug an merkbefreit dran, um beide unter dem Punkt zusammenzufassen.

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#170:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.08.2012, 20:37
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Naja, meinem Hinweis, dass noch niemand eine Scheibenförmige Elektronenverteilung beobachtet hat, bist du weiterhin aus dem Weg gegangen Hatte ich je behauptet, dass die Elektronenverteilung in den Atomschalen scheibenförmig ist? Wieso sollte sie dies sein? Wäre zwar theoretisch möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich.

Ja hast du:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Vielleicht noch ganz kurz zum Abschluss. Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.)

und in deinem Traktat ebenfalls:

Zitat:

Die Elektronen kreisen also wie der Saturnring auf fester Bahn um den Atomkern

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#171:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.08.2012, 20:41
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: 2. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, daß Elektronen kugelsymmetrisch sind, sondern nur daß der s-Zustand eines Elektrons im H-Atom eine kugelsymmetrische Ladungsverteilung besitzt. Von einem H-Atom war bisher nie bei die Rede. Diese Bilder belegen ja auch das Gegenteil. Alchemist hat folgendes geschrieben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/AOs-3D-dots.png/800px-AOs-3D-dots.png Die 2p, 3p und 3d-Konfiguration sind Anregungszustände des H-Atoms, du Experte. Also nix mit Kugelsymmetrie eines H-Atoms. Was willst Du jetzt von mir, dass Du mich einen Lügner nennst? Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal! s. o. Selbes Spiel. Es gibt da nur noch zwei Möglichkeiten: Entweder bist du ein Lügner oder völlig merkbefreit. Natürlich könntest du auch einfach ein Troll sein, aber die Möglichkeit liegt für mich nach genug an merkbefreit dran, um beide unter dem Punkt zusammenzufassen.

ich unterstelle Bernd mal keine bewusste Lüge, sondern gehe davon aus, dass er tatsächlich nicht merkt, worauf wir hinauswollen.
Es würde auch zu seiner sonstigen ungenauen Ausdrucksweise passen

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#172:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 20.08.2012, 20:43
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Wie Du siehst, hat Step die Sache mit den Kugelsymmetrien ins Spiel gebracht und nicht ich. Nun rudert er auf einmal zurück und es sind nur noch die Wasserstoff-Atome kugelsymmetrisch. Das ist eine Lüge, ich habe von Anfang an von Kugelsymmetrie nur in bezug auf den s-Zustand gesprochen. Erste Erwähnung meinerseits hier: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) Kann man sie auch kugelschalenförmig anordnen, wie beim s-Orbital? Nun sei mal nicht so hart. Wenn er hier nicht mehr lügen darf kommt das für ihn einem Teilnahmeverbot gleich. Womit ich diese persönliche Beleidigung hiermit dem Moderator melden möchte.

Regeln hat folgendes geschrieben:

Daher bitten wir Dich darum, Hinweise und Beschwerden grundsätzlich nur als private Nachricht (PN) an Mitglieder des Teams zu richten.

Solltest du auf jeden Fall tun, sonst wird das hier mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit übersehen.

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#173:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 20.08.2012, 21:21
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal!

Nun ja, eine Spirale kann man nicht kugelsymmetrisch anordnen ...

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#174:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 20.08.2012, 21:54
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: ... ich entnehme jetzt mal einfach aus Deiner Antwort, daß Du tatsächlich gar nichts Neues postulierst, sondern einfach dasselbe meinst wie die de-Broglie-schen Materiewellen. Dann muß ich Dir allerdings leider mitteilen, daß diese i.a. nicht spiralförmig sind, sondern Lösungen der Schrödinger-/Dirac-Gleichungen. Na hoffentlich bist Du nicht so enttäuscht, wenn ich Dich da korrigieren muss. Du musst einfach Deine Denkweise etwas erweitern und schon werden aus 2-dimensionalen Materiewellen räumliche Spiralwellen. Nimm Deine Gleichungen und rechne die 3-dimensional durch ...

Die von mir genannten Gleichungen haben immer räumlich 3-dimensionale Lösungen!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... und Du kommst automatisch auf eine Spirale.

Nein, das ist falsch. Die allermeisten Lösungen sind nicht spiralförmig (z.B. das s-Orbital), nur einige wenige, ganz spezielle gibt es, die man mit etwas Phantasie als spiralförmig bezeichnen kann, etwa ein zirkularpolarisiertes Photon. Deswegen hatte ich oben "i.a." geschrieben.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Also ist Antigravitation etwas, was gegen die Anziehung von Massen wirkt. ...

Sehr witzig. Antigravitation - wenn es sie denn gäbe - wäre das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Antigravitation

Wir bezeichnen Kräfte nun mal nicht danach, mit oder gegen welche anderen Kräften sie wirken können, sondern danach, worauf sie wirken. Gravitation wirkt auf Massen, Elektromagnetismus auf Ladungen usw. Hat man eine geladene Masse, können beide Kräfte darauf wirken und einen resultierenden Kraftvektor bilden.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Eine Verdünnung geht nicht, ohne das woanders was verdichtet ist (Quelle Logik).

Das folgt keineswegs logisch, sondern nur mittels u.a. topologischer Zusatzannahmen, die Du hier unerwähnt läßt. Die umgebende Raumzeit eines durch eine Masse gekrümmten Raumbereichs kann durchaus flach sein, es muß keine kompensierende "negative Masse" geben:

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#175:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 21.08.2012, 13:20
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step hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nicht, inwiefern das von mir Geschriebene diese Hoffnung nähren sollte.

Na ja, wird die ART quantisiert, wird die Raumzeit quantisiert und mein Modell ist ja ein dynamisches Raumquantenmodell. Etwas ähnliches werden sich dann auch Physker einfallen lassen müssen.

Zitat:

Sollte die Quantisierung der Raumzeit tatsächlich einen Einfluß auf die Lebensdauer von Photonen haben, dann nicht über eine Ermüdung, sondern über eine (winzige) Zerfallswahrscheinlichkeit auch im Vakuum, z.B. y -> e- + e+ -> ...

Egal wie man es nennt, Ermüdung wie ich oder Zerfallswahrscheinlichkeit > 0, Licht verliert Energie bei der Durchquerung des Vakuums, da letzteres nun mal ein physisches Element ist.

Zitat:

Bei endlichen Wirkungsmengen würde ich noch mitgehen, aber was das mit den Weiten zu tun haben soll, ist mir schleierhaft ... übrigens ist der Raum, den ein Photon überstreicht, sowieso begrenzt, wenn es sich um ein unbegrenztes, aber endliches Universum handelt.

Das ist eben eure Mathematik, die sich nicht mit dem Experiment verträgt: räumlich unbegrenzt und endlich funktioniert nun mal nicht außer als mathematische Gleichung. step, hier können wir diskutieren wie zwischen Atheisten und Theisten, ihr glaubt an unbegrenzte räumliche Endlichkeit, ich behaupte, daß ist ein Widerspruch in sich. Beweisen läßt sich das sowieso nicht, also ist es auch nicht wichtig.

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#176:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 21.08.2012, 13:36
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat: Sollte die Quantisierung der Raumzeit tatsächlich einen Einfluß auf die Lebensdauer von Photonen haben, dann nicht über eine Ermüdung, sondern über eine (winzige) Zerfallswahrscheinlichkeit auch im Vakuum, z.B. y -> e- + e+ -> ... Egal wie man es nennt, Ermüdung wie ich oder Zerfallswahrscheinlichkeit > 0, Licht verliert Energie bei der Durchquerung des Vakuums, da letzteres nun mal ein physisches Element ist.

Butter bei die Fische: Welchen Energieverlust/Lichtjahr sagt deine Theorie voraus?

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#177:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.08.2012, 17:43
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Na ja, wird die ART quantisiert, wird die Raumzeit quantisiert und mein Modell ist ja ein dynamisches Raumquantenmodell. Etwas ähnliches werden sich dann auch Physker einfallen lassen müssen.

Ja klar, und die Kernelemente ihrer Theorie (vor allem die Meßwerte) haben sie von Deiner Homepage abgeschaut.

uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Sollte die Quantisierung der Raumzeit tatsächlich einen Einfluß auf die Lebensdauer von Photonen haben, dann nicht über eine Ermüdung, sondern über eine (winzige) Zerfallswahrscheinlichkeit auch im Vakuum, z.B. y -> e- + e+ -> ... Egal wie man es nennt, Ermüdung wie ich oder Zerfallswahrscheinlichkeit > 0, Licht verliert Energie bei der Durchquerung des Vakuums ...

Nein, Energie geht dabei nach heutigem Wissen nicht verloren.

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#178:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 21.08.2012, 19:48
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Butter bei die Fische: Welchen Energieverlust/Lichtjahr sagt deine Theorie voraus?

Ich hab einfach mal 2 Beobachtungen der Astrophysik gegenübergestellt: Unser Sonnenspektrum und das Spektrum des Blazers H1428+428 (Seiten 18-20 meiner HP). Wenn man hier eine lineare Beziehung zwischen Entfernung, Frequenzabnahme und beobachteter Frequenz annimmt (Diagramm Seite 19 oben), dann kommt man zu mit den Aussagen der Physik vergleichbaren Schlüssen, allerdings ohne Expansion. Und da sich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum geringfügig ändert (ich meine das tut sie sogar in der RT), beweist dies eine Wechselwirkung zwischen Vakuum und Licht. Wechselwirkungen heißen so, weil sie Vorgänge zwischen zwei physischen "Objekten" beschreiben, wobei es der Erfahrung nach eine Energieübertragung vom höheren zum niedrigeren Energieniveau gibt. Und ein Photon ist nun mal (in Analogie zur Pistolenkugel und der von dieser durchquerten Luft) energiereicher als das es beherbergende Vakuum.
Gibt Licht Energie ab, dann ist seine Reichweite begrenzt und die Spektren entfernter Strahlungsquellen verschieben sich über die gesamte Frequenzbreite ins Rote. Und jetzt kommen halt zwei Glaubensrichtungen ins Spiel, die sich experimentell nicht überprüfen lassen:
Verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum versus der Auffassung, daß es keine Wechselwirkung gibt, bei der die beteiligten Objekte keine Veränderungen erfahren. Und über Glauben soll man nicht streiten, es sei denn, man könne seinen Glauben experimentell untermauern. Das geht aber im Universum nicht, Experimente lassen sich nicht über Millionen Jahre durchführen.

Also bleibt es dabei: Urknall gegen ewiges Universum sind zwei Glaubenspositionen, haben mit Naturwissenschaft nichts am Hut.

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#179:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 21.08.2012, 19:57
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uwebus hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Butter bei die Fische: Welchen Energieverlust/Lichtjahr sagt deine Theorie voraus? Ich hab einfach mal 2 Beobachtungen der Astrophysik gegenübergestellt: Unser Sonnenspektrum und das Spektrum des Blazers H1428+428 (Seiten 18-20 meiner HP). Wenn man hier eine lineare Beziehung zwischen Entfernung, Frequenzabnahme und beobachteter Frequenz annimmt (Diagramm Seite 19 oben), dann kommt man zu mit den Aussagen der Physik vergleichbaren Schlüssen, allerdings ohne Expansion. Und da sich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum geringfügig ändert (ich meine das tut sie sogar in der RT), beweist dies eine Wechselwirkung zwischen Vakuum und Licht. Wechselwirkungen heißen so, weil sie Vorgänge zwischen zwei physischen "Objekten" beschreiben, wobei es der Erfahrung nach eine Energieübertragung vom höheren zum niedrigeren Energieniveau gibt. Und ein Photon ist nun mal (in Analogie zur Pistolenkugel und der von dieser durchquerten Luft) energiereicher als das es beherbergende Vakuum. Gibt Licht Energie ab, dann ist seine Reichweite begrenzt und die Spektren entfernter Strahlungsquellen verschieben sich über die gesamte Frequenzbreite ins Rote. Und jetzt kommen halt zwei Glaubensrichtungen ins Spiel, die sich experimentell nicht überprüfen lassen: Verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum versus der Auffassung, daß es keine Wechselwirkung gibt, bei der die beteiligten Objekte keine Veränderungen erfahren. Und über Glauben soll man nicht streiten, es sei denn, man könne seinen Glauben experimentell untermauern. Das geht aber im Universum nicht, Experimente lassen sich nicht über Millionen Jahre durchführen. Also bleibt es dabei: Urknall gegen ewiges Universum sind zwei Glaubenspositionen, haben mit Naturwissenschaft nichts am Hut.

Ich sehe viele Wörter wo nur eine einzige Zahl nötig gewesen wäre. Und ausgerechnet die fehlt.

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#180:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.08.2012, 20:00
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Gibt Licht Energie ab, dann ist seine Reichweite begrenzt und die Spektren entfernter Strahlungsquellen verschieben sich über die gesamte Frequenzbreite ins Rote. Und jetzt kommen halt zwei Glaubensrichtungen ins Spiel, die sich experimentell nicht überprüfen lassen ....

@uwebus, das hatten wir bereits. Das ist schon lange keine Glaubensfrage mehr. Die Lichtermüdung wurde u.a. dadurch widerlegt, daß Standardkerzen wie z.B. Supernovae sonst immer gleich lang leuchten müßten, aber unterschiedlich rot. Kannst Du z.B. hier leichtverständlich nachlesen:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/warum-das-licht-nicht-mude-wird-rotverschiebung-und-supernovae.php

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#181:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 21.08.2012, 20:04
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step hat folgendes geschrieben:

Nein, Energie geht dabei nach heutigem Wissen nicht verloren.

step,
ein Photon ist Impulsträger. Wird ein Impuls abgelenkt, erfordert dies eine Arbeit, soweit die Laborerfahrung. Licht wird am Sonnenrand meßbar abgelenkt, fliegt also "eine Kurve". Und du meinst nun, weil ihr den Raum "krümmt", ohne aber zu wissen, was Raum überhaupt ist, verliert ein Impuls keine Energie? Das ist schon eine merkwürdige Physik, die ihr da betreibt.

Was ist denn Raum? Ein Etwas mit Volumen [m³], und die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten in solch einem Raum ist nun mal die Gerade. Ist dieser Raum in sich nicht homogen, ändert z.B. örtlich seine Dichte, dann bleibt die kürzeste Verbindung immer noch die Gerade, allerdings nicht mehr die energieärmste. Aber ganz ohne Energie aufzuwenden kann man solch einen Raum nicht durchqueren, egal ob homogen oder nicht. Euer Postulat ist aus meiner Sicht falsch und ist die Prämisse falsch, dann ist es auch die darauf aufbauende Konklusion "Urknall". Den Beweis kann ich nicht führen, also vertrete ich hier meinen Glauben.

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#182:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.08.2012, 20:19
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uwebus hat folgendes geschrieben:

ein Photon ist Impulsträger. Wird ein Impuls abgelenkt, erfordert dies eine Arbeit, soweit die Laborerfahrung. Licht wird am Sonnenrand meßbar abgelenkt, fliegt also "eine Kurve". Und du meinst nun, weil ihr den Raum "krümmt", ohne aber zu wissen, was Raum überhaupt ist, verliert ein Impuls keine Energie?

Wenn das Photon in ein Gravitationspotenzial fällt, gewinnt es Energie (und zwar in Form von Frequenz, es wird blauer), und wenn es aus dem GP herausfliegt, verliert es sie wieder, wird also wieder roter.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Was ist denn Raum? Ein Etwas mit Volumen [m³], und die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten in solch einem Raum ist nun mal die Gerade.

Nein, das gilt nur in flachen Räumen. Im allgemeinen Fall ist die kürzeste Verbindung eine Geodäte. In gekrümmten Räumen kann z.B. die Winkelsumme ungleich 180° sein. Und ein Witz bei der ART ist gerade, daß man sich z.B. von Massen abgelenkte Teilchen auch einfach als auf Geodäten unbeschleunigt fliegende Teilchen vorstellen kann, da Masse und Raumzeit exakt so zusammenhängen.

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#183:  Autor: pera,  Verfasst am: 21.08.2012, 20:33
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Nochmal zur Quantisierung der Raumzeit.
Ich frage mich ob man dann nicht viele, wenn nicht die meisten Formeln neu aufstellen muß.
Denn wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr.
(Möglicherweise kann man für die meisten praktischen Belange alles lassen wie es ist, also überall wo keine kleinsten Zeiten oder Strecken auftreten, völlig korrekt wäre es aber nicht.)

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#184:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.08.2012, 20:54
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pera hat folgendes geschrieben:

wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr.

Die meisten Ansätze (quantisierte ART, Stringtheorien, Schleifenquanten) machen es so, daß im Ansatz weiterhin voll differenzierbare Mannigfaltigkeiten verwendet werden. Allerdings haben in den fertigen Theorien dann nicht mehr alle formalen Raumzeitbereiche bzw. Auflösungen eine physikalische Bedeutung. Besonders einfach in der Schleifenquantengravitation: da ist schlußendlich zwischen den Knoten und Linien sozuagen wirklich nichts mehr, also auch kein Raum.

PS: Gibt nix, wo das einfach beschrieben ist, aber folgendes finde ich noch ganz gut:
http://www.techniklexikon.net/d/quantengravitation/quantengravitation.htm

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#185:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 21.08.2012, 21:12
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step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: BTW, W+W hat auf ihrer Facebook-Website folgendes geschrieben: Zitat: Damit das Higgs-Teilchen des Standardmodells als Inflaton in Frage kommt, müsste die Higgs-Selbstkopplungskonstante kleiner sein als 0.01 (Linde A. D. (1983) Chaotic Inflation. Phys. Lett. B 129, 177-181). Falls sich das neu entdeckte Teilchen mit einer Masse von 126 GeV tatsächlich als das Higgs-Teilchen des Standardmodells herausstellt, würde dessen Kopplungskonstante allerdings etwa 0.13 betragen und könnte deshalb nicht als Erklärung für eine inflationäre Phase im frühen Universum dienen. Darüber hinaus ist momentan noch nicht klar, ob es sich bei dem neu entdeckten Teilchen tatsächlich um ein skalares Teilchen handelt, welches die Rolle eines Inflatons übernehmen könnte. In jedem Fall ist es zu voreilig, die neu entdeckte Resonanz als empirische Bestätigung des Inflationsmodells hinzustellen. Leider bin ich darin kein Fachmann. Könntest Du Dich mal schlaumachen, was da dran ist? Also hier meine Ansicht dazu: - Der Wert 0.13 für die Kopplungskonstante Lambda stimmt, habs nachgerechnet. - Unsicherheit skalares Teilchen: stimmt ebenfalls, das muß noch bestätigt werden. Generell ist noch nicht sicher, daß es überhaupt das Higgs war, das gefunden wurde. Es könnte auch ein unerwartetes, neues Teilchen sein. Das wird aber demnächst (wenige Monate) klar. - noch zur Kopplungskonstante: Da die sog. totale Zerfallsbreite bei <200 GeV nicht gemessen werden kann, sind die absoluten Kopplungen bei diesem Experiment gar nicht bestimmbar. Wenn man weiß, daß es ein Higgs ist, folgen die aus der gemessenen Masse des Higgs und dem Standardmodell. - das chaotische Inflationsmodell von Linde aus den 80-ern ist nur eines von mehreren! Viele Physiker bevorzugen jedoch andere Modelle. Diese erfordern mW allerdings (alle?) ebenfalls ein sehr flaches Potenzial und kleine Inflaton-Teilchenmassen. - seit ca. Mitte der 90-er (Alan Guth) war die Ansicht, daß das Higgs-Feld allein gar nicht das Inflaton-Feld sein kann, Linde hat das später mW selbst so gesehen. - noch neuere Ansätze verbinden das Standardmodell doch wieder mit "slow-roll"-Inflationsmodellen und dem Higgsfeld ("New Higgs Inflation"), und ich habe sogar eine Publikation gefunden, in der gezeigt wird, daß Lambda zwischen 0.11 und 0.27 sehrwohl mit dem Inflationsmodell vereinbar sind: http://arxiv.org/pdf/1003.4285v3.pdf Zitat: In the New Higgs Inflation the inflationary phase of the early Universe is triggered by the Standard Model Higgs boson, whose kinetic term is non-minimally coupled to the Einstein tensor. As shown in [9], this non-minimal coupling allows a primordial inflating background of the Universe within the Standard Model Higgs self coupling value. Without this nonminimal coupling, the quantum gravity bound would require the Higgs self-coupling to be orders of magnitude lower than its collider experimental lower bound [5]. Whereas, other previous attempts to non-minimally couple the Higgs to gravity in order to reproduce successful inflation (see [10]), seems to fail due to a Higgs strong coupling to gravity during Inflation [12]. - wenn ich W+W wäre, würde ich mich noch am ehesten auf das sog. Finetuning-Problem einschießen, denn die meisten Inflationstheorien erfordern (ganz unabhängig vom Standardmodell) sehr spezielle Anfangsbedingungen, und da gibt es noch mehr Fragen als Antworten. EDIT: Korrekturen und Link ergänzt

Um langsam mal wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Unlängst habe ich mit Harald Lesch gesprochen und ihn gefragt, ob das Higgs-Teilchen als Inflaton infrage käme. Er hat dies verneint und darauf hingewiesen, dass die Spezifikationen nicht passen. U.a. (ich weiß es nicht mehr genau, kann nur aus meiner Erinnerung referieren) bestünde das Problem in der unklaren Wechselbeziehung zwischen Dunkler Energie, Inflaton und Higgs-Feld. Gegenwärtig sei die Ursache der kosmischen Inflation mechanismisch noch völlig unklar, insbesondere, da die Dunkle Energie Probleme mache.

Frage: Was meinst Du dazu? Wie bringst Du Leschs Einschätzung mit dem oben zitierten Fachartikel in Einklang? Kann natürlich sein, dass Lesch den Artikel nicht kennt und dass dieser zu anderen Einschätzungen gelangt als Lesch, ich bin da kein Experte...

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#186:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.08.2012, 21:30
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Unlängst habe ich mit Harald Lesch gesprochen und ihn gefragt, ob das Higgs-Teilchen als Inflaton infrage käme. Er hat dies verneint und darauf hingewiesen, dass die Spezifikationen nicht passen. U.a. (ich weiß es nicht mehr genau, kann nur aus meiner Erinnerung referieren) bestünde das Problem in der unklaren Wechselbeziehung zwischen Dunkler Energie, Inflaton und Higgs-Feld. Gegenwärtig sei die Ursache der kosmischen Inflation mechanismisch noch völlig unklar, insbesondere, da die Dunkle Energie Probleme mache. Frage: Was meinst Du dazu? Wie bringst Du Leschs Einschätzung mit dem oben zitierten Fachartikel in Einklang? Kann natürlich sein, dass Lesch den Artikel nicht kennt und dass dieser zu anderen Einschätzungen gelangt als Lesch, ich bin da kein Experte...

Keine Ahnung, was Lesch meint - vielleicht ist er ja auf dem Stand der Neunziger, den ich oben beschrieben habe? Andererseits würde bestimmt im Moment niemand behaupten, der Inflationsmechanismus sei geklärt. Aber wie gesagt, nach dem was ich gelesen habe, ist der Higgs-Mechanimsus auch noch nicht ausgeschlossen, obwohl man das damals meinte. Bin jedenfalls mal gespannt, was bei dem neuen Quantisierungsansatz herauskommt.

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#187:  Autor: pera,  Verfasst am: 21.08.2012, 21:36
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@ step
Danke für den Link. Jetzt heisst es also abwarten, hoffe es dauert nicht wieder so lange.

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#188:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 21.08.2012, 22:30
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step hat folgendes geschrieben:

@uwebus, das hatten wir bereits. Das ist schon lange keine Glaubensfrage mehr. Die Lichtermüdung wurde u.a. dadurch widerlegt, daß Standardkerzen wie z.B. Supernovae sonst immer gleich lang leuchten müßten, aber unterschiedlich rot. Kannst Du z.B. hier leichtverständlich nachlesen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/warum-das-licht-nicht-mude-wird-rotverschiebung-und-supernovae.php

step,
ich habe nichts gegen ein dynamisches Universum, ich habe etwas gegen den Beginn von Raum und Zeit. Daß das Universum im Großen auch Energieumwandlungsprozessen unterworfen ist stelle ich doch überhaupt nicht infrage, aber das Universum hat keinen zeitlichen Anfang und kein Ende, es sei denn, jemand glaubt an Schöpfung. Ich hatte doch schon in einem anderen Faden geschrieben, daß m.E. auch Galaxien Kreislaufprozessen unterworfen sind, damit dann auch die in einer Galaxie beobachtbaren Einzelphänomene.

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#189:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 21.08.2012, 23:00
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step hat folgendes geschrieben:

Wenn das Photon in ein Gravitationspotenzial fällt, gewinnt es Energie (und zwar in Form von Frequenz, es wird blauer), und wenn es aus dem GP herausfliegt, verliert es sie wieder, wird also wieder roter.

step,
wenn es fällt, verliert es Energie, denn eine Atomuhr geht mit Annäherung an eine Masse langsamer. Und du willst mir doch nicht erzählen, daß ein Photon genau das Gegenteil dessen macht, was eine Atomuhr macht. Was passiert denn beim "freien Fall"? Es findet ein Energieaustausch zwischen fallendem Objekt und gravitierender Masse statt, also überträgt das fallende Objekt Energie auf die gravitierende Masse, im Großen (Mond fällt frei um Erde) beobachtbar als Gezeitenverluste. Daß ein Photon beim"Fallen" blauverschoben gemessen wird liegt daran, daß die Zeitgangverschiebungen von Uhr und Photon unterschiedlich sind, weil Uhren in verschiedenen Höhen sich auf Umlaufbahnen befinden, also aufgrund zusätzlicher kinetischer Energie träger werden (eure SRT). Und beim Aufsteigen gewinnt es Energie, da es vom G-Feld der Erde aufgrund dessen abnehmender Energiedichte (oder nach ART wegen abnehmender Raumkrümmung) zusätzlichen Schub erhält.
Beschleunigung einer Welle erfolgt immer vom hohen zum niedrigen Druck, nie umgekehrt. Und der Vakuumdruck ist nun mal an der Erdoberfläche am höchsten, sonst gäb es die Gravitation nicht. Aber das mit dem Vakuumdruck kann ich euch ja sowieso nicht schmackhaft machen.

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#190:  Autor: smallie,  Verfasst am: 22.08.2012, 00:06
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pera hat folgendes geschrieben:

Nochmal zur Quantisierung der Raumzeit. Ich frage mich ob man dann nicht viele, wenn nicht die meisten Formeln neu aufstellen muß. Denn wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr. (Möglicherweise kann man für die meisten praktischen Belange alles lassen wie es ist, also überall wo keine kleinsten Zeiten oder Strecken auftreten, völlig korrekt wäre es aber nicht.)

Dunkel erinnere ich mich an eine Vorhersage, die aus der Quantisierung folgt:

f = c / lambda
Frequenz = Lichtgeschwindigkeit / Wellenlänge

wäre nicht mehr uneingeschränkt gültig. c hinge von der Frequenz ab. Leider habe ich nicht verstanden warum das so sein soll.

Noch "dunkler" erinnere ich mich an Abschätzungen anhand von aktuellen, astronomischen Beobachtungen, wie groß der Effekt höchstens sein kann. Er wäre winzig.


Der auffälligste Unterschied einer quantisierten Raumzeit zur "klassischen" modernen Physik ist, daß keine Singularitäten mehr auftreten, wenn die Raumzeit gequantelt ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:

step, ich habe nichts gegen ein dynamisches Universum, ich habe etwas gegen den Beginn von Raum und Zeit. Daß das Universum im Großen auch Energieumwandlungsprozessen unterworfen ist stelle ich doch überhaupt nicht infrage, aber das Universum hat keinen zeitlichen Anfang und kein Ende, es sei denn, jemand glaubt an Schöpfung.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: quantisierte Raumzeit, Quantengravitation, etc. pp. behauptet, daß es keine Anfangssingularität gab. Das "Universum" hatte keinen zeitlichen Anfang.

Warum sprechen manche Physiker, die sich mit Inflation befassen, von eternal inflation?

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#191:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.08.2012, 08:19
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nocquae hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: Butter bei die Fische: Welchen Energieverlust/Lichtjahr sagt deine Theorie voraus? Ich hab einfach mal 2 Beobachtungen der Astrophysik gegenübergestellt: Unser Sonnenspektrum und das Spektrum des Blazers H1428+428 (Seiten 18-20 meiner HP). Wenn man hier eine lineare Beziehung zwischen Entfernung, Frequenzabnahme und beobachteter Frequenz annimmt (Diagramm Seite 19 oben), dann kommt man zu mit den Aussagen der Physik vergleichbaren Schlüssen, allerdings ohne Expansion [....] Ich sehe viele Wörter wo nur eine einzige Zahl nötig gewesen wäre. Und ausgerechnet die fehlt.

Das hier sollte man sich noch einmal im Detail anschauen, es wäre schade, wenn diese Perle aus uwes Bastelkeller übersehen würde.
uwe spricht dort oben eine Annahme an und verweist auf Seite 19 seiner Schwurbelei. Man könne doch als unbedarfter Leser meinen, uwe wäre auf diese grandiose Annahme selbst gekommen und sein Ergebnis spräche für sich.
Tatsächlich wissen wir von dem linearen Zusammenhang zwischen ENtfernung und Rotverschiebung bereits seit mehr als 80 Jahren, dank Slipher und Hubble.

Zumal er durch den folgenden Satz zeigt, dass er im Grunde genommen gar nicht versteht, was er da eigentlich beschreibt:

Zitat:

Diese Galaxie ist 1,7*10^9 Lichtjahre von uns entfernt und die Verhältnisse der Frequenzen untereinander sind gleich denen unsres Sonnenspektrums.

Eine bahnbrechende Entdeckung:
Linienspektrenverhältnisse sind gleich!

(Wobei man eigentlich noch anmerken müsste, dass laut uwes "alles drückt"-Theorie dem eigentlich nicht so sein sollte: Laut uwe ist der Atomaufbau von der Gravitation abhängig.)

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#192:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.08.2012, 08:21
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uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: @uwebus, das hatten wir bereits. Das ist schon lange keine Glaubensfrage mehr. Die Lichtermüdung wurde u.a. dadurch widerlegt, daß Standardkerzen wie z.B. Supernovae sonst immer gleich lang leuchten müßten, aber unterschiedlich rot. Kannst Du z.B. hier leichtverständlich nachlesen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/08/warum-das-licht-nicht-mude-wird-rotverschiebung-und-supernovae.php step, ich habe nichts gegen ein dynamisches Universum, ich habe etwas gegen den Beginn von Raum und Zeit. Daß das Universum im Großen auch Energieumwandlungsprozessen unterworfen ist stelle ich doch überhaupt nicht infrage, aber das Universum hat keinen zeitlichen Anfang und kein Ende, es sei denn, jemand glaubt an Schöpfung. Ich hatte doch schon in einem anderen Faden geschrieben, daß m.E. auch Galaxien Kreislaufprozessen unterworfen sind, damit dann auch die in einer Galaxie beobachtbaren Einzelphänomene.

Hier wieder ein typischer und auch unglaublich nerviger uwe:

-uwe faselt was von Lichtermüdung

- step bringt ein Beispiel, warum das nicht funktioniert (Ia-Supernovae)

-im nächsten Post geht uwe gar nicht mehr aufs Argument ein, sondern faselt sich einen zu Recht.


sag mal uwe, verstehst du das mit der velängerten Beobachtungsdauer von Supernovae? Und das diese Beobachtung NICHT mit Lichtermüdung erklärt werden kann?

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#193:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 22.08.2012, 09:41
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uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Wenn das Photon in ein Gravitationspotenzial fällt, gewinnt es Energie (und zwar in Form von Frequenz, es wird blauer), und wenn es aus dem GP herausfliegt, verliert es sie wieder, wird also wieder roter. step, wenn es fällt, verliert es Energie, denn eine Atomuhr geht mit Annäherung an eine Masse langsamer.

Oje, da geht wieder mal alles durcheinander ... Zeitdilatiation, Rotverschiebung, Bezugssystem ...

uwebus hat folgendes geschrieben:

Es findet ein Energieaustausch zwischen fallendem Objekt und gravitierender Masse statt, also überträgt das fallende Objekt Energie auf die gravitierende Masse, im Großen (Mond fällt frei um Erde) beobachtbar als Gezeitenverluste.

Wie bitte? Der Mond wirkt auf die Gezeiten, weil er selbst eine nicht geringe Masse hat und deswegen selbst Gravitationspotenzial hat, in dem das Meer ein bißchen "fällt". Das ist aber im Fall des Photons vernachlässigbar, es hat nur eine (sehr geringe) relativistische Impulsenergie, aber keine Masse.

Und zu Deiner traurigen Antwort auf die Widerlegung der Lichtermüdung hat Alchemist schon alles gesagt.

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#194:  Autor: Geobacter, Wohnort: Italy Verfasst am: 22.08.2012, 14:28
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pera hat folgendes geschrieben:

Nochmal zur Quantisierung der Raumzeit. Ich frage mich ob man dann nicht viele, wenn nicht die meisten Formeln neu aufstellen muß. Denn wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr. (Möglicherweise kann man für die meisten praktischen Belange alles lassen wie es ist, also überall wo keine kleinsten Zeiten oder Strecken auftreten, völlig korrekt wäre es aber nicht.)

Es ist korrekt, dass immer der mit den angepasstesteren Eigenschaften jenen frisst, der weniger gut an die Bedingungen angepasst ist.

Und dem Zufall sei dank, dass sich das Universum aus sich selbst heraus immer neu determiniert, weil es nichts Ganzheitliches ist, sondern nur aus sehr vielen Teilen unterschiedlichster Größen besteht.

Aus dem gleichen Grund wäre es auch ernsthaft dämliche, dass man irgendwann nur noch 3 mal langsamer um eine Insel laufen darf, weil ein paar Korrekte sonst um so manchen Marathonweltrekord fürchten täten.

Je korrekter man nämlich etwas misst, um so verständlicher wird es einem, dass man entweder bisher immer alles falsch gemessen hat, oder aber die Daumenpeilung eine der perfektesten und vollkommensten Messmethoden überhaupt ist.

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#195:  Autor: pera,  Verfasst am: 22.08.2012, 17:07
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Geobacter hat folgendes geschrieben:

Und dem Zufall sei dank, dass sich das Universum aus sich selbst heraus immer neu determiniert, weil es nichts Ganzheitliches ist, sondern nur aus sehr vielen Teilen unterschiedlichster Größen besteht.

Ich habe keine Idee was du eigentlich sagen willst.

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#196:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 22.08.2012, 20:22
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step hat folgendes geschrieben:

Oje, da geht wieder mal alles durcheinander ... Zeitdilatiation, Rotverschiebung, Bezugssystem ...

Da geht gar nichts durcheinander. Der Zeitgang einer Atomuhr wird über die Frequenz gemessen, wenn hier die Frequenz abnimmt bei Annäherung an eine Masse gibt es überhaupt keinen Grund anzunehmen, daß dies nicht auch bei der Frequenz einer EM-Welle der Fall ist, wenn deren Frequenz mit einer Atomuhr gemessen wird. Da aber eine Atomuhr in der Höhe eine Umlaufgeschwindigkeit besitzt, tritt hier auch noch ein Effekt eurer SRT auf, der die Frequenz der Atomuhr mindernd beeinflußt, was bei einer Welle nicht der Fall ist. Also erscheint die Frequenz der Welle gegenüber der Bezugsfrequenz der Atomuhr mit zunehmender Annäherung an die Erde blauverschoben.

Zitat:

Das ist aber im Fall des Photons vernachlässigbar, es hat nur eine (sehr geringe) relativistische Impulsenergie, aber keine Masse.

Vernachlässigbar ist nicht Null, deshalb ist ja die Rotverschiebung auch nur über sehr große Entfernungen beobachtbar (Dopplereffekt einmal ausgenommen).
Und zur "Masse": Ich fordere euch Weltenerklärer in diversen Foren doch schon seit über 10 Jahren auf, mal ein Modell des mks-Systems vorzulegen, damit man mal weiß, was bei euch eigentlich Masse sein soll. Ihr arbeitet mit den Begriffen Raum-Masse-Zeit, ohne eine Erklärung dafür zu haben. Genau aus diesem Grunde habe ich ja angefangen mir selbst mein Modell zusammenzustricken, denn wer Begriffe verwendet, um die Welt damit zu erklären, sollte auch die Begriffe selbst erklären können. Und das könnt ihr bis heute nicht, trotz all euer schönen Berechnungverfahren.

Zitat:

Und zu Deiner traurigen Antwort auf die Widerlegung der Lichtermüdung hat Alchemist schon alles gesagt.

Alchemist hat doch bis heute mein Modell überhaupt noch nicht verstanden, denn für ihn besteht Vakuum weiterhin aus Nichts.

Nochmals für alle: Ich habe mir ein monistisches Modell gebastelt, mit Betonung auf MODELL, um mir die drei wichtigsten Grundbegriffe aller Physik, Philosophie und Technik zu erklären, weil bis heute kein Wissenschafter, kein Philosoph und auch kein Ingenieur das mks-System erklären kann, eben das System, welches die Grundlage zumindest aller Technik bildet. Und komischerweise kann ich mir mit diesem Modell erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt, ein Phänomen, welches ebenfalls bis zum heutigen Tage kein Physiker erklären kann.

Also was wollt ihr mehr. Bastelt euch selbst mal ein Modell, dann können wir sehen, ob meine Gedankenansätze gangbar sind oder nicht. Bis dahin fällt der Apfel nach meinen Vorstellungen vom Baum.

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#197:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 22.08.2012, 20:28
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Das hätte man auch kürzer zusammenfassen können: http://www.youtube.com/watch?v=6d7DG9H1vOg

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#198:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.08.2012, 20:51
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Immer noch keine Antwort auf den Einwand zur lichtermüdung.

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#199:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 22.08.2012, 22:28
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Immer noch keine Antwort auf den Einwand zur lichtermüdung.

Wenn ein Photon Energie abgibt, weil es nachweisbar mit den Feldern der Gestirne wechselwirkt und es keine folgenlose Wechselwirkung gibt, dann wird das Photon langwelliger. Ich nenne das Ermüdung in Analogie zu meinen Radtouren, bei denen ich auch Energie abgebe und deshalb meine Pedalfrequenz mit der Zeit abnimmt. Du kannst dir da deinen eigenen Ausdruck suchen, aber versuch nicht mir zu erzählen, daß Licht im Vakuum keine Energie abgibt. Wechselwirkungen gibt´s nicht gratis, jeder Ortswechsel von Energie ist mit Transportverlusten behaftet, soweit das Experiment.

So, und nun mach dich mal daran, dir selbst ein mks-Modell zu basteln, welches experimentell überprüft werden kann. Das beobachtbare Universum ist ein sich in diskreten Einheiten manifestierendes ausgedehntes dynamisches Phänomen, also erkläre Ausdehnung, Dynamik und das diese beiden Eigenschaften verursachende in diskreten Einheiten vorliegende Etwas. Das wär´s dann für erste, viel Spaß dabei.

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#200:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 23.08.2012, 08:33
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Immer noch keine Antwort auf den Einwand zur lichtermüdung. Wenn ein Photon Energie abgibt, weil es nachweisbar mit den Feldern der Gestirne wechselwirkt und es keine folgenlose Wechselwirkung gibt, dann wird das Photon langwelliger. Ich nenne das Ermüdung in Analogie zu meinen Radtouren,

Deine Analogien helfen hier mal wieder nicht weiter.
Du bist doch sonst immer so erpicht auf Experimente und Beobachtungen!
Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch.
Wie du damit umgehst, wenn man dich auf etwas Falsches hinweist, ist übrigens sehr bezeichnend.

uwebus hat folgendes geschrieben:

So, und nun mach dich mal daran, dir selbst ein mks-Modell zu basteln, welches experimentell überprüft werden kann. Das beobachtbare Universum ist ein sich in diskreten Einheiten manifestierendes ausgedehntes dynamisches Phänomen, also erkläre Ausdehnung, Dynamik und das diese beiden Eigenschaften verursachende in diskreten Einheiten vorliegende Etwas. Das wär´s dann für erste, viel Spaß dabei.

Kann ich nicht. Ich maße mir auch nicht an, etwas als Laie besser zu können, als Generationen von Fachleuten vor mir.
Was du aber offensichtlich immer noch nicht begreifst ist, dass man, um Kritik zu üben, NICHT eine Alternative aufbieten muss.

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#201:  Autor: Geobacter, Wohnort: Italy Verfasst am: 23.08.2012, 09:26
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pera hat folgendes geschrieben:

Geobacter hat folgendes geschrieben: Und dem Zufall sei dank, dass sich das Universum aus sich selbst heraus immer neu determiniert, weil es nichts Ganzheitliches ist, sondern nur aus sehr vielen Teilen unterschiedlichster Größen besteht. Ich habe keine Idee was du eigentlich sagen willst.

Hauptsache du weist bei dir selber immer was du sagen willst, wenn du etwas sagst.
Damit dich dann auch die anderen immer verstehen, müssen die zuerst mal lernen sich selber in deiner Sprache zu verstehen

Zitat:

Nochmal zur Quantisierung der Raumzeit. Ich frage mich ob man dann nicht viele, wenn nicht die meisten Formeln neu aufstellen muß. Denn wenn Zeit und Raum nur diskrete Werte annehmen können, dann gibts auch keine Stetigkeit, keine Differenzierbarkeit, keinen Banach und keinen Hilbertraum mehr. (Möglicherweise kann man für die meisten praktischen Belange alles lassen wie es ist, also überall wo keine kleinsten Zeiten oder Strecken auftreten, völlig korrekt wäre es aber nicht.) _________________

Das alles ist eigentlich ziemlich einfach und auch ohne ein besonderes umfangreiches Modellwissen über physikalische Grundlagenforschung verständlich.

Dass unsere Vorstellung darüber, was ein Universums sein solle, das ziemlich hinderlichste daran ist, um wirklich zu verstehen, was es denn ist,

hat Sigmund Freud schon vor über hundert Jahren mit seiner Psychoanalyse mehr als überzeugend klar bewiesen.

Ein Universum ist die Summer all seiner unterschiedlich großen und kleinen Teile, die sich alle auf Richtungsbahnen bewegen, welche von vorhergehenden Kollisionen, die man auch Wechselwirkungen nennen kann, > für die Zeit bis zur nächsten Kollision< so determiniert
wurden.

Zeit ist also nur der Abstand dazwischen. Und die Quanten darin, können auch die Ausmaße ganzer Galaxien haben, wenn nicht ganzer Universen.


Mir aber geht es nicht darum.

Ich finde es nur überaus merkwürdig und sehr belustigend, dass entweder alles nur Schöpfung, oder aber alles nur aus berechenbarer Physik entstanden sein muss und deswegen sein darf und deswegen überhaupt nur sein kann. *ggggg*

Obwohl beide Modelle schon genau deswegen nur falsch sein können, weil es da etwas geben SOLL,
was mit korrekten & gerechten Maßstäben zu messen sein müsste.

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#202:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 23.08.2012, 11:07
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat doch bis heute mein Modell überhaupt noch nicht verstanden, denn für ihn besteht Vakuum weiterhin aus Nichts.

Das ist natürlich auch falsch, ich weiß mittlerweile sehr wohl, dass du alles aus deinen Archen bauen willst.
Was diese genau sein sollen kannst du nicht erklären, genausoe wenig wie sich aus den gleichen Bausteinen die verschiedensten Teilchen bauen lassen plus den Raum.

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#203:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 23.08.2012, 15:01
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Immer noch keine Antwort auf den Einwand zur lichtermüdung.

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002_x102.html

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#204:  Autor: pera,  Verfasst am: 23.08.2012, 17:12
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Geobacter hat folgendes geschrieben:

Ich finde es nur überaus merkwürdig und sehr belustigend, dass entweder alles nur Schöpfung, oder aber alles nur aus berechenbarer Physik entstanden sein muss und deswegen sein darf und deswegen überhaupt nur sein kann. *ggggg* Obwohl beide Modelle schon genau deswegen nur falsch sein können, weil es da etwas geben SOLL, was mit korrekten & gerechten Maßstäben zu messen sein müsste.

Ich vermute du hast noch recht wenig davon verstanden was ein Modell in der Physik ist.

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#205:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 23.08.2012, 17:13
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und die Beobachtungen zeigen numal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch

Alchemist,
das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kann ich nicht. Ich maße mir auch nicht an, etwas als Laie besser zu können, als Generationen von Fachleuten vor mir. Was du aber offensichtlich immer noch nicht begreifst ist, dass man, um Kritik zu üben, NICHT eine Alternative aufbieten muss.

Da unterscheide ich mich von dir. Denn warum soll ich etwas aufgeben, nur weil andere meinen, den Stein der Weisen schon gefunden zu haben? Du siehst doch, daß das Phänomen der Gravitation noch nicht einmal ansatzweise verstanden wird. und die ART (Raumzeitkontinuum) mit der Teilchenphysik nciht vereinbar ist. Wäre ich da so wie du, müßte ich ja auch die Behauptungen der Religionen als richtig übernehmen, denn damit beschäftigen sich ja auch schon "Experten" seit ein paar tausend Jahren. Und ich nehme an, daß auch du da so deine Zweifel hast, also warum nicht auch bei physikalischen Begriffen wie Raum, Zeit, Masse, Gravitation, die genauso unerklärt in der Luft hängen wie Seele, Gott, materiefreier Geist?

Ich hab´s schon öfter gesagt: Nur selbstdenken macht klüger, auch wenn man manchmal dabei auf dem Holzweg landet.

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#206:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 23.08.2012, 17:31
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. Alchemist, das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002_x102.html

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#207:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 23.08.2012, 18:03
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal! Nun ja, eine Spirale kann man nicht kugelsymmetrisch anordnen ...

Wofür sollte man das auch tun??? Wo doch nicht mal die S-Orbitale Deines Wasserstoffatoms kugelsymmetrisch sind.

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#208:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 23.08.2012, 18:19
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal! Nun ja, eine Spirale kann man nicht kugelsymmetrisch anordnen ... Wofür sollte man das auch tun??? Wo doch nicht mal die S-Orbitale Deines Wasserstoffatoms kugelsymmetrisch sind.

Sind sie doch aber!

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#209:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 23.08.2012, 18:21
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. Alchemist, das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar.

Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren.
Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt.


Und was ist mit dem Hinweis von step mit den Supernovae...ignorier den doch nicht immer....oder verstehst du du das nicht???

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 23.08.2012, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet

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#210:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 23.08.2012, 18:23
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal! Nun ja, eine Spirale kann man nicht kugelsymmetrisch anordnen ... Wofür sollte man das auch tun??? Wo doch nicht mal die S-Orbitale Deines Wasserstoffatoms kugelsymmetrisch sind. Sind sie doch aber!

Yep, sind sie.

Nochmal: Um die Spiralform des Elektrons zu widerlegen, reicht es aus, nur eine einzige Konfiguration anzugeben, in der seine Ladungsverteilung kugelsymmetrisch ist. Deswegen habe ich das s-Orbital genannt.

Einziger Ausweg wäre, wenn die Spirale viele Größenordnungen kleiner wäre als das Atom, und zwar kleiner, als jedes Streuexperiment mit Elektronen bisher auflösen könnte. Deswegen hatte ich Bernd auch nach der Größe der Spiralen gefragt.

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#211:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 23.08.2012, 18:32
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Da unterscheide ich mich von dir. Denn warum soll ich etwas aufgeben, nur weil andere meinen, den Stein der Weisen schon gefunden zu haben? Du siehst doch, daß das Phänomen der Gravitation noch nicht einmal ansatzweise verstanden wird. und die ART (Raumzeitkontinuum) mit der Teilchenphysik nciht vereinbar ist. Wäre ich da so wie du, müßte ich ja auch die Behauptungen der Religionen als richtig übernehmen, denn damit beschäftigen sich ja auch schon "Experten" seit ein paar tausend Jahren. Und ich nehme an, daß auch du da so deine Zweifel hast, also warum nicht auch bei physikalischen Begriffen wie Raum, Zeit, Masse, Gravitation, die genauso unerklärt in der Luft hängen wie Seele, Gott, materiefreier Geist? Ich hab´s schon öfter gesagt: Nur selbstdenken macht klüger, auch wenn man manchmal dabei auf dem Holzweg landet.

