Bundeswehr in Afghanistan?

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Soll die Bundeswehr raus aus Afghanistan?

Ja  72%  [ 66 ] Nein  27%  [ 25 ]

Stimmen insgesamt : 91

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#1: Bundeswehr in Afghanistan? Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland Verfasst am: 04.09.2008, 13:38
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Die Linke fordert einen Abzug, da sie Auslandseinsätze ohne UN-Mandat ablehnt. Die Mehrheit der Abgeordneten der Regierung befürworten den Einsatz, um ein Wiedererstarken der Taliban abzuwenden.

Übrigens:
Das Grundgesetz definiert die Bundeswehr als eine "reine Verteidigungsarmee".

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#2:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 04.09.2008, 13:52
    —

Zitat:

Bundeswehr in Afghanistan?

steht auf meine ganz persönlichen (logischerweise völlig unrelevanten)Prioritätenliste ganz oben.
Drum hab ich mich auch zum allererstenmal an ner FGH-Abstimmung beteiligt,
weil ich finde das es in diesem speziellen Fall nun wirklich überhaupt gar nichts abzuwägen gibt.

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#3:  Autor: Montaigne, Wohnort: Atelier Verfasst am: 04.09.2008, 13:56
    —
Ich habe mit "ja" gestimmt, weil ich gegen den Krieg bin, den die Bundeswehr führt. Sollte die Bundeswehr reine Wiederaufbauhilfe leisten, evtl zusammen mit dem THW, bin ich natürlich dafür, daß sie diese Leistung bringt. Werden die Bundeswehrsoldaten als Aufbauhelfer bedroht, so daß sie um ihr Leben fürchten müssen, dann kann es keinen Grund für ihre Anwesenheit dort geben. Ich glaube nicht, daß dieser Krieg irgendetwas gegen radikale Islamisten ausrichtet - eher glaube ich, daß er ihnen durch die Empörung über zivile Opfer noch Zulauf verschafft.

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#4:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten Verfasst am: 04.09.2008, 13:58
    —
"Die Freiheit wird am Hindhukush verteidigt."




Welche Freiheit? Echt man, was für eine Freiheit eigentlich? Wessen Freiheit? Warum grad dort? Wer oder was bedroht uns/mich eigentlich und wo tut er das? Abstrakte Scheiße ist das alles.

Die können mich alle mal. Die hätten da und auch sonst wo nie hingehen dürfen. Die Bundeswehr muss überall raus, wo sie derzeit ist. Die Bundeswehr hat für mich nur eine einzige annehmbare Aufgabe: Unsere direkten Landesgrenzen zu beschützen. Und auch nur, wenn wirklich ein direkter Angriff dort erfolgt. Nicht mehr und nicht weniger.

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#5:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 04.09.2008, 14:03
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Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Die Bundeswehr hat für mich nur eine einzige annehmbare Aufgabe: Unsere direkten Landesgrenzen zu beschützen. Und auch nur, wenn wirklich ein direkter Angriff dort erfolgt. Nicht mehr und nicht weniger.

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#6:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser Verfasst am: 04.09.2008, 14:14
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da kann ich Konstrukt nur zustimmen .

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#7:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 04.09.2008, 14:20
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Meine Meinung: kein deutscher Soldat auf fremdem Boden, kein fremder Soldat auf deutschem Boden.

Im übrigen denke ich, daß fremde Truppen in Afghanistan keine Lösung, sondern vielmehr Teil des Problems sind.

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#8:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 04.09.2008, 15:21
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Schön zu sehen, dass sich mal alle einig sind!

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#9: Re: Bundeswehr in Afghanistan? Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 16:53
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Dominik hat folgendes geschrieben:

Die Linke fordert einen Abzug, da sie Auslandseinsätze ohne UN-Mandat ablehnt. Die Mehrheit der Abgeordneten der Regierung befürworten den Einsatz, um ein Wiedererstarken der Taliban abzuwenden.

1. ich habe keine Lust zu suchen, aber ich kann mich erinnern, daß es Probleme beim Irak gab, aber seit wann hat der Afghanistan Einsatz kein UN-Mandat?

Zitat:

Übrigens: Das Grundgesetz definiert die Bundeswehr als eine "reine Verteidigungsarmee".

Und? Befindet sich die Bundeswehr in eine Krieg? Nein. Führt sie einen Krieg? Nein. Hat sie ein Land angegriffen? Nein. Also was für ein Problem hast du?

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#10:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 17:08
    —

Montaigne hat folgendes geschrieben:

Ich habe mit "ja" gestimmt, weil ich gegen den Krieg bin, den die Bundeswehr führt.

Kannst du mich bitte aufklären welchen Krieg die Bundeswehr führt? Es wäre mir neu, daß die Bundeswehr einen Krieg führen würde. Gegen wen? Selbst die USA haben ihren Krieg gegen Afghanistan gegen eine Regierung geführt die nur von 3 Staaten dieser Welt anerkannt war. Das klingt mir nicht nach eine legalen Regierung, sondern eher nach paar Gangstern die die einfach ein Land besetzt haben. Diesen Krieg haben die USA gewonnen. Danach gab es eine provisorische Regierung und Präsidenten, inzwischen eine gewählte Regierung und Präsidenten. Dan dem Verständnis nach dem wir leben und denken, ist das die einzige wahre Regierung, da sie vom Volk gewählt wurde. Alle anderen Ansprüche sind irrelevant.

Also, die Bundeswehr ist in einem Land das zwar einen Krieg führte, inzwischen aber eine legale Regierung und Präsidenten hat. Wo siehst du da einen Krieg führen oder noch besser einen Angriffskrieg? Es findet ein Aufbau des Landes statt und die Bundeswehr beschützt diese Tätigkeiten gegen Räuber. Ok, es wird hier und da geschossen, aber wo ist das ein Krieg?

Zitat:

Werden die Bundeswehrsoldaten als Aufbauhelfer bedroht, so daß sie um ihr Leben fürchten müssen, dann kann es keinen Grund für ihre Anwesenheit dort geben.

Wo ist da der Witz an der Sachen Bundesbürger zu Soldaten zu machen, sie auszubilden und zu bewaffnen, aber wenn auf sie geschossen wird, dann sollen sie bitte abhauen.

Muß die Bundeswehr dort sein? Müssen muß sie nicht, aber es gibt keinen Grund, das sie da sein kann.

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#11:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 04.09.2008, 17:25
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Es wäre mir neu, daß die Bundeswehr einen Krieg führen würde. Gegen wen? Selbst die USA haben ihren Krieg gegen Afghanistan gegen eine Regierung geführt die nur von 3 Staaten dieser Welt anerkannt war. Das klingt mir nicht nach eine legalen Regierung, sondern eher nach paar Gangstern die die einfach ein Land besetzt haben.

Du machst die Legitimation einer Regierung eines souveränen Staates davon abhängig wieviele
Regierungen außerhalb dieser Souveränität diese Regierung anerkennen?
Ich dachte nach freiheitlich demokratischen Rechtsstaats-Prinzipen würde die Legitimation
einer Regierung einzig und allein dem Volk des jeweligen Staates zustehen
und zumindest das afganische Volk hatte - ebenso wie das irakische ja NOCH!!! die
Herrschaft von Gangstern geduldet,
wie sowieso auch viele andere Völker auf diesen Planeten eine solche Herschaft dulden
und dafür schließlich trotzdem auch nicht von anderen Staaten überfallen werden.

Immerhin muß es ja ursachen für diese Ungleichbehandlung geben und solange die nicht
restlos offenliegen,
sollte kein Soldat - egal aus welchem Land - sein Leben für Interessen opfern müssen,
welche womöglich bzw sehr wahrscheinlich gar nicht die seinen und auch nicht die seines Volkes sind,
dessen
Wehrhaftigkeit er ausschließlich vertritt.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 04.09.2008, 17:29, insgesamt einmal bearbeitet

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#12:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 04.09.2008, 17:28
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Wenn denn kein Krieg ist, dann können ja die Besatzungsatruppen wieder verschwinden, denn dann wären sie eigentlich überflüssig wie ein Kropf.

Legal war übrigens das Hitler-Regime auch, das besagt also mal grade garnix!!!

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#13:  Autor: Montaigne, Wohnort: Atelier Verfasst am: 04.09.2008, 18:41
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Montaigne hat folgendes geschrieben: Ich habe mit "ja" gestimmt, weil ich gegen den Krieg bin, den die Bundeswehr führt. Kannst du mich bitte aufklären welchen Krieg die Bundeswehr führt? Es wäre mir neu, daß die Bundeswehr einen Krieg führen würde. Gegen wen? Selbst die USA haben ihren Krieg gegen Afghanistan gegen eine Regierung geführt die nur von 3 Staaten dieser Welt anerkannt war. Das klingt mir nicht nach eine legalen Regierung, sondern eher nach paar Gangstern die die einfach ein Land besetzt haben. Diesen Krieg haben die USA gewonnen. Danach gab es eine provisorische Regierung und Präsidenten, inzwischen eine gewählte Regierung und Präsidenten. Dan dem Verständnis nach dem wir leben und denken, ist das die einzige wahre Regierung, da sie vom Volk gewählt wurde. Alle anderen Ansprüche sind irrelevant. Also, die Bundeswehr ist in einem Land das zwar einen Krieg führte, inzwischen aber eine legale Regierung und Präsidenten hat. Wo siehst du da einen Krieg führen oder noch besser einen Angriffskrieg? Es findet ein Aufbau des Landes statt und die Bundeswehr beschützt diese Tätigkeiten gegen Räuber. Ok, es wird hier und da geschossen, aber wo ist das ein Krieg? Zitat: Werden die Bundeswehrsoldaten als Aufbauhelfer bedroht, so daß sie um ihr Leben fürchten müssen, dann kann es keinen Grund für ihre Anwesenheit dort geben. Wo ist da der Witz an der Sachen Bundesbürger zu Soldaten zu machen, sie auszubilden und zu bewaffnen, aber wenn auf sie geschossen wird, dann sollen sie bitte abhauen. Muß die Bundeswehr dort sein? Müssen muß sie nicht, aber es gibt keinen Grund, das sie da sein kann.

Krieg kann man nicht nur gegen Staaten, Regierungen usw. führen und es ist sicherlich kein Witz, Bundesbürger zu Soldaten zu machen, sondern eine traurige Tatsache. Muss ich, wenn ich Bundesbürger bewaffnet habe unbedingt jeden Konflikt annehmen und ihn auch bewaffnet austragen lassen?

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#14:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 19:55
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Du machst die Legitimation einer Regierung eines souveränen Staates davon abhängig wieviele Regierungen außerhalb dieser Souveränität diese Regierung anerkennen?

Nicht, wenn es vom Volk gewählt wurde, wurde hier aber nicht. Eine Räuberbande war hier die erfolgreichste bei Kömpfen innerhalb des Landes und stützte die damalige Regierung, unabhängig was man von der hält. Damit wird man aber nicht automatisch eine neue Regierung, sondern ist und bleibt eine Räuberbande die die Macht im Land hat, in der Hauptstadt wohnt und die Bildung einer Regierung verhindert.

Was prädestinierte die Taliban die Regierung von Afghanistan zu sein? Hm? Denk nach. Doch nicht die einzige winzige Tatsache, daß sie diejenigen waren die in der Hauptstadt wohnten? Was wäre wenn die Taliban zwar in sonstigen Teilen des Landes die Macht gehabt hätten, aber die Nordallianz die Hauptstadt besetzt hätten? Wären sie dann die Regierung gewesen? Nur zu leicht betrachten wir diejenigen Räuberbande die in der Hauptstadt lebt als die Regierung, sollten wir aber nicht.

Räuberbanden und Gangster die die Regierung verjagt haben und in der Hauptstadt leben sind nicht Regierungen. Auch dann nicht wenn sie sich den Spaß erlauben und Ministertitel vergeben.

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#15:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 20:04
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wenn denn kein Krieg ist, dann können ja die Besatzungsatruppen wieder verschwinden, denn dann wären sie eigentlich überflüssig wie ein Kropf.

Stimmt, sie sind nicht da zum Krieg führen, auch wenn die USA im Land rumballert als ob es keinen Morgen gäbe. Aber das Land ist noch zu schwach um mit den Gangstern die man verjagte fertig zu werden.

Wie schon gesagt, wir müssen nicht da sein, aber wir können es sein. Wir könnten auch 3000 Polizisten da hin schicken, denn es ist in der Regel eine Polizeiaufgaben gegen Gangster vorzugehen. Aber soviel Polizisten haben wird nicht.

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#16:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 04.09.2008, 20:39
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Du machst die Legitimation einer Regierung eines souveränen Staates davon abhängig wieviele Regierungen außerhalb dieser Souveränität diese Regierung anerkennen? Nicht, wenn es vom Volk gewählt wurde, wurde hier aber nicht.

Obliegt der Aspekt auf welche Weise das Volk seine Regierung wählt nicht ebenfalls und zu allererst
dessen Souveränität?

Zitat:

Eine Räuberbande war hier die erfolgreichste bei Kömpfen innerhalb des Landes und stützte die damalige Regierung, unabhängig was man von der hält.

Ja - das soll vorkommen - auch völlig ohne das wer deshalb von außen militärisch eingreift.
Wenn dem Volk dessen Regierung nicht mehr gefällt wird es sie absetzen - egal auf welche Weise
und wurscht ob es sie vorher gewählt hat oder nicht.

Das irakische Volk z.b. hat bis zu letzt an seiner Führung festgehalten - trotz jahrelangen Boykotts
und massiver Einschränkungen welche es dazu bewegen sollten die Führung zu stürzen.

und? wenn man die jetzigen Zustände im Irak anschaut und die Zahl der Opfer SEID Saddam mit den Opfern
durch dessen Herschaft vergleicht,
dann WUßTE das Volk auch sehr genau warum es nicht tat was es nicht tat.

Es scheißt nämlich einen großen Haufen auf westlich-freiheitliche-Demokratie wenn es seine ermordeten
Söhne, Väter, Frauen und Kinder zu Grab trägt.
Wer tot ist hat nichts mehr davon das er jetzt VON UNS frei genannt wird, wer verstümmelt ist auch nicht viel
und ebenso nicht wer um seine Verwandten und Freunde trauert und in ständiger Angst lebt beim Einkauf
auf nem Basar durch ne Bombe zerfetzt zu werden oder sich täglich im Fernsehn anschaut wie andere
Menschen seines Volkes zerfetzt worden sind.

nur völlig arrogante, selbstverliebte assoziale Subjekte ohne jegliche Skrupel nennen das FREIHEIT und schicken dafür ihre Soldaten in den Krieg um solches Unheil ANZUSTIFTEN.

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#17:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 20:56
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Obliegt der Aspekt auf welche Weise das Volk seine Regierung wählt nicht ebenfalls und zu allererst dessen Souveränität?

Wenn es das gemacht hätte.

Zitat:

Zitat: Eine Räuberbande war hier die erfolgreichste bei Kömpfen innerhalb des Landes und stützte die damalige Regierung, unabhängig was man von der hält. Ja - das soll vorkommen - auch völlig ohne das wer deshalb von außen militärisch eingreift. Wenn dem Volk dessen Regierung nicht mehr gefällt wird es sie absetzen - egal auf welche Weise und wurscht ob es sie vorher gewählt hat oder nicht.

AXO, ich bin der Meinung, daß du es sehr großes und gütiges Herz hast, sonst aber in dieser Hinsicht vom Tuten und Blasen keine Ahnung hast. Du glaubst, daß die Diktaturen sich von Demokratien einzig und alleine dadurch unterscheiden wer den Boss gewählt hat. Er sich selbst oder das Volk ihn. Du glaubst, daß es sonst keinen Unterschied gibt und wenn das dem Volk nicht gefällt, es jede Zeit Alternativmöglichkeiten hat.

Zitat:

Das irakische Volk z.b. hat bis zu letzt an seiner Führung festgehalten

Quatsch. Mit Waffengewalt jede Kritik unterdrücken bedeutet nicht, daß wenn irgendwann sich keiner mehr traut was zu sagen, daß das Volk an seiner Führung festhält.

Zitat:

nur völlig arrogante, selbstverliebte assoziale Subjekte ohne jegliche Skrupel nennen das FREIHEIT und schicken dafür ihre Soldaten in den Krieg um solches Unheil ANZUSTIFTEN.

Du bist also der Meinung, daß Diktatoren des lieben Friedenswillen nicht gestört werden dürfen? Vielleicht ist dein Herz doch nicht so gut.

Anscheinend bevorzugst du die Vogel Strauß Methode. Wenn heimlich gemordet wird und die Welt es nicht erfährt, dann ist es nicht so schlimm als wenn ein Bruchteil getötet wird und wir es erfahren. Immer fröhlich nach dem Motto: was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Zuletzt bearbeitet von rk72 am 04.09.2008, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet

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#18:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 04.09.2008, 21:01
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Gnazz hat folgendes geschrieben:

da kann ich Konstrukt nur zustimmen .

Ich ebenfalls.

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#19:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 04.09.2008, 21:03
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Stimmt, sie sind nicht da zum Krieg führen, auch wenn die USA im Land rumballert als ob es keinen Morgen gäbe. Aber das Land ist noch zu schwach um mit den Gangstern die man verjagte fertig zu werden.

Das Land ist zu schwach, wie du schreibst. Weißt du eigentlich was das heißt? D.h. der jetzige Kurs wird nur in sehr geringem Maße von der Bevölkerung getragen. Wäre die importierte "Demokratie" so ne tolle Sache, na dann würden doch die Taliban einfach von der Bevölkerung weggefegt werden. Also kann es mit den westlichen "Werten" als Kompass für die Massen nicht weit her sein.
Wenn ich dran denke, wie das vietnamesische Volk erfolgreich dem US-Bombenhagel widerstand, die westlichen "Werte" bei den Massen verpuffte wie nix, da kommen mir doch erhebliche Zweifel, inwieweit das afghanische Volk von den "Westwerten" beglückt und gesegnet ist.
Im einfachen Prosa heißt das, das die "Westwerte" dem Volk weitestgehend grad mal am Arsch vorbeigehen, abgesehen von ein paar Glücksrittern, die nun ordentlich Kohle machen und dann natürlich das Hohe Lied auf die "Demokratie" singen. That`s all.

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#20:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 21:18
    —

Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Welche Freiheit? Echt man, was für eine Freiheit eigentlich? Wessen Freiheit? Warum grad dort?

Gute Frage und schon tausend mal beantwortet, aber wenn man sie nicht hören will, dann überhört man sie. Die Kurzversion ist die: erstens ist das billiger als die Alternative und zweitens, eine Arbeit die man anfängt beendet man auch.

Sehr viele Probleme die wir auf der Welt haben kommen davon, daß man einen Konflikt zu seiner Zufriedenheit gelößt hat, aber nicht den Konfliktherd beseitigt hat. Frei nach dem Motto: Konflikt mit allen Mitteln lösen und um die Scherbenbeseitigung später kümmern. Es sind gerade die Leute die sich hier fragen was man da tut, die an einer anderen Stelle sagen, daß man für die Ausbreitung des Konfliktherdes selbst gesorgt hat. Beispiel Irak/Iran. Um dem Iran zu schaden hat man den Irak militärisch geholfen und hat sich mit dem Irak ein neues Konfliktherd gebildet.

Afghanistan, das ist die Strategie, daß man nicht ein Problem lösen und dann wieder verschwinden sollte. Nach dem Konflikt folgt die Stabilisierung. Stabilisiert man Afghanistan, auch wenn es jetzt teuer ist, hat man kein Land von dem in Zukunft Konflikte zu erwarten sind.

Man muß sich also zwischen zwei Alternativen entscheiden: entweder Konflikgebiet stabilisieren oder bei Bedarf eingreifen, dann aber in Kauf nehmen, daß Scheiße folgt.

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#21:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 21:25
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das Land ist zu schwach, wie du schreibst. Weißt du eigentlich was das heißt? D.h. der jetzige Kurs wird nur in sehr geringem Maße von der Bevölkerung getragen. Wäre die importierte "Demokratie" so ne tolle Sache, na dann würden doch die Taliban einfach von der Bevölkerung weggefegt werden. Also kann es mit den westlichen "Werten" als Kompass für die Massen nicht weit her sein.

Du favorisierst also die alte Methode der Amis Diktaturen zu installieren? Diktaturen haben den Vorteil, daß sie mit extremen Brutalität gegen Aufständischen vorgehen und zumindest für Ausländer die Lage stabilisieren. Es wäre ein Möglichkeit in Afghanistan gewesen. Einfach paar mächtigen Heinis unterstützen, dann würden die schon die Taliban in Schacht halten, aber man hätte eine Diktatur geschaffen. Viele hier im Forum würden jammern, daß die Amis wieder einem Diktator an die Macht geholfen haben und alle wären glücklich. Oder?

//edit: Quote Tag repariert.

Zuletzt bearbeitet von rk72 am 04.09.2008, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet

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#22:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 04.09.2008, 21:39
    —
Nö, ich würd die Taliban halt akzeptieren, so wie der Westen ja auch das abscheuliche Herrscherhaus von Saudi-Arabien oder sagen wir mal den Herrschaftsapparat Pakistans akzeptiert.
Wo ist da das Problem? Werden die Taliban wider Erwarten unangenehm, dann wird man sie von Außen schon in die Schranken weisen. Der damalige Regierungschef Oman wollte sich eigentlich gegenüber dem Westen versöhnlich zeigen, doch es half ihm nix.
Wie man aus dem Interview mit dem Oberstleutnant Scholz, siehe mein gepostetes Link, entnehmen kann, kam ja das Zerwürfnis mit den imperialistischen Staaten (Japan bleibt hierbei Außen Vor) dadurch zustande, dass die Taliban zu hohe Beteiligungskosten für den Bau bzw. Transit der Öl,-u. Gaspipelines bzw. dessen Transportgutes forderten. Das wurde ihnen dann zum Verhängnis.

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#23:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 04.09.2008, 21:56
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Nö, ich würd die Taliban halt akzeptieren,

ok, ich werde diesen link mal speichern, falls ich irgendwann mal etwas von dir lese, in dem du forderst, dass sich irgend ein land woanders engagieren soll.

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#24:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 22:03
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Nö, ich würd die Taliban halt akzeptieren, so wie der Westen ja auch das abscheuliche Herrscherhaus von Saudi-Arabien oder sagen wir mal den Herrschaftsapparat Pakistans akzeptiert.

Pakistan war auf der Liste der Schurkenstaaten, kam aber runter als die Amis nach Afghanistan wollten. Es ist eine der Möglichkeiten die man anscheinend auch nicht mag, denn das ist das Gegenteil dessen was man in Afghanistan macht. Man hat sich hier mit einer Diktatur arrangiert. Der Saudi-Arabischer König, so sonderbar es klingt, wird vom Volk als Herrscher akzeptiert. Ist zwar auch nicht mein Ding, aber jedem das Seine.

Zitat:

Der damalige Regierungschef Oman wollte sich eigentlich gegenüber dem Westen versöhnlich zeigen, doch es half ihm nix. Wie man aus dem Interview mit dem Oberstleutnant Scholz, siehe mein gepostetes Link, entnehmen kann, kam ja das Zerwürfnis mit den imperialistischen Staaten (Japan bleibt hierbei Außen Vor) dadurch zustande, dass die Taliban zu hohe Beteiligungskosten für den Bau bzw. Transit der Öl,-u. Gaspipelines bzw. dessen Transportgutes forderten. Das wurde ihnen dann zum Verhängnis.

Mit Verschwörungstheorien brauchst du mir nicht zu kommen.

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#25:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 22:05
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Nö, ich würd die Taliban halt akzeptieren, ok, ich werde diesen link mal speichern, falls ich irgendwann mal etwas von dir lese, in dem du forderst, dass sich irgend ein land woanders engagieren soll.

Welchen Link meinter die ganze Zeit?

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#26:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 04.09.2008, 22:15
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Mit Verschwörungstheorien brauchst du mir nicht zu kommen.

Verschwörung hin, Verschwörung her, lies mal das Interview des Oberstleutnants Scholz, der in div. NATO-Stäben saß und der ausgesprochen informiert, also kompetent ist.
Im übrigen sind die Taliban, ob du`s glaubst oder nicht, in beachtlichen Teilen der Bevölkerung gleichfalls beliebt. Warum sonst, kämpfen und kämpfen die westl. Staaten, also die techn. hochgerüstetesten Länder der Welt, immer noch gegen die Taliban? Und das nun schon seit Jahren und ein Ende der Kämpfe ist nicht abzusehen.

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#27:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 04.09.2008, 22:28
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Obliegt der Aspekt auf welche Weise das Volk seine Regierung wählt nicht ebenfalls und zu allererst dessen Souveränität? Wenn es das gemacht hätte.

hat es - durch Akzeptanz

Zitat:

Zitat: Zitat: Eine Räuberbande war hier die erfolgreichste bei Kömpfen innerhalb des Landes und stützte die damalige Regierung, unabhängig was man von der hält. Ja - das soll vorkommen - auch völlig ohne das wer deshalb von außen militärisch eingreift. Wenn dem Volk dessen Regierung nicht mehr gefällt wird es sie absetzen - egal auf welche Weise und wurscht ob es sie vorher gewählt hat oder nicht. AXO, ich bin der Meinung, daß du es sehr großes und gütiges Herz hast,

thanx für das Kompliment - in trügerischer Sicherheit sollte das aber keinen wiegen obwohls wahr ist -> solange ich will.

Zitat:

sonst aber in dieser Hinsicht vom Tuten und Blasen keine Ahnung hast.

mit tuten hab ich tatsächlich nix am Hut und blaen LASSE ich denn doch lieber

Zitat:

Du glaubst, daß die Diktaturen sich von Demokratien einzig und alleine dadurch unterscheiden wer den Boss gewählt hat.

nein - ich machs mir NOCH einfacher

Zitat:

Er sich selbst oder das Volk ihn. Du glaubst, daß es sonst keinen Unterschied gibt und wenn das dem Volk nicht gefällt, es jede Zeit Alternativmöglichkeiten hat.

selbstverständlich hat es die - es wäre lächerlich anzunehmen das nicht.
Obs jedem Volk allerdngs jederzeit bewußt ist, ist ne völlig andere Frage.
Die hast Du a nicht gestellt und b halte ich externe Intervention nicht für
ein geeingentes Mittel ihm das bewußt zu machen,
weil sowas grundsätzlich darauf hinausläuft das auch die externen Interessen eingepflanzt
werden auf die das Volk selbst mittels eigenem Bewußtsein vermutlich nie gekommen wäre
was nicht wirklich schlecht für das Volk sein muß - für fremde Interessen hingegen druchaus.
Deshalb läufts ja auch so wie es läuft und nicht wie ich meine das es sinnvoller für das jeweilgie Volk wäre.
Das solche Sachen für die sinnvoll sind, welche über solche Einsätze entscheiden ist unbestreitbar.
Dann sollte aber mindestens sagen -> wir mache naus diesem und jenen Grund Krieg und nicht
weil wir die Interessen des afganischen Volkes vertreten wollen - > die KENNEN "wir" nämlich gar nicht.
Wir meinen lediglich das ihre Interessen die selben wie unsere sein müßten.
Wenn das nicht überheblich ist - was dann?

Zitat:

Zitat: Das irakische Volk z.b. hat bis zu letzt an seiner Führung festgehalten Quatsch. Mit Waffengewalt jede Kritik unterdrücken bedeutet nicht, daß wenn irgendwann sich keiner mehr traut was zu sagen, daß das Volk an seiner Führung festhält.

Ich mag nicht glauben das Du derart naiv bist.
ein Volk SCHEIßT auf Waffengewalt wenn es seine Situation als unerträglich erachtet.
Unerträglich war die Situaton aber unter Saddam nicht. Jetzt ist sie's - aber es GIBT kein Volk mehr.
DAS war der Plan - und er ist aufgegangen weil x-fach erprobt und nach wie vor toleriert.

Zitat:

Zitat: nur völlig arrogante, selbstverliebte assoziale Subjekte ohne jegliche Skrupel nennen das FREIHEIT und schicken dafür ihre Soldaten in den Krieg um solches Unheil ANZUSTIFTEN. Du bist also der Meinung, daß Diktatoren des lieben Friedenswillen nicht gestört werden dürfen? Vielleicht ist dein Herz doch nicht so gut.

vielleicht ist es noch besser als Du ahnst?
Der Diktator ist JETZT - NUR -> tot - drauf geschissen - einer der kein Brot mehr frisst.
GESTÖRT hingegen wurde -> DAS VOLK
und das ausreichend nachhaltig das es eine Willige BEUTE für fremde Interessen ist.
Im Chaos ist JEDER willkommen der Ordnung schafft - so isses nunmal...
...das Volk...
...JEDES Volk

Zitat:

Anscheinend bevorzugst du die Vogel Strauß Methode. Wenn heimlich gemordet wird und die Welt es nicht erfährt, dann ist es nicht so schlimm als wenn ein Bruchteil getötet wird und wir es erfahren. Immer fröhlich nach dem Motto: was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

och - da bin ich stocknüchterner völlig emotionsloser Mathematiker.
Es gibt in den paar Jahren seid Saddams Sturz erheblich mehr Tote als während seiner gesamten Herrschaft.
kurz ->>> Du versuchst zu mogeln und ich habs gemerkt.

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#28:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 04.09.2008, 22:39
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

[ Welchen Link meinter die ganze Zeit?

http://video.google.de/videoplay?docid=-1975162918378955637&ei=Pqy7SJ7fI4TgjAKFiIztDA&q=Jochen+Scholz&hl=de

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#29:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.09.2008, 22:41
    —
Ich moechte lediglich ergaenzen, dass meiner Auffassung nach saemtliche auslaendischen Truppen aus Afghanistan raus muessen, weil sie in dem Land nicht das Geringste verloren haben, wobei ich den Abzug der Bundeswehr nicht davon abhaengig machen wuerde, ob die anderen auch abziehen, sondern das auch unilateral durchziehen wuerde.

Gruss, Bernie

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#30:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 04.09.2008, 22:44
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Nö, ich würd die Taliban halt akzeptieren, ok, ich werde diesen link mal speichern, falls ich irgendwann mal etwas von dir lese, in dem du forderst, dass sich irgend ein land woanders engagieren soll. Welchen Link meinter die ganze Zeit?

ich, im übrigen kein er, meinte schlicht den link von peter h.'s post http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1080547#1080547

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#31:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 23:02
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Ich, im übrigen kein er, meinte schlicht den link von peter h.'s post http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1080547#1080547

Nein, ich meine wo er sich die ganze Zeit auf ein Interview mit dem Oberstleutnant Scholz bezieht?

//edit: Quote Tag repariert.

Zuletzt bearbeitet von rk72 am 04.09.2008, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet

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#32:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 23:13
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

hat es - durch Akzeptanz

Ich weiß auf was du hinauswallst. Bist echt witzig.

Das Problem ist aber, daß du anscheinend eine Demokratie und Diktatur gleichsetzt oder den Unterschied nicht kennst. Allerdings habe ich keine Lust dir den Unterschied zu erklären.

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#33:  Autor: rk72,  Verfasst am: 04.09.2008, 23:18
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: [ Welchen Link meinter die ganze Zeit? http://video.google.de/videoplay?docid=-1975162918378955637&ei=Pqy7SJ7fI4TgjAKFiIztDA&q=Jochen+Scholz&hl=de

Tut mir leid, aber VT zu 911 tue ich mir nicht an.

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#34:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 00:35
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: hat es - durch Akzeptanz Ich weiß auf was du hinauswallst. Bist echt witzig. Das Problem ist aber, daß du anscheinend eine Demokratie und Diktatur gleichsetzt oder den Unterschied nicht kennst. Allerdings habe ich keine Lust dir den Unterschied zu erklären.

ich setze ein Volk mit einem Volk gleich - thats all.

und was Deine wirklich naive Vorstellung von Diktatur betrifft ->>> ich lebte in einer und wuchs dort auf.
-> war weit weniger dramatisch als jemand Deiner Herkunft das zu erfassen vermag
und
ich bin einer von 17 Mio Deutschen die STOLZ sein dürfen - weil sie sich nicht zur Art flennender Waschlappen
und auch nicht zur Art völlig unreflektierender Systemkonformer Mitläufer Deiner Sorte zählen -> müssen

Dein Diktatur/"Demokratie"schema interessiert keine Sau - wenn das VOLK sich entschließt nicht mehr hinzunehmen was ihm nicht passt.

Danach kann von Kommunismus - über Faschismus bis Monarchie ALLES bei rauskommen...
...alles was das Volk meint das es möchte.

von diesem Bewußtsein aber ist jemand wie Du soweit entfernt wie der Pluto von der Sonne.


Du erzählt die Texte derer denen NÜTZT das Leute wie Du solche Texte erzählen
und
fühlst Dich noch wichtig dabei - weil so toll exotisch unter lauter Kritikern.

und jemand wie Du ist der erste der Leuten die was an Deinen Weltbild real verändert haben den Arsch kreuzweise leckt
um die Erlaubnis zu kriegen dann dessen Lied singen zu dürfen.

Du gibst Dich heute stolz ohne die Bedeutung des Wortes je erfahren zu haben.
Stolz bedeutet vertretungsWÜRDIGES erfolgreich vertreten zu haben.
Du hingegen vertedigst nur eine sinnentleerte Bezeichnung und kriegst dafür nicht mal
ein Leckerli weil Deinen Herrchen egal ist was Du faselst - da sie sich mit oder ohne Dir
sicher im Sattel wähnen...
...wenn das -> DAS VOLK nicht wäre
dessen Macht weder sie noch Du je begreifen werden.

Du hast Dich getäuscht RK - ich habe kein Herz
keines für jemanden wie Dich zumindest

weil Du das Volk repräsentierst - egal wie sich das Volk entscheidet.
jemand wie Du schwimmt immer oben weil ums große Maul nicht verlegen
welches JEDES Lied singt das bestellt wird.

Du redest von Diktatur? ohne Leute wie Dich wäre Diktatur unmöglich

---

#35:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 00:47
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

ich setze ein Volk mit einem Volk gleich - thats all. und was Deine wirklich naive Vorstellung von Diktatur betrifft ->>> ich lebte in einer und wuchs dort auf. -> war weit weniger dramatisch als jemand Deiner Herkunft das zu erfassen vermag

Dann verstehe ich nicht, daß du dich aufregst. Deine jetzige Armee schießt in Afghanistan, deine alte Armee schoss an der Grenze. Ist ja wie in der guten alten Zeit. Ich weiß nicht was du willst?

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#36:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 00:55
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: ich setze ein Volk mit einem Volk gleich - thats all. und was Deine wirklich naive Vorstellung von Diktatur betrifft ->>> ich lebte in einer und wuchs dort auf. -> war weit weniger dramatisch als jemand Deiner Herkunft das zu erfassen vermag Dann verstehe ich nicht, daß du dich aufregst. Deine jetzige Armee schießt in Afghanistan, deine alte Armee schoss an der Grenze. Ist ja wie in der guten alten Zeit. Ich weiß nicht was du willst?

absolut logisch das DU nicht weiß von was ich rede.

KEINE von beiden war/ist MEINE Armee
drum hat ja auch das eine deutsche Volk die eine Armee dran gehindert weiter zu schießen,

während das andere deutsche Volk sich freut wieder Soldaten in der weiten Welt zu haben.

auf irgendwas muß man schließlich stolz sein dürfen - ne?

und
ich reg mich überhaupt nicht auf.
Weil ICH mit großer Wahrscheinlichkeit nicht am Hindukush sterben werde und wenn doch dann nur
aus eigenem Antrieb und auf eigene Rechnung.

Wo aber sterben Leute wie Du, die jubeln wenn IHRE Soldaten in den Krieg ziehen ohne den Hauch
einer Ahnung zu haben WOVON sie KONKRET reden?

---

#37:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 01:16
    —
AXO, ich bin sowas wie ein Pazifist. Du irrst dich wenn du meinst, daß ich mich freue, wenn die Bundeswehr irgendwo im Einsatz ist. Allerdings bin ich kein Pazifist der sich lieber erschießen läßt als zu scheißen. Es gibt sehr sehr wenige Konflikte wo ich dahinter stehe. Am liebsten würde ich Frieden schaffen ohne Waffen, aber wenn es nicht geht, dann eben mit. Seit dem 2 WK gab es nur eine Handvoll Konflikte wo ich ein Eingreifen begrüßt habe oder begrüßt hätte wenn man eingegriffen hätte. Wenn es nicht friedlich geht, dann muß man gelegentlich auch anders. Nur mit Scheuklappen durch die Welt laufen und meinen - Krieg, niemals - funktioniert nicht. Man macht es dann zu vielen Despoten zu leicht.

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#38:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland Verfasst am: 05.09.2008, 11:26
    —
http://video.google.de/videoplay?docid=-1975162918378955637&ei=Pqy7SJ7fI4TgjAKFiIztDA&q=Jochen+Scholz&hl=de

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#39:  Autor: Montaigne, Wohnort: Atelier Verfasst am: 05.09.2008, 11:37
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: ich setze ein Volk mit einem Volk gleich - thats all. und was Deine wirklich naive Vorstellung von Diktatur betrifft ->>> ich lebte in einer und wuchs dort auf. -> war weit weniger dramatisch als jemand Deiner Herkunft das zu erfassen vermag Dann verstehe ich nicht, daß du dich aufregst. Deine jetzige Armee schießt in Afghanistan, deine alte Armee schoss an der Grenze. Ist ja wie in der guten alten Zeit. Ich weiß nicht was du willst? absolut logisch das DU nicht weiß von was ich rede. KEINE von beiden war/ist MEINE Armee drum hat ja auch das eine deutsche Volk die eine Armee dran gehindert weiter zu schießen, während das andere deutsche Volk sich freut wieder Soldaten in der weiten Welt zu haben. auf irgendwas muß man schließlich stolz sein dürfen - ne? und ich reg mich überhaupt nicht auf. Weil ICH mit großer Wahrscheinlichkeit nicht am Hindukush sterben werde und wenn doch dann nur aus eigenem Antrieb und auf eigene Rechnung. Wo aber sterben Leute wie Du, die jubeln wenn IHRE Soldaten in den Krieg ziehen ohne den Hauch einer Ahnung zu haben WOVON sie KONKRET reden?

Völlig richtig! Meine Armee ist es auch nicht und ich hoffe, daß es auch nicht rk´s Armee ist.

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#40:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.09.2008, 11:52
    —
@rk72: du bist also nicht in der Lage, dass von mir gepostete Video anzuschauen. (Oberstleutnant Scholz) Dein Grad an Borniertheit ist wohl kaum zu steigern. Mit dem äußerst billigen Vorwand es sei bloße Verschwörung, bewegt du dich zielsicher in den Fußstapfen des mittelalterlichen Klerus. Da gab`s dann als Folge davon genug Menschen, die nicht in das Fernrohr Galileis schauen wollten, um die Jupitermonde anzuschauen.
Nun gut, dann bleib halt weiter vernagelt, alle anderen sind hingewgen aufgerufen, sich das Video mal unvoreingenommen anzuschauen.

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#41:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 11:59
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Dominik hat folgendes geschrieben:

http://video.google.de/videoplay?docid=-1975162918378955637&ei=Pqy7SJ7fI4TgjAKFiIztDA&q=Jochen+Scholz&hl=de

Dominik, das ist ein Verschwörungstheoretiker um den 911. Du glaubst doch nicht, daß ich das ernst nehme? Es muß nur euerer Ideologie entsprechen und ihr glaubt jeden Unsinn.

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#42:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.09.2008, 12:10
    —
Liefere den Nachweis, andernfalls bloße Behautung!

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#43:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 05.09.2008, 12:13
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Nur mit Scheuklappen durch die Welt laufen und meinen - Krieg, niemals - funktioniert nicht. Man macht es dann zu vielen Despoten zu leicht.

So kann nur jemand schreiben, der über die Frage, ob er "auf der richtigen, der guten Seite" steht oder vllt. doch nicht, schon gar nicht mehr nachdenkt, weil er seine Kultur als das Maß aller Dinge und der Weisheit letzter Schluss betrachtet. Nur was ist, wenn man mit tiefer Inbrunst und Überzeugug einen Krieg gegen einen Despoten führt, und hinterher feststellt, dass dieser Krieg einem viel größerem Schwein daheim geschuldet war?

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#44:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 12:17
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

@rk72: du bist also nicht in der Lage, dass von mir gepostete Video anzuschauen. (Oberstleutnant Scholz) Dein Grad an Borniertheit ist wohl kaum zu steigern. Mit dem äußerst billigen Vorwand es sei bloße Verschwörung, bewegt du dich zielsicher in den Fußstapfen des mittelalterlichen Klerus. Da gab`s dann als Folge davon genug Menschen, die nicht in das Fernrohr Galileis schauen wollten, um die Jupitermonde anzuschauen. Nun gut, dann bleib halt weiter vernagelt, alle anderen sind hingewgen aufgerufen, sich das Video mal unvoreingenommen anzuschauen.

Peter, ich hab inzwischen so viele VT Videos gesehen und alle waren logisch und hatten Zeugen. Und alle Zeugen waren "glaubwürdig". Und alle waren Ex-Mitarbeiter die es wissen müssen.

Ich glaub dir, daß der Mann etwas sagt, ich hab mir auch zwei Minuten angehört bis ich gemerkt habe, daß das ein VT Video ist. Das Problem ist, daß man alles irgendwie deuten kann. Jedes Land hat z.B. Angriffspläne für Krisengebiete und Länder. Das bedeutet aber nicht, daß man sie angreifen will, sondern man will nicht wenn etwas passiert erst mit Planung anfangen. Das können VTler aber deuten als ob alles bereits geplant war.

Ich hab mir zu viele VT Videos angesehen und alles sofort zu glauben. Liefere mir weitere unabhängige Quellen, dann können wir darüber reden.

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#45:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 05.09.2008, 12:27
    —
[quote="rk72" postid=1080556]

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der damalige Regierungschef Oman wollte sich eigentlich gegenüber dem Westen versöhnlich zeigen, doch es half ihm nix. Wie man aus dem Interview mit dem Oberstleutnant Scholz, siehe mein gepostetes Link, entnehmen kann, kam ja das Zerwürfnis mit den imperialistischen Staaten (Japan bleibt hierbei Außen Vor) dadurch zustande, dass die Taliban zu hohe Beteiligungskosten für den Bau bzw. Transit der Öl,-u. Gaspipelines bzw. dessen Transportgutes forderten. Das wurde ihnen dann zum Verhängnis. Mit Verschwörungstheorien brauchst du mir nicht zu kommen.

Kreisch ...rk72 bei dir ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

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#46:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 05.09.2008, 12:29
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: Mit Verschwörungstheorien brauchst du mir nicht zu kommen. Verschwörung hin, Verschwörung her, lies mal das Interview des Oberstleutnants Scholz, der in div. NATO-Stäben saß und der ausgesprochen informiert, also kompetent ist. Im übrigen sind die Taliban, ob du`s glaubst oder nicht, in beachtlichen Teilen der Bevölkerung gleichfalls beliebt. Warum sonst, kämpfen und kämpfen die westl. Staaten, also die techn. hochgerüstetesten Länder der Welt, immer noch gegen die Taliban? Und das nun schon seit Jahren und ein Ende der Kämpfe ist nicht abzusehen.

Jup...siehe --> "von Lettow-Vorbeck"

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#47:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 05.09.2008, 12:36
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

....Du erzählt die Texte derer denen NÜTZT das Leute wie Du solche Texte erzählen und fühlst Dich noch wichtig dabei - weil so toll exotisch unter lauter Kritikern. ......

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#48:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 12:36
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

Kreisch ...rk72 bei dir ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

Sagen alle VTler. Da mache ich mir also keine Gedanken.

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#49:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 05.09.2008, 13:01
    —
Leutz, tut mir leid, aber ich muss rk72 zur Abwechslung mal voll und ganz zustimmen.

Abzug allgemein: Die Bundeswehr da JETZT rauszuholen ist das dämlichste was man machen kann. Auch wenn der Talibankonflikt ne Weile dauern kann (Guerillas bekämpfen hat man glaube noch nie fertig gekriegt), wenn man jetzt die Aktion abblasen würde, würden sie in sehr kurzer Zeit wieder an die Macht kommen.

Legitimation des Talibanregimes: Ich will einräumen nicht in einer Diktatur gelebt zu haben, aber die SED und die Taliban sind zwei paar Stiefel. Die SED ist zumindest dem Anschein nach dem Volk unterstellt gewesen. Aber die Taliban glauben nach dem Willen Gottes zu handeln. Wenns da einen Aufstand gibt, dann schalten die netten Gotteskrieger auf Vollautomatik und basta. Und ein Land, dessen Rechtsprechung auf der Scharia (mir egal wie man das schreibt) basiert kann nur menschenrechtswidrig sein. Insofern ist Afghanistan nicht das einzige Land, in das man eingreifen hätte müssen(ich beschränke mich ungern aufs Militär) aber darüber können wir ja nicht mehr diskutieren.

Verschwörungstheorien: Auch da bin ich rk72s Meinung. Man kann aus Fakten alles interpretieren. Ich könnte euch beweisen, dass Frauen für einen atomaren Weltkrieg verantwortlich wären (ernsthaft), aber das tue ich nicht, weil dann wieder das politisch korrekte Geschrei losgeht.

@AXO
Könntest du bitte etwas mehr auf deine Rechtschreibung und Satzbau achten. Danke

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#50: Umfang des Begriffs "Krieg" Autor: kynos,  Verfasst am: 05.09.2008, 13:16
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Montaigne hat folgendes geschrieben: Ich habe mit "ja" gestimmt, weil ich gegen den Krieg bin, den die Bundeswehr führt. Kannst du mich bitte aufklären welchen Krieg die Bundeswehr führt? Es wäre mir neu, daß die Bundeswehr einen Krieg führen würde. Gegen wen? Selbst die USA haben ihren Krieg gegen Afghanistan gegen eine Regierung geführt die nur von 3 Staaten dieser Welt anerkannt war. Das klingt mir nicht nach eine legalen Regierung, sondern eher nach paar Gangstern die die einfach ein Land besetzt haben. Diesen Krieg haben die USA gewonnen. Danach gab es eine provisorische Regierung und Präsidenten, inzwischen eine gewählte Regierung und Präsidenten. Dan dem Verständnis nach dem wir leben und denken, ist das die einzige wahre Regierung, da sie vom Volk gewählt wurde. Alle anderen Ansprüche sind irrelevant. Also, die Bundeswehr ist in einem Land das zwar einen Krieg führte, inzwischen aber eine legale Regierung und Präsidenten hat. Wo siehst du da einen Krieg führen oder noch besser einen Angriffskrieg? Es findet ein Aufbau des Landes statt und die Bundeswehr beschützt diese Tätigkeiten gegen Räuber. Ok, es wird hier und da geschossen, aber wo ist das ein Krieg? Zitat: Werden die Bundeswehrsoldaten als Aufbauhelfer bedroht, so daß sie um ihr Leben fürchten müssen, dann kann es keinen Grund für ihre Anwesenheit dort geben. Wo ist da der Witz an der Sachen Bundesbürger zu Soldaten zu machen, sie auszubilden und zu bewaffnen, aber wenn auf sie geschossen wird, dann sollen sie bitte abhauen. Muß die Bundeswehr dort sein? Müssen muß sie nicht, aber es gibt keinen Grund, das sie da sein kann.

Der Tagesschau zufolge sagen die deutschen Soldaten in Afghanistan wörtlich, dass dort Krieg herrsche:

http://www.tagesschau.de/ausland/bundeswehrafghanistan100.html

Viele Ledersesselhocker aus dem Berliner Regierungsviertel sagen dagegen, dass in Afghanistan kein Krieg herrsche, bzw. dass dort noch lange kein Krieg herrsche.


Der Kriegsbegriff hat sich, wie manch anderer Begriff, mehrfach verschoben. Vor ca. 30 Jahren wurde er ausgeweitet, indem man etwa von "Werbefeldzug" oder "Krieg der Geschlechter" sprach. Die erwähnten Berliner Ledersesselhocker, deren Position du treffend skizziert hast, engen den Kriegsbegriff derzeit stark ein und sind auffällig bemüht, ihn zu vermeiden. Wenn es so vieler raffinierter Sprachkunst bedarf, um etwas zu leugnen, was die unmittelbaren Zeugen, nämlich die Soldaten, klar bestätigen, dann ist es politisch verdächtig.

Es ist sogar im Wortsinne teuflisch, nämlich in dem Sinne dass "teuflisch" "durcheinander geworfen" (griech. dia-ballein > dia-bolisch > Deibel > Teufel) bedeutet. Mit der von den Ledersesselhockern inszenierten Begriffsverwirrung, die auf "Krieg = Frieden" hinausläuft, soll politisch-geistige Verwirrung gestiftet werden, etwa, dass Leute, die gegen Krieg sind, wie viele Parlamentarier und die meisten Wählerinnen und Wähler, diffamiert werden können, etwa so: "Wie könnt ihr Egoisten gegen 'friedenschaffende Maßnahmen' und 'technische Aufbauhilfe' sein!" Ja, auch so setzen die Kreuzkriecher den Teufel in die Welt, als Begriffsverwirrung, die ich hier ein wenig zu entwirren versuche.

Wo fängt der Krieg an? Erst auf dem Schlachtfeld der Waffen? Oder schon auf dem Schlachtfeld der Worte, der inszenierten Begriffe, die zur "psychologischen Kriegführung" gehören?

Wenn das kleine Kind fragt, warum der eine Käfer auf den anderen gekrabbelt ist und man erklärt dem Kind wahrheitsgemäß und verständlich, das sei eine Käfermama und Käferpapa und die machen gerade Käferbabies, dann wird das Herrn McCains neue frostländisch-evangelikale Kampfgenossin möglicherweise mit feurigster Zornesröte als Kulturkrieg gegen ihre christlichen Sitten auffassen, da sie ja erklärtermaßen gegen sexuelle Aufklärung von Jugendlichen ist, wobei ihre Tochter nun auf eigene Weise zur Aufklärung finden musste, so dass die 17-Jährige von den Medien bisweilen als politisch noch wichtiger hingestellt wird wie ihre Evangelikalenmutter.

Es kann schon ein Anfang von Krieg sein, Begriffe wie "Dritte Welt" und "Eine Welt" zu entwickeln und zu verbreiten, denn der eine Begriff ist chauvinistisch-rassistisch, wenn sich der Benutzer selber für die "Erste Welt" hält, was er ja unter Beweis stellt, indem er sich mit seinem Helferdrang als der Überlegene und Fortschrittlichere ausgibt, und der andere Begriff ist global-tyrannisch gleichschalterisch und eine Missachtung kultureller Vielfalt - und beide Begriffe sind bei den Herz-Jesu-Marxisten sehr beliebt, die oft nicht einmal wissen dass "katholisch" nur die griechische Übersetzung von "totalitär" ist.

Immerhin ein Fortschritt der Aufklärung im europäischen Sinne: Kürzlich hat die australische Regierung offiziell bei den Aboriginies um Entschuldigung dafür gebeten, dass vor Jahrzehnten deren Kinder von Christen entführt und zwangsbekehrt worden sind. Hoffentlich ein gutes Ende eines widerwärtigen Kulturkrieges!

Gut gemeint ist selten gut! Das könnte auch in Afghanistan so werden.

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#51:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.09.2008, 13:21
    —
Vorletzter Beitrag so überflüssig wie`n Kropf! Ob nun die Taliban bei Rückzug der Bundeswehr und der sonstigen Okkupanten zurückkommen oder nicht, ist nicht unsere Sache. Wem schert es denn schon, wenn täglich hunderte von Menschen z.B. in der Sahelzone verhungern. Wen juckt es weiter, wenn es ein ständisches ehtnisches Gemetzel "irgendwo" in Afrika gibt? Fast 1 Million Tutsis wurden ermordet, der Westen zuckte mit den Achseln. Und warum? Weil da kein Öl, Gas sowie andere wertvolle Bodenschätze zu holen waren. Sind die mal vorhanden, dann kommt ganz gewiß auch die sogenannte westliche Wertegemeinschaft (Wertpapiergemeinschaft) und zwar die NATO-Staaten, siehe Sudan, siehe Kongo.
Nehmen wir mal rein fiktiv an, es ginge um Menschenrechte und all die feinen Sächelchen. Auch dann darf derlei geistige Westware nicht einfach dem afghanischen Volk übergestülpt werden, sowie einst die Missionare den indigenen Völkern ihr Christentum aufnötigten.
Hat das afghanische Volk je Besatzungstruppen angefordert? Nicht das ich wüßte.
@rk72: deine Hatz gegen tatsächliche und vermeintliche VT, Ausdruck einer bloßen Idiosynkrasie.
Es kommt vielmehr darauf an, deren Inhalte sorgsam abzuklopfen, umso eine Validität festzustellen oder auch nicht.
Wer nach bereits 2 Min. das Video mit Erwin Scholz einfach abschaltet, zeigt, dass er nicht nach dem Prinzip "sine studio et ira" auskommen kann. Die Spannung wird nicht gehalten, das Vorurteil gleich zu Anfang festgebacken. So was ist zudem auch Ausdruck einer recht vordergründigen Geisteshaltung. Vergleichbar etwa: hier der Euro, dort der Automat, Geldstück rein, Ware sofort raus!
Mehr ist es nicht!

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#52: Re: Umfang des Begriffs "Krieg" Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 13:59
    —

kynos hat folgendes geschrieben:

Der Tagesschau zufolge sagen die deutschen Soldaten in Afghanistan wörtlich, dass dort Krieg herrsche:

Damit gibst du denen die Kompetenz zu entscheiden was Krieg ist. Krieg ist also nichts fest definiertes, sondern dann wenn einer es meint?

Andersrum, irgendwo liefern sich paar Tausend Demonstranten eine Schlacht über paar Tage mit der Polizei. Autos brennen, Steine werden geworfen und nehmen wir an, es gibt Verletzte. Ist das Krieg?

Den guten alte Krieg gibt es nicht mehr. Früher wurde die Bevölkerung ausgeraubt, da sich die Soldaten selbst verpflegte, sonst war die Sache fest definiert. Soldaten kämpfen gegen Soldaten. Das ist Krieg. Im 2. WK, auch wenn es viele Zivilisten als Opfer gab, kämpften immer noch Armeen gegeneinander. Diese Art der Kriegsführung findet kaum noch statt. Inzwischen ist jeder Krieger der eine Waffe tragen kann und jeder Passant kann sich im nächsten Augenblick in die Luft jagen. Das hat zu folge, daß Zivilisten anders behandelt werden wie früher. Man wartet nicht bis eine verdächtige Person sich einem nähert, sondern klärt die Lage zu seinem Gunsten. Somit wird der Schwarze Peter an die Zivilbevölkerung zurückgegeben. Sie müssen bereits den Eindruck einer Gefahr vermeiden. Hört sich hart an, aber die Welt hat sich geändert und somit die Kriegsführung.

Nein, die BW ist nicht im Afghanistan um Krieg zu führen. Eigentlich ist sie da um Polizeiaufgaben zu übernehmen. Sie wird aber von Aufständischen gelegentlich angegriffen. Das ist eigentlich nicht Krieg. Nun könnte man meinen, daß die Aufständischen gegen ein Unrechtsregime kämpfen. Tun sie nicht, sie kämpfen gegen eine gewählte Regierung. Das höhste was man zugestehen könnte ist, daß die BW in einen Bürgerkrieg geraten ist. Das ist aber nicht das gleiche wie ein Krieg gegen ein Land.

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#53:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 05.09.2008, 14:08
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Vorletzter Beitrag so überflüssig wie`n Kropf!

Zitat:

Ob nun die Taliban bei Rückzug der Bundeswehr und der sonstigen Okkupanten zurückkommen oder nicht, ist nicht unsere Sache.

Zitat:

Wem schert es denn schon, wenn täglich hunderte von Menschen z.B. in der Sahelzone verhungern. Wen juckt es weiter, wenn es ein ständisches ehtnisches Gemetzel "irgendwo" in Afrika gibt?

Zitat:

Fast 1 Million Tutsis wurden ermordet, der Westen zuckte mit den Achseln. Und warum? Weil da kein Öl, Gas sowie andere wertvolle Bodenschätze zu holen waren. Sind die mal vorhanden, dann kommt ganz gewiß auch die sogenannte westliche Wertegemeinschaft (Wertpapiergemeinschaft) und zwar die NATO-Staaten, siehe Sudan, siehe Kongo.

Dass ich dich richtig verstehe. Du regst dich darüber auf, dass wir uns aus den Problemen der Welt raushalten, und wenn wir uns mal einmischen, dann ist das was schlechtes, weil wir doch nur egoistisch motiviert sind.
Dass die Politiker die Gefahr in Afghanistan leugnen ist verständlich, sonst würden sie nicht mehr gewählt werden.
Das Volk will Brot und Spiele

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#54:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 14:13
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Vorletzter Beitrag so überflüssig wie`n Kropf! Ob nun die Taliban bei Rückzug der Bundeswehr und der sonstigen Okkupanten zurückkommen oder nicht, ist nicht unsere Sache.

Wenn dem so ist, dann verlierst du jegliche Legitimation über die Welt zu meckern.

Zitat:

Fast 1 Million Tutsis wurden ermordet, der Westen zuckte mit den Achseln.

Informiere dich, der Grund wieso die 1 Million Tutsis ermordet wurde war nicht weil der Westen es nicht hätte klären können. Im Gegenteil, die Lage war extrem leicht zu klären. Aber hier hat man das befolgt was DU forderst, man hat sich zuerst nicht in die inneren Angelegenheiten eingemischt. Diese Opfer gehen weder auf das Konto der westlichen Soldaten, noch der westlichen Regierungen, sondern auf das Konto derer die meinen man, daß sowas nicht unsere Sache ist.

Das Schlimme dabei ist, daß solche Leute wie du nicht mal die Schuld bei sich erkennen. Man hat das gemacht was ihr fordern, aber wenn es in die Hose geht, dann wird die Schuld nicht sich selbst gegeben, sondern anderen. In Afghanistan hat man sich eingemischt und man fordert sich nicht einzumischen, in Ruanda hat man sich nicht eingemischt und man frag wieso man sich nicht eingemischt hat. Egal was, es ist immer falsch.

Übrigens, wie ich VTler behandle ist meine Sache. Es liegt nicht an mir die Wahrheit in deren "Beweisen" zu suchen, sondern es ist deren Aufgabe nur die Wahrheit zu schreiben.

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#55: Re: Umfang des Begriffs "Krieg" Autor: kynos,  Verfasst am: 05.09.2008, 14:23
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rk72 hat folgendes geschrieben:

kynos hat folgendes geschrieben: Der Tagesschau zufolge sagen die deutschen Soldaten in Afghanistan wörtlich, dass dort Krieg herrsche: Damit gibst du denen die Kompetenz zu entscheiden was Krieg ist. Krieg ist also nichts fest definiertes, sondern dann wenn einer es meint? Andersrum, irgendwo liefern sich paar Tausend Demonstranten eine Schlacht über paar Tage mit der Polizei. Autos brennen, Steine werden geworfen und nehmen wir an, es gibt Verletzte. Ist das Krieg? Den guten alte Krieg gibt es nicht mehr. Früher wurde die Bevölkerung ausgeraubt, da sich die Soldaten selbst verpflegte, sonst war die Sache fest definiert. Soldaten kämpfen gegen Soldaten. Das ist Krieg. Im 2. WK, auch wenn es viele Zivilisten als Opfer gab, kämpften immer noch Armeen gegeneinander. Diese Art der Kriegsführung findet kaum noch statt. Inzwischen ist jeder Krieger der eine Waffe tragen kann und jeder Passant kann sich im nächsten Augenblick in die Luft jagen. Das hat zu folge, daß Zivilisten anders behandelt werden wie früher. Man wartet nicht bis eine verdächtige Person sich einem nähert, sondern klärt die Lage zu seinem Gunsten. Somit wird der Schwarze Peter an die Zivilbevölkerung zurückgegeben. Sie müssen bereits den Eindruck einer Gefahr vermeiden. Hört sich hart an, aber die Welt hat sich geändert und somit die Kriegsführung. Nein, die BW ist nicht im Afghanistan um Krieg zu führen. Eigentlich ist sie da um Polizeiaufgaben zu übernehmen. Sie wird aber von Aufständischen gelegentlich angegriffen. Das ist eigentlich nicht Krieg. Nun könnte man meinen, daß die Aufständischen gegen ein Unrechtsregime kämpfen. Tun sie nicht, sie kämpfen gegen eine gewählte Regierung. Das höhste was man zugestehen könnte ist, daß die BW in einen Bürgerkrieg geraten ist. Das ist aber nicht das gleiche wie ein Krieg gegen ein Land.

Das wäre ein ganz neue Art von "Basisdemokratie": Alle machen mit, in Afghanistan sogar die Zivilisten beim Krieg.

Solche Verwirrung von Kombattanten- und Zivilistenstatus könnte einerseits bedeuten: Das sog. Volk ist nicht so friedlich, wie man glauben möchte.

Andererseits: Was sollen die Leute tun, wenn seit Jahrzehnten immer wieder plötzlich Kampfhubschrauber daher kommen, mal drapiert mit Rotem Stern, dann mit Stars and Stripes, dann vielleicht mit Schwarz-Rot-Gold und Bomben werfen, mit der Folge von "Kollateralschäden"? Wenn alle, auch Zivilisten, feige "von oben" angegriffen werden, werden alle wütend und gehen gegen alles vor. Gerade die Amis, die mit ihren menschenfernen "Angriffen von oben" (oft sogar mittels Drohnen und Cruise Missiles) ihre "boys" schützen wollen, scheinen die meiste Wut auf sich zu ziehen und daher die meisten Verluste zu haben.

Hierbei würde der kürzliche sehr persönliche und menschennahe Verzeihensakt des Bundeskriegsministeriums insofern Sinn machen, weil damit noch mehr afghanische Wut auf die Amis gelenkt wird; wenn es so gedacht ist, wäre es ein ganz raffinierter Antiamerikanismus der deutschen Regierung.

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#56:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 14:55
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rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO, ich bin sowas wie ein Pazifist. Du irrst dich wenn du meinst, daß ich mich freue, wenn die Bundeswehr irgendwo im Einsatz ist.

na das ist doch schonmal ein hoffnungsvoller Ansatz

Zitat:

Allerdings bin ich kein Pazifist der sich lieber erschießen läßt als zu scheißen.

lustiger Buchstabendreher - sowas passiert mir auch ständig

dem Sinn sinn - ohne Buschstabendreher entsprechend -> jepp - darin sind wir uns gleich

Zitat:

Es gibt sehr sehr wenige Konflikte wo ich dahinter stehe.

ich finde das es als Pazifist keinen militärischen Konflikt gibt hinter den man stehen sollte,
Außer um (in unserer Beider Sinne) sein eigenes Fell vor militärischer Einwirkung zu schützen.

Die Taliban - egal wie verquer und grausam uns ihre sonstigen Motive auch scheinen mögen/sind,
kämpfen um ihre Haut, ihre Freiheit so zu leben wie sie das für richtig halten und auch um die
in solchen Kulturkreisen nicht zu vernachlässigende Ehre - sich nicht geschlagen zu geben bevor
man geschlagen IST.
Sie sind kampferprobt, miliärische Einwirkung und deren Ausübung von Kindesbeinen gewohnt
wie du Deinen Job und außerdem restlos überzeugt komplett und allumfassend im recht zu sein.
(was bullshit ist aber mangels Kenntnis dessen ihren Kampfgeist nicht mindert)

Die Frage dabei ist ->>> für WAS kämpfen im gegensatz dazu unsere Soldaten? (außer natürlich um ihre Haut zu retten,
die nicht auf dem Spiel stände wenn sie nicht dort wären)

Zitat:

Am liebsten würde ich Frieden schaffen ohne Waffen, aber wenn es nicht geht, dann eben mit.

Da machst Dus Dir aber zu einfach. Von den Taliban ging keinerlei militärische Bedrohung
unserer gesellschaftlichen Existenz oder unserer Souveränität aus.
Sie haben unserem Verständnis nach in ihrem Land viel Scheiße gebaut (ihrem Verständis nach nicht)
und wären vielleicht in der Lage gewesen den einen oder anderen Terrorist zu uns zu schicken.
Thats all -> angegriffen haben wir sie und damit den Frieden gestört - wie auch immer der
für das afganische volk ausgesehen haben mag und wie gruslig uns das auch schien.

Zitat:

Seit dem 2 WK gab es nur eine Handvoll Konflikte wo ich ein Eingreifen begrüßt habe oder begrüßt hätte wenn man eingegriffen hätte.

Ich bin ja auch nicht so piffig geboren und lerne auch heut noch jeden Tag dazu.
Begrüßt - geradezu gefordet habe ich seinerzeit ein eingreifen in Ex-Jugoslavien,
weil das Selbstverständis der Leutz dort aufgrund früher ähnlicher Lebensumstände
recht nah war bzw. zumindest schien.
Wenn ich für meinen Wunsch verantwortlich wäre - hätte ich ihn im Nachhinein bitter bereut.
Und heute sage ivh mir aus Erkenntnis dessen was daraus resultierte -> Wenn irgendwo
Leutz sich entschließen sich gegenseitig die Birne wegzuschießen dann lasst sie das tun,
weil jede Beteiligung fremder Kräfte den Konflikt nur anheizt, noch mehr Menschenleben
aufs Spiel setzt die NICHTS damit zu tun haben und zu Hause bei Frau und Kindern sein sollten
um DEREN Frieden zu schützen - wenn das anderen woanders schon nicht vergönnt ist,
und weil das Fremdeingreifen keineswegs aus Mitleid mir der dortigen Bevölkerung geschieht,
sondern lediglich eine Instablie Situation skrupellos ausnutzt um gesellschaftliche und wirtschaftliche
Interessensgebiete einzunehmen und Einflußzonen auszuweiten.
Wenn Du nämlich mal etwas genauer und mit etwas mehr Abstand hinschaust,
haben die Überfälle auf Afganistan und den Irak nicht nur den jeweiligen Völkern Krieg und Leid
gebracht indem sie stabile (wenn auch teils grausame) Verhältnisse in (für "uns" einfacher zu
beherrschende) instabile Verhältnisse verwandelt haben,
sondern auch den Iran in die regionale Zange genommen und wenn man den Zirkel weiter,
über die Einflusszonen der USA in den südlichen Exsowjetrepubliken zieht und im Westen,
das derzeitige US-Interesse in Tschechien und Polen nicht außen vor lässt,
Ergibt sich eine Einflußzonenschlinge die sich unausweichlich um Russland legt und dieses zumindest erstmal regional zu isolieren versucht.
Dementsprechend ist auch Putins eindeutige "Habachtposition" ebenso verständlich wie seine
Kuschelei mit dem Iran (dem einzig-relavanten Keil in diesem Gürtel)
Das ist im Ganzen nichts als Imperialpolitik auf allerhöchsten Niveau, welche militärisch
heutzutage absolut unmöglich zu realiseren wäre - wirtschaftlich aber durchaus
und nur dafür "UNSERE" Wirtschaft in dem jeweilig zukünftigen Einlußgebiet stationieren
zu können - kämpfen letztlich unsere Soldaten = sorgen für genau die Instablität welche
dazu nötig ist samt der Zerstörung vormaliger wirtschaftlicher Strukturen.
sie bereiten den Boden für die "helfende Hand" welche dann von den jeweiligen Völkern,
nur zugern ergriffen wird - nachdem man ihre vormalige ideologische und wirtschaftliche
Orientierung in Chaos verwandelt hat.
Effektiver kann man die begrenzten militärischen Mittel gar nicht einsetzen und die
nachziehende Wirtschaft verwandelt das Engagement in klingende Münze.

Zitat:

Wenn es nicht friedlich geht, dann muß man gelegentlich auch anders.

Warum sollte wer wollen das es friedlich geht - wenn es so viel schneller und einfacher möglich ist?
Kommt nur darauf an WORIN GENAU man die Zielsetzung solcher Aktionen sieht.

Bisher ist noch jeder Soldat in jedem Konflikt im besten Glauben das richtigst mögliche für
sein Land und damit auch für sich zu tun - in den Krieg gezogen.
Wie oft diesem Glaube eine manipulative Mogelpackung zugrunde lag ist auch hinreichend bekannt
und noch hat zu jeder Zeit ganz sicher jeder Soldat geglaubt das es diesmal aber ganz sicher
völlig anders wäre als es sonst immer war.
warum denkst Du ist davon auszugehen das es nun DIESMAL erstmalig anders ist?

Zitat:

Nur mit Scheuklappen durch die Welt laufen und meinen - Krieg, niemals - funktioniert nicht. Man macht es dann zu vielen Despoten zu leicht.

Scheuklappen? Mach doch Du bitte mal die Augen auf - RICHTIG WEIT aber.

---

#57: Re: Umfang des Begriffs "Krieg" Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 15:07
    —

kynos hat folgendes geschrieben:

Das sog. Volk ist nicht so friedlich, wie man glauben möchte.

a.) wieso ist das Volk nur sogenannt?

b.) paar Gangster und Räuber sind nicht das Volk.

Zitat:

des Bundeskriegsministeriums

Bitte benutze die korrekten Bezeichnungen. Mich beeindruckst du mit deinen Worteigenschöpfungen nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall. Ich gehe dann einfach davon aus, daß du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast und nicht mal die Ministerien kannst. Warum soll ich dann einen erst nehmen oder mich mit ihm unterhalten, wenn er anscheinend keine Ahnung hat?

---

#58:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 15:45
    —
Ich frage mich, wie wohl unsere Abgeordneten im Bundestag über den Afghanistan-Einsatz unter folgendenden Bedingungen entscheiden würden:

1. Die FÜR den Einsatz abstimmendenden Abgeordneten erhalten eine militärische Kurzeinweisung in die Bedienung der Waffen der Bundeswehr und Polizeistrategien
2. Sie erhalten auch einen Crash-Kurs in den wichtigsten Afghanischen Dialekten
3. Anschließend müssen Sie persönlich im Umlaufverfahren zusammen mit freiwilligen BW-Soldaten Einsätze vor Ort am Hindukusch schieben (Austausch ca. alle 8 Wochen), bis er vorbei ist
4. Die Abgeordneten sitzen immer in den am schlechtesten gepanzerten Fahrzeugen
5. Ersatzweise dürfen sie auch ihre leiblichen Söhne und Töchter schicken

Das können aber vermutlich nur unsere Abgeordneten beantworten

---

#59:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 15:51
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, wie wohl unsere Abgeordneten im Bundestag über den Afghanistan-Einsatz unter folgendenden Bedingungen entscheiden würden: 1. Die FÜR den Einsatz abstimmendenden Abgeordneten erhalten eine militärische Kurzeinweisung in die Bedienung der Waffen der Bundeswehr und Polizeistrategien 2. Sie erhalten auch einen Crash-Kurs in den wichtigsten Afghanischen Dialekten 3. Anschließend müssen Sie persönlich im Umlaufverfahren zusammen mit freiwilligen BW-Soldaten Einsätze vor Ort am Hindukusch schieben (Austausch ca. alle 8 Wochen), bis er vorbei ist 4. Die Abgeordneten sitzen immer in den am schlechtesten gepanzerten Fahrzeugen 5. Ersatzweise dürfen sie auch ihre leiblichen Söhne und Töchter schicken Das können aber vermutlich nur unsere Abgeordneten beantworten

m.E. eine durchaus berechtigte Frage die man ihnen eigentlich stellen sollte.
und jeder andere der sich für den Einsatz ausspricht sich selbst ebenfalls.

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#60:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 15:56
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, wie wohl unsere Abgeordneten im Bundestag über den Afghanistan-Einsatz unter folgendenden Bedingungen entscheiden würden.

Bitte vergiß nicht, daß alle im Einsatz befindlichen Soldaten es freiwillig tun. Es ist also nicht so, daß irgendwer irgendwo gegen seinen Willen geschickt wird.

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#61:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 16:04
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Ich frage mich, wie wohl unsere Abgeordneten im Bundestag über den Afghanistan-Einsatz unter folgendenden Bedingungen entscheiden würden. Bitte vergiß nicht, daß alle im Einsatz befindlichen Soldaten es freiwillig tun. Es ist also nicht so, daß irgendwer irgendwo gegen seinen Willen geschickt wird.

Wie freiwillig ist ne Menge Geld für jemanden der es teils recht dringend benötigt?
noch dazu unter der Präferenz das es sich ja nur um einen "Polizeieinsatz" und Wiederaufbauarbeit handelt?
Ich kenne einige die dort waren - keiner davon hats für was anderes als das Geld gemacht.

---

#62:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 16:18
    —
Nein, keiner hat es dringend. Da werden keine Harz 4 Empfänger dahingeschickt, sondern normale Soldaten die in Deutschland ihren normalen Sold bekommen, eine Unterkunft für ihre Zeit, Kleidung und Essen. Sie haben keine zusätzlichen Kosten in der Zeit. Der Sold ist reines Taschengeld zum Ausgeben. Das Geld was sie im Ausland bekommen ist nicht der Rede wert und als Helfer auf dem Bau würden sie mehr verdienen. Also was erzählst du da eigentlich?

AXO, inzwischen erzählst du nur noch Schwachsinn. Es als Unsinn zu bezeichnen wäre untertrieben.

---

#63:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 16:33
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Nein, keiner hat es dringend. Da werden keine Harz 4 Empfänger dahingeschickt, sondern normale Soldaten die in Deutschland ihren normalen Sold bekommen, eine Unterkunft für ihre Zeit bekommen, Kleidung und Essen. Sie haben keine zusätzlichen Kosten in der Zeit. Der Sold ist reines Taschengeld zum Ausgeben. Das Geld was sie da bekommen ist nicht der Rede wert und als Helfer auf dem Bau würden sie mehr verdienen. Also was erzählst du da eigentlich? AXO, inzwischen erzählst du nur noch Schwachsinn. Es als Unsinn zu bezeichnen wäre untertrieben.

jeder Soldat im Auslandseinsatz kriegt 92,03 €/Tag zusätzlich zum Sold - steuerfrei.
Macht 2760.90 im Monat und nach einem 3Monatseinsatzt 8282,70 € zusätzlich auf dem Konto.

Keine Ahnung was Du verdienst aber für jemand der wie hier in Ostdeutschland zwischen 1000
und 1500€ im Monat mit Arbeit auf der Hand hat und sich mit dem normalen Sold beim Grundwehrdienst
mit weit weniger zufrieden geben muß, ist das ne Menge Speck!
Die freie Unterkunft nützt nichts wenn man wärend dessen die Miete für seine Privatwohnung, KFZ-Kosten usw.
trotzdem aufbringen muß - von Familienvätern mal ganz abgesehn.


Wäre nett wenn Du Dich zuvor informierst bevor Du anderen Schwachsinn unterstellst
wärend Du selbst Unsinn redest!
Eine Suchmaschine wirst Du ja wohl bedienen können und ich bin nicht dafür da für Dich zu googlen und zu rechnen.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.09.2008, 16:40, insgesamt 2-mal bearbeitet

---

#64:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 16:39
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Ich frage mich, wie wohl unsere Abgeordneten im Bundestag über den Afghanistan-Einsatz unter folgendenden Bedingungen entscheiden würden. Bitte vergiß nicht, daß alle im Einsatz befindlichen Soldaten es freiwillig tun. Es ist also nicht so, daß irgendwer irgendwo gegen seinen Willen geschickt wird.

Es geht nicht darum, was professionelle oder freiwillige Soldaten tun.

Es geht darum, dass die Menschen, die eine Entscheidung über anderer Menschen Leben treffen, persönlich das (mit-)ausbaden sollen, was sie entschieden haben. Nicht mehr und nicht weniger.

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#65:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 16:41
    —
Das tun auch Polizisten und Ärzte hier in Deutschland.

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#66:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 16:44
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Das tun auch Polizisten und Ärzte hier in Deutschland.

Die versuchen Leben zu schützen und zu retten nicht aber das Leben anderer Menschen im Ausland
für politische Interessen aufs Spiel zu setzen!

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#67:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 05.09.2008, 16:49
    —
Falsch, was die Bundeswehrsoldaten tun, ist die Bevölkerung Afghanistans (zumindest die, die nicht bereits geflohen sind) vor der Taliban zu schützen. Ich rede von denen, denen niemand eine Stimme gegeben hat, Frauen in erster Linie.

---

#68:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 16:59
    —
AXO, du spinnst dir da was zusammen was nicht zusammen gehört. Nichts schient dir heilig zu sein um es nicht zu mißbrauchen. Du hast sogar die Taliban als Opfer dargestellt.

---

#69:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 17:03
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

Falsch, was die Bundeswehrsoldaten tun, ist die Bevölkerung Afghanistans (zumindest die, die nicht bereits geflohen sind) vor der Taliban zu schützen.

Oder sie zu erschießen:
http://www.zeit.de/online/2008/36/afghanistan-soldaten

---

#70:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 17:06
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Das tun auch Polizisten und Ärzte hier in Deutschland.

Der Vergleich hinkt sehr; ich sehe da wenig Parallelen

---

#71:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 17:11
    —
Der Vergleich ist sehr gut.

---

#72:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 17:14
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich ist sehr gut.

Die Todeswahrscheinlichkeit für Polizisten und Ärzte in Deutschland ist offensichtlich wesentlich geringer als die von Soldaten in Afghanistan

---

#73:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.09.2008, 17:16
    —
Wie schon bereits erwähnt, die Taliban sind ein Teil des Volkes! Wer auf sie schießt, schießt auf das Volk! In Vietnam hieß es auch, wir schützen das Volk gegen den Vietcong, so als wenn dieser vom Mars käme oder was weiss ich woher sonst.
Hinzu kommt ja noch, dass die Taliban kein spezifisches Aussehen haben, daher erwischt es zwangsläufig auch viele unschuldige Zivilisten, die buchstäblich nix mit Politik am Hut haben. Auch das ist spätestens seit dem Vietnamkrieg bekannt.
Übrigens je mehr die Taliban bekämpft werden, desto mehr müssen die sich dann radikalisieren, das liegt in der Natur der Sache. Von der fremdländischen Kultur, die den Afghanen nun übergestülpt wird, will ich erst garnicht reden.
Was wäre übrigens, wenn mal zur Abwechslung islamische oder schwarzafrikanische Soldaten in D einmarschierten, um sagen wir mal den Islam oder sonstige afrikanische, asiatische Kultur uns aufzuheischen. Nach dem Motto:"passt mal acht, wir wollen euch Deutsche ja nur befreien. Na, was wäre dann los? (mal abgesehen davon, dass sie die Möglichkeit dazu nicht haben)

Die Soldaten, die freiwillig nach Afghanistan in den Krieg ziehen haben meist folgende Motive:
1. Geld
2. Abenteurertum
3. idiotisches Missionieren (Demokratie, Menschenrechte und all die feinen Sächelchen)
4. Menschenhass/ Strolchentum
5. Männlichkeitswahn
6. Antiislamismus
7. Sonstiges

---

#74:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 17:17
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

apothecarius hat folgendes geschrieben: Falsch, was die Bundeswehrsoldaten tun, ist die Bevölkerung Afghanistans (zumindest die, die nicht bereits geflohen sind) vor der Taliban zu schützen. Oder sie zu erschießen: http://www.zeit.de/online/2008/36/afghanistan-soldaten

Passiert schon mal, auch bei der Polizei. Wenn du denen dumm kommst und die meinen du hats eine Waffe und willst ihnen was, kriegst du auch eine verpaßt. Wobei die Polizisten es etwas besser haben, da von Gangstern und Gaunern nicht zu erwarten ist, daß sie sich neben ihnen in die Luft jagen. Somit müssen Soldaten früher reagieren, also noch bevor ein Auto oder Person sie erreichen.

Bei deinem Link hast du vergessen zu schreiben, daß der Soldat NICHT auf die Frau und Kinder angelegt hat, sondern ein Wagen der sich verdächtig verhalten hat und geflüchtet ist. Die schuld trift eindeutig den Fahrer und nicht die Soldaten.

Ich hab irgendwie das Gefühl, daß das tragische Schicksal der Frau und der Kinder dich freut, denn jetzt hast du ein Link denn du immer wieder bringen kannst. Das ist schade.

---

#75:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 17:20
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wie schon bereits erwähnt, die Taliban sind ein Teil des Volkes! Wer auf sie schießt, schießt auf das Volk! In Vietnam hieß es auch, wir schützen das Volk gegen den Vietcong, so als wenn dieser vom Mars käme oder was weiss ich woher sonst. Hinzu kommt ja noch, dass die Taliban kein spezifisches Aussehen haben, daher erwischt es zwangsläufig auch viele unschuldige Zivilisten, die buchstäblich nix mit Politik am Hut haben. Auch das ist spätestens seit dem Vietnamkrieg bekannt. Übrigens je mehr die Taliban bekämpft werden, desto mehr müssen die sich dann radikalisieren, das liegt in der Natur der Sache. Von der fremdländischen Kultur, die den Afghanen nun übergestülpt wird, will ich erst garnicht reden. Was wäre übrigens, wenn mal zur Abwechslung islamische oder schwarzafrikanische Soldaten in D einmarschierten, um sagen wir mal den Islam oder sonstige afrikanische, asiatische Kultur uns aufzuheischen. Nach dem Motto:"passt mal acht, wir wollen euch Deutsche ja nur befreien. Na, was wäre dann los? (mal abgesehen davon, dass sie die Möglichkeit dazu nicht haben) Die Soldaten, die freiwillig nach Afghanistan in den Krieg ziehen haben meist folgende Motive: 1. Geld 2. Abenteurertum 3. idiotisches Missionieren (Demokratie, Menschenrechte und all die feinen Sächelchen) 4. Menschenhass/ Strolchentum 5. Männlichkeitswahn 6. Antiislamismus 7. Sonstiges

ungeteilter Beifall von mir für diesen Beitrag.

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#76:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 17:23
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO, du spinnst dir da was zusammen was nicht zusammen gehört. Nichts schient dir heilig zu sein um es nicht zu mißbrauchen. Du hast sogar die Taliban als Opfer dargestellt.

Du reißt aus dem Zusammenhang was nur zusammen betrachtet ein vollständiges Bild ergibt
und würzt das ganze mit frei erfundenen Märchen weil Du nicht in der Lage bist Dich über simpleste Faktoren zu infomieren
und Dir statt derer was zusammen reimst.
Heilig ist mir einiges - aber nichts davon müßte mit Waffengewalt am Hindukusch verteidigt werden - es liegt auch hier schon brach und im sterben.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.09.2008, 17:24, insgesamt einmal bearbeitet

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#77:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 17:24
    —
@Peter H.

So langsam wird es nicht mehr lustig. AXO hat bereits die Grenze überschritten und du bist es gerade. Man kann über alles reden, aber wenn einem die Argumente ausgehen, dann sollte man nicht mit Taliban gleich Volk und Opfer ankommen. Wird der Punkt überschritten, gibt es kein Zurück mehr und man muß die Person klassifizieren und in eine Schublade stecken. Solche Äußerungen kann man nicht mehr als so dahingesagt hinnehmen, sie bleiben haften.

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#78:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 17:25
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die Soldaten, die freiwillig nach Afghanistan in den Krieg ziehen haben meist folgende Motive: 1. Geld 2. Abenteurertum 3. idiotisches Missionieren (Demokratie, Menschenrechte und all die feinen Sächelchen) 4. Menschenhass/ Strolchentum 5. Männlichkeitswahn 6. Antiislamismus 7. Sonstiges

Du hast sicherlich eine passende Studie zu dem Schwachsinn.

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#79:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 17:26
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Du reißt aus dem Zusammenhang

Nein, du hast die Taliban als Opfer bezeichnet.

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#80:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 17:30
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

@Peter H. So langsam wird es nicht mehr lustig. AXO hat bereits die Grenze überschritten und du bist es gerade. Man kann über alles reden, aber wenn einem die Argumente ausgehen, dann sollte man nicht mit Taliban gleich Volk und Opfer ankommen. Wird der Punkt überschritten, gibt es kein Zurück mehr und man muß die Person klassifizieren und in eine Schublade stecken. Solche Äußerungen kann man nicht mehr als so dahingesagt hinnehmen, sie bleiben haften.

Du kannst nur nicht damit umgehen das Deine heldenhaften Verteidiger Deiner Illusion von Freiheit
im Grunde nichts als Söldner sind und das sogar individuell ganz offen zugeben,
weil sie nichts dabei finden für Geld in den Krieg zu ziehen das ihre Regierung ihnen hinhält damit sie es tun.
Schließlich brauchen wir alle Geld - manche es sehr nötig und es zu nehmen ist einfach nur ne
simple Nutzen/Risikorechnung
welche JETZT schon dahingehend kippt das nach einigen toten Deutschen der Nachschub an "Freiwilligen"
erheblich ins stocken gerät,
weil sich unmittelbare, offensichtliche Todesgefahr - welche bisher allseits verharmlost wurde, denn doch auch für 8 mille nicht rechnet.
Wenn wir mangels Soldatenschub nicht aus Afganistan abziehn MÜSSEN wollen,
wird die Regierung wohl den Kurs dafür erheblich aufstocken - oder aber den Einsatz dort BEFEHLEN müssen.

---

#81:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 17:35
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Du kannst nur nicht damit umgehen das Deine heldenhaften Verteidiger Deiner Illusion von Freiheit

Es ist schön, daß du mir damit bestätigt hast, daß du von der freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht viel hältst. Wer Aussagen wie "Illusion von Freiheit" benutzt, der hält nicht davon.

PS: Falls du also meinst etwas gefunden zu haben, dann muß ich dich enttäuschen. Mir ist scheißegal ob sie Geld dafür bekommen. Nur Idioten machen es aus Ideologiegründen.

---

#82:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 17:37
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Du reißt aus dem Zusammenhang Nein, du hast die Taliban als Opfer bezeichnet.

*rofl* findest Du nicht selbst auch lächerlich Dich an den einen Punkt zu klammern,
von dem Du meinst meine Aussagen im Ganzen verunglimpfen zu können?
und der Punkt ist soagr noch von Dir verfälscht, wärend Du die Aufdeckung Deiner
sämtlichen Falschaussagen und - einschätzungen unwiederlegt lässt - da sie unwiederlegbar SIND.

ich sagte nicht das sie OPFER sind - nur das sie sich als solche FÜHLEN und das für nen
Kämpfer keinen Unterschied macht ob er sich zu recht oder unrecht als Opfer betrachtet.

Wenn Du einen Feind besiegen willst mußt du ihn zuvor VERSTEHEN lernen.
Wenn Du das als Sympathie auslegst und darstellst ist das einzig und allein Deine Angelegenheit.
Außschließlich wegen Poltikern und Militärs mit Deinem überheblichen Mangel an Verständnis
für die Motivation des Gegners
SIND sie noch nicht besiegt - was jeden Tag neue Opfer fordert.

---

#83:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 17:43
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Du kannst nur nicht damit umgehen das Deine heldenhaften Verteidiger Deiner Illusion von Freiheit Es ist schön, daß du mir damit bestätigt hast, daß du von der freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht viel hältst. Wer Aussagen wie "Illusion von Freiheit" benutzt, der hält nicht davon. PS: Falls du also meinst etwas gefunden zu haben, dann muß ich dich enttäuschen. Mir ist scheißegal ob sie Geld dafür bekommen.Nur Idioten machen es aus Ideologiegründen.

In Deiner freiheitlichen Demokratie JA - weils nichts anderes als Geld darin gibt für was sich
irgendwas zu machen LOHNT.
Es gibt aber Menschen mit völlig anderen Erfahrungen und die WEHREN sich dagegen ebenfalls zu reinen
Sklaven des Geldes zu werden,
welches andere aus ihnen RAUSPRESSEN.

für Dich vielleicht unverständlich weil Du das gerne hast und Dich als Sieger der "Demokratie"
in der Du lebst fühlst.
Jeden Tag aber landen solche wie Du auf deren Verliererseite und davon täglich mehr.

und die teilen dann ihre eigene Meinung die sie gestern noch hatten nicht mehr - weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.09.2008, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet

---

#84:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 05.09.2008, 17:50
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Die Soldaten, die freiwillig nach Afghanistan in den Krieg ziehen haben meist folgende Motive: 1. Geld 2. Abenteurertum 3. idiotisches Missionieren (Demokratie, Menschenrechte und all die feinen Sächelchen) 4. Menschenhass/ Strolchentum 5. Männlichkeitswahn 6. Antiislamismus 7. Sonstiges Du hast sicherlich eine passende Studie zu dem Schwachsinn.

Du benutzt das Wörtchen Schwachsinn ziemlich häufig.

Zitat:

Das Geld was sie im Ausland bekommen ist nicht der Rede wert und als Helfer auf dem Bau würden sie mehr verdienen. Also was erzählst du da eigentlich? AXO, inzwischen erzählst du nur noch Schwachsinn. Es als Unsinn zu bezeichnen wäre untertrieben.

---

#85:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 17:59
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Bitte vergiß nicht, daß alle im Einsatz befindlichen Soldaten es freiwillig tun.

rk72 hat folgendes geschrieben:

Das Geld was sie im Ausland bekommen ist nicht der Rede wert und als Helfer auf dem Bau würden sie mehr verdienen. Also was erzählst du da eigentlich?

rk72 hat folgendes geschrieben:

Mir ist scheißegal ob sie Geld dafür bekommen. Nur Idioten machen es aus Ideologiegründen.

ja - rk72 - was erzählst du da eigentlich?

DEINE Soldaten jedenfalls sind offensichtliche Idioten, weil sie in den Krieg ziehen obwohl sie nach
DEINER Aussage auf dem Bau mehr verdienen täten.

Wir können uns ja vielleicht drauf einigen das sie es völlig freiwillig dem Geld zuliebe machen,
von dem sie im krieg nachweislich erheblich mehr bekommen als ein Wehrdienstleistender der
freiwillig idiotisch aufs Geld verzichtet und zu Hause bleibt.

bliebe eigentlich nur noch zu klären für was von beidem mehr FREIER WILLE erforderlich ist.

---

#86:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 05.09.2008, 18:46
    —
allerdings muß ich mich bei Dir rk72 noch für diese treffende Bestätigung

rk72 hat folgendes geschrieben:

Mir ist scheißegal ob sie Geld dafür bekommen. Nur Idioten machen es aus Ideologiegründen.

meiner zusammenfassenden Darstellung bezüglich der tatsächlichen Kriegsgründe bedanken

AXO hat folgendes geschrieben:

Das ist im Ganzen nichts als Imperialpolitik auf allerhöchsten Niveau, welche militärisch heutzutage absolut unmöglich zu realiseren wäre - wirtschaftlich aber durchaus und nur dafür "UNSERE" Wirtschaft in dem jeweilig zukünftigen Einlußgebiet stationieren zu können - kämpfen letztlich unsere Soldaten = sorgen für genau die Instablität welche dazu nötig ist samt der Zerstörung vormaliger wirtschaftlicher Strukturen. sie bereiten den Boden für die "helfende Hand" welche dann von den jeweiligen Völkern, nur zugern ergriffen wird - nachdem man ihre vormalige ideologische und wirtschaftliche Orientierung in Chaos verwandelt hat. Effektiver kann man die begrenzten militärischen Mittel gar nicht einsetzen und die nachziehende Wirtschaft verwandelt das Engagement in klingende Münze.

Warum schließlich sollten die Lenker der freiheitlichen Demokratie darüber anders denken,
als die Individuen in ihr,
und sich derart weit auf Kosten ihrer Staaten aus dem Fenster lehnen und ihre Inlandsmacht
mit nem möglichen Mißerfolg riskieren wenn es KEIN GELD dabei zu gewinnen gäbe?

noch idiotischer als für kein Geld als Soldat nach Afganistan zu gehen,
wäre es schließlich dafür auch noch Geld AUSZUGEBEN nur um ein paar "turbantragenden Kameltreibern"
oder gar deren Frauen FREIHEIT UND DEMOKRATIE zu bringen.

-> nur komplette Vollidioten täten das aus reinen Ideologiegründen machen.

wenn da nicht das viele schöne Geld wäre das sich aus der Staatskasse in Privattaschen
umlagern lässt
und die Aussicht auf neue Märkte, Rohstoffe, und zinsbringende Wiederaufbaukredite mittels
denen man die komplette zukünftige Wirtschaft der entsprechenden Länder komplett in den
eigenen Griff kriegt.

nur Idioten würden das aus Ideologiegründen machen - selbst wenn die Ideologie Demokratie und Freiheit heißt
und Staatsführer sind sicher nicht wesentlich dümmer als ihre Soldaten.

---

#87:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 19:25
    —

Zitat:

Ich hab irgendwie das Gefühl, daß das tragische Schicksal der Frau und der Kinder dich freut, denn jetzt hast du ein Link denn du immer wieder bringen kannst. Das ist schade.

Bitte keine Unterstellungen!

Es ist doch grotesk, dass ausländische Soldaten in einem fernen Land Polizei spielen sollen, wenn die dort lebende Bevölkerung zu so etwas nicht bereit ist.
Es war doch mittlerweile Zeit genug, Karsai-treue Afghanen als Polizeimacht auszubilden und denen nach-und-nach die Macht zu übergeben.
Oder sind die nicht-Taliban zu dumm dafür? Traut man denen nicht? Oder gibt es keine Übersetzer, die die zu schützende afghanische Bevölkerung zu dem Thema mal befragen könnte?
Es ist doch angeblich kein Krieg da. Da müssten normale, inländische Polizeitruppen doch ausreichen?

Und wenn doch Krieg ist, haben wir erst recht nichts da verloren. Genausowenig wie in Nordirland vor ein paar Jahren

---

#88:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 05.09.2008, 19:58
    —
Nr.1

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wie schon bereits erwähnt, die Taliban sind ein Teil des Volkes! Wer auf sie schießt, schießt auf das Volk!

...


Soll das heißen jeder Krieg ist nichts anderes als Völkermord?
Wenn ich im Ausland dabei helfe einen Verbrecher festzunehmen, bin ich dann ein Rassist?

Nr.2

AXO hat folgendes geschrieben:

DEINE Soldaten jedenfalls sind offensichtliche Idioten, weil sie in den Krieg ziehen obwohl sie nach DEINER Aussage auf dem Bau mehr verdienen täten.

Die Aussage, der Afghanistanjob sei mies bezahlt wurde von dir recht schnell widerlegt. Dass er auf deine Argumente eingeht, solltest du anerkennen. Außerdem gibt es etwas mehr als Schwarzweiß auf dieser Welt, verstehst du?
Vielleicht wollen manche tatsächlich mal so einen Abenteuerurlaub machen(solche Leute gibts immer wieder), vielleicht glauben manche, eine echte Gefahrensituation bräuchten sie um zum Mann zu werden, oder irgendwelchen Schwachsinn. Und vielleicht haben manche auch wirklich die Absicht zu helfen. Nicht irgendwelche AmericanDreamParolen von sich geben, sondern einfach Hilfe leisten.

Nr.3

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Oder sie zu erschießen: http://www.zeit.de/online/2008/36/afghanistan-soldaten

Das hat absolut nichts zu sagen.
Die Soldaten trifft hier keine Schuld. Sich so auf eine militärisch bewachte Straßensperre zuzubewegen ist nichts anderes als Selbstmord.
Shit happens, kurz gesagt

---

#89:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.09.2008, 20:01
    —
Ginge es wie einige Narren, z.B. Rene glauben, tatsächlich um die Einführung vonDemokratie und Menschenrechte, dann wäre es doch wohl das Gescheiteste, diese erst einmal im eigenen Land einzuführen, zu erhalten, sowie auszubauen. Aber ach, das Gegenteil ist der Fall. Immer mehr Grundrechte werden auch in D ausgehöhlt, demnächst Computer überwacht und anderes mehr, so dass es recht unglaubwürdig erscheint, dass ausgerechnet fernab von Berlin genau das Gegenteil erfolgen soll. Den Regierenden in Berlin, Washington etc. ist also zuzurufen: "schaut heimwärts", da habt ihr ein reiches Aufgabenfeld, das ihr zu beackern habt und zwar zur Abwechslung mal als richtige Reformen und nicht stets die Antireformen, die ihr einfach umtauft.

Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 05.09.2008, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet

---

#90:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 20:05
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Oder sie zu erschießen: http://www.zeit.de/online/2008/36/afghanistan-soldaten Das hat absolut nichts zu sagen. Die Soldaten trifft hier keine Schuld. Sich so auf eine militärisch bewachte Straßensperre zuzubewegen ist nichts anderes als Selbstmord. Shit happens, kurz gesagt

Du warst also als Augenzeuge dabei oder glaubst den Darstellungen in unseren Medien. Ok, Deine Sache.
Mir wäre es durchaus sympathischer, wenn da in Abwesenheit Deutscher Militärangehöriger Afghanische Polizisten auf Afghanische Bevölkerung geschossen hätte - abgesehen davon, dass mir eh lieber wäre, niemand würde auf niemanden schiessen.

Aber was sind Deine Argumente, in den Ländern, die hier
http://www.amnesty.de/laenderberichte
mit negativen Berichten stehen, nicht einzumarschieren und dort für Menschenrechte und Gerechtigkeit und westliche Demokratie zu sorgen?

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#91:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.09.2008, 20:07
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

Soll das heißen jeder Krieg ist nichts anderes als Völkermord? Nur 2 Arten von Krieg sind gerechtfertigt: 1. Verteidigungskrieg, 2. Befreiungskrieg Der Einmarsch und Besetzung Afghanistans fällt nicht unter diese Kategorien. Wenn ich im Ausland dabei helfe einen Verbrecher festzunehmen, bin ich dann ein Rassist? Ein Räuber bestimmt, denn es geht niemals um ausschließliche Hilfe, allenfalls ist dies ein "Abfallprodukt".

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#92:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 20:26
    —
Im übrigen würde ich mir wünschen, dass alle in Afghanenland stationierten oder zu stationierenden Soldaten sich diesen Strang hier durchlesen müssten, bevor sie sich für einen Einsatz dort entschließen dürfen. Sie wüssten dann auf jeden Fall schon mal, dass nicht alle Deutschen für Ihren Einsatz sind, und dürfen dann auch nicht mehr über die mangelnde idologische Unterstützung der Deutschen jammern, wenn sie dort aus dem Land geprügelt werden.

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#93:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 05.09.2008, 20:33
    —
@ Peter H
Probleme daheim und Probleme im Ausland haben überhaupt nichts miteinander zu tun. Nicht mal ansatzweise. Das eine ist ein militärisches, das andere ein politisches Problem.
Wie schon zigfach gesagt: Jetzt das Land schlagartig zu verlassen, wäre das schlimmste was wir tun können, schön dass gerade jemand was von Vietnam gesagt hat. Was haben die netten Vietcong denn mit Kollaborateuren gemacht, nachdem die Amis eingesehen haben, dass sie nicht gewinnen können.

@Freigeist 0815
Punkt 1: Warst du dabei
Punkt 2: Hab ich auch schon gesagt.

apothecarius hat folgendes geschrieben:

Dass ich dich richtig verstehe. Du regst dich darüber auf, dass wir uns aus den Problemen der Welt raushalten, und wenn wir uns mal einmischen, dann ist das was schlechtes, weil wir doch nur egoistisch motiviert sind.

@Peter H die zweite
Punkt1:Das nenne ich einen Befreiungskrieg.
Punkt2:Ein Räuber?????????????
Habe den Inländern die Chance für eine gute Tat geklaut, oder wie meinst du das gerade?

Nur zum Verständniss, wenn ich mit ein bisschen Hilfe einen Bankräuber mitaufhalten kann, dann tu ich das auch, mir doch egal in welchem Land.

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#94:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 20:49
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Es ist doch grotesk, dass ausländische Soldaten in einem fernen Land Polizei spielen sollen, wenn die dort lebende Bevölkerung zu so etwas nicht bereit ist.

Woher weißt du das? Woher? Sein ehrlich, woher nimmst du diese Gewissheit? Ist es nicht so, daß das Thema in den Nachrichten vorkommt wenn es ärger gibt? Du nimmst als nur den Ärger wahr und glaubst es ist immer so. Wie lange spielt die BW in Afghanisten die Polizei? Drei oder vier Jahre? Hast du irgendwie das Gefühl, daß die Nachrichten voll mit schießenden BW Soldaten sind?

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#95:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 20:51
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Im übrigen würde ich mir wünschen, dass alle in Afghanenland stationierten oder zu stationierenden Soldaten sich diesen Strang hier durchlesen müssten, bevor sie sich für einen Einsatz dort entschließen dürfen. Sie wüssten dann auf jeden Fall schon mal, dass nicht alle Deutschen für Ihren Einsatz sind, und dürfen dann auch nicht mehr über die mangelnde idologische Unterstützung der Deutschen jammern, wenn sie dort aus dem Land geprügelt werden.

Freigeist0815, vielleicht hast du das mit der Demokratie nicht voll verstanden, aber es müssen nicht alle dafür sein.

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#96:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 20:58
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ginge es wie einige Narren, z.B. Rene glauben, tatsächlich um die Einführung vonDemokratie und Menschenrechte,

Weißt du was das Problem mit dir ist Peter? Man kann dir 1000 mal etwas sagen und dich aufklären, paar Minuten später fängst du von vorne an. Dein Weltbild ist so klar definiert, daß du nie darüberhinaus guckst. Ich hab 1000 mal gesagt, daß weder die USA noch die Deutschen hier auf einer Mission sind. Du bist es der die ganze Zeit SELBST mit Menschenrechten abkommt um dem gleich wieder zu widersprechen. Das ist so als ob ich immer wieder behaupten würde die Deutschen sind grüngelb gestreift um dem gleich zu widersprechen. Und dann tue ich so als ob ich allen widersprochen hätte.

Das um was es da geht ist das Land zu stabilisieren und friedlich zu machen. Demokratie und Menschenrechte sind nur die Mittel. Als demokratisches Land setzt man das um was man selbst ist.

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#97:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.09.2008, 21:17
    —
Man stabilisiert ein Land am besten dadurch, in dem man es ökonomisch unterstützt. Das wäre mal was. Daher, Bundeswehr raus aus Afghanistan, her mit der wirtschaftlichen Hilfe. Das macht allein Sinn.

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#98:  Autor: rk72,  Verfasst am: 05.09.2008, 21:24
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Man stabilisiert ein Land am besten dadurch, in dem man es ökonomisch unterstützt. Das wäre mal was. Daher, Bundeswehr raus aus Afghanistan, her mit der wirtschaftlichen Hilfe. Das macht allein Sinn.

Hm, und was glaubst du was da gerade passiert?

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#99:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.09.2008, 21:53
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Man stabilisiert ein Land am besten dadurch, in dem man es ökonomisch unterstützt. Das wäre mal was. Daher, Bundeswehr raus aus Afghanistan, her mit der wirtschaftlichen Hilfe. Das macht allein Sinn. Hm, und was glaubst du was da gerade passiert?

Also ich sehe nicht, dass Bundeswehr und Konsorten gerade beim Abziehen sind. Stabiler wird da auch nichts. Im Gegenteil das Land ist instabiler als je zuvor und der Krieg ist gerade dabei voll auf's benachbarte Pakistan ueberzugreifen...

Gruss, Bernie

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#100:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 23:14
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Im übrigen würde ich mir wünschen, dass alle in Afghanenland stationierten oder zu stationierenden Soldaten sich diesen Strang hier durchlesen müssten, bevor sie sich für einen Einsatz dort entschließen dürfen. Sie wüssten dann auf jeden Fall schon mal, dass nicht alle Deutschen für Ihren Einsatz sind, und dürfen dann auch nicht mehr über die mangelnde idologische Unterstützung der Deutschen jammern, wenn sie dort aus dem Land geprügelt werden. Freigeist0815, vielleicht hast du das mit der Demokratie nicht voll verstanden, aber es müssen nicht alle dafür sein.

Es kann sich hier bei uns jeder Mensch selbst ein Urteil darüber bilden, ob unsere Bundeswehr nach Afghanistan soll oder nicht.
Wenn ich die Menschen in meiner unmittelbaren Umgebung darauf anspreche oder das "am Kaffeetisch" ein Thema ist, habe ich den Eindruck, dass aktuell so gut wie kein Mensch hier für den Einsatz ist.
Und mein Bekanntenkreis besteht grösstenteils nicht aus Links-Partei-Wählern.

Von daher haben die Deutschen Soldaten m.E. ein Mandat des Bundestags, aber nicht der Bevölkerung. Das bedeutet konkret, dass ihnen juristisch nichts zu wollen ist, aber ihnen der Rückhalt in unserer Bevölkerung fehlt. Und das würde mir als Soldat auch zu denken geben.

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#101: Re: Umfang des Begriffs "Krieg" Autor: kynos,  Verfasst am: 05.09.2008, 23:31
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rk72 hat folgendes geschrieben:

kynos hat folgendes geschrieben: Das sog. Volk ist nicht so friedlich, wie man glauben möchte. a.) wieso ist das Volk nur sogenannt? b.) paar Gangster und Räuber sind nicht das Volk. Zitat: des Bundeskriegsministeriums Bitte benutze die korrekten Bezeichnungen. Mich beeindruckst du mit deinen Worteigenschöpfungen nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall. Ich gehe dann einfach davon aus, daß du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast und nicht mal die Ministerien kannst. Warum soll ich dann einen erst nehmen oder mich mit ihm unterhalten, wenn er anscheinend keine Ahnung hat?

Geflügelten Worten zufolge ist das Volk angeblich eher friedliebend und die Politiker sind eher kriegslüstern.

Wenn fast alle Leute eines Landes durch Jahrzehnte langen Krieg seelisch zerrüttet sind, neigen alle diese Leute zu Verzweiflung und Kurzschlussreaktionen, auch gewalttätigen, nicht als Aktion, sondern als Reaktion. Dass du solch zerrüttete, irritierte Kriegsopfer als "Gangster und Räuber" beschimpftst, zeigt, dass du keine Ahnung von Traumatisierungserscheinungen hast.

Der Historiker Friedrich Prinz, seinerzeit ordentlicher Professor an der Münchener Universität, sagte ca. 1979 als Einleitung zu einer Vorlesung: "Im 19. Jh. war die Politik noch ehrlicher, da wurde der Kriegsminister 'Kriegsminister' genannt, heute sagt man beschönigend 'Verteidigungsminister'." Im Vergleich zu diesem staatstragenden bayerischen Beamten ist deine Denkweise ("korrekte Bezeichnung" gleichzusetzen mit amtlich vorgegebener Bezeichnung) extrem etatistisch, staatsgläubiger als der Staat, oder wie die Katholen sagen, päpstlicher als der Papst. Es gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten, Begriffe genau zu bestimmen oder erforderlichenfalls neue klar bestimmte Begriffe zu bilden, ehe man sie verwendet, um sich von geistig fesselnden Vorgaben, etwa amtlicher oder naiv volkstümlicher Art, frei zu machen.

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#102:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 05.09.2008, 23:38
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Es ist doch grotesk, dass ausländische Soldaten in einem fernen Land Polizei spielen sollen, wenn die dort lebende Bevölkerung zu so etwas nicht bereit ist. Woher weißt du das? Woher? Sein ehrlich, woher nimmst du diese Gewissheit? Ist es nicht so, daß das Thema in den Nachrichten vorkommt wenn es ärger gibt? Du nimmst als nur den Ärger wahr und glaubst es ist immer so. Wie lange spielt die BW in Afghanisten die Polizei? Drei oder vier Jahre? Hast du irgendwie das Gefühl, daß die Nachrichten voll mit schießenden BW Soldaten sind?

Ich beziehe meine Gewissheit aus dem Umkehrschluss. Afghanistan ist voll von Stämmen, die mit Waffen sehr gut umgehen können. Seit mehr als 30 Jahren. Sonst hätte das Land eine andere Entwicklung hinter sich. Und diese Fähigkeiten benötigt man bei Polizeikräften nun eben auch.

Warum hat man es innerhalb der bisherigen Interventionszeit nicht geschafft, einheimische Polizeikräfte auszubilden und sich selbst längst zurückgezogen?
Meine Interpretation: Weil man nicht ernsthaft möchte, und den "beschützten" Menschen nicht traut.
Was ist das für ein tolles Beschützertum!

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#103:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 06.09.2008, 00:26
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Meine Interpretation:
Normale Polizeikräfte wären mit der Situation überfordert. Die Taliban sind nicht irgendeine Bande Taschendiebe, sondern ausgerüstet und trainiert wie eine Armee. Demzufolge braucht man auch eine Armee, um dem entgegenzuwirken. Übrigens haben die Afghanen bereits eine, siehe Wiki

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#104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2008, 00:31
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apothecarius hat folgendes geschrieben:

Wie schon zigfach gesagt: Jetzt das Land schlagartig zu verlassen, wäre das schlimmste was wir tun können, schön dass gerade jemand was von Vietnam gesagt hat. Was haben die netten Vietcong denn mit Kollaborateuren gemacht, nachdem die Amis eingesehen haben, dass sie nicht gewinnen können.

In Vietnam liess sich das "Verlassen" Vietnams schlecht vermeiden, weil man rausgeschmissen wurde und in Afghanistan wird es frueher oder spaeter auch so kommen. Die Besatzer sollten natuerlich ihre "Kollaborateure" mitnehmen, wenn sie abziehen. Solchen Leuten geht's naemlich hinterher immer an den Kragen, wenn man sie mit ihren Landsleuten allein laesst. "Verraeter" waren noch nie und nirgends sonderlich populaer.

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#105:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 00:32
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apothecarius hat folgendes geschrieben:

Meine Interpretation: Normale Polizeikräfte wären mit der Situation überfordert. Die Taliban sind nicht irgendeine Bande Taschendiebe, sondern ausgerüstet und trainiert wie eine Armee. Demzufolge braucht man auch eine Armee, um dem entgegenzuwirken. Übrigens haben die Afghanen bereits eine, siehe Wiki

Dann könnten wir doch den polizeikräften der Afghanen unsere Ausrüstung zur Verfügung stellen und gut ist....oder nicht?
"Unsere" Soldaten, die kein Wort der lokalen Stämme sprechen, sollen da besser sein?

Und: Wenn es keine normalen Polizeikräfte tun können, ist der Schluß erlaubt, dass dort KRIEG herrscht.

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#106:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 00:54
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Man stabilisiert ein Land am besten dadurch, in dem man es ökonomisch unterstützt. Das wäre mal was. Daher, Bundeswehr raus aus Afghanistan, her mit der wirtschaftlichen Hilfe. Das macht allein Sinn. Hm, und was glaubst du was da gerade passiert? Also ich sehe nicht, dass Bundeswehr und Konsorten gerade beim Abziehen sind. Stabiler wird da auch nichts. Im Gegenteil das Land ist instabiler als je zuvor und der Krieg ist gerade dabei voll auf's benachbarte Pakistan ueberzugreifen... Gruss, Bernie

Tut mir leid Bernie. aber bei diesem Thema hast du einfach keine Ahnung. So einfach ist das. Also bringt es nichts mit dir zu dem Thema auch nur noch ein Wort zu reden.

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#107: Re: Umfang des Begriffs "Krieg" Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 00:58
    —

kynos hat folgendes geschrieben:

Wenn fast alle Leute eines Landes durch Jahrzehnte langen Krieg seelisch zerrüttet sind, neigen alle diese Leute zu Verzweiflung und Kurzschlussreaktionen, auch gewalttätigen, nicht als Aktion, sondern als Reaktion. Dass du solch zerrüttete, irritierte Kriegsopfer als "Gangster und Räuber" beschimpftst, zeigt, dass du keine Ahnung von Traumatisierungserscheinungen hast.

Und da hätten wir schon wieder den Nächsten für den die Taliban die Opfer sind.

Zitat:

Der Historiker Friedrich Prinz,

Wen interessiert was dein Heini zu sagen hat?

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#108:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 01:03
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Warum hat man es innerhalb der bisherigen Interventionszeit nicht geschafft, einheimische Polizeikräfte auszubilden und sich selbst längst zurückgezogen?

Es ist manchmal beschämend, daß sich Leute die keine Ahnung haben zu Wort melden. Bist du ein Experte drin zu entscheiden wie lange man braucht um ein Land von Null auf aufzubauen? Es ist mir wirklich peinlich mit dir zu reden. Es ist mir peinlich für deine Unwissenheit.

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#109:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 06.09.2008, 01:11
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Warum hat man es innerhalb der bisherigen Interventionszeit nicht geschafft, einheimische Polizeikräfte auszubilden und sich selbst längst zurückgezogen? Es ist manchmal beschämend, daß sich Leute die keine Ahnung haben zu Wort melden. Bist du ein Experte drin zu entscheiden wie lange man braucht um ein Land von Null auf aufzubauen? Es ist mir wirklich peinlich mit dir zu reden. Es ist mir peinlich für deine Unwissenheit.

rk72,


was soll das? Noch so ein Ding und Du fällst bei mir unter Ignore.

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#110:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 01:17
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Sollte mich das irgendwie stören?

Irgendwann kotzt es einen an, daß einige Leute einfach keine Ahnung haben was dort passiert, aber meinen zu glauben was da passiert. AXO meinte doch allen Ernstes, daß die Taliban die Opfer sind und jetzt kommt auch Freigeist0815 der in die gleiche Richtung argumentiert.

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#111:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 06.09.2008, 01:18
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Sollte mich das irgendwie stören?

Ja.

_______

*plonk*

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#112:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 01:34
    —
Tut es aber trotzdem nicht.

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#113:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2008, 03:00
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rk72 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: rk72 hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Man stabilisiert ein Land am besten dadurch, in dem man es ökonomisch unterstützt. Das wäre mal was. Daher, Bundeswehr raus aus Afghanistan, her mit der wirtschaftlichen Hilfe. Das macht allein Sinn. Hm, und was glaubst du was da gerade passiert? Also ich sehe nicht, dass Bundeswehr und Konsorten gerade beim Abziehen sind. Stabiler wird da auch nichts. Im Gegenteil das Land ist instabiler als je zuvor und der Krieg ist gerade dabei voll auf's benachbarte Pakistan ueberzugreifen... Gruss, Bernie Tut mir leid Bernie. aber bei diesem Thema hast du einfach keine Ahnung. So einfach ist das. Also bringt es nichts mit dir zu dem Thema auch nur noch ein Wort zu reden.

Schoen, dass wenigstens Du die grosse Ahnung hast. Wann wird denn die grosse Siegesparade durch Kabul stattfinden, auf der die NATO-Truppen von den Heerscharen der dankbaren, befreiten Afghanen mit Blumen (Nein! Kein Mohn! Sowas behaupten bloss welche, die "keine Ahnung haben") verabschiedet werden?

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#114:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2008, 03:02
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Warum hat man es innerhalb der bisherigen Interventionszeit nicht geschafft, einheimische Polizeikräfte auszubilden und sich selbst längst zurückgezogen? Es ist manchmal beschämend, daß sich Leute die keine Ahnung haben zu Wort melden. Bist du ein Experte drin zu entscheiden wie lange man braucht um ein Land von Null auf aufzubauen? Es ist mir wirklich peinlich mit dir zu reden. Es ist mir peinlich für deine Unwissenheit.

@Freigeist0815.

Herzlich willkommen im Club der Ahnungslosen.

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#115:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 03:26
    —
Ok Bernie, na dann erzähl mal etwas über die Arbeit der BW in Afghanistan. Zeig mal dein Ahnung.

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#116:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2008, 07:58
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Ok Bernie, na dann erzähl mal etwas über die Arbeit der BW in Afghanistan. Zeig mal dein Ahnung.

Du bist doch der, der die grosse Ahnung hat (woher eigentlich?) Wir anderen sind bloss ahnungslose Ahnungslose.

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#117:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 10:16
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Ok Bernie, na dann erzähl mal etwas über die Arbeit der BW in Afghanistan. Zeig mal dein Ahnung.

laut meinen Informationen verbarrikadiert sie sich in ihren Camps, die Führungsoffiziere trinken
dann und wann mit den regionalen Opiumfürsten nen Tee auf gutnachbarschaftliche Beziehungen um ihre
Sicherheit und die ihrer Manschaften nicht unnötig zu gefährden und dann und wann fährt man
auf Patrouille um Präsenz zu zeigen und ab und zu wird man dabei in die Luft gespengt.
Achja und bißchen Tornado wird auch noch geflogen (falls man wegen umfangreicher technischer
Probleme aufgrund hundsmiserablen Wartungszustandes die alten Kisten in die Luft kiegt)
um den kämpfenden Allierten Aufklärungsfotos zu liefern wo sie jemanden totschießen können.

fehlt noch was?

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#118:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 10:19
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO meinte doch allen Ernstes, daß die Taliban die Opfer sind...

wo steht das AXO das meinte?

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#119:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 10:20
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Warum hat man es innerhalb der bisherigen Interventionszeit nicht geschafft, einheimische Polizeikräfte auszubilden und sich selbst längst zurückgezogen? Es ist manchmal beschämend, daß sich Leute die keine Ahnung haben zu Wort melden.

hast du schon mit einem einzigen Afganisthan-"veteran" auch nur ein einziges Wort gewechselt?

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#120:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 10:33
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Ginge es wie einige Narren, z.B. Rene glauben, tatsächlich um die Einführung vonDemokratie und Menschenrechte, Weißt du was das Problem mit dir ist Peter? Man kann dir 1000 mal etwas sagen und dich aufklären, paar Minuten später fängst du von vorne an. Dein Weltbild ist so klar definiert, daß du nie darüberhinaus guckst.

treffende Selbsterkenntnis - heißt Du auch Peter?

Zitat:

Das um was es da geht ist das Land zu stabilisieren und friedlich zu machen.

so friedlich wie die Bronx? oder soziale Brennpunkte in deutschen Großstädtenwo man Babys in Gefierschränken aufbewahrt?
Wie die Slums in Südamerika wo man für n paar Dollar den Nachbarn die Kehle durchschneidet
und wo von Paramilitärs Jagd auf Straßenkiddys gemacht wird?
So frei das man für internationale Konzerne und die Zinsen der Wiederaufbaukredite schuften
darf bis wer entscheidet das man überflüssig ist?

Tu doch bitte nicht so als würden wir irgendwen ne heile Welt die wir selbst nicht haben auf dem
Silbertablett servieren. Wenn wir das allseeligmachende Gesellschaftskonzept exportieren täten,
müßte es zu allererst mal in diesem Forum nicht einen brisanten Problemthread geben.

Wir tauschen lediglich deren Probleme gegen unsere aus - ohne sie gefragt zu haben ob sie die überhaupt wollen.

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#121:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 10:49
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

Soll das heißen jeder Krieg ist nichts anderes als Völkermord?

logisch

Zitat:

Wenn ich im Ausland dabei helfe einen Verbrecher festzunehmen, bin ich dann ein Rassist?

zumindest bist du selbstherrlich wenn Du woanders nach Deinen Maßstäben bestimmst was ein
Verbrecher ist und was nicht.

Zitat:

Nr.2 AXO hat folgendes geschrieben: DEINE Soldaten jedenfalls sind offensichtliche Idioten, weil sie in den Krieg ziehen obwohl sie nach DEINER Aussage auf dem Bau mehr verdienen täten. Die Aussage, der Afghanistanjob sei mies bezahlt wurde von dir recht schnell widerlegt. Dass er auf deine Argumente eingeht, solltest du anerkennen.

Hä? Wo ist er auf meine Wiederlegung eingegangen oder hätte sich gar dafür entschuldigt mir
Schwachsinn zu unterstellen?
Er faselt einfach daher was er sich aus den Medien zusammenreimt und bezeichnet Backgroundinfo,
und Augenzeugenberichte die an seinem heilen Weltbild kratzen als Ahnungslosigkeit
und wenn man ihm seine Naivität nachweist, geht er drüber hinweg und verzapft den nächsten Müll.

Zitat:

Außerdem gibt es etwas mehr als Schwarzweiß auf dieser Welt, verstehst du?

ich ja?!

Zitat:

Vielleicht wollen manche tatsächlich mal so einen Abenteuerurlaub machen(solche Leute gibts immer wieder), vielleicht glauben manche, eine echte Gefahrensituation bräuchten sie um zum Mann zu werden, oder irgendwelchen Schwachsinn.

klar gibts die - PeterH hat die möglichen Motivationen klar und sachlich aufgelistet.
Ist doch nicht so das WIR nicht bereit sind sie zur Kenntniszu nehmen

Zitat:

Und vielleicht haben manche auch wirklich die Absicht zu helfen. Nicht irgendwelche AmericanDreamParolen von sich geben, sondern einfach Hilfe leisten.

Nach rk72s Aussage wären das aber Idioten.
Meiner Info nach gibts solche Idioten aber tatsächlich weil sie hier zu Hause der Propaganda
glauben dort was wesentliches tun zu können.
Sie kommen aber bitter enttäuscht und absolut desillusioniert nach Hause.

Zitat:

Nr.3 Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Oder sie zu erschießen: http://www.zeit.de/online/2008/36/afghanistan-soldaten Das hat absolut nichts zu sagen. Die Soldaten trifft hier keine Schuld. Sich so auf eine militärisch bewachte Straßensperre zuzubewegen ist nichts anderes als Selbstmord. Shit happens, kurz gesagt

das mag aus Deiner und meiner angepassten Sicht Selbstmord sein - nicht aber für Leute
die es gewohnt sind sich in ihrem Land frei zu bewegen und sich um adminstrative Einschränkungen
nicht weiter zu scheren - weil es diese so gut wie nicht gab und wenn - es üblich war auf
völlig andere Weise als wir das gewohnt sind damit umzugehen.

Es ist nunmal nicht möglich Menschen die gewohnt waren im wesentlichen FREI zu leben,
über Nacht deutsche Obrigkeitshörigkeit und Disziplin einzuprügeln.
aber wenn genug Frauen und Kinder an Straßensperren erschossen wurden, werden sies wohl
irgendwann denn doch kapieren das sie von nun an gefälligst zu spuren haben.

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#122:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 06.09.2008, 11:50
    —
gefällt mir dein Text, Axo!

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#123:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 12:05
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Man stabilisiert ein Land am besten dadurch, in dem man es ökonomisch unterstützt. Das wäre mal was. Daher, Bundeswehr raus aus Afghanistan, her mit der wirtschaftlichen Hilfe. Das macht allein Sinn.

Geile Idee! Raus aus Afghanistan, und dann der neuen Taliban-Regierung Kohle in den Hintern blasen!

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#124:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 06.09.2008, 12:09
    —
Zweckgebundene Wirtschaftshilfe hat nix mit Hinternbläserei für die Taliban zu tun.

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#125:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 06.09.2008, 12:12
    —
gefällt mir überhaupt nicht dein Text, Axo

AXO hat folgendes geschrieben:

apothecarius hat folgendes geschrieben: Soll das heißen jeder Krieg ist nichts anderes als Völkermord? logisch

Ich meine jetzt rein den Konflikt zwischen zwei Armeen, nicht die ganzen Zivilistenerschießungsszenen, die du so gerne im Fernsehen siehst.

Zitat:

Zitat: Wenn ich im Ausland dabei helfe einen Verbrecher festzunehmen, bin ich dann ein Rassist? zumindest bist du selbstherrlich wenn Du woanders nach Deinen Maßstäben bestimmst was ein Verbrecher ist und was nicht.

Komm das ist doch kindisch, immer die dümmste Interpretation aus meinen Posts rauszulesen. Extra für dich: Wenn zB irgendwo jemand verprügelt wird (abgesehen von deinem persönlichen Modellstaat, wo sowas Ausdruck der persönlichen Meinung ist, natürlich) dann stell ich mich dazwischen und tu mein bestes, damit das aufhört

Zitat:

Er faselt einfach daher was er sich aus den Medien zusammenreimt und bezeichnet Backgroundinfo, und Augenzeugenberichte die an seinem heilen Weltbild kratzen als Ahnungslosigkeit und wenn man ihm seine Naivität nachweist, geht er drüber hinweg und verzapft den nächsten Müll.

Machst du doch auch die ganze Zeit, sonst würdest du auf mehr meiner Argumente und Widerlegungen eingehen

Zitat:

Meiner Info nach gibts solche Idioten aber tatsächlich weil sie hier zu Hause der Propaganda glauben dort was wesentliches tun zu können.

Das heißt, jeder, der anderen hilft ist einfach nur leichtgläubig? Weißt du, ich rede von so Leuten, die der Mann von der Straße als guten Menschen bezeichnen.

Zitat:

Sie kommen aber bitter enttäuscht und absolut desillusioniert nach Hause.

Wer sagt denn, alle? Meistens werden sie so, weil sich irgendwo einer auf nem Basar in die Luft sprengt. Genau sowas abzuschaffen sind sie da.

Zitat:

administrative Einschränkungen etc

Sag mal hast du eigentlich irgendeinen Plan davon, wie Afghanistan vor dem NATO Eingriff aussah. Frauen hatten GAR KEINE Rechte. Also erzähl mir nichts von "war Freiheit gewohnt".

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zweckgebundene Wirtschaftshilfe hat nix mit Hinternbläserei für die Taliban zu tun.

Nenne mir bitte mal ein paar Fälle, wo speziell du das so exakt differenzieren kannst.
Bitte tu mir den Gefallen.


Mal ganz ehrlich. Eure Argumente sind sowas von an den Haaren herbeigezogen
Ihr mit eurer Political Correctness

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#126:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 12:17
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zweckgebundene Wirtschaftshilfe hat nix mit Hinternbläserei für die Taliban zu tun.

Wen willst du denn unterstützen? Wenn jetzt alle abziehen (nicht nur die Bundeswehr, das wäre mehr oder weniger egal, andere würden es ausgleichen, sondern wirklich alle), dann wird das Land über kurz oder lang zerfallen. Die Taliban werden sich ausbreiten, diverse andere Warlords sich ihre eigenen Stückchen unter den Nagel reißen, und 100%ig gibt es Bürgerkrieg. Ist ja nicht so, als ob man das aus Afghanistan nicht schon kennen würde. Und da willst du dann Kohle reinpumpen. Und wie willst du die lustige Zweckbindung überprüfen? "Bitte lieber Warlord, kauf von dem Geld keine Waffen!"?

Oder würdest du dich nicht eher beschweren, dass Deutschland dann einen Bürgerkrieg mitfinanziert?

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#127:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 12:36
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: AXO meinte doch allen Ernstes, daß die Taliban die Opfer sind... wo steht das AXO das meinte?

AXO hat folgendes geschrieben:

Die Taliban - egal wie verquer und grausam uns ihre sonstigen Motive auch scheinen mögen/sind, kämpfen um ihre Haut, ihre Freiheit so zu leben wie sie das für richtig halten und auch um die in solchen Kulturkreisen nicht zu vernachlässigende Ehre

Paß mal auf AXO, also wenn ich mich hier weiter mit dir unterhalte, dann darfst du dir viel drauf einbilden. Man muß sich erst klar machen, daß es auch Menschen gibt die nichts von unserer Freiheit halten und ihr sogar feindlich gegenüber stehen. Man kann also keine Diskussion führen in der die freiheitliche Demokratie verteidigt wird, wenn dem anderen diese nichts bedeutet. Wenn ich also meine, daß die Soldaten in Afghanistan Freiheit und Demokratie verteidigen und von dir nur ablehnung kriege, dann sollte man wissen, daß die Ablehnung davon kommt, daß du nicht von diesen Werten hältst. Und es stellt sich die Frage ob die anderen in dieser Diskussion auch etwas davon halten. Vielleicht diskutiere ich hier die ganze Zeit mit Leute die die Demokratie zum kotzen finden. Natürlich kann ich dann nicht begründen wozu der Einsatz gut ist. Wenn ihnen diese Werte nichts bedeuten, dann ist der Einsatz für sie wirklich sinnlos und gegen ihre Überzeugung.

AXO hat folgendes geschrieben:

Du kannst nur nicht damit umgehen das Deine heldenhaften Verteidiger Deiner Illusion von Freiheit

AXO hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: Es ist schön, daß du mir damit bestätigt hast, daß du von der freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht viel hältst. ... In Deiner freiheitlichen Demokratie JA ...

---

#128:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 12:39
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

gefällt mir dein Text, Axo!

Wohl weil du wie AXO denkst.

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#129:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 12:45
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Und wie willst du die lustige Zweckbindung überprüfen? "Bitte lieber Warlord, kauf von dem Geld keine Waffen!"?

Wer sagt denn das man irgendwelchen Machthabern Kohle in den Arsch pumpen soll?
Was Du da as Horrorszenario malst ist doch das was derzeit hauptsächlich gemacht wird.
Aufbauabeit meint nach "unserem" Verständnis zuerstmal -> Polizei und Militär aufbauen
damit sie die Leute gewaltsam dran hindern das zu tun, was sie bei einigermaßen zufridenstellenden
wirtschaftlichen Verhältnissen nicht täten.
Wo aber fließt die Kohle letztlich hin die wir mitbringen?
Die für die Ausbildung ja wohl in die Taschen der Ausbilder und die für die Ausrüstung in die
Taschen unserer Ausrüstungslieferanten.
Für WITSCHAFTLICHEN Aufbau hingegen braucht es Firmen, welche Warenherstellung organiseren
und Menschen Arbeit geben damit sie die Waren kaufen können.
Einheimische Fimen vor allem und nicht ausländische welche die Förderkohle wieder mitnehmen
indem sie ihre eigenen Produktionsmittel und ihre Logistik an SICH verkaufen und dann noch den
Löwenanteil der Produktionsergebnisse als Gewinn mitnehmen, wärend den Leuten die dafür arbeiten
nicht genug bleibt um ihre selbstproduzierten und exportierten waren auch zu kaufen.
SO sieht unsere Hilfe aus.

was die Leutz dort und in anderen Entwicklungsländern aber tatsächlich bräuchten wäre Knowhow,
welches sie dazu befähigt - selbst Firmen zu gründen und moderates Startkapital dazu, um von ihrem Produktionslevel beginnend erstmal überhaupt gesunde Wirtschaftstrukturen zu entwickeln,
anstatt ihnen welche überzustülpen, welche ihrem Entwicklungsniveau 300 Jahre und mehr voraus sind - damit UNSERE Wirtschaft verdient.
Wenn man das machen täte - die Leute für SICH und die Waren die sie benötigen arbeiten ließe,
damit sie sich selbst versorgen und sukzessive moderaten Wohlstand erarbeiten können,
wäre den Taliban und jeglichen anderen Spinnern im Handumdrehn der Boden entzogen
und die Kohle tatsächlich gut in Stabilität, Freiheit und Selbstbewußtsein angelegt.

Wer aber der in unserem System etwas Grips im Schädel hat täte solche Völker "züchten"
wollen die sukzessive zu ebenbürtigen Partnern heranwachsen könnten?
Die von uns jetzt reingesteckte Kohle ist lediglich dafür da sie in den kommenden Jahrzehnten
mit diesen Leuten x-fach zurückzuverdienen und die Taliban ein nützliches Feindbild um unseren
Einfluß dort geltend zu machen - damit wir drüber wachen können das die Rückzahlung auch erfolgt.

---

#130:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 06.09.2008, 12:57
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

was die Leutz dort und in anderen Entwicklungsländern aber tatsächlich bräuchten wäre Knowhow, welches sie dazu befähigt - selbst Firmen zu gründen

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die Analphabetenrate ist mit ca. 70% im internationalen Vergleich sehr hoch. Invasion, Bürgerkrieg und die Kulturfeindlichkeit der Taliban haben ganze Generationen ohne jeden Zugang zu Bildung aufwachsen lassen. Besonders betroffen von diesem Ausschluss aus dem Bildungssystem waren Frauen, so dass noch heute ca. 90% aller Afghaninnen Analphabetinnen sind. Der Analphabetismus ist eines der größten Hindernisse beim Wiederaufbau des Landes. Mit dem Ende des Taliban-Regimes entstanden mit ausländischer Hilfe im ganzen Land neue Schulen, so dass inzwischen ein großer Teil der Kinder und Jugendlichen wieder eine Schule besuchen kann.

Wissen ist Macht.

Dein Fair Trade Argument, ist zwar ganz nett, aber in einem dritte Welt Land einfach übertrieben. Die Prozesse, die solche Waren in den Industrienationen durchmachen, machen eben diese Waren exorbitant teuer für 3. Welt Verhältnisse

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#131:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 12:57
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

Die Aussage, der Afghanistanjob sei mies bezahlt wurde von dir recht schnell widerlegt.

Vielen dank für deine Unterstützung, ist aber in dem Punkt nicht nötig. Ich bin nicht weiter drauf eingegangen, weil ich es nicht für wichtig hielt, aber anscheinend meint AXO da ansetzen zu können.

AXO erzählt Unsinn. Er erzählt Unsinn, weil er von Menschen erzählt die Geld brauchen und deshalb dazu gepresst werden freiwillig in den Einsatz zu gehen. Unsinn. Er erzählt von Wohnungen die bezahlt werden und Familien die unterschützt werden müssen. Unsinn. Die einfachen Soldaten haben keine Wohnung und Familie. Und wenn einer meint mit 18 vor der Bundeswehr schon Wohnung und Familie zu gründen, dann bitte sehr, ist aber extrem selten, so daß fast nicht vorhanden. Wenn AXO hier also von den armen Soldaten faselt die nach Afghanistan müssen um Geld für ihre Wohnung und Familien zu verdienen, dann bindet er uns einen Bären auf. Die Masse der Soldaten in Afghanistan sind einfach Dienstgrade. Und auch wenn ein einfacher Soldat Frau und Kind hat, es würde mich sehr wundern wenn man ihn nach Afghanistan lassen würde. Man hat genug welche ohne Familie und warum sollte man Familienväter in Krisengebiet schicken wenn man genug Alternativen hat? Gilt natürlich nicht für Unteroffiziere und Offiziere, aber das ist eine andere Geschichte.

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#132:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:07
    —
@apothecarius

Mach dir keine Mühe, Leute wie AXO, Peter H. und einige andere sind der Meinung, daß die Welt so funktioniert wie sie es gerne möchten. Ein Land wird in die Steinzeit geführt und dann soll man bitte innerhalb von ein oder zwei Jahren die gesamte Struktur des Staates stehen. Es gibt keine Polizisten, schwups, paar zwei Jahre Später sind überall welche da. Das land hat keine Soldaten. Schwups, nach zwei Jahren steht eine Armee die das Land verteidigen kann. Die Taliban sind nett und greifen nicht zurück nach der Macht, weil das Land sich noch nicht gegen sie verteidigen kann und wenn sie an die macht kommen sollte, auch kein Problem. Man schickt einfach Geld und sagt denen wofür es ist. Natürlich halten sie sich dran.

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#133:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:10
    —
eine zweckgebundene Wirtschaftshilfe ist jederzeit durch Inspektoren überprüfbar. Das geschiehtr so auch bei anderweitigen Hilfen inkl. Entwicklungshilfe. Also müssen derlei idiotische einwände zurückgewiesen werden.

@rk72: stets behauptest du was, nur leider beweist du nix. Das ist der "witz" an deinen Aussagen.

---

#134:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 13:13
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Zweckgebundene Wirtschaftshilfe hat nix mit Hinternbläserei für die Taliban zu tun. Wen willst du denn unterstützen? Wenn jetzt alle abziehen (nicht nur die Bundeswehr, das wäre mehr oder weniger egal, andere würden es ausgleichen, sondern wirklich alle), dann wird das Land über kurz oder lang zerfallen. Die Taliban werden sich ausbreiten, diverse andere Warlords sich ihre eigenen Stückchen unter den Nagel reißen, und 100%ig gibt es Bürgerkrieg. Ist ja nicht so, als ob man das aus Afghanistan nicht schon kennen würde. Und da willst du dann Kohle reinpumpen. Und wie willst du die lustige Zweckbindung überprüfen? "Bitte lieber Warlord, kauf von dem Geld keine Waffen!"? Oder würdest du dich nicht eher beschweren, dass Deutschland dann einen Bürgerkrieg mitfinanziert?

Was wäre daran so dramatisch, wenn jeder Warlord sein eigenes kleines Afghanistan ausruft und durchsetzt?

Bürgerkrieg gibts es m.E. da jetzt immer noch, mit oder ohne Bundeswehr.

Was die Bundeswehr tut, ist eine Verzögerung der "natürlichen" Machtentfaltung vor Ort. Mit ungewissem Ausgang und ungewissem Nutzen. Ein Abenteuer im Auftrag unseres grossen Bruders, den wir (resp. unsere PolikerInnen) nicht verärgern wollen.

Wo haben die ganzen Warlords übrigens ihre Waffen her? Mir ist bis heute noch nichts von Waffen-Fabriken in Afghanistan bekannt.
Der Westen hat auch Russland haben mit Waffenlieferungen an die Kriegstreiber eine indirekte, nicht unerhebliche Mitschuld an den ganzen Verhältnissen.
Insgesamt werden Waffenlieferungen durch Deutsche Unternehmen in Krisengebiete immer noch gedultet oder sogar gefördert. Schizophren, wenn die eigenen Soldaten die Kastanien dann nochmal aus dem Feuer holen sollen.

Und die Guerilla-Strategie, sich Waffen von den Besatzungsmächten zu verschaffen, wird bei den aktuellen Gegebenheiten auch weiter funktionieren.

---

#135:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:17
    —
So isses!

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#136:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:24
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

eine zweckgebundene Wirtschaftshilfe ist jederzeit durch Inspektoren überprüfbar. Das geschiehtr so auch bei anderweitigen Hilfen inkl. Entwicklungshilfe. Also müssen derlei idiotische einwände zurückgewiesen werden.

Peter, in welcher Traumwelt lebst du denn eigentlich? Daß sich Afghanistan 2001 in der Steinzeit befand lag nicht nur daran, daß die nur arm waren. Es lag vielmehr daran, daß die Taliban einfach keine Lust hatten es besser zu machen. Mohammed Omar kam vom Dorf und kannte nur das Dorfleben. Er hatte von Staatsführung keine Ahnung. Er kam vom Dorf und er sah Afghanistan als ein Dorf an.

Zitat:

@rk72: stets behauptest du was, nur leider beweist du nix. Das ist der "witz" an deinen Aussagen.

Zeig mir wie es richtig geht

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#137:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 13:25
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Zweckgebundene Wirtschaftshilfe hat nix mit Hinternbläserei für die Taliban zu tun. Wen willst du denn unterstützen? Wenn jetzt alle abziehen (nicht nur die Bundeswehr, das wäre mehr oder weniger egal, andere würden es ausgleichen, sondern wirklich alle), dann wird das Land über kurz oder lang zerfallen. Die Taliban werden sich ausbreiten, diverse andere Warlords sich ihre eigenen Stückchen unter den Nagel reißen, und 100%ig gibt es Bürgerkrieg. Ist ja nicht so, als ob man das aus Afghanistan nicht schon kennen würde. Und da willst du dann Kohle reinpumpen. Und wie willst du die lustige Zweckbindung überprüfen? "Bitte lieber Warlord, kauf von dem Geld keine Waffen!"? Oder würdest du dich nicht eher beschweren, dass Deutschland dann einen Bürgerkrieg mitfinanziert? Was wäre daran so dramatisch, wenn jeder Warlord sein eigenes kleines Afghanistan ausruft und durchsetzt?

Das hatten die in den 90ern. Es starben dabei täglich weit mehr Menschen als jetzt. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst, aber es war dramatisch.

Zitat:

Bürgerkrieg gibts es m.E. da jetzt immer noch, mit oder ohne Bundeswehr.

Wie alt bist du eigentlich? Oder hast du so ein schlechtes Gedächtnis? Was in Afghanistan zwischen der Sowjetzeit und der Besetzung durch die NATO lief, ist mit dem heutigen Zustand überhaupt nicht vergleichbar. Das war ein richtiger Krieg. Also nicht alle paar Tage mal ein kleineres Scharmützel und ein Zwischenfall an einem Checkpoint, sondern Schützengräben, systematischer Artilleriebeschuss von Großstädten etc. Weißt du davon nichts mehr? Wollen wir das wieder?

Was wäre denn so dramatisch daran, wenn sich wieder ein halbes Dutzend Stammesführer mit Drogengeld bis zu den Zähnen bewaffnen und aufeinander losgehen? Du kannst ja dann dem einen Warlord erzählen, dass der andere auch das "Volk" ist und er ihn deshalb nicht angreifen darf...

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#138:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 13:26
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

Falsch, was die Bundeswehrsoldaten tun, ist die Bevölkerung Afghanistans (zumindest die, die nicht bereits geflohen sind) vor der Taliban zu schützen. Ich rede von denen, denen niemand eine Stimme gegeben hat, Frauen in erster Linie.

Wer schützt denn heute die Afghanischen Frauen und Kinder vor der Nicht-Taliban-Bevölkerung?

Das sind auch Islamisten, Menschen die ihre Kinder entsprechend erziehen und bei weitem nicht das Bild von Gleichberechtigung von Mann und Frau haben, dass hier in Deutschland grösstenteils vorhanden ist. Dadurch, dass die Bundeswehr dort anwesend ist und diese Menschen schützt, wird auch das entsprechende System geschützt.
Dem vorherrschenden System wird ja auch noch Tribut gezollt - für die Erschießung der Menschen an dem Kontrollposten. Also auch noch eine weitere Bestätigung der alttestamentarischer Regeln über Blutrache. Allerdings wichtig für das Überleben der Deutschen Soldaten vor Ort.
Letztendlich Zeichen dafür, dass wir uns schon an die dortigen Verhältnisse anpassen und uns auf die entsprechende Stufe herablassen.

---

#139:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 06.09.2008, 13:26
    —
@Freigeist 0815

So langsam kann ichs mir nicht mehr mit anhören

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#140:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:33
    —
@Assarhaddon

Nochmal, es hat kein Zweck. Freigeist0815 hat wieder mal den Vogel abgeschossen in dem er meint, daß wenn sich die Parteien nicht einigen können, dann sollte Afghanistan zerteilt werden und jede Partei bekommt sein Kleinafghanistan. Also diese Idee ist so cool, daß sie gleich nach dem Vorschlag kommt: wenn sie kein Brot haben, dann sollen sie doch Kuchen essen. Also eigentlich ist der Spruch von Freigeist0815 besser, aber das mit dem Kuchen ist älter, also bleibt es auf Platz 1. Aber der Vorschlag von Freigeist0815 kommt gleich auf Platz 2. Die Idee ist so genial, da muß man erst drauf kommen.

Achso, und Peter H. gibt ihm auch noch recht

---

#141:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:37
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

@Freigeist 0815 So langsam kann ichs mir nicht mehr mit anhören

So langsam glaube ich, daß Freigeist 0815 und die anderen nur Studenten sind und wir ein Teil eines Experiments . Das geht in etwa so: wie lange kann man den Leuten solche Storys erzählen bevor sie aus dem Fenster springen.

Ja, ich glaube wir sind nur ein Teil eines Experiments.

---

#142:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:38
    —
Die Namen der 91 Opfer des US-Luftangriffs in Herat



Zuletzt bearbeitet von Torsten am 06.09.2008, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet

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#143:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 13:40
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: rk72 hat folgendes geschrieben: AXO meinte doch allen Ernstes, daß die Taliban die Opfer sind... wo steht das AXO das meinte? AXO hat folgendes geschrieben: Die Taliban - egal wie verquer und grausam uns ihre sonstigen Motive auch scheinen mögen/sind, kämpfen um ihre Haut, ihre Freiheit so zu leben wie sie das für richtig halten und auch um die in solchen Kulturkreisen nicht zu vernachlässigende Ehre

und wo steht da das sie Opfer sind?

Zitat:

Paß mal auf AXO, also wenn ich mich hier weiter mit dir unterhalte, dann darfst du dir viel drauf einbilden.

Du brauchst Dir keinerlei Zwang anzutun - ich benötige keinen Haudrauf den ich 3x am Tag
hier nach Strich und Faden vorführen kann ohne das er selbst das rafft.
Aber wenn Du Dich mit Gewalt aufdrängst sag ich auch nicht nein

Zitat:

Man muß sich erst klar machen, daß es auch Menschen gibt die nichts von unserer Freiheit halten und ihr sogar feindlich gegenüber stehen.

daüber bin ICH mir im klaren - andere Leute haben einfach ien völlig anderes Freiheitsverständnis,
was nicht bedeuten muß das ihres besser ist. es ist aber in jedem Fall IHRE ureigenste Angelegenheit
das für sich zu entscheiden.
Schließlich würden wir ja auch nicht zulassen wenn sie für UNS entscheiden was wir unter Freiheit
zu verstehen haben.

Zitat:

Man kann also keine Diskussion führen in der die freiheitliche Demokratie verteidigt wird, wenn dem anderen diese nichts bedeutet.

mir bedeutet freiheitliche Demokratie extrrem viel - darum rede ich hier ja seid eineinhalb jahren
mit anderen Menschen denen das ebenso geht über Möglichkeiten erstmalig in der Weltgeschichte,
eine solche auch zu errichten.

Zitat:

Wenn ich also meine, daß die Soldaten in Afghanistan Freiheit und Demokratie verteidigen und von dir nur ablehnung kriege, dann sollte man wissen, daß die Ablehnung davon kommt, daß du nicht von diesen Werten hältst.

nein - wie gesagt halte ich sehr viel von diesen Werten und habe mir ja auch im vorherigen Post
2 - 3 Gedanken gemacht wie sie möglicherweise sogar zu realiseren wären.

Zitat:

Und es stellt sich die Frage ob die anderen in dieser Diskussion auch etwas davon halten. Vielleicht diskutiere ich hier die ganze Zeit mit Leute die die Demokratie zum kotzen finden. Natürlich kann ich dann nicht begründen wozu der Einsatz gut ist. Wenn ihnen diese Werte nichts bedeuten, dann ist der Einsatz für sie wirklich sinnlos und gegen ihre Überzeugung.

im wesentlichen sehe ich hier ne Menge Leute die sich sehr viele Gedanken um Demokratie
und Freiheit machen und von denen ich ausgehe das ihnen das dementsprechend wichtig ist.
und ich sehe einen dem das sowenig bedeutet das er seine Umgebung völlig unreflektierend
einfach mal annimmt bereits in Deomkratie und Freiheit zu leben.
Ich zumindest spreche mich lediglich dafür aus den Afganen nicht das aufzudrücken,
wovon auch hierzulande immer weniger Menschen überzeugt sind weil es weder frei noch
demokratisch ist.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.09.2008, 13:44, insgesamt einmal bearbeitet

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#144:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 13:41
    —

Zitat:

Zitat: Was wäre daran so dramatisch, wenn jeder Warlord sein eigenes kleines Afghanistan ausruft und durchsetzt? Das hatten die in den 90ern. Es starben dabei täglich weit mehr Menschen als jetzt. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst, aber es war dramatisch. Zitat: Bürgerkrieg gibts es m.E. da jetzt immer noch, mit oder ohne Bundeswehr. Wie alt bist du eigentlich? Oder hast du so ein schlechtes Gedächtnis? Was in Afghanistan zwischen der Sowjetzeit und der Besetzung durch die NATO lief, ist mit dem heutigen Zustand überhaupt nicht vergleichbar. Das war ein richtiger Krieg. Also nicht alle paar Tage mal ein kleineres Scharmützel und ein Zwischenfall an einem Checkpoint, sondern Schützengräben, systematischer Artilleriebeschuss von Großstädten etc. Weißt du davon nichts mehr? Wollen wir das wieder? Was wäre denn so dramatisch daran, wenn sich wieder ein halbes Dutzend Stammesführer mit Drogengeld bis zu den Zähnen bewaffnen und aufeinander losgehen? Du kannst ja dann dem einen Warlord erzählen, dass der andere auch das "Volk" ist und er ihn deshalb nicht angreifen darf...

Ich denke nicht, dass die Zustände von damals genauso weitergegangen wären. Eine Partei hätte vermutlich Überhand gewonnen und es wäre irgendwie "weitergegangen".
Und Du sprichst "nur" von den "befriedeten" Zonen z.B. bei Kabul. Es gibt genügend Zonen, in denen heute noch heftig gekämpft wird.
Genau wie in anderen 100 und mehr Konflikten in anderen Ländern auf dieser Erde. Traurig aber wahr.
Von daher wäre ich für eine internationale Vereinbarung, Waffenlieferungen strikt einzuschränken (aktuell vermutlich nicht durchsetzbar, aber genau deshalb sind u.a. auch keine Soldaten ins Ausland zu schicken)

Drogen werden nach aktuellen Berichten da doch heute in grösserem Umfang angebaut als damals. Und Waffen und Artillerie wachsen nicht auf einem Mohnfeld.

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#145:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:42
    —
@AXO

Mach dir keine Mühe AXO.

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#146:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 13:43
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

@Freigeist 0815 So langsam kann ichs mir nicht mehr mit anhören

Wenn Dir die Argumente ausgehen, wirst du beleidigend. Interessante Botschaft, die viel über Dich aussagt.

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#147:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 13:51
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: was die Leutz dort und in anderen Entwicklungsländern aber tatsächlich bräuchten wäre Knowhow, welches sie dazu befähigt - selbst Firmen zu gründen Wikipedia hat folgendes geschrieben: Die Analphabetenrate ist mit ca. 70% im internationalen Vergleich sehr hoch. Invasion, Bürgerkrieg und die Kulturfeindlichkeit der Taliban haben ganze Generationen ohne jeden Zugang zu Bildung aufwachsen lassen. Besonders betroffen von diesem Ausschluss aus dem Bildungssystem waren Frauen, so dass noch heute ca. 90% aller Afghaninnen Analphabetinnen sind. Der Analphabetismus ist eines der größten Hindernisse beim Wiederaufbau des Landes. Mit dem Ende des Taliban-Regimes entstanden mit ausländischer Hilfe im ganzen Land neue Schulen, so dass inzwischen ein großer Teil der Kinder und Jugendlichen wieder eine Schule besuchen kann. Wissen ist Macht.

wieviele Handwerker und Bauern im Mitelalter - und von nichts anderem reden wir hier - konnten lesen und schreiben?
und haben sich trotzdem selbst versorgt und waren und Dienstleistungen hervorgebracht
und teils heute noch unglaubliche Bauwerke errichtet?

Zitat:

Dein Fair Trade Argument, ist zwar ganz nett, aber in einem dritte Welt Land einfach übertrieben.

klar - schließlich braucht man gerade mit DENEN nicht fair zu handeln - schließlich sind
sie unwissend genug nicht zu merken wenn man sie über den Tisch zieht.

Zitat:

Die Prozesse, die solche Waren in den Industrienationen durchmachen, machen eben diese Waren exorbitant teuer für 3. Welt Verhältnisse

eben - deswegen brauchen sie auch unsere Waren überhaupt nicht und sie brauchen sie auch
nicht für uns zum billigtarif herzustellen.
sie brauche neine eigene funktionierende Wirtschaft, welche ihre Kenntnisse und Fähigkeiten
weiterentwickelt
und jede Menge Entwicklungszeit.
Wir sind schließlich auch nicht von jetz auf gleich dahin gekommen wo wir jetzt sind.

---

#148:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 13:52
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

@AXO Mach dir keine Mühe AXO.

Ich mach mir die Mühe nicht für Dich RK - was Du davon hälst interessiert mich eher wenig bis überhaupt nicht.
Du hast Dich längst ins aus geschossen und bist lediglich zu stumpfsinnig das wahr zu nehmen.

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#149:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 13:53
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zitat: Was wäre daran so dramatisch, wenn jeder Warlord sein eigenes kleines Afghanistan ausruft und durchsetzt? Das hatten die in den 90ern. Es starben dabei täglich weit mehr Menschen als jetzt. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst, aber es war dramatisch. Zitat: Bürgerkrieg gibts es m.E. da jetzt immer noch, mit oder ohne Bundeswehr. Wie alt bist du eigentlich? Oder hast du so ein schlechtes Gedächtnis? Was in Afghanistan zwischen der Sowjetzeit und der Besetzung durch die NATO lief, ist mit dem heutigen Zustand überhaupt nicht vergleichbar. Das war ein richtiger Krieg. Also nicht alle paar Tage mal ein kleineres Scharmützel und ein Zwischenfall an einem Checkpoint, sondern Schützengräben, systematischer Artilleriebeschuss von Großstädten etc. Weißt du davon nichts mehr? Wollen wir das wieder? Was wäre denn so dramatisch daran, wenn sich wieder ein halbes Dutzend Stammesführer mit Drogengeld bis zu den Zähnen bewaffnen und aufeinander losgehen? Du kannst ja dann dem einen Warlord erzählen, dass der andere auch das "Volk" ist und er ihn deshalb nicht angreifen darf... Ich denke nicht, dass die Zustände von damals genauso weitergegangen wären. Eine Partei hätte vermutlich Überhand gewonnen und es wäre irgendwie "weitergegangen". Und Du sprichst "nur" von den "befriedeten" Zonen z.B. bei Kabul. Es gibt genügend Zonen, in denen heute noch heftig gekämpft wird.

Du hast schlicht keine Ahnung. Die "heftigen" Kämpfe von heute, wo maximal eine niedrige dreistellige Zahl Talibans gegen Amis oder Kanadier kämpft, sind nun mal Peanuts zum Bürgerkrieg vorher. Und den Vogel schießt du mit der Bemerkung ab, dass sich schon einer durchgesetzt hätte. Einerseits sich seitenweise über jeden tragischen Unfall, an dem die Bundeswehr beteiligt ist, aufregen, aber dann den Gegenvorschlag bringen, die Leute sich doch bis zur Erschöpfung gegenseitig massakrieren zu lassen. Irgendwer gewinnt schon. Davor hat 12 Jahre lang keiner gewonnen. Wir können ja wetten, wie lang es dieses Mal dauern würde (und wieviele Leute an Checkpoints dabei erschossen werden).

Zitat:

Von daher wäre ich für eine internationale Vereinbarung, Waffenlieferungen strikt einzuschränken (aktuell vermutlich nicht durchsetzbar, aber genau deshalb sind u.a. auch keine Soldaten ins Ausland zu schicken)

Sehr richtig, "vermutlich" nicht durchsetzbar. Der Vorschlag ist echt rührend, aber es gibt eine Menge Länder auf der Erde, die verkaufen Waffen an den, der bezahlt. Das mit den chinesischen Waffen an Mugabe hast du mitbekommen, ja? Sei dir gewiss, die liefern auch nach Afghanistan, wenn die Bestellung kommt (und die Russen auch).

Zitat:

Drogen werden nach aktuellen Berichten da doch heute in grösserem Umfang angebaut als damals.

Das wiederum ist richtig, bezogen auf die letzten Bürgerkriegsjahre, als die Taliban viel Mohnland kontrollierten. Die haben ein striktes Verbot des Mohnanbaus durchgesetzt, wohl das einzig Gute, das die Typen je gemacht haben. Daraus sollte man aber nicht schließen, dass bei einem neuen Bürgerkrieg nicht genug Drogen angebaut würden, um Waffen zu kaufen.

Zitat:

Und Waffen und Artillerie wachsen nicht auf einem Mohnfeld.

Aber fast. Wenn man genug Mohn hat, ist es nicht schwer, die Waffen zu kriegen. Da kannst du dir bei der UNO mit Schönwettergelaber den Mund fusslig reden, irgendwer liefert schon Waffen.

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#150:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:54
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Wenn Dir die Argumente ausgehen, wirst du beleidigend. Interessante Botschaft, die viel über Dich aussagt.

Nein, manchmal wird es derart lächerlich, daß einem einfach die Worte fehlen.

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#151:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:57
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

wieviele Handwerker und Bauern im Mitelalter - und von nichts anderem reden wir hier - konnten lesen und schreiben? und haben sich trotzdem selbst versorgt und waren und Dienstleistungen hervorgebracht und teils heute noch unglaubliche Bauwerke errichtet?

Entschuldige, aber bei uns im Mittelalter durften die Frauen wenigstes etwas für ihr Lebensunterhalt tun. Das durften die Frauen in Afghanistan nicht. Sie mußten verhungern wenn sie keinen Mann hatten.

---

#152:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 13:58
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Du hast schlicht keine Ahnung. Die "heftigen" Kämpfe von heute, wo maximal eine niedrige dreistellige Zahl Talibans gegen Amis oder Kanadier kämpft, sind nun mal Peanuts zum Bürgerkrieg vorher.

Ich hör immer Bürgerkrieg - WER hat denn den bürgerkrieg ausgelöst und mit einer Milliarde Dollar
gesponsort,
um eine von den Russen gestützte Regierung, welche für stabile Verhältnisse und Entwicklung sorgen
wollte zu stürzen?
Die Taliban und der Bürgerkrieg sind zu 100% selbstgezüchtet und man sollte irgendwann mal
einsehen wenn man genug angerichtet hat.

---

#153:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 14:00
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: wieviele Handwerker und Bauern im Mitelalter - und von nichts anderem reden wir hier - konnten lesen und schreiben? und haben sich trotzdem selbst versorgt und waren und Dienstleistungen hervorgebracht und teils heute noch unglaubliche Bauwerke errichtet? Entschuldige, aber bei uns im Mittelalter durften die Frauen wenigstes etwas für ihr Lebensunterhalt tun. Das durften die Frauen in Afghanistan nicht. Sie mußten verhungern wenn sie keinen Mann hatten.

Im mittelalter sind auch menschen verhungert - jeden Tag verhungern 10tausende von ihnen
und der frauenfeindliche Taliban"gottes"staat hätte ohne US-finanz- und Militärhilfe nie errichtet werden können.

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#154:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 14:02
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Du hast schlicht keine Ahnung. Die "heftigen" Kämpfe von heute, wo maximal eine niedrige dreistellige Zahl Talibans gegen Amis oder Kanadier kämpft, sind nun mal Peanuts zum Bürgerkrieg vorher. Ich hör immer Bürgerkrieg - WER hat denn den bürgerkrieg ausgelöst und mit einer Milliarde Dollar gesponsort, um eine von den Russen gestützte Regierung, welche für stabile Verhältnisse und Entwicklung sorgen wollte zu stürzen? Die Taliban und der Bürgerkrieg sind zu 100% selbstgezüchtet und man sollte irgendwann mal einsehen wenn man genug angerichtet hat.

Genau. Und wenn man das eingesehen hat, geht man einfach und lässt den Bürgerkrieg weitergehen. Toller Plan.

Nebenbei: Die Taliban sind von Pakistan gezüchtet, nicht von den USA. Die USA hatten eher deren spätere Gegner aufgerüstet, aber das sind Feinheiten, die nichts an dem Zustand "Bürgerkrieg" ändern.

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#155:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 06.09.2008, 14:07
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

wieviele Handwerker und Bauern im Mitelalter - und von nichts anderem reden wir hier - konnten lesen und schreiben?

Und du willst natürlich nichts an diesen mittelalterlichen Zuständen ändern. Ok

Zitat:

klar - schließlich braucht man gerade mit DENEN nicht fair zu handeln - schließlich sind sie unwissend genug nicht zu merken wenn man sie über den Tisch zieht.

Nochmal:
Genau deshalb führt man in diesem speziellen Land gerade Bildung ein, Schwachkopf (tut mir leid, aber ich kann nicht mehr anders)

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#156:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 14:12
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Im mittelalter sind auch menschen verhungert - jeden Tag verhungern 10tausende von ihnen

Hä? Was erzählst du da?

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#157:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 14:21
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Nebenbei: Die Taliban sind von Pakistan gezüchtet, nicht von den USA.

Um genauer zu sein vom pakistanischen Geheimdienst. Der Grund war, daß Pakistan Rückzugsgebiete nach Westen brauchte, da sie vom Osten her an Indien grenzt und so ihre Industrie, wie auch Militärindustrie, aus der Luft angreifbar sind. Mit Afghanistan, das sie über die Taliban zu kontrollieren hofften, hätten sie für Indien schwer erreichbare Gebiet gehabt von wo sie im Kriegsfall operieren könnten.

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#158:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 14:21
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Du hast schlicht keine Ahnung. Die "heftigen" Kämpfe von heute, wo maximal eine niedrige dreistellige Zahl Talibans gegen Amis oder Kanadier kämpft, sind nun mal Peanuts zum Bürgerkrieg vorher. Ich hör immer Bürgerkrieg - WER hat denn den bürgerkrieg ausgelöst und mit einer Milliarde Dollar gesponsort, um eine von den Russen gestützte Regierung, welche für stabile Verhältnisse und Entwicklung sorgen wollte zu stürzen? Die Taliban und der Bürgerkrieg sind zu 100% selbstgezüchtet und man sollte irgendwann mal einsehen wenn man genug angerichtet hat. Genau. Und wenn man das eingesehen hat, geht man einfach und lässt den Bürgerkrieg weitergehen. Toller Plan.

was hat man eingesehen? Man hat eingesehen das die damalige Aktion efolgreich war
und nahezu zu vollster Zufriedenheit verlaufen ist,
ind man einerseits das Gebiet der damals noch sozialistischen Einflußzone entrissen hat,
und gleichzeitig ausreichend destablisiert hat um es später mittels militärischen Eingreifens
der eigene Einflußzone einzuverleiben - alles nach Plan im wesentlichen.
Außer das die ungezogenen Helferlein ein paar Flugzeuge in Hochhäuser gelenkt haben,
was ja aber letztlich die Zustimmung zu militärischen Aktionen nur begünstigt hat.
Es läuft alles zur Zufriedenheit - die Frage ist nur in wessen Sinne und hier ist die
frage ob man sich für diesen Sinn als deutscher Soldat engagieren muß.
Als deutsche Soldaten zum letzten mal auf Raubzug waren hat man ihnen "wenigstens"
noch versprochen dann im eroberten Land selbst und persönlich Ausbeuter sein zu "dürfen".
Diese Unanehmlichkeit wird inzwischen elegant umgangen indem man an ihr Mitleid appeliert
anderen Menschen das Leben zu bringen was ihnen selbst hier auch nicht mehr so wirklich gefällt.

Zitat:

Nebenbei: Die Taliban sind von Pakistan gezüchtet, nicht von den USA. Die USA hatten eher deren spätere Gegner aufgerüstet, aber das sind Feinheiten, die nichts an dem Zustand "Bürgerkrieg" ändern.

eben und wichtig dabei war vor allem - > Russen raus und destabilisierenden Bürgerkrieg rein.
Wer dabei dann gegen wen kämpft und wer zeitweise an der Macht ist, ist dabei völlig nebensächlich,
solange keiner davon mächtig genug wird, äußeren Feinden die Stirn zu bieten
und letztliches Eingreifen von außen von der Bevölkerung als Hilfe interpretiet wird.


ich sagte ja bereits das dies die derzeit ausgereifteste Technik ist fremde Länder ohne erwähnenswerten
Widerstand zu okkupieren.
Die Entwicklung ist seid dem WK2 schließlich nicht stehen geblieben und die Methoden wurden
seidher rund um die Welt mal mehr mal minder erfolgreich probiert, getestet und weiterentwickelt.
Und das ob militärisch erfolgreich oder nicht zumindest immer zum Gewinn der Initiatoren
welche sich bei jedem Krieg aus der eigenen Staatskasse die Taschen füllen.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.09.2008, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet

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#159:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 14:22
    —

Zitat:

Zitat: Von daher wäre ich für eine internationale Vereinbarung, Waffenlieferungen strikt einzuschränken (aktuell vermutlich nicht durchsetzbar, aber genau deshalb sind u.a. auch keine Soldaten ins Ausland zu schicken) Sehr richtig, "vermutlich" nicht durchsetzbar. Der Vorschlag ist echt rührend, aber es gibt eine Menge Länder auf der Erde, die verkaufen Waffen an den, der bezahlt. Das mit den chinesischen Waffen an Mugabe hast du mitbekommen, ja? Sei dir gewiss, die liefern auch nach Afghanistan, wenn die Bestellung kommt (und die Russen auch). Zitat: Drogen werden nach aktuellen Berichten da doch heute in grösserem Umfang angebaut als damals. Das wiederum ist richtig, bezogen auf die letzten Bürgerkriegsjahre, als die Taliban viel Mohnland kontrollierten. Die haben ein striktes Verbot des Mohnanbaus durchgesetzt, wohl das einzig Gute, das die Typen je gemacht haben. Daraus sollte man aber nicht schließen, dass bei einem neuen Bürgerkrieg nicht genug Drogen angebaut würden, um Waffen zu kaufen. Zitat: Und Waffen und Artillerie wachsen nicht auf einem Mohnfeld. Aber fast. Wenn man genug Mohn hat, ist es nicht schwer, die Waffen zu kriegen. Da kannst du dir bei der UNO mit Schönwettergelaber den Mund fusslig reden, irgendwer liefert schon Waffen.

Das bedeutet doch, dass es im "friedlichen" Afghanistan vermutlich wieder zu mehr Mohnanbau kommt, damit wieder Geld für Waffen von irgendwem zur Verfügung steht, und dann, wenn die Bundeswehr in vielleicht 30 Jahren abgezogen ist, das Spiel wieder von vorne anfängt. Es sei denn, Mohn wurde durch finstere Machenschaften von Gen-Biotechnikern weltweit ausgerottet. Oder die Besatzungsmächte haben es geschafft, die vorherrschende Ideologie in 30 Jahren durch Gehirnwäsche auszumerzen. Oder vielleicht ein Diktator an die Macht gesetzt wurde, der das ganze kontrolliert.

Deutschland ist also verantwortlich für das Wohlergehen aller Afghanen.
Ich verstehe immer noch nicht, warum nicht auch für alle unterdrückten Somalis, Inder, Pakistanis, Amerikaner und Chinesen?

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#160:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 14:25
    —

Zitat:

Nebenbei: Die Taliban sind von Pakistan gezüchtet, nicht von den USA. Die USA hatten eher deren spätere Gegner aufgerüstet, aber das sind Feinheiten, die nichts an dem Zustand "Bürgerkrieg" ändern.

Da taucht ja das Wort Krieg auf.
Dann wären wir uns ja einig, dass dort Krieg herrscht. Und damit der Bundeswehreinsatz nicht mehr legitimiert ist.

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#161:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 14:33
    —

Zitat:

Du hast schlicht keine Ahnung. Die "heftigen" Kämpfe von heute, wo maximal eine niedrige dreistellige Zahl Talibans gegen Amis oder Kanadier kämpft, sind nun mal Peanuts zum Bürgerkrieg vorher. Und den Vogel schießt du mit der Bemerkung ab, dass sich schon einer durchgesetzt hätte. Einerseits sich seitenweise über jeden tragischen Unfall, an dem die Bundeswehr beteiligt ist, aufregen, aber dann den Gegenvorschlag bringen, die Leute sich doch bis zur Erschöpfung gegenseitig massakrieren zu lassen. Irgendwer gewinnt schon. Davor hat 12 Jahre lang keiner gewonnen. Wir können ja wetten, wie lang es dieses Mal dauern würde (und wieviele Leute an Checkpoints dabei erschossen werden).

Wenn nur noch "eine niedrige dreistellige" Zahl von Taliban-Kämpfern übriggeblieben ist, die keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben, umso mehr ein Grund, sofort aus dem Land abzuziehen.
Bei einer Bevölkerung von immer noch mehreren Millionen Einwohnern (Wikipedia 2005), sollte das für Einheimische Kräfte Null Problem darstellen.

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#162:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 14:35
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Deutschland ist also verantwortlich für das Wohlergehen aller Afghanen. Ich verstehe immer noch nicht, warum nicht auch für alle unterdrückten Somalis, Inder, Pakistanis, Amerikaner und Chinesen?

Wer behauptet denn, dass Deutschland für das Wohlergehen der Afghanen verantwortlich wäre? Das ist euer Strohmann, ständig zu unterstellen, der Grund für den Bundeswehreinsatz wäre, Demokratie zu verbreiten etc.

Die Taliban wurden angegriffen, weil sie bin Laden nicht rausrücken wollten. Und weil man, wenn man schon einmarschiert ist, vielleicht auch das Chaos minimieren und das Land einigermaßen aufbauen sollte, macht die NATO das und die Bundeswehr macht mit.

Ihr seid es auch, die behaupten, den Afghanen ginge es jetzt schlechter als vorher und es würde ihnen viel besser gehen, wenn die NATO abziehen würde. Das ist nun mal Unsinn. Schau dir Bilder von Kabul aus 2001 und 2008 an. Das ist also quasi in doppeltem Sinne falsch: Erstens ist die NATO nicht primär deshalb in Afghanistan einmarschiert, um die Afghanen zu beglücken, und zweitens geht es den Afghanen jetzt aber trotzdem besser als vorher.

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#163:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.09.2008, 14:37
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

um eine von den Russen gestützte Regierung, welche für stabile Verhältnisse und Entwicklung sorgen wollte

etwas genauer gesagt: ein kommunistische regierung, die von der sowjetunion gestützt wurde - ohne diese hätten sie für gar keine verhältnisse dort sorgen können, schon gar keine stabilen. das ganze hatte nur den "kleinen" nachteil, dass die afghanen genau diese regierung nun mal nicht wollten. oder warum ist die sowjetarmee in afganistan einmarschiert? sightseeing war wohl kaum der grund.

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#164:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 14:38
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Nebenbei: Die Taliban sind von Pakistan gezüchtet, nicht von den USA. Die USA hatten eher deren spätere Gegner aufgerüstet, aber das sind Feinheiten, die nichts an dem Zustand "Bürgerkrieg" ändern. Da taucht ja das Wort Krieg auf. Dann wären wir uns ja einig, dass dort Krieg herrscht. Und damit der Bundeswehreinsatz nicht mehr legitimiert ist.

Wenn du aufmerksam gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass ich mich in dem Beitrag, den AXO da zitiert hatte, auf den Bürgerkrieg vor 2001 bezogen hatte.

Erst lesen, dann posten.

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#165:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 14:38
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apothecarius hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: wieviele Handwerker und Bauern im Mitelalter - und von nichts anderem reden wir hier - konnten lesen und schreiben? Und du willst natürlich nichts an diesen mittelalterlichen Zuständen ändern. Ok

Doch - aber dabei mindestens nahtlos an die herrschenden Zustände anknüpfen und die normale
Entwicklung maximal so hoch bescheunigen wie das Bewußtsein der Menschen die dem ausgesetzt
sind dem folgen kann.
Klar kann man selbst in Afganistan ein paar hochmoderne Produktionsstätten hochziehen
und einige Afganen darin Beschäftigen und die nichtbeschäftigten denen gegenüber zu Bettlern
machen,
damit die einen wissen was ihnen blüht wenn sie nicht fleissig sind und die anderen sich ordentlich
anstrengen jene zu unterbieten damit sie auch was vom Kuchen kriegen.

das ist aber nunmal näher an Sklavenhalterei als Entwicklungshilfe - zumindest aber schamlose
Ausnutzung von Rückständigkeit.
passiert überall rund um die Welt - erzähl mir also bitte nicht das die Afganen das privilegierte Volk
sind bei dem das diesemal alles komplett anders gehandhabt wird.

Zitat:

Zitat: klar - schließlich braucht man gerade mit DENEN nicht fair zu handeln - schließlich sind sie unwissend genug nicht zu merken wenn man sie über den Tisch zieht. Nochmal: Genau deshalb führt man in diesem speziellen Land gerade Bildung ein, Schwachkopf (tut mir leid, aber ich kann nicht mehr anders)

Ich erwähnte das stabile wirtschafltiche Verhältnisse wichtiger als Bildung sind - wie die Geschichte beweist.
Es nützt den dann gebildeten Menschen nunmal nichts wenn sie viel Wissen haben, ihnen aber keiner
eine anständig bezahlte Arbeit gibt.
Einige Derjenigen welche dann im Land keine Anstellung bei ausländischen Firmen bekommen,
werden dann ihr Glück als Einwanderer in Industrienatione versuchen und aufgrund größerer
Genügsamkeit die dortigen Angestellten und Arbeiter in Lohnforderungen unterbieten - weil sie
zumindest gebildet genug dafür sind.
Is ja nun nicht so als täten wir das nicht ständig mit vomals ebenso selbstlos hilfreich entwickelten
Völkern erleben.

und? WEM nützt das alles wirklich was?

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#166:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 14:43
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Du hast schlicht keine Ahnung. Die "heftigen" Kämpfe von heute, wo maximal eine niedrige dreistellige Zahl Talibans gegen Amis oder Kanadier kämpft, sind nun mal Peanuts zum Bürgerkrieg vorher. Und den Vogel schießt du mit der Bemerkung ab, dass sich schon einer durchgesetzt hätte. Einerseits sich seitenweise über jeden tragischen Unfall, an dem die Bundeswehr beteiligt ist, aufregen, aber dann den Gegenvorschlag bringen, die Leute sich doch bis zur Erschöpfung gegenseitig massakrieren zu lassen. Irgendwer gewinnt schon. Davor hat 12 Jahre lang keiner gewonnen. Wir können ja wetten, wie lang es dieses Mal dauern würde (und wieviele Leute an Checkpoints dabei erschossen werden). Wenn nur noch "eine niedrige dreistellige" Zahl von Taliban-Kämpfern übriggeblieben ist, die keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben, umso mehr ein Grund, sofort aus dem Land abzuziehen. Bei einer Bevölkerung von immer noch mehreren Millionen Einwohnern (Wikipedia 2005), sollte das für Einheimische Kräfte Null Problem darstellen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass die keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben. In Teilen der Bevölkerung haben sie sehr wohl Rückhalt. Ich widerspreche nur der Behauptung, in Afghanistan fände jetzt ein heftigerer und verlustreicherer Krieg als vor 2001 statt, der dazu noch mehr zivile Opfer fordere, was hier ständig suggeriert wird. Das ist falsch. Es gibt vereinzelte Kämpfe, die mit dem, was vorher war, nicht vergleichbar sind.

Außerdem werden die Amis nicht abziehen, bevor sie ihr "Primärziel" erreicht haben: bin Laden fangen, oder zumindest starke Beweise sammeln, dass er tot ist. Solange der neue Videos rausbringt, bleiben sie in Afghanistan, egal wieviele Taliban es dort gerade gibt.

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#167:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 14:47
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Deutschland ist also verantwortlich für das Wohlergehen aller Afghanen. Ich verstehe immer noch nicht, warum nicht auch für alle unterdrückten Somalis, Inder, Pakistanis, Amerikaner und Chinesen? Wer behauptet denn, dass Deutschland für das Wohlergehen der Afghanen verantwortlich wäre? Das ist euer Strohmann, ständig zu unterstellen, der Grund für den Bundeswehreinsatz wäre, Demokratie zu verbreiten etc. Die Taliban wurden angegriffen, weil sie bin Laden nicht rausrücken wollten. Und weil man, wenn man schon einmarschiert ist, vielleicht auch das Chaos minimieren und das Land einigermaßen aufbauen sollte, macht die NATO das und die Bundeswehr macht mit. Ihr seid es auch, die behaupten, den Afghanen ginge es jetzt schlechter als vorher und es würde ihnen viel besser gehen, wenn die NATO abziehen würde. Das ist nun mal Unsinn. Schau dir Bilder von Kabul aus 2001 und 2008 an. Das ist also quasi in doppeltem Sinne falsch: Erstens ist die NATO nicht primär deshalb in Afghanistan einmarschiert, um die Afghanen zu beglücken, und zweitens geht es den Afghanen jetzt aber trotzdem besser als vorher.

So wurde und wird es hier der Bevölkerung aber verkauft. Für die echten Gründe dürften unsere Abgeordneten vermutlich nicht wirklich JA im Bundestag stimmen.

Abgesehen davon denke ich, dass es "die Afghanen" in dem Zusammhang gar nicht wirklich gibt. Es gibt dort ausgeprägte Stammes-Kulte und kaum ein Gefühl für eine "Afghanische" Staatsbürgerschaft.

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#168:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 14:49
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Zitat: Du hast schlicht keine Ahnung. Die "heftigen" Kämpfe von heute, wo maximal eine niedrige dreistellige Zahl Talibans gegen Amis oder Kanadier kämpft, sind nun mal Peanuts zum Bürgerkrieg vorher. Und den Vogel schießt du mit der Bemerkung ab, dass sich schon einer durchgesetzt hätte. Einerseits sich seitenweise über jeden tragischen Unfall, an dem die Bundeswehr beteiligt ist, aufregen, aber dann den Gegenvorschlag bringen, die Leute sich doch bis zur Erschöpfung gegenseitig massakrieren zu lassen. Irgendwer gewinnt schon. Davor hat 12 Jahre lang keiner gewonnen. Wir können ja wetten, wie lang es dieses Mal dauern würde (und wieviele Leute an Checkpoints dabei erschossen werden). Wenn nur noch "eine niedrige dreistellige" Zahl von Taliban-Kämpfern übriggeblieben ist, die keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben, umso mehr ein Grund, sofort aus dem Land abzuziehen. Bei einer Bevölkerung von immer noch mehreren Millionen Einwohnern (Wikipedia 2005), sollte das für Einheimische Kräfte Null Problem darstellen. Ich habe auch nicht behauptet, dass die keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben. In Teilen der Bevölkerung haben sie sehr wohl Rückhalt. Ich widerspreche nur der Behauptung, in Afghanistan fände jetzt ein heftigerer und verlustreicherer Krieg als vor 2001 statt, der dazu noch mehr zivile Opfer fordere, was hier ständig suggeriert wird. Das ist falsch. Es gibt vereinzelte Kämpfe, die mit dem, was vorher war, nicht vergleichbar sind. Außerdem werden die Amis nicht abziehen, bevor sie ihr "Primärziel" erreicht haben: bin Laden fangen, oder zumindest starke Beweise sammeln, dass er tot ist. Solange der neue Videos rausbringt, bleiben sie in Afghanistan, egal wieviele Taliban es dort gerade gibt.

Hört sich so an, als müssten wir da mitmachen, weil "die Amis" das so wollten....und nur so kommt es mir auch vor.

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#169:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 14:51
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Es gibt dort ausgeprägte Stammes-Kulte

Weißt du was ein Stammeskult ist? Nur so nebenbei.

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#170:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 14:53
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Nebenbei: Die Taliban sind von Pakistan gezüchtet, nicht von den USA. Die USA hatten eher deren spätere Gegner aufgerüstet, aber das sind Feinheiten, die nichts an dem Zustand "Bürgerkrieg" ändern. Da taucht ja das Wort Krieg auf. Dann wären wir uns ja einig, dass dort Krieg herrscht. Und damit der Bundeswehreinsatz nicht mehr legitimiert ist.

Was für ein Quatsch erzählst du da? Welche fehlende Legitimation?

Nur mal als Info, die BW nimmt an einem eventuellen Bürgerkrieg nicht teil. Außerdem ist überhaupt die Frage ob man es als Bürgerkrieg bezeichnen kann. Für einen Bürgerkrieg müßte es ein Revolution oder ein Putsch geben. Hier fehlt es den Taliban überhaupt an Legitimation einen Bürgerkrieg führen zu können. Es sind einfach paar gut ausgerüstete Gangster, mehr nicht.

Also mach dir nicht gleich vor Freude ins Höschen wenn du das Wort Krieg liest.

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#171:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 14:55
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Deutschland ist also verantwortlich für das Wohlergehen aller Afghanen. Ich verstehe immer noch nicht, warum nicht auch für alle unterdrückten Somalis, Inder, Pakistanis, Amerikaner und Chinesen? Wer behauptet denn, dass Deutschland für das Wohlergehen der Afghanen verantwortlich wäre?

also doch nicht.
Dann kann man sie doch auch getrost ihrem Schicksal überlassen.
Immerhin war ja Aufbauhilfe, Frauenrechte, Bildung usw. bisher Hauptargumentation,
gegen die von mir angeführten eigennützigen wirtschaftlichen und globalstrategischen
Gesichtspunkte.
Wenn ersteres nun mangels jeglicher verantwortlichkeit vom Tisch ist,
wärs ja bullshit dafür weiter Kohle auszugeben und alle können nach Hause gehen.

Zitat:

Das ist euer Strohmann, ständig zu unterstellen, der Grund für den Bundeswehreinsatz wäre, Demokratie zu verbreiten etc.

mitnichten - ich wär da nie drauf gekommen wenn RK nicht ständig davon faseln täte.

Zitat:

Die Taliban wurden angegriffen, weil sie bin Laden nicht rausrücken wollten.

ne menge Aufwand, ein Haufen Geld und eine Menge Tote unter Afganen und Allierten
um einen Mnan zu kriegen den man dann ja doch nicht gekriegt hat.

Zitat:

Und weil man, wenn man schon einmarschiert ist, vielleicht auch das Chaos minimieren und das Land einigermaßen aufbauen sollte, macht die NATO das und die Bundeswehr macht mit.

Jetz also doch wieder Verantwortlichkeit?

Zitat:

Ihr seid es auch, die behaupten, den Afghanen ginge es jetzt schlechter als vorher und es würde ihnen viel besser gehen, wenn die NATO abziehen würde. Das ist nun mal Unsinn.

es würde ihn - jetzt nachdem es Jahrzehnte Spielball ausländischer Interessen war keinesfalls
besser gehen,
wenn wir jetzt abzögen (was ne erstklassige Argumentation ist die Parlemente der Allierten
zur Zustimmung zur einer Fortsetzung des Einsatztes zu bewegen)
Aber es würde ihnen irgendwann mal wieder os gut gehen wie sie selbst sich das machen,
wenn man sie einfach in Ruhe ließe.Noch besser natürlich in IHREM Sinne und nach IHREM
Verständnis wirtschaftliche Entwicklungshife leisten täte.

Wenn wir nicht verantwortlich sind und nur da sind weil wir mal eben auf der Suche nach Bin Laden
dort vorbei kamen,
können wir doch ebensogut auch wieder abhaun nachdem wir ihn dort nicht finden können.

(öhm - Du glaubst den Quark den man Dir erzählt hat vermutlich tatsächlich - stimmts?)

Zitat:

Schau dir Bilder von Kabul aus 2001 und 2008 an. Das ist also quasi in doppeltem Sinne falsch: Erstens ist die NATO nicht primär deshalb in Afghanistan einmarschiert, um die Afghanen zu beglücken, und zweitens geht es den Afghanen jetzt aber trotzdem besser als vorher.

ahja - wir wollten sie nicht beglücken aber wo wir grad da sind und sonst nicht wissen wohin mit
unserer Kohle und unseren Soldaten,
machen wirs halt trotzdem.
nette Leute! man kanns nicht anders sagen.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.09.2008, 14:55, insgesamt einmal bearbeitet

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#172:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 14:55
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Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Zitat: Du hast schlicht keine Ahnung. Die "heftigen" Kämpfe von heute, wo maximal eine niedrige dreistellige Zahl Talibans gegen Amis oder Kanadier kämpft, sind nun mal Peanuts zum Bürgerkrieg vorher. Und den Vogel schießt du mit der Bemerkung ab, dass sich schon einer durchgesetzt hätte. Einerseits sich seitenweise über jeden tragischen Unfall, an dem die Bundeswehr beteiligt ist, aufregen, aber dann den Gegenvorschlag bringen, die Leute sich doch bis zur Erschöpfung gegenseitig massakrieren zu lassen. Irgendwer gewinnt schon. Davor hat 12 Jahre lang keiner gewonnen. Wir können ja wetten, wie lang es dieses Mal dauern würde (und wieviele Leute an Checkpoints dabei erschossen werden). Wenn nur noch "eine niedrige dreistellige" Zahl von Taliban-Kämpfern übriggeblieben ist, die keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben, umso mehr ein Grund, sofort aus dem Land abzuziehen. Bei einer Bevölkerung von immer noch mehreren Millionen Einwohnern (Wikipedia 2005), sollte das für Einheimische Kräfte Null Problem darstellen. Ich habe auch nicht behauptet, dass die keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben. In Teilen der Bevölkerung haben sie sehr wohl Rückhalt. Ich widerspreche nur der Behauptung, in Afghanistan fände jetzt ein heftigerer und verlustreicherer Krieg als vor 2001 statt, der dazu noch mehr zivile Opfer fordere, was hier ständig suggeriert wird. Das ist falsch. Es gibt vereinzelte Kämpfe, die mit dem, was vorher war, nicht vergleichbar sind. Außerdem werden die Amis nicht abziehen, bevor sie ihr "Primärziel" erreicht haben: bin Laden fangen, oder zumindest starke Beweise sammeln, dass er tot ist. Solange der neue Videos rausbringt, bleiben sie in Afghanistan, egal wieviele Taliban es dort gerade gibt. Hört sich so an, als müssten wir da mitmachen, weil "die Amis" das so wollten....und nur so kommt es mir auch vor.

Das ist in der Tat richtig. Wir sind nun mal mit den Amis verbündet. Das kann man gut finden oder schlecht, aber solange man sich auf die Amis verlässt, wenn die Kacke mal richtig dampfen sollte, muss man gelegentlich auch mal kooperieren. Das ist der Sinn von einem Bündnis.

Aber Deutschland tut ja eh so wenig, wie nur irgendwie geht, ohne hochkant aus der NATO zu fliegen.

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#173:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 14:58
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Im mittelalter sind auch menschen verhungert - jeden Tag verhungern 10tausende von ihnen Hä? Was erzählst du da?

es verhungern täglich 10tausende Menschen auf der Welt - nicht gewußt?

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#174:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:04
    —
Dann schreib in Zukunft deutlich was du meinst:

Zitat:

Im mittelalter sind auch menschen verhungert - jeden Tag verhungern 10tausende von ihnen

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#175:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 15:05
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Es gibt dort ausgeprägte Stammes-Kulte Weißt du was ein Stammeskult ist? Nur so nebenbei.

Ok, dann nennen wir es Vielfalt von Ethnien
http://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Ethnien

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#176:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 15:10
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Das ist in der Tat richtig. Wir sind nun mal mit den Amis verbündet. Das kann man gut finden oder schlecht, aber solange man sich auf die Amis verlässt, wenn die Kacke mal richtig dampfen sollte, muss man gelegentlich auch mal kooperieren. Das ist der Sinn von einem Bündnis.

WANN war seid 45 für Deutschland mal die Kacke richtig am dampfen?
Zumindest seid dem Ende das kalten Krieges ja wohl nicht mehr
und vorher haben die Amis die BRD zur Festung gegen den Sozialismus ausgebaut.

Die Nato ist ein militärisches VERTEIDIGUNGSbündnis und dafür da sich im Falle eines
militärischen Angriffes gegenseitig beizustehen.
Einen solchen gab es seid 45 meines Wissens auf kein einziges der Natomitgliedstaaten
und dementsprechend auch keinen Grund nicht mit dem arsch zu Hause zu bleiben.

und wenn man sich die militärischen und geheimdiesntlichen Eskapden des Bündnispartners
USA seid 45 betrachtet,
bestünde im Prinzip jeder Grund DIE aus einem VERTEIDIGUNGSbündnis zu werfen,
weil sie mit ihren Angriffe in der ganzen Welt nunmal die Gefahr eines Angriffes auf
uns - das Bündnis - früher oder später provozieren.
Wenn das schon nicht angestrebt und durchgezogen wird,
gibt es trotzdem keinen Grund seinen Arsch für die Folgen der Eskapaden eines untreuen Bündnisparnters mit hinzuhalten.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.09.2008, 15:12, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#177:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 15:11
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Dann schreib in Zukunft deutlich was du meinst:

hab ich - ich schreibe stets deutlich was ich meine.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.09.2008, 15:12, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#178:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:11
    —
Wie ich schon gesagt haben AXO, du bist für mich eigentlich kein Diskussionsparter. Ich kann nur mit einem diskutieren der die Demokratie und die Freiheit schätzt. Das tust du nicht, also weiß ich nicht welche Argumente ich bringen soll. Ich kann solche Einsätze nur gegenüber denen Rechtfertigen die mit Demokratie und Freiheit etwas anfangen können. Wenn die Leute auch noch die Taliban als Opfer ansehen und das Volk gegen das die BW kämpft, dann fehlt jegliche Diskussionsgrundlage. Ich kann keinen davon überzeigen gegen den Hunger zu kämpfen, den der Hunger der Anderen nicht stört.

So ist es AXO. Es ist nett von den anderen, daß sie dir noch groß antworten, aber irgendwann merken die auch, daß es nichts bringt dich überzeugen zu wollen, denn um das zu können müsstest du erst einer seine dem das wichtig ist. Du aber siehst kein Problem, daß tausende Afghanen verhungern, weil Zehntausende sowieso auf der Welt verhungern. Wie soll man dagegen argumentieren?

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#179:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:15
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Die Nato ist ein militärisches VERTEIDIGUNGSbündnis und dafür da sich im Falle eines militärischen Angriffes gegenseitig beizustehen.

Was am 911 passiert ist, war so gerade an der Grenze. Wir können froh sein, daß die Amis es nicht als Verteidigungsfall angesehen haben.

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#180:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:18
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Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten.
Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen?
Die Taliban, sind zwar erzreakttionär, doch keine bloßen Gangster, schon weil sie erhebliche Teile der Bevölkerung hinter sich haben, aus der sie stammen. Der liebe Gott hat sie jedenfalls nicht vom Himmel runteregnen lassen.
In welcher Traumwelt lebst du eigentlich Rene? Oder wirst du von einer Organisation bezahlt, um proimperialistische Positionen zu verbreiten?

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#181:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 06.09.2008, 15:24
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten. Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen?

Nein, wurden sie nicht, zu x-ten mal. Nicht die Taliban.

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#182:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:24
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten. Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen? Die Taliban, sind zwar erzreakttionär, doch keine bloßen Gangster, schon weil sie erhebliche Teile der Bevölkerung hinter sich haben, aus der sie stammen. Der liebe Gott hat sie jedenfalls nicht vom Himmel runteregnen lassen. In welcher Traumwelt lebst du eigentlich Rene? Oder wirst du von einer Organisation bezahlt, um proimperialistische Positionen zu verbreiten?

Das waren nicht die Taliban, sondern die Mudschahidin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mudschahid

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#183:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 15:28
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Wie ich schon gesagt haben AXO, du bist für mich eigentlich kein Diskussionsparter.

warum versuchst Dus dann ständig trotzdem?

Zitat:

Ich kann nur mit einem diskutieren der die Demokratie und die Freiheit schätzt.

wie ich Dir versichert habe - schätze ich Demokratie und Freiheit nahezu über alles.
und das - obwohl ich dafür nichtmal bezahlt werde das zu tun - idiotisch nicht?
Wie ich auch erwähnte habe ich diesbezüglich in Deinem Fall erhebliche Zweifel
und auch wenn Du Deine Schallplatte pausenlos wiederholst werden Deine illusionen
davon nicht wahrer - Du aber lächerlicher indem du Dich sämtlicher, stichhaltiger Argumentation
durch diese Leier zu entziehen versuchst.

Zitat:

Das tust du nicht, also weiß ich nicht welche Argumente ich bringen soll.

nein - Du weißt es nicht weil Du keine Argumente hast und Dich auf diese Weise rauszureden versuchst.

Zitat:

Ich kann solche Einsätze nur gegenüber denen Rechtfertigen die mit Demokratie und Freiheit etwas anfangen können.

und ich mißbillige sie WEIL ich mit Demokratie und Freiheit was anfgangen kann
und x-fach bewiesen ist worauf solche Aktionen GRUNDSÄTZLICH hinauslaufen.

Zitat:

Wenn die Leute auch noch die Taliban als Opfer ansehen und das Volk gegen das die BW kämpft, dann fehlt jegliche Diskussionsgrundlage.

gegen welches VOLK kämpft die Bundeswehr? und die Taliban habe zumindest ich auch dann nicht
als opfer bezeichnet wenn Du es noch 20x behauptest.

Zitat:

Ich kann keinen davon überzeigen gegen den Hunger zu kämpfen, den der Hunger der Anderen nicht stört. ´

gegen Hunger KANN man nicht kämpfen - man kann ihn nur stillen.
Um das zu raffen muß man aber vermutlich zuerstmal Hunger je GEKANNT haben.

Zitat:

So ist es AXO. Es ist nett von den anderen, daß sie dir noch groß antworten, aber irgendwann merken die auch, daß es nichts bringt dich überzeugen zu wollen, denn um das zu können müsstest du erst einer seine dem das wichtig ist.

na zumindest du scheinst es ja noch nicht aufgegebenzu haben mich für Deine naiven Vorstellungen
von Demokratie und Freiheit zu missionieren.
allerdings kann ich Deine behauptung nicht nachvollziehen da ich hier mehr sehe die Deine
Vorstellungen nicht teilen als umgekehrt.
Und selbst wenns anders wäre - is mir völlig egal gegen WIE VIELE ich argumentieren muß.
Ich misch zur Not auch ein ganzes Forum komplett und allein auf - wenn mir was wichtig ist,
wäre keineswegs das erste mal.
Is aber hier gar nicht nötig - weil die Merhzahl hier ne Menge Grips im Schädel hat und bereit
ist ihn auch zu benutzen.

Du hingegen hast nicht oder willst nicht und mir persönlich ist eines so Schnuppe wies andere.

Zitat:

Du aber siehst kein Problem, daß tausende Afghanen verhungern, weil Zehntausende sowieso auf der Welt verhungern. Wie soll man dagegen argumentieren?

10tausenden könnte man mit weniger Geld und Aufwand mehr helfen anstatt den Afganen- die sich
zum Teil erbittert dagegen wehren - den Hunger mit Waffengewalt auszutreiben,

aber da es um Hunger gar nciht geht und 10tausende nicht in strategischen Interessengebieten wohnen,
und/oder den strategischen Interessen besser gedient ist WENN sie verhungern,
entscheidet man sich eben gegen diese friedliche Effektivität.
Von mir aus - aber WENN - brauch ich mir Hunger als Argument für militärische Imperialpolitik nun wirklich
nicht anzuhören.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.09.2008, 15:40, insgesamt 7-mal bearbeitet

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#184:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:30
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

Das waren nicht die Taliban, sondern die Mudschahidin. http://de.wikipedia.org/wiki/Mudschahid

aus dem Artikel:

Zitat:

Ab 1995 griffen die Taliban in die Auseinandersetzungen ein. Sie rekrutierten sich vor allem aus paschtunischen Afghanen, die als Kriegsflüchtlinge im pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet lebten. Ihre Gründung wurde von Pakistan und USA finanziell und materiell unterstützt.

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#185:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 15:33
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Die Nato ist ein militärisches VERTEIDIGUNGSbündnis und dafür da sich im Falle eines militärischen Angriffes gegenseitig beizustehen. Was am 911 passiert ist, war so gerade an der Grenze. Wir können froh sein, daß die Amis es nicht als Verteidigungsfall angesehen haben.

haben sie aber - oder warum glaubst Du baten sie uns mit in den AngriffsKrieg zu ziehen?
[und sehr verstimmt waren das wir uns am Überfall auf den Irak nicht beteiligt haben)
Mehr als bitten konnten sie ja nicht weil es ihr Terretorium nicht zu verteidigen gab,
da es keiner wollte/will,
und man einen Interessenten daran nicht lokaliseren kann.

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#186:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:38
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten. Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen?

Was soll ich vergessen was nicht vorkam? 1992 zogen die Sowjets ab, 1994 wurden die Taliban gegründet. Fällt da was auf.

Zitat:

Die Taliban, sind zwar erzreakttionär, doch keine bloßen Gangster, schon weil sie erhebliche Teile der Bevölkerung hinter sich haben, aus der sie stammen. Der liebe Gott hat sie jedenfalls nicht vom Himmel runteregnen lassen.

Das sind nur Gangster.

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#187:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:41
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Zitat: Ab 1995 griffen die Taliban in die Auseinandersetzungen ein. Sie rekrutierten sich vor allem aus paschtunischen Afghanen, die als Kriegsflüchtlinge im pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet lebten. Ihre Gründung wurde von Pakistan und USA finanziell und materiell unterstützt.

Auch wenn es dich freut etwas gefunden zu haben, so stimmt es nicht. Die Taliban wurden tatsächlich von Pakistan unterstürzt (Grund siehe paar Beiträge früher), die USA hatten dagegen keinerlei Interessen an Afghanistan. "und USA" wurde irgendwann vorn irgendwem in den Artikel ohne Quellenangabe eingefügt. Ist also kein Beweis.

/edit: das mit Pakistan ist klar und kann durch Quellen belegt werden. Wenn du etwas für USA als Quelle findest, dann schreib es hier.

Zuletzt bearbeitet von rk72 am 06.09.2008, 15:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#188:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 15:45
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten. Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen? Was soll ich vergessen was nicht vorkam? 1992 zogen die Sowjets ab, 1994 wurden die Taliban gegründet. Fällt da was auf.

und die Gründungsmitglieder und Kämpfer dazu sind vermutlich ebenso vom Mond gefallen,
wie die herrschenden Zustände welche der Boden für ihren Erfolg waren

Zitat:

Zitat: Die Taliban, sind zwar erzreakttionär, doch keine bloßen Gangster, schon weil sie erhebliche Teile der Bevölkerung hinter sich haben, aus der sie stammen. Der liebe Gott hat sie jedenfalls nicht vom Himmel runteregnen lassen. Das sind nur Gangster.

Das haben die Russen von den Mudschaheddin auch gesagt.
Sie mögen zwar insgesamt wirklich nicht zu allzuviel taugen,
aber als Krieger ist jeder von ihnen 10 Allierte wert - eher mehr
und Krieg ist nunmal das was wir dort machen wollten und jetzt HABEN.

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#189:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:49
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

haben sie aber - oder warum glaubst Du baten sie uns mit in den AngriffsKrieg zu ziehen?

Wäre mir neu das wir in den Krieg gezogen sind. Man kann nicht mit dir diskutieren, denn du argumentierst jenseits der Realität.

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#190:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:52
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

und die Gründungsmitglieder und Kämpfer dazu sind vermutlich ebenso vom Mond gefallen

AXO, die Frage war wen die USA unterstützten. Die USA haben die Mudschahidin unterstützt. Nur weil sich aus einigen später die Taliban gebildet haben bedeutet nicht, daß USA die Taliban unterstützten.

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#191:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 06.09.2008, 15:54
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Das waren nicht die Taliban, sondern die Mudschahidin. http://de.wikipedia.org/wiki/Mudschahid aus dem Artikel: Zitat: Ab 1995 griffen die Taliban in die Auseinandersetzungen ein. Sie rekrutierten sich vor allem aus paschtunischen Afghanen, die als Kriegsflüchtlinge im pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet lebten. Ihre Gründung wurde von Pakistan und USA finanziell und materiell unterstützt.

Und?

Lies den Satz von Peter H. auf den ich geantwortet habe und den Du freundlicherweise "vergessen" hast mit zu zitieren.

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#192:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.09.2008, 15:55
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Das haben die Russen von den Mudschaheddin auch gesagt. Sie mögen zwar insgesamt wirklich nicht zu allzuviel taugen, aber als Krieger ist jeder von ihnen 10 Allierte wert - eher mehr und Krieg ist nunmal das was wir dort machen wollten und jetzt HABEN.

die russen waren sowjets.
aber das jetzt die mudschahedin und taliban hochgelobt werden, ist schon klasse.
wir wollten krieg? wer ist wir?

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: um eine von den Russen gestützte Regierung, welche für stabile Verhältnisse und Entwicklung sorgen wollte etwas genauer gesagt: ein kommunistische regierung, die von der sowjetunion gestützt wurde - ohne diese hätten sie für gar keine verhältnisse dort sorgen können, schon gar keine stabilen. das ganze hatte nur den "kleinen" nachteil, dass die afghanen genau diese regierung nun mal nicht wollten. oder warum ist die sowjetarmee in afganistan einmarschiert? sightseeing war wohl kaum der grund.

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#193:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 16:00
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rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: haben sie aber - oder warum glaubst Du baten sie uns mit in den AngriffsKrieg zu ziehen? Wäre mir neu das wir in den Krieg gezogen sind. Man kann nicht mit dir diskutieren, denn du argumentierst jenseits der Realität.

Wenn man mit Soldaten und Waffen in fremde Länder einmaschiert muß man mit Gegenwehr rechnen
und wenn die erfolgt befindet man sich im Krieg.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.09.2008, 16:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#194:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 16:19
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Das haben die Russen von den Mudschaheddin auch gesagt. Sie mögen zwar insgesamt wirklich nicht zu allzuviel taugen, aber als Krieger ist jeder von ihnen 10 Allierte wert - eher mehr und Krieg ist nunmal das was wir dort machen wollten und jetzt HABEN. die russen waren sowjets. aber das jetzt die mudschahedin und taliban hochgelobt werden, ist schon klasse.

findest Du das es ein Lob ist Menschen die darin geübt sind andere Menschen effektiv zu töten
als hervorragende Krieger zu bezeichnen?
Wenn ja dann entschuldige ich mich für die mißverständlichkeit und konkretisiere
das es ein gefährliche Verharmlosung ist diese Leute als gangster herab zu klassifizieren.

Zitat:

wir wollten krieg? wer ist wir?

Die Bevölkerungen der freiheitlich-demokratischen Staaten deren demokratisch gewählte
Vertreter deren Soldaten
losgeschickt haben um in fremden Ländern andere Menschen zu erschießen falls sie sich dagegen wehren.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: um eine von den Russen gestützte Regierung, welche für stabile Verhältnisse und Entwicklung sorgen wollte etwas genauer gesagt: ein kommunistische regierung, die von der sowjetunion gestützt wurde - ohne diese hätten sie für gar keine verhältnisse dort sorgen können, schon gar keine stabilen. das ganze hatte nur den "kleinen" nachteil, dass die afghanen genau diese regierung nun mal nicht wollten. oder warum ist die sowjetarmee in afganistan einmarschiert? sightseeing war wohl kaum der grund.

[/quote]

jopp und? Und jetz haben wir die gleiche Situation nur mit anderen Vorzeichen.
Die von uns initierte demokratische Regierung könnte sich ohne unsere militärische
Unterstützung nicht halten,
weil offensichtlich die Afganen sie nicht wollen.

und was lernen wir daraus?

eine militärisch relevante Zahl Afganen mögen die von uns eingesetze Regierung ebensowenig wie
die von den Sowjets gestützte
Wir sind in Bezug auf die Afganen keinen cm weitergekommen und die Afganen selbst ebenso nicht.
Nach viel Aufwand, Geld, Leid und Tod sind
jetzt wir im Krieg dort und nicht mehr die Sowjets und die zu stützende Regierung tutet jetz
nicht mehr in deren Horn sondern in unseres.

und man müßte sich die Hose mit der Kneifzange anziehen wenn man nicht sehen wollte,
das eben dies Zweck der Sache war - wenn nicht hätte man ja die Mudschaheddin gar nicht
erst sponsorn brauchen, ne Menge Geld sparen und den Sowjets das Feld überlassen können.

wenn da nur nicht immer diese bockigen Afganen wären die weder den einen noch den anderen
und vermutlich überhaupt keinen auswärtigen Einfluß dulden wollen.
warum bloß?

um wirtschaftliche Aspekte gehts uns jedenfalls ebensowenig wie um globalstrategische,
wie die Befürworter des Einsatzes dargelegt haben
und darum Freiheit und Demokratie zu bringen ebensowenig wie wir für die Lebensumstände dort
verantwortlich wären wie ebenfalls die Befürworter des Einsatzes dargelegt haben.

was also machen wir da? sightseeing?

Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.09.2008, 16:54, insgesamt einmal bearbeitet

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#195:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 06.09.2008, 16:49
    —

Zitat:

http://www.rawa.org/mar8-02_de.htm Die afghanische Verfassung von 1964 kann, mit den folgenden Ergänzungen, für die Mehrheit des afghanischen Volkes akzeptabel sein (außer für die Fundamentalisten): Auslöschung der Bezeichnung "offizielle Religion" und "schismatische religiöse Zweige". Um die Verfassung zu einer kraftvollen Barriere gegen Fundamentalismus und religiösen Terror zu machen, muss klar festgelegt werden, dass die Benutzung von Religion zu Zwecken der Förderung politischer Ziele streng verboten ist und gesetzlich verfolgt wird. Säkularität und die Trennung der Religion, Politik und Staat: RAWA hat immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass der einzige Weg, unsere Nation vor dem Fundamentalismus oder einer anderen als Religion verkleideten Pest zu beschützen darin besteht, und zwar jetzt genauso wie in der Zukunft, dass Religion von Politik und Staat getrennt sein muss. Einsetzung einer konstanten Anzahl von Sitzen für weibliche Abgeordnete in jeglichem Parlament. Abschaffung von Folter und Exekution unter welchem Namen auch immer, mit welcher Begründung auch immer. RAWA fordert einen zukünftigen afghanischen Staat, der auf den folgenden Prinzipien basiert: Unbedingte Befolgung der Prinzipien und Kriterien von Demokratie und deren größter Lehre, dem Saekularismus. Strenge Verbote aller Formen von Verordnungen , Fatwas usw., die Kleidervorschriften für Frauen zum Inhalt haben usw. (Sind zehn Jahre der Unterdrückung und des grausamen und brutalen Krieges gegen Frauen denn nicht genug?) Totale und absolute Auflösung politischer Polizeiorganisationen oder anderer Institutionen ziviler Spionage, Folterung oder Bedrohung, sei es seitens solcher Typen wie der Parchami, Khalqi, Jihadi oder Taliban-Regime, oder in jedwelcher anderen Form. (Ein Museum der Scham und der Schande sollte eingerichtet werden, um das Gesamtbild der Infamitaeten zu zeigen, wie sie von diesen Regimes begangen wurden). Strafrechtliche Verfolgung aller Individuen, die wahrend der vergangenen 23 Jahre Hochverrat, Kriegsverbrechen, Menschenrechtsverletzungen und Plünderung nationaler Besitztümer begangen haben. Abschaffung und Verbot aller religiösen Madrassas und anderer Terrorostenhöhlen, wo Jihadi- und Taliban -Gedankengut gefördert und gelehrt wird.. Untersuchung und Einziehen der Hunderte Millionen Dollars ,die von den Taliban- und Jihadi-Dieben unterschlagen und widerrechtlich aus den öffentlichen Geldmitteln oder aus internationalem Hilfsfonds entwendet wurden. (Solche Untersuchungen und Einzugsverfahren sollten ebenfalls die 10.000.000 $ einschließen, welche der damalige pakistanische Premierminister Mawaz Sharif an Sebghatullah Mojadedi gezahlt hat, welcher der erste Jihadi- Präsident Afghanistans war. Diese Summe erscheint unbedeutend, wenn man sie mit den Dollars anderer Jihadi-Fuehrer vergleicht, aber glücklicherweise ist dieser Vorgang gut dokumentiert. Ausschluss höhergestellter Individuen der Jihadi- und Taliban-Parteien vom Innehaben hoher öffentlicher Ämter. Genauso sollte mit Intellektuellen verfahren werden, die inner- oder außerhalb Afghanistans ihre Talente, ihre Stifte und ihre Stimmen schamlos den Taliban und Jihadi geliehen haben. Von dem Blut inspiriert, das Meena auf diesem Weg vergossen hat, und mit einer Entschlossenheit, die nie so gestählt war wie heute, wollen wir ein freies, blühendes und demokratisches Afghanistan schaffen, wir werden vorwärts marschieren und mit der Vorhut der Frauenlegion unseres Landes kämpfen. Als Battalion der großen Armee der Frauen-Partisanen für Freiheit überall auf der Welt werden uns die Frauen der Welt auf unserem Posten vorfinden.

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#196:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 17:24
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Wäre natürlich nett wenn du in Zukunft schreiben würdest was du willst, statt nur ganze Seiten die du irgendwo fandest unkommentiert zu posten.

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#197:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 06.09.2008, 17:59
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten. Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen? Nein, wurden sie nicht, zu x-ten mal. Nicht die Taliban.

Nicht sie direkt, doch aber ihre Geburtsgruppe, die Mudschaheddin, ergo indirekt hochgepäppelt.

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#198:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 06.09.2008, 18:03
    —
Haben sich eigentlich die Befürworter der Intervention und Besatzung von A. mal die Frage gestellt, warum eigentlich nicht auch Japan, Südkorea, Indonesien, Indien usw. an dem A.-Krieg beteiligen.
Strotzen nur die Länder der Wertegemeinschaft" nur so vor Humanität?

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#199:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.09.2008, 18:08
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten. Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen? Nein, wurden sie nicht, zu x-ten mal. Nicht die Taliban. Nicht sie direkt, doch aber ihre Geburtsgruppe, die Mudschaheddin, ergo indirekt hochgepäppelt.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Als Mudschahidin bezeichneten sich die verschiedenen Guerilla-Gruppierungen, die von 1979–1989 mit von den USA und Saudi-Arabien bereitgestellten finanziellen Mitteln gegen die sowjetischen Invasoren und die afghanische Regierung in Afghanistan kämpften und vom pakistanischen Geheimdienst ISI ausgebildet wurden.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Politisch und militärisch formierten sich die Taliban während des Jahres 1994, fünf Jahre nach dem Ende der sowjetischen Besatzung Afghanistans, als verschiedene Gruppierungen der Mujahedin untereinander in bewaffnete Auseinandersetzungen gerieten. Ihre Gründung wurde von Pakistan finanziell und materiell unterstützt. Im Verlauf der Kämpfe entwickelten sich die Taliban ab 1995 zur dominanten Fraktion innerhalb Afghanistans. Einen Großteil ihrer Mitglieder rekrutierten sie aus den Koranschulen (Madrasa) entlang der afghanisch-pakistanischen Grenze.

fette hervorhebung von mir

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#200:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 18:09
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten. Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen? Nein, wurden sie nicht, zu x-ten mal. Nicht die Taliban. Nicht sie direkt, doch aber ihre Geburtsgruppe, die Mudschaheddin, ergo indirekt hochgepäppelt.

Peter, wenn man sagt, daß die USA die Taliban finanziell und militärisch unterstützt haben, dann will man sagen, daß man die an die Macht brachte oder ihnen dabei geholfen hat. Dann ist man indirekt für sie oder ihre Politik verantwortlich. Aber irgendwelche Gruppe zu unterstützen gegen einen damaligen Feind, aus dessen später sich nach dem Krieg andere Gruppierungen gründeten, ist nicht das was man unter Unterstützen versteht. Nichtmal annähernd.

Ich weiß, ist kompliziert zu verstehen, aber versuche es.

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#201:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 06.09.2008, 18:17
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten. Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen? Nein, wurden sie nicht, zu x-ten mal. Nicht die Taliban. Nicht sie direkt, doch aber ihre Geburtsgruppe, die Mudschaheddin, ergo indirekt hochgepäppelt. Peter, wenn man sagt, daß die USA die Taliban finanziell und militärisch unterstützt haben, dann will man sagen, daß man die an die Macht brachte oder ihnen dabei geholfen hat. Dann ist man indirekt für sie oder ihre Politik verantwortlich. Aber irgendwelche Gruppe zu unterstützen gegen einen damaligen Feind, aus dessen später sich nach dem Krieg andere Gruppierungen gründeten, ist nicht das was man unter Unterstützen versteht. Nichtmal annähernd. Ich weiß, ist kompliziert zu verstehen, aber versuche es.

jepp ich habs kapiert.
wenn ich Dir Geld für ne Knarre gebe um jemanden den Schädel wegzuschießen den ich auch nicht mag,
kann ich nichts dafür wenn Dir später wer anders Geld gibt um jemand anderen den Schädel wegzuschießen,
den der nicht mag.

zwei paar völlig verschiedener Schuhe sozusagen und das Du vielleicht niemals wen erschossen hättest,
wenn man Dir kein Geld für ne Knarre gegeben hätte sondern z.b. um eine für Dich vernünftige
wirtschaftliche Tätigkeit zu beginnen,
kann man so nicht sagen.

immerhin hättest Du Dir dann vielleicht ne Keule geschnitzt um irgendwann - nach Feierabend - den
einen oder anderen schädel einzuschlagen,
weil Du so aggresiv und böse und sowieso ein Gangster bist.

bis dahin also klar

nu sag mir nur noch warum wer fortgesetzt Gangstern Geld zum schießen gibt aber keiner den Leuten welches für sinnvolle Arbeit
bzw. um sich eine wirtschaftliche Existenz aufzubauen welche sie die Lust aufs ständige umherballern
womöglich vergessen lässt?

---

#202:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 18:34
    —
Nein, ich wußte, daß es für dich zu kompliziert ist.

Das ist so: stell dir vor im Haus sind Ratten und der Vermieter gibt dir Geld für Rattengift oder gleich das Rattengift mit der Bitte es im Keller auszulegen. Du machst es und beseitigst die Rattenplage. Vier Jahre später geht dir deine Frau mächtig auf die Eier und du erinnerst dich, daß da noch etwas Rattengift übrig ist. Du gibst es ihr in das Essen.

Nach deiner und Peters Logik hat dir dein Vermieter bei dem Mord geholfen, weil er dir bei dem Rattengift für die Ratten geholfen hat

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#203:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 06.09.2008, 18:50
    —
Na ja, so ganz ahnungslos scheine ich ja doch nicht zu sein:

Hier gibts die Aussagen von (ehemaligen) Soldaten auch zum Thema:

http://www.wdr.de/themen/politik/international/afghanistan/interview_080904.jhtml?rubrikenstyle=politik

http://www.darmstaedter-signal.de/aktuell.php

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#204:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 19:18
    —
Der Mann gibt seine persönliche Meinung wieder.

Aber mal eine Frage an dich, Peter H., AXO und die anderen: wie könnt ihr euch noch Atheisten nennen? Ihr geht jedem auf den Sack wenn es um Religion geht, aber hier haben wir keine Glocken die stören, Kreuze in den Schulen oder Kirchensteuer, also Pipikram, sondern hier geht es um die schlimmste Fratze die eine Religion zeigen kann. Es fängt mit Einschränkungen des normalen Lebens bis ins unerträgliche, und endet mit Todesstrafen für kleinste Vergehen. Kriminalgeschichte des Christentums? Ok, es ist nicht das Christentum, aber das aus den Büchern fand bis 2001 statt und ihr fordert Rückzug, damit es wieder stattfindet. Euch kann man doch als Atheisten doch nicht ernst nehmen.

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#205:  Autor: I.R,  Verfasst am: 06.09.2008, 19:27
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: wieviele Handwerker und Bauern im Mitelalter - und von nichts anderem reden wir hier - konnten lesen und schreiben? Und du willst natürlich nichts an diesen mittelalterlichen Zuständen ändern. Ok Zitat: klar - schließlich braucht man gerade mit DENEN nicht fair zu handeln - schließlich sind sie unwissend genug nicht zu merken wenn man sie über den Tisch zieht. Nochmal: Genau deshalb führt man in diesem speziellen Land gerade Bildung ein, Schwachkopf (tut mir leid, aber ich kann nicht mehr anders)

Beleidigungen werden in diesem Forum nicht geduldet. Die Lektüre der Forumsregeln lege ich Dir hiermit ernsthaft nahe. Betrachte Dich als verwarnt! I.R

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#206:  Autor: I.R,  Verfasst am: 06.09.2008, 19:32
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: um eine von den Russen gestützte Regierung, welche für stabile Verhältnisse und Entwicklung sorgen wollte etwas genauer gesagt: ein kommunistische regierung, die von der sowjetunion gestützt wurde - ohne diese hätten sie für gar keine verhältnisse dort sorgen können, schon gar keine stabilen. das ganze hatte nur den "kleinen" nachteil, dass die afghanen genau diese regierung nun mal nicht wollten. oder warum ist die sowjetarmee in afganistan einmarschiert? sightseeing war wohl kaum der grund.

Die Afghanen? Oder hauptsächlich die Mudschaheddin, ausgebildet und bewaffnet von den USA? Damals war Religion natürlich noch was Gutes, der Islam noch nicht böse, Burkhas noch Ausdruck der Freiheitswillens eines Volkes, welches gegen kommunistische Fremdherrschaft aufzubegehren sich erhob.

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#207:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.09.2008, 19:46
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: um eine von den Russen gestützte Regierung, welche für stabile Verhältnisse und Entwicklung sorgen wollte etwas genauer gesagt: ein kommunistische regierung, die von der sowjetunion gestützt wurde - ohne diese hätten sie für gar keine verhältnisse dort sorgen können, schon gar keine stabilen. das ganze hatte nur den "kleinen" nachteil, dass die afghanen genau diese regierung nun mal nicht wollten. oder warum ist die sowjetarmee in afganistan einmarschiert? sightseeing war wohl kaum der grund. Die Afghanen? Oder hauptsächlich die Mudschaheddin, ausgebildet und bewaffnet von den USA? Damals war Religion natürlich noch was Gutes, der Islam noch nicht böse, Burkhas noch Ausdruck der Freiheitswillens eines Volkes, welches gegen kommunistische Fremdherrschaft aufzubegehren sich erhob.

nuja, dass die amis gerne mal ihre feinde der zukunft selbst aufbauen, ist ja nun nichts neues. saddam hussein war ihnen ja auch recht gegen das mullah-regime im iran. und da war der islam gerade mal nichts gutes.

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#208:  Autor: I.R,  Verfasst am: 06.09.2008, 20:15
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: um eine von den Russen gestützte Regierung, welche für stabile Verhältnisse und Entwicklung sorgen wollte etwas genauer gesagt: ein kommunistische regierung, die von der sowjetunion gestützt wurde - ohne diese hätten sie für gar keine verhältnisse dort sorgen können, schon gar keine stabilen. das ganze hatte nur den "kleinen" nachteil, dass die afghanen genau diese regierung nun mal nicht wollten. oder warum ist die sowjetarmee in afganistan einmarschiert? sightseeing war wohl kaum der grund. Die Afghanen? Oder hauptsächlich die Mudschaheddin, ausgebildet und bewaffnet von den USA? Damals war Religion natürlich noch was Gutes, der Islam noch nicht böse, Burkhas noch Ausdruck der Freiheitswillens eines Volkes, welches gegen kommunistische Fremdherrschaft aufzubegehren sich erhob. nuja, dass die amis gerne mal ihre feinde der zukunft selbst aufbauen, ist ja nun nichts neues. saddam hussein war ihnen ja auch recht gegen das mullah-regime im iran. und da war der islam gerade mal nichts gutes.

Eben. Und was ist schon ein Mullah-Regime gegen die Kommunisten!

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#209:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 20:35
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I.R hat folgendes geschrieben:

Eben. Und was ist schon ein Mullah-Regime gegen die Kommunisten!

Bedeutet also: lieber Kaviar von einem Herren als trockenes Brot in Freiheit?

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#210:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 06.09.2008, 20:37
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung: kein deutscher Soldat auf fremdem Boden, kein fremder Soldat auf deutschem Boden.

Mit vielleicht einer einzigen Ausnahme: als UN-Blauhelm.

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#211:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 06.09.2008, 20:39
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rk72 hat folgendes geschrieben:

sondern hier geht es um die schlimmste Fratze die eine Religion zeigen kann.

Wenn es denn darum ginge... das ist doch nur Vorwand.

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#212:  Autor: I.R,  Verfasst am: 06.09.2008, 20:49
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Eben. Und was ist schon ein Mullah-Regime gegen die Kommunisten! Bedeutet also: lieber Kaviar von einem Herren als trockenes Brot in Freiheit?

Ich diskutiere nicht mit Dir.

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#213:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 06.09.2008, 20:55
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Der Mann gibt seine persönliche Meinung wieder. Aber mal eine Frage an dich, Peter H., AXO und die anderen: wie könnt ihr euch noch Atheisten nennen? Ihr geht jedem auf den Sack wenn es um Religion geht, aber hier haben wir keine Glocken die stören, Kreuze in den Schulen oder Kirchensteuer, also Pipikram, sondern hier geht es um die schlimmste Fratze die eine Religion zeigen kann. Es fängt mit Einschränkungen des normalen Lebens bis ins unerträgliche, und endet mit Todesstrafen für kleinste Vergehen. Kriminalgeschichte des Christentums? Ok, es ist nicht das Christentum, aber das aus den Büchern fand bis 2001 statt und ihr fordert Rückzug, damit es wieder stattfindet. Euch kann man doch als Atheisten doch nicht ernst nehmen.

Es ist nicht die Aufgabe von uns Atheisten mit Feuer und Schwert weltweit gegen die Religion vorzugehen. Kreuzzüge, wie immer sie motiviert und begründet sind, verursachten nur Leid und Elend auf der einen Seite, und gefüllte Taschen bei denen, die erfolgreich einen solchen initiierten.
Es ist Aufgabe der Afghanen selbst die Taliban zum Teufel zu jagen. Tun sie es nicht, dann sind sie eben noch nicht reif dafür und haben halt zu warten.
Kommunisten, Sozialisten und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung.

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#214:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.09.2008, 20:57
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung.

gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!!

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#215:  Autor: I.R,  Verfasst am: 06.09.2008, 21:15
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!!

Wem sonst? Schliesslich sind seine irdischen Stellvertreter nicht unmassgeblich dafür mitverantwortlich.

BTW: Hast Du was gegen Sozialisten?

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#216:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 21:18
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

Ich diskutiere nicht mit Dir.

Wunderbar. Ich werde dich aber dran erinnern wenn du es vergisst. Hab mir ein Link auf dein Versprechen gesetzt.

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#217:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.09.2008, 21:23
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!! [....] BTW: Hast Du was gegen Sozialisten?

wie würdest du denn meine antwort interpretieren?

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#218:  Autor: I.R,  Verfasst am: 06.09.2008, 21:25
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!! [....] BTW: Hast Du was gegen Sozialisten? wie würdest du denn meine antwort interpretieren?

Hätte ich damit kein Problem sparte ich mir die Nachfrage ...

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#219:  Autor: I.R,  Verfasst am: 06.09.2008, 21:26
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Ich diskutiere nicht mit Dir. Wunderbar. Ich werde dich aber dran erinnern wenn du es vergisst. Hab mir ein Link auf dein Versprechen gesetzt.

Perfekt.

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#220:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.09.2008, 21:49
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!! [....] BTW: Hast Du was gegen Sozialisten? wie würdest du denn meine antwort interpretieren? Hätte ich damit kein Problem sparte ich mir die Nachfrage ...

du darfst gerne interpretieren

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#221:  Autor: rk72,  Verfasst am: 06.09.2008, 21:51
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!! [....] BTW: Hast Du was gegen Sozialisten? wie würdest du denn meine antwort interpretieren?

Laß dich nicht verwirren. Sag einfach Ja

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#222:  Autor: I.R,  Verfasst am: 06.09.2008, 22:02
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!! [....] BTW: Hast Du was gegen Sozialisten? wie würdest du denn meine antwort interpretieren? Hätte ich damit kein Problem sparte ich mir die Nachfrage ... du darfst gerne interpretieren

Hast Du neben den anderen, bekannten, auch ein Problem damit, konkrete Fragen einfach zu beantworten?

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#223:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.09.2008, 22:05
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: I.R hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!! [....] BTW: Hast Du was gegen Sozialisten? wie würdest du denn meine antwort interpretieren? Laß dich nicht verwirren. Sag einfach Ja

du meinst, um es schlicht zu vereinfachen? hmmm, ich dachte, das wäre eh' klar - spätestetens seit meine antwort an peter h.

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#224:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.09.2008, 22:06
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!!

Du meinst Gott (oder wer auch immer) waere fuer Deine Unreife und die Deiner Landsleute verantwortlich?

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#225:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.09.2008, 22:09
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!! Du meinst Gott (oder wer auch immer) waere fuer Deine Unreife und die Deiner Landsleute verantwortlich?

himmel, bernie, gehe spielen oder fange geräucherte forellen im bach hinter deinem haus.

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#226:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 07.09.2008, 00:13
    —
wie, im Bach sind die Forellen bereits geräuchert? Wie`n des?

Bei meiner Aufzählung vergass ich noch die Pazifisten und Ökologen, die sind natürlich auch noch aufzulisten.

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#227:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2008, 06:45
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Knallig fetzig, mehr hast du Rene Kramer nicht zu bieten. Die Taliban, das sei auch von mir gesagt, wurden von den USA hochgepäppelt, in der Zeit als die SU in Afghanistan war. Schon wieder vergessen? Nein, wurden sie nicht, zu x-ten mal. Nicht die Taliban. Nicht sie direkt, doch aber ihre Geburtsgruppe, die Mudschaheddin, ergo indirekt hochgepäppelt. Peter, wenn man sagt, daß die USA die Taliban finanziell und militärisch unterstützt haben, dann will man sagen, daß man die an die Macht brachte oder ihnen dabei geholfen hat. Dann ist man indirekt für sie oder ihre Politik verantwortlich. Aber irgendwelche Gruppe zu unterstützen gegen einen damaligen Feind, aus dessen später sich nach dem Krieg andere Gruppierungen gründeten, ist nicht das was man unter Unterstützen versteht. Nichtmal annähernd. Ich weiß, ist kompliziert zu verstehen, aber versuche es.

Nicht, wenn es sich bei beiden Gruppen um haargenau die gleiche Art von Dschihadisten handelt und sich beide Gruppen auch noch eng verbuendet haben. Ohne die Unterstuetzung der USA fuer Dschihadisten waere es den Taliban wohl nicht gelungen in Afghanistan an die Macht zu kommen. Die USA hatten auch solange nicht die geringsten Probleme mit dem Talibanregime, solange die dem Bau der Pipeline durch Afghanistan zustimmten. Erst als sie ihre Zustimmung zurueckzogen, waren sie auf einmal poehse Terroristen. Das umgekehrte Spiel laeuft inzwischen in Libyen. Als Ghadafi die amerikanischen Oelfirmen rausschmiss, weil die sich weigerten mit ihm zu teilen, war er auf einmal der boese Bube. Seit er die amerikanischen Oelfirmen wieder das libysche Oel abpumpen laesst, gilt er als "reformiert". Jetzt will sogar die Condi Rice den "Mad dog of the Middle East" (O-Ton Ronnie Reagan) besuchen kommen. Mir ist uebrigens nicht aufgefallen, dass in Libyen die Demokratie Einzug gehalten oder das es dort nennenswerte Fortschritte auf dem Gebiet der Menschenrechte gegeben haette. Das ganze Gelaber von Demokratie und Menschenrechten ist also nur hohle Propaganda um zu verschleiern worum es wirklich geht: Kohle, Kohle und nochmals Kohle. Ich wuerde auch nicht voellig ausschliessen, dass die Taliban irgendwann wieder "rehabilitiert" werden, man hat ja schon in der Vergangenheit gezeigt, dass man, blutruenstigste Scharia hin und Menschenrechte her, sehr gut miteinander auskommen man, wenn die amerikanischen Wirtschaftsinteressen nicht grob missachtet werden und in Saudi-Arabien funktioniert das sogar schon sehr lange und da wird eine extrem blutruenstige Form der Scharia praktiziert und Frauen duerfen noch nicht mal Auto fahren, so "frei" sind die dort. Stoert sich vielleicht irgendeiner der grossen Demokratieverbreiter und Menschenrechtskaempfer daran? Keine Spur, die Kohle stimmt, der Rest ist scheissegal und wenn die Taliban damals nicht so bloed gewesen waeren sich die Sache mit der Pipeline anders zu ueberlegen, dann waere die heute noch an der Macht und die Condi Rice wuerde heute gleich nach dem Ghadafi den Mullah Omar auf eine Tasse Tee besuchen fahren. Man muss schon sehr naiv sein, wenn man glaubt, dass amerikanische Aussen- und Kriegspolitik auch nur das Geringste mit anderen Werten als solchen gruenen Rechtecken mit Koepfen in der Mitte und Zahlen in den Ecken zu tun haette. Und die NATO, einschliesslich Bundeswehr, fungiert maximal als Wurmfortsatz der amerikanischen Militaermaschine, darueber braucht sich niemand irgendwelchen Illusionen hinzugeben.

Gruss, Bernie

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#228:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 07.09.2008, 08:20
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#229:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 07.09.2008, 08:27
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!!

Warts nur ab!

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#230:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 07.09.2008, 08:34
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht, wenn es sich bei beiden Gruppen um haargenau die gleiche Art von Dschihadisten handelt und sich beide Gruppen auch noch eng verbuendet haben. Ohne die Unterstuetzung der USA fuer Dschihadisten waere es den Taliban wohl nicht gelungen in Afghanistan an die Macht zu kommen..... Gruss, Bernie

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#231:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 10:43
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Der Mann gibt seine persönliche Meinung wieder.

was anderes als der Schnitt persönlicher Meinungen könnte in einer Demokratie die öffentliche Meinung genannt werden?

Zitat:

Aber mal eine Frage an dich, Peter H., AXO und die anderen: .... ihr fordert Rückzug, damit es wieder stattfindet. Euch kann man doch als Atheisten doch nicht ernst nehmen.

Also ich fordere Rückzug weil sichs gleich bleibt ob man mit einem Kreuz oder einer Dollarnote
auf seinen Fahnen zu Felde zieht.
Ein Kreuzzug bleibts trotzdem und mich im Namen des Atheismus dafür auszusprechen ihn fortzusetzen
würde bedeuten selbigen in den Rang einer Religion zu erheben welche das Geld zur Gottheit hat.
So schlimm RECHT würde ich den bisherigen Religionen nicht geben wollen.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.09.2008, 12:15, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#232:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 07.09.2008, 10:58
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht, wenn es sich bei beiden Gruppen um haargenau die gleiche Art von Dschihadisten handelt und sich beide Gruppen auch noch eng verbuendet haben.

Die "beiden Gruppen" haben mehrere Jahre lang erbittert gegeneinander gekämpft! Weißt du eigentlich, wovon du da schreibst?

Und deine Verschwörungstheorie mit der Ölpipeline ist auch lächerlich. Die Amis sind in Afghanistan nach 911 einmarschiert. Und zwar, weil bin Laden dort war. Wäre doch ein lustiger Zufall, wenn das genau mit dem Platzen irgendeines Pipeline-Deals zusammengetroffen wäre. Es sei denn natürlich, du glaubst, dass 911 von den Amis selbst inszeniert war. Zutrauen würd ichs dir...

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#233:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 11:05
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Nein, ich wußte, daß es für dich zu kompliziert ist. Das ist so: stell dir vor im Haus sind Ratten und der Vermieter gibt dir Geld für Rattengift oder gleich das Rattengift mit der Bitte es im Keller auszulegen. Du machst es und beseitigst die Rattenplage. Vier Jahre später geht dir deine Frau mächtig auf die Eier und du erinnerst dich, daß da noch etwas Rattengift übrig ist. Du gibst es ihr in das Essen. Nach deiner und Peters Logik hat dir dein Vermieter bei dem Mord geholfen, weil er dir bei dem Rattengift für die Ratten geholfen hat

Interessant das Du trotz Deiner wirren Methaper das Wort - Logik benutzt.
Deine Stärke scheint selbige jedenfalls nicht zu sein - dazu klemmts zu erheblich am Abstraktionsvermögen.

Du selbst hast doch dargelegt das die Talibanratten aus geostrategischen Gründen von Pakistan gezüchtet
wurden um Pakistans Operationsbasis im Falle eines Krieges mit Indien zu erweitern.
Wer also ist aus welchem Grund dafür verantwortlich das diese ihren Frauen das Essen vergiftet haben?
Bei der Zucht griffen sie auf den Genpool einer Rattenrasse zurück, welche vorher die USA aus
geostrategischen Gründen gezüchtet haben um das afganische Spielfeld nicht dem ideologischen Gegner zu überlassen.
Wer also ist aus welchem Grund dafür verantwortlich das es diesen Genpool gab?

und jetz willst Du uns allen Ernstes weis machen das wir in den Krieg gezogen sind um die Rattenplage
zum Wohle des afganischen Volkes zu beseitigen?

wieso lässt du plötzlich keine fremden geostrategischen Gründe mehr gelten wo Du sie für
die Vergangenheit sowohl beim amerikanischen als auch mein pakistanischen Engagement
als völlig normal betrachtest, tolerierst und akzeptierst?

Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.09.2008, 12:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#234:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 11:59
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Nicht, wenn es sich bei beiden Gruppen um haargenau die gleiche Art von Dschihadisten handelt und sich beide Gruppen auch noch eng verbuendet haben. Die "beiden Gruppen" haben mehrere Jahre lang erbittert gegeneinander gekämpft! Weißt du eigentlich, wovon du da schreibst?

ich erklärs mal wie für 3jährige.
Wenn ich Dir und rk72 ab morgen Geld dafür gebe das ihr hier im Forum Beachbernie verkloppt,
weil der mir manchmal n bißchen auf den Sack geht,
und I.R. nächste Woche Dir Geld gibt damit Du rk72 verhaust, weil der ihm auf den Sack geht
und er sich ausrechnet Dich leicht beeinflussen zu können wenn Du erstmal die Macht im
Forum übernommen hast,
und ich dann wiederum I.R. Geld gebe damit er mit mir und PeterH zusammen Dich verdrischt,
weil mir nicht passt wie Du mit Deiner Macht im Forum umgehst.
WER ist dann aus WELCHEM GRUND grundsätzlich dafür verantwortlich das DU je zu dieser Macht gelangt bist?
und wenn Du das zu schnallen im Stande bist - wie kommt PeterH auf die Idee,
das wir alle plötzlich unser Verhalten um 180° geändert haben und allein den hiesigen Usern zuliebe
unser Geld in Deine Vertreibung investieren?
Nur weil ICH ihm das erzähle damit er mitmacht?

Zitat:

Und deine Verschwörungstheorie mit der Ölpipeline ist auch lächerlich. Die Amis sind in Afghanistan nach 911 einmarschiert. Und zwar, weil bin Laden dort war.

genau - das hatte ich bei meiner Analogie völlig außer Acht gelassen. PeterH und ich sind
ja gar nicht den Usern zuliebe hier einmaschiert, sondern weil wir Dich gefangen nehmen wollen,
damit Du mir in meinem Forum nicht weiter auf der Nase umher tanzt.
Dummerweise hast du Dich aber abgesetzt und kommst erst wieder wenn wir abgezogen sind.
Was genau motiviert dann PeterH oder auch mich unser Engagement hier für viel Geld fortzusetzen?
Bisher haben bei der Sache ja sowohl ich als auch I.R. und inzwischen auch PeterH nur gelöhnt
und das über die Jahre hinweg nicht zu knapp und dabei lediglich erreicht das Du und rk72 Beachbernie
vertreibt,
das Du dann rk72 den Arsch versohlst
und das Du dieses Forum dominierst und dabei Lust bekommen hast in meinem Forum bißchen
Terror zu machen
und das ich PeterH ins Boot bekommen hab nun mit mir direkt auf Dich loszugehen,
wärend Du Dich der Festnahme entzogen aber vorher noch Freigeist und Agnostiker gegen
PeterH und mich aufgehetzt hast.

und jetz sag mir bitte mal was meine Motivation sein sollte soviel Geld auszugeben um ein
Spiel mit ungewissen Ausgang von Anfang an derart zu dominieren und immer wieder anzuheizen,
wenn ich dabei derart null komma nix zu gewinnen hatte als Beachbernie eins auszuwischen
(was ja längst gefressener Käs von vorgestern und bisher einziges positives Ergebnis der
ganzen Sache für mich ist)
und wenn ich schon so dämlich bin mein Geld ohne jede Gegenleistung zum Fenster rauszuwerfen
damit ihr Euch alle gegenseitig in die Haare kriegt,
was genau motiviert dann PeterH/Deutschland noch diesen offensichtlichen