Räterepubliken, Sozialismus & Co (OT aus Flüchtlingsthread)

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#1: Räterepubliken, Sozialismus & Co (OT aus Flüchtlingsthread) Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 05.09.2016, 19:24
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von Flüchtlinge abgetrennt

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber wir sollten nach den Erfahrungen der vergangenen Jahre - und nicht nur bei uns - davon ausgehen, dass der größte Teil von ihnen über Jahre arbeitslos bleiben wird. Das heißt, eine echte Integration wird nur bei einem Teil davon stattfinden, der Rest wird soziale Probleme machen, die um so größer werden, je mehr Arbeitslose insgesamt da sein werden. Das ganze wird ein riesiges Unterstützungsprogramm für die AfD. Wenn Integration nur über Arbeit statt finden kann, haben wir tatsächlich ein Problem. Denn es wird langfristig immer weniger Arbeit geben. Das ist aber kein von den Flüchtlingen verursachtes Problem. Durch die Flüchtlinge wird nur ein grundsätzlicher Konstruktionsfehler unseres Wirtschaftssystems deutlich, was aber keiner sieht, solange man die Flüchtlinge als das Problem sieht und nicht die wahren Gründe.

Dieser Fehler ist schon ganz lange sichtbar und wurde auch schon regelmäßig angesprochen - hier im Forum zumindest von mir. Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Unsere Politik lebt davon, dass Arbeitslose depressiv werden, und sich (mit politischer Unterstützung) selbst die Schuld geben. Die vielbegrüßten "neuen Arbeitnehmer" haben die Funktion, den Druck "unten" zu erhöhen - die Wirtschaft braucht sie nur dazu. Und richtig: Unsere Technik macht uns immer überflüssiger.

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#2:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 05.09.2016, 23:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Dieser Fehler ist schon ganz lange sichtbar und wurde auch schon regelmäßig angesprochen - hier im Forum zumindest von mir. Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Unsere Politik lebt davon, dass Arbeitslose depressiv werden, und sich (mit politischer Unterstützung) selbst die Schuld geben. Die vielbegrüßten "neuen Arbeitnehmer" haben die Funktion, den Druck "unten" zu erhöhen - die Wirtschaft braucht sie nur dazu. Und richtig: Unsere Technik macht uns immer überflüssiger.

Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. Es gibt genug Jobs, in denen Menschen sich nicht gebraucht fühlen, sondern missbraucht, ausgenutzt und ausgelaugt. Wenn Arbeitslose depressiv werden, kann das fehlen einer sinnvollen Aufgabe durchaus eine Rolle spielen. Aber viel schwerer wiegen hier wohl das soziale Stigma als vom System Abgehängter, als Versager, Faulenzer, Schmarotzer und die Tatsache, dass man - spätestens wenn bei Hartz-IV angekommen ist - nicht mehr die finanziellen Mittel hat, um am sozialen Leben seines bisherigen Umfelds in vollem Umfang teilnehmen zu können.

Zum letzten Satz: "Unsere Technik macht uns immer überflüssiger". Ja, aber es gibt einen Bereich, da wird man den Menschen nicht völlig ersetzen können, ohne die Lebensqualität aller zu beeinträchtigen, und das ist in Berufen, wo es um Menschen geht. Einen Handykäufer wird es bei der Benutzung eines Handys egal sein, ob das Gerät von einem Menschen oder einer Maschine zusammen gebaut wurde. Aber wenn es darum geht, die eigenen Kinder betreuen zu lassen, die Grosseltern in Pflege zu geben etc., wird es so schnell nicht dazu kommen, dass wir auf den Einsatz von Maschinen setzen. Menschen schaffen Arbeit. Und mehr Menschen schaffen mehr Arbeit.

Arbeit gäbe es genug, Geld ebenfalls. Man müsste nur beides zusammen bringen - oder vollständig voneinander abkoppeln.

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#3:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 05.09.2016, 23:57
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist.

Natürlich, wenn unser Wirtschaftssystem den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht, dann ist natürlich nicht das Wirtschaftssystem falsch konstruiert, sondern die Menschen. Klar.

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#4:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.09.2016, 00:03
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Dieser Fehler ist schon ganz lange sichtbar und wurde auch schon regelmäßig angesprochen - hier im Forum zumindest von mir. Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Unsere Politik lebt davon, dass Arbeitslose depressiv werden, und sich (mit politischer Unterstützung) selbst die Schuld geben. Die vielbegrüßten "neuen Arbeitnehmer" haben die Funktion, den Druck "unten" zu erhöhen - die Wirtschaft braucht sie nur dazu. Und richtig: Unsere Technik macht uns immer überflüssiger. Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. Es gibt genug Jobs, in denen Menschen sich nicht gebraucht fühlen, sondern missbraucht, ausgenutzt und ausgelaugt. Wenn Arbeitslose depressiv werden, kann das fehlen einer sinnvollen Aufgabe durchaus eine Rolle spielen. Aber viel schwerer wiegen hier wohl das soziale Stigma als vom System Abgehängter, als Versager, Faulenzer, Schmarotzer und die Tatsache, dass man - spätestens wenn bei Hartz-IV angekommen ist - nicht mehr die finanziellen Mittel hat, um am sozialen Leben seines bisherigen Umfelds in vollem Umfang teilnehmen zu können. Zum letzten Satz: "Unsere Technik macht uns immer überflüssiger". Ja, aber es gibt einen Bereich, da wird man den Menschen nicht völlig ersetzen können, ohne die Lebensqualität aller zu beeinträchtigen, und das ist in Berufen, wo es um Menschen geht. Einen Handykäufer wird es bei der Benutzung eines Handys egal sein, ob das Gerät von einem Menschen oder einer Maschine zusammen gebaut wurde. Aber wenn es darum geht, die eigenen Kinder betreuen zu lassen, die Grosseltern in Pflege zu geben etc., wird es so schnell nicht dazu kommen, dass wir auf den Einsatz von Maschinen setzen. Menschen schaffen Arbeit. Und mehr Menschen schaffen mehr Arbeit. Arbeit gäbe es genug, Geld ebenfalls. Man müsste nur beides zusammen bringen - oder vollständig voneinander abkoppeln.

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#5:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 00:11
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte.

Nehmen wir mal an, wir hätten eine kommunistische Räterepublik nach dem Muster dessen, was z.B. Marx wollte. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet, und die Menschen planen die Produktion gemeinsam, ihren Bedürfnissen entsprechend, und benutzen dabei sämtliche verfügbaren Kommunikationsmedien - Internet ebenso wie lokale Räte im Real Life, und alles dazwischen - und die Institutionen dafür passen sie natürlich auch ihren Bedürfnissen an. Sie planen auch, wieviel Arbeitszeit dafür aufgewendet werden muss, um das gesellschaftlich Notwendige zu produzieren, und diese Zeit teilen sie gemäß ihren Fähigkeiten möglichst gleichmäßig untereinander auf. Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. Wenn eine Automatisierung möglich wird, die die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit verkürzt, freuen sich alle, denn dann haben alle mehr Zeit für die gerade eben erwähnten darüber hinausgehenden Aktivitäten. Das Bedürfnis, von anderen Menschen gebraucht zu werden, erfüllen sie im zwischenmenschlichen Umgang miteinander.

Wo bitte braucht da irgendwer noch Lohnarbeit, um sich gebraucht zu fühlen?

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#6:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.09.2016, 00:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden.

Hervorhebung von mir. Das hier ist nicht als Kommentar gedacht, sondern als Ergänzung. Habe eben gerade diesen Beitrag auf Telepolis gelesen, der recht deutlich zeigt, wie weit wir inzwischen in der Wissenschaft von halbwegs menschenwürdigen Lebens- und Arbeitsbedingungen entfernt sind:

Exzellente Entqualifizierung - Das neue akademische Prekariat

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#7:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 06.09.2016, 01:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Natürlich, wenn unser Wirtschaftssystem den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht, dann ist natürlich nicht das Wirtschaftssystem falsch konstruiert, sondern die Menschen. Klar.

Und in der Wirtschaftsgeschichte gab es ja auch immer wieder Versuche, die Menschen an das Menschenbild anzupassen, das man vertrat (oder sie zumindest auf der Ebene anzusprechen): Homo oeconomicus/Theorie X, der "sozialistische Mensch", ...

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#8:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2016, 01:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. Nehmen wir mal an, wir hätten eine kommunistische Räterepublik nach dem Muster dessen, was z.B. Marx wollte. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet, und die Menschen planen die Produktion gemeinsam, ihren Bedürfnissen entsprechend, und benutzen dabei sämtliche verfügbaren Kommunikationsmedien - Internet ebenso wie lokale Räte im Real Life, und alles dazwischen - und die Institutionen dafür passen sie natürlich auch ihren Bedürfnissen an. Sie planen auch, wieviel Arbeitszeit dafür aufgewendet werden muss, um das gesellschaftlich Notwendige zu produzieren, und diese Zeit teilen sie gemäß ihren Fähigkeiten möglichst gleichmäßig untereinander auf. Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. Wenn eine Automatisierung möglich wird, die die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit verkürzt, freuen sich alle, denn dann haben alle mehr Zeit für die gerade eben erwähnten darüber hinausgehenden Aktivitäten. Das Bedürfnis, von anderen Menschen gebraucht zu werden, erfüllen sie im zwischenmenschlichen Umgang miteinander. Wo bitte braucht da irgendwer noch Lohnarbeit, um sich gebraucht zu fühlen?

Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren!

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#9:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.09.2016, 01:30
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Critic hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Natürlich, wenn unser Wirtschaftssystem den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht, dann ist natürlich nicht das Wirtschaftssystem falsch konstruiert, sondern die Menschen. Klar. Und in der Wirtschaftsgeschichte gab es ja auch immer wieder Versuche, die Menschen an das Menschenbild anzupassen, das man vertrat (oder sie zumindest auf der Ebene anzusprechen): Homo oeconomicus/Theorie X, der "sozialistische Mensch", ...

Der homo oeconomicus ist aber kein Versuch, den Menschen normativ an ein wirtschaftliches Menschenbild anzupassen, sondern nur ein abstrakter Faktor in wirtschaftlichen Theorien. Aus Sicht der Unternehmen wäre der homo oeconmicus sogar ein Albtraum, da er nicht durch Werbung und andere Manipulationen beeinflussbar ist. Der homo oeconomicus geht an dem toll platzierten Sonderangebot in Supermarkt A ungerührt vorbei, weil er weiss, dass er in Discounter B das gleiche Produkt unter anderem Markennamen/als No-Name-Produkt viel preiswerter bekommt. Der homo oeconomicus ist eine Art Konsumroboter, der nichts anderes zu tun hat, als in seinem Wirkungskreis die günstigsten Angebote für seinen täglichen Bedarf zu kaufen. Und dabei geht er komplett rational vor.

Der homo oeconomicus ist also nicht der Mensch, den sich Unternehmer als Kunden wünschen, sondern das Worst-Case-Scenario, mit dem sie rechnen, um heraus zu finden, ob sich eine Investition auch dann noch lohnt, wenn alle Blasen der Marketing-Abteilung platzen.

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#10:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 01:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren!

Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird.

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#11:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.09.2016, 01:54
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. Nehmen wir mal an, wir hätten eine kommunistische Räterepublik nach dem Muster dessen, was z.B. Marx wollte. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet, und die Menschen planen die Produktion gemeinsam, ihren Bedürfnissen entsprechend, und benutzen dabei sämtliche verfügbaren Kommunikationsmedien - Internet ebenso wie lokale Räte im Real Life, und alles dazwischen - und die Institutionen dafür passen sie natürlich auch ihren Bedürfnissen an. Sie planen auch, wieviel Arbeitszeit dafür aufgewendet werden muss, um das gesellschaftlich Notwendige zu produzieren, und diese Zeit teilen sie gemäß ihren Fähigkeiten möglichst gleichmäßig untereinander auf. Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. Wenn eine Automatisierung möglich wird, die die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit verkürzt, freuen sich alle, denn dann haben alle mehr Zeit für die gerade eben erwähnten darüber hinausgehenden Aktivitäten. Das Bedürfnis, von anderen Menschen gebraucht zu werden, erfüllen sie im zwischenmenschlichen Umgang miteinander. Wo bitte braucht da irgendwer noch Lohnarbeit, um sich gebraucht zu fühlen? Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren!

Was spricht dagegen? Der Mensch von heute ist nur ein potenzieller Mensch der Zukunft, der erst die zufällige Entwicklung der Historie abschütteln muss. Wir als Menschheit sind noch nicht weit entfernt von vorwissenschaftlichen, religiösen, naturalistischen Vorstellungen, manche, allzu viele sind noch mittendrin. Geprägt werden wir davon immer noch, selbst diejenigen, die sich fortschrittlich wähnen. Wir, die wir heute auf den Menschen des Mittelalters verächtlich als rückständig schauen, werden in der Zukunft ebenso als rückständig betrachtet werden. Ein auf sozialistischen Maßnahmen basiertes Wirtschaftssystem wird aufgrund knapper Ressourcen einst keine Frage der "Funktionalität" mehr sein, sondern eine natürliche Lösung intelligent vernetzter Gesellschaften. Ein kapitalistisches System ist nur eine vorübergehende Lösung, die für den Homo sapiens praesens als allheilige Natur erscheint.

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#12:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.09.2016, 02:00
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird.

Dieses System muss nicht einmal mit Gewalt bekämpft werden, sondern es reicht allein individuelle Verweigerung. Denn wie die Menschen im Stalinismus leidvoll erfahren haben, lebt jedwedes sozialistische System von der Voraussetzung der Zwanglosigkeit. Noch gibt es genügend Schufte, die ihr eigenes Wohl in den Vordergrund stellen.

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#13:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2016, 02:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird.

Du hast die poehsen Spekulanten vergessen, die zur Zeit in Venezuela, mangels anderer Ausreden, als Popanz bemueht werden, warum das nicht hinhaut mit dem sozialistischen/kommunistischen Paradies.

Dabei gibt es einen recht plausiblen Grund dafuer, warum der planwirtschaftliche Ansatz einen grundsaetzlichen Konstruktionsfehler hat und deshalb von vorneherei zum Scheitern verurteilt ist. In einfachen, ueberschaubaren Zusammenhaengen funktioniert das naemlich noch ganz gut. Wenn es wenig Funktionen gibt, die von einer ueberschaubaren Zahl an Menschen ausgeuebt werden koennen, laesst sich das Gesamtsystem ganz prima planen. In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. Deshalb gibt es kein funktionierendes Beispiel einer Planwirtschaft. Das andere sind letztlich nur faule Ausreden.

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#14:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.09.2016, 02:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird.

Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.

Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren.

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#15:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 02:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt.

Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären.

Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie".

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#16:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.09.2016, 02:15
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren.

Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China.

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#17:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 02:22
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt.

Auf die Weise wurde lediglich das Sowjetunternehmen am Weltmarkt totkonkurriert. Darüber, ob und bis zu welchem Zeitpunkt das überhaupt ein sozialistischer Versuch war, kann man lange streiten.

Dafür, dass sozialistische Versuche in Grund und Boden geschossen werden, gibt's ja nun historisch gesehen genug Beispiele.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.09.2016, 02:26, insgesamt einmal bearbeitet

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#18:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.09.2016, 02:25
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn es wenig Funktionen gibt, die von einer ueberschaubaren Zahl an Menschen ausgeuebt werden koennen, laesst sich das Gesamtsystem ganz prima planen. In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. Deshalb gibt es kein funktionierendes Beispiel einer Planwirtschaft. Das andere sind letztlich nur faule Ausreden.

Natürlich gibt es eine funktionierende Planwirtschaft. Es ist total egal, in welchem Discounter oder Supermarkt Du in Deutschland einkaufen gehst, es gibt eine Reihe an Produkten, die kosten überall genau das gleiche. Da herrscht kein Wettbewerb, da funktioniert auch der Markt nicht, weil manche Produkte - z.B. Milch - flächendeckend zu Preisen verkauft werden, die eigentlich nicht markttauglich sind. Sämtliche Produkte des täglichen Grundbedarfs bekommst Du bei Edeka, Rewe, Penny, Lidl, Aldi usw. als No-Name-Hausmarke in gleicher Qualität zu exakt den gleichen Preisen.

Es gibt da keinen Wettbewerb und keine wirkliche Konkurrenz bei diesen Produkten - und das ist auch nicht nötig. Nötig wäre es, diesen Markt mal staatlich zu regulieren, um z.B. die Milchpreise auf ein Niveau zu bringen, zu dem die Milchbauern auch produzieren können. Dann würde die Milch vielleicht in jedem Discounter und Supermarkt das doppelte kosten, aber sie würde immer noch überall das gleiche kosten und auch gekauft werden. Die Marktwirtschaft funktioniert nicht. Sie ist eine Illusion. Sie macht ganze Branchen kaputt, drückt Löhne und lebt von Niedriglöhnen und Arbeitslosigkeit. Es gibt keine funktionierenden Märkte.

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#19:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.09.2016, 02:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren.

Muss sich nur die USA anschauen, die die schlausten Köpfe der Welt einkauft, aber deren ureigenes Bodenpersonal zunehmend verkommen lässt. Aber zum Glück für diese ganzen Trumpeltiere... die unteren Klassen finden das sogar noch geil, solange man wenigstens ne Waffe und ne Bibel hat, um sich als freier Mensch zu fühlen.

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#20:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 06.09.2016, 03:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Aber er ist kein spezieller Fehler unseres Systems, sondern, wenn Du so willst, zumindest teilweise ein "Konstruktionsfehler" des Menschen. Das soziale Tier Mensch will nämlich gebraucht werden, er wird krank, wenn das nicht der Fall ist. Natürlich, wenn unser Wirtschaftssystem den Bedürfnissen der Menschen nicht mehr entspricht, dann ist natürlich nicht das Wirtschaftssystem falsch konstruiert, sondern die Menschen. Klar. Und in der Wirtschaftsgeschichte gab es ja auch immer wieder Versuche, die Menschen an das Menschenbild anzupassen, das man vertrat (oder sie zumindest auf der Ebene anzusprechen): Homo oeconomicus/Theorie X, der "sozialistische Mensch", ... Der homo oeconomicus ist aber kein Versuch, den Menschen normativ an ein wirtschaftliches Menschenbild anzupassen, sondern nur ein abstrakter Faktor in wirtschaftlichen Theorien. Aus Sicht der Unternehmen wäre der homo oeconmicus sogar ein Albtraum, da er nicht durch Werbung und andere Manipulationen beeinflussbar ist. Der homo oeconomicus geht an dem toll platzierten Sonderangebot in Supermarkt A ungerührt vorbei, weil er weiss, dass er in Discounter B das gleiche Produkt unter anderem Markennamen/als No-Name-Produkt viel preiswerter bekommt. Der homo oeconomicus ist eine Art Konsumroboter, der nichts anderes zu tun hat, als in seinem Wirkungskreis die günstigsten Angebote für seinen täglichen Bedarf zu kaufen. Und dabei geht er komplett rational vor. Der homo oeconomicus ist also nicht der Mensch, den sich Unternehmer als Kunden wünschen, sondern das Worst-Case-Scenario, mit dem sie rechnen, um heraus zu finden, ob sich eine Investition auch dann noch lohnt, wenn alle Blasen der Marketing-Abteilung platzen.

Andererseits - und das formulierst Du ja selbst - gibt es ja genug Leute, die sich auf der Ebene ansprechen lassen: "Geiz ist geil", das billige T-Shirt ist gut, die billige Milch ist gut (aber eben auch das prestigeträchtige Handy, siehe daß "Kundennutzen" sich nicht nur an den Kosten, sondern auch an der vermeintlichen Qualität bemessen kann), eben auch ungeachtet dessen, daß die Preise irgendwann so niedrig sind, daß Andere (und das sind garantiert nicht die Firmen) das bezahlen. Verbraucher können heute durchaus wissen, daß es so ist, und kaufen die Ware trotzdem.

Und paradoxer- (oder gar: rationaler-?)weise finden sich dort, wo die Ausbeutung stattfindet, also etwa in Bangladesh, in China oder im Kongo, immer noch mehr als genug Leute, die diese Arbeiten auch zu dem Lohn machen. Ja, die Verhältnisse sind dort ohne Kik-Näherei, Foxconn oder Arbeitsmöglichkeit in einer Hackbaumine für Coltan et cetera für sie noch schlimmer.

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#21:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2016, 03:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie".

Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. Wer bestimmt denn in einem solchen System ob Computer, Fernseher oder Stereoanlagen gebaut werden? In der Marktwirtschaft der Markt, indem er die Nachfrage mit dem Angebot in Uebereinstimmung bringt. So wie Du Dir Deine Raeterepublik vorstellst waere das wohl irgendeine Versammlung von Werktaetigen, deren Beschluss von irgendeiner Planungsbuerokratie umzusetzen waere und das funktioniert nun mal umso schlechter je komplexer eine Volkswirtschaft wird. Der Planungsaufwand nimmt naemlich ueberproportinal zur Komplexitaet des Wirtschaftssystems zu.

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#22:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 06.09.2016, 09:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie". Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. Wer bestimmt denn in einem solchen System ob Computer, Fernseher oder Stereoanlagen gebaut werden? In der Marktwirtschaft der Markt, indem er die Nachfrage mit dem Angebot in Uebereinstimmung bringt. So wie Du Dir Deine Raeterepublik vorstellst waere das wohl irgendeine Versammlung von Werktaetigen, deren Beschluss von irgendeiner Planungsbuerokratie umzusetzen waere und das funktioniert nun mal umso schlechter je komplexer eine Volkswirtschaft wird. Der Planungsaufwand nimmt naemlich ueberproportinal zur Komplexitaet des Wirtschaftssystems zu.

Wer ist denn dieser ominöse "Markt"? Dahinter stecken doch planend kalkulierende Betriebswirte, die aufgrund von Erfahrung Waren produzieren und Waren verteilen. Selbst in einer Marktwirtschaft wird ein enormer Planungsaufwand betrieben. Just-in-Time-Produktion erfordert eine komplexe Abstimmung zwischen Lieferant und Produzent. Supermärkte werden auch nicht zufällig beliefert. Natürlich würden vorteilhafte Prozesse in einer ökologisch-demokratischen Planwirtschaft nicht wegfallen. Aber tatsächlich ist diese Diskussion doch sehr hypothetisch.

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#23:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.09.2016, 10:12
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären. Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie". Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. Wer bestimmt denn in einem solchen System ob Computer, Fernseher oder Stereoanlagen gebaut werden? In der Marktwirtschaft der Markt, indem er die Nachfrage mit dem Angebot in Uebereinstimmung bringt. So wie Du Dir Deine Raeterepublik vorstellst waere das wohl irgendeine Versammlung von Werktaetigen, deren Beschluss von irgendeiner Planungsbuerokratie umzusetzen waere und das funktioniert nun mal umso schlechter je komplexer eine Volkswirtschaft wird. Der Planungsaufwand nimmt naemlich ueberproportinal zur Komplexitaet des Wirtschaftssystems zu. Wer ist denn dieser ominöse "Markt"? Dahinter stecken doch planend kalkulierende Betriebswirte, die aufgrund von Erfahrung Waren produzieren und Waren verteilen. Selbst in einer Marktwirtschaft wird ein enormer Planungsaufwand betrieben. Just-in-Time-Produktion erfordert eine komplexe Abstimmung zwischen Lieferant und Produzent. Supermärkte werden auch nicht zufällig beliefert. Natürlich würden vorteilhafte Prozesse in einer ökologisch-demokratischen Planwirtschaft nicht wegfallen. Aber tatsächlich ist diese Diskussion doch sehr hypothetisch.

@ AD
Die Diskussion ist nicht ganz so hypothetisch wie Du tust. Sie wird hypothetisch, wenn die gesetzlichen Randbedingungen für den Markt es nicht schaffen, starke Konzentrationen zu verhindern. Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist.

Wo Du Recht zu bekommen beginnst, ist im Bereich großer wirtschaftlicher Konzentrationen. Wenn der multinationale Konzern groß genug geworden ist, dass er ähnlich schwerfällig wie eine Demokratie ist, haben wir da nicht nur große, nicht demokratisch legitimierte Machtansammlungen mit der Tendenz, das Recht durch ein Gegeneinanderausspielen der verschiedenen Staaten zu manipulieren, auch der Vorteil der nicht-zentral-gesteuerten Wirtschaft geht flöten.

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#24:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 11:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus.

Also lass mich das mal kurz zusammenfassen. Du meinst, dass ein System, in dem die Leute blind irgendwas vor sich hin produzieren und sich erst im Nachhinein herausstellt, was benötigt wird und was nicht, und die dabei für die richtige Regulierung auf das wohlwollende Wirken der Götter vertrauen, die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigt als ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus bewusst gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen.

Leute, die sowas glauben, glauben auch an Voodoo. Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine durchgehende Planung nicht zu organisieren ist, wäre ein größtmögliches Maximum an Planung immer noch besser als weniger.

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#25:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 11:30
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Selbst in einer Marktwirtschaft wird ein enormer Planungsaufwand betrieben.

Genau. Der wesentliche Unterschied diesbezüglich ist einfach der, dass die Planenden im Kapitalismus einen kleinen Teil der Gesellschaft ausmachen, z.T. gegeneinander arbeiten und die Planungskriterien und erhobenen Informationen geheimhalten, während die Informationen in einer sozialistischen Planwirtschaft öffentlich sind und gemeinsam erhoben werden und die Planungskriterien Resultate der gemeinschaftlichen Entscheidungen sind, in die alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen mit einbezogen werden.

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#26:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 06.09.2016, 11:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. Also lass mich das mal kurz zusammenfassen. Du meinst, dass ein System, in dem die Leute blind irgendwas vor sich hin produzieren und sich erst im Nachhinein herausstellt, was benötigt wird und was nicht, die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigt als ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen. Leute, die sowas glauben, glauben auch an Voodoo.

Wer hier an Voodoo glaubt, lassen wir mal dahingestellt. Fest steht, daß "ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen", bis heute nicht existiert.

Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war.

Bisher sind selbstorganisierenden Systeme immer noch entschieden leistungsfähiger als jede Form von Planung. Oder anders formuliert: Planung ist der Versuch, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 06.09.2016, 11:32, insgesamt einmal bearbeitet

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#27:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 06.09.2016, 11:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... während die Informationen in einer sozialistischen Planwirtschaft öffentlich sind und gemeinsam erhoben werden und die Planungskriterien Resultate der gemeinschaftlichen Entscheidungen sind, in die alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen mit einbezogen werden.

Also doch Voodoo!

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#28:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 11:37
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist.

Wir reden hier nicht über Sowjetbürokratie. Eine alle Gesellschaftsmitglieder einschließende gemeinsame Planung besteht natürlich auch aus vielen einzelnen Akteuren, und wieviel Unabhängigkeit in der Entscheidung den einzelnen Orten der Produktion eingeräumt wird, ist selbst wieder Gegenstand der gemeinsamen Beratung und Entscheidung. Im Zweifelsfalle wird einfach nur vorher gemeinsam beraten, was alles produziert werden soll und welcher Arbeits- und Ressourcenaufwand dafür nötig ist, um die Allokation abzustimmen.

Dass der Kapitalismus gerade nicht besonders gut oder flexibel darin ist, Grundbedürfnisse zu befriedigen, dafür aber Luxusbedürfnisse noch und nöcher bedient, sobald Kaufkraft dafür da ist, zeigt ein kurzer Blick auf die Gesamtsituation der Welt.

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#29:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 06.09.2016, 11:38
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Bisher sind selbstorganisierenden Systeme immer noch entschieden leistungsfähiger als jede Form von Planung. Oder anders formuliert: Planung ist der Versuch, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen.

Einwurf eines Kleingärtners:
wenn ich meine paar qm eigene Scholle sich selbst organisieren liesse, dann hätte ich im wesentlichen nur noch Unkraut zum beissen.

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#30:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 11:39
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war.

Das Problem erübrigt sich, wenn alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen in die Entscheidungsprozesse einbezogen werden.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: ... während die Informationen in einer sozialistischen Planwirtschaft öffentlich sind und gemeinsam erhoben werden und die Planungskriterien Resultate der gemeinschaftlichen Entscheidungen sind, in die alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen mit einbezogen werden. Also doch Voodoo!

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#31:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 06.09.2016, 11:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war. Das Problem erübrigt sich, wenn alle Gesellschaftsmitglieder gleichermaßen in die Entscheidungsprozesse einbezogen werden.

Also nie! Vielleicht solltest du dich etwas weniger mit Philosophie, und etwas mehr mit Soziologie, mit der beobachtbaren Welt beschäftigen, die Menschen miteinander bilden.

Was mich allerdings am allermeisten ratlos macht, ist, wie ein ohne Zweifel intelligenter Menschen heute noch an einer Gesellschaftsphilosophie des 19. Jh. hängen kann.

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#32:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.09.2016, 11:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist. Wir reden hier nicht über Sowjetbürokratie. Eine alle Gesellschaftsmitglieder einschließende gemeinsame Planung besteht natürlich auch aus vielen einzelnen Akteuren, und wieviel Unabhängigkeit in der Entscheidung den einzelnen Orten der Produktion eingeräumt wird, ist selbst wieder Gegenstand der gemeinsamen Beratung und Entscheidung. Im Zweifelsfalle wird einfach nur vorher gemeinsam beraten, was alles produziert werden soll und welcher Arbeits- und Ressourcenaufwand dafür nötig ist, um die Allokation abzustimmen. Dass der Kapitalismus gerade nicht besonders gut oder flexibel darin ist, Grundbedürfnisse zu befriedigen, dafür aber Luxusbedürfnisse noch und nöcher bedient, sobald Kaufkraft dafür da ist, zeigt ein kurzer Blick auf die Gesamtsituation der Welt.

Die Gesamtsituation der Welt ist aber mit Kapitalismus nicht hinreichend beschrieben. Auf die Probleme, die der Kapitalismus macht, wenn er zu günstige Rahmenbedingungen findet habe ich selbst hingewiesen.
Ansonsten hat Marcellinus bereits das wesentliche gesagt:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

....Fest steht, daß "ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen", bis heute nicht existiert. Alle Versuche in diese Richtung sind daran gescheitert, daß schon der Aufbau eines solchen Systems den Systemverwaltern soviel Macht verschafft hat, daß von "Verständigung" keine Rede mehr sein konnte, wenn sie denn jemals beabsichtigt war. ....

@ Tarvoc: Was Du hier so locker in einem Satz formulierst, ist letztlich das, wie die Sowjetunion ihre 5-Jahrespläne wahrscheinlich auch beschrieben hat. Ich nehme an, dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist, den Du da zentral vorschlägst. An diesem Aufwand gehen große Firmen pleite, die nicht einmal über die (aus Effizienzsicht absolut vorhandenen) Nachteile der Demokratrie verfügen.

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#33:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 06.09.2016, 12:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

@ AD Die Diskussion ist nicht ganz so hypothetisch wie Du tust. Sie wird hypothetisch, wenn die gesetzlichen Randbedingungen für den Markt es nicht schaffen, starke Konzentrationen zu verhindern. Ansonsten ist das Netzwerk vieler kleiner unabhängig entscheidender Akteure ungleich schneller und flexibler in der Reaktion als jedes zentral gelenkte System, dass da jede Diskussion eigentlich schon durch die historischen Erfahrungen entschieden ist. Wo Du Recht zu bekommen beginnst, ist im Bereich großer wirtschaftlicher Konzentrationen. Wenn der multinationale Konzern groß genug geworden ist, dass er ähnlich schwerfällig wie eine Demokratie ist, haben wir da nicht nur große, nicht demokratisch legitimierte Machtansammlungen mit der Tendenz, das Recht durch ein Gegeneinanderausspielen der verschiedenen Staaten zu manipulieren, auch der Vorteil der nicht-zentral-gesteuerten Wirtschaft geht flöten.

Das Problem liegt in der kapitalistischen Ideologie, die zwar von den nützlichen Folgen von Konkurrenz erbaulich zu reden weiß, aber dabei verschweigt (vielleicht sogar vor sich selbst), daß es keine Konkurrenz ohne Konzentration gibt.

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#34:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 12:04
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fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du hier so locker in einem Satz formulierst, ist letztlich das, wie die Sowjetunion ihre 5-Jahrespläne wahrscheinlich auch beschrieben hat.

Kann ja sein.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an, dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist, den Du da zentral vorschlägst.

Klär' mich auf.

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#35:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 06.09.2016, 12:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich nehme an, dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist, den Du da zentral vorschlägst. Klär' mich auf.

Vielleicht solltest du einfach mal ein Sommerfest für die 100 Mann starke Abteilung eines Sportvereins organisieren, dann verstehst du, was er meint. Und dann deine Erfahrung extrapolieren Wobei man berücksichtigen muss, dass, wegen der Abhängigkeiten voneinander, der Aufwand für die Planung eher quadratisch als linear wächst. (Wenn nicht gar exponentiell).

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#36:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 13:00
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Vielleicht solltest du einfach mal ein Sommerfest für die 100 Mann starke Abteilung eines Sportvereins organisieren, dann verstehst du, was er meint.

Ich hab' schon Sommerfeste für noch größere Gruppen mitorganisiert. Bei den Grillfesten in meinem früheren Studentenwohnheim waren im Durchschnitt immer etwa 100 bis 200 Leute anwesend.

Ich hoffe nur, dass das jetzt nicht ernsthaft ein Argument bezüglich dessen sein soll, was hier verhandelt wird. Falls doch: abwink.

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#37:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 06.09.2016, 13:06
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der einzig richtige blickwinkel:

Zitat:

Weltwirtschaftsforum Davos debattiert Kosten und Nutzen von Migration Jetzt investieren und reich bleiben

wenn die rechnung ja wenigstens stimmen würde, aber nicht mal das...

Kulturgespräch am 21.1.2016 mit Prof. Reint E. Gropp, Präsident des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung Halle, hat sich als Finanz- und Bankenfachmann mit diesem Problem beschäftigt

http://www.swr.de/swr2/kultur-info/weltwirtschaftsforum-davos-debattiert-ueber-kosten-und-nutzen-von-migranten/-/id=9597116/did=16828104/nid=9597116/10ajcia/index.htm


da kommt ja nun gar nicht substantielles, lediglich worthülsen und rumgeleier und oberflächlichkeiten.
genauso wie gestern gesehen in fakt ist, mdr:
der mann ist professor. oh gott.
da sieht man mal, wohin bildung führen kann.

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#38:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2016, 21:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Nein. Das waere eben nicht selbstorganisierend, sondern setzt planende Menschen voraus. Also lass mich das mal kurz zusammenfassen. Du meinst, dass ein System, in dem die Leute blind irgendwas vor sich hin produzieren und sich erst im Nachhinein herausstellt, was benötigt wird und was nicht, und die dabei für die richtige Regulierung auf das wohlwollende Wirken der Götter vertrauen, die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigt als ein System, in dem die Leute sich schon im Voraus bewusst gemeinsam darüber verständigen, was benötigt wird und was sie produzieren wollen. Leute, die sowas glauben, glauben auch an Voodoo. Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine durchgehende Planung nicht zu organisieren ist, wäre ein größtmögliches Maximum an Planung immer noch besser als weniger.

Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind.

Unsere Biosphaere z.B. kommt nicht nur ganz prima ohne einen "grossen Planer" aus (was ich in einem Atheistenforum hoffentlich nicht eigens betonen muss), sondern sie nimmt sogar Schaden, wenn irgendwelche Leute glauben da moeglichst viel drin rumplanen zu muessen. Am Besten ist es, wenn man die Organisation unserer belebten Umwelt weitestgehend einem selbstorganisierenden Prozess ueberlaesst, der natuerlichen Evolution, und nur moeglichst schonend soweit da mitmischt wie es unsere Umwelt im Sinne unserer Beduerfnisse verbessert wird, aber Vorsicht, der Schuss geht sehr leicht nach hinten los, weil keine Planung der Welt jeden einzelnen Faktor beruecksichtigen wird.

Unsere Weltwirtschaft ist mittlerweile aehnlich komplex geworden wie unsere Biosphaere und auch sie vertraegt es inzwischen nicht mehr ganz so gut, wenn irgendwelche Ideologen meinen "im Interesse der Menschheit" hier Gott spielen zu muessen. Das kann nur schiefgehen!

Spielraum sehe ich allerdings noch darin, den Markt als Organisationsfaktor im Kern zu erhalten und soweit zu regulieren, dass er den Beduerfnissen der Menschen besser dienen kann als das unregulierte Modell, das die Marktradikalen und Neoliberalen so inbruenstig als Goetzen anbeten. Aber auch hier ist Vorsicht angezeigt, sonst macht man mehr kaputt als man verbessert.

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#39:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2016, 21:55
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Bisher sind selbstorganisierenden Systeme immer noch entschieden leistungsfähiger als jede Form von Planung. Oder anders formuliert: Planung ist der Versuch, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen. Einwurf eines Kleingärtners: wenn ich meine paar qm eigene Scholle sich selbst organisieren liesse, dann hätte ich im wesentlichen nur noch Unkraut zum beissen.

Im Rahmen eines kleinen Gartens mag das ganz prima funktionieren, versuch das aber mal im Masstab eines nordamerikanischen Nationalparks von der Groesse eines Bundeslandes.

Das entspricht genau meiner Aussage, dass die planwirtschaftliche Organisationsweise ganz prima in kleinem Masstab funktionieren mag, bei einer grossen Volkswirtschaft allerdings sehr schnell an die Grenzen ihrer Machbarkeit stoesst. Ganz so wie wir das im "real life" auch beobachten koennen. Es gibt Tausende von Beispielen fuer funktionierende Landkommunen, Kollektivbetriebe und kollektiv organisierten Doerfen aber kein einziges Beispiel einer nachhaltig funktionierenden kommunistischen Volkswirtschaft!

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#40:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 06.09.2016, 22:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich hoffe nur, dass das jetzt nicht ernsthaft ein Argument bezüglich dessen sein soll, was hier verhandelt wird. Falls doch: abwink.

Das war überhaupt kein Argument. Das Argument war, "dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist". Du hattest fwo darum gebeten, diese Komplexität erklärt zu bekommen. Ich habe das nun mit einem Beispiel versucht, das du extrapolieren hättest sollen. Das ist mir misslungen, weil du der Meinung bist, du wüsstest schon alles über das Planen und Organisieren.

Selbstverständlich kann man Leuten, die schon alles wissen, nichts erklären. Es ist auch nicht erforderlich.

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#41:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 22:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind.

"Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Unsere Biosphaere z.B. kommt nicht nur ganz prima ohne einen "grossen Planer" aus (was ich in einem Atheistenforum hoffentlich nicht eigens betonen muss), sondern sie nimmt sogar Schaden, wenn irgendwelche Leute glauben da moeglichst viel drin rumplanen zu muessen.

Dein Beispiel könnte gar nicht schlechter gewählt sein. Zunächst mal ist das Beispiel dämlich, weil es beim Sozialismus um ein System geht, dessen Elemente selbst die es planenden Akteure sind, was bei der Ökosphäre offensichtlich nicht der Fall ist.

Es wird übrigens dummerweise in den nächsten Jahrzehnten zunehmend nötiger werden, die Schäden an der Ökosphäre aktiv zu begrenzen und zu beheben, die wir bereits angerichtet haben. Die Natur an dem Punkt einfach sich selbst zu überlassen ist noch nicht mal mehr möglich, geschweige denn eine gute Idee. Und die große Ironie an deinem Beispiel ist, dass es deine "selbstregulierende Eigendynamik" des kapitalistischen Marktes selbst ist, die die Ökosphäre überhaupt erst an diesen Punkt gebracht hat, an dem ihre schiere Existenz derart auf dem Spiel steht, und die auch weiterhin erhaltende Maßnahmen effektiv verhindert. Du hast anscheinend einen derartigen Fetisch für "Selbstregulierung", dass du die tatsächlichen Folgen dieser Prozesse komplett aus dem Blick verloren hast.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Unsere Weltwirtschaft ist mittlerweile aehnlich komplex geworden wie unsere Biosphaere und auch sie vertraegt es inzwischen nicht mehr ganz so gut, wenn irgendwelche Ideologen meinen "im Interesse der Menschheit" hier Gott spielen zu muessen.

Die Krisen des Kapitalismus sind natürlich auch nur das Produkt von Ideologen und ihren Eingriffen und nicht etwa Strukturmerkmale dieses Systems.

Angesichts der Tatsache, dass die Weltwirtschaft aus handelnden Menschen besteht, kannst du natürlich für alles, was schief läuft, behaupten, es sei aufgrund "ideologischer" Eingriffe schiefgelaufen und nicht aufgrund der "Selbstregulierung" des Marktes. Wie bequem für dich! Nur besteht eben das ganze "selbstregulierende System" Weltwirtschaft schon jetzt aus überhaupt nichts anderem mehr als aus "ideologischen" Eingriffen. (Schon die Produktion von Tauschwerten als solche ist ein Prozess mit ideologischem Charakter.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Spielraum sehe ich allerdings noch darin, den Markt als Organisationsfaktor im Kern zu erhalten und soweit zu regulieren, dass er den Beduerfnissen der Menschen besser dienen kann als das unregulierte Modell, das die Marktradikalen und Neoliberalen so inbruenstig als Goetzen anbeten.

Nein, das sollten wir tunlichst lassen! Systeme funktionieren nunmal am besten, wenn sie selbstregulierend sind, und mit jedem Akt des planenden Eingriffs störst du diese Selbstregulierung!

Du widersprichst dir selbst. Du willst deinen Keks gleichzeitig essen und behalten. Du willst ein ungeplantes System, aber diese Ungeplantheit willst du dann doch planen. Wenn du deine eigene Argumentation wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du eigentlich einen harten Marktlibertarismus vertreten. Aber das tust du nicht, und zwar deshalb, weil du deine eigene Argumentation nicht wirklich ernst nimmst, sondern dich selbst ihr gegenüber als Sophist verhältst. Diese Form der Beliebigkeit ist übrigens recht typisch für Ideologen.

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#42:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2016, 22:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. "Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen. beachbernie hat folgendes geschrieben: Unsere Biosphaere z.B. kommt nicht nur ganz prima ohne einen "grossen Planer" aus (was ich in einem Atheistenforum hoffentlich nicht eigens betonen muss), sondern sie nimmt sogar Schaden, wenn irgendwelche Leute glauben da moeglichst viel drin rumplanen zu muessen. Dein Beispiel könnte gar nicht schlechter gewählt sein. Dummerweise werden zunehmende geplante Eingriffe in die Ökosphäre in den nächsten Jahrzehnten immer mehr notwendig werden, um die Schäden zu begrenzen und zu beheben, die wir bereits angerichtet haben. Die Natur an diesem Punkt einfach sich selbst zu überlassen ist noch nicht mal mehr möglich, geschweige denn eine gute Idee. Überhaupt ist das Beispiel absolut dämlich, weil es beim Sozialismus um ein System geht, dessen Elemente selbst die es planenden Akteure sind, was bei der Ökosphäre offensichtlich nicht der Fall ist. beachbernie hat folgendes geschrieben: Unsere Weltwirtschaft ist mittlerweile aehnlich komplex geworden wie unsere Biosphaere und auch sie vertraegt es inzwischen nicht mehr ganz so gut, wenn irgendwelche Ideologen meinen "im Interesse der Menschheit" hier Gott spielen zu muessen. Die Krisen des Kapitalismus sind natürlich auch nur das Produkt von Ideologen und ihren Eingriffen und nicht etwa Strukturmerkmale dieses Systems. Angesichts der Tatsache, dass die Weltwirtschaft aus handelnden Menschen besteht, kannst du natürlich für alles, was schief läuft, behaupten, es sei aufgrund "ideologischer" Eingriffe schiefgelaufen und nicht aufgrund der "Selbstregulierung" des Marktes. Wie bequem für dich! Nur besteht eben das ganze "selbstregulierende System" Weltwirtschaft schon jetzt aus überhaupt nichts anderem mehr als aus "ideologischen" Eingriffen. (Schon die Produktion von Tauschwerten als solche ist ein Prozess mit ideologischem Charakter.) beachbernie hat folgendes geschrieben: Spielraum sehe ich allerdings noch darin, den Markt als Organisationsfaktor im Kern zu erhalten und soweit zu regulieren, dass er den Beduerfnissen der Menschen besser dienen kann als das unregulierte Modell, das die Marktradikalen und Neoliberalen so inbruenstig als Goetzen anbeten. Nein, das sollten wir tunlichst lassen! Systeme funktionieren nunmal am besten, wenn sie selbstregulierend sind, und mit jedem Akt des planenden Eingriffs störst du diese Selbstregulierung! Du widersprichst dir selbst. Du willst deinen Keks gleichzeitig essen und behalten. Du willst ein ungeplantes System, aber diese Ungeplantheit willst du dann doch planen. Wenn du deine eigene Argumentation wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du eigentlich einen harten Marktlibertarismus vertreten. Aber das bist du nicht. Und zwar deshalb, weil du deine eigene Argumentation nicht wirklich ernst nimmst, sondern dich selbst ihr gegenüber als Sophist verhältst. Diese Form der Beliebigkeit ist übrigens recht typisch für Ideologen.

Ich sehe den Widerspruch nicht.

Ich plaediere fuer schonende, vorsichtige Eingriffe, die den Kern des Systems intakt lassen. Ich widerspreche Dir allerdings vehement, wenn Du fordest das selbstregulierende System zu zerstoeren und stattdessen lieber einer ominoesen "Planung" zu vertrauen, die zwar schon oft probiert wurde aber noch nie funktioniert hat.

Und klar bin ich mir darueber bewusst, dass jeder kuenstliche Eingriff in das selbstorganisierende System dessen Funktionieren beeintraechtigt. Das ist widerum der Unterschied zwischen mir und den Marktradikalen. Jene sehen den Markt als Selbstzweck und wollen ihm alle menschlichen Zwecke unterworfen sehen, ich hingegen sehe den Markt lediglich als Werkzeug, das menschlichen Zwecken moeglichst perfekt zu dienen hat. Jene streben den perfekten Markt an, ich den maximalen Nutzen des Marktes fuer menschliche Zwecke. Dazu muss der Markt nicht "perfekt" sein, funktionieren sollte er allerdings schon.

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#43:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 22:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dazu muss der Markt nicht "perfekt" sein, funktionieren sollte er allerdings schon.

Tut er aber eben nicht. Darauf wurde hier schon mehrmals hingewiesen, und zwar nicht nur von mir.

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#44:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.09.2016, 22:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. "Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.

Jedenfalls hat er die bessere Werbeabteilung. Oder wieso wollen alle dort hin?

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#45:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 22:35
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls hat er die bessere Werbeabteilung.

Kunststück. Er ist ja auch das einzige System, das in diesem Ausmaß auf Werbung angewiesen ist, und zwar nicht nur als Gesamtsystem, sondern auch bezüglich der meisten seiner Produkte.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Oder wieso wollen alle dort hin?

Wie meinst du das? Die kapitalistische Weltwirtschaft ist heute global. Die "erste Welt" ist nur ein Teilsystem davon.

Wirtschaftsmigranten und auch die meisten Flüchtlinge, die hierher kommen, fliehen vor den Auswirkungen des Kapitalismus selbst auf die dritte Welt. (Übrigens ein weiteres Beispiel für die Auswirkungen der glorreichen "Selbstregulierung" in ihrer ganzen Hässlichkeit.)

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#46:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 06.09.2016, 22:42
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und klar bin ich mir darueber bewusst, dass jeder kuenstliche Eingriff in das selbstorganisierende System dessen Funktionieren beeintraechtigt.

Das klingt so, als wäre der Markt ein empfindliches Biotop, das sich nur dann vollständig entwickeln kann, wenn es ja keine Eingriffe durch den Menschen gibt. Aber das stimmt ja nicht. Der Markt selbst ist ein künstliches Konstrukt, das menschengemachten Regeln unterworfen ist. Und jede Transaktion auf einem Markt ist ein künstlicher Eingriff in das System.

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#47:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 06.09.2016, 22:45
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Das klingt so, als wäre der Markt ein empfindliches Biotop, das sich nur dann vollständig entwickeln kann, wenn es ja keine Eingriffe durch den Menschen gibt. Aber das stimmt ja nicht. Der Markt selbst ist ein künstliches Konstrukt, das menschengemachten Regeln unterworfen ist. Und jede Transaktion auf einem Markt ist ein künstlicher Eingriff in das System.

Genau. So gesehen wäre es vielleicht gar nicht so schlecht, wenn sich die Menschen einmal konsequent jedes künstlichen Eingriffs in den Markt enthalten würden. Man nennt das übrigens auch Generalstreik. (SCNR)

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#48:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2016, 00:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die komplexesten Systeme funktionieren nun mal am Besten bzw. nur noch, wenn sie selbstorganisierend sind. "Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.

Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener.

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#49:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 01:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener.

An welche Alternativen denkst du denn da so? Überhaupt ist das fraglich. Betrachtet man das kapitalistische Weltsystem als Ganzes, sieht man, dass es so schlecht funktioniert, dass selbst so einige der klar gescheiterten Versuche, von ihm wegzukommen, in Wirklichkeit gar nicht so viel schlechter abschneiden - womit ich ihnen natürlich keineswegs das Wort reden will. Wenn man nur die Erste-Welt-Perspektive im Auge hat und die einem selbst bekannten Verhältnisse für repräsentativ für den gesamten Kapitalismus hält, sieht man das natürlich womöglich nicht. Insgesamt hat dein Statement ohnehin wenig Aussagekraft angesichts der Tatsache, dass ich bisher noch gar keinem der vergangenen Versuche oder praktischen Ansätze, vom Kapitalismus loszukommen, das Wort geredet habe.

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#50:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.09.2016, 01:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener.

Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen.

Natürlich kann man sagen: Ja, die Marktwirtschaft funktioniert. Sie produziert alle Luxusgüter, die man haben will, wenn man zu denn Gewinnern gehört. Und wer zumindest das Glück hat, in einem westlichen Land zu den Armen zu gehören, kann sich trotzdem mit Kleidung eindecken, die von noch ärmeren Menschen auf der anderen Seite der Welt unter beschissenen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden und darf sich darüber freuen, einen beschissenen Arbeitsplatz zu unterirdischen Löhnen unterstützt zu haben. Ja, das System funktioniert. Es produziert Elend, aber es funktioniert.

Kann es sein, dass Du etwas den Kontakt zur Realität verloren hast?

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#51:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 01:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen.

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#52:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2016, 02:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen. Natürlich kann man sagen: Ja, die Marktwirtschaft funktioniert. Sie produziert alle Luxusgüter, die man haben will, wenn man zu denn Gewinnern gehört. Und wer zumindest das Glück hat, in einem westlichen Land zu den Armen zu gehören, kann sich trotzdem mit Kleidung eindecken, die von noch ärmeren Menschen auf der anderen Seite der Welt unter beschissenen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden und darf sich darüber freuen, einen beschissenen Arbeitsplatz zu unterirdischen Löhnen unterstützt zu haben. Ja, das System funktioniert. Es produziert Elend, aber es funktioniert. Kann es sein, dass Du etwas den Kontakt zur Realität verloren hast?

Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du?


Was Deine Frage angeht: Das ist es ja gerade. Ich orientiere mich an der Realitaet und nicht an irgendwelchen Tagtraeumen.

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#53:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2016, 02:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. An welche Alternativen denkst du denn da so? Überhaupt ist das fraglich. Betrachtet man das kapitalistische Weltsystem als Ganzes, sieht man, dass es so schlecht funktioniert, dass selbst so einige der klar gescheiterten Versuche, von ihm wegzukommen, in Wirklichkeit gar nicht so viel schlechter abschneiden - womit ich ihnen natürlich keineswegs das Wort reden will. Wenn man nur die Erste-Welt-Perspektive im Auge hat und die einem selbst bekannten Verhältnisse für repräsentativ für den gesamten Kapitalismus hält, sieht man das natürlich womöglich nicht. Insgesamt hat dein Statement ohnehin wenig Aussagekraft angesichts der Tatsache, dass ich bisher noch gar keinem der vergangenen Versuche oder praktischen Ansätze, vom Kapitalismus loszukommen, das Wort geredet habe.

Ich denke an Alternativen, die schon mal jemand probiert hat. Gibt es da irgendwas, was ueber laengere Zeitraeume besser funktioniert hat?

Den Status Quo kritisieren ist eine Sache. Das tue ich ja auch. Bloss ist es wenig zielfuehrend das ganze Wirtschaftssystem in den Muell zu werfen, ohne auch nur irgendwas zu haben, womit man es ersetzen koennte. Und damit meine ich keine Dinge, die in der Theorie ganz super klingen, aber in der praxis noch nie erfolgreich erprobt wurden. Theoretisch gut klingen tut der Manchesterkapitalismus der Neoliberalen auch. Das kann kein Kriterium sein.

Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. In Venezuela, dem letzten klaeglich gescheiterten sozialistischen Experiment, funktioniert das nicht. Nachdem die ganzen Gewinne aus dem hohen Oelpreis vor ein paar Jahren einfach so verfruehstueckt wurden, ohne daran zu denken, dass man auch Kapital zum investieren braucht, bricht der Laden dort jetzt zusammen. Ich lebe lieber im kapitalistischen Kanada als im sozialistischen Venezuela. So bin ich wenigstens in der Lage im FGH ueber sozialistische Utopien zu fabulieren. In Venezuela wuerde ich stattdessen um ein paar Pfund Brot und etwas Butter Schlange stehen. Da ist mir der real existierende Kapitalismus (bei allen Fehlern, die auch ich darin erkennen kann) wirklich lieber als der real existierende Sozialismus. Und nein, darauf lasse ich mich nicht ein das real existierende marktwirtschaftliche System mit irgendeiner kopflastigen theoretischen Utopie zu vergleichen, die sich manche Leute gern zusammentraeumen, die aber bisher in der Realitaet noch nirgends funktioniert hat.

Zeig mir wie Dein Alternativsystem konkret funktioniert und ich will es mir vorurteilsfrei anschauen. Wenn es besser funktioniert, dann kannst Du mir mein neues Parteibuch ausstellen. Da bin ich sofort dabei.

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#54:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2016, 02:59
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Und klar bin ich mir darueber bewusst, dass jeder kuenstliche Eingriff in das selbstorganisierende System dessen Funktionieren beeintraechtigt. Das klingt so, als wäre der Markt ein empfindliches Biotop, das sich nur dann vollständig entwickeln kann, wenn es ja keine Eingriffe durch den Menschen gibt. Aber das stimmt ja nicht. Der Markt selbst ist ein künstliches Konstrukt, das menschengemachten Regeln unterworfen ist. Und jede Transaktion auf einem Markt ist ein künstlicher Eingriff in das System.

Der Markt unterscheidet sich natuerlich von der Biosphaere schon allein dadurch, dass er kuenstlich, menschengemacht ist und nicht natuerlich gewachsen.

Fuer seine Funktionsweise macht das allerdings keinen nennenswerten Unterschied. Der Markt hat ein Eigenleben, er braucht keinen grossen Zampano, der alles bestimmt, genauso wie das Leben auf unserem Planeten keinen "Gott" zum funktionieren braucht.

Das Marktgeschehen wird alleine dadurch bestimmt, dass viele einzelne Akteure relativ einfache Funktionen ausfuehren und das reicht um eine gewaltige Komplexitaet zu erreichen, die keiner der einzelnen Akteure wirklich durchschauen kann und dies auch nicht braucht.

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#55:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2016, 03:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Auf die Weise wurde lediglich das Sowjetunternehmen am Weltmarkt totkonkurriert. Darüber, ob und bis zu welchem Zeitpunkt das überhaupt ein sozialistischer Versuch war, kann man lange streiten. Dafür, dass sozialistische Versuche in Grund und Boden geschossen werden, gibt's ja nun historisch gesehen genug Beispiele.

Dafuer, dass sie auch ganz ohne schiessen nicht in der Lage den Menschen auch nur ihre Grundbeduerfnisse zu befriedigen uebrigens auch.

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#56:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2016, 03:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: In einer komplexen Industriegesellschaft mit einer Vielzahl unterschiedlicher Funktionen und entsprechend vielen Menschen wird die dafuer notwendige Planungs- und Kontrollbuerokratie so riesig, dass das Gesamtsystem unter deren Gewicht zusammenbrechen muss. Um das zu stemmen braucht es ein selbstorganisierendes System wie einen funktionierenden Markt. Als ob Märkte die einzigen möglichen selbstorganisierenden Systeme wären.