Sag mal, du behauptest doch studiert zu haben:
Musstest du da nicht auch auf Experten hören?

Und wenn du nicht den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft kennst, dann ist dir sowieso nicht zu helfen.
Und du hast es wieder getan: In einer wiss. Diskussion kommst du schon wieder auf religion zu spechen.

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#212:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 23.08.2012, 18:51
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich auch falsch, ich weiß mittlerweile sehr wohl, dass du alles aus deinen Archen bauen willst. Was diese genau sein sollen kannst du nicht erklären, genausoe wenig wie sich aus den gleichen Bausteinen die verschiedensten Teilchen bauen lassen plus den Raum.

Werter Alchemist,
was ich versuche ist eine Quantisierung dessen, was ihr Raumzeit nennt, also das Universum in kleine endliche "Raumzeitfelder" aufzuteilen. Was muß denn so ein Raumzeitquantenfeld können?
1) Es muß ein physisches Volumen bilden (Raum).
2) Es muß sich ständig verändern (Zeit).
3) Es muß aus etwas bestehen (Masse).

Also konzipiere ich in einem ersten Ansatz einen Oszillator in sphärischer Form. Nun kann aber solch ein Oszillator sein Volumen nicht konstant halten, damit müßte das Universum, aus einer unendlich großen Zahl solcher Felder angenommen, ständig kleiner und größer werden, das geht nicht, also muß ein Raumzeitquantenfeld ein konstantes Volumen und damit eine Asymmetrie aufweisen. Infolge dieser Asymmetrie wechselwirkt es auch mit benachbarten Feldern, d.h. das Universum als Ganzes kann nicht stehenbleiben, es verändert sich ständig, wobei die äußere Wechselwirkung sich im Großen als die newtonsche Gravitation bemerbar macht. Die innere Feldwechselwirkung macht sich als elektromagnetisches Feld bemerkbar, im Feldzentrum bildet sich aufgrund der Raumkompression (bei euch Raumkrümmung genannt) das, was ihr als Teilchen meßt.

So, und mit diesem MODELL, wenn man physikalische Meßwerte wie c0 und h sowie empirische Daten der Erde verwendet, kann man dann die Entstehung der Gravitation sowie die Gravitationskonstante, die Planckzeit und die Plancklänge erklären und auch in etwa die Größe von Teilchen, Atomen und einfachen Molekülen abschätzen. Darüber hinaus ergeben sich noch ein paar weitere Schlußfolgerungen, die mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind.

Wie gesagt, es ist ein Modell, um die Grundbegriffe Raum, Zeit, Gravitation und Masse zu erklären, die das aller Technik zugrundeliegende mks-System verwendet. Und da es hier seitens der Physik überhaupt noch kein Modell gibt und mein Modell eine ganze Reihe empirieverträglicher Vorhersagen macht, bin ich damit ganz zufrieden, denn es bestätigt meinen "Verdacht", daß das Universum monistisch aufgebaut ist, eine Annahme, die auch eine ganze Reihe Physiker getroffen haben.

Und irgendwann wird auch ein Physiker sich daranmachen die ART zu quantisieren, damit notwendigerweise auch die "Raumzeit", so daß etwas ähnliches dabei rauskommen wird wie meine Archen. Allerdings wird man sich dann von der Überlagerung von G-Feldern verabschieden und wie ich zur Feldverdrängung übergehen müssen, sonst läßt sich die Entstehung diskreter Größen nicht erklären. Denn wird die ART quantisiert, werden G-Felder zu diskreten und damit endlichen Feldern. Bei diesem Gedanken haben aber Physiker wohl noch Bauchschmerzen.

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#213:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 23.08.2012, 18:59
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Hallo step,
hallo Forum,

entschuldige bitte, dass ich erst so spät auf Deinen Eintrag antworte. Ich wollte jedoch noch etwas die Vorfreude genießen, bevor ich Deine Steilvorlage in einem Pluspunkt in meiner Argumentenkiste verwandele. Da muss ich nicht mal Anlauf nehmen.

step hat folgendes geschrieben:

Wie kommt ein halbwegs intelligenter Mensch darauf, einen 2-dimensionales Modell 3-dimensional darzustellen? Ich könnte es Dir sagen, aber es würde Dir nicht gefallen. Von daher lasse ich es. Ich hatte Dir zwar neulich gesagt, dass Dir eine Dimension fehlt, in diesem Fall hast Du aber eine Raumdimension zu viel. Also, zeichne doch bitte mal Dein vereinfachtes Gummituch-Modell der Raumzeit konsequent in 2 Dimensionen. Also, lass die Tiefe weg. Na ja, damit Du nicht so viel Arbeit hast, habe ich es für Dich schon mal gemacht.


Die Kurve in dem Diagramm ist der Verlauf der Krümmung der Raum-Zeit (nicht maßstäblich) bzw. ein Schnitt durch Dein Gummituch. Die Kreise sind nun das 2-dimensionale Gummituch-Modell (Aufsicht von oben). Wie man leicht erkennen kann, wird der Abstand der "Höhenlinien" zum Zentrum hin immer größer. Dies bedeutet, dass die Raum-Zeit zur Masse hin mehr gekrümmt ist. Da wir es hier aber mit einem 2-dimensionalen Modell zu tun haben, ist der Begriff "Krümmung" jedoch irreführend. Die Raum-Zeit ist zur Masse hin gedehnter. Massen krümmen also nicht die Raum-Zeit, sondern sie dehnen diese.
Wie Du unschwer erkennen kannst, werden die Massen jetzt von den dichteren Raumbereichen abgestoßen, bzw. von den gedehnteren Bereichen angezogen. Wie auch immer man das betrachten will. Ist auch egal. Doch wichtig ist, dass sich Massen von verdichteten Raumbereichen wegbewegen. Somit dürfte doch die Frage endgültig geklärt sein. Ob Du das nun Antigravitation nennen willst, oder nicht, ist hierbei völlig egal. Verdichtete Raumbereiche wirken abstoßend auf Massen.

Nun wird es aber besonders schön. Mache ein Experiment und stelle das 2-dimensionale Modell in der Praxis nach. Besorge Dir ein Gummituch und spanne es gleichmäßig auf. Nun spielst Du Masse und dehnst den Raum. Aber immer schön in 2 Dimensionen bleiben, also nicht in die Höhe gehen. Dir bleibt dann gar nichts anderes übrig, als das überzählige Gummituch irgendwie zusammenzurollen, oder ähnlich. Was machst Du nun mit dem überzähligen Gummituch im Rahmen der Standardtheorie? Einfach ignorieren ist natürlich eine Möglichkeit. Bei meiner Raumwellentheorie ist das jedoch der Stoff, aus dem Materie besteht. Materie ist demnach der überzählige Raum, der bei der Gravitation zwangsläufig entsteht. Materie ist verdichteter Raum. Gravitation ist gedehnter Raum. Die Bilanz ist ausgeglichen.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Eine Verdünnung geht nicht, ohne das woanders was verdichtet ist (Quelle Logik). Das folgt keineswegs logisch, sondern nur mittels u.a. topologischer Zusatzannahmen, die Du hier unerwähnt läßt. Die umgebende Raumzeit eines durch eine Masse gekrümmten Raumbereichs kann durchaus flach sein, es muß keine kompensierende "negative Masse" geben:

Wenn der Raum flach ist und Du kein Gefälle in Deinem Raumtrichter hast, dann wirst Du auch keine Gravitationswirkung erfahren. Dann ist Dein Körper im Gleichgewicht und es bewegt sich gar nichts. Gravitation geht nur, wenn Du ein Gefälle im Gravitationspotential hast. Entweder zieht Dich der verdünnte Raum an oder es drückt Dich der verdichtete Raum weg. Das kannst Du nennen wie Du willst. Ob Du das nun als Gravitation oder Antigravitation bezeichnest, ist doch völlig egal. Um was ging es eigentlich? Du hattest behauptet, dass verdichteter Raum keine abstoßende Wirkung hat. Das ist Quatsch. Du kannst Gravitation nur erzeugen, in dem Du die Raumzeit mehr krümmst, als woanders.Und dieses woanders ist verdichteter Raum und der stößt ab.

Der Rest wird später beantwortet. Ich habe momentan wenig Zeit.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#214:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 23.08.2012, 19:56
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. Alchemist, das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar. Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren. Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt. Und was ist mit dem Hinweis von step mit den Supernovae...ignorier den doch nicht immer....oder verstehst du du das nicht???

Uwe, ich werde auf deinen üblichen, längst widerlegten Unfug nicht mehr eingehen, wenn du weiterhin anderes, wichtigere Fragen ignorierst

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#215:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 23.08.2012, 20:17
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wie kommt ein halbwegs intelligenter Mensch darauf, einen 2-dimensionales Modell 3-dimensional darzustellen? ... Ich hatte Dir zwar neulich gesagt, dass Dir eine Dimension fehlt, in diesem Fall hast Du aber eine Raumdimension zu viel.

Hier wird ein 3-dimensionaler gekrümmter Raum in zweidimensionaler Analogie dargestellt. Die zweidimensionale gekrümmte Analogie wird eingebettet in einen 3D-Raum dargestellt, das macht es leichter für uns, ist aber eigentlich irrelevant. Tatsächlich ist ja auch der gekrümmte 3D-Raum nicht in einen 4D-Raum eingebettet, aber eben trotzdem gekrümmt. Und natürlich ist die Analogie nicht vollständig, bei betimmten Aspekten wird sie sogar falsch. Sie dient hier nur dazu zu verdeutlichen, daß eine positive Krümmung irgendwo nicht unbedingt eine negative Krümmung woanders erzwingt. Was Du aber behauptet hattest.

Natürlich hätte ich Dir auch etwas von den mathematischen Eigenschaften des Ricci-Tensors erzählen können, aber da hätte wohl keiner etwas davon gehabt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Also, zeichne doch bitte mal Dein vereinfachtes Gummituch-Modell der Raumzeit konsequent in 2 Dimensionen. Also, lass die Tiefe weg. Na ja, damit Du nicht so viel Arbeit hast, habe ich es für Dich schon mal gemacht. ...

Tja, da hast Du Dir viel Arbeit gemacht, aber leider alles für die Tonne.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... Da wir es hier aber mit einem 2-dimensionalen Modell zu tun haben, ist der Begriff "Krümmung" jedoch irreführend. Die Raum-Zeit ist zur Masse hin gedehnter. Massen krümmen also nicht die Raum-Zeit, sondern sie dehnen diese.

Das ist falsch. Der Begriff "Krümmung ist in einer 2D-Analogie keineswegs irreführend, denn auch diese ist tasächlich gekrümmt. Eine Kugelfläche (das ist eine zweidimensionale Mannigfaltigkeit) etwa ist gekrümmt, sie hat sogar überall denselben Krümmungsradius, der ist identisch mit dem Radius einer 3D-Kugel, deren Oberfläche die o.g. Kugelfläche eingebettet in einen 3D-Raum darstellt. Die Einbettung ist dabei irrelevant, die Kugelfäche hat z.B. auch ohne Einbettung Winkelsummen >180°. Daher ist auch Deine Folgerung falsch.

Der Rest, den Du schreibst, hat mit Raumkümmung und ART nicht das geringste zu tun und ist meines Erachtens kompletter Unsinn.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Eine Verdünnung geht nicht, ohne das woanders was verdichtet ist (Quelle Logik). Das folgt keineswegs logisch, sondern nur mittels u.a. topologischer Zusatzannahmen, die Du hier unerwähnt läßt. Die umgebende Raumzeit eines durch eine Masse gekrümmten Raumbereichs kann durchaus flach sein, es muß keine kompensierende "negative Masse" geben: Wenn der Raum flach ist und Du kein Gefälle in Deinem Raumtrichter hast, dann wirst Du auch keine Gravitationswirkung erfahren.

Es ging um die flache Umgebung des Raumtrichters. Gäbe es Antigravitation so wie Du oben gefordert hast, müßte es in der Umgebung eines Trichters nach unten einen Trichter nach oben geben. Gips aber nicht.

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#216:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 23.08.2012, 20:35
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren. Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt.

Richtig, rotverschobenes Licht. Nur den Grund der Rotverschiebung kann man nicht überprüfen, denn dazu müßte man die Meßstrecke über die Lichtlaufzeit von A nach B dahin kontrollieren können, ob sie gleich bleibt oder sich verändert. Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar.

Zitat:

Und was ist mit dem Hinweis von step mit den Supernovae...ignorier den doch nicht immer....oder verstehst du du das nicht???

http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_Cosmology_Project

"Methodik
Im SCP wurde nach weit entfernten Supernovae vom Typ Ia gesucht, die eine Rotverschiebung z > 0,1 hatten. Für jede Supernova wurde jeweils ihre Rotverschiebung z, ihre scheinbare Helligkeit sowie ihre absolute Helligkeit gemessen; letztere kann bei Supernovae dieses Typs durch Beobachtung der Lichtkurve bestimmt werden. Durch Vergleich der absoluten mit der scheinbaren Helligkeit wurde die Distanz d der jeweiligen Supernova bestimmt.

Man erhielt eine Abhängigkeit d(z), die keine Gerade ist und somit vom Hubble-Gesetz mit konstantem Hubble-Parameter abweicht: bei gegebener Rotverschiebung z ist die Distanz d größer als erwartet bzw. bei gegebener Distanz d ist die Rotverschiebung z kleiner als erwartet. Daraus folgt, dass die Expansionsrate (für die z ein Maß ist) in der Vergangenheit (das heißt für große d) kleiner war, was einer beschleunigten Expansion entspricht."

Was liegt denn dieser Aussage zugrunde? Die Annahme, daß sich die Lichtstärke (Helligkeit) mit dem Quadrat der Entfernung verringert. Auch das ist eine Annahme, die sich nur im Nahbereich überprüfen läßt. Wenn jetzt der Energieverlust eines Photons bei gegebener Lichtgeschwindigkeit abhängig ist vom jeweiligen Energieniveau (Δλ = λ-λ0 : Δf = c·(1/λ-1/λ0)), dann ergibt sich auch ohne Expansion eine scheinbar "beschleunigte Ausdehnung", wie ich in meinen Skizzen auf den Seiten 19-20 HP zeige. Es gibt sicherlich noch weitere Hinweise auf zeitliche Unterschiede von Supernovae, z.B. deren chemische Zusammensetzung, aber das sind alles Spekulationen aufgrund von Spektren, die Milliarden Lichtjahre Reisezeit hinter sich haben, wobei man nicht sagen kann, was sich auf solchen Reisen alles tut mit dem Licht.

Letztendlich aber ist es egal, ob das Universum sich ausdehnt, schrumpft, endlich oder unendlich ist, das hat auf die Menschheit keine Auswirkungen und nur Menschen machen sich auf diesem Planeten Gedanken über solches "Zeugs", so daß in ein paar Millionen Jahren oder auch weniger all diese Theorien in der Grauen Tonne der Erdgeschichte versenkt worden sein werden.

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#217:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 23.08.2012, 20:54
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. Alchemist, das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar. Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren. Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt.

Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt?

Zur Frage der Wechselwirkung: Wenn ich die Sache mit der Zeitdillatation richtig verstehe, kann ein Objekt, welches sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt so gut wie gar nicht von seiner Umgebung in seinen Eigenschaften beeinflusst werden, weil eine solche Veränderung Zeit erfordern würde, ein Objekt bei dieser Geschwindigkeit aber keine Zeit mehr vergeht.

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#218:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 23.08.2012, 21:25
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt?

Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Zur Frage der Wechselwirkung: Wenn ich die Sache mit der Zeitdillatation richtig verstehe, kann ein Objekt, welches sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt so gut wie gar nicht von seiner Umgebung in seinen Eigenschaften beeinflusst werden, weil eine solche Veränderung Zeit erfordern würde, ein Objekt bei dieser Geschwindigkeit aber keine Zeit mehr vergeht.

Das stimmt so nicht ganz. Für das Photon vergeht in der Tat keine Eigen-Zeit. Das führt dazu, daß es aus seiner eigenen Sicht quasi überall auf seiner Geodäte "gleichzeitig" ist. Aus der Sicht anderer Bezugssysteme jedoch ist das nicht so.

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#219:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 23.08.2012, 21:25
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Und die Beobachtungen zeigen nunmal, dass Licht nicht müder wird. Deine Behauptung ist also falsch. Alchemist, das kann man nicht beobachten! Denn dazu benötigte man eine Meßstrecke von ein paar tausend Lichtjahren und ein Labor, in dem man Messungen über eine solche Zeit durchführen könnte. Es gibt nun mal Grenzen für die Experimentalphysik, die durch irdische Labormaße und menschliche Lebenszeiten beschränkt ist. Und da ermüdet Licht nun mal nicht meßbar. Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren. Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt. Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt?

Man kennt die Elemente im Stern. Man kann auch auf der Erde diese Elemente in einem Plasma anregen, sodass man herausbekommt welche Frequenzen emittiert werden. Jedes Element weist charakteristische Lücken im Emissionsspektrum auf. Dadurch kann man erkennen welche Elemente im Stern vorhanden sind und außerdem kennt man das Licht was der aussendet. Das was hier ankommt ist immer noch das Licht was er ausgesendet hat, nur in geringerer Intensität (durch Dinge im Weg zur Erde) und Blau oder rot oder gar nichtnverschoben, je nach relativer Bewegung.

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#220:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.08.2012, 21:52
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar.

Andromeda ist gravitativ an unsere Milchstraße gebunden. Die Andromeda-Galaxie wird mit unserer kollidieren, in zwei oder drei Milliarden Jahren, wenn ich mich recht erinnere. Deshalb sieht man hier auch keine Expansion a la Dunkler Energie.

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#221:  Autor: pera,  Verfasst am: 23.08.2012, 21:55
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smallie hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar. Andromeda ist gravitativ an unsere Milchstraße gebunden. Die Andromeda-Galaxie wird mit unserer kollidieren, in zwei oder drei Milliarden Jahren, wenn ich mich recht erinnere. Deshalb sieht man hier auch keine Expansion a la Dunkler Energie.

Den Zusammenstoß möchte ich noch erleben.
Müsste also blauverschoben sein, das Licht von Andromeda.

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#222:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 23.08.2012, 22:08
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pera hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar. Andromeda ist gravitativ an unsere Milchstraße gebunden. Die Andromeda-Galaxie wird mit unserer kollidieren, in zwei oder drei Milliarden Jahren, wenn ich mich recht erinnere. Deshalb sieht man hier auch keine Expansion a la Dunkler Energie. Den Zusammenstoß möchte ich noch erleben. Müsste also blauverschoben sein, das Licht von Andromeda.

Isses auch. Ich würdest auch gern sehen.

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#223:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 23.08.2012, 22:08
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step hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet.

Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein.
Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt.

Zitat:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Zur Frage der Wechselwirkung: Wenn ich die Sache mit der Zeitdillatation richtig verstehe, kann ein Objekt, welches sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt so gut wie gar nicht von seiner Umgebung in seinen Eigenschaften beeinflusst werden, weil eine solche Veränderung Zeit erfordern würde, ein Objekt bei dieser Geschwindigkeit aber keine Zeit mehr vergeht. Das stimmt so nicht ganz. Für das Photon vergeht in der Tat keine Eigen-Zeit. Das führt dazu, daß es aus seiner eigenen Sicht quasi überall auf seiner Geodäte "gleichzeitig" ist. Aus der Sicht anderer Bezugssysteme jedoch ist das nicht so.

So war es gemeint. mE deswegen kann ein Photon wirken, aber nicht selbst bewirkt werden.

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#224:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 23.08.2012, 22:16
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet. Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein. Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt.

Nö. Wir können jedes Element auf der Erde untersuchen, mittels eines Spektroskopen. Danach kann man sich das Licht der Sterne anschauen, mittels eines Spektroskopen. Dann vergleicht man die Ergebnisse und kann seine Schlüsse ziehen. Man kann die Sonne untersuchen und dann andere Sterne anschauen und die such die am ähnlichsten sind und die Unterschiede herausarbeiten und die Gründe dafür ergründen. Danach kann man versuchen diese Gründe auch auf andere Sterne zu übertragen. Dann überprüft man das und bekommt immer bessere Vorstellungen von den Sternen. Und das alles vorerst ohne hinfliegen.

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#225:  Autor: pera,  Verfasst am: 23.08.2012, 22:25
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet. Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein. Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt.

Es gibt Typen von Sternen, die Maxima in ihren Spektren sind immer gleich. Jetzt kommt das Licht von einem Stern eines bestimmten Typs und die Maxima haben immer noch die gleiche Anzahl und Abstände voneinander. Sie sind nur in Richtung rot verschoben. Da es keine Sterne gibt, welche eine Zusammensetzung aufweisen, die ein solches Spektrum ergeben würde, folgt daß die Wellenlänge des ankommenden Lichts verlängert ist.

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#226:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 23.08.2012, 22:45
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet. Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein. Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt. Nö. Wir können jedes Element auf der Erde untersuchen, mittels eines Spektroskopen. Danach kann man sich das Licht der Sterne anschauen, mittels eines Spektroskopen. Dann vergleicht man die Ergebnisse und kann seine Schlüsse ziehen. Man kann die Sonne untersuchen und dann andere Sterne anschauen und die such die am ähnlichsten sind und die Unterschiede herausarbeiten und die Gründe dafür ergründen. Danach kann man versuchen diese Gründe auch auf andere Sterne zu übertragen. Dann überprüft man das und bekommt immer bessere Vorstellungen von den Sternen. Und das alles vorerst ohne hinfliegen.

Da steckt die Annahme hinter, das hier ankommende Licht wäre abgesehen von etwas Rot- oder Blauverschiebung mit dem Ursprungslicht identisch. Genau das aber bezweifelt uwebus, wenn ich den Thread hier richtig verstehe.
Diese Annahme lässt sich mE nicht wirklich widerlegen. Du kannst natürlich Ockham's Razor anwenden, dieses entscheidet aber nur über Praktikabilität, nicht über Wahrheit.

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#227:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 23.08.2012, 22:52
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Man weiss, welches Licht ein Stern sendet? Woher das denn, wir können doch nur nachmessen, was hier ankommt? Wenn man weiß, wie ein Stern funktioniert, kann man ausrechnen, welches Licht er sendet. Da steckt mE ein Zirkelschluss drin: Unsere Informationen über einen Stern bestehen immer aus dem Licht, dass wir von ihm erhalten. Aus diesen Daten bauen wir dann Modelle dieses Sterns auf. Da diese aber auf den bei uns ankommenden Strahlungsdaten basieren, können unsere Vorhersagen über die bei uns ankommende Strahlung von diesem Stern nicht "falsch" sein. Und wenn sie es doch sind, haben wir keine Möglichkeit, das zu wissen. Zumindest nicht, bis eine Sonde hinfliegt. Nö. Wir können jedes Element auf der Erde untersuchen, mittels eines Spektroskopen. Danach kann man sich das Licht der Sterne anschauen, mittels eines Spektroskopen. Dann vergleicht man die Ergebnisse und kann seine Schlüsse ziehen. Man kann die Sonne untersuchen und dann andere Sterne anschauen und die such die am ähnlichsten sind und die Unterschiede herausarbeiten und die Gründe dafür ergründen. Danach kann man versuchen diese Gründe auch auf andere Sterne zu übertragen. Dann überprüft man das und bekommt immer bessere Vorstellungen von den Sternen. Und das alles vorerst ohne hinfliegen. Da steckt die Annahme hinter, das hier ankommende Licht wäre abgesehen von etwas Rot- oder Blauverschiebung mit dem Ursprungslicht identisch. Genau das aber bezweifelt uwebus, wenn ich den Thread hier richtig verstehe. Diese Annahme lässt sich mE nicht wirklich widerlegen. Du kannst natürlich Ockham's Razor anwenden, dieses entscheidet aber nur über Praktikabilität, nicht über Wahrheit.

Geht es jetzt um Lichermüdung? Da gibt es genug Beweise, dass Licht nicht müde wird. Geht es darum, dass mit dem Licht etwas auf dem Weg zur Erde passiert? Keine Frage, aber das ist naturgemäß für jeden Stern anders und deshalb erkennbar.

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#228:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 24.08.2012, 09:30
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Nunja, man hat aber Messstrecken von Millionen Lichtjahren. Man weiß was für ein Licht ein Stern sendet und man weiß, was hier ankommt. Richtig, rotverschobenes Licht. Nur den Grund der Rotverschiebung kann man nicht überprüfen, denn dazu müßte man die Meßstrecke über die Lichtlaufzeit von A nach B dahin kontrollieren können, ob sie gleich bleibt oder sich verändert. Und wie machst du das bei Strecken A-B von Millionen oder Milliarden Lichtjahren? Der Andromedanebel ist 2,6 Millionen Lichtjahre von uns entfernt und man mißt hier nur eine Frequenzveränderung aufgrund eines Dopplereffektes, eine Rotverschiebung aufgrund einer angenommenen Universumsexpansion ist da nicht nachweisbar.

Nur kompensiert die Eigenbewegung vom Andromedanebel die Rotverschiebung. Nichtsdestotrotz sind der Großteil der Galaxien rotverschoben, und zwar um so stärker, je weiter sie entfernt sind. zum Rest komme ich weiter unten:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Und was ist mit dem Hinweis von step mit den Supernovae...ignorier den doch nicht immer....oder verstehst du du das nicht??? http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_Cosmology_Project "Methodik Im SCP wurde nach weit entfernten Supernovae vom Typ Ia gesucht, die eine Rotverschiebung z > 0,1 hatten. Für jede Supernova wurde jeweils ihre Rotverschiebung z, ihre scheinbare Helligkeit sowie ihre absolute Helligkeit gemessen; letztere kann bei Supernovae dieses Typs durch Beobachtung der Lichtkurve bestimmt werden. Durch Vergleich der absoluten mit der scheinbaren Helligkeit wurde die Distanz d der jeweiligen Supernova bestimmt. Man erhielt eine Abhängigkeit d(z), die keine Gerade ist und somit vom Hubble-Gesetz mit konstantem Hubble-Parameter abweicht: bei gegebener Rotverschiebung z ist die Distanz d größer als erwartet bzw. bei gegebener Distanz d ist die Rotverschiebung z kleiner als erwartet. Daraus folgt, dass die Expansionsrate (für die z ein Maß ist) in der Vergangenheit (das heißt für große d) kleiner war, was einer beschleunigten Expansion entspricht."

Mit diesem Zitat zeigst du mal wieder dein unzureichendes Wissen dieser Thematik, denn hier steht überhaupt gar nichts zu dem, was step gegen deine Behauptung der Lichtermüdung angemerkt hat.
Es geht um die DAUER von beobachteten Supernovae Ausbrüchen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Was liegt denn dieser Aussage zugrunde? Die Annahme, daß sich die Lichtstärke (Helligkeit) mit dem Quadrat der Entfernung verringert. Auch das ist eine Annahme, die sich nur im Nahbereich überprüfen läßt.

Auch hier spricht wieder der Laie:
Wenn man das Spektrum eines Sterns kennt, weiß man was für Reaktionen stattfinden, wie heiß er ist und dementsprechend wie hell.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn jetzt der Energieverlust eines Photons bei gegebener Lichtgeschwindigkeit abhängig ist vom jeweiligen Energieniveau (Δλ = λ-λ0 : Δf = c·(1/λ-1/λ0)), dann ergibt sich auch ohne Expansion eine scheinbar "beschleunigte Ausdehnung", wie ich in meinen Skizzen auf den Seiten 19-20 HP zeige.

Wenn dem so wäre, würde die unterschiedlichen Spektrallienien eine unterschiedliche Rotverschiebung aufweisen, tun sie nicht.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Es gibt sicherlich noch weitere Hinweise auf zeitliche Unterschiede von Supernovae, z.B. deren chemische Zusammensetzung,

Was hat die chemische ZUsammensetzung mit zeitlichen Unterschieden zu tun? Bitte erklären!

uwebus hat folgendes geschrieben:

aber das sind alles Spekulationen aufgrund von Spektren, die Milliarden Lichtjahre Reisezeit hinter sich haben, wobei man nicht sagen kann, was sich auf solchen Reisen alles tut mit dem Licht.

Nun ja, die Theorien passen aber zur Beobachtung, ob die Objekte nun Dutzende oder Millionen von Lichtjahre entfernt sind.
DEINE Behauptungen widersprechen aber den Beobachtungen.
Wieso sagt du dazu eigentlich nichts? Du bist doch immer derjenige, der Experimentelle Befunde fordert!



P.S. Deinen letzten Absatz, der immer weder zum Thema passt, noch irgendwie sinnvoll ist, kann man wie immer ignorieren.

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#229:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 24.08.2012, 18:03
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Geht es jetzt um Lichermüdung? Da gibt es genug Beweise, dass Licht nicht müde wird. Geht es darum, dass mit dem Licht etwas auf dem Weg zur Erde passiert? Keine Frage, aber das ist naturgemäß für jeden Stern anders und deshalb erkennbar.

Gibt es Beweise? Eher doch wohl theoretische Annahmen, denn solange das Vakuum als physisches Objekt nicht verstanden ist kann man überhaupt nicht sagen, wie sich ein Photon im Vakuum über lange Strecken verhält.

Empirisch nachgewiesen sind Lichtablenkung am Sonnenrand, Gravitationslinsen und Laufzeitverzögerung des Lichtes Erde-Venus-Erde bei unterschiedlicher Sonnenstellung, also gibt es eine Wechselwirkung Licht-Vakuum, egal wie die theoretisch erklärt wird. Und da ein Photon ein Impulsträger ist (Lichtdruck kann gemessen werden) kann man aus empirischer Erfahrung schlußfolgern, daß die Veränderung eines Impulses in Richtung oder Laufzeit mit einer Veränderung des Impulses selbst einhergeht. Die Makrophysik bestätigt nun mal, daß jeder Energietransport von A nach B mit Transportverlusten behaftet ist, warum das für Photonen nicht gelten sollte kann mir niemand plausibel erklären. Hier postuliert die Physik einfach etwas, was sie experimentell gar nicht bestätigen kann aufgrund terrestrisch nicht vorhandener Experimentiertechniken. Licht ist nun mal zu schnell, um damit irdische Laborversuche in Bezug auf Impulsveränderungen durchführen zu können, und schon Meßstrecken z.B. Satellit-Erdlabor unterliegen ständig geringfügigen Abstandsveränderungen, so daß feste Meßstrecken allenfalls ein paar km lang sein können. Deshalb ist auch schon der Shapiro Radarechoversuch mit Vorsicht zu genießen, da hier die Abstände Erde-Venus bei unterschiedlichen Sonnenstellungen auch wohl eher theoretisch als experimentell bestimmt werden.

Aber es gibt, betrachtet man das Universum monistisch, einen Hinweis auf einen Energieverlust des Lichtes bei Durchquerung eines Bose-Einstein-Kondensates, denn dort tritt Licht langwelliger aus als es eintritt. Und ist das Universum aus monistischen Quantenfeldern aufgebaut, dann ist ein BEK nichts weiter als ein Stück konzentriertes Universum, was im BEK auf kurzer Strecke beobachtet wird, passiert im Universum auf langen Strecken. Nun bleibt es zukünftigen Theoretikern vorbehalten, eine monistische Quantenfeldtheorie physikalisch so auszuarbeiten, daß sie experimentell überprüft werden kann. Allerdings kann ja auch der Monismus eine falsche Annahme sein, dann bekommen die Philosophen Probleme.

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#230:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 24.08.2012, 18:56
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Bevor ich hierzu was sage uwe, eine Frage von mir:

Wo hast du das her mt dem BEK und dem Licht?
Wo steht das? Wer das experiment gemacht?

Ich gehe davon aus, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist, da du in der Vergangenheit auch gezeigt hast, dass du gar nicht weisst, was ein Bose Einstein Kondensat überhaupt ist.

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#231:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 24.08.2012, 19:05
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Alchemist, zur Dauer von beobachteten Supernovae-Ausbrüchen:

Astrophysik: .........je weiter weg sie stattfinden, desto länger scheinen sie zu dauern. Das ist eine direkte Widerlegung der Lichtermüdung und eine direkte Bestätigung der Expansion des Weltalls!.......
So, und nun mal eine andere Sichtweise: Licht verbreitet sich wellenförmig. Lichtwellen sind Vakuumwellen. Wird die Welle länger, dauert ihre Absorption länger. Nun laufen Wellen ja eine hinter der anderen, das kannst du am Strand (oder auch am Baßlautsprecher) beobachten, d.h. wenn eine Anzahl x Wellen von einer Lichtquelle hintereinander ausgesandt werden und die einzelnen Wellen strecken sich, dann steigt die Absorptionszeit aller Wellen um die Zeit (λb-λ0)•x/c mit λb = Wellenlänge beim Beobachter und λ0 = Wellenlänge der Quelle. Je größer die Differenz λb-λ0, desto länger die Absorptionszeit. Die Wellen, würden sie in der Zeit λ0•x/c beim Beobachter eintreffen, müßten sich ja überlagern, das tun sie aber offensichtlich nicht, sonst würde die Helligkeit steigen, also steigt die Absorptionszeit aller x Wellen mit zunehmender Entfernung Quelle-Beobachter.

Bevor wir hier weiter streiten müßt ihr erstmal eine Vakuumwelle erklären können. Warum sollte sich das Medium Vakuum in Bezug auf Wellen grundsätzlich anders verhalten als das Medium Gas oder Flüssigkeit?

Zitat:

Auch hier spricht wieder der Laie: Wenn man das Spektrum eines Sterns kennt, weiß man was für Reaktionen stattfinden, wie heiß er ist und dementsprechend wie hell.

Das stell ich doch gar nicht infrage. Das bedeutet aber nicht, daß ich daraus die Entfernung richtig abschätze, wenn ich Helligkeitsabnahme mit dem Quadrat der Entfernung anwende.

Zitat:

Wenn dem so wäre, würde die unterschiedlichen Spektrallienien eine unterschiedliche Rotverschiebung aufweisen, tun sie nicht.

Das tun sie nicht, das zeige ich doch gerade an meinem Beispiel.

Zitat:

Was hat die chemische ZUsammensetzung mit zeitlichen Unterschieden zu tun? Bitte erklären!

Na ja, es wird doch gesagt, daß der Eisenanteil früherer (also weiter entfernt liegender Sterne) geringer ist als der jüngerer. Also auch der Eisenanteil unterschiedlich weit entfernter Sterne wird als Beweis der Urknalltheorie angeführt.

Zitat:

DEINE Behauptungen widersprechen aber den Beobachtungen. Wieso sagt du dazu eigentlich nichts? Du bist doch immer derjenige, der Experimentelle Befunde fordert!

Ich behaupte, daß für Energietransporte mittels EM-Wellen die gleichen Naturgesetze gelten wie für alle übrigen Energietransporte, mehr nicht, und versuche mir darauf aufbauend Beobachtungen der Physik anders zu erklären als ihr dies tut.

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#232:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 24.08.2012, 20:02
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bevor ich hierzu was sage uwe, eine Frage von mir: Wo hast du das her mt dem BEK und dem Licht? Wo steht das? Wer das experiment gemacht? Ich gehe davon aus, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist, da du in der Vergangenheit auch gezeigt hast, dass du gar nicht weisst, was ein Bose Einstein Kondensat überhaupt ist.

Wo ich das gelesen habe weiß ich nicht mehr, war ein technischer Artikel vermutlich in der FAZ Wissenschaftsteil.
Aber es ist doch eigentlich ganz logisch: Licht erzeugt Druck, wenn es irgendwo auftrifft. In einem BEK wird es stark abgebremst, also entsteht eine mechanische Bremskraft, die auf die Lagerung des BEK übertragen wird (denn das hängt ja nicht im Nirwana). Wird das Licht wieder beschleunigt, ohne daß dem BEK externe Energie zugeführt wird, verbleibt ein Teil des Impulses als Verlustarbeit in der Aufhängung des BEK, also kann das austretende Licht nicht die gleiche Energie aufweisen wie beim Eintritt. Da unterscheidet sich doch ein Lichtpuls nicht von einem mechanischen Puls, der in einem elastischem Material kurzzeitig gespeichert wird. Energieveränderung ist mit Verlustarbeit verbunden, das kannst du doch nicht wegwischen.

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#233:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 24.08.2012, 20:06
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Wird die Welle länger, dauert ihre Absorption länger.

Gut, daß wir auch einzelne Photonen registrieren können, hehe. Wie lange (Größenordnung reicht) dauert denn die Absorption von so einem Photon? Oder anders gefragt, wieviele Wellenlängen lang ist denn so ein Photon?

Oh Mann ....

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#234:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 24.08.2012, 20:39
    —

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Bevor ich hierzu was sage uwe, eine Frage von mir: Wo hast du das her mt dem BEK und dem Licht? Wo steht das? Wer das experiment gemacht? Ich gehe davon aus, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist, da du in der Vergangenheit auch gezeigt hast, dass du gar nicht weisst, was ein Bose Einstein Kondensat überhaupt ist. Wo ich das gelesen habe weiß ich nicht mehr, war ein technischer Artikel vermutlich in der FAZ Wissenschaftsteil. Aber es ist doch eigentlich ganz logisch: Licht erzeugt Druck, wenn es irgendwo auftrifft. In einem BEK wird es stark abgebremst, also entsteht eine mechanische Bremskraft, die auf die Lagerung des BEK übertragen wird (denn das hängt ja nicht im Nirwana). Wird das Licht wieder beschleunigt, ohne daß dem BEK externe Energie zugeführt wird, verbleibt ein Teil des Impulses als Verlustarbeit in der Aufhängung des BEK, also kann das austretende Licht nicht die gleiche Energie aufweisen wie beim Eintritt. Da unterscheidet sich doch ein Lichtpuls nicht von einem mechanischen Puls, der in einem elastischem Material kurzzeitig gespeichert wird. Energieveränderung ist mit Verlustarbeit verbunden, das kannst du doch nicht wegwischen.

Na also, wusste ich es doch.
Keine quelle.
Und dazu hast du keine Ahnung, vom BEK, noch überhaupt ne Ahnung von Licht etc.

Preisfrage:
Wenn dein Licht aus dem BEK tritt, wer beschleunigt es denn wieder und woher stammt die nötige Energie?

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#235:  Autor: pera,  Verfasst am: 25.08.2012, 11:13
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Sonst muss ich suchen.

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#236:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 25.08.2012, 13:04
    —
@pera: In der Physik kommen Zetafunktionen meist vor, wenn eine Potenzreihenentwicklung gemacht wird. Potenzreihenentwicklungen in Vielteilchensystemnen (wie beim BEK) entstehen typischerweise, weil Besetzungswahrscheinlichkeiten irgendwelcher Zustände die Exponentialfunktion beinhalten (siehe klassische Thermodynamik), die ja bekanntermaßen in eine Potenzreihe entwickelt. Ich würde mal stark vermuten, daß es beim BEK auch so ist.

EDIT: Im Wiipedia Artikel wird auf eine gute Zusammenfassung verlinkt, wo Zetafunktionen in der Physik vorkommen: http://www.mb-schiekel.de/zetafunc.pdf - da ist sogar ein Beispiel mit dem harmonischen Oszillator drin.

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#237:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 25.08.2012, 14:00
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step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Wird die Welle länger, dauert ihre Absorption länger. Gut, daß wir auch einzelne Photonen registrieren können, hehe. Wie lange (Größenordnung reicht) dauert denn die Absorption von so einem Photon? Oder anders gefragt, wieviele Wellenlängen lang ist denn so ein Photon? Oh Mann ....

step,
es geht doch um die Dauer eines Ausbruchs, da wird doch nicht nur eine Welle gemessen, sondern die Gesamtzahl der hintereinander eintreffenden Wellen, die während eines Ausbruchs erzeugt werden. Und falls sich Wellen im Vakuum wie Wellen in einem physischen Medium verhalten, dann laufen die eine hinter der anderen, also t = Wellenanzahl·Wellenlänge/c. Und sollte sich die Wellenlänge vergrößern (Rotverschiebung), dann steigt die Absorptionszeit mit der Entfernung. Wäre das nicht so, müßten ja einige Wellen auf der Reise zum Empfänger verschwinden.

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#238:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 25.08.2012, 14:27
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uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Wird die Welle länger, dauert ihre Absorption länger. Gut, daß wir auch einzelne Photonen registrieren können, hehe. Wie lange (Größenordnung reicht) dauert denn die Absorption von so einem Photon? Oder anders gefragt, wieviele Wellenlängen lang ist denn so ein Photon? ... dann laufen die eine hinter der anderen, also t = Wellenanzahl·Wellenlänge/c. ...

Das verstehe ich nicht, was genau soll t sein? Willst Du sagen, daß, wenn der Supernova-Ausbruch z.B. gemessene 10 Minuten dauert, diese 10 Minuten ein einziger Absorptionsvorgang sind? Also daß man quasi nur ein einziges Riesen-Quant absorbiert, oder wie? Und wer absorbiert dieses Riesenquant, wenn man zwei Detektoren aufstellt?

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#239:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 25.08.2012, 18:59
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Na also, wusste ich es doch. Keine quelle. Und dazu hast du keine Ahnung, vom BEK, noch überhaupt ne Ahnung von Licht etc. Preisfrage: Wenn dein Licht aus dem BEK tritt, wer beschleunigt es denn wieder und woher stammt die nötige Energie?

Na ja, vielleicht find ich die Quelle ja noch mal. Und zur Ahnung: Was Licht genau ist weiß auch noch kein Physiker, denn solange das Vakuum nicht verstanden ist, ist es das Licht auch noch nicht.
Und zur Energie:
Licht als Impuls tritt in ein BEK und wird von diesem auch wieder ausgestoßen, dabei ist es völlig egal, was mit dem Impuls im Einzelnen passiert. Impulsabbremsung erzeugt Bremskräfte, diese übertragen sich auf das BEK und von diesem auf dessen Lagerung. Das Ganze kann man als nahezu vollständig elastischen Stoß betrachten, Impulseintritt -Impulsspeicherung-Impulsaustritt. Und da es keine hundertprozentige Elastizität gibt, verliert der Impuls Energie, da beißt keine Maus den Faden ab, dazu brauch ich nicht zu wissen, wie ein BEK intern mit einem Photon umgeht.

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#240:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.08.2012, 19:09
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Na also, wusste ich es doch. Keine quelle. Und dazu hast du keine Ahnung, vom BEK, noch überhaupt ne Ahnung von Licht etc. Preisfrage: Wenn dein Licht aus dem BEK tritt, wer beschleunigt es denn wieder und woher stammt die nötige Energie? Na ja, vielleicht find ich die Quelle ja noch mal. Und zur Ahnung: Was Licht genau ist weiß auch noch kein Physiker, denn solange das Vakuum nicht verstanden ist, ist es das Licht auch noch nicht. Und zur Energie: Licht als Impuls tritt in ein BEK und wird von diesem auch wieder ausgestoßen, dabei ist es völlig egal, was mit dem Impuls im Einzelnen passiert. Impulsabbremsung erzeugt Bremskräfte, diese übertragen sich auf das BEK und von diesem auf dessen Lagerung. Das Ganze kann man als nahezu vollständig elastischen Stoß betrachten, Impulseintritt -Impulsspeicherung-Impulsaustritt. Und da es keine hundertprozentige Elastizität gibt, verliert der Impuls Energie, da beißt keine Maus den Faden ab, dazu brauch ich nicht zu wissen, wie ein BEK intern mit einem Photon umgeht.

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#241:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.08.2012, 19:10
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Na also, wusste ich es doch. Keine quelle. Und dazu hast du keine Ahnung, vom BEK, noch überhaupt ne Ahnung von Licht etc. Preisfrage: Wenn dein Licht aus dem BEK tritt, wer beschleunigt es denn wieder und woher stammt die nötige Energie? Na ja, vielleicht find ich die Quelle ja noch mal. Und zur Ahnung: Was Licht genau ist weiß auch noch kein Physiker, denn solange das Vakuum nicht verstanden ist, ist es das Licht auch noch nicht. Und zur Energie: Licht als Impuls tritt in ein BEK und wird von diesem auch wieder ausgestoßen, dabei ist es völlig egal, was mit dem Impuls im Einzelnen passiert. Impulsabbremsung erzeugt Bremskräfte, diese übertragen sich auf das BEK und von diesem auf dessen Lagerung. Das Ganze kann man als nahezu vollständig elastischen Stoß betrachten, Impulseintritt -Impulsspeicherung-Impulsaustritt. Und da es keine hundertprozentige Elastizität gibt, verliert der Impuls Energie, da beißt keine Maus den Faden ab, dazu brauch ich nicht zu wissen, wie ein BEK intern mit einem Photon umgeht.

Nun, um eine solche Aussage zu tätigen, sollte man doch zumindest wissen, was ein BEK ist, was im Inneren passiert usw.
Meine Frage hast du aber dennoch mal wieder umschifft:
Wenn das Licht im BEK langsam ist, wodurch wird es wieder schneller?

P.S. Und was soll überhaupt die Lagerung eines BEK sein???

P.P.S. Und natürlich wissen Phyiker sehr wohl was Licht ist

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#242:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 25.08.2012, 19:55
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step hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht, was genau soll t sein? Willst Du sagen, daß, wenn der Supernova-Ausbruch z.B. gemessene 10 Minuten dauert, diese 10 Minuten ein einziger Absorptionsvorgang sind? Also daß man quasi nur ein einziges Riesen-Quant absorbiert, oder wie? Und wer absorbiert dieses Riesenquant, wenn man zwei Detektoren aufstellt?

step,
ich versuche ja mir das Vakuum als physisches Objekt zu erklären. Die Erfahrung zeigt, daß Wellen in physischen Objekten eine hinter der anderen verlaufen. Wenn jetzt eine Strahlungsquelle Licht aussendet und dieses Licht in Wellenform durch das Vakuum läuft, dann werden sich Wellen ähnlich denen in einem Gas bilden, z.B. wenn ein Baßlautsprecher die Luftmoleküle in Schwingung versetzt. Wenn ihr ein Wellenquant meßt, dann ist das vergleichbar mit einem Gasmolekül bei der Messung des Schalldruckes, aber erst viele Moleküle bilden eine Schallwelle.
Und so wie eine Schallwelle Energie verliert und damit auch jedes die Welle bildende Molekül, so dürfte auch eine Lichtwelle infolge Wechselwirkung mit dem durch Massen "verunreinigten" Vakuum Energie verlieren, so daß eben auch jedes Wellenquant Energie verliert.

Auch hier gehe ich wieder von meinem Kegelmodell aus: Gravitation beruht danach auf der Summe der auf ein Feldzentrum wirkenden Raumquantenimpulsen, jedes Raumquant entspricht damit einem "Graviton". Wird dem quantisierten Vakuum eine EM-Welle überlagert, dann treffen die Wellen auch "quantisiert" auf einen Empfänger, und jede Portion ist dann ein Photon, so wie jedes Gasmolekül einer Schallwelle ein Schalldruckträger ist. Deshalb wird Licht ja auch punktförmig gemessen, ich meine ein Mitarbeiter Einsteins hat das experimentell als erster festgestellt. Und da in meinem Kegelmodell Quantenkegel einen inhärenten Drehimpuls aufweisen, haben auch Photonen einen "Drall", und zwar den gleichen wie das zugehörige "Graviton", links- oder rechtsrum

Wie gesagt, ich bin davon überzeugt, daß es nur einheitliche Naturgesetze im Universum gibt und daß man für EM-Wellen die gleichen Annahmen treffen kann wie die in der Makrophysik im Experiment bewährten Annahmen. Und so wie Gas "quantisiert" vorliegt, so dürfte auch das metaphysische Grundelement der Natur quantisiert vorliegen, denn ohne eine solche Quantisierung gäbe es keine diskreten Daseinsformen. Und auch Licht ist ja quantisiert und damit diskret, sonst könnte man es nicht messen.

