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Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein.

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#1: Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein. Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 16:06
—
Der "Filmmogul" Harvey Weinstein hat in uebelster Weise seine Machtposition als einer der fuehrenden Koepfe Hollywoods dazu ausgenutzt seine sexuelle Gier zu befriedigen sowie grenzwertige sexuelle Phantasien offen auszuleben. Der Mann ist ein Schwein und gehoert fuer sein Verhalten bestraft.

Manche Frauen liessen sich darauf ein und "spielten mit", weil sie (durchaus nicht zu Unrecht) glaubten nur so einen Job ergattern zu koennen, der die Moeglichkeit zu einer glamouroesen und eintraeglichen Karriere als Schauspielerin eroeffnete. Diese Frauen waren keine "Opfer" Harvey Weinsteins, sondern Prostituierte, die fuer materiellen Gewinn ihre Koerper verkauften. Ich sehe keine Veranlassung diese Frauen mit Geldzahlungen dafuer zu "entschaedigen". Die hielten sich bereits schadlos.

Frauen und Maenner aus Harvey Weinsteins Umgebung schauten sich sein mieses Treiben viele Jahre lang an und taten.......NICHTS! Diese Menschen sind "enabler" und sie sind mitschuldig an dem, was sich so lange Zeit mehr oder weniger offen abspielte. Klar, viele hielten auch deshalb den Mund, weil sie ihren eintraeglichen Job nicht gefaehrden wollten. Deren Verhalten ist aehnlich fragwuerdig wie das der Frauen, die fuer das Schwein Weinstein bereitwillig die Beine breitmachten um einen solchen zu bekommen.

Gab es auch Opfer bei diesem Scheiss Spiel? Natuerlich gab es die, auch wenn heute niemand von denen redet und die auch nicht mit Entschaedigungszahlungen durch Weinstein rechnen koennen. Das sind naemlich die Frauen, die sich um Filmrollen beworben hatten und sich nicht auf Weinsteins Avancen einliessen und die so um Filmrollen und vielleicht sogar um eine richtig grosse Hollywoodkarriere betrogen wurden! Die haben als einzige in diesem Bild nichts falsch gemacht, nichts Anruechiges getan, sich ihre Menschenwuerde nicht abkaufen lassen und trotzdem voellig unverschuldet Schaden erlitten. Wenn von den Opfern Weinsteins die Rede ist, sind sie in aller Regel nicht mitgemeint, niemand interessiert sich fuer sie, ihre Namen kennt niemand und auf Entschaedingungszahlungen haben sie auch keine Hoffnungen, sie wurden ja schliesslich nicht "missbraucht", weil sie das nicht mit sich machen liessen.

Kann vielleicht jemand nachvollziehen, weshalb ich diesen Fall nicht wie andere bejuble, dass "den Opfern endlich Gerechtigkeit widerfaehrt", sondern beklage, dass diejenigen, denen damals von dem Schwein Weinstein und den Prostituierten, die ihm zu willen waren, die Chance auf eine Hollywoodkarriere gestohlen wurde, auch jetzt wieder leer ausgehen werden, waehrend diejenigen, die damals schon den materiellen Gewinn hatten wohl auch heute wieder absahnen werden?

Nein. Gerechtigkeit geht anders!

#2: Re: Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein. Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.10.2017, 16:33
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....Diese Frauen waren keine "Opfer" Harvey Weinsteins, sondern Prostituierte, ...
....
Die haben als einzige in diesem Bild nichts falsch gemacht, nichts Anruechiges getan, sich ihre Menschenwuerde nicht abkaufen lassen .....

Wie kommst Du nur auf sowas?
Mal ganz abgesehen davon, dass Deine Definition der Prostitution etwas eigenartig ist, verkauft man dabei auch keine Menschenwürde, was immer das ist - weder die eigene noch die der Kunden.

Sexualität muss natürlich nicht, aber kann eben auch, eine Ware sein, genauso wie z.B. Anteilnahme. Dass Du das bei der Sexualität als anrüchig und einen Verkauf der Menschenwürde ansiehst, ist Dein Problem.

Die Opfer sind für mich diejenigen, die dieses Spiel unfreiwillig mitgemacht haben und diesen fehlenden freien Willen in dieser Umgebung nicht artikulieren konnten bzw. dabei nicht wahrgenommen wurden.

#3: Re: Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein. Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 16:54
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Anruechig ist in diesem Fall nicht die Prostitution an sich, sondern dass sie hier benutzt wird um sich einen unfairen Vorteil anderen gegenueber zu verschaffen. Und ja, das ist ein wuerdeloses Verhalten. Sexuelle Dienstleistungen sollten in keinem Fall Bedingung dafuer sein einen Job zu bekommen. Darueber wird sich voellig zurecht aufgeregt! Leider etwas zu einseitig.

Sollte eine Frau gegen ihren Willen sexuell missbraucht worden sein, z.B. dass sie am Verlassen von Weinsteins Buero gewaltsam gehindert wurde, nachdem sie seine Gelueste zurueckwies, dann ist diese Frau selbstverstaendlich Opfer von Vergewaltigung und Weinstein sollte dafuer zur Rechenschaft gezogen werden. Wer sich aber darauf einliess um den Job zu bekommen (und nach dem, was ich bisher gelesen habe, trifft das wohl in den vorliegenden Faellen zu), dann sind andere Frauen die eigentlichen Opfer.

Ansonsten waere es schoen, wenn Du meine Aussagen im Kontext stehen lassen koenntest und Dich nicht darauf beschraenken wuerdest kleinere Satzfragmente zu kommentieren. Dann wuerdest Du vielleicht auch nicht so oft am eigentlichen Kern meiner Postings vorbei kommentieren. zwinkern

#4: Re: Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein. Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.10.2017, 17:05
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....
Ansonsten waere es schoen, wenn Du meine Aussagen im Kontext stehen lassen koenntest und Dich nicht darauf beschraenken wuerdest kleinere Satzfragmente zu kommentieren. Dann wuerdest Du vielleicht auch nicht so oft am eigentlichen Kern meiner Postings vorbei kommentieren. zwinkern

Das mit dem Kontext kannst Du Dir sparen, solange Dein Post noch direkt darüber steht. Und solange der Zusammenhang noch gegeben ist, verkürze ich auf die Passagen, auf die ich antworten will. Und was der Kern einer Aussage ist, darüber kann man sich streiten. Was ich zitiert habe, stellt für mich den Kern dar, in dessen Zusammenhang man Deinen ganzen Post lesen sollte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.....
Anruechig ist in diesem Fall nicht die Prostitution an sich, sondern dass sie hier benutzt wird um sich einen unfairen Vorteil anderen gegenueber zu verschaffen. Sexuelle Dienstleistungen sollten in keinem Fall Bedingung dafuer sein einen Job zu bekommen. Darueber wird sich voellig zurecht aufgeregt! Leider etwas zu einseitig.

Aha, Prostitution ist also nicht anrüchig, sie stellt nur einen Verkauf der Menschenwürde dar ????
Und es sollte die Prostitution nicht geben, weil sie ein Job ist, den man nur für sexuelle Dienstleistungen bekommt?
Irgendwie scheint mir das alles nicht sehr konsistent.
Wie ist das mit den Dienstleistungen dazwischen, vom Kaffeekochen bis zum Belügen seiner Ehefrau? Geht Anlächeln?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sollte eine Frau gegen ihren Willen sexuell missbraucht worden sein, z.B. dass sie am Verlassen von Weinsteins Buero gewaltsam gehindert wurde, nachdem sie seine Gelueste zurueckwies, dann ist diese Frau selbstverstaendlich Opfer von Vergewaltigung und Weinstein sollte dafuer zur Rechenschaft gezogen werden. Wer sich aber darauf einliess um den Job zu bekommen (und nach dem, was ich bisher gelesen habe, trifft das wohl in den vorliegenden Faellen zu), dann sind andere Frauen die eigentlichen Opfer....

Die Frauen, die nicht versucht haben, den Sexismus des Herrn Weinstein zu einem Handel zu benutzen, und deshalb keine beruflichen Vorteile erkauft haben, sind keine Opfer, sondern haben einfach die in diesem Handel benutzten Waren anders bewertet. Wenn Du sie unbedingt zu Opfern machen willst, kannst Du sie auch zu Opfern einer religiösen Sicht der Sexualität erklären.

#5: Re: Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein. Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 17:13
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir scheint, dass Du gegen die Einstellungskriterien des Herrn Weinstein keinerlei Einwaende hast. Die Frauen, die ihn zurueckgewiesen haben, sind dann wohl selber schuld, dass sie den Job nicht gekriegt haben. Sie haetten sich halt nicht so zieren und die verlangte Ware einfach rausruecken sollen.... Mit den Augen rollen

#6: Re: Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein. Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.10.2017, 17:19
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....
Mir scheint, dass Du gegen die Einstellungskriterien des Herrn Weinstein keinerlei Einwaende hast. Die Frauen, die ihn zurueckgewiesen haben, sind dann wohl selber schuld, dass sie den Job nicht gekriegt haben. Sie haetten sich halt nicht so zieren und die verlangte Ware einfach rausruecken sollen.... Mit den Augen rollen

Solange das alles in freiem Willen passiert, ist es mir tatsächlich ziemlich wurst. Und die Bewertung der Waren sollte da jeder für sich selbst treffen.

#7: Re: Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein. Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 17:25
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Solange das alles in freiem Willen passiert, ist es mir tatsächlich ziemlich wurst. Und die Bewertung der Waren sollte da jeder für sich selbst treffen.

Na das ist doch mal 'ne klare Aussage.

#8: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 29.10.2017, 17:37
—
Nach dem, was man so liest, ging es jeweils nicht nur um eine Rolle. Angeblich hatte (Sch)Weinstein so großen Einfluss, dass er die Karriere einer (weniger bekannten) Schauspielerin kaputt machen konnte.

#9: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 17:50
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Nach dem, was man so liest, ging es jeweils nicht nur um eine Rolle. Angeblich hatte (Sch)Weinstein so großen Einfluss, dass er die Karriere einer (weniger bekannten) Schauspielerin kaputt machen konnte.

Vor allem konnte er Karrieren befoerdern.

#10: Autor: zelig,

Verfasst am: 29.10.2017, 17:59
—
Die Einteilung in käufliche Prostituierte und reine Unbestechliche auf der anderen Seite ist zu simpel. So ein Ex-cathedra-Urteil berücksichtigt weder die konkreten Umstände der Beteiligten, noch das Machtgefälle zwischen den Parteien.

#11: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 29.10.2017, 18:08
—
Frauen, die nur über die Hinnahme sexueller Belästigung einen Job in ihrem angestrebten Beruf bekommen konnten, jetzt auch noch in dieser Weise herunterzumachen und zu beschimpfen, ist einfach nur widerwärtig.

Ja, außer diesen sichtbaren Opfern (natürlich sind es welche, was denn sonst?) gibt es wahrscheinlich auch noch unsichtbare andere, die nicht mitgemacht haben und deswegen den Job nicht bekommen haben. Diese gegeneinander auszuspielen, ist ebenfalls nichts als widerwärtig.

#12: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 18:12
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung in käufliche Prostituierte und reine Unbestechliche auf der anderen Seite ist zu simpel. So ein Ex-cathedra-Urteil berücksichtigt weder die konkreten Umstände der Beteiligten, noch das Machtgefälle zwischen den Parteien.

Klar herrschte da ein Machtgefaelle, das jener Weinstein skrupellos fuer sein Sexualleben ausnutzte. er hatte die Macht ueber Jobs und Karrieren zu entscheiden und die betreffenden Frauen sahen sich vor eine in den meisten Faellen wohl unangenehme Wahl gestellt. Es waren allerdings erwachsene Menschen und die waren dem Kerl nicht so ausgeliefert wie beispielsweise Heiminsassen einem luesternem Heimleiter. Die konnten naemlich "Nein" sagen und die Tuer zu seinem Buero von aussen zumachen. Gut, dann war's halt nix mit der erhofften Rolle aber der Kerl war aus deren Leben draussen. Das schlimmste, was denen passieren konnte, war, dass sie sich nach 'nem anderen Job umsehen mussten.

Es haette allerdings eine Moeglichkeit gegeben die Macht Weinsteins zu brechen. Naemlich dadurch, dass alle "Nein" sagen und dass auch das Umfeld Weinsteins dessen Schweinereien nicht laenger deckt.

#13: Autor: zelig,

Verfasst am: 29.10.2017, 18:16
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese gegeneinander auszuspielen, ist ebenfalls nichts als widerwärtig.

Die Konstruktion von (weiblichen) Mittätern entlastet eben den (männlichen) Haupttäter.

#14: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 18:25
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Frauen, die nur über die Hinnahme sexueller Belästigung einen Job in ihrem angestrebten Beruf bekommen konnten, jetzt auch noch in dieser Weise herunterzumachen und zu beschimpfen, ist einfach nur widerwärtig.

Ja, außer diesen sichtbaren Opfern (natürlich sind es welche, was denn sonst?) gibt es wahrscheinlich auch noch unsichtbare andere, die nicht mitgemacht haben und deswegen den Job nicht bekommen haben. Diese gegeneinander auszuspielen, ist ebenfalls nichts als widerwärtig.

Es sind keine "Opfer", sondern Menschen, die sich, letztlich um sich materielle Vorteile zu verschaffen und Konkurrentinnen auf unfaire Weise aus dem Feld zu schlagen, auf einen Deal mit einem Sexmaniac einliessen. Klar kann man die auch als "Opfer" sehen, als "Opfer" ihres eigenen Ehrgeizes z.B. Auch Weinstein kann man sich als "Opfer" zurechtschwurbeln, als "Opfer" seiner Triebe oder ehrgeiziger Frauen, die seine "sexuelle Notlage" ausnutzten um Karriere zu machen. Bloss fuehrt das zu nichts. So einfach alles auf "Frau ist immer Opfer; Mann ist immer Taeter" zu reduzieren geht halt mal nicht. Im vorliegenden Fall muss man auch Frauen Fehlverhalten auf Kosten anderer Frauen vorwerfen, wobei wir ueber die Beurteilung von Weinsteins Verhalten wohl noch am ehesten Uebereinstimmung erzielen koennen. Der steht naemlich wohl ziemlich eindeutig am Anfang der Kette von unakzeptablen Verhaltensweisen verschiedensten Menschen wie ich das im Eingangsposting aufgezaehlt habe.

#15: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 18:27
—

zelig hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese gegeneinander auszuspielen, ist ebenfalls nichts als widerwärtig.

Die Konstruktion von (weiblichen) Mittätern entlastet eben den (männlichen) Haupttäter.

Nein. Das tue ich in keinster Weise. Nicht umsonst kommt Weinstein in meiner Beurteilung am Schlechtesten weg. Dass es Frauen gab, die sich auf seine Maetzchen einliessen, macht sein Verhalten nicht im Geringsten akzeptabler.

#16: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.10.2017, 18:31
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und warum hat keine(r) was gesagt? Vielleicht wegen solcher Reaktionen.

#17: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 18:39
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und warum hat keine(r) was gesagt? Vielleicht wegen solcher Reaktionen.

Bitte mein gesamtes posting im Zusammenhang lesen. Dann kannst Du selber erkennen, das Deine Behauptung unsinnig ist.

Diejenigen, die heutzutage als Erstes was sagten, sind uebrigens genau diejenigen, die Weinsteins Maetzchen mitgemacht haben um davon zu profitieren und die moeglicherweise noch einmal profitieren werden. Da gibt es einige andere (Maenner und Frauen), denen man eigentlich nichts weiter vorwerfen kann, ausser dass sie bei all dem passiv zugesehen haben ohne was dagegen zu unternehmen. Und von denen sollte man schon sehr enttaeuscht sein. Die haetten wohl keine "solche Reaktionen" zu befuerchten gehabt.

#18: Re: Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein. Autor: astarte,

Verfasst am: 29.10.2017, 18:50
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der "Filmmogul" Harvey Weinstein hat in uebelster Weise seine Machtposition als einer der fuehrenden Koepfe Hollywoods dazu ausgenutzt seine sexuelle Gier zu befriedigen sowie grenzwertige sexuelle Phantasien offen auszuleben. Der Mann ist ein Schwein und gehoert fuer sein Verhalten bestraft.

Manche Frauen liessen sich darauf ein und "spielten mit", weil sie (durchaus nicht zu Unrecht) glaubten nur so einen Job ergattern zu koennen, der die Moeglichkeit zu einer glamouroesen und eintraeglichen Karriere als Schauspielerin eroeffnete. Diese Frauen waren keine "Opfer" Harvey Weinsteins, sondern Prostituierte, die fuer materiellen Gewinn ihre Koerper verkauften. Ich sehe keine Veranlassung diese Frauen mit Geldzahlungen dafuer zu "entschaedigen". Die hielten sich bereits schadlos.

Frauen und Maenner aus Harvey Weinsteins Umgebung schauten sich sein mieses Treiben viele Jahre lang an und taten.......NICHTS! Diese Menschen sind "enabler" und sie sind mitschuldig an dem, was sich so lange Zeit mehr oder weniger offen abspielte. Klar, viele hielten auch deshalb den Mund, weil sie ihren eintraeglichen Job nicht gefaehrden wollten. Deren Verhalten ist aehnlich fragwuerdig wie das der Frauen, die fuer das Schwein Weinstein bereitwillig die Beine breitmachten um einen solchen zu bekommen.

Gab es auch Opfer bei diesem Scheiss Spiel? Natuerlich gab es die, auch wenn heute niemand von denen redet und die auch nicht mit Entschaedigungszahlungen durch Weinstein rechnen koennen. Das sind naemlich die Frauen, die sich um Filmrollen beworben hatten und sich nicht auf Weinsteins Avancen einliessen und die so um Filmrollen und vielleicht sogar um eine richtig grosse Hollywoodkarriere betrogen wurden! Die haben als einzige in diesem Bild nichts falsch gemacht, nichts Anruechiges getan, sich ihre Menschenwuerde nicht abkaufen lassen und trotzdem voellig unverschuldet Schaden erlitten. Wenn von den Opfern Weinsteins die Rede ist, sind sie in aller Regel nicht mitgemeint, niemand interessiert sich fuer sie, ihre Namen kennt niemand und auf Entschaedingungszahlungen haben sie auch keine Hoffnungen, sie wurden ja schliesslich nicht "missbraucht", weil sie das nicht mit sich machen liessen.

Kann vielleicht jemand nachvollziehen, weshalb ich diesen Fall nicht wie andere bejuble, dass "den Opfern endlich Gerechtigkeit widerfaehrt", sondern beklage, dass diejenigen, denen damals von dem Schwein Weinstein und den Prostituierten, die ihm zu willen waren, die Chance auf eine Hollywoodkarriere gestohlen wurde, auch jetzt wieder leer ausgehen werden, waehrend diejenigen, die damals schon den materiellen Gewinn hatten wohl auch heute wieder absahnen werden?

Nein. Gerechtigkeit geht anders!

Auf welche Fälle beziehst du dich genau? Kannst du bitte Zitate und Quellen geben?

Welche Frauen haben mitgemacht und wollen nun Entschädigungen?
Ich lese vor allem von Frauen die sehr jung belästigt wurden, dann keine Rolle von ihm bekommen haben, weil sie sich weigerten, oder gar von Vergewaltigungen.
Von denen die mitmachten um Rollen zu bekommen, und jetzt Entschädigungen wollen, fand ich nichts.

#19: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 19:02
—
Ich beziehe mich auf die Fernsehnachrichten der letzten Wochen, in denen mehrere prominente und nichtprominente Schauspielerinnen Weinstein beschuldigt haben. Dass deren Aussagen im Wesentlichen von nicht direkt betroffenen Mitarbeitern Weinsteins bestaetigt wurden, laesst mich davon ausgehen, dass die Vorwuerfe eine reale Grundlage haben und nicht erfunden wurden.