Behauptet das jemand? Ich habe bereits ein Beispiel fuer ein anderes selbstorganisierendes System erwaehnt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein gesamtgesellschaftlicher, alle Gesellschaftsmitglieder einbeziehender Planungsprozess wäre ein selbstorganisierendes System. Da braucht's dann auch keine separate, davon abgekoppelte "Planungs- und Kontrollbürokratie".

Ein selbstorganisierender Prozess ist dadurch gekennzeichnet, dass es eben gerade keinen menschengemachten Plan dafuer gibt und folglich auch keinen "Planungsprozess".

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#57:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2016, 03:30
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China.

Wo werden eigentlich die Computer der "Fans" der Raeterepubliken herrgestellt? Im Lalaland?

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#58:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 07.09.2016, 04:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China. Wo werden eigentlich die Computer der "Fans" der Raeterepubliken herrgestellt? m Lalaland?

Dort, wo die "Fans" des herrschenden Kapitalismus ihre Ausbeuterfabriken stehen haben. In Billiglohnländern.

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#59:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 07.09.2016, 05:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Auf die Weise wurde lediglich das Sowjetunternehmen am Weltmarkt totkonkurriert. Darüber, ob und bis zu welchem Zeitpunkt das überhaupt ein sozialistischer Versuch war, kann man lange streiten. Dafür, dass sozialistische Versuche in Grund und Boden geschossen werden, gibt's ja nun historisch gesehen genug Beispiele. Dafuer, dass sie auch ganz ohne schiessen nicht in der Lage den Menschen auch nur ihre Grundbeduerfnisse zu befriedigen uebrigens auch.

Erfolgreich waren z.B. die Anarchisten in Katalonien um 1936. Die wurden allerdings von den markttreuen Faschisten und den Stalinisten gleichsam niedergemacht.

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#60:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2016, 07:23
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China. Wo werden eigentlich die Computer der "Fans" der Raeterepubliken herrgestellt? m Lalaland? Dort, wo die "Fans" des herrschenden Kapitalismus ihre Ausbeuterfabriken stehen haben. In Billiglohnländern.

Dass der Raete-Fan seinen Computer in der gleichen "Ausbeuterfabrik" kauft wie der "Kapitalistenfan" sagt eigentlich alles ueber die Effektivitaet der beiden Systeme, was man wissen muss. Wenn dann noch der Raetefan so tut als waere er moralisch besser wirkt das irgendwie lustig.

Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst? Ein Markt fuer solche Geraete waere da, das kann ich Dir versichern. Doch halt! Markt ist Teufelszeug. Damit hat ein richtiger Revoluzzer nix am Hut. Dafuer ist er sich zu fein. Deshalb kauft er seinen Computer lieber weiter aus der "Ausbeuterfabrik". Sollen andere sich die Finger schmutzig machen! Ich revoluzze lieber.

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#61:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 09:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren.

Ja, u.A. die Ausbeutung der dritten Welt, der rücksichtslose Verschleiß der Umwelt, und der schrittweise Ausverkauf von Sozialstaat und Demokratie. In zwanzig Jahren bekommst du dabei dann sogar noch nicht mal mehr die von dir angepriesenen Resultate. Die Alters- und Kinderarmut explodiert ja jetzt schon, und das in einem der reichsten Länder der Welt. Aber überhaupt ist die Frage, ob es auch nur annähernd vertretbar ist, für die von dir angepriesenen Dinge den ganzen Rest in Kauf zu nehmen. Aber hier wird sehr schön klar, warum du überhaupt für den Erhalt des Kapitalismus argumentierst. Es geht dir nicht um "Systemstabilität" oder sowas, sondern um die Sicherung und den Erhalt der eigenen Pfründe.

Was Venezuela angeht, bin ich übrigens der Ansicht, dass dein Beitrag ziemlich gut zeigt, dass du keinen blassen Schimmer von den Entwicklungen dort und ihren Ursachen hast. Und ich bin noch nicht mal ein besonderer Fan des venezuelanischen Versuches.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.09.2016, 09:21, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#62:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 07.09.2016, 09:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Ja, es müsste einfach einmal existieren, ohne dass es innerhalb kürzester Zeit von irgendeinem Militär, Söldnerheer oder faschistischer Miliz wieder in Grund und Boden geschossen wird. Es wird nicht in Grund und Boden geschossen, sondern ausgelaugt. Es muss nur nebenan eine "freie Marktwirtschaft" bestehen, die mit hohen Löhnen Leistungsträger aus der Räterepublik in die bunte Welt der Konsumgesellschaft lockt. Man kann es aber auch anders sehen: Der Kapitalismus wirbt so lange mit hohen Löhnen, Wohlstand und Warenvielfalt, bis er den Sozialismus besiegt hat - und fängt danach an, seine Krallen auszufahren. Das Problem des Kapitalismus ist nämlich: Er kann nicht allen Marktteilnehmern zur gleichen Zeit auf Dauer hohe Löhne gewähren. Er muss notgedrungen auf billige Arbeitskräfte zurückgreifen, die er aber nicht mehr im eigenen Land halten muss, in dem das Prekariat mittlerweile sozialverträglich ausgehalten wird (manchmal wählt es AfD, wenns doch zu arg juckt). Der glücklich zwinkernde Kapitalistenfan, der vom Rätesystem nichts wissen will, weil der Markt so universell natürlich ist, lässt seine T-Shirts in Bangladesh herstellen und seine Computer in China. Wo werden eigentlich die Computer der "Fans" der Raeterepubliken herrgestellt? m Lalaland? Dort, wo die "Fans" des herrschenden Kapitalismus ihre Ausbeuterfabriken stehen haben. In Billiglohnländern. Dass der Raete-Fan seinen Computer in der gleichen "Ausbeuterfabrik" kauft wie der "Kapitalistenfan" sagt eigentlich alles ueber die Effektivitaet der beiden Systeme, was man wissen muss. Wenn dann noch der Raetefan so tut als waere er moralisch besser wirkt das irgendwie lustig. Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst? Ein Markt fuer solche Geraete waere da, das kann ich Dir versichern. Doch halt! Markt ist Teufelszeug. Damit hat ein richtiger Revoluzzer nix am Hut. Dafuer ist er sich zu fein. Deshalb kauft er seinen Computer lieber weiter aus der "Ausbeuterfabrik". Sollen andere sich die Finger schmutzig machen! Ich revoluzze lieber.

Ich erspare mir die triumphierende Freude über den ausbeuterischen Zustand der Welt. Ist doch schön wie effektiv "dein" System ist. Ich bin von der Persönlichkeit auch kein Revoluzzer. Aber wenigstens lüge ich mir nicht in die Tasche, dieses System sei tragbar. Aber jetzt muss ich Geld für den Markt verdienen gehen...

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#63:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 09:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Fuer seine Funktionsweise macht das allerdings keinen nennenswerten Unterschied. Der Markt hat ein Eigenleben, er braucht keinen grossen Zampano, der alles bestimmt, genauso wie das Leben auf unserem Planeten keinen "Gott" zum funktionieren braucht.

Ich sehe es ja genau umgekehrt. Du bist derjenige, der sich auf die unsichtbare regulierende Hand eines Gottes verlässt, der das "System" auch ohne menschliches Zutun schon irgendwie von selbst zum Wohle der Menschen ausgleichen wird.

Deine Vorstellung von "Selbstregulierung" lässt sich genau auf den Providenzbegriff im Protestantismus abbilden.

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#64:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 09:26
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...sorry, bernie, aber langsam isses nur noch blöde.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass der Raete-Fan seinen Computer in der gleichen "Ausbeuterfabrik" kauft wie der "Kapitalistenfan" sagt eigentlich alles ueber die Effektivitaet der beiden Systeme, was man wissen muss.

Hast du gerade allen Ernstes das "Argument" gebracht, dass Sozialismus nicht ernstzunehmen sei, weil Sozialisten im Moment leider auch im Kapitalismus leben und sich seinen Regeln und seiner Produktions- und Distributionsweise anpassen müssen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst?

Genau, oder man schreibt einfach einen Patch, der die Ausbeutung nachträglich aus der Software wegpatcht.

Unter kapitalistischen Verhältnissen lässt sich die Ausbeutung überhaupt nicht abschaffen.

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#65:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 07.09.2016, 10:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Ich stimme da fast zu, aber nur fast. Ja, jeder Mensch will gebraucht werden. Allerdings gibt es keinen Grund, warum dieses Bedürfnis allein durch Lohnarbeit befriedigt werden sollte. Nehmen wir mal an, wir hätten eine kommunistische Räterepublik nach dem Muster dessen, was z.B. Marx wollte. Die Produktionsmittel sind vergesellschaftet, und die Menschen planen die Produktion gemeinsam, ihren Bedürfnissen entsprechend, und benutzen dabei sämtliche verfügbaren Kommunikationsmedien - Internet ebenso wie lokale Räte im Real Life, und alles dazwischen - und die Institutionen dafür passen sie natürlich auch ihren Bedürfnissen an. Sie planen auch, wieviel Arbeitszeit dafür aufgewendet werden muss, um das gesellschaftlich Notwendige zu produzieren, und diese Zeit teilen sie gemäß ihren Fähigkeiten möglichst gleichmäßig untereinander auf. Die vermutlich recht große Menge übriggebliebener Zeit verbringen sie damit, zu produzieren, was ihnen Spaß macht, ihre Produkte gemeinsam zu verkonsumieren, Beziehungen untereinander zu knüpfen, Wissenschaft und Kunst zu betreiben und natürlich ihre Fähigkeiten weiter auszubilden. Wenn eine Automatisierung möglich wird, die die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit verkürzt, freuen sich alle, denn dann haben alle mehr Zeit für die gerade eben erwähnten darüber hinausgehenden Aktivitäten. Das Bedürfnis, von anderen Menschen gebraucht zu werden, erfüllen sie im zwischenmenschlichen Umgang miteinander. Wo bitte braucht da irgendwer noch Lohnarbeit, um sich gebraucht zu fühlen? Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren!

Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"...

Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl?
Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig.

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#66:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.09.2016, 10:33
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Quéribus hat folgendes geschrieben:

Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"... Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl? Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig.

@Tarvoc
Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern?

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#67:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.09.2016, 10:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hast du gerade allen Ernstes das "Argument" gebracht, dass Sozialismus nicht ernstzunehmen sei, weil Sozialisten im Moment leider auch im Kapitalismus leben und sich seinen Regeln und seiner Produktions- und Distributionsweise anpassen müssen?

Letztlich hat er das. Allerdings hat er nicht ganz Unrecht. Hinter seinem Argument steckt nämlich letztlich die Frage: Warum tust du dich nicht mit Gleichgesinnten zusammen, und ihr legt euer Geld zusammen, kauft euch ein größeres Stück Land da wo es billig ist (McPomm oder so), und ihr verwirklicht dort in kleinem Maßstab das von dir weiter oben beschriebene Utopia?

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#68:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 10:37
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Quéribus hat folgendes geschrieben:

Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert.

In Wirklichkeit geht die Idee einer geplanten Wirtschaft sogar bis auf Plato zurück. Der hatte aber natürlich etwas andere Vorstellungen davon als die modernen Kommunisten und utopischen Sozialisten.

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig.

Naja - man muss sich schon sehr genau ansehen, wo und unter welchen Verhältnissen das überhaupt schon versucht wurde.

Allerdings sagt auch niemand, dass eine Planwirtschaft einfach zu machen wäre. Hinzu kommt noch, dass der Übergang vom Kapitalismus zur Planwirtschaft einige weitere Schwierigkeiten macht, die womöglich nicht aufträten, wenn wir bereits Planwirtschaft hätten.

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#69:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 07.09.2016, 10:48
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Die mit einem Übergang verbundenen Schwierigkeiten träten nicht auf, wenn es keinen Übergang gäbe. Wer kann da widersprechen

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#70:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.09.2016, 10:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Allerdings sagt auch niemand, dass eine Planwirtschaft einfach zu machen wäre. Hinzu kommt noch, dass der Übergang vom Kapitalismus zur Planwirtschaft einige weitere Schwierigkeiten macht, die womöglich nicht aufträten, wenn wir bereits Planwirtschaft hätten.

Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir so eine Planwirtschaft bereits einmal in Deutschland. Etwa von 1948 bis 1989. Warum hat die nicht funktioniert?

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#71:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 11:03
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir so eine Planwirtschaft bereits einmal in Deutschland.

Du erinnerst dich falsch. Die DDR geht noch nicht mal als ernsthafter Versuch durch.

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#72:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.09.2016, 11:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir so eine Planwirtschaft bereits einmal in Deutschland. Du erinnerst dich falsch. Die DDR geht noch nicht mal als ernsthafter Versuch durch.

Was hat denen gefehlt?

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#73:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 07.09.2016, 11:56
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir so eine Planwirtschaft bereits einmal in Deutschland. Du erinnerst dich falsch. Die DDR geht noch nicht mal als ernsthafter Versuch durch. Was hat denen gefehlt?

Sozialismus ist eine Utopie. Die DDR war Wirklichkeit. Das war ihr Fehler! Eine Utopie kann nicht scheitern!

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#74:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.09.2016, 12:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Was Du hier so locker in einem Satz formulierst, ist letztlich das, wie die Sowjetunion ihre 5-Jahrespläne wahrscheinlich auch beschrieben hat. Kann ja sein. fwo hat folgendes geschrieben: Ich nehme an, dass Du wenig Vorstellung davon hast, wie hoch der Aufwand an Bedarfsermittlung, Produktabgrenzung, Information von Produktionsketten usw. wirklich ist, den Du da zentral vorschlägst. Klär' mich auf.

Ich musste lachen, als ich das las. Wenn ich Dich hier mal eben aufklären könnte, hättest Du natürlich Recht. Deine Argumentation beruht in dieser Antwort darauf, dass ich nicht zugeben würde, dich nicht mal eben aufklären zu können.
was ich alldings machen kann, ist auch Fehler hinzuweisen, die Du anscheinend machst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

.... Wir reden hier nicht über Sowjetbürokratie. Eine alle Gesellschaftsmitglieder einschließende gemeinsame Planung besteht natürlich auch aus vielen einzelnen Akteuren, und wieviel Unabhängigkeit in der Entscheidung den einzelnen Orten der Produktion eingeräumt wird, ist selbst wieder Gegenstand der gemeinsamen Beratung und Entscheidung. Im Zweifelsfalle wird einfach nur vorher gemeinsam beraten, was alles produziert werden soll und welcher Arbeits- und Ressourcenaufwand dafür nötig ist, um die Allokation abzustimmen. .....

Ein Fehler besteht darin, die zu unterschätzen, die es versucht haben. Gut, die Russen waren nachher durch eine im Machterhalt erstarrte Partei erstickt. Aber was ist mit der DDR im Wiederaufbau? Die waren nicht dumm, brachten durchaus auch Enthusiasmus mit - und verloren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

.... Dass der Kapitalismus gerade nicht besonders gut oder flexibel darin ist, Grundbedürfnisse zu befriedigen, dafür aber Luxusbedürfnisse noch und nöcher bedient, sobald Kaufkraft dafür da ist, zeigt ein kurzer Blick auf die Gesamtsituation der Welt.

Da hatte ich Dich schon auf einen Fehler hingewiesen:

fwo hat folgendes geschrieben:

.... Die Gesamtsituation der Welt ist aber mit Kapitalismus nicht hinreichend beschrieben. Auf die Probleme, die der Kapitalismus macht, wenn er zu günstige Rahmenbedingungen findet habe ich selbst hingewiesen. ....

Wenn Du versuchst, die Welt zu beschreiben, kommst Du nicht umhin, festzustellen, dass da einige Gewaltsysteme vertreten sind, deren Führungen es offensichtlich nur noch um die eigene Macht geht - ähnlich wie einer erstarrten KP. Nur weniger mit ideologischen Bindungen als mit familiären oder kastenartigen. Ob das nun Königreiche sind wie Saudi Arabien oder korrupte Militätregime. Denen ist zum Beispiel egal, wie sich das Kapital benimmt, das sie ins Land holen, um sich selbst zu bereichern. Soziale und Umweltstandards wäre da nur der eigenen Bereicherung hinderlich, die sind also an entsprechenden Rahmenbedingungen nicht interessiert.

@ Tarvoc: Glaubst Du wirklich nicht, dass diese Machtverhältnisse mit für die Gesamtsituation der Welt verantwortlich sind? Wenn doch, war Dein Argument unredlich.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Vielleicht solltest du einfach mal ein Sommerfest für die 100 Mann starke Abteilung eines Sportvereins organisieren, dann verstehst du, was er meint. Ich hab' schon Sommerfeste für noch größere Gruppen mitorganisiert. Bei den Grillfesten in meinem früheren Studentenwohnheim waren im Durchschnitt immer etwa 100 bis 200 Leute anwesend. ...

Zu dieser Antwort hatte Dich Klaus-Peter quasi eingeladen, insofern kann man sie nicht verübeln. Aber Du hast tatsächlich vergessen, zu extrapolieren.
Und dabei geht es nicht nur um die Zahlen, sondern auch um den Bereich, für den Du planst: Was Du anstrebst ist ja nicht nur eine Planung für einen Abend, in dem nur ein leicht zu definierender Bedarf anfällt, bei dem zudem nicht einmal wirklich auffällt, ober er am Ende unter- oder überdeckt war, weil der Verbrauch nicht das wesentliche Ziel der Veranstaltung ist.
Was Du anstrebst, ist die Planung für das gesamte Leben. Das ist nicht nur Nahrung, das sind Wohnstätten mit Mobiliar, da sind Organisation und Technik zum zum Erzeugen der Verbrauchsgüter, mehrstufig zum Erzeugen der Vorstufen von Verbrauchsgütern, mehrstufig zum Erzeugen der Technik zur Erzeugung von Verbrauchsgütern. Das dreht sich nicht nur um einige Nahrungsmittel, die bereits fertig aus dem Supermarkt geholt werden. Dann fehlt noch der Transport-Teil der Logisitk und der (mehrstufigen) Organisation und Technik zum Bereitstellen der Transportleistung. Jetzt höre ich auf, um mich nicht zu verfasern, und überlasse Dich Deiner Phantasie.

Was habe ich mit Abgrenzung gemeint? Bei meiner kleinen Übersicht habe ich völlig außenvorgelassen, dass es für jeden Zweck eine Vielzahl verschiedener Produkte gibt. Welche wähle ich aus, welche lasse ich zu und welche nicht mehr - und mit welcher Begründung?

Ich wünsch Dir viel Vergnügen bei der Planung, möchte Dich aber mit einem kleinen Blick in die kapitalistische Realität warnen: Sobald solche Systme hinreichend beschrieben werden können, werden sie automatisch verwaltbar, was natürlich auch gemacht wird. Natürlich nur in den kleinen Ausschnitten, in denen die aktive Firma unterwegs ist. Ein wichtiger Teil der Arbeit jedes produzierenden Betriebes ist der Vertrieb und im Vertrieb besteht das Problem zu wissen, wie hoch der Bestand ist, den ich verkaufen kann. Aber große Organisationen müssen planen, die kaufen also nicht nur heute, was gerade im Lager ist, die müssen heute kaufen, was in einem halben Jahr im Lager sein wird - und das erzähle mir mal bei einer mehrstufigen Produktion, mit X Zulieferern , die wieder mehrstufig arbeiten.
Der Bereich, um den es hier geht, heißt auf Neudeutsch Supply Chain Management, das spezielle Thema Verfügbarkeitsprüfung (nicht wirklich mein Arbeitsbereich, ich berichte hier nur als halbwegs informierter und staunender Zeuge, ohne in Gefahr zu kommen, zu prahlen - ich muss hier nichts verkaufen, nichtmal Kompetenz). Von all den Unternehmens-Informationssystemen, die auf dem Markt sind, ist SAP seit Jahren das einzige, bei dem eine brauchbare Verfügbarkeitsprüfung existiert. Alle anderen verzichten darauf und ihre Kunden leben davon, Disponenten gefunden zu haben, die das nach jahrelanger Erfahrung im Urin haben, was sie noch seriös verkaufen können und was nicht mehr. Die mehrstufige Verfügbarkeitsprüfung bei SAP funktioniert, scheitert aber regelmäßig daran, dass die Leute fehlen, die in der Lage sind, die unterschiedlichen beteiligten Systeme fehlerfrei zu verbinden und das ganze dann richtig zu konfigurieren.

Das war jetzt also ein Blick in die Problematik, nur innerhalb einer Firma Bedarf und Erzeugung der verkauften Produkte zu überblicken. Die stellt aber immer nur einen winzigen Ausschnitt des Gesamtsystems dar. Und bei den Menschenmengen, die wir heute haben, ist eine bäuerliche Gesellschaft unmöglich, wir kommen um die komplexe Industriegesellschaft nicht herum.

@ Tarvoc. Ich habe gerdae beim Lesen des aktuellen Threadstandes festgestellt, dass die DDR für Dich kein Beispiel ist, schreibe das hier aber nicht mehr um. Aber Du solltest begründen, warum das so ist.

Und Du solltest Deinen Optimismus, das überblicken zu können, mal etwas genauer begründen. Mit Deinem Planungswillen gehst Du ja im Gegensatz zu mir davon aus, das System in den Griff zu bekommen. Insofern solltest Du mich da eher aufklären können als ich Dich. Ich kann hier nur meine Zweifel verdeutlichen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 07.09.2016, 12:24, insgesamt einmal bearbeitet

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#75:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 07.09.2016, 12:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen.

Alle anderen Systme bisher waren noch beschissener.

Zitat:

Es wird übrigens dummerweise in den nächsten Jahrzehnten zunehmend nötiger werden, die Schäden an der Ökosphäre aktiv zu begrenzen und zu beheben, die wir bereits angerichtet haben. Die Natur an dem Punkt einfach sich selbst zu überlassen ist noch nicht mal mehr möglich, geschweige denn eine gute Idee.

Kommt auf den Standpunkt an. Die Ökosphäre wäre am besten dran, würde sie den Menschen aussterben lassen. Mittel dazu hat sie genug.

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#76:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.09.2016, 12:46
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OT

Ahriman hat folgendes geschrieben:

.....Die Ökosphäre wäre am besten dran, würde sie den Menschen aussterben lassen. Mittel dazu hat sie genug.

Was weißt Du über das Bewertungssystem der Ökosphäre? Wenn sie Prioritäten hätte und Du Dich mit ihr unterhalten könntest, würde sie Dir vielleicht erklären, dass sie das Experiment mit diesem interssanten Lebewesen Mensch viel unterhaltsammer findet als das Fortbestehen tausender uninteressanter Arten, von denen seit viel zu langen Zeiten schon nicht wirklich Neues mehr gekommen ist. Vielleicht gibt sie sich da Mühe, ihr System trotz des Fortfalles der vielen Arten in einer Wiese zu stabiliseren, die das Experiment Mensch weiter andauern lässt?

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#77:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 07.09.2016, 13:06
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fwo hat folgendes geschrieben:

OT Ahriman hat folgendes geschrieben: .....Die Ökosphäre wäre am besten dran, würde sie den Menschen aussterben lassen. Mittel dazu hat sie genug. Was weißt Du über das Bewertungssystem der Ökosphäre? Wenn sie Prioritäten hätte und Du Dich mit ihr unterhalten könntest, würde sie Dir vielleicht erklären, dass sie das Experiment mit diesem interssanten Lebewesen Mensch viel unterhaltsammer findet als das Fortbestehen tausender uninteressanter Arten, von denen seit viel zu langen Zeiten schon nicht wirklich Neues mehr gekommen ist. Vielleicht gibt sie sich da Mühe, ihr System trotz des Fortfalles der vielen Arten in einer Wiese zu stabiliseren, die das Experiment Mensch weiter andauern lässt?

Ahhh, das wird Deistisch!

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#78:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.09.2016, 13:34
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: "Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen. Alle anderen Systme bisher waren noch beschissener.

Ich fand die soziale Marktwirtschaft - als es sie noch gab - im Vergleich eigentlich besser. Nicht perfekt, aber dennoch besser als den jetzt vorherrschenden Neoliberalismus.

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#79:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.09.2016, 13:44
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: "Nun mal". Der Kapitalismus funktioniert keineswegs "am besten". Gemessen sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktioniert er beschissen. Alle anderen Systme bisher waren noch beschissener. Ich fand die soziale Marktwirtschaft - als es sie noch gab - im Vergleich eigentlich besser. Nicht perfekt, aber dennoch besser als den jetzt vorherrschenden Neoliberalismus.

Da sind wir sofort beiienander.

Aber die soziale Marktwirtschaft ist eine Form des Kapitalismus mit besonderen Randbedingungen.
Wir sind uns auch darüber einig, dass davon viel zu viele ohne Not über Bord geworfen wurden.

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#80:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 14:47
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Glaubst Du wirklich nicht, dass diese Machtverhältnisse mit für die Gesamtsituation der Welt verantwortlich sind?

Mitverantwortlich. Nur sind diese Machtverhältnisse der kapitalistischen Weltwirtschaft nicht äußerlich, sondern von ihr hervorgebracht und funktionaler Bestandteil von ihr.

Wie kommt es denn, dass diese Regime dort überhaupt installiert sind? Wie finanzieren sie sich? Was sind die Voraussetzungen dafür? Du siehst, was das mit Kapitalismus zu tun hat?

Zu der ganzen Planungs-Sache sage ich irgendwann in den nächsten Tagen noch was. Viel mehr als du weiss ich allerdings auch nicht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.09.2016, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet

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#81:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 14:49
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Alle anderen Systme bisher waren noch beschissener.

Anstatt einfach beachbernies Argument zu wiederholen, könntest du ja mal auf die Gegenargumente eingehen, die diesbezüglich schon gebracht wurden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. An welche Alternativen denkst du denn da so? Überhaupt ist das fraglich. Betrachtet man das kapitalistische Weltsystem als Ganzes, sieht man, dass es so schlecht funktioniert, dass selbst so einige der klar gescheiterten Versuche, von ihm wegzukommen, in Wirklichkeit gar nicht so viel schlechter abschneiden - womit ich ihnen natürlich keineswegs das Wort reden will. Wenn man nur die Erste-Welt-Perspektive im Auge hat und die einem selbst bekannten Verhältnisse für repräsentativ für den gesamten Kapitalismus hält, sieht man das natürlich womöglich nicht. Insgesamt hat dein Statement ohnehin wenig Aussagekraft angesichts der Tatsache, dass ich bisher noch gar keinem der vergangenen Versuche oder praktischen Ansätze, vom Kapitalismus loszukommen, das Wort geredet habe.

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Gemessen "sowohl an den individuellen als auch an den kollektiven Bedürfnissen der Menschen funktionierte" jede bisher probierte Alternative dazu jedoch noch beschissener. Selbst wenn dem so wäre, funktioniert das bestehende dermassen schlecht, dass es eigentlich an Menschenverachtung grenzt, es als "alternativlos" darzustellen. Natürlich kann man sagen: Ja, die Marktwirtschaft funktioniert. Sie produziert alle Luxusgüter, die man haben will, wenn man zu denn Gewinnern gehört. Und wer zumindest das Glück hat, in einem westlichen Land zu den Armen zu gehören, kann sich trotzdem mit Kleidung eindecken, die von noch ärmeren Menschen auf der anderen Seite der Welt unter beschissenen Arbeitsbedingungen hergestellt wurden und darf sich darüber freuen, einen beschissenen Arbeitsplatz zu unterirdischen Löhnen unterstützt zu haben. Ja, das System funktioniert. Es produziert Elend, aber es funktioniert. Kann es sein, dass Du etwas den Kontakt zur Realität verloren hast?

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#82:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 14:55
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich fand die soziale Marktwirtschaft - als es sie noch gab - im Vergleich eigentlich besser. Nicht perfekt, aber dennoch besser als den jetzt vorherrschenden Neoliberalismus.

Naja, die Sozialdemokratie gab's auch nur in der ersten Welt. Auf die Frage, warum sie "ohne Not über Bord geworfen wurde" (in Deutschland übrigens zunächst von einer sozialdemokratischen Regierung), hört man von Sozialdemokraten leider nur selten Antworten.

Es ist leider so, dass eine Sozialdemokratie immer noch kapitalistisch und ein Teilsystem des kapitalistischen Weltmarkts ist. Das heißt, sie bleibt nur so lange sozialdemokratisch, wie man der Meinung ist, sich das leisten zu können. Dabei muss es übrigens noch nicht mal zu wirklichen Knappheiten kommen. Es reicht schon, dass die falschen Leute ihre Profitinteressen durch die Sozialdemokratie gefährdet sehen.

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#83:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 07.09.2016, 15:25
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Dass Sozialpolitik nur wenn und soweit wie man es sich leisten kann ist falsch weil... ?

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#84:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.09.2016, 15:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Glaubst Du wirklich nicht, dass diese Machtverhältnisse mit für die Gesamtsituation der Welt verantwortlich sind? Mitverantwortlich. Nur sind diese Machtverhältnisse der kapitalistischen Weltwirtschaft nicht äußerlich, sondern von ihr hervorgebracht und funktionaler Bestandteil von ihr. Wie kommt es denn, dass diese Regime dort überhaupt installiert sind? Wie finanzieren sie sich? Was sind die Voraussetzungen dafür? Du siehst, was das mit Kapitalismus zu tun hat? Zu der ganzen Planungs-Sache sage ich irgendwann in den nächsten Tagen noch was. Viel mehr als du weiss ich allerdings auch nicht.

Natürlich versuchen Kapitalstrukturen den Arm zu nehmen, wenn Du ihnen den kleinen Finger reichst, aber ein Land mit soviel Verbrauchern und personeller wie auch materieller Infrastruktur braucht sich das nicht gefallen zu lassen. Was wir haben, ist u.a. auch ein handfestes Elitesproblem.

Aber dass die soziale Marktwirtschaft sogar unter amerikanischer Vormundschaft eingerichtet werden konnte, zeigt, dass Staaten, sogar Demokratien, soetwas können.

Dein anderes Argument halte ich für ein Gerücht. Weder Monarchien noch Militärjuntas sind per se kapitalistisch gesteuert. Ihre Existenz hat häufig historische Gründe, die vor dem Beginn des eigentlichen Kapitalismus liegen. Das Pflänzchen Demokratrie ist doch in den meisten Gegenden dieser Welt ein ziemlich neues. Da die Machtposition von Monarchien und Militärjuntas normalerweise rigider ist als die einer Demokratie, sind sie theoretisch sogar eher in der Lage, dem Willen des Kapitals etwas entgegenzusetzen - wenn sie denn wollen. Das Problem ist da nur, dass die noch leichter käuflich sind, weil sie keinen Ruf wahren müssen.

Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert.

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#85:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.09.2016, 16:14
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Dass Sozialpolitik nur wenn und soweit wie man es sich leisten kann ist falsch weil... ?

Es ist falsch, weil nur und soweit, wenn überhaupt.

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#86:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.09.2016, 16:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du?

Zeigen kann ich es Dir nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Im jetzigen System haben wir auf der einen Seite Menschen, die haben Wasserhähne aus Massivgold auf ihrer Luxusjacht und auf der anderen Seite Menschen, die können sich nicht einmal einen Arztbesuch leisten. Ich fände ein System ohne goldene Wasserhähne aber mit einer medizinischen Grundversorgung für alle besser. Wenn kein Mensch mehr hungern muss oder wegen mangelnder medizinischer Versorgung sterben muss, kann man ja nochmal über goldene Wasserhähne nachdenken.

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#87:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.09.2016, 16:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Warum baust Du eigentlich keinen ausbeutungsfreien Computer und verkaufst den, wenn Du so gut ueber Ausbeutung und wie man die abschafft bescheid weisst?

Weil es nicht reicht, über Ausbeutung Bescheid zu wissen, man braucht das technische Know-How. Möglich ist es aber dennoch, siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Hardware

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#88:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.09.2016, 16:37
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fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Glaubst Du wirklich nicht, dass diese Machtverhältnisse mit für die Gesamtsituation der Welt verantwortlich sind? Mitverantwortlich. Nur sind diese Machtverhältnisse der kapitalistischen Weltwirtschaft nicht äußerlich, sondern von ihr hervorgebracht und funktionaler Bestandteil von ihr. Wie kommt es denn, dass diese Regime dort überhaupt installiert sind? Wie finanzieren sie sich? Was sind die Voraussetzungen dafür? Du siehst, was das mit Kapitalismus zu tun hat? Zu der ganzen Planungs-Sache sage ich irgendwann in den nächsten Tagen noch was. Viel mehr als du weiss ich allerdings auch nicht. Natürlich versuchen Kapitalstrukturen den Arm zu nehmen, wenn Du ihnen den kleinen Finger reichst, aber ein Land mit soviel Verbrauchern und personeller wie auch materieller Infrastruktur braucht sich das nicht gefallen zu lassen. Was wir haben, ist u.a. auch ein handfestes Elitesproblem. Aber dass die soziale Marktwirtschaft sogar unter amerikanischer Vormundschaft eingerichtet werden konnte, zeigt, dass Staaten, sogar Demokratien, soetwas können. Dein anderes Argument halte ich für ein Gerücht. Weder Monarchien noch Militärjuntas sind per se kapitalistisch gesteuert. Ihre Existenz hat häufig historische Gründe, die vor dem Beginn des eigentlichen Kapitalismus liegen. Das Pflänzchen Demokratrie ist doch in den meisten Gegenden dieser Welt ein ziemlich neues. Da die Machtposition von Monarchien und Militärjuntas normalerweise rigider ist als die einer Demokratie, sind sie theoretisch sogar eher in der Lage, dem Willen des Kapitals etwas entgegenzusetzen - wenn sie denn wollen. Das Problem ist da nur, dass die noch leichter käuflich sind, weil sie keinen Ruf wahren müssen. Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert.

Einen sozialen oder demokratischen Kapitalismus halte ich für eine Illusion und Utopie. So etwas hat es auch bisher noch nie gegeben und es ist kaum damit zu rechnen, dass es so etwas in Zukunft noch geben könnte, angesichts der zunehmenden Erschöpfung der Rohstoffe und noch unzerstörter Natur.

Die Tendenz zeigt eher in Richtung eines dauerhaft autoritären Kapitalismus, mit einigen relativ zivilen Oasen vielleicht, aber als Ausnahme. Dabei geht es hin zu einer weiteren Aushöhlung des Parlamentarismus (- nicht mit Demokratie zu verwechseln! -) und einer Militarisierung im Inneren und nach Außen. Faschismus, Militärdikatur, Islamische Diktatur und ausnahmsweise hier und da vielleicht noch ein paar gemäßigte Zonen nur mit totaler Überwachung der Bevölkerung - das ist das, was sich andeutet, verbunden mit einer steigenden Kriegsgefahr und insgesamt Re-Barbarisierung der Welt.

Das ist der Trend.

Neue Technologien drängen gleichzeitig ins Bewusstsein der Menschheit aber eben auch ins Bewusstsein des Kapitals. Es ist nicht davon auszugehen, dass unter den Bedingungen des Maximalprofits eine rationale Anwendungen der heutigen Supertechnologien stattfinden wird. Da werden eher noch mehr sinnlose Produkte auf den Markt geworfen, mit noch mehr destruktiven Nebenwirkungen als ohnehin schon.

Von einer bewussten, nachdenklichen und kommunikativ-gemeinsamen Gestaltung der Welt unter Einsatz der großen Mittel kann keine Rede sein.

Und sicher ist es bisher, in den ersten prototypischen Anläufen nicht gelungen, eine soziale und demokratische Verwaltung der Produktion hinzukriegen. Aber das kann doch kein Argument sein, nicht weiter darauf hin zu arbeiten.

Nur weil es bisher noch keine demokratische Produktion auf dieser welt gab, kann der Schluss doch nicht der sein, dass es eine solche auch zukünftig nicht geben sollte. Ganz im Gegenteil, fnde ich. Denn dafür sind einfach die Möglichkeiten viel zu groß als dass die Menschheit ausgerechnet jetzt aufgeben sollte. Es lag auch noch nie im Naturell der Menschheit, aufzugeben.

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Zum Thema Planwirtschaft:

Das ist eine nachgeordnete Frage, welche Form eine zukünftige, demokratische Wirtschaft annehmen kann. Man kann auch erst mal alles so lassen, wo es läuft und ansonsten viel ausprobieren.

fwo hat SAP erwähnt. Ich finde das ist ein gutes Stichtwort. Denn diese Unternehmensplanungs-Software enthält mittler Weile eine Unmenge an Datenverarbeitungstechnologie, die längst in der Lage ist, über ausgefeilte Algorithmen und Schnittstellen die Organisation transnationaler Konzerne zu wuppen, welche größer sind als viele Volkswirtschaften. Das geht von Lagerhaltung über Produktion und Absatz bis hin zur Finanzverwaltung, Personalverwaltung und und und ...-

Das ist aber nur die virtuelle Seite. Heute sind bautechnisch im zivilen Bereich große Visionen materialisierbar, ob das Fabriken sind, Transportsysteme, Energieanlagen, Wohnstrukturen oder Abfallbeseitigung - der Mensch hält heute lauter Zauberstäbe in den Händen, mit denen man die Welt verwandeln kann in humane Umwelten ohne die Natur auszubeuten und zu weiter zu zerstören.

So was wie SAP und alles andere gehört nicht in die Hände von Konzernen, sondern in die Hände der frei produzierenden Menschheit über nationale Grenzen hinweg.

Ein *Nationalbewusstsein* kann hier nur noch als Misston aus längst anachronistichen Vergangenheiten mit rein spielen. Es muss selbstverständlich im internationalen Maßstab stattfinden. Kleine und wenig industrialierte Länder wie Venezuela etc. haben gar nicht die Chance, sich in der Weise zu entfalten.

Abgesehen vom Widerstand des Kapitals, welches sich die Staatsapparate nach seinem Gusto zurecht gelegt hat, sind aber die Voraussetzungen für den nächsten Schritt der Menschheit insgesamt besser als in der Vergangenheit.

Das Problem sind nur die bürgerlichen Herrschaftsverhältnisse.

Als Zwischenschritt kann und muss man natürlich den Kampf für neue Reformen wieder aufnehmen. Aber jede Reform - siehe 70er Jahre - kann bald wieder zurück gedreht werden, solange die Machtverhältnisse so sind, wie sie sind.

Der Vorteil erneuter Kämpfe um soziale, ökologische und demokratische Reformen und Fortschritte liegt aber auf jeden Fall darin, dass diese Kämpfe bewusstseinsbildend sind und über rein theoretische Debattiererei hinaus gehen, dass sie auch das Gefühl der Menschen aus der Erfahrung der gemeinsamen Reformkämpfe heraus mitnehmen.

Aber wie gesagt, reformierbar ist Kapitalismus grundsätzlich nicht. Da ist im Prinzip Hopfen und Malz verloren ...-

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#89:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:11
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fwo hat folgendes geschrieben:

Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert.

Interessanter Vergleich. Wärest du dafür, im Zweifelsfalle auch mit revolutionären Mitteln wieder Sozialdemokratie einzuführen? Womöglich sogar weltweit?

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#90:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:18
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Problem sind nur die bürgerlichen Herrschaftsverhältnisse.

Dieser eine Satz aus deinem langen Beitrag bringt das Problem mit eurer Ideologie auf den Punkt.
Da
- der Sozialismus so toll ist (Axiom 1)
- und eigentlich laut Marx zwangsläufig von selber kommen muss (Axiom 2)
- und er eigentlich aus innerer geschichtlicher Logik heraus erfolgreich unvermeidlich erfolgreich ist (Axiom 3),

muss, da das alles immer noch nicht eingetreten ist, irgendjemand daran schuld sein. Hier: Die bürgerlichen Herrschaftsverhältnisse. (Wahlweise auch: Das weltweite Kapital) Und diesen Schuldigen muss und darf man mit allen Mitteln bekämpfen. Die Verheißung: Ist der böse Verschwörer erst einmal vernichtet, dann klappt das mit der Klassenlosen Gesellschaft ganz von selber.

Zuletzt bearbeitet von Klaus-Peter am 07.09.2016, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#91:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:20
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

und eigentlich laut Marx zwangsläufig von selber kommen muss (Axiom 2)

Sowas findet sich bei Marx nicht.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

muss, da das alles immer noch nicht eingetreten ist, irgendjemand daran schuld sein. Hier: Die bürgerlichen Herrschaftsverhältnisse.

Strohmann. Skeptiker hat nicht gesagt, die bürgerlichen Herrschaftsverhältnisse seien das Problem am Sozialismus, sondern am Kapitalismus.

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#92:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:24
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Interessanter Vergleich. Wärest du dafür, im Zweifelsfalle auch mit revolutionären Mitteln wieder Sozialdemokratie einzuführen? Womöglich sogar weltweit?

Wie soll das gehen? Revolutionär eine Demokratie einführen? Sogar eine "Sozialdemokratie"? So wie in Algerien, Ägypten, Syrien, dem Irak?

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#93:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:26
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Wie soll das gehen? Revolutionär eine Demokratie einführen?

Darauf willst du jetzt aber nicht ernsthaft eine Antwort, oder?

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#94:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: und eigentlich laut Marx zwangsläufig von selber kommen muss (Axiom 2) Sowas findet sich bei Marx nicht.

Bist du sicher, dass du "Das Kapital" gelesen und verstanden hast?

Zum Beispiel das "Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate", welches die Ursache für die regelmäßig auftretenden Krisen des Kapitalismus darstellt. Diese führen letztendlich zwangsläufig zu revolutionären Erhebungen der Arbeiter, und gipfeln zuletzt in der Klassenlosen Gesellschaft als Ziel der Geschichte.

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#95:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:36
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Bist du sicher, dass du "Das Kapital" gelesen und verstanden hast?

Ja, bin ich.

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#96:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:37
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Wie soll das gehen? Revolutionär eine Demokratie einführen? Darauf willst du jetzt aber nicht ernsthaft eine Antwort, oder?

Doch natürlich. Oder vielmehr: Nein. Ich weiß dass das nicht geht.

Dann wäre die Frage an dich, warum du so etwas vorschlägst, wenn du offenbar weißt, dass es nicht geht.

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#97:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:41
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Doch natürlich. Oder vielmehr: Nein. Ich weiß dass das nicht geht. Dann wäre die Frage an dich, warum du so etwas vorschlägst, wenn du offenbar weißt, dass es nicht geht.

Okay, jetzt weiss ich, dass du mich nur verscheißern willst. Danke für das Gespräch, schönen Tag noch.

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#98:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:48
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Bist du sicher, dass du "Das Kapital" gelesen und verstanden hast? Ja, bin ich.

Das ist schön. Dann kannst du mir bestimmt darlegen, wohin gemäß dem Marxschen "Ökonomischen Bewegungsgesetz" unsere Gesellschaft strebt?

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#99:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 17:59
    —
Ich kann alles Mögliche. Aber warum sollte ich? Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass es dich ernsthaft interessieren würde.

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#100:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 07.09.2016, 18:08
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich kann alles Mögliche. Aber warum sollte ich? Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass es dich ernsthaft interessieren würde.

Du tätest es nicht für mich (da ich die Antwort kenne), sondern für dich. Denn, wenn du das tätest, würdest du merken, dass die von mir "Axiom 2" genannte Aussage sich sehr wohl bei Marx findet.

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#101:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.09.2016, 19:04
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ..... Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert. Einen sozialen oder demokratischen Kapitalismus halte ich für eine Illusion und Utopie. So etwas hat es auch bisher noch nie gegeben und es ist kaum damit zu rechnen, dass es so etwas in Zukunft noch geben könnte, angesichts der zunehmenden Erschöpfung der Rohstoffe und noch unzerstörter Natur. ...... Nur weil es bisher noch keine demokratische Produktion auf dieser welt gab, kann der Schluss doch nicht der sein, dass es eine solche auch zukünftig nicht geben sollte. Ganz im Gegenteil, fnde ich. Denn dafür sind einfach die Möglichkeiten viel zu groß als dass die Menschheit ausgerechnet jetzt aufgeben sollte. Es lag auch noch nie im Naturell der Menschheit, aufzugeben. ......

@Skeptiker :
Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. Das ist eine historische Erfahrung.

Was Du hier schreibst kommt mir so ungefähr vor:

Nää, das mit den Schritten, das ist doch reine Utopie. Wolln wir nicht lieber doch den 20m-Sprung in Angriff nehmen? Wir schaffen das.

btw: Seit wann haben Kommunisten etwas gegen Utopien?

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#102:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.09.2016, 19:11
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Also: Ja, es existiert eine weitgehende und weltweite Verquickung von Macht und Kapital, aber wenn man mit Räterepubliken sympathisiert, die auch erst einmal gegen den Willen des Kapitals und mit seiner Vergesellschaftung errichtet werden müssen, ist es unlogisch, die Errichtung nicht-kapital-gesteuerter Demokratien mit gebremstem Kapitalismus für unmöglich zu halten. Und das ist ein System, von dem wir historisch wissen, dass es sehr gut funktioniert. Interessanter Vergleich. Wärest du dafür, im Zweifelsfalle auch mit revolutionären Mitteln wieder Sozialdemokratie einzuführen? Womöglich sogar weltweit?

In einer revolutionären Situation mit einem Volk, das so unterdrückt ist, dass es aufsteht? Sofort, weil es nach meiner Einschätzung das beste ist, was man aus einer Revolution machen kann.

Aber ich halte nicht viel von Revolutionen, besonders, wenn sie Revlutionäre mit Sendungsbewusstsein brauchen, um überhaupt erst in Gang zu kommen. Sie enden dann normalerweise nicht in demokratischen Systemen.

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#103:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.09.2016, 19:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du? Zeigen kann ich es Dir nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Im jetzigen System haben wir auf der einen Seite Menschen, die haben Wasserhähne aus Massivgold auf ihrer Luxusjacht und auf der anderen Seite Menschen, die können sich nicht einmal einen Arztbesuch leisten. Ich fände ein System ohne goldene Wasserhähne aber mit einer medizinischen Grundversorgung für alle besser. Wenn kein Mensch mehr hungern muss oder wegen mangelnder medizinischer Versorgung sterben muss, kann man ja nochmal über goldene Wasserhähne nachdenken.

Ich würde Dir gerne zustimmen, gebe aber zu bedenken, dass die grausamsten Systeme der Menschheitsgeschichte üblicherweise von Vereinen initiiert wurden, die das Glück (materieller Erfolg) des Einzelnen hinter das Gemeinschaftswohl stellten. (Das letzte, besonders häßliche Beispiel war "Du bist nichts, Dein Volk ist alles").

Es hat bisher kein größeres System gegeben, in dem die Eliten sich nicht schadlos gehalten haben. Dort, wo sie dies nicht mit Eigentum gemacht haben, haben sie sich Macht geholt und Terror ausgeübt - das Eigentum kam dann im zweiten Schritt.

Deshalb würde ich keinen Gedanken an die goldenen Wasserhähne verschwenden, sondern eher für eine Kultur sorgen, die mehr Wert auf die soziale Einbindung legt, indem sie z.B. klar macht, dass das unternehmerische Ergebnis nur zu einem Bruchteil auf der unternehmerischen Leistung beruht. Ein riesiger Anteil besteht aus der personellen und materiellen Infrastruktur, die der Staat zur Verfügung stellt. Es war schädlich, dass der Staat sich die Mär von ihm als Straßenräuber hat gefallen lassen, die - zumindest nach meiner Erinnerung - das frühe Dauerregierungsmitglied FDP in die Welt gesetzt hat. Noch in den 60ern fand niemand eine Prgressionsgrenze von 50% schlimm. Unser Problem besteht weniger in goldenen Wasserhähnen als in der Entpflichtung der Erfolgreichen, die auch an dieser irrwitzigen Vermögensverteilung beteiligt ist, die ein Teil unseres Problems ist..

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#104:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.09.2016, 20:07
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Quéribus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"... Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl? Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig.

Im Laufe der Jahrhunderte, werden wir vielleicht irgendwo in der Richtung kommen.
Ich hoffe es schwer, auch wenn ich selber nichts mehr davon haben werde.

Wer glaubt, sowas würde sich "installieren" lassen, weiß nicht wirklich wie Menschen ticken.

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#105:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 23:26
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Du tätest es nicht für mich (da ich die Antwort kenne), sondern für dich.

Das Kapital lese ich in der Tat für mich und nicht für dich. So viel Stirnerismus muss sein!

Das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate ist mir natürlich geläufig. Schon der Name hätte dich darauf stoßen müssen, dass es hier um eine Tendenz geht.

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#106:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 07.09.2016, 23:30
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich würde Dir gerne zustimmen, gebe aber zu bedenken, dass die grausamsten Systeme der Menschheitsgeschichte üblicherweise von Vereinen initiiert wurden, die das Glück (materieller Erfolg) des Einzelnen hinter das Gemeinschaftswohl stellten. (Das letzte, besonders häßliche Beispiel war "Du bist nichts, Dein Volk ist alles").

Ja, die haben vom Gemeinwohl geredet, aber nichts dafür getan. Das war also pure Manipulation und daher nichts wert.

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#107:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 23:32
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte.

Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt.

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#108:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2016, 23:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Im Laufe der Jahrhunderte, werden wir vielleicht irgendwo in der Richtung kommen. Ich hoffe es schwer, auch wenn ich selber nichts mehr davon haben werde. Wer glaubt, sowas würde sich "installieren" lassen, weiß nicht wirklich wie Menschen ticken.

Davon war ja hier auch gar nicht die Rede. Wie schon gesagt: Dass das Problem des Übergangs ein enorm kompliziertes und komplexes Problem ist, erkenne ich an. Diesbezüglich machst du es dir aber auch zu leicht, wenn du hoffst, das käme einfach magisch von selbst und man müsse nur warten. So läuft das nämlich leider auch nicht. Gerade die momentane Situation zeigt, dass neue Technologien, die emanzipatorisch genutzt werden könnten, oft stattdessen zur weiteren Forcierung von Ausbeutung und Kontrolle benutzt werden.

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#109:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 07.09.2016, 23:41
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer glaubt, sowas würde sich "installieren" lassen, weiß nicht wirklich wie Menschen ticken.

Du weißt wie Menschen ticken? Ticken sie hauptsächlich nach ihrem limbischen System, weshalb die Vernunft selten was zu melden hat oder ist es ganz anders? Ist Vernunft etwa auch im limbischen System anzutreffen

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#110:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 07.09.2016, 23:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt.

Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen.

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#111:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.09.2016, 23:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Im Laufe der Jahrhunderte, werden wir vielleicht irgendwo in der Richtung kommen. Ich hoffe es schwer, auch wenn ich selber nichts mehr davon haben werde. Wer glaubt, sowas würde sich "installieren" lassen, weiß nicht wirklich wie Menschen ticken. Davon war ja hier auch gar nicht die Rede. Wie schon gesagt: Dass das Problem des Übergangs ein enorm kompliziertes und komplexes Problem ist, erkenne ich an. Diesbezüglich machst du es dir aber auch zu leicht, wenn du hoffst, das käme einfach magisch von selbst und man müsse nur warten. So läuft das nämlich leider auch nicht. Gerade die momentane Situation zeigt, dass neue Technologien, die emanzipatorisch genutzt werden könnten, oft stattdessen zur weiteren Forcierung von Ausbeutung und Kontrolle benutzt werden.

Es geht nicht "magisch von selbst, wenn man nur lange genug drauf wartet".
Wenn es funktioniert, geht es nur mit ganz kleine Schritten. (Und mit viel Rückschritten)
Die Zeit muß einfach reif sein.

Schau jetzt mal um Dich. Leute denen es einfach gut geht, sind neidisch auf andere Leute, die eventuell was bekommen könnten, was sie selber schon lange haben, aber in deren Augen gar keine "Berechtigung" dazu hätten. (Warum auch immer?).
Erst wenn Leute merken, "mir geht es besser, wenn die um mich herum es auch gut geht", könnte es funktionieren.
Das sehe ich bei weiten nicht in der nächste Zeit passieren.

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#112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2016, 23:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Fuer seine Funktionsweise macht das allerdings keinen nennenswerten Unterschied. Der Markt hat ein Eigenleben, er braucht keinen grossen Zampano, der alles bestimmt, genauso wie das Leben auf unserem Planeten keinen "Gott" zum funktionieren braucht. Ich sehe es ja genau umgekehrt. Du bist derjenige, der sich auf die unsichtbare regulierende Hand eines Gottes verlässt, der das "System" auch ohne menschliches Zutun schon irgendwie von selbst zum Wohle der Menschen ausgleichen wird. Deine Vorstellung von "Selbstregulierung" lässt sich genau auf den Providenzbegriff im Protestantismus abbilden.

Das ist Unfug. Ich spreche von einem selbstorganisierenden Prozess. Das schliesst den Glauben an irgendeine "unsichtbare Hand eines Gottes" aus.

Ich glaube Adam Smith war es, der den Begriff der "unsichtbaren Hand" bei seiner Beschreibung einer Marktwirtschaft eingefuehrt hat, wahrscheinlich um seinen gottglaeubigen Zeitgenossen entgegenzukommen, weil die sich ja Selbstorganisation so ueberhaupt nicht vorstellen konnten. Ich bin allerdings kein Smithianer und glaube nicht an "unsichtbare Haende", weil ich mir selbstorganisierende Prozesse sehr gut vorstellen kann. Wenn irgendwelche Haende in solch einem Prozess ins Spiel kommen, egal ob sichtbar oder unsichtbar, dann stoeren sie diesen hochestens.

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#113:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 08.09.2016, 00:00
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Schau jetzt mal um Dich. Leute denen es einfach gut geht, sind neidisch auf andere Leute, die eventuell was bekommen könnten, was sie selber schon lange haben, aber in deren Augen gar keine "Berechtigung" dazu hätten. (Warum auch immer?). Erst wenn Leute merken, "mir geht es besser, wenn die um mich herum es auch gut geht", könnte es funktionieren. Das sehe ich bei weiten nicht in der nächste Zeit passieren.

Was könnte wohl die Ursache für dieses Verhalten sein?

Ich hab's Die Evolution ist daran schuld! Nebenbei, einen Schuldigen zu finden ist äußerst wichtig, jedenfalls für unser Selbstbewußtsein

Aber naja... , wenn die Evolution uns hierhin gebracht hat..., das sieht ja aus wie eine Sackgasse...
Wie war das nochmal, aufgrund der Evolution sind mehr als 99% aller je existierenden Arten ausgestorben?

edit: Ach ja, das Wichtigste an meinen Gedankengängen hatte ich ja glatt vergessen, ICH sterbe noch bevor meine Art möglicherweise ausgestorben ist, vielleicht ist es dieser verdammte Baum der Erkenntnis, der zu dem Dilemma führt(e)

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#114:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 00:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt.

Ja, das ist eine wichtige Frage. Aber ich befürchte, dass selbst, wenn wir jetzt und hier eine richtig gute und überzeugende Antwort darauf hätten, eine Lösung, die ohne Blutvergiessen und ohne Abschaffung demokratischer Rechte funktionieren würde - es würde nichts ändern.

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#115:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 00:13
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt. Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen.

Spielst Du jetzt 68er-Kommune?

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#116:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 00:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

@Skeptiker : Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. Das ist eine historische Erfahrung.

Ich muss da Tarvoc Recht geben. Soziale Marktwirtschaften waren Insel der Glücksseeligen in einem Ozean des Elends. Und sie waren sehr zerbrechlich, denn sie konnten ohne kriegerische Gewalt ihrer sozialen/sozialistischen/sozialdemokratischen Komponente beraubt werden. Gerade in Deutschland war es eine sozialdemokratische Regierung, die einen wesentlich Beitrag dazu geleistet hat.

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#117:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 08.09.2016, 00:26
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"... Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl? Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. Im Laufe der Jahrhunderte, werden wir vielleicht irgendwo in der Richtung kommen. Ich hoffe es schwer, auch wenn ich selber nichts mehr davon haben werde. Wer glaubt, sowas würde sich "installieren" lassen, weiß nicht wirklich wie Menschen ticken.

Du weißt also wirklich wie der Mensch "tickt"? Interessant. Aufgrund welcher anthropologischer oder soziologischer Erkenntnisse?

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#118:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 08.09.2016, 00:28
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist eine wichtige Frage. Aber ich befürchte, dass selbst, wenn wir jetzt und hier eine richtig gute und überzeugende Antwort darauf hätten, eine Lösung, die ohne Blutvergiessen und ohne Abschaffung demokratischer Rechte funktionieren würde - es würde nichts ändern.