Aber all dies sind Modellvorstellungen, ich betreibe keine Physik, sondern versuche mir die Welt zu erklären mit Hilfe mechanistischer Erfahrungswerte. Ob ihr damit etwas anfangen könnt ist mir letztendlich egal, aber ein paar frische Gedanken können ja nicht schaden.

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#243:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.08.2012, 20:00
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Sag mal, kannst du oder willst du nicht auf unsere Fragen antworten?

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#244:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.08.2012, 20:13
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, ich bin davon überzeugt, daß es nur einheitliche Naturgesetze im Universum gibt und daß man für EM-Wellen die gleichen Annahmen treffen kann wie die in der Makrophysik im Experiment bewährten Annahmen. Und so wie Gas "quantisiert" vorliegt, so dürfte auch das metaphysische Grundelement der Natur quantisiert vorliegen, denn ohne eine solche Quantisierung gäbe es keine diskreten Daseinsformen. Und auch Licht ist ja quantisiert und damit diskret, sonst könnte man es nicht messen..

Ich finde es sehr sehr merkwürdig und irritierend, dass du einerseits städing nach experimentellen Befunden verlangst, wenn diese deinen Ansichten aber widersprechen, diese Befunde aber nicht zu gelten haben.
Alle experimentellen Befunden zeigen bisher nämlich, dass sich die mikroskopische Welt anders verhält als die makroskopische, dass man eben nicht die Naturgesetze 1 z u1 übertragen kann. Aber offensichtlich zählen experimente nur dann, wenn sie deine kruden Ansichten eventuell unterstützden könnten.

Und bitte benutze nicht das Wort "quantisiert", du hast auch offensichtlich keine Ahnung was es bedeutet.

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#245:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 25.08.2012, 22:06
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nun, um eine solche Aussage zu tätigen, sollte man doch zumindest wissen, was ein BEK ist, was im Inneren passiert usw. Meine Frage hast du aber dennoch mal wieder umschifft: Wenn das Licht im BEK langsam ist, wodurch wird es wieder schneller? P.S. Und was soll überhaupt die Lagerung eines BEK sein??? P.P.S. Und natürlich wissen Phyiker sehr wohl was Licht ist

Alchemist,
du kennst doch das Pendelexperiment mit den Stahlkugeln, da wird auch ein Impuls durch eine Reihe Stahlkugeln geleitet, weil diese Kugeln elastisch sind, den Impuls also speichern und weitergeben. So dürfte auch ein BEK vom Prinzip her funktionieren, wenn das Universum monistisch aufgebaut ist, denn dann ist eine Stahlkugel ein Quanten-Vielfaches wie ein BEK auch.

Und so wie die Stahlkugeln an Pendelaufhängungen hängen, so "hängt" auch ein BEK energetisch in seinem Umfeld, weil das Universum EINS ist und damit jedes diskrete Teil mit seiner Umgebung wechselwirkt. Das geht aber in deine Vorstellung nicht rein, weil du das Vakuum nicht als physisches Objekt betrachtest. Um ein BEK zu erzeugen brauchst du eine Apparatur, in der es (vermutlich elektromagnetisch) gehalten wird, nimmst du die Apparatur weg, ist auch das BEK nicht mehr da.

Und Physiker können gar nicht wissen, was Licht ist, weil sie noch kein quantisiertes Raumzeitmodell haben. Sie messen Licht in Form von Impulsen, aber sie kriegen Teilchen- und Wellencharakter nicht unter einen Hut und den Spin können sie zwar messen, aber nicht begründen. Letzeres gilt übrigens auch für Teilchen. Oder hast du mittlerweile Kenntnis von einer physikalischen Theorie, welche die Entstehung der Zeit und der Gravitation erklärt?

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#246:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 25.08.2012, 22:22
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und bitte benutze nicht das Wort "quantisiert", du hast auch offensichtlich keine Ahnung was es bedeutet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantum

Quantum (von lateinisch für „wie viel“, „wie groß“) steht für:
..........ein umgangssprachlicher Begriff mit der Bedeutung eine bestimmte Menge oder eine bestimmte Anzahl ............

Wenn dir quantisiert nicht gefällt, lies "portioniert", wobei ich davon ausgehe, daß das Universum aus unter sich gleichen Universumsportionen gebildet wird. Und jede Portion bildet ein dynamisches volumenhaltiges Feld, welches durch Verformung infolge gegenseitiger Verdrängung diskrete Vielfache bildet, die wir als Universum wahrnehmen.

So, und nun stell mal deine Vorstellung hier ein in Bezug auf den Erzeuger von Raum, Teilchen, Zeit, Gravitation, Elektromagnetismus und was es sonst so gibt in euren Lehrbüchern. Ich meine, mit meinem Modell Occams Messer in aller Schärfe eingesetzt zu haben, mehr läßt sich nicht wegschneiden, um den metaphysischen Ursprung des Universums darzustellen.

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#247:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 25.08.2012, 22:34
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Die Erfahrung zeigt, daß Wellen in physischen Objekten eine hinter der anderen verlaufen. Wenn jetzt eine Strahlungsquelle Licht aussendet und dieses Licht in Wellenform durch das Vakuum läuft, dann werden sich Wellen ähnlich denen in einem Gas bilden, z.B. wenn ein Baßlautsprecher die Luftmoleküle in Schwingung versetzt. Wenn ihr ein Wellenquant meßt, dann ist das vergleichbar mit einem Gasmolekül bei der Messung des Schalldruckes, aber erst viele Moleküle bilden eine Schallwelle.

Zum einen weichst Du mal wieder aus, stehst nicht zu Deinen falschen/unklaren Behauptungen oben, und beantortest die konkreten Fragen nicht.

Zum zweiten stimmt auch dies Zitierte wieder mal nicht: Eine elektromagnetische Welle breitet sich eben gerade nicht so aus wie eine Druckwelle/Schallwelle in Luft. Bei der Schallwelle schwankt der Druck der Luft (eines "Äthers") periodisch, während die Ätherhypothese des Elektromagnetismus durch u.a. das Michelson-Morley-Experiment vor 100 Jahren widerlegt wurde. Bei der elektromagnetischen Welle (z.B. Licht) schwankt daher kein Druck periodisch, sondern eine Ladungsdichte bzw. ein Feld. Zudemist eine Schallwelle ene longitudinale Schwingung, während das elektromagnetische Feld transversal schwingt.

Die Raumzeit selbst bleibt übrigens in beiden Fällen (nahezu) unbeeinträchtigt. Der winzige Effekt ist allerdings bei der Schallwelle noch etwas "größer", da dart größere relativistische Energien bewegt werden, in Form der Masse der Luftmoleküle.

Es gibt übrigens tatsächlich eine Welle, bei der die Raumzeit selbst transversal "schwingt" - die Gravitationswelle. Deren Existenz allerdings wiederum Kollege Jaguste bezweifelt.

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#248:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 09:12
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat: Auch hier spricht wieder der Laie: Wenn man das Spektrum eines Sterns kennt, weiß man was für Reaktionen stattfinden, wie heiß er ist und dementsprechend wie hell. Das stell ich doch gar nicht infrage. Das bedeutet aber nicht, daß ich daraus die Entfernung richtig abschätze, wenn ich Helligkeitsabnahme mit dem Quadrat der Entfernung anwende.

Wieso nicht?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wenn dem so wäre, würde die unterschiedlichen Spektrallienien eine unterschiedliche Rotverschiebung aufweisen, tun sie nicht. Das tun sie nicht, das zeige ich doch gerade an meinem Beispiel.

Aber du hattest doch geschrieben:

Zitat:

Wenn jetzt der Energieverlust eines Photons bei gegebener Lichtgeschwindigkeit abhängig ist vom jeweiligen Energieniveau (Δλ = λ-λ0 : Δf = c·(1/λ-1/λ0)),

Dass heisst für mich, dass dein behaupteter "Energieverlust" von der Frequenz abhängig ist, also müssten demnach die verschiedenen Wellenlängen eines Spektrums eine unterschiedliche Rotverschiebung aufweisen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat: Was hat die chemische ZUsammensetzung mit zeitlichen Unterschieden zu tun? Bitte erklären! Na ja, es wird doch gesagt, daß der Eisenanteil früherer (also weiter entfernt liegender Sterne) geringer ist als der jüngerer. Also auch der Eisenanteil unterschiedlich weit entfernter Sterne wird als Beweis der Urknalltheorie angeführt.

Ja, der Mangel an Eisen und anderen Elementen größer als Helium wurde von der Urknalltheorie vorhergesagt und so auch beobachtet. Auch das kannst du nicht erklären....und bitte fang nicht wieder damit an, dass manch SPektrallinien aus dem Spektrum verschwinden. Den Unfug hatten wir schon.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat: DEINE Behauptungen widersprechen aber den Beobachtungen. Wieso sagt du dazu eigentlich nichts? Du bist doch immer derjenige, der Experimentelle Befunde fordert! Ich behaupte, daß für Energietransporte mittels EM-Wellen die gleichen Naturgesetze gelten wie für alle übrigen Energietransporte, mehr nicht, und versuche mir darauf aufbauend Beobachtungen der Physik anders zu erklären als ihr dies tut.

Deine Behauptungen passen aber nicht zu den Beobachtungen, deine Erklärungen sind voller Fehler und Unverständnis.

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#249:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 09:21
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist, du kennst doch das Pendelexperiment mit den Stahlkugeln, da wird auch ein Impuls durch eine Reihe Stahlkugeln geleitet, weil diese Kugeln elastisch sind, den Impuls also speichern und weitergeben. So dürfte auch ein BEK vom Prinzip her funktionieren, wenn das Universum monistisch aufgebaut ist, denn dann ist eine Stahlkugel ein Quanten-Vielfaches wie ein BEK auch.

Ja kenn ich. Dann vergleichen wir mal:
Eisenkugel, bestehend aus unterscheidbaren Atomen im Zusammbund durch elektrische Anziehung freier, beweglicher Elektronen.

BEK: Das Bose-Einstein-Kondensat ist ein extremer Aggregatzustand eines Systems ununterscheidbarer Teilchen, in dem sich der überwiegende Anteil der Teilchen im selben quantenmechanischen Zustand befindet. Das ist nur möglich, wenn die Teilchen Bosonen sind und somit der Bose-Einstein-Statistik unterliegen.

Hmm, ich sehe nicht, dass die beiden irgendwie etwas gemeinsam hätten.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und so wie die Stahlkugeln an Pendelaufhängungen hängen, so "hängt" auch ein BEK energetisch in seinem Umfeld, weil das Universum EINS ist und damit jedes diskrete Teil mit seiner Umgebung wechselwirkt. Das geht aber in deine Vorstellung nicht rein, weil du das Vakuum nicht als physisches Objekt betrachtest. Um ein BEK zu erzeugen brauchst du eine Apparatur, in der es (vermutlich elektromagnetisch) gehalten wird, nimmst du die Apparatur weg, ist auch das BEK nicht mehr da.

Der Satz: Das Universum ist EINS, ergibt keinen Sinn. Der Rest ebenfalls nicht. Zumal zeigen deine Ausführungen wiederum, dass du nicht weißt, was ein BEK ist.
Nebenbei bemerkt finde ich es doch äußerst merkwürdig, dass du immer das BEK hinzuziehst, zumal es u.a. von Einstein vorhergesagt wurde (ich dachte der wäre ein rotes Tuch für dich), und zum anderen, weil ein BEK deiner dollen Prämisse wo A ist kann nicht B sein widerspricht.

uwebus hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Und Physiker können gar nicht wissen, was Licht ist, weil sie noch kein quantisiertes Raumzeitmodell haben. Sie messen Licht in Form von Impulsen, aber sie kriegen Teilchen- und Wellencharakter nicht unter einen Hut und den Spin können sie zwar messen, aber nicht begründen. Letzeres gilt übrigens auch für Teilchen. Oder hast du mittlerweile Kenntnis von einer physikalischen Theorie, welche die Entstehung der Zeit und der Gravitation erklärt?

Auch hier zeigen deine Worte, dass du nicht verstehst, was du überhaupt kritisierst.
Wenn ich lese das Licht, eine Welle aus gekoppelten magnetischen und elektrischen Feldern ist, so ist das doch verständlich. und auch begründet genug, zumal auch noch wunderbar beschrieben durhc die MAxwellgleichungen.
Wogegen deine Begründung wie esoterisches Gequatsche anmutet.

Und zur Gravitation: Die Physiker sind auf dem besten Weg eine solche Theorie aufzustellen.

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#250:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 09:25
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Und bitte benutze nicht das Wort "quantisiert", du hast auch offensichtlich keine Ahnung was es bedeutet. http://de.wikipedia.org/wiki/Quantum Quantum (von lateinisch für „wie viel“, „wie groß“) steht für: ..........ein umgangssprachlicher Begriff mit der Bedeutung eine bestimmte Menge oder eine bestimmte Anzahl ............ Wenn dir quantisiert nicht gefällt, lies "portioniert", wobei ich davon ausgehe, daß das Universum aus unter sich gleichen Universumsportionen gebildet wird. Und jede Portion bildet ein dynamisches volumenhaltiges Feld, welches durch Verformung infolge gegenseitiger Verdrängung diskrete Vielfache bildet, die wir als Universum wahrnehmen.

UMGANGSSPRACHLICH steht da!!
Damit kommst du uns hier, in einer Diskussion über physikalische Zusammenhänge?
Oh Mann!

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#251:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 09:26
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Und bitte benutze nicht das Wort "quantisiert", du hast auch offensichtlich keine Ahnung was es bedeutet. http://de.wikipedia.org/wiki/Quantum Quantum (von lateinisch für „wie viel“, „wie groß“) steht für: ..........ein umgangssprachlicher Begriff mit der Bedeutung eine bestimmte Menge oder eine bestimmte Anzahl ............ Wenn dir quantisiert nicht gefällt, lies "portioniert", wobei ich davon ausgehe, daß das Universum aus unter sich gleichen Universumsportionen gebildet wird. Und jede Portion bildet ein dynamisches volumenhaltiges Feld, welches durch Verformung infolge gegenseitiger Verdrängung diskrete Vielfache bildet, die wir als Universum wahrnehmen.

UMGANGSSPRACHLICH steht da!!
Damit kommst du uns hier, in einer Diskussion über physikalische Zusammenhänge?
Oh Mann!

Und zu deinem Verdrängungsbild:
Du hast immer noch nicht bewiesen, dass sich deine Felder verdrängen und warum überhaupt?!

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#252:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 26.08.2012, 13:29
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step hat folgendes geschrieben:

Zum zweiten stimmt auch dies Zitierte wieder mal nicht: Eine elektromagnetische Welle breitet sich eben gerade nicht so aus wie eine Druckwelle/Schallwelle in Luft. Bei der Schallwelle schwankt der Druck der Luft (eines "Äthers") periodisch, während die Ätherhypothese des Elektromagnetismus durch u.a. das Michelson-Morley-Experiment vor 100 Jahren widerlegt wurde. Bei der elektromagnetischen Welle (z.B. Licht) schwankt daher kein Druck periodisch, sondern eine Ladungsdichte bzw. ein Feld. Zudem ist eine Schallwelle ene longitudinale Schwingung, während das elektromagnetische Feld transversal schwingt.

Also step,
wenn eine transversale Schwingung sich mit c vorwärts bewegt, dann entsteht z.B. eine räumliche Sinusschwingung, d.h. hier wird ein VOLUMEN des Vakuums beaufschlagt. Also wechselt die örtliche Ladungsdichte des Vakuums und Ladung ist auch Impuls, sonst würden 2 unterschiedliche Ladungen nicht miteinander wechselwirken.
Nochmals: Das Universum manifestiert sich aufgrund von Wirkungen, Wirkung ist das Produkt aus Impuls·Weg und solange eine Welle wirkt ist sie Impulsträger, egal wie ihr die unterschiedlichen Impulse mathematisch ausdrückt.

Zitat:

Die Raumzeit selbst bleibt übrigens in beiden Fällen (nahezu) unbeeinträchtigt. Der winzige Effekt ist allerdings bei der Schallwelle noch etwas "größer", da dart größere relativistische Energien bewegt werden, in Form der Masse der Luftmoleküle.

Die RAUMZEIT lassen wir mal bei meinem Modell außer Betracht, die existiert darin nicht. Bei mir bilden Massen und Vakuum zusammengehörige endliche Felder, sonst könnte ich die Gravitation damit nicht erklären. Eine dem planckschen Wirkungsquantum entsprechende Arche hat das Volumen V0=4,42E-9 m³ und ein Ruhmasseäquivalent von m0=7,37E-51 kg. Das zugehörige Teilchen hat einen Radius ri=2E-28 m, wobei aber die gesamte Arche aus Substanz gebildet wird und nicht nur wie in euren physikalischen Modellen das Teilchen, letzteres hat in meinem Modell nur eine Masse mi=2,2E-70 kg. Der Physik fehlt bis heute ein physischer Vakuumbildner, denn Wellen, egal ob EM oder G, können nur wirken, wenn sie aus etwas bestehen, und bei euch bestehen sie bisher aus mathematischer Raumzeit, was soll das Zeugs eigentlich physisch sein?

Zitat:

Es gibt übrigens tatsächlich eine Welle, bei der die Raumzeit selbst transversal "schwingt" - die Gravitationswelle. Deren Existenz allerdings wiederum Kollege Jaguste bezweifelt.

Es ist ja nett, daß G-Wellen mittlerweile anerkannt sind, mit meiner Arche kann ich damit sogar die Plancklänge und Planckzeit darstellen. Da wir aber von zwei nicht kompatiblen Modellen ausgehen, werden wir uns wohl nie verständigen können.

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#253:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 26.08.2012, 13:35
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und zur Gravitation: Die Physiker sind auf dem besten Weg eine solche Theorie aufzustellen.

Na ja, sie sind auf dem besten Wege, ich hingegen habe meine Wanderung schon beendet, sitze in der Kneipe und genehmige mir einen. Mal sehen, ob Physiker in derselben Kneipe ankommen oder in einer anderen.

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#254:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 26.08.2012, 13:40
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Eine dem planckschen Wirkungsquantum entsprechende Arche hat das Volumen V0=4,42E-9 m³

4,42 mm³, eine beeindruckende Dichte.

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#255:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.08.2012, 13:41
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Mal sehen, ob Physiker in derselben Kneipe ankommen oder in einer anderen.

Würdest Du überhaupt merken, wenn die Physiker in einer anderen Kneipe ankommen? Du würdest doch bestimmt so etwas sagen wie: "Ah, irgendwas mit Feldern ... hab ich ja gleich gesagt"

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#256:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.08.2012, 13:42
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nocquae hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Eine dem planckschen Wirkungsquantum entsprechende Arche hat das Volumen V0=4,42E-9 m³ 4,42 mm³, eine beeindruckende Dichte.

Und ich sach noch, Riesen-Quant ...

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#257:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 26.08.2012, 13:47
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und zu deinem Verdrängungsbild: Du hast immer noch nicht bewiesen, dass sich deine Felder verdrängen und warum überhaupt?!

Wenn Atome sich zu einem Molekül vereinigen, dann bilden doch die Atome noch ihre eigenen Orte, sonst wäre das Molekül ja nicht größer als ein Atom. Und wenn nun die Atomfelder zu den Atomen gehören, dann bilden auch die Felder noch ihre eigenen Orte im Molekülfeld. Deshalb reicht dann auch die Gravitation eines Moleküls weiter als die eines Atoms, wenn man von sphärischer Betrachtung ausgeht. Nur das paßt nicht in dein Weltbild, weil bei dir Atome kein Feld haben, sondern mit mathematischer Raumzeit wechselwirken, sie "verbiegen" sie.
Ist dir das noch nie merkwürdig aufgestoßen, daß ein physisches Teilchen eine mathematische Größe verbiegen kann? Und große Teilchen dies über Lichtjahre hinweg? Ist doch seltsam, vor allem, daß Mathematik ein Volumen aufweist, oder?

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#258:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 26.08.2012, 13:57
    —

step hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Eine dem planckschen Wirkungsquantum entsprechende Arche hat das Volumen V0=4,42E-9 m³ 4,42 mm³, eine beeindruckende Dichte. Und ich sach noch, Riesen-Quant ...

Und ich sach doch, daß meine Quanten "Raumzeit" enthalten, eure Quanten aber sich in Raumzeit aufhalten.
Ist es nicht komisch, daß der Wert E0/(2·V0) den Wert 6,6E-9 Joule/m³ ergibt, also ziemlich genau den Wert, den Physiker aufgrund von Beobachtungen als mittlere Vakuumenergiedichte schätzen? Das ist eine Voraussage meines Modells, die Physiker bis heute nicht machen können. Und so ein paar andere Voraussagen auch noch nicht.

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#259:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 14:03
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Der Physik fehlt bis heute ein physischer Vakuumbildner, denn Wellen, egal ob EM oder G, können nur wirken, wenn sie aus etwas bestehen, und bei euch bestehen sie bisher aus mathematischer Raumzeit, was soll das Zeugs eigentlich physisch sein?

EM besteht aus Raumzeit?
Wer behauptet denn sowas??

Zitat:

Es ist ja nett, daß G-Wellen mittlerweile anerkannt sind, mit meiner Arche kann ich damit sogar die Plancklänge und Planckzeit darstellen. Da wir aber von zwei nicht kompatiblen Modellen ausgehen, werden wir uns wohl nie verständigen können.

Diese Behauptung wurde von mir bereits vor Wochen widerlegt!
Deine "Berechnung" führte zwangsläufig zu den angegebenen Größen, weil du eben Ausgangsgrößen aus der Physik genommen hast!

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#260:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 14:05
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn Atome sich zu einem Molekül vereinigen, dann bilden doch die Atome noch ihre eigenen Orte, sonst wäre das Molekül ja nicht größer als ein Atom.

Na, wie ist das denn beim BEK?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und wenn nun die Atomfelder zu den Atomen gehören, dann bilden auch die Felder noch ihre eigenen Orte im Molekülfeld. Deshalb reicht dann auch die Gravitation eines Moleküls weiter als die eines Atoms, wenn man von sphärischer Betrachtung ausgeht. Nur das paßt nicht in dein Weltbild, weil bei dir Atome kein Feld haben, sondern mit mathematischer Raumzeit wechselwirken, sie "verbiegen" sie.

Natürlich haben Atome ein Feld! Hat hier doch niemand bestritten!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ist dir das noch nie merkwürdig aufgestoßen, daß ein physisches Teilchen eine mathematische Größe verbiegen kann? Und große Teilchen dies über Lichtjahre hinweg? Ist doch seltsam, vor allem, daß Mathematik ein Volumen aufweist, oder?

Raumzeit ist eine mathematische Größe??

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#261:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 14:10
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uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Eine dem planckschen Wirkungsquantum entsprechende Arche hat das Volumen V0=4,42E-9 m³ 4,42 mm³, eine beeindruckende Dichte. Und ich sach noch, Riesen-Quant ... Und ich sach doch, daß meine Quanten "Raumzeit" enthalten, eure Quanten aber sich in Raumzeit aufhalten. Ist es nicht komisch, daß der Wert E0/(2·V0) den Wert 6,6E-9 Joule/m³ ergibt, also ziemlich genau den Wert, den Physiker aufgrund von Beobachtungen als mittlere Vakuumenergiedichte schätzen? Das ist eine Voraussage meines Modells, die Physiker bis heute nicht machen können.

Wie schon ein tausend mal gesagt:
Deine Berechnungen sind sinnlos, weil entweder die Formeln nicht stimmen, oder aber du einfach bekannte Ausgangsgrößen in Formeln so einsetzt, dass die erwarteten rauskommen müssen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und so ein paar andere Voraussagen auch noch nicht.

LOL! genau!
So wie die Abstandsberechnung von stellaren Objekten??
Den Abstand zu Andromeda

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#262:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 14:15
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber es ist doch eigentlich ganz logisch: Licht erzeugt Druck, wenn es irgendwo auftrifft. In einem BEK wird es stark abgebremst, also entsteht eine mechanische Bremskraft, die auf die Lagerung des BEK übertragen wird (denn das hängt ja nicht im Nirwana). ...

Uwe, diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet:

Wiedurch beschleunigt das Licht wieder in diesem Beispiel, wenn es aus dem BEK wiederaustritt.
Du sagst ja, im BEK wäre es langsamer.

Oder behauptest du etwa, dass es nachdem es aus dem BEK trat, genauso langsam wie es im BEK??

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#263:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.08.2012, 14:38
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Hallo Step,

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Mache ein Experiment und stelle das 2-dimensionale Modell in der Praxis nach. Besorge Dir ein Gummituch und spanne es gleichmäßig auf. Nun spielst Du Masse und dehnst den Raum. Aber immer schön in 2 Dimensionen bleiben, also nicht in die Höhe gehen. Dir bleibt dann gar nichts anderes übrig, als das überzählige Gummituch irgendwie zusammenzurollen, oder ähnlich. Was machst Du nun mit dem überzähligen Gummituch im Rahmen der Standardtheorie? Einfach ignorieren ist natürlich eine Möglichkeit. Bei meiner Raumwellentheorie ist das jedoch der Stoff, aus dem Materie besteht. Materie ist demnach der überzählige Raum, der bei der Gravitation zwangsläufig entsteht. Materie ist verdichteter Raum. Gravitation ist gedehnter Raum. Die Bilanz ist ausgeglichen.

Hast Du es gemacht? Nein, sonst hättest Du nicht so einen Müll geschrieben (meine persönliche Meinung).

step hat folgendes geschrieben:

Tja, da hast Du Dir viel Arbeit gemacht, aber leider alles für die Tonne.

Ja, sehe ich genau so. Du bist so dermaßen Beratungsresistent und von Dir eingenommen, da ist wirklich jeder Buchstabe für Dich für die Tonne

Nun lasse ich mich doch noch zu ein paar Buchstaben hinreißen, weil es ein schönes Beispiel Deiner Beratungsresistenz ist:

step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Was geht mich Deine Kugelsymmetrie an? Die ist mir doch völlig egal! Nun ja, eine Spirale kann man nicht kugelsymmetrisch anordnen ... Wofür sollte man das auch tun??? Wo doch nicht mal die S-Orbitale Deines Wasserstoffatoms kugelsymmetrisch sind. Sind sie doch aber! Yep, sind sie. Nochmal: Um die Spiralform des Elektrons zu widerlegen, reicht es aus, nur eine einzige Konfiguration anzugeben, in der seine Ladungsverteilung kugelsymmetrisch ist. Deswegen habe ich das s-Orbital genannt. Einziger Ausweg wäre, wenn die Spirale viele Größenordnungen kleiner wäre als das Atom, und zwar kleiner, als jedes Streuexperiment mit Elektronen bisher auflösen könnte. Deswegen hatte ich Bernd auch nach der Größe der Spiralen gefragt.

Was hat die Spiralform der Elektronen damit zu tun, wie diese sich um den Atomkern bewegen? Nichts. Aber das interessiert Dich nicht. Du hörst einfach nicht zu.
Und nochmal: Die Wellenform eines jeden Teilchens ist schon seit 90 Jahren experimentell bestätigt. Auch wenn Du das Gegenteil behauptest. Elementarteilchen haben eine Wellenform und sind somit nicht kugelsymmetrisch. Auch wenn es nicht in Dein Weltbild passt.

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#264:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.08.2012, 14:39
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Hallo Alchemist,
hallo Forum,

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Naja, meinem Hinweis, dass noch niemand eine Scheibenförmige Elektronenverteilung beobachtet hat, bist du weiterhin aus dem Weg gegangen Hatte ich je behauptet, dass die Elektronenverteilung in den Atomschalen scheibenförmig ist? Wieso sollte sie dies sein? Wäre zwar theoretisch möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich. Ja hast du: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Vielleicht noch ganz kurz zum Abschluss. Diese Raumspiralen kann man natürlich auch kreisförmig. in der Form eines Donuts anordnen. (So sollten die Elektronen sich um den Atomkern bewegen.) und in deinem Traktat ebenfalls: Zitat: Die Elektronen kreisen also wie der Saturnring auf fester Bahn um den Atomkern

Das letzte Zitat ist aber mächtig aus dem Zusammenhang gerissen. Hier geht es um den Zustand der Atome im Falle der Supraleitung.

Quelle: Raumwellentheorie Zitat Anfang:
Wie weitergehende Überlegungen zur Supraleitung zeigten, müsste nahe des thermischen Nullpunkts die Quantenfluktuation verschwinden. Dies würde bedeuten, dass der Elektronenring nicht mehr ausgebeult wird und daher seine Richtung nicht mehr ändert. Die Elektronen kreisen also wie der Saturnring auf fester Bahn um den Atomkern. Durch übergreifende Interferenzbildung könnte es möglich sein, dass sich die Ringe der benachbarten Atome aneinander ausrichten.

In diesem Zusammenhang sind die Erkenntnisse der Experimente mit Atomen im Aggregatzustand des Bose-Einstein-Kondensats recht aufschlussreich. Hierbei werden wenige Atome bis nahe dem absoluten Nullpunkt (ca. 20 Milliardstel über Null) abgekühlt. Man geht davon aus, dass dadurch alle Elementarteilchen auf ein einheitliches Energieniveau gebracht werden. Sie besitzen nach dieser Raumwellentheorie also alle die gleiche Wellenlänge und somit auch die gleiche Vorwärtsgeschwindigkeit. Die Effekte sind recht verblüffend. Zitat aus http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/24515/ : "In dem neuen Aggregatzustand verlieren die einzelnen Atome ihre Identität und bilden eine einzige quantenmechanische Teilchenwelle. Wie die Lichtteilchen in einem optischen Laser befinden sich alle Atome des Kondensats dabei auf der gleichen Wellenlänge und sind exakt im Gleichtakt." Sie verhalten sich also genau so, wie sie es nach der Raumwellentheorie tun sollten.
Zitat Ende

Den Normalfall habe ich in meiner Raumwellentheorie unter Punkt 10 und folgende beschrieben. Dort heißt es:
Zitat Anfang
Nun ist ein Elektronenring ständigen äußeren Einflüssen ausgesetzt. So kommt es durch die Quantenfluktuationen immer wieder zu Energieeinträgen. Hierdurch wird der Ring partiell ausgebeult und es kommt zu einer Richtungsänderung. Durch diesen Vorgang rutscht der Ring scheinbar willkürlich über die Atomhülle. Er ist also ständig in Bewegung und man kann an jeder beliebigen Stelle der Schale auf ein Elektron treffen.
Zitat Ende
Die Raumwellen der Elementarteilchen des Atomkerns und die Raumwellen der Elektronen in der Atomhülle beeinflussen sich gegenseitig. Hierdurch verändern diese gegenseitig ihre Bahnen. Die Interferenzmuster in der Atomhülle sind also nicht stabil. Ferner gibt es viele Möglichkeiten, wie die Elementarteilchen im Atomkern angeordnet werden können. Da ist es durchaus denkbar, dass die Orbitale auch verschiedene Formen annehmen. Von mir aus auch kugelförmig, wie das S-Orbital von … äh wie hieß er noch mal?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#265:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.08.2012, 14:40
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uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zum zweiten stimmt auch dies Zitierte wieder mal nicht: Eine elektromagnetische Welle breitet sich eben gerade nicht so aus wie eine Druckwelle/Schallwelle in Luft. ... Bei der elektromagnetischen Welle (z.B. Licht) schwankt daher kein Druck periodisch, sondern eine Ladungsdichte bzw. ein Feld. Zudem ist eine Schallwelle ene longitudinale Schwingung, während das elektromagnetische Feld transversal schwingt. Also step, wenn eine transversale Schwingung sich mit c vorwärts bewegt, dann entsteht z.B. eine räumliche Sinusschwingung, d.h. hier wird ein VOLUMEN des Vakuums beaufschlagt. Also wechselt die örtliche Ladungsdichte des Vakuums und Ladung ist auch Impuls ...

Haaaaloooo - ich habe gezeigt, daß Deine Analogie mit der Schalldruckwelle falsch ist, und damit bleiben auch Deine aus dieser Analogie ageleiteten Behauptungen unbegründet. Da kannst Du jetzt noch so herumschwurbeln.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Die RAUMZEIT lassen wir mal bei meinem Modell außer Betracht, die existiert darin nicht.

Ohne Raum kein Volumen, ohne Volumen kein Druck. Selbst in Deinem "Modell".

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht komisch, daß der Wert E0/(2·V0) den Wert 6,6E-9 Joule/m³ ergibt, also ziemlich genau den Wert, den Physiker aufgrund von Beobachtungen als mittlere Vakuumenergiedichte schätzen?

Laß doch diese nachträglich hingepfuschten Scheinerklärungen. Sag doch stattdessen mal einen Wert voraus, der noch nicht von den Physikern geschätzt, berechnet oder gemessen wurde oder der sich signifikant von einem vorausgesagten unterscheidet. Bisher hat Dein Modell den Verifikationswert Null, dazu kommen natürlich noch die Rechenfehler.

So, und jetzt wieder zum Spiralen-Bernd.

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#266:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 26.08.2012, 14:49
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Hallo uwebus,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:

Es gibt übrigens tatsächlich eine Welle, bei der die Raumzeit selbst transversal "schwingt" - die Gravitationswelle. Deren Existenz allerdings wiederum Kollege Jaguste bezweifelt.

Step lügt ohne mit der Wimper zu zucken. Ich bezweifle die Gravitationswellen nicht im geringsten. Im Gegenteil. Ich habe sogar eine Theorie geschrieben, nach der ausnahmslos alle Elementarteilchen aus Gravitationswellen bestehen. Dies weiß er ganz genau und behauptet trotzdem das Gegenteil.

Was ich jedoch bezweifele ist, dass man mit einem Interferometer, wie GEO600, diese Gravitationswellen messen kann. Weil eben Gravitationswellen keine Transversalwellen sind.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Transversalwelle
Zitat Anfang:
Eine Transversalwelle – auch Quer-, Schub- oder Scherwelle genannt – ist eine physikalische Welle, bei der eine Schwingung senkrecht zu ihrer Ausbreitungsrichtung erfolgt.
Zitat Ende
Wie soll eine sich kugelförmig ausbreitende Welle senkrecht zu seiner Ausbreitungsrichtung schwingen? Mit dem 3-dimensionalen Vorstellungsvermögen von Step ist es ja nicht weit her. Und dies ist ein schöner Beweis dafür. Und, wer hatte bisher Recht? Ich, oder hat man bei GEO600 je eine Gravitationswelle gemessen?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#267:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.08.2012, 15:00
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Was hat die Spiralform der Elektronen damit zu tun, wie diese sich um den Atomkern bewegen? Nichts. Aber das interessiert Dich nicht. Du hörst einfach nicht zu.

Doch, sie hat etwas damit zu tun. Wäre ein Elektron spiralförmig, könntest Du es zwar zu einem Ring, nicht aber zu einer kugelsymmetrischen Gestalt verbiegen. Aus rein mathematisch-topologischen Gründen. Ist Dir das verständlich?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Und nochmal: Die Wellenform eines jeden Teilchens ist schon seit 90 Jahren experimentell bestätigt. Auch wenn Du das Gegenteil behauptest. Elementarteilchen haben eine Wellenform und sind somit nicht kugelsymmetrisch. Auch wenn es nicht in Dein Weltbild passt.

Ich fürchte, hier liegt bei Dir ein grundlegend falsches Verständnis des Begiffs "Welle" vor. Eine solche Welle ist eine (übrigens komplexwertige und daher nicht observable) Lösung der entsprechenden Schrödinger- oder Diracgleichung. Ihr Betragsquadrat ist meßbar und wird gedeutet als Aufenthaltswahrscheinlichkeit im dualen Teilchenbild.

Wenn das Elektron sich im s-Zustand des H-Atoms befindet, ist diese Welle - und auch die Ladungsdichte bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit - nunmal tatsächlich kugelsymmetrisch.

Beim H-Atom kann man die Lösungen sogar geschlossen angeben, sie haben die Form



Wenn die Quantenzahlen l und m Null sind, also bei den s-Orbitalen, fallen die Winkelabhängigkeiten in den Kugelflächenfunktionen Y weg, und die Wellenform ist nur vom Radius abhängig, also kugelsymmetrisch. Für den 1s-Zustand etwa ergibt sich



Hier auch schöne Bildchen:

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/software/hydrogenlab/elektronium/HTML/galerie_zustaende_de.html

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#268:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.08.2012, 15:02
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Es gibt übrigens tatsächlich eine Welle, bei der die Raumzeit selbst transversal "schwingt" - die Gravitationswelle. Deren Existenz allerdings wiederum Kollege Jaguste bezweifelt. Step lügt ohne mit der Wimper zu zucken. Ich bezweifle die Gravitationswellen nicht im geringsten.

Du hast behauptet, es gebe keine transversalen Gravitationswellen.

EDIT: Nachweis:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Für mich können die gesuchten Gravitationswellen nur Longitudinalwellen sein. Sie pflanzen sich als Druckunterschied in Ausbreitungsrichtung fort (ähnlich den Schallwellen). Damit haben sie keine Polarisationsebene.

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#269:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 26.08.2012, 15:38
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Ich möchte darauf hinweisen, dass eine weitere Emotionalisierung dieser ohnehin festgefahrenen Debatte nur Kraft- und Nervenverschwendung ist.

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#270:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.08.2012, 16:37
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OK, alles klar. Eigentlich soll es ja hier um neue Erkenntnisse zum Higgs-Boson gehen ...

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#271:  Autor: pera,  Verfasst am: 26.08.2012, 16:56
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@ Step
Danke für den Link bzgl. der Zetafunktion. Es ist immer wieder verblüffend (jedenfalls für mich) wenn, wie in diesem Fall ein Funktion aus der analytischen Zahlentheorie, ganz woanders zum Einsatz kommt, in Gebieten, die noch nicht einmal beschrieben waren.
Das hat etwas zu bedeuten.

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#272:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.08.2012, 17:09
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Für das Photon vergeht in der Tat keine Eigen-Zeit. Das führt dazu, daß es aus seiner eigenen Sicht quasi überall auf seiner Geodäte "gleichzeitig" ist. Aus der Sicht anderer Bezugssysteme jedoch ist das nicht so. So war es gemeint. mE deswegen kann ein Photon wirken, aber nicht selbst bewirkt werden.

Doch, aus der Sicht jedes Bezugssystems kann Wirkung auf das Photon ausgeübt werden. Das Bezugssystem des Photons selbst übrigens ist in der RT nicht definiert.

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#273:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 17:22
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step hat folgendes geschrieben:

OK, alles klar. Eigentlich soll es ja hier um neue Erkenntnisse zum Higgs-Boson gehen ...

Du hast Recht.
Bernds und uwes jeweilige Lieblingsthemen sollten in den entsprechenden Threads besprochen werden.

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#274:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 26.08.2012, 18:11
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

EM besteht aus Raumzeit? Wer behauptet denn sowas??

Die einsteinsche Raumzeit ist der "Eimer" der Relativitätstheorie, in dem das Universum schwimmt. Die Physik spricht von Teilchen und Feldern, die Teilchen haben "Masse", die Felder haben WAS? Wenn "Masse" Raumzeit krümmt, WAS wird da gekrümmt, WIE und WARUM? Und wenn ein Photon von der Andromeda in deinem Auge landet, dann durchquerte es doch "Raumzeit", hat nach euch aber keine "Masse", sondern ist "Feld", also nun erklär doch mal, aus was Masse, Raumzeit und EM- sowie G-Felder bestehen. Ich weiß ja, daß euch das nicht interessiert, mich aber schon, denn ich möchte wissen, aus was das Universum besteht. Der Unterschied zwischen euch und mir besteht darin, daß ihr Phänomene beschreibt, jedoch nicht deren Ursache, aber genau die interessiert mich.

Zitat:

Deine "Berechnung" führte zwangsläufig zu den angegebenen Größen, weil du eben Ausgangsgrößen aus der Physik genommen hast!

Schlaumeier! Meinst du, ich entwickel ein Modell und verwende dazu Daten, die der Empirie widersprechen? Und zwangsläufig sind die Ergebnisse erst, wenn ich im Gegensatz zu euch von endlichen G-Feldern ausgehe, denn benutzte ich eure unendlich weit reichende gravitierende Wirkung endlicher Massen, funktionierte mein Modell nicht, dann gäbe es nämlich den Wert V0 nicht und mein ganzes Gebäude hätte kein Fundament. Also erst die "Quantisierung" (im Sinne der Portionierung) des Vakuums führt mich zu meinen Ergebnissen. Und das ist nun mal ein wesentlicher Unterschied zur zeitgenössischen Physik.

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#275:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 26.08.2012, 18:38
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step hat folgendes geschrieben:

Ohne Raum kein Volumen, ohne Volumen kein Druck. Selbst in Deinem "Modell".

So ein Schwachsinn!
Ohne Substanz kein Impuls und ohne Substanz kein Volumen, weil Volumen eine Qualität einer Entität ist. Also ist die Grundlage aller Natur ein metaphysisches Etwas (apeiron), welches über Volumen sowie eine inhärente Dynamik verfügt, sonst gäbe es keine Impulse. Und ohne letztere gäbe es keine Wirkungen, die seine Wahrnehmung ermöglichen. Das Universum ist die Bewußtwerdung des Seins als solchem und wir Dösköppe Werkzeuge, in denen diese Bewußtwerdung stattfindet.

Also erfordert ein monistischer Modellbau folgende Schritte:
1) Substanz postulieren,
2) deren Portionierung vornehmen,
3) die Portion dynamisieren
4) Portionenvielfache bilden
5) Das Modell so konzipieren, daß empirische Beobachtungen damit kompatibel sind. Und dazu muß man sich notwendigerweise auf empirische Meßwerte stützen.

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#276:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.08.2012, 19:18
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: EM besteht aus Raumzeit? Wer behauptet denn sowas?? Die einsteinsche Raumzeit ist der "Eimer" der Relativitätstheorie, in dem das Universum schwimmt. Die Physik spricht von Teilchen und Feldern, die Teilchen haben "Masse", die Felder haben WAS? Wenn "Masse" Raumzeit krümmt, WAS wird da gekrümmt, WIE und WARUM? Und wenn ein Photon von der Andromeda in deinem Auge landet, dann durchquerte es doch "Raumzeit", hat nach euch aber keine "Masse", sondern ist "Feld", also nun erklär doch mal, aus was Masse, Raumzeit und EM- sowie G-Felder bestehen. Ich weiß ja, daß euch das nicht interessiert, mich aber schon, denn ich möchte wissen, aus was das Universum besteht. Der Unterschied zwischen euch und mir besteht darin, daß ihr Phänomene beschreibt, jedoch nicht deren Ursache, aber genau die interessiert mich.

An deiner Stelle würde ich den "Schulphysikern" nicht unterstellen, dass sie sich nicht für das *was* und *woher* interessieren würden. Vielmehr stellen auch viele "Schulphysiker" solche philosophischen Fragen und unternehmen gelegentlich den Versuch, ihre Ergebnisse zu interpretieren. Jedoch ist dies streng genommen schon gar keine Aufgabe der Physik als solche mehr, weshalb eben auch Nicht-Physiker die Fragen stellen, die du stellst.

Was ich aber an dir merkwürdig finde, ist, dass es dir eben gerade keineswegs darum geht, den "Schulphysikern" bloß das fehlende philosophische Interesse vorzuwerfen. Nein, du möchstest gleich noch alternative Antworten auf die Fragen geben, welche "Schulphysiker" als Physiker nicht stellen (- und wie gesagt auch gar nicht müssen). Und flugs kommst du mit eigenen "Modellen" an und machst dann plötzlich doch wieder Physik.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Deine "Berechnung" führte zwangsläufig zu den angegebenen Größen, weil du eben Ausgangsgrößen aus der Physik genommen hast! Schlaumeier! Meinst du, ich entwickel ein Modell und verwende dazu Daten, die der Empirie widersprechen? Und zwangsläufig sind die Ergebnisse erst, wenn ich im Gegensatz zu euch von endlichen G-Feldern ausgehe, denn benutzte ich eure unendlich weit reichende gravitierende Wirkung endlicher Massen, funktionierte mein Modell nicht, dann gäbe es nämlich den Wert V0 nicht und mein ganzes Gebäude hätte kein Fundament. Also erst die "Quantisierung" (im Sinne der Portionierung) des Vakuums führt mich zu meinen Ergebnissen. Und das ist nun mal ein wesentlicher Unterschied zur zeitgenössischen Physik.

Und insgesamt erinnert mich der Streit, den du hier vom Zaun brichst an Auseinandersetzungen alternativer, esoterischer Heilkundler mit "Schulmedizinern".

Entlarvend sind auch Sätze wie "alles ist EINS", was wiederum an das "Ganzheitlichkeits"-Geblubber alternativer Heiler erinnert.

Insgesamt schätze ich dich und deinen Kumpel als ausgesprochene Feinde der Wissenschaft ein und nichts weiter. Ich denke, das ist das, was euch wirklich motiviert und nicht eure "Fragen" oder die Suche nach neuen "Antworten" ...-

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#277:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 26.08.2012, 21:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

An deiner Stelle würde ich den "Schulphysikern" nicht unterstellen, dass sie sich nicht für das *was* und *woher* interessieren würden. Vielmehr stellen auch viele "Schulphysiker" solche philosophischen Fragen und unternehmen gelegentlich den Versuch, ihre Ergebnisse zu interpretieren. Jedoch ist dies streng genommen schon gar keine Aufgabe der Physik als solche mehr, weshalb eben auch Nicht-Physiker die Fragen stellen, die du stellst.

Die Physik stellt keine Sinnfragen und selbst die Philosophie, soweit ich dies während rd. 6 Semestern mitbekommen habe, fragt nicht nach einem Sinn des Universums. Erst wenn man in den Spiegel schaut und sich fragt, was einen da eigentlich anblickt und warum, kommt man auf solch abartige Fragen. Ich hab wohl zu oft in den Spiegel geschaut und möchte einfach nur wissen, was und warum ich bin. Und da ich nun mal beruflich als Ingenieur meine Runden gedreht habe, versuche ich es mit einer technischen Lösung, die beginnt notwendigerweise mit einer philosophischen Annahme, die dann technisch ausgearbeitet wird.

Und während dieser technischen Ausarbeitung stieß ich dann eher ungewollt auf eine Beziehung, die der newtonschen Gravitationsgleichung zwischen zwei Punktmassen sehr nahe kam, da wurde ich neugierig und habe weiter gebastelt mit einigen interessanten Ergebnissen. Die versuche ich zu diskutieren, da bis heute z.B. kein Physiker in der Lage ist zu erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt, warum die Welt sich bewegt und aus was das Vakuum besteht. Ich hab da 'ne in sich halbwegs schlüssige Erklärung, die mit empirischen Meßwerten kompatibel ist, also was will ich mehr? Und das mit dem EINS ist keine Esoterik, denn auch Physiker gehen davon aus, daß das wahrnehmbare Universum eines ist und nicht mehrere, sonst hieße es ja nicht Universum.

Zitat:

Und flugs kommst du mit eigenen "Modellen" an und machst dann plötzlich doch wieder Physik.

Nochmal, ich betreibe keine Physik, sondern Physissophie und die beruht auf einem postulierten monistischen Grundzustand des Universums. Mit dieser Annahme versuche ich mir empirische Beobachtungen zu erklären, dazu muß ich nun mal Meßergebnisse der Physik verwenden. Oder wie soll ich mir sonst empirieverträglich erklären, wie ein Apfel vom Baum fällt?

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#278:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.08.2012, 23:32
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was ich aber an dir merkwürdig finde, ist, dass es dir eben gerade keineswegs darum geht, den "Schulphysikern" bloß das fehlende philosophische Interesse vorzuwerfen. Nein, du möchstest gleich noch alternative Antworten auf die Fragen geben, welche "Schulphysiker" als Physiker nicht stellen (- und wie gesagt auch gar nicht müssen). Und flugs kommst du mit eigenen "Modellen" an und machst dann plötzlich doch wieder Physik.

