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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1253889) Verfasst am: 26.03.2009, 16:37 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein Verzicht auf einen Grund ist genau die Irrationalität in großem Stil, die du an anderer Stelle deinen Gegnern vorwirfst. |
Wenn solche Worte aus der Feder eines Diskutanten kommen, der bei anderer Gelegenheit von "abbrechenden Kausalketten" fabuliert, dann wirkt das allerdings auch nicht sonderlich "rational"...  |
Ich bin begierig darauf zu erfahren, woher wohl dieses Zitat kommt. Vermutlich willst du nur dein Unverständnis über das Konzept des unbewegten Bewegers erneut dokumentieren? |
Zunächst das "begierig" gewünschte Zitat:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Verantwortung, ballancer, hat etwas mit Verursachung zu tun. Verursachung aber ist eine Kategorie der Kausalität. Kausalität wiederum beschreibt nichts anderes als die Beziehung zwischen Ursache und Folge. Wenn also der Mensch für das, was er denkt, tut und lässt, "verantwortlich" sein soll, dann überhaupt nur, wenn man voraussetzt, dass das Ursache-Folge Gesetz gilt. |
Korrekt. Wir haben ausschließlich einen Dissenz bei der Abbruchbedingung der kausalen Kette. Und diese habe ich mit der substanziellen Ursache beschrieben. |
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Danke für das Zitat. Das zeigt, dass es hier um die Substanzielle Ursache geht. Also: Brechen Kausalketten ab an diesem oder einem anderen von dir zu bennenden Kriterium? Brechen die Kausalketten nicht ab? Wenn nein, wo ist die empirische Basis für die Behauptung?
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und was überhaupt allein erst nur mal deine Kenntnis, geschweige denn dein "Verständnis" vom Aristoteleischen Konzept des "unbewegten Bewegenden" angeht, so reichen deine diesbezüglichen hier im Forum abgelieferten Probestücke bestenfalls hin, sich darüber in gnädiges Schweigen zu hüllen...! Denn was du aus diesem eigentümlichen und weder plausiblen noch in sich konsistenten „Konzept“ des Aristoteles 1:1 kolportierst, und zwar aus freilich nur allzu offensichtlichen Gründen, ist gerade eben dessen atemberaubende Widersprüchlichkeit im zentralen Punkt der Ursache-Wirkungsbeziehung: Diese soll nämlich zugleich gelten und nicht gelten, welches weder logisch, noch plausibel noch konsistent ist. |
Was hast du hier eigentlich gesagt?
1. Du bist der Ansicht, dass meine Kenntnisse des Aristoteleischen Konzept des "unbewegten Bewegenden" angeht, unzureichend sind. Dies impliziert dass du dich für kompetent hältst, diese zu beurteilen. Allerdings wird nicht erkennbar, worauf sich dieser Anspruch gründet.
2. Deine Beurteilung dieses Konzeptes beschreibst du: eigentümlichen und weder plausiblen noch in sich konsistenten „Konzept“ des Aristoteles 
Dies vermittelt den Eindruck, dass du nicht weißt, wovon du überhaupt redest.
3. Nicht genug für dich, mit Ignoranz zu prahlen, sondern du setzt noch ein Sahnehäubchen drauf:
dessen atemberaubende Widersprüchlichkeit im zentralen Punkt der Ursache-Wirkungsbeziehung: Diese soll nämlich zugleich gelten und nicht gelten, welches weder logisch, noch plausibel noch konsistent ist.
Denn dies zeigt nicht nur deine Unkenntnis des Konzeptes des Vaters der Logik, sondern verspottet auch den Gebrauch der Sprache, dessen einziges Ziel die Steigerung der Wirrnis zu sein scheint.
Oder glaubst du wirklich, dass die Fehler, die du so plump hineindichtest um dann von dir entlarvt zu werden nicht auf ihren Urheber, nämlich dich selber, weist?
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Dementsprechend laufen nach deiner auf deine gängigen Theologismen adaptierten Argumentation die Ursachen für das in ethisch-moralischer Hinsicht bedeutsame Denken und Handeln des Menschen auf diesen als Verursacher dessen zurück, um dann jedoch irgendwie „abzubrechen“. Die Existenz des Menschen aber und seine Eigenschaften, aus welchen ja allein sein Denken und Handeln resultiert, sollen gleichzeitig und natürlich ohne „abzubrechen“ auf einen Schöpfer desselben führen, um dann eben dort „abzubrechen“. Als Resultat wird dann angeboten: Ein nicht verursachter, gleichwohl aber verursachender Schöpfer soll den Menschen vollständig aus nichts gemacht haben, also die alleinige Ursache für dessen existentia sein. Mit der essentia aber, also der Beschaffenheit, aus der allein alle Eigenschaften, mithin auch Denken und Handeln des Geschöpfes resultieren, soll der Schöpfer nichts zu schaffen haben, weshalb er dann diesbezüglich auch über seine Geschöpfe zu Gericht sitzt… |
Deine hier abermals dokumentierte Weigerung, das Konzept des Freien Willens zu verstehen, ist wirklich überflüssig.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Man kann es wirklich nicht oft genug wiederholen: Das ist beim besten Willen einfach nur krasser Unfug - oder, wie du so trefflich formuliertest - „Irrationalität in großem Stil“…! |
Was soll das für ein 'bester Wille' sein? Ein induzierter, den du notwendig haben musst? Aber wie kann er gut oder schlecht sein, denn dann müsste er so sein, wie er ist. Und er könnte auch nicht besser oder gar am besten sein. Du wärst sozusagen gar nicht in der Lage irgend etwas Anderes zu tun, als dieses inkonsistente Zeugs zu posten. Du wärst als Sklave der dich treibenden Kausalketten zu nichts anderem in der Lage und könntest auch nichts besser machen.