Ich muss schmunzeln... auch wenn es gelänge, allerdings mit der Abschaffung demokratischer Rechte, dann wäre das für Dich auch nicht die Lösung... Meme sind wirklich mächtig

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#119:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 08.09.2016, 00:54
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Kramer hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt. Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen. Spielst Du jetzt 68er-Kommune?

Die Rückfrage ist nicht zielführend. Selbstverständlich muss man sich zunächst auf die Definition "menschliche Bedürfnisse" einigen. Pragmatischer Weise sollten wir uns auf "Das was wir zum (Über)Leben brauchen" einigen... Da wir bisher selbst das nicht weltweit hingekriegt haben, können wir die weiteren Bedürfnisse vorerst außen vor lassen, wobei wir sie zu unserer persönlichen Unterhaltung selbstverständlich schon einmal diskutieren könnten

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#120:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:03
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Hebart hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt. Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen. Spielst Du jetzt 68er-Kommune? Die Rückfrage ist nicht zielführend.

Sollte sie auch nicht sein. Wenn ich denke, dass ich zielführende Beiträge liefern kann, werde ich das schon so formulieren, dass keine Missverständnisse entstehen können. Deinen Beitrag fand ich übrigens überhaupt nicht zielführend.

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#121:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:11
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt. Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen. Spielst Du jetzt 68er-Kommune? Die Rückfrage ist nicht zielführend. Sollte sie auch nicht sein. Wenn ich denke, dass ich zielführende Beiträge liefern kann, werde ich das schon so formulieren, dass keine Missverständnisse entstehen können. Deinen Beitrag fand ich übrigens überhaupt nicht zielführend.

Ja o.k., was ist mit Deinen demokratischen Rechten, das ist doch viel spannender...

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#122:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 01:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du? Zeigen kann ich es Dir nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Im jetzigen System haben wir auf der einen Seite Menschen, die haben Wasserhähne aus Massivgold auf ihrer Luxusjacht und auf der anderen Seite Menschen, die können sich nicht einmal einen Arztbesuch leisten. Ich fände ein System ohne goldene Wasserhähne aber mit einer medizinischen Grundversorgung für alle besser. Wenn kein Mensch mehr hungern muss oder wegen mangelnder medizinischer Versorgung sterben muss, kann man ja nochmal über goldene Wasserhähne nachdenken.

Vorstellen kann ich mir auch so manches. Bloss machen Tagtraeume, weder meine noch Deine, weder mich noch Dich noch irgendjemanden sonst satt. Satt macht nur ein funktionierendes Wirtschaftssystem.

Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. Schon gar nicht, wenn dies einen revolutionaeren Prozess noetig macht, der erstens zahllosen Menschen das Leben kosten wird (und auch sonst viel existenzielle Not verursachen wird, mehr als das mehr oder wenige schlechte derzeitige Wirtschaftssystem), von dem zweitens niemand mit Sicherheit sagen kann, was am Ende dabei herauskommt und drittens, selbst wenn die proletarischen Revolutionaere wie erhofft die Macht erhalten ihre Utopie auszuprobieren, voellig unklar ist ob wirklich eine Verbesserung zum vorherigen Status Quo das Ergebebnis sein wird oder ob man sich am Ende nicht gar eine Verschlechterung einhandelt. Das ist irrationales Abenteurertum!

Nach allen bisherigen Erfahrungen funktioniert das naemlich nicht. Alle bisherigen Revolutionen mit dem Ziel einer kommunistischen Raeterepublik scheiterten meist sehr klaeglich damit ein besser funktionierendes, ausbeutungsfreies Wirtschaftssystem nachhaltig zu etablieren, selbst wenn sie zunaechst erfolgreich mit einem Umsturz der bestehenden Ordnung und der Machtuebernahme durch die Revoltionaere endeten.
Erfolgreicher erwies sich da bisher das Verfahren die bestehende Marktwirtschaft so zu modifizieren, dass sie weniger Ungerechtigkeit produziert und dass sie immer mehr Menschen aus der Armut holt. Dass da immer noch jede Menge Ungerechtigkeit und Armut uebrig ist, bestreite ich absolut nicht, dies sollte uns aber dazu bewegen die Marktwirtschaft weiter so zu modifizieren, dass wir weiter auf diesem Weg vorankommen, anstatt sich auf das aberwitzige Abenteuer einer Revolution und Zerstoerung des bestehenden Wirtschaftssystems, ohne eine Alternative anbieten zu koennen, die ihre Eignung bereits unter Beweis gestellt hat.

Es ist nun traurig genug, dass manche Leute weiterhin ihre Energie darauf verschwenden von Revolutionen zu traeumen und sich nur vorzustellen wie ein besseres Wirtschaftssystem aussehen koennte, anstatt bei der dringend notwendigen Verbesserung des bestehenden mitzuarbeiten. Es sind dies naemlich ueberwiegend Leute, die willens sind fuer mehr Gerechtigkeit und fuer die Beseitigung von Armut einzutreten und die man deshalb wirklich dringend brauchen koennte, stattdessen fallen sie nicht nur als Mitgestalter aus, sondern sie beschwoeren darueberhinaus noch zusaetzliche Gefahren herauf, indem sie versuchen aktiv revolutionaere Situationen zu schaffen, von denen sie sich ihr ersehntes ausbeutungsfreies Paradies erhoffen. Ohne die Realitaeten auch nur zur Kenntnis zu nehmen uebersehen sie, dass die gesellschaftliche Entwicklung laengst in eine ganz andere Richtung geht. Die Zeit der sozialistischen Revolutionen ist vorbei und es sind andere, weniger gutwillige Kraefte, die viel eher von revolutionaeren Situation profitieren als die in ihren ueberkommenen Traditionen steckengebliebenen Sozialisten und Kommunisten.

In einer Zeit, in der gerade die letzte bedeutsame linksrevolutionaere Bewegung in Suedamerika ihren aussichtslosen Kampf eingestellt hat, kommen andere revolutionaere Bewegungen immer mehr auf und warten auf ihre Chance. Zum einen sind dies rechtsextreme Bewegungen, vor allem in Europa, die immer mehr Menschen anziehen, die noch etwas zu verlieren haben, waehrend diejenigen, die nichts mehr zu verlieren haben, sich laengst nicht mehr hinter den roten Fahnen der marxistischen Utopisten versammeln, sondern mehr und mehr hinter den schwarzen Fahnen der Dschihadisten, weil sie inzwischen, nach dem Scheitern aller bisherigen sozialistischen Experimente, die Hoffnung auf eine solche Alternative verloren haben.

Wer dennoch unverdrossen weiter auf die grosse proletarische Weltrevoltion setzt und fleissig zuendelt, der riskiert, dass gerade solche Kraefte davon profitieren, die niemand von uns an den Schalthebeln der Macht wuenschen kann. Die juengste Geschichte ist zunehmend von Beispielen gepraegt, bei denen linksrevolutionaere Traeumer solchen Leuten zuarbeiteten und am Ende selbst deren Opfer wurden: Im Iran, beim arabischen Fruehling...und so etwas zeichnet sich auch in Europa am Horizont ab. Da warten Demagogen auf ihre Chance, die weder mit sozialer Gerechtigkeit noch mit Armutsbekaempfung auch bloss irgendwas am Hut haben und wer die Zeichen der Zeit erkannt hat, der hoert mit der Tagtraeumerei von Raeterepubliken und Planwirtschaften auf und beteiligt sich besser an der evolutionaeren Verbesserung des Status Quo sowie an der Bekaempfung der rechten und der religioesen revoltionaeren neuen Gefahren.

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#123:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist Unfug. Ich spreche von einem selbstorganisierenden Prozess. Das schliesst den Glauben an irgendeine "unsichtbare Hand eines Gottes" aus.

Meine Fresse. Es geht darum, dass du stabile und den menschlichen Bedürfnissen angemessene Resultate für deine "selbstorganisierenden Prozesse" stillschweigend wie selbstverständlich voraussetzt. Ansonsten funktioniert nämlich deine ganze Apologetik der Selbstorganisation nicht. Nur ist das eben keineswegs garantiert, und genau darin, dass du es als selbstverständlich betrachtest, liegt das Theologische. Das entspricht nämlich wirklich ganz genau dem protestantischen Konzept der Providenz bzw. der göttlichen Weltregierung - oder auch Leibnizens Konzept der besten aller möglichen Welten, die davon nur abgeschaut ist. Das wüsstest du, wenn du dich über das bloß Oberflächliche hinaus mit Theologie und Theologiegeschichte befasst hättest. Den ideengeschichtlichen Zusammenhang zwischen der Idee der göttlichen Weltregierung und Adam Smiths Idee der unsichtbaren Hand kannst du übrigens in Giorgio Agambens Buch "Herrschaft und Herrlichkeit" sehr schön nachgezeichnet finden.

Übrigens stellen sich Protestanten und in Teilen auch Katholiken die göttliche Weltregierung ebenfalls als eine Selbstorganisation immanenter Ursachen vor. Schon einige der katholischen Kirchenväter haben das so formuliert.

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#124:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben.

Ich gebe ganz offen zu, ich habe nicht weiter gelesen, als bis zu diesem Satz. Kann sein, dass ich hier unfair argumentiere, aber ich will einfach direkt auf diesen Satz reagieren. Und zwar mit einer Frage:

Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest?

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#125:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:32
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen.

Das ist Unsinn.

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#126:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:35
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Hebart hat folgendes geschrieben:

Ja o.k., was ist mit Deinen demokratischen Rechten, das ist doch viel spannender...

Hä?

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#127:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:35
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest?

Diese Frage hat beachbernie doch schon hier beantwortet:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren.

Mit anderen Worten: Es ist eigentlich egal wie viele - Hauptsache er selbst gehört nicht dazu.

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#128:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:39
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Hebart hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich muss man sich zunächst auf die Definition "menschliche Bedürfnisse" einigen.

Darüber, welche Bedürfnisse welche Relevanz für die Planung haben, ist natürlich nicht im Voraus autoritär zu entscheiden, sondern von den Menschen selbst im Planungsprozess.

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#129:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich bin sofort dabei, wenn Du mir ein besser funktionierendes System zeigen kannst. Kannst Du? Zeigen kann ich es Dir nicht, aber vorstellen kann ich es mir. Im jetzigen System haben wir auf der einen Seite Menschen, die haben Wasserhähne aus Massivgold auf ihrer Luxusjacht und auf der anderen Seite Menschen, die können sich nicht einmal einen Arztbesuch leisten. Ich fände ein System ohne goldene Wasserhähne aber mit einer medizinischen Grundversorgung für alle besser. Wenn kein Mensch mehr hungern muss oder wegen mangelnder medizinischer Versorgung sterben muss, kann man ja nochmal über goldene Wasserhähne nachdenken. Vorstellen kann ich mir auch so manches. Bloss machen Tagtraeume, weder meine noch Deine, weder mich noch Dich noch irgendjemanden sonst satt. Satt macht nur ein funktionierendes Wirtschaftssystem. Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. Schon gar nicht, wenn dies einen revolutionaeren Prozess noetig macht, der erstens zahllosen Menschen das Leben kosten wird (und auch sonst viel existenzielle Not verursachen wird, mehr als das mehr oder wenige schlechte derzeitige Wirtschaftssystem), von dem zweitens niemand mit Sicherheit sagen kann, was am Ende dabei herauskommt und drittens, selbst wenn die proletarischen Revolutionaere wie erhofft die Macht erhalten ihre Utopie auszuprobieren, voellig unklar ist ob wirklich eine Verbesserung zum vorherigen Status Quo das Ergebebnis sein wird oder ob man sich am Ende nicht gar eine Verschlechterung einhandelt. Das ist irrationales Abenteurertum!

Geht mir genauso... Ist ja auch klar, wir haben was zu verlieren, so um die 75% rum auf diesem Planeten nicht...

Zitat:

Erfolgreicher erwies sich da bisher das Verfahren die bestehende Marktwirtschaft so zu modifizieren, dass sie weniger Ungerechtigkeit produziert und dass sie immer mehr Menschen aus der Armut holt

Dieses Verfahren wird derzeit nicht mehr praktiziert, weshalb wohl

Zitat:

Dass da immer noch jede Menge Ungerechtigkeit und Armut uebrig ist, bestreite ich absolut nicht, dies sollte uns aber dazu bewegen die Marktwirtschaft weiter so zu modifizieren, dass wir weiter auf diesem Weg vorankommen, anstatt sich auf das aberwitzige Abenteuer einer Revolution und Zerstoerung des bestehenden Wirtschaftssystems, ohne eine Alternative anbieten zu koennen, die ihre Eignung bereits unter Beweis gestellt hat.

Das "System" hat fertig, liegt in den letzten Atemzügen, ist immer so, selbst dann wenn es ein funtionierendes System betrifft. Wenn es gnadenlos überlastet wird, kollabiert es halt...

Zitat:

Es ist nun traurig genug, dass manche Leute weiterhin ihre Energie darauf verschwenden von Revolutionen zu traeumen und sich nur vorzustellen wie ein besseres Wirtschaftssystem aussehen koennte, anstatt bei der dringend notwendigen Verbesserung des bestehenden mitzuarbeiten.

Das erzähle mal den sich abschuftenden unteren Schichten... DU hast ja ein gutes Leben (ich auch), DIE nicht...

Zitat:

Es sind dies naemlich ueberwiegend Leute, die willens sind fuer mehr Gerechtigkeit und fuer die Beseitigung von Armut einzutreten und die man deshalb wirklich dringend brauchen koennte, stattdessen fallen sie nicht nur als Mitgestalter aus, sondern sie beschwoeren darueberhinaus noch zusaetzliche Gefahren herauf, indem sie versuchen aktiv revolutionaere Situationen zu schaffen, von denen sie sich ihr ersehntes ausbeutungsfreies Paradies erhoffen. Ohne die Realitaeten auch nur zur Kenntnis zu nehmen uebersehen sie, dass die gesellschaftliche Entwicklung laengst in eine ganz andere Richtung geht. Die Zeit der sozialistischen Revolutionen ist vorbei und es sind andere, weniger gutwillige Kraefte, die viel eher von revolutionaeren Situation profitieren als die in ihren ueberkommenen Traditionen steckengebliebenen Sozialisten und Kommunisten.

Das übliche Blabla, Sozialisten, Kapitalisten, Kommunisten, Revoluzionäre...., hey die sollen mir alle gestohlen bleiben, ICH genieße gerade ein schönes Leben.

Zitat:

Wer dennoch unverdrossen weiter auf die grosse proletarische Weltrevoltion setzt und fleissig zuendelt, der riskiert, dass gerade solche Kraefte davon profitieren, die niemand von uns an den Schalthebeln der Macht wuenschen kann. Die juengste Geschichte ist zunehmend von Beispielen gepraegt, bei denen linksrevolutionaere Traeumer solchen Leuten zuarbeiteten und am Ende selbst deren Opfer wurden: Im Iran, beim arabischen Fruehling...und so etwas zeichnet sich auch in Europa am Horizont ab. Da warten Demagogen auf ihre Chance, die weder mit sozialer Gerechtigkeit noch mit Armutsbekaempfung auch bloss irgendwas am Hut haben und wer die Zeichen der Zeit erkannt hat, der hoert mit der Tagtraeumerei von Raeterepubliken und Planwirtschaften auf und beteiligt sich besser an der evolutionaeren Verbesserung des Status Quo sowie an der Bekaempfung der rechten und der religioesen revoltionaeren neuen Gefahren.

Hehe..., nebenbei Politiker geworden oder weshalb diese Phrasen, sich die eigenen Pfründe zu sichern?
WIR ALLE in dieser so fortschrittlichen westlichen Zivilisation beuten GNADENLOS diesen Planeten inklusive der "sonstigen" darauf lebenden Menschen seit JAHRHUNDERTEN aus und DU faselst von WEITERMACHEN? DU bist doch ein Freund von Selbstreflexion, Reflektiere mal! UNSERE Ausbeutung rächt sich ziemlich bald und das ist GERECHT. Wie dieser "Lohn" ausfallen wird müsste man evtl. Frau Holle fragen

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#130:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 08.09.2016, 01:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben: Selbstverständlich muss man sich zunächst auf die Definition "menschliche Bedürfnisse" einigen. Darüber, welche Bedürfnisse welche Relevanz für die Planung haben, ist natürlich nicht im Voraus autoritär zu entscheiden, sondern von den Menschen selbst im Planungsprozess.

Was einen moderne sozialistische Wirtschaftsform aber unbedingt braucht, ist Flexibilität. Der PLAN darf nicht die Strenge haben, die zur Ausbeutung der Arbeiter im Sowjetsystem führte. Was letztlich wichtiger als die Organisation der Produktion ist: Die Produktionsmittel müssen in genossenschaftlicher bzw. gesamtgesellschaftlicher Hand liegen und die Menschen müssen darüber entscheiden können.

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#131:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 01:57
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was einen moderne sozialistische Wirtschaftsform aber unbedingt braucht, ist Flexibilität. Der PLAN darf nicht die Strenge haben, die zur Ausbeutung der Arbeiter im Sowjetsystem führte. Was letztlich wichtiger als die Organisation der Produktion ist: Die Produktionsmittel müssen in genossenschaftlicher bzw. gesamtgesellschaftlicher Hand liegen und die Menschen müssen darüber entscheiden können.

Von meiner Seite aus kein Widerspruch dazu.

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#132:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 08.09.2016, 02:03
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Hebart hat folgendes geschrieben: Selbstverständlich muss man sich zunächst auf die Definition "menschliche Bedürfnisse" einigen. Darüber, welche Bedürfnisse welche Relevanz für die Planung haben, ist natürlich nicht im Voraus autoritär zu entscheiden, sondern von den Menschen selbst im Planungsprozess. Was einen moderne sozialistische Wirtschaftsform aber unbedingt braucht, ist Flexibilität. Der PLAN darf nicht die Strenge haben, die zur Ausbeutung der Arbeiter im Sowjetsystem führte. Was letztlich wichtiger als die Organisation der Produktion ist: Die Produktionsmittel müssen in genossenschaftlicher bzw. gesamtgesellschaftlicher Hand liegen und die Menschen müssen darüber entscheiden können.

Das Problem ist, dass es in den Gemeinschaften/Gesellschaften immer "Überflieger", Individuen sich der Gemeinschaft überstehend empfanden... Dass diese die Welt machen wie sie ist, kann man nur als Sackgasse der Evolution bezeichnen. Schade eigentlich, dieser Zweig hat auch hervorragende positive Blätter hervorgebracht.

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#133:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 02:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? Diese Frage hat beachbernie doch schon hier beantwortet: beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. Mit anderen Worten: Es ist eigentlich egal wie viele - Hauptsache er selbst gehört nicht dazu.

Darum meinte ich ja, dass Beachbernie den Kontakt zur Realität verloren hat.

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#134:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 02:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist Unfug. Ich spreche von einem selbstorganisierenden Prozess. Das schliesst den Glauben an irgendeine "unsichtbare Hand eines Gottes" aus. Meine Fresse. Es geht darum, dass du stabile und den menschlichen Bedürfnissen angemessene Resultate für deine "selbstorganisierenden Prozesse" stillschweigend wie selbstverständlich voraussetzt. Ansonsten funktioniert nämlich deine ganze Apologetik der Selbstorganisation nicht.

Die Apologetik funktioniert auch in der Realität nicht. Dafür muss man sich nur einmal den Arbeitsmarkt anschauen, also den Markt, der für die meisten Menschen der wichtigste Markt ist, um überhaupt an der Marktwirtschaft teilhaben zu können.

Gibt es Angebot und Nachfrage überhaupt noch auf dem Arbeitsmarkt? Derjenige, der kein Brot hat, kann sich die Angebote der Bäckereien und Supermärkte in seinem Umfeld anschauen und das beste Angebot wählen. Aber wer keinen Arbeitsplatz hat, der geht doch nicht mit der Haltung eines Kunden zu einem Vorstellungsgespräch, sondern als Bittsteller. Und wer im Hartz-IV-System feststeckt, geht als verzweifelter Bittsteller zu einem Vorstellungsgespräch für einen Job, den er u.U. gar nicht will, den er aber annehmen muss - wenn er eine Zusage bekommt - damit er nicht wegen Ablehnung einer zumutbaren Arbeit (meist Niedriglohnarbeit) nicht Sanktioniert wird.

Es mag sein, dass die Planwirtschaft für Konsumgüter mit der DDR in Deutschland abgeschafft wurde, aber mit Hartz-IV wurde die Planwirtschaft für Arbeitsplätze wieder eingeführt. Und inzwischen auch das Stasi-System: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-so-hart-koennen-hartz-iv-empfaenger-nun-bestraft-werden-a-1110686.html

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#135:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 02:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist Unfug. Ich spreche von einem selbstorganisierenden Prozess. Das schliesst den Glauben an irgendeine "unsichtbare Hand eines Gottes" aus. Meine Fresse. Es geht darum, dass du stabile und den menschlichen Bedürfnissen angemessene Resultate für deine "selbstorganisierenden Prozesse" stillschweigend wie selbstverständlich voraussetzt. Ansonsten funktioniert nämlich deine ganze Apologetik der Selbstorganisation nicht. Nur ist das eben keineswegs garantiert, und genau darin, dass du es als selbstverständlich betrachtest, liegt das Theologische. Das entspricht nämlich wirklich ganz genau dem protestantischen Konzept der Providenz bzw. der göttlichen Weltregierung - oder auch Leibnizens Konzept der besten aller möglichen Welten, die davon nur abgeschaut ist. Das wüsstest du, wenn du dich über das bloß Oberflächliche hinaus mit Theologie und Theologiegeschichte befasst hättest. Den ideengeschichtlichen Zusammenhang zwischen der Idee der göttlichen Weltregierung und Adam Smiths Idee der unsichtbaren Hand kannst du übrigens in Giorgio Agambens Buch "Herrschaft und Herrlichkeit" sehr schön nachgezeichnet finden. Übrigens stellen sich Protestanten und in Teilen auch Katholiken die göttliche Weltregierung ebenfalls als eine Selbstorganisation immanenter Ursachen vor. Schon einige der katholischen Kirchenväter haben das so formuliert.

Die menschlichen Beduerfnisse fliessen ueber den Faktor "Nachfrage" in den Marktprozess ein. Da braucht es keine Raete als Boten. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Uebrigens hast Du mit "Protestanten und Katholiken" gemeinsam, dass Ihr alle auf die Erloesung wartet, die einen durch ihren Jesus und Du durch Deine proletarische Weltrevolution.

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#136:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 02:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. Ich gebe ganz offen zu, ich habe nicht weiter gelesen, als bis zu diesem Satz. Kann sein, dass ich hier unfair argumentiere, aber ich will einfach direkt auf diesen Satz reagieren. Und zwar mit einer Frage: Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest?

Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt.

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#137:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 02:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? Diese Frage hat beachbernie doch schon hier beantwortet: beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. Mit anderen Worten: Es ist eigentlich egal wie viele - Hauptsache er selbst gehört nicht dazu.

Du bist derjenige, der Opfer kaltlaechelnd in Kauf nimmt, weil Du eine Revolution willst, nicht ich.

Wieviele Tausend Tote waere Dir eigentlich Deine Raeterepublik wert? Soviele wie die russische Revolution gefordert hat? Hauptsache Du gehoerst nicht dazu?

Und was sagst Du dann den ueberlebenden Angehoerigen, wenn das Dingt genauso scheitert wie alle anderen bisherigen Versuche, welchen Sinn diese Opfer gehabt haben?

Ich versuche zumindest meine Konsumgewohnheiten und Investitionsgewohnheiten so zu gestalten, dass dadurch moeglichst wenig Schaden angerichtet wird. Mag ja sein, dass das bei einem Hansel sehr wenig ist, was er zur Verbesserung des Systems beitragen kann. Wer aber nur von Revolutionen und nicht funktionierenden Wirtschaftssystemen traeumt, der traegt ueberhaupt nichts dazu bei.

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#138:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 02:48
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? Diese Frage hat beachbernie doch schon hier beantwortet: beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren. Mit anderen Worten: Es ist eigentlich egal wie viele - Hauptsache er selbst gehört nicht dazu. Darum meinte ich ja, dass Beachbernie den Kontakt zur Realität verloren hat.

Du meinst die Revolutionstraeumer sind die Realisten und die Marktwirtschaftspragmatiker die Utopisten? Merkwuerdige Sicht der Dinge...

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#139:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 02:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt.

Das ist doch der Fall. Die Armut wächst weltweit, auch in Deutschland oder den USA. Die Schere zwischen Armen und Reichen klafft immer weiter auseinander. Fortschritte gibt es, aber davon profitiert nur für einen Bruchteil der Bevölkerung.

Ich sehe ein System auch dann gescheitert, wenn es für einige wenige einen Fortschritt bringt, aber für viele nicht. Da muss es auch keine Rückschritte geben, aber die gibt es ja auch unzweifelhaft.

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#140:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 02:54
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du meinst die Revolutionstraeumer sind die Realisten und die Marktwirtschaftspragmatiker die Utopisten? Merkwuerdige Sicht der Dinge...

Ich sehe Dich nicht als Pragmatiker, sondern als Egoisten, der seine Schäfchen ins Trockene gebracht hat und sich als unverdienter Gewinner im Ruhm seiner dissozialen Unabhängigkeit sonnt.

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#141:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 02:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du bist derjenige, der Opfer kaltlaechelnd in Kauf nimmt, weil Du eine Revolution willst, nicht ich.

Die letzte Revolution, die ich persönlich mitbekommen habe, fand 1989 in der DDR statt. Waren das auch alles Menschen, die Opfer kaltlächelnd in Kauf genommen haben?

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#142:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 02:59
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt. Das ist doch der Fall. Die Armut wächst weltweit, auch in Deutschland oder den USA. Die Schere zwischen Armen und Reichen klafft immer weiter auseinander. Fortschritte gibt es, aber davon profitiert nur für einen Bruchteil der Bevölkerung. Ich sehe ein System auch dann gescheitert, wenn es für einige wenige einen Fortschritt bringt, aber für viele nicht. Da muss es auch keine Rückschritte geben, aber die gibt es ja auch unzweifelhaft.

Es bringt zur Zeit fuer immer mehr Menschen einen Fortschritt. Schau mal nach Indien oder China. Da schaffen es immer mehr Menschen der Armut zu entrinnen. Das ist nicht genug? Da hast Du sogar recht. Es wird nie genug sein, solange es Armut gibt. Grund genug das System stetig weiter zu verbessern.

Was fuer einen Fortschritt bringen im Gegensatz dazu die Alternativen zur Zeit? Null! Im Gegenteil, im neusten sozialistischen Experiment in Venezuela nimmt, nachdem fuer kurze Zeit aus der Substanz heraus Armut gelindert wurde, die Armut staendig zu und die Armen haben dazu noch immer weniger. In Venezuela wird die Mittelschicht sogar noch schlimmer gerupft als in den USA, dem Land wo die Marktwirtschaft zur Zeit mit am schlechtesten funktioniert, weil eine privilegierte Minderheit der System zu ihren Gunsten praktisch ohne Gegenwehr manipulieren kann, waehrend der "wissenschaftliche Marxismus" an amerikanischen Universitaeten blueht.

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#143:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 03:21
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich sehe Dich nicht als Pragmatiker, sondern als Egoisten, der seine Schäfchen ins Trockene gebracht hat und sich als unverdienter Gewinner im Ruhm seiner dissozialen Unabhängigkeit sonnt.

Und ich sehe Dich als Neidhammel, der lustigerweise auf jemanden neidisch ist, der materiell mit ziemlicher Sicherheit schlechter ausgestattet ist als Du und sich seine Unabhaengigkeit vor allem durch Konsumverzicht erkauft hat.

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#144:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 03:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Die letzte Revolution, die ich persönlich mitbekommen habe, fand 1989 in der DDR statt. Waren das auch alles Menschen, die Opfer kaltlächelnd in Kauf genommen haben?

Jetzt machst Du Dich vollends laecherlich. Was Du da "persoenlich mitbekommen" hast (oder vielleicht doch nicht so richtig) war keine Revolution, sondern die letztendliche Abwicklung der letzten Reste einer klaeglich gescheiterten kommunistischen Revolution (die nebenbei bemerkt vorher tatsaechlich unzaehlige sinnlose Opfer gekostet hatte), die nicht liefern konnte, was die utopistischen Traeumer urspruenglich mal versprochen hatten, weshalb die Betroffenen so die Schnauze davon voll hatten, dass sie sich doch lieber fuer die real existierende Marktwirtschaft entschieden.

Ist doch prima, wenn die Rueckkehr von der gescheiterten "ausbeutungsfreien" Utopie zur Marktwirtschaft ganz ohne Opfer abgeht. Noch besser waere natuerlich gewesen, wenn die vorhergehende Revolution unterblieben waere und man gleich auf evolutionaere Veraenderung gesetzt haette.

Oder sind fuer Dich die ganzen "revolutionaeren" Ossis jetzt auch bloss "Egoisten", die nichts weiter wollten als "ihre Schaefchen ins Trockene" bringen um sich dann "im Ruhm ihrer dissozialen Unabhängigkeit zu sonnen"?

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#145:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 06:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die menschlichen Beduerfnisse fliessen ueber den Faktor "Nachfrage" in den Marktprozess ein.

Soso. Dann sag' mir doch mal, wie das Bedürfnis eines mittellosen Obdachlosen in Südafrika nach Nahrung, Wohnung und ausreichender medizinischer Versorgung in irgendeinen "Marktprozess" einfließt. Darauf wäre ich echt mal gespannt.

Was als Nachfrage in den Markt einfließt, ist nicht das Bedürfnis selbst, sondern die mit ihm verbundene Kaufkraft. Auf dem Markt werden nämlich Tauschwerte gehandelt und nicht Gebrauchswerte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uebrigens hast Du mit "Protestanten und Katholiken" gemeinsam, dass Ihr alle auf die Erloesung wartet, die einen durch ihren Jesus und Du durch Deine proletarische Weltrevolution.

Das hat den kleinen Schönheitsfehler, dass ich nicht glaube, zu meinen Lebzeiten noch eine Revolution zu erleben. Da ich auch nicht an Reinkarnation glaube, wüsste ich nicht, wie hier die Idee einer individuellen Erlösung überhaupt ins Spiel kommen könnte. Irgendwelche oberflächlichen Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Formen von Zukunftshoffnungen kann man immer feststellen. Was ich sage, ist, dass dein Verständnis von Selbstorganisation strukturell mit dem Providenzgedanken identisch bzw. zumindest verwandt ist.

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#146:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 06:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wieviele Tausend Tote waere Dir eigentlich Deine Raeterepublik wert? [...] Hauptsache Du gehoerst nicht dazu?

Grundirrtum deinerseits. Ich wäre bereit, dafür falls nötig mein Leben aufs Spiel zu setzen. Bisher warst du der einzige in dieser Diskussion, der seine eigenen Privatinteressen explizit über die Bedürfnisse anderer Menschen gestellt hat.

Angesichts der Tatsache, dass der Kapitalismus jeden Monat ein paar tausend Opfer das Leben kostet, zeigt aber schon die Formulierung deiner Frage wieder, was für ein unrealistisch rosiges Bild vom Kapitalismus du hast.

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#147:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 08:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die menschlichen Beduerfnisse fliessen ueber den Faktor "Nachfrage" in den Marktprozess ein. Soso. Dann sag' mir doch mal, wie das Bedürfnis eines mittellosen Obdachlosen in Südafrika nach Nahrung, Wohnung und ausreichender medizinischer Versorgung in irgendeinen "Marktprozess" einfließt. Darauf wäre ich echt mal gespannt.

Bei Obdachlosen in der Marktwirtschaft ist das Beduerfnis nach Wohnraum vorhanden, es fehlen allerdings die Mittel dieses Beduerfnis am Markt zu befriedigen. Idealerweise sollte es jedem Individuum ermoeglicht werden durch die Erzielung eines eigenstaendigen Einkommens aus Erwerbstaetigkeit oder Kapitalertrag oder einer Kombination aus beidem die noetigen Mittel zu erwerben um am Markt Wohnraum kaufen oder mieten zu koennen. Ersatzweise koennen in bestimmten Faellen Menschen diese Mittel aus Steuermitteln erhalten. Letzteres unterscheidet die soziale Marktwirtschaft, die ich befuerworte, von der reinen Marktlehre, die ich ablehne.

Gegenfrage: Wie funktioniert eigentlich konkret die Versorgung mit Wohnraum in der von Dir bevorzugten nicht marktwirtschaftlichen Raeterepublik? Woher stammen die Mittel dafuer? Wie kommt man dort zu Wohnraum, wenn es keinen Markt gibt, auf dem man sich den besorgen kann? Wer haelt den Wohnraum instand, falls er nicht als Eigentum vom Bewohner selbst instandgehalten wird und wer bezahlt das?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was als Nachfrage in den Markt einfließt, ist nicht das Bedürfnis selbst, sondern die mit ihm verbundene Kaufkraft. Auf dem Markt werden nämlich Tauschwerte gehandelt und nicht Gebrauchswerte.

Falsch! Es ist die Kombination aus beidem, was als Nachfrage im Markt erscheint.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Uebrigens hast Du mit "Protestanten und Katholiken" gemeinsam, dass Ihr alle auf die Erloesung wartet, die einen durch ihren Jesus und Du durch Deine proletarische Weltrevolution. Das hat den kleinen Schönheitsfehler, dass ich nicht glaube, zu meinen Lebzeiten noch eine Revolution zu erleben.

Mach Dir nichts draus. Die meisten Protestanten und Katholiken glauben auch nicht daran noch zu ihren Lebzeiten die Wiederkehr von Jesus Christus zu erleben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Da ich auch nicht an Reinkarnation glaube, wüsste ich nicht, wie hier die Idee einer individuellen Erlösung überhaupt ins Spiel kommen könnte. Irgendwelche oberflächlichen Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Formen von Zukunftshoffnungen kann man immer feststellen.

Siehste. So aehnlich ist dies auch mit dem Quasigottglauben, den Du mir unterzujubeln versucht. Passt einfach nicht. Lass das also besser.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was ich sage, ist, dass dein Verständnis von Selbstorganisation strukturell mit dem Providenzgedanken identisch bzw. zumindest verwandt ist.

Ist es genausowenig wie Dein Revolutionsglaube mit dem an die Wiederkehr vom Jesuskind. Das solltest Du jetzt eigentlich begriffen haben.

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#148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 08:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieviele Tausend Tote waere Dir eigentlich Deine Raeterepublik wert? [...] Hauptsache Du gehoerst nicht dazu? Grundirrtum deinerseits. Ich wäre bereit, dafür falls nötig mein Leben aufs Spiel zu setzen. Bisher warst du der einzige in dieser Diskussion, der seine eigenen Privatinteressen explizit über die Bedürfnisse anderer Menschen gestellt hat. Angesichts der Tatsache, dass der Kapitalismus jeden Monat ein paar tausend Opfer das Leben kostet, zeigt aber schon die Formulierung deiner Frage wieder, was für ein unrealistisch rosiges Bild vom Kapitalismus du hast.

Mein Bild vom Kapitalismus ist alles andere als rosig. Gerade weil ich mir der Defizite dieses Wirtschaftssystems bewusst bin, propagiere ich nicht die reine Lehre, sondern eine sozial entschaerfte Version.

Eines siehst Du richtig, Ich waere nicht so bloed mein Leben fuer den Irrsinn einer oekonomischen Heilslehre auf's Spiel zu setzen, dazu lebe ich zu gern und halte nicht genug von vermeintlich seligmachenden Utopien. Auch Dir wuerde ich davon abraten solches zu tun. Das lohnt sich nicht. Auch wenn es zugegebenermassen recht romantisch klingt.

Voellig falsch liegst Du mit der Unterstellung ich wuerde "meine Privatinteressen explizit ueber die Beduerfnisse anderer Menschen stellen". Ich raeume jedem anderen Menschen das selbstverstaendliche Recht ein seine Beduerfnisse genauso wie ich die meinen zu befriedigen. Ich bin jederzeit bereit meinen Mitmenschen gangbare Wege aufzuzeigen wie sie sich selbst die Mittel dazu beschaffen koennen sowie auch mal selbst Opfer zu bringen, dort wo dies dafuer noetig ist.

Wie steht's da eigentlich bei Dir? Hast Du Deinen Mitmenschen diesbezueglich was anderes anzubieten als irgendwelche unerprobte Theorien ueber Raeterepubliken? Kannst Du denen, wenn noetig, einen Weg aufzeigen wie sie sich selbst die zur Befriedigung ihrer Beduerfnisse notwendigen Mittel beschaffen koennen?

Zum Schluss noch 'ne Frage..

An anderer Stelle plaedierst Du fuer die Idee einer steuerfinanzierten Grundversorgung, die ich ebenfalls unterstuetzen kann.
Hier empfiehlst Du die Errichtung einer sozialistischen Reaterepublik.
Wo sollen eigentlich die Steuern fuer diese Grundversorgung herkommen, wenn es keine profitablen Unternehmen, reichen Kapitalisten und Spitzenverdiener mehr gibt, die man besteuern koennte?

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#149:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 09:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich waere nicht so bloed mein Leben fuer den Irrsinn einer oekonomischen Heilslehre auf's Spiel zu setzen.

Nein, nur das anderer Leute. Deine Glorifizierung der "Selbstorganisation" kapitalistischer Märkte ist ja nichts anderes als eine immanente Heilslehre.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Voellig falsch liegst Du mit der Unterstellung ich wuerde "meine Privatinteressen explizit ueber die Beduerfnisse anderer Menschen stellen".

So, liege ich damit völlig falsch? Ich zitiere dich einfach nochmal selbst:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus kann zumindest eines: Mir und Dir so allerhand Sachen zur Verfuegung stellen, die wir brauchen, die uns das Leben angenehm machen etc. Wir haben genug zu essen, ein Dach ueber dem Kopf, Klamotten zum anziehen, Cumputer, Fernseher, Musikanlage. Du hast wahrscheinlich ein Auto, ich koennte auch eines haben, wenn ich dies wollte. Irgendwas scheint da wirklich zu funktionieren.

Distanzierst du dich jetzt von diesem Argument oder was? Das ist nämlich nichts anderes als das: Deine Interessen über die Bedürfnisse anderer stellen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie steht's da eigentlich bei Dir? Hast Du Deinen Mitmenschen diesbezueglich was anderes anzubieten als irgendwelche unerprobte Theorien ueber Raeterepubliken? Kannst Du denen, wenn noetig, einen Weg aufzeigen wie sie sich selbst die zur Befriedigung ihrer Beduerfnisse notwendigen Mittel beschaffen koennen?

Meinst du jetzt im Rahmen des Kapitalismus oder was?

Angesichts der Tatsache, dass ich von dir noch keinen einzigen auch nur annähernd sinnvollen oder praktikablen Vorschlag gehört habe, wie z.B. der dritten Welt zu helfen wäre, winke ich einfach die ganze Frage ab.

Dass dir meine Konzepte nicht gefallen, ist nicht mein Problem. Du hast überhaupt nichts anzubieten, weder Erprobtes noch Unerprobtes.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

An anderer Stelle plaedierst Du fuer die Idee einer steuerfinanzierten Grundversorgung, die ich ebenfalls unterstuetzen kann.

Kann gut sein, dass ich sowas irgendwann mal irgendwo geschrieben habe. Stelle? Kontext?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wo sollen eigentlich die Steuern fuer diese Grundversorgung herkommen, wenn es keine profitablen Unternehmen, reichen Kapitalisten und Spitzenverdiener mehr gibt, die man besteuern koennte?

Um, wie jetzt? Willst du allen Ernstes sagen, dass man reiche Kapitalisten braucht, um eine Grundversorgung der Bevölkerung gewährleisten zu können? Das ist ungefähr auf dem selben Niveau wie "Wir brauchen Arbeitgeber, weil wir sonst nicht arbeiten können!"

Zumal das "besteuern könnte" ja auch der Witz des Tages ist. In der Realität wird das doch überhaupt nirgendwo gemacht. Frag' dich halt mal, wieso eigentlich.

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#150:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 09:19
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Vielleicht bin ich aber auch einfach nur deshalb Sozialist geworden, weil mir die leeren Versprechungen und blöden Ausreden heutiger Sozialreformer einfach zunehmend auf den Sack gehen.

beachbernie, du hast buchstäblich nichts vorzuweisen außer etwas Nostalgie für die guten alten Tage der "sozialen Marktwirtschaft", als es noch im Wesentlichen die dritte Welt war, die unter dem Kapitalismus zu leiden hatte, und das Elend noch nicht auch hier anzukommen begann. Von irgendwelchen tatsächlich wirksamen Reformen hört man weit und breit nichts, und wo sie heute überhaupt noch versucht werden, scheitern sie kläglich, so wie z.B. Obamas Programm für ein öffentliches Gesundheitswesen, dessen Einführung in einem Staat wie den USA eigentlich nun wirklich gar keine große Sache hätte sein dürfen. Und immer öfter gibt es Rollbacks, bei denen bereits Erreichtes zurückgekurbelt wird - nicht ganz selten von den angeblichen Sozialdemokraten und Sozialreformern selbst. Und das sind auch nur die Probleme, an denen eure Sprüche schon in der ersten Welt scheitern, über die dritte brauchen wir da gar nicht erst zu reden. Dass ich auch keine Patentlösungen anzubieten habe, ist geschenkt. Aber ich verstecke mich wenigstens nicht hinter blöden Sprüchen und Ausreden und labere mir keine Realitäten schön, sondern betreibe die Kritik der bestehenden Verhältnisse. Zumindest dient die Idee der Räterepublik als Foil, vor dem die Schmach des Bestehenden noch klarer hervortritt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.09.2016, 09:41, insgesamt 6-mal bearbeitet

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#151:  Autor: zelig,  Verfasst am: 08.09.2016, 09:26
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Ich verstehe das Ding mit der Räterepublik nicht. Die Räterepublik ist ein politisches Konzept, das zunächst mal nichts über die Wirtschaftsform sagt. Oder?

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#152:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 09:28
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das Ding mit der Räterepublik nicht. Die Räterepublik ist ein politisches Konzept, das zunächst mal nichts über die Wirtschaftsform sagt. Oder?

Nicht ganz. Das Konzept der Räterepublik ist schon auch auf die demokratische Gestaltung von Produktionszusammenhängen ausgerichtet.

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#153:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 09:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Die menschlichen Beduerfnisse fliessen ueber den Faktor "Nachfrage" in den Marktprozess ein. Soso. Dann sag' mir doch mal, wie das Bedürfnis eines mittellosen Obdachlosen in Südafrika nach Nahrung, Wohnung und ausreichender medizinischer Versorgung in irgendeinen "Marktprozess" einfließt. Darauf wäre ich echt mal gespannt. Was als Nachfrage in den Markt einfließt, ist nicht das Bedürfnis selbst, sondern die mit ihm verbundene Kaufkraft. Auf dem Markt werden nämlich Tauschwerte gehandelt und nicht Gebrauchswerte. beachbernie hat folgendes geschrieben: Uebrigens hast Du mit "Protestanten und Katholiken" gemeinsam, dass Ihr alle auf die Erloesung wartet, die einen durch ihren Jesus und Du durch Deine proletarische Weltrevolution. Das hat den kleinen Schönheitsfehler, dass ich nicht glaube, zu meinen Lebzeiten noch eine Revolution zu erleben. Da ich auch nicht an Reinkarnation glaube, wüsste ich nicht, wie hier die Idee einer individuellen Erlösung überhaupt ins Spiel kommen könnte. Irgendwelche oberflächlichen Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Formen von Zukunftshoffnungen kann man immer feststellen. Was ich sage, ist, dass dein Verständnis von Selbstorganisation strukturell mit dem Providenzgedanken identisch bzw. zumindest verwandt ist.

Dass eine Selbstorganisation der Marktwirtschaft stattfindet, lässt sich kaum abstreiten. Auch der Vergleich mit ökologischen Systemen stimmt. Nur sollte man sich die genauer ansehen, um den Schwachpunkt dieser Selbstorganisation zu erkennen: Die strebt keinem definierten Ziel zu - egal, ob der Mensch eingreift oder nicht. Es gibt regulatorische Zustände, die einigermaßen stabil sind - dass sind die, die der Beobachter als soche dann als "Standard" nimmt, es gibt bei bestimmten Zusammensetzungen stabile +- Klimaxgesellschaften, denen das System bei Störungen wieder zustrebt usw. Diese stabileren Systeme sind aber kein angestrebtes Ziel, sondern eines, das sich durch die gegenseitige Beeinflussung genau dieser Mitspieler einstellt - wenn man da einige Mitspeiler entfernt oder andere dazutut, ist der nächtse Klimax in seiner prinzpiell ersteinmal nicht wirklich vorhersehbar.

Wenn ich mir den Kapitalismus nur in Deutschland ansehe, sehe ich zwar eine Entwicklung zum schlechteren, aber insgesamt ist hier jeder versorgt. Wobei ich es für kurzsichtig halte, einfach zu behaupten, das sei so, weil er woanders für Unterversorgung sorgt. "Der Kapitalismus" tut überall, was man ihm erlaubt, um seinen Profit zu maximieren. Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges.

Ich halte also ein Experimentieren mit dem Kapitalismus mit klaren Zielvorgaben letztendlich für zielführender als Träume vom anderen Menschen - den setzen die utopischen Gesellschaftsformen nämlich alle voraus. (btw: Ich habe nichts gegen Utopien, im Gegenteil, und nur, dass etwas utopisch ist, ist kein Argument dagegen - ein Argument dagegen ist allerdings, wenn die Utopie einen anderen Menschen braucht. Das kann nur in Gewalt enden.)

Was bei den Zielvorgaben dabei sein muss, ist eine Beschreibung der Parameter, an denen der Abstand zum Ziel zu erkennen ist, eine Vorgabe des Abstandes, ab dem ein neuer Eingriff zu erfolgen hat usw. Wir hätten z.B. im Steuersystem ein hervorragendes Werkzeug, um der Dynastiebildung ("Monetokratie") entgegenzuwirken, aber ich höre von niemandem auch nur einen Diskussionsansatz zu diesem Thema - alle wetteifern darum die besten Steuerentlaster zu sein, anstatt zuerst festzulegen, wie viel Geld der Staat wofür braucht und sich anschließend Gedanken zu machen, wie man diese Last am sinnvollsten verteilt - auch im Hinblick auf die Regulierung des Systems.

Wenn man das nur andeutet, beißt sich die Katze wieder in den Schwanz und es wird sofort auf den Wettbewerb zwischen den Staaten verwiesen, als sei da kein politisches Ziel, an dem man auch arbeiten könnte. (na gut. In den letzten Jahren sehe ich ganz kleine Anzeichen in dieser Richtung.)

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#154:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 10:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

Nur sollte man sich die genauer ansehen, um den Schwachpunkt dieser Selbstorganisation zu erkennen: Die strebt keinem definierten Ziel zu - egal, ob der Mensch eingreift oder nicht.

Doch, und zwar ist das Ziel, wie du unten schon selbst sagst, die Profitmaximierung. Das ist eben die Sache: Es sind gerade die Selbstorganisationsprozesse des Kapitalismus, die uns die heutige Soße zu großen Teilen erst eingebrockt haben.

fwo hat folgendes geschrieben:

Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges.

Ja genau. Irgendwie scheinen solche Forderungen nach Internationalismus immer nur von marxistischer und sozialistischer Seite zu kommen. Die Frage ist natürlich auch, wie solche internationalen Standards überhaupt durchzusetzen wären, solange man insgesamt bei Nationalstaaten bleibt. Du weist ja selbst darauf hin, dass sich die Konkurrenz zwischen den Nationalstaaten zunehmend verschärft. Aber ja, wenn Sozialdemokraten sich um wirklichen Internationalismus bemühen würden, käme dabei vielleicht was Interessantes heraus.

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#155:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 10:09
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Nur noch mal zum gegenwärtigen Stand auf dieser Erde, den ich nicht schönreden will, aber den man sehen sollte, wie er ist:

https://www.youtube.com/watch?v=Sm5xF-UYgdg

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#156:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 08.09.2016, 10:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Nur noch mal zum gegenwärtigen Stand auf dieser Erde, den ich nicht schönreden will, aber den man sehen sollte, wie er ist: https://www.youtube.com/watch?v=Sm5xF-UYgdg

so so, die schweden haben keine ahnung und gleich bei der ersten antwort gelost. und dort gingen die damen sicherlich lange zur schule....
komisch, was also bringt ein langes zur schule gehen? was ist bildung?

ich hör dann auch auf zu schauen.
oder bin ich wieder zu voreilig?

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#157:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 10:56
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Wilson hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Nur noch mal zum gegenwärtigen Stand auf dieser Erde, den ich nicht schönreden will, aber den man sehen sollte, wie er ist: https://www.youtube.com/watch?v=Sm5xF-UYgdg so so, die schweden haben keine ahnung und gleich bei der ersten antwort gelost. und dort gingen die damen sicherlich lange zur schule.... komisch, was also bringt ein langes zur schule gehen? was ist bildung? ich hör dann auch auf zu schauen. oder bin ich wieder zu voreilig?

Du bist voreilig. Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen.

Das letzte was der Schwede Rosling vorhat, ist das schwedische System in Misskredit zu bringen. Es ist nur pädagogisch sehr geschickt, im Ausland gleich zu zeigen, dass man sich für nichts besseres hält, wenn man den Leuten ihre Dummheit unter die Nase reibt.

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#158:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 11:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Nur sollte man sich die genauer ansehen, um den Schwachpunkt dieser Selbstorganisation zu erkennen: Die strebt keinem definierten Ziel zu - egal, ob der Mensch eingreift oder nicht. Doch, und zwar ist das Ziel, wie du unten schon selbst sagst, die Profitmaximierung. Das ist eben die Sache: Es sind gerade die Selbstorganisationsprozesse des Kapitalismus, die uns die heutige Soße zu großen Teilen erst eingebrockt haben.

Diese verkürzte Wiedergabe meiner Sicht tut so, als sei der Kapitalismus nicht regelbar - die unterschiedliche Ausprägung in den verschiedenen Ländern zeigt aber, dass er das ist.

Der Kapitalismus betreibt seine Profitmaximierung immer unter dengegebenen Umständen. Diese Umstände so zu formulieren, dass der Kapitalismus allen nutzt, ist Sache der Politik.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges. Ja genau. Irgendwie scheinen solche Forderungen nach Internationalismus immer nur von marxistischer und sozialistischer Seite zu kommen. .....

Kann das mit einem linken Standardvogel zusammenhängen, mit diesem immer wiederkehrenden Thema vom neuen Menschen, der sich aus irgendeinem Ereignis ergibt?

Dies Frage kam mir bei dem im Noltethread verlinkten Spiegel-Artikel:

Zitat:

Geiss wusste, wie er diesen Endzustand der Geschichte des Ersten Weltkriegs politisch nutzbar machen konnte. Für ihn ging aus der Fischer-Kontroverse ein neuer Mensch hervor, "der einsichtig gewordene Deutsche".

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#159:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 08.09.2016, 11:15
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Nur noch mal zum gegenwärtigen Stand auf dieser Erde, den ich nicht schönreden will, aber den man sehen sollte, wie er ist: https://www.youtube.com/watch?v=Sm5xF-UYgdg so so, die schweden haben keine ahnung und gleich bei der ersten antwort gelost. und dort gingen die damen sicherlich lange zur schule.... komisch, was also bringt ein langes zur schule gehen? was ist bildung? ich hör dann auch auf zu schauen. oder bin ich wieder zu voreilig? Du bist voreilig. Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen. Das letzte was der Schwede Rosling vorhat, ist das schwedische System in Misskredit zu bringen. Es ist nur pädagogisch sehr geschickt, im Ausland gleich zu zeigen, dass man sich für nichts besseres hält, wenn man den Leuten ihre Dummheit unter die Nase reibt.

oh nein!
interessanterweise stellt sich nämlich hier die frage, was so oberflächliche statistiken für einen wert haben. z.b. bei der frage: wie lange gehen mädchen zur schule. da wird gleich impliziert, dass langes zur- schule- gehen mit qualität einhergeht. sonst wäre die frage ja gar nicht interessant bzw gestellt und würde zur entrüstung führen ( benachteiligung von mädchen)
wenn die mehr zur schule gehen, können die armen auch besser die maschinen oder call-center bedienen.....

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#160:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 11:32
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Wilson hat folgendes geschrieben:

...... interessanterweise stellt sich nämlich hier die frage, was so oberflächliche statistiken für einen wert haben. z.b. bei der frage: wie lange gehen mädchen zur schule. da wird gleich impliziert, dass langes zur- schule- gehen mit qualität einhergeht. sonst wäre die frage ja gar nicht interessant bzw gestellt und würde zur entrüstung führen ( benachteiligung von mädchen) wenn die mehr zur schule gehen, können die armen auch besser die maschinen oder call-center bedienen.....

Natürlich ist das die erste Folge. Nebenbei haben sie dann aber eine zweite Rolle außerhalb der Familie und verdienen selbst Geld. Du glaubst nicht, dass das auf Dauer das Selbstbewusstsein ändert und auf die Rollenverteilung in der Gesellschaft zurückwirkt?

Ein Faktor, der für die Entwicklung des Selbstverständnisses der Frau in Deutschland für wesentlich gehalten wird, ist ihre Rolle in der Produktion, als man die Männer mit Kriegspielen beschäftigte.

Diese verlängerte Schulzeit hat also Auswirkungen, auch wenn "das Paradies" nicht von heute auf morgen erreicht wird.

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#161:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 08.09.2016, 11:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen.

Man könnte auch sagen: Die Schweden lesen zu viel Zeitung. Offenbar sind, Rosling zufolge, die Ergebnisse der Journalisten noch schlechter als die der Schweden.

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#162:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 08.09.2016, 11:51
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen. Man könnte auch sagen: Die Schweden lesen zu viel Zeitung. Offenbar sind, Rosling zufolge, die Ergebnisse der Journalisten noch schlechter als die der Schweden.

dann sind die journalisten auch nicht an redlichkeit oder wahrheit interessiert, denn die würden sie ja sonst ausposauen.
sie sind vll an ihrer wahrheit, wie man am besten überlebt, nämlich indem man das, was der arbeotgeber verlangt schreibt, interessiert.
denn es scheint plausibel, dass zeitungseigner und einflussnehmer ja, sprich alphatiere wie samson einzig daran interessiert sind, goldene wasserhähne zu haben, denn deren wahrheit ist, dass sonst das leben keinen sinn macht.

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#163:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 12:27
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Was Rosling da vorträgt sind UN-Zahlen, und worauf er hinweist, sind alte Vorurteile aus den 70ern, die heute immer noch in den Schulen transportiert werden. Im Prinzip sind diese gruseligen Ergebnisse also ein Erfolgsbeweis des schwedischen Schulsystems - die (und wir) sollten nur mal drangehen, ihr Unterrichtsmaterial und ihre Lehrer (und Diskutaten zu diesen Themen) auf den neuesten Stand zu bringen. Man könnte auch sagen: Die Schweden lesen zu viel Zeitung. Offenbar sind, Rosling zufolge, die Ergebnisse der Journalisten noch schlechter als die der Schweden. dann sind die journalisten auch nicht an redlichkeit oder wahrheit interessiert, denn die würden sie ja sonst ausposauen. sie sind vll an ihrer wahrheit, wie man am besten überlebt, nämlich indem man das, was der arbeotgeber verlangt schreibt, interessiert. denn es scheint plausibel, dass zeitungseigner und einflussnehmer ja, sprich alphatiere wie samson einzig daran interessiert sind, goldene wasserhähne zu haben, denn deren wahrheit ist, dass sonst das leben keinen sinn macht.

Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben.

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#164:  Autor: unquest,  Verfasst am: 08.09.2016, 13:42
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben.

Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland.

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#165:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.09.2016, 14:12
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unquest hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben. Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland.

Luxusgüter sind ja immerhin noch Güter, an denen sich Menschen tatsächlich erfreuen können. Der Hauptzweck ganzer Berufszweige hingegen scheint zu sein, sich auf seinen sozialen Status einen runterholen zu können:

http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/david-graeber-berufe-bullshitjobs-unternehmensberater

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#166:  Autor: zelig,  Verfasst am: 08.09.2016, 14:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ich verstehe das Ding mit der Räterepublik nicht. Die Räterepublik ist ein politisches Konzept, das zunächst mal nichts über die Wirtschaftsform sagt. Oder? Nicht ganz. Das Konzept der Räterepublik ist schon auch auf die demokratische Gestaltung von Produktionszusammenhängen ausgerichtet.