Das habe ich auch schon mal versucht beizubringen.
Es ist schon sehr merkwürdig, dass er ständig von sich behauptet keine Physik (oder auch Chemie) betreiben zu wollen, aber dann doch in überprüfbare Bereiche dringt, wie zum Beispiel seine absurden Vorhersagen oder Berechnungen.
Weist man ihn darauf hin, kommt wieder die alte "Ich mache doch keine Physik"-Leier.

Zwecklos

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#279:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 27.08.2012, 19:52
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Hallo Forum,

na, heute schon gelacht? Nein? Na dann habe ich was für Euch. Ja? Man kann auch mehrmals am Tag lachen. Also:

step hat folgendes geschrieben:

Gäbe es Antigravitation so wie Du oben gefordert hast, müßte es in der Umgebung eines Trichters nach unten einen Trichter nach oben geben. Gips aber nicht.

Also, ist Antigravitation dann gegeben, wenn sich die Raumzeit noch oben krümmt. (In einem 2-d-Modell nach oben ist allein schon ein Brüller.) Na, dann kullern wir doch mal mit der kleinen Kugel auf der Grafik nach unten, in Richtung der großen Kugel.

Hoppla, was ist denn nun? Mitten auf der Strecke fällt mir doch auf, dass sich der Raumtrichter auf der Seite mit der großen Kugel nach unten dellt, jedoch dellt der Trichter sich auf der entgegengesetzten Seite nach oben. Und genau dies ist ja nach step die Definition der Antigravitation. Gut ist kein Trichter. Das sollte aber egal sein. Notfalls kann man ja eine Donut nehmen. In der Mitte der kleinen Leckerei würde sich ein Trichter nach oben dellen.

step hat folgendes geschrieben:

Gäbe es Antigravitation so wie Du oben gefordert hast, müßte es in der Umgebung eines Trichters nach unten einen Trichter nach oben geben. Gips aber nicht.

Gips also doch. Liest sich step eigentlich seine Schreiben durch, bevor er sie hochlädt?

Der war auch besonders schön:

nocquae hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Zitat: Sollte die Quantisierung der Raumzeit tatsächlich einen Einfluß auf die Lebensdauer von Photonen haben, dann nicht über eine Ermüdung, sondern über eine (winzige) Zerfallswahrscheinlichkeit auch im Vakuum, z.B. y -> e- + e+ -> ... Egal wie man es nennt, Ermüdung wie ich oder Zerfallswahrscheinlichkeit > 0, Licht verliert Energie bei der Durchquerung des Vakuums, da letzteres nun mal ein physisches Element ist. Butter bei die Fische: Welchen Energieverlust/Lichtjahr sagt deine Theorie voraus?

Ist schon eine Weile her, bringt mich aber immer wieder erneut zum lachen. Warum? Welchen Energieverlust/Lichtjahr sagt denn die Standardtheorie voraus? Der Wert berechnet sich demnach aus der Hubble-Konstante. Und diese wurde nicht vorhergesagt, sondern gemessen. Es gab Zeiten, da war diese „Konstante“ sogar mal eine große Eselei. Seitdem wird sie aber trotzdem immer wieder gern genommen und gern korrigiert. Nun ist man sogar darauf gekommen, dass diese Konstante sich mit zunehmendem Abstand verändert. Selten habe ich über "Butter bei die Fische" so gelacht.

Es ist immer wieder eine Freude hier zu lesen. Danke, dass es so was gibt.
Viele Grüße an den Komödianten-Stadel sendet
Bernd Jaguste

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#280:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 27.08.2012, 20:02
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Bernd, das hast du super geschrieben. Ich habe selten eine solch eindeutige Selbstdisqualifikation gelesen!

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#281:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 27.08.2012, 20:54
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... fällt mir doch auf, dass sich der Raumtrichter auf der Seite mit der großen Kugel nach unten dellt, jedoch dellt der Trichter sich auf der entgegengesetzten Seite nach oben. Und genau dies ist ja nach step die Definition der Antigravitation.

Da liegen aber keine Kugeln. Die Unterseite des Gummituchs gehört nämlich nicht zu dieser Analogie, denn der Raum ist nicht eingebettet. Alle Massen, die man auf das Tuch legt, dellen es nach unten. Antigravitation wäre, wenn man eine Kugel auf das Tuch legt und die das Tuch dann nach oben zieht, so daß die kleine Testkugel abgestoßen wird. Entscheidend ist, daß Masse die Metrik immer nach innen krümmt, nie nach außen.

Ich habe aber überhaupt diese unvollkommene Gummituchanalogie nur gewählt, weil Du mit Formeln nichts anfangen kannst. Natürlich könnte ich hier auch mathematisch aus der ART ableiten, daß der Effekt des Energie-Impuls-Tensors (und damit der Masse) auf die Metrik stets einen gleichgerichteten Effekt hat.

Ebenso könnte ich einfach argumentieren, daß, experimentell bestätigt, sich Massen immer anziehen und es keine gravitative Abstoßung gibt - mal abgesehen von der sog. "Dunklen Energie" bzw. der kosmologischen Konstante.

Ich kann auch einfach auf die wikipedia-Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Antigravitation verweisen, auf der Du nachlesen kannst, daß es nach heutigem Wissen keine Antigravitation gibt, auch wenn ein paar Verrückte wie Podkletnow das mal behauptet haben.

Und schließlich können wir auch die Poisson-Gleichung oder sogar den alten Newton bemühen:



Da Massen immer positiv sind, ist nämlich die Gravitation zwischen zwei Massen immer in Richtung des Schwerpunkts gerichtet, also immer anziehend und nie abstoßend.

Hier noch ein erhellendes Zitat:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

In diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft: Auf einem Stuhl sitzend wird man nur scheinbar durch eine „Gravitationskraft“ zur Erde gezogen, weil man nicht wahrnehmen kann, dass man durch die Stuhlfläche von der längsten Bahn durch die von der Erdmasse gekrümmten Raumzeit abgedrängt wird. Die Kraft, mit der die Stuhlfläche einen Beobachter von seiner längsten Bahn durch die gekrümmte Raumzeit abdrängt, ist keine Scheinkraft. Sie geht zurück auf elektrostatische Abstoßung der Atome des Beobachters und des Stuhls. Nach der Sichtweise der allgemeinen Relativitätstheorie verschiebt sich also die Interpretation der Ereignisse. Während nach der klassischen Mechanik die Erde eine nach unten gerichtete Kraft auf den Beobachter ausübt und der Stuhl ihn nur in Ruhe hält, übt nach der allgemeinen Relativitätstheorie der Stuhl eine nach oben gerichtete Kraft aus, die den Beobachter konstant beschleunigt.

Ach ja: Zu den Eselkonstanten (gibt ja so viele, nicht wahr) schreibe ich jetzt mal nix.

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#282:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 08:55
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Der war auch besonders schön: nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Zitat: Sollte die Quantisierung der Raumzeit tatsächlich einen Einfluß auf die Lebensdauer von Photonen haben, dann nicht über eine Ermüdung, sondern über eine (winzige) Zerfallswahrscheinlichkeit auch im Vakuum, z.B. y -> e- + e+ -> ... Egal wie man es nennt, Ermüdung wie ich oder Zerfallswahrscheinlichkeit > 0, Licht verliert Energie bei der Durchquerung des Vakuums, da letzteres nun mal ein physisches Element ist. Butter bei die Fische: Welchen Energieverlust/Lichtjahr sagt deine Theorie voraus? Ist schon eine Weile her, bringt mich aber immer wieder erneut zum lachen. Warum? Welchen Energieverlust/Lichtjahr sagt denn die Standardtheorie voraus? Der Wert berechnet sich demnach aus der Hubble-Konstante. Und diese wurde nicht vorhergesagt, sondern gemessen. Es gab Zeiten, da war diese „Konstante“ sogar mal eine große Eselei. Seitdem wird sie aber trotzdem immer wieder gern genommen und gern korrigiert. Nun ist man sogar darauf gekommen, dass diese Konstante sich mit zunehmendem Abstand verändert. Selten habe ich über "Butter bei die Fische" so gelacht. Es ist immer wieder eine Freude hier zu lesen. Danke, dass es so was gibt. Viele Grüße an den Komödianten-Stadel sendet Bernd Jaguste

Schön, dass du dich amüsierst, wir nämlich hier auch:
Die Standardtheorie sagt gar keinen Energieverlust voraus, soweit ich weiß.
Die Eselei, die du meinst, war die kosmologische Konstante von Einstein, nicht die Hubble-Konstante.
Und dass H0 nicht konstant ist.... so what? Früher dachte man, dass es ne Konstante ist, der Name ist historisch geblieben, heute weiß man es eben besser. Man könnte auch Hubble-Parameter sagen.

Es ist schwer Kritik ernst zu nehmen, wenn soviel offensichtliches Nicht-Genau-Bescheid-Wissen dahintersteckt.

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#283:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.08.2012, 10:31
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Standardtheorie sagt gar keinen Energieverlust voraus, soweit ich weiß.

Das ist korrekt. Ein Energieverlust kommt dadurch zustande, daß die relativistische Energie z.B. eines hier gemessenen Photons (also seine Wellenlänge) abnimmt, wenn es durch einen expandierenden Raum heranfliegt (cosmological redshift). BJ hat zwar recht, daß die Berechnung dieses Energieverlustes aus dem Hubble-Parameter erfolgen kann, der selbst wiederum auf Messungen beruht, allerdings sehe ich das Problem dabei nicht, da der Energieverlust ja unabhängig von H gemessen werden kann (eben in Form des Redshift). Die Methode zur Bestimmung von H selbst wird wiederum mit anderen Methoden geeicht, etwa über Supernova-Ausbrüche usw.

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#284:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 10:59
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Hallo Forum, na, heute schon gelacht? Nein? Na dann habe ich was für Euch. Ja? Man kann auch mehrmals am Tag lachen. Also: step hat folgendes geschrieben: Gäbe es Antigravitation so wie Du oben gefordert hast, müßte es in der Umgebung eines Trichters nach unten einen Trichter nach oben geben. Gips aber nicht. .

Hallo Bernd,
zu dem Trichterbild:
Die Gravitation zwischen zwei endlichen G-Feldern wirkt in Richtung Trichtertiefpunkt, da G-Felder, sphärisch gedacht, sich an ihrer Berührungsstelle durch Verdrängung abplatten und dadurch sich die Wirkung in Richtung Feldzentrum verringert (wenn man mal die Raumkrümmungsvorstellung benutzt: die Krümmung an den Verdrängungsflächen wird geringer, nimm zwei Bälle und drück sie gegeneinander).
Nun steigt aber die Krümmung in Richtung Trichterzentrum, d.h. die Energiedichte erhöht sich, das G-Feld wird immer dichter, bis sich im Zentrum das bildet, was Physiker als Teilchen bezeichnen. Wenn jetzt ein Photon in solch ein Feld eindringt, dann hat das ja kein G-Feld (irrtümlich als Ruhmasse bezeichnet), deshalb muß man das Trichterbild umdrehen, der Trichter wird zum Berg, den das Photon hinaufklettern muß und das erfordert Energie. Also wird das Photon langsamer. Mit einem Bose-Einstein-Kondensat hat man einen kleinen Berg konstruiert, der nicht von einem Elektronenwolkenmantel umhüllt ist, also verlangsamt Licht seine Geschwindigkeit, wenn es durch so ein BEK hindurchgeht. Und wie das so ist beim Radfahren, berghoch benötigt man mehr Energie als man bergab beim Rollenlassen wieder hinzugewinnt. Das kann man aber den Raumzeitjüngern nicht vermitteln, daß zwischen einem G-Feld ("Ruhmasse") und einem Photon (Wellen"partikel") ein konstruktiver Unterschied besteht, der ein entgegengesetztes Verhalten in Bezug auf die Wechselwirkung mit anderen G-Feldern bewirkt. Bei einem Photon ist dessen "Ruhmasse" (G-Feld) durch kinetische Energie wirkungslos, d.h. Teilchenenergie (reactio) m·c²/2+Feldenergie (actio) m·c²/2 = m·c² gilt für ein "ruhendes" G-Feld, beim Photon ist die Feldenergie durch kinetische Energie kompensiert, es gilt reactio m·c²/2+actio m·c²/2+Ekin m·c²/2 = 3·m·c²/2.
Gibt jetzt das Photon beim Bergsteigen kinetische Energie ab, wird es langwelliger, bergab gewinnt es wieder Ekin, aber mit bleibendem Verlust wie beim Radeln. Und bei Durchquerung des Universums muß ein Photon ja ständig bergauf und bergab fahren wegen der endlichen G-Felder der Gestirne.

So, jetzt haben die Raumzeitjünger wieder was zu lachen, es sei ihnen gegönnt.

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#285:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 28.08.2012, 11:42
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Du meine Güte. Ruhmasse eines Photons, verlangsamtes Licht, Teilchen, die sich im Trichterzentrum eines G-Feldes bilden... Selten so einen Unsinn gelesen. Ihr wisst wirklich nicht, worüber Ihr redet. Jeder Satz ist Dunning-Kruger in höchster Potenz. Man könnte den Eindruck gewinnen, hier brabbeln Fünfjährige über die Relativitätstheorie.

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#286:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 28.08.2012, 11:49
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Gibt jetzt das Photon beim Bergsteigen kinetische Energie ab, wird es langwelliger, bergab gewinnt es wieder Ekin, aber mit bleibendem Verlust wie beim Radeln. Und bei Durchquerung des Universums muß ein Photon ja ständig bergauf und bergab fahren wegen der endlichen G-Felder der Gestirne.

Weiter oben habe ich bereits 2 Mal auf ein Video verlinkt, in dem Harald Lesch höchstpersönlich diesen Schwachsinn widerlegt. Ihr seid natürlich nicht darauf eingegangen, vermutlich, weil es Euren fachlichen Horizont übersteigt.

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#287:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 12:14
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Mit einem Bose-Einstein-Kondensat hat man einen kleinen Berg konstruiert, der nicht von einem Elektronenwolkenmantel umhüllt ist, also verlangsamt Licht seine Geschwindigkeit, wenn es durch so ein BEK hindurchgeht.

Jetzt mal ersntahaft uwe, ich will dich nicht beleidigen, aber
Bist du eigentlich doof?
Ich meine du schriebst und schreibst immer wieder diesen gleichen Unsinn. Dann wird dir das hier langsam und gedulgi widerlegt. Und ein paar Seiten später schreibst du es genauso nochmal!

Ich meine was soll denn das? Willst du uns verarschen? Daran glaube ich eher nicht, deine pdf zeigt ja eine gewisse Arbeit.
Nur wenn du diese einfachen Sätze, die man dir vorsetzt, nicht begreifst, muss ich entweder von Vorsatz oder von mangelden intellektuellen Fähigkeiten ausgehen.

Ich schreibe dir nochmals einen Satz hin:

Ein Bose-Einstein-Kondensat entsteht nicht dadurch, dass man von Atomen die Elektronen entfernt.

Verstehst du diesen Satz, uwe?

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#288:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 12:18
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Du meine Güte. Ruhmasse eines Photons, verlangsamtes Licht, Teilchen, die sich im Trichterzentrum eines G-Feldes bilden... Selten so einen Unsinn gelesen. Ihr wisst wirklich nicht, worüber Ihr redet. Jeder Satz ist Dunning-Kruger in höchster Potenz. Man könnte den Eindruck gewinnen, hier brabbeln Fünfjährige über die Relativitätstheorie.

Tja, werter Darwin,
man kann sich ja die Welt auch anders erklären als ihr das tut. Die RT ist KEINE monistische Theorie, also macht euch mal daran, die diskreten Erscheinungen des Universums in der kontinuierlichen Raumzeit zu erklären und metaphysisch zu begründen. Mir reicht EINE metaphysische Grundgröße, sonst lande ich nämlich im griechischen Götterhimmel und dort interessierte mich allenfalls die Liebesgöttin Aphrodite.

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#289:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 12:36
    —

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Weiter oben[/url] habe ich bereits 2 Mal auf ein Video verlinkt, in dem Harald Lesch höchstpersönlich diesen Schwachsinn widerlegt. Ihr seid natürlich nicht darauf eingegangen, vermutlich, weil es Euren fachlichen Horizont übersteigt.

Der werte Herr Professor H. Lesch
ist ein Raumzeitjünger, ohne aber sagen zu können, was Raumzeit ist. Damit steht er auf der Stufe eines Dr. Ratzinger, derzeit amtierender Glaubensvorstandvorsitzender im Vatikan, der beruft sich auf einen Gott, ohne aber sagen zu können, was das sein soll.

Und die hier versammelte Physikergemeinde besteht überwiegend aus Raumzeitjüngern, die allesamt keine Ahnung haben, von was sie eigentlich sprechen, wenn sie diesen Begriff verwenden, das gilt übrigens auch für die Begriffe Zeit, Ruhmasse, G-Feld, EM-Feld, Teilchen.

Ihr plappert alle eine Theorie nach, deren Begriffe bis heute unerklärt sind wie die Engel der Bibel.
Tut mir leid für euch, aber ihr solltet euch wirklich mal hinsetzen und euch über diese Begriffe eure eigenen Gedanken machen statt sie gebetsmühlenartig nur nachzuplappern.

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#290:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 28.08.2012, 12:41
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: Weiter oben[/url] habe ich bereits 2 Mal auf ein Video verlinkt, in dem Harald Lesch höchstpersönlich diesen Schwachsinn widerlegt. Ihr seid natürlich nicht darauf eingegangen, vermutlich, weil es Euren fachlichen Horizont übersteigt. Der werte Herr Professor H. Lesch ist ein Raumzeitjünger, ohne aber sagen zu können, was Raumzeit ist. Damit steht er auf der Stufe eines Dr. Ratzinger, derzeit amtierender Glaubensvorstandvorsitzender im Vatikan, der beruft sich auf einen Gott, ohne aber sagen zu können, was das sein soll. Und die hier versammelte Physikergemeinde besteht überwiegend aus Raumzeitjüngern, die allesamt keine Ahnung haben, von was sie eigentlich sprechen, wenn sie diesen Begriff verwenden, das gilt übrigens auch für die Begriffe Zeit, Ruhmasse, G-Feld, EM-Feld, Teilchen. Ihr plappert alle eine Theorie nach, deren Begriffe bis heute unerklärt sind wie die Engel der Bibel. Tut mir leid für euch, aber ihr solltet euch wirklich mal hinsetzen und euch über diese Begriffe eure eigenen Gedanken machen statt sie gebetsmühlenartig nur nachzuplappern.

Hmmm, kommt auch noch ein Argument, beispielsweise zum Inhalt?

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#291:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 12:51
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jetzt mal ersntahaft uwe, ich will dich nicht beleidigen, aber Bist du eigentlich doof? .......... Ein Bose-Einstein-Kondensat entsteht nicht dadurch, dass man von Atomen die Elektronen entfernt.

Ob ich doof bin, weiß ich nicht, ich mach mir halt meine eigenen Gedanken über diese Welt und die beruht für mich auf einem monistischen Grundelement. Und ein Bose-Einsteinkondensat ist eine Energieverdichtung und damit eine Konzentration dieser monistischen feldbildenden Grundelemente, damit reagiert es auf kleinem Raum genauso wie eine Energieverdichtung im großen Maßstab, z.B. eine große Masse. Hast du eigentlich schon mal die Gravitationswirkung eines BEK gemessen? Die dürfte doch in etwa die gleiche sein wie die Gesamtmasse der es bildenden Atome.

Alchemist,
mach dir mal Gedanken über das Phänomen Gravitation, es hat wenig Sinn, hier weiter zu diskutieren, solange die bei Euch völlig unerklärt ist. Gravitation hat etwas mit dem physischen Vakuum zu tun und solange ihr sie nur auf Teilchen bezieht und eure komische Raumzeit ausschließlich als Universumseimer dient, kommen wir hier nicht weiter.

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#292:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 28.08.2012, 12:55
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: Weiter oben[/url] habe ich bereits 2 Mal auf ein Video verlinkt, in dem Harald Lesch höchstpersönlich diesen Schwachsinn widerlegt. Ihr seid natürlich nicht darauf eingegangen, vermutlich, weil es Euren fachlichen Horizont übersteigt. Der werte Herr Professor H. Lesch ist ein Raumzeitjünger, ohne aber sagen zu können, was Raumzeit ist. Damit steht er auf der Stufe eines Dr. Ratzinger, derzeit amtierender Glaubensvorstandvorsitzender im Vatikan, der beruft sich auf einen Gott, ohne aber sagen zu können, was das sein soll. Und die hier versammelte Physikergemeinde besteht überwiegend aus Raumzeitjüngern, die allesamt keine Ahnung haben, von was sie eigentlich sprechen, wenn sie diesen Begriff verwenden, das gilt übrigens auch für die Begriffe Zeit, Ruhmasse, G-Feld, EM-Feld, Teilchen. Ihr plappert alle eine Theorie nach, deren Begriffe bis heute unerklärt sind wie die Engel der Bibel. Tut mir leid für euch, aber ihr solltet euch wirklich mal hinsetzen und euch über diese Begriffe eure eigenen Gedanken machen statt sie gebetsmühlenartig nur nachzuplappern. Hmmm, kommt auch noch ein Argument, beispielsweise zum Inhalt?

Gib dir keine Mühe: "Raumzeitjünger" sind religiös-dogmatisch und haben keine Ahnung. Nur "Müdes-Licht-Jünger" haben die Weisheit mit Löffeln gefressen. Was interessieren da Fakten, wie Nachweisbarkeit?

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#293:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 13:23
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Jetzt mal ersntahaft uwe, ich will dich nicht beleidigen, aber Bist du eigentlich doof? .......... Ein Bose-Einstein-Kondensat entsteht nicht dadurch, dass man von Atomen die Elektronen entfernt. Ob ich doof bin, weiß ich nicht, ich mach mir halt meine eigenen Gedanken über diese Welt und die beruht für mich auf einem monistischen Grundelement. Und ein Bose-Einsteinkondensat ist eine Energieverdichtung und damit eine Konzentration dieser monistischen feldbildenden Grundelemente, damit reagiert es auf kleinem Raum genauso wie eine Energieverdichtung im großen Maßstab, z.B. eine große Masse. Hast du eigentlich schon mal die Gravitationswirkung eines BEK gemessen? Die dürfte doch in etwa die gleiche sein wie die Gesamtmasse der es bildenden Atome.

DU willst mich doch tatsächlich verarschen, oder?

Du schreibst immer wieder, dass bei einem BEK die Atome keine Elektronen haben.

Ich sage dir, dass das falsch ist und du faselst im Gegnzug wieder was deinem üblichen Blödsinn, ohne darauf einzuegehen.

Wenn das nicht doof ist, dann weiß ich es auch nicht!

Und nein Uwe, ein BEK reagiert in keinster Weise wie ein große Masse!

Ein Bose-Einstein-Kondensat entsteht nicht dadurch, dass man von Atomen die Elektronen entfernt.

Verstehst du diesen Satz, uwe?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist, mach dir mal Gedanken über das Phänomen Gravitation, es hat wenig Sinn, hier weiter zu diskutieren, solange die bei Euch völlig unerklärt ist. Gravitation hat etwas mit dem physischen Vakuum zu tun und solange ihr sie nur auf Teilchen bezieht und eure komische Raumzeit ausschließlich als Universumseimer dient, kommen wir hier nicht weiter.

Du Hobbyexperte diskutierst doch überhaupt gar nicht, sondern schreibst einfach stur deinen üblichen Blödsinn!
Ich muss überhaupt gar nihcts erklären können, um deinen Quatsch als den zu entlarven, der er ist!
Das wäre in etwa so, als ob man nem Filmkritiker sagen würde, er müsse doch selbst Filme machen

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#294:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 13:43
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein Bose-Einstein-Kondensat entsteht nicht dadurch, dass man von Atomen die Elektronen entfernt.

Alchemist,
lies mal folgenden Link
http://www.computerwoche.de/hardware/home-it/2358630/
Danach hat man aus Photonen ein BEK hergestellt, also aus angeblich "massefreier" Energie. Ein BEK aber dürfte gravitierend wirken, also gibt es hier Energieumwandlung Licht-Materie.
Mein Modell sagt dies ja voraus, für euch aber spinne ich. Dann müßten die o.a. Physiker auch Spinner sein, oder?

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#295:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 13:59
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

DU willst mich doch tatsächlich verarschen, oder? Du schreibst immer wieder, dass bei einem BEK die Atome keine Elektronen haben.

Ob sie keine haben, weiß ich nicht, aber durch extreme Abkühlung werden sie, sofern sie durch den Abkühlungsprozeß nicht aus den "Schalen" geschossen werden, so dicht am Atomkern liegen, daß sie keine das Licht abdunkelnden Wolken mehr bilden. Also ist das Feld eine BEK "elektronenwolkenfrei", so daß Photonen nicht mehr abgefangen werden, wenn sie das Feldzentrum dicht am Kern passieren.

Im Atom bei normaler Temperatur (273K) ist der Abstand Kern-Elektronenschalen etwa 10^5 mal so groß wie der Kerndurchmesser, bei einem BEK dürfte er sehr viel kleiner sein. Nicht umsonst ist das theoretische Gasvolumen bei 0K Null.

Aber sag mal was zum BEK aus Photonen, da braucht man keine Elektronen und es scheint trotzdem zu funktionieren.

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#296:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 28.08.2012, 14:12
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Nur weil die Atome als BEK synchron schwingen, haben sie deswegen immer noch ihre Elektronen. Was gibst denn du für einen Quatsch von dir?

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#297:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.08.2012, 14:30
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uwebus an Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Gravitation zwischen zwei endlichen G-Feldern wirkt in Richtung Trichtertiefpunkt, da G-Felder, sphärisch gedacht, sich an ihrer Berührungsstelle durch Verdrängung abplatten und dadurch sich die Wirkung in Richtung Feldzentrum verringert ...

Oh Mann ... das ist ein echter ... Trichtertiefpunkt.

Darwin Upheaval hat absolut recht - Ihr spielt mit Begriffen, die viele Nummern zu groß für Euch sind. Man KANN nicht vernünftig über BEKs, Gravitationswellen, Urknall, s-Orbitale, kosmische Topologie usw. reden, wenn man kein einigermaßen solides Vorwissen über Quantenphysik, Relativitätstheorie und diverse Gebiete der Mathematik hat, etwa Differentialgeometrie.

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#298:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 14:36
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: DU willst mich doch tatsächlich verarschen, oder? Du schreibst immer wieder, dass bei einem BEK die Atome keine Elektronen haben. Ob sie keine haben, weiß ich nicht,

Na sieh mal an, du weisst es nicht.
Wieso zum Henker informierst du dich denn nicht vorher, bevor du immer falsche Aussagen machst?

Das steht sogar bei wikipedia

uwebus hat folgendes geschrieben:

aber durch extreme Abkühlung werden sie, sofern sie durch den Abkühlungsprozeß nicht aus den "Schalen" geschossen werden, so dicht am Atomkern liegen, daß sie keine das Licht abdunkelnden Wolken mehr bilden.

Auch das ist falsch! Der Abstand der Elektronen ändert sich nicht mit der Temperatur, sonst würden sich beispielsweise Spektrallinien bei unterschiedlichen Temperaturen unterscheiden.
Schon wieder falsch uwe.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Also ist das Feld eine BEK "elektronenwolkenfrei", so daß Photonen nicht mehr abgefangen werden, wenn sie das Feldzentrum dicht am Kern passieren.

Dunkel ist der sinn dieser Worte...Photonen könnten ja auch vom Kern abgefangen werden

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber sag mal was zum BEK aus Photonen, da braucht man keine Elektronen und es scheint trotzdem zu funktionieren.

Mann, ich habe doch nicht gesagt, dass Elektronen ein notwendige Bedingung für ein BEK sind.
Weißt du was eine Bedingung ist?
DIe Teilchen müssen Bosonen sein (Mittlerweile macht man das auch mit Atomen mit ungerader Nukleonenzahl, aber das dürfte hier zu kompliziert werden!)
!Dazu gehören nunmal Photonen.

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#299:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 14:41
    —

step hat folgendes geschrieben:

uwebus an Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Die Gravitation zwischen zwei endlichen G-Feldern wirkt in Richtung Trichtertiefpunkt, da G-Felder, sphärisch gedacht, sich an ihrer Berührungsstelle durch Verdrängung abplatten und dadurch sich die Wirkung in Richtung Feldzentrum verringert ... Oh Mann ... das ist ein echter ... Trichtertiefpunkt. Darwin Upheaval hat absolut recht - Ihr spielt mit Begriffen, die viele Nummern zu groß für Euch sind. Man KANN nicht vernünftig über BEKs, Gravitationswellen, Urknall, s-Orbitale, kosmische Topologie usw. reden, wenn man kein einigermaßen solides Vorwissen über Quantenphysik, Relativitätstheorie und diverse Gebiete der Mathematik hat, etwa Differentialgeometrie.

Gerade ein Bose-Einstein-Kondensat kann man nicht ohne Quantenphysik erklären.
Oder besser gesagt, ohne Quantenmechanik wüsste man doch überhaupt nicht, dass es so etwas geben könnte.

Das Problem scheint mir auch zu sein:
Gar nicht wissen was das ist, aber mal davon gehört haben und der Meinung sein, das könnte man doch vielelicht für mein Traktat benutzen

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#300:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 14:42
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Nur weil die Atome als BEK synchron schwingen, haben sie deswegen immer noch ihre Elektronen. Was gibst denn du für einen Quatsch von dir?

Du kennst doch den Begriff IONISATION?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ionisation
Also kann man aus einem Atom Elektronen entfernen. Wie geschieht denn die Herstellung eines BEK? Durch Abkühlung, d.h. man muß dem Atom Impulse nehmen. Das kann man machen, indem man jedem Elektron etwas Impuls nimmt (in Form von abgestrahlten Photonen) oder aber indem man ein ganzes Elektron entfernt.
Letztendlich ist es egal, wie ich die Impulse entferne, bei 0K hat ein Atom theoretisch den Impuls Null, d.h. es wechselwirkt nicht mehr als Gas. Damit bilden solche auf nahe 0K abgekühlten Atome einen Klumpen, der bei unter sich gleichen Atomen eine Grundfrequenz aufweist. Und nun wäre es interessant zu wissen, ob bei dieser Grundfrequenz des Klumpens überhaupt noch alle Elektronen als Elektronenschalen vorhanden sein können, ich weiß nicht, ob die jemand schon mal nachgezählt hat.

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#301:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 14:49
    —

uwebus hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Nur weil die Atome als BEK synchron schwingen, haben sie deswegen immer noch ihre Elektronen. Was gibst denn du für einen Quatsch von dir? Du kennst doch den Begriff IONISATION? http://de.wikipedia.org/wiki/Ionisation Also kann man aus einem Atom Elektronen entfernen. Wie geschieht denn die Herstellung eines BEK? Durch Abkühlung, d.h. man muß dem Atom Impulse nehmen. Das kann man machen, indem man jedem Elektron etwas Impuls nimmt (in Form von abgestrahlten Photonen) oder aber indem man ein ganzes Elektron entfernt. Letztendlich ist es egal, wie ich die Impulse entferne, bei 0K hat ein Atom theoretisch den Impuls Null, d.h. es wechselwirkt nicht mehr als Gas. Damit bilden solche auf nahe 0K abgekühlten Atome einen Klumpen, der bei unter sich gleichen Atomen eine Grundfrequenz aufweist. Und nun wäre es interessant zu wissen, ob bei dieser Grundfrequenz des Klumpens überhaupt noch alle Elektronen als Elektronenschalen vorhanden sein können, ich weiß nicht, ob die jemand schon mal nachgezählt hat.

Meinst du, dass Ionen kälter sind, als die entsprechenden Atome?

Also nochmals uwe:
Die ATOME eines BEK haben genausoviele Elektronen, wie die entsprechenden Atome, aus dem es erzeugt worden ist.
und die Elektronen sind genauso weit entfernt wie vorher!

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#302:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 15:14
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step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat absolut recht - Ihr spielt mit Begriffen, die viele Nummern zu groß für Euch sind. Man KANN nicht vernünftig über BEKs, Gravitationswellen, Urknall, s-Orbitale, kosmische Topologie usw. reden, wenn man kein einigermaßen solides Vorwissen über Quantenphysik, Relativitätstheorie und diverse Gebiete der Mathematik hat, etwa Differentialgeometrie.

step,
man kann nicht über EURE Theorien reden ohne deine o. a. Bedingungen.
Ich betreibe doch auch "Quantenphysik" mit meiner Arche, nur hat mein Quantum im Gegensatz zu euer Quantenphysik ein bestimmbares Volumen und ein inhärentes berechenbares dynamisches Prinzip. Mit euren Quanten könnt ihr weder die Gravitation erklären noch begründen, warum die Welt sich überhaupt bewegt, und mit eurem kontinuierlichen Raumzeiteimer könnt ihr auch Quantenvielfache nicht begründen.

Und zum BEK, dazu reicht mir meine Physik: theoretisches Gasvolumen bei 0K Null.
Also haben Atome bei 0K keine nach außen wirkenden Impulse mehr, nehmen damit ihr geringstes Volumen ein. Und aufgrund des jedem Atom zugehörigen endlichen G-Feldes bilden solche Atome dann einen "Klumpen", der dann bei unter sich gleichen Atomen eine Resonanzfrequenz aufweist oder aufweisen kann. Mehr brauche ich von einem BEK nicht zu wissen, um voraussagen zu können, wie sich ein Photon verhält, welches das Feld eines solchen Klumpens durchquert.

Euer Problem ist und bleibt euer Raumzeiteimer, solange der nicht als physisches Objekt verstanden wird könnt ihr mit 1001 Dimensionen rechnen, ohne das Universum zu verstehen. Das Universum hat Volumen und das drückt man in m³ aus, also kann man jede Wirkungsrichtung mit 3 Teilvektoren darstellen, mehr braucht man nicht.

Ich will mal die RT vergleichen mit dem ptolemäischen (geozentrischen) Weltbild, da drehte sich die Welt um die Erde. Die notwendige Mathematik, um die Planetenbahnen zu beschreiben, war extrem kompliziert. So ist das auch mit euer Raumzeit: sie ist der Eimer, in dem das Universum schwimmt, also ist es extrem kompliziert, das materielle Universum mathematisch darzustellen. Und so wie das geozentrische Weltbild durch eine korrigierte Weltsicht ersetzt und vereinfacht wurde, so wird auch euer Raumzeiteimer irgendwann durch eine Zusammenfassung von Materie und Vakuum vereinfacht werden und ihr könnt eure ganze komplizierte Mathematik in die graue Tonne entsorgen. Soweit meine Prognose. Ptolemäus hat seine Weltsicht für 1500 Jahre der Wissenschaft aufs Auge gedrückt, Einsteins RT ist grad mal ein Jahrhundert her, also bleibt euch noch genügend Zeit, euren Raumzeiteimer hochzuhalten.

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#303:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 15:21
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also nochmals uwe: Die ATOME eines BEK haben genausoviele Elektronen, wie die entsprechenden Atome, aus dem es erzeugt worden ist. und die Elektronen sind genauso weit entfernt wie vorher!

Ja, dann ist es aber merkwürdig, das ein Gasvolumen mit abnehmender Temperatur abnimmt, denn wenn die Elektronen auf gleichem Abstand bleiben, sind auch die Impulse gleich, die den Gasdruck erzeugen. Und bleibt der Druck in einem Luftballon gleich, dann schrumpft der nicht, das tut er aber, wenn man den Gasinhalt abkühlt.
Also irgendwo stimmt hier Empirie mit Theorie nicht überein. Oder was drückt bei dir auf die Gummihaut eines Luftballons?

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#304:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 15:41
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Also nochmals uwe: Die ATOME eines BEK haben genausoviele Elektronen, wie die entsprechenden Atome, aus dem es erzeugt worden ist. und die Elektronen sind genauso weit entfernt wie vorher! Ja, dann ist es aber merkwürdig, das ein Gasvolumen mit abnehmender Temperatur abnimmt, denn wenn die Elektronen auf gleichem Abstand bleiben, sind auch die Impulse gleich, die den Gasdruck erzeugen. Und bleibt der Druck in einem Luftballon gleich, dann schrumpft der nicht, das tut er aber, wenn man den Gasinhalt abkühlt. Also irgendwo stimmt hier Empirie mit Theorie nicht überein. Oder was drückt bei dir auf die Gummihaut eines Luftballons?

Puh.
Vielleicht solltest du dich wirklich mal mit den Grundbegriffen beschäftigen.
Hier sprichst du den Bereich "statistische Thermodynamik" an.
Ich bin immer mehr als verwundert über dein Verhältnis von "laienhaften Vorwissen" und "Überzeugung, etwas zu wissen"
Wenn man ein Gas abkühlt, verringert sich der "mittlere Abstand" zwischen den Molekülen und die "mittlere Geschwindigkeit" der Moleküle.
Das führt zu einem geringerem Volumen und geringerem Druck.

Die beiden fett markierten Begriffe solltest du dir mal anschauen! naja unter anderem.

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#305:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 15:50
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zum BEK, dazu reicht mir meine Physik: theoretisches Gasvolumen bei 0K Null. Also haben Atome bei 0K keine nach außen wirkenden Impulse mehr, nehmen damit ihr geringstes Volumen ein. Und aufgrund des jedem Atom zugehörigen endlichen G-Feldes bilden solche Atome dann einen "Klumpen", der dann bei unter sich gleichen Atomen eine Resonanzfrequenz aufweist oder aufweisen kann. Mehr brauche ich von einem BEK nicht zu wissen, um voraussagen zu können, wie sich ein Photon verhält, welches das Feld eines solchen Klumpens durchquert.

Offensichtlich reicht deine Physik dazu eben NICHT aus.

wie kommst du überhaupt auf 0K. Hast du das wieder irgendwo aufgeschnappt? Man kann die kritische Temperatur berechnen, bei der eine solche Kondensation einsetzt. die Rechnung ist nicht mal schwierig.
Und bei üblichen Experimenten liegt die Temperatur bei 100 nK. nicht 0 K!

Und zudem müsstest du noch erklären, wie man Photonen ein Gasvolumen zuweisen kann.

Und Dritte Frage:
Wie kann ein Gas ein Volumen 0 aufweisen?
Das widerspricht doch allem, was du bisher hier geschrieben hattest!

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#306:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 28.08.2012, 16:24
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Nur weil die Atome als BEK synchron schwingen, haben sie deswegen immer noch ihre Elektronen. Was gibst denn du für einen Quatsch von dir? Du kennst doch den Begriff IONISATION? http://de.wikipedia.org/wiki/Ionisation Also kann man aus einem Atom Elektronen entfernen. Wie geschieht denn die Herstellung eines BEK? Durch Abkühlung, d.h. man muß dem Atom Impulse nehmen. Das kann man machen, indem man jedem Elektron etwas Impuls nimmt (in Form von abgestrahlten Photonen) oder aber indem man ein ganzes Elektron entfernt. Letztendlich ist es egal, wie ich die Impulse entferne, bei 0K hat ein Atom theoretisch den Impuls Null, d.h. es wechselwirkt nicht mehr als Gas. Damit bilden solche auf nahe 0K abgekühlten Atome einen Klumpen, der bei unter sich gleichen Atomen eine Grundfrequenz aufweist. Und nun wäre es interessant zu wissen, ob bei dieser Grundfrequenz des Klumpens überhaupt noch alle Elektronen als Elektronenschalen vorhanden sein können, ich weiß nicht, ob die jemand schon mal nachgezählt hat.

Ich kenne sehr wohl den Begriff "Ionisation", kann aber nicht erkennen, dass bei der Abkühlung von Materie bis zum BEK-Zustand eine Ionisation erfolgt. Jedes Recherchematerial, was ich finden konnte, gab darüber keine Auskunft, ob bei der Erschaffung von BEK Elektronen entzogen werden. Was hat also das eine mit dem anderen zu tun?

http://www.light-edition.net/hector/analy/2hec69.htm

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#307:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 28.08.2012, 17:15
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uwebus hat folgendes geschrieben:

zu dem Trichterbild: Die Gravitation zwischen zwei endlichen G-Feldern wirkt in Richtung Trichtertiefpunkt, da G-Felder, sphärisch gedacht, sich an ihrer Berührungsstelle durch Verdrängung abplatten und dadurch sich die Wirkung in Richtung Feldzentrum verringert (wenn man mal die Raumkrümmungsvorstellung benutzt: die Krümmung an den Verdrängungsflächen wird geringer, nimm zwei Bälle und drück sie gegeneinander).

Gravitationsfelder verdrängen sich also gegenseitig, habe ich das nun richtig verstanden?

M.W. kann sich nur das resultierende Kraftfeld aus Gravitations- und Fliehkräften aufheben, beispielsweise wenn sich ein Körper zwischen zwei großen Massen, in einem der sog. kräftefreien Langrangepunkte, befindet. Aber das hat nichts damit zu tun, dass sich Gravitationsfelder verdrängen, sondern mit Kräftegleichgewicht. Im Ggs. zu elektromagnetischen Feldern, wo es, in Abhängigkeit der Polarität der Feldlinien, geschwächte und verstärkte Feldgebiete geben kann, kann Gravitation nicht geschwächt, abgeschirmt oder verdrängt werden. Schließlich gibt es keine negativen Massen, mit denen man eine gravitative Wirkung aufheben könnte.

Alles klar?

Ach und übrigens, wie bzw. wo darf man sich nun eine "Berührungsstelle" zweier Gravitationspotenziale vorstellen?



Edit: Grafik eingefügt und Text editiert.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 28.08.2012, 17:24, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#308:  Autor: pera,  Verfasst am: 28.08.2012, 17:18
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Den Artikel, auf den sich der von Uwe verlinkte bezieht ist interessant. Von 2010 aber macht nichts.

http://www.nature.com/news/2010/101124/full/news.2010.630.html

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#309:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 28.08.2012, 17:48
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Nicht mehr ganz aktuell, aber dafür irgendwie unter Crank-Kram irgendwie völlig untergegangen:

Stand Mitte August: 5,9 σ.

CERN hat folgendes geschrieben:

Dieser Wert entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 550 Millionen dafür, dass das gemessene Ergebnis ohne das Higgs-Boson hätte zustande kommen können.

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#310:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 28.08.2012, 17:56
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Nicht mehr ganz aktuell, aber dafür irgendwie unter Crank-Kram irgendwie völlig untergegangen: Stand Mitte August: 5,9 σ. CERN hat folgendes geschrieben: Dieser Wert entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 550 Millionen dafür, dass das gemessene Ergebnis ohne das Higgs-Boson hätte zustande kommen können.

Danke, wir sind wieder beim Thema!

Ich plädiere auch dafür, beim Thema zu bleiben und die Gummizelle wieder von außen zu schließen.

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#311:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 19:39
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Puh. Vielleicht solltest du dich wirklich mal mit den Grundbegriffen beschäftigen. Hier sprichst du den Bereich "statistische Thermodynamik" an. Ich bin immer mehr als verwundert über dein Verhältnis von "laienhaften Vorwissen" und "Überzeugung, etwas zu wissen" Wenn man ein Gas abkühlt, verringert sich der "mittlere Abstand" zwischen den Molekülen und die "mittlere Geschwindigkeit" der Moleküle. Das führt zu einem geringerem Volumen und geringerem Druck. Die beiden fett markierten Begriffe solltest du dir mal anschauen! naja unter anderem.

Und vielleicht solltest du dich mal fragen, durch was die mittlere Geschwindigkeit der Moleküle erzeugt wird. Doch wohl durch die kinetische Energie der Moleküle. Und wo sitzt diese kinetische Energie wenn nicht in den Molekülen? Die stoßen doch zusammen und prallen wieder voneinander ab, also sind es doch elastische Körper. Und je heißer sie sind, desto elastischer sind sie, also verändern sie doch ihre innere Struktur. Sonst würde doch Wasser nicht dampfförmig werden, wenn man es erhitzt. Im Dampf spielen die Wassermoleküle pingpong, im Wasser sind sie in einem mehr oder weniger geordneten Verband.

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#312:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 28.08.2012, 19:41
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Hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:

Wenn das Elektron sich im s-Zustand des H-Atoms befindet, ist diese Welle - und auch die Ladungsdichte bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit - nunmal tatsächlich kugelsymmetrisch.

Ja, hat ja niemand was dagegen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit kugelsymmetrisch ist. Aber eben nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nicht die Welle. Wie bitte schön soll eine kugelsymmetrische Welle aussehen?

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schön, dass du dich amüsierst, wir nämlich hier auch: Die Standardtheorie sagt gar keinen Energieverlust voraus, soweit ich weiß. Die Eselei, die du meinst, war die kosmologische Konstante von Einstein, nicht die Hubble-Konstante. Und dass H0 nicht konstant ist.... so what? Früher dachte man, dass es ne Konstante ist, der Name ist historisch geblieben, heute weiß man es eben besser. Man könnte auch Hubble-Parameter sagen. Es ist schwer Kritik ernst zu nehmen, wenn soviel offensichtliches Nicht-Genau-Bescheid-Wissen dahintersteckt.

Aha, die Standardtheorie sagt gar keinen Energieverlust voraus? Also gibt es gar keine Rotverschiebung im Universum und damit keinen Urknall? Ich hatte immer gedacht, dass die Farbe bzw. Frequenz des Lichtes/Photons direkt von seiner Energie abhängig ist. Rotes Licht hätte demnach ungefähr die Hälfte der Energie vom blauen Licht. Das stimmt also nicht? Hat Planck und Einstein also Unrecht?

Oder ist es nicht eher doch wie folgt: Wenn sich die Farbe der Photonen in Richtung rot verändert, was man landläufig als Rotverschiebung bezeichnet, so muss das Photon Energie verlieren. Welche Ursache diese Rotverschiebung auch immer hat, ist hierbei egal. (Bsp. Ein Photon von einer Supernova vom Typ Ia kommt mit weniger Energie hier bei uns an – also mehr ins Rot verschoben-, wenn die Supernova weiter weg statt fand. Die Ausgangsenergie ist dabei immer die gleiche, weil Supernovas vom Typ Ia immer gleich ablaufen.) Und diese Rotverschiebung kann man angeblich über den Hubble-Parameter berechnen. Diese wurde aber nicht voraus gesagt, sondern an Hand von Beobachtungen bestimmt (und immer wieder korrigiert). Demzufolge kann man mit dem Parameter eigentlich nichts berechnen, sondern dieser Parameter gibt nur das wieder, was vorher gemessen wurde.

Es ist schwer Kritik ernst zu nehmen, wenn so viel offensichtliches Nicht-Genau-Bescheid-Wissen bzw. Nicht-Genau-Darüber-Nachdenken dahintersteckt.

Noch ein schönes Beispiel dafür:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Nochmal: Wie groß ist Deine Spirale für ein Elektron, und kann man die Spiralform bei Streuexperimenten messen (etwa so wie die innere Struktur des Protons)? Oder meinst Du mit "Spirale" einfach nur die Materiewelle selbst, also die Lösung der entsprechenden Schrödinger-/Dirac-Gleichung und hast der nur einen neuen (und auch noch irreführenden) Namen gegeben? Was ist bei Dir Materie? Aus was besteht die? Meine esoterische Raumwellentheorie sagt da: Es gibt nur Raum. Es gibt keine Materie. Was Du als Materie bezeichnest, ist verdichteter Raum. Und nochmal: Der Wellencharakter aller Teilchen ist seit de Broglie´s Nobelpreis von 1929 wenig umstritten. ... Du hast mal wieder die Frage nicht beantwortet. Aber ich entnehme jetzt mal einfach aus Deiner Antwort, daß Du tatsächlich gar nichts Neues postulierst, sondern einfach dasselbe meinst wie die de-Broglie-schen Materiewellen. Dann muß ich Dir allerdings leider mitteilen, daß diese i.a. nicht spiralförmig sind, sondern Lösungen der Schrödinger-/Dirac-Gleichungen.

Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung
Zitat Anfang:
Die Zitterbewegung ist eine theoretische, schnelle Bewegung von Elementarteilchen, speziell von Elektronen, die der (relativistischen) Dirac-Gleichung gehorchen.
Die Existenz einer solchen Bewegung wurde 1930 von Erwin Schrödinger postuliert, als Ergebnis seiner Analyse von Wellenpaket-Lösungen der Dirac-Gleichung für relativistische Elektronen im Vakuum. In diesem produziert eine Interferenz zwischen dem positiven und dem negativen Energiezustand eine Fluktuation der Position des Elektrons um den Mittelwert mit einer Kreisfrequenz
Zitat Ende
Und woraus geht nun hervor, dass diese Bewegung des Elektrons nur 2-dimensional ist? Das hier nur eine mathematische Lösung für 2 Dimensionen vorliegt, hat ja nun nichts mit der Realität zu tun. Nach meiner Kenntnis liegt es vielmehr daran, dass die Gleichung nur für eine ebene Welle mathematisch gelöst wurde. Löse diese 3-dimensional und Du wirst sicherlich eine schöne Spirale sehen.

Und zum Abschluss noch der Lacher des Tages: Laut Step ist ein Elektron kugelsymmetrisch. Anderseits beweist nach seiner Aussage die Dirac-Gleichung, dass das Elektron eine Welle ist, die nur in der Ebene schwingt. Wie bitte soll das gehen? Wie soll etwas kugelsymmetrisch sein, wenn es nur in einer Ebene schwingt????

So, nun könnt Ihr diese Argumente wie immer ignorieren und Euch wieder in Selbstgefallen suhlen.
Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#313:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 28.08.2012, 19:47
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Danke, wir sind wieder beim Thema! Ich plädiere auch dafür, beim Thema zu bleiben und die Gummizelle wieder von außen zu schließen.

Bevor Deine Gummizelle wieder von außen verschlossen wird, hier noch ein paar Fragen zum nachdenken. Leider hatte die hier noch keiner beantworten können:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

1. In dem Artikel von rawuzl hat folgendes geschrieben: http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php wurde angemerkt, dass das Higgsfeld das Universum wie Sirup durchzieht und die Teilchen unterschiedlich abbremst. Sind wir da nicht wieder bei der Äthertheorie und wurde die nicht schon mal verworfen? Und was hat das Higgs-Teilchen mit diesem Weltäther zu tun? Es ist ja ein Teilchen. 2. In den Berichten wird oftmals geschrieben, dass das Higgs-Teilchen den Elementarteilchen die Masse verleiht. Wenn das Higgs-Teilchen so schwer ist, wo haben dann die leichteren Teilchen ihre Masse her? Wenn man sich mit der Materie befasst, stellt sich heraus, dass es nur bestimmten Eichbosonen (W- und Z-Bosonen als Vermittler der Schwachen Wechselwirkung) zur Masse verhilft. Diese Eichbosonen braucht man, um die Atome zusammenzuhalten. Bleibt immer noch die Frage: Wenn das Higgs so schwer ist, werden dann die Atome nicht automatisch auch zu schwer? Es kommt ja jetzt Masse/Energie hinzu. Hat man die bei der Gesamtbetrachtung der Atommassen mit eingerechnet? 3. Falls ja, wieso hat man dann erst jetzt die Masse des Higgs ermittelt? Die hätte man doch aus der Massendifferenz eines Atoms ableiten können? Atommasse minus Masse aller anderen Elementarteilchen ergibt die Masse des Higgs-Teilchens. 4. Wenn das Higgs-Teilchen den Eichbosonen Masse verleiht, fliegt es dann neben den Eichbosonen her? Oder wie darf man sich die Sache vorstellen, dass ein Teilchen einem anderen Teilchen eine Masse verleiht? 5. Das der Widerspruch, dass die W- und Z-Bosonen einmal keine Masse haben dürfen und dann doch Masse haben müssen, durch das Higgs-Teilchen aufgelöst wird, erschließt sich mir nicht. Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären. 5. Und wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell? 6. Und was würde Einstein dazu sagen? Hat er ein Masseteilchen für die Relativitätstheorien gebraucht? Ich denke mal nicht. Viele Grüße sendet Bernd Jaguste

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#314:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 20:04
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

wie kommst du überhaupt auf 0K. Hast du das wieder irgendwo aufgeschnappt? Man kann die kritische Temperatur berechnen, bei der eine solche Kondensation einsetzt. die Rechnung ist nicht mal schwierig. Und bei üblichen Experimenten liegt die Temperatur bei 100 nK. nicht 0 K!

die 0K habe ich nicht aufgeschnappt, das ist m.W. eine Schlußfolgerung des empirischen Ausdehnungskoeffizienten von Gasen bei 273K, die pro Grad Celsius um 1/273 schrumpfen. Daraus ergibt sich dann der "absolute" theoretische Temperaturnullpunkt mit -273°C = 0K, weil Gas dann theoretisch kein Volumen mehr hätte. Daß die 0K nicht erreichbar sind ist mir schon klar, aber der theoretische Nullpunkt ist annähernd zu erreichen, das beweist ihr ja mit euren Experimenten.

Zitat:

Und zudem müsstest du noch erklären, wie man Photonen ein Gasvolumen zuweisen kann.

Du wirst es nie begreifen, Photonen besitzen ein Vakuumvolumen und da Vakuum eine Energieform ist und Energie wandelbar, hat ein Photon eine äquivalente Ruhmasse, die man ausrechnen kann. Und aus dem Vakuumvolumen kann man dann mittels einer Analogie der Aerodynamik die Ablenkung eines Photons in einem G-Feld berechnen gegenüber der Ablenkung eines Ruhmassefeldes und da kommt komischerweise der Faktor 2 raus, also genau der Faktor, der bei der Lichtablenkung am Sonnenrand gemessen wird, wenn man die Ablenkung eines Ruhmassefeldes nach Newton zugrundelegt (Seite 16 HP).

Du siehst, meine Privatphysik kann merkwürdige Ergebnisse zeigen, wenn man das Vakuum als physisches Objekt betrachtet und nicht als Universumseimer.

Zitat:

Und Dritte Frage: Wie kann ein Gas ein Volumen 0 aufweisen? Das widerspricht doch allem, was du bisher hier geschrieben hattest!

Kann es doch nicht, sonst müßte ja das Universum verschwinden können. Ich hab dir doch oben gezeigt, daß die 0K nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern einen Näherungswert der Physik bei der Betrachtung des Ausdehnungskoeffizienten von Gasen darstellt. Ich hab die -273°C nicht nachgemessen, ich glaub das den Physikbüchern und deren Autoren.

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#315:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.08.2012, 20:22
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Wenn das Elektron sich im s-Zustand des H-Atoms befindet, ist diese Welle - und auch die Ladungsdichte bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit - nunmal tatsächlich kugelsymmetrisch. Ja, hat ja niemand was dagegen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit kugelsymmetrisch ist. Aber eben nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nicht die Welle. Wie bitte schön soll eine kugelsymmetrische Welle aussehen?

Ich hab Dir doch sogar die Formel hingeschrieben, oder?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... Zitterbewegung ...

Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. Und das sagen die Streuexperimente:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektron#Klassischer_Radius hat folgendes geschrieben:

In den bisher möglichen Experimenten zeigen Elektronen keine innere Struktur und können insofern als punktförmig angenommen werden. Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 1E−19 m.

Also hat ein Elektron auf jeden Fall nicht die Form einer Spirale in der Größe der Compton-Wellenlänge.

Ach ja: Wenn alle Elementarteilchen Spiralen mit der Größe der Compton-Wellenlänge wären, wie groß wäre denn dann die Spirale eines Photons? Unendlich? Naja, auf Deiner website steht bestimmt ein Wert, der es ungefähr trifft ...

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Und woraus geht nun hervor, dass diese Bewegung des Elektrons nur 2-dimensional ist? Das hier nur eine mathematische Lösung für 2 Dimensionen vorliegt, hat ja nun nichts mit der Realität zu tun.

Das verstehe ich nicht, wie kommst Du darauf, daß die Bewegung oder die Lösung auf der wiki-Seite nur zweidimensional wäre?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Nach meiner Kenntnis liegt es vielmehr daran, dass die Gleichung nur für eine ebene Welle mathematisch gelöst wurde. Löse diese 3-dimensional und Du wirst sicherlich eine schöne Spirale sehen.

Nö. Die Lösung ist bereits drei- (eigentlich 4-) dimensional und zeigt (im Ruhesystem des Elektrons) keine Spirale.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Und zum Abschluss noch der Lacher des Tages: Laut Step ist ein Elektron kugelsymmetrisch.

Nein, der s-Zustand ist kugelsymmetrisch. Du bist aber wirklich extrem schwer von Begriff.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Anderseits beweist nach seiner Aussage die Dirac-Gleichung, dass das Elektron eine Welle ist, die nur in der Ebene schwingt.

Wie bitte, nach welcher von meinen Aussagen?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

So, nun könnt Ihr diese Argumente wie immer ignorieren ...

Och, widerlegen macht manchmal auch Spaß.

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#316:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 20:29
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Puh. Vielleicht solltest du dich wirklich mal mit den Grundbegriffen beschäftigen. Hier sprichst du den Bereich "statistische Thermodynamik" an. Ich bin immer mehr als verwundert über dein Verhältnis von "laienhaften Vorwissen" und "Überzeugung, etwas zu wissen" Wenn man ein Gas abkühlt, verringert sich der "mittlere Abstand" zwischen den Molekülen und die "mittlere Geschwindigkeit" der Moleküle. Das führt zu einem geringerem Volumen und geringerem Druck. Die beiden fett markierten Begriffe solltest du dir mal anschauen! naja unter anderem. Und vielleicht solltest du dich mal fragen, durch was die mittlere Geschwindigkeit der Moleküle erzeugt wird. Doch wohl durch die kinetische Energie der Moleküle. Und wo sitzt diese kinetische Energie wenn nicht in den Molekülen? Die stoßen doch zusammen und prallen wieder voneinander ab, also sind es doch elastische Körper. Und je heißer sie sind, desto elastischer sind sie, also verändern sie doch ihre innere Struktur. Sonst würde doch Wasser nicht dampfförmig werden, wenn man es erhitzt. Im Dampf spielen die Wassermoleküle pingpong, im Wasser sind sie in einem mehr oder weniger geordneten Verband.

Wie schön, dass man jemjenigen die Grundzüge erklären muss, der meint durch sein Hobby die Physik revolutionierennzu können.
Nun denn:
Du vermischst hier wie immer dinge miteinander, die so nichts miteinander zu tun haben.
Ja, die Moleküle haben u.a. Kinetische Energie. (u.a. Weil aie auch Schwingunngs - und Rotationsfreiheitsgrad besitzen)
Aber, das hat doch nichts mit deiner Behauptu zu tun, die Elektronenhülle würde sich bei niedrigeren Temperaturen dem Kern annähern. Das ist schlcht falsch, da gibt es nichts zu deuten.

Und der Unterschied zwischen den Aggregatzuständen liegt NICHT in den Molekülen selbst, sondern am Zusammenhalt ZWISCHEN den Molekülen.
Ist übrigens bei Wasser ne Anziehende Kraft....die du ja auch leugnest

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#317:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.08.2012, 20:32
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Uwe, hast du jetzt begriffen, dass im BEK die Elektronenhüllen nic verschwinden?

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#318:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 22:13
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Gravitationsfelder verdrängen sich also gegenseitig, habe ich das nun richtig verstanden?

Richtig!

Zitat:

M.W. kann sich nur das resultierende Kraftfeld aus Gravitations- und Fliehkräften aufheben, beispielsweise wenn sich ein Körper zwischen zwei großen Massen, in einem der sog. kräftefreien Langrangepunkte, befindet. Aber das hat nichts damit zu tun, dass sich Gravitationsfelder verdrängen, sondern mit Kräftegleichgewicht. Im Ggs. zu elektromagnetischen Feldern, wo es, in Abhängigkeit der Polarität der Feldlinien, geschwächte und verstärkte Feldgebiete geben kann, kann Gravitation nicht geschwächt, abgeschirmt oder verdrängt werden. Schließlich gibt es keine negativen Massen, mit denen man eine gravitative Wirkung aufheben könnte. Alles klar?

Werter Kritiker,
in einem monistischen Modell beruhen ALLE Phänomene auf EINEM Grundelement, also auch das Vakuum. Wenn empirisch nachgewiesen wird, daß die Gravitation proportional zur "Ruhmasse" eines Körpers ist, dann gehört zu einer endlichen Ruhmasse ein endliches Vakuumvolumen. Und wenn man dies berücksichtigt, dann läßt sich die Gravitation zwischen zwei Körpern ERKLÄREN und nicht nur berechnen. Da jedes Feld endlich ist, hat jedes Feld ein Innen und ein Außen, Felder sind also "gekrümmt" und deshalb ist die Feldwirkung von außen nach innen gerichtet, wobei im Zentrum eine Wirkungsumkehr erfolgt, weil das Zentrum eines endlichen Feldes keine unendlichen Werte annehmen kann. Deshalb gibt es auch keine Singularitäten, sondern jeder Zustand im Universum ist als endliche mathematische Größe darstellbar.

Da es im Zentrum eine Wirkungsumkehr gibt (Wirkung=Impuls·Weg), entsteht im Feldzentrum eine Zone hoher Energiedichte, d.h. das Zentrum wirkt wie ein Puffer, der unter der äußeren auf das Zentrum gerichteten Feldwirkung zurückfedert, diese Zone ist der Bereich, in dem beim Atom sich die Elektronenwolken ansiedeln. Und je mehr Energie die Elektronen aufweisen und damit ein höheres Feldvolumen, desto weiter werden sie vom Zentrum zurück"gefedert". Gibt ein Elektron Energie (und damit Feldvolumen) ab, sinkt es weiter auf das Zentrum zu. Ein heißes Atom ist damit impulsreicher als ein kälteres Atom, mische ich Atome verschiedener Temperatur, ist dir ja bekannt, daß sich ein Mittelwert einstellt.

Den äußeren Feldbereich, der in Richtuing Feldzentrum wirkt, nenne ich actio, der innere zurückfedernde Feldbereich, den ich reactio nenne, wäre das von euch genannte elektromagnetische Feld. Ein Atom stellt also mit seinen Elektronen den Reactiobereich eines Feldes dar, dieser Reactiobereich schrumpft scheinbar mit zunehmendem Verlust an kinetischer Energie der Elektronen, weil die Elektronen auf tiefere Positionen absinken. Der Reactiobereich aber wird vom Atomkern erzeugt, der verändert seine Dynamik nicht und da er um den Faktor 10³ stärker als der eines Elektrons ist, bildet sich beim BEK ein energiedichter Reaktiobereich außerhalb der Elektronenhülle, wodurch ein Photon, kommt es in diesen Bereich, abgebremst wird. Deshalb verzögert sich Licht in einem BEK meßbar.

Und nun kommen Physiker und werfen mir Schwachsinn vor. Da entgegne ich, daß beim Shapiro Radarechoversuch dieser Verzögerungseffekt im Sonnenfeld nachweisbar ist, denn das Licht braucht bei Sonnenstellung zwischen Erde und Venus ein wenig länger für Hin-und Rückreise als wenn die Sonne nicht zwischen den Planeten steht. Und komischerweise führt mein Vakuumenergiemodell genau zu den Werten, welche die Physik gemessen hat.

Konklusion: Vakuum verändert seine Energiedichte EDr in einem Feld von außen nach innen, und zwar -sphärisch betrachtet- nach der Beziehung EDr·r²·4·Pi·dr = konstant mit einem endlichen Höchstwert im Feldzentrum und einem endlichen Minimalwert am Feldrand. Das Zentrum erscheint wegen seiner hohen Energiedichte als Teilchen, damit teilt sich ein Feld auf in Teilchen-Reactio-Actio. Und was macht die Physik? Sie unterschlägt zumindest den Actio-Teil und bringt den in ihrem Raumzeiteimer unter. Und da nun mal der Actio-Teil das größte Volumen aufweist, besteht das Universum für Physiker aus unerklärtem Vakuum, ein wenig EM-Feld und kleinsten Teilchen.

Und zur Gravitation: Die eines Feldes A endet dort, wo eine gedachte Punktmasse statt zum Zentrum A zu einem benachbarten Zentrum B beschleunigt wird. Es gibt also nicht nur Lagrange-Punkte, sondern zwischen Feldern "Gleichgewichtsflächen" im Universum, also Flächen, in denen die Gravitationswirkung von einer auf eine andere Masse umschwenkt. Da sich aber das Universum in ständiger Veränderung befindet, sind diese Flächen nicht ortsfest, so daß es keinen statischen Aufenthaltsort für eine gedachte Punktmasse im Universum gibt. Das Universum ist aufgrund der inhärenten Felddynamik seiner es konstituierenden "Archen" (um den Ausdruck Feldquanten zu vermeiden) ein Perpetuum mobile, was es nach Ansicht der zeitgenössischen Physik auch nicht gibt.

Das ist nun das, was Physiker als Pipi-Langstrumpf-Physik bezeichnen, aber diese PLP funktioniert in etlichen Bereichen besser als die RT-Physik, die manche Phänomene überhaupt noch nicht erklären kann. PLP hat den Vorteil einer einzigen metaphysischen Grundgröße, die zeitgenössiche Physik hingegen arbeitet mit einem Teilchenzoo in einem Raumzeiteimer und kriegt diese Sammlung nicht unter einen Hut.

Es bleibt nun dir überlassen, dich der Raumzeitidee mit Teilchenzoo anzuschließen oder einer monistischen Weltsicht, die allerdings noch perfektioniert werden müßte, um physiktauglich zu werden. Ich bin und bleibe Monist, da können die RTler reden was sie wollen.

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#319:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.08.2012, 22:26
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Bitte - Pippi-Langstrumpf-Physik!

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#320:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 28.08.2012, 22:30
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nun denn: Du vermischst hier wie immer dinge miteinander, die so nichts miteinander zu tun haben. Ja, die Moleküle haben u.a. Kinetische Energie. (u.a. Weil aie auch Schwingunngs - und Rotationsfreiheitsgrad besitzen) Aber, das hat doch nichts mit deiner Behauptu zu tun, die Elektronenhülle würde sich bei niedrigeren Temperaturen dem Kern annähern. Das ist schlcht falsch, da gibt es nichts zu deuten. Und der Unterschied zwischen den Aggregatzuständen liegt NICHT in den Molekülen selbst, sondern am Zusammenhalt ZWISCHEN den Molekülen. Ist übrigens bei Wasser ne Anziehende Kraft....die du ja auch leugnest

Alchemist,
1) Wenn ein Elektron Energie (Photon) abgibt, sinkt es auf ein niedrigeres Energieniveau, also dichter an den Kern. Wenn das bei allen Elektronenschalen der Fall ist, dann wird das Atom kleiner bei Energieabgabe.
2) Der Zusammenhalt zwischen Molekülen kann nur von außen bewirkt werden, da sie bei zunehmender Temperatur zerfallen/ionisieren. Moleküle entstehen aus Atomen und Atome durch Fusion und die wird durch hohen Gravitationsdruck bewirkt, also durch Wirkung von außen nach innen. Bei Molekülen kann noch eine Resonanz der beteiligten Atome eine Rolle spielen: stellt sich Resonanz ein, bleiben zwei Atome zusammen, stellt sich keine ein, bildet sich kein Molekül. Das dürfte auch bei einem BEK eine Rolle spielen, es sind damit nicht alle Atome geeignet, ein BEK zu bilden. Mein Modell beruht ja auf einem Oszillator, damit oszilliert jedes Feld und folglich auch jedes Teilchen. Allerdings bin ich überfordert, hier Schwingungsbetrachtungen anzustellen, das überlasse ich Spezialisten.

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#321:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 28.08.2012, 22:37
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uwebus hat folgendes geschrieben:

1) Wenn ein Elektron Energie (Photon) abgibt, sinkt es auf ein niedrigeres Energieniveau, also dichter an den Kern.

Aber nur, wenn da noch Platz ist, aka kein anderes Elektron.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn das bei allen Elektronenschalen der Fall ist, dann wird das Atom kleiner bei Energieabgabe.

Im allgemeinen ist das bei keiner Schale der Fall, da die Schalen der Reihe nach von innen her aufgefüllt werden und daher keins nach innen sinken kann.

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#322:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 28.08.2012, 22:37
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step hat folgendes geschrieben:

Bitte - Pippi-Langstrumpf-Physik!

Die ewige Wiederkehr des Gleichen.

nocquae hat folgendes geschrieben:

Das hätte man auch kürzer zusammenfassen können: http://www.youtube.com/watch?v=6d7DG9H1vOg

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#323:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 28.08.2012, 23:09
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: An deiner Stelle würde ich den "Schulphysikern" nicht unterstellen, dass sie sich nicht für das *was* und *woher* interessieren würden. Vielmehr stellen auch viele "Schulphysiker" solche philosophischen Fragen und unternehmen gelegentlich den Versuch, ihre Ergebnisse zu interpretieren. Jedoch ist dies streng genommen schon gar keine Aufgabe der Physik als solche mehr, weshalb eben auch Nicht-Physiker die Fragen stellen, die du stellst. Die Physik stellt keine Sinnfragen und selbst die Philosophie, soweit ich dies während rd. 6 Semestern mitbekommen habe, fragt nicht nach einem Sinn des Universums.

Nein, die Physik stellt keine Sinnfragen. Die Philosophie stellt auch keine Sinnfragen, sofern sie mehr ist als nur die Magd der Religion.

Physik ist ein Teil der gesamten wissenschaftlichen Forschung und Philosophie hat die Aufgabe, die Ergebnisse der modernsten wissenschaftlichen Forschung richtig zu interpretieren.

Will der Mensch Sinn, so muss er mehr tun, als nur Erkenntnisse und Interpretationen dieser Erkenntnisse erarbeiten. Er muss (zusätzlich) die Welt nach seinen Lebensbedürfnissen umgestalten.

Das aber wäre Politk. so ist die Aufgabenteilung nun mal, uwe.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Erst wenn man in den Spiegel schaut und sich fragt, was einen da eigentlich anblickt und warum, kommt man auf solch abartige Fragen. Ich hab wohl zu oft in den Spiegel geschaut und möchte einfach nur wissen, was und warum ich bin. Und da ich nun mal beruflich als Ingenieur meine Runden gedreht habe, versuche ich es mit einer technischen Lösung, die beginnt notwendigerweise mit einer philosophischen Annahme, die dann technisch ausgearbeitet wird.

Eine philosophische Annahme wird technisch ausgearbeitet????

Also ein bestimmtes Paradigma der Weltinterpretation wird zu einer technischen Anwendung umgestaltet????

Sir, ich kann ihnen nicht folgen (- und ich will es auch nicht!!!!!!).

Denn auch der Theorie folgt nicht deren Anwendung. Wissenschaft, Philosophie und Technik sind 3 ganz verschiedene Dinge. Und die sollte man streng unterscheiden, sonst kommt man in <s>Teufels</s> McDonalds Küche.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und während dieser technischen Ausarbeitung stieß ich dann eher ungewollt auf eine Beziehung, die der newtonschen Gravitationsgleichung zwischen zwei Punktmassen sehr nahe kam, da wurde ich neugierig und habe weiter gebastelt mit einigen interessanten Ergebnissen. Die versuche ich zu diskutieren, da bis heute z.B. kein Physiker in der Lage ist zu erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt, warum die Welt sich bewegt und aus was das Vakuum besteht. Ich hab da 'ne in sich halbwegs schlüssige Erklärung, die mit empirischen Meßwerten kompatibel ist, also was will ich mehr?

Kein Apfel fällt vom Baum, wenn nicht der kleine Ast, an dem er hängt, verdorrt ist und/oder der Wind ihn herunter weht und/oder ein Alien den Baum kräftig schüttelt und/oder, und/oder, und/oder ...-

Hier haben wir es nicht bloß mit physikalischen, sondern auch mit biologischen Gesetzen zu tun, (welche übrigens nicht vollständig auf physikalische Gesetze reduzibel sind).

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und das mit dem EINS ist keine Esoterik, denn auch Physiker gehen davon aus, daß das wahrnehmbare Universum eines ist und nicht mehrere, sonst hieße es ja nicht Universum.

Es ist ein typischer esoterischer Duktus. Oft wird er so formuliert, dass "alles mit allem zusammenhängt". Das ist genau so wenig differenziert wie deine Verkleisterung von Wissenschaft, Technik und Philosophie.

Selbst wenn alles auf alles einen Einfluss hat, so kann man doch sehr wohl unterscheiden, welche Quantitäten und Qualitäten die verschiedenen Wechselwirkungen besitzen. In der Physik versucht man es gar zu berechnen; in qualitativen Wissenschaften immerhin so gut wie möglich die Verifikation und Reliablitäten von Zusammenhängen zu belegen - oder zu widerlegen.

Wie schon Alchemist sagt: Die Aussage "alles ist EINS" ist keine. (Es sei denn, der Versuch, die Welt zu entdifferenzieren.)

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Und flugs kommst du mit eigenen "Modellen" an und machst dann plötzlich doch wieder Physik. Nochmal, ich betreibe keine Physik, sondern Physissophie und die beruht auf einem postulierten monistischen Grundzustand des Universums. Mit dieser Annahme versuche ich mir empirische Beobachtungen zu erklären, dazu muß ich nun mal Meßergebnisse der Physik verwenden. Oder wie soll ich mir sonst empirieverträglich erklären, wie ein Apfel vom Baum fällt?

Das Wort "Physissophie" sagt wiederum aus, dass du nicht trennst zwischen Erkenntnis und Interpretation der Erkenntnis. Auch hier wieder die Vermischung von Wissenschaft und Philosophie.

Was ist denn deiner Meinung nach eine Erklärung? Welche notwendigen und hinreichenden Bedingungen muss eine Erklärung denn erfüllen?

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 29.08.2012, 10:12, insgesamt einmal bearbeitet

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#324:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 29.08.2012, 06:49
    —
Thread zum Entern durch Physik-Kreazzis freigegeben!

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#325:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.08.2012, 09:07
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Nun denn: Du vermischst hier wie immer dinge miteinander, die so nichts miteinander zu tun haben. Ja, die Moleküle haben u.a. Kinetische Energie. (u.a. Weil aie auch Schwingunngs - und Rotationsfreiheitsgrad besitzen) Aber, das hat doch nichts mit deiner Behauptu zu tun, die Elektronenhülle würde sich bei niedrigeren Temperaturen dem Kern annähern. Das ist schlcht falsch, da gibt es nichts zu deuten. Und der Unterschied zwischen den Aggregatzuständen liegt NICHT in den Molekülen selbst, sondern am Zusammenhalt ZWISCHEN den Molekülen. Ist übrigens bei Wasser ne Anziehende Kraft....die du ja auch leugnest Alchemist, 1) Wenn ein Elektron Energie (Photon) abgibt, sinkt es auf ein niedrigeres Energieniveau, also dichter an den Kern. Wenn das bei allen Elektronenschalen der Fall ist, dann wird das Atom kleiner bei Energieabgabe.

Wie step schon geschrieben hatte geht es aber nicht immer.
Nehmen wir einmal das Wasserstoffatom: Dort kann das Elektron nicht "tiefer sinken"

Wie ich shcon schrieb, würden, falls du Recht hättest, die Spektrallinien von der Temperatur abhängig sein. Das sind sie aber nicht!
Elektronen können eben NICHT beliebig irgendwo um den Kern sein, mal höher, mal tiefer, je nach Temperatur. DAS nennt man Quantisierung!

uwebus hat folgendes geschrieben:

2) Der Zusammenhalt zwischen Molekülen kann nur von außen bewirkt werden, da sie bei zunehmender Temperatur zerfallen/ionisieren.

Dieser Satz enthält einen nicht-kausalen Zusammenhang: Aufgrund der Tatsache, dass Atome bei höheren Temperaturen ionisieren können, kann man keineswegs darauf schließen, dass der Zusammenhalt zwischen Molekülen nur von außen kommen kann. Das widerspricht auch allen experimentellen Befunden

uwebus hat folgendes geschrieben:

Moleküle entstehen aus Atomen und Atome durch Fusion und die wird durch hohen Gravitationsdruck bewirkt, also durch Wirkung von außen nach innen.

naja, das kann man so stehen lassen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei Molekülen kann noch eine Resonanz der beteiligten Atome eine Rolle spielen: stellt sich Resonanz ein, bleiben zwei Atome zusammen, stellt sich keine ein, bildet sich kein Molekül.

Auch das ist sinnfreies Geschreibe: Was für eine R>esonanz soll sich denn einstellen? Und was soll diese mit Molekülbildung zu tun haben?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Das dürfte auch bei einem BEK eine Rolle spielen, es sind damit nicht alle Atome geeignet, ein BEK zu bilden.

Nicht? Was müssen denn Atome für EIgenschaften besitzen, damit aus ihnen ein BEK werden kann?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Mein Modell beruht ja auf einem Oszillator, damit oszilliert jedes Feld und folglich auch jedes Teilchen. Allerdings bin ich überfordert, hier Schwingungsbetrachtungen anzustellen, das überlasse ich Spezialisten.

Dass du von Schwingungen keinen blassen Schimmer hast, hast du bereits zur Genüge gezeigt. Nichtsdestotrotz meinst du ja, dass dein Modell und deine Berechnungen eine Schwingung beschreiben würden

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#326:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.08.2012, 09:18
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Den äußeren Feldbereich, der in Richtuing Feldzentrum wirkt, nenne ich actio, der innere zurückfedernde Feldbereich, den ich reactio nenne, wäre das von euch genannte elektromagnetische Feld. Ein Atom stellt also mit seinen Elektronen den Reactiobereich eines Feldes dar, dieser Reactiobereich schrumpft scheinbar mit zunehmendem Verlust an kinetischer Energie der Elektronen, weil die Elektronen auf tiefere Positionen absinken. Der Reactiobereich aber wird vom Atomkern erzeugt, der verändert seine Dynamik nicht und da er um den Faktor 10³ stärker als der eines Elektrons ist, bildet sich beim BEK ein energiedichter Reaktiobereich außerhalb der Elektronenhülle, wodurch ein Photon, kommt es in diesen Bereich, abgebremst wird. Deshalb verzögert sich Licht in einem BEK meßbar.

Na sieh mal einer an, ganz plötzlich hat nun ein BEK doch Elektronen. Vor nicht allzulange Zeit schriebst du noch:

Zitat:

"BEK: Das besteht aus einem Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat, um es mal vereinfacht auszudrücken" dann meine ich vereinfacht ausgedrückt, denn die Elektronen sind nicht mehr als Atomhülle vorhanden wie dies bei einem Atom im "warmen" Zustand der Fall ist.

Ist schon merkwürdig wie du plötzlich deine Meinung änderst, ohne auch nur einmal sagen zu können, dass du falsch lagst.

Und zur Lichtlaufzeit hat step dir ebenfalls schonmal geschrieben, aber das hast du auch wie immer ignoriert und/oder nicht verstanden:

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: es steht experimentell fest, daß Licht, welches in ein BEK eindringt, auf der anderen Seite rotverschoben wieder rauskommt und daß es länger braucht, das BEK zu durchqueren als wenn es die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegte. Ähh ... ja freilich, dazu brauchst Du kein BEK, da reicht ein Glas Öl. Das Photon läuft allerdings dennoch nirgendwo mit <c. uwebus hat folgendes geschrieben: Mehr brauche ich nicht, um mein Modell damit vom Vakuum auf ein BEK und darüber hinaus auf ein SL zu erweitern ... Und Dich interessiert gar nicht, wie es zu dieser längeren Laufzeit in Materie kommt? Um das zu erklären, braucht man nämlich wieder die QED.

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#327:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 29.08.2012, 10:22
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Den äußeren Feldbereich, der in Richtuing Feldzentrum wirkt, nenne ich actio, der innere zurückfedernde Feldbereich, den ich reactio nenne, wäre das von euch genannte elektromagnetische Feld. Ein Atom stellt also mit seinen Elektronen den Reactiobereich eines Feldes dar, dieser Reactiobereich schrumpft scheinbar mit zunehmendem Verlust an kinetischer Energie der Elektronen, weil die Elektronen auf tiefere Positionen absinken. Der Reactiobereich aber wird vom Atomkern erzeugt, der verändert seine Dynamik nicht und da er um den Faktor 10³ stärker als der eines Elektrons ist, bildet sich beim BEK ein energiedichter Reaktiobereich außerhalb der Elektronenhülle, wodurch ein Photon, kommt es in diesen Bereich, abgebremst wird. Deshalb verzögert sich Licht in einem BEK meßbar. Na sieh mal einer an, ganz plötzlich hat nun ein BEK doch Elektronen. Vor nicht allzulange Zeit schriebst du noch: Zitat: "BEK: Das besteht aus einem Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat, um es mal vereinfacht auszudrücken" dann meine ich vereinfacht ausgedrückt, denn die Elektronen sind nicht mehr als Atomhülle vorhanden wie dies bei einem Atom im "warmen" Zustand der Fall ist. Ist schon merkwürdig wie du plötzlich deine Meinung änderst, ohne auch nur einmal sagen zu können, dass du falsch lagst. Und zur Lichtlaufzeit hat step dir ebenfalls schonmal geschrieben, aber das hast du auch wie immer ignoriert und/oder nicht verstanden: step hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: es steht experimentell fest, daß Licht, welches in ein BEK eindringt, auf der anderen Seite rotverschoben wieder rauskommt und daß es länger braucht, das BEK zu durchqueren als wenn es die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegte. Ähh ... ja freilich, dazu brauchst Du kein BEK, da reicht ein Glas Öl. Das Photon läuft allerdings dennoch nirgendwo mit <c. uwebus hat folgendes geschrieben: Mehr brauche ich nicht, um mein Modell damit vom Vakuum auf ein BEK und darüber hinaus auf ein SL zu erweitern ... Und Dich interessiert gar nicht, wie es zu dieser längeren Laufzeit in Materie kommt? Um das zu erklären, braucht man nämlich wieder die QED.

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#328:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 29.08.2012, 10:36
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Den äußeren Feldbereich, der in Richtuing Feldzentrum wirkt, nenne ich actio, der innere zurückfedernde Feldbereich, den ich reactio nenne, wäre das von euch genannte elektromagnetische Feld. Ein Atom stellt also mit seinen Elektronen den Reactiobereich eines Feldes dar, dieser Reactiobereich schrumpft scheinbar mit zunehmendem Verlust an kinetischer Energie der Elektronen, weil die Elektronen auf tiefere Positionen absinken. Der Reactiobereich aber wird vom Atomkern erzeugt, der verändert seine Dynamik nicht und da er um den Faktor 10³ stärker als der eines Elektrons ist, bildet sich beim BEK ein energiedichter Reaktiobereich außerhalb der Elektronenhülle, wodurch ein Photon, kommt es in diesen Bereich, abgebremst wird. Deshalb verzögert sich Licht in einem BEK meßbar. Na sieh mal einer an, ganz plötzlich hat nun ein BEK doch Elektronen. Vor nicht allzulange Zeit schriebst du noch: Zitat: "BEK: Das besteht aus einem Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat, um es mal vereinfacht auszudrücken" dann meine ich vereinfacht ausgedrückt, denn die Elektronen sind nicht mehr als Atomhülle vorhanden wie dies bei einem Atom im "warmen" Zustand der Fall ist. Ist schon merkwürdig wie du plötzlich deine Meinung änderst, ohne auch nur einmal sagen zu können, dass du falsch lagst. Und zur Lichtlaufzeit hat step dir ebenfalls schonmal geschrieben, aber das hast du auch wie immer ignoriert und/oder nicht verstanden: step hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: es steht experimentell fest, daß Licht, welches in ein BEK eindringt, auf der anderen Seite rotverschoben wieder rauskommt und daß es länger braucht, das BEK zu durchqueren als wenn es die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegte. Ähh ... ja freilich, dazu brauchst Du kein BEK, da reicht ein Glas Öl. Das Photon läuft allerdings dennoch nirgendwo mit <c. uwebus hat folgendes geschrieben: Mehr brauche ich nicht, um mein Modell damit vom Vakuum auf ein BEK und darüber hinaus auf ein SL zu erweitern ... Und Dich interessiert gar nicht, wie es zu dieser längeren Laufzeit in Materie kommt? Um das zu erklären, braucht man nämlich wieder die QED.

Jepp. Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, weshalb alchemist die beiden Forentrolle so beharrlich füttert

Da kommt doch Null komma Nix bei herum...

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 29.08.2012, 10:38, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#329:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.08.2012, 10:38
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Ich sehe uwe ja nicht als Troll an, sondern einfach als Unwissenden.

Außerdem hab ich keien Lust, dass hier unkommentiert Blödsinn geschrieben wird, vor allem bei Themen, die mich interessieren

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#330:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 29.08.2012, 10:41
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich sehe uwe ja nicht als Troll an, sondern einfach als Unwissenden. Außerdem hab ich keien Lust, dass hier unkommentiert Blödsinn geschrieben wird, vor allem bei Themen, die mich interessieren

Aber es nervt, wenn man mit ansehen muss, wie ein Thread über das Higgs-Boson systematisch von Pseudowissenschaftlern geentert wird und immer mehr in Richtung OT gerät. Und je mehr man sie füttert, desto mehr gerät der Thread ins Abseits.

Vorschlag zur Güte: Bitte verschiebt das ganze G-Feld- und Crank-Geschwurbel in den Sandkasten oder in "Sonstiges und Groteskes". Hier sollte es doch ausschließlich um die Entdeckung des Higgs-Teilchens gehen. (Okay, ich war auch nicht konsequent - Asche auf mein Haupt...)

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#331:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.08.2012, 11:04
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Ich sehe uwe ja nicht als Troll an, sondern einfach als Unwissenden. Außerdem hab ich keien Lust, dass hier unkommentiert Blödsinn geschrieben wird, vor allem bei Themen, die mich interessieren Aber es nervt, wenn man mit ansehen muss, wie ein Thread über das Higgs-Boson systematisch von Pseudowissenschaftlern geentert wird und immer mehr in Richtung OT gerät. Und je mehr man sie füttert, desto mehr gerät der Thread ins Abseits. Vorschlag zur Güte: Bitte verschiebt das ganze G-Feld- und Crank-Geschwurbel in den Sandkasten oder in "Sonstiges und Groteskes". Hier sollte es doch ausschließlich um die Entdeckung des Higgs-Teilchens gehen. (Okay, ich war auch nicht konsequent - Asche auf mein Haupt...)

Ich finde, das OT hält sich noch in Grenzen, weil es ja nach wie vor um Physik ... pardon ... um Physissophie geht.

Was ich aber für vollkommen daneben halte, sind diese Analogien aus der Alltagswelt und dem *gesunden Menschenverstand*. Ich zitiere im folgenden nur mal den Vergleich eines Photons, das durch ein BEK läuft mit einem Radfahrer (!), der durch Berg und Tal radelt:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Mit einem Bose-Einstein-Kondensat hat man einen kleinen Berg konstruiert, der nicht von einem Elektronenwolkenmantel umhüllt ist, also verlangsamt Licht seine Geschwindigkeit, wenn es durch so ein BEK hindurchgeht. Und wie das so ist beim Radfahren, berghoch benötigt man mehr Energie als man bergab beim Rollenlassen wieder hinzugewinnt. Das kann man aber den Raumzeitjüngern nicht vermitteln, daß zwischen einem G-Feld ("Ruhmasse") und einem Photon (Wellen"partikel") ein konstruktiver Unterschied besteht, der ein entgegengesetztes Verhalten in Bezug auf die Wechselwirkung mit anderen G-Feldern bewirkt. Bei einem Photon ist dessen "Ruhmasse" (G-Feld) durch kinetische Energie wirkungslos, d.h. Teilchenenergie (reactio) m·c²/2+Feldenergie (actio) m·c²/2 = m·c² gilt für ein "ruhendes" G-Feld, beim Photon ist die Feldenergie durch kinetische Energie kompensiert, es gilt reactio m·c²/2+actio m·c²/2+Ekin m·c²/2 = 3·m·c²/2. Gibt jetzt das Photon beim Bergsteigen kinetische Energie ab, wird es langwelliger, bergab gewinnt es wieder Ekin, aber mit bleibendem Verlust wie beim Radeln. Und bei Durchquerung des Universums muß ein Photon ja ständig bergauf und bergab fahren wegen der endlichen G-Felder der Gestirne.

Die stupide Übertragung der Alltagsanschauung auf die Verhältnisse des Mikrokosmos muss doch für einen Physiker eine Zumutung sein, Alchemist und step.

Und dann obendrauf noch die dreiste Verhöhnung seriöser Theorie und Forschung:

uwebus hat folgendes geschrieben:

So, jetzt haben die Raumzeitjünger wieder was zu lachen, es sei ihnen gegönnt.

Es ist ja bei Kreationisten oder fanatischen Anhängern der Bachblütentherapie nicht nur so, dass die zu wenig wissen. Das Problem bei solchen Leuten liegt woanders.

Natürlich ist es nicht verkehrt, dass man gewisse Fantasiebegriffe und -theorien sachlich als den Unsinn enthüllt, der sie sind. Das ist ja auch das Anliegen der GWUP oder auch von Esowatch und auch aller ernsthaften Wissenschaftler generell.

Aber die Adressaten sollten dann doch eher nicht die cranks sein, sondern die normalen Leser und -innen.

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#332:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.08.2012, 11:11
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uwebus hat folgendes geschrieben:

[...] m·c²/2 = m·c² [...] m·c²/2 = 3·m·c²/2 [...]

WTF

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#333:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.08.2012, 12:35
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nocquae hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: [...] m·c²/2 = m·c² [...] m·c²/2 = 3·m·c²/2 [...] WTF

1 = 2 und 1 = 3

wusstest du das noch nicht?

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#334:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 29.08.2012, 12:40
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: [...] m·c²/2 = m·c² [...] m·c²/2 = 3·m·c²/2 [...] WTF 1 = 2 und 1 = 3 wusstest du das noch nicht?

Eben: Pipi-Langstrumpf-Mathematik

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#335:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.08.2012, 14:05
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Will der Mensch Sinn, so muss er mehr tun, als nur Erkenntnisse und Interpretationen dieser Erkenntnisse erarbeiten. Er muss (zusätzlich) die Welt nach seinen Lebensbedürfnissen umgestalten. Das aber wäre Politk. so ist die Aufgabenteilung nun mal, uwe.

Das ist falsch. Meine Aufgabe als Ingenieur war, die Welt nach allgemeinen menschlichen Lebensbedürfnissen zu gestalten, das trifft für Politiker nur bedingt zu. Die Ergebnisse der Ingenieurwissenschaften sind im großen und ganzen der gesamten Menschheit nützlich, die Politik oft nur kleinen Interessengruppen, während sie ganzen Völkern schadet.

Zitat:

Eine philosophische Annahme wird technisch ausgearbeitet????

Selbstverständlich, oder wie willst du das philosophische Postulat einer monistischen Grundgröße dessen, was Philosophen "Sein als solches" nennen, auf Empirieverträglichkeit hin prüfen? Nur eine Grundgröße zu postulieren wie das die Religionen machen mit ihrem Gott bringt doch nichts, wenn man diesen Gott im Labor nicht auf Tauglichkeit überprüfen kann.

Zitat:

Also ein bestimmtes Paradigma der Weltinterpretation wird zu einer technischen Anwendung umgestaltet????

Selbstverständlich. Die Physik geht doch auch von Energieerhaltung aus und baut darauf ihre Theorien auf. Das Energieerhaltungspostulat ist mein einziges Glaubensbekenntnis und das benutze ich in "quantisierter" Form, um mir die Welt zu erklären.

Zitat:

Hier haben wir es nicht bloß mit physikalischen, sondern auch mit biologischen Gesetzen zu tun, (welche übrigens nicht vollständig auf physikalische Gesetze reduzibel sind).

Das wird die Zukunft zeigen. Auch ich glaube nicht, das es einen künstlichen Homo sapiens geben wird, aber ich kann mir schon vorstellen, daß man eines Tages technisches Selbstbewußtsein kontruieren wird. Und es ist ja das Bewußtsein, welches den Menschen auszeichnet, und nicht seine Verdauungsorgane.

Zitat:

Es ist ein typischer esoterischer Duktus. Oft wird er so formuliert, dass "alles mit allem zusammenhängt". Das ist genau so wenig differenziert wie deine Verkleisterung von Wissenschaft, Technik und Philosophie.

Es ist nun mal alles Eins, denn Wissenschaft, Technik und Philosophie finden im menschlichen Hirn statt und davon hat jeder von uns nur eins.

Zitat:

Das Wort "Physissophie" sagt wiederum aus, dass du nicht trennst zwischen Erkenntnis und Interpretation der Erkenntnis. Auch hier wieder die Vermischung von Wissenschaft und Philosophie.

Das liegt daran, daß ich nur mit einem Hirn denken kann, denn wenn die Wissenschaftsecke im Hirn mir sagt, daß die Welt sich bewegt, dann fragt mich die Philosophenecke, WARUM? Und die will ja 'ne Antwort.

Zitat:

Was ist denn deiner Meinung nach eine Erklärung? Welche notwendigen und hinreichenden Bedingungen muss eine Erklärung denn erfüllen?

Eine Erklärung muß mir ein beobachtbares Phänomen auf eine metaphysische monistische Grundgröße zurückführen können, wobei diese Grundgröße notwendigerweise postuliert werden muß. Ist das Postulat falsch, sind es auch die darauf aufbauenden Erklärungen, aber das geht Benedictus dem Bayern auch nicht anders.

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#336:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.08.2012, 14:10
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nocquae hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: [...] m·c²/2 = m·c² [...] m·c²/2 = 3·m·c²/2 [...] WTF

Das habe ich nicht geschrieben, sondern:
Ruhendes Feld: (actio = m·c²/2+reactio = m·c²/2) = m·c²
Photon: Ruhfeldenergie auf c beschleunigt = (m·c²+Ekin m·c²/2) = 3·m·c²/2.

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#337:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.08.2012, 14:21
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: [...] m·c²/2 = m·c² [...] m·c²/2 = 3·m·c²/2 [...] WTF 1 = 2 und 1 = 3 wusstest du das noch nicht?

und er hatte doch recht.

Aleister Crowley hat folgendes geschrieben:

Alle Zahlen sind gleich. Es gibt keinen Unterschied.

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#338:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.08.2012, 15:01
    —

uwebus hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: [...] m·c²/2 = m·c² [...] m·c²/2 = 3·m·c²/2 [...] WTF Das habe ich nicht geschrieben, sondern: Ruhendes Feld: (actio = m·c²/2+reactio = m·c²/2) = m·c² Photon: Ruhfeldenergie auf c beschleunigt = (m·c²+Ekin m·c²/2) = 3·m·c²/2.

Und? Wo ist der Unterschied, außer in den zusätzlichen "Herleitungen" für die Formeln?
Da steht nun
m·c²/2+reactio = m·c²/2 => reactio = 0
und
m·c²/2 = m·c² => 1 = 2

Oder hat das Gleichheitszeichen bei dir irgendeine neue, geheimnisvolle Bedeutung?

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#339:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.08.2012, 15:11
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: [...] m·c²/2 = m·c² [...] m·c²/2 = 3·m·c²/2 [...] WTF 1 = 2 und 1 = 3 wusstest du das noch nicht? und er hatte doch recht. Aleister Crowley hat folgendes geschrieben: Alle Zahlen sind gleich. Es gibt keinen Unterschied.

Und wenn wir jeder zwei Gehirne hätten, wäre alles ZWEI!