Sollte es tatsaechlich nicht nur schluepfrige Deals, sondern auch tatsaechliche Vergewaltigungen gegeben haben, so sollte Weinstein deswegen zur Rechenschaft gezogen werden. Das sagte ich bereits. Das waere dann eine voellig andere Kiste.

In erster Linie geht es allerdings wohl mehr um Personalpolitik ueber die Buerocouch und die ist absolut unakzeptabel sowohl hinsichtlich dessen, der sie betreibt als auch hinsichtlich dessen, der sich darauf einlaesst.

#20: Autor: astarte,

Verfasst am: 29.10.2017, 19:24
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe mich auf die Fernsehnachrichten der letzten Wochen, in denen mehrere prominente und nichtprominente Schauspielerinnen Weinstein beschuldigt haben. Dass deren Aussagen im Wesentlichen von nicht direkt betroffenen Mitarbeitern Weinsteins bestaetigt wurden, laesst mich davon ausgehen, dass die Vorwuerfe eine reale Grundlage haben und nicht erfunden wurden.

Sollte es tatsaechlich nicht nur schluepfrige Deals, sondern auch tatsaechliche Vergewaltigungen gegeben haben, so sollte Weinstein deswegen zur Rechenschaft gezogen werden. Das sagte ich bereits. Das waere dann eine voellig andere Kiste.

In erster Linie geht es allerdings wohl mehr um Personalpolitik ueber die Buerocouch und die ist absolut unakzeptabel sowohl hinsichtlich dessen, der sie betreibt als auch hinsichtlich dessen, der sich darauf einlaesst.

Ich beziehe mich auf die Artikel die ich im Netz finde.
Da geht es um sehr zahlreiche sexuelle Belästigung, Nötigung und Vergewaltigung in drei Fällen. Es gibt wohl sehr viele Frauen die mittlerweile Weinstein beschuldigen, zudringlich geworden zu sein, sich entblößt zu haben, ohne Aufforderung, und dass sie bei Weigerung eine Rolle nicht bekamen. usw.
Es geht darum, dass erst als sich jetzt soviele äußern, die Filmfirma ihn feuerte.
Diese Frauen, die laut dir, einvernehmlich mitmachten, um die Rolle zu bekommen oder aus welchen Gründen immer, und jetzt klagen oder Anzeige oder was erstatten (?) fand ich nicht. Aber darum geht's dir doch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...
Manche Frauen liessen sich darauf ein und "spielten mit", weil sie (durchaus nicht zu Unrecht) glaubten nur so einen Job ergattern zu koennen, der die Moeglichkeit zu einer glamouroesen und eintraeglichen Karriere als Schauspielerin eroeffnete. Diese Frauen waren keine "Opfer" Harvey Weinsteins, sondern Prostituierte, die fuer materiellen Gewinn ihre Koerper verkauften. Ich sehe keine Veranlassung diese Frauen mit Geldzahlungen dafuer zu "entschaedigen". Die hielten sich bereits schadlos.
....

Vielleicht hast du andere Infos. Es müsste doch nachzulesen sein, wenn Frauen die einwilligten in sexuelle Handlungen, und jetzt Anzeige erstatteten Entschädigungen oder etwas verlangten?

hier der Wikipedia Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Weinstein-Skandal

#21: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 29.10.2017, 19:27
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wo willst du da eine Grenze ziehen? Auch eine Frau die sich 2 Stunden schminkt und 'aufdonnert' steht bei manchen Männern vorteilhafter da wie eine Frau die dies nicht machte. Wo ist die Fairness-Grenze, ab wann nutzt jemand eine Macht aus?

Oder der Praktikant der Dinge macht die die anderen Angestellten evtl nicht machen(länger arbeiten, Arbeit mit nach Hause nehmen, ohne bzw weniger Lohn), wie sieht da ein anderer Praktikant aus?

#22: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 19:35
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

,

Natuerlich sind da die Grenzen fliessend, aber ich kaeme mir z.B. auch doppelt verarscht vor, wenn ich mich um einen Job bewerbe, den nicht kriege, weil ich die Frage des Personalleiters ob ich am naechsten Samstag Zeit haette seinen Rasen zu maehen, ueberhoere und ich drei Jahre spaeter mitkriege, dass der Mensch, der am folgenden Wochenende den Rasen des Personalleiters gemaeht und den Job gekriegt hatte, jetzt als armes Opfer des ausbeuterischen Personalleiters dargestellt wird. Natuerlich ist in dem Fall der Personalleiter ein Arschloch, aber auf den Rasenmaeher, diese rueckgratlose Kreatur, bin ich dann auch nicht gut zu sprechen. Der hat letztlich auf meine Kosten profitiert.

...und klar bei Schminken und vielleicht auch noch dem kurzen Roeckchen wird's auch schon schluepfrig aber richtiggehende sexuelle Dienstleistungen sind schon eine ganz andere Kategorie und einflussreiche Personen, die sowas mehr oder weniger direkt verlangen, gehoeren ihres Einflusses beraubt und bestraft und wenn der Korruptionsparagraph dafuer herhalten muss. Letztlich geht es hier naemlich auch um Korruption. Dies muss natuerlich auch fuer die Spezies "Damen" gelten, die von sich aus sowas anbieten um an einen Job zu kommen (sowas gibt es naemlich auch, ohne dies im vorliegenden Fall behaupten zu wollen).

#23: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 29.10.2017, 20:31
—
Wenn es nicht gerade Feministinnen mit Nickelbrille sind, dann sind es Prostituierte mit kurzem Röckcken. Ein weißer alter Mann mit kruden Frauenproblemen. Mit den Augen rollen

#24: Re: Der etwas andere Blick auf die Affaire Harvey Weinstein. Autor: astarte,

Verfasst am: 29.10.2017, 21:02
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.....Kann vielleicht jemand nachvollziehen, weshalb ich diesen Fall nicht wie andere bejuble, dass "den Opfern endlich Gerechtigkeit widerfaehrt", sondern beklage, dass diejenigen, denen damals von dem Schwein Weinstein und den Prostituierten, die ihm zu willen waren, die Chance auf eine Hollywoodkarriere gestohlen wurde, auch jetzt wieder leer ausgehen werden, waehrend diejenigen, die damals schon den materiellen Gewinn hatten wohl auch heute wieder absahnen werden?

Nein. Gerechtigkeit geht anders!

Den Sinn des Threads kann ich immer noch nicht verstehen.
Diese Frauen, die laut BB angeblich absahnen werden/wollen, obwohl sie einvernehmlich etwas mit Typ hatten, gibt es die überhaupt?

Und ich finde schon gut, dass so ein bekannter, aber verschwiegener Machtmissbrauch bekannt wird, und der Mensch aus der Firma fliegt. Wenn strafbares vorfiel, werden das die Ermittlungen hoffentlich ergeben, und dann stellt sich heraus, wer irgendwelche Ansprüche hat.

Zuletzt bearbeitet von astarte am 29.10.2017, 21:06, insgesamt 2-mal bearbeitet

#25: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 29.10.2017, 21:05
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht gerade Feministinnen mit Nickelbrille sind, dann sind es Prostituierte mit kurzem Röckcken. Ein weißer alter Mann mit kruden Frauenproblemen. Mit den Augen rollen

Und was sagst du zu seinem Rasenmäher-Beispiel? Nicht nachvollziehbar?

#26: Autor: astarte,

Verfasst am: 29.10.2017, 21:32
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht gerade Feministinnen mit Nickelbrille sind, dann sind es Prostituierte mit kurzem Röckcken. Ein weißer alter Mann mit kruden Frauenproblemen. Mit den Augen rollen

Und was sagst du zu seinem Rasenmäher-Beispiel? Nicht nachvollziehbar?

Passt halt nicht.

Beim Rasenmähervergleich wird nur der als armes ausgebeutetes Opfer dargestellt, der gemäht hat, beim Weinstein-Fall sehr viele, die abgelehnt haben. Schulterzucken

#27: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 29.10.2017, 22:13
—

astarte hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht gerade Feministinnen mit Nickelbrille sind, dann sind es Prostituierte mit kurzem Röckcken. Ein weißer alter Mann mit kruden Frauenproblemen. Mit den Augen rollen

Und was sagst du zu seinem Rasenmäher-Beispiel? Nicht nachvollziehbar?

Passt halt nicht.

Beim Rasenmähervergleich wird nur der als armes ausgebeutetes Opfer dargestellt, der gemäht hat, beim Weinstein-Fall sehr viele, die abgelehnt haben. Schulterzucken

Das Rasenmäher-Beispiel mag mit der Eingangs-These nicht so passen, aber nachvollziehbar ist das für mich schon.

#28: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 29.10.2017, 22:18
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht gerade Feministinnen mit Nickelbrille sind, dann sind es Prostituierte mit kurzem Röckcken. Ein weißer alter Mann mit kruden Frauenproblemen. Mit den Augen rollen

Und was sagst du zu seinem Rasenmäher-Beispiel? Nicht nachvollziehbar?

Passt halt nicht.

Beim Rasenmähervergleich wird nur der als armes ausgebeutetes Opfer dargestellt, der gemäht hat, beim Weinstein-Fall sehr viele, die abgelehnt haben. Schulterzucken

Das Rasenmäher-Beispiel mag mit der Eingangs-These nicht so passen, aber nachvollziehbar ist das für mich schon.

Der Rasenmähermann hat Kinder, die er ernähren muss und kann sich Stolz nicht leisten.

#29: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 22:21
—

astarte hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du weisst genauso gut wie ich, dass solche Fälle im Amiland in aller Regel gar nicht vor Gericht landen, sondern bereits im Vorfeld per Vergleich geregelt werden und wer einen solchen Vergleich eingeht ist nicht immer auch schuldig, sondern versucht manchmal nur endlich aus den Schlagzeilen zu kommen. Und in solchen Vergleichen werden oft horrende Summen gezahlt, was durchaus Begehrlichkeiten wecken kann.

Wobei ich Harvey Weinstein schon für schuldig halte, vielleicht nicht in allem, was ihm vorgeworfen wird, allerdings hat der mit Sicherheit soviel Dreck am stecken, dass es sich für mich verbietet für ihn Partei zu ergreifen. Zu eindeutig und übereinstimmend sind die Aussagen auch von Leuten, die garantiert keine materiellen Vorteile aus der Affaire zu erwarten haben.

#30: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.10.2017, 22:23
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht gerade Feministinnen mit Nickelbrille sind, dann sind es Prostituierte mit kurzem Röckcken. Ein weißer alter Mann mit kruden Frauenproblemen. Mit den Augen rollen

Und was sagst du zu seinem Rasenmäher-Beispiel? Nicht nachvollziehbar?

Passt halt nicht.

Beim Rasenmähervergleich wird nur der als armes ausgebeutetes Opfer dargestellt, der gemäht hat, beim Weinstein-Fall sehr viele, die abgelehnt haben. Schulterzucken

Das Rasenmäher-Beispiel mag mit der Eingangs-These nicht so passen, aber nachvollziehbar ist das für mich schon.

Der Rasenmähermann hat Kinder, die er ernähren muss und kann sich Stolz nicht leisten.

Hannes Wader sang einmal dazu:

"......dem andern macht es Spass und er schafft sich Frau und Kinder an, als Vorwand, damit er besser arschkriechen kann!!" Sehr glücklich

#31: Autor: astarte,

Verfasst am: 29.10.2017, 22:29
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht gerade Feministinnen mit Nickelbrille sind, dann sind es Prostituierte mit kurzem Röckcken. Ein weißer alter Mann mit kruden Frauenproblemen. Mit den Augen rollen

Und was sagst du zu seinem Rasenmäher-Beispiel? Nicht nachvollziehbar?

Passt halt nicht.

Beim Rasenmähervergleich wird nur der als armes ausgebeutetes Opfer dargestellt, der gemäht hat, beim Weinstein-Fall sehr viele, die abgelehnt haben. Schulterzucken

Das Rasenmäher-Beispiel mag mit der Eingangs-These nicht so passen, aber nachvollziehbar ist das für mich schon.

Ich hab langsam den Verdacht, die Frauen, die angeblich ungerechtfertigt absahnen, gegen die im Eingangsbeitrag gewettert wird, sind genauso fiktiv.

#32: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.10.2017, 23:52
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der hat letztlich auf meine Kosten profitiert.

Das heisst: Obwohl Du jetzt weisst, was der Chef für ein Arsch ist, willst Du den Job trotzdem noch? Bei Dir läuft echt was schräg - aber sehr schräg.

#33: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.10.2017, 01:12
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der hat letztlich auf meine Kosten profitiert.

Das heisst: Obwohl Du jetzt weisst, was der Chef für ein Arsch ist, willst Du den Job trotzdem noch? Bei Dir läuft echt was schräg - aber sehr schräg.

Ich habe mit Bedacht nicht "Chef" gesagt, sondern "Personalleiter". Der Typ ist nicht der Chef, sondern ein ganz normaler Sesselfurzer, der sein bisschen Macht auskostet.

#34: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.10.2017, 01:52
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der hat letztlich auf meine Kosten profitiert.

Das heisst: Obwohl Du jetzt weisst, was der Chef für ein Arsch ist, willst Du den Job trotzdem noch? Bei Dir läuft echt was schräg - aber sehr schräg.

Ich habe mit Bedacht nicht "Chef" gesagt, sondern "Personalleiter". Der Typ ist nicht der Chef, sondern ein ganz normaler Sesselfurzer, der sein bisschen Macht auskostet.

Ist doch egal, welchen Posten der genau hat. Wer den Job nicht kriegt, verpasst nicht eine tolle Gelegenheit, sondern entgeht einer Missbrauchsbeziehung. Gewinner gibt es da keine - erst Recht nicht im Fall Weinstein.

#35: Autor: astarte,

Verfasst am: 30.10.2017, 08:56
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

....Vielleicht hast du andere Infos. Es müsste doch nachzulesen sein, wenn Frauen die einwilligten in sexuelle Handlungen, und jetzt Anzeige erstatteten Entschädigungen oder etwas verlangten?

hier der Wikipedia Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Weinstein-Skandal

Ok, du weißt also gar nichts, sprichst nicht von realen Fällen und hast dafür einen extra Thread aufgemacht. hm.

#36: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 30.10.2017, 12:46
—

Bernie hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.
Sagte der Chef des CSI in einer Folge der Serie. Recht hat er.

#37: Autor: zelig,

Verfasst am: 30.10.2017, 13:37
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

#38: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.10.2017, 13:54
—
Was für ein absurder Thread...

#39: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.10.2017, 13:56
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

#40: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 30.10.2017, 14:37
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Steht man mit solchen Aussagen noch auf christlichem Boden?

#41: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.10.2017, 15:31
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Steht man mit solchen Aussagen noch auf christlichem Boden?

Man steht damit auf dem Boden der Vernunft.

#42: Autor: swifty,

Verfasst am: 30.10.2017, 15:48
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Das steht aber im Gegensatz zu diesem hier was Du schriebst, oder? Auf den Arm nehmen

#43: Autor: zelig,

Verfasst am: 30.10.2017, 15:54
—

Despiteful hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Das steht aber im Gegensatz zu diesem hier was Du schriebst, oder? :P

Interessant. Daran musste ich auch denken. Ob das ein Widerspruch ist, oder sogar vielleicht ein Widerspruch, der sich nicht auflösen lässt, ist mir aber im Moment nicht klar.

#44: Autor: swifty,

Verfasst am: 30.10.2017, 16:13
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Das steht aber im Gegensatz zu diesem hier was Du schriebst, oder? Auf den Arm nehmen

Interessant. Daran musste ich auch denken. Ob das ein Widerspruch ist, oder sogar vielleicht ein Widerspruch, der sich nicht auflösen lässt, ist mir aber im Moment nicht klar.

Nun, das ist gar nicht so schwer. Träume als auch Entwicklung sind doch etwas zukünftiges, oder? Ein paar Seiten vorher hat dazu der schlaue User Murphy den noch viel schlaueren Schiller zitiert, welcher sich auf den oberschlausten Konfuzius bezog, und daro heißt es:

Zitat:

Nimm die Zögernde zum Rath,
Nicht zum Werkzeug deiner That.

CHECKMATE, Mono-Gott-Weisheit! HA! Cool

#45: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.10.2017, 16:38
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Das steht aber im Gegensatz zu diesem hier was Du schriebst, oder? Auf den Arm nehmen

Interessant. Daran musste ich auch denken. Ob das ein Widerspruch ist, oder sogar vielleicht ein Widerspruch, der sich nicht auflösen lässt, ist mir aber im Moment nicht klar.

Das ist doch ganz einfach aufzulösen. Das Zitat aus dem Talmud ist ein Ratschlag zur persönlichen Lebensführung, keine Maßgabe zur moralischen Beurteilung des Charakters einer Person.

#46: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 30.10.2017, 18:57
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Steht man mit solchen Aussagen noch auf christlichem Boden?

Man steht damit auf dem Boden der Vernunft.

Und gegen die Bergpredigt.

#47: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.10.2017, 20:30
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man steht damit auf dem Boden der Vernunft.

Und gegen die Bergpredigt.

Sag' ich ja. zynisches Grinsen

#48: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.10.2017, 20:55
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Bernie hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.
Sagte der Chef des CSI in einer Folge der Serie. Recht hat er.

Also im Ernst, davon mir während eines "Castinggespraechs" mit einer jungen Schauspielerin unter dem Schreibtisch einen runterzuholen habe ich, ehrlich gesagt, noch nie geträumt. Und solche Sachen sind es, die man dem Typen vorwirft und die auch von seinem Umfeld bestätigt wurden.

#49: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.10.2017, 21:22
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Aber natürlich ist es das. "Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht ..."

#50: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.10.2017, 14:00
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Aber natürlich ist es das. "Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht ..."

Es ist böse, weil irgendein Wanderprediger aus einer archaischen Kultur das vor ein paar tausend Jahren mal so erzählt hat. Ob das überhaupt irgendeinen Sinn macht, muss man dann nicht mehr fragen.

#51: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 31.10.2017, 14:28
—
Bei manchen kann man sich durchaus wünschen, sie hätten auf den Wanderprediger gehört.

#52: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.10.2017, 14:38
—

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Bei manchen kann man sich durchaus wünschen, sie hätten auf den Wanderprediger gehört.

Vielleicht sollten wir verpflichtende Kurse in luzidem Träumen anbieten, damit die Leute lernen, nur das zu träumen, was den himmlischen Autoritäten genehm ist. Pillepalle

#53: Autor: zelig,

Verfasst am: 07.11.2017, 13:28
—

Zitat:

Als Rose McGowan im Oktober Harvey Weinstein beschuldigte, sie vergewaltigt zu haben, muss für den Filmproduzenten ein sorgfältig aufgebautes Sicherheitssystem zusammengefallen sein. Nicht nur, dass er in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder Frauen für ihr Schweigen bezahlt haben soll. Ein Jahr lang investierte der 65-Jährige offenbar auch viel Zeit und Mühe, um zu verhindern, dass die Missbrauchsvorwürfe zahlreicher Frauen gegen ihn publik werden. Das geht aus einem Bericht der Wochenzeitung The New Yorker hervor.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/weinstein-affaere-privatdetektive-sollten-berichte-ueber-sexuelle-uebergriffe-weinsteins-verhindern-1.3738730

Noch eine Chance, sich von Aussagen zu distanzieren, die den Weg der betroffenen Frauen in die Öffentlichkeit ablehnen.

#54: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 07.11.2017, 14:57
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Tja, die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.

Von etwas Bösem zu träumen, ist eben noch nicht böse.

Aber natürlich ist es das. "Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht ..."

Ja, und nicht zu vergessen: "Wenn dich deuin Auge ärgert, dann reiß es aus". Erstaunlich eigentlich, wie wenig augenlose Christen einem so begegnen...