Hm, ich halte das so nicht für ganz zutreffend. Aber die Räte wären die entscheidenden Instanzen auch in Bezug auf die Art der Verteilung wirtschaftlicher Ressourcen. Das ist wohl richtig. Ich habe einen prinzipiellen Einwand gegen die Vorstellung, daß die Räterepublik automatisch global zu einer gerechteren Verteilung der Ressourcen führen würde. (Wir überspringen die Frage, was Gerechtigkeit in diesem Zusammenhnang überhaupt bedeuten soll. Die lässt sich nämlich nicht so einfach beantworten).

Ich glaube erstens keine Sekunde daran, daß die Räte und ihre Mitglieder ethisch fundiertere Entscheidungen treffen würden, als der durschnittliche Kapitalist. Der Rat, der seinen Wählern gegenüber verantwortlich ist, steht in der Räterepublik in Konkurrenz zu anderen Räten, die wieder den Interessen ihrer Wähler verpflichtet sind. Ich sehe nicht ein, warum das Räte-System verantwortlichere, nämlich global bedachte Entscheidungen produzieren soll, als es die politische Klasse einer parlamentarischen Demokratie tut. (Damit ordne ich gleich die korrekte Alternative zu). Die eine unter Armut lebenden Region konkurrierte bei knappen Ressourcen mit einer anderen. Und die jeweiligen Räte damit ebenso.

Zweitens sehe ich einen Widerspruch zur Lehre der marxistischen Klassengesellschaft, wenn die Auswirkung der Klassenzugehörigkeit auf die politische Klasse in der Räterepublik in Diskussionen wie diesen ausser Acht gelassen wird. Die Idee ist nämlich, daß das imperative Mandat in einer Räterepublik dafür sorgen soll, daß sich eben keine politische Klasse etabliert, die sich langfristig doch nur von den Interessen der Bevölkerung abkoppelt - womöglich im Pakt mit den wirtschaftlich priviligierten (womit man wieder beim Kapitalismus wäre). Das bedeutet aber, der Kern der Idee liegt in der direkten politischen Gewalt des Wählers über den Rat. Ich denke gerade an die Wahl in Meck-Pomm. Werden die Wähler klüger, nur weil sie in einem anderen politischen System wählen?


Insgesamt glaube ich, daß man konkrete wirtschaftliche Ziele definieren müsste, deren Erreichung man überhaupt anstreben kann. Zum Beispiel die globale Beiseitigung von Hunger und Durst. Ich glaube wir müssten dahin kommen, unabhängig von der Frage, welches Wirtschaftssystem man präferieriert. Mit unterschiedlichen, real existierenden Wirtschaftssystemen. Wir hätten nach jedem möglichen Verständnis des Begriffs dann zwar noch keine Gerechtigkeit, aber Hunger und Durst wären beseitigt. Und dann könnte man in kleinen Schritten weiter machen. Schon klar, die Hoffnung der kleinen Schritte geht über Leichen.

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#167:  Autor: unquest,  Verfasst am: 08.09.2016, 14:37
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben. Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland. Luxusgüter sind ja immerhin noch Güter, an denen sich Menschen tatsächlich erfreuen können. Der Hauptzweck ganzer Berufszweige hingegen scheint zu sein, sich auf seinen sozialen Status einen runterholen zu können: http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/david-graeber-berufe-bullshitjobs-unternehmensberater

Ich meinte es eher so: Wir machen uns ein Bild z.B. von der Dritten Welt als "arme ausgebeutete" Gesellschaft und bekommen es gar nicht mit, dass man sich wie hier in Kenia schon über unser Bild lustig macht.

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#168:  Autor: smallie,  Verfasst am: 08.09.2016, 14:46
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Ach Mist, menno. Müßt ihr ständig neue, interessante Threads aufmachen, wenn ich in den alten noch nicht erschöpfend geantwortet habe!

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben: Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"... Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl? Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. @Tarvoc Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern?

Tatsachen?

Jäger- und Sammlerkulturen sind sozialistisch und egalitär organisiert. Jagdbeute gehört nicht dem Jäger, sondern dem Stamm. Entscheidungen werden im Konsens der Gruppe getroffen, nicht von einem Häuptling. Das klappte sogar, ohne daß diese Menschen auf eine Theorie zurückgreifen mußten.

Unter bestimmten Umständen funktioniert Sozialismus. Bleibt die Frage, warum er unter heutigen Bedingungen nicht funktioniert? Ein Antwort darauf ergäbe Eckdaten für eine "sozio-ökonomische Theorie".

Zuletzt bearbeitet von smallie am 08.09.2016, 14:49, insgesamt einmal bearbeitet

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#169:  Autor: smallie,  Verfasst am: 08.09.2016, 14:48
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Klingt super, das mit der Raeterepublik! Jetzt muesste das nur noch funktionieren! Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"... Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl? Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. Im Laufe der Jahrhunderte, werden wir vielleicht irgendwo in der Richtung kommen. Ich hoffe es schwer, auch wenn ich selber nichts mehr davon haben werde. Wer glaubt, sowas würde sich "installieren" lassen, weiß nicht wirklich wie Menschen ticken.

Dein Ansatz braucht einen Namen: konvergenter Utopismus. Oder Misanthropisch-utopischer Konflikt.

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#170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 15:49
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smallie hat folgendes geschrieben:

Ach Mist, menno. Müßt ihr ständig neue, interessante Threads aufmachen, wenn ich in den alten noch nicht erschöpfend geantwortet habe! Marcellinus hat folgendes geschrieben: Quéribus hat folgendes geschrieben: Naja, was die von Tarvoc zitierten Punkte betrifft: da hatte Papa Marx wohl kräftig bei Thomas More abgekupfert. Stichwort "Utopia"... Ist bis heute Utopie geblieben. Warum wohl? Eigentlich schade, klingt nämlich sehr schön, aber bei der Umsetzung hapert es dann aus irgendwelchen Gründen gewaltig. @Tarvoc Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern? Tatsachen? Jäger- und Sammlerkulturen sind sozialistisch und egalitär organisiert. Jagdbeute gehört nicht dem Jäger, sondern dem Stamm. Entscheidungen werden im Konsens der Gruppe getroffen, nicht von einem Häuptling. Das klappte sogar, ohne daß diese Menschen auf eine Theorie zurückgreifen mußten. Unter bestimmten Umständen funktioniert Sozialismus. Bleibt die Frage, warum er unter heutigen Bedingungen nicht funktioniert? Ein Antwort darauf ergäbe Eckdaten für eine "sozio-ökonomische Theorie".

Eine Frage, die vielleicht weiterhilft: Wie groß waren diese Stämme?

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#171:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 08.09.2016, 15:56
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben. Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland. Luxusgüter sind ja immerhin noch Güter, an denen sich Menschen tatsächlich erfreuen können. Der Hauptzweck ganzer Berufszweige hingegen scheint zu sein, sich auf seinen sozialen Status einen runterholen zu können: http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/david-graeber-berufe-bullshitjobs-unternehmensberater

Hofnarr des Kapitalismus gefällt mir. Der Hofnarr ist immer der klügste am Hof

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#172:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 16:05
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fwo hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus betreibt seine Profitmaximierung immer unter dengegebenen Umständen. Diese Umstände so zu formulieren, dass der Kapitalismus allen nutzt, ist Sache der Politik.

Naja, die "Umstände" in den Griff und planbar zu bekommen ist ja gerade das sozialistische Projekt. Reformerische Sozialdemokratie will ja üblicherweise nicht die Umstände verändern, sondern lediglich Institutionen schaffen, die die negativen Resultate abfedern. Oder sehe ich das jetzt falsch?

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges. Ja genau. Irgendwie scheinen solche Forderungen nach Internationalismus immer nur von marxistischer und sozialistischer Seite zu kommen. ..... Kann das mit einem linken Standardvogel zusammenhängen, mit diesem immer wiederkehrenden Thema vom neuen Menschen, der sich aus irgendeinem Ereignis ergibt?

Hmm... du hast ja eben selbst noch mehr Internationalismus gefordert. Wenn man diese Forderung nur in Verbindung mit der Idee eines neuen Menschen artikulieren kann, hängst du dann selbst einer solchen Idee an? (Ich für meinen Teil fordere jedenfalls keinen neuen Menschen, zumindest nicht bewusst. Ich habe über dieses Thema aber schon intensiver nachgedacht.)

quote gerichtet. vrolijke.

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#173:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 16:08
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unquest hat folgendes geschrieben:

Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland.

Diese Liste von knapp über 100 Yachten ist aber jetzt nicht ernsthaft als Beleg für deine Behauptung zu verstehen, oder?

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#174:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 16:21
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habe einen prinzipiellen Einwand gegen die Vorstellung, daß die Räterepublik automatisch global zu einer gerechteren Verteilung der Ressourcen führen würde.

Von automatisch spricht ja auch niemand. Ich war ja ursprünglich von einer (hypothetischen) Situation ausgegangen, in der das schon erreicht ist, und hatte dann gefragt, wer in einer solchen Situation noch Lohnarbeit als Sinnstiftung braucht.

Dass sich eine solche Situation selbst mit Revolution und Einführung von Räten nicht einfach von selber ergibt, ist mir natürlich klar. Wie schon gesagt diente hier die Idee als Foil, in diesem Falle um eine bestimmte Vorstellung von Arbeit und Sinnstiftung zu kritisieren.

zelig hat folgendes geschrieben:

Insgesamt glaube ich, daß man konkrete wirtschaftliche Ziele definieren müsste, deren Erreichung man überhaupt anstreben kann.

Ja klar. Der Punkt ist doch der, dass die Räterepublik überhaupt erstmal ein Mittel dafür wäre, diese Ziele überhaupt anzugehen.

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#175:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 16:41
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus betreibt seine Profitmaximierung immer unter dengegebenen Umständen. Diese Umstände so zu formulieren, dass der Kapitalismus allen nutzt, ist Sache der Politik. Naja, die "Umstände" in den Griff und planbar zu bekommen ist ja gerade das sozialistische Projekt. Reformerische Sozialdemokratie will ja üblicherweise nicht die Umstände verändern, sondern lediglich Institutionen schaffen, die die negativen Resultate abfedern. Oder sehe ich das jetzt falsch? fwo hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Solange die unterschiedlichen Bevölkerungen bzw. ihre Regime auf dieser Erde es sich gefallen lassen, vom "Kapital" gegeneinander ausgespielt zu werden, solange macht das "Kapital", was es will. Aber komischerweise gibt es weder von den Christlichen noch von den Sozialdemokraten wirklich Bestrebungen, internationale Standards in den Forderungen an das Kapital auch nur zu suchen - zumindest habe ich davon bisher wenig gehört - und ich warte ca seit den 80ern auf derartiges. Ja genau. Irgendwie scheinen solche Forderungen nach Internationalismus immer nur von marxistischer und sozialistischer Seite zu kommen. ..... Kann das mit einem linken Standardvogel zusammenhängen, mit diesem immer wiederkehrenden Thema vom neuen Menschen, der sich aus irgendeinem Ereignis ergibt? Hmm... du hast ja eben selbst noch mehr Internationalismus gefordert. Wenn man diese Forderung nur in Verbindung mit der Idee eines neuen Menschen artikulieren kann, hängst du dann selbst einer solchen Idee an? (Ich für meinen Teil fordere jedenfalls keinen neuen Menschen, zumindest nicht bewusst. Ich habe über dieses Thema aber schon intensiver nachgedacht.)

Wenn ich dieser Idee anhinge, würde ich sie nicht als Vogel bezeichnen.

Aber ich vermute, dass die, die mit der proletarischen Revolution liebäugeln, die eng mit diesem neuen Menschen, der sich nachher ergeben soll, zusammenhängt, auch noch diesen Hang zur Internationalen haben - nicht nur musikalisch. Der Kommunismus hatte von Beginn an die Vorstellung einer Weltrevolution, und damit von Beginn an weltweit die Arbeitsbedingungen im Blick. Das erkenne ich auch an, wenn ich von dieser Heilslehre insgesamt wenig halte und es nur frozzelnd anspreche.

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#176:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 16:48
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aber ich vermute, dass die, die mit der proletarischen Revolution liebäugeln, die eng mit diesem neuen Menschen, der sich nachher ergeben soll, zusammenhängt, auch noch diesen Hang zur Internationalen haben - nicht nur musikalisch.

Das mit dem "neuen Menschen" habe ich immer so verstanden, dass sich ein Mensch, der im voll etablierten und entwickelten Kommunismus aufgewachsen ist, in Verhalten und Bewusstsein von einem heutigen Lohnarbeiter in etwa so sehr unterscheidet wie Letzterer von einem mittelalterlichen Leibeigenen. Das als "neuen Menschen" zu bezeichnen ist sicherlich eine gefährliche Übertreibung, und gezielt steuern lassen sich solche Veränderungen sowieso nicht, weswegen man über diese Frage eigentlich auch gar nicht weiter nachdenken müsste. Ich denke jedenfalls nur sehr selten darüber nach.

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Kommunismus hatte von Beginn an die Vorstellung einer Weltrevolution, und damit von Beginn an weltweit die Arbeitsbedingungen im Blick. Das erkenne ich auch an, wenn ich von dieser Heilslehre insgesamt wenig halte und es nur frozzelnd anspreche.

Na gut.

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#177:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.09.2016, 18:15
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unquest hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es ist wahrscheinlich einfacher: Auch die nehmen ungern wahr, was ihr Weltbild gefährdet, auch die sind zeitgeistgetrieben. Bei der Betrachtung von Luxusgütern fällt übrigens auf, dass Deutschland nur noch in der Lieferantenrolle vertreten ist. Leisten können es sich vornehmlich Menschen der Dritten Welt, der USA, Russland oder öfters auch mal Griechenland.

Wieso wurden ausgerechnet die Kriegsverlierer(Deutschland,Japan) die Exportweltmeister(=die für andere arbeiten)?

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#178:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.09.2016, 18:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen. Das ist Unsinn.

Kramer hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hatte die soziale Marktwirtschaft genannt, mit der man schon fast zufrieden sein konnte. Wie gesagt: die soziale Marktwirtschaft existierte effektiv nur in der ersten Welt. Die Frage ist ja gerade, wie man weltweit menschliche Bedürfnisse befriedigt. Vorher würde ich gerne erst mal definieren was ein Mensch ist, erst dann lassen sich "menschliche Bedürfnisse" erkennen. Spielst Du jetzt 68er-Kommune?

Also die Frage wie Mensch definiert wird sollte m.E. schon kommen bevor man etwas aufbaut. Ich sehe diese wesentliche Frage überhaupt nicht geklärt, was ich sehe sind Menschen die sich Umständen prostituieren ..... das ist es?

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#179:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.09.2016, 18:39
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. Ich gebe ganz offen zu, ich habe nicht weiter gelesen, als bis zu diesem Satz. Kann sein, dass ich hier unfair argumentiere, aber ich will einfach direkt auf diesen Satz reagieren. Und zwar mit einer Frage: Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt.

Wer definiert Fortschritt/Rückschritt?

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#180:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 18:42
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und da kommt die garstige Realitaet ins Spiel. Ich sehe nicht ein ein (zugegebenermassen nicht perfekt, vielleicht sogar schlecht) funktionierendes Wirtschaftssystem fuer ein rein utopisches, das bisher noch nie und nirgends seine Funktionsfaehigkeit unter Beweis gestellt hat, aufzugeben. Ich gebe ganz offen zu, ich habe nicht weiter gelesen, als bis zu diesem Satz. Kann sein, dass ich hier unfair argumentiere, aber ich will einfach direkt auf diesen Satz reagieren. Und zwar mit einer Frage: Wann ist für Dich ein Wirtschaftssystem gescheitert? Wie viele Menschen müssen sterben oder im Elend leben, damit Du ein Wirtschaftssystem für gescheitert und nicht funktionsfähig erachtest? Es ist dann gescheitert, wenn es erkennbar keinen Fortschritt, sondern Rueckschritt bringt. Wer definiert Fortschritt/Rückschritt?

Gute Frage. Ich jedenfalls definiere das gesellschaftlich so, dass uns Fortschritt der Verwirklichung humanistischer Ideale naeherbringt und Rueckschritt uns davon entfernt.

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#181:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 18:54
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Also die Frage wie Mensch definiert wird sollte m.E. schon kommen bevor man etwas aufbaut.

Wie kommst du denn darauf?

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#182:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:03
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Also die Frage wie Mensch definiert wird sollte m.E. schon kommen bevor man etwas aufbaut. Wie kommst du denn darauf?

Beispiel: Wenn Mensch Konsumist ist, dann baut man dafür ein entsprechendes System. Wenn Mensch (eigentlich) aber nicht Konsumist ist dann baut man kein solches System auf.

Es ist nicht relevant zu fragen was jemand ist bevor man für den etwas aufbaut?

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#183:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:04
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Wtf ist ein "Konsumist"?

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#184:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich jedenfalls definiere das gesellschaftlich so, dass uns Fortschritt der Verwirklichung humanistischer Ideale naeherbringt und Rueckschritt uns davon entfernt.

OK - überwiegend wird 'Fortschritt' aber für technische Entwicklungen genutzt.

Zitat aus dem 19. Jahrhundert(Oscar Wilde): "Es steht so, dass die Kultur Sklaven braucht. Darin hatten die Griechen ganz recht. Wenn es keine Sklaven gibt, die widerwärtige, abstoßende und langweilige Arbeit verrichten, wird Kultur und Beschaulichkeit fast unmöglich. Die Sklaverei von Menschen ist unrecht, unsicher und entsittlichend. Von mechanischen Sklaven, von der Sklaverei der Maschine hängt die Zukunft der Welt ab."

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#185:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:21
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Sowas ähnliches hat schon Aristoteles geschrieben.

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#186:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sowas ähnliches hat schon Aristoteles geschrieben.

Der Technik-Messias lässt (also) lange auf sich warten

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#187:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 19:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber ich vermute, dass die, die mit der proletarischen Revolution liebäugeln, die eng mit diesem neuen Menschen, der sich nachher ergeben soll, zusammenhängt, auch noch diesen Hang zur Internationalen haben - nicht nur musikalisch. Das mit dem "neuen Menschen" habe ich immer so verstanden, dass sich ein Mensch, der im voll etablierten und entwickelten Kommunismus aufgewachsen ist, in Verhalten und Bewusstsein von einem heutigen Lohnarbeiter in etwa so sehr unterscheidet wie Letzterer von einem mittelalterlichen Leibeigenen. Das als "neuen Menschen" zu bezeichnen ist sicherlich eine gefährliche Übertreibung, und gezielt steuern lassen sich solche Veränderungen sowieso nicht, weswegen man über diese Frage eigentlich auch gar nicht weiter nachdenken müsste. Ich denke jedenfalls nur sehr selten darüber nach. ....

Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil.

Das hatte ich auch hier schon mal angesprochen:

fwo hat folgendes geschrieben:

....., gebe aber zu bedenken, dass die grausamsten Systeme der Menschheitsgeschichte üblicherweise von Vereinen initiiert wurden, die das Glück (materieller Erfolg) des Einzelnen hinter das Gemeinschaftswohl stellten. (Das letzte, besonders häßliche Beispiel war "Du bist nichts, Dein Volk ist alles"). Es hat bisher kein größeres System gegeben, in dem die Eliten sich nicht schadlos gehalten haben. Dort, wo sie dies nicht mit Eigentum gemacht haben, haben sie sich Macht geholt und Terror ausgeübt - das Eigentum kam dann im zweiten Schritt.....

Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.09.2016, 19:27, insgesamt einmal bearbeitet

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#188:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wtf ist ein "Konsumist"?

https://de.wikipedia.org/wiki/Konsumismus
https://de.wiktionary.org/wiki/Konsumist

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#189:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:33
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Wtf ist ein "Konsumist"? https://de.wikipedia.org/wiki/Konsumismus https://de.wiktionary.org/wiki/Konsumist

Als Beschreibung bestimmter massenpsychologischer Verhaltensweisen geht das ja gerade noch an. Aber was hat das mit anthropologischen Definitionen zu tun?

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#190:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil.

Es geht eigentlich eher darum, dass sich unter veränderten gesellschaftlichen Verhältnissen auch die Auffassung davon verändert, worin der eigene Vorteil eigentlich besteht.

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#191:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:52
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smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: @Tarvoc Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern? Tatsachen? Jäger- und Sammlerkulturen sind sozialistisch und egalitär organisiert. Jagdbeute gehört nicht dem Jäger, sondern dem Stamm. Entscheidungen werden im Konsens der Gruppe getroffen, nicht von einem Häuptling. Das klappte sogar, ohne daß diese Menschen auf eine Theorie zurückgreifen mußten.

Gibt es für deine Behauptung belastbare Fakten? Ich meine nicht die wenigen Jäger- und Sammlergruppen, die es heute noch gibt, die nämlich insoweit untypisch sind, daß sie eben so lange überlebt haben.

Zeigen ließe sich sicherlich, daß die Unterschiede in den Machtgewichten zwischen den einzelnen erwachsenen Gruppenmitgliedern geringer waren, schon allein deshalb, weil sich Macht nicht akkumulieren ließ. Aber das bedeutet noch lange nicht, daß solche Gruppen "egalitär" waren. Meines Wissens ist das keine menschliche Gruppe, ganz egal wie groß oder klein sie ist.

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#192:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 19:57
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber das bedeutet noch lange nicht, daß solche Gruppen "egalitär" waren.

Sie bestanden sicherlich nicht aus Borg-Dronen, falls du das meinst. Aber das wollen auch Kommunisten normalerweise nicht.

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#193:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 08.09.2016, 20:06
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: @Tarvoc Mich würde nur interessieren, wie oft die sozialistische Theorie noch scheitern muß, bis auch du sie als gescheitert ansiehst. Oder bist du durch Tatsachen überhaupt nicht zu erschüttern? Tatsachen? Jäger- und Sammlerkulturen sind sozialistisch und egalitär organisiert. Jagdbeute gehört nicht dem Jäger, sondern dem Stamm. Entscheidungen werden im Konsens der Gruppe getroffen, nicht von einem Häuptling. Das klappte sogar, ohne daß diese Menschen auf eine Theorie zurückgreifen mußten. Gibt es für deine Behauptung belastbare Fakten? Ich meine nicht die wenigen Jäger- und Sammlergruppen, die es heute noch gibt, die nämlich insoweit untypisch sind, daß sie eben so lange überlebt haben. Zeigen ließe sich sicherlich, daß die Unterschiede in den Machtgewichten zwischen den einzelnen erwachsenen Gruppenmitgliedern geringer waren, schon allein deshalb, weil sich Macht nicht akkumulieren ließ. Aber das bedeutet noch lange nicht, daß solche Gruppen "egalitär" waren. Meines Wissens ist das keine menschliche Gruppe, ganz egal wie groß oder klein sie ist.

Hier gibt es einen Wikipedia Artikel, der Smallies Sicht im wesentlichen bestätigt. Wobei der Begriff "egalitär" nicht so streng verstanden wird, wie du ihn hier verwendest. Der entscheidende Punkt ist: "Führerschaft" ist nur "informell", also nicht institutionalisiert, und es gibt keine ausgeprägten sozialen Schichten. Da soclhe "Horden" typischerweise nomadisch leben, und keine Fahrzeuge zum Transport von Gütern haben, können sie keine Besitztümer haben, außer dem, was man selber mit sich herumtragen kann, und damit leben sie automatisch "sozialistisch".

Zuletzt bearbeitet von Klaus-Peter am 08.09.2016, 20:14, insgesamt einmal bearbeitet

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#194:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.09.2016, 20:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil. Es geht eigentlich eher darum, dass sich unter veränderten gesellschaftlichen Verhältnissen auch die Auffassung davon verändert, worin der eigene Vorteil eigentlich besteht.

Der eigene Vorteil und der Vorteil für Alle schließen sich aber nicht aus:

Kalle hat folgendes geschrieben:

An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für freie Entwicklung aller ist. https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/2-prolkomm.htm

@fwo, aber auch @beachbernie: Ihr wisst nichts von der marxistischen Theorie. Klischees über den Marxismus ersetzen kein Wissen.

@Klaus-Peter: Das Gleiche. Marx hat keinen Geschichtsdeterminismus vertreten. Er hat aber dargelegt, dass und inwiefern die bürgerliche Gesellschaft in ihrem eigenen Schoß die notwendigen - aber noch nicht hinreichenden - Mittel für ihre eigene Abschaffung produziert hat. (Dialektisch: die bürgerliche Gesellschaft produziert ihre eigenen Widersprüche.)

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#195:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.09.2016, 20:30
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Hier gibt es einen Wikipedia Artikel, der Smallies Sicht im wesentlichen bestätigt. Wobei der Begriff "egalitär" nicht so streng verstanden wird, wie du ihn hier verwendest. Der entscheidende Punkt ist: "Führerschaft" ist nur "informell", also nicht institutionalisiert, und es gibt keine ausgeprägten sozialen Schichten. Da soclhe "Horden" typischerweise nomadisch leben, und keine Fahrzeuge zum Transport von Gütern haben, können sie keine Besitztümer haben, außer dem, was man selber mit sich herumtragen kann, und damit leben sie automatisch "sozialistisch".

Ja, klar, das weiß ich auch. Wenn es keine Arbeitsteilung gibt, außer der zwischen den Geschlechtern, dann gibt es auch keine Schichten. Wenn es nichts zu führen gibt, gibt es auch keine Führerschaft. Und wenn man keine Besitztümer hat, außer dem wenigen, was jeder für sich selbst angefertigt hat und mit sich herumträgt, dann macht der Begriff "sozialistisch" überhaupt keinen Sinn.

Aber die Unterschiede zwischen den Machtgewichten der einzelnen Gruppenmitgliedern, die unter diese Umständen möglich waren, die hat es vermutlich auch gegeben. Wenn ich das richtig verstehe, steht auch bei heutigen Jäger- und Sammlergruppen dem erfolgreichen Jäger das erste Stück zu. Wenn einer besonders gut ist, gibt ihm das ein Übergewicht gegenüber denen, die selbst einen Hasen dann nicht fangen, wenn er sich tot stellt. Er bekommt die hübschesten (oder tüchtigsten, oder was man sonst attraktiv findet) Weibchen, und seine Kinder haben eine größere Chance, das Erwachsenenalter zu erreichen. Das ist schon eine ganze Menge unter solchen Bedingungen, findest du nicht? 'Egalitär' würde ich das nicht nennen und 'sozialistisch' schon mal gar nicht (wenn letzterer Begriff unter diesen Bedingungen denn überhaupt Sinn macht, was ich stark bezweifeln würde).

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#196:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.09.2016, 20:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Aber das bedeutet noch lange nicht, daß solche Gruppen "egalitär" waren. Sie bestanden sicherlich nicht aus Borg-Dronen, falls du das meinst. Aber das wollen auch Kommunisten normalerweise nicht.

Nein, das habe ich nicht gemeint!

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#197:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 20:50
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Hier gibt es einen Wikipedia Artikel, der Smallies Sicht im wesentlichen bestätigt. Wobei der Begriff "egalitär" nicht so streng verstanden wird, wie du ihn hier verwendest. Der entscheidende Punkt ist: "Führerschaft" ist nur "informell", also nicht institutionalisiert, und es gibt keine ausgeprägten sozialen Schichten. Da soclhe "Horden" typischerweise nomadisch leben, und keine Fahrzeuge zum Transport von Gütern haben, können sie keine Besitztümer haben, außer dem, was man selber mit sich herumtragen kann, und damit leben sie automatisch "sozialistisch". Ja, klar, das weiß ich auch. Wenn es keine Arbeitsteilung gibt, außer der zwischen den Geschlechtern, dann gibt es auch keine Schichten. Wenn es nichts zu führen gibt, gibt es auch keine Führerschaft. Und wenn man keine Besitztümer hat, außer dem wenigen, was jeder für sich selbst angefertigt hat und mit sich herumträgt, dann macht der Begriff "sozialistisch" überhaupt keinen Sinn. ....

Na, da wollen wir doch das Hauptproduktionsgut nicht vergessen: Land.

Natürlich lüge ich gerade wieder (ich habe also gerade keinen Link) aber bei einigen historischen Stämmen weiß ich, dass es Territorien (bestimmte Jagdgebiete, "heilige" Plätze) gab,die der Stamm als Eigentum betrachtete und auch verteidigte. Und es gab dann z.T. juristische Schwierigkeiten (in Neuseeland?) weil die kolonisierenden Briten in ihrem Recht kein soziales Eigentum kannten. Die Verhandlungen sind dann in die nationale Rechtsgeschichte eingegangen - wenn ich mich richtig erinnere fanden die Leute einen Weg, um durch bestimmte Verhaltenstraditionen dann persönliches Eigentum zu belegen, das sie anschließend wieder umgelegt haben.

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#198:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 21:04
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der eigene Vorteil und der Vorteil für Alle schließen sich aber nicht aus: Kalle hat folgendes geschrieben: An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für freie Entwicklung aller ist. https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/2-prolkomm.htm

In der "deutschen Ideologie" war ja die Geschichte noch die, dass das von den Individualinteressen entkoppelte "Allgemeininteresse" ohnehin eine ideologische Konstruktion ist, die sich aus den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen ergibt. Zumindest für das allgemeine Verständnis dessen, was als Allgemeininteresse gilt, gilt das ganz klar in jedem Falle. Ich würde sagen, genau so muss man auch die Sache mit der "Arbeit für das Allgemeininteresse" im Kommunismus verstehen. Natürlich arbeiten die Menschen auch im Kommunismus noch für ihre eigenen individuellen Interessen. Es geht nicht darum, dass alle individuellen Interessen irgendeinem allgemeinen Interesse unterworfen werden, sondern darum, dass sich unter veränderten Verhältnissen auch das Verständnis dessen, was als Allgemeininteresse gilt, verändert - bzw. sogar die Art und Weise, wie sich das allgemeine Interesse überhaupt inhaltlich konstituiert. Vergleichbares gilt für die individuellen Interessen. Dass allgemeine und individuelle Interessen nicht das selbe sind, ist schon klar, aber bürgerliche Liberale behaupten ja, zwischen beiden müsste notwendig ein Widerspruch bestehen. Und im Kapitalismus ist das ja auch in der Tat so.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

@fwo, aber auch @beachbernie: Ihr wisst nichts von der marxistischen Theorie. Klischees über den Marxismus ersetzen kein Wissen.

Naja, ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass fwo komplett ahnungslos ist.

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#199:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 08.09.2016, 21:09
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fwo hat folgendes geschrieben:

Na, da wollen wir doch das Hauptproduktionsgut nicht vergessen: Land.

Sorry, wenn ich unterbreche, aber es war von Jägern und Sammler die Rede. Die hatten zwar sicherlich eine Vorstellung von "ihrem Land", nur unterschied sich die erheblich von den Vorstellungen zB von Ackerbauern oder Viehzüchtern. Zwischen diesen drei Gruppen hat es übrigens soziologisch recht interessante Auseinandersetzungen bei der Besiedlung Nordamerikas (man mag es auch Eroberung nennen, je nach Standpunkt) durch westliche Einwanderer im 18. u. 19. Jh. gegeben, die unter anderem mit diesen unterschiedlichen Funktionen und damit auch Vorstellungen von "Land" zu tun hatten.

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#200:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 08.09.2016, 22:22
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

'Egalitär' würde ich das nicht nennen und 'sozialistisch' schon mal gar nicht (wenn letzterer Begriff unter diesen Bedingungen denn überhaupt Sinn macht, was ich stark bezweifeln würde).

OK. Sehe ich ein. Aber ich denke, egalitärer als so geht es nicht. (Und sozialistischer wahrscheinlich auch nicht). Also ich persönlich würde als erfolgreicher Jäger den Teufel tun, und das hässliche Mauerblümchen vögeln, wenn mich die Rassige mit den großen Dingern ranlässt. Der mit dem verlorenen Hasen hätte dann das unegalitäre Nachsehen. Damit eine egalitäre Gesellschaft funktionieren könnte, müsste man also solche wie mich vorher totschlagen. Und ich schätze mal, da müsste man viele totschlagen. Mir scheint Pol Pot hat das verstanden.

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#201:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 22:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Na, da wollen wir doch das Hauptproduktionsgut nicht vergessen: Land. Sorry, wenn ich unterbreche, aber es war von Jägern und Sammler die Rede. Die hatten zwar sicherlich eine Vorstellung von "ihrem Land", nur unterschied sich die erheblich von den Vorstellungen zB von Ackerbauern oder Viehzüchtern. Zwischen diesen drei Gruppen hat es übrigens soziologisch recht interessante Auseinandersetzungen bei der Besiedlung Nordamerikas (man mag es auch Eroberung nennen, je nach Standpunkt) durch westliche Einwanderer im 18. u. 19. Jh. gegeben, die unter anderem mit diesen unterschiedlichen Funktionen und damit auch Vorstellungen von "Land" zu tun hatten.

Aber das Gebiet ist insoferninteressant, als es da alles gab: Die Nomaden in den großen Grassteppen, die den Bisons hinterherliefen (nicht ganz, aber fast) und weiter südlich die Stämme, die zum Teil von Ackerbau lebten bis zu den Pueblos im Südwesten, die praktisch sesshaft waren. Weißt Du da genaueres über das Verhältnis zum Land?

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#202:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.09.2016, 22:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

.... Naja, ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass fwo komplett ahnungslos ist.

Das täuscht.

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#203:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2016, 22:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Naja, ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass fwo komplett ahnungslos ist. Das täuscht.

Huh?

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#204:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 23:10
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil.

Ich finde nicht, das persönlicher Vorteil und Allgemeinwohl sich gegenseitig ausschliessen. Ich gehe auch mal davon aus, dass 90-95% der Menschheit gar kein Problem damit haben/hätten, durch ihre Arbeit und ihr Einkommen zum Allgemeinwohl beizutragen. Problematisch ist der kleine Anteil von Menschen mit asozialen Charaktereigenschaften, die kein gesundes Mass mehr kennen, wenn es um ihren persönlichen Vorteil geht. Dass sind die Menschen, die hinter hohen Zäunen in Gated Communities leben, weil sie Angst vor den Armen haben (und wohl auch haben müssen) und mehr Geld horten, als sie jemals im Leben ausgeben können.

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#205:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 08.09.2016, 23:10
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Ein phantastischer Thread.

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#206:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 08.09.2016, 23:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus betreibt seine Profitmaximierung immer unter dengegebenen Umständen. Diese Umstände so zu formulieren, dass der Kapitalismus allen nutzt, ist Sache der Politik. Naja, die "Umstände" in den Griff und planbar zu bekommen ist ja gerade das sozialistische Projekt. Reformerische Sozialdemokratie will ja üblicherweise nicht die Umstände verändern, sondern lediglich Institutionen schaffen, die die negativen Resultate abfedern. Oder sehe ich das jetzt falsch?

was die - noch dazu globale - Planbarkeit anlangt, siehst du es vermutlich falsch. Den "kapitalistischen" Kruse mit seinen Ausführungen über Komplexität, sollten sich auch mal "nur" politisch Interessierte antun: https://www.youtube.com/watch?v=M0R_NV_1Tmc

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#207:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 23:36
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

@fwo, aber auch @beachbernie: Ihr wisst nichts von der marxistischen Theorie. Klischees über den Marxismus ersetzen kein Wissen.

Deshalb haette ich ja auch gerne, dass mir jemand, der sich mit der "marxistischen Theorie" auskennt, erklaert wie dieses Wirtschaftssystem in der Praxis funktioniert.

Tarvoc hatte ich schon danach gefragt, aber bisher keine Antwort darauf erhalten.


Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht?

Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. Fuer den Sozialismus nicht und was ich so an real existierenden Beispielen fuer sozialistisches Wirtschaften kenne, das scheint nicht so recht zu funktionieren, weil die Menschen nur zu oft frustriert vor leeren Regalen stehen oder jahrelang warten muessen bis ihr groesseres Konsumgut fertig ist.

Und ich will da kein theoretisches Blabla von wegen "demokratische Beduerfnisermittlung" oder so, sondern konkret wie das ueber welche Wege laeuft bis ein Produkt bei dem landet, der es braucht und welche Anreize es bei den einzelnen Schritten fuer die Beteiligten gibt, damit das auch zuverlaessig laeuft.

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#208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2016, 23:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Hier gibt es einen Wikipedia Artikel, der Smallies Sicht im wesentlichen bestätigt. Wobei der Begriff "egalitär" nicht so streng verstanden wird, wie du ihn hier verwendest. Der entscheidende Punkt ist: "Führerschaft" ist nur "informell", also nicht institutionalisiert, und es gibt keine ausgeprägten sozialen Schichten. Da soclhe "Horden" typischerweise nomadisch leben, und keine Fahrzeuge zum Transport von Gütern haben, können sie keine Besitztümer haben, außer dem, was man selber mit sich herumtragen kann, und damit leben sie automatisch "sozialistisch". Ja, klar, das weiß ich auch. Wenn es keine Arbeitsteilung gibt, außer der zwischen den Geschlechtern, dann gibt es auch keine Schichten. Wenn es nichts zu führen gibt, gibt es auch keine Führerschaft. Und wenn man keine Besitztümer hat, außer dem wenigen, was jeder für sich selbst angefertigt hat und mit sich herumträgt, dann macht der Begriff "sozialistisch" überhaupt keinen Sinn. Aber die Unterschiede zwischen den Machtgewichten der einzelnen Gruppenmitgliedern, die unter diese Umständen möglich waren, die hat es vermutlich auch gegeben. Wenn ich das richtig verstehe, steht auch bei heutigen Jäger- und Sammlergruppen dem erfolgreichen Jäger das erste Stück zu. Wenn einer besonders gut ist, gibt ihm das ein Übergewicht gegenüber denen, die selbst einen Hasen dann nicht fangen, wenn er sich tot stellt. Er bekommt die hübschesten (oder tüchtigsten, oder was man sonst attraktiv findet) Weibchen, und seine Kinder haben eine größere Chance, das Erwachsenenalter zu erreichen. Das ist schon eine ganze Menge unter solchen Bedingungen, findest du nicht? 'Egalitär' würde ich das nicht nennen und 'sozialistisch' schon mal gar nicht (wenn letzterer Begriff unter diesen Bedingungen denn überhaupt Sinn macht, was ich stark bezweifeln würde).

Der Haken ist vor allem, dass es in so einer kleinen Horde recht uebersichtlich zugeht, es gibt nur eine relativ kleine Zahl von Aufgaben, die verteilt werden muessen. Da ist es sogar recht praktisch, wenn es einen Planer gibt, der sagt: "Ihr schwaermt aus und schaut, wo das Wild steht, der beste Jaeger stellt sich dahin und wartet bis das Wild vor seinem Speer erscheint und Ihr da, Ihr treibt ihm das Wild vor diesen Speer. Dann geht Ihr da drueben daran das Wild auseinanderzunehmen, ihr kocht das dann und dann essen wir alle zusammen". Unterm Strich koennen da alle profitieren, weil es einem halbwegs guten Planer leicht moeglich ist, jedem die Aufgabe zuzuteilen, fuer die er am Besten geeignet ist.

Wenn es darum geht einen Computer zu bauen sieht die Sache schon schwieriger aus. Da funktioniert es einfach nicht mehr, wenn ein Planer Tausend Leuten zuteilt, welche Schraube und welche Diode wer herzustellen hat.

Der entscheidende Unterschied ist die Komplexitaet der Arbeitsprozesse. Je hoeher die ist, desto groeser der Planungsaufwand und zwar wird der ueberproportional groesser und irgendwann so gross, dass jede Planungsabteilung damit zwangslaeufig ueberfordert ist und am Ende nur Schmuh herauskommt.

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#209:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 08.09.2016, 23:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht? Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das.

Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch?

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#210:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 00:01
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil. Ich finde nicht, das persönlicher Vorteil und Allgemeinwohl sich gegenseitig ausschliessen. Ich gehe auch mal davon aus, dass 90-95% der Menschheit gar kein Problem damit haben/hätten, durch ihre Arbeit und ihr Einkommen zum Allgemeinwohl beizutragen. Problematisch ist der kleine Anteil von Menschen mit asozialen Charaktereigenschaften, die kein gesundes Mass mehr kennen, wenn es um ihren persönlichen Vorteil geht. Dass sind die Menschen, die hinter hohen Zäunen in Gated Communities leben, weil sie Angst vor den Armen haben (und wohl auch haben müssen) und mehr Geld horten, als sie jemals im Leben ausgeben können.

Kennst Du eine typische "gated community" im Amiland aus eigenem Erleben? Ich glaube nicht. Ich war in sowas auch schon mal zu Besuch und musste mit Erstaunen feststellen wie viele Leute es dort gibt, die so von der Hand in den Mund leben, dass sie gerade mal ein oder zwei Zahltage davon entfernt sind, dort rausgeschmissen zu werden.

In typischen "gated communities" im Amiland zeichnen sich die Bewohner vor allem dadurch aus, dass sie alle ungefaehr derselben Gehaltsgruppe angehoeren (Die natuerlich so hoch sein muss, dass man sich den speziellen Service einen solchen Wohnanlage leisten kann). "Gehortetes Geld", sprich Ersparnisse, haben viele dieser Leute eher nicht. Was bei denen geldmaessig reinkommt, geht genauso zuegig wieder raus.

Ich habe das Gefuehl Du denkst zuviel in Klischees. Der Wachdienst in "gated communities" ist weniger dazu da Geldspeicher zu bewachen als vielmehr die Wohnungen davor zu schuetzen, dass Einbrecher kommen und die dort stehende Unterhaltungselektronik (deren Raten meist noch nicht abbezahlt sind, sodas das Zeug noch nicht mal dem Haushherrn richtig gehoert) abzuschleppen.

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#211:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 00:03
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht? Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch?

Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt?

Deshalb: Schlechtes Beispiel.

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#212:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 00:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn es darum geht einen Computer zu bauen sieht die Sache schon schwieriger aus. Da funktioniert es einfach nicht mehr, wenn ein Planer Tausend Leuten zuteilt, welche Schraube und welche Diode wer herzustellen hat.

Hmmm... bei freier Software scheint es aber zu funktionieren. Und ich denke mal, die Projekte sind ähnlich komplex und kompliziert zu koordinieren, wie die Hardware. Die Entwicklung des Linux-Kernels wird z.B. zentral von Linux Torvalds koordiniert (oder wurde, ich habe das eine Zeit lang nicht mehr verfolgt). Die Situation wird wahrscheinlich noch komplizierter sein, als beim Bau eines Computers, da man alle gängigen Rechnerachitekturen, Treiber für alle denkbaren Komponenten usw. berücksichtigen muss.

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#213:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 00:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht? Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch? Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt? Deshalb: Schlechtes Beispiel.

Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte.

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#214:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.09.2016, 00:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: @fwo, aber auch @beachbernie: Ihr wisst nichts von der marxistischen Theorie. Klischees über den Marxismus ersetzen kein Wissen. Deshalb haette ich ja auch gerne, dass mir jemand, der sich mit der "marxistischen Theorie" auskennt, erklaert wie dieses Wirtschaftssystem in der Praxis funktioniert.

Ich denke, das kannst du dir abschminken. Bis 1960 gab es keinen Marxisten, der bestritten hätte, dass Marx ein deterministisches historisches Entwicklungsgesetz beschrieben hat, dessen Ende zwangsläufig jenes Arbeiter- und Bauernparadies sein sollte, was Lenin die "Diktatur des Proletariats" nannte. Nachdem es sich historisch zeigte, dass diese zwangsläufige Entwicklung einfach nicht eintreten wollte, wurde die Exegese der Marxschen Texte daraufhin angepasst. Heute behauptet der Foren-Chefmarxist Skeptiker allen Ernstes, Marx hätte nie einen "Geschichtsdeterminismus" vertreten. Das erinnert an die christlichen Exegeten, die behaupten, Jesus habe niemals den Untergang der Welt noch vor dem Jahr 100 gepredigt. Tarvoc hat von der Marxschen Idee des Geschichtsdeterminismus noch nicht einmal was gehört, weshalb er auf meine Anspielungen diesbezüglich beleidigt reagiert. Was willst du von solchen Experten über die praktische Umsetzung des Marximus erfahren?

Wobei man den beiden insofern Gerechtigkeit widerfahren lassen muss, als es vermutlich weltweit keine besseren Experten für praktischen Marxismus gibt, als diese beiden.

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#215:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.09.2016, 00:14
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte.

Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert.

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#216:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 00:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennst Du eine typische "gated community" im Amiland aus eigenem Erleben? Ich glaube nicht. Ich war in sowas auch schon mal zu Besuch und musste mit Erstaunen feststellen wie viele Leute es dort gibt, die so von der Hand in den Mund leben, dass sie gerade mal ein oder zwei Zahltage davon entfernt sind, dort rausgeschmissen zu werden.

Nein, ich war noch in einer Gated Community und auch noch nie in den USA. Aber ich war schon bei vielen Menschen zu Besuch. Eine Erfahrung, die ich dabei gemacht habe, ist die, dass man schon sehr oft zu Besuch kommen muss, um die Dinge zu erfahren, die Du bei "Ich war in sowas auch schon mal zu Besuch" feststellen konntest.

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#217:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.09.2016, 00:22
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Nein, ich war noch in einer Gated Community und auch noch nie in den USA. Aber ich war schon bei vielen Menschen zu Besuch. Eine Erfahrung, die ich dabei gemacht habe, ist die, dass man schon sehr oft zu Besuch kommen muss, um die Dinge zu erfahren, die Du bei "Ich war in sowas auch schon mal zu Besuch" feststellen konntest.

Würdet ihr Schiffe-Versenken spielen, müsste man jetzt sagen: Treffer-Versenkt.

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#218:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 00:23
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert.

Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten.

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#219:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.09.2016, 00:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten.

Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen. Egal ob sie "kapitalistisch" heißt oder anders. Die Alternative zum Wegschmeißen ist: Hin und wieder verhungern. Diese Alternative praktizieren die Lebewesen am anderen Ende der Nahrungskette: Die Coli-Bakterien z.B. lagern keine Vorräte und werfen nichts weg, sondern verrecken klaglos, wenn es keine Scheiße mehr als Nachschub gibt.

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#220:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 00:55
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten. Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen. Egal ob sie "kapitalistisch" heißt oder anders. Die Alternative zum Wegschmeißen ist: Hin und wieder verhungern. Diese Alternative praktizieren die Lebewesen am anderen Ende der Nahrungskette: Die Coli-Bakterien z.B. lagern keine Vorräte und werfen nichts weg, sondern verrecken klaglos, wenn es keine Scheiße mehr als Nachschub gibt.

Ich habe neulich auf Phoenix eine Sendung über Brot gesehen. Die hiess "Deutsches Kulturerbe Brot" oder so ähnlich. In einem Beitrag ging es um einen Bäcker, der fand, dass er täglich zu viele Waren wegschmeissen musste. Selbst wenn er so viel wie möglich an die Tafeln verschenkte und am nächsten Tag als Vortagsware verkaufte, blieb immer noch zu viel zum Wegschmeissen übrig. Ein Grund für das Überangebot war, dass er für seine Filialen in Einkaufpassagen und Supermärkten vertraglich dazu verpflichtet war, bis zu einer bestimmten Uhrzeit das komplette Sortiment anbieten zu können. Wenn also ein Kunde zehn Minuten vor Ladenschluss ein selten gefragtes Brot haben wollte, musste er es noch anbieten können.

Die Alternative zum Wegschmeissen in unserer Gesellschaft ist nicht, verhungern zu müssen, sondern etwas anderes zu essen.

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#221:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.09.2016, 01:06
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Alternative zum Wegschmeissen in unserer Gesellschaft ist nicht, verhungern zu müssen, sondern etwas anderes zu essen.

Das stimmt. Aber der Kunde will das nicht immer. Mein Bäcker um die Ecke zum Beispiel ist zu geizig zum Wegschmeißen, deshalb verkauft er mir seine alten Brezeln vom Vortag aufgebacken für trotzdem 70 Cent. Ab 11 Uhr schmecken die wie Kaugummi. Ich habe ihm heute morgen gesagt, dass ich, wenn er mir noch einmal so eine Scheiße verkauft, künftig mit dem Fahrrad zum Bäcker einen Kilometer weiter fahre. Mal sehen, was wird.

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#222:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 09.09.2016, 01:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht? Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch? Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt? Deshalb: Schlechtes Beispiel.

Gutes Beispiel. Wenn die Landwirtschaft eine Planwirtschaft sei, dann wundert es mich jetzt aber sehr, warum wir deshalb ein Überangebot an Nahrung haben und nicht elendig verhungern.

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#223:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 01:23
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert.

Noch etwas dazu: Mein Schwager ist Koch in einem Altenheim. Vorher war er Koch in einem grossen Hotel. Er hat den Job wegen der Arbeitszeiten gewechselt, auch wenn er jetzt weniger verdient. Das Hotel war eher Marktwirtschaft, das Altenheim ist eher Planwirtschaft. Im Hotel mit angeschlossenen Restaurant kannst Du nicht exakt vorherplanen, wer heute welches Gericht von der Karte bestellt. Laut meinem Schwager wurde daher im Hotel auch unheimlich viel weggeschmissen. Das wurde halt in die Preise einkalkuliert. Aber auch im Altenheim wird immer noch viel weggeschmissen, obwohl es genau kalkulierte Vorgaben dafür gibt, wie viel Essen produziert werden soll. Und da gibt es auch keine Speisekarte mit 30 Gerichten, sondern 2 oder 3 verschiedene Gerichte.

Was ich damit sagen will: Die Ermittlung des Bedarfes ist immer ein Problem - da ist der Markt genauso blind wie die Planwirtschaft. Und beide lösen das Problem mit Überproduktion.

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#224:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 01:29
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Die Alternative zum Wegschmeissen in unserer Gesellschaft ist nicht, verhungern zu müssen, sondern etwas anderes zu essen. Das stimmt. Aber der Kunde will das nicht immer. Mein Bäcker um die Ecke zum Beispiel ist zu geizig zum Wegschmeißen, deshalb verkauft er mir seine alten Brezeln vom Vortag aufgebacken für trotzdem 70 Cent. Ab 11 Uhr schmecken die wie Kaugummi. Ich habe ihm heute morgen gesagt, dass ich, wenn er mir noch einmal so eine Scheiße verkauft, künftig mit dem Fahrrad zum Bäcker einen Kilometer weiter fahre. Mal sehen, was wird.

Wenn Dein Bäcker Dir vor 11 Uhr morgens lasche Ware vom Vortag als frisch gebacken verkauft, dann ist Dein Bäcker ein Betrüger.

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#225:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.09.2016, 01:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Was ich damit sagen will: Die Ermittlung des Bedarfes ist immer ein Problem - da ist der Markt genauso blind wie die Planwirtschaft. Und beide lösen das Problem mit Überproduktion.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen.

Der entscheidende Unterschied dürfte der sein, dass ich einem "Markt"-System die besseren Chancen habe, gute Brezeln zu kriegen. eine garantie ist das trotzdem nicht. Die Bäckerei mit den besten Brezeln hat Pleite gemacht, nicht wegen des bösen Kapitalismus, sondern weil die faule Sau von Bäcker nicht mehr arbeiten wollte, sondern Großunternehmer werden wollte. In den zehn Filialen hat er die Qualität seiner Brezeln nicht merh hingekriegt, und dann kamen noch Ratten ins Lager, und die Gewerbeaufsicht hat ihm den laden zugemacht. Den zweiten Bäcker versuche ich wie gesagt gerade, durch Drohungen dazu zu bringen, dass er seine alte Qualität wieder herstellt. Vermutlich vergebens. Erst wierde ich nichts kehr kaufen, und in zwei drei Jahren macht er zu, weil ich nicht der Einzige bin. In einer Planwirtschaft müsste ich die grausigen Brezeln mein Leben lang fressen, weil der Bäcker 1 Kilometer weiter auch nichts bessers hätte.

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#226:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 01:44
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen.

Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen.

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#227:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.09.2016, 01:45
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn Dein Bäcker Dir vor 11 Uhr morgens lasche Ware vom Vortag als frisch gebacken verkauft, dann ist Dein Bäcker ein Betrüger.

Er backt sie ja nochmal auf. Aber natürlich hast du recht.

Allerdings dürfte eine Anzeige wenig bringen, er verkauft sie ja nur als "Brezeln" und nicht als "Frische Brezeln". Ich denke, das Problem kann man nur mit dem Markt lösen, nicht mit der Gewerbeaufsicht.

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#228:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 09.09.2016, 01:54
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen. Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen.

Oder lerne auf Brezeln zu verzichten.

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#229:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.09.2016, 01:57
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen. Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen. Oder lerne auf Brezeln zu verzichten.

Ja, genau diese beiden Lösungen sind die politisch korrekten Lösungen, die die Planwirtschaft zu bieten hätte. Ich nehme an, ihr könnt nachvollziehen, warum ich nach besseren Alternativen suche.

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#230:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 09.09.2016, 02:05
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten.

Und es ist nicht einmal sinnvoll das Überproduzierte in arme Länder zu transportieren, weil dort dadurch die Märkte zerstört werden. Aber gemacht wird es natürlich trotzdem. Z.B.:
http://www.brot-fuer-die-welt.de/pressemeldung/2013-deutschland-steigert-haehnchenausfuhren-nach-afrika-um-120-prozent.html

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#231:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2016, 02:05
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt [...]. Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das.

In der Marktwirtschaft wird der tatsächliche Bedarf überhaupt nicht ermittelt. Naja, durch andere Institutionen vielleicht, aber jedenfalls nicht am und durch den Markt.

Was "ermittelt" wird (wobei der Ausdruck "ermitteln" eigentlich noch nicht mal wirklich passt), ist die kaufkraftgedeckte Nachfrage, und sonst gar nichts.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.09.2016, 02:09, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#232:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2016, 02:07
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht? Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch? Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt? Deshalb: Schlechtes Beispiel. Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte.

Er hätte auch einfach ein anderes Beispiel wählen können, das ihm besser in den Kram passt. Ich find's aber keine Überraschung, dass er auf die Nachfrage gar nicht antwortet. Da käme nämlich heraus, was für eine heiße Luft er hier produziert.

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#233:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2016, 02:13
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen.

Dass in jeder Wohlstandsgesellschaft, auch einer geplanten, ein Überschuss produziert wird, glaube ich auch. Ich bin auch der Ansicht, dass daran nicht unbedingt etwas falsch sein muss. Es kommt natürlich darauf an, was damit gemacht wird.
Eine der Perversitäten des Kapitalismus besteht allerdings auch darin, dass jeden Tag weltweit tonnenweise Zeug weggeschmissen wird, obwohl noch keineswegs alle Bedürfnisse befriedigt sind.

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#234:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 09.09.2016, 02:15
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen. Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen. Oder lerne auf Brezeln zu verzichten. Ja, genau diese beiden Lösungen sind die politisch korrekten Lösungen, die die Planwirtschaft zu bieten hätte. Ich nehme an, ihr könnt nachvollziehen, warum ich nach besseren Alternativen suche.

Weil du lieber die Bäcker in die Konkurrenz treibst, sich gegenseitig im Preis zu unterbieten, damit am Ende des Tages, die Kinder des Bäckers nur die Brezeln des Vortages aufgetischt bekommen? Du suchst nach besseren Alternativen zu Lasten anderer. Das ist politisch und moralisch inkorrekt und verdorben.

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#235:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 09.09.2016, 02:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen. Dass in jeder Wohlstandsgesellschaft, auch einer geplanten, ein Überschuss produziert wird, glaube ich auch. Ich bin auch der Ansicht, dass daran nicht unbedingt etwas falsch sein muss. Es kommt natürlich darauf an, was damit gemacht wird. Eine der Perversitäten des Kapitalismus besteht allerdings auch darin, dass jeden Tag weltweit tonnenweise Zeug weggeschmissen wird, obwohl noch keineswegs alle Bedürfnisse befriedigt sind.

Dafür gibt es die Tafeln und das Containern wird zunehmend beliebter.

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#236:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 02:29
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Da stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem lässt sich wahrscheinlich gar nicht anders lösen. Dein Problem mit den Brezeln lässt sich ganz einfach lösen: Lerne selber Brezeln zu backen. Oder lerne auf Brezeln zu verzichten. Ja, genau diese beiden Lösungen sind die politisch korrekten Lösungen, die die Planwirtschaft zu bieten hätte. Ich nehme an, ihr könnt nachvollziehen, warum ich nach besseren Alternativen suche.