Ich aber meine: Man kann Unsinn tatsächlich zu oft wiederholen, und den Beweis lieferst du gerade. 
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Schopenhauer hat über dergleichen immer wieder und in den verschiedensten Varianten aufgetischte philosophasternde Theologisiererei einmal sehr trefflich gespottet: „Das Gesetz der Kausalität ist also nicht so gefällig, sich brauchen zu lassen wie ein Fiaker, den man, angekommen, wo man hingewollt, nach Hause schickt.“ |
Auch das sagt nichts. Ich fürchte, du hast weder Schopenhauer, noch diesen Satz verstanden, der übrigens von einem Schopenhauer auch selbst nicht verstanden wurde. Zum einen war ihm die Welt nur Vorstellung, dann aber fühlte er sich dieser Welt deterministisch unterworfen. Ein häufig überschätzter Denker des Weltschmerzes.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen wäre, wenn deine Einlassung zutreffend gewesen wäre, dies ja nichts weiter als eine Bestätuigung meines Punktes: Nämlich, dass keine Seite sich eine lückenlose Rationalität für dich beanspruchen kann. |
Nun, wenn ich mich recht entsinne, wirfst du beständig "den Atheisten" vor, den Anspruch "lückenloser Rationalität" zu erheben, während nicht sie, sondern vor allem du derjenige seist, der diesen Anspruch - auf der Grundlage biblisch-christlich-"erkenntnistheoretischer" "Hermeneutik" - wirklich erfülle. |
Es ist nun nicht erstaunlich, dass dir die Reichweite rationalen Denkens nicht bewusst ist. Denn rationales Denken hat sehr wohl einen Gültigkeitsbereich, in deren Grenzen valide Aussagen gemacht werden können. Dies gilt eben dann, wenn man diese Grenzen nicht verleugnet.
Ich kann mich nun nicht erinnern, dass ich "den Atheisten" irgend welche Vorwürfe machte. Denn "die Atheisten" gibt es garnicht als homogene Gruppe, die über hinreichende Gemeinsamkeiten verfügten, über sie valide Aussagen zu machen. Allerdings gibt es eine Gruppe von Menschen, die sich hinreichen gemeinsame Merkkmale zuweisen, und sich auch als Atheisten bezeichnen. Selbstverständlich sind diese aber nicht representativ für alle Atheisten.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Und in dieser Hinsicht scheinst du dir der darin liegenden Peinlichkeit gar nicht mehr bewusst zu sein, wenn du dir bei fast jeder Gelegenheit die Zeugnisse über die angebliche überwältigende Rationalität, erdrückende Konsistenz oder zwingende Logik deiner Argumentation tatsächlich und vor aller Augen gleich selbst ausstellst und ernsthaft zu glauben scheinst, dass dies (...mal ganz abgesehen vom oft heftigen Kontrast zu deren tatsächlichen Gehalt...!) der Seriosität deiner Einlassungen irgendwie zuträglich wäre. Dies also eingedenk ist für jemanden, der ansonsten kaum ein Selbstlob-Fettnäpfchen auslässt, die freimütige Anmerkung, „keine lückenlose Rationalität beanspruchen zu können“ eine bemerkenswerte Ausnahme… |
Die darstellung der Konsistenz meiner Weltanschauung schließt keineswegs eine lückenlose Rationlität ein. Dies habe ich auch nie behauptet. Darum kann ich auch nicht nachvollziehen, worüber du eigentlich schwadronierst.
Falls du allerdings der Ansicht sein solltest, dass diene Weltsicht nicht konsistent sei, hast du zwar den Vorteil einer zutreffenden Aussage auf deiner Seite, disqualifizierst dich aber gleichsam als ernstzunehmender Diskutant. Denn was soll man denn von jemanden erwarten, der noch nicht mal den Anspruch hat und vertritt, konsistente Aussagen zu liefern?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
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| (#1254669) Verfasst am: 27.03.2009, 09:14 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du lehnst die Metapher nicht deswegen ab, weil sie nicht tauuglich ist, sondern weil du ihre Konsequenz ablehnst. Denn es ging in keiner Weise um die Identifikation beliebiger Objekte, sondern die Methodik diese zu untersuchen.
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Nein, ich lehne diese Metapher ab, da sie mit einer suggestiven Unterstellung arbeitet. Das Bild: Mit einem Fischernetz fängt man Fische, nicht das Meer. Folgerung: Es gibt mehr als das was wir fangen. Tatsächlich ist es aber so, dass wir für das Meer ein "Fischernetz" haben; wir wissen von Meeren. So soll angedeutet werden, dass alle konkreten Objekte von einem transzendenten Rahmen umfasst sind, mit Argumententen, die auf dieser falschen Analogie des Fischernetzes beruhen. Da aber aus Falschem Beliebiges folgt, kann sich die Fischernetz-Metapher auch gegen Dich richten. Natürlich siehst Du die Antwort nicht. Du fängst mit Deinem theologischen Fischernetz zwar schwammig-difusse Begriffe à la Gott - aber niemals den konkreten Kirk. So kann ich alles, das Du gegen meine Position einwendest, zurückgeben mit der Deinigen Begründung. |
Nur warum sollte er einen konkreten Kirk fangen wolllen?