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#340:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.08.2012, 17:23
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was ich aber für vollkommen daneben halte, sind diese Analogien aus der Alltagswelt und dem *gesunden Menschenverstand*. Ich zitiere im folgenden nur mal den Vergleich eines Photons, das durch ein BEK läuft mit einem Radfahrer (!), der durch Berg und Tal radelt: [...] Die stupide Übertragung der Alltagsanschauung auf die Verhältnisse des Mikrokosmos muss doch für einen Physiker eine Zumutung sein, Alchemist und step.

Ja, das ist eine Zumutung. Aber schlimmer noch ist - jedenfalls aus meiner Sicht - dieser absolut 100%-ige Unwille, etwas einzusehen, zu lernen, zu überdenken ... das ist meines Erachtens (zelig würde mich schlachten) schon irgendwie ... ach nee, ich schreibs nicht. Diese völlige Vernagelung muß sich doch auch im täglichen sozialen Leben absolut fatal auswirken ... anders kann ich mir das nicht vorstellen.

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#341:  Autor: pera,  Verfasst am: 29.08.2012, 17:41
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was ich aber für vollkommen daneben halte, sind diese Analogien aus der Alltagswelt und dem *gesunden Menschenverstand*. Ich zitiere im folgenden nur mal den Vergleich eines Photons, das durch ein BEK läuft mit einem Radfahrer (!), der durch Berg und Tal radelt: [...] Die stupide Übertragung der Alltagsanschauung auf die Verhältnisse des Mikrokosmos muss doch für einen Physiker eine Zumutung sein, Alchemist und step. Ja, das ist eine Zumutung. Aber schlimmer noch ist - jedenfalls aus meiner Sicht - dieser absolut 100%-ige Unwille, etwas einzusehen, zu lernen, zu überdenken ... das ist meines Erachtens (zelig würde mich schlachten) schon irgendwie ... ach nee, ich schreibs nicht. Diese völlige Vernagelung muß sich doch auch im täglichen sozialen Leben absolut fatal auswirken ... anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Es ist schwierig die Anschauung ganz aussen vor zu lassen, auch wenn man weiss, dass z.B gewisse Größen keine reale Entsprechung haben. (Spin, dreht sich halt, klar.) Durch diese schiefen Bilder ist man noch weiter vom Verständnis entfernt als ohne.
Und manche Menschen sehen (sähen) sich halt gerne in der Rolle des großen Erneuerers, des einsamen Rufers in der Wüste, des Einzelkämpfers, der sich der Übermacht der studierten Physiker entgegenwirft, bewaffnet mit nichts als dem unbeirrten Vertrauen auf den "gesunden Menschenverstand".

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#342:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.08.2012, 17:56
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pera hat folgendes geschrieben:

Und manche Menschen sehen (sähen) sich halt gerne in der Rolle des großen Erneuerers, des einsamen Rufers in der Wüste, des Einzelkämpfers, der sich der Übermacht der studierten Physiker entgegenwirft, bewaffnet mit nichts als dem unbeirrten Vertrauen auf den "gesunden Menschenverstand".

Interessanterweise sind diese Leute oft Ingenieure.

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#343:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.08.2012, 18:35
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nocquae hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: [...] m·c²/2 = m·c² [...] m·c²/2 = 3·m·c²/2 [...] WTF Das habe ich nicht geschrieben, sondern: Ruhendes Feld: (actio = m·c²/2+reactio = m·c²/2) = m·c² Photon: Ruhfeldenergie auf c beschleunigt = (m·c²+Ekin m·c²/2) = 3·m·c²/2. Und? Wo ist der Unterschied, außer in den zusätzlichen "Herleitungen" für die Formeln? Da steht nun m·c²/2+reactio = m·c²/2 => reactio = 0 und m·c²/2 = m·c² => 1 = 2

Na ja, man kann als Tintenpisser auch absichtlich fehlinterpretieren
((actio = m·c²/2)+(reactio = m·c²/2)) = m·c² ,
ist es so recht, Herr Lehrer, oder muß ich jetzt noch hinschreiben
actio+reactio = m·c² = Feldenergie ruhendes Feld ?

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#344:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.08.2012, 18:47
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was ich aber für vollkommen daneben halte, sind diese Analogien aus der Alltagswelt und dem *gesunden Menschenverstand*. Ich zitiere im folgenden nur mal den Vergleich eines Photons, das durch ein BEK läuft mit einem Radfahrer (!), der durch Berg und Tal radelt: [...] Die stupide Übertragung der Alltagsanschauung auf die Verhältnisse des Mikrokosmos muss doch für einen Physiker eine Zumutung sein, Alchemist und step. Ja, das ist eine Zumutung.

Tja, ob das eine Zumutung für euch ist, ist eure Sache, aber ob ich 1kg den Berg hochrolle und wieder runterrollen lasse oder 10E-51 kg macht keinen essentiellen Unterschied, zumindest nicht aus meiner Sicht. Oder meint ihr, es gibt eine magische Grenze für Energie, bei der Naturgesetze sich ändern?

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#345:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.08.2012, 18:58
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uwebus hat folgendes geschrieben:

... ob ich 1kg den Berg hochrolle und wieder runterrollen lasse oder 10E-51 kg macht keinen essentiellen Unterschied, zumindest nicht aus meiner Sicht. Oder meint ihr, es gibt eine magische Grenze für Energie, bei der Naturgesetze sich ändern?

Die systematischen Zusammenhänge, die wir sehen, sind bei unterschiedlichen Energien und Größenordnungen unterschiedlich. Zum Beispiel meinen wir bei nicht zu hohen Energien, daß Newton richtig sei. Und auch ob etwas mit der Masse 1E-51 kg überhaupt "rollen" kann, halte ich für eher unwahrscheinlich.

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#346:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.08.2012, 19:18
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pera hat folgendes geschrieben:

Es ist schwierig die Anschauung ganz aussen vor zu lassen, auch wenn man weiss, dass z.B gewisse Größen keine reale Entsprechung haben. (Spin, dreht sich halt, klar.) Durch diese schiefen Bilder ist man noch weiter vom Verständnis entfernt als ohne.

Es gibt keine physischen Größen ohne reale Entsprechung; wenn eine Beobachtung eines natürlichen Vorgangs so beschrieben wird, daß sie irreal wird, ist nicht der Vorgang irreal, sondern die Beschreibung falsch.

Zitat:

Und manche Menschen sehen (sähen) sich halt gerne in der Rolle des großen Erneuerers, des einsamen Rufers in der Wüste, des Einzelkämpfers, der sich der Übermacht der studierten Physiker entgegenwirft, bewaffnet mit nichts als dem unbeirrten Vertrauen auf den "gesunden Menschenverstand".

Die Übermacht der studierten Physiker vertritt z.Zt. ein Weltmodell, welches eher mit der Schöpfungstheorie kompatibel ist als mit dem gesunden Menschenverstand. Und diese Übermacht verwendet Postulate, die jeder empirischen Erfahrung widersprechen (endlicher Raum ohne äußere Begrenzung, verlustloser Energietransport über beliebig lange Strecken, gravitierende Reichweite endlicher Körper bis Unendlich und das noch bei endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen im Vakuum und noch weiterer Kokolores). Ich hätte gern mal die Reaktionen gesehen, wenn ich solche Absurditäten in meiner HP aufgeführt hätte.

Eure Zielscheibe hat einfach nur den Versuch unternommen, sich die Begriffe Raum, Zeit, Masse und Gravitation anhand eines metaphysischen Grundelementes zu erklären, Begriffe, welche die Weltgemeinschaft der studierten Physiker bis zum heutigen Tage verwendet, ohne sie erklären zu können. Das ist die Arbeitsweise, die auch die Religionen anwenden, die Begriffe wie Gott, Seele, Engel, Jenseits u.a. verwenden, ohne sie erklären zu können.

Wer die Natur beschreibende Begriffe verwendet sollte eine Vorstellung davon haben, für was sie physisch stehen. Und da hapert es bei den erlauchten Physikern (und leider auch bei den Philosophen) gewaltig.

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#347:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.08.2012, 19:22
    —

uwebus hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: Es ist schwierig die Anschauung ganz aussen vor zu lassen, auch wenn man weiss, dass z.B gewisse Größen keine reale Entsprechung haben. (Spin, dreht sich halt, klar.) Durch diese schiefen Bilder ist man noch weiter vom Verständnis entfernt als ohne. Es gibt keine physischen Größen ohne reale Entsprechung; wenn eine Beobachtung eines natürlichen Vorgangs so beschrieben wird, daß sie irreal wird, ist nicht der Vorgang irreal, sondern die Beschreibung falsch.

Keine makroskopische Entsprechung! Hier: Spin != Drehimpuls.

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#348:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 29.08.2012, 19:30
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uwebus hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: [...] m·c²/2 = m·c² [...] m·c²/2 = 3·m·c²/2 [...] WTF Das habe ich nicht geschrieben, sondern: Ruhendes Feld: (actio = m·c²/2+reactio = m·c²/2) = m·c² Photon: Ruhfeldenergie auf c beschleunigt = (m·c²+Ekin m·c²/2) = 3·m·c²/2. Und? Wo ist der Unterschied, außer in den zusätzlichen "Herleitungen" für die Formeln? Da steht nun m·c²/2+reactio = m·c²/2 => reactio = 0 und m·c²/2 = m·c² => 1 = 2 Na ja, man kann als Tintenpisser auch absichtlich fehlinterpretieren ((actio = m·c²/2)+(reactio = m·c²/2)) = m·c² , ist es so recht, Herr Lehrer, oder muß ich jetzt noch hinschreiben actio+reactio = m·c² = Feldenergie ruhendes Feld ?

Wenn du dich korrekt ausdrücken würdest, und Formeln richtig hinschreiben würdest, gäbe es auch keine Missverständnisse

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#349:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.08.2012, 19:36
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step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: ... ob ich 1kg den Berg hochrolle und wieder runterrollen lasse oder 10E-51 kg macht keinen essentiellen Unterschied, zumindest nicht aus meiner Sicht. Oder meint ihr, es gibt eine magische Grenze für Energie, bei der Naturgesetze sich ändern? Die systematischen Zusammenhänge, die wir sehen, sind bei unterschiedlichen Energien und Größenordnungen unterschiedlich. Zum Beispiel meinen wir bei nicht zu hohen Energien, daß Newton richtig sei. Und auch ob etwas mit der Masse 1E-51 kg überhaupt "rollen" kann, halte ich für eher unwahrscheinlich.

Ein Photon "rollt" ja auch nicht, sondern "wellt", das machen aber auch große Wellen. Ich behaupte, daß die Natur vom Kleinsten bis zum Größten nach einheitlichen Gesetzmäßigkeiten arbeitet und daß die Physik aufgrund ihrer "Wurstfinger" (Meßgeräte arbeiten mit Atomen) eine meßtechnische Grenze hat, um im Mikrobereich noch realistische Messungen durchführen zu können. Also setzt an dieser Grenze die Theorienbildung ein, das gilt übrigens auch für den Makrobereich Universum, man kann die Informationen aus der Ferne nur noch deuten, aber nicht mehr auf "Wahrheit" überprüfen.

Das haben aber Physiker nicht so gern, daß ihr Erkenntnisbereich begrenzt ist, daher ihr Beharren auf teilweise unsinnigen Postulaten, um ihre Theorien "wahr" zu machen. Mir ist es wirklich Schnuppe, ob das Universum expandiert, kollabiert, rotiert oder Tango tanzt, mich interessiert die Gegenwart und die Phänomene, die ich beobachten kann, dazu gehören die Phänomene Ausdehnung, Veränderung, Gravitation und Licht, also brauche ich dafür ein Modell. Da hier die Physik auf voller Linie passt muß ich mir halt selbst helfen.

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#350:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 29.08.2012, 19:46
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Ein Photon "rollt" ja auch nicht, sondern "wellt", das machen aber auch große Wellen. Ich behaupte, daß die Natur vom Kleinsten bis zum Größten nach einheitlichen Gesetzmäßigkeiten arbeitet und daß die Physik aufgrund ihrer "Wurstfinger" (Meßgeräte arbeiten mit Atomen) eine meßtechnische Grenze hat, um im Mikrobereich noch realistische Messungen durchführen zu können. Also setzt an dieser Grenze die Theorienbildung ein, das gilt übrigens auch für den Makrobereich Universum, man kann die Informationen aus der Ferne nur noch deuten, aber nicht mehr auf "Wahrheit" überprüfen. Das haben aber Physiker nicht so gern, daß ihr Erkenntnisbereich begrenzt ist, daher ihr Beharren auf teilweise unsinnigen Postulaten, um ihre Theorien "wahr" zu machen. Mir ist es wirklich Schnuppe, ob das Universum expandiert, kollabiert, rotiert oder Tango tanzt, mich interessiert die Gegenwart und die Phänomene, die ich beobachten kann, dazu gehören die Phänomene Ausdehnung, Veränderung, Gravitation und Licht, also brauche ich dafür ein Modell. Da hier die Physik auf voller Linie passt muß ich mir halt selbst helfen.

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#351:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.08.2012, 19:47
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nocquae hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: pera hat folgendes geschrieben: Es ist schwierig die Anschauung ganz aussen vor zu lassen, auch wenn man weiss, dass z.B gewisse Größen keine reale Entsprechung haben. (Spin, dreht sich halt, klar.) Durch diese schiefen Bilder ist man noch weiter vom Verständnis entfernt als ohne. Es gibt keine physischen Größen ohne reale Entsprechung; wenn eine Beobachtung eines natürlichen Vorgangs so beschrieben wird, daß sie irreal wird, ist nicht der Vorgang irreal, sondern die Beschreibung falsch. Keine makroskopische Entsprechung! Hier: Spin != Drehimpuls.

Ich glaube, es gibt doch eine makroskopische Entsprechung für einen Spin, nämlich einen Strudel, dort erhöht sich die Rotationsgeschwindigkeit zur Strudelachse hin.

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#352:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.08.2012, 19:47
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Mir ist es wirklich Schnuppe, ob das Universum expandiert, kollabiert, rotiert oder Tango tanzt, ...

Das ist OK. Mich interessiert das aber sehr, und man kann es erstaunlich gut physikalisch erforschen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

... mich interessiert die Gegenwart und die Phänomene, die ich beobachten kann ...

Ich finde, dann solltest Du nicht über Planckgrößen, Lichtermüdung und winzige Archen reden, sondern vielleicht Kaufhausdetektiv oder Handwerker sein.

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#353:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.08.2012, 19:50
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step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Mir ist es wirklich Schnuppe, ob das Universum expandiert, kollabiert, rotiert oder Tango tanzt, ... Das ist OK. Mich interessiert das aber sehr, und man kann es erstaunlich gut physikalisch erforschen. uwebus hat folgendes geschrieben: ... mich interessiert die Gegenwart und die Phänomene, die ich beobachten kann ... Ich finde, dann solltest Du nicht über Planckgrößen, Lichtermüdung und winzige Archen reden, sondern vielleicht Kaufhausdetektiv oder Handwerker sein.

Weich nicht aus, step,
ich erwarte von Physikern endlich mal ein Modell zum mks-System Raum-Masse-Zeit.

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#354:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 29.08.2012, 19:50
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step hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dann solltest Du nicht über Planckgrößen, Lichtermüdung und winzige Archen reden, sondern vielleicht Kaufhausdetektiv oder Handwerker sein.

Du hast ein Problem mit Handwerkern?

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#355:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 29.08.2012, 20:06
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Sticky hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ich finde, dann solltest Du nicht über Planckgrößen, Lichtermüdung und winzige Archen reden, sondern vielleicht Kaufhausdetektiv oder Handwerker sein. Du hast ein Problem mit Handwerkern?

Wie kann man den Post denn so falsch verstehen?

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#356:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.08.2012, 20:06
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Problem mit Handwerkern?

In keinster Weise! Es ging mir hier um die Eignung jemandes, der ein besonderes Interesse für das Jetzt, das Hier und das direkt Sichtbare hat.

Obwohl - doch, manchmal habe ich schon ein Problem mit Handwerkern. Warum kriege ich IMMER nur die Termine um 7 Uhr morgens, was machen die denn nachmittags?

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#357:  Autor: moecks,  Verfasst am: 29.08.2012, 20:18
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nocquae hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: Und manche Menschen sehen (sähen) sich halt gerne in der Rolle des großen Erneuerers, des einsamen Rufers in der Wüste, des Einzelkämpfers, der sich der Übermacht der studierten Physiker entgegenwirft, bewaffnet mit nichts als dem unbeirrten Vertrauen auf den "gesunden Menschenverstand". Interessanterweise sind diese Leute oft Ingenieure.

Ich will mit solchen Leuten doch garnichts zu tun haben.

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#358:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 29.08.2012, 20:18
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step hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Du hast ein Problem mit Handwerkern? In keinster Weise! Es ging mir hier um die Eignung jemandes, der ein besonderes Interesse für das Jetzt, das Hier und das direkt Sichtbare hat.

Dein Satz liest sich aber so, als würdest du suggerieren wollen, Handwerker sind genauso minderqualifiziert wie uwebus.

step hat folgendes geschrieben:

Obwohl - doch, manchmal habe ich schon ein Problem mit Handwerkern. Warum kriege ich IMMER nur die Termine um 7 Uhr morgens, was machen die denn nachmittags?

Rechnungen schreiben.

Mal anders gefragt: Sollen sie erst mit der Arbeit fertig werden, wenn es Mitternacht ist, nur weil du morgens nicht aus der Furzmulde kommst? Die meisten haben auch Familie und wollen was von ihr haben. Tröste dich mit dem Gedanken, dass sie selbst auch so früh unterwegs sind. Das hilft!

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#359:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 29.08.2012, 21:30
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Sticky hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Sticky hat folgendes geschrieben: Du hast ein Problem mit Handwerkern? In keinster Weise! Es ging mir hier um die Eignung jemandes, der ein besonderes Interesse für das Jetzt, das Hier und das direkt Sichtbare hat. Dein Satz liest sich aber so, als würdest du suggerieren wollen, Handwerker sind genauso minderqualifiziert wie uwebus.

Ich hab ja schon geschrieben, es ging mir um das Interesse. Ich bin sicher, daß uwebus auch als Handwerker seine eigene Realität erfinden würde.

Sticky hat folgendes geschrieben:

Sollen sie erst mit der Arbeit fertig werden, wenn es Mitternacht ist, nur weil du morgens nicht aus der Furzmulde kommst?

Moment mal, ich stehe um 6 auf und muß - äh darf selber arbeiten. Würde mir der Handwerker am Samstag einen Termin um 7 anbieten, würde ich liebend gern extra dafür aufs Ausschlafen verzichten.

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#360:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 29.08.2012, 23:32
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step hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dann solltest Du nicht über Planckgrößen, Lichtermüdung und winzige Archen reden, sondern vielleicht Kaufhausdetektiv oder Handwerker sein.

Ist es nicht erstaunlich, daß in allen Physik-Foren das Thema ins Lächerliche gezogen wird, wenn man Physiker auf ihre andauernde Unfähigkeit hinweist, die Begriffe Raum, Zeit, Masse, Gravitation technisch zu erklären?

Ist es eine Art Selbstverteidung, um von der eigenen Unfähigkeit abzulenken? Ist da überhaupt kein Ehrgeiz vorhanden, mal selbst über diese Begriffe nachzudenken, solange darüber nichts in euren Fachbüchern geschrieben steht?

Ich stelle mir euch als Ingenieure vor, ihr kriegt 'ne Aufgabe, ein technisches Problem zu lösen, für das es noch keine Lösung gibt. Dann schaut ihr wohl ins Internet und in ein paar Fachbücher, findet nichts und sagt eurem Auftraggeber "Geht nicht, gibt's nicht, ist unmöglich." Wo wäre die Wirtschaft mit solchen Ingenieuren? Steinzeit?

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#361:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.08.2012, 00:38
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich stelle mir euch als Ingenieure vor, ihr kriegt 'ne Aufgabe, ein technisches Problem zu lösen, für das es noch keine Lösung gibt. Dann schaut ihr wohl ins Internet und in ein paar Fachbücher, findet nichts und sagt eurem Auftraggeber "Geht nicht, gibt's nicht, ist unmöglich." Wo wäre die Wirtschaft mit solchen Ingenieuren? Steinzeit?

Das Doofe ist, dass man auch Lösungen finden muss, die funktionieren. Nicht funktionierende Lösungen verwerfen und neue finden nennt man Wissenschaft.
Aber eigene Fantasien aus Geltungssucht zur Lösung zu erklären im Angesicht ihres jeden Versagens ist keine Lösung. Mit der Anwendung dieses Prinzips in der Ingenieurskunst hätten wir allenfalls einstürzende Brücken, explodierende Raketen und ab und zu mal eine Pediküremaschine, die sich als Kartoffelschäler zweckentfremden ließe.

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#362:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.08.2012, 08:08
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nocquae hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Ich stelle mir euch als Ingenieure vor, ihr kriegt 'ne Aufgabe, ein technisches Problem zu lösen, für das es noch keine Lösung gibt. Dann schaut ihr wohl ins Internet und in ein paar Fachbücher, findet nichts und sagt eurem Auftraggeber "Geht nicht, gibt's nicht, ist unmöglich." Wo wäre die Wirtschaft mit solchen Ingenieuren? Steinzeit? Das Doofe ist, dass man auch Lösungen finden muss, die funktionieren. Nicht funktionierende Lösungen verwerfen und neue finden nennt man Wissenschaft. Aber eigene Fantasien aus Geltungssucht zur Lösung zu erklären im Angesicht ihres jeden Versagens ist keine Lösung. Mit der Anwendung dieses Prinzips in der Ingenieurskunst hätten wir allenfalls einstürzende Brücken, explodierende Raketen und ab und zu mal eine Pediküremaschine, die sich als Kartoffelschäler zweckentfremden ließe.

Wollen wir uns mal vorstellen, wo die Welt wäre, ohne die ach so sturen und unwissenden Physiker?

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#363:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.08.2012, 10:17
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht erstaunlich, daß in allen Physik-Foren das Thema ins Lächerliche gezogen wird, wenn man Physiker auf ihre andauernde Unfähigkeit hinweist, die Begriffe Raum, Zeit, Masse, Gravitation technisch zu erklären?

Nur damit hier nicht wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird:

Die heutige Physik behauptet gar nicht, die Natur der Masse erklären zu können. Die Vereinheitlichung der Grundkräfte ist noch nicht vollständig. Es wird jedoch intensiv daran geforscht, und die Entdeckung des Higgs, die Vermessung der kosmischen Hintergrundstrahlung, die Supersymmetrie, Stringtheorie usw. liefern mehr und mehr neue Hinweise. Diese verstehst Du - auch nach Erklärung - nicht und sie interessieren Dich auch gar nicht.

Da umgekehrt Dein "Ansatz" das Vereinheitlichungsproblem jedoch in keinster Weise einer Lösung näher bringt - im Gegenteil - sehe ich keinen Sinn darin, dauauf einzugehen, wenn Du wieder mal vom "mks-System" anfängst.

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#364:  Autor: Freikletterer, Wohnort: Fußballfreie Zone Verfasst am: 30.08.2012, 12:36
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Ich sehe uwe ja nicht als Troll an, sondern einfach als Unwissenden. Außerdem hab ich keien Lust, dass hier unkommentiert Blödsinn geschrieben wird, vor allem bei Themen, die mich interessieren Aber es nervt, wenn man mit ansehen muss, wie ein Thread über das Higgs-Boson systematisch von Pseudowissenschaftlern geentert wird und immer mehr in Richtung OT gerät. Und je mehr man sie füttert, desto mehr gerät der Thread ins Abseits. Vorschlag zur Güte: Bitte verschiebt das ganze G-Feld- und Crank-Geschwurbel in den Sandkasten oder in "Sonstiges und Groteskes". Hier sollte es doch ausschließlich um die Entdeckung des Higgs-Teilchens gehen. (Okay, ich war auch nicht konsequent - Asche auf mein Haupt...)

Ich möchte mich dem anschließen.
Ich bin ein interessierter Laie - mein Wissen über Physik liegt vermutlich etwas über Mittelschulniveau (habe in Physik maturiert und das eine oder andere populärwissenschaftliche Buch gelesen).

Als dieser Thread Ende letzten Jahres gestartet wurde, habe ich gespannt mitgelesen und vielleicht das eine oder andere (was nicht zu weit über meinen Horizont hinausging) dazugelernt (die ersten Querschüsse von Silberling ließen sich noch recht konsequent ignorieren).

Zwischendurch empfand ich die Auseinandersetzungen mit uwebus irgendwas zwischen belustigend und lehrreich, weil die einige Optimisten (Alchemist, Step und noquae fallen mir auf Anhieb ein) hier immer wieder versuchten, komplizierte Zusammenhänge vereinfacht und dennoch einigermaßen genau darzustellen.
Daraus ließ sich noch die eine oder andere lehrreiche Erkenntnis mit begleitendem Unterhaltungswert ziehen (vielleicht ein wenig den Science Busters vergleichbar...duckundweg ).

Das wurde in letzter Zeit aber zunehmend schwieriger, vor allem auch weil der Thread sowieso schon Lichtjahre vom ursprünglichen Thema abgeommen ist und ich kaum noch weiß, worum es eigentlich überhaupst geht.

Ich würde einen moderationstechnischen Eingriff auch für wünschenswert erachten - wie auch immer dieser aussehen mag...

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#365:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 30.08.2012, 13:39
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wollen wir uns mal vorstellen, wo die Welt wäre, ohne die ach so sturen und unwissenden Physiker?

Alchemist,
die experimentelle Physik liefert die Berechnungsgrundlagen für technische Prozesse, aufgrund dieser Berechnungsgrundlagen entwerfen Ingenieure ihre Erzeugnisse. Also ohne die Ideen der Ingenieure gäbe es keine funktionierende Technik.

Und jetzt wieder etwas aus der Philosophie: Die Welt manifestiert sich über Wirkungen, die im Hirn verarbeitet werden und uns dann in Form von räumlichen dynamischen Vorstellungen vorliegen und diese Vorstellungen weisen darauf hin, daß die Welt aus diskreten dynamischen Einheiten aufgebaut ist.

Und nun ist es doch mal eine Denksportaufgabe, solch ein diskretes Wirkungs"quantum" dieser Welt so zu entwerfen, daß es als Skizze zu Papier gebracht wird einschließlich Vermaßung, denn die Vorstellungswelt ist räumlich. Und dann anhand der Skizze die Wirkungsweise eines solchen Quantums zu erklären und zu zeigen, daß man die unterschiedlichen wahrgenommenen Phänomene, als da wären Masse, Materie, Vakuum, Teilchen, Elektromagnetismus, Ladung, Gravitation, Spin, Photon u.a., alle auf solch ein Quantum zurückführen kann.

Wenn man das nicht versucht, hat man kein Modell, mit dem man das Universum zumindest technisch verständlich machen kann, dann erschöpft sich Naturwissenschaft in der Beschreibung unverstandener Phänomene.

Und um solch ein Modell zu entwerfen ist es erforderlich, Postulate zu treffen. Geht man von einer monistischen Welt aus, dann benötigt man ein metaphysiches Grundelement, welche Volumen und Dynamik aufweist, dazu aus heutiger Sicht noch das Energierhaltungs- und Impulserhaltungspostulat sowie das Kausalitätsprinzip. Das müßte reichen, um zumindest das technische Universum zu erklären ohne Berücksichtigung der Entstehung von Leben und Bewußtsein.

Also setzt euch mal hin und fangt an zu erfinden und nicht nur Vorgekautes aus Lehrbüchern vorzutragen.

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#366:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal Verfasst am: 30.08.2012, 14:31
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Wollen wir uns mal vorstellen, wo die Welt wäre, ohne die ach so sturen und unwissenden Physiker? Alchemist, die experimentelle Physik liefert die Berechnungsgrundlagen für technische Prozesse, aufgrund dieser Berechnungsgrundlagen entwerfen Ingenieure ihre Erzeugnisse. Also ohne die Ideen der Ingenieure gäbe es keine funktionierende Technik. Und jetzt wieder etwas aus der Philosophie: Die Welt manifestiert sich über Wirkungen, die im Hirn verarbeitet werden und uns dann in Form von räumlichen dynamischen Vorstellungen vorliegen und diese Vorstellungen weisen darauf hin, daß die Welt aus diskreten dynamischen Einheiten aufgebaut ist. Und nun ist es doch mal eine Denksportaufgabe, solch ein diskretes Wirkungs"quantum" dieser Welt so zu entwerfen, daß es als Skizze zu Papier gebracht wird einschließlich Vermaßung, denn die Vorstellungswelt ist räumlich. Und dann anhand der Skizze die Wirkungsweise eines solchen Quantums zu erklären und zu zeigen, daß man die unterschiedlichen wahrgenommenen Phänomene, als da wären Masse, Materie, Vakuum, Teilchen, Elektromagnetismus, Ladung, Gravitation, Spin, Photon u.a., alle auf solch ein Quantum zurückführen kann. Wenn man das nicht versucht, hat man kein Modell, mit dem man das Universum zumindest technisch verständlich machen kann, dann erschöpft sich Naturwissenschaft in der Beschreibung unverstandener Phänomene. Und um solch ein Modell zu entwerfen ist es erforderlich, Postulate zu treffen. Geht man von einer monistischen Welt aus, dann benötigt man ein metaphysiches Grundelement, welche Volumen und Dynamik aufweist, dazu aus heutiger Sicht noch das Energierhaltungs- und Impulserhaltungspostulat sowie das Kausalitätsprinzip. Das müßte reichen, um zumindest das technische Universum zu erklären ohne Berücksichtigung der Entstehung von Leben und Bewußtsein. Also setzt euch mal hin und fangt an zu erfinden und nicht nur Vorgekautes aus Lehrbüchern vorzutragen.

>>Wenn man das nicht versucht, hat man kein Modell, mit dem man das Universum zumindest technisch verständlich machen kann, dann erschöpft sich Naturwissenschaft in der Beschreibung unverstandener Phänomene.<<

Die Naturwissenschaften werden sich prinzipiell immer annäherungsweise mit der Beschreibung letztlich unverstandener Phänomene beschäftigen - nicht ausschließlich, aber im wesentlichen.

Da das menschliche Gehirn gar nicht dafür ausgelegt ist, buchstäblich alles/Alles verstehen zu können, gibt es naturgemäß Grenzen der Erkenntnisfähigkeit, bzw., der vollständigen Erklärbarkeit.

Es wird immer gegenüber unserem Wissen und unseren mehr oder weniger gut begründeten Vermutungen und Theorien den unendlich viel größeren Bereich des Nichtwissens geben, und da bin ich Laie den Physikern, der Kosmologen, den Astronomen, wie auch immer, sehr dankbar und stehe staunend davor, daß es vielleicht keine in Deinem Sinne technische Verständlichmachung des Universums gibt, aber selbst über die Grenzen des erkennbaren oder meßbaren hinaus sehr sinnvolle mathematisch begründete Modellvorstellungen, wie das Universum "aufgebaut" ist und entstanden sein könnte. (Ob man das Universum so nach Fischer-Technik-Baukasten-Prinzip nachbauen kann, scheint ja Uwebussens Frage zu sein. Naja.)

Und sorry an die Fachleute, wenn das vielleicht etwas naiv klingt, ich bin wirklich nur interessierter Laie und wollte mal einen kleinen Zwischenruf anbringen, weil diese ganze Debatte einem ganz schön auf den Keks geht... unser Physiklehrer früher jedenfalls war kein sturer Dogmatiker, der uns ewig feststehende Wahrheiten verkünden wollte, sondern ein ganz netter Typ, der einfach Spaß daran hatte, unsere Neugier für physikalische Zusammenhänge etwas zu wecken. Die stets durchschimmernde Physikerschelte kann ich nicht nachvollziehen.

So, das wars schon wieder

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#367:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.08.2012, 15:03
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Und nun ist es doch mal eine Denksportaufgabe, solch ein diskretes Wirkungs"quantum" dieser Welt so zu entwerfen, daß es als Skizze zu Papier gebracht wird einschließlich Vermaßung, denn die Vorstellungswelt ist räumlich. Und dann anhand der Skizze die Wirkungsweise eines solchen Quantums zu erklären und zu zeigen, daß man die unterschiedlichen wahrgenommenen Phänomene, als da wären Masse, Materie, Vakuum, Teilchen, Elektromagnetismus, Ladung, Gravitation, Spin, Photon u.a., alle auf solch ein Quantum zurückführen kann.

nun, vielleicht kann man das ja wirklich irgendwann auf ein Quantum zurückführen. Du kannst es jedenfalls nicht, da du weder weißt, was diese Phänomene sind, wie sie sich experimentell manifestieren nocht was das Wort Quanten überhaupt bedeutet.

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#368:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 30.08.2012, 18:29
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Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Wenn das Elektron sich im s-Zustand des H-Atoms befindet, ist diese Welle - und auch die Ladungsdichte bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit - nunmal tatsächlich kugelsymmetrisch. Ja, hat ja niemand was dagegen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit kugelsymmetrisch ist. Aber eben nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nicht die Welle. Wie bitte schön soll eine kugelsymmetrische Welle aussehen? Ich hab Dir doch sogar die Formel hingeschrieben, oder?

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen.

Aha, eine Welle kann man also kugelsymmetrisch anordnen, aber eine Spiralwelle nicht. Und für diese kugelsymmetrische Welle hast Du eine Formel hingeschrieben? Wo finde ich die noch mal?

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Zitterbewegung ... Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius.

Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen?
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt
Zitat Anfang:
Die Compton-Wellenlänge ist für ein Teilchen mit Masse eine charakteristische Größe. Sie gibt die Zunahme der Wellenlänge des rechtwinklig an ihm gestreuten Photons an.
Zitat Ende:
Was hat jetzt genau die Zunahme der Wellenlänge eines Photons mit der Wellenlänge eines Elektrons zu tun? Außer vielleicht, dass die Wellenlänge eines beliebigen Teilchens über das Plancksche Wirkungsquantum direkt an seine Energie gekoppelt ist. Wenn ein Photon Energie auf ein Elektron abgibt, verkürzt sich also zwangsläufig die Wellenlänge des Elektrons. Daraus ergibt sich aber nur die Veränderung der Wellenlänge und nicht die Wellenlänge an sich. Die Wellenlänge eines jeden beliebigen Elementarteilchens kannst Du, wie gesagt, über das Plancksche Wirkungsquantum ganz leicht selbst berechnen.

step hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Wenn alle Elementarteilchen Spiralen mit der Größe der Compton-Wellenlänge wären, wie groß wäre denn dann die Spirale eines Photons? Unendlich? Naja, auf Deiner website steht bestimmt ein Wert, der es ungefähr trifft ...

Wie gesagt, wie Du auf diese Idee gekommen bist, musst Du noch genauer erklären. Und ja, die genaue Wellenlängeberechnung eines Photons bzw. eines beliebigen Elementarteilchens kannst Du auf meiner Webseite finden. Die habe ich von Herrn Planck übernommen (natürlich mit Quellenangabe).

step hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektron#Klassischer_Radius hat folgendes geschrieben: In den bisher möglichen Experimenten zeigen Elektronen keine innere Struktur und können insofern als punktförmig angenommen werden. Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 1E-19 m. Also hat ein Elektron auf jeden Fall nicht die Form einer Spirale in der Größe der Compton-Wellenlänge.

Ich wiederhole mich ungern, aber für Dich mache ich mal eine Ausnahme.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Materiewelle
Zitat Anfang:
Nach de Broglie kann jedem Teilchen eine Welle zugeordnet werden, die durch die Wellenlänge charakterisiert ist.
.....
Die Wellenlänge und damit die Größe der beobachteten Effekte hängt also von der Masse und der Geschwindigkeit des Teilchens ab. Deswegen sind Materiewellen nur bei sehr leichten Teilchen (z. B. Elektronen) einfach zu beobachten. Durch Interferenzexperimente mit Fullerenen wurde die Gültigkeit der Theorie der Materiewelle jedoch auch für größere Moleküle nachgewiesen.
Zitat Ende
Hatte ich aber schon tausend Mal geschrieben. Aber irgendwie scheinst Du an dieser Stelle eine besonders große Form der Ignoranz an den Tag zu legen. De Broglie hatte dafür übrigens einen Nobelpreis bekommen. Und Planck hat daraus sein Plancksches Wirkungsquantum abgeleitet, wonach die Energie eines jeden Teilchens direkt an seine Frequenz gekoppelt ist. Jedes Teilchen mit Energie hat also auch eine Frequenz.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Und woraus geht nun hervor, dass diese Bewegung des Elektrons nur 2-dimensional ist? Das hier nur eine mathematische Lösung für 2 Dimensionen vorliegt, hat ja nun nichts mit der Realität zu tun. Das verstehe ich nicht, wie kommst Du darauf, daß die Bewegung oder die Lösung auf der wiki-Seite nur zweidimensional wäre?

Ich habe noch keinen Lösungsansatz der Klein-Gordon-Gleichung gefunden, der 3-dimensional ist. Außerdem entnehme ich Deinen Äußerungen, dass Du von höchstens 2-dimensionalen Teilchen ausgehst. Denn ein Teilchen was sich bewegt und gleichzeitig mit einer Kreisfrequenz schwingt, nennt man eine Spiralwelle, bzw. zirkulare Polarisation. Siehe:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Oder meinst Du etwa, die Materiewellen sind 2-dimensional? Wie kommst Du darauf? Übrigens brauchst Du nicht selber rechnen, das haben schon andere für Dich gemacht. Demnach sind mindestens Photonen spiralförmig. Siehe hier (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Spin): Zitat Anfang: Während der ganzzahlige Spin des Photons sich schon aus der Maxwellschen Elektrodynamik für eine zirkular polarisierte Welle gleicher Energie ergibt … Zitat Ende Zirkular polarisierte Wellen sind Spiralwellen. Siehe hier: (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation) Zitat Anfang zirkulare Polarisation (im 19. Jahrhundert als drehende Polarisation bezeichnet): Der Betrag der Auslenkung ist (abgesehen von Modulation) konstant, ihre Richtung ändert sich innerhalb der senkrecht zum Wellenvektor stehenden Ebene (der xy-Ebene im Bild) mit konstanter Winkelgeschwindigkeit. Zitat Ende Ist auch ein schönes Spiralbildchen dabei, falls der Text zu schwer ist.

Außerdem ist es mir auch egal. Was geht mich Deine Dirac-Gleichung an? Was hat die eigentlich mit der Wellenlänge eines Elektrons zu tun? Kannst Du das begründen oder ist das wieder der Trick: Ich werfe jetzt einfach mal wieder ein Fachbegriff ein.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Laut Step ist ein Elektron kugelsymmetrisch. Nein, der s-Zustand ist kugelsymmetrisch.

OK, darauf können wir uns einigen. Und, wo ist das Problem?

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: So, nun könnt Ihr diese Argumente wie immer ignorieren ... Och, widerlegen macht manchmal auch Spaß.

Schade nur, dass Du schon lange keine diesbezüglichen Spaß mehr hattest. Oder ist Deine selektive Wahrnehmung der Realität doch stärker ausgeprägt, als ich dachte?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#369:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.08.2012, 19:15
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Wenn das Elektron sich im s-Zustand des H-Atoms befindet, ist diese Welle - und auch die Ladungsdichte bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit - nunmal tatsächlich kugelsymmetrisch. Ja, hat ja niemand was dagegen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit kugelsymmetrisch ist. Aber eben nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nicht die Welle. Wie bitte schön soll eine kugelsymmetrische Welle aussehen? Ich hab Dir doch sogar die Formel hingeschrieben, oder? step hat folgendes geschrieben: Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen. Aha, eine Welle kann man also kugelsymmetrisch anordnen, aber eine Spiralwelle nicht. Und für diese kugelsymmetrische Welle hast Du eine Formel hingeschrieben? Wo finde ich die noch mal?

Na, hier:

step hat folgendes geschrieben:

... Für den 1s-Zustand etwa ergibt sich

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Zitterbewegung ... Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen? ...

Du bist mit der sog. Zitterbewegung angekommen. Deren Amplitude kann man berechnen, sie ist identisch mit der ... Spannung ... ach schaus doch selber nach.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ach ja: Wenn alle Elementarteilchen Spiralen mit der Größe der Compton-Wellenlänge wären, wie groß wäre denn dann die Spirale eines Photons? Unendlich? Naja, auf Deiner website steht bestimmt ein Wert, der es ungefähr trifft ... Wie gesagt, wie Du auf diese Idee gekommen bist, musst Du noch genauer erklären. Und ja, die genaue Wellenlängeberechnung eines Photons bzw. eines beliebigen Elementarteilchens kannst Du auf meiner Webseite finden. Die habe ich von Herrn Planck übernommen (natürlich mit Quellenangabe).

Die hat aber leider nix mit der von Dir bemühten sog. Zitterbewegung zu tun - die übrigens für Photonen gar nicht definiert ist.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... Materiewelle ... de Broglie ... Hatte ich aber schon tausend Mal geschrieben. ...

So what? Falls Du jetzt doch nicht über Spiralen oder Zitterbewegungen redest, sondern über diese Materiewellen - und nur über die - dann sind wir uns einig. Aber wieso reicht da nicht de Broglie und Planck, wieso brauchen wir da noch Bernd Jaguste?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Das verstehe ich nicht, wie kommst Du darauf, daß die Bewegung oder die Lösung auf der wiki-Seite nur zweidimensional wäre? Ich habe noch keinen Lösungsansatz der Klein-Gordon-Gleichung gefunden, der 3-dimensional ist.

Es ging aber um das Elektron, im s-Orbital oder im Zustand der Zitterbewegung. Die Klein-Gordon-Gleichung gilt nur für freie Teilchen und auch nur für Spin 0.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Außerdem entnehme ich Deinen Äußerungen, dass Du von höchstens 2-dimensionalen Teilchen ausgehst.

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Was geht mich Deine Dirac-Gleichung an?

Aus ihr folgt, daß es kugelsymmetrische Zustände des Elektrons gibt (s-Orbital). Das widerlegt die Behauptung, alle Elementarteilchen seien spiralförmig.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Laut Step ist ein Elektron kugelsymmetrisch. Nein, der s-Zustand ist kugelsymmetrisch. OK, darauf können wir uns einigen. Und, wo ist das Problem?

Wenn das Elektron im s-Zustand kugelsymmetrisch ist, dann ist es keine Spirale, außer die Größe der Spirale wäre verschwindend winzig im Vergleich zum Orbitaldurchmesser - und danach hatte ich gefragt. Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist.

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#370:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 30.08.2012, 19:26
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

nun, vielleicht kann man das ja wirklich irgendwann auf ein Quantum zurückführen. Du kannst es jedenfalls nicht, da du weder weißt, was diese Phänomene sind, wie sie sich experimentell manifestieren nocht was das Wort Quanten überhaupt bedeutet.

Ich hab dir doch schon gesagt: Quantum = Portion. Also EINE Universumsportion eines monistisch angenommenen Universums. Einfacher geht's nimmer. Kompliziert wird es erst, wenn ihr euren Teilchenzoo nebst Raumzeit auf unterschiedliche metaphysische Fundamente stellen wollt.

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#371:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.08.2012, 19:35
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Quantum = Portion. Also EINE Universumsportion eines monistisch angenommenen Universums. Einfacher geht's nimmer.

Ja, schön, danach suchen die Physiker ja letztlich. Aber leider müssen wir den steinigen Weg gehen und vom beobachteten Teilchenzoo mühsam und mit immer höheren Energien auf evtl. zugrundeliegende Formen schließen. Genau das macht die Physik. Wenn Du einfach "ein Quantum und fertig, ätsch" schreibst, dann hat das keinerlei Nährwert, sondern Du könntest auch einfach ein Mandala malen.

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#372: wo bleibt Data? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 30.08.2012, 21:06
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Will der Mensch Sinn, so muss er mehr tun, als nur Erkenntnisse und Interpretationen dieser Erkenntnisse erarbeiten. Er muss (zusätzlich) die Welt nach seinen Lebensbedürfnissen umgestalten. Das aber wäre Politk. so ist die Aufgabenteilung nun mal, uwe. Das ist falsch. Meine Aufgabe als Ingenieur war, die Welt nach allgemeinen menschlichen Lebensbedürfnissen zu gestalten, das trifft für Politiker nur bedingt zu. Die Ergebnisse der Ingenieurwissenschaften sind im großen und ganzen der gesamten Menschheit nützlich, die Politik oft nur kleinen Interessengruppen, während sie ganzen Völkern schadet.

Ich sehe aber leider nicht, dass die Errungenschaften der besten Wissenschaftler und Ingenieure (- was ja wohl kein Gegensatz sein sollte! -) allen Teilen der Weltbevölkerung zugute kommen. Das liegt jedoch zweifellos nicht an den bestimmt gutwilligen Ingenieuren. Es liegt an den politischen Entscheidungen und Verhältnissen.

Denn was nützt mir das modernste ökologische Energieerzeugungssystem oder Verkehrsmittel, wenn diese aufgrund politischer Bedingungen einfach nicht gebaut werden?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Eine philosophische Annahme wird technisch ausgearbeitet???? Selbstverständlich, oder wie willst du das philosophische Postulat einer monistischen Grundgröße dessen, was Philosophen "Sein als solches" nennen, auf Empirieverträglichkeit hin prüfen? Nur eine Grundgröße zu postulieren wie das die Religionen machen mit ihrem Gott bringt doch nichts, wenn man diesen Gott im Labor nicht auf Tauglichkeit überprüfen kann.

Wenn ein Postulat nicht mit der Empirie in Widerspruch steht, bedeutet dies noch nicht unbedingt, dass jenes Postulat auch mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung steht oder dass es gar die gesamte Wirklichkeit erklären kann.

Die Suche nach einem einzigen, fundamentalen Wirkprinzip ist bereits von vielen Philosophen unternommen worden. Bisher war dies allerdings nicht von Erfolg gekrönt. Ich bin - wie schon mein nickname verschämt andeutet - auch skeptisch, dass es ein monistisches Element gibt.

Ich persönlich denke, dass die Weltentwicklung durch verschiedene, sich widersprechende Prinzipien voran getrieben wird und dass sozusagen das ewige sich-selbst-Widersprechen das eigentlich Metaprinzip der Welt von lauter Diversitäten ist. Ich halte auch die Suche nach einer Weltformel für aussichtslos. Ich meine, dass verschiedene Systembedingungen jeweils ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten besitzen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Hier haben wir es nicht bloß mit physikalischen, sondern auch mit biologischen Gesetzen zu tun, (welche übrigens nicht vollständig auf physikalische Gesetze reduzibel sind). Das wird die Zukunft zeigen. Auch ich glaube nicht, das es einen künstlichen Homo sapiens geben wird, aber ich kann mir schon vorstellen, daß man eines Tages technisches Selbstbewußtsein kontruieren wird. Und es ist ja das Bewußtsein, welches den Menschen auszeichnet, und nicht seine Verdauungsorgane.

Biologische Systeme zeigen plötzlich ein Potenzial, welches sich auf niederen Ebene der materiellen Organisation - sofern man nur diese kennt - noch nicht mal im Ansatz erahnen lassen. Die Enwicklung von Bewusstsein zeigt dies. Dies ist sozusagen der Prototyp des Prinzips der Emergenz - ein qualitativer Entwicklungssprung, womöglich völlig unberechenbar.

Ob das nachbaubar ist, wie z.B. die Star-Trek-Figur Data, ist eine spannende Frage. Eine Ingenieurtechnische Frage sozusagen.

Aber vor allem Konstruieren steht doch noch immer die theoretische Erkenntnis, denke ich mal so. Ohne progressive Theorie keine progressive Praxis.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es ist ein typischer esoterischer Duktus. Oft wird er so formuliert, dass "alles mit allem zusammenhängt". Das ist genau so wenig differenziert wie deine Verkleisterung von Wissenschaft, Technik und Philosophie. Es ist nun mal alles Eins, denn Wissenschaft, Technik und Philosophie finden im menschlichen Hirn statt und davon hat jeder von uns nur eins.