Ich bin nicht so der Brezel-Fan. Ich sehe aber, dass Du ein Brezelproblem hast, obwohl wir nicht in einer Planwirtschaft leben. Was soll ich dazu sagen? Deinen Bedarf nach einem frisch gezapften Bier konnte der Markt wohl erfolgreich befriedigen. Aber wenn es um Brezeln geht, die Deinen Ansprüchen genügen, ist wohl selbst er überfordert.

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#237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 03:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Ich denke, da hast du recht. Ich denke, das Wegschmeißen ist ein unvermeidlicher Teil einer jeden Volkswirtschaft, die in der Lage ist, die Bedürfnisse ihrer Teilnehmer zu erfüllen. Dass in jeder Wohlstandsgesellschaft, auch einer geplanten, ein Überschuss produziert wird, glaube ich auch. Ich bin auch der Ansicht, dass daran nicht unbedingt etwas falsch sein muss. Es kommt natürlich darauf an, was damit gemacht wird. Eine der Perversitäten des Kapitalismus besteht allerdings auch darin, dass jeden Tag weltweit tonnenweise Zeug weggeschmissen wird, obwohl noch keineswegs alle Bedürfnisse befriedigt sind.

Die meisten Lebensmittel werden in den modernen Industriestaaten in den Haushalten weggeschmissen, was darauf hindeutet, dass es den meisten Menschen viel zu gut geht, trotz "kapitalistischer Ausbeutung".

Produzenten und Haendler achten hingegen schon eher darauf, dass sie moeglichst wenig Ausschuss produzieren bzw. wegschmeissen, weil solche Verschwendung schmaelert ihren Profit und wenn Kapitalisten was nicht leiden koennen, dann ist das weniger Profit.

In der subventionierten Landwirtschaft geht's natuerlich lockerer zu. Kein Bauer hat ein Problem damit seinen Acker ungeerntet unterzupfluegen, solange ihm das Lanwirtschaftsministerium die Ernte bezahlt. Im Gegenteil, der hat dadurch weniger Arbeit und trotzdem vollen Gewinn.

Ein Bauer, der nicht vom Staat fuer die Vernichtung der Fruechte seiner Arbeit bezahlt wird und der erst rackerte um seinen Acker zu bestellen und vorher Saatgut fuer gutes Geld einkaufen musste, wird demgegenueber alles menschenmoegliche tun um Verluste zu vermeiden d.h. versuchen seine Ernte trotz schlechter Marktlage doch irgendwie zu verkaufen. Sonst bleibt er auf dem Verlust sitzen und das kann er sich nicht allzu oft leisten, weil er sonst pleite geht, was natuerlich auch wieder eine eventuelle Ueberproduktion mindert. Viele Bauern pflanzen auch im naechsten Jahr was anderes an, etwas das mehr Chancen am Markt hat, wenn sie erleben wie ihre Ernte schwer oder gar nicht verkaeuflich ist sie aber gezwungen sind vom Verkauf ihrer Produkte zu leben. Wenn ihnen der Staat allerdings durch Aufkaufsgarantien zu garantierten Preise diese Sorge abnimmt, dann haben sie in aller Regel keinerlei Problem damit sehenden Auges fuer die Muellhalde zu produzieren. Ihre Kasse stimmt ja trotzdem.

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#238:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 09.09.2016, 10:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Na, da wollen wir doch das Hauptproduktionsgut nicht vergessen: Land. Sorry, wenn ich unterbreche, aber es war von Jägern und Sammler die Rede. Die hatten zwar sicherlich eine Vorstellung von "ihrem Land", nur unterschied sich die erheblich von den Vorstellungen zB von Ackerbauern oder Viehzüchtern. Zwischen diesen drei Gruppen hat es übrigens soziologisch recht interessante Auseinandersetzungen bei der Besiedlung Nordamerikas (man mag es auch Eroberung nennen, je nach Standpunkt) durch westliche Einwanderer im 18. u. 19. Jh. gegeben, die unter anderem mit diesen unterschiedlichen Funktionen und damit auch Vorstellungen von "Land" zu tun hatten. Aber das Gebiet ist insoferninteressant, als es da alles gab: Die Nomaden in den großen Grassteppen, die den Bisons hinterherliefen (nicht ganz, aber fast) und weiter südlich die Stämme, die zum Teil von Ackerbau lebten bis zu den Pueblos im Südwesten, die praktisch sesshaft waren. Weißt Du da genaueres über das Verhältnis zum Land?

Die Irokesen, um nur ein Beispiel für eine Gruppe von seßhaften und ackerbauenden Stämmen zu nennen, hatten kannten auch einen Begriff von "ihrem" Land, und führten um Territorien durchaus auch Kriege. Die Prärieindianer dagegen (die, Film und Fernsehen sei dank) heute unser Bild von den Indianern prägen, hatten einen solchen Begriff nicht, weil er für sie auch keinen Sinn machte. Sie hatten keinen Landbesitz und brauchten auch keinen, denn sie zogen ihrer Beute hinterher. Außerdem gab es von den Bisons so viele (zumindest bis die Siedler sie abschossen), daß man sich mit anderen Stämmen auch nicht um Jagdgebiete streiten mußte. So sind übrigens auch einige der merkwürdigen "Verträge" zu erklären, in denen Indianer Weißen Land "verkauft" haben.

Umgekehrt kamen die Siedler aus Ländern mit sehr klaren, und für die Bauern ziemlich drückenden Landbesitzverhältnissen. Das Land gehörte den adeligen (oder in England auch großbürgerlichen) Grundbesitzern, wurde aber nicht von ihnen bewirtschaftet, sondern verpachtet oder nicht selten auch brach liegengelassen, um Platz und Wild für die Jagd zu haben. Da war die Forderung der Bauer, Land sollte nur der besitzen, der es auch bewirtschaftet ("Als Adam grub und Eva spann, wer war denn da der Edelmann"). In Europa war das nicht durchzusetzen.

Als sie nach Amerika kamen, trafen sie wieder auf Leute, die ihrer Ansicht nach das Land nicht bearbeiteten, sondern "nur" bejagdten. Daß diese Jagd kein Vergnügen war wie bei den Adeligen in Europa, sondern dem Lebensunterhalt diente, diese feine Unterscheidung war den Neuankömmlingen egal. Sie nahmen das Land für den Ackerbau, und auch sie hatten keine Wahl, denn auch für sie diente das dem Lebensunterhalt. Am Ende entschied die größere Zahl. So einfach und so traurig.

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#239:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.09.2016, 10:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Naja, ich habe zumindest nicht das Gefühl, dass fwo komplett ahnungslos ist. Das täuscht. Huh?

scnr das war so ein schönes Angebot, dass ich es gleich selbst angenommen habe.

Aber wer ist schon komplett ahnungslos. Ich vermute übrigens, dass Klaus-Peter erheblich mehr gelesen hat als ich.

btw:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

.... Bis 1960 gab es keinen Marxisten, der bestritten hätte, dass Marx ein deterministisches historisches Entwicklungsgesetz beschrieben hat, dessen Ende zwangsläufig jenes Arbeiter- und Bauernparadies sein sollte, was Lenin die "Diktatur des Proletariats" nannte. ....

Mit dieser Deutung des "Endes der Vorgeschichte der Menschheit" bin ich auch großgeworden. Seit wann gilt die nicht mehr und was gilt heute?

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#240:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.09.2016, 11:00
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich meine nicht nur den "neuen Menschen", von dem direkt die Rede ist, ich meine auch den, von dem implizit ausgegangen wird, wenn man meint, die Menschheit sei nach dem heilsbringenden Moment plötzlich damit zufrieden, für das Allgemeinwohl zu arbeiten und nicht mehr für den persönlichen Vorteil. Ich finde nicht, das persönlicher Vorteil und Allgemeinwohl sich gegenseitig ausschliessen. Ich gehe auch mal davon aus, dass 90-95% der Menschheit gar kein Problem damit haben/hätten, durch ihre Arbeit und ihr Einkommen zum Allgemeinwohl beizutragen. Problematisch ist der kleine Anteil von Menschen mit asozialen Charaktereigenschaften, die kein gesundes Mass mehr kennen, wenn es um ihren persönlichen Vorteil geht. Dass sind die Menschen, die hinter hohen Zäunen in Gated Communities leben, weil sie Angst vor den Armen haben (und wohl auch haben müssen) und mehr Geld horten, als sie jemals im Leben ausgeben können.

Deinem ersten Satz würde ich auch sofor zustimmen. Wir sind uns auch darüber einig, dass die übergroßen Vermögen wieder zerbröselt werden sollten.

Ich bitte, meine Aussage im Zusammenhang mit den +- fiktiven nicht-kapitalistischen Systemen zu sehen, in denen es zwar Privatvermögen gegen kann, aber kein privates Produktivvermögem.

Das eine Problem, das ich da sehe, ist dass Produktivvermögen nicht nur bereits da ist, sondern z.T. in Eigenintiative neu geschaffen wird. Ab wann wird die Person, der das gelingt, enteignet?

Da sind wir dann beim zweiten Problem: Tarvoc hofft zwar auf einen durch eine neue Kultur anders sozialisierten Menschen, der da weniger Probleme macht (ich hoffe, diese Wiedergabe passt), aber es besteht eine relativ große Gefahr, dass Tarvoc die Bedeutung des Schaffens eines eigenen Machtbereiches als Motivation für eigene Arbeit unterschätzt, ich gehe sogar davon aus, dass das so ist.

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#241:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.09.2016, 11:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Die meisten Lebensmittel werden in den modernen Industriestaaten in den Haushalten weggeschmissen, was darauf hindeutet, dass es den meisten Menschen viel zu gut geht, trotz "kapitalistischer Ausbeutung". ....

Ich habe Schwierigkeiten, mir das vorzustellen, weil wir (=unser Haushalt) fast nichts wegwerfen.

Aber die Statistiken geben Dir tatsächlich Recht:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/jeder-deutsche-wirft-im-jahr-82-kilo-lebensmittel-weg-a-820994.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/wwf-studie-millionen-tonnen-lebensmittel-landen-im-muell-a-1039485.html

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#242:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 09.09.2016, 15:26
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Die meisten Lebensmittel werden in den modernen Industriestaaten in den Haushalten weggeschmissen, was darauf hindeutet, dass es den meisten Menschen viel zu gut geht, trotz "kapitalistischer Ausbeutung". .... Ich habe Schwierigkeiten, mir das vorzustellen, weil wir (=unser Haushalt) fast nichts wegwerfen. Aber die Statistiken geben Dir tatsächlich Recht: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/jeder-deutsche-wirft-im-jahr-82-kilo-lebensmittel-weg-a-820994.html http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/wwf-studie-millionen-tonnen-lebensmittel-landen-im-muell-a-1039485.html

Wenn ich daran denke, dass ich allein heute schon 1,5 kg Joghurt gekauft habe, dann erscheint mir 82 kg per Anno nicht besonders viel. Zumal ich den Joghurt vermutlich vollständig seiner Bestimmung als Lebensmittel zuführen werde.

Auch sonst scheint mir bb da ziemlich viel Bullshit zusammenzurühren. Von Landwirten, die angeblich gerne mal ungeerntete Felder unterpflügen... das nennt man Düngepflanzen, btw. Und von welchen, die ihren Anbau dem Bedarf des Marktes anpassen und deshalb gerne mal die Feldfrucht wechseln... Polykultur, nennt man das. Und angesichts der Tatsache, dass das Zeug für gewöhnlich ein paar Monate am Wuchern ist, dürfte die kurzfristige Anpassung an den Marktverkaufswert da wohl auch eher eine Nebenrolle spielen.

Zu guter Letzt dann noch die Vermutung, dass ein Landwirt in der freien Marktwirtschaft nicht überproduzieren würde... niedlich. Gerade die werden doch mehr produzieren, als der Markt braucht, zumal das nicht unbedingt genau absehbar ist, und sich damit mehr Geld verdienen lassen könnte, so man mehr davon produziert.

Blöderweise werden gerade Agrarwirte wohl immer gebraucht werden. Sie produzieren schon seit Jahrhunderten nicht nur für den aktuellen Bedarf, sondern auch gerne mal für die Kornkammern der Fürsten und Gemeinden, damit in schlechten Zeiten das große Verhungern nicht angefangen würd.

Aber erzähl das mal einem, der von dererlei Realität so weit entfernt lebt, dass er glaubt eine Rosine zu sein, statt einer vergammelten Weintraube.

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#243:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 18:37
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Die meisten Lebensmittel werden in den modernen Industriestaaten in den Haushalten weggeschmissen, was darauf hindeutet, dass es den meisten Menschen viel zu gut geht, trotz "kapitalistischer Ausbeutung". .... Ich habe Schwierigkeiten, mir das vorzustellen, weil wir (=unser Haushalt) fast nichts wegwerfen. Aber die Statistiken geben Dir tatsächlich Recht: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/jeder-deutsche-wirft-im-jahr-82-kilo-lebensmittel-weg-a-820994.html http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/wwf-studie-millionen-tonnen-lebensmittel-landen-im-muell-a-1039485.html

Das ging mir aehnlich, bis ich dann mal in amerikanischen Haushalten live erleben konnte wie die mit ihren Lebensmitteln so umgehen. Das laeuft z.B. so, dass man eine 2l Tuete Milch kauft, die irgendwann aufmacht um einen paar Tropfen in seinen Kaffe zu tun und der Rest wird nach 2 oder 3 Tagen weggeschmissen, weil das nicht mehr so ganz frisch ist...

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#244:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 18:40
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten.

Klar, dass in Planwirtschaften meist weniger weggeworfen wird, weil man schon Probleme hat die Dinge zu produzieren, die noetig sind den Grundbedarf der Menschen zu decken. Ob das aber unbedingt als Vorteil zu sehen ist?

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#245:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 18:46
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht? Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch? Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt? Deshalb: Schlechtes Beispiel. Gutes Beispiel. Wenn die Landwirtschaft eine Planwirtschaft sei, dann wundert es mich jetzt aber sehr, warum wir deshalb ein Überangebot an Nahrung haben und nicht elendig verhungern.

Weil der marktwirtschaftliche Teil der Wirtschaft so viel Ueberschuss erwirtschaftet, dass wie es uns leisten koennen eine Landplanwirtschaft zu subventionieren, die immer noch in Teilen an der Nachfrage vorbeizuproduziert. Sobald Ihr Traditionssozialisten die Gelegenheit erhaltet die Marktwirtschaft zu zerstoeren, wird das aufhoeren und die jetzigen Ueberschuesse werden sich zuegig in Mangel verwandeln. Das kann ich Dir garantieren, weil so ist das letztlich ueberall gelaufen wo solche Experimente probiert wurden.

(Wobei ich einen maessigen Ueberschuss auf dem Gebiet sogar durchaus positiv sehe, schliesslich sollte eine gewisse Resrve vorhanden sein um witterungsbedingte Ernsteausfaelle abfedern zu koennen)

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#246:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 18:49
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Kramer hat folgendes geschrieben:

....Was ich damit sagen will: Die Ermittlung des Bedarfes ist immer ein Problem - da ist der Markt genauso blind wie die Planwirtschaft. Und beide lösen das Problem mit Überproduktion.

Wo gibt es eigentlich eine ueberprozierende Planwirtschaft, die ohne Subventionen von marktwirtschaftlich organisierten Wirtschaftsbereichen auskommt?

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#247:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 18:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt [...]. Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. In der Marktwirtschaft wird der tatsächliche Bedarf überhaupt nicht ermittelt. Naja, durch andere Institutionen vielleicht, aber jedenfalls nicht am und durch den Markt. Was "ermittelt" wird (wobei der Ausdruck "ermitteln" eigentlich noch nicht mal wirklich passt), ist die kaufkraftgedeckte Nachfrage, und sonst gar nichts.

Im Sozialismus ist das natuerlich besser. Da wird zuerst der Bedarf ermittelt um ihn hinterher nicht befriedigen zu koennen.


In der Marktwirtschaft wird weder Bedarf noch Nachfrage "ermittelt", sondern das Marktsystem bietet fuer Marktteilnehmer Anreiz genug unbefriedigte Nachfrage zu befriedigen um damit Geld zu verdienen.

Und so kommt es, dass sich z.B. vor den Werkstoren grosser Fabriken die Kneipen und die Imbissstaende stapeln, auch ganz ohne dass irgendein Planer vorher feststellen musste, dass hier Kneipen und Imbisstaende fehlen.

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#248:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 19:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie konkret wird im Sozialismus der Bedarf ermittelt und wie genau verlaeuft der Weg von da an bis der Mensch in der Hand haelt, was er braucht? Fuer die Marktwirtschaft weiss ich das. Kannst Du das mal anhand eines Beispiels erklären. Z.B. Milch? Du weisst natuerlich, dass die Landwirtschaft und ganz speziell die Milchwirtschaft zu den letzten planwirtschaftlichen Bollwerken Europas zaehlt? Deshalb: Schlechtes Beispiel. Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. Er hätte auch einfach ein anderes Beispiel wählen können, das ihm besser in den Kram passt. Ich find's aber keine Überraschung, dass er auf die Nachfrage gar nicht antwortet. Da käme nämlich heraus, was für eine heiße Luft er hier produziert.

Ich bringe hier pausenlos reale Beispiele dafuer wie Maerkte praktisch funktionieren.

Du bist derjenige, der auf die wiederholte Nachfrage meinerseits wie Deine merkwuerdigen Theorien in der Praxis funktionieren sollen, nichts als heisse Luft abliefert.

Deshalb noch einmal meine bisher unbeantworteten Fragen an Dich:

Wie wird in Deiner Raeterepublkik konkret der Bedarf ermittelt und wie wird dieser ermittelte Bedarf konkret weitergegeben und in Produktion umgesetzt? Und wie landet diese Produktion bei dem, der diesen Bedarf hat?

Und hier noch zusaetzlich: Wo kommen die Produktionsmittel her, die fuer diese Produktion benoetigt werden?

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#249:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 19:23
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

....Von Landwirten, die angeblich gerne mal ungeerntete Felder unterpflügen... das nennt man Düngepflanzen, btw. Und von welchen, die ihren Anbau dem Bedarf des Marktes anpassen und deshalb gerne mal die Feldfrucht wechseln... Polykultur, nennt man das. Und angesichts der Tatsache, dass das Zeug für gewöhnlich ein paar Monate am Wuchern ist, dürfte die kurzfristige Anpassung an den Marktverkaufswert da wohl auch eher eine Nebenrolle spielen....

In den letzten Jahren und Jahrzehnten gab es nun doch ein paar marktwirtschaftliche Reformen im Agrarbereich, sodass zumindest die uebelsten Auswuechse abgemildert werden konnten.

Ich kann mich allerdings noch sehr gut an die Hochzeiten der europaeischen Landplanwirtschaft mit ihren Milchseen und Butterbergen erinnern, als haufenweise Wein teuer vom Staat aufgekauft wurde um ihn mit Riesenverlust fuer den Steuerzahler in Brennspiritus zu verwandeln oder auch Bauern dafuer bezahlt wurden ihre erntereifen Felder umzupfluegen um ein "Ueberangebot am Matkt zu korrigieren". Auch wenn die extremen Auswuechse langsam verschwinden, so bewirkt die maechtige Landwirtschaftslobby immer noch, dass Subventionen aus Steuergeldern es vielen Landwirten nur zu oft ermoeglichen profitabel am Markt vorbei zu wirtschaften. Immer noch verschlingt der Etatposten "Agrar" einen riesigen Teil des EU-Budgets, Geld dass von anderen, marktwirtschaftlichen Sektoren erwirtschaftet werden muss und fuer das es sinnvollere Verwendungsmoeglichkeiten gibt.

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#250:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 19:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bringe hier pausenlos reale Beispiele dafuer wie Maerkte praktisch funktionieren.

Ich habe noch mal zurück geblättert und eigentlich nur ein Beispiel gefunden, das mit den Imbissbuden vor den Werkstoren.

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#251:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 19:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Dann lass das planwirtschaftliche Bollwerk einfach weg. Das sollte Dir doch sogar entgegen kommen: Du kannst dann erklären, wie es in der echten Marktwirtschaft viel besser funktionieren könnte. Das verstehe ich jetzt nicht. Was gibt es da zu erklären? Ich sitze gerade in einer Kneipe und trinke ein Bier, weil ich gerade Lust darauf hatte. Der Wirt wusste nicht, dass ich komme. Trotzdem hat er erstaunlicherweise ein Bier für mich. Das ist Marktwirtschaft. Ich weiß nicht wie der das macht, und es ist mir auch egal, aber es funktioniert. Ich kann es Dir erklären. Überangebot. Was nicht konsumiert wird, wird am Ende des Tages weggeschmissen. Das gilt jetzt nicht so sehr für Kneipen, aber z.B. für Bäckereien, Fleischereien, Gemüsehändler und verderbliche Produkte in Supermärkten.

Was macht eigentlich ein Baecker, der jeden Tag die Haelfte seiner Backwaren wegwerfen muss, weil er darauf sitzen bleibt?

Richtig. Er wird zukuenftig weniger backen, weil auch das weggeworfene Brot ihm Kosten verursacht. Er wird schon aus Eigennutz versuchen die zu erwartende Nachfrage moeglichst gut abzuschaetzen und moeglichst genau soviel zu backen wie er verkaufen kann. Da das nicht perfekt moeglich ist wird er vielleicht etwas mehr backen, damit er keinen Kunden ohne Brot wegschicken muss.

Der Baecker wird auch feststellen, dass er an bestimmten Tagen mehr verkauft als an anderen und seine Produktion entsprechend anpassen. Er wird samstags mehr backen als mittwochs und vor bestimmten Feiertagen Ueberstunden einlegen, damit er die zu erwartende Nachfrage befriedigen kann.

Das kann prinzipiell ein "Bereichsplaner Backwaren" in der Bezirksplanungsbehoerde auch, bloss sitzt der Baecker erheblich dichter dran an der Nachfrage, der sieht seine Kunden jeden Tag im Laden und wird deshalb erheblich genauer sein mit seiner Schaetzung. Dadurch, dass er direkt merkt wie sich Kosten und Verkaufserloese auf sein eigenes Einkommen auswirken bewirkt der Betroffenheitsdruck eine hinreichende Motivation moeglichst viel zu verkaufen und dabei die Kosten moeglichst niedrig zu halten und dazu muss er versuchen die taegliche Nachfrage moeglichst genau abzuschaetzen und so ganz nebenbei die Verschwendung zu minimieren.

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#252:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2016, 19:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie wird in Deiner Raeterepublkik konkret der Bedarf ermittelt und wie wird dieser ermittelte Bedarf konkret weitergegeben und in Produktion umgesetzt?

Dazu hat Skeptiker hier ja schon ein Bisschen was gesagt. Ich sag' vielleicht irgendwann die nächsten Tage über nochmal was dazu, falls ich die Zeit finde.

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#253:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 19:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie wird in Deiner Raeterepublkik konkret der Bedarf ermittelt und wie wird dieser ermittelte Bedarf konkret weitergegeben und in Produktion umgesetzt?

Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn der Frage nicht. Die Ermittlung der Nachfrage ist doch völlig unabhängig vom Wirtschaftssystem. Es wird anhand von bekannten Daten kalkuliert, wie viele Einheiten eines bestimmten Produktes man herstellen kann, bis der Markt gesättigt ist. Da dieser Prozess fehlerbehaftet ist, kommt es zu Über- oder Unterproduktionen. Und ja, Unterproduktionen gibt es auch in der Marktwirtschaft, ich erinnere da nur an die Lieferengpässe die es schohn mehrlams bei Apples iPhones gab.

Der wesentliche Unterschied zwischen einer Plan- und einer Martkwirtschaft ist hier, wie die finanziellen Risiken einer Über- oder Unterproduktion abgefedert werden. In der Planwirtschaft trägt der Staat die Kosten, also die Allgemeinheit. In der Martkwirtschaft werden die Risiken in den Preis einkalkuliert, also der Kunde trägt die Kosten.

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#254:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 19:52
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie wird in Deiner Raeterepublkik konkret der Bedarf ermittelt und wie wird dieser ermittelte Bedarf konkret weitergegeben und in Produktion umgesetzt? Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn der Frage nicht. Die Ermittlung der Nachfrage ist doch völlig unabhängig vom Wirtschaftssystem. Es wird anhand von bekannten Daten kalkuliert, wie viele Einheiten eines bestimmten Produktes man herstellen kann, bis der Markt gesättigt ist. Da dieser Prozess fehlerbehaftet ist, kommt es zu Über- oder Unterproduktionen. Und ja, Unterproduktionen gibt es auch in der Marktwirtschaft, ich erinnere da nur an die Lieferengpässe die es schohn mehrlams bei Apples iPhones gab. Der wesentliche Unterschied zwischen einer Plan- und einer Martkwirtschaft ist hier, wie die finanziellen Risiken einer Über- oder Unterproduktion abgefedert werden. In der Planwirtschaft trägt der Staat die Kosten, also die Allgemeinheit. In der Martkwirtschaft werden die Risiken in den Preis einkalkuliert, also der Kunde trägt die Kosten.

In der Marktwirtschaft gibt es eben niemanden, der uebergreifend anhand von Daten kalkuliert, sondern das System ist so konstruiert, dass es diese Kalkulation ueberfluessig macht. Kalkulieren tut nur der einzelne Baecker in seinem eigenen ueberschaubaren Markt. Es gibt aber niemanden, der Daten sammelt um zu ermitteln wieviel Backwaren im September in Rheinland-Pfalz benoetigt werden und dann den vorhandenen Baeckern sagt, wer wieviel zu produzieren hat um diesen Bedarf zu befriedigen.

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#255:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2016, 19:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Der wesentliche Unterschied zwischen einer Plan- und einer Martkwirtschaft ist hier, wie die finanziellen Risiken einer Über- oder Unterproduktion abgefedert werden. In der Planwirtschaft trägt der Staat die Kosten, also die Allgemeinheit.

Zumindest da, wo Unternehmen die Macht dazu haben, werden solche Kosten tendentiell auch im Kapitalismus auf die Allgemeinheit abgewälzt. Der Unterschied ist, dass im Sozialismus nicht nur die Verluste vergesellschaftet werden.

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#256:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 19:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

In der Marktwirtschaft gibt es eben niemanden, der uebergreifend anhand von Daten kalkuliert, sondern das System ist so konstruiert, dass es diese Kalkulation ueberfluessig macht. Kalkulieren tut nur der einzelne Baecker in seinem eigenen ueberschaubaren Markt.

Aha. Und wie macht das Edeka mit den Gut und Günstig Bauernschnitten? Fragen die den Bäcker vor Ort?

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#257:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 09.09.2016, 19:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Baecker wird auch feststellen ... Kalkulieren tut nur der einzelne Baecker in seinem eigenen ueberschaubaren Markt.

eigentlich funktionieren Bäcker schon lange nicht mehr so wie du das darstellst - bzw. jene, die so funktionieren gehen ein:

Billige Brötchen: Die Spur der Teiglinge - (SWR)

Im übrigen dürfte das in ziemlich jeder Branche etwas komplexer laufen, als hier dargestellt. zB. auch ganz ohne störende planwirtschaftliche Einflüsse wie angeblich i.d. Landwirtschaft, schafft's die Autoindustrie planlos für die Halde zu produzieren.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 09.09.2016, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet

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#258:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 09.09.2016, 20:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch wenn die extremen Auswuechse langsam verschwinden,[...]

Womit werden die ganzen Biogasanlagen in Deutschland betrieben? Etwa 1/3 der Maisanbaufläche ist "Energiemais".

Wieviel Mais wird auf 'deinem' Kontinent zur Herstellung von Bioethanol genutzt?

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#259:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.09.2016, 20:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie wird in Deiner Raeterepublkik konkret der Bedarf ermittelt und wie wird dieser ermittelte Bedarf konkret weitergegeben und in Produktion umgesetzt? Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn der Frage nicht. Die Ermittlung der Nachfrage ist doch völlig unabhängig vom Wirtschaftssystem. Es wird anhand von bekannten Daten kalkuliert, wie viele Einheiten eines bestimmten Produktes man herstellen kann, bis der Markt gesättigt ist. Da dieser Prozess fehlerbehaftet ist, kommt es zu Über- oder Unterproduktionen. Und ja, Unterproduktionen gibt es auch in der Marktwirtschaft, ich erinnere da nur an die Lieferengpässe die es schohn mehrlams bei Apples iPhones gab. Der wesentliche Unterschied zwischen einer Plan- und einer Martkwirtschaft ist hier, wie die finanziellen Risiken einer Über- oder Unterproduktion abgefedert werden. In der Planwirtschaft trägt der Staat die Kosten, also die Allgemeinheit. In der Martkwirtschaft werden die Risiken in den Preis einkalkuliert, also der Kunde trägt die Kosten.

Da er sie dann über die Steuern trägt, trägt auch da der Kunde die Kosten - wer denn sonst?

Aber da existiert schon der Unterschied, dass esi in der Marktwirtschaft eigentlich gar keine allgemeine Bedarfsfeststellung gibt. Jeder Produzent/Händler reagiert auf das, was er loswerden kann bzw. nicht mehr loswird. Wieviel das in einer Sparte insgesamt ist und wer wieviel Marktanteile hat, ist zwar strategeisch interessant und damit für Imagestrategien usw. aber geht nicht in die einzelne Planung ein.

Im einzelnen Planungsprozess ist das also erheblich übersichtlicher - und flexibler. Wo es Vorteile für die Planung gibt - wenn sie funktioniert, ist bei der Einschränkung des Wettbewerbs, die die Produktion auf andere Produkteigenschaften Haltbarkeit, Reaparaturfreundlichkeit usw. hin zu optimieren, wovon man sich langfristig Material- und Energieersparnis versprechen kann. Dafür wird der Innovationszyklus gewaltig verlängert - wie ist es mit völlig neuen Produkten? Es gibt dann keine Marktwirtschaft mehr, von der man diese Abkupfern kann.

Das müsste man aber alles etwas genauer analysieren.

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#260:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 20:45
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Baecker wird auch feststellen ... Kalkulieren tut nur der einzelne Baecker in seinem eigenen ueberschaubaren Markt. eigentlich funktionieren Bäcker schon lange nicht mehr so wie du das darstellst - bzw. jene, die so funktionieren gehen ein: Billige Brötchen: Die Spur der Teiglinge - (SWR) Im übrigen dürfte das in ziemlich jeder Branche etwas komplexer laufen, als hier dargestellt. zB. auch ganz ohne störende planwirtschaftliche Einflüsse wie angeblich i.d. Landwirtschaft, schafft's die Autoindustrie planlos für die Halde zu produzieren.

Natuerlich geht auch im Baeckereigeschaeft der Trend zur Konzentration, was die Kalkulationen des einzelnen Unternehmens etwas komplexer macht. Das Grundprinzip ist allerdings das gleiche, beim kleinen Baecker ist es nur leichter zu erklaeren.

Auch die Baeckereikette versucht die Produktion zu optimieren. Auch da wird geschaut wann wieviel wovon verkauft wird und entsprechend produziert. Gibt es Engpaesse in den Laeden, dann wird die Produktion angepasst, bleibt zuviel Ware liegen genauso. Kein marktwirtschaftliches Unternehmen kann sich leisten auf Dauer in grossem Umfang Dinge wegzuwerfen, deren Produktion zuvor Geld gekostet hat. Der Druck zur Gewinnoptimierung wird immer dazu fuehren, dass man sich ueberlegt wie man das abstellen kann.

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#261:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 20:49
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Kramer hat folgendes geschrieben:

.....Der wesentliche Unterschied zwischen einer Plan- und einer Martkwirtschaft ist hier, wie die finanziellen Risiken einer Über- oder Unterproduktion abgefedert werden. In der Planwirtschaft trägt der Staat die Kosten, also die Allgemeinheit. In der Martkwirtschaft werden die Risiken in den Preis einkalkuliert, also der Kunde trägt die Kosten.

In der Marktwirtschaft hat der Kunde allerdings die Moeglichkeit die Kosten doch nicht zu tragen, indem er zur Konkurrenz geht, die es besser schafft ihre Produktion an die Nachfrage anzupassen, deshalb weniger wegwirft und so billiger verkaufen kann.

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#262:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.09.2016, 20:55
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Baecker wird auch feststellen ... Kalkulieren tut nur der einzelne Baecker in seinem eigenen ueberschaubaren Markt. eigentlich funktionieren Bäcker schon lange nicht mehr so wie du das darstellst - bzw. jene, die so funktionieren gehen ein: Billige Brötchen: Die Spur der Teiglinge - (SWR) Im übrigen dürfte das in ziemlich jeder Branche etwas komplexer laufen, als hier dargestellt. zB. auch ganz ohne störende planwirtschaftliche Einflüsse wie angeblich i.d. Landwirtschaft, schafft's die Autoindustrie planlos für die Halde zu produzieren.

Die Automobilindustrie ist ein schönes Beispiel dafür, wie die Marktwirtschaft sich selbst aufhebt - darauf hatte ich aber schon auf der ersten Seite dieses Theads hingewiesen:

fwo hat folgendes geschrieben:

..... Wenn der multinationale Konzern groß genug geworden ist, dass er ähnlich schwerfällig wie eine Demokratie ist, haben wir da nicht nur große, nicht demokratisch legitimierte Machtansammlungen mit der Tendenz, das Recht durch ein Gegeneinanderausspielen der verschiedenen Staaten zu manipulieren, auch der Vorteil der nicht-zentral-gesteuerten Wirtschaft geht flöten.

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#263:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 21:09
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fwo hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Baecker wird auch feststellen ... Kalkulieren tut nur der einzelne Baecker in seinem eigenen ueberschaubaren Markt. eigentlich funktionieren Bäcker schon lange nicht mehr so wie du das darstellst - bzw. jene, die so funktionieren gehen ein: Billige Brötchen: Die Spur der Teiglinge - (SWR) Im übrigen dürfte das in ziemlich jeder Branche etwas komplexer laufen, als hier dargestellt. zB. auch ganz ohne störende planwirtschaftliche Einflüsse wie angeblich i.d. Landwirtschaft, schafft's die Autoindustrie planlos für die Halde zu produzieren. Die Automobilindustrie ist ein schönes Beispiel dafür, wie die Marktwirtschaft sich selbst aufhebt - darauf hatte ich aber schon auf der ersten Seite dieses Theads hingewiesen: fwo hat folgendes geschrieben: ..... Wenn der multinationale Konzern groß genug geworden ist, dass er ähnlich schwerfällig wie eine Demokratie ist, haben wir da nicht nur große, nicht demokratisch legitimierte Machtansammlungen mit der Tendenz, das Recht durch ein Gegeneinanderausspielen der verschiedenen Staaten zu manipulieren, auch der Vorteil der nicht-zentral-gesteuerten Wirtschaft geht flöten.

Das ist in der Tat zu beobachten. Je groesser marktwirtschaftliche Wirtschaftsunternehmen werden, desto mehr gleichen sie grossen Planwirtschaften und desto mehr leiden sie auch unter den gleichen Defiziten. Das verwundert auch nicht, weil firmeninterne Planung den gleichen Gesetzen unterworfen ist wie die Gesamtwirtschaftsplanung bei der Planwirtschaft: Der Planungsaufwand nimmt ueberproportional zur Komplexitaet des Planungsprozesses zu und ab einer gewissen Grenze funktioniert das immer schlechter.

Dies ist allerdings kein Argument gegen die Marktwirtschaft, sondern eher Anlass sich darueber Gedanken zu machen wie man Konzentrationsprozesse einschraenken kann.

Bei Grossunternehmen, die einer marktwirtschaftlichen Umgebung unterworfen sind, gibt es allerdings ein Regulationsventil. Wenn die so unbeweglich geworden sind, dass sie nicht mehr konkurrenzfaehig sind, gehen sie pleite und machen Platz fuer kleinere Unternehmen.

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#264:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2016, 21:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dies ist allerdings kein Argument gegen die Marktwirtschaft [...]

Natürlich nicht! Sowas wie Argumente gegen die Marktwirtschaft gibt's überhaupt gar nicht!

Als ob Kapitalkonzentration nur eine rein zufällige Folge marktwirtschaftlicher Prozesse wäre...

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#265:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.09.2016, 21:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dies ist allerdings kein Argument gegen die Marktwirtschaft [...] Natürlich nicht! Sowas wie Argumente gegen die Marktwirtschaft gibt's überhaupt gar nicht! Als ob Kapitalkonzentration nur eine rein zufällige Folge marktwirtschaftlicher Prozesse wäre...

Ist sie natürlich nicht. Sie gehört ganz klar mit in den Regelbedarf, den Kapitalismus braucht, um ein menschliches Geschicht zu kriegen.

Aber weil ich mich von der Struktur der Diskussion gerade an Die Diskussion zu Islam erinnert fühle: Die Demokratien haben die Möglichkeit, direkt in die Religion Kapitalismus einzugreifen. Und wenn die Auswüchse sich beschneiden lassen, zieht das Argumentieren gegen sie nicht wirklich so.

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#266:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.09.2016, 22:41
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Demokratien haben die Möglichkeit, direkt in die Religion Kapitalismus einzugreifen. Und wenn die Auswüchse sich beschneiden lassen, zieht das Argumentieren gegen sie nicht wirklich so.

Nur leider ist das keine Einbahnstrasse. Das Kapital hat in einer Demokratie ebenfalls die Möglichkeit in die Politik einzugreifen.

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#267:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 09.09.2016, 22:44
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Demokratien haben die Möglichkeit, direkt in die Religion Kapitalismus einzugreifen. Und wenn die Auswüchse sich beschneiden lassen, zieht das Argumentieren gegen sie nicht wirklich so. Nur leider ist das keine Einbahnstrasse. Das Kapital hat in einer Demokratie ebenfalls die Möglichkeit in die Politik einzugreifen.

Dafür sollte es Regeln geben, dass das nicht passieren kann.

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#268:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2016, 22:51
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Die Demokratien haben die Möglichkeit, direkt in die Religion Kapitalismus einzugreifen. Und wenn die Auswüchse sich beschneiden lassen, zieht das Argumentieren gegen sie nicht wirklich so. Nur leider ist das keine Einbahnstrasse. Das Kapital hat in einer Demokratie ebenfalls die Möglichkeit in die Politik einzugreifen. Dafür sollte es Regeln geben, dass das nicht passieren kann.

Es passiert auch trotz der Regeln.

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#269:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 09.09.2016, 23:00
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Die Demokratien haben die Möglichkeit, direkt in die Religion Kapitalismus einzugreifen. Und wenn die Auswüchse sich beschneiden lassen, zieht das Argumentieren gegen sie nicht wirklich so. Nur leider ist das keine Einbahnstrasse. Das Kapital hat in einer Demokratie ebenfalls die Möglichkeit in die Politik einzugreifen. Dafür sollte es Regeln geben, dass das nicht passieren kann. Es passiert auch trotz der Regeln.

Gegen Lobbyismus gibt es kaum Regeln.

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#270:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 09.09.2016, 23:01
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Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön

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#271:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 09.09.2016, 23:05
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön

Wenn z.B. das "Gesundheitswesen" durchsifft ist von Lobbyisten.
Behandlungen womit viel Geld verdient wird, werden durchgeführt. Ob sinnvoll oder nicht.
Dadurch bleibt sinnvolle Arbeit auf der Strecke.

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#272:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 09.09.2016, 23:11
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Dieser kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht

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#273:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 09.09.2016, 23:23
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Dieser kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht

Aus: Das Geschäft mit dem Lebensende".

Zitat:

Nicht Linderung von Leid und Schmerz, sondern finanzieller Profit steht im Fokus des Interesses vieler Ärzte und Kliniken, die honoriert werden, wenn sie möglichst viele und aufwendige Eingriffe durchführen.

Die ganze Gesetze, die zu solche Zustände führen werden diktiert von Lobbyisten; hauptsächlich aus der Pharmaindustrie.

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#274:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 23:26
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön

Schlimm wird's erst dann, wenn eine Lobby so stark und maechtig ist, dass sie Entscheidungen demokratisch gewaehlter Regierungen diktieren kann. Dann wird naemlich die Demokratie ausgehebelt.

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#275:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 23:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dies ist allerdings kein Argument gegen die Marktwirtschaft [...] Natürlich nicht! Sowas wie Argumente gegen die Marktwirtschaft gibt's überhaupt gar nicht! Als ob Kapitalkonzentration nur eine rein zufällige Folge marktwirtschaftlicher Prozesse wäre...

Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft. Kann ich was dafuer, dass Dir keine stichhaltigen einfallen?

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#276:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 09.09.2016, 23:28
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Dieser kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht Aus: Das Geschäft mit dem Lebensende". Zitat: Nicht Linderung von Leid und Schmerz, sondern finanzieller Profit steht im Fokus des Interesses vieler Ärzte und Kliniken, die honoriert werden, wenn sie möglichst viele und aufwendige Eingriffe durchführen. Die ganze Gesetze, die zu solche Zustände führen werden diktiert von Lobbyisten; hauptsächlich aus der Pharmaindustrie.

Welche Gesetze führen konkret zu "solchen Zuständen“?

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#277:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.09.2016, 23:34
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön

Der Lobbyismus ist dafür gedacht, Wirtschaftswissen in die Gesetzgeung einzubringen - wenigstens wird er so verteidigt.

Scheiße ist er über all, wo er - unter dem oben skizzierten Deckmantel - benutzt wird, um die Kontrolle der Wirtschaft durch das Parlament, die nötig ist, zu hintertreiben.

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#278:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2016, 23:34
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön Wenn z.B. das "Gesundheitswesen" durchsifft ist von Lobbyisten. Behandlungen womit viel Geld verdient wird, werden durchgeführt. Ob sinnvoll oder nicht. Dadurch bleibt sinnvolle Arbeit auf der Strecke.

Gerade das Gesundheitswesen ist ein Bereich, wo groessere Einschraenkungen der Marktwirtschaft wirklich Sinn machen und planwirtschaftliche Ansaetze auch ihren Platz haben.

Dadurch wird das System zwar ineffizienter aber auch menschengerechter, weil Marktwirtschaft perverse Resultate erzielt, wenn der Konsument in seiner Wahlfreiheit extrem eingeschraenkt ist. Wer mit durchgebrochenen Blinddarm auf der Bahre liegt, der tut sich nun mal schwer verschiedene Angebote fuer seine Behandlung einzuholen, die miteinander zu vergleichen und sich fuer das guenstigste zu entscheiden. Deshalb hat der Staat hier tatsaechlich die Aufgabe in die Preisgestaltung einzugreifen, damit nicht die existentielle, unmittelbare Notlage von Menschen zur Abzocke ausgenutzt werden kann.

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#279:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 09.09.2016, 23:41
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Dieser kausale Zusammenhang erschließt sich mir nicht Aus: Das Geschäft mit dem Lebensende". Zitat: Nicht Linderung von Leid und Schmerz, sondern finanzieller Profit steht im Fokus des Interesses vieler Ärzte und Kliniken, die honoriert werden, wenn sie möglichst viele und aufwendige Eingriffe durchführen. Die ganze Gesetze, die zu solche Zustände führen werden diktiert von Lobbyisten; hauptsächlich aus der Pharmaindustrie. Welche Gesetze führen konkret zu "solchen Zuständen“?

Z.B. dass ein Arzt kaum belangt werden kann bei Bestechung.
Pharmaceutische Vertreter lassen Medikamente "testen". Die Ärzte füllen Bogen aus, und bekommen unverhältmäßig viel Geld dafür.
Hauptsache die Medikamente (teilweise über 1000 Euro) werden angewendet. Ob der Patient dabei einen Vorteil hat, interessiert dabei niemand.

Ich werde das hier aber nicht weiter ausdiskutieren. Dafür fühle ich nicht kompetent.
Aber immer wenn Misstände im Krankensystem auftauchen, ist es ein völlig legaler Vorgang. Ein Gesetz dagegen wurde "vergessen".
Hauptsache es wird viel Geld verdient.

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#280:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 00:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft. Kann ich was dafuer, dass Dir keine stichhaltigen einfallen?

Ach so, so drehst du das. Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft, nur du kannst keine kennen, weil alle, die dir präsentiert werden, keine sind. Schon klar.

Welche stichhaltigen Argumente gegen die Marktwirtschaft kennst du denn so?

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#281:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2016, 01:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft. Kann ich was dafuer, dass Dir keine stichhaltigen einfallen? Ach so, so drehst du das. Klar gibt's Argumente gegen die Marktwirtschaft, nur du kannst keine kennen, weil alle, die dir präsentiert werden, keine sind. Schon klar. Welche stichhaltigen Argumente gegen die Marktwirtschaft kennst du denn so?

Schau mal ein bisschen weiter oben. Es gibt Bereiche, da kann das nicht funktionieren, weil die Marktteilnehmer extrem ungleiche Positionen haben und deshalb bin ich auch nicht fuer die reine Marktwirtschaft, sondern fuer die entschaerfte Version, die soziale Marktwirtschaft. Weil ich die Marktwirtschaft nicht als Selbstzweck sehe, sondern als Werkzeug, das dem Menschen dienstbar sein soll. Ich bin allerdings nicht so ideologisch verblendet, dass ich nicht die Vorteile der Marktwirtschaft sehe und die will ich nutzen.

Andererseits kenne ich vor allem ein stichhaltiges Argument gegen diese raeterepublikanische Planmisswirtschaft. Es funktioniert einfach nicht. Es hat nie funktioniert und es wird auch nie funktionieren. Damit sollte die Diskussion darueber eigentlich beendet sein. Ich bin aber gerne bereit weiter darueber zu reden, wenn Du mir ein funktionierendes Modell zeigen kannst und damit meine ich ein real existierendes und kein Blabla aus der marxistischen Theorie. Kannst Du das? Ich kenne bisher bloss praktische Beispiele, die erheblich schlechter funktionieren als die real existierende Marktwirtschaft, der auch Du die Erfuellung Deiner elementaren Beduerfnisse verdankst und die ich gerne zumindest solange behalten wuerde bis es was Besseres gibt.

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#282:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 01:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kannst Du das?

Ja, könnte ich. Ich vermute aber mal, du wirst dazu die Fakten ähnlich verdrehen wie zum Thema Venezuela. Und dabei bin ich noch nicht mal der Meinung, dass Venezuelas Programm tatsächlich funktioniert. Ich habe nur weiter oben schon gesehen, wie du mit komplexen Sachlagen dieser Art umgehst. Und daher werde ich z.B. nicht mit dir die Zeit vor und während der spanischen Revolution diskutieren, oder die Pariser Kommune, oder die Zapatistas in Mexiko. Um mal drei sehr heterogene Beispiele zu nennen.

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#283:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.09.2016, 02:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Andererseits kenne ich vor allem ein stichhaltiges Argument gegen diese raeterepublikanische Planmisswirtschaft. Es funktioniert einfach nicht. Es hat nie funktioniert und es wird auch nie funktionieren. Damit sollte die Diskussion darueber eigentlich beendet sein. Ich bin aber gerne bereit weiter darueber zu reden, wenn Du mir ein funktionierendes Modell zeigen kannst und damit meine ich ein real existierendes und kein Blabla aus der marxistischen Theorie. Kannst Du das? Ich kenne bisher bloss praktische Beispiele, die erheblich schlechter funktionieren als die real existierende Marktwirtschaft, der auch Du die Erfuellung Deiner elementaren Beduerfnisse verdankst und die ich gerne zumindest solange behalten wuerde bis es was Besseres gibt.

Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software.

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#284:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2016, 02:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kannst Du das? Ja, könnte ich. Ich vermute aber mal, du wirst dazu die Fakten ähnlich verdrehen wie zum Thema Venezuela. Und dabei bin ich noch nicht mal der Meinung, dass Venezuelas Programm tatsächlich funktioniert. Ich habe nur weiter oben schon gesehen, wie du mit komplexen Sachlagen dieser Art umgehst. Und daher werde ich z.B. nicht mit dir die Zeit vor und während der spanischen Revolution diskutieren, oder die Pariser Kommune, oder die Zapatistas in Mexiko. Um mal drei sehr heterogene Beispiele zu nennen.

Was in einer Bedrohungssituation von aussen mal eben ein, zwei Jahre funktioniert, hat absolut noch nicht seine Nachhaltigkeit unter Beweis gestellt. Auch in Spanien waere nach einem Sieg der Republik irgendwann die Stunde der oekonomischen Wahrheit gekommen. Aber, versteh mich hier nicht falsch, auch ich haette einen Sieg der Republik trotz aller oekonomischer Unbill, die irgendwann mit Sicherheit ueber das sozialistische Spanien hereingebrochen waere, allemal den Graeueln des Franco-Faschismus vorgezogen genauso wie mir das gemaessigt sozialistische Griechenland lieber war wie die Alternative dazu, die zeitweilige faschistische Obristenherrschaft, obwohl natuerlich auch in Griechenland dessen "sozialistische Errungenschaften" auf ungedeckte Schecks das Land letztendlich in die Pleite trieben.

Auch in Venezuela hat der Sozialmus 'ne Weile ganz prima funktioniert, solange die Petrodollars von aussen sprudelten (auf Kosten der aermeren Schichten in den kapitalistischen Industrielaendern, denen der hohe Oelpreis die Preise fuer's Allernoetigste hochtrieb) und bis die Substanz verfruehstueckt war und jetzt bricht der Laden ganz einfach zusammen. Das logische Ende eines Systems, dass die Bedeutung des Kapitals verleugnet und seine Resourcen einseitig auf den Konsum konzentriert.

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#285:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 02:21
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software.

Ich bin sogar ein sehr großer Freund von Versuchen, schon im Kapitalismus auf andere Art und Weise zu wirtschaften. Bei den bürgerlichen Revolutionen war es ja auch so, dass sich schon bürgerliche Eigentumsverhältnisse herausgebildet hatten, lange bevor es zur Revolution kam. Das Problem ist eben immer, dass diese Projekte zumindest permanent ökonomisch "unter Beschuss" stehen, weil sie sich innerhalb kapitalistischer Verhältnisse bewegen müssen. In bestimmten Fällen wird aber durchaus auch mit juristischen und gesetzgeberischen Mitteln dagegen vorgegangen, sobald solche Projekte eine ernste Gefahr für Profitinteressen werden. Ich könnte mich sogar durchaus mit Sozialdemokraten auf ein politisches Programm einigen, bei dem einerseits das sozialdemokratische Programm ausprobiert wird, wieder funktionierende Sozialsysteme "wie in der alten Zeit" herzustellen, und gleichzeitig rechtliche Rahmenbedingungen geschaffen werden, die solchen alternativen Produktionsmodellen die Weiterexistenz erleichtern. An sowas würde ich mich durchaus beteiligen. Die Chancen für eine erfolgreiche sozialistische Revolution stehen unter gegenwärtigen Verhältnissen sowieso praktisch bei Null, und das wäre eine Art und Weise, schon im Kapitalismus den Boden für alternative Optionen zu bereiten - wie auch immer die dann aussehen mögen. Nur leider ist die Sozialdemokratie im Moment genauso erledigt wie der Sozialismus. Da, wo Sozialdemokraten überhaupt noch sozialdemokratische Politik machen und nicht schon zum Neoliberalismus umgeschwenkt haben, scheitern selbst ihre sehr bescheidenen Reformprojekte ja inzwischen auch schon regelmäßig.

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#286:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2016, 02:22
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Andererseits kenne ich vor allem ein stichhaltiges Argument gegen diese raeterepublikanische Planmisswirtschaft. Es funktioniert einfach nicht. Es hat nie funktioniert und es wird auch nie funktionieren. Damit sollte die Diskussion darueber eigentlich beendet sein. Ich bin aber gerne bereit weiter darueber zu reden, wenn Du mir ein funktionierendes Modell zeigen kannst und damit meine ich ein real existierendes und kein Blabla aus der marxistischen Theorie. Kannst Du das? Ich kenne bisher bloss praktische Beispiele, die erheblich schlechter funktionieren als die real existierende Marktwirtschaft, der auch Du die Erfuellung Deiner elementaren Beduerfnisse verdankst und die ich gerne zumindest solange behalten wuerde bis es was Besseres gibt. Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software.

Mit dieser neuartigen Art Produktion zu organisieren habe ich mich, ehrlich gesagt, noch nicht ausreichend auseinandergesetzt um das kompetent bewerten zu koennen. Man sollte auch abwarten ob sich solche Modelle laengerfristig in der Praxis bewaehren.
Hochinteressant finde ich solche Experimente allemal und ich bin gespannt wie auf Dauer die Resultate aussehen. Vielleicht entwickelt sich hier ja tatsaechlich 'ne echte Alternative, die das bestehende System zumindest ergaenzen kann. Ich bin da durchaus offen fuer.

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#287:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.09.2016, 02:23
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kann mir noch einmal jemand erklären was an Lobbyismus so schlimm und falsch ist? Das liesst sich immer sehr schön

Ich glaube, man kann es erklären. Aber ich glaube nicht, dass jemand es so erklären kann, dass Du es verstehst. Vielleicht kann man es Dir emotional nahe bringen: Stell Dir vor, Dein Arbeitgeber hat einen neuen Mandanten, der so gut zahlt, dass er auch die Bekleidungsvorschriften diktieren kann. Ab jetzt darfst Du nur noch in Jogginghose und Ballonseiden-Blouson im Büro erscheinen.

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#288:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 02:25
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was in einer Bedrohungssituation von aussen mal eben ein, zwei Jahre funktioniert, hat absolut noch nicht seine Nachhaltigkeit unter Beweis gestellt. Auch in Spanien waere nach einem Sieg der Republik irgendwann die Stunde der oekonomischen Wahrheit gekommen. Aber, versteh mich hier nicht falsch, auch ich haette einen Sieg der Republik trotz aller oekonomischer Unbill, die irgendwann mit Sicherheit ueber das sozialistische Spanien hereingebrochen waere, allemal den Graeueln des Franco-Faschismus vorgezogen genauso wie mir das gemaessigt sozialistische Griechenland lieber war wie die Alternative dazu, die zeitweilige faschistische Obristenherrschaft, obwohl natuerlich auch in Griechenland dessen "sozialistische Errungenschaften" auf ungedeckte Schecks das Land letztendlich in die Pleite trieben. Auch in Venezuela hat der Sozialmus 'ne Weile ganz prima funktioniert, solange die Petrodollars von aussen sprudelten (auf Kosten der aermeren Schichten in den kapitalistischen Industrielaendern, denen der hohe Oelpreis die Preise fuer's Allernoetigste hochtrieb) und bis die Substanz verfruehstueckt war und jetzt bricht der Laden ganz einfach zusammen. Das logische Ende eines Systems, dass die Bedeutung des Kapitals verleugnet und seine Resourcen einseitig auf den Konsum konzentriert.

Mit Griechenland kenne ich mich zu wenig aus, aber wie gesagt, Venezuelas Projekt halte ich ohnehin für von vorne herein mit kritischen Fehlern behaftet.

Die brutale Zerschmetterung der Revolution in Spanien durch die Faschisten als "Stunde der ökonomischen Wahrheit" zu bezeichnen ist mir dann aber doch etwas zu weit hergeholt, sorry.

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#289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2016, 02:29
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Was in einer Bedrohungssituation von aussen mal eben ein, zwei Jahre funktioniert, hat absolut noch nicht seine Nachhaltigkeit unter Beweis gestellt. Auch in Spanien waere nach einem Sieg der Republik irgendwann die Stunde der oekonomischen Wahrheit gekommen. Aber, versteh mich hier nicht falsch, auch ich haette einen Sieg der Republik trotz aller oekonomischer Unbill, die irgendwann mit Sicherheit ueber das sozialistische Spanien hereingebrochen waere, allemal den Graeueln des Franco-Faschismus vorgezogen genauso wie mir das gemaessigt sozialistische Griechenland lieber war wie die Alternative dazu, die zeitweilige faschistische Obristenherrschaft, obwohl natuerlich auch in Griechenland dessen "sozialistische Errungenschaften" auf ungedeckte Schecks das Land letztendlich in die Pleite trieben. Auch in Venezuela hat der Sozialmus 'ne Weile ganz prima funktioniert, solange die Petrodollars von aussen sprudelten (auf Kosten der aermeren Schichten in den kapitalistischen Industrielaendern, denen der hohe Oelpreis die Preise fuer's Allernoetigste hochtrieb) und bis die Substanz verfruehstueckt war und jetzt bricht der Laden ganz einfach zusammen. Das logische Ende eines Systems, dass die Bedeutung des Kapitals verleugnet und seine Resourcen einseitig auf den Konsum konzentriert. Mit Griechenland kenne ich mich zu wenig aus, aber wie gesagt, Venezuelas Projekt halte ich ohnehin für von vorne herein mit kritischen Fehlern behaftet. Die brutale Zerschmetterung der Revolution in Spanien durch die Faschisten als "Stunde der ökonomischen Wahrheit" zu bezeichnen ist mir dann aber doch etwas zu weit hergeholt, sorry.

Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen?

Ich hab' Dir sicherheitshalber mal das Entscheidende gefettet.

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#290:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 02:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen?

Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät.

Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß.

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#291:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.09.2016, 02:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mit dieser neuartigen Art Produktion zu organisieren habe ich mich, ehrlich gesagt, noch nicht ausreichend auseinandergesetzt um das kompetent bewerten zu koennen. Man sollte auch abwarten ob sich solche Modelle laengerfristig in der Praxis bewaehren. Hochinteressant finde ich solche Experimente allemal und ich bin gespannt wie auf Dauer die Resultate aussehen. Vielleicht entwickelt sich hier ja tatsaechlich 'ne echte Alternative, die das bestehende System zumindest ergaenzen kann. Ich bin da durchaus offen fuer.

Diese Art der Produktion ist nicht neu. Das GNU-Projekt gibt es seit Mitte der 80er Jahre. GNU ist - bis auf den Kernel - eigentlich das, was ein Linux-System ausmacht, den Linux-Kernel gibt es seit 1992. Die daraus entstandenen Programme haben sich schon mehr als bewährt, ein Grossteil des Internets basiert auf solcher Software.

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#292:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2016, 02:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen? Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät.

Akzeptiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß.

Genauso Spekulation wie zu behaupten das haette dauerhaft funktionieren koennen. Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt.

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#293:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 02:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt.

Na und? Dem modernen kapitalistischen Weltwirtschaftssystem gingen auch eine ganze Reihe verschiedener gescheiterter oder frühzeitig mit Gewalt beendeter Versuche voraus.

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#294:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.09.2016, 03:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt.

Es ändert aber auch nichts daran, dass es keine Beispiele für ein dauerhaft erfolgreiches marktwirtschaftliches System gibt. DAS System, das ein menschenwürdiges Leben für alle schafft, gibt es bisher noch nicht. Es hat örtlich begrenzt längere Zeiträume gegeben, in denen eine soziale Marktwirtschaft relativ gut funktioniert hat. Aber wie wir jetzt sehen, waren das keine dauerhaften Zustände und es waren eben nur örtlich begrenzte Zustände.

Was mich an dieser Diskussion nervt, ist dieses Schwarz-Weiss-Denken, als gäbe es nur den agilen, dezentralen, selbstregulierenden Markt und die behäbige zentrale Planwirtschaft. Dabei sind Mischformen in jeder Konstellation durchaus denkbar und möglich. Warum muss ein Wirtschaftssystem, in dem die Produktionsmittel nicht Privateigentum sind, unbedingt eine zentralistische Planwirtschaft sein? Ich sehe keinen Grund, warum man föderale Strukturen nicht auch auf wirtschaftliche Prozesse übertragen kann.

Ich sehe vor allem keinen Grund, warum die Strategie des Bäckermeisters in Hildesheim, der es schafft, die Nachfrage seiner Kunden zu bedienen, ohne hinterher zu viel Brote weg zu werfen, ein Betriebsgeheimnis bleiben soll, von dem der Bäcker in Stuttgart nichts erfährt.

In der Marktwirtschaft profitiert man durch gute Ideen, indem man sie monopolisiert. Man macht ein Betriebsgeheimnis daraus oder man patentiert die Idee. Man profitiert nur von der Idee, indem man andere daran hindert, ebenfalls von ihr zu profitieren. Daher führt der marktwirtschaftliche Wettbewerb zwar zu guten Ideen, zu neuen Problemlösungen, aber sie werden nicht zu Allgemeingut, sondern bleiben Unternehmenseigentum. Ich denke, es ist an der Zeit, darüber nachzudenken, wie man solche Errungenschaften für alle Menschen nutzen kann, ohne den Ideengeber zu "enteignen"

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#295:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 10.09.2016, 03:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software. Ich bin sogar ein sehr großer Freund von Versuchen, schon im Kapitalismus auf andere Art und Weise zu wirtschaften. Bei den bürgerlichen Revolutionen war es ja auch so, dass sich schon bürgerliche Eigentumsverhältnisse herausgebildet hatten, lange bevor es zur Revolution kam. Das Problem ist eben immer, dass diese Projekte zumindest permanent ökonomisch "unter Beschuss" stehen, weil sie sich innerhalb kapitalistischer Verhältnisse bewegen müssen. In bestimmten Fällen wird aber durchaus auch mit juristischen und gesetzgeberischen Mitteln dagegen vorgegangen, sobald solche Projekte eine ernste Gefahr für Profitinteressen werden. Ich könnte mich sogar durchaus mit Sozialdemokraten auf ein politisches Programm einigen, bei dem einerseits das sozialdemokratische Programm ausprobiert wird, wieder funktionierende Sozialsysteme "wie in der alten Zeit" herzustellen, und gleichzeitig rechtliche Rahmenbedingungen geschaffen werden, die solchen alternativen Produktionsmodellen die Weiterexistenz erleichtern. An sowas würde ich mich durchaus beteiligen. Die Chancen für eine erfolgreiche sozialistische Revolution stehen unter gegenwärtigen Verhältnissen sowieso praktisch bei Null, und das wäre eine Art und Weise, schon im Kapitalismus den Boden für alternative Optionen zu bereiten - wie auch immer die dann aussehen mögen. Nur leider ist die Sozialdemokratie im Moment genauso erledigt wie der Sozialismus. Da, wo Sozialdemokraten überhaupt noch sozialdemokratische Politik machen und nicht schon zum Neoliberalismus umgeschwenkt haben, scheitern selbst ihre sehr bescheidenen Reformprojekte ja inzwischen auch schon regelmäßig.

Hier schließe ich mich nahezu an. Der Sozialismus ist aber nur in den kapitalistischen Ländern (einschließlich China) "erledigt". Und es sollten auch keine zum Scheitern verurteilte Experimente in diese Richtung gewagt werden. Andererseits sollten in ärmeren Staaten der Peripherie auch keine Experimente in freier Marktwirtschaft durchgeführt werden. In Venezuela ist weder das eine noch das andere Wirtschaftssystem erfolgreich, solange eine korrupte Elite das Land beherrscht und die Voraussetzungen für eine stabile Gesellschaft wie Bildung fehlen. Gleiches gilt für Brasilien. Ich bin kein "Traditionssozialist", ich habe die DDR oder die Sowjetunion abgelehnt, halte die Oktoberrevolution für historisch zwar erklärlich, dennoch als revolutionäre Tat für einen schweren Fehler, da der Sozialismus nicht durch Zwang erreichbar ist. Weil für Sozialisten doch eine grundlegende Philosophie gelten sollte: Ziel ist die maximale Förderung der individuellen Freiheit durch gemeinschaftliches Bestreben in demokratischer Entscheidung. Wobei "Freiheit" hier durch "mehr Zeit, Unabhängigkeit, Bildung, Säkularisierung, Selbstverwirklichung" zu definieren sei. Jedenfalls ist das meine Ansicht.

Das ist weder in den staatlich gegängelten Gesellschaften des real existierenden Kommunismus noch den privaten egoistischen Gesellschaften des real existierenden Kapitalismus erfüllt. Wer arm ist, der ist nicht frei. Wer sich auf dem Arbeits"markt" anbieten muss, der kann nicht als freier Marktteilnehmer auftreten. Wer aber auch nicht frei ist, der ist ebenso arm dran, auch wenn es aus vermeintlich gutem Grunde geschieht. Ich denke, faktisch und von den realpolitischen Möglichkeiten sind Beachbernie, Tarvoc und ich gar nicht so weit entfernt. Denn tatsächlich ist derzeit nur eine Bändigung des Kapitalismus möglich und sinnvoll, nicht seine Abschaffung. Unterschiedlich sind die idealtypischen Ziele, über die wir diskutieren. Doch die sind letztendlich derzeit wirklich hypothetisch (ich möchte das wirklich betonen, weil hier evtl. ein falscher Eindruck entstanden ist). Wichtiger sind pragmatische Entscheidungen und Reformen des kapitalistischen Wirtschaftssystems zugunsten einer gesamtgesellschaftlichen Optimierung des Lebensglücks aller - unter den derzeit herrschenden Verhältnissen. Wobei man wirklich keinem Sozialdemokraten mehr dabei vertrauen sollte...

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#296:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 10.09.2016, 04:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen? Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät. Akzeptiert. Tarvoc hat folgendes geschrieben: Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß. Genauso Spekulation wie zu behaupten das haette dauerhaft funktionieren koennen. Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt.

Selbst in unser sozialen Marktwirtschaft gibt es Armut und das längerfristig, tendeziell sogar zunehmend. Was genau ist daran "erfolgreich"? Das ist doch eine Frage der Definition kein Naturgesetz. Man könnte eine Gesellschaft auch als "erfolgreich" bezeichnen, wenn keiner hungern muss und die Grundbedürfnisse gestillt sind. Der Verzicht auf unnötigen Bedarf kann dafür andere immaterielle Güter erschließen, z.B. Zeit.

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#297:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2016, 07:31
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen? Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät. Akzeptiert. Tarvoc hat folgendes geschrieben: Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß. Genauso Spekulation wie zu behaupten das haette dauerhaft funktionieren koennen. Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt. Selbst in unser sozialen Marktwirtschaft gibt es Armut und das längerfristig, tendeziell sogar zunehmend. Was genau ist daran "erfolgreich"? Das ist doch eine Frage der Definition kein Naturgesetz. Man könnte eine Gesellschaft auch als "erfolgreich" bezeichnen, wenn keiner hungern muss und die Grundbedürfnisse gestillt sind. Der Verzicht auf unnötigen Bedarf kann dafür andere immaterielle Güter erschließen, z.B. Zeit.

Erfolgreich ist ein Wirtschaftssystem dann, wenm es genuegend Gueter produzieren kann um alle gut zu versorgen. Der Haken bei der reinen Marktwirtschaft ist der, dass die Verteilung dieser Gueter so ungleich ist, dass trotz Ueberfluss viele "hinten runter fallen" und nix abkriegen. Deshalb plaediere ich ja dafuer die reine Marktwirtschaft insoweit zu regulieren bzw. zu "zaehmen, dass genau dies nicht geschieht, sondern jedem eine Mindestversprgung garantiert wird und dies geschieht durchaus erfolgreich in den existierenden sozialen Marktwirtschaften. Dort mag es relative Armut geben, ein Arbeitsloser ist dort jedoch in der Regel noch besser versorgt als ein Arbeiter in den verbleibenden "Arbeiterparadiesen".

Im Gegensatz dazu vegetieren in den Hochburgen der reinen Marktlehre wie z.B. den USA die Verlierer auf Drittweltniveau und das ist fuer mich genauso wenig akzeptabel wie fuer Dich.

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#298:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2016, 10:54
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Hast Du meinen Beitrag ueberhaupt richtig durchgelesen? Sorry, ich hatte in der Tat den Konjunktiv nicht gesehen. Es ist halt schon spät. Akzeptiert. Tarvoc hat folgendes geschrieben: Nun ist das, was du tatsächlich gesagt hast, aber ohnehin reine Spekulation. Kann sein oder auch nicht, wer weiß. Genauso Spekulation wie zu behaupten das haette dauerhaft funktionieren koennen. Die Zeit war zu kurz um beurteilen ob das laengerfristig tragfaehig war oder nicht, was allerdings nichts daran aendert, dass es keinerlei Beispiel fuer eine laengerfristig erfolgreiches planwirtschaftliches System gibt. Selbst in unser sozialen Marktwirtschaft gibt es Armut und das längerfristig, tendeziell sogar zunehmend. Was genau ist daran "erfolgreich"? Das ist doch eine Frage der Definition kein Naturgesetz. Man könnte eine Gesellschaft auch als "erfolgreich" bezeichnen, wenn keiner hungern muss und die Grundbedürfnisse gestillt sind. Der Verzicht auf unnötigen Bedarf kann dafür andere immaterielle Güter erschließen, z.B. Zeit. Erfolgreich ist ein Wirtschaftssystem dann, wenm es genuegend Gueter produzieren kann um alle gut zu versorgen. Der Haken bei der reinen Marktwirtschaft ist der, dass die Verteilung dieser Gueter so ungleich ist, dass trotz Ueberfluss viele "hinten runter fallen" und nix abkriegen. Deshalb plaediere ich ja dafuer die reine Marktwirtschaft insoweit zu regulieren bzw. zu "zaehmen, dass genau dies nicht geschieht, sondern jedem eine Mindestversprgung garantiert wird und dies geschieht durchaus erfolgreich in den existierenden sozialen Marktwirtschaften. Dort mag es relative Armut geben, ein Arbeitsloser ist dort jedoch in der Regel noch besser versorgt als ein Arbeiter in den verbleibenden "Arbeiterparadiesen". Im Gegensatz dazu vegetieren in den Hochburgen der reinen Marktlehre wie z.B. den USA die Verlierer auf Drittweltniveau und das ist fuer mich genauso wenig akzeptabel wie fuer Dich.

AD hat leider seinen ersten Satz aus Versehen versteckt:

Zitat:

Selbst in unser sozialen Marktwirtschaft gibt es Armut und das längerfristig, tendeziell sogar zunehmend.

Die Tendenzen unserer Marktwirtschaft zeigen, dass die bereits unterregelt ist. Das würde ich nicht mehr als erfolgreich bezeichnen.

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#299:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 10.09.2016, 11:39
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Ich weiß ein schönes Beispiel:
In der DDR bekam eine Fahrradfabrik jährlich einmal ihren Planbedarf an Stahlrohren für die Rahmenfertigung. Diese Riesenmenge mußten sie im Freien lagern - und dann rosteten die Rohre und mußten zur Verwendung mühsam geputzt werden. Nach der Wende kaufte die Fabrik wie in jeder vernünftigen Marktwirtschaft ihre Rohre "just in time" immer grad so viel wie gebraucht wurden, blank und schön wie frisch gewalzt und gezogen.
Allerdings: die Rohrputzer und -entroster waren arbeitslos...

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#300:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 10.09.2016, 11:55
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich weiß ein schönes Beispiel: In der DDR bekam eine Fahrradfabrik jährlich einmal ihren Planbedarf an Stahlrohren für die Rahmenfertigung. Diese Riesenmenge mußten sie im Freien lagern - und dann rosteten die Rohre und mußten zur Verwendung mühsam geputzt werden. Nach der Wende kaufte die Fabrik wie in jeder vernünftigen Marktwirtschaft ihre Rohre "just in time" immer grad so viel wie gebraucht wurden, blank und schön wie frisch gewalzt und gezogen. Allerdings: die Rohrputzer und -entroster waren arbeitslos...

Eine kleine Anekdote dazu: Ich war 1976 in der damaligen DDR bei Bekannten. Die erzählten mir von Sonderschichten in ihrer Fabrik, die sie zu "Ehren" irgendeines Parteitages (oder etwas ähnlichem) veranstalten würden. Meine Frage, woher denn das zusätzliche Material für diese Sonderschichten käme, kam die Antwort, sie hätten natürlich keins, denn die Schicht war natürlich nicht eingeplant gewesen. Sie würden halt die Hallen ein bißchen ausfegen, und dann das mitgebrachte Bier trinken, und am nächsten Tag würde im "Neuen Deutschland" ein begeisterter Artikel erscheinen über die aufopferungsvolle Arbeit der Werktätigen beim Aufbau des Sozialismus.

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#301:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 11:57
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Unterschiedlich sind die idealtypischen Ziele, über die wir diskutieren. Doch die sind letztendlich derzeit wirklich hypothetisch (ich möchte das wirklich betonen, weil hier evtl. ein falscher Eindruck entstanden ist).

Wie ich sagte, formuliert man die Idee der Planwirtschaft auch mit kritischer Absicht, um die Unzulänglichkeiten des Kapitalismus, aber auch der ihn begleitenden Ideologien, noch deutlicher hervortreten zu lassen. So wie ich in meinem ersten Beitrag. Meine Frage war ja: Wenn das alles so gegeben ist, wer braucht dann noch Lohnarbeit für die Sinnstiftung? Dass man von diesen Unzulänglichkeiten im Moment nicht loskommt, mag ja sein, nur hebt das eben nicht die Notwendigkeit der Kritik auf.

Letztendlich ist es nämlich so, dass eine Planwirtschaft primär an technischen Schwierigkeiten scheitert (das Internet großflächig zur demokratischen Planung von Produktionsprozessen einzusetzen wurde z.B. noch nie versucht), während sich zeigen lässt, dass eine kapitalistische Marktwirtschaft schon ihrer eigenen Logik nach auf struktureller Ebene gar nicht erst auf Bedürfnisbefriedigung zielt, weshalb überhaupt erst der Zwang entsteht, sozialdemokratisch z.B. mit staatlichen Mitteln nachzujustieren.

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#302:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2016, 12:09
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@ fwo

"Erfolgreich" ist eine Gruppe von Jaegern dann, wenn sie viel Beute erlegt. Dies sagt jedoch noch nichts ueber die Verteilung der Beute aus. Es kann durchaus sein, dass in einer erfolgreichen Gruppe von Jaegern sich der Boss und ein paar Guenstlinge einen dicken Wanst anfressen und der Rest nur die Reste kriegt und ansonsten Kohldampf schiebt. Daran, dass die Gruppe insgesamt bei der Jagd erfolgreich ist, aendert das nichts.

Eine andere Gruppe von Jaegern ist erfolglos. Die schaffen es nur recht selten Beute zu erlegen. Dafuer schaffen sie es die wenige Beute so zu verteilen, das jeder was abkriegt. Das moegen wir gut und gerecht finden, es aendert aber nichts daran. dass diese Gruppe von Jaegern erfolglos ist. Hier hungern deshalb alle.


Dann kommt der Winter und die erste Gruppe erlegt weniger Beute, mit dem Ergebnis, dass ein paar der schwaecheren Gruppenmitglieder verhungern, weil die Kruemel, die die Fettwaenste fuer sie uebrig lassen, ihnen nicht mehr zum Ueberleben reichen. Die zweite Gruppe, deren Jagdgeschick schon im Sommer so schlecht war, dass alle hungerten, kriegt jetzt ueberhaupt nichts essbares mehr erlegt und stirbt einfach aus.


Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat.


Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun.

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#303:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 12:15
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erfolgreich ist ein Wirtschaftssystem dann, wenm es genuegend Gueter produzieren kann um alle gut zu versorgen.

Was ist, wenn ein Wirtschaftssystem gar nicht erst auf die Versorgung aller abzielt? Was du hier einfach unterschlägst, ist, wie die Produktionsform und die Verteilungsform zusammenhängen.

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#304:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2016, 12:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat. Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun.

Du hast bei Deiner Aufzählung die vergessen, die so erfolgreich sind, dass sie die Beute ausrotten ...

Mit einem Jahr ist mir Dein Zukunftshorizont auch zu klein. Wenn nur die erfolgreich sind, die am Ende übrig sind, sollte man sich ansehen, welche Symptomatik das bevorstehende Ende zeigt.

Eine kapitalistische Elite, die revolutionäre Verhältnisse schafft, wird nicht erfolgreich bleiben - das bedeutet, dass sie mit dieser Tendenz schon gescheitert sind, zumal - irgendwer sagte das hier schon - diese Vermögen nicht mehr wirklich auslebbar sind. Was wir hier sehen, ist ein System, das aus dem Ruder gelaufen ist. Da erinnert mich Dein Post nur an den Fensterputzer, der sich auf dem freien Fall vom 100sten Stock befindet und am 3 Stock bemerkt: "Was wollt ihr denn - bis hierher ging es doch gut."

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#305:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2016, 12:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Erfolgreich ist ein Wirtschaftssystem dann, wenm es genuegend Gueter produzieren kann um alle gut zu versorgen. Was ist, wenn ein Wirtschaftssystem gar nicht erst auf die Versorgung aller abzielt? Was du hier einfach unterschlägst, ist, wie die Produktionsform und die Verteilungsform zusammenhängen.

Für das ungeregelte System hast Du mit Deiner Frage Recht. Im geregelten System, das auch dem untersten noch ein Minimaleinkommen sichert, wird sich jemand finden, der diesen Markt bedient.

Ich habe schon mal auf die Diskussionsstruktur verwiesen. Du argumentierst wie jemand, der seine Islamophobie (nicht abwertend gemeint - es ist erlaubt, Ideologien nicht zu mögen) nur mit dem IS begründet.

Aber wie bei einer klassischen Religion geht es auch beim Kapitalismus um die real vorhandene Ausprägung. Ungleich zu klassischen Religionen kann der Staat die vorhandene Ausprägung des Kapitalismus per Gesetz verändern. Deshalb sind Beschwerden über den aktuellen Stand des Systems zuerst an den Staat zu richten, an die Religion erst, wenn nachgewiesen werden kann, dass die Regulierung unmöglich ist.

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#306:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 14:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ungleich zu klassischen Religionen kann der Staat die vorhandene Ausprägung des Kapitalismus per Gesetz verändern.

Letztlich ist das aber ein Nachbessern, nicht eine tatsächliche Veränderung der Funktionsweise. Vor allem geht das nur unter Verletzung genau der Mechanismen, die man eigentlich erhalten will.

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#307:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2016, 14:41
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ungleich zu klassischen Religionen kann der Staat die vorhandene Ausprägung des Kapitalismus per Gesetz verändern. Letztlich ist das aber ein Nachbessern, nicht eine tatsächliche Veränderung der Funktionsweise. Vor allem geht das nur unter Verletzung genau der Mechanismen, die man eigentlich erhalten will.

Ich bin kein verfechter der reinen Lehre, ich halte ein System, nicht für schlecht, nur, weil es zu Kompromissen zwingt - die müssen wir schon allein deshalb bei jedem System machen, weil der Mensch in seinen Eigenschaften viel zu breit gestreut ist, um irgendwo genau reinzupassen.

Und die Mechanismen werden begrenzt, nicht wirklich verletzt: Das Streben nach Macht und Eigentum ist erlaubt, nur sind die Abgaben progressiv (im Moment viel zu wenig). Damit ist eine wesentlichen Eigenschaft des Kapitalismus auch vor ihm selbst gerettet: die Motivation. Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt.

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#308:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 15:05
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Es ist ja so, dass diese Begrenzungsmaßnahmen sich alle selbst wieder über das finanzieren müssen, was sie begrenzen sollen. Auch deshalb gewinnen im Konflikt zwischen Sozialstaat und Profitinteressen meistens Letztere.

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#309:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.09.2016, 15:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt.

Jeder "ismus" endet immer in einem neuen Adel, wenn Kontrollmechanismen fehlen.

Und das "alle" kontrollieren kannst vergessen. Maximal 10% möchten sich gesellschaftlich engagieren. Egal in welchem System.
Der Prozentsatz, der sich nur engagiert, um Machtpositionen inne zu haben, vermag ich nicht zu sagen.
Es sind vor allem die, wofür man sich in Acht nehmen muß.

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#310:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2016, 15:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es ist ja so, dass diese Begrenzungsmaßnahmen sich alle selbst wieder über das finanzieren müssen, was sie begrenzen sollen. Auch deshalb gewinnen im Konflikt zwischen Sozialstaat und Profitinteressen meistens Letztere.

Huch, kaum kommt man mal wieder vom Baum und dann so was (ich beschneide gerade Apelbäume) ....

Es kling zweifellos sehr elegant, was Du da schreibst. Aber nach kurzem Überlegen glaube ich Dir nicht, dass es Dir gelingt, das sinnvoll mit Inhalt zu füllen.

Also: An welche Begrenzungsmaßnahmen denkst Du und was kosten sie wen?

Ich habe ein andere Theorie zur Verquickung unserer Paretien mit dem Kapital, die ich hier (nicht in diesem Thread) auch schon mal angesprochen habe. Wolln wir mal sehen, wer hier das realistischere Szenario zusammenbekommt.

Und Tschüss (bin wieder auf dem Baum)

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#311:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2016, 15:28
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt. Jeder "ismus" endet immer in einem neuen Adel, wenn Kontrollmechanismen fehlen. ...

Jupp. Und zwar alle, vom Pessimismus bis zum Optimismus und von Realismus bis zum Ismus von Korinth. scnr

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#312:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 15:35
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Es fängt ja schon damit an, dass sich Sozialsysteme, Regulierungsmechanismen und dergleichen überhaupt finanzieren müssen, und in einer ansonsten kapitalistischen Wirtschaft lassen sich die Grundlagen dafür eben auch nur aus dem entnehmen, was vorher bereits kapitalistisch erwirtschaftet wurde, zudem natürlich auf Eigentum auch nicht beliebig zugegriffen werden kann. Die ganzen Widersprüche, die man eigentlich regulieren wollte, reproduzieren sich so erneut in den Regulationsmechanismen selbst. Daher u.A. die Gängelung von Sozialhilfeempfängern, die Ineffizienz von Kontrollmechanismen zur Verhinderung von Monopolbildungen, und so weiter.

Aber okay, ich wäre an deiner Theorie durchaus interessiert.

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#313:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 15:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt. Jeder "ismus" endet immer in einem neuen Adel, wenn Kontrollmechanismen fehlen. ... Jupp. Und zwar alle, vom Pessimismus bis zum Optimismus und von Realismus bis zum Ismus von Korinth. scnr

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#314:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.09.2016, 15:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Unbegrenzt kann der Kapitalismus nur in einem neuen Adel enden, die Anfänge davon sieht man bereits. Kapitalismus funktioniert nur dauerhaft, wenn man ihn vor sich selbst schützt. Jeder "ismus" endet immer in einem neuen Adel, wenn Kontrollmechanismen fehlen. ... Jupp. Und zwar alle, vom Pessimismus bis zum Optimismus und von Realismus bis zum Ismus von Korinth. scnr

Muß ich jetzt echt glauben, ihr habt nicht verstanden wie ich das gemeint habe?

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#315:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.09.2016, 17:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

@ fwo "Erfolgreich" ist eine Gruppe von Jaegern dann, wenn sie viel Beute erlegt. Dies sagt jedoch noch nichts ueber die Verteilung der Beute aus. Es kann durchaus sein, dass in einer erfolgreichen Gruppe von Jaegern sich der Boss und ein paar Guenstlinge einen dicken Wanst anfressen und der Rest nur die Reste kriegt und ansonsten Kohldampf schiebt. Daran, dass die Gruppe insgesamt bei der Jagd erfolgreich ist, aendert das nichts. Eine andere Gruppe von Jaegern ist erfolglos. Die schaffen es nur recht selten Beute zu erlegen. Dafuer schaffen sie es die wenige Beute so zu verteilen, das jeder was abkriegt. Das moegen wir gut und gerecht finden, es aendert aber nichts daran. dass diese Gruppe von Jaegern erfolglos ist. Hier hungern deshalb alle. Dann kommt der Winter und die erste Gruppe erlegt weniger Beute, mit dem Ergebnis, dass ein paar der schwaecheren Gruppenmitglieder verhungern, weil die Kruemel, die die Fettwaenste fuer sie uebrig lassen, ihnen nicht mehr zum Ueberleben reichen. Die zweite Gruppe, deren Jagdgeschick schon im Sommer so schlecht war, dass alle hungerten, kriegt jetzt ueberhaupt nichts essbares mehr erlegt und stirbt einfach aus. Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat. Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun.

Das sehe ich nicht so. Nehmen wir als Vergleich eine dritte Gruppe. In dieser Gruppe sind die Jäger erfolgreich und die Beute wird gerecht unter allen Mitgliedern verteilt. In guten Zeiten muss niemand hungern, die Gruppe ist also insgesamt für einen harten Winter gut gerüstet. Auch diese Gruppe ist nach Deinen Kriterien erfolgreich. Wahrscheinlich ist sie sogar langfristiger erfolgreich als Deine erste Gruppe, weil ihr "Wirtschaftssystem" nicht auf die kurzfristige Befriedigung der Bedürfnisse der Elite ausgerichtet ist, sondern auf den langfristigen Erhalt der Gruppe.

Im übrigen denke ich, dass das Defizit Deiner zweiten Gruppe (mangelndes Geschick bei der Jagd) eher zu beheben ist, als das Defizit Deiner ersten Gruppe (antisoziale Gruppenstruktur). Da Deine erste Gruppe nicht auf Kooperation und Teilen setzt, ist auch anzunehmen, dass nicht nur die Nahrung ungerecht geteilt wird, sondern auch das Wissen und die Fähigkeiten. Die Elite behält ihr Wissen für sich, denn schliesslich garantiert es ihren Status innerhalb der Gruppe. Sollte die Elite bei einem Jagdunfall ums Leben kommen, nimmt sie ihre Fähigkeiten mit in den Tod - und somit letztendlich die ganze Gruppe.

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#316:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2016, 20:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat. Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun. Du hast bei Deiner Aufzählung die vergessen, die so erfolgreich sind, dass sie die Beute ausrotten ... Mit einem Jahr ist mir Dein Zukunftshorizont auch zu klein. Wenn nur die erfolgreich sind, die am Ende übrig sind, sollte man sich ansehen, welche Symptomatik das bevorstehende Ende zeigt. Eine kapitalistische Elite, die revolutionäre Verhältnisse schafft, wird nicht erfolgreich bleiben - das bedeutet, dass sie mit dieser Tendenz schon gescheitert sind, zumal - irgendwer sagte das hier schon - diese Vermögen nicht mehr wirklich auslebbar sind. Was wir hier sehen, ist ein System, das aus dem Ruder gelaufen ist. Da erinnert mich Dein Post nur an den Fensterputzer, der sich auf dem freien Fall vom 100sten Stock befindet und am 3 Stock bemerkt: "Was wollt ihr denn - bis hierher ging es doch gut."

Mein Modell ist natuerlich stark vereinfacht, weil es nur dazu dienen soll zu erklaeren, was ich unter Erfolg verstehe, naemlich genuegend Gueter herzustellen, die dann fuer die Verteilung zur Verfuegung stehen. Verteilungsgerechtigkeit ohne was zum verteilen zu haben, ist naemlich sicher kein Erfolg, noch nicht einmal ein klitzekleiner.

Sehr richtig ist Dein Einwand, dass eine "zu erfolgreiche" Gruppe von Jaegern jedes Wild um sich herum ausrotten kann und so quasi am eigenen Erfolg zugrunde geht, weil es dann nix mehr zu jagen gibt. Die reine Marktwirtschaft neigt tatsaechlich dazu die Resourcen, die sie zum produzieren braucht, sehr effektiv, oft in recht kurzer Zeit zu erschoepfen. Auch dies ist ein Grund fuer mich die "reine Lehre" nicht zu befuerworten, sondern eine Version der Marktwirtschaft, der man Zuegel anlegt um sie dem Menschen nutzbar zu machen und nicht den Menschen der Marktwirtschaft. Dies geschieht ja auch in Form von Umweltstandards, Einfuehrung von Recycling noch bevor so grosse Knappheiten entstehen, dass die Marktwirtschaft das von selbst tut. Es ist naemlich eine der Staerken der Marktwirtschaft, dass sie sich aus sich selber heraus anpassen kann, an sich erschoepfende Resourcen z.B. dadurch, dass sich ab einem bestimmten Preis fuer eine Resource deren Wiederverwendung rechnet und sich deshalb auch ein Unternehmen finden wird, dass dies tut, weil es damit Geld verdienen kann. Ausserdem wird sehr schnell auf Ersatzstoffe ausgewichen, sobald die billiger sind als die urspruengliche Resource.


Die Planwirtschaft hat das Problem der Resourcenerschoepfung durch zu erfolgreiche Produktion natuerlich nicht, weil Mangelwirtschaften das naturgemaess nicht kennen. Dafuer hat sie in der Realitaet meist noch erheblich groessere Probleme mit Verschwendung infolge von Ineffektivitaet, was unterm Strich auf das Gleiche hinauslaeuft.

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#317:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.09.2016, 20:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Planwirtschaft hat das Problem der Resourcenerschoepfung durch zu erfolgreiche Produktion natuerlich nicht, weil Mangelwirtschaften das naturgemaess nicht kennen.

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#318:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2016, 21:31
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: @ fwo "Erfolgreich" ist eine Gruppe von Jaegern dann, wenn sie viel Beute erlegt. Dies sagt jedoch noch nichts ueber die Verteilung der Beute aus. Es kann durchaus sein, dass in einer erfolgreichen Gruppe von Jaegern sich der Boss und ein paar Guenstlinge einen dicken Wanst anfressen und der Rest nur die Reste kriegt und ansonsten Kohldampf schiebt. Daran, dass die Gruppe insgesamt bei der Jagd erfolgreich ist, aendert das nichts. Eine andere Gruppe von Jaegern ist erfolglos. Die schaffen es nur recht selten Beute zu erlegen. Dafuer schaffen sie es die wenige Beute so zu verteilen, das jeder was abkriegt. Das moegen wir gut und gerecht finden, es aendert aber nichts daran. dass diese Gruppe von Jaegern erfolglos ist. Hier hungern deshalb alle. Dann kommt der Winter und die erste Gruppe erlegt weniger Beute, mit dem Ergebnis, dass ein paar der schwaecheren Gruppenmitglieder verhungern, weil die Kruemel, die die Fettwaenste fuer sie uebrig lassen, ihnen nicht mehr zum Ueberleben reichen. Die zweite Gruppe, deren Jagdgeschick schon im Sommer so schlecht war, dass alle hungerten, kriegt jetzt ueberhaupt nichts essbares mehr erlegt und stirbt einfach aus. Erfolgreich ist die Gruppe, die im Fruehjahr noch uebrig ist. Erfolglos die Gruppe, die den Winter nicht ueberstanden hat. Merke: Erfolg hat mit Gerechtigkeit nicht unbedingt was zu tun. Das sehe ich nicht so. Nehmen wir als Vergleich eine dritte Gruppe. In dieser Gruppe sind die Jäger erfolgreich und die Beute wird gerecht unter allen Mitgliedern verteilt. In guten Zeiten muss niemand hungern, die Gruppe ist also insgesamt für einen harten Winter gut gerüstet. Auch diese Gruppe ist nach Deinen Kriterien erfolgreich. Wahrscheinlich ist sie sogar langfristiger erfolgreich als Deine erste Gruppe, weil ihr "Wirtschaftssystem" nicht auf die kurzfristige Befriedigung der Bedürfnisse der Elite ausgerichtet ist, sondern auf den langfristigen Erhalt der Gruppe. Im übrigen denke ich, dass das Defizit Deiner zweiten Gruppe (mangelndes Geschick bei der Jagd) eher zu beheben ist, als das Defizit Deiner ersten Gruppe (antisoziale Gruppenstruktur). Da Deine erste Gruppe nicht auf Kooperation und Teilen setzt, ist auch anzunehmen, dass nicht nur die Nahrung ungerecht geteilt wird, sondern auch das Wissen und die Fähigkeiten. Die Elite behält ihr Wissen für sich, denn schliesslich garantiert es ihren Status innerhalb der Gruppe. Sollte die Elite bei einem Jagdunfall ums Leben kommen, nimmt sie ihre Fähigkeiten mit in den Tod - und somit letztendlich die ganze Gruppe.

Ja klar ist diese Gruppe erfolgreich und zwar weil sie viel produziert. Ich wuerde sogar lieber in solch einer Gruppe leben wie in einer genauso erfolgreich jagenden Gruppe, die das mit der Verteilung nicht so richtig auf die Reihe kriegt.

Man kann die von Dir beschriebene Gruppe am Besten so erzeugen, dass man eine erfolgreiche Jaegergruppe so modifiziert, dass die Verteilung besser funktioniert. Da diese bereits einen Ueberschuss produziert sollte das einfacher sein als eine Gruppe als Ausgangspunkt zu nehmen, der man erst das Jagen beibringen muss, damit es ueberhaupt was zu verteilen gibt.

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#319:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.09.2016, 00:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann die von Dir beschriebene Gruppe am Besten so erzeugen, dass man eine erfolgreiche Jaegergruppe so modifiziert, dass die Verteilung besser funktioniert. Da diese bereits einen Ueberschuss produziert sollte das einfacher sein als eine Gruppe als Ausgangspunkt zu nehmen, der man erst das Jagen beibringen muss, damit es ueberhaupt was zu verteilen gibt.

Ja, das wäre auch eine Möglichkeit. Aber ich halte es für schwieriger, den egoistischen Führern Deiner ersten Gruppe - die offensichtlich irgendwo in der Dunklen Triade anzusiedeln sind - Kooperation beizubringen, als einer ohnehin schon kooperativen Gruppe das Jagen.

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#320:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 11.09.2016, 00:32
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Man kann die von Dir beschriebene Gruppe am Besten so erzeugen, dass man eine erfolgreiche Jaegergruppe so modifiziert, dass die Verteilung besser funktioniert. Da diese bereits einen Ueberschuss produziert sollte das einfacher sein als eine Gruppe als Ausgangspunkt zu nehmen, der man erst das Jagen beibringen muss, damit es ueberhaupt was zu verteilen gibt. Ja, das wäre auch eine Möglichkeit. Aber ich halte es für schwieriger, den egoistischen Führern Deiner ersten Gruppe - die offensichtlich irgendwo in der Dunklen Triade anzusiedeln sind - Kooperation beizubringen, als einer ohnehin schon kooperativen Gruppe das Jagen.

Abgesehen von der Absurdität der Jagd- und Beute-Allegorie für das Funktionieren des Marktes oder der Planwirtschaft... In einer sozialistischen Jägergruppe haben alle mehr Erfahrung und Kenntnis dank besserer Ausbildung, die nicht nur den Privilegierten vorbehalten geblieben ist. Kramer hat das schon deutlichgemacht. Es wird keine "erfolgreiche Gruppe" nach BBs Beispiel existieren können, die bei der Verteilung schludert, trotz Überschuss. Tatsächlich geht das von falsch konstruierten Annahmen aus. Denn nur durch Solidarität wird eine gesamte Gruppe zusammenhalten. Verletzte und schwache Tiere würden bereits früh ausgesondert aus der skrupellosen "Erfolgsgruppe". Die Verteilung in einer geplanten Rätelöwengruppe ist recht simpel: Sie ergibt sich ganz einfach aus dem Kalorienbedarf jedes Einzelnen und nicht aus der Kampfkraft oder einer Hierarchie. Der jeweilige Bedarf wird natürlich durch Computer täglich neu ermittelt. Man wird gewogen und gibt seine durchgeführten Aktivitäten ein (zwei Gazellen gejagt, dafür 1000 Schritte gelaufen, anschließend gedöst, einmal geschnackselt, sowie in die Ferne geschaut etc.)

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#321:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.09.2016, 01:28
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Abgesehen von der Absurdität der Jagd- und Beute-Allegorie für das Funktionieren des Marktes oder der Planwirtschaft...

Es ging mir ausschliesslich um die Definition des Begriffs "Erfolg" wie ich sie hier verwende. Um sonst nichts.

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#322:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.09.2016, 01:32
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

.....In einer sozialistischen Jägergruppe haben alle mehr Erfahrung und Kenntnis dank besserer Ausbildung, die nicht nur den Privilegierten vorbehalten geblieben ist. Kramer hat das schon deutlichgemacht. Es wird keine "erfolgreiche Gruppe" nach BBs Beispiel existieren können, die bei der Verteilung schludert, trotz Überschuss. Tatsächlich geht das von falsch konstruierten Annahmen aus. Denn nur durch Solidarität wird eine gesamte Gruppe zusammenhalten. Verletzte und schwache Tiere würden bereits früh ausgesondert aus der skrupellosen "Erfolgsgruppe". Die Verteilung in einer geplanten Rätelöwengruppe ist recht simpel: Sie ergibt sich ganz einfach aus dem Kalorienbedarf jedes Einzelnen und nicht aus der Kampfkraft oder einer Hierarchie. Der jeweilige Bedarf wird natürlich durch Computer täglich neu ermittelt. Man wird gewogen und gibt seine durchgeführten Aktivitäten ein (zwei Gazellen gejagt, dafür 1000 Schritte gelaufen, anschließend gedöst, einmal geschnackselt, sowie in die Ferne geschaut etc.)

Und wann wird gejagt? Da das hier nicht gesondert erwaehnt wird, gehe ich davon aus, dass das als fuer das Funktionieren der "sozialistischen Jägergruppe" unwichtig angesehen wird.

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#323:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.09.2016, 01:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wann wird gejagt?

Natürlich erst dann, wenn einer von Euch beiden den Geschirrspüler ausgeräumt hat. Vorher darf keiner raus.

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#324:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 11.09.2016, 02:29
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Und wann wird gejagt? Natürlich erst dann, wenn einer von Euch beiden den Geschirrspüler ausgeräumt hat. Vorher darf keiner raus.

In der Planwirtschaft gibt es keine Geschirrspüler, sondern pro Wohneinheit drei Spüler, drei Trockner, einen Spülplanersteller und einen Spüldirektor. Allerdings gibt es keine Teller und Tassen sowie ein Mangel an Handtüchern.

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#325:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 11.09.2016, 02:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: .....In einer sozialistischen Jägergruppe haben alle mehr Erfahrung und Kenntnis dank besserer Ausbildung, die nicht nur den Privilegierten vorbehalten geblieben ist. Kramer hat das schon deutlichgemacht. Es wird keine "erfolgreiche Gruppe" nach BBs Beispiel existieren können, die bei der Verteilung schludert, trotz Überschuss. Tatsächlich geht das von falsch konstruierten Annahmen aus. Denn nur durch Solidarität wird eine gesamte Gruppe zusammenhalten. Verletzte und schwache Tiere würden bereits früh ausgesondert aus der skrupellosen "Erfolgsgruppe". Die Verteilung in einer geplanten Rätelöwengruppe ist recht simpel: Sie ergibt sich ganz einfach aus dem Kalorienbedarf jedes Einzelnen und nicht aus der Kampfkraft oder einer Hierarchie. Der jeweilige Bedarf wird natürlich durch Computer täglich neu ermittelt. Man wird gewogen und gibt seine durchgeführten Aktivitäten ein (zwei Gazellen gejagt, dafür 1000 Schritte gelaufen, anschließend gedöst, einmal geschnackselt, sowie in die Ferne geschaut etc.) Und wann wird gejagt? Da das hier nicht gesondert erwaehnt wird, gehe ich davon aus, dass das als fuer das Funktionieren der "sozialistischen Jägergruppe" unwichtig angesehen wird.

Steht doch da, als erstes, morgens. Denn die effektive Jagd sorgt für mehr Freizeit.

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#326:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.09.2016, 02:33
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und wann wird gejagt? Natürlich erst dann, wenn einer von Euch beiden den Geschirrspüler ausgeräumt hat. Vorher darf keiner raus. In der Planwirtschaft gibt es keine Geschirrspüler, sondern pro Wohneinheit drei Spüler, drei Trockner, einen Spülplanersteller und einen Spüldirektor. Allerdings gibt es keine Teller und Tassen sowie ein Mangel an Handtüchern.

Und am Beach Diaboli gibt es keine Diskussionen mehr, sondern nur zwei Hallodris, die sich zwar abgrundtief hassen, sich aber dennoch zur Seite stehen, wenn man irgendwie vom Thema der Diskussion ablenken kann.

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#327:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 11.09.2016, 02:40
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Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und wann wird gejagt? Natürlich erst dann, wenn einer von Euch beiden den Geschirrspüler ausgeräumt hat. Vorher darf keiner raus. In der Planwirtschaft gibt es keine Geschirrspüler, sondern pro Wohneinheit drei Spüler, drei Trockner, einen Spülplanersteller und einen Spüldirektor. Allerdings gibt es keine Teller und Tassen sowie ein Mangel an Handtüchern. Und am Beach Diaboli gibt es keine Diskussionen mehr, sondern nur zwei Hallodris, die sich zwar abgrundtief hassen, sich aber dennoch zur Seite stehen, wenn man irgendwie vom Thema der Diskussion ablenken kann.

Erstens hasse ich Beachbernie nicht und zweitens hast du den Geschirrspüler sinnlos in den Raum gestellt, den ich drittens mit dem Thread in Bezug gebracht habe.

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#328:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.09.2016, 03:35
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Nicht zanken, Jungs!

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#329:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2016, 05:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es fängt ja schon damit an, dass sich Sozialsysteme, Regulierungsmechanismen und dergleichen überhaupt finanzieren müssen, und in einer ansonsten kapitalistischen Wirtschaft lassen sich die Grundlagen dafür eben auch nur aus dem entnehmen, was vorher bereits kapitalistisch erwirtschaftet wurde, zudem natürlich auf Eigentum auch nicht beliebig zugegriffen werden kann. Die ganzen Widersprüche, die man eigentlich regulieren wollte, reproduzieren sich so erneut in den Regulationsmechanismen selbst. Daher u.A. die Gängelung von Sozialhilfeempfängern, die Ineffizienz von Kontrollmechanismen zur Verhinderung von Monopolbildungen, und so weiter. Aber okay, ich wäre an deiner Theorie durchaus interessiert.

Ich nehme mir lieber Deine elegante Formulierung darüber vor:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es ist ja so, dass diese Begrenzungsmaßnahmen sich alle selbst wieder über das finanzieren müssen, was sie begrenzen sollen. Auch deshalb gewinnen im Konflikt zwischen Sozialstaat und Profitinteressen meistens Letztere.

Die Begrenzungen, um die es hier geht, sind die des Kapitalismus, also geht es um Gewinnabschöpfung (=höhere Steuern), Kartellüberwachung (nur bei denen interessant, die dann eh viel Steuern zahlen) und Verhinderung von Monopolisten, Schrumpfung zu groß gewordener Vermögen durch eine progressive Vermögenssteuer. Das ist schon das wesentliche. Es geht also nicht darum, jemanden am Verdienen zu hindern, sondern es geht um die Verhinderung von Konzentrationen. Bis jetzt habe ich staatlicherseitskeine zusätzlichen Kosten, sondern ein zusätzliches Steuereinkommen.

Die Sozialsysteme brauchst Du bei Deinem Modell auch - einschließlich des Auffangens derer, die aus irgendeinem Grund nicht können. Das ist also keine Kapitalismuslast. Und so unschön unser momentaner Umgang mit Arbeitslosen ist - ich glaube, da haben wir keine Differenzen; das hier ist aus dem ersten Post dieses Threads:

fwo hat folgendes geschrieben:

......Unsere Politik lebt davon, dass Arbeitslose depressiv werden, und sich (mit politischer Unterstützung) selbst die Schuld geben.....

Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu.

Das viel größere grundsätzliche Problem sehe ich tatsächlich im Lobbyismus, der m.W. übrigens nur indirekt in der Aristokratie mündet. Dabei sehen ich das Problem weniger in den sichtbaren Lobbyisten als in denen, die in Parteiköpfen installierte sind.

Es gibt in Firmen und anderen Behörden die Gesetzmäßigkeit, dass jeder versucht, soviele Mitarbeiter unter sich zu versammeln, wie er kann, weil er dadurch seine Position heben kann. Parteien sind inzwischen Behörden, die genauso arbeiten - warum soll das da anders sein? Und das Geld, das Parteien dazu benutzen, um ihre Verwaltung und Projekte aufzublähen, kommt aus Großspenden der Wirtschaft, großzügig, ohne Auflagen und regelmäßig. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sich das nicht im Unbewussten der Politiker festsetzt, dass da wirtschaftliche Einrichtungen existieren, denen es gut gehen sollte, damit es ihnen selbst gutgeht. Was würde mit unseren Parteien passieren, wenn sich eine größere Sparte der Wirtschaft einigte, nicht mehr zu spenden? Ssie müssten Konkurs anmelden.

Aber auch ohne dieses andauernde leise Abhängigkeit gibt es in jedem System dieses andere Problem der persönlichen Nähe: Leuten, mit denen man regelmäßig zu tun hat, mag man nichts Böses tun, solange sie einen nicht außerordentlich ärgern. Das ist z.B. auch das Problem der Lokalreporter, die nach einer Weile die Politiker, über die sie berichten sollen, alle persönlich kennen. Das sind ganz normale Alkoholikerkarrieren. Da hält man es - jetzt bin ich wieder bei den Politikern - im Zweifelsfall sogar für geboten, die guten Freunde vor allzu frechen Aufdringlichkeiten aus dem Finanzamt zu bewahren, so geschehen in Frankfurt, wo der brutalstmögliche Aufklärer der Republik dafür sorgte, dass besonders gründliche Finanzbeamte ihre Berufstauglichkeit verloren.

An dieser Ecke brauchen wir also offensichtlich Mechanismen, die diese Kumpaneien stören. Das gibt es aber nicht nur bei uns - auch bei den Sowjets gab es eine eigene Dynamik im sogenannten militärisch-industriellen Komplex, die eine ähnliche Problematik entwickelte wie Politik und Industrie im Scheiß-Kapitalismus. (Sorry, dass ich Dir jetzt die Sowjets untergejubelt habe - ich habe inzwischen ein Ahnung, dass das nicht Dein Traumsystem ist - mir ging es nur darum zu zeigen, dass es sich hier nicht um ein kapitalismusspezifisches Problem geht)

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#330:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.09.2016, 09:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass es sich hier nicht um ein kapitalismusspezifisches Problem geht.

Eine kritische Untersuchung des Wirtschaftssystems des Ostblocks fehlt m.W. noch. In der Sowjetunion selbst gingen feudale, kapitalistische, etatistische und vereinzelt lokal-planwirtschaftliche Elemente teilweise wild durcheinander, mit unterschiedlicher Gewichtung je nachdem, welchen Kurs die Partei gerade fuhr. Was den Stalinismus und Post-Stalinismus insgesamt angeht, so scheint mir das Ganze letztlich auf den Versuch hinauszulaufen, die Trennung zwischen Staaten und Unternehmen dadurch aufzuheben, dass man Privatunternehmen weitestgehend abschafft und stattdessen versucht, die Nationalstaaten selbst in Unternehmen umzubauen, die auf dem kapitalistischen Weltmarkt sowohl gegen andere Staaten als auch gegen andere Unternehmen konkurrieren. In Nordkorea sehen wir diesen Prozess übrigens in seiner letzten Vollendung. Der Staat wird im Grunde geführt wie ein Familienunternehmen. Natürlich ist das nicht der Kapitalismus, den wir kennen - aber es ist auch nicht einfach etwas völlig anderes.

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#331:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.09.2016, 10:48
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Andererseits kenne ich vor allem ein stichhaltiges Argument gegen diese raeterepublikanische Planmisswirtschaft. Es funktioniert einfach nicht. Es hat nie funktioniert und es wird auch nie funktionieren. Damit sollte die Diskussion darueber eigentlich beendet sein. Ich bin aber gerne bereit weiter darueber zu reden, wenn Du mir ein funktionierendes Modell zeigen kannst und damit meine ich ein real existierendes und kein Blabla aus der marxistischen Theorie. Kannst Du das? Ich kenne bisher bloss praktische Beispiele, die erheblich schlechter funktionieren als die real existierende Marktwirtschaft, der auch Du die Erfuellung Deiner elementaren Beduerfnisse verdankst und die ich gerne zumindest solange behalten wuerde bis es was Besseres gibt. Auf meine Beispiele mit der Open Source Software bist Du bisher nicht eingegangen. Da wird etwas nach Kriterien produziert, die nicht unbedingt marktwirtschaftlich sind. Ich will damit nicht behaupten, dass die Bedingungen marxistisch oder planwirtschaftlich sind. Da verschwimmen eigentlich die Grenzen. Da gibt es Projekte, die sind strikt Open Source, andere Projekte basieren auf Open-Source-Software, sind aber kommerzielle Produkte von sehr erfolgreichen Konzernen, z.B. das Betriebssystem von Apple, das basiert auf BSD. Dieses Forum hier läuft auf Debian Linux mit Apache und phpBB. Auch alles freie Software.

Open Source ist schon ein sehr gutes Beispiel, weil hier eine Art Produktionsdemokratie existiert, die besser funktioniert als die meisten nicht demokratischen Produktionsmodelle und vor allem schaffen die Open-Source-Gemeinden eine breitere Vielfalt von Gebrauchswerten als die undemokratischen Produktionen.

Die Diskussion über Markt- vs. Planwirtschaft trifft einfach nicht den Kern der Debatte, weil es ohne Demokratie gar keine sinnvolle Gesamtproduktion geben kann, ganz egal ob mit oder ohne Plan.

Und wenn einmal eine breite Produktionsdemokratie = Rätedemokratie in allen Bereichen geschaffen wurde, über nationale Grenzen und Borniertheiten hinweg, dann kann man erst den zweiten Schritt tun und gemeinsam diskutieren, wo welche Algorithmen für einen gemeinsamen Plan entwickelt oder genutzt werden.

Aber es ist auch durchaus möglich, dass erst mal alles so bleibt, wie es ist und parallel dazu ein Spektrum verschiedener Modellprojekte und Studien durchgeführt wird, und zwar im ganz großen Stil, um zu sehen, was geht und was - noch - nicht geht.

Was ich heute schon interessant finde würde, wären virtuelle Simulationsmodelle für den Einsatz von Algorithmen in verschiedenen Produktionsbereichen, etwa komplett ökologische Energieversorgung oder die Produktion giftfreier Lebensmittel.

Denn das sind ja z.B. Sachen, die die alte, nichtdemokratische Produktion namens Kapitalismus partout nicht hinbekommt, auch nicht auf lange Sicht.

Der große Vorteil einer Rätedemokratrie im großen Stil - und eben nicht nur in der kleinen Klitsche! - ist einfach, dass dabei plötzlich eine Freiheit der gemeinsamen Gestaltung in die Welt tritt, die es heute nicht gibt. Ganz sicher wird durch diese neue Freiheit auch ein riesiges Potenzial an zusätzlicher menschlicher Kreativität freigesetzt werden.

Dagegen hat sich die bürgerliche Gesellschaft erschöpft. Von ihr ist nichts Neues mehr zu erwarten ...-

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#332:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 11.09.2016, 10:58
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Sozialsysteme brauchst Du bei Deinem Modell auch - einschließlich des Auffangens derer, die aus irgendeinem Grund nicht können. Das ist also keine Kapitalismuslast.

Der Punkt ist doch, dass jedes System, das die Konkurrenz zum Grundprinzip hat, Leute produzieren muss, die die Arschkarte ziehen. Und das ganze ist nur halbwegs stabil, wenn die Arschkartenbesitzer mehr damit beschäftigt sind sich gegenseitig die häßlichsten Arschkarten zuzuschieben. Niemand würde einen unterbezahlten Malocherjob für akzeptabel halten, wenn er dabei nicht wenigsten noch auf den arbeitslosen Sozialschmarotzer herabsehen könnte.

Echte Konkurenz ist von der Ass- und Joker-Fraktion dabei natürlich auch gar nicht erwünscht. Der geht es nur darum, sich selbst zu reproduzieren. Mir ist auch nicht klar, wie das verhindert werden sollte, denn es liegt ja gerade in der Natur der Sache, dass die ökonomische Potenz mit gesellschaftlicher Macht einhergeht, die selbstverständlich zur Statussicherung eingesetzt wird. In wirtschaftlich guten Zeiten fällt das nur nicht allzu offensichtlich ins Auge, da dann für die Arschkartenkraktion genügend Krümel übrig bleiben, um den arschkarteninternen Wettbewerb für zumindest potenziell befriedigend zu halten, anstatt, wie in schlechten Zeiten, für puren Überlebenskampf.

fwo hat folgendes geschrieben:

...... Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu.

Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren.

fwo hat folgendes geschrieben:

...Aber auch ohne dieses andauernde leise Abhängigkeit gibt es in jedem System dieses andere Problem der persönlichen Nähe: Leuten, mit denen man regelmäßig zu tun hat, mag man nichts Böses tun, solange sie einen nicht außerordentlich ärgern...

Ja, es ist auch schlicht das Prinzip von "Gleich und gleich gesellt sich gern". Wo es Klassen und soziale Schichten gibt, werden diese auch immer das Bestreben zeigen, sich zu erhalten und abzuschotten. Und natürlich will jeder eher zu Gewinnern zählen als zu den Verlierern, was sicherstellt, dass im Zweifelsfall halt immer nach unten getreten wird.