Gläubige behaupten noch immer nicht das sie Gott mit den Mitteln die uns zur Verfügung stehen beweisen können. Im Gegenteil, solltest Du es mit Deinem Netz schaffen Gott zu fangen, hast Du bewiesen das Gott nur ein Teil der Natur ist und an Naturgötter und Götzen glauben zumindest wir Christen nicht.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1254730) Verfasst am: 27.03.2009, 10:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | .....solltest Du es mit Deinem Netz schaffen Gott zu fangen, hast Du bewiesen das Gott nur ein Teil der Natur ist und an Naturgötter und Götzen glauben zumindest wir Christen nicht. |
Richtig Hope. Das war neue Trick der Autoren der Tora: Sie haben ihren Gott so definiert, dass es per definitionem dem menschlichen Forschungsdrang unmöglich sein sollte, ihn von seinem Sockel zu holen, solange nur an ihn geglaubt wird. Der Nebeneffekt ist allerdings, dass mit dem Erlöschen der Tradition nicht einmal mehr der Sockel übrigbleibt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1254737) Verfasst am: 27.03.2009, 11:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....solltest Du es mit Deinem Netz schaffen Gott zu fangen, hast Du bewiesen das Gott nur ein Teil der Natur ist und an Naturgötter und Götzen glauben zumindest wir Christen nicht. |
Richtig Hope. Das war neue Trick der Autoren der Tora: Sie haben ihren Gott so definiert, dass es per definitionem dem menschlichen Forschungsdrang unmöglich sein sollte, ihn von seinem Sockel zu holen, solange nur an ihn geglaubt wird. Der Nebeneffekt ist allerdings, dass mit dem Erlöschen der Tradition nicht einmal mehr der Sockel übrigbleibt.
fwo |
das ist kein Trick, dass ist Logik! Der Schöpfer ist nicht Teil seiner Schöpfung! Wenn Du ein Bild malst hängst Du Dich anschliessend auch nicht dekorativ mit an die Wand.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1254740) Verfasst am: 27.03.2009, 11:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....solltest Du es mit Deinem Netz schaffen Gott zu fangen, hast Du bewiesen das Gott nur ein Teil der Natur ist und an Naturgötter und Götzen glauben zumindest wir Christen nicht. |
Richtig Hope. Das war neue Trick der Autoren der Tora: Sie haben ihren Gott so definiert, dass es per definitionem dem menschlichen Forschungsdrang unmöglich sein sollte, ihn von seinem Sockel zu holen, solange nur an ihn geglaubt wird. Der Nebeneffekt ist allerdings, dass mit dem Erlöschen der Tradition nicht einmal mehr der Sockel übrigbleibt.
fwo |
Das ist sooooo nicht richtig, fwo ..... 
Der Sockel ist in jedem einzelnen Menschen drin , denn die großen W-Fragen stellt sich jeder von sich/ aus sich selber .....die Antworten, die erfindet , können viele sein......
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1254747) Verfasst am: 27.03.2009, 11:13 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....solltest Du es mit Deinem Netz schaffen Gott zu fangen, hast Du bewiesen das Gott nur ein Teil der Natur ist und an Naturgötter und Götzen glauben zumindest wir Christen nicht. |
Richtig Hope. Das war neue Trick der Autoren der Tora: Sie haben ihren Gott so definiert, dass es per definitionem dem menschlichen Forschungsdrang unmöglich sein sollte, ihn von seinem Sockel zu holen, solange nur an ihn geglaubt wird. Der Nebeneffekt ist allerdings, dass mit dem Erlöschen der Tradition nicht einmal mehr der Sockel übrigbleibt.
fwo |
das ist kein Trick, dass ist Logik! Der Schöpfer ist nicht Teil seiner Schöpfung! Wenn Du ein Bild malst hängst Du Dich anschliessend auch nicht dekorativ mit an die Wand. |
An die Wand nicht, aber so ein Schöpfer findet mitunter ja ein anderes lauschiges Plätzchen. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1254751) Verfasst am: 27.03.2009, 11:14 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....solltest Du es mit Deinem Netz schaffen Gott zu fangen, hast Du bewiesen das Gott nur ein Teil der Natur ist und an Naturgötter und Götzen glauben zumindest wir Christen nicht. |
Richtig Hope. Das war neue Trick der Autoren der Tora: Sie haben ihren Gott so definiert, dass es per definitionem dem menschlichen Forschungsdrang unmöglich sein sollte, ihn von seinem Sockel zu holen, solange nur an ihn geglaubt wird. Der Nebeneffekt ist allerdings, dass mit dem Erlöschen der Tradition nicht einmal mehr der Sockel übrigbleibt.
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Das ist sooooo nicht richtig, fwo .....
Der Sockel ist in jedem einzelnen Menschen drin , denn die großen W-Fragen stellt sich jeder von sich/ aus sich selber .....die Antworten, die erfindet , können viele sein...... |
fwo meint wahrscheinlich, dass das Universum nach dem Aussterben der Menscheit ohne Gott weiter besteht. Denn wenn der Sockel der Mensch ist, könnte dieser sehr wohl erlöschen.
Dies aber impliziert, dass das Dogma von fwo, dass Gott nicht transzendent existiert, wahr sei. Denn wäre das jüdisch/christliche Dogma von der Transzendenz Gottes wahr, dann wäre diese Unabhängig von zeitlichen Ereignissen im Universum.