Selbst das menschliche Hirn ist ein Vielheit, in der Emotionen, Triebe, Denken und alles andere sowohl im Zusammenhang als auch in ständigen Widersprüchen zueinander stehen - und selbstverständlich auch mit der jeweiligen Umwelt.

(Man wende Unterscheidungsvermögen an!)

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das Wort "Physissophie" sagt wiederum aus, dass du nicht trennst zwischen Erkenntnis und Interpretation der Erkenntnis. Auch hier wieder die Vermischung von Wissenschaft und Philosophie. Das liegt daran, daß ich nur mit einem Hirn denken kann, denn wenn die Wissenschaftsecke im Hirn mir sagt, daß die Welt sich bewegt, dann fragt mich die Philosophenecke, WARUM? Und die will ja 'ne Antwort.

Ich sag mal so: *Warum?*-Fragen haben einen großen Wert. Es sind quasi offene Fragen ohne vorwegnehmende Grundannahmen. Es ist das kindliche, naive Fragen. Und das darf ruhig penetrant daher kommen. Denn ohne diese penetranten *Warum?*-Fragen gäbe es keine Entwicklung in Richtung menschlicher Zivilisation.

Nur fehlt dem Kind die Geduld. Und Wissenschaft ist ein Geduldsspiel. Fragen ist einfach, Antworten ist eine schwierige Sache, wenn man es genau nehmen will und es ernst meint mit der Erkenntnissuche.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was ist denn deiner Meinung nach eine Erklärung? Welche notwendigen und hinreichenden Bedingungen muss eine Erklärung denn erfüllen? Eine Erklärung muß mir ein beobachtbares Phänomen auf eine metaphysische monistische Grundgröße zurückführen können, wobei diese Grundgröße notwendigerweise postuliert werden muß. Ist das Postulat falsch, sind es auch die darauf aufbauenden Erklärungen, aber das geht Benedictus dem Bayern auch nicht anders.

Postulate sind Religion. Man postuliert nicht, das gehört sich nicht, das ist unanständig ...-!

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#373:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 30.08.2012, 21:11
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Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden.

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#374:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.08.2012, 21:13
    —

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden.

- bei aller dialektischen Antimatrie - ein Symmetriebruch ist wichtig!

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#375:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 30.08.2012, 21:17
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step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. - bei aller dialektischen Antimatrie - ein Symmetriebruch ist wichtig!

Aber der passiert immer bei den gleichen Parametern oder?

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#376:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.08.2012, 21:24
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. - bei aller dialektischen Antimatrie - ein Symmetriebruch ist wichtig! Aber der passiert immer bei den gleichen Parametern oder?

Im Multiversum vielleicht nicht.

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#377:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 30.08.2012, 21:33
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step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. - bei aller dialektischen Antimatrie - ein Symmetriebruch ist wichtig! Aber der passiert immer bei den gleichen Parametern oder? Im Multiversum vielleicht nicht.

Multiversum ist Spekulation.

Symmetriebruch? Ja, wenn man z.B. an rechts- und linksdrehende Aminosäuren denkt.

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#378:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 30.08.2012, 21:34
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden.

Diese Konsequenz verstehe ich nicht.

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#379:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.08.2012, 21:35
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Symmetriebruch? Ja, wenn man z.B. an rechts- und linksdrehende Aminosäuren denkt.

Genau!

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#380:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 30.08.2012, 21:39
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Symmetriebruch? Ja, wenn man z.B. an rechts- und linksdrehende Aminosäuren denkt. Genau!

Hä?

Edit: Achso, hab's verstanden.

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#381:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 30.08.2012, 22:13
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. Diese Konsequenz verstehe ich nicht.

Wenn sich die Welt nur durch sich widersprechende Prinzipien weiterentwickelt, müssen diese Prinzipien sehr grundlegend sein, sonst hätte die Entwicklung gar nicht angefangen. Sind die Prinzipien sehr grundlegend, und widersprechen sich bei gleichen Parametern, würde jedes zu 50% erfüllt werden (bei 2 sich widersprechenden Prinzipien). So würde es z.B. 2 Versionen der fundamentalen Naturkonstanten geben. Soweit ich weiß ist unser Universum sehr fein abgestimmt. Hätten wir da eine reinpfuschende Naturkonstante, würde sich einiges ändern würde ich denken .

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#382:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 31.08.2012, 00:47
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: uwebus hat folgendes geschrieben: Ich stelle mir euch als Ingenieure vor, ihr kriegt 'ne Aufgabe, ein technisches Problem zu lösen, für das es noch keine Lösung gibt. Dann schaut ihr wohl ins Internet und in ein paar Fachbücher, findet nichts und sagt eurem Auftraggeber "Geht nicht, gibt's nicht, ist unmöglich." Wo wäre die Wirtschaft mit solchen Ingenieuren? Steinzeit? Das Doofe ist, dass man auch Lösungen finden muss, die funktionieren. Nicht funktionierende Lösungen verwerfen und neue finden nennt man Wissenschaft. Aber eigene Fantasien aus Geltungssucht zur Lösung zu erklären im Angesicht ihres jeden Versagens ist keine Lösung. Mit der Anwendung dieses Prinzips in der Ingenieurskunst hätten wir allenfalls einstürzende Brücken, explodierende Raketen und ab und zu mal eine Pediküremaschine, die sich als Kartoffelschäler zweckentfremden ließe. Wollen wir uns mal vorstellen, wo die Welt wäre, ohne die ach so sturen und unwissenden Physiker?

Wieder so eine bescheuerte Sache, die die doofen Wissenschaftler aus irgendeinem Grund ohne Archen geschafft haben:

standard.at hat folgendes geschrieben:

Weltschnellste Kamera nimmt Bewegung des Lichts auf Neue Technik "Femto-Fotografie": In einer milliardstel Sekunde werden rund 480 Bilder gemacht

Was die erst hinkriegen müssen, wenn sie endlich anfangen, auf Kapazitäten wie uwebus zu hören.

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#383:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 31.08.2012, 11:36
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step hat folgendes geschrieben:

Ja, schön, danach suchen die Physiker ja letztlich. Aber leider müssen wir den steinigen Weg gehen und vom beobachteten Teilchenzoo mühsam und mit immer höheren Energien auf evtl. zugrundeliegende Formen schließen. Genau das macht die Physik. Wenn Du einfach "ein Quantum und fertig, ätsch" schreibst, dann hat das keinerlei Nährwert, sondern Du könntest auch einfach ein Mandala malen.

Das glaub ich ja, aber sie suchen halt m.E. mit der falschen Methode.
Als ich als Schüler Flugmodellbau betrieben habe, wurde mir schon bewußt, daß ein Flugzeug ohne Atmosphäre nicht fliegen kann. Und im Strömungskanal des Modellklubs wurde uns dann anhand gefärbter Wasserschichten deutlich gemacht, wie der Auftrieb am Flügel entsteht. Wenn also ein “Körper“ äußeren Einwirkungen unterliegt, dann muß dieses Äußere ein physisches Objekt sein. Und auch hier schließe ich wieder mittels einer Analogie auf die Gravitation der Erde: Wir werden ja von oben nach unten auf die Erde gedrückt, also kann es nur das Vakuum sein, was da drückt. Und da nun mal der Druck nach empirischer Erfahrung proportional zur Körpermasse ist, muß auch der Vakuumdruck proportional zu ihr sein, also gehört zu jedem Körper eine entsprechende Portion Vakuum. Und als Monist schließe ich daraus, daß Körper und Gravitationsfeld eine Einheit bilden. Wenn das so ist, reicht mir eine räumliche Grundeinheit, um damit den Körper und das Vakuum zu erklären.
Denkansatz: Vakuum drückt in Richtung Körper, Körper bildet Gegendruck, sonst würde er kollabieren. Folge ist ein Modell actio=reactio und um das zu dimensionieren habe ich die empirischen Größen der Erde sowie ein paar empirische physikalische Werte benutzt und daraus meine Arche modelliert mit den nachvollziehbaren Ergebnissen meiner HP. Und solange die Physik das Vakuum nicht als physisches Objekt betrachtet, welches untrennbar zu den “Teilchen“ gehört, solange läßt sich weder die Gravitation noch das Zustandekommen eines elektromagnetischen Feldes erklären, wobei der Kern eines elektromagnetischen Feldes das bildet, was die Physik Teilchen nennt.

Unter Zugrundelegung des Energieerhaltungs – sowie des Impulserhaltungspostulates muß dann so eine Arche, sphärisch gedacht, zwei innere Bewegungen ausführen: eine radiale und ein tangentiale. Betrachtet man die radiale Bewegung als Sinusschwingung, muß die tangentiale Bewegung die Komplementärbewegung darstellen, also Energie: sin²+cos²=konstant und Impuls: Vektor sin + Vektor cos=konstant. Nun ist es mir nicht möglich, dies sphärisch darzustellen, aber da ja alle “Teilchen“ Vielfache eine Arche sind, bildet jedes Archefeld in einem gedachten sphärischen Teilchenfeld einen Raumkegel, so daß hier die radiale Wirkung als actio = Gravitation und die tangentiale Wirkung (in einem Kegel als Drehimpulsnachweisbar = Spin) als reactio im Gleichgewicht stehen.
Stelle ich das Prinzip zylindrisch dar, dann ist die Gleichgewichtszone actio=reactio in der Zylindermitte, stell ich es kegelförmig dar, dann ist die actio im äußeren Kegelbereich, die reactio in der Kegelspitze, die Gleichgewichtszone verschiebt sich also in Richtung Kegelspitze. D.h. im Bereich der Kegelspitze messe ich das, was ihr Spin nennt, im Außenbereich das, was ihr Gravitation nennt. Nun bin ich mathematisch überfordert, dies als Schwingungsgleichungen zu Papier zu bringen, aber meine Berechnungen, die ja Abmessungen voraussagen, die mit euren empirischen Meßwerten kompatibel sind, weisen darauf hin, daß das Modell im Prinzip gangbar ist.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 31.08.2012, 11:59, insgesamt einmal bearbeitet

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#384: Re: wo bleibt Data? Autor: uwebus,  Verfasst am: 31.08.2012, 11:52
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Postulate sind Religion. Man postuliert nicht, das gehört sich nicht, das ist unanständig ...-!

Es geht aber nicht ohne Postulate: Energieerhaltung, Impulserhaltung, Kausalitätsprinzip sind Grundannahmen der Physik, ohne die deren Theorien nicht funktionierten. Ich muß ja jeder Theorie einen Anfang setzen, und dieser Anfang kann nur postuliert werden.

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#385: Re: wo bleibt Data? Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 31.08.2012, 12:42
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Solche Postulate sind aber immer nur auf einer bestimmten Ebene wirklich Postulate, und die Physik interessiert sich sehr wohl für ihre Hinterfragung und ihre Zurückführung auf noch fundamentalere Prinzipien. Damit kann man dann auch leichter sehen, wo ihrer Gültigkeit beschränkt ist. Gerade in den drei von Dir genannten Fällen ist das so, Emmy Noether hat hier viel beigeragen. Nur Stichworte:

- Energieerhaltung und Impulserhaltung -> sind Konsequenzen aus fundamentalen Symmetrien, z.B. Translationssymmetrie des Raums, Zeitunabhängigkeit phys. Wechselwirkungen ...

- Kausalitätsprinzip -> hier geht es z.B. in Richtung Dekohärenz, CPT-Invarianz, Quantisierung der Raumzeit usw.

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#386:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 31.08.2012, 12:52
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Wieder so eine bescheuerte Sache, die die doofen Wissenschaftler aus irgendeinem Grund ohne Archen geschafft haben:

Wenn sichtbares Licht "photographiert" wird, dann handelt es sich um Photonen im Bereich 10E15 Hz, also um Archevielfache in der Größe einer Billiarde Archen. Und nun übertrage das mal auf Sandkörner: wieviel Ostseestrand kannst du mit 1 Billiarde Sandkörner herstellen?
Annahme: 1 Sandkorn 1mg, 1 Billiarde 10E12 g = 10E9 kg = 10E6 Tonnen
1 üblicher Baustellen-Lkw lädt rd. 10 t Sand, das wären dann 100000 Lkw-Ladungen, da kannst du viele Badegäste drauf unterbingen. Und du meinst, wenn du ein Meßgerät hast, mit dem du 10E5 Lkw-Ladungen wiegen kannst, daß du damit dann auch 1mg wiegen kannst?

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#387:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 31.08.2012, 20:59
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. Diese Konsequenz verstehe ich nicht. Wenn sich die Welt nur durch sich widersprechende Prinzipien weiterentwickelt, müssen diese Prinzipien sehr grundlegend sein, sonst hätte die Entwicklung gar nicht angefangen. Sind die Prinzipien sehr grundlegend, und widersprechen sich bei gleichen Parametern, würde jedes zu 50% erfüllt werden (bei 2 sich widersprechenden Prinzipien). So würde es z.B. 2 Versionen der fundamentalen Naturkonstanten geben. Soweit ich weiß ist unser Universum sehr fein abgestimmt. Hätten wir da eine reinpfuschende Naturkonstante, würde sich einiges ändern würde ich denken .

Was hast du immer mit den Parametern?

Meine Formulierung ist abstrakt und allgemein und bezieht sich nicht nur auf die Physik.

Beispiele für "grundlegende Prinzipien" sind z.B. Entropie, Zufall + Notwendigkeit, Relativität, Energieerhaltung, Energieumwandlung, Mutation + Selektion, Interessen, Bewusstsein, Zerstörung und Produktion, etc.

Das berührt die Naturkonstanten nicht.

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#388: Re: wo bleibt Data? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 31.08.2012, 21:07
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Postulate sind Religion. Man postuliert nicht, das gehört sich nicht, das ist unanständig ...-! Es geht aber nicht ohne Postulate: Energieerhaltung, Impulserhaltung, Kausalitätsprinzip sind Grundannahmen der Physik, ohne die deren Theorien nicht funktionierten. Ich muß ja jeder Theorie einen Anfang setzen, und dieser Anfang kann nur postuliert werden.

step hat folgendes geschrieben:

Solche Postulate sind aber immer nur auf einer bestimmten Ebene wirklich Postulate, und die Physik interessiert sich sehr wohl für ihre Hinterfragung und ihre Zurückführung auf noch fundamentalere Prinzipien. Damit kann man dann auch leichter sehen, wo ihrer Gültigkeit beschränkt ist. Gerade in den drei von Dir genannten Fällen ist das so, Emmy Noether hat hier viel beigeragen. Nur Stichworte: - Energieerhaltung und Impulserhaltung -> sind Konsequenzen aus fundamentalen Symmetrien, z.B. Translationssymmetrie des Raums, Zeitunabhängigkeit phys. Wechselwirkungen ... - Kausalitätsprinzip -> hier geht es z.B. in Richtung Dekohärenz, CPT-Invarianz, Quantisierung der Raumzeit usw.

Die physikalischen Prinzipien sind jedenfalls keine reinen und beliebigen Ideen, sondern gut begründete Ableitungen aus der Empirie und sauberer Theorie.

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#389:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 31.08.2012, 21:08
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. Diese Konsequenz verstehe ich nicht. Wenn sich die Welt nur durch sich widersprechende Prinzipien weiterentwickelt, müssen diese Prinzipien sehr grundlegend sein, sonst hätte die Entwicklung gar nicht angefangen. Sind die Prinzipien sehr grundlegend, und widersprechen sich bei gleichen Parametern, würde jedes zu 50% erfüllt werden (bei 2 sich widersprechenden Prinzipien). So würde es z.B. 2 Versionen der fundamentalen Naturkonstanten geben. Soweit ich weiß ist unser Universum sehr fein abgestimmt. Hätten wir da eine reinpfuschende Naturkonstante, würde sich einiges ändern würde ich denken . Was hast du immer mit den Parametern? Meine Formulierung ist abstrakt und allgemein und bezieht sich nicht nur auf die Physik. Beispiele für "grundlegende Prinzipien" sind z.B. Entropie, Zufall + Notwendigkeit, Relativität, Energieerhaltung, Energieumwandlung, Mutation + Selektion, Interessen, Bewusstsein, Zerstörung und Produktion, etc. Das berührt die Naturkonstanten nicht.

? Was mutierte denn am Anbeginn der Zeit, und was war dort Notwendig? Bewusstsein kurz nach dem Urknall? Produktion? Wie jetz?

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#390:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 31.08.2012, 21:19
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tom der Dino hat folgendes geschrieben: Weltentwicklung durch sich widersprechende Prinzipien? Dann gäbe es Paradoxa die zur Auslöschung des Universums führen würden. Diese Konsequenz verstehe ich nicht. Wenn sich die Welt nur durch sich widersprechende Prinzipien weiterentwickelt, müssen diese Prinzipien sehr grundlegend sein, sonst hätte die Entwicklung gar nicht angefangen. Sind die Prinzipien sehr grundlegend, und widersprechen sich bei gleichen Parametern, würde jedes zu 50% erfüllt werden (bei 2 sich widersprechenden Prinzipien). So würde es z.B. 2 Versionen der fundamentalen Naturkonstanten geben. Soweit ich weiß ist unser Universum sehr fein abgestimmt. Hätten wir da eine reinpfuschende Naturkonstante, würde sich einiges ändern würde ich denken . Was hast du immer mit den Parametern? Meine Formulierung ist abstrakt und allgemein und bezieht sich nicht nur auf die Physik. Beispiele für "grundlegende Prinzipien" sind z.B. Entropie, Zufall + Notwendigkeit, Relativität, Energieerhaltung, Energieumwandlung, Mutation + Selektion, Interessen, Bewusstsein, Zerstörung und Produktion, etc. Das berührt die Naturkonstanten nicht. ? Was mutierte denn am Anbeginn der Zeit, und was war dort Notwendig? Bewusstsein kurz nach dem Urknall? Produktion? Wie jetz?

Nun, du siehst doch, wie z.B. die Theorie der Physik sich dadurch weiter entwickelt, indem sie eine Lösung findet für Widersprüche früherer Theorien. Diese - theoretischen - Widersprüche waren quasi der Antrieb für die Weiterentwicklung physikalischer Theorie.

Es gibt aber auch objektive Widersprüche etwa zwischen Strukturen. Auch hier können diese Widersprüche durch Veränderung der gesamten Struktur zu einer Entwicklung führen. Die Evolution des Lebens ist hier das Paradebeispiel.

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#391:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 31.08.2012, 21:38
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben: ? Was mutierte denn am Anbeginn der Zeit, und was war dort Notwendig? Bewusstsein kurz nach dem Urknall? Produktion? Wie jetz? Nun, du siehst doch, wie z.B. die Theorie der Physik sich dadurch weiter entwickelt, indem sie eine Lösung findet für Widersprüche früherer Theorien. Diese - theoretischen - Widersprüche waren quasi der Antrieb für die Weiterentwicklung physikalischer Theorie. Es gibt aber auch objektive Widersprüche etwa zwischen Strukturen. Auch hier können diese Widersprüche durch Veränderung der gesamten Struktur zu einer Entwicklung führen. Die Evolution des Lebens ist hier das Paradebeispiel.

Dass Beschreibungen unvollständig sind und dort Widersprüche auftauchen, ist völlig klar.

Wo gibt es denn objektive Widersprüche zwischen Strukturen? Und wo sind denn in der Evolution sich widersprechende Prinzipien am Werk?

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#392:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 31.08.2012, 21:57
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tom der Dino hat folgendes geschrieben: ? Was mutierte denn am Anbeginn der Zeit, und was war dort Notwendig? Bewusstsein kurz nach dem Urknall? Produktion? Wie jetz? Nun, du siehst doch, wie z.B. die Theorie der Physik sich dadurch weiter entwickelt, indem sie eine Lösung findet für Widersprüche früherer Theorien. Diese - theoretischen - Widersprüche waren quasi der Antrieb für die Weiterentwicklung physikalischer Theorie. Es gibt aber auch objektive Widersprüche etwa zwischen Strukturen. Auch hier können diese Widersprüche durch Veränderung der gesamten Struktur zu einer Entwicklung führen. Die Evolution des Lebens ist hier das Paradebeispiel. Dass Beschreibungen unvollständig sind und dort Widersprüche auftauchen, ist völlig klar.

Klar ist aber auch, dass diese Widersprüche ein Antrieb für die Weiterentwicklung der Theorie sind.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wo gibt es denn objektive Widersprüche zwischen Strukturen? Und wo sind denn in der Evolution sich widersprechende Prinzipien am Werk?

Allgemein gesagt: instabile und/oder suboptimale Strukturen, wo die Lösung der Instabilität/Suboptimalität in der Entstehung stabilerer/optimalerer Zustände mündet (oder auch nicht).

So bedeutet die Bildung der Elemente des Periodensystems eine Höherentwicklung der Materie nach dem Urknall. Und so bildete die Herausbildung des bloß simulierten Handelns (des Denkens) auf den Vorstufen komplizierter und zuvor einfacher Reflexbögen die (Auf)Lösung vorheriger Suboptimalitäten.

Reicht das oder willst du mehr?

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#393:  Autor: Tom der Dino,  Verfasst am: 31.08.2012, 22:16
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Kurze Klugscheißerei: optimal kann man nicht steigern

Nun zum Post. Wir verstehen offenbar etwas anderes unter Prinzipien.

Ich verstehe darunter:
Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Eis.

Widersprechendes Prinzip:
Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Wasserdampf.

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#394:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 31.08.2012, 23:10
    —

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Kurze Klugscheißerei: optimal kann man nicht steigern Nun zum Post. Wir verstehen offenbar etwas anderes unter Prinzipien. Ich verstehe darunter: Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Eis. Widersprechendes Prinzip: Normaldruck, Temperaturen unter 0 Grad Celsius, nicht zu sauberes Wasser, du bekommst Wasserdampf.

Also unterschiedliche Strukturen unter gleichen Bedingungen. Nicht zu sauberes Wasser wird bei 0° C und 1013 mbar natürlich gefrieren und nicht verdampfen. Der Übergang des Wassers vom flüssigen in den festen Zustand löst den Widerspruch zwischen dem "falschen Aggregatzustand" und den geänderten, neuen Bedingungen auf.

Mit der Entstehung und Entwicklung der Lebens (Zellmembran, Zellteilung, Stoffwechsel, Bewegungsorgane, Augen, usw.) wurden strukturauflösende Wechselwirkungen (Widersprüche) für einen gewissen Zeitraum mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verhindert. Durch Anpassungsmechanismen können so zeitweise auch ungünstige Umweltbedingungen (- in diesem Fall Widerspruch zwischen Struktur und Umwelt, nicht zwischen Strukturen -) überstanden werden.

Der Antrieb für Strukturveränderungen und Höherentwicklungen wären also geänderte Wechselwirkungen mit der Umwelt.

Was in der Physik als bewusstes, subjektives Problem (der Welterkenntnis) erscheint, stellt sich auf der materiellen und niederen biologischen Ebene anders dar: nämlich als objektiv überholte Struktur, wenn man so will.

Es aktualisiert sich also ständig die Theorie, das Denken und es aktualisieren sich materielle, lebendige und menschliche Strukturen, sofern sie in Widerspruch zu geänderten Bedingungen geraten.

Das ist der Zusammenhang zwischen objektivem Widerspruch und Weiterentwicklung.

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#395: Re: wo bleibt Data? Autor: uwebus,  Verfasst am: 01.09.2012, 11:54
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die physikalischen Prinzipien sind jedenfalls keine reinen und beliebigen Ideen, sondern gut begründete Ableitungen aus der Empirie und sauberer Theorie.

Also Energieerhaltung und Impulserhaltung beinhalten 3 Begriffe
Meter - Masse - Sekunde
die übergeordneten Begriffe sind Raum - metaphysische Substanz - Zeit

Empirisch läßt sich weder die Substanz begründen, es könnte sich ja auch um verschiedene metaphysische Elemente handeln, welche das Universum bilden, und Raum und Zeit sind reflektierte Wahrnehmungsformen unseres Hirns, d.h. ohne die Verarbeitung der über unsre Sinnesorgane eintreffenden Informationen gäbe es weder Raum noch Zeit. Also weder die Trennung von Materie und Vakuum noch die Bewertung von Veränderungen in Form von Zeit durch das Gedächtnis sind physikalisch begründet, sondern notwendige Anschauungen, um Leben zu ermöglichen, da Leben auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist. Ohne Zeiterzeugung in Form von Erfahrungsspeicherung könnte Leben nicht überleben und ohne Raumerzeugung auch nicht, da Orientierung unmöglich wäre.

Das Universum ist also ohne Bewußtsein durchaus als ewiges raum- und zeitloses EINES denkbar, aber, um Bewußstein zu ermöglichen, muß das EINE sich in diskreten Erscheinungen manifestieren. Und dann ist es doch kein großer Schritt mehr, sich das EINE in Form diskreter unter sich gleicher dynamischer Portionen vorzustellen.

Wenn man jetzt den Urknall für wahr annimmt, dann müßte das raum- und zeitlose ewige Etwas sich "entschlossen" haben zu unterteilen (Physiker benutzten hier wohl den Begriff Asymmetrie), also aus einem symmetrischen in einen asymmetrischen Zustand zu wechseln. So eine Art Suizid des Ewigen. Da kommen wir dann religiösen Vorstellungen verdächtig nahe, denn warum sollte ein stabiler Zustand sich ohne Grund in einen instabilen Zustand ändern? Da müßte dem EINEN ja wirklich so etwas wie ein Geist innewohnen, der sich selbst aus dem Bett jagt. Ich kann mich mit Geistern nicht anfreunden, bleibe bei meiner monistischen Weltsicht eines ewigen dynamischen Universums.

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#396: Re: wo bleibt Data? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.09.2012, 16:19
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die physikalischen Prinzipien sind jedenfalls keine reinen und beliebigen Ideen, sondern gut begründete Ableitungen aus der Empirie und sauberer Theorie. Also Energieerhaltung und Impulserhaltung beinhalten 3 Begriffe Meter - Masse - Sekunde die übergeordneten Begriffe sind Raum - metaphysische Substanz - Zeit

Bei den Sätzen zur Energieerhaltung geht es meiner Erinnerung nach um Energie, Masse, Weg und Zeit.

Und bei der Masse trägt ja nun das lange gesuchte und wohl jetzt gefundene Higgs-Boson Entscheidendes zum Thema bei, so dass man auf den Begriff "Metaphysik" verzichten kann.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Empirisch läßt sich weder die Substanz begründen, es könnte sich ja auch um verschiedene metaphysische Elemente handeln, welche das Universum bilden, und Raum und Zeit sind reflektierte Wahrnehmungsformen unseres Hirns, d.h. ohne die Verarbeitung der über unsre Sinnesorgane eintreffenden Informationen gäbe es weder Raum noch Zeit.

Die Empirie begründet ja in dem Sinne nichts, sondern nimmt zunächst nur unmittelbare und mittelbare Sinneseindrücke zur Kenntnis. Deiner Meinung nach steht also die objektive Existenz von Masse, Raum und Zeit in Frage. Es könnten sozusagen lediglich Sinnestäuschungen oder Fehlinterpretationen des Gehirns sein.

Mit anderen Worten: Die Matrix lebt!

Nur ist es ja nicht ganz so, wie du schreibst, sondern zum einen sind die diversen eingesetzten Messinstrumente und Aufzeichnungen mehr als nur unmittelbare Sinneseindrücke und zweitens ist deren mathematische und theoretische Verarbeitung auch mehr als nur die Interpretation bestimmter Subjekte und Gehirne. Wie nocquae völlig berechtigt feststellt, haben sich physikalische Erkenntnisse in der modernen Technik in ihrer grundsätzlichen Richtigkeit zusätzlich bewährt.

Sicherlich muss man sich davor hüten, anzunehmen, dass die Physik die Welt ist; aber die Theorien und Aussagen der Physik bedeuten sicherlich eine fortschreitende Annäherung menschlicher Erkenntnis an die reale Welt.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Also weder die Trennung von Materie und Vakuum noch die Bewertung von Veränderungen in Form von Zeit durch das Gedächtnis sind physikalisch begründet, sondern notwendige Anschauungen, um Leben zu ermöglichen, da Leben auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist. Ohne Zeiterzeugung in Form von Erfahrungsspeicherung könnte Leben nicht überleben und ohne Raumerzeugung auch nicht, da Orientierung unmöglich wäre.

Damit verabschiedest du dich ganz grundsätzlich vom wissenschaftlichen Objektivitätspostulat und frönst einem extremen Subjektivismus. Dies ist in der Philosophiegeschichte nix neues.

Wobei das eine das andere ja gar nicht ausschließen muss: Auch wenn sozusagen eine gewisse Vereinfachung oder Täuschung des Subjekts durch die Welt die Bedingung für das Überleben desselben darstellen würde, so schließt das doch nicht aus, dass dennoch das Subjekt dazu in der Lage ist, richtige Theorie zu betreiben und objektive Erkenntnisse zu gewinnen.

Im übrigen: auch die unmittelbaren Sinneseindrücke dürfen die Welt nicht so falsch darstellen, dass das Überleben selbst gefährdet wäre. Ist z.B. das Auge eines Raubtieres nicht zum räumlichen Sehen fähig, droht das Tier zu verhungern. Oder willst es vor dem Verhungern bewahren, indem du ihm einredest, den Raum, den gibt es gar nicht? Alles Illusion?

Wenn das so wäre, warum dann ein Auge mit dem das Raubtier räumlich sehen kann? Entweder die "Illusion" des Raumes ist nötig, um zu überleben - dann ist es keine Illusion. Oder es der Raum ist eine Illusion, dann bräuchte es kein räumliches Sehen.

Ein Raubtier, das den Raum und die Zeit nur "erzeugt", wie du schreibst, während beides in Wirklichkeit nicht vorhanden ist, bräuchte dan eigentlich auch keinen Körper mit dem er in einer bestimmten Zeit einen bestimmten Raum durchqueren kann.

Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Realität von Raum und Zeit einen entsprechenden Körper mit entsprechenden Sinnesorganen "geschaffen" hat? Denn das Raubtier überlebt doch nicht durch seine Vorstellungen; es überlebt durch einen Organismus, welcher durch seine objektiven Funktionalitäten der objektiven Realität seiner Umwelt Rechnung trägt.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Das Universum ist also ohne Bewußtsein durchaus als ewiges raum- und zeitloses EINES denkbar, aber, um Bewußstein zu ermöglichen, muß das EINE sich in diskreten Erscheinungen manifestieren. Und dann ist es doch kein großer Schritt mehr, sich das EINE in Form diskreter unter sich gleicher dynamischer Portionen vorzustellen.

Was denn nun, uwe? Ermöglicht das Universum Bewusstsein oder ermöglicht (erst) Bewusstsein das Universum (also Raum, Zeit, etc.)?

Wie ist hier die Kausalität?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn man jetzt den Urknall für wahr annimmt, dann müßte das raum- und zeitlose ewige Etwas sich "entschlossen" haben zu unterteilen (Physiker benutzten hier wohl den Begriff Asymmetrie), also aus einem symmetrischen in einen asymmetrischen Zustand zu wechseln. So eine Art Suizid des Ewigen. Da kommen wir dann religiösen Vorstellungen verdächtig nahe, denn warum sollte ein stabiler Zustand sich ohne Grund in einen instabilen Zustand ändern? Da müßte dem EINEN ja wirklich so etwas wie ein Geist innewohnen, der sich selbst aus dem Bett jagt. Ich kann mich mit Geistern nicht anfreunden, bleibe bei meiner monistischen Weltsicht eines ewigen dynamischen Universums.

Aber der Symmetriebruch wird ja z.T. eben auch mit dem Higgs-Boson in Zusammenhang gebracht. Demnach wäre die Materie durchaus von sich aus dazu fähig. Und im übrigen ist ja nicht gesagt, dass die Wechselwirkung der Welt mit sich selbst ein instabilerer Zustand ist als der Zustand vor dem Urknall, sofern es diesen so gegeben hat, was ja zuletzt von Stephen Hawking angezweifelt wurde ...-

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#397:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 01.09.2012, 17:00
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Hallo step,
hallo Forum,

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Wenn das Elektron sich im s-Zustand des H-Atoms befindet, ist diese Welle - und auch die Ladungsdichte bzw. Aufenthaltswahrscheinlichkeit - nunmal tatsächlich kugelsymmetrisch. Ja, hat ja niemand was dagegen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit kugelsymmetrisch ist. Aber eben nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit und nicht die Welle. Wie bitte schön soll eine kugelsymmetrische Welle aussehen? Ich hab Dir doch sogar die Formel hingeschrieben, oder? step hat folgendes geschrieben: Ich habe nur einen sehr direkt einsehbaren dieser Widersprüche herausgegriffen, nämlich die Unmöglichkeit, eine Spirale kugelsymmetrisch anzuordnen. Aha, eine Welle kann man also kugelsymmetrisch anordnen, aber eine Spiralwelle nicht. Und für diese kugelsymmetrische Welle hast Du eine Formel hingeschrieben? Wo finde ich die noch mal? Na, hier: step hat folgendes geschrieben: ... Für den 1s-Zustand etwa ergibt sich

Hübsch. Und woraus geht nun hervor, dass man eine Spirale nicht kugelförmig anordnen kann? Wenn die Kugel groß genug ist, schaffe ich das sogar mit einem Fahrrad.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Zitterbewegung ... Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen? ... Du bist mit der sog. Zitterbewegung angekommen. Deren Amplitude kann man berechnen, sie ist identisch mit der ... Spannung ... ach schaus doch selber nach.

Ich habe die Schrödinger-Dirac-Gleichung und die Compton-Wellenlänge ins Spiel gebracht? Da muss ich aber mächtig was verdrängt haben. Ich hatte mir immer eingebildet, dass Du das warst. Na ja, nun mal im Ernst. Ich frage hiermit nochmal:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Zitterbewegung ... Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen? ...

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Ach ja: Wenn alle Elementarteilchen Spiralen mit der Größe der Compton-Wellenlänge wären, wie groß wäre denn dann die Spirale eines Photons? Unendlich? Naja, auf Deiner website steht bestimmt ein Wert, der es ungefähr trifft ... Wie gesagt, wie Du auf diese Idee gekommen bist, musst Du noch genauer erklären. Und ja, die genaue Wellenlängeberechnung eines Photons bzw. eines beliebigen Elementarteilchens kannst Du auf meiner Webseite finden. Die habe ich von Herrn Planck übernommen (natürlich mit Quellenangabe). Die hat aber leider nix mit der von Dir bemühten sog. Zitterbewegung zu tun - die übrigens für Photonen gar nicht definiert ist.

Siehe oben. Die Zitterbewegung hast Du ins Spiel gebracht und nicht ich.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Materiewelle ... de Broglie ... Hatte ich aber schon tausend Mal geschrieben. ... So what? Falls Du jetzt doch nicht über Spiralen oder Zitterbewegungen redest, sondern über diese Materiewellen - und nur über die - dann sind wir uns einig. Aber wieso reicht da nicht de Broglie und Planck, wieso brauchen wir da noch Bernd Jaguste?

Ich rede über Materiewellen. Und da habe ich mir erlaubt, dass Fahrrad nicht ein zweites Mal zu erfinden. Schließlich zeichnet sich eine neue Theorie nicht dadurch aus, dass sie komplett alles bereits Gedachte über den Haufen wirft, sondern dass sie gute Ansätze integriert. Wofür brauchen wir meine Raumwellentheorie? Weil diese Einsteins Gedanken weiterverfolgt. Dieser hatte ja rausgefunden, dass eine Dehnung des Raums die Ursache der Gravitation ist. Das generiert für mich gleich mehrere Fragen. Was ist z.B. mit dem überzähligen Raum? Der müsste ja dann verdichtet werden. Was ist Materie und woraus besteht diese? Wie schafft es die Materie, den umgebenden Raum zu dehnen? Was ist das Gegenteil von Gravitation. Auf alle die Fragen findest Du in meiner Raumwellentheorie eine Antwort. Und eine gute Antwort hierzu kann eigentlich nur erfolgen, wenn die vorhandene Physik nicht komplett über den Haufen geworfen wird. Ob wir dazu Bernd Jaguste brauchen, sei dahingestellt. Aber das Leben geht weiter. Die Ideen von Einstein, Planck und vielen anderen Wissenschaftlern müssen weiter gedacht werden. Und das schaffen wir nicht, wenn wir immer nur am Bestand festhalten.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Was geht mich Deine Dirac-Gleichung an? Aus ihr folgt, daß es kugelsymmetrische Zustände des Elektrons gibt (s-Orbital). Das widerlegt die Behauptung, alle Elementarteilchen seien spiralförmig.

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn Du ihn noch 10 Mal aufführst. Das musst Du dann bitte etwas vertiefen.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: Laut Step ist ein Elektron kugelsymmetrisch. Nein, der s-Zustand ist kugelsymmetrisch. OK, darauf können wir uns einigen. Und, wo ist das Problem? Wenn das Elektron im s-Zustand kugelsymmetrisch ist, dann ist es keine Spirale, außer die Größe der Spirale wäre verschwindend winzig im Vergleich zum Orbitaldurchmesser - und danach hatte ich gefragt. Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist.

Das kannst Du doch selber googlen. Wie gesagt, ich will das Fahrrad doch nicht neu erfinden.
Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Elektron
Zitat Anfang:
Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10x10^-19 m.
Zitat Ende.

Übrigens, in meiner Raumwellentheorie findest Du folgendes Zitat:
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsquantum vom Feb. 2012, Zitat Anfang:
„Den größten Schritt vor dem wirklichen Beginn der Quantenmechanik leistete Louis de Broglie 1924, indem er auch Teilchen wie Elektronen Welleneigenschaften zuschrieb. Er übertrug die für Photonen gefundene Beziehung p = h / λ zwischen Impuls p und Wellenlänge λ auf die von ihm gedachte Materiewelle des Elektrons. (A.d.R. h ist hierbei das Plancksches Wirkungsquantum) Damit dehnte er den Welle-Teilchen-Dualismus auf Teilchen aus. Als unmittelbarer Erfolg zeigt sich, dass die bohrsche Kreisbahn zur Hauptquantenzahl n gerade den Umfang n · λ hat, mithin die Materiewelle des Elektrons eine stehende Welle darauf ausbilden kann. Ohne über diese Materiewelle viel sagen zu können, fand Erwin Schrödinger Anfang 1926 eine Formel für die Ausbreitung dieser Welle in einem Kraftfeld, mit der er die Wellenmechanik begründete. Für die stationären Zustände des Wasserstoffatoms konnte er mit dieser Schrödingergleichung ohne zusätzliche Quantenbedingung genau die bekannten Ergebnisse berechnen. Zusätzlich wurden bekannte Fehler des Bohrschen Modells behoben.“
Zitat Ende

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#398: Re: wo bleibt Data? Autor: uwebus,  Verfasst am: 01.09.2012, 19:38
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Damit verabschiedest du dich ganz grundsätzlich vom wissenschaftlichen Objektivitätspostulat und frönst einem extremen Subjektivismus. Dies ist in der Philosophiegeschichte nix neues.

Die Welt wird nun mal von Subjekten und nicht von Objekten wahrgenommen und interpretiert. Und das Subjekt unterteilt diese Welt z.B. in Körper und Vakuum, d.h. aber nicht, daß Körper und Vakuum getrennte Entitäten sein müssen, wie dies die zeitgenössische Physik mit ihrer Trennung in Materie und Vakuum annimmt. Du siehst doch, daß man, vereint man Körper und Vakuum, die Gravitation erklären kann, was mit der bisherigen Anschauung nicht funktioniert.

Zitat:

Wobei das eine das andere ja gar nicht ausschließen muss: Auch wenn sozusagen eine gewisse Vereinfachung oder Täuschung des Subjekts durch die Welt die Bedingung für das Überleben desselben darstellen würde, so schließt das doch nicht aus, dass dennoch das Subjekt dazu in der Lage ist, richtige Theorie zu betreiben und objektive Erkenntnisse zu gewinnen.

Eben! Durch eine Vereinfachung der Anschauung ist es m.E. möglich, "objektivere" Erkenntnisse zu gewinnen, denn je komplizierter das Anschauungsmodell, desto mehr Differenzen ergeben sich zwischen Empirie und Theorie.

Zitat:

Entweder die "Illusion" des Raumes ist nötig, um zu überleben - dann ist es keine Illusion. Oder es der Raum ist eine Illusion, dann bräuchte es kein räumliches Sehen.

Ausdehnung ist Voraussetzung für diskrete Erscheinungen, da ein mathematischer Punkt keine Unterscheidungen ermöglicht. Und Dynamik des Ausgedehnten ist Voraussetzung für Veränderung und damit Wahrnehmung. Daß jetzt das Subjekt den Raum als Summe einzelner materieller Entitäten, die sich in einer Art Eimer (Vakuum) aufhalten, wahrnimmt, bedeutet nicht, daß diese Vorstellung physisch richtig ist, Eimer und Materie können ein ganzes Zusammenhängendes bilden, was sie nach meiner Sicht auch tun. Man kann sich die Materie nicht aus dem Universum wegdenken und nur den Eimer übrigbehalten, es gibt keinen "Raum als solchen". Und es gibt auch keine "Zeit als solche", sondern Zeit entsteht durch Datenspeicherung und Datenvergleich im Hirn. In der Physik aber geistert zumindest die Vorstellung einer physischen "Zeit als solchen" herum, in Bezug auf den "Raum als solchen" hört man unterschiedliche Auffassungen.

Zitat:

Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Realität von Raum und Zeit einen entsprechenden Körper mit entsprechenden Sinnesorganen "geschaffen" hat?

Das ist doch mein Reden von Beginn an. Das Universum ist die Bewußtwerdung dessen, was Philosophen "Sein als solches" getauft haben und dieses Sein ist nun mal metaphysisch, weil es nicht mehr auf etwas vorangegangenes deduzierbar ist. Und die Bedingungen zur Bewußtwerdung sind nun mal Ausdehnung, Dynamik und Unterscheidung. Ich will es mal wieder an einem mechanischen Beispiel klarzumachen versuchen:
Wenn das SEIN symmetrisch (spannungssymmetrisch) gedacht wird, dann entspräche es einer intakten Glasscheibe aus Sicherheits-Krümelglas. Die ist durchsichtig und im inneren und äußeren Gleichgewicht. Haut man jetzt mit einem Hammer gegen eine solche Scheibe, dann zerfällt sie in 1001 Glaskrümel, also ein "Symmetriebruch". Den nehmen ja Physiker als Urknallursache an. Nun muß man sich allerdings fragen, welcher Schelm mit dem Hammer auf das symmetrische Vorurknalluniversum geschlagen hat, daß es in tausend Stücke zersprang. Denn ohne Anlaß zerplatzt so eine Scheibe nicht und auch kein Vorurknalluniversum.

Zitat:

Was denn nun, uwe? Ermöglicht das Universum Bewusstsein oder ermöglicht (erst) Bewusstsein das Universum (also Raum, Zeit, etc.)?

Erst ein Krümeluniversum ermöglicht die Entstehung von Bewußtsein, indem sich aus den Krümeln über die Evolution (Wasserstoff-Sonnen-Fusion + Sonnenexplosionen - Periodensystem-Moleküle-anorganische und organische Chemie-Leben) Bewußtsein entwickelt. Und da nun in unsrer Galaxie all diese Stufen beobachtbar sind und es von Galaxien wimmelt kann man annehmen, daß diese Zustandsformen in allen Galaxien anzutreffen sind, daß also Leben und damit Bewußtsein einer der Grundzustände im Universum ist.

Zitat:

Wie ist hier die Kausalität?

Das ist ja meine Frage, wer war das mit dem Hammer? Ich bezweifel, daß es den gab, deshalb geh ich ja von einem ewigen Energiekreislaufuniversum aus.

Zitat:

Aber der Symmetriebruch wird ja z.T. eben auch mit dem Higgs-Boson in Zusammenhang gebracht. Demnach wäre die Materie durchaus von sich aus dazu fähig. Und im übrigen ist ja nicht gesagt, dass die Wechselwirkung der Welt mit sich selbst ein instabilerer Zustand ist als der Zustand vor dem Urknall, sofern es diesen so gegeben hat, was ja zuletzt von Stephen Hawking angezweifelt wurde ...-

Also die ganze zeitgenössische Physik, ob Higgs, Hawking, Einstein und sonstwer, liegt m.E. falsch wegen der Unterteilung in Materie und Vakuum. Das Zeugs bildet eine Einheit, sofern das Universum monistisch ist. Lieg ich da falsch, müssen sich Physiker was einfallen lassen, um die Philosophie von mehr als einem metaphyischen Universumsbildner zu überzeugen. Also nicht ein Sein als solches, sondern eine Sammlung metaphysischer Grundelemente, dann landen wir in Platons Ideenhimmel. Ist auch ein Option, dann werden wir vielleicht noch alle Engel. Ich zieh es aber vor, die nächste Runde als Wildsau zu drehen, habe deshalb schon einen Baum im Friedwald geordert.

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#399: Re: wo bleibt Data? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.09.2012, 21:58
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Damit verabschiedest du dich ganz grundsätzlich vom wissenschaftlichen Objektivitätspostulat und frönst einem extremen Subjektivismus. Dies ist in der Philosophiegeschichte nix neues. Die Welt wird nun mal von Subjekten und nicht von Objekten wahrgenommen und interpretiert.

Deine Aussage war nicht, dass Subjekte eine objektive Welt wahrnehmen und interpretieren. Sondern deine Aussage war, dass Subjekte die Welt erst schaffen, etwa Raum und Zeit. Raum und Zeit sind also deiner Meinung nach keine Erkenntnisse der objektiven Welt, sondern Konstruktionen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und das Subjekt unterteilt diese Welt z.B. in Körper und Vakuum, d.h. aber nicht, daß Körper und Vakuum getrennte Entitäten sein müssen, wie dies die zeitgenössische Physik mit ihrer Trennung in Materie und Vakuum annimmt. Du siehst doch, daß man, vereint man Körper und Vakuum, die Gravitation erklären kann, was mit der bisherigen Anschauung nicht funktioniert.

Und du meinst, dass man nur eine alternative Konstruktion (Postulat) vornehmen muss, um die Gravitation zu "erklären". Jüngst meintest du zu mir, dass eine Erklärung wiederum die Zurückführung auf ein Postulat sei.

Ich sage nur: Wenn Postulate mit Postulaten erklärt werden, erklären sich die Postulate gegenseitig. Die Welt verwandelt sich damit in eine reine Ideenwelt. Das ist aber keine Wissenschaft mehr.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wobei das eine das andere ja gar nicht ausschließen muss: Auch wenn sozusagen eine gewisse Vereinfachung oder Täuschung des Subjekts durch die Welt die Bedingung für das Überleben desselben darstellen würde, so schließt das doch nicht aus, dass dennoch das Subjekt dazu in der Lage ist, richtige Theorie zu betreiben und objektive Erkenntnisse zu gewinnen. Eben! Durch eine Vereinfachung der Anschauung ist es m.E. möglich, "objektivere" Erkenntnisse zu gewinnen, denn je komplizierter das Anschauungsmodell, desto mehr Differenzen ergeben sich zwischen Empirie und Theorie.

Die Vereinfachung (oder Täuschung) der Anschauung ist aber doch gerade nicht das, was du erkenntnisfördernd ansiehst. Vielmehr dient dies für dich lediglich dem Überleben.

Und eine Theorie sollte doch mindestens so kompliziert sein wie die Realität. Insofern verstehe nicht deine Forderung nach Vereinfachung der Theorie. Was soll daran per se erkenntnisfördernd sein?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Entweder die "Illusion" des Raumes ist nötig, um zu überleben - dann ist es keine Illusion. Oder es der Raum ist eine Illusion, dann bräuchte es kein räumliches Sehen. Daß ... das Subjekt den Raum als Summe einzelner materieller Entitäten, die sich in einer Art Eimer (Vakuum) aufhalten, wahrnimmt, bedeutet nicht, daß diese Vorstellung physisch richtig ist ... es gibt keinen "Raum als solchen". Und es gibt auch keine "Zeit als solche", sondern Zeit entsteht durch Datenspeicherung und Datenvergleich im Hirn.