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#333:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2016, 13:16
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Sozialsysteme brauchst Du bei Deinem Modell auch - einschließlich des Auffangens derer, die aus irgendeinem Grund nicht können. Das ist also keine Kapitalismuslast. Der Punkt ist doch, dass jedes System, das die Konkurrenz zum Grundprinzip hat, Leute produzieren muss, die die Arschkarte ziehen. Und das ganze ist nur halbwegs stabil, wenn die Arschkartenbesitzer mehr damit beschäftigt sind sich gegenseitig die häßlichsten Arschkarten zuzuschieben. Niemand würde einen unterbezahlten Malocherjob für akzeptabel halten, wenn er dabei nicht wenigsten noch auf den arbeitslosen Sozialschmarotzer herabsehen könnte.

Das ist eine relative Luxussituation, in der wir heutzutage sind. Nach dem Krieg bis weit in die 60er hinein gab es (bis auf die Zeit unmittelbar nach dem Krieg, in der die Wirtschaft erst wieder anlief) zugleich weniger Arbeitslose, also mehr Gelegenheit, Jobs auszusuchen, als auch wenig, am Anfang keine Gastarbeiter für die "Malocherjobs". Trotzdem wurden diese Jobs gemacht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Echte Konkurenz ist von der Ass- und Joker-Fraktion dabei natürlich auch gar nicht erwünscht. Der geht es nur darum, sich selbst zu reproduzieren. Mir ist auch nicht klar, wie das verhindert werden sollte, denn es liegt ja gerade in der Natur der Sache, dass die ökonomische Potenz mit gesellschaftlicher Macht einhergeht, die selbstverständlich zur Statussicherung eingesetzt wird. In wirtschaftlich guten Zeiten fällt das nur nicht allzu offensichtlich ins Auge, da dann für die Arschkartenfraktion genügend Krümel übrig bleiben, um den arschkarteninternen Wettbewerb für zumindest potenziell befriedigend zu halten, anstatt, wie in schlechten Zeiten, für puren Überlebenskampf.

Solange die ihren Job machen, ist doch auch alles in Ordnung. Wenn sie es nicht mehr tun, möchte ich aber kein Gremium, das das untersucht, sondern einfach auf einen anderen Anbieter wechseln können.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ...... Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren. fwo hat folgendes geschrieben: ...Aber auch ohne dieses andauernde leise Abhängigkeit gibt es in jedem System dieses andere Problem der persönlichen Nähe: Leuten, mit denen man regelmäßig zu tun hat, mag man nichts Böses tun, solange sie einen nicht außerordentlich ärgern... Ja, es ist auch schlicht das Prinzip von "Gleich und gleich gesellt sich gern". Wo es Klassen und soziale Schichten gibt, werden diese auch immer das Bestreben zeigen, sich zu erhalten und abzuschotten. Und natürlich will jeder eher zu Gewinnern zählen als zu den Verlierern, was sicherstellt, dass im Zweifelsfall halt immer nach unten getreten wird.

Die Klassenvokabel ist hier einfach fehl am Platz, deshalb habe ich auch den Lokaljournalisten als Beispiel genommen, da habe ich auch persönliche Erfahrungen. Da bist Du bei den Geldleuten bestenfalls der Hofnarr und für die gewählten Politiker eine mögliche PR-Instanz. Was diese beiden Stellungen gemein haben, ist nur die persönliche Nähe, die auch reicht, den Effekt zu erklären.

Auch ranghohe Politiker und Geldleute sind nicht wirklich in einer Liga. Der Chef der Deutschen Bank (Gibt es die heute noch?) würde für ein Kanzlersalär nicht mal in den Busch pinkeln und ist dabei selbst nur leitender Angestellter mit AT-Bezügen. Hier von gemeinsamer Klasse zu reden, ist nmM Unsinn.

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#334:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2016, 14:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Mir ging es nur darum zu zeigen, dass es sich hier nicht um ein kapitalismusspezifisches Problem geht. Eine kritische Untersuchung des Wirtschaftssystems des Ostblocks fehlt m.W. noch. In der Sowjetunion selbst gingen feudale, kapitalistische, etatistische und vereinzelt lokal-planwirtschaftliche Elemente teilweise wild durcheinander, mit unterschiedlicher Gewichtung je nachdem, welchen Kurs die Partei gerade fuhr. Was den Stalinismus und Post-Stalinismus insgesamt angeht, so scheint mir das Ganze letztlich auf den Versuch hinauszulaufen, die Trennung zwischen Staaten und Unternehmen dadurch aufzuheben, dass man Privatunternehmen weitestgehend abschafft und stattdessen versucht, die Nationalstaaten selbst in Unternehmen umzubauen, die auf dem kapitalistischen Weltmarkt sowohl gegen andere Staaten als auch gegen andere Unternehmen konkurrieren. In Nordkorea sehen wir diesen Prozess übrigens in seiner letzten Vollendung. Der Staat wird im Grunde geführt wie ein Familienunternehmen. Natürlich ist das nicht der Kapitalismus, den wir kennen - aber es ist auch nicht einfach etwas völlig anderes.

Gegenfrage: Ist die Übernahme des Produktivkapitals durch den Staat nicht immer ein Staatsmonoplkapitalismus? (Trennungsprobleme zum Produduktivkapital mal außen vorgelassen)

Man holt sich die Nachteile des ungeregelten Kapitalismus der Endphase, bei der der ungeregelte Kapitalismus sich selbst, seine Wirtschaftlichkeit und seine Flexibilität beerdigt, ins Haus, ohne je die Vorteile genossen zu haben.

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#335:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.09.2016, 18:13
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

..... fwo hat folgendes geschrieben: ...... Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren. .....

Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss?

Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts.
Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht.

Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist.

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#336:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 11.09.2016, 18:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: ..... fwo hat folgendes geschrieben: ...... Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren. ..... Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss? Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts. Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht. Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist.

und welche aktien sind das denn?

schauen wir mal:
http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/norwegischer-staatsfonds-der-maechtigste-fonds-der-welt-13089906.html

nestle reicht mir eigentlich schon....
edit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9#Kritik

Zitat:

Knapp zehn Prozent des in Aktien investierten Geldes steckt in den Märkten der Schwellenländer wie China, Indien und Russland.

Zitat:

Der Sektor mit der besten Performance waren die Öl- und Gas-Aktien, die 11,8 Prozent einbrachten. Von den zehn größten Einzelinvestitionen stammen vier Papiere aus diesem Bereich: Royal Dutch Shell, BG Group, BP und Total. Die größte Position ist allerdings der Nahrungsmittelgigant Nestlé. Dazu kommen noch die beiden Schweizer Pharmakonzerne Novartis und Roche, Apple, der Finanzinvestor Blackrock und die Bank HSBC. Insgesamt ist der Fonds an mehr als 8000 Unternehmen in rund 80 Ländern beteiligt.

http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html

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#337:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.09.2016, 19:27
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Wilson hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: ..... fwo hat folgendes geschrieben: ...... Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren. ..... Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss? Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts. Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht. Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. und welche aktien sind das denn? schauen wir mal: http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/norwegischer-staatsfonds-der-maechtigste-fonds-der-welt-13089906.html nestle reicht mir eigentlich schon.... edit: https://de.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9#Kritik Zitat: Knapp zehn Prozent des in Aktien investierten Geldes steckt in den Märkten der Schwellenländer wie China, Indien und Russland. Zitat: Der Sektor mit der besten Performance waren die Öl- und Gas-Aktien, die 11,8 Prozent einbrachten. Von den zehn größten Einzelinvestitionen stammen vier Papiere aus diesem Bereich: Royal Dutch Shell, BG Group, BP und Total. Die größte Position ist allerdings der Nahrungsmittelgigant Nestlé. Dazu kommen noch die beiden Schweizer Pharmakonzerne Novartis und Roche, Apple, der Finanzinvestor Blackrock und die Bank HSBC. Insgesamt ist der Fonds an mehr als 8000 Unternehmen in rund 80 Ländern beteiligt. http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html

Haeltst Du es eigentlich aus moralischer Sicht weniger verwerflich, wenn Venezuela am teuren Oel verdient und dieses Geld dafuer benutzt seine politischen Versprechen zu bezahlen als wenn Norwegen dieses Geld in Produktionsmittel im Oelbereich steckt und den Ertrag daraus fuer seinen Sozialstaat verwendet?

Norwegen benutzt uebrigens Teile seines Investitionsfonds um in Alternativen zum schmutzigen Oel zu investieren (z.B. Wasserkraft) und sich so an einer allmaehlichen Energiewende zu beteiligen. Venezuela tut dies nicht, sondern jammert einfach bloss, dass Oel jetzt so billig ist.

Ich halte es fuer durchaus vertretbar ueppig sprudelnde Gewinne aus dem Oelgeschaeft zunaechst weiter sprudeln zu lassen um damit auch einen Umstieg auf andere Energieformen sowie eine Diversifizierung der Wirtschaft um einseitige Abhaengigkeiten zu beseitigen, zu finanzieren. Norwegen macht da recht viel richtig und das Ergebnis ist nachhaltiger Wohlstand fuer alle, auch fuer die absehbare zeit nach dem grossen Oelboom. Selbstverstaendlich nur falls es gelingt die Investitionsfonds vor dem Zugriff bestimmter Kreise zu sichern und damit meine ich sowohl dogmatische Marxisten als auch Marktradikale, die sich beide gleichermassen solch prall gefuellte Toepfe nur zu gerne unter den Nagel reissen wuerden um den Inhalt auf den Putz zu hauen. Die einen fuer 'ne lustige Sozialstaatsparty und die anderen fuer ihren privaten Luxusbedarf.

Ich finde es uebrigens bezeichnend, dass man es marktwirtschaftlichen Unternehmen gerne vorwirft Gewinn aus "schmutzigen Geschaeften" wie dem Oelgeschaeft zu ziehen und sozialistische Experimenteure dafuer erheblich weniger Kritik abbekommen. Da ist ein doppelter Standard am Werk.

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#338:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 11.09.2016, 19:38
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist eine relative Luxussituation, in der wir heutzutage sind. Nach dem Krieg bis weit in die 60er hinein gab es (bis auf die Zeit unmittelbar nach dem Krieg, in der die Wirtschaft erst wieder anlief) zugleich weniger Arbeitslose, also mehr Gelegenheit, Jobs auszusuchen, als auch wenig, am Anfang keine Gastarbeiter für die "Malocherjobs". Trotzdem wurden diese Jobs gemacht.

Tja, in der guten alten Zeit hatte eben noch alles seine Ordnung und jeder wusste, wo sein Platz in der Gesellschaft ist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Solange die ihren Job machen, ist doch auch alles in Ordnung. Wenn sie es nicht mehr tun, möchte ich aber kein Gremium, das das untersucht, sondern einfach auf einen anderen Anbieter wechseln können.

Wieso kein Gremium? Die Hartz-Kommission war mit ihren Vorschlägen zu einer notwendigen Nachjustierung diesbezüglich doch einigermaßen erfolgreich.

fwo hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Ja, es ist auch schlicht das Prinzip von "Gleich und gleich gesellt sich gern". Wo es Klassen und soziale Schichten gibt, werden diese auch immer das Bestreben zeigen, sich zu erhalten und abzuschotten. Und natürlich will jeder eher zu Gewinnern zählen als zu den Verlierern, was sicherstellt, dass im Zweifelsfall halt immer nach unten getreten wird. Die Klassenvokabel ist hier einfach fehl am Platz, deshalb habe ich auch den Lokaljournalisten als Beispiel genommen, da habe ich auch persönliche Erfahrungen. Da bist Du bei den Geldleuten bestenfalls der Hofnarr...

Der Hofnarr gehört aber eben auch zum Hof, das ist doch genau das, was ich im dritten Satz des Zitats gesagt habe. Um sich mit den Gewinnern zu identifizieren ist es nicht notwendig, tatsächlich zu ihnen zu gehören. Das schöne Gefühl, zumindest ein bisschen wie sie zu sein, reicht mitunter schon aus. Praktisch die ganze Kultur des Kleinbürgertums verdankt seine Existenz diesem Gefühl.

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#339:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 07:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: ..... fwo hat folgendes geschrieben: ...... Es ist weder kapitalismusspezfisch (s.o.) noch ist es eines der großen Probleme. Auch im Kapitalismus kann es ein bedingungslosen Grundeinkommen geben, wenn ich es richtig mitbekommen habe, läuft in Norwegen gerade ein Versuch dazu. Ja, Norwegen hat das Glück, u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren. ..... Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss? Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts. Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht. Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. und welche aktien sind das denn? schauen wir mal: http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/norwegischer-staatsfonds-der-maechtigste-fonds-der-welt-13089906.html nestle reicht mir eigentlich schon.... edit: https://de.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9#Kritik Zitat: Knapp zehn Prozent des in Aktien investierten Geldes steckt in den Märkten der Schwellenländer wie China, Indien und Russland. Zitat: Der Sektor mit der besten Performance waren die Öl- und Gas-Aktien, die 11,8 Prozent einbrachten. Von den zehn größten Einzelinvestitionen stammen vier Papiere aus diesem Bereich: Royal Dutch Shell, BG Group, BP und Total. Die größte Position ist allerdings der Nahrungsmittelgigant Nestlé. Dazu kommen noch die beiden Schweizer Pharmakonzerne Novartis und Roche, Apple, der Finanzinvestor Blackrock und die Bank HSBC. Insgesamt ist der Fonds an mehr als 8000 Unternehmen in rund 80 Ländern beteiligt. http://www.teleboerse.de/aktien/So-investiert-Norwegen-seine-Milliarden-article13460171.html Haeltst Du es eigentlich aus moralischer Sicht weniger verwerflich, wenn Venezuela am teuren Oel verdient und dieses Geld dafuer benutzt seine politischen Versprechen zu bezahlen als wenn Norwegen dieses Geld in Produktionsmittel im Oelbereich steckt und den Ertrag daraus fuer seinen Sozialstaat verwendet? Norwegen benutzt uebrigens Teile seines Investitionsfonds um in Alternativen zum schmutzigen Oel zu investieren (z.B. Wasserkraft) und sich so an einer allmaehlichen Energiewende zu beteiligen. Venezuela tut dies nicht, sondern jammert einfach bloss, dass Oel jetzt so billig ist. Ich halte es fuer durchaus vertretbar ueppig sprudelnde Gewinne aus dem Oelgeschaeft zunaechst weiter sprudeln zu lassen um damit auch einen Umstieg auf andere Energieformen sowie eine Diversifizierung der Wirtschaft um einseitige Abhaengigkeiten zu beseitigen, zu finanzieren. Norwegen macht da recht viel richtig und das Ergebnis ist nachhaltiger Wohlstand fuer alle, auch fuer die absehbare zeit nach dem grossen Oelboom. Selbstverstaendlich nur falls es gelingt die Investitionsfonds vor dem Zugriff bestimmter Kreise zu sichern und damit meine ich sowohl dogmatische Marxisten als auch Marktradikale, die sich beide gleichermassen solch prall gefuellte Toepfe nur zu gerne unter den Nagel reissen wuerden um den Inhalt auf den Putz zu hauen. Die einen fuer 'ne lustige Sozialstaatsparty und die anderen fuer ihren privaten Luxusbedarf. Ich finde es uebrigens bezeichnend, dass man es marktwirtschaftlichen Unternehmen gerne vorwirft Gewinn aus "schmutzigen Geschaeften" wie dem Oelgeschaeft zu ziehen und sozialistische Experimenteure dafuer erheblich weniger Kritik abbekommen. Da ist ein doppelter Standard am Werk.

In Venezuela regieren keine dogmatischen Marxisten, sondern lediglich Sozialreformer. Dort wird also just genau die *soziale Marktwirtschaft* betrieben, die du selber befürwortest.

Aber selbst das ist dem Kapital schon zuviel und es zeigt, dass in der gegenwärtigen bürgerlichen Krisengesellschaft noch nicht einmal das zugelassen wird:

Zitat:

Das US-Regime und seine Kollaborateure betreiben wiederholt Wirtschaftssabotage, um Venezuela zu destabilisieren - wie damals in Chile. Wirtschaftssabotage in Chile vor dem faschistischen Putsch: https://www.youtube.com/watch?v=ZFcP5afwA7E&t=121m CIA-finanzierter Streik: https://www.youtube.com/watch?v=ZFcP5afwA7E&t=124m20s "Tatsächlich trifft die Warenverknappung in erster Linie solche Waren des Grundbedarfs, deren Preis staatlich festgesetzt wurde. In den Supermärkten der wohlhabenderen Viertel findet man dagegen alles, oft Importware – allerdings kostet der Einkauf dort deutlich mehr, so dass ärmeren Venezolanern diese Einkaufsmöglichkeiten versperrt bleiben. Für die Regierung und viele Aktivisten ist das ein Beleg dafür, dass es eben keine echten Versorgungsengpässe gibt, sondern gezielt die Belieferung der einfachen Menschen sabotiert wird, um diese gegen die Regierung aufzubringen." https://www.jungewelt.de/2016/06-14/029.php http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Venezuela-attackiert-Chef-der-Organisation-Amerikanischer-Staaten/Das-US-Regime-und-seine-Kollaborateure-betreiben-Sabotage-wie-damals-in-Chile/posting-28788793/show/ siehe auch: http://www.netzwerk-cuba-nachrichten.de/tag/wirtschaftssabotage/ und: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Venezuela/wirt.html

In Chile gingen sozusagen Marktliberalismus (Freiheit der Profiteure) und Faschismus Hand in Hand, die Chicago-Boys rieben sich die Hände. Zehntausende Oppositionelle wurden gefoltert und ermordet.

In Venezuela droht ähnliches, und es ist wichtig, auch die Öffentlichkeit in Nordamerika und Europa weiter darüber zu informieren.

Ich möchte mal die *freie Marktwirtschaft* sehen, die sich unter solchen Bedingungen behaupten könnte.

Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort.

Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...-

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#340:  Autor: unquest,  Verfasst am: 12.09.2016, 08:48
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...In Venezuela regieren keine dogmatischen Marxisten, sondern lediglich Sozialreformer...

Wenn man seit Jahren alles richtig macht: Herrschaft per Dekret, Landenteignung, Verstaatlichung von Unternehmen bis hin zur Festpreissetzung durch den Staat, muss natürlich der böse Imperialismus Schuld sein, wenn die Wirtschaft den Bach runtergeht.

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#341:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.09.2016, 09:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort. Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...-

Was, bitte schön, sind "reguläre Bedingungen"? Sonnenschein 24 Stunden am Tag? Die Abwesenheit von Fußpilz? Eine "neue Menschheit"? Wenn ein Konzept funktioniert, sollte das auch noch irgendwo anders zu sehen sein, als nur in schlauen Büchern.

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#342:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.09.2016, 09:40
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort. Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...- Was, bitte schön, sind "reguläre Bedingungen"? Sonnenschein 24 Stunden am Tag? Die Abwesenheit von Fußpilz? Eine "neue Menschheit"? Wenn ein Konzept funktioniert, sollte das auch noch irgendwo anders zu sehen sein, als nur in schlauen Büchern.

Ich hatte sofort den gleichen Gedanken. (Ohne Fußpilz)

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#343:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 10:57
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort. Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...- Was, bitte schön, sind "reguläre Bedingungen"? Sonnenschein 24 Stunden am Tag? Die Abwesenheit von Fußpilz? Eine "neue Menschheit"? Wenn ein Konzept funktioniert, sollte das auch noch irgendwo anders zu sehen sein, als nur in schlauen Büchern.

Freiheit von Angriffskriegen, egal ob militärisch oder wirtschaftlich.

Was denn sonst?

Du hast die verlinkten Infos gelesen? 9/11 1973 in Chile ist dir ein Begriff?

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#344:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.09.2016, 12:29
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat es ja bereits gesagt: Bisher fand keines der sozialistischen Projekte unter regulären Bedingungen statt. Alle diese Projekte, ganz egal wie sie beschaffen waren, wurden unter Feuer genommen. Das fing schon mit der Pariser Commune an und setzte sich so fort. Das sagt aber mehr über die Kapitalinteressen aus als über sozialistische Perspektiven ...- Was, bitte schön, sind "reguläre Bedingungen"? Sonnenschein 24 Stunden am Tag? Die Abwesenheit von Fußpilz? Eine "neue Menschheit"? Wenn ein Konzept funktioniert, sollte das auch noch irgendwo anders zu sehen sein, als nur in schlauen Büchern. Freiheit von Angriffskriegen, egal ob militärisch oder wirtschaftlich. Was denn sonst? Du hast die verlinkten Infos gelesen? 9/11 1973 in Chile ist dir ein Begriff?

Ja, ich war damals knapp über 20. und politisch durchaus interessiert. Es war damals auch kaum zu übersehen.

Aber darum geht es doch gar nicht. Eine Sozialphilosophie, die sich selbst als Sozialwissenschaft versteht, und gleichzeitig als politisches Programm, gewissermaßen ein, wenn nicht sogar das erste und einzige wissenschaftliche Parteiprogramm, sollte schon analysieren können, mit welchen sozialen und politische Widerständen es zu rechnen hat.

Wer sogar den Klassenkampf zum konstituierenden Prinzip der Weltgeschichte deklariert, und sich selbst zum potentiellen Sieger gegen alle anderen, und bei der Propagierung dieses Ziels auch nie leise gewesen ist, sollte sich über keine Art kriegerischer Reaktion (im doppelten Sinne des Wortes) überrascht zeigen.

Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken. Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst?

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#345:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.09.2016, 12:55
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst?

Nun ja, wenn man sozialistische Staaten als Staatsunternehmen betrachtet und ihr Scheitern als Pleite eines Unternehmens, dann könnte man auch fragen: Wie viele Firmen müssen eigentlich noch pleite gehen, bis der Markt endlich mal reibungslos funktioniert?

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#346:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 13:06
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Freiheit von Angriffskriegen, egal ob militärisch oder wirtschaftlich. Was denn sonst? Du hast die verlinkten Infos gelesen? 9/11 1973 in Chile ist dir ein Begriff? Ja, ich war damals knapp über 20. und politisch durchaus interessiert. Es war damals auch kaum zu übersehen. Aber darum geht es doch gar nicht. Eine Sozialphilosophie, die sich selbst als Sozialwissenschaft versteht, und gleichzeitig als politisches Programm, gewissermaßen ein, wenn nicht sogar das erste und einzige wissenschaftliche Parteiprogramm, sollte schon analysieren können, mit welchen sozialen und politische Widerständen es zu rechnen hat. Wer sogar den Klassenkampf zum konstituierenden Prinzip der Weltgeschichte deklariert, und sich selbst zum potentiellen Sieger gegen alle anderen, und bei der Propagierung dieses Ziels auch nie leise gewesen ist, sollte sich über keine Art kriegerischer Reaktion (im doppelten Sinne des Wortes) überrascht zeigen. Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken. Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst?

Du meinst, ein kapitalistischer Staat, sagen wir von der Größe Belgiens, der von innen und außen, (para)militärisch und ökonomisch ständig angegriffen wird, der würde nicht zusammen brechen?

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#347:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 13:11
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst? Nun ja, wenn man sozialistische Staaten als Staatsunternehmen betrachtet und ihr Scheitern als Pleite eines Unternehmens, dann könnte man auch fragen: Wie viele Firmen müssen eigentlich noch pleite gehen, bis der Markt endlich mal reibungslos funktioniert?

Oder auch: Wieviele Verhungernde, Lebensverkürzte durch Armut und/oder ungesunde Arbeitsverhältnisse, Umweltopfer, Kriegstote und Folteropfer müssen eigentlich noch produziert werden, damit auch Nietzscheaner zu der Erkenntnis kommen, dass Kapitalismus in der Sackgasse seiner Entwicklung angekommen ist?

Wie gesagt - all dies immer vor dem Hintergrund der heutigen wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Möglichkeiten ...-!

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#348:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 13:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss? Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts. Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht. Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist.

Norwegen hatte wohl ein bisschen mehr Devisen übrig als Venezuela, um so eine Fonds-Politik zu betreiben, ähnlich wie übrigens auch Saudi-Arabien und Katar.

Apropos diese beiden Länder: Diese betreiben in Abstimmung mit den dominierenden westlichen Staaten einen Öl-Preiskrieg gegen Venezuela (sowie gegen Russland und den Iran) - durch Ausweitung der Fördermenge (und eine beschleunigte Ausbeutung dieses wertvollen Rosstoffes Öl, der einfach eben in die atmosphäre gepustet wird, obwohl er eigentlich eine wertvolle Reserve der Menschheit sein könnte).

Das wäre so, als wenn ein Exportland wie Deutschland seine Autos nur noch für 1/3 des Preises verkaufen könnte. Dabei würde die Autoindustrie kollabieren - egal ob privatwirtschaftlich oder verstaatlicht, das spielt dabei überhaupt keine Rolle ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 12.09.2016, 13:33, insgesamt einmal bearbeitet

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#349:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.09.2016, 13:32
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst? Nun ja, wenn man sozialistische Staaten als Staatsunternehmen betrachtet und ihr Scheitern als Pleite eines Unternehmens, dann könnte man auch fragen: Wie viele Firmen müssen eigentlich noch pleite gehen, bis der Markt endlich mal reibungslos funktioniert?

Was verstehst du unter "reibungslos funktionieren"? So eine Art prästäbile Harmonie? Markt ist (weitgehend) ungeregelte Konkurrenz (ungeplant, nicht unstrukturiert). Konkurrenz endet früher oder später mit dem Sieg eines der Konkurrenten, und damit dem Konkurs des anderen. Soweit es möglich ist, daß der Sieger die Marktanteile des Unterlegenen zumindest wesentlich übernimmt, nennt man das Konzentration. Konkurrenz und Konzentration sind also zwei Seiten der selben Medaillie.

Dieser Prozeß aus Konkurrenz und Konzentration war bei der militärischen Konkurrenz im Staatenbildungsprozeß seit dem Mittelalter zu beobachten, und ist es bei der ökonomischen Konkurrenz seit der Neuzeit. Daß das nicht zwangsläufig zu Monopolen führt, liegt einfach daran, daß sich Marktanteile offenbar nicht unbegrenzt akkumulieren lassen. Im Militärischen konnte man das bei Napoleon beobachten. Obwohl jedem einzelnen seiner Konkurrenten militärisch überlegen, war sein Empire nicht stabil.

Ähnliches können wir in der Ökonomie beobachten. Wir haben ständige Konzentrationsprozesse, sind aber von DEM wirtschaftlichen Monopol noch weit entfernt, erreichen es vielleicht unter den gegenwärtigen Bedingungen überhaupt nicht, erleben auch immer wieder Desintegrationsprozesse, das Scheitern von großen Konzernen, ihrem Niedergang oder das Zerbrechen in viele kleinere.

All diese Gesellschaftsprozesse, militärisch, wirtschaftlich, sozial, sind offenbar für uns, die Beteiligten noch weitgehend undurchschaubar. Theoretische Modelle, kapitalistische wie sozialistische, scheitern daher regelmäßig, vermutlich sogar aus ähnlichen Gründen.

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#350:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.09.2016, 13:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Wie oft soll der Sozialismus eigentlich noch scheitern, oder nachträglich dann doch kein "wahrer" Sozialismus gewesen sein, bis man die Fehler nicht mehr bei den Feinden der eigenen Ideologie (hier gehört das Wort nämlich hin) sucht, sondern in den Fehlern der sozialistischen Theorien selbst? Nun ja, wenn man sozialistische Staaten als Staatsunternehmen betrachtet und ihr Scheitern als Pleite eines Unternehmens, dann könnte man auch fragen: Wie viele Firmen müssen eigentlich noch pleite gehen, bis der Markt endlich mal reibungslos funktioniert?

Hat irgendwer gesagt, dass Markt reibungslos funktionieren kann? Ich halte das für einen Widerspruch in sich, das wäre so wie Evolution ohne Selektion - aber immerhin; er kann funktionieren.

Er wird aber nicht dadurch funktionieren, dass man immer wieder erfolgreich schafft, die Firmen so groß werden zu lassen, dass sie sowohl keinen Wettbewerb mehr zulassen als auch selbst zu groß sind, um noch ohne Planwirtschaft managbar zu sein, sei das nun durch einen unregulierten Kapitalismus oder einen Staatsmonopolkapitalismus.

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#351:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 12.09.2016, 13:44
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Oder auch: Wieviele Verhungernde, Lebensverkürzte durch Armut und/oder ungesunde Arbeitsverhältnisse, Umweltopfer, Kriegstote und Folteropfer müssen eigentlich noch produziert werden, damit auch Nietzscheaner zu der Erkenntnis kommen, dass Kapitalismus in der Sackgasse seiner Entwicklung angekommen ist? Wie gesagt - all dies immer vor dem Hintergrund der heutigen wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Möglichkeiten ...-!

Obwohl ich mich mit Nietzscheaner jetzt gar nicht persönlich angesprochen fühle, wundert mich bei dir doch, dass du zwar *imho richtig konstatierst, dass der Kapitalismus insbesondere in der neoliberalen Prägung eine Sackgasse ist.

Nur warum du trotz eigenem Hinweis auf heutige wissenschaftliche Erkentnisse, dann trotzdem die bereits sich ebenso (real) "sackgassig" entwickelnd habenden ideologischen Konzepte als gesellschaftspolitisches Allheilmittel preist, kann ich weniger nachvollziehen ...

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#352:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.09.2016, 13:55
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss? Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts. Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht. Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. Norwegen hatte wohl ein bisschen mehr Devisen übrig als Venezuela, um so eine Fonds-Politik zu betreiben, ähnlich wie übrigens auch Saudi-Arabien und Katar. Apropos diese beiden Länder: Diese betreiben in Abstimmung mit den dominierenden westlichen Staaten einen Öl-Preiskrieg gegen Venezuela (sowie gegen Russland und den Iran) - durch Ausweitung der Fördermenge (und eine beschleunigte Ausbeutung dieses wertvollen Rosstoffes Öl, der einfach eben in die atmosphäre gepustet wird, obwohl er eigentlich eine wertvolle Reserve der Menschheit sein könnte). Das wäre so, als wenn ein Exportland wie Deutschland seine Autos nur noch für 1/3 des Preises verkaufen könnte. Dabei würde die Autoindustrie kollabieren - egal ob privatwirtschaftlich oder verstaatlicht, das spielt dabei überhaupt keine Rolle ...-

@ Skeptiker
Da hast Du wirklich ein ulkiges Problem angesprochen, für das es aber kaum eine vernüftige Lösung gibt, solange noch unterscheidliche Staaten auf diesem Globus exitieren.

Dein Automobilbeispiel passt nicht, weil die Saudis an ihrem billigen Öl immer nochmehr verdienen, als sie ausgeben können. Sie haben einfach das Glück, dass es bei ihnen leichter förderbar ist. Ich bin mir nicht mal sicher, dass dadurch wirklich mehr Öl verbrannt wird, dass es durch diese Maßnahme billiger ist - Du musst nämlich das verringerte Wirtschaftswachstum Russlands und Persiens dagegenrechnen, das einen geringeren Energieverbrauch zur Folge hat. (der Zwerg Venzuela zählt da nicht viel).

Aber wieso hat eigentlich Norwegen mehr Devisen aus seinem Ölverkauf übrig als Venezuela? Ist die Förderung in Venzuela so viel schwieriger?

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#353:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 14:04
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wieso hat denn "Norwegen das Glueck u.a. auf Grund seiner Rohstoffe, ungewöhnlich große Brotkrümel zu produzieren" und Venezuela nicht? Die beiden Laender besitzen doch exakt den gleichen Rohstoff im Ueberfluss? Ich will es Dir sagen was da anders ist. Norwegen investiert den Ueberschuss auf dem Oelgeschaeft ueber seinen "Zukunftsfond" in Produktionsmittel, vor allem in internationale Aktien, und stellt den Ertrag dieser Investitionen in seinen Haushalt ein. Venezuela benutzt den Ueberschuss aus dem Oelgeschaeft praktisch ausschliesslich um teure Sozialprogramme zu finanzieren und investiert nichts. Jetzt, da der Oelpreis relativ niedig ist, zeigt sich, dass das norwegische Modell nachhaltig ist und das venezuelanische nicht. Das haette man in Venezuela genauso machen koennen wie in Norwegen, dann waere man jetzt nicht in der misslichen Lage, in der man nun mal ist. Norwegen hatte wohl ein bisschen mehr Devisen übrig als Venezuela, um so eine Fonds-Politik zu betreiben, ähnlich wie übrigens auch Saudi-Arabien und Katar. Apropos diese beiden Länder: Diese betreiben in Abstimmung mit den dominierenden westlichen Staaten einen Öl-Preiskrieg gegen Venezuela (sowie gegen Russland und den Iran) - durch Ausweitung der Fördermenge (und eine beschleunigte Ausbeutung dieses wertvollen Rosstoffes Öl, der einfach eben in die atmosphäre gepustet wird, obwohl er eigentlich eine wertvolle Reserve der Menschheit sein könnte). Das wäre so, als wenn ein Exportland wie Deutschland seine Autos nur noch für 1/3 des Preises verkaufen könnte. Dabei würde die Autoindustrie kollabieren - egal ob privatwirtschaftlich oder verstaatlicht, das spielt dabei überhaupt keine Rolle ...- @ Skeptiker Da hast Du wirklich ein ulkiges Problem angesprochen, für das es aber kaum eine vernüftige Lösung gibt, solange noch unterscheidliche Staaten auf diesem Globus exitieren. Dein Automobilbeispiel passt nicht, weil die Saudis an ihrem billigen Öl immer nochmehr verdienen, als sie ausgeben können. Sie haben einfach das Glück, dass es bei ihnen leichter förderbar ist. Ich bin mir nicht mal sicher, dass dadurch wirklich mehr Öl verbrannt wird, dass es durch diese Maßnahme billiger ist - Du musst nämlich das verringerte Wirtschaftswachstum Russlands und Persiens dagegenrechnen, das einen geringeren Energieverbrauch zur Folge hat. (der Zwerg Venzuela zählt da nicht viel). Aber wieso hat eigentlich Norwegen mehr Devisen aus seinem Ölverkauf übrig als Venezuela? Ist die Förderung in Venzuela so viel schwieriger?

Ja, ist sie.

Ansonsten - Antwort später ...-

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#354:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.09.2016, 14:08
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fwo hat folgendes geschrieben:

Hat irgendwer gesagt, dass Markt reibungslos funktionieren kann? Ich halte das für einen Widerspruch in sich, das wäre so wie Evolution ohne Selektion - aber immerhin; er kann funktionieren.

Allerdings - Evolution ist ja auch grosser Mist. Ich meine nicht die ET, sondern die Evolution an sich. Aber die haben wir uns nicht ausgesucht. Ich sehe keinen Grund, warum wir uns schicksalhaft dem Markt ergeben sollten. Der ist auch grosser Mist - selbst wenn er funktioniert. Die Produktion von individuellem und kollektiven Leid gehört bei ihm genauso zum Funktionsprinzip, wie bei der Evolution.

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#355:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.09.2016, 14:14
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Was verstehst du unter "reibungslos funktionieren"? So eine Art prästäbile Harmonie? Markt ist (weitgehend) ungeregelte Konkurrenz (ungeplant, nicht unstrukturiert). Konkurrenz endet früher oder später mit dem Sieg eines der Konkurrenten, und damit dem Konkurs des anderen.

Das klingt für mich nicht nach einem geeigneten Prinzip, um die Lebensgrundlage von Menschen zu sichern.

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#356:  Autor: unquest,  Verfasst am: 12.09.2016, 14:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wieso hat eigentlich Norwegen mehr Devisen aus seinem Ölverkauf übrig als Venezuela? Ist die Förderung in Venzuela so viel schwieriger?

Weil Königshäuser billiger als sozialistische Familien sind?

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#357:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.09.2016, 14:34
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Hat irgendwer gesagt, dass Markt reibungslos funktionieren kann? Ich halte das für einen Widerspruch in sich, das wäre so wie Evolution ohne Selektion - aber immerhin; er kann funktionieren. Allerdings - Evolution ist ja auch grosser Mist. Ich meine nicht die ET, sondern die Evolution an sich. Aber die haben wir uns nicht ausgesucht. Ich sehe keinen Grund, warum wir uns schicksalhaft dem Markt ergeben sollten. Der ist auch grosser Mist - selbst wenn er funktioniert. Die Produktion von individuellem und kollektiven Leid gehört bei ihm genauso zum Funktionsprinzip, wie bei der Evolution.

Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht.

Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten.

Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Was verstehst du unter "reibungslos funktionieren"? So eine Art prästäbile Harmonie? Markt ist (weitgehend) ungeregelte Konkurrenz (ungeplant, nicht unstrukturiert). Konkurrenz endet früher oder später mit dem Sieg eines der Konkurrenten, und damit dem Konkurs des anderen. Das klingt für mich nicht nach einem geeigneten Prinzip, um die Lebensgrundlage von Menschen zu sichern.

Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen.

Die letzten, die damit gescheitert sind, sind die Neoliberalen. Sie sind an den gleichen Umständen gescheitert wie die Sozialisten aller Couleur: an ihren mangelnden Kenntnissen der politischen und ökonomischen Zusammenhänge. Nicht nur die sozialistische Ökonomie ist keine Wissenschaft, die kapitalistische ist es auch nicht.

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#358:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.09.2016, 15:25
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

.... Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen. ....

Das ist die einzige Stelle, an der ich Dir widersprechen möchte: Ganz viele kleine und mittlere Betriebe zeigen, dass auf dieser Ebene Pläne über lange Zeiträume, teilweise sogar über Generationen, hinreichend realisierbar sind. Aber da sind wir in der Betriebswirtschaft und nicht in der Volkswirschaft.

Ansonsten volle Zustimmung.

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#359:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.09.2016, 16:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

Gegenfrage: Ist die Übernahme des Produktivkapitals durch den Staat nicht immer ein Staatsmonoplkapitalismus?

Kommt sicher auf die Organisation des Staates drauf an. Allerdings besteht diese Gefahr in der Tat immer, solange man bei einem System von Nationalstaaten bleibt.

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#360:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.09.2016, 16:33
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken.

Der Punkt ist der, dass in diesen Beispielen der Sozialismus nicht ökonomisch gescheitert ist, sondern militärisch, und zwar meist in einer Phase, in der er noch gar nicht richtig etabliert war. Man kann also von diesen Beispielen nicht auf sein notwendiges ökonomisches Scheitern schließen, aber man kann an ihnen zeigen, dass er zumindest eine Zeitlang ökonomisch funktioniert hat.

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#361:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.09.2016, 17:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken. Der Punkt ist der, dass in diesen Beispielen der Sozialismus nicht ökonomisch gescheitert ist, sondern militärisch, und zwar meist in einer Phase, in der er noch gar nicht richtig etabliert war. Man kann also von diesen Beispielen nicht auf sein notwendiges ökonomisches Scheitern schließen, aber man kann an ihnen zeigen, dass er zumindest eine Zeitlang ökonomisch funktioniert hat.

Über Chile brauchen wir nicht zu debattieren. Über die Scheiße, die die US-Administration da verzapft hat, habe ich mich damals aufgeregt und tue es bis heute. Venezuela hat Skeptiker schon als sozialreformerisch ausgeschlossen. Für dich sind die UdSSR und Nordkorea keine sozialistischen Staaten (gewesen), womit ja wohl auch Maos China und der gesamte Warschauer Pakt ausfallen. Hilf mir auf die Sprünge: was bleibt noch?

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#362:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.09.2016, 17:11
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Ich hatte hier ja schon die Zeit vor und nach dem spanischen Bürgerkrieg sowie die EZLN in Mexiko erwähnt. Die Pariser Commune war wohl zu kurz um irgendwelche Schlüsse draus zu ziehen.

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#363:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.09.2016, 20:08
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich hatte hier ja schon die Zeit vor und nach dem spanischen Bürgerkrieg sowie die EZLN in Mexiko erwähnt. Die Pariser Commune war wohl zu kurz um irgendwelche Schlüsse draus zu ziehen.

War das bei deinen beiden Beispielen anders? Spanien ein Land nach einer Diktatur, wirtschaftlich rückständig und sozial zerrissen, und auf dem Weg in einen Bürgerkrieg, der auf eine Art auch ein Stellvertreterkrieg zwischen dem stalinistischen Rußland und dem nazistischen Deutschland war, und eine heutige Provinz in Mexiko irgendwo in einem Bürgerkrieg. Ich weiß nicht, was dir das sagt bzgl. einer Sozialutopie für entwickelte Industriestaaten.

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#364: Religiösität und Antisozialismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 20:28
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht. Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten. Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. (...) Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen. Die letzten, die damit gescheitert sind, sind die Neoliberalen. Sie sind an den gleichen Umständen gescheitert wie die Sozialisten aller Couleur: an ihren mangelnden Kenntnissen der politischen und ökonomischen Zusammenhänge. Nicht nur die sozialistische Ökonomie ist keine Wissenschaft, die kapitalistische ist es auch nicht.

Der Mensch kann nichts erkennen, uns fehlen die Erkenntnisse. Allen fehlen die Erkenntnisse. Deswegen können wir nur ein wenig reparieren, mehr können wir nicht. So ist das eben.

Dieser Erkenntnis- und Gestaltungspessismus beansprucht jedoch schnurzfrech die völlige Gewissheit. Immer und immer wieder wird diese Gewissheit ausgesprochen, so als bräuchte sie keine Begründung.

Und tatsächlich, es handelt sich um den Kern jeder Religion - dem Menschen ein weiterführendes Potenzial an Erkenntnis- und Veränderungsfähigkeit in Bezug auf die Welt abzusprechen.

Da ist es nicht so wichtig, ob als Kontrast dazu allwissende & allmächtige Geistwesen angebetet werden oder nicht. Denn das fehlende Vertrauen in die menschlichen Kräfte funktioniert auch ganz ohne Götter und ist der elementare Bestandteil jeder Religiösität.

In früheren Zeiten hatte die Religion noch eine gewisse Berechtigung, als die menschlichen Erkenntnisse kaum entwickelt waren und die Natur lauter unbegreifliche Schrecken und Phänomene bot.

Aber in der heutigen Zeit, wo das Verständnis der Natur, des Menschen in der Gesellschaft und das Verständnis der Ökonomie durch wissenschaftliche Analysen sehr weit gediehen ist, da kann man jene religiösen und magischen Denkmatrizen aus früheren Zeiten doch endlich mal abstreifen.

Zeit wird's ...-!

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#365: Re: Religiösität und Antisozialismus Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.09.2016, 20:32
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und tatsächlich, es handelt sich um den Kern jeder Religion - dem Menschen ein weiterführendes Potenzial an Erkenntnis- und Veränderungsfähigkeit in Bezug auf die Welt abzusprechen.

Du hast jetzt zwei Möglichkeiten, entweder du liest noch mal genau, was ich geschrieben habe, und findest deinen Fehler, oder du amüsierst dich weiter mit deinem Strohmann.

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#366:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 20:48
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Oder auch: Wieviele Verhungernde, Lebensverkürzte durch Armut und/oder ungesunde Arbeitsverhältnisse, Umweltopfer, Kriegstote und Folteropfer müssen eigentlich noch produziert werden, damit auch Nietzscheaner zu der Erkenntnis kommen, dass Kapitalismus in der Sackgasse seiner Entwicklung angekommen ist? Wie gesagt - all dies immer vor dem Hintergrund der heutigen wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Möglichkeiten ...-! Obwohl ich mich mit Nietzscheaner jetzt gar nicht persönlich angesprochen fühle, wundert mich bei dir doch, dass du zwar *imho richtig konstatierst, dass der Kapitalismus insbesondere in der neoliberalen Prägung eine Sackgasse ist. Nur warum du trotz eigenem Hinweis auf heutige wissenschaftliche Erkentnisse, dann trotzdem die bereits sich ebenso (real) "sackgassig" entwickelnd habenden ideologischen Konzepte als gesellschaftspolitisches Allheilmittel preist, kann ich weniger nachvollziehen ...

Ideologische Konzepte habe ich keine. Wie ich soeben zu einem Beitrag von Marcellinus schrieb, besitzt der Mensch heute Erkenntnisse und Produktivkräfte, die er früher nicht besaß und da ist es doch nur naheliegend, dass er diese rational entwickelt und einsetzt. Die Menschheit sollte sich nur solche Aufgaben stellen, deren Lösbarkeit heran gereift ist, und da ist mittler weile so einiges heran gereift.

Das ist das eine.

Das Zweite ist: man braucht doch nur die glorreichen Leitsätze der bürgerlichen Gesellschaft aufzugreifen wie etwa das hehre Prinzip der *Demokratie*. Produktionsdemokratie = Rätedemokratie zu fordern ist doch nichts anderes als die bürgerlichen Versprechen beim Wort zu nehmen. Nicht nur ein bisschen Demokratie, sondern die ganze Demokratie gilt es zu fordern.

Die herrschenden bürgerlichen Klassen müssten damit eigentlich einverstanden sein, oder? Etwas anders kann ich mir gar nicht vorstellen ...-

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#367:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.09.2016, 20:51
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken. Der Punkt ist der, dass in diesen Beispielen der Sozialismus nicht ökonomisch gescheitert ist, sondern militärisch, und zwar meist in einer Phase, in der er noch gar nicht richtig etabliert war. Man kann also von diesen Beispielen nicht auf sein notwendiges ökonomisches Scheitern schließen, aber man kann an ihnen zeigen, dass er zumindest eine Zeitlang ökonomisch funktioniert hat.

Eine Zeitlang lebt es sich auch im Privatleben auf Pump recht gut, solange bis die Substanz verfruehstueckt ist, bzw. das vom Opa erebte Haeuschen mit soviel Hypothek belastet ist, dass die Bank nichts mehr leiht.

Selbst die zunaechst scheinbar erfolgreichen sozialistischen Experimente kamen bisher immer an einen Punkt, wo sie entweder radikal vom sozialistischen Weg abwichen oder an Kapitalmangel zugrunde gingen.

Das wohl erfolgreichste laengerfristig von einer kommunistischen Partei regierte Land ist China, mit seinen inzwischen eingerichteten drei grossen Aktienboersen. Als klar wurde, dass die marxistischer Wirtschaftspolitik laengerfristig nicht funktioniert, schwenkte die KP Chinas in vielen wichtigen Bereichen auf Marktwirtschaft um um wenigstens ihre Macht zu retten.

Auch in Vietnam zeigt eine Abkehr von alten Illussionen positive Resultate. Das Land ist auf dem Weg die naechste "kommunistische" Erfolgsstory zu werden. Der Aktienindex der vietnamesischen Boerse hoert uebrigens auf den schoenen Namen "Ho-Chi-Minh-Index", bei dessen Klang so manchem Altlinken ganz warm ums Herz werden duerfte.

Ich bin mal gespannt welchen Weg Kuba in Zukunft gehen wird. Ob man an alten Fehlern festhalten wird und so zwangslaeufig daran zugrunde geht, oder ob es einer neuen Generation von Politikern gelingen wird die Fehlentwicklungen zu beheben und das Noetige zu veranlassen um die kubanische Wirtschaft zu rekapitalisieren. Ein modernes Aktienrecht und eine Aktienboerse in Havanna waeren ein guter Anfang. Man kann ja den zugehoerigen Aktienindex "Che-Guevara-Index" nennen um fuer Akzeptanz unter den letzten Revolutionsnostalgikern zu sorgen. Ich wuerde es mir wuenschen, dass die Kubaner noch die Kurve kriegen und somit die Gelegenheit erhalten die kuenftige kubanische Marktwirtschaft nach ihren Vorstellungen sozial auszugestalten. Der Zug ist noch nicht ganz abgefahren.

Die Alternative dazu ist nicht schoen: Irgendwann bricht der Laden zusammen und dann kriegen irgendwelche Marktradikalen aus Chicago freie Hand ihre Vorstellung einer funktionierenden Marktwirtschaft umzusetzen, weil die Menschen im Land selbst keine Alternative mehr sehen und eine dementsprechende Regierung waehlen. Venezuela steht das wohl unmittelbar bevor....

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#368:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 12.09.2016, 20:52
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht. Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten. Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir.

Bevor ich mir bzw. dir jetzt ein Strohmännchen baue, frage ich nochmal konkret nach ob ich dich richtig verstehe: Du findest es gibt systemisch keinen Unterschied zwischen (biologischer) Evolution und sich kulturell bildenden politischen/ökonomischen Systemen ?

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#369: Re: Religiösität und Antisozialismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 20:56
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Und tatsächlich, es handelt sich um den Kern jeder Religion - dem Menschen ein weiterführendes Potenzial an Erkenntnis- und Veränderungsfähigkeit in Bezug auf die Welt abzusprechen. Du hast jetzt zwei Möglichkeiten, entweder du liest noch mal genau, was ich geschrieben habe, und findest deinen Fehler, oder du amüsierst dich weiter mit deinem Strohmann.

Sorry, das konnte ich mir jetzt wirklich nicht verkneifen. Es kommt aber bei mir tatsächlich so rüber und die Zitate stehe ja oben.

Bin aber offen für Richtigstellungen aller Art ...-

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#370:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.09.2016, 21:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Statt dessen diese weinerliche Beschwerde über all die bösen Fakten, über die die eigene wunderschöne Theorie immer wieder gestolpert ist, und die sie einzig daran hindert, die Menschheit mit ewiger Seligkeit zu beglücken. Der Punkt ist der, dass in diesen Beispielen der Sozialismus nicht ökonomisch gescheitert ist, sondern militärisch, und zwar meist in einer Phase, in der er noch gar nicht richtig etabliert war. Man kann also von diesen Beispielen nicht auf sein notwendiges ökonomisches Scheitern schließen, aber man kann an ihnen zeigen, dass er zumindest eine Zeitlang ökonomisch funktioniert hat. Eine Zeitlang lebt es sich auch im Privatleben auf Pump recht gut, solange bis die Substanz verfruehstueckt ist, bzw. das vom Opa erebte Haeuschen mit soviel Hypothek belastet ist, dass die Bank nichts mehr leiht. Selbst die zunaechst scheinbar erfolgreichen sozialistischen Experimente kamen bisher immer an einen Punkt, wo sie entweder radikal vom sozialistischen Weg abwichen oder an Kapitalmangel zugrunde gingen. Das wohl erfolgreichste laengerfristig von einer kommunistischen Partei regierte Land ist China, mit seinen inzwischen eingerichteten drei grossen Aktienboersen. Als klar wurde, dass die marxistischer Wirtschaftspolitik laengerfristig nicht funktioniert, schwenkte die KP Chinas in vielen wichtigen Bereichen auf Marktwirtschaft um um wenigstens ihre Macht zu retten. Auch in Vietnam zeigt eine Abkehr von alten Illussionen positive Resultate. Das Land ist auf dem Weg die naechste "kommunistische" Erfolgsstory zu werden. Der Aktienindex der vietnamesischen Boerse hoert uebrigens auf den schoenen Namen "Ho-Chi-Minh-Index", bei dessen Klang so manchem Altlinken ganz warm ums Herz werden duerfte. Ich bin mal gespannt welchen Weg Kuba in Zukunft gehen wird. Ob man an alten Fehlern festhalten wird und so zwangslaeufig daran zugrunde geht, oder ob es einer neuen Generation von Politikern gelingen wird die Fehlentwicklungen zu beheben und das Noetige zu veranlassen um die kubanische Wirtschaft zu rekapitalisieren. Ein modernes Aktienrecht und eine Aktienboerse in Havanna waeren ein guter Anfang. Man kann ja den zugehoerigen Aktienindex "Che-Guevara-Index" nennen um fuer Akzeptanz unter den letzten Revolutionsnostalgikern zu sorgen. Ich wuerde es mir wuenschen, dass die Kubaner noch die Kurve kriegen und somit die Gelegenheit erhalten die kuenftige kubanische Marktwirtschaft nach ihren Vorstellungen sozial auszugestalten. Der Zug ist noch nicht ganz abgefahren. Die Alternative dazu ist nicht schoen: Irgendwann bricht der Laden zusammen und dann kriegen irgendwelche Marktradikalen aus Chicago freie Hand ihre Vorstellung einer funktionierenden Marktwirtschaft umzusetzen, weil die Menschen im Land selbst keine Alternative mehr sehen und eine dementsprechende Regierung waehlen. Venezuela steht das wohl unmittelbar bevor....

China und Vietnam konnten eben die kapitalistische Phase nicht überspringen. Die Frage ist aber, wie es in Zukunft weitergeht. Denn nur Wachstum und ein bisschen Regulierung löst die grundsätzlichen Probleme der Welt nicht.

Eine Gesellschaft, die viel produziert ist also noch lange nicht erfolgreich, zumal dies nicht unbedingt ein qualitatives Wachstum bedeuten muss. Und die sozialen und ökologischen Fragen können trotzdem weiter bestehen und sich sogar verschärfen, wie etwa in Indien. Und auch die Frage von Krieg & Frieden und - echter - Demokratie brennt der Menschheit weiterhin auf den Nägeln.

Es ist ja schön, dass China u.a. eine nachholende Entwicklung vollzogen haben. Aber große Teile der Welt sind geradezu deindustrialisiert und/oder zu reinen Rohstofflieferanten degradiert, wie etwa weite Teile Afrikas. Hier findet so etwas statt wie eine Entwicklung der Unterentwicklung.

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Sozialistische Revolutionen gab es bisher nur in rückständigen Ländern, welche die Industrialisierung noch vor sich hatten. Und das wirkte sich natürlich aus ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 12.09.2016, 21:28, insgesamt 4-mal bearbeitet

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#371:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.09.2016, 21:13
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht. Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten. Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir. Bevor ich mir bzw. dir jetzt ein Strohmännchen baue, frage ich nochmal konkret nach ob ich dich richtig verstehe: Du findest es gibt systemisch keinen Unterschied zwischen (biologischer) Evolution und sich kulturell bildenden politischen/ökonomischen Systemen ?

Ein Unterschied zwischen Evolution und Marktwirtschaft liegt auf der Hand.

Das eine ist natuerlich entstanden, das andere von Menschen gemacht.

Gemeinsam ist beiden, dass sie sich selbststaendig immer weiterentwickeln.

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#372:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 12.09.2016, 21:32
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht. Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten. Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir. Bevor ich mir bzw. dir jetzt ein Strohmännchen baue, frage ich nochmal konkret nach ob ich dich richtig verstehe: Du findest es gibt systemisch keinen Unterschied zwischen (biologischer) Evolution und sich kulturell bildenden politischen/ökonomischen Systemen ?

Nein, beides sind autonome, selbststeuernde Prozesse, nicht geplant, und daher ziellos, aber durchaus strukturiert. Da enden aber auch schon fast die Ähnlichkeiten und beginnen die Unterschiede. Strukturiert bedeutet, wir können sie untersuchen und Strukturen durch Modell beschreiben, die mehr oder weniger realistisch sind. Nicht geplant, und damit ziellos, bedeutet, daß es keine Planer gibt und kein vorgegebenes Ziel, wie Theologen bis heute meinen, und manche Philosophen im 19. Jh..

Autonom, selbststeuernd können wir uns bei der biologischen Evolution gemeinhin noch vorstellen. Bei den Gesellschaften, die wir mit anderen Menschen bilden, fällt uns das schon schwerer, weil es einfach gegen unseren Instinkt, und in gewisser Weise auch gegen unseren Stolz geht, uns vorzustellen, daß wir miteinander einen Zusammenhang bilden, der ausschließlich aus Menschen und ihren Beziehungen untereinander besteht, und dessen Funktionsweise uns doch über weite Strecken unbekannter ist als früheren Zeiten die Rückseite des Mondes.

Die Unterschiede zwischen biologischer Evolution und sozialen Prozessen (und zum Teil ihre wechselseitige Abhängigkeit) liegt einfach in der Unterschiedlichkeit der beteiligten Objekte und den Mechanismen, mit denen sie sich entwickeln, im Falle der biologischen Evolution Mutation und Auslese von Genen (sehr, sehr vereinfacht!), im Falle der sozialen Entwicklung Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden.

So können sich menschliche Gesellschaften zurückentwickeln, ohne daß die beteiligen Menschen deswegen alle verschwinden. Die Völkerwanderungzeit am Ende des Römischen Reiches war so eine Zeit. Die biologische Evolution kennt nicht wirklich einen Weg zurück. Unangepaßte Arten sterben einfach aus.

Vieles von dem verstehen wir mittlerweile, im Bereich der biologische Evolution mehr, im Bereich der sozialen Entwicklung sehr viel weniger. Das ist einfach eine Tatsache. Daraus zu schließen, nur weil wir es jetzt nicht wissen, könnten wir es nie wissen, ist natürlich Unfug. In diese Richtung scheint mich Skeptiker allerdings mißverstanden zu haben. Ich hoffe, ich konnte wenigstens deine Frage annähernd beantworten.