Ergo: Fwo's Aussage wäre richtig, wenn sein Dogma zuträfe.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1254760) Verfasst am: 27.03.2009, 11:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | .....solltest Du es mit Deinem Netz schaffen Gott zu fangen, hast Du bewiesen das Gott nur ein Teil der Natur ist und an Naturgötter und Götzen glauben zumindest wir Christen nicht. |
Richtig Hope. Das war neue Trick der Autoren der Tora: Sie haben ihren Gott so definiert, dass es per definitionem dem menschlichen Forschungsdrang unmöglich sein sollte, ihn von seinem Sockel zu holen, solange nur an ihn geglaubt wird. Der Nebeneffekt ist allerdings, dass mit dem Erlöschen der Tradition nicht einmal mehr der Sockel übrigbleibt.
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Das ist sooooo nicht richtig, fwo .....
Der Sockel ist in jedem einzelnen Menschen drin , denn die großen W-Fragen stellt sich jeder von sich/ aus sich selber .....die Antworten, die erfindet , können viele sein...... |
fwo meint wahrscheinlich, dass das Universum nach dem Aussterben der Menscheit ohne Gott weiter besteht. Denn wenn der Sockel der Mensch ist, könnte dieser sehr wohl erlöschen.
Dies aber impliziert, dass das Dogma von fwo, dass Gott nicht transzendent existiert, wahr sei. Denn wäre das jüdisch/christliche Dogma von der Transzendenz Gottes wahr, dann wäre diese Unabhängig von zeitlichen Ereignissen im Universum.
Ergo: Fwo's Aussage wäre richtig, wenn sein Dogma zuträfe. |
| Zitat: | | ...meint wahrscheinlich |
..ergo dann ok .. hätte er dann aber nicht statt | Zitat: | | " Erlöschen der Tradition " |
Erlöschen des Denkens sagen müssen, denn Tradition benötigt nun mal einen Träger derselben...und wenn nix mehr mit Denken , dann auch Denker nicht mehr da
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1254777) Verfasst am: 27.03.2009, 11:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Ergo: Fwo's Aussage wäre richtig, wenn sein Dogma zuträfe. |
@ Balla: Herzlichen Glückwunsch zu einer aus deiner Sprachintention richtigen Benutzung des Konjunktiv II.
Aber ansonsten..... klingt sehr mühsam, was ihr hier treibt.
fwo
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1254848) Verfasst am: 27.03.2009, 12:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber ansonsten..... klingt sehr mühsam, was ihr hier treibt.
fwo |
Das wird schon fwo, einfach in Ruhe nochmal durchlesen, evtl. nochmal nachfragen ....
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1254888) Verfasst am: 27.03.2009, 14:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Nur warum sollte er einen konkreten Kirk fangen wolllen?
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Warum? Weil der transzendente Kirk die Welt erschuf. Oder warum denkst du ist das Universum so groß und sternenreich; wenn es allein um uns Menschen gehen sollte in der Schöpfung, würde die Sonne ausreichend sein. Nein, das Universum muss so groß sein, damit Kirk später zwischen den Sternen rumdüsen kann. Das Universum muss so groß sein, ansonsten würde der Warpantrieb ja keinen Sinn machen. Dies sind doch einleuchtende Gründe.
Das die Schöpfung das Ziel hat, für Kirks Enterprise da zu sein, lässt sich offensichtlich aus den Offenbarungen ableiten. Nimm zum Beispiel die Odyssee: Odysseus ist der vorweggenommene Kirk. So auch der Kirk der Star-Trek-Serie, dieser ist schon eine nähere Manifestation der Idee Kirk, auch wenn sie in der Serie aufgesplittert ist in die Trinität Kirk, Spock und McCoy. Dieses Trinität rechnet mit der Realität des Menschen, der Bedeutung personaler Beziehungen.
Kirk zu leugnen, bedeutet 2500 Jahre Philosophiegeschichte zu leugnen, man denke an Aristoteles Ersten Beweger, der eindeutig mit Kirk zu identifizieren ist, oder an Platons Ideenlehre. Dies kann man jedoch nicht verstehen, man kann den Kirk nicht fangen mit theologischen Fischernetzen, diese berücksichtigen nicht die Dimension des Kirks und so kommt es nicht zum konkreten Kirk, sondern zu einem schwammig-diffusen Gottesbild.
So besteht Kirk also die Konsistenzprüfung. Und wenn du einwendest, dies sei nur eine Satire, dann lass dir gesagt sein, dass diese Einwand eine Abwehr darstellt, jedoch keine Widerlegung ist.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Gläubige behaupten noch immer nicht das sie Gott mit den Mitteln die uns zur Verfügung stehen beweisen können. Im Gegenteil, solltest Du es mit Deinem Netz schaffen Gott zu fangen, hast Du bewiesen das Gott nur ein Teil der Natur ist und an Naturgötter und Götzen glauben zumindest wir Christen nicht
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Ich spreche nicht von Beweisen; ich weiß, Kirk ist nicht Teil der Natur.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1254899) Verfasst am: 27.03.2009, 14:23 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Nur warum sollte er einen konkreten Kirk fangen wolllen?