#55: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 07.11.2017, 18:40
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Bei manchen kann man sich durchaus wünschen, sie hätten auf den Wanderprediger gehört.

Vielleicht sollten wir verpflichtende Kurse in luzidem Träumen anbieten, damit die Leute lernen, nur das zu träumen, was den himmlischen Autoritäten genehm ist. Pillepalle

Gibt es bei der Katholischen Kirche. Dort bekommst du gern Hinweise in Sachen Pönitenz und so.
Siehe auch bei Wilhelm Buschs "Tobias Knopp":

Heut wird mal nur gebetet,
morgen wird der Geist getötet,
übermorgen fastet man
und dann geht die Wallfahrt an.

#56: Autor: zelig,

Verfasst am: 08.11.2017, 14:16
—

Zitat:

Warum erst jetzt? Warum schwiegen jene Frauen und Männer, die Harvey Weinstein, James Toback, Michael Fallon oder Kevin Spacey zum Opfer fielen, die sexuell belästigt, begrapscht, erniedrigt, gedemütigt oder sogar vergewaltigt wurden, so lange? Tatsächlich hört man diese Frage immer wieder. Wer sich aber ernsthaft darüber wundert, dass die Opfer, die bislang im stillen Kämmerlein zu verarbeiten versuchten, was ihnen angetan wurde, sich nun plötzlich lautstark Gehör verschaffen, hat nichts verstanden.
[...]
Im übertragenen Sinne betäubt der Täter seine Opfer. Er lähmt sie, stellt sie kalt. Der Aggressor, so Marie-France Hirigoyen, zwingt den anderen in eine Position der Ohnmacht, um ihn dann zu zerstören.

Dieser Vernichtungsprozess zielt auf die Würde und auf eine Beschädigung der Identität. Oft sind die Folgen traumatisch. Daher rührt auch das Schweigen. Die Stärke der Täter ist ihre Gefühllosigkeit, Empathie ist ihnen fremd. „Sie kennen keinerlei Skrupel moralischer Art. Sie leiden nicht. Sie greifen völlig ungestraft an. Die Wirksamkeit ihrer Angriffe beruht auf der Tatsache, dass die Opfer oder die außenstehenden Beobachter sich nicht vorstellen können, dass man vor dem Leiden des anderen so gefühllos, so mitleidlos sein kann.“

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/sexismus-warum-sexuelle-belaestigung-spaet-angezeigt-wird-15281711.html

Auch jetzt noch kann Mann versuchen zu verstehen, wieso Opfer nicht unbedingt sofort zur Polizei gehen, sondern Zeit brauchen und dann die Öffentlichkeit suchen.

#57: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 08.11.2017, 14:43
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Auch jetzt noch kann Mann versuchen zu verstehen, wieso Opfer nicht unbedingt sofort zur Polizei gehen, sondern Zeit brauchen und dann die Öffentlichkeit suchen.

Dieser Versuch misslingt mir, jedenfalls was die Reihenfolge angeht. So sollte es in einem Rechtsstaat gehen:
Erst Polizei, falls etwas beweisbares vorliegt: Gericht. Dann kommt die Öffentlichkeit eh von selber.

#58: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 08.11.2017, 15:23
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Auch jetzt noch kann Mann versuchen zu verstehen, wieso Opfer nicht unbedingt sofort zur Polizei gehen, sondern Zeit brauchen und dann die Öffentlichkeit suchen.

Ich bin hier nicht für meine besonders feministische Ader bekannt, aber das klingt auch für mich aus mehreren Gründen naiv.
Was ist beweisbar? Ist nur das Beweisbare auch faktisch?
Und die Öffentlichkeit kommt nicht automatisch, sondern folgt dem Zeitgeist, der hier gerade im Moment allerdings feministisch filtert, wie der Fall Kachelmann gezeigt hat. Ist das auch in den USA so?
Und dann unterschätzt Du die Filter, die die Sozialisation in den Opfern setzt, die sich im Endeffekt selbst oft dafür schämen, Opfer geworden zu sein, nicht etwa, weil sie dadurch Dummheit demonstriert hätten, sondern weil sie es selbst als moralischen Makel empfinden, weil es ja immer die Frauen sind, die die Männer verführen.

#59: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 08.11.2017, 19:39
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Und dann unterschätzt Du die Filter, die die Sozialisation in den Opfern setzt, die sich im Endeffekt selbst oft dafür schämen, Opfer geworden zu sein, nicht etwa, weil sie dadurch Dummheit demonstriert hätten, sondern weil sie es selbst als moralischen Makel empfinden, weil es ja immer die Frauen sind, die die Männer verführen.

Das ist wohl nicht mehr zeitgemäß.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kriminologin-monika-frommel-zu-metoo-kokettieren-mit-der-opferrolle.4d8f3961-ce63-4ab3-aad4-1a6153295f5c.html

Zitat:

Die These, wonach Opfer nur aus Angst und Scham schweigen, ist jetzt 50 Jahre alt. Grob geschätzt ist sie seit etwa 20 Jahren nicht mehr realistisch.

#60: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.11.2017, 23:15
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das klingt ja alles gut und schön, nur ist das Opfer kein Opfer und der Täter kein Täter solange keine Schuld nachgewiesen wurde. Wenn man Schuld nachweisen kann, dann sollte man das fragliche Verhalten zur Anzeige bringen, aber die Öffentlichkeit bzw. soziale Medien als so 'ne Art Ersatzgeruichtshof zu benutzen, wenn man nichts beweisen kann und man über diese Schiene heutzutage (oft Jahrzehnte später) Leute auch ohne Schuldnachweis fertigmachen kann hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, sondern das nennt man "Lynchjustiz" und davon sollte sich jeder distanzieren, der meint von Gerechtigkeit reden zu müssen. Da hat eine gewisse Lobby schon ganze Arbeit geleistet und den Boden für eine ganz bestimmte Art von Unrecht bereitet wie z.B. der Herr Kachelmann leidvoll erfahren musste. Seinen Freispruch kann er sich einrahmen und ueber's Bett hängen aber seine berufliche Existenz ist trotzdem vernichtet. Aber wen schert's von diesen selbstbestrickten feministischen Gerechtigkeitsfanatikern? Der ist ein Mann und kann als solcher so unschuldig gar nicht sein wie das Gericht entschieden hat, also wird er das schon irgendwie verdient haben. Da spürt man dieselbe Kaltschnäuzigkeit mit der früher in vergleichbaren Fällen immer von vornherein die betreffenden Frauen schuldig gesprochen wurden. Beiderlei Bias ist nicht akzeptabel und muss gleichermassen bekämpft werden, wenn wir wirklich eine gerechtere Welt haben wollen.

Klar passiert es öfters, dass einem Unrecht getan wurde und dieses Unrecht ungesühnt bleibt, weil man es nicht beweisen kann. Das passiert auch nicht nur Frauen, sondern auch Männern. Aber deshalb trete ich nicht gleich rechtsstaatliche Prinzipien in die Tonne, die nicht ohne Grund eingeführt wurden.

Letzendlich müsste man auch im vielgeruehmten "Court of public opinion" Vorwürfe beweisen, wenn man nicht riskieren will wegen Verleumdung belangt zu werden, aber gerade was Dinge angeht, die Feministen besonders am Herzen liegen, interessiert das heute keine Sau, ob da irgendein so ein "Männerschwein" zu recht oder zur Unrecht zur Sau gemacht wird, es ist ja für 'ne gute Sache, den Schutz wehrloser Frauen, ganz so als ob nur Maeenner Schweine sein könnten. und Frauen unfaeehig wären zu lügen, z.B. aus Rache oder um sich wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen. In diesem Fall soll vor allem gelten, dass der blosse unbewiesene Vorwurf bereits den Schuldspruch beinhaltet.

Im Falle dieses sauberen Herrn Weinstein heisst dies, dass individuelles Fehlverhalten nur bestraft werden kann, wenn dieses im Einzelfall gerichtsfest nachgewiesen werden kann. Wenn nicht, dann kann es auch nicht bestraft werden. Das mag man als unbefriedigend empfinden, ist aber so im Rechtsstaat.

Darueberhinaus kann man anhand der erdrückenden Beweislage durch Aussagen, auch von nicht direkt Betroffenen, mit Sicherheit beweisen, dass Weinstein allgemein ein ziemlich merkwürdiges Sexualverhalten zeigte, das ihn für die Position, die er inne hatte, ganz klar disqualifiziert und seine sofortige Entfernung aus seiner Machtposition das Mindeste ist, was man tun muss. Man kann nämlich diesen Nachweis vor Gericht führen, weshalb die diesbezüglichen Vorwürfe auch bei einer eventuellen Verleumdungsklage vor Gericht standhalten können. Bei vielen individuellen Vorwürfe gegen ihn ist das nicht der Fall, auch und gerade, weil diese Fälle oft Jahrzehnte zurückliegen, woran man sieht wie wichtig es ist, Delikte zeitnah anzuzeigen, weil die Beweisführung oft einfacher ist, wenn man möglichst schnell handelt. Die Leute mögen ihre Gründe gehabt haben, weshalb sie solange warteten, aber dies soll sie nicht von ihrer Beweispflicht entbinden, ansonsten öffnet man einer anderen Art von Unrecht Tür und Tor.

#61: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.11.2017, 05:46
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Letzendlich müsste man auch im vielgeruehmten "Court of public opinion" Vorwürfe beweisen, wenn man nicht riskieren will wegen Verleumdung belangt zu werden

Völlig richtig. Also wo ist das Problem?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

aber gerade was Dinge angeht, die Feministen besonders am Herzen liegen, interessiert das heute keine Sau, ob da irgendein so ein "Männerschwein" zu recht oder zur Unrecht zur Sau gemacht wird

Citation needed.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann nämlich diesen Nachweis vor Gericht führen, weshalb die diesbezüglichen Vorwürfe auch bei einer eventuellen Verleumdungsklage vor Gericht standhalten können.

Und das wird man wohl auch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Leute mögen ihre Gründe gehabt haben, weshalb sie solange warteten, aber dies soll sie nicht von ihrer Beweispflicht entbinden

Wird's wohl auch nicht. Also wo ist das Problem?

#62: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 09.11.2017, 08:23
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Warum sind dann die maennlichen Opfer etwa von Spacey erst jetzt an die Oeffentlichkeit gegangen?

#63: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.11.2017, 13:08
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist wohl nicht mehr zeitgemäß.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kriminologin-monika-frommel-zu-metoo-kokettieren-mit-der-opferrolle.4d8f3961-ce63-4ab3-aad4-1a6153295f5c.html

Zitat:

Die These, wonach Opfer nur aus Angst und Scham schweigen, ist jetzt 50 Jahre alt. Grob geschätzt ist sie seit etwa 20 Jahren nicht mehr realistisch.

Die Monika Frommel unterscheidet leider nicht zwischen veröffentlichter Meinung und der tatsächlich stattfindenden Erziehung. Die letztere ist zwar heute anders als 50 Jahren, aber noch lange nicht bei der veröffentlichten Meinung angekommen. Ganz besonders nicht in den ländlichen USA, in denen ein ansehnlicher Teil der Gesellschaft noch im christlichen Fundamentalismus lebt.

p.s. Im Prinzip schließe ich mich der Kritik von Frommel an, zumindest was die veröffentlichte Meinung angeht. Diese ist aber eben nicht geeignet, um individuelles Verhalten zu erklären. Bevor man daran ginge, müsste man zuerst klären, wie das Verhältnis der Verteilungen in veröffentlichter Meinung und realer Erziehung aussieht und ob die Opfer wirklich einen Querschnitt der Bevölkerung darstellen oder im Schnitt eher einen besonderen Hintergrund haben. Ich vermute eher letzteres.

Die ungeprüfte Annahme identischer Verteilungen ist einer der häufigsten Fehler in statistischen Arbeiten, regelmäßig werden nicht einmal Plausibilitätsüberlegungen für diese Annahme angestellt, sondern man ist sich dieser Annahme gar nicht bewusst.

Domingo hat folgendes geschrieben:

[....
Warum sind dann die maennlichen Opfer etwa von Spacey erst jetzt an die Oeffentlichkeit gegangen?

Warum brauchen missbrauchte Kinder so lange, um an die Öffentlichkeit zu gehen, wenn sie es überhaupt schaffen?
Bei einer Untersuchung des Global Attitudes Project aus dem Jahre 2010 gaben 56 % der befragten Amerikaner an, Homosexualität solle akzeptiert werden; 44 % der Befragten verneinten dies. Eine Studie der Field Research Corporation im Jahre 2006 ergab, dass 27 % der Befragten der Auffassung seien, dass homosexuelle Beziehungen in keiner Hinsicht abzulehnen seien; 73 % der Befragten gaben an, dass homosexuelle Beziehungen immer abzulehnen seien. Noch im Jahre 1997 hatten 45 % angegeben, homosexuelle Beziehungen seien immer abzulehnen; 38 % hatten geantwortet, homosexuelle Beziehungen seien in keiner Hinsicht abzulehnen. Aus einer Pew-Studie aus dem Jahre 2006 geht hervor, dass 50 % der Befragten über homosexuelle Männer eine unvorteilhafte Meinung vertraten; über lesbische Frauen vertraten 48 % eine unvorteilhafte Meinung.[12] Eine Umfrage aus dem Jahr 2014 ergab, dass 55 % der Amerikaner für die gleichgeschlechtliche Ehe sind und 42 % diese ablehnen.

Im Juni 2016 wurden bei einem Attentat in einer Schwulenbar in Orlando, Florida 49 Menschen getötet.
Bevor man ernsthaft an diese Frage geht, wäre erstmal die Frage zu stellen, was diese Leute, denen zuerst die Kraft, nein zu sagen, und hinterher die Kraft, den Vorfall publikk zu machen, fehlte jeweils für einen persönlichen Hintergrund hatten.

EDIT: ps (s.o.)

Zuletzt bearbeitet von fwo am 09.11.2017, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet

#64: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.11.2017, 13:26
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

....

beachbernie hat folgendes geschrieben:

aber gerade was Dinge angeht, die Feministen besonders am Herzen liegen, interessiert das heute keine Sau, ob da irgendein so ein "Männerschwein" zu recht oder zur Unrecht zur Sau gemacht wird

Citation needed.
...

Das Thema hast Du selbst auch schon von dieser Seite beleuchtet, und ich habe dann eine Dokumentation dazu beigesteuert.

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

....
Machen wir die Reaktion des/der EmpfängerIn zum zentralen ausschlaggebenden Kriterium für Sexismus, dann bedeutet das, dass schon die Tatsache, dass jemand des sexistischen Handelns bezichtigt wird, bereits beweist, dass sein Handeln tatsächlich sexistisch war. Das ist buchstäblich die unmittelbar folgende logische Konsequenz. Und genau so kommen Fälle wie der von mir verlinkte zustande. .....

Nicht nur der. Indem wir die Reaktion der Empfängerin verabsolutieren, ermöglichen wir das komplette juristische Absurdistan, wenn auch die Staatsanwaltschaft hinreichend im Zeitgeist verankert ist. Es gibt einen ganz prominenten Fall, der gerade zu diesem Thema von Panorama einmal zusammengefasst wurde.
Der Beitrag dauert ca 15 Minuten. Das für mich traurigste Kapitel ist das Betonen des Gerichtes, dass man einen nach eigener Überzeugung Schuldigen freilassen müsse, weil die Beweise nicht gereicht hätten, also eine offizielle Form des Freispruches zweiter Klasse. Jahre Später muss der Staatsanwaltschaft noch per Gericht! verboten werden, öffentlich Falschaussagen zur Beweislage zu machen und es sind dann privatrechtliche Gerichtsverfahren Kachelmanns, in denen nachgewiesen wird, was im ursprünglichen Verfahren versäumt wurde: Die Falschbeschuldigung war beweisbar. Zeitgeist bedeutet hier dann auch, dass Kachelmann in der öffentlichen Meinung nicht mehr rehabilitiert wird: Über diese nachfolgenden Verhandlungen wird nicht mehr berichtet.

#65: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.11.2017, 14:19
—
Ja, in dem Fall ist so einiges schief gelaufen. Der Punkt ist aber doch der, dass beachbernie meint, das liefe ganz grundsätzlich immer so, und daraus die Forderung ableitet, wirkliche Opfer sollten sich gar nicht mehr öffentlich äußern, weil das per se zu unrevidierbaren Vorverurteilungen führen müsse. Und dafür muss schon einiges mehr kommen als das. Immerhin ist diese Forderung in mehr als einer Hinsicht extrem. Die Furcht vor einem feministischen 1984 wird dafür missbraucht, die Rechte tatsächlicher Opfer zu beschneiden.

#66: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.11.2017, 15:04
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja, in dem Fall ist so einiges schief gelaufen. Der Punkt ist aber doch der, dass beachbernie meint, das liefe ganz grundsätzlich immer so, und daraus die Forderung ableitet, wirkliche Opfer sollten sich gar nicht mehr öffentlich äußern, weil das per se zu unrevidierbaren Vorverurteilungen führen müsse. Und dafür muss schon einiges mehr kommen als das. Immerhin ist diese Forderung in mehr als einer Hinsicht extrem. Die Furcht vor einem feministischen 1984 wird dafür missbraucht, die Rechte tatsächlicher Opfer zu beschneiden.

bb's Forderung in dem Zusammenhang halte ich für nicht weiter diskussionswürdig, weil, wenn das immer so liefe, hätte es auch früher so laufen müssen, ist es aber nicht. Die Geschichte zeigt, dass diese Zwangsläufigkeit nicht gegeben ist, sondern einen Äußerung des Zeitgeistes ist.

Das reicht, um bb's Forderung wegzuputzen, deshalb brauche ich nicht meine Sicht des Zeitgeistes aus einer Bedarfslogik heraus zu revidieren.

Ich halte die Formulierung "Da ist einiges schiefgelaufen." für eine Bagatellisierung. Was wir am Fall Kachelmann sehen, ist das Verhalten der großen Mehrheit der deutschen Presse und von in ihrem Anteil unbekannten*** Teilen der Justiz. Der Fall Kachelmann selbst ist ein Einzelfall, das Verhalten von Presse und Justiz in diesem Einzelfall ist kollektives Verhalten und deshalb anders zu beurteilen.

*** Die Tatsache, dass ich mich an keine lautstarken Proteste aus der Justiz erinnern kann, weckt in mir den Verdacht, dass die Justiz zumindest einen Druck in diese Richtung spürt, wenn sie ihn nicht schon zu großen Teilen verinnerlicht hat. Auch unsere besseren Zeitungen haben da Leute mit juristischer Vorbildung hingeschickt und den meisten kam nichts spanisch vor.

#67: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.11.2017, 16:05
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Fall Kachelmann selbst ist ein Einzelfall, das Verhalten von Presse und Justiz in diesem Einzelfall ist kollektives Verhalten und deshalb anders zu beurteilen.

Da gibt es aber noch den Fall Türk und den Fall Lohfink oder weniger bekannt, aber hier relevant, weil es in der skeptischen /atheisischen Community statt fand (und noch findet?): Michael Shermer.

#68: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.11.2017, 01:21
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.

#69: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.11.2017, 17:28
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.

Kann ja sein, aber das ist immer noch kein Argument dafür, sich dagegen auszusprechen, dass sich tatsächliche Opfer öffentlich äußern.

#70: Autor: wolle,

Verfasst am: 10.11.2017, 17:58
—
https://www.welt.de/politik/ausland/article170487951/Sexskandal-offenbart-die-Scheinheiligkeit-einiger-Republikaner.html schrieb zum Übergriff von Roy Moore auf eine 14-jährige:

Zitat:

Aber dass einige nun so weit gehen, pädophile Gesetzesverstöße mit der Bibel zu verteidigen, ist doch überraschend.