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#373:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 12.09.2016, 22:07
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht. Und so wie wir die Evolution nicht abschaffen und durch eigenes Handeln ersetzen können, weil uns schlicht dazu die Kenntnisse fehlen (auch wenn manche das offenbar nicht wahrhaben wollen), so können wir auch nicht die ökonomischen Prozesse durch eigenes Planen und Handeln ersetzen - aus dem gleichen Grund: uns fehlen schlicht die Kenntnisse, auch wenn da eine lange, allerdings aus einer Liste von Fehlschlägen bestehende Tradition besteht, das zu bestreiten. Wir können in beiden Fällen im Moment nichts anderes machen, als das, was wir schon tun: die unvermeidlich eintretenden Fehler zu reparieren, wohl wissend, daß wir nicht alle erwischen werden. Daß wir in beiden Fällen, dem der biologischen Evolution wie der unserer politisch-ökonomischen Prozesse, selbst nach heutigem Stand unseres Wissens weniger tun, als wir tun könnten, da bin ich wieder bei dir. Bevor ich mir bzw. dir jetzt ein Strohmännchen baue, frage ich nochmal konkret nach ob ich dich richtig verstehe: Du findest es gibt systemisch keinen Unterschied zwischen (biologischer) Evolution und sich kulturell bildenden politischen/ökonomischen Systemen ? Nein, beides sind autonome, selbststeuernde Prozesse, nicht geplant, und daher ziellos, aber durchaus strukturiert. Da enden aber auch schon fast die Ähnlichkeiten und beginnen die Unterschiede. Strukturiert bedeutet, wir können sie untersuchen und Strukturen durch Modell beschreiben, die mehr oder weniger realistisch sind. Nicht geplant, und damit ziellos, bedeutet, daß es keine Planer gibt und kein vorgegebenes Ziel, wie Theologen bis heute meinen, und manche Philosophen im 19. Jh.. Autonom, selbststeuernd können wir uns bei der biologischen Evolution gemeinhin noch vorstellen. Bei den Gesellschaften, die wir mit anderen Menschen bilden, fällt uns das schon schwerer, weil es einfach gegen unseren Instinkt, und in gewisser Weise auch gegen unseren Stolz geht, uns vorzustellen, daß wir miteinander einen Zusammenhang bilden, der ausschließlich aus Menschen und ihren Beziehungen untereinander besteht, und dessen Funktionsweise uns doch über weite Strecken unbekannter ist als früheren Zeiten die Rückseite des Mondes. Die Unterschiede zwischen biologischer Evolution und sozialen Prozessen (und zum Teil ihre wechselseitige Abhängigkeit) liegt einfach in der Unterschiedlichkeit der beteiligten Objekte und den Mechanismen, mit denen sie sich entwickeln, im Falle der biologischen Evolution Mutation und Auslese von Genen (sehr, sehr vereinfacht!), im Falle der sozialen Entwicklung Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden. So können sich menschliche Gesellschaften zurückentwickeln, ohne daß die beteiligen Menschen deswegen alle verschwinden. Die Völkerwanderungzeit am Ende des Römischen Reiches war so eine Zeit. Die biologische Evolution kennt nicht wirklich einen Weg zurück. Unangepaßte Arten sterben einfach aus. Vieles von dem verstehen wir mittlerweile, im Bereich der biologische Evolution mehr, im Bereich der sozialen Entwicklung sehr viel weniger. Das ist einfach eine Tatsache. Daraus zu schließen, nur weil wir es jetzt nicht wissen, könnten wir es nie wissen, ist natürlich Unfug. In diese Richtung scheint mich Skeptiker allerdings mißverstanden zu haben. Ich hoffe, ich konnte wenigstens deine Frage annähernd beantworten.

Ja danke, weitgehend gehe ich da mit - insbesondere auch was die Nicht-Planbarkeit in reduktionistisch-analytischer Form betrifft.

Allerdings verorte ich in sozialen Systemen eine andere Planbarkeit, die in etwa dem "künstlichen" Setzen von etwas entspricht, dass man in komplexen Systemen als "Attraktor" bezeichnet. Dadurch wird jetzt kein Plan für Einzelverhalten beschrieben, sondern versucht eine immer auch emotional konnotierte "Strömungs-Richtung" im Gesamtsystem zu etablieren. Kruse würde das vermutlich informationstheoretisch als massenhafte Resonanz bezeichnen.

Praktisch gesehen ist es das was Spin-Doctors machen oder wodurch Marken etabliert werden.

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#374:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.09.2016, 00:57
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen. Die letzten, die damit gescheitert sind, sind die Neoliberalen. Sie sind an den gleichen Umständen gescheitert wie die Sozialisten aller Couleur: an ihren mangelnden Kenntnissen der politischen und ökonomischen Zusammenhänge. Nicht nur die sozialistische Ökonomie ist keine Wissenschaft, die kapitalistische ist es auch nicht.

Die Neoliberalen sind eigentlich nicht gescheitert. Das, was man da als Scheitern bezeichnen könnte, ist kein Bug, sondern ein Feature. Donald Trump sieht es z.B. als völlig übertrieben an, wenn man ihn wegen der vielen Unternehmen, die er schon an die Wand gefahren hat, als schlechten Unternehmer bezeichnet. Eine Pleite ist für Trump nur eine Art "kalkulierter Restrukturierung", man muss halt nur wissen, wie man da möglichst unbeschadet heraus kommt und sich den Verlust mit öffentlichen Geldern vergolden lässt.

Ich habe keine Ahnung, ob Trump die politischen und ökonomischen Folgen seines Handelns versteht. Aber selbst wenn er sie verstünde, sie wären ihm egal. Sie spielen für ihn einfach keine Rolle, solange er profitiert. Das Gleiche gilt übrigens auch für oberste Funktionäre in sozialistischen Planwirtschaften, die persönlich so strukturiert sind, wie Donald Trump. Und ich glaube, die meisten, an die man sofort denkt - von Stalin bis Honecker - waren sehr ähnlich gestrickt. Um einen fairen Vergleich zwischen den Systemen zu erhalten, müsste man die psychologischen Defizite der Machthaber/Entscheider/CEOs herausrechnen.

Darum kann ich der These "Der Sozialismus als System ist historisch gescheitert" nicht zustimmen. Der Sozialismus ist nur anders gescheitert - und zwar an den gleichen Problemen, an denen der Kapitalismus jeden Tag scheitert. Und da hat der Sozialismus eine entscheidenden Vorteil: Wenn er scheitert, dann ist das ein Weltereignis, das in die Geschichte eingeht. Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.

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#375:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.09.2016, 08:59
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Kramer hat folgendes geschrieben:

...Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.

Besser kan man ein fehlertolerantes System kaum beschreiben. Wenn die Steuerung nicht zentral ist, darf sie in einzelnen Knoten versagen, ohne die Eigenschaft des Netzes zu gefährden. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?
EDIT: RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 13.09.2016, 10:54, insgesamt einmal bearbeitet

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#376:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.09.2016, 10:45
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, und so wie wir uns die Evolution nicht ausgesucht haben, haben wir uns die politischen, sozialen und ökonomischen Prozesse, die wir miteinander bilden nicht ausgesucht. [...] Es ist auch kein Prinzip, obwohl es Leute gibt, die daraus eines machen wollen. Das, was manche verdinglichend Kapitalismus nennen, ist eben kein von Menschen bewußt und geplant eingerichtetes System. Es hat sich vielmehr entwickelt, ist bis heute ein weitgehend ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, obwohl die Marktteilnehmer natürlich durchaus ihre Pläne machen, die allerdings mangels sachgerechtem oder auch nur hinreichendem Überblick in der Regel nicht recht gelingen wollen...[...]

Dieser Fatalismus ist natürlich Quatsch. Politische und ökonomische Prozesse werden ständig höchst erfolgreich bewusst gesteuert. Und der Kapitalismus, wie er existiert, ist ohne politische Interventionen auch gar nicht denkbar. Es ist ja nun wahrlich nicht, so, dass die wesentliche Geschäfte beim Feilschen auf dem Wochenmarkt eingetütet werden. Die wirtschaftliche und soziale Realität zum Beispiel in Griechenland hängt ganz entschieden von den sehr bewussten Steuerungen des IWF und der Europäischen Zentralbank ab.

Man mag ja z.B. das Gewinnstreben als ein natürliches Motiv im wirtschaftlichen Handeln des Menschen betrachten, nur führt das in einer komplexen globalen Wirtschaft eben v.a. dazu, dass nicht derjenige im Vorteil ist, der die Regeln am besten kennt, sondern derjenige, der es am besten versteht, die Regeln in seinem Sinne zu beeinflussen oder gar zu diktieren. Unter diesen Bedingungen wird alles, selbst der Sozialstaat, bloß zum Mittel, Konkurrenten zu schwächen oder loszuwerden. Und natürlich: wenn man dieses Prinzip als den entscheidenden Faktor in der Entwicklung der Menschheit betrachtet, ist der Fatalismus gerechtfertigt. Bloß ist dann auch jedes Ergebnis gerechtfertigt.

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#377:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 13.09.2016, 13:20
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Was ist denn das für ein Kommunismus-Mist hier?

Wenn man von „Sozialismus“ spricht, dann ist damit Kommunistische Planwirtschaft gemeint.
Wo bitte ist denn da der selbständige Verbesserungs- oder Modernisierungsmechanismus angesiedelt, der Selektionsdruck, der eine ständige Anpassung an die schwankenden Bedürfnislagen produziert, der besser funktionieren würde als das, was wir bei uns soziale Marktwirtschaft alias Kapitalismus schimpfen? Nur wenn es für Heini Müller besser funktioniert, kann man daraus irgendein Argument herleiten. Nicht aus irgendwelchem Verteilungsquark, der dann unterm Strich zu einem Niedergang führt.

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nachträglicher Eintrag:
Das hat schon August Bebel moniert, dass die Kommunisten keine Grenzen kennen bei den Ideen, selbst wenn am Ende das ganze Land geschädigt wird.

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#378:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.09.2016, 13:33
    —
Watt?

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#379:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.09.2016, 13:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Watt?

@HFRudolph
Der Kollege Tarvoc möchte damit einen Ausflug an die Nordsee empfehlen.

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#380:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.09.2016, 13:45
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Kollege Tarvoc

- "Genosse".

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#381:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.09.2016, 14:35
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: ...Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher. Besser kan man ein fehlertolerantes System kaum beschreiben. Wenn die Steuerung nicht zentral ist, darf sie in einzelnen Knoten versagen, ohne die Eigenschaft des Netzes zu gefährden. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor? EDIT: RS

mir schon, aber sicher nicht aus dem Marktwirtschafts- resp. Geldsystem. Schon ziemlich euphemistisch mit dem "das Scheitern kriegt kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher"

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#382:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.09.2016, 15:18
    —
Ich glaube, was Kramer meinte, war: Das Scheitern wird nicht als Scheitern des Kapitalismus registriert.

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#383:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.09.2016, 15:20
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: ...Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher. Besser kan man ein fehlertolerantes System kaum beschreiben. Wenn die Steuerung nicht zentral ist, darf sie in einzelnen Knoten versagen, ohne die Eigenschaft des Netzes zu gefährden. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor? EDIT: RS mir schon, aber sicher nicht aus dem Marktwirtschafts- resp. Geldsystem. Schon ziemlich euphemistisch mit dem "das Scheitern kriegt kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher"

Kramer hat folgendes geschrieben:

.... Darum kann ich der These "Der Sozialismus als System ist historisch gescheitert" nicht zustimmen. Der Sozialismus ist nur anders gescheitert - und zwar an den gleichen Problemen, an denen der Kapitalismus jeden Tag scheitert. Und da hat der Sozialismus einen entscheidenden Vorteil: Wenn er scheitert, dann ist das ein Weltereignis, das in die Geschichte eingeht. Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher.

Ich hatte das auch nicht so verstanden, dass Kramer beim täglichen "Scheitern des Kapitalismus" an die große Katastrophe dachte, wie Du eine verlinkt hast, sondern eher an das tägliche Sterben irgendwelcher Betriebe. Und damit ist es tatsächlich so, dass man zwar über die Medien davon erfährt, aber es betrifft einen nicht selbst, solange es sich nicht um den eigenen Arbeitsplatz handelte.

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#384:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.09.2016, 16:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, was Kramer meinte, war: Das Scheitern wird nicht als Scheitern des Kapitalismus registriert.

Danke - stimmt - so kann man es auch verstehen !

Nur wäre dann ein periodisches Scheitern eines im Prinzip gleichbleibenden Systems, das gar nicht bemerkt wird, schon irgendwie ein Zeichen kollektiver Verblödung - oder - um mal auch hier etwas "VT-Würze" rein zu bringen - Kalkül derer, die durchaus vom Scheitern profitieren.

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#385:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.09.2016, 16:42
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Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert.

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#386:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.09.2016, 17:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert.

Das genau ist der Punkt!

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#387:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.09.2016, 17:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert. Das genau ist der Punkt!

ich meinte "Kalkül" auch eher als Abwehr von Änderungsbestrebungen - also keine geplante Steuerung (die ich ja wie bereits dargestellt gar nicht für möglich halte).

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#388:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.09.2016, 17:32
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert. Das genau ist der Punkt! ich meinte "Kalkül" auch eher als Abwehr von Änderungsbestrebungen - also keine geplante Steuerung (die ich ja wie bereits dargestellt gar nicht für möglich halte).

Ich weiß nicht ob sie unmöglich ist. Fest steht, daß uns im Moment schlicht das hinreichende Wissen fehlt. Wir haben gar keine Wahl, als nach mehr Wissen zu streben. Dafür sind sie Verluste, die wir durch diese ungeplanten Prozesse erleiden, einfach zu groß. Ob dieses Wissen irgendwann zu einer geplanten Steuerung führt, oder ob wir andere Wege finden, kann man erst dann sagen, nicht jetzt.

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#389:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.09.2016, 18:38
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Womöglich. Es wäre aber auch denkbar, dass diese Art von "Blödheit" strukturell von den kapitalistischen Verhältnissen selbst hervorgebracht wird, ohne dass jemand das gezielt steuert. Das genau ist der Punkt! ich meinte "Kalkül" auch eher als Abwehr von Änderungsbestrebungen - also keine geplante Steuerung (die ich ja wie bereits dargestellt gar nicht für möglich halte). Ich weiß nicht ob sie unmöglich ist. Fest steht, daß uns im Moment schlicht das hinreichende Wissen fehlt. Wir haben gar keine Wahl, als nach mehr Wissen zu streben. Dafür sind sie Verluste, die wir durch diese ungeplanten Prozesse erleiden, einfach zu groß. Ob dieses Wissen irgendwann zu einer geplanten Steuerung führt, oder ob wir andere Wege finden, kann man erst dann sagen, nicht jetzt.

Wenn man zeigen kann, dass das komplexe System auch chaotischen Einflüssen unterliegt - also in dem Sinne dann quasi isomorph auf mathematisierbare Systeme "abbildbar" - dann ist eine Steuerung (im klassisch "reduktionistischen" Sinne) prinzipiell nicht gegeben. Das stellt aber keinen Widerspruch dazu dar, dass natürlich solcher Einfluß auf das System versucht und gemacht wird - und auch Wirkung hat - nur ist das Ergebnis eben nicht eindeutig vorhersagbar.

Drückt sich ja nett in dem Aphorismus aus:
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen"

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 13.09.2016, 18:40, insgesamt einmal bearbeitet

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#390:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.09.2016, 18:38
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fwo hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: ...Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher. Besser kan man ein fehlertolerantes System kaum beschreiben. Wenn die Steuerung nicht zentral ist, darf sie in einzelnen Knoten versagen, ohne die Eigenschaft des Netzes zu gefährden. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor? EDIT: RS mir schon, aber sicher nicht aus dem Marktwirtschafts- resp. Geldsystem. Schon ziemlich euphemistisch mit dem "das Scheitern kriegt kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher" Kramer hat folgendes geschrieben: .... Darum kann ich der These "Der Sozialismus als System ist historisch gescheitert" nicht zustimmen. Der Sozialismus ist nur anders gescheitert - und zwar an den gleichen Problemen, an denen der Kapitalismus jeden Tag scheitert. Und da hat der Sozialismus einen entscheidenden Vorteil: Wenn er scheitert, dann ist das ein Weltereignis, das in die Geschichte eingeht. Wenn der Kapitalismus scheitert, kriegt das meist kaum einer mit und alles läuft so weiter wie bisher. Ich hatte das auch nicht so verstanden, dass Kramer beim täglichen "Scheitern des Kapitalismus" an die große Katastrophe dachte, wie Du eine verlinkt hast, sondern eher an das tägliche Sterben irgendwelcher Betriebe. Und damit ist es tatsächlich so, dass man zwar über die Medien davon erfährt, aber es betrifft einen nicht selbst, solange es sich nicht um den eigenen Arbeitsplatz handelte.

Wenn im Kapitalismus ein Betrieb scheitert, dann scheitert nicht der Kapitalismus, sondern nur ein Betrieb.

Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung. Wer jetzt immer nur die Arbeitsplaetze beklagt, die bei Pleiten verloren gehen und dies dem Wirtschaftssystem anlastet und dabei die Arbeitsplaetze, die andernorts neu entstehen, einfach ignoriert, der dokumentiert damit nur seine einseitige Sichtweise und wird dem kreativen System der Marktwirtschaft, das sowohl Zerstoerung und Neuschaffung (von Unternehmen und damit Arbeitsplaetzen) beinhaltet und braucht, nicht gerecht.

Merkwuerdigerweise bestreiten die gleichen Leute, die jede Unternehmenspleite als "Scheitern des Kapitalismus" werten, beharrlich, dass die Pleite ganzer sozialistischer Volkswirtschaften als "Scheitern des Sozialismus" zu werten waere. Da kommen dann die ueblichen Ausreden, "die haben das mit dem Sozialismus nicht richtig gemacht", "Das lag nur daran, dass das von aussen kaputtgemacht wurde" oder "Die boesen Spekulanten dieser Welt sind schuld" (weil irgendein Marktpreis in die falsche Richtung lief und die instabile sozialistische Wirtschaft deshalb krachend in sich zusammenfiel)

Deshalb betone ich noch einmal, dass es falsch waere (ausser in wenigen speziellen Ausnahmefaellen), die Verhinderung von Unternehmenspleiten per se als Ziel einer vernuenftigen Wirtschaftspolitik anzusehen. Die sind ein notwendiges Korrektiv um zeitweise Ueberproduktion zu beseitigen und schlechte Geschaeftskonzepte auszusortieren. Die Wirtschafts(und Sozial-)politik sollte sich stattdessen im Wesentlichen darauf beschraenken die negativen Folgen fuer die Betroffenen abzufedern und sich zum Ziel setzen, dass diese Menschen moeglichst schnell andere Arbeitsplaetze finden koennen.

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#391:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.09.2016, 18:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung. Wer jetzt immer nur die Arbeitsplaetze beklagt, die bei Pleiten verloren gehen und dies dem Wirtschaftssystem anlastet und dabei die Arbeitsplaetze, die andernorts neu entstehen, einfach ignoriert, der dokumentiert damit nur seine einseitige Sichtweise und wird dem kreativen System der Marktwirtschaft, das sowohl Zerstoerung und Neuschaffung (von Unternehmen und damit Arbeitsplaetzen) beinhaltet und braucht, nicht gerecht.....

Na ja. Mit diesem globalen Überflug kommst Du aber nicht daran vorbei, dass die Produktivität schon länger viel stärker zunimmt, als die Produktion. Das heißt, dass Arbeitplätze verschwinden. Vorteile des Kapitalismus hin oder her.

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#392:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.09.2016, 18:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung. Wer jetzt immer nur die Arbeitsplaetze beklagt, die bei Pleiten verloren gehen und dies dem Wirtschaftssystem anlastet und dabei die Arbeitsplaetze, die andernorts neu entstehen, einfach ignoriert, der dokumentiert damit nur seine einseitige Sichtweise und wird dem kreativen System der Marktwirtschaft, das sowohl Zerstoerung und Neuschaffung (von Unternehmen und damit Arbeitsplaetzen) beinhaltet und braucht, nicht gerecht..... Na ja. Mit diesem globalen Überflug kommst Du aber nicht daran vorbei, dass die Produktivität schon länger viel stärker zunimmt, als die Produktion. Das heißt, dass Arbeitplätze verschwinden. Vorteile des Kapitalismus hin oder her.

Das ist eine andere Baustelle, ueber die wir bereits ausfuehrlich an anderer Stelle diskutiert haben und wo ich Vorschlaege gemacht habe wie man die an und fuer sich positive Entwicklung, dass zur Produktion immer weniger Arbeitskraft und immer mehr Kapital benoetigt wird, ausgleichen koennte.

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#393:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.09.2016, 23:57
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wenn man zeigen kann, dass das komplexe System auch chaotischen Einflüssen unterliegt - also in dem Sinne dann quasi isomorph auf mathematisierbare Systeme "abbildbar" - dann ist eine Steuerung (im klassisch "reduktionistischen" Sinne) prinzipiell nicht gegeben. Das stellt aber keinen Widerspruch dazu dar, dass natürlich solcher Einfluß auf das System versucht und gemacht wird - und auch Wirkung hat - nur ist das Ergebnis eben nicht eindeutig vorhersagbar.

Man braucht ja auch gar keine streng eindeutige Vorhersagbarkeit. Diesbezüglich mache ich mir sogar noch nicht mal allzu viele Illusionen. Es reicht schon, wenn man zumindest mehr Vorhersagbarkeit hat als im Kapitalismus.

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#394:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.09.2016, 00:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn im Kapitalismus ein Betrieb scheitert, dann scheitert nicht der Kapitalismus, sondern nur ein Betrieb. Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung.

1. Ich meinte mit dem Scheitern des Kapitalismus nicht nur scheiternde Betriebe, sondern sämtliche negativen Folgen des Kapitalismus.

2. Ich kann quasi vor meiner eigenen Haustür beobachten, welche Folgen diese Weiterentwicklung und Modernisierung hat. In der City meiner Stadt gibt es heute nur noch einen einzigen Lebensmittelladen/Supermarkt. Noch vor ca. 25 Jahren gab es 6 Supermärkte, 1 Feinkostgeschäft und diverse kleine Lebensmittelgeschäfte/Tante-Emma-Läden in der Innenstadt. Ein Grund für diese Verelendung der Innenstadt (in einer der ehemaligen Hauptgeschäfsstrassen steht ca. jeder 2. Laden leer) ist der übliche Trend zu Gewerbegebieten am Stadtrand. Ein anderer Faktor ist aber, dass es in meiner Stadt einen grossen Finanzmogul gibt, der seine Finger bei praktisch jedem grossen Projekt im Spiel hat. Der hat vor einigen Jahren nicht nur die Einkaufpassage in der Innenstadt renoviert (und qausi aufgekauft) sondern nebenbei auch die Gebäude erworben, in denen die sich letzten beiden Konkurrenten für den Supermarkt in seiner Einkaufpassage befanden - bald darauf waren die Geschäfte weg.

Eine weitere Folge der Machenschaft dieses Herrn kann man am besten grafisch erklären. Stell Dir meine Stadt als liegendes Ei vor. Und dann zieh eine Linie durch das Ei von Nordwesten nach Südosten. In der unteren Hälfte des Eis findest Du dann zwei Supermärkte/Discounter - in der oberen Hälfte äh - ich habe bei 20 aufgehört zu zählen. Die verteilen sich auf drei Gewerbegebiete, ausserdem gibt es in manchen Stadteilzentren noch Supermärkte/Discounter. Der gesamte Südwesten - der beinhaltet einen grossen Teil der Altstadt und die Innenstadt - ist, was Lebensmittelgeschäfte betrifft, total unterversorgt.

Dieser Mangel ist bekannt und eigentlich sollte da schon was gegen unternommen werden. Vor allem weil in diesem Bereich viele alte Menschen leben, die eben nicht mehr mobil genug sind, um am anderen Ende der Stadt einzukaufen. Es war jedenfalls mal geplant, auf dem Gelände einer ehemaligen Kaserne, die seit Jahren leer steht, ein neues kleines Geschäftsviertel zu errichten. Das wollte ein gewisser Herr nicht, darum ist das nie geschehen.

Die Politik hatte keine andere Wahl, denn als Gemeinde in einem ohnehin strukturschwachen Gebiet kannst Du es Dir nicht leisten, Deine "Wohltäter" zu vergraulen.

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#395:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.09.2016, 00:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung.

Wie witzig, dass du ausgerechnet zwei Unternehmen als Beispiele anführst, die konsequent Marktmechanismen aushebeln und auch nur so überhaupt so groß werden konnten.

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#396:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.09.2016, 03:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn im Kapitalismus ein Betrieb scheitert, dann scheitert nicht der Kapitalismus, sondern nur ein Betrieb. Da im Kapitalismus immer wieder Unternehmen neu entstehen und z.T. kometenhaft aufsteigen (z.B. Microsoft oder amazon) ist es auch gesamtwirtschaftlich kein Beinbruch, wenn andere Betriebe pleite gehen, sondern ein notwendiger Teil der Weiterentwicklung und staendigen Modernisierung. 1. Ich meinte mit dem Scheitern des Kapitalismus nicht nur scheiternde Betriebe, sondern sämtliche negativen Folgen des Kapitalismus. 2. Ich kann quasi vor meiner eigenen Haustür beobachten, welche Folgen diese Weiterentwicklung und Modernisierung hat. In der City meiner Stadt gibt es heute nur noch einen einzigen Lebensmittelladen/Supermarkt. Noch vor ca. 25 Jahren gab es 6 Supermärkte, 1 Feinkostgeschäft und diverse kleine Lebensmittelgeschäfte/Tante-Emma-Läden in der Innenstadt. Ein Grund für diese Verelendung der Innenstadt (in einer der ehemaligen Hauptgeschäfsstrassen steht ca. jeder 2. Laden leer) ist der übliche Trend zu Gewerbegebieten am Stadtrand. Ein anderer Faktor ist aber, dass es in meiner Stadt einen grossen Finanzmogul gibt, der seine Finger bei praktisch jedem grossen Projekt im Spiel hat. Der hat vor einigen Jahren nicht nur die Einkaufpassage in der Innenstadt renoviert (und qausi aufgekauft) sondern nebenbei auch die Gebäude erworben, in denen die sich letzten beiden Konkurrenten für den Supermarkt in seiner Einkaufpassage befanden - bald darauf waren die Geschäfte weg. Eine weitere Folge der Machenschaft dieses Herrn kann man am besten grafisch erklären. Stell Dir meine Stadt als liegendes Ei vor. Und dann zieh eine Linie durch das Ei von Nordwesten nach Südosten. In der unteren Hälfte des Eis findest Du dann zwei Supermärkte/Discounter - in der oberen Hälfte äh - ich habe bei 20 aufgehört zu zählen. Die verteilen sich auf drei Gewerbegebiete, ausserdem gibt es in manchen Stadteilzentren noch Supermärkte/Discounter. Der gesamte Südwesten - der beinhaltet einen grossen Teil der Altstadt und die Innenstadt - ist, was Lebensmittelgeschäfte betrifft, total unterversorgt. Dieser Mangel ist bekannt und eigentlich sollte da schon was gegen unternommen werden. Vor allem weil in diesem Bereich viele alte Menschen leben, die eben nicht mehr mobil genug sind, um am anderen Ende der Stadt einzukaufen. Es war jedenfalls mal geplant, auf dem Gelände einer ehemaligen Kaserne, die seit Jahren leer steht, ein neues kleines Geschäftsviertel zu errichten. Das wollte ein gewisser Herr nicht, darum ist das nie geschehen. Die Politik hatte keine andere Wahl, denn als Gemeinde in einem ohnehin strukturschwachen Gebiet kannst Du es Dir nicht leisten, Deine "Wohltäter" zu vergraulen.

Du kannst nicht alles, was im Einzelnen schieflaeuft dem Wirtschaftssystem in die Schuhe schieben. Was die von Dir beklagte Veroedung der Stadtkerne (die auch ich selbst in meiner suedwestdeutschen Heimatstadt recht extrem erlebt habe) zugunsten der Einkaufszentren "auf der gruenen Wiese" angeht, so halte ich letztlich die grob falsche Stadtentwicklungspolitik langer Jahrzehnte fuer ursaechlich. Es war ein sehr grundsaetzlicher Fehler dem reibungslosen Fliessen des Autoverkehrs absoluten Vorrang vor anderen Verkehrskonzepten einzuraeumen. Dadurch wurden die Innenstaedte unwohnlich und die grosszuegig ausgebauten Strassen zu Fluchtschneissen aus dem Laerm und Dreck der Innenstaedte.

Es gibt hier allerdings "good news". Infolge der sich rasend schnell entwickelnden neuen Verkehrstechnologien werden wir in den naechsten Jahrzehnten einen radikalen Umbau unserer Staedte erleben wie es ihn seit dem Siegeszug des Automobils nicht mehr gegeben hat und es liegt an uns dafuer zu sorgen, dass die Innenstaedte wieder Lebensraum werden, in dem sich der Mensch gern aufhaelt. Dann kommt auch die innerstaedtische Einkaufsinfrastruktur wieder. Jeder, der sich an den Fehlentwicklungen der letzten Jahrzehnte auf diesem Gebiet stoert, ist aufgerufen sich an seinem Wohnort politisch einzumischen und Einfluss auf die kuenftige Verkerhspolitik zu nehmen, damit die alten Fehler nicht wiederholt werden. Das ist zaeh und muehsam wie ich aus eigener Erfahrung weiss, aber letztendlich zielfuehrender als immer nur ueber den Kapitalismus zu schimpfen und darauf zu hoffen, dass nach der grossen Revolution alles besser werden wird.


Was den Mogul als "Wohltaeter" angeht, der alles diktieren kann, so kennen auch sozialistische Gesellschaften ein aehnliches Phaenomen. Der "Mogul" heisst dort bloss anders, naemlich Bezirksparteisekretaer. Wo immer Menschen sich in Machtpositionen befinden wird es immer welche geben, die ihre Macht missbrauchen, zur Selbstbereicherung, um ihre Eitelkeit zu fuettern oder auch bloss um der Macht willen. Das finden wir unabhaengig von einzelnen Wirtschaftssystemen.

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#397:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.09.2016, 00:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht alles, was im Einzelnen schieflaeuft dem Wirtschaftssystem in die Schuhe schieben.

Mache ich auch nicht. Ich sehe aber, dass gerade das derzeit vorherrschende neoliberale System im Grossen und im Kleinen zu Entwicklungen führt, die in die falsche Richtung laufen. Dieses System führt dazu, dass die Politik auf allen Ebenen an Einfluss verliert und die eigentlichen Entscheidungen nicht in Parlamenten getroffen werden, sondern von der Wirtschaft. Würde eine Regierung in Deutschland einen Mindestlohn beschliessen, der arbeitenden Menschen nicht nur ein Überleben, sondern ein Leben in angemessenen Wohlstand ermöglicht, würden einige/viele(?) Unternehmen ihre Produktionsstandorte in ein anderes Land verlegen, wo sie billiger produzieren können. Das würde hier einen Verlust an Arbeitsplätzen und Steureinnahmen bedeuten. Um das zu verhindern, wurden doch Hartz-IV und der von Schröder so gelobte Billiglohnsektor eingeführt.

Das Wirtschaftssystem hebelt die Demokratie aus. Die Griechen haben mal eine linke Regierung gewählt, erhalten haben sie eine Regierung, die gar nicht anders kann, als die europäische Austeritätspolitik umzusetzen.

Ich vermute mal, dass selbst Die Linke, wenn sie bei einer Bundestagswahl die absolute Mehrheit erreichen würde (ich weiss, das ist unwahrscheinlich), nur hier und da ein paar kleine Korrekturen realisieren könnte, aber am Grundproblem könnte sie nichts ändern, wenn andere Staaten nicht mitziehen. Und andere Staaten würden nicht mitziehen, sondern den Vorteil für sich sehen und sich als Standort für die Unternehmen anbieten, denen die Produktion in einer sozialen Marktwirtschaft zu teuer wird.

Das ist so wie mit dem Mogul in meiner Stadt. Die Parteien im Stadtrat könnten bei bestimmten Projekten anders abstimmen, als es der Mogul es sich wünscht. Dann zieht der Mogul sein Geld aus der Stadt und sucht sich eine andere Stadt.

Das grundlegende Problem, das ich hier sehe: Den Mogul hat keiner gewählt, seine wirtschaftliche Macht ist nicht demokratisch legitimiert. Aber er hat letztendlich mehr Macht, als alle demokratisch gewählten Vertreter der Stadt.

Als kleine Ergänzung dazu noch ein Link:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/26/princeton-studie-als-warnung-an-europa-usa-sind-keine-demokratie-mehr/

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#398:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.09.2016, 00:54
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Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet

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#399:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.09.2016, 01:15
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Du kannst nicht alles, was im Einzelnen schieflaeuft dem Wirtschaftssystem in die Schuhe schieben. Mache ich auch nicht. Ich sehe aber, dass gerade das derzeit vorherrschende neoliberale System im Grossen und im Kleinen zu Entwicklungen führt, die in die falsche Richtung laufen. Dieses System führt dazu, dass die Politik auf allen Ebenen an Einfluss verliert und die eigentlichen Entscheidungen nicht in Parlamenten getroffen werden, sondern von der Wirtschaft. Würde eine Regierung in Deutschland einen Mindestlohn beschliessen, der arbeitenden Menschen nicht nur ein Überleben, sondern ein Leben in angemessenen Wohlstand ermöglicht, würden einige/viele(?) Unternehmen ihre Produktionsstandorte in ein anderes Land verlegen, wo sie billiger produzieren können. Das würde hier einen Verlust an Arbeitsplätzen und Steureinnahmen bedeuten. Um das zu verhindern, wurden doch Hartz-IV und der von Schröder so gelobte Billiglohnsektor eingeführt. Das Wirtschaftssystem hebelt die Demokratie aus. Die Griechen haben mal eine linke Regierung gewählt, erhalten haben sie eine Regierung, die gar nicht anders kann, als die europäische Austeritätspolitik umzusetzen. Ich vermute mal, dass selbst Die Linke, wenn sie bei einer Bundestagswahl die absolute Mehrheit erreichen würde (ich weiss, das ist unwahrscheinlich), nur hier und da ein paar kleine Korrekturen realisieren könnte, aber am Grundproblem könnte sie nichts ändern, wenn andere Staaten nicht mitziehen. Und andere Staaten würden nicht mitziehen, sondern den Vorteil für sich sehen und sich als Standort für die Unternehmen anbieten, denen die Produktion in einer sozialen Marktwirtschaft zu teuer wird. Das ist so wie mit dem Mogul in meiner Stadt. Die Parteien im Stadtrat könnten bei bestimmten Projekten anders abstimmen, als es der Mogul es sich wünscht. Dann zieht der Mogul sein Geld aus der Stadt und sucht sich eine andere Stadt. Das grundlegende Problem, das ich hier sehe: Den Mogul hat keiner gewählt, seine wirtschaftliche Macht ist nicht demokratisch legitimiert. Aber er hat letztendlich mehr Macht, als alle demokratisch gewählten Vertreter der Stadt. Als kleine Ergänzung dazu noch ein Link: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/26/princeton-studie-als-warnung-an-europa-usa-sind-keine-demokratie-mehr/

Ich sehe es nicht ganz so schwarz wie Du. Wie geht denn das praktisch, wenn der "Mogul sein Geld aus der Stadt zieht"? Er kann es nur machen, wenn er das, was er in der Stadt gekauft hat, wieder verkauft. Aber dieser Verkauf als politische Tat wird den Preis gewaltig drücken, weshalb er sich hüten wird, das so einfach umzusetzen.

Genauso ist es übrigens auch mit den Unternehmen in Deutschland: Die haben hier ein Land mit materieller und persönlicher Infrastruktur, das so einfach nicht zu ersetzen ist - es gibt Amerikaner, die genau aus diesem Grund ins "kommunistische" Deutschland kommen, weil sie wissen, dass sie hier trotz höherer Steuern und Löhne mehr und sicherer verdienen als in den USA.

Was wir brauchen, sind Politiker mit mehr Selbstbewusstsein. Deshalb will ich ja auch die Parteien vom Tropf der Unternehmen abklemmen.

Wo ich Dir sofort zustimme, ist dass man den Aufstand der Demokratrie auf internationale Füße stellen muss. Da die regierungen es nicht schaffen, müssen die Parteien damit anfangen. Ich sehe da leider noch nicht viel.

Was ich sehe ist TTIP und Ähnliches, aber das ist das Gegenteil, das ist die Internationalisierung der Wirtschaft.

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#400:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.09.2016, 01:18
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet

Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten.

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#401:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.09.2016, 01:38
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe es nicht ganz so schwarz wie Du. Wie geht denn das praktisch, wenn der "Mogul sein Geld aus der Stadt zieht"? Er kann es nur machen, wenn er das, was er in der Stadt gekauft hat, wieder verkauft. Aber dieser Verkauf als politische Tat wird den Preis gewaltig drücken, weshalb er sich hüten wird, das so einfach umzusetzen.

Diesem Mogul gehören einige bundesweit operierende Unternehmen, Du hattest bestimmt schon Prospekte eines seiner Unternehmen in Deinem Briefkasten oder hast deren Werbung im Fernsehen gesehen - vielleicht hast Du dort auch schon eingekauft. Da geht es nicht nur um Geld, da geht es um... wie soll ich es erkären? Warum braucht Donald Trump ein Hochhaus, das mit Gold verkleidet ist? Warum muss auf jedem seinem seiner Projekte sein Name in riesigen Lettern stehen? Das hat alles mit Vernunft und wirtschaftlichen Erwägungen nichts mehr zu tun. Da geht es um puren Narzissmus.

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#402:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.09.2016, 01:44
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet

Nein. Das Problem ist aber nicht, dass es darauf keine Antwort gibt, das Problem ist, dass es Menschen wie Dich gibt. Die eigentliche Frage ist, wie wir Menschen wie Dich aufs Abstellgleis manövrieren können, ohne deren Menschenrechte zu beschränken, und an einer Zukunft arbeiten können, in der Ihr nicht mehr stört und Euch trotzdem an goldenen Wasserhähnen erfreuen könnt. Es müssen ja keine echten sein.

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#403:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.09.2016, 01:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten.

Die Antwort lautet: Gar nicht. Demokratisch wird sich das nicht ändern lassen. Wir sind in diesem System gefangen.

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#404:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.09.2016, 02:35
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten. Die Antwort lautet: Gar nicht. Demokratisch wird sich das nicht ändern lassen. Wir sind in diesem System gefangen.

Und was machen wir jetzt?


Ich plaediere dafuer, dass wir uns dieses System ein bisschen wohnlicher einrichten, wenn wir schon "darin gefangen" sind. Das macht mehr Sinn als immer nur darueber zu jammern wie schlecht dieses System doch ist.

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#405:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.09.2016, 08:09
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten. Die Antwort lautet: Gar nicht. Demokratisch wird sich das nicht ändern lassen. Wir sind in diesem System gefangen.

Dann ist die "Zuckererbsen für Jedermann" Diskussion ja hochspannend.

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#406:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.09.2016, 10:20
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wurde die Frage wie sich realistisch ein alternativsystem etablieren ließe eigentlich schon beantwortet Ich habe da schon mehrfach nach gefragt aber immer noch keine Antwort darauf erhalten. Die Antwort lautet: Gar nicht. Demokratisch wird sich das nicht ändern lassen. Wir sind in diesem System gefangen.

Selbst wenn ein "Alternativsystem" greifbar vor der Tür stände bleibt das Hauptproblem: der in sich ohnmächtige Mensch. Diese interne Machtlücke zieht Machtsysteme an die diese Lücke immer wieder füllen(freiwillig, nach Vorarbeit(PR), oder mit Gewalt).

Ein Alternativsystem welches das Individuum wesentlich ohnmächtig belässt ändert nichts. Aber keine Macht dieser Welt kann ein Interesse an in sich mächtigen Menschen haben, da würden die ihre Macht (über und durch diese Menschen) verlieren.

Wenn man ein Paradies erschaffen könnte gäbe es selbst dort schnell wieder Kriege, gerade Ruhe und äusserer Friede lassen die innere Ohnmacht spüren. Aber Kriege und diverse äussere Beweger (eine Manipulations-Schnittstelle) lassen einen dies nicht mehr spüren und das Problem nach Aussen verlagern. Aber das Problem bin Ich.

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#407:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.09.2016, 10:26
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ein Alternativsystem welches das Individuum wesentlich ohnmächtig belässt ändert nichts.

Welches Individuum jetzt? Oder meinst du die abstrakte Idee "des Individuums", die mit empirischen Individuen nur das Wort gemeinsam hat?

(Wenn schon Stirnerismus, dann bitte richtig! )

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Aber das Problem bin Ich.

Du bist das Problem, weil du ohnmächtig bist? Victim blaming?

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#408:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.09.2016, 10:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Ein Alternativsystem welches das Individuum wesentlich ohnmächtig belässt ändert nichts. Welches Individuum jetzt? Oder meinst du die abstrakte Idee "des Individuums", die mit empirischen Individuen nur das Wort gemeinsam hat?

Ein System welches Dich wesentlich ohnmächtig belässt ändert nichts.

Zitat:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Aber das Problem bin Ich. Du bist das Problem, weil du ohnmächtig bist? Victim blaming?

Ohnmacht ist unser Problem!

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#409:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.09.2016, 10:36
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ohnmacht ist unser Problem!

Aber nur weil ich ohnmächtig bin (bezogen worauf?) und das für mich ein Problem ist, bin nicht ich das Problem. Du siehst den Unterschied?

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#410:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 17.09.2016, 12:28
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Den "kapitalistischen" Kruse mit seinen Ausführungen über Komplexität, sollten sich auch mal "nur" politisch Interessierte antun: https://www.youtube.com/watch?v=M0R_NV_1Tmc

Danke für den Link

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#411:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.09.2016, 14:01
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Wenn, dann finde ich, gehört das Thema hier hinein, nicht in "Political compass", wo ja in erster Linie allgemeine politische Überzeugungen diskutiert werden, aber keine konkreten politischen Aktionen oder Maßnahmen. Also antworte ich dir hier.

Der ursprüngliche Bezug, den ich auch mitkopiere, war der folgende:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte auch nicht, dass diese Leute fuer revolutionaere Situationen verantwortlich waeren und warne sie nur vor der gefaehrlichen Illusion, dass sie sich sowas herbeiwuenschen, weil sie glauben, dass wuerde dann schon in ihrem Sinn ausgehen, bloss weil irgendein Wirtschaftsphilosoph im vorletzten Jahrhundert geschrieben hat, dass waere ein Selbstlaeufer, der unvermeidlich auf das eine erstrebenswerte Ziel hinauslaufen muesste. Und ich warne vor allem davor nicht die falschen Konsequenzen zu ziehen und eine moegliche instabile Situation noch zusaetzlich anzuheizen. Konkret befuerchte ich z.B., dass in Frankreich verstaendliche Wut ueber unsoziale Massnahmen der Regierung die Linke zu Generalstreik und Aufruhr verleiten koennte, die am Ende doch eine Marine Le Pen an die Macht bringen wuerden und dann wird's naemlich erst richtig unsozial.

Danach deine Antwort auf meine Antwort an beachbernie:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Insofern braucht Europa diesen Klassenkampf wie die Luft zum Atmen und er ist mehr als nur ein französischer Kampf, das ist doch völlig klar ...-! Ich glaube, darüber hatten wir es schon öfters mal. Wer gegen wen? Der Übergang ist fließend.

Der Klassenkampf fängt nicht mit der Frage "Wer gegen wen?" an, sondern mit der Frage "Wie können wir unsere berechtigten Lebensansprüche verteidigen?". Erst danach kristallisieren sich die Gegner der berechtigten Lebensansprüche von selbst heraus, sie entstehen nicht im Kopf, sondern im Klassenkampf selbst.

Also, wenn du wissen willst, wer die klassenkämpferischen Arbeiter & Angestellten daran hindert, ihre Rechte zu bekommen, dann musst du diese Arbeiter & Angestellten selber fragen. Sie werden es dir beantworten können und dann bist du klüger als vorher.

Marx hat auch den Klassenkampf nicht erfunden. Klassenkampf ist eine Tatsache, seitdem es Klassengesellschaften gibt auf dieser Erde und es gab sie selbstverständlich schon lange vor der bürgerlichen Gesellschaft. Marx hat den Klassenkampf wie auch die damit zusammenhängenden ökonomischen Sachverhalte lediglich analysiert. Das hat er aber sehr gut gemacht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Du würdest also behaupten, dass jeder der eine gewisse Menge an Kapital auf der Bank hat, ein Kapitalist ist? Gibts da auch einen Betrag, wo das anfängt? Bei Kapital auf einem Bankkonto: Ab dem Betrag, bei dem du ohne eigene Arbeit von den Zinsen leben kannst. Zinsen? was ist denn das? Wenn Du anlegen meinst. Wie sieht es dann aus, wenn jemand bukkelt, und irgendwann 2 Wohnungen seine eigene nennt, und im Alter (oder noch vorher) sein Gehalt mit der Miete aufbessert. Oder die Kinder davon studieren läßt. Was heißt schon "leben von". Bei karge Lebensweise geht das auch komplett mit 2 Wohnungen. Ich glaube, Du machst es Dir zu einfach mit der Bezeichnung "Kapitalist". Ich habe geschrieben, was ich davon halte. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2065103#2065103

Da hast du sogar Recht. Denn ein organisierter Kapitalist ist in erster Linie mächtig. Theoretisch könnte er in einer Wellblechhütte wohnen und von 100 € im Monat leben. Was aber das Kapital auszeichnet, ist nicht einfach Geld, Profit und Reichtum, sondern gesellschaftliche Herrschaft, also etwas Politisches.

Nehmen wir z.B. reiche Fußballprofis. Die Reichsten haben mit 35 zig Millionen auf dem Konto. Aber weder sind sie Kapitalisten noch herrschen sie ...-

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#412:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.09.2016, 14:35
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also, wenn du wissen willst, wer die klassenkämpferischen Arbeiter & Angestellten daran hindert, ihre Rechte zu bekommen, dann musst du diese Arbeiter & Angestellten selber fragen. Sie werden es dir beantworten können und dann bist du klüger als vorher.

Daran, das hatte ich bereits auch schon gesagt, ist bereits Mathias Beltz gescheitert.

Außerdem war ich ja selber auch Arbeiter und Angestellter.
Ich habe so gut wie nie, Kollegen getroffen, der sich für den "Klassenkampf" interessierte.
Ganz im Gegenteil; auf Knien rutschen mußte ich, um Kollegen zu finden, die sich im Betrieb für die Rechte der Arbeiter und Angestellten engagieren wollten.

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#413:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 23.09.2016, 15:36
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Klassenkampf ist eine Tatsache, seitdem es Klassengesellschaften gibt auf dieser Erde und es gab sie selbstverständlich schon lange vor der bürgerlichen Gesellschaft.

die wohl bekannteste und strikteste Klassengesellschaft - Indiens Kastensystem - gibt es sicher schon lange - allerdings ist mir nicht geläufig, dass dies immer schon auch den Kampf bedeutet hat ...

Oder vgl. M.v.Ebner-Eschenbach: „Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“

Parallelen zu westlichen Gesellschaftsteilen denen es mit TV+Hartz4 (gerade noch) "zu gut" geht lassen grüßen.

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#414:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.09.2016, 16:13
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

die wohl bekannteste und strikteste Klassengesellschaft - Indiens Kastensystem - gibt es sicher schon lange - allerdings ist mir nicht geläufig, dass dies immer schon auch den Kampf bedeutet hat ...

Dass dir das nicht geläufig ist, glaube ich dir sogar. Allerdings glaube ich auch, dass du eine unzureichende Vorstellung davon hast, was Klassenkampf bedeutet. Skeptiker hat's ja gesagt:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Klassenkampf fängt nicht mit der Frage "Wer gegen wen?" an, sondern mit der Frage "Wie können wir unsere berechtigten Lebensansprüche verteidigen?".

In vielen Klassengesellschaften nimmt der Klassenkampf für die Beherrschten primär den Charakter eines alltäglichen Überlebenskampfes an, während er für die Herrschenden sowohl in der Durchsetzung ihrer Regeln und der Sicherstellung der dafür nötigen Gewaltmittel als auch in der Ausweitung ihres Einflussbereiches ebenfalls bereits existiert.

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#415:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.10.2016, 06:01
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Ist zwar auch nur Reformismus, aber warum hört man eigentlich in den Medien ständig über den Sozialismus in Venezuela, aber fast nie was über den in Bolivien? Womöglich weil's in Bolivien funktioniert?

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#416:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.05.2018, 12:04
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: AfD wegbassen finde ich cool, G20 Gipfel wegbassen auch, aber wieso probiert das keiner von denen mal gegen diese religiösen Faschisten aus der Gruppe radikaler Muslime. Da kann man in Berlin oder in anderen Städten ebenfalls fiel zum wegbassen finden, gerade jetzt im Ramadan böte sich ja sowas an. Einfach mal vor den fundi Moscheegemeinden mit ohrenbetäubender 'unislamischer' Musik ziehen und abfeiern - vielleicht in Combi mit einem CSD. Leider unterstützt unser derzeitiges, reaktionäres Staatswesen sowohl AfD, G20, NSU als auch Islamistische Beklopptenvereinigungen. Insofern ist dieses Staatswesen selbst das Problem. Und Staatssozialismus ist für dich die Lösung? Als Übergang würde eine progressive Staatsverfassung plus wirksamer Gesetze reichen. Auf lange Sicht würden diejenigen, die derzeit den Staatsapparat gekapert haben, erneut diese Verfassung und Gesetze aushebeln, so wie ja in der Vergangenheit eindrucksvoll demonstriert. Es ist schon ein Kreuz, wenn die Menschenrechte nur auf dem Papier stehen.

Was sind das für Menschenrechte, wenn Menschen nicht zugestanden wird, zu wählen, was sie wollen?

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#417:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.05.2018, 12:13
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: AfD wegbassen finde ich cool, G20 Gipfel wegbassen auch, aber wieso probiert das keiner von denen mal gegen diese religiösen Faschisten aus der Gruppe radikaler Muslime. Da kann man in Berlin oder in anderen Städten ebenfalls fiel zum wegbassen finden, gerade jetzt im Ramadan böte sich ja sowas an. Einfach mal vor den fundi Moscheegemeinden mit ohrenbetäubender 'unislamischer' Musik ziehen und abfeiern - vielleicht in Combi mit einem CSD. Leider unterstützt unser derzeitiges, reaktionäres Staatswesen sowohl AfD, G20, NSU als auch Islamistische Beklopptenvereinigungen. Insofern ist dieses Staatswesen selbst das Problem. Und Staatssozialismus ist für dich die Lösung? Als Übergang würde eine progressive Staatsverfassung plus wirksamer Gesetze reichen. Auf lange Sicht würden diejenigen, die derzeit den Staatsapparat gekapert haben, erneut diese Verfassung und Gesetze aushebeln, so wie ja in der Vergangenheit eindrucksvoll demonstriert. Es ist schon ein Kreuz, wenn die Menschenrechte nur auf dem Papier stehen. Was sind das für Menschenrechte, wenn Menschen nicht zugestanden wird, zu wählen, was sie wollen?

Kopier dir deinen Marcellinus hier rein.

Dann könnt ihr gemeinsam über Sozialismus diskutieren.

Nicht mit mir.

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#418:  Autor: Grey,  Verfasst am: 29.05.2018, 12:16
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Zitat:

Gysi: "Der Staatssozialismus ist zu Recht gescheitert"

http://www.nordbayern.de/politik/gysi-der-staatssozialismus-ist-zu-recht-gescheitert-1.7467095

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#419:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.05.2018, 12:36
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: AfD wegbassen finde ich cool, G20 Gipfel wegbassen auch, aber wieso probiert das keiner von denen mal gegen diese religiösen Faschisten aus der Gruppe radikaler Muslime. Da kann man in Berlin oder in anderen Städten ebenfalls fiel zum wegbassen finden, gerade jetzt im Ramadan böte sich ja sowas an. Einfach mal vor den fundi Moscheegemeinden mit ohrenbetäubender 'unislamischer' Musik ziehen und abfeiern - vielleicht in Combi mit einem CSD. Leider unterstützt unser derzeitiges, reaktionäres Staatswesen sowohl AfD, G20, NSU als auch Islamistische Beklopptenvereinigungen. Insofern ist dieses Staatswesen selbst das Problem. Und Staatssozialismus ist für dich die Lösung? Als Übergang würde eine progressive Staatsverfassung plus wirksamer Gesetze reichen. Auf lange Sicht würden diejenigen, die derzeit den Staatsapparat gekapert haben, erneut diese Verfassung und Gesetze aushebeln, so wie ja in der Vergangenheit eindrucksvoll demonstriert. Es ist schon ein Kreuz, wenn die Menschenrechte nur auf dem Papier stehen. Was sind das für Menschenrechte, wenn Menschen nicht zugestanden wird, zu wählen, was sie wollen? Kopier dir deinen Marcellinus hier rein. Dann könnt ihr gemeinsam über Sozialismus diskutieren. Nicht mit mir.

Sozialismus duldet wohl keine Opposition. Schöne Freiheit. Freiheit für alle, die unsere Meinung sind.

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#420:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.05.2018, 12:46
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sozialismus duldet wohl keine Opposition.

Der Wunsch zu opponieren erwächst aus den bestehenden Verhältnissen. In einer sozialistischen Gesellschaft braucht es keine Opposition, vor allem keine, die nur kleinbürgerliche Interessen durchsetzen will.

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#421:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.05.2018, 14:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Sozialismus duldet wohl keine Opposition. Der Wunsch zu opponieren erwächst aus den bestehenden Verhältnissen. In einer sozialistischen Gesellschaft braucht es keine Opposition, vor allem keine, die nur kleinbürgerliche Interessen durchsetzen will.

Wie könnt ich nur so dumm sein.

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#422:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.05.2018, 20:03
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Sozialismus duldet wohl keine Opposition. Der Wunsch zu opponieren erwächst aus den bestehenden Verhältnissen. In einer sozialistischen Gesellschaft braucht es keine Opposition, vor allem keine, die nur kleinbürgerliche Interessen durchsetzen will. Wie könnt ich nur so dumm sein.

Also ich fände es für das Forum erbaulich, bei einer Diskussion zwischen euch beiden Sozialisten - dir und Marcellinus - dabei zu sein. Ihr wittert vor allem den Sozialismus in jeder kleinen Mauerritze und jeder beiläufig fallen gelassenen Bemerkung. Ihr erschnüffelt den Sozialismus selbst da, wo gar keiner ist - und das ist wirklich phänomenal.

Wo lernt man sowas eigentlich?

Auf jeden Fall:

Bühne frei für die beiden Super-Sozialismus-Spürnasen (SSS) vroooooolijke und Marcelliiiiiiinus!

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#423:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.05.2018, 23:15
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: AfD wegbassen finde ich cool, G20 Gipfel wegbassen auch, aber wieso probiert das keiner von denen mal gegen diese religiösen Faschisten aus der Gruppe radikaler Muslime. Da kann man in Berlin oder in anderen Städten ebenfalls fiel zum wegbassen finden, gerade jetzt im Ramadan böte sich ja sowas an. Einfach mal vor den fundi Moscheegemeinden mit ohrenbetäubender 'unislamischer' Musik ziehen und abfeiern - vielleicht in Combi mit einem CSD. Leider unterstützt unser derzeitiges, reaktionäres Staatswesen sowohl AfD, G20, NSU als auch Islamistische Beklopptenvereinigungen. Insofern ist dieses Staatswesen selbst das Problem. Und Staatssozialismus ist für dich die Lösung? Als Übergang würde eine progressive Staatsverfassung plus wirksamer Gesetze reichen. Auf lange Sicht würden diejenigen, die derzeit den Staatsapparat gekapert haben, erneut diese Verfassung und Gesetze aushebeln, so wie ja in der Vergangenheit eindrucksvoll demonstriert. Es ist schon ein Kreuz, wenn die Menschenrechte nur auf dem Papier stehen. Was sind das für Menschenrechte, wenn Menschen nicht zugestanden wird, zu wählen, was sie wollen?

Wenn ein Mensch nicht weiss, was gut fuer ihn ist, dann muessen andere "nach wissenschaftlichen Kriterien" fuer ihn mitentscheiden!

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