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Warum? Weil der transzendente Kirk die Welt erschuf. Oder warum denkst du ist das Universum so groß und sternenreich; wenn es allein um uns Menschen gehen sollte in der Schöpfung, würde die Sonne ausreichend sein. Nein, das Universum muss so groß sein, damit Kirk später zwischen den Sternen rumdüsen kann. Das Universum muss so groß sein, ansonsten würde der Warpantrieb ja keinen Sinn machen. Dies sind doch einleuchtende Gründe.
Das die Schöpfung das Ziel hat, für Kirks Enterprise da zu sein, lässt sich offensichtlich aus den Offenbarungen ableiten. Nimm zum Beispiel die Odyssee: Odysseus ist der vorweggenommene Kirk. So auch der Kirk der Star-Trek-Serie, dieser ist schon eine nähere Manifestation der Idee Kirk, auch wenn sie in der Serie aufgesplittert ist in die Trinität Kirk, Spock und McCoy. Dieses Trinität rechnet mit der Realität des Menschen, der Bedeutung personaler Beziehungen.
Kirk zu leugnen, bedeutet 2500 Jahre Philosophiegeschichte zu leugnen, man denke an Aristoteles Ersten Beweger, der eindeutig mit Kirk zu identifizieren ist, oder an Platons Ideenlehre. Dies kann man jedoch nicht verstehen, man kann den Kirk nicht fangen mit theologischen Fischernetzen, diese berücksichtigen nicht die Dimension des Kirks und so kommt es nicht zum konkreten Kirk, sondern zu einem schwammig-diffusen Gottesbild.
So besteht Kirk also die Konsistenzprüfung. Und wenn du einwendest, dies sei nur eine Satire, dann lass dir gesagt sein, dass diese Einwand eine Abwehr darstellt, jedoch keine Widerlegung ist.
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das ist soooooo nicht richtig, lumar ..........
guck mal, Kirk hat nachweisbar , will sagen bis heute keine Wunder gewirkt. Das was er macht kann auf die menschliche Vorstellungen zurückgefüht werden. Da fehlt halt etwas göttliches beim Kirk.
Oder wenn auch Kirk im unendlichen Universum rumdüst....es gibt bisher keine manifestierte Idee, dass Kirk das Universum geschaffen hat ............
Oder dein Kirk ist so beschafen, dass man ihm und in ihm nur Menschliches zusprechen und mesnchlich Denkbraes anhängen kann, da fehlt dann wieder das "übermenschliche "...
na ja, die Star-Treck - Geschichten und ähnliche müssen ja auch einen Sinn haben damit der Mensch das Unbegreifliche sich begreifbar macht. Und wenn das dann gelingt, nennt man das hohe Kunst........
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1254906) Verfasst am: 27.03.2009, 14:48 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
guck mal, Kirk hat nachweisbar , will sagen bis heute keine Wunder gewirkt. Das was er macht kann auf die menschliche Vorstellungen zurückgefüht werden. Da fehlt halt etwas göttliches beim Kirk.
Oder wenn auch Kirk im unendlichen Universum rumdüst....es gibt bisher keine manifestierte Idee, dass Kirk das Universum geschaffen hat ............ |
Dies ist in der Tat zum Teil ein gewichtiges Gegenargument; jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass Kirk nahezu gleichzeitig an verschiedenen Orten sein kann - dies ist durchaus als Wunder zu bezeichnen.
Ansonsten gilt: Das Rätsel wird sich erst am Ende der Geschichte lösen, nicht schon am Anfang. Auch hier geht Kirk gegen Gott in Führung.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1254918) Verfasst am: 27.03.2009, 14:56 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du lehnst die Metapher nicht deswegen ab, weil sie nicht tauglich ist, sondern weil du ihre Konsequenz ablehnst. Denn es ging in keiner Weise um die Identifikation beliebiger Objekte, sondern die Methodik diese zu untersuchen.
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Nein, ich lehne diese Metapher ab, da sie mit einer suggestiven Unterstellung arbeitet. Das Bild: Mit einem Fischernetz fängt man Fische, nicht das Meer. Folgerung: Es gibt mehr als das was wir fangen. Tatsächlich ist es aber so, dass wir für das Meer ein "Fischernetz" haben; wir wissen von Meeren. So soll angedeutet werden, dass alle konkreten Objekte von einem transzendenten Rahmen umfasst sind, mit Argumententen, die auf dieser falschen Analogie des Fischernetzes beruhen. Da aber aus Falschem Beliebiges folgt, kann sich die Fischernetz-Metapher auch gegen Dich richten. Natürlich siehst Du die Antwort nicht. Du fängst mit Deinem theologischen Fischernetz zwar schwammig-difusse Begriffe à la Gott - aber niemals den konkreten Kirk. So kann ich alles, das Du gegen meine Position einwendest, zurückgeben mit der Deinigen Begründung. |
Ich zweifele nicht daran, dass du über hinreichende Strategien verfügst, um dich gegen jedes Argument zu immunisieren. Das kann offensichtlich jeder Gläubige und jeder Atheist. Die Kunst liegt eher darin, gewinnbringend auf Argumente einzugehen.
Allerdings bringt dein Text einiges Durcheinander. Darum die einzelnen Aussagen im Detail
 … da sie mit einer suggestiven Unterstellung arbeitet. Jede Metapher beruht auf einer ‚ suggestiven Unterstellung’, denn in einem Bild wird eine Analogie zu einer anderen Problemstellung behauptet. Darum ist deine Begründung inhaltsleer. Vermutlich wolltest du sagen, dass du die Aussage der Metapher ablehnst.