Sage ich ja. Du bist Subjektivist. Du leugnest die objektive Existenz von Raum und Zeit unabhängig vom Subjekt.

Schau dir mal den Körper eines Raubtieres an. Was sagt dir dieser Körper? Worauf deutet er hin (Stichworte: räumliches Sehen, starke Sehnen und Muskeln, kräftige Beine.)

Deutet so ein Körper darauf hin, dass Raum und Zeit Illusionen sind?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Realität von Raum und Zeit einen entsprechenden Körper mit entsprechenden Sinnesorganen "geschaffen" hat? Das ist doch mein Reden von Beginn an.

Hm. Würde ein Löwe ohne Raum und Zeit so aussehen wie er aussieht?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Das Universum ist die Bewußtwerdung dessen, was Philosophen "Sein als solches" getauft haben und dieses Sein ist nun mal metaphysisch ...

Wenn das "Sein als solches" metaphysisch ist, dann ist es empirisch nicht zugänglich.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich will es mal wieder an einem mechanischen Beispiel klarzumachen versuchen: Wenn das SEIN symmetrisch (spannungssymmetrisch) gedacht wird, dann entspräche es einer intakten Glasscheibe aus Sicherheits-Krümelglas. Die ist durchsichtig und im inneren und äußeren Gleichgewicht. Haut man jetzt mit einem Hammer gegen eine solche Scheibe, dann zerfällt sie in 1001 Glaskrümel, also ein "Symmetriebruch". Den nehmen ja Physiker als Urknallursache an. Nun muß man sich allerdings fragen, welcher Schelm mit dem Hammer auf das symmetrische Vorurknalluniversum geschlagen hat, daß es in tausend Stücke zersprang. Denn ohne Anlaß zerplatzt so eine Scheibe nicht und auch kein Vorurknalluniversum.

Eine Erklärung könnte das symmetriebrechende Higgs-Boson sein.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wie ist hier die Kausalität? Das ist ja meine Frage, wer war das mit dem Hammer? Ich bezweifel, daß es den gab, deshalb geh ich ja von einem ewigen Energiekreislaufuniversum aus.

Ist also Energie das ewige EINE?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Aber der Symmetriebruch wird ja z.T. eben auch mit dem Higgs-Boson in Zusammenhang gebracht. Demnach wäre die Materie durchaus von sich aus dazu fähig. Und im übrigen ist ja nicht gesagt, dass die Wechselwirkung der Welt mit sich selbst ein instabilerer Zustand ist als der Zustand vor dem Urknall, sofern es diesen so gegeben hat, was ja zuletzt von Stephen Hawking angezweifelt wurde ...- Also die ganze zeitgenössische Physik, ob Higgs, Hawking, Einstein und sonstwer, liegt m.E. falsch wegen der Unterteilung in Materie und Vakuum. Das Zeugs bildet eine Einheit, sofern das Universum monistisch ist. Lieg ich da falsch, müssen sich Physiker was einfallen lassen, um die Philosophie von mehr als einem metaphyischen Universumsbildner zu überzeugen. Also nicht ein Sein als solches, sondern eine Sammlung metaphysischer Grundelemente, dann landen wir in Platons Ideenhimmel. Ist auch ein Option, dann werden wir vielleicht noch alle Engel. Ich zieh es aber vor, die nächste Runde als Wildsau zu drehen, habe deshalb schon einen Baum im Friedwald geordert.

Friedwald ist ziemlich profitorientiert, habe ich gehört.

Ich denke, dass Philosophie und Metaphysik nicht ausreichen, um sich der Herausforderung der objektiven Realität zu stellen.

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#400: Re: wo bleibt Data? Autor: uwebus,  Verfasst am: 01.09.2012, 23:35
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deine Aussage war nicht, dass Subjekte eine objektive Welt wahrnehmen und interpretieren. Sondern deine Aussage war, dass Subjekte die Welt erst schaffen, etwa Raum und Zeit. Raum und Zeit sind also deiner Meinung nach keine Erkenntnisse der objektiven Welt, sondern Konstruktionen.

Objektiv ist Ausdehnung, subjektiv ist Raum im Sinne von Aufenthaltsbehälter für Materie. Zeit ist ein Konstrukt des Gedächtnisses, objektiv ist Veränderung/Dynamik.

Zitat:

Und du meinst, dass man nur eine alternative Konstruktion (Postulat) vornehmen muss, um die Gravitation zu "erklären". Jüngst meintest du zu mir, dass eine Erklärung wiederum die Zurückführung auf ein Postulat sei.

Also zumindest kann man Gravitation als Phänomen eines endlichen Feldes darstellen, wenn man von einem monistischen Universumsbildner (notwendiges Postulat) ausgeht.

Zitat:

Ich sage nur: Wenn Postulate mit Postulaten erklärt werden, erklären sich die Postulate gegenseitig. Die Welt verwandelt sich damit in eine reine Ideenwelt. Das ist aber keine Wissenschaft mehr.

Jede Wissenschaft beruht auf dem Glauben in die Richtigkeit der getroffenen Annahmen wie jedes andere Wissen auch, denn Irrtum läßt sich ja wissenschaftlich nicht ausschließen. Es gibt keine "Wahrheit als solche" außer für Religionsvertreter.

Zitat:

Die Vereinfachung (oder Täuschung) der Anschauung ist aber doch gerade nicht das, was du erkenntnisfördernd ansiehst. Vielmehr dient dies für dich lediglich dem Überleben.

Wichtig ist die Evidenz einer Wahrnehmung. Evident ist z.B., daß ein endliches physisches Gebilde einen endlichen räumlichen Inhalt hat und damit eine Umschließungsfläche aufweist. Die rechnet aber die Physik bei einem angenommenen endlichen Universum mit einem mathematischen Trick weg, der sich experimentell nicht darstellen läßt.

Zitat:

Sage ich ja. Du bist Subjektivist. Du leugnest die objektive Existenz von Raum und Zeit unabhängig vom Subjekt.

Raum und Zeit sind subjektive Empfindungen, physische Ausdehnung und Dynamik sind objektive Bedingungen, um Raum und Zeit gedanklich erzeugen zu können. Zeit wird in Sekunden gemessen, d.h. sie beschreibt Veränderungen, und die Raumvorstellung wird benötigt, um sich orientieren zu können. Dem Mond ist es egal, ob es Raum und Zeit gibt, der benötigt für seine Existenz physische Ausdehnung und Veränderung. Raum und Zeit sind Abstrakta von Ausdehnung und Dynamik, und nur ein bewußtes Lebewesen kann abstrahieren. Das gilt auch für Tiere, die können zwischen vorher und nachher und links und rechts unterscheiden. Und um unterscheiden zu können muß man Daten vergleichen und dazu benötigt man ein Gedächtnis.

Zitat:

Wenn das "Sein als solches" metaphysisch ist, dann ist es empirisch nicht zugänglich.

Eben, deshalb kann man es nur postulieren. Könnte man metaphysiches Sein empirisch erfassen, würde Benedictus der Bayer vor Freude in die Luft springen (oder auch nicht), denn dann könnte er die Existenz Gottes im Labor vorführen. Empirisch erfassen lassen sich nur Wirkungen, aber nicht deren metaphysische(r) Auslöser. Das Universum WIRKT, aber was da wirkt kann man nicht feststellen.

Zitat:

Eine Erklärung könnte das symmetriebrechende Higgs-Boson sein.

Dann wäre es das Gottesteilchen, also das mit dem Hammer. Ich glaub nicht an Götter, basta.

Zitat:

Ist also Energie das ewige EINE?

Aus meiner Sicht ja. Ich sagte ja schon, ich habe ein einziges Glaubensbekenntnis: Ich glaube an die Richtigkeit des Energieerhaltungspostulats. Irgendwas muß man ja glauben, es sei denn, man stellt keine Fragen, auf die man Antworten haben will.

Zitat:

Friedwald ist ziemlich profitorientiert, habe ich gehört.

Ein eigener Baum kostet z.Zt. 3250 Euro, ein Liegeplatz auf einer kommunalen Leichenhalde ist teurer und verursacht dazu noch laufende Liegegebühren und Pflegekosten, hinzu kommt noch ein Holz- oder Steinpfosten mit deinen Daten und Blümchen drumrum, das kostet je nach Hersteller auch noch einen 4-stelligen Betrag. Also das Verheizen, Urne aus Pappe und Loch im Walde ist in Deutschland die billigste Entsorgung und du brauchst dich auch nicht über unangenehme Nachbarn in 1 m Entfernung zu ärgern. Du kannst dich aber in der Urne postlagernd in die Schweiz schicken und dort von einem Bekannten abholen lassen, der schüttet dich dann im Walde aus, da sparst du den Baum.

Zitat:

Ich denke, dass Philosophie und Metaphysik nicht ausreichen, um sich der Herausforderung der objektiven Realität zu stellen.

Deshalb betreibe ich ja Physissophie, aber unabhängig davon ist Realität IMMER SUBJEKTIV, denn sie wird von Subjekten empfunden. Objektive Subjektivität nennt man Mehrheitsmeinung oder Standardtheorie.

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#401:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 02.09.2012, 11:21
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Und woraus geht nun hervor, dass man eine Spirale nicht kugelförmig anordnen kann?

Das ist aus topologischen Gründen offensichtlich. Selbst eine beliebig verbogene Spirale hat immer einen Drehsinn und kann daher nicht winkelunabhängig oder gar kugelsymmetrisch parametrisiert werden.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn die Kugel groß genug ist, schaffe ich das sogar mit einem Fahrrad.

Mach mal.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ich habe die Schrödinger-Dirac-Gleichung und die Compton-Wellenlänge ins Spiel gebracht? Da muss ich aber mächtig was verdrängt haben.

Du hast die Zitterbewegung ins Spiel gebracht und damit implizit die Compton-Wellenlänge. Vermutlich ohne es zu beabsichtigen oder gar zu verstehen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: ... Zitterbewegung ... Oha, ein neuer Versuch. Also Deine Spiralen hätten demnach die Größe der Compton-Wellenlänge. Für ein Elektron wären das ca. 2E-12 m. Das ist schon 1000 mal größer als der klassische Elektronenradius. Das musst Du mir jetzt mal ganz genau erklären! Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deinen Gedankensprung auch begründen oder wolltest Du einfach mal wieder einen neuen Fachbegriff einstreuen? ...

Wie Du leicht nachlesen kannst, ist die Amplitude der von Dir angeführten Zitterbewegung genau ... die Compton-Wellenlänge.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Zitterbewegung hast Du ins Spiel gebracht und nicht ich.

Das ist leider auch wieder nachweislich falsch. Du hast sie in posting 1778215 erstmalig ins Spiel gebracht.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist. ... Zitat "Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10x10^-19 m." ...

Und mit dieser Meßgenauigkeit ist es kugelförmig und es gibt keinerlei Hinweis auf eine Spiralform.

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#402:  Autor: Tso Wang,  Verfasst am: 30.11.2012, 19:23
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Damit verabschiedest du dich ganz grundsätzlich vom wissenschaftlichen Objektivitätspostulat und frönst einem extremen Subjektivismus. Dies ist in der Philosophiegeschichte nix neues. Die Welt wird nun mal von Subjekten und nicht von Objekten wahrgenommen und interpretiert. Und das Subjekt unterteilt diese Welt z.B. in Körper und Vakuum, d.h. aber nicht, daß Körper und Vakuum getrennte Entitäten sein müssen, wie dies die zeitgenössische Physik mit ihrer Trennung in Materie und Vakuum annimmt......

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Sorry, dass ich das so hart formuliere, aber Du zeichnest ein völlig falsches Bild der "zeitgenössischen" Physik, um Dich hinterher daran abzuarbeiten. Du läufst doch offene Türen ein. Ich zitiere (wie bereits an anderer Stelle) noch mal den Physiker Fritjof Capra, der versucht hat, östliche Philosophie mit moderner Physik unter einen Hut zu bringen. "Das Tao der Physik", S.220ff.:

"Die Feldtheorien der modernen Physik zwingen uns, die klassische Unterscheidung zwischen Masseteilchen und der Leere fallenzulassen. Die Einsteinsche Gravitationstheorie und Quantenfeldtheorie zeigen beide, daß Teilchen nicht vom sie umgebenden Raum getrennt werden können. Einerseits bestimmen sie die Struktur dieses Raumes, andererseits können sie nicht als isolierte Einheiten betrachtet werden, sondern als Verdichtungen eines kontinuierlichen Feldes, das überall im Raum vorhanden ist. In der Quanten-Feldtheorie gilt dieses Feld als die Basis aller Teilchen und ihrer gegenseitigen Wechselwirkungen.

Das Feld existiert immer und überall; es läßt sich durch nichts entfernen, es ist der Träger allen materiellen Geschehens. Es ist das 'Nichts', aus dem das Proton die Pi-Mesonen schöpft. Bestehen und Vergehen von Teilchen sind nur Bewegungsformen des Feldes. (W.Thirring, op. cit., S.159)

Die Unterscheidung zwischen Materie und leerem Raum musste endgültig aufgegeben werden, als entdeckt wurde, daß virtuelle Teilchen spontan aus der Leere entstehen und wieder in die Leere verschwinden können, ohne Anwesenheit irgendwelcher Nukleonen oder anderer stark wechselwirkender Teilchen."

Eine einheitliche Feldtheorie war übrigens eine Lebensaufgabe, die Einstein nicht vollenden konnte. Andere Physiker arbeiten immer noch daran, wobei das elektromagnetische Feld mit dem Feld der schwachen Kernkraft zum elektroschwachen Feld bereits vereinigt werden konnte. Es fehlen noch die Felder der Gravitation und der starken Kernkraft. Diese Vereinigungen finden aber erst bei hohen Energien statt (Teilchenbeschleuniger). Um ein sog. Feld der Quantengravitation (ein Feld, bei dem alle Felder der verschieden Kräfte zu einem einzigen werden) zu erzeugen, bedarf es Energien, wie sie kurz nach dem Urknall vorhanden waren. Vielleicht sind es ja stringähnliche (wellenförmig schwingende Saiten) subatomare Strukturen, die die Grundlage der Quantengravitation darstellen und irgendwann der Lösung nahe kommen. Theorien dazu gibt es ja bereits zahlreiche.

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#403:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.11.2012, 20:02
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Deine Versuche uwebus irgendetwas beizubringen dürften wie bei anderen usern ins Leere verlaufen.

Uwebus leugnet ja sogar die Existenz von starker und schwacher Kraft.
Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht

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#404:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna Verfasst am: 30.11.2012, 22:51
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht

Das erklärt natürlich die Probleme mit der Informationsverarbeitung in seinem Kopf...

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#405:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.11.2012, 22:59
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Landei hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht Das erklärt natürlich die Probleme mit der Informationsverarbeitung in seinem Kopf...

- ja, "es ist das Nichts, aus dem er schöpft" ...

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#406:  Autor: Tso Wang,  Verfasst am: 01.12.2012, 16:01
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Versuche uwebus irgendetwas beizubringen dürften wie bei anderen usern ins Leere verlaufen. Uwebus leugnet ja sogar die Existenz von starker und schwacher Kraft. Ach ja, Ladungen gibt's bei ihm auch nicht

@ Uwebus,

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bekommst Du dann nicht Probleme mit sog. Neutronensternen ?

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#407:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 08.10.2013, 16:53
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Der Physik-Nobelpreis 2013 geht an Peter Higgs und François Englert

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2013/

Zitat:

The Nobel Prize in Physics 2013 was awarded jointly to François Englert and Peter W. Higgs "for the theoretical discovery of a mechanism that contributes to our understanding of the origin of mass of subatomic particles, and which recently was confirmed through the discovery of the predicted fundamental particle, by the ATLAS and CMS experiments at CERN's Large Hadron Collider"

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#408:  Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin Verfasst am: 20.10.2013, 14:31
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Hallo Forum,

als das Higgs-Teilchen angeblich entdeckt wurde, hatte ich die nachfolgenden Fragen dazu aufgeworfen:

1. In dem Artikel von

rawuzl hat folgendes geschrieben:

http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php

wurde angemerkt, dass das Higgsfeld das Universum wie Sirup durchzieht und die Teilchen unterschiedlich abbremst. Sind wir da nicht wieder bei der Äthertheorie und wurde die nicht schon mal verworfen? Und was hat das Higgs-Teilchen mit diesem Weltäther zu tun? Es ist ja ein Teilchen.

2. In den Berichten wird oftmals geschrieben, dass das Higgs-Teilchen den Elementarteilchen die Masse verleiht. Wenn das Higgs-Teilchen so schwer ist, wo haben dann die leichteren Teilchen ihre Masse her? Wenn man sich mit der Materie befasst, stellt sich heraus, dass es nur bestimmten Eichbosonen (W- und Z-Bosonen als Vermittler der Schwachen Wechselwirkung) zur Masse verhilft. Diese Eichbosonen braucht man, um die Atome zusammenzuhalten. Bleibt immer noch die Frage: Wenn das Higgs so schwer ist, werden dann die Atome nicht automatisch auch zu schwer? Es kommt ja jetzt Masse/Energie hinzu. Hat man die bei der Gesamtbetrachtung der Atommassen mit eingerechnet?

3. Falls ja, wieso hat man dann erst jetzt die Masse des Higgs ermitteln können? Die hätte man doch aus der Massendifferenz eines Atoms ableiten und vorhersagen können? Atommasse minus Masse aller anderen Elementarteilchen ergibt die Masse des Higgs-Teilchens. Hat man aber nicht. Man hat solange gesucht, bis man ein Teilchen gefunden hat, welches angeblich das Higgs-Teilchen ist und hat seine Masse im Nachgang ermittelt.

4. Wenn das Higgs-Teilchen den Eichbosonen Masse verleiht, fliegt es dann neben den Eichbosonen her? Oder wie darf man sich die Sache vorstellen, dass ein Teilchen einem anderen Teilchen eine Masse verleiht?

5. Das der Widerspruch, dass die W- und Z-Bosonen einmal keine Masse haben dürfen und dann doch Masse haben müssen, durch das Higgs-Teilchen aufgelöst wird, erschließt sich mir nicht.

6. Wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell?

7. Und, was würde Einstein dazu sagen? Hat er ein Masseteilchen für die Relativitätstheorien gebraucht? Ich denke mal nicht.

Leider habe ich bis heute noch zu keiner einzigen Frage eine Antwort erhalten können. Für mich birgt das Higgs-Teilchen immer noch mehr Fragen als Antworten. Anderseits hatte ich vorhergesagt, dass man mit dem Beschleuniger eine große Anzahl neuer künstlicher Teilchen erzeugen wird. Vielleicht ist das entdeckte Teilchen ja nur eines davon. Haue mit einem kleinen Hammer auf einen Felsen und es springen kleine Teile davon ab. Nimm einen großen Hammer und die Stücke werden größer. (Der Vergleich hinkt, wie so oft.)

So der Sachstand Sommer 2012. Da hat sich seit dem nichts geändert. Außer, dass es jetzt für Herrn Higgs einen Nobelpreis gibt. Nun gut, habe ich mir gedacht. Ist halt so. Dann habe ich mir bei einer einsamen Laufrunde noch mal die Sache in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Wenn so viele Wissenschaftler so begeistert sind von dieser Idee, dann haben sie diese entweder nicht verstanden oder es ist tatsächlich was dran.

Also, was haben wir? Das Higgs-Teilchen soll den Teilchen zur Masse verhelfen, in dem „ das Higgsfeld das Universum wie Sirup durchzieht und die Teilchen unterschiedlich abbremst“ (Quelle: http://kurier.at/nachrichten/4502320-erloesung-fuer-cern-physiker-endlich-higgs.php ). Kennen wir das nicht irgend wo her? Doch, das hat Einstein schon gesagt. Er hat es jedoch nicht Higgs-Feld sondern einfach Raum-Zeit genannt. Demzufolge entsteht Gravitation durch die Dehnung der umgebenden Raumzeit. Um so stärker ein Teilchen die umgebende Raumzeit dehnt, um so stärker seine Gravitation und um so größer ist seine Masse. Demzufolge wäre das Higgs-Feld nichts anderes, als ein neues Wort für „Raumzeit“. Weshalb bekommt man da einen Nobelpreis für? Weiter heißt es in dem vorgenannten Artikel, dass das Higgs-Feld den Raum wie Sirup durchzieht. Das der Raum von einem „Sirup“ durchzogen wird, erinnert doch sehr stark an die Äthertheorie. Das Higgs-Feld ist also nur ein anderes Wort für den Äther. Was hat uns dieser Nobelpreis nun gebracht? Ganz einfach, ein anderes Wort für „Raumäther“.

Was hat Einstein zu einer Äthertheorie gesagt? Wir erinnern uns immer wieder gern:
Quelle: A. Einstein: Äther und Relativitätstheorie, Rede gehalten am 5. Mai 1920 an der Reichs-Universität Leiden. , Berlin1920 / bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)
Zitat Anfang:
„Indessen lehrt ein genaueres Nachdenken, dass diese Leugnung des Äthers nicht notwendig durch das spezielle Relativitätsprinzip gefordert wird. […] Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable (A.d.R. wägbare, messbare) Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.“
Zitat Ende

Quelle: A. Einstein: Über den Äther. In: Verhandlungen der Schweizerischen naturforschenden Gesellschaft. Nr. 2, 1924, S. 85–93
Zitat Anfang:
Auch nach der speziellen Relativitätstheorie war der Äther absolut, denn sein Einfluss auf Trägheit und Lichtausbreitung war als unabhängig gedacht von physikalischen Einflüssen jeder Art. [..] Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bzw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist.
Zitat Ende

Einstein sagt also selbst, dass die Eigenschaft des Äthers durch die anwesende Materie beeinflusst wird. Wobei er nicht sagt, dass die Materie eben aus diesem Äther besteht. Dieser Gedankengang obliegt erstmalig meiner Raumwellentheorie welche ich im Jahre 2000 veröffentlicht hatte. Um die nachfolgenden Überlegungen im Rahmen dieser Theorie zu verstehen, möchte ich den Grundgedanken kurz zusammenfassen:

Einstein hatte mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie erkannt, dass die Gravitation auf einer Dehnung der Raumzeit beruht. Demnach dehnen / krümmen Körper die sie umgebende Raumzeit. Um so stärker die Dehnung, um so stärker die Gravitation des Körpers. Laut meiner Raumwellentheorie kann sich der Raum jedoch nur dehnen, wenn er an einer anderen Stelle gestaucht wird. Die Summe des Raums muss konstant bleiben. Da laut Einstein jeder Körper den umgebenden Raum in alle Richtungen dehnt, muss sich der Raum im Zentrum dieser Dehnung stauchen. Was liegt also näher, als dass der Körper im Zentrum dieser Raumdehnung eben der verdichtete Raum ist. Jegliche Materie besteht demnach aus verdichteten Raum. Wir, und alles was uns umgibt, bestehen aus nichts anderem als verdichteten Raum. Wir sind eine Daseinsform des Raums.

Wenn sich Raum zu Materie verdichtet, dehnt er den umgebenden Raum und es entsteht Gravitation. Je mehr Raum sich verdichtet, um so stärker ist die Gravitationswirkung des Körpers und um so mehr Masse bzw. Energie hat dieser Körper. Masse bzw. Energie berechnet sich also aus dem in einem Körper enthaltenen Rauminhalt. Eine Energieübergabe bedeutet nichts anderes, als dass Raumanteile von einem Körper auf einen anderen übergeben werden. Soweit der Grundgedanken meiner Raumwellentheorie.

Wo stehen wir nun? Das Higgs-Teilchen wird also von einem Higgs-Feld, analog dem Raumäther oder der Raumzeit umgeben. Es ist also ein Teilchen, welches die umgebende Raumzeit krümmt / dehnt. So wie alle anderen Teilchen auch. Laut meiner Raumwellentheorie ist Materie nichts weiter, als verdichteter Raum. Durch diese Raumverdichtung dehnt sich der umgebende Raum, was nach Einstein die Ursache der Gravitation bzw. Masse ist. Doch wofür könnte man so ein Higgs-Teilchen benötigen?

Vielleicht gibt es ja wirklich ein Higgs-Teilchen. Vielleicht ist es so, dass der Raum sich spontan zusammenzieht und dabei den umgebenden Raum dehnt. Der uns umgebende Raum wäre dann nicht glatt und analog, sondern körnig und digital. Der Raum wäre in Zellen unterteilt. In jeder Zelle wäre eine Raumverdichtung, welche durch die entsprechende Raumverdünnung umgeben wäre. Die Summe des Raums wäre wieder Null. Soll der Raum nun lückenlos mit gleichen Zellen ausgefüllt werden, so müsste die Form jeder Zelle ein Würfel sein. Nur so kann man den Raum lückenlos, mit gleicher Zellengröße ausfüllen. Unsere Welt hätte dann eine körnige, würfelförmige Grundstruktur. Weitet man das auf 2 verschiedene geometrische Grundmuster aus, wäre noch die Kombination zwischen Tetraeder und Oktaeder möglich (siehe http://tetraktys.de/geometrie-6.html).

Doch was sollte uns eine Digitalisierung des Raums bringen? Erst hatte ich gedacht: Was für´n Schei.... Doch da gibt es ja noch das Plancksche Wirkungsquantum und Einsteins Nobelpreis zum photoelektrischen Effekt. Demnach ist Energie gequantelt. D.h., es treten immer nur bestimmte Energiesprünge auf. Die Energie eines Teilchens ist das Produkt aus dem Plancksche Wirkungsquantum und der Frequenz des Teilchens. Das Plancksche Wirkungsquantum ist die kleinste Energiemenge, die theoretisch ein Teilchen annehmen kann. Weniger Energie geht nicht. Im Sinne der Raumwellentheorie ist es also die kleinste Menge Raum, die sich zusammenballen kann. Dies bedeutet, dass das Higgs-Teilchen das Teilchen mit der geringst möglichen Energie ist. Es ist das kleinste mögliche Teilchen innerhalb des umgebenden Gravitationspotentials. (Wobei das umgebenden Gravitationspotential abhängig ist von der umgebenden Raumdehnung. Was man aber über die Lorentztransformation dann wieder umrechnen kann.)

Folgt man dem Gedanken, dann ist der uns umgebende Raum von lauter kleinen Hexaedern (gleichmäßige Würfel) durchsetzt. In der Mitte des Hexaeders ist der Raum stark verdichtet, der Rest des Rauminhalts ist verdünnte Raumzeit. Diese Hexaeder sind die kleinsten Strukturen des Raums. Ihre Energie ist gleich dem Planckschen Wirkungsquantum. Alle Teilchen bilden sich durch die Vereinigung dieser kleinsten Hexaeder. Daher kann ihre Energie immer nur ein Vielfaches der Energie dieser kleinsten Struktur betragen. Diese kleinsten Hexaeder wären dann die Higgs-Teilchen. Die Energie der Higgs-Teilchen entspricht dann aber dem des Planckschen Wirkungsquantum. Es wäre das kleinstmögliche Teilchen.

Was bleibt? Nach diesen Überlegungen gäbe es tatsächlich Higgs-Teilchen. Das sie umgebende Feld dehnt den umgebenden Raum. Läuft eine Raumwelle durch diesen gedehnten Raum, wird diese Welle abgebremst. Das Higgs-Feld durchzieht den Raum also wie Sirup. Doch das am LHC gefundene Teilchen wäre nicht das Higgs-Teilchen, da seine Energie viel zu hoch ist. Es wäre nur ein weiteres Teilchen, von den unendlich vielen möglichen Teilchen im Universum. Bisher hat man 3 Teilchenfamilien mit unterschiedlichen Energieniveaus gefunden. Vielleicht gehört das neue Teilchen zu einer 4. oder 5. Teilchenfamilie, und noch viele andere Teilchen werden sich dazugesellen. Das wirkliche Higgs-Teilchen werden wir aber nicht in großen Beschleunigern finden, da es winzig klein ist. Die Elementarteilchen bilden sich, in dem sich die winzigen Hexaeder zu Gruppen formieren und sich dabei als Druckwelle des Raums durch den Raum bewegen.

Nun brauche ich nur noch jemand, der aus diesem Würfeluniversum eine schöne Wellentheorie bastelt. Und dann muss ich noch den Rest der Menschheit davon überzeugen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

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#409:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 20.10.2013, 16:22
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

2. In den Berichten wird oftmals geschrieben, dass das Higgs-Teilchen den Elementarteilchen die Masse verleiht.

Richtig, aber das darf man sich nicht wie im Leihhaus vorstellen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn das Higgs so schwer ist, werden dann die Atome nicht automatisch auch zu schwer? Es kommt ja jetzt Masse/Energie hinzu. Hat man die bei der Gesamtbetrachtung der Atommassen mit eingerechnet?

Nein, Du hast vermutlich Eichtheorie gar nicht verstanden (ist ja auch sehr kompliziert). Vielleicht ein einfacheres Beispiel: In der elektromagnetischen Wechselwirkung ist das Eichboson das Photon. Es vermittelt die elektrische Ladung, ist aber selbst neutral.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

5. Das der Widerspruch, dass die W- und Z-Bosonen einmal keine Masse haben dürfen und dann doch Masse haben müssen, durch das Higgs-Teilchen aufgelöst wird, erschließt sich mir nicht.

Sie dürften keine Masse haben, wenn man die ursprüngliche SU(2)×U(1) Symmetriegruppe betrachtet, da eine Masse deren Eichinvarianz zerstören würde. Der Higgs-Mechanismus führt zu einer sogenannten Symmetriebrechung der schwachen Wechselwirkung, was unter anderem dazu führt, daß statt der symmetrischen masselosen Eichbosonen Kombinationen davon gemessen werden, und die können Masse haben. (Higgs-Theorie in 2 Sätzen, hehe ...)

Die Stärke der Kopplung dieser Wechselwirkung bestimmt, wie stark die Symmetrie gebrochen ist und daher, wie schwer die W und Z sind. Da man letzteres aber aus dem Experiment weiß, kann man ausrechnen, welche Eigenschaften das Higgs-Teilchen haben müßte, sofern das Higgs-Modell stimmt. Oder umgekehrt gesagt: Wenn man das Higgs-Teilchen mit diesen Eigenschaften nicht findet, kann man die Erklärung in die Tonne treten und weiß wieder nicht, wodurch die Symmetrie der schwachen Wechselwirkung gebrochen ist.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

6. Wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell?

Die Frage verstehe ich nicht. Wieso darf es nicht zerfallen Deiner Meinung nach?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

7. Und, was würde Einstein dazu sagen? Hat er ein Masseteilchen für die Relativitätstheorien gebraucht? Ich denke mal nicht.

Genau, hat er nicht. Die Relativitätstheorie ist nämlich in bezug auf die Masse gar keine Quantenfeldtheorie. Sie nimmt Massen als gegeben an und erklärt den Zusammenhang zwischen der Raumzeit und den Massen, genauer gesagt zwischen der Raumzeit und dem Energie-Impuls-Tensor.

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#410:  Autor: Smode,  Verfasst am: 21.10.2013, 14:07
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: 6. Wenn das Higgs ein natürliches Teilchen ist, warum zerfällt es dann so schnell? Die Frage verstehe ich nicht. Wieso darf es nicht zerfallen Deiner Meinung nach?

ist es nicht so dass photonen als ladungsvermittler aehnlich schnell zerfallen koennen?

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#411:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 18.11.2013, 19:02
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist. ... Zitat "Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10x10^-19 m." ... Und mit dieser Meßgenauigkeit ist es kugelförmig und es gibt keinerlei Hinweis auf eine Spiralform.

Die Kugelförmigkeit des Elektrons wurde gerade um eine weitere Größenordnung genauer verifiziert:

Dipolmoment |d| < 8.7×10^-29 e cm

http://arxiv.org/abs/1310.7534

Leider hat das auch den Nachteil, daß sämtliche einfacheren Varianten der Supersymmetrie ziemlich sicher vom Tisch sind.

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#412:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 18.11.2014, 21:38
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@ step:

step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: BTW, W+W hat auf ihrer Facebook-Website folgendes geschrieben: Zitat: Damit das Higgs-Teilchen des Standardmodells als Inflaton in Frage kommt, müsste die Higgs-Selbstkopplungskonstante kleiner sein als 0.01 (Linde A. D. (1983) Chaotic Inflation. Phys. Lett. B 129, 177-181). Falls sich das neu entdeckte Teilchen mit einer Masse von 126 GeV tatsächlich als das Higgs-Teilchen des Standardmodells herausstellt, würde dessen Kopplungskonstante allerdings etwa 0.13 betragen und könnte deshalb nicht als Erklärung für eine inflationäre Phase im frühen Universum dienen. Darüber hinaus ist momentan noch nicht klar, ob es sich bei dem neu entdeckten Teilchen tatsächlich um ein skalares Teilchen handelt, welches die Rolle eines Inflatons übernehmen könnte. In jedem Fall ist es zu voreilig, die neu entdeckte Resonanz als empirische Bestätigung des Inflationsmodells hinzustellen. Leider bin ich darin kein Fachmann. Könntest Du Dich mal schlaumachen, was da dran ist? Also hier meine Ansicht dazu: - Der Wert 0.13 für die Kopplungskonstante Lambda stimmt, habs nachgerechnet. - Unsicherheit skalares Teilchen: stimmt ebenfalls, das muß noch bestätigt werden. Generell ist noch nicht sicher, daß es überhaupt das Higgs war, das gefunden wurde. Es könnte auch ein unerwartetes, neues Teilchen sein. Das wird aber demnächst (wenige Monate) klar.

Weiß man inzwischen, ob das Higgs-Teilchen tatsächlich ein skalares Teilchen ist? Dass man das Higgsteilchen gefunden hat, steht inzwischen ja außer Frage, oder?

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#413:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 18.11.2014, 22:31
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Weiß man inzwischen, ob das Higgs-Teilchen tatsächlich ein skalares Teilchen ist? Dass man das Higgsteilchen gefunden hat, steht inzwischen ja außer Frage, oder?

Beides ist inzwischen noch wahrscheinlicher geworden, aber nach Physikermaßstäben immer noch nicht ganz sicher. Es gibt Theorien jenseits des Standardmodells (z.B. SUSY), die dem Higgs extrem ähnliche Teilchen prognostizieren, eins davon könnte es auch theoretisch noch sein.

Ich schau vielleicht am Wochenende noch mal genauer herum, ob es noch neue papers dazu gibt.

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#414:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 19.11.2014, 09:47
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step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: Weiß man inzwischen, ob das Higgs-Teilchen tatsächlich ein skalares Teilchen ist? Dass man das Higgsteilchen gefunden hat, steht inzwischen ja außer Frage, oder? Beides ist inzwischen noch wahrscheinlicher geworden, aber nach Physikermaßstäben immer noch nicht ganz sicher. Es gibt Theorien jenseits des Standardmodells (z.B. SUSY), die dem Higgs extrem ähnliche Teilchen prognostizieren, eins davon könnte es auch theoretisch noch sein. Ich schau vielleicht am Wochenende noch mal genauer herum, ob es noch neue papers dazu gibt.

Ja, über eine zitierbare Quelle würde ich mich freuen!

Hintergrund: Mich würde interessieren, ob das Higgsfeld in der Fachwelt inzwischen als Inflatonfeld anerkannt wird. Auf Wikipedia heißt es komischerweise noch immer:

Zitat:

Derzeit ist kein konkreter Kandidat für dieses Quantenfeld bekannt.

Wenn aber das Higgsfeld ein skalares Feld ist und wenn die Selbstkopplungskonstante, wie oben diskutiert, zwischen 0,11 und 0,27 liegt, dann sollte es das lange gesuchte Inflatonfeld sein.

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#415:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 19.11.2014, 10:06
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Noch was:

http://www.xray.mpe.mpg.de/theorie/cluster/WS09/07_WS09_Cosmology1_Hans.pdf

Auf den S. 34 ff. werden drei mögliche Szenarien für die kosmische Inflation diskutiert. Anscheinend weiß man noch immer nicht genau, wie die Potenzialkurve des Inflatonfeldes aussieht.

Hat sich daran inzwischen was geändert? Welches von den drei Szenarien siehst Du, step, derzeit als das plausibelste an?

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#416:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 19.11.2014, 23:59
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step hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Schreib doch noch mal kurz explizit auf, wie groß das spiralförmige Elektron ungefähr ist. ... Zitat "Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10x10^-19 m." ... Und mit dieser Meßgenauigkeit ist es kugelförmig und es gibt keinerlei Hinweis auf eine Spiralform. Die Kugelförmigkeit des Elektrons wurde gerade um eine weitere Größenordnung genauer verifiziert: Dipolmoment |d| < 8.7×10^-29 e cm http://arxiv.org/abs/1310.7534 Leider hat das auch den Nachteil, daß sämtliche einfacheren Varianten der Supersymmetrie ziemlich sicher vom Tisch sind.

Ich möchte euch einfach mal wieder ein bißchen ärgern: Wenn ein Elektron so klein ist, was ist dann der Wirkbereich eines Elektrons, der ist ja nun mal viel viel größer? Ihr beschäftigt euch gaaaanz toll mit "Teilchen", aber was das riesige Drumherum ist, dazu wieder mal keine Aussage. Ihr könntet doch euer Teilchenuniversum in eine Zigarrenkiste packen, aber der Rest, aus was besteht der? Scheint immer noch niemanden von euch zu interessieren, komisch eigentlich.

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#417:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.11.2014, 15:32
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich möchte euch einfach mal wieder ein bißchen ärgern: ...

Überschätz dich da mal nicht..

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#418:  Autor: uwebus,  Verfasst am: 20.11.2014, 23:14
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben: Ich möchte euch einfach mal wieder ein bißchen ärgern: ... Überschätz dich da mal nicht..

Alchemist, ich überschätze mich nicht, stelle aber immer wieder fest, daß ihr der Frage nach dem Vakuum mit einer unglaublichen Ignoranz und Betonkopfmentalität aus dem Wege geht. Das ist wie bei den Zeugen Jehovas, was nicht in der Bibel steht, das gibt es nicht, und da in euren Bibeln das Vakuum als physisches Element nicht vorkommt wird es einfach als wechselwirkendes Objekt negiert. Daraus folgt dann euer Glaubenspostulat cVakuum=konstant mit all den falschen Konklusionen.

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#419:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.11.2014, 20:24
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Die CERN Arbeitsgruppe hat inzwischen eine Reihe weiterer Messungen veröffentlicht.
https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/AtlasPublic/HiggsPublicResults#Latest_Higgs_Results

- die Masse wurde genauer eingegrenzt: 125.36 ±0.41GeV bzw. 125.7 ± 0.3GeV

- die Wirkungsquerschnitte für die verschiedenen möglichen Zerfälle des Teilchens wurden vermessen, siehe z.B. plots hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/CombinedSummaryPlots/HIGGS/

- seine Spinquantenzahlen wurden vermessen, z.B. Spin-0 Evidenz hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/PAPERS/HIGG-2013-01/

Bis jetzt sind alle Ergebnisse sehr gut mit dem Standardmodell vereinbar. Es kann als sicher gelten, daß es ein Higgs ist, aber noch nicht ganz sicher, daß es genau das Higgs ist, das P.Higgs voraussagte.

Auch die skalare Natur ist mit den Zerfallsexperimenten implizit sehr gut bestätigt. Wer den Zusammenhang zwischen den Zerfallskanälen, den Spinkorrelationen und der skalaren Natur verstehen will, muß sich allerdings viel Theorie antun, z.B. hier ist es im Rahmen einer ziemlich kompletten Übersicht erklärt:
http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/rpp2014-rev-higgs-boson.pdf

Erst in 2015/16 können die Experimente mit höheren Energien gemacht werden, die einige noch verbleibende exotische Alternativen ausschließen.

Weitere, lesbare links:

Letzte Atlas Konferenz:
http://atlas.ch/news/2014/higgs-mass-to-string-balls.html

Externe Zusammenfassung:
http://www.stfc.ac.uk/2579.aspx

Zu den Inflationsszenarien: Leider folgt aus der Bestätigung des Higgs-Bosons und seiner Eigenschaften noch nicht zwingend eine eindeutige Theorie für die Inflation. Dazu müßte man eine fundamentalere, z.B. String-Theorie experimentell belegen, was wieder nur bei noch höheren Energien möglich wäre. Immerhin kann man aber jetzt sagen: Eine recht fundamentale, zwingende Bedingung für Inflationsmodell und Standardmodell wurde experimentell bestätigt.

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#420:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 24.11.2014, 11:14
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step hat folgendes geschrieben:

Die CERN Arbeitsgruppe hat inzwischen eine Reihe weiterer Messungen veröffentlicht. https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/AtlasPublic/HiggsPublicResults#Latest_Higgs_Results - die Masse wurde genauer eingegrenzt: 125.36 ±0.41GeV bzw. 125.7 ± 0.3GeV - die Wirkungsquerschnitte für die verschiedenen möglichen Zerfälle des Teilchens wurden vermessen, siehe z.B. plots hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/CombinedSummaryPlots/HIGGS/ - seine Spinquantenzahlen wurden vermessen, z.B. Spin-0 Evidenz hier: https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/PAPERS/HIGG-2013-01/ Bis jetzt sind alle Ergebnisse sehr gut mit dem Standardmodell vereinbar. Es kann als sicher gelten, daß es ein Higgs ist, aber noch nicht ganz sicher, daß es genau das Higgs ist, das P.Higgs voraussagte. Auch die skalare Natur ist mit den Zerfallsexperimenten implizit sehr gut bestätigt. Wer den Zusammenhang zwischen den Zerfallskanälen, den Spinkorrelationen und der skalaren Natur verstehen will, muß sich allerdings viel Theorie antun, z.B. hier ist es im Rahmen einer ziemlich kompletten Übersicht erklärt: http://pdg.lbl.gov/2014/reviews/rpp2014-rev-higgs-boson.pdf Erst in 2015/16 können die Experimente mit höheren Energien gemacht werden, die einige noch verbleibende exotische Alternativen ausschließen. Weitere, lesbare links: Letzte Atlas Konferenz: http://atlas.ch/news/2014/higgs-mass-to-string-balls.html Externe Zusammenfassung: http://www.stfc.ac.uk/2579.aspx Zu den Inflationsszenarien: Leider folgt aus der Bestätigung des Higgs-Bosons und seiner Eigenschaften noch nicht zwingend eine eindeutige Theorie für die Inflation. Dazu müßte man eine fundamentalere, z.B. String-Theorie experimentell belegen, was wieder nur bei noch höheren Energien möglich wäre. Immerhin kann man aber jetzt sagen: Eine recht fundamentale, zwingende Bedingung für Inflationsmodell und Standardmodell wurde experimentell bestätigt.

Vielen Dank, step!

Kann man also sagen, dass das Higgsteilchen, nach gegenwärtigem Kenntnisstand, ein plausibler Kandidat für ein Inflatonfeld ist - oder gibt die Empirie das bislang nicht her?

Mit "zwingender Bedingung für Inflationsmodell und Standardmodell" meinst Du vermutlich die Bestätigung, dass es ein skalares Teilchen ist. Was ist mit der Selbstkopplungskonstante, die ja auch in einem bestimmten Bereich liegen muss - hat sich da noch was getan?

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#421:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 24.11.2014, 11:25
    —
Noch was entdeckt:

http://planck12.fuw.edu.pl/talks/kamada.pdf

Wärst Du so lieb, step, das allgemeinverständlich "ins Deutsche" zu übersetzen?

W+W umschreibt diese Arbeit mit folgenden Worten:

Zitat:

Es stimmt, dass das Higgs-Feld oft als möglicher Kandidat für die Inflation gehandelt wird, die Physiker sind sich allerdings einig, dass es nicht passt. Um das Higgs-Feld als Erklärung zu retten, wären Erweiterungen am Standardmodell der Physik notwendig. Verschiedene solche Erweiterungen werden angedacht, siehe z.B. http://planck12.fuw.edu.pl/talks/kamada.pdf, ob diese ausreichen, ist aber noch unklar. Somit ist die Inflationstheorie weiterhin eine Hypothese, für die es keine physikalische Erklärung gibt.

(Inwieweit) hat W+W Recht? Dass die Inflationstheorie "... eine Hypothese [ist], für die es keine physikalische Erklärung gibt", scheint mir eine steile These zu sein (vermutlich ähnlich steil, wie die Behauptung, 'Makroevolution' sei unerklärt). Um das fundiert zu belegen, brauche ich aber fachliche Unterstützung.

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#422:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 24.11.2014, 20:04
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Ich würde sagen, W+W hat mit dem zitierten Abschnitt großenteils recht. Einzig die Formulierung "keine physikalische Erklärung" finde ich fragwürdig. Es gibt verschiedene physikalische Erklärungen für die Inflation, nur gibt es eben noch keinen Beweis für eine davon.

In Kürze:

- Higgs / Higgsfeld sind inzwischen gut bis sehr gut bestätigt
- Inflation ist zunehmend immer plausibler geworden und es gibt keine ernsthafte Konkurrenztheorie zur Erklärung des CMB (ähnlich wie bei Evolution)
- die Gleichsetzung von Higgs und Inflaton ist derzeit spekulativ
- Die Bestätigung des Higgs rettet das Standardmodell (ohne Higgs wäre unser Universum extrem anders, oder das Standardmodell völlig falsch)
- Higgs bleibt durch die gefundenen Werte weiterhin ein Kandidat für das Inflaton, mehr nicht. Z.B. Spin 0 stimmt, aber was heißt das schon?
- die notwendigen Änderungen am Standardmodell wären nur klein, und es wären im Prinzip alte Bekannte (z.B. "non-minimal coupling" oder "quantum perturbations")
- Vorteil von Higgs = Inflaton: Man braucht kein neues Feld
- verbleibendes Problem beim Higgs-Inflaton ist der sog. "breakdown of perturbative unitarity"

Nächste Schritte:
- verbesserte CMB Daten (Planck) analysieren
- Tests am LHC mit höheren Energien

-> ich denke, bald kann man eindeutig sagen, ob das Higgs das Inflaton ist oder nicht.

Hier zwei gute Foliensätze zu dem Thema:
https://www.sussex.ac.uk/webteam/gateway/file.php?name=kyle-sussex.pdf&site=5
http://indico.hep.manchester.ac.uk/getFile.py/access?resId=0&materialId=slides&confId=4462

Und hiernoch ein extrem leicht lesbares blog von Matt Strassler, der sich doch ziemlich gut auskennt und auch Dein Thema behandelt:
http://profmattstrassler.com/2013/03/26/cosmic-conflation-the-higgs-the-inflaton-and-spin/

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#423:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 11.12.2014, 19:10
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step hat folgendes geschrieben:

- Inflation ist zunehmend immer plausibler geworden und es gibt keine ernsthafte Konkurrenztheorie zur Erklärung des CMB (ähnlich wie bei Evolution)

step hat folgendes geschrieben:

Nächste Schritte: - verbesserte CMB Daten (Planck) analysieren ...

So, die Planck-Analyse ist (zum wesentlichen Teil) da. Inflation ist noch eindeutiger bestätigt als zuvor und auch mit genaueren Parametern (z.B. Zeitpunkt der ersten Sternentstehung) sichtbar, und es ist irgendwie fast beängstigend, wie gut das einfache Standardmodell bestätigt wird.

Allgemeinverständliche Zusammenfassung hier:
http://www.spektrum.de/news/planck-entkraeftet-fruehere-hinweise-auf-dunkle-materie/1322517

(Der Titel ist mißverständlich. Die Existenz der DM wird sogar bestätigt, nur eben gibt es weiterhin keine Erklärung dafür.)

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#424:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.12.2014, 14:04
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zwar schon etwas älter, aber mal eine unpolemische Diskussion Naumann Unzicker von 2013 zum Thema Higgs/Std.Modell:

https://www.youtube.com/all_comments?v=P-U2nGFqupI

btw.: viele der bescheuerten Kommentare auf YT haben dann allerdings Glaubenskriegs"qualität"

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