#71: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.11.2017, 18:13
—

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.welt.de/politik/ausland/article170487951/Sexskandal-offenbart-die-Scheinheiligkeit-einiger-Republikaner.html schrieb zum Übergriff von Roy Moore auf eine 14-jährige:

Zitat:

Aber dass einige nun so weit gehen, pädophile Gesetzesverstöße mit der Bibel zu verteidigen, ist doch überraschend.

Wenn das so ist, bräuchte er sich ja nicht zu verteidigen, und kann es gleich zugeben. Das sind ja schliesslich zwei gegensätzliche Herangehensweisen.
Entweder das eine, oder das andere. Beides ist Pillepalle

Zitat:

Hannity versuchte in seiner Show, Zweifel zu säen an den Aussagen der Frauen, und meinte, auch König David hätte schließlich 500 Konkubinen gehabt. Auch der oberste Rechnungsprüfer von Alabama, Jim Ziegler, verteidigte Moore mit Bibelvergleichen.

„Nehmen Sie die Bibel, Zacharias und Elisabeth zum Beispiel. Zacharias war extrem alt, als er Elisabeth heiratete, und sie wurden dann die Eltern von Johannes dem Täufer“, sagte Ziegler. „Oder nehmen Sie Josef und Maria. Maria war ein Teenager und Josef ein erwachsener Zimmermann. Sie wurden die Eltern von Jesus.“

#72: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 10.11.2017, 18:22
—

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.welt.de/politik/ausland/article170487951/Sexskandal-offenbart-die-Scheinheiligkeit-einiger-Republikaner.html schrieb zum Übergriff von Roy Moore auf eine 14-jährige:

Zitat:

Aber dass einige nun so weit gehen, pädophile Gesetzesverstöße mit der Bibel zu verteidigen, ist doch überraschend.

In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen. Und Pädophilie ist das auch nicht.

#73: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 10.11.2017, 18:34
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Jim Ziegler, verteidigte Moore mit Bibelvergleichen.

„Nehmen Sie die Bibel, Zacharias und Elisabeth zum Beispiel. Zacharias war extrem alt, als er Elisabeth heiratete, und sie wurden dann die Eltern von Johannes dem Täufer“, sagte Ziegler. „Oder nehmen Sie Josef und Maria. Maria war ein Teenager und Josef ein erwachsener Zimmermann. Sie wurden die Eltern von Jesus.“

Da hat er aber die Bibel nicht richtig gelesen. Bekanntlich ist nicht Josef der Vater von Jesus, sondern der liebe Gott himself.
Und bei dem ganzen Vorgang blieb Maria auch noch Jungfrau.

#74: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 10.11.2017, 20:37
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.

Kann ja sein, aber das ist immer noch kein Argument dafür, sich dagegen auszusprechen, dass sich tatsächliche Opfer öffentlich äußern.

Wenn man in Trudeauland lebt, laeuft man Gefahr, ins andere Extrem zu verfallen zwinkern

Zitat:

In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.

Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.

#75: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.11.2017, 22:08
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.

Kann ja sein, aber das ist immer noch kein Argument dafür, sich dagegen auszusprechen, dass sich tatsächliche Opfer öffentlich äußern.

Ich spreche mich vor allem dagegen aus bei jeder öffentlichen "Opfer"äußerung so zu tun als ob die Schuld des behaupteten Täters mit einer solchen Aeusserung schon bewiesen wäre. Das ist es nämlich, was gerade in diesem Bereich Methode hat!

Und ja, wenn man solche Beschuldigungen nicht beweisen kann, dann sollte man sich gut überlegen müssen, was man sagt, weil sich der Beschuldigte normalerweise mit einer Verleumdungsklage gegen Falschbeschuldigungen wehren kann. Wer einen solchen Beweis führen kann, der soll dies selbstverständlich auch öffentlich tun dürfen. Wieso sollte ich da etwas dagegen haben? Schulterzucken

#76: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.11.2017, 22:16
—
Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

#77: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.11.2017, 22:23
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich läuft das nicht immer so, aber dennoch so oft, dass die Methode dahinter sichtbar ist.

Kann ja sein, aber das ist immer noch kein Argument dafür, sich dagegen auszusprechen, dass sich tatsächliche Opfer öffentlich äußern.

Wenn man in Trudeauland lebt, laeuft man Gefahr, ins andere Extrem zu verfallen zwinkern

Dir ist nicht aufgefallen, dass Tarvoc mir hier was in den Mund gelegt hat, was ich überhaupt nicht gesagt habe?

Domingo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.

Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.

Hier geht es ganz einfach nur um einen extrem an den Haaren herbeigezogenen Vergleich. Es ist absolut unsinnig an eine 2000 Jahre alte Fantasy-Geschichte die Masstaebe heute gültigen deutschen Rechts anzulegen.

Genausogut könnte man fragen ob Superman für seine Supermankraefte in Deutschland einen gültigen Waffenschein braucht oder nicht.

#78: Autor: astarte,

Verfasst am: 10.11.2017, 23:15
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?

#79: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 10.11.2017, 23:43
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.

Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.

Nicht die Bibelgeschichte wird verglichen, sondern die Taten des Roy Moore.

Und ja: Er würde sich auch in Deutschland auf dünnem Eis bewegen. Wenn Sachverständige feststellen würden, dass dem Mädchen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung fehlte, müsste er mit Strafe rechnen.

#80: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.11.2017, 03:43
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.

Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.

Das stimmt allerdings. Der von seinen Verteidigern angeführte Vergleich mit der Bibelgeschichte ist trotzdem saudumm.

#81: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 11.11.2017, 08:52
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Wenn man in Trudeauland lebt, laeuft man Gefahr, ins andere Extrem zu verfallen zwinkern

Dir ist nicht aufgefallen, dass Tarvoc mir hier was in den Mund gelegt hat, was ich überhaupt nicht gesagt habe?

Tschuldigung. Ich konnte mir die Trudeu-Bemerkung halt nicht verkneifen. Und ja, Kanada entwickelt sich mMn gerade in Richtung auf einen Staat, wo die Unschuldsvermutung fuer Maenner (*), die einer Sexualstraftat bechuldigt werrden, nicht mehr existiert.

(*) Und anschliessend wird es auch Frauen treffen, etwa Lehrerinnen, die beschuldigt werden, mit einem minderjaehrigen Schueler geschlafen zu haben.

Zitat:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

In Deutschland wäre das kein Gestzesverstoss gewesen.

Gibt es da nicht ein Gesetz, nach dem bei einem/r Jugendlichen zwischen 14 und 16 der Erwachsene sich auf duennem Eis bewegt?

Edit: Paragraph 182 StGB.

Das verstehe ich nicht Am Kopf kratzen

Ich sollte wohl mal ins Bett gehen.

#82: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.11.2017, 10:06
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Wenn man in Trudeauland lebt, laeuft man Gefahr, ins andere Extrem zu verfallen zwinkern

Dir ist nicht aufgefallen, dass Tarvoc mir hier was in den Mund gelegt hat, was ich überhaupt nicht gesagt habe?

Da kann ich Dir leider nicht widersprechen. Trudeau, als bekennender Feminist, hat bereits in der Vergangenheit, als er in der Oppositions war, gezeigt, dass er es mit der Unschuldsvermutung nicht so genau nimmt. Der blosse Vorwurf sexueller Uebergriffigkeit gegen 2 seiner Fraktionskollegen durch 2 NDP Frauen reichte ihm aus die beiden Beschuldigten ohne sie vorher zu hören aus der Fraktion zu werfen. Und das obwohl diesen weder bekannt war, was ihnen genau vorgeworfen wurde noch wer diese Vorwürfe eigentlich erhoben hatte, was es ihnen natürlich völlig unmöglich machte sich dagegen zu verteidigen. Kein Ruhmesblatt für den jetzigen Premierminister Kanadas.

#83: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 13:18
—

astarte hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?

Ist sowieso eine unsinnige Vorstellung, die Strafhöhe von Rufmord an die Strafhöhe der fälschlicherweise behaupteten Tat zu koppeln. Sagt aber einiges über den Verlust der Rationalität im Rahmen bestimmter Reizthemen aus.

#84: Autor: astarte,

Verfasst am: 11.11.2017, 13:43
—

zelig hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?

Soweit ich was gefunden habe, ist das Strafmaß natürlich sehr abhängig von den Umständen. Mal ausgehend von einer nicht schweren Vergewaltigung, verglichen mit einer falschen Beschuldigung:
Bis zu fünf Jahren Haft für falsche Verdächtigung
Das mögliche Strafmaß bei einer falschen Verdächtigung reicht von einer Geldstrafe bis zu fünf Jahren Haft. Was auf den Straftäter zukommt, hängt von dem Delikt ab, dessen er die andere Person verdächtig hat. So macht es einen Unterschied, ob es sich dabei um Diebstahl, Steuerhinterziehung oder sogar die Planung eines terroristischen Anschlags handelt.
Davon abhängig und ebenfalls wichtig ist, welche Ermittlungsmaßnahmen die falsche Verdächtigung auslöst. Kommen auf die Anzeige hin lediglich zwei Beamte vorbei, um sich in der Wohnung des Verdächtigen einmal umzuschauen, bindet das natürlich weniger Ressourcen der Ermittlungsbehörden als eine landesweite Fahndung oder DAN-Tests bei einer großen Gruppe Menschen. Entsprechend wirkt sich das auf das Strafmaß aus.
-----------
Vergewaltigungen als sexuelle Handlungen werden im Strafrecht mit mindestens 2 Jahren Freiheitsstrafe geahndet. Das Strafmaß ist dabei abhängig von der Schwere der Tat und kann je nach Umständen in schweren Fällen ausgeweitet werden.
Da kann sich das je nach Schwere also durchaus bereits annähern.

#85: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 13:57
—

astarte hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?

Ja, könnte auch im Einzefall verhältnismäßig sein. Der soziale Tod ist grausam.
Nur, die Logik, die BB skizziert, die Strafhöhe an die Art der des Rufmords zu koppeln, ist ausserhalb jeder Rationalität, getragen von Rache. Anders kann ich das nicht verstehen.

#86: Autor: astarte,

Verfasst am: 11.11.2017, 14:32
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Genau.
BB behauptet mal wieder eine große Ungerechtigkeit gegenüber Männern, einfach weil er davon überzeugt ist, anscheinend ohne dass er sich informiert hat.
Der Thread hier ist von Anfang an auf so einer nicht zu belegenden Idee von BB aufgebaut:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2112617#2112617

Zuletzt bearbeitet von astarte am 11.11.2017, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet

#87: Autor: swifty,

Verfasst am: 11.11.2017, 14:33
—
Ich fände es ebenfalls sehr gerecht, wenn die FalschbeschuldigerInnen das selbe Strafmaß erhielten wie auf das Verbrechen, das sie fälschlicherweise vorbringen. Schließlich sitzt im Falle einer Verurteilung der falsch Beschuldigte ebenso lang im Knast und immerhin gab es schon Fälle, die mit dem Tod des falsch Beschuldigten endeten. Das hat mit Rache nichts zu tun, das ist einfach Gerechtigkeit und es ist ja auch niemand gezwungen jemanden fälschlicherweise zu beschuldigen. Schulterzucken

Und es schreckt davor ab schwerere Falschbeschuldigungen vorzubringen. Verstehe auch nicht wie man das anders sehen kann. Da muss eigentlich immer noch die Meinung vorherrschen, es sei nicht so schlimm jemandes Leben grundlos zu zerstören bzw. lang nicht so schlimm wie eine tatsächliche Vergewaltigung.

#88: Autor: Samson83,

Verfasst am: 11.11.2017, 15:16
—
Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.

#89: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 11.11.2017, 15:25
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Der Vorschlag erscheint mir evident vefassungswidrig.

Strafe folgt zwingend dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Und die Verhältnismäßigkeit der Strafe richtet sich nach dem betroffenen Rechtsgut. Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.

Abstrakt gesehen sollten Gesetze das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wahren. Allerdings sind die derzeitigen Gesetze hier grundsätzlich unverhältnismäßig.

Anders gesagt: Man kann nicht die Verhältnismäßigkeit aus den derzeit bestehenden Gesetzen ableiten, sondern müsste umgekehrt erst einmal Gesetze aus erkannten Verhältnismäßigkeiten ableiten. (Dann erst könnte man die Gesetze sinnvoll nutzen, wobei eine ständige Revision vorbehalten bleiben müsste.)

Dies nur mal so gegen einen allzu kruden Rechtspositivismus.

#90: Autor: swifty,

Verfasst am: 11.11.2017, 15:32
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht. Dass Recht und Gerechtigkeit zwei verschiedene Dinge sind, weiß ich auch ohne dass ich Jura studiert hab.
Es missbehagt mir nur, dass einem naiven Gerechtigkeitsverständnis niedere 'Rachegelüste' unterstellt werden.

#91: Autor: astarte,

Verfasst am: 11.11.2017, 15:36
—

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich fände es ebenfalls sehr gerecht, wenn die FalschbeschuldigerInnen das selbe Strafmaß erhielten wie auf das Verbrechen, das sie fälschlicherweise vorbringen. Schließlich sitzt im Falle einer Verurteilung der falsch Beschuldigte ebenso lang im Knast und immerhin gab es schon Fälle, die mit dem Tod des falsch Beschuldigten endeten. Das hat mit Rache nichts zu tun, das ist einfach Gerechtigkeit und es ist ja auch niemand gezwungen jemanden fälschlicherweise zu beschuldigen. Schulterzucken

In diesem Fall ist das so geschehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Justizirrtum_um_Horst_Arnold
Ein ganz übler Fall, weil hier schon bei der Verhandlung angeblich unglaubwürdiges drauf hingedeutet habe, dass die Frau falsch beschuldigte. Und weil es viel zu spät rauskam, wie die drauf war. Sehr übel abgelaufen! Kein Ruhmesblatt für die Justiz, ohne Zweifel.

Ich finde auch eine Vortäuschung einer Vergewaltigung ist eine sehr gravierende Straftat, und zwar nicht nur für die direkt Beteiligten, sondern auch für alle wirklich betroffenen Frauen. Das Hauptproblem ist halt, dass seltenst Zeugen dabei sind, und oft Aussage gegen Aussage steht. Jeder Fall, wo jemand versucht, einem Menschen die Tat anzuhängen, die nicht geschehen ist, richtet enormen Schaden an.
Das verstärkt dann wiederum, dass weniger Vergewaltigungen angezeigt werden, weil die meisten Fälle im Umfeld geschehen oder gar eine Beziehung bestand, und eine Frau ebenfalls den "sozialen Tod" riskiert, indem man ihre Glaubwürdigkeit noch mehr in Zweifel zieht.
Davon ab, dass kaum eine Frau gerne öffentlich macht, dass sie vergewaltigt wurde.

Hier ein Artikel über die Häufigkeit der Vortäuschung:
http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Vergewaltigung-Wie-oft-sind-Maenner-Opfer-falscher-Beschuldigungen-id22268641.html

#92: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 15:48
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation erscheint so erst mal nicht logisch. Denn wenn eine Strafe im Verhältnis zum verletzten Rechtsgut stehen muss, dann steht doch die Schwere der mit einer Strafe verbundene Falschbeschuldigung automatisch ebenfalls zu dieser im Verhältnis. Anders gesagt: Wenn man die Strafe für eine Vergewaltigung auf, sagen wir, 10 Jahre festsetzt, ist dann nicht ein zehnjähriger Freiheitsentzug eben dadurch mit einer Vergewaltigung gleichgesetzt? Ein wesentlicher Unterschied ist natürlich, dass eine Falschbeschuldigung nur den Versuch einer Freiheitsberaubung darstellt. Und dass das Strafrecht natürlich nicht nach dem Prinzip "Auge um Auge" funktioniert. Wobei, so natürlich ist das nicht, denn wenn nicht "Auge um Auge" gilt, woran wird die erwähnte "Verhältnismäßigkeit" überhaupt festgemacht? Was ist dafür der Maßstab?

#93: Autor: Samson83,

Verfasst am: 11.11.2017, 15:51
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das ist zu kompliziert für eine Forendiskussion. Wenn es dich wirklich interessiert, findet sich dies in den Einleitungsteilen aller tauglichen Lehrbücher zum Strafrecht AT.

#94: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 15:59
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das ist zu kompliziert für eine Forendiskussion. Wenn es dich wirklich interessiert, findet sich dies in den Einleitungsteilen aller tauglichen Lehrbücher zum Strafrecht AT.

Sind die Kriterien denn schlüssig oder eher zurechtinterpretiert? Letztlich dürfte das ja mehr auf Rechtsphilosophie hinauslaufen, nehme ich an.

#95: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:08
—

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.

Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.

#96: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:17
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.

Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.

Aber worauf beruht es denn? Konkret am Beispiel: Warum wird der Vergewaltiger eingesperrt? Du kannst doch nicht so tun, als wäre es völlig offensichtlich, dass es dafür andere Gründe als Rache und Genugtuung gäbe.

#97: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:17
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Nur, die Logik, die BB skizziert, die Strafhöhe an die Art der des Rufmords zu koppeln, ist ausserhalb jeder Rationalität, getragen von Rache.

Warum? Ich finde, Zumsel hat den Zusammenhang recht gut dargestellt:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Denn wenn eine Strafe im Verhältnis zum verletzten Rechtsgut stehen muss, dann steht doch die Schwere der mit einer Strafe verbundene Falschbeschuldigung automatisch ebenfalls zu dieser im Verhältnis. Anders gesagt: Wenn man die Strafe für eine Vergewaltigung auf, sagen wir, 10 Jahre festsetzt, ist dann nicht ein zehnjähriger Freiheitsentzug eben dadurch mit einer Vergewaltigung gleichgesetzt?

Ich verstehe noch, wenn man einwendet, dass dieses oder jenes strafrechtliche Prinzip dagegen spricht. Aber dass es gänzlich irrational ist, kann ich nicht sehen. Selbst, dass es durch Rache motiviert sein könnte, spielt hier aus meiner Sicht eine geringere Rolle - denn das kann bei jeder Bestrafung zutreffen.

#98: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:35
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, es kann sein, daß dafür eine Art zivilisatorische Bildung nötig ist. Und daß diese Bildung in Gesellschaften, in denen das Faustrecht oder ähnliche Formen der Satisfaktion noch eine Rolle spielen, nicht gegeben ist. Aber hier in Deutschland, lernt man doch bereits in der Schule, daß sich der Staat nicht zum Agenten der Genugtuung Betroffener machen darf. Diese Einsicht ist wesentlich für eine halbwegs befriedete Gesellschaft.

#99: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:39
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und warum wird der Vergewaltiger nun eingesperrt?

#100: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:45
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe mich auf diese Aussage:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Die könnte man konsquent weiterspinnen:

- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand hätte einen anderen ermordet, soll genauso hat bestraft werden, wie ein Mörder.
- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand habe eine Bank überfallen, soll genauso hart bestraft werden, wie ein Bankräuber
etc, etc..

Gegen diese Logik wendet sich meine Argumentatin.
Und ich muss ehrlich zugeben, daß ich gerade eine bisschen darüber verzweifle, daß diese Logik im Rahmen dieses Themenbereichs verteidigt wird - weil ich sehr sicher bin, daß in den allermeisten sonstigen Themenbereichen, sofort eine Konsens über die Unsinnigkeit socherart Forderung entstehen würde. Ausgenommen vielleicht diejenigen, die das Faustrecht sowieso in Ordnung finden.

#101: Autor: swifty,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:48
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.

Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.

Ich empfinde keine Genugtuung, wenn jemand, egal wegen was, eingesperrt wird. Aber es entspricht sehr wohl einem absolut natürlichen und keineswegs nur archaischen Gerechtigkeitsempfinden, dass das, was jemand jemand anderem antun will, ihn selbst genauso trifft. Die goldene Regel als Grundkonsens unserer zivilisatorischen Gesellschaft beruht übrigens genau auf diesem Prinzip. Wie gesagt, dass das für den Rechtsstaat nicht taugt, das weiß ich auch, nur sagt das, finde ich, mehr über unseren Rechtsstaat aus als über mein subjektives Gerechtigkeitsempfinden.