Tatsächlich ist es aber so, dass wir für das Meer ein "Fischernetz" haben; wir wissen von Meeren. So soll angedeutet werden, dass alle konkreten Objekte von einem transzendenten Rahmen umfasst sind … Das aber ist nicht meine Metapher 1, sondern deine Metapher 2. Diese Metapher 2 sagt nichts zu meiner Metapher 1, sondern will zeigen, dass es zu allen relevanten Objekten ein geeignetes Netz gäbe. Dies aber ist Positivismus in Reinkultur und hat nichts mehr mit dem Kritischen Rationalismus zu tun. Klammheimlich hast du hier das Lager gewechselt. Das aber macht meine Metapher keineswegs zu etwas Falschem, sondern nur zu etwas, dem du ohne nähere Begründung nicht zustimmst.
Das Spiel ‚Hase und Igel’ beruht aber auf der Annahme, dass der Hase nicht merkt wenn die vermeintliche Identität des Igels gewechselt wurde. Mein Kommentar: Nice try
… wenn es denn nicht so demaskierend wäre und du den Positivismus durch die kalte Küche einschmuggeln wolltest.
Argumententen, die auf dieser falschen Analogie des Fischernetzes beruhen. Bis jetzt haben wir nur deine Behauptung, dass es eine falsche Analogie sei - kein Argument, warum sie denn falsch sei.
Da aber aus Falschem Beliebiges folgt, kann sich die Fischernetz-Metapher auch gegen Dich richten. Aus der Behauptung des Falschem ohne den Beleg folgt gar nichts … nur dass Non Sequitur Positionen vertreten werden.
Natürlich siehst Du die Antwort nicht. Durch welche ‚Natur’ kommst du zu einer derartigen Unterstellung?
Genauso könnte ich behaupten: Natürlich siehst du nicht ein, dass 1 + 1 = 3 ist. Und bin ich nicht ein guter Prophet?
Du fängst mit Deinem theologischen Fischernetz zwar schwammig-difusse Begriffe à la Gott Zum einen haben wir hier über Erkenntnistheorie gesprochen und nicht über Gott, und zum anderen ist es Wesen des Glaubens, dass er nicht den Versuch unternimmt, Gott zu fangen … das hat Hope ja bereits dargestellt.
niemals den konkreten Kirk. Es gibt viele Personen namens Kirk. Von DEM konkreten Kirk zu sprechen ist also Unfug. Vielleicht beziehst du dich aber auf den Kontext einige Seiten vorher und meinst Captain James Tiberius Kirk. Dieser allerdings wäre auch nicht konkret, sondern ist eine fiktive Gestalt, der von einem Schauspieler William Shatner gespielt wurde. Das postulieren eines konkreten Kirk sollte wohl ein Witz sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1254926) Verfasst am: 27.03.2009, 15:13 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
So besteht Kirk also die Konsistenzprüfung. Und wenn du einwendest, dies sei nur eine Satire, dann lass dir gesagt sein, dass diese Einwand eine Abwehr darstellt, jedoch keine Widerlegung ist. |
warum sollte ich sowas widerlegen wollen?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1254936) Verfasst am: 27.03.2009, 15:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
… da sie mit einer suggestiven Unterstellung arbeitet. Jede Metapher beruht auf einer ‚ suggestiven Unterstellung’, denn in einem Bild wird eine Analogie zu einer anderen Problemstellung behauptet. Darum ist deine Begründung inhaltsleer. Vermutlich wolltest du sagen, dass du die Aussage der Metapher ablehnst.
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Ich lehne sie ab, da bisher kein Fischernetz vorgestellt wurde, dass diese Metapher in Bezug auf vorgehende Diskussion rechtfertigt. Wenn ich micht recht erinnere, gab es hierzu bereits einen Thread. Also gibt es etwas, dass sich mit keinem Fischernetz fangen lässt? Oder wie sieht dein Fischernetz denn nun konkret aus. Die Darstellung deines Fischernetzes wäre doch hier im Beitrag sinnig gewesen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich ist es aber so, dass wir für das Meer ein "Fischernetz" haben; wir wissen von Meeren. So soll angedeutet werden, dass alle konkreten Objekte von einem transzendenten Rahmen umfasst sind … Das aber ist nicht meine Metapher 1, sondern deine Metapher 2. Diese Metapher 2 sagt nichts zu meiner Metapher 1, sondern will zeigen, dass es zu allen relevanten Objekten ein geeignetes Netz gäbe. Dies aber ist Positivismus in Reinkultur und hat nichts mehr mit dem Kritischen Rationalismus zu tun. Klammheimlich hast du hier das Lager gewechselt. Das aber macht meine Metapher keineswegs zu etwas Falschem, sondern nur zu etwas, dem du ohne nähere Begründung nicht zustimmst.
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Meine Kritik am Fehlen eines konkreten Fischernetzes ist eben kein Positivismus. Da du kein konkretes Fischernetz vorweisen kannst, bist du Positivist bezüglich Gottes Existenz.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Argumententen, die auf dieser falschen Analogie des Fischernetzes beruhen. Bis jetzt haben wir nur deine Behauptung, dass es eine falsche Analogie sei - kein Argument, warum sie denn falsch sei.
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Es wird nicht klar, warum ein bestimmtes Fischernetz nicht ausreichend sein soll, denn um dieses festzustellen, bräuchte man ein anderes. Und um dieses zu begründen ein weiteres etc. Wenn du nun behauptest, ab einem gewissen Punkt bräuchte man keins mehr, ist dein Fischernetzargument hinfällig.
Aus diesen Gründen bin ich eben kein Positivist, sondern vertrete einen KR.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Genauso könnte ich behaupten: Natürlich siehst du nicht ein, dass 1 + 1 = 3 ist. Und bin ich nicht ein guter Prophet?
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Leider nicht, da du analytische Sätze mit synthetischen Aussagen verwechselst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Spiel ‚Hase und Igel’ beruht aber auf der Annahme, dass der Hase nicht merkt wenn die vermeintliche Identität des Igels gewechselt wurde. Mein Kommentar: Nice try
… wenn es denn nicht so demaskierend wäre und du den Positivismus durch die kalte Küche einschmuggeln wolltest.
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Auch hier fehlt die Begründung, inwiefern meine Kritik an deiner Metapher diese deine Aussage rechtfertig. Kein gutes Argument zur Hand?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
niemals den konkreten Kirk. Es gibt viele Personen namens Kirk. Von DEM konkreten Kirk zu sprechen ist also Unfug. Vielleicht beziehst du dich aber auf den Kontext einige Seiten vorher und meinst Captain James Tiberius Kirk. Dieser allerdings wäre auch nicht konkret, sondern ist eine fiktive Gestalt, der von einem Schauspieler William Shatner gespielt wurde. Das postulieren eines konkreten Kirk sollte wohl ein Witz sein.
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In gewisser Weise ja, aber mit ernsthaften Hintergrund. Du verwechselst den von Shatner dargestellte Kirk mit den konkreten Kirk, der sich mit deinen Argumenten begründen lässt.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1254937) Verfasst am: 27.03.2009, 15:40 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
So besteht Kirk also die Konsistenzprüfung. Und wenn du einwendest, dies sei nur eine Satire, dann lass dir gesagt sein, dass diese Einwand eine Abwehr darstellt, jedoch keine Widerlegung ist. |
warum sollte ich sowas widerlegen wollen? |
Umso besser
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1254939) Verfasst am: 27.03.2009, 15:46 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
So besteht Kirk also die Konsistenzprüfung. Und wenn du einwendest, dies sei nur eine Satire, dann lass dir gesagt sein, dass diese Einwand eine Abwehr darstellt, jedoch keine Widerlegung ist. |
warum sollte ich sowas widerlegen wollen? |
Umso besser |
ne, nicht besser nur sinnlos. Kein Mensch, nichtmal Du selbst glaubt an einen konkreten Kirk, der die Welt erschaffen hat.
ausser einer Fernsehserie die alle Welt anders interpretiert als Du hier darstellst gibt es keine hinweise auf einen kirk der mit der Enterprise durch sein selbstgeschaffenes Weltall fliegt
hier fehlt also nicht nur das passende Netz, hier gibts nichtmal nen imaginären Kescher von der Kirmes-Entenabwurfbude
Warum erzählst DU uns stattdessen nicht mal was Du wirklich glaubst und wie Du die Konsistenz überprüft hast?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1254941) Verfasst am: 27.03.2009, 15:49 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich lehne sie ab, da bisher kein Fischernetz vorgestellt wurde, dass diese Metapher in Bezug auf vorgehende Diskussion rechtfertigt. Wenn ich micht recht erinnere, gab es hierzu bereits einen Thread. Also gibt es etwas, dass sich mit keinem Fischernetz fangen lässt? |
wäre das für Dich unvorstellbar?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1254944) Verfasst am: 27.03.2009, 15:53 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ne, nicht besser nur sinnlos. Kein Mensch, nichtmal Du selbst glaubt an einen konkreten Kirk, der die Welt erschaffen hat. |
Das ist ja auch eine Irrlehre. Kirk ist eine ketzerische Verunglimpung des einzig wahren Picard.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1254945) Verfasst am: 27.03.2009, 15:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
So besteht Kirk also die Konsistenzprüfung. Und wenn du einwendest, dies sei nur eine Satire, dann lass dir gesagt sein, dass diese Einwand eine Abwehr darstellt, jedoch keine Widerlegung ist. |
warum sollte ich sowas widerlegen wollen? |
Umso besser |
ne, nicht besser nur sinnlos. Kein Mensch, nichtmal Du selbst glaubt an einen konkreten Kirk, der die Welt erschaffen hat. |
Also macht Glauben Wahrheit, anstatt sie zu erfahren?
Ansonsten denke ich, dass das Gottesbild vieler Menschen mehr mit den konkreten Kirk zu tun hat als mit dem abstrakten Gott der Theologen.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1254950) Verfasst am: 27.03.2009, 16:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ne, nicht besser nur sinnlos. Kein Mensch, nichtmal Du selbst glaubt an einen konkreten Kirk, der die Welt erschaffen hat. |
Das ist ja auch eine Irrlehre. Kirk ist eine ketzerische Verunglimpung des einzig wahren Picard. |
Das ist Häresie, Picard ist ein teuflisches Abbild des Kirks erdacht von ketzerischen Intellektuellen.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1254952) Verfasst am: 27.03.2009, 16:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich lehne sie ab, da bisher kein Fischernetz vorgestellt wurde, dass diese Metapher in Bezug auf vorgehende Diskussion rechtfertigt. Wenn ich micht recht erinnere, gab es hierzu bereits einen Thread. Also gibt es etwas, dass sich mit keinem Fischernetz fangen lässt? |
wäre das für Dich unvorstellbar? |
Etwas Außerhalb (selbst diese Formulierung ist problematisch) lässt sich weder vorstellen noch erfahren...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1254958) Verfasst am: 27.03.2009, 16:39 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich lehne sie ab, da bisher kein Fischernetz vorgestellt wurde, dass diese Metapher in Bezug auf vorgehende Diskussion rechtfertigt. Wenn ich micht recht erinnere, gab es hierzu bereits einen Thread. Also gibt es etwas, dass sich mit keinem Fischernetz fangen lässt? |
wäre das für Dich unvorstellbar? |
Etwas Außerhalb (selbst diese Formulierung ist problematisch) lässt sich weder vorstellen noch erfahren... |
was ist so schwer daran sich das vorzustellen? jetzt bis Du innerhalb eines Gebäudes, wenn du durch die Eingangstür spazierst bist du ausserhalb. Was ist schwer an "Außerhalb"???
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lumar
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Beiträge: 456
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| (#1254964) Verfasst am: 27.03.2009, 16:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
was ist so schwer daran sich das vorzustellen? jetzt bis Du innerhalb eines Gebäudes, wenn du durch die Eingangstür spazierst bist du ausserhalb. Was ist schwer an "Außerhalb"??? |
Nein, du hast nur deine Position innerhalb geändert; du bist nicht außerhalb.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1254972) Verfasst am: 27.03.2009, 17:01 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
was ist so schwer daran sich das vorzustellen? jetzt bis Du innerhalb eines Gebäudes, wenn du durch die Eingangstür spazierst bist du ausserhalb. Was ist schwer an "Außerhalb"??? |
Nein, du hast nur deine Position innerhalb geändert; du bist nicht außerhalb. |
natürlich! du bist draussen! ausserhalb des Hauses und wenn du wieder reingehst bist du innerhalb. Lumar, das kann doch nicht wahr sein, was Du hier machst 
ich habe vor vielen Jahren mal eine Sesamstrassenfolge mit meiner Tochter zusammen gesehen - da wurde der unterschied zwischen drinnen und draussen erklärt indem Grobi immer wieder durch eine Tür ging. Ich nehme an das hättest Du auch verstanden, leider finde ich die Folge bei youtube nicht 
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1254975) Verfasst am: 27.03.2009, 17:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
natürlich! du bist draussen! ausserhalb des Hauses und wenn du wieder reingehst bist du innerhalb. Lumar, das kann doch nicht wahr sein, was Du hier machst
ich habe vor vielen Jahren mal eine Sesamstrassenfolge mit meiner Tochter zusammen gesehen - da wurde der unterschied zwischen drinnen und draussen erklärt indem Grobi immer wieder durch eine Tür ging. Ich nehme an das hättest Du auch verstanden, leider finde ich die Folge bei youtube nicht |
Dies ist auch ein Grund, warum manche Metaphern wenig taugen und nur die Verwirrung vergrößern. Außerhalb des Hauses ist nicht außerhalb des Vorstellbaren. Frag nochmal nach bei Grobi.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1254979) Verfasst am: 27.03.2009, 17:07 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
natürlich! du bist draussen! ausserhalb des Hauses und wenn du wieder reingehst bist du innerhalb. Lumar, das kann doch nicht wahr sein, was Du hier machst
ich habe vor vielen Jahren mal eine Sesamstrassenfolge mit meiner Tochter zusammen gesehen - da wurde der unterschied zwischen drinnen und draussen erklärt indem Grobi immer wieder durch eine Tür ging. Ich nehme an das hättest Du auch verstanden, leider finde ich die Folge bei youtube nicht |
Dies ist auch ein Grund, warum manche Metaphern wenig taugen und nur die Verwirrung vergrößern. Außerhalb des Hauses ist nicht außerhalb des Vorstellbaren. Frag nochmal nach bei Grobi. |
nur weil DU Dir etwas nicht vorstellen kannst ist es nicht grundsätzlcih unvorstellbar, Lumar.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1254982) Verfasst am: 27.03.2009, 17:11 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
natürlich! du bist draussen! ausserhalb des Hauses und wenn du wieder reingehst bist du innerhalb. Lumar, das kann doch nicht wahr sein, was Du hier machst
ich habe vor vielen Jahren mal eine Sesamstrassenfolge mit meiner Tochter zusammen gesehen - da wurde der unterschied zwischen drinnen und draussen erklärt indem Grobi immer wieder durch eine Tür ging. Ich nehme an das hättest Du auch verstanden, leider finde ich die Folge bei youtube nicht |
Dies ist auch ein Grund, warum manche Metaphern wenig taugen und nur die Verwirrung vergrößern. Außerhalb des Hauses ist nicht außerhalb des Vorstellbaren. Frag nochmal nach bei Grobi. |
nur weil DU Dir etwas nicht vorstellen kannst ist es nicht grundsätzlcih unvorstellbar, Lumar. |
Lumar hat genau verstanden und weiß was du meinst. Er widerspricht dir, weil er als verkleideter Positivist eben ein anderes Glaubensbekenntnis vertritt, dass allerdings den Anspruch erhebt, auch für dich gültig zu sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1254987) Verfasst am: 27.03.2009, 17:18 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
nur weil DU Dir etwas nicht vorstellen kannst ist es nicht grundsätzlcih unvorstellbar, Lumar. |
Ja, aber dieses kann dann auch keinen Bezug, keine Beziehung zu mir haben und ist für mich völlig irrelevant.
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