Zuletzt bearbeitet von swifty am 11.11.2017, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet

#102: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:49
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und warum wird der Vergewaltiger nun eingesperrt?

Um weitere Vergewaltigungen zu verhindern? Und um die Nichtduldung solcher Handlungen zu zu verdeutlichen? Mal nur 2 Gründe.

#103: Autor: swifty,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:51
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Die könnte man konsquent weiterspinnen:

- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand hätte einen anderen ermordet, soll genauso hat bestraft werden, wie ein Mörder.

Und Du empfindest es als 'gerecht', wenn die Mafia Dir einen Mord anhängt und derjenige dann nur wegen 'Rufmord' bestraft wird? Am Kopf kratzen

#104: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:52
—

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Aber es entspricht sehr wohl einem absolut natürlichen und keineswegs nur archaischen Gerechtigkeitsempfinden

Bitte lies das noch drei Mal. Dann geht dir vielleicht der Fehler auf.

#105: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:52
—

Despiteful hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Die könnte man konsquent weiterspinnen:

- Wer fälschlicherweise behauptet, jemand hätte einen anderen ermordet, soll genauso hat bestraft werden, wie ein Mörder.

Und Du empfindest es als 'gerecht', wenn die Mafia Dir einen Mord anhängt und derjenige dann nur wegen 'Rufmord' bestraft wird? Am Kopf kratzen

auweia...

#106: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:55
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und warum wird der Vergewaltiger nun eingesperrt?

Um weitere Vergewaltigungen zu verhindern? Und um die Nichtduldung solcher Handlungen zu zu verdeutlichen? Mal nur 2 Gründe.

Aber das gilt doch für die Falschbeschuldigung genauso. Und du wirst mit diesen Strafzwecken schwer eine plausible Herleitung zur Strafhöhe hinbekommen.

#107: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:58
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe mich auf diese Aussage:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Ja, kann man. Und wahrscheinlich gibt es strafrechtliche Gründe, die zu kompliziert sind, um sie hier zu diskutieren, die dagegen sprechen (laut Samson). Aber völlig irrational finde ich es nicht. Wer jemanden fälschlicherweise eines Mordes beschuldigt, setzt den Beschuldigten der Gefahr aus, so hart bestraft zu werden, wie ein Mörder. Der beabsichtigte Schaden entspricht also dem, was das Strafrecht als angemessen für einen tatsächlichen Mord ansieht. Ich sehe nicht, wieso es irrational sein sollte, das übliche Strafmass in einem hochentwickelten Rechtssystem als Vergleichsmassstab heran zu ziehen.

#108: Autor: swifty,

Verfasst am: 11.11.2017, 17:59
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Aber es entspricht sehr wohl einem absolut natürlichen und keineswegs nur archaischen Gerechtigkeitsempfinden

Bitte lies das noch drei Mal. Dann geht dir vielleicht der Fehler auf.

Aso. Nur weil es natürlich ist, ist es archaisch. noc

Aber das erklärt wenigstens auch die Sexualfeindlichkeit vieler Feministen. Hihihi

#109: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2017, 18:09
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Nur, die Logik, die BB skizziert, die Strafhöhe an die Art der des Rufmords zu koppeln, ist ausserhalb jeder Rationalität, getragen von Rache.

Warum? Ich finde, Zumsel hat den Zusammenhang recht gut dargestellt:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Gefühlsmäßig kann ich Zumsel sofort nachvollziehen, aber das Gefühl unterschlägt hier Teile des Zusammenhangs zwischen Ursache und Wirkung:

Der Verleumder beschädigt nur den Leumund seines Opfers, er nimmt ihm die Unbescholtenheit. Die Freiheit wird dem Opfer durch ein untaugliches Gericht genommen, das nicht in der Lage ist, den Verleumder als das Arschloch zu erkennen, das er ist.

Etwas heftiger sollte es zur Sache gehen, wenn nachgewiesen werden kann, dass zusätzlich zur Verleumdung Beweise konstruiert wurden, um es dem Gericht zu erschweren, die Verleumdung als solche zu erkennen. Das Messer, das die Kachelmann-Tante in diesem Zusammenhang geliefert hat, gehört für mich in diesen Bereich. Ob die Justiz bei derartigen Konstruktionen allerdings dann den Schluss zur Freiheitsbereibung (U-Haft) und versuchten Freiheitsberaubung bei durch falsche Beweismittel herbeigeführtem falschen Urteil zieht, oder ob das einfach unabhängig als Verstoß gegen § 293 StGB wertet, weiß ich nicht. Da mag Samson was zu sagen.

#110: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 18:09
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe mich auf diese Aussage:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

"Der Gefahr aussetzen" ist ja noch harmlos formuliert, tatsächlich trifft es (in Äquivalenz zum Vergealtigungfall) das schon gefallene Wort "anhängen" tatsächlich besser. Und in der Tat: Der Grad an Niedertracht, einem Unschuldigen einen Mord anzuhängen ist m.E. durchaus vergleichbar mit der Niedertracht, die zum Mord selbst gehört. Aber diese generelle Debatte ist beim Thema "Vergewaltigung" vermutlich einfach falsch aufgehoben, da dieses zu ideologisch aufgeladen ist.

#111: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 18:20
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Nur, die Logik, die BB skizziert, die Strafhöhe an die Art der des Rufmords zu koppeln, ist ausserhalb jeder Rationalität, getragen von Rache.

Warum? Ich finde, Zumsel hat den Zusammenhang recht gut dargestellt:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, richtig, aber darauf zielte ja Samsons Argumentation nicht, auf die ich Bezug nahm.

#112: Autor: Samson83,

Verfasst am: 11.11.2017, 19:12
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.

Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.

"Rache" ist sehr simplifiziert das Kernelement der so genannten "absoluten Straftheorien", die bspw. in der Scharia und den USA herrschend sind und auch das Mittelalterliche Strafrecht geprägt haben. In Deutschland werden diese nahezu einhellig abgelehnt.

Der Vergewaltiger wird - sehr simplifiziert - eingesperrt:
- Um ihn zu bewegen, nach Entlassung von weiteren Vergewaltigungen abzuhalten (relative Individualprävention)
- Um den Vergewaltiger ganz konkret und physisch temporär von weiteren Vergewaltigungen abzuhalten (absolute Individualprävention)
- Um potentielle andere Vergewaltiger davon Abstand nehmen zu lassen (negative Generalprävention)
- Um das gesamtgesellschaftliche Vertrauen in die Verwerflichkeit der Vergewaltigung und die Akzeptanz dessen Verbots aufrechtzuerhalten (positive Generalprävention).

#113: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 19:14
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Aber völlig irrational finde ich es nicht. Wer jemanden fälschlicherweise eines Mordes beschuldigt, setzt den Beschuldigten der Gefahr aus, so hart bestraft zu werden, wie ein Mörder. Der beabsichtigte Schaden entspricht also dem, was das Strafrecht als angemessen für einen tatsächlichen Mord ansieht. Ich sehe nicht, wieso es irrational sein sollte, das übliche Strafmass in einem hochentwickelten Rechtssystem als Vergleichsmassstab heran zu ziehen.

Aus meiner Sicht können wir die Frage des tatsächlichen Strafmaßes Ausser acht lassen. Ich spreche mich also nicht *dafür aus, daß die Strafe für Rufmord niedriger sein muss, als die Strafe für die vermeintliche Tat, die der Rufmord unterstellt. Ich weiß nicht, ob das durchgedrungen ist, deswegen betone ich es nochmal.

Ich argumentiere prinzipiell gegen die Kopplung des Strafmaßes der fäschlicherweise Behaupteten Tat mit der Strafhöhe einer realen Tat selber. Die Kopplung dieser beiden Arten von Taten beinhaltet einen tiefliegenden Rache- oder Genugtuungsgedanken. Die Taten haben nur scheinbar eine Ähnlichkeit, die darin liegt, daß der Sachverhalt, der zur Diskussion steht, - beispielsweise die Vergewaltigung - beide vor Gericht zu klären sind. Nach Klärung zeigt sich jedoch, daß es 2 vollkommen unterschiedliche Sachverhalte sind.

*edit: da stand zuerst "dagegen". also genau das gegenteil. sorry, ich bin verwirrt. : )

Zuletzt bearbeitet von zelig am 11.11.2017, 19:24, insgesamt 2-mal bearbeitet

#114: Autor: Samson83,

Verfasst am: 11.11.2017, 19:19
—
Im Übrigen ist ein Falschbeschuldiger - Verleumder - durchaus wegen Freiheitsberaubung in mittelbarer Täterschaft zu verurteilen.

#115: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 11.11.2017, 19:32
—
nicht, dass herr weinstein nicht genug um die ohren hätte:

https://www.theguardian.com/news/2017/nov/08/harvey-weinstein-shakira-martha-stewart-madonna-nicole-kidman-offshore

#116: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 19:37
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich sage nicht, dass es rechtmäßig wäre. Ich sage es wäre gerecht.

Genau. Du und BB, ihr meint mit Gerechtigkeit Genugtuung. Und auf dieser archaichen Vorstellung beruht unser Rechtssystem glücklicherweise nicht. Wie Samson bereits deutlich gemacht hat.

Ja, mir sind diese Strafzwecke alle bekannt, ich denke aber, das keiner davon einer rationalen Prüfung standhält. Ob Generalprävention überhaupt wirkt, ist empirisch höchst fragwürdig. Darüber hinaus haben wir ein sogenanntes "Schuldtrafrecht", womit sämtliche Präventivzwecke ohnehin bloß sekundär sein können, andernfalls könnte man auch gleich Sippenhaft einführen, wenn diese sich als präventiv effektiv erwiese. Die Sache mit dem "Vertrauen" ist ja letztlich zirkulär. In einer Gesellschaft, in der Vergehen zu bestrafen gängige Praxis ist, müssen Vergehen natürlich bestraft werden, um als solche glaubwürdig zu erscheinen.

Ich will damit nicht sagen, wir könnten aufs Strafen verzichten. Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

#117: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2017, 19:43
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

...
Ich will damit nicht sagen, wir könnten aufs Strafen verzichten. Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

Solange wir davon ausgehen, dass Individuen sich grundsätzlich selbstbestimmt entscheiden können, halte ich Psychologie für etwas grundsätzlich Rationales.

#118: Autor: zelig,

Verfasst am: 11.11.2017, 19:43
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

Hm, würdest Du das Ziel einer befriedeten Gesellschaft in relativer Freiheit als rational begründbar akzeptieren?

#119: Autor: Samson83,

Verfasst am: 11.11.2017, 19:50
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

1. Ich halte das Schuldprinzip insgesamt für ein Übel, allerdings eins, dass vertretbar kaum beseitigt werden kann.

2. Individualprävention funktioniert durchaus.

#120: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 19:56
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Solange wir davon ausgehen, dass Individuen sich grundsätzlich selbstbestimmt entscheiden können, halte ich Psychologie für etwas grundsätzlich Rationales.

Ja, die psychologische Erforschung etwa des Strafbedürfnisses ist rational. Ich denke aber nicht, dass das Strafbedürfnis selbst rational ist. Diese ganzen Präventivansätze sind m.E. bloß der Versuch, dieses an sich irrationale Bedürfnis zu rationalisieren. Keiner dieser Ansätze ist in sich stimmig, wenn man nur lange genug bohrt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

Hm, würdest Du das Ziel einer befriedeten Gesellschaft in relativer Freiheit als rational begründbar akzeptieren?

Du müsstest schon den Bezug zum Strafrecht ausführen.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

1. Ich halte das Schuldprinzip insgesamt für ein Übel, allerdings eins, dass vertretbar kaum beseitigt werden kann.

2. Individualprävention funktioniert durchaus.

Am Schuldprinzip führt gar kein Weg vorbei. Strafe ohne Schuld ist eigentlich schon definitionsgemäß keine - sondern ein Unrecht.
Zu 2: denkst du, das Theorie und Praxis von Strafzumessungen in erster Linie oder gar ausschließlich auf individuelle Prävention zielen.

#121: Autor: Samson83,

Verfasst am: 11.11.2017, 20:57
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nein. Ansonsten wären Verfahren gegen KZ-Wächtergreise ohne Sinn. Und ersteres ist mir bewusst. Dennoch gibt es "Maßregeln der Besserung und Sicherung" auch für Schuldunfähige. Davon ausgehend, dass es individuelle Autonomie nicht gibt, müssten diese "Strafe" völlig ersetzen.

Roxin bezeichnet den freien Willen daher als "notwendige Fiktion".

#122: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 21:33
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das, möchte ich festhalten, ist dann aber eher sowas wie Polizeigewahrsam. Im Prinzip könnte man sich damit die Rechtsprechung sparen, Polizei und psychologische Gutachter wären ausreichend. Oder wo würdest du da die Rolle der Gerichte sehen? Und hältst du das tatsächlich für umsetzbar?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Roxin bezeichnet den freien Willen daher als "notwendige Fiktion".

Ich glaube, irgendein Strafrechtsphilosoph prägte mal das Bonmot, die Menschheit sei zum Indeterminismus determiniert. Das fand ich recht treffend und es war vermutlich von Kants Autonomiebegriff inspiriert, demgemäß Handlungen überhaupt nur unter der Idee der Freiheit sinnvoll zu denken sind.

#123: Autor: Samson83,

Verfasst am: 11.11.2017, 21:44
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nein, ich halte das nicht für ernstlich umsetzbar. Aber: Auch Maßregeln der Besserung und Sicherung bzw. die Unterbringung in einer psychatrischen Anstalt darf nur durch ein Gericht verhängt werden. Natürlich bedürfte es einer gerichtlichen Entscheidung, dieser Bedarf es z.B. zur Verhängung eines Haftbefehls auch. Ich räume allerdings ein, dass die klassische Unterscheidung zwischen Prävention und Repression dann keinen Sinn mehr ergibt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das halte ich für falsch.

#124: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2017, 21:52
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Solange wir davon ausgehen, dass Individuen sich grundsätzlich selbstbestimmt entscheiden können, halte ich Psychologie für etwas grundsätzlich Rationales.

Es geht bei dieser psychologischen Erforschung nicht um ein Strafbedürfnis der Strafenden, sondern um die Wirkung der Strafe auf den Bestraften wie die Strafenden bzw. übrigen Mitglieder der Gesellschaft.

Das wäre mal die Frage an die Soziologen: Sind irgendwelche Gesellschaften ohne Regeln oder ohne Bestrafung von Regelverletzungen bekannt?
Woran erkennt man die Verbindlichkeit von Regeln, wenn Regelverletzungen nicht in irgendeiner Form bestraft werden? (Hintergrund: Es gibt immer Individuen, die den Sinn der einzelnen Regeln anders bewerten.)

#125: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 22:09
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das halte ich für falsch.

Was genau? Das zitierte enthält ja nun mehrere Aussagen von insgesamt drei verschiedenen Personen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Solange wir davon ausgehen, dass Individuen sich grundsätzlich selbstbestimmt entscheiden können, halte ich Psychologie für etwas grundsätzlich Rationales.

Doch, genau das ist meine Behauptung, dass es darum gehen sollte bei der Erforschung, denn dieses Bedürfnis halte ich für den Dreh- und Angelpunkt. Die "Wirkungen" sind vorgeschoben und ändern sich mit dem Zeitgeist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das wäre mal die Frage an die Soziologen: Sind irgendwelche Gesellschaften ohne Regeln oder ohne Bestrafung von Regelverletzungen bekannt?

Übelzufügung am Übeltäter wurde immer und überall betrieben. Nur die Begründungen waren dabei immer erstaunlich flexibel.

fwo hat folgendes geschrieben:

Woran erkennt man die Verbindlichkeit von Regeln, wenn Regelverletzungen nicht in irgendeiner Form bestraft werden?

Keine Ahnung, vielleicht durch öffentliche Proklamation?

#126: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.11.2017, 22:18
—

zelig hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uebrigens. Falsch behauptete sexuelle Belästigung sollte genauso hart bestraft werden wie sexuelle Belästigung und falsch behauptete Vergewaltigung genauso hart wie Vergewaltigung.

Wie ist denn das Strafmaß von Vergewaltigung und das von falscher Behauptung einer solchen Straftat?

Erzaehl das mal jemandem, der wegen einer Falschbeschulding mehrere Jahre im Knast war und bei dem sich dann später herausgestellt hat, dass er unschuldig war.

#127: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2017, 22:21
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

....

fwo hat folgendes geschrieben:

Woran erkennt man die Verbindlichkeit von Regeln, wenn Regelverletzungen nicht in irgendeiner Form bestraft werden?

Keine Ahnung, vielleicht durch öffentliche Proklamation?

Unsere Regeln sind öffentlich proklamiert. Was soll als mit denen geschehen, die sich trotzdem nicht dran halten: Nichts? Du lässt sie also einfach weitermachen?

Jetzt bin ich gespannt, welchen Charakter die Maßnahmen haben, die Du vorschlägst.

#128: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.11.2017, 22:25
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn die Strafe für eine konkrete Falschbeschuldigung Unverhältnismäßig geringer ist als die Strafe für die fälschlich behauptete Straftat, dann fällt die Falschbeschuldigung gleich viel leichter, weil das Risiko für den Falschbeschuldiger Unverhältnismäßig gering ist.

Hinzufügen möchte ich noch, dass es mir ausschliesslich um nachgewiesenermassen absichtliche Falschbeschuldigungen geht und nicht um irrtuemliche. An den Nachweis einer solchen Absicht sollten natürlich genau die gleichen Anforderungen gestellt werden wie an den anderer Straftaten auch. D.h. es reicht hierfür nicht, wenn sich die Unschuld des behaupteten Täters herausstellt. Es muss darüberhinaus Absicht des Beschuldigers nachgewiesen werden.

#129: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 11.11.2017, 22:34
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

....

fwo hat folgendes geschrieben:

Woran erkennt man die Verbindlichkeit von Regeln, wenn Regelverletzungen nicht in irgendeiner Form bestraft werden?

Keine Ahnung, vielleicht durch öffentliche Proklamation?

Ich meinte nicht die Regel selbst, sondern den Regelverstoß, der könnte ja ebenfalls öffentlich proklamiert und missbilligt werden. Damit wäre der Sichtbarkeit der Regel genüge getan. Dass nur Strafe als Mittel in Betracht kommt, könnte schlicht an der Gewohnheit liegen, dass wir Vergehen immer gleich mit Bestrafung assoziieren. Interessant ist aber doch, wieso das so ist.

Ich sage ja nicht, dass völliger Strafverzicht in unserer Gesellschaft funktionieren würde. Zweifel sind eben deshalb angebracht, weil uns die Assoziation so sehr in Fleisch und Blut steckt. Daher sprach ich ja von psychologischen und historischen Gründen.

#130: Autor: Samson83,

Verfasst am: 11.11.2017, 22:40
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist ja schön, wenn man so kenntnisreiche in die Welt Schwallen kann, aber eine vorsätzliche ist wie geschrieben bereits jetzt als Freiheitsberaubung strafbar und wird bei langjähriger verursachter Haft auch jetzt schon mit bis zu 10 Jahren Haft bestraft.

#131: Autor: astarte,

Verfasst am: 11.11.2017, 23:53
—
Sehr glücklich

Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“

#132: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.11.2017, 00:28
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich argumentiere prinzipiell gegen die Kopplung des Strafmaßes der fäschlicherweise Behaupteten Tat mit der Strafhöhe einer realen Tat selber. Die Kopplung dieser beiden Arten von Taten beinhaltet einen tiefliegenden Rache- oder Genugtuungsgedanken.

Wie begründest Du das? Ich halte es eigentlich für eine Selbstverständlichkeit, dass die Strafe in einem angemessenen Verhältnis zum verursachten Schaden stehen sollte. Das heisst bei der Falschbeschuldigung: Wenn ich jemanden fälschlicherweise eines Mordes beschuldige, sollte das härter geahndet werden, als wenn ich z.B. behaupte, dass jemand eine illegale mp3-Sammlung auf seiner Festplatte hat. Wo ist da der Rachegedanke, wenn ich es für angemessen halte, dass derjenige mit dem Mordvorwurf härter bestraft wird?

#133: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.11.2017, 00:41
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.

Wieso ist das unhaltbar? Es ist doch wohl durchaus möglich, dass jemand für eine Freiheitsberaubung 3 Jahre bekommt und jemand anderes für eine Vergewaltigung ebenfalls 3 Jahre.

Im übrigen finde ich, dass bei einer Falschbeschuldigung wegen einer Vergewaltigung oder wegen Mord durchaus mehr auf dem Spiel steht, als nur die Freiheit des Falschbeschuldigten. Dadurch kann seine gesamte Existenz zerstört werden.

#134: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.11.2017, 01:31
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“

Man könnte auch den Titel wählen "Feministen immunisieren sich gegen Kritik" und verbünden sich dazu auch gerne mal mit Leuten, die sie ansonsten gerne rechts liegen lassen. Sehr glücklich

Aber Feminismus und die Rechte ist wieder eine ganz andere Diskussion. zwinkern

#135: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.11.2017, 01:33
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“

Man könnte auch den Titel wählen "Feministen immunisieren sich gegen Kritik" und verbünden sich dazu auch gerne mal mit Leuten, die sie ansonsten gerne rechts liegen lassen. Sehr glücklich

Aber Feminismus und die Rechte ist wieder eine ganz andere Diskussion. zwinkern

Der uwebus des Feminismus hat gesprochen. Lachen

#136: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.11.2017, 01:35
—
Bernies Antifeminismus gerät jedem Faschisten zur Ehre.Um die Diskussion um die „Rechte“ klar auf den Punkt zu bringen.

#137: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.11.2017, 06:59
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Daher ist unhaltbar, ein Delikt gegen die sexuelle Selbstbestimmung ebenso zu bestrafen wie eines gegen die persönliche Freiheit.

Eben. Falschbeschuldigung ist nicht Falschbeschuldigung. Jemand faelschlich eines Ladendiebstahls zu beschuldigen ist etwas ganz anderes als z.B. eines Sexualdelikts und nochmal deutlich uebler, wenn ein Kind als Opfer behauptet wird. Dies muss sich auch in der Bewertung des Delikts Falschbeschuldigung ausdruecken und genau darum geht es mir.

#138: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.11.2017, 07:04
—
@ AD.

Jetzt krieg Dich mal wieder ein, Addi.

Eines faellt mir immer wieder auf. Feministen und AfD-Fans reagieren auf missliebige Meinungen immer gleich mit persoenlichen Anwuerfen und das betrifft nicht nur Dich hier, sondern z.B. auch astarte.

Kannst Du mir verraten woher das kommt?

#139: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.11.2017, 12:41
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

Hm, würdest Du das Ziel einer befriedeten Gesellschaft in relativer Freiheit als rational begründbar akzeptieren?

Du müsstest schon den Bezug zum Strafrecht ausführen.

Eine Gesellschaft, die ein Strafrecht pflegt, das auf Vergeltung basiert, wird nie auch nur in die Nähe einer Befriedung gelangen. Außer in Zwangsregimen natürlich. Sofern Du Rationalität also überhaupt eine Wirkkraft zubilligst, dann könntest Du es auch der Überlegung, daß der Verzicht auf individuelle Genugtuung ein kleiner Preis für den großen Vorteil einer allgemeinen Befriedung darstellt, zubilligen.
Ich kann es mir sogar nicht anders vorstellen, daß du das weißt, und dieses Prinzip auch befürwortest. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Du - im Gegensatz zu BB - aufgrund einer persönlichen Disposition ein wesentliches Prinzip zivilisatorischen Fortschritts über Bord zu werfen bereit wärest.

#140: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 12.11.2017, 12:59
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“

Man könnte auch den Titel wählen "Feministen immunisieren sich gegen Kritik" und verbünden sich dazu auch gerne mal mit Leuten, die sie ansonsten gerne rechts liegen lassen. Sehr glücklich

Aber Feminismus und die Rechte ist wieder eine ganz andere Diskussion. zwinkern

Der uwebus des Feminismus hat gesprochen. Lachen

Das ist sehr treffend formuliert...traurigerweise

#141: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.11.2017, 13:10
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

@ AD.

Jetzt krieg Dich mal wieder ein, Addi.

Eines faellt mir immer wieder auf. Feministen und AfD-Fans reagieren auf missliebige Meinungen immer gleich mit persoenlichen Anwuerfen und das betrifft nicht nur Dich hier, sondern z.B. auch astarte.

Kannst Du mir verraten woher das kommt?

Wenn Du verraten kannst, wohin beim Thema Feminismus, Deine bei andere Themen durchaus vorhandene Fähigkeit zur Differenzierung abgeblieben ist.

#142: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.11.2017, 13:16
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn Du verraten kannst, wohin beim Thema Feminismus, Deine bei andere Themen durchaus vorhandene Fähigkeit zur Differenzierung abgeblieben ist.

Ich verstehe sehr wohl zu differenzieren, aber bei Machtideologien gibt es halt mal nicht so fuerchtbar viel Spielraum fuer Differenzierungen und beim modernen Feminismus handelt es sich fraglos um eine solche. Ich sehe da vor allem alte weisse Frauen, die ihre Privilegien verteidigen um mal eine der Lieblingsphrasen des Feminismus gegen ihn selbst zu wenden. zwinkern

#143: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.11.2017, 13:17
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Schon wieder.
Man könnte den Thread treffender umbenennen in „Beachbernie schwallt “kenntnisreich“

Man könnte auch den Titel wählen "Feministen immunisieren sich gegen Kritik" und verbünden sich dazu auch gerne mal mit Leuten, die sie ansonsten gerne rechts liegen lassen. Sehr glücklich

Aber Feminismus und die Rechte ist wieder eine ganz andere Diskussion. zwinkern

Der uwebus des Feminismus hat gesprochen. Lachen

Das ist sehr treffend formuliert...traurigerweise

Was hat der Addi denn gesagt? Sehr glücklich

#144: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.11.2017, 13:20
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn Du verraten kannst, wohin beim Thema Feminismus, Deine bei andere Themen durchaus vorhandene Fähigkeit zur Differenzierung abgeblieben ist.

Ich würde z.B. den Islam eher als Machtideologie klassifizieren als den Feminismus.

#145: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.11.2017, 13:40
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn Du verraten kannst, wohin beim Thema Feminismus, Deine bei andere Themen durchaus vorhandene Fähigkeit zur Differenzierung abgeblieben ist.

Ich würde z.B. den Islam eher als Machtideologie klassifizieren als den Feminismus.

Klar sind Religionen auch Machtideologien, zumindest wenn sie eng ausgelegt werden. Aber genau wie der Feminismus ueben sie ihre Macht nur aus alleredelsten Motiven aus um hilfsbeduerftigen Menschen zu helfen. Smilie

Dieser Umstand macht Machtideologen ja auch so unglaublich sicher in allem Recht zu haben. Wer soviel Gutes will und tut, der kann gar nichts Schlechtes hervorbringen und es sind vor allem Aussenstehende, denen es vorbehalten ist die jeweiligen Schattenseiten aufzuzeigen.

Wenn man es z.B. feministischerseits fertiggebracht haette die Alice Schwarzer wegen ihrer "Berichterstattung" ueber den Prozess gegen Kachelmann auch nur halb so hart ranzunehmen wie den letztendlich Freigesprochenen waehrend des Prozesses, der Feminismus wuerde viel glaubwuerdiger dastehen. Warum war die berufliche Existenz des Opfers Kachelmann unwiderruflich zerstoert und die Taeterin sass weiterhin im Chefsessel bei Emma, die weiter gekauft wurde (von wem wohl?) als ob nichts geschehen waere? Wo war da der "Court of public opinion", der sonst so schnell bei der Hand ist Beschuldigte zu boykottieren und deren sofortige Entfernung aus Amt und Wuerden zu fordern? Hat der gepennt? Oder war der am Ende gar nicht zustaendig, weil bestimmte Leute offensichtlich Immunitaet geniessen?

#146: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 12.11.2017, 14:44
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber wer behauptet, es gäbe rationale Gründe dafür, bewegt sich auf dünnem Eis. Die Gründe sind wohl eher historisch und psychologisch.

Hm, würdest Du das Ziel einer befriedeten Gesellschaft in relativer Freiheit als rational begründbar akzeptieren?

Du müsstest schon den Bezug zum Strafrecht ausführen.

Mein Punkt ist, dass ich nicht glaube, unser gegenwärtiges Strafrecht ließe sich ohne seine Geschichte verstehen. Die Vorstellung, früher hätte es ein barbarisches, auf Vergeltung beruhendes Strafen gegeben, während wir heute rational und ohne Vergeltung strafen würden, halte ich für naiv. Mit dem Präventionsansatz kommt man da nicht weit. Nimm einen Mörder und stell dir vor wir wüssten, dass 1. Abschreckung nicht funktioniert und 2. Der Mord eine Ausnahmetat war und nicht zu erwarten steht, dass der Betroffene wieder tötet. Stell dem Gegenüber nun einen kleptomanischen Ladendieb gegenüber, der einfach nicht von seinem Laster lassen kann. Der Logik der Prävention nach müsste man den Mörder straffrei lassen und den Ladendieb für den Rest seines Lebens wegsperren. Das ist aber offensichtlich kontraintuitiv, weil Strafe nämlich immer auch mit Schuld, Sühne und Verhältnismäßigkeit zu tun hat. Prävention mag da auch irgendwie eine Rolle spielen, aber sicher nicht die bestimmende oder gar alleinige. Und das ist heute nicht anders als früher, wie stellen heute nur andere Begriffe und Aspekte in den Vordergrund. Aber für sich genommen ist kein mir bekannter Strafzweck "rationaler" oder berechtigter als ein anderer. Man kann den Akt des Strafens nur durch die Strafgeschichte einigermaßen verstehen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Du - im Gegensatz zu BB - aufgrund einer persönlichen Disposition ein wesentliches Prinzip zivilisatorischen Fortschritts über Bord zu werfen bereit wärest.

Gut, dass du das Thema auf den Ausgangspunkt zurücklenkst. Denn es ging ja darum, den Grad der strafrechtlich relevanten Verwerflichkeit einer Falschbeschuldigung an den Verwerflichkeitsgrad der Tat zu koppeln, die man einem Unschuldigen anheften will, obwohl man um seine Unschuld weiß. Und wie das auch andere schon ausgeführt haben, sehe ich das Skandalöse an dieser Position nicht so ganz. Wenn du die Höhe einer Strafe z.B. an die Verwerflichkeit der Tat koppelst, die dadurch zum Ausdruck gebracht werden soll, kann man das doch analog auch für die Falschbeschuldigung tun. Das hat Kramer ja auch schon ausgeführt. Wenn es einen direkten Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Tatverwerflichkeit gibt, ist es doch nur logisch, dass es auch einen Zusammenhang zwischen der Strafhöhe einer Tat und der Strafhöhe für die bewusste Falschbeschuldigung dieser Tat gibt.

#147: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.11.2017, 15:40
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bin halt so emotional, das ist meine männliche Agressivität. Sehr glücklich

Du bist verantwortlich für deine Postings und Meinungen und kannst nicht so tun als ob dich das nichts persönlich anginge. Wenn du die obskure Haltung einnimmst, die Feministen hätten Gemeinsamkeiten mit den Rechten, ist es doch rechtens auf deine männerideologische Nähe zu AfDpeginazis hinzuweisen. zwinkern

#148: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.11.2017, 15:44
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich kann es mir sogar nicht anders vorstellen, daß du das weißt, und dieses Prinzip auch befürwortest. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Du - im Gegensatz zu BB - aufgrund einer persönlichen Disposition ein wesentliches Prinzip zivilisatorischen Fortschritts über Bord zu werfen bereit wärest.

Ich sehe immer noch nicht, wo da der Bruch mit der Zivilisation sein soll. Wir reden hier ja nicht über generell unübliche oder besonders grausame Strafen. Wer sagt "Tat X soll so bestraft werden wie Tat Y" der fordert ja keine Erweiterung des möglichen Strafrahmens, also z.B. die Einführung von Folter, Todesstrafe oder körperlicher Verstümmelung.

#149: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.11.2017, 15:48
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich würde z.B. den Islam eher als Machtideologie klassifizieren als den Feminismus.

Wenn man eines hier im Forum lernen kann, dann dass es den Islam ebenso wenig wie den Feminismus gibt.

#150: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.11.2017, 16:36
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich würde z.B. den Islam eher als Machtideologie klassifizieren als den Feminismus.

Wenn man eines hier im Forum lernen kann, dann dass es den Islam ebenso wenig wie den Feminismus gibt.

Richitg. Wir lernen aber auch aus dem Forum, dass es für die meisten den Islam und den Feminismus gibt. zwinkern

#151: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.11.2017, 16:59
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bin halt so emotional, das ist meine männliche Agressivität. Sehr glücklich

Eine Naehe, die es nicht gibt, wie Du sicher weisst. Von denen bin ich mindestens soweit entfernt wie von der feministischen Bande, weshalb Deine Behauptung ich waere der "uwebus des Feminismus" absoluter Bloedsinn ist. Weil man kann nur der "Uwebus" von etwas sein, dem man selbst zugehoerig ist. Der Begriff wuerde also erheblich besser auf Dich passen als auf mich. Ich bin weder der "Uwebus des Feminismus" noch der "Heinrich Boell des Feminismus" oder der "Louis Trenker des Feminismus". Ich habe mit dieser Ideologie rein gar nichts zu tun und distanziere mich entschiedenst von ihr. Smilie

#152: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.11.2017, 00:06
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

weshalb Deine Behauptung ich waere der "uwebus des Feminismus" absoluter Bloedsinn ist. Weil man kann nur der "Uwebus" von etwas sein, dem man selbst zugehoerig ist.

Quark.

Der Punkt des Vergleichs war der, dass du zum Thema Feminismus ungefähr so viel beizutragen hast wie uwebus zu den Themen Physik, Kosmologie, Philosophie, etc.

Der "uwebus der Physik" ist also jemand, der zum Thema Physik uwebus' üblichen Quark beiträgt. Und der "uwebus des Feminismus" wäre jemand, der zum Thema Feminismus ähnlichen Quark verzapft.

#153: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 13.11.2017, 02:58
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich bin halt so emotional, das ist meine männliche Agressivität. Sehr glücklich

"Feministische Bande" - hast du das bei deinen Ausflügen auf PISS-News und ähnliche Seiten aufgeschnappt? Du solltest dich da nicht zu oft herumtreiben, das bekommt dir wirklich nicht. Du bist geistig nicht gefestigt genug, dass sich die Sprache nicht abfärbt zwinkern

Mal als netter Hinweis...

#154: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.11.2017, 08:05
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

weshalb Deine Behauptung ich waere der "uwebus des Feminismus" absoluter Bloedsinn ist. Weil man kann nur der "Uwebus" von etwas sein, dem man selbst zugehoerig ist.

Quark.

Das passt jetzt auch wieder nicht. Physik und Kosmologie z.B. sind exakte Wissenschaften, in denen Behauptungen nachweisbar richtig oder falsch sind. Feminismus und seine akademische Form, die "Genderwissenschaft" ist Ideologie, Geschwurbel und Geschwalle, wie geschaffen fuer die uwebusser dieser Welt um sich mal so richtig auszutoben.

Oder um's mal so mit Deinen Worten auszudruecken: Wenn man auf einen grossen Haufen Quark noch mehr Quark draufstapelt, dann isses auch egal. Sehr glücklich

Und nichts weiter als breitgetretener Quark ist dieses ganze hohle Geschawaetz von "mansplaining", "maennlichem Privileg", "rape culture" und diesem ganzen weiteren feminist bullshit bingo, zumindest bestenfalls, wenn man die Hobbysexismusdetektoren nicht an ihren eingenen Masstaeben misst. Dann ist es naemlich vor allem ganz primitiver maenerfeindlicher Sexismus. In gar keiner Weise ist das vergleichbar mit solchen Sachen wie thermodynamischen Gesetzen, kosmischen Konstanten usw. Davon habe ich uebrigens keine Ahnung, weshalb ich mich aus Eurem Gefrotzel mit uwebus auch weitestgehend heraushalte. Ich beschaeftige mich viel lieber mit Dingen, von denen ich entweder Ahnung hab oder bei denen man keine Ahnung zu haben braucht, weil es nur um unwissentschaftliches Geschwalle und Geschwurbel geht, wo es erst gar keine Wahrheiten im naturwissenschaftlichen Sinn gibt und wo Aussagen dementsprechend auch nicht richtig oder falsch, sondern nur, je nach Interessenlage, bequem oder unbequem sind. Ich denke, das ist auch der eigentliche Grund, weshalb man feministischerseits auf manche Standpunkte nur mit rein persoenlichen Attacken reagiert, weil sie halt unbequem sind und sie nicht sachlich widerlegbar sind, weil es auf diesem Gebiet nun mal keine beweisbare Wahrheit gibt, sondern nur Geschwurbel und Geschwalle. Und da trifft sich der Feminismus halt tatsaechlich mit anderen un- oder halbwissenschaftlichen Bezugssystemen wie z.B. den diversen Biologismen. Auch dort bleibt den "Verteidigern der reinen Wahrheit" nichts anderes uebrig als Kritik an ihren selbstgebastelten Bezugssystemen mit persoenlichen Angriffen zu erwidern. Das scheint wirklich ein Unterscheidungsmerkmal zu sein, welches den Raum der Wissenschaft von dem der Ideologie trennt. Wissenschaftliche Wahrheit laesst sich mit Beweisen verteidigen, Ideologie nur mit Tabus und Denkverboten!

Und jetzt denke mal darueber nach. Ich erlaube Dir das ausdruecklich. Lass Dir das nicht verbieten! zwinkern

#155: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 13.11.2017, 10:25
—
Männerfeindlicher Sexismus? Warum machen Frauen das? Aus Spaß an der Freude?

#156: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.11.2017, 10:38
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Männerfeindlicher Sexismus? Warum machen Frauen das? Aus Spaß an der Freude?

Das machen alte weisse Frauen um ihre Privilegien zu verteidigen. Sehr glücklich

#157: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 13.11.2017, 10:50
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Männerfeindlicher Sexismus? Warum machen Frauen das? Aus Spaß an der Freude?

Das machen alte weisse Frauen um ihre Privilegien zu verteidigen. Sehr glücklich

Nein, weil sie untervögelt sind. Mehr darüber hier.

#158: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 13.11.2017, 11:11
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Männerfeindlicher Sexismus? Warum machen Frauen das? Aus Spaß an der Freude?

Das machen alte weisse Frauen um ihre Privilegien zu verteidigen. Sehr glücklich

Nein, weil sie untervögelt sind. Mehr darüber hier.

Danke für die Antworten, Ihr Ahnungslosen. Daumen hoch!

#159: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.11.2017, 12:54
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Männerfeindlicher Sexismus? Warum machen Frauen das? Aus Spaß an der Freude?

Ja. Und das ist auch gut so - wenn es der richtige Sexismus ist, dann ist er nämlich auch nicht wirklich männerfeindlich.

In der ganzen Diskussion wird regelmäßig übersehen, dass grundsätzlich jedes Balzverhalten sexistisch, weil auf das attraktive Geschlecht bezogen ist, und innerhalb dieses Geschlechtes auf die für den Sender attraktiveren Individuen. Sexismus ist ein Unterthema zum größeren Thema Sexualität.

Ich weiß leider nicht mehr wo es stand, aber es war ein Frau, die mal formuliert hat, dass viel von dem, was als sexistisch angeprangert wird, nicht angeprangert worden sondern willkommen gewesen wäre, wenn der Täter attraktiver gewesen wäre - in dem Artikel wurde das spezielle Beispiel George Clooney genannt.

Eine Frage an den Soziologen: Hat es eigentlich mal eine Untersuchung dazu gegeben, wie hoch der Anteil derer ist, in in diesem Thema aktiv sind und sich erfolgreich , evtl. mit Fortpflanzungserfolg an einen Partner gebunden haben? Ich würde mich nicht wundern, wenn es da Verteilungsunterschiede relativ zur Gesamtbevölkerung gäbe.

Disclaimer: Bevor mir das jemand unterstellt: Das heißt nicht, dass ich in bestimmten sexistischen Verhaltensweisen kein Problem sähe. Das heißt nur, dass ich sehe, dass da ein Kontinuum zum erwünschten Verhalten besteht und dass unterschiedlichen Menschen offensichtlich ganz unterschiedliche Schwellen besitzen, bei wem und ab wann das entsprechende Verhalten unerwünscht ist, und dass diese Schwellen evtl. auch damit zusammenhängen, wie erfolgreich das eigene Verhalten ist bzw. wahrgenommen wird.

#160: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 13.11.2017, 14:02
—
Was kann man gegen Sexismus machen? Sexroboter entwickeln.
Die Männer werden ruhigestellt und Frauen, die bekanntlich Männer so sehr brauchen wie Fische Fahrräder, können unbelästigt durch die Gegend marschieren.
Aber Sexroboter gefallen einigen Feministinnen nicht.
http://www.zeit.de/2017/46/kathleen-richardson-silikonpuppen-anthropologin

#161: Autor: astarte,

Verfasst am: 13.11.2017, 14:41
—
Unglaublich.
Kann es sein dass es hier noch Menschen gibt, die ernsthaft glauben, Sexismus und sexuelle Belästigung hätte mit Flirt und Erotik zu tun?
Dass Frauen sich von attraktiven Männer gerne belästigen lassen würden, und dass dann auch zB im beruflichen Umfeld Kommentare über ihre Oberweite, oder dass einer ja nie gedacht hätte, dass eine schöne junge Frau zu einem Sachthema was zu sagen hätte, erwünscht wären? Bitte???
Geschockt

Ernsthaft glauben, nee. Behaupten, schon eher.
Sexismus ist eine Diskriminierung, wie Rassismus, Antisemitismus usw.
Sexuelle Belästigung ist Machtdemonstration, Herabwürdigung, bis hin zur sexualisierten Gewalt
(edit: die Sexualität wird dazu benutzt, funktionalisiert).
http://www.taz.de/%215072542/

#162: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 13.11.2017, 15:42
—

astarte hat folgendes geschrieben:

http://www.taz.de/%215072542/

Zitat:

Diese Umbenennung steht ebenfalls in einer schrecklichen Tradition: „Erotik“ und „Flirt“ wird hier genannt, wenn ein Mann die Grenze einer Frau überschreitet – ohne deren Einverständnis. Jahrelang hatten wir uns schon im Konsens gewähnt: Flirten ist das, was beide wollen, Erotik gibt es nur mit Einverständnis. Nein heißt Nein. Dieser Konsens wird nun wieder verletzt, indem eine Grenzüberschreitung als „Flirt“ bezeichnet wird. Das ist eine der Diskriminierungsstrategien, mit denen wir im Nachgang der Sexismusdebatte zu tun haben.

Wenn ein Mann einen Baggerspruch macht, dann ist es der Beginn eines Flirts, wenn der Frau das gefällt. Wenn nicht, dann war derselbe Spruch sexuelle Belästigung.

#163: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 13.11.2017, 15:44
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Männerfeindlicher Sexismus? Warum machen Frauen das? Aus Spaß an der Freude?

Vielleicht aus demselben Grund, warum Maenner frauenfeindlichen Sexismus betreiben? zwinkern

#164: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.11.2017, 16:09
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Unglaublich.
Kann es sein dass es hier noch Menschen gibt, die ernsthaft glauben, Sexismus und sexuelle Belästigung hätte mit Flirt und Erotik zu tun?
Dass Frauen sich von attraktiven Männer gerne belästigen lassen würden, und dass dann auch zB im beruflichen Umfeld Kommentare über ihre Oberweite, oder dass einer ja nie gedacht hätte, dass eine schöne junge Frau zu einem Sachthema was zu sagen hätte, erwünscht wären? Bitte???
Geschockt

Werden jetzt beim Sexismusfasching die alten Kamellen aus der Truhe geholt und noch mal vom hohen Ross herab ins gemeine Volk geworfen?

Wenn ich mich recht entsinne haben wir die Bruederle-Affaire damals schon ausfuehrlich besprochen. Wollen wir das jetzt wirklich wiederholen? Geschockt

#165: Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu

Verfasst am: 13.11.2017, 16:26
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

http://www.taz.de/%215072542/

Zitat:

Wenn ein Mann einen Baggerspruch macht, dann ist es der Beginn eines Flirts, wenn der Frau das gefällt. Wenn nicht, dann war derselbe Spruch sexuelle Belästigung.

Der Knackpunkt liegt meines Erachtens doch eher da:

astarte hat folgendes geschrieben:

Unglaublich.
...
Dass Frauen sich von attraktiven Männer gerne belästigen lassen würden, und dass dann auch zB im beruflichen Umfeld Kommentare über ihre Oberweite, oder dass einer ja nie gedacht hätte, dass eine schöne junge Frau zu einem Sachthema was zu sagen hätte, erwünscht wären? Bitte???
Geschockt

...

Es kommt doch immer auf den Kontext an. Und im beruflichen Umfeld hat weder ein Baggerspruch, noch ein Flirt noch eine sexuelle Belästigung was zu suchen. Dort ist ein sachlicher, neutraler, nicht geschlechtsbezogener, nicht Äußerlichkeiten kommentierender, klischeehafter... Umgang einfach zwingend erforderlich, egal wie attraktiv jemand ist und egal, wie gut man sich kennt. Man will ja schließlich ein Problem lösen, vorankommen, etwas besprechen etc.

Die Berichte, die jetzt unter #metoo bzw. im Windschatten davon hochkochten, bezogen sich, soweit ich das verfolgt habe*, weitestgehend auf eben diesen beruflichen Bereich.

http://www.zeit.de/arbeit/2017-11/sexuelle-belaestigung-arbeitsplatz-leserinnen

Mit wem man abends in die Disko geht, eine Party feiert, was trinkt, zu einer sportlichen Aktivität geht, ins Kino..., wie man da miteinander umgeht, daß man da auch flirten "darf", sich die Empörung der Angeflirteten bei vielen gewählten Mitteln in Grenzen halten wird, bei Ablehnung in den meisten Fällen eine vielleicht deutliche aber freundliche Geste gewählt wird, ein Anlächeln nicht gleich zu einer Anzeige führt usw., sollte im täglichen privaten Umgang eigentlich jedem geläufig sein.

* Ich habe natürlich bei Weitem nicht alles verfolgt. Ein bißchen was und Einiges dringt ja auch berichtartig durch.

Edit: Mir ist auch nicht ganz klar, warum es so schlecht sein soll, daß in den Medien/öffentlich darüber geredet wird. Man kann doch mal hinhorchen, was andere erleben, wie andere etwas erleben, was sie dabei fühlen... und sein eigenes Verhalten, sein eigenes Erleben oder auch das Auftreten/die Reaktionen anderer... diesbezüglich beobachen, hinterfragen... - auch, wenn das keine straf- und polizeirelevante Ereignisse sind?

#166: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 13.11.2017, 16:43
—

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich recht erinnere (bin zu faul zum Ueberpruefen), fing dieser Thread anlaesslich einer Begebenheit an, bei der eine Frau oeffentlich verkuendete, sie sei "sexualisiert und zum Objekt degradiert" worden, als ein Mann sie in einem Aufzug zum Kaffee eingeladen habe. Diese (vermutliche) Anmache geschah mitten in der Nacht nach einem Trinkgelage in einer Hotellobby, also keineswegs in einem beruflichen Zusammenhang. (Was den beruflichen Zusammenhang betrifft, stimme ich durchaus zu, dass Balzverhalten dort fehl am Platze ist.)

Auch auf den letzten Seiten des Threads, einschliesslich Fwo's Kommentars, der hier angeprangert wird, habe ich nichts gefunden, was eine Beschraenkung des Themas auf berufliche Kontexte nahelegen wuerde. So ist es wohl verfehlt, auf seinen/ihren Beitrag so zu reagieren, wie astarte es getan hat...

#167: Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu

Verfasst am: 13.11.2017, 16:47
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich recht erinnere (bin zu faul zum Ueberpruefen), fing dieser Thread anlaesslich einer Begebenheit an, bei der eine Frau oeffentlich verkuendete, sie sei "sexualisiert und zum Objekt degradiert" worden, als ein Mann sie in einem Aufzug zum Kaffee eingeladen habe. Diese (vermutliche) Anmache geschah mitten in der Nacht nach einem Trinkgelage in einer Hotellobby, also keineswegs in einem beruflichen Zusammenhang. (Was den beruflichen Zusammenhang betrifft, stimme ich durchaus zu, dass Balzverhalten dort fehl am Platze ist.)

Auch auf den letzten Seiten des Threads, einschliesslich Zwo's Kommentars, der hier angeprangert wird, habe ich nichts gefunden, was eine Beschraenkung des Themas auf berufliche Kontexte nahelegen wuerde. So ist es wohl verfehlt, auf seinen/ihren Beitrag so zu reagieren, wie astarte es getan hat...

So wie ich das sehe, meinst Du einen anderen Thread. Dieser hier fing mit der Thematik um Harvey Weinstein an, und ob man die sexuelle Belästigung/den Sexismus, über die/den jüngst berichtet wurde, öffentlich ohne Beweise ansprechen und diskutieren solle. Und diese Thematik kann man schon (auch) als "im beruflichen Bereich befindlich" ansehen.

Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 13.11.2017, 16:57, insgesamt einmal bearbeitet

#168: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 13.11.2017, 16:56
—

Mobienne hat folgendes geschrieben:

So wie ich das sehe, meinst Du einen anderen Thread. Dieser hier fing mit der Thematik um Harvey Weinstein an. Und diese Thematik kann man schon als "im beruflichen Bereich befindlich" ansehen.

Tatsache. Irgendwie dachte ich, ich waere im Thread "Sexismus". Keine Ahnung, warum Mit den Augen rollen

#169: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 13.11.2017, 17:22
—

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Da haben viele Leute andere Ansichten.
http://www.spiegel.de/karriere/liebe-am-arbeitsplatz-jeder-fuenfte-verliebt-sich-in-kollegen-a-883161.html

Zitat:

Ein schneller Kuss im Aufzug, ein Augenzwinkern durchs Großraumbüro - der Alltag in deutschen Firmen ist aufregender als gedacht. Jeder Fünfte hat sich schon mal in einen Kollegen verguckt. Und jeder Siebte hat im Büro die große Liebe gefunden, hat eine Forsa-Studie ergeben.

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

#170: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 13.11.2017, 17:38
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

Nicht wirklich, nein.

Der Sexualtrieb ist unglaublich stark. Der findet immer einen Weg, wo auch ein (beidseitig konsensueller) Wille ist. Menschen, die keine oder nur sehr wenige Kanäle für derartige Anbahnungen zur Verfügung haben, gehen durch den Wegfall einzelner solcher auch nicht öfter leer aus. Menschen mit vielen Kanälen gehen wohl kaum seltener mit Begleitung nach Hause. Wer wenigstens einen solchen Kanal für sich entdeckt hat, kann immer auf einen anderen umschwenken, wenn der wegfällt, so er nur will. Denn das Prinzip ist in allen ja ungefähr das Gleiche: Blickkontakt aufnehmen, kennenlernen, Konversation in gewünschte Bahnen lenken. Kennst du diese Technik einmal, kannst du sie auch an das Umfeld anpassen.

Man schaue z. B. mal nach Nordkorea. Ich kann mir dort eigentlich gar keine Möglichkeit der Kontaktaufnahme vorstellen. Und dennoch gibt es dort noch Pärchen und es werden Kinder geboren. Die Liebe - so kitschig das klingt - findet immer einen Weg.

Die Frage, ob man bestimmte Kanäle in einer Gesellschaft für sowas nicht mehr haben will ist daher keine des Überlebens oder auch nur der sexuellen Erfüllung bzw. des Zugangs zu solcher für bestimmte Individuen, sondern eine der kulturellen Entwicklung und Gewohnheit. Wollen wir eine Kultur, wo man Menschen immer und zu jeder Zeit um ein tête-à-tête anhauen kann oder nicht? Welchen sozialen, moralischen, ethischen, sexuellen Vorteil hat die jeweilige Kultur? Welche Nachteile? Das alles muss man abwägen. Und wenn die geneigte Damenwelt mehrheitlich solche Verhaltensnormen halt als allgemein störend empfindet, muss man sich als Mann daran anpassen. Ganz egal, ob ein paar Frauen darauf total anspringen oder nicht. Denn es ist dann nunmal gesellschaftlicher Konsens und dessen Einhaltung wird eben gebraucht für ein friedliches Zusammenleben. So sehr einem das auch auf die Füße tritt.

Sehen wir es mal positiv: Vielleicht hören die Weibchen auch mal irgendwann mal mit ihrem dämlichen Gegacker auf, wenn sie in Gruppen auftreten und/oder aus Verlegenheit schlechte Scherze oder andere dumme Sprüche machen, die überhaupt nicht lustig sind. Das nervt schließlich wohl auch einen Großteil der Männer. Smilie

#171: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.11.2017, 17:50
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

Das ist natürlich ein guter Ausgangspunkt für eine Beziehungsanbahnung: "Ich habe sexuellen Notstand!"

#172: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 13.11.2017, 18:19
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

Das ist natürlich ein guter Ausgangspunkt für eine Beziehungsanbahnung: "Ich habe sexuellen Notstand!"

Folgen sind keine Ausgangspunkte.

#173: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 13.11.2017, 18:45
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Da haben viele Leute andere Ansichten.
http://www.spiegel.de/karriere/liebe-am-arbeitsplatz-jeder-fuenfte-verliebt-sich-in-kollegen-a-883161.html

Zitat:

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

Es redet doch kein Mensch davon, dass der Arbeitsplatz für diesen Zweck "wegfallen" müsse. Nur gelten dort eben andere Spielregeln als in 'nem Club oder bei 'ner Singleparty. Im Büro muss man sich eben rantasten, also erst mal testen, ob bei der Kollegin (oder dem Kollegen) überhaupt eine Grundsympathie vothanden ist. Wenn das der Fall ist, kann man schrittweise persönlicher werden (gemeinsames Mittagessen, Kaffeetrinken, sich mal privat verabreden) wenn nicht, bleibt das Verhältnis eben professionell.

#174: Autor: astarte,

Verfasst am: 13.11.2017, 19:41
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Da haben viele Leute andere Ansichten.
http://www.spiegel.de/karriere/liebe-am-arbeitsplatz-jeder-fuenfte-verliebt-sich-in-kollegen-a-883161.html

Zitat:

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

Eben.

#175: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 13.11.2017, 19:45
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Da haben viele Leute andere Ansichten.
http://www.spiegel.de/karriere/liebe-am-arbeitsplatz-jeder-fuenfte-verliebt-sich-in-kollegen-a-883161.html

Zitat:

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

Eben.

Mobienne hatte geschrieben, dass ein Flirt am Arbeitsplatz nichts zu suchen hätte.

#176: Autor: astarte,

Verfasst am: 13.11.2017, 20:06
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Da haben viele Leute andere Ansichten.
http://www.spiegel.de/karriere/liebe-am-arbeitsplatz-jeder-fuenfte-verliebt-sich-in-kollegen-a-883161.html

Zitat:

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

Eben.

Mobienne hatte geschrieben, dass ein Flirt am Arbeitsplatz nichts zu suchen hätte.

Eben. Und zumsel hat es dir genauer erklärt. Brauchst du ein Zitat evtl mit Fettung, kriegst du es so hin, richtig zu lesen und zu verstehen, oder ist das gar nicht deine Absicht: das verstehen?

#177: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 13.11.2017, 20:20
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Da haben viele Leute andere Ansichten.
http://www.spiegel.de/karriere/liebe-am-arbeitsplatz-jeder-fuenfte-verliebt-sich-in-kollegen-a-883161.html

Zitat:

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

Eben.

Mobienne hatte geschrieben, dass ein Flirt am Arbeitsplatz nichts zu suchen hätte.

Eben. Und zumsel hat es dir genauer erklärt. Brauchst du ein Zitat evtl mit Fettung, kriegst du es so hin, richtig zu lesen und zu verstehen, oder ist das gar nicht deine Absicht: das verstehen?

#178: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 13.11.2017, 20:42
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Da haben viele Leute andere Ansichten.
http://www.spiegel.de/karriere/liebe-am-arbeitsplatz-jeder-fuenfte-verliebt-sich-in-kollegen-a-883161.html

Zitat:

Wenn der Arbeitsplatz als Kontaktanbahnungsstelle wegfällt, dann bricht bei einigen Leuten der sexuelle Notstand aus.

Eben.

Mobienne hatte geschrieben, dass ein Flirt am Arbeitsplatz nichts zu suchen hätte.

Ich hatte Mobienne so verstanden, dass der von ihr geschilderte professionelle Umgang gewissermaßen der anzunehmende Normalfall im beruflichen Umfeld ist. Dass tiefergehende, persönliche Beziehungen prinzipiell ausgeschlossen wären, habe ich da nicht herausgelesen, nur ist der Weg dahin ein anderer als der, der vielleicht in einer Bar angemessen wäre. Wenn sie es anders gemeint haben sollte, kannst du meinen Kommentar dazu auch gerne als Alternativmeinung auffassen.

#179: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 13.11.2017, 21:03
—
Auch Femistinnen geben zu, dass die Grenzziehung zwischen Flirt und sexueller Belästigung nicht so einfach ist wie hier im Forum behauptet wird.
http://www.tagesspiegel.de/medien/tv-talk-anne-will-zur-sexismus-debatte-verunsicherte-maenner-sind-in-einem-guten-zustand/20573920.html

Zitat:

Aber die Diskussion wird auch zeigen, dass die Sexualität unter consenting adults sehr wohl etwas mit Macht zu tun haben kann und dass die Grenze zwischen Antrag und Angriff immer eine Tendenz dazu haben wird, unklar zu sein. Es ist nämlich wirklich sehr kompliziert.

#180: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.11.2017, 21:03
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Unglaublich.
Kann es sein dass es hier noch Menschen gibt, die ernsthaft glauben, Sexismus und sexuelle Belästigung hätte mit Flirt und Erotik zu tun?
....

Ja. Das kann sein.

Dass Sexismus dramatisch sein kann, war schon immer so. Und jetzt entsteht eine neue Dramatik, weil es Menschen gibt, die nicht meinen, dass das miteinander zu tun hat, und weder das Kontinuum dazwischen noch die unterschiedliche Grenzziehung sehen wollen, die unterschiedliche Menschen da machen - nicht immer nur Männer.

Aber die Welt ist nur auf Bitebene in reines Schwarz oder Weiß zu trennen. Aber ein Bit alleine ist in seiner Verwendung sehr eingeschränkt.

#181: Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu

Verfasst am: 13.11.2017, 21:14
—
Genau so wie zumsel das schildert, habe ich das gemeint.

Es ging mir hauptsächlich um solche Situationen und Äußerungen, wie sie im mitgelieferten Link vermerkt sind. http://www.zeit.de/arbeit/2017-11/sexuelle-belaestigung-arbeitsplatz-leserinnen

Selbstverständlich kann man die nette Kollegin/den netten Kollegen bei entsprechender Sachlage fragen, ob sie mit in die Kaffeepause kommt und dort - im privaten Rahmen (weil Pause, weil nicht in den Arbeitsräumlichkeiten, weil ohne weitere Kollegen) - das ganze Flirt-ABC abspulen und weitere Freizeit-Dates klarmachen.

Eine Bemerkung in einer Besprechung von Fachleuten, die sich zum dritten Mal sehen, daß man als Frau mit einem „reizvollen mädchenhaften Outfit die Runde aufwerte“, hat dort in meinen Augen nichts verloren.

Edit: Link nochmal eingefügt.

Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 13.11.2017, 21:23, insgesamt einmal bearbeitet

#182: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.11.2017, 21:15
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

...
Ich hatte Mobienne so verstanden, dass der von ihr geschilderte professionelle Umgang gewissermaßen der anzunehmende Normalfall im beruflichen Umfeld ist. Dass tiefergehende, persönliche Beziehungen prinzipiell ausgeschlossen wären, habe ich da nicht herausgelesen, nur ist der Weg dahin ein anderer als der, der vielleicht in einer Bar angemessen wäre. Wenn sie es anders gemeint haben sollte, kannst du meinen Kommentar dazu auch gerne als Alternativmeinung auffassen.

Was Mobienn gemeint hat, weiß der Henker. Geschrieben hat sie das hier, und das würde ich in dieser Absolutheit einfach für lebensfremd halten:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Es kommt doch immer auf den Kontext an. Und im beruflichen Umfeld hat weder ein Baggerspruch, noch ein Flirt noch eine sexuelle Belästigung was zu suchen. ....

Zumindest ist es etwas anderes als das hier:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

... Im Büro muss man sich eben rantasten, also erst mal testen, ob bei der Kollegin (oder dem Kollegen) überhaupt eine Grundsympathie vothanden ist. Wenn das der Fall ist, kann man schrittweise persönlicher werden (gemeinsames Mittagessen, Kaffeetrinken, sich mal privat verabreden) wenn nicht, bleibt das Verhältnis eben professionell.

Was Du hier beschreibst ist ein Flirt, wie er eigentlich überall stattfindet, höchstens Swingerparties und Kontakthöfe stelle ich mir anders vor.

Ich habe meine Frau übrigens auch bei der Arbeit kennengelernt und angebalzt. Es hat ihr anscheinend gefallen.

#183: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 13.11.2017, 21:39
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du hier beschreibst ist ein Flirt, wie er eigentlich überall stattfindet, höchstens Swingerparties und Kontakthöfe stelle ich mir anders vor.

Offenbar pflegen wir im Nachtleben unterschiedlichen Umgang.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe meine Frau übrigens auch bei der Arbeit kennengelernt und angebalzt. Es hat ihr anscheinend gefallen.

Ich hatte, obwohl ich eigentlich ein Anhänger des Prinzips: "Never fuck the factory" bin, auch schon zwei Büroaffären. Und in der Anbahnungsphase habe ich da auch Sprüche rausgehauen, die ein ahnungsloser Beobachter klar für sexistisch hätte halten können. Allerdings habe ich das "balzen" damit nicht begonnen, sondern auf die beschriebene, harmlose Weise. Und erst als wir ein Verhältnis hatten, bei dem ich die (teils ironische) Wirkung meiner Worte klar abschätzen konnte, begann ich mit den unverschämten Bemerkungen, die dann auch tatsächlich wirkten wie erwartet. Gegenüber Fremden oder Halbbekannten, mit denen ich privat nichts oder kaum zu tun habe, oder auch in Gegenwart anderer Kollegen, wäre diese Sprüche aber völlig unangemessen gewesen. Und darum geht es doch wohl bei dieser Sexismus-Debatte.

#184: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.11.2017, 23:36
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Eben. Und zumsel hat es dir genauer erklärt. Brauchst du ein Zitat evtl mit Fettung, kriegst du es so hin, richtig zu lesen und zu verstehen, oder ist das gar nicht deine Absicht: das verstehen?

Warum machst Du lebensnebel dafür an, dass mobienne sich undeutlich ausgedrückt hat?

#185: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.11.2017, 07:48
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du hier beschreibst ist ein Flirt, wie er eigentlich überall stattfindet, höchstens Swingerparties und Kontakthöfe stelle ich mir anders vor.

Offenbar pflegen wir im Nachtleben unterschiedlichen Umgang.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe meine Frau übrigens auch bei der Arbeit kennengelernt und angebalzt. Es hat ihr anscheinend gefallen.

Wichtig ist vor allem, dass die Beteiligten verstaendliche Signale aussenden und die vom jeweiligen Adressat richtig verstanden und respektiert werden. Dann braucht man auch keinen fixierten Code, was man wo darf und was nicht. Gerade diese von allen moeglichen, sich dazu berufen fuehlenden Leuten formulierten Regeln, die sie nur zu gern ihren Mitmenschen aufnoetigen wuerden, sind der Erotik- und Romantikkiller ueberhaupt. Spaetestens wenn man sich bei einem date genoetigt sieht sicherheitshalber schriftliche Konsenserklaerungen auszutauschen, die klar festlegen, wer wozu seinen Konsens gibt und wer wozu nicht, hoert der Spass an der Sexualitaet sowieso auf und man geht besser ins Kloster.

Ich bin sehr froh und gluecklich darueber meine sexuell aktivste Lebensphase in einer Zeit verbracht zu haben, in der man die alten Spiesser mit ihren verklemmten Sittenvorstellungen nicht mehr ernst zu nehmen brauchte, weil niemand mehr auf sie hoerte und sich die neuen Spiesser mit ihrer "fortschrittlichen" Sexualmoral vom Reissbrett noch nicht soweit sortiert hatten, dass die eine ernstzunehmende Bedrohung darstellten.

Man konnte sich noch ohne Angst davor in den sozialen Medien sozial gelyncht zu werden vorantasten, Fehler machen, daraus lernen und erfahren, dass die Menschen sehr verschieden sind. Was der eine schon fuer uebergriffig haelt, da faengt es fuer den anderen erst an Spass zu machen. Wichtig waren nur gegenseitiger Respekt und taugliche Kommunikationskanaele, der Rest lief dann von allein. Von hochgebildeten Spassbremsen, die schlaue Buecher und Essays darueber schrieben, was wer darf und was wer warum nicht, blieben wir damals verschont und das war schoen so. Ja und es war auch schoen, wenn man jemanden fand, mit dem man es im Unilabor so richtig knistern lassen konnte. Warum soll eigentlich am Arbeitsplatz kein Platz mehr fuer Erotik sein? Ich liebe es...

Mir tun die jungen Leute heutzutage genauso leid wie fruehere Generationen, die sich von allen moeglichen Klerikern und ihren Claqueren genauso den Spass verderben lassen mussten wie die Jungen heute von den neuen Hohepriestern fuer Sitte, Anstand und Moral, die ja heute auch nicht viel mehr Ahnung von dem haben, was sie anderen aufdruecken wollen als frueher der Herr Bischof und sein Anhang.

#186: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 14.11.2017, 11:12
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Schön, mein Pimperprotz aus der Pfalz knisterte im Unilabor anno dunnemals mit seinen Kolleginnen. Bloß gehe ich Recht in der Annahme, dass du deine Pranken bei Dir behalten hast und deine Pipette nicht entblößt hast und allein mit deinem Charme die Damen eingenommen hast. Niemand wird dich für deine erotischen Eskapaden im Laborkittel bekritteln.

Die Diskussion dreht sich bei Weinstein und metoo um nicht-konsensuale Annäherung, um Machtunterschiede und Scham. Du kannst nicht hingehen und sagen „Habt euch nich so, ihr seid ja nur spießig, früher haben wir uns auch ganz der Biologie hingegeben“. Das trifft nicht den Punkt. Und außerdem ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit. Falls du das als Argument in unsere Diskussion nutzen willst.

#187: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 14.11.2017, 11:25
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Schön, mein Pimperprotz aus der Pfalz knisterte im Unilabor anno dunnemals mit seinen Kolleginnen. Bloß gehe ich Recht in der Annahme, dass du deine Pranken bei Dir behalten hast und deine Pipette nicht entblößt hast und allein mit deinem Charme die Damen eingenommen hast. Niemand wird dich für deine erotischen Eskapaden im Laborkittel bekritteln.

Die Diskussion dreht sich bei Weinstein und metoo um nicht-konsensuale Annäherung, um Machtunterschiede und Scham. Du kannst nicht hingehen und sagen „Habt euch nich so, ihr seid ja nur spießig, früher haben wir uns auch ganz der Biologie hingegeben“. Das trifft nicht den Punkt. Und außerdem ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit. Falls du das als Argument in unsere Diskussion nutzen willst.

Schöner hätte man es nicht ausdrücken können.

#188: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.11.2017, 11:57
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Schön, mein Pimperprotz ....
... ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit. Falls du das als Argument in unsere Diskussion nutzen willst.

Aber genau so wird sie transportiert, die neue Spießigkeit. Auch wenn das moralische Urteil heute anders klingt als vor ca 40 Jahren, als mein Vater eine Freundin, die bei mir übernachtet hatte und sich morgens mit an den Frühstückstisch setzte, noch meinte, fragen zu müssen, ob sie denn ein liebes Mädchen oder ein Liebesmädchen sei.

Ich mache es Dir deshalb etwas schwerer, indem ich eine Frau aussprechen lasse, worum es mir und wahrscheinlich auch bb hier geht und was bei rigorosen Formulierungen wie der von Mobienne, in denen ja auch gedacht wird, wenn man nicht durch Nachfragen zum weiterdenken zwingt, so häufig unter den Tisch fällt:

Zitat:

... Gerichtsreporterin Gisela Friedrichsen traute sich zu sagen, dass es auch sehr frustrierend sein könne, wenn frau nur noch auf ihre beruflichen Kompetenzen angesprochen werde...

Die Pointe zeigt, wie schwer es ist, das Thema so zu fassen, dass der Machtmissbrauch in den Fokus gerät, ohne dass die mehrdeutige, schillernde, interpretationsfähige, manchmal auch verspielte oder ironische Kommunikation der Geschlechter in ihrer Spontaneität beschädigt wird. Die derzeit ständig aufpoppende Frage "Warum lassen Frauen so viele sexistische Gemeinheiten zu?" hat auch damit zu tun. Frauen haben nicht immer nur "Angst, ihren Job zu verlieren" und dergleichen, sie wollen auch diese Spontaneität nicht beschädigen.
...
Aber die Diskussion wird auch zeigen, dass die Sexualität unter consenting adults sehr wohl etwas mit Macht zu tun haben kann und dass die Grenze zwischen Antrag und Angriff immer eine Tendenz dazu haben wird, unklar zu sein. Es ist nämlich wirklich sehr kompliziert.

#189: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 14.11.2017, 12:07
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Advocatus hat folgendes geschrieben:

ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit.

Da irrst du dich.
Oder, ja, es könnte auch die alte herkömmliche Spießigkeit sein, aufgewärmt.

#190: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 14.11.2017, 12:15
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und außerdem ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit.

Das bestreite ich.

#191: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.11.2017, 13:12
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion dreht sich bei Weinstein und metoo um nicht-konsensuale Annäherung, um Machtunterschiede und Scham. Du kannst nicht hingehen und sagen „Habt euch nich so, ihr seid ja nur spießig, früher haben wir uns auch ganz der Biologie hingegeben“. Das trifft nicht den Punkt. Und außerdem ich glaube niemand hier im Forum ist Anhänger einer Neuen Spießigkeit. Falls du das als Argument in unsere Diskussion nutzen willst.

Jup. Um den Spieß mal umzudrehen. Es hat den Charme eines alten Sackes, der beim ungewünschten Befingern mit einem "Komm, hab dich doch nicht so!" Überzeugungsarbeit zu leisten versucht, wenn im Kontext von Machtmissbrauch amouröse Fantasien ausgebreitet werden. Es ist auch vollkommen irrelevant, ob ein Mann oder eine Frau Spießig ist, oder ob es einer Person nur zugeschrieben wird. Jegliches "Nein" ist zu respektieren. Und man begeht bereits den ersten gruseligen Fehler, wenn man die eigene Sexualität zum Maßstab für andere machen will. Und somit die Sexualität möglicherweise abweisender, anderer Menschen en passent abwertet. Echt Gruselig. Genau da sind wir jetzt gelandet. Gruselig.

#192: Autor: Kramer,

Verfasst am: 14.11.2017, 13:28
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Schön, mein Pimperprotz (...)

Yo, zeig's ihm! Hier ist noch mehr Munition.
Wenn man schon nicht mehr deftig pimpert, kann man sich ja wenigstens noch zünftig die Birnen einhauen.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 14.11.2017, 13:34, insgesamt einmal bearbeitet

#193: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.11.2017, 13:33
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich glaube ich habe hinreichend klar gemacht wie ich zu Weinsteins Eskapaden stehe. Das kannst Du gerne weiter oben nachlesen. Oder denkst Du wirklich, dass Weinsteins Treiben auch nur irgendwas mit dem gegenseitigen Respekt zu tun haben koennte, den ich hier als Grundlage der von mir geforderten sexuellen Freiheit benenne?

Aber zwischen Weinsteins Taktik seine Sexualitaet anderen Leuten auch gegen deren Willen aufzuzwingen und Deiner und Deinesgleichen Spiessigkeit, die anderen ihre Sexualitaet zu vermiesen trachtet, gibt es noch was anderes: Auf gegenseitigen Respekt gegruendete Freiheit. Erwachsene Menschen brauchen Eure hocherhobenen Zeigefinger nicht, die bestimmen zusammen selber, was sie tun duerfen und was nicht, und das faellt bei verschiedenen Menschen nun mal verschieden aus. Aber der Gedanke sich aus etwas raushalten zu muessen, weil andere Menschen fuer sich selber denken koennen, war fuer Spiesser schon immer unertraeglich, weil sie das verunsichert. Und aus dieser Verunsicherung heraus bekommen sie Angst, die sich oft in Aggression ausdrueckt wie bei Dir, der Du immer, wenn sich wer nicht vor Deiner unermesslichen Weisheit verbeugen mag, in Ermangelung von Argumenten zu Beschimpfungen greifst, Mr. "Pimperprotz" vom Oktoberfest.

Dir sage ich genau das gleiche wie den spiessigen alten Tratschhexen meiner Heimatstadt: Haltet Euch gefaelligst raus aus meinem Sexualleben (und meinem sonstigen Leben am besten auch gleich). Das bestimme ich zusammen mit meinen jeweiligen Partnerinnen ganz allein! Ihr habt da kein Mitspracherecht. Haltet am Besten ganz die Schnauze und kommentiert auch nicht, was Ihr nicht versteht! Smilie

#194: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.11.2017, 13:35
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zelig hat folgendes geschrieben:

.... Es hat den Charme eines alten Sackes, der beim ungewünschten Befingern mit einem "Komm, hab dich doch nicht so!" Überzeugungsarbeit zu leisten versucht, wenn im Kontext von Machtmissbrauch amouröse Fantasien ausgebreitet werden. Es ist auch vollkommen irrelevant, ob ein Mann oder eine Frau Spießig ist, oder ob es einer Person nur zugeschrieben wird. Jegliches "Nein" ist zu respektieren. Und man begeht bereits den ersten gruseligen Fehler, wenn man die eigene Sexualität zum Maßstab für andere machen will. Und somit die Sexualität möglicherweise abweisender, anderer Menschen en passent abwertet. ...

Komisch. Ich kann Dir hier vollständig zustimmen und stehe trotzdem auf der anderen Seite der Diskussion. ....

#195: Autor: Kramer,

Verfasst am: 14.11.2017, 14:01
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fwo hat folgendes geschrieben:

(...) auf der anderen Seite der Diskussion. ....

Glaube ich nicht. Ich denke, die wenigsten stehen hier auf unterschiedlichen Seiten. Der Graben verläuft nicht zwischen Team Frau und Team Mann oder zwischen Team Feminismus und Team Männerinteressen oder Team Spiessig und Team Lasziv. Das sind alles Scheingefechte, die vom eigentlichen Problem ablenken. Nur weil jemand ein Mann ist und seine Umgangsformen etwas zu wünschen übrig lassen, spielt er noch lange nicht im Team Weinstein. Und eine Frau, die sich über mangelnde Umgangsformen bei manchen Männern beklagt spielt auch nicht im Team Heidi K. Wenn man ausgewiesene Soziopathen und andere Gestörte als Massstab für menschliches Handeln heranzieht, dann lässt man sie gewinnen und ordnet das menschliche Miteinander nach deren Kriterien. Dann gibt es dann Grauzonen mehr, sondern nur scheinbar eindeutiges Schwarz und Weiss.

Es wird dann häufig so getan, als gäbe es bei der Anbahnung von Beziehungen (oder ONS) ganz klar definierbare Regeln, ein eindeutiges Richtig und Falsch - also so etwas wie eine wahre Lehre, eine heilige Wahrheit, und wer davon abweicht, der ist nicht einfach nur anderer Meinung, sondern ein Häretiker, ein Pariah, der es verdient hat, aus der Gemeinschaft ausgegrenzt zu werden.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 14.11.2017, 14:02, insgesamt einmal bearbeitet

#196: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.11.2017, 14:01
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Mobienne hat folgendes geschrieben:

Was geht es Dich eigentlich an, wenn zwei Menschen miteinander in ihrem beruflichen Umfeld flirten? Solange das ihre Arbeit nicht beeintraechtigt ist das ganz allein deren Sache.

Manchmal ist sowas sogar fuer die Oeffentlichkeit recht erbaulich, z.B. als der fruehere Chefmoderator der CBC, Peter Mansbridge, allabendlich im "National" bei der Uebergabe an die Wetterfroeschin Claire Martin, ganz ungeniert und kultiviert mit der Dame flirtete, was beiden sichtlich Spass machte und wovon auch die Fernsehzuschauer was hatten. Wo ist bei sowas das Problem?

#197: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.11.2017, 14:15
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Yo, zeig's ihm! Hier ist noch mehr Munition.
Wenn man schon nicht mehr deftig pimpert, kann man sich ja wenigstens noch zünftig die Birnen einhauen.

Da kommt ja endlich die Expertin fuer anderer Leute Sexleben schlechthin zu Wort. Die und unser Addi waeren wirklich ein prima Paar. Sehr glücklich

#198: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.11.2017, 14:44
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Komisch. Ich kann Dir hier vollständig zustimmen und stehe trotzdem auf der anderen Seite der Diskussion. ....

Das verstehe ich auch nicht. Kramer folgend würde ich vermuten, daß hier wohl kaum Ärscher unterwegs sind. Andererseits vollziehen wir eine Diskussion nach, in der die Art, wie über das Thema geschrieben wird, eine erhebliche Wirkung hat. Ist es fair das Anliegen des Themas in Spießigkeitssoße zu tünchen? Ne, ich finde den Versuch abstoßend. Stehen wir vielleicht daran gemessen auf verschiedenen Seiten?

#199: Autor: Kramer,

Verfasst am: 14.11.2017, 15:26
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Ist es fair, hier von "einem" Anliegen zu sprechen? Geht es hier nicht um eigentlich verschiedene Anliegen, die unter einem Oberbegriff "Sexismus" zusammengefasst werden, z.B. die Diskussion über sexuelle Straftaten (also das, was man Weinstein und Spacey vorwirft) an einem Ende des Spektrums und die Diskussion über schlechtes Benehmen am anderen Ende (z.B. die schrägen Komplimente an Sawsan Chebli)?

#200: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.11.2017, 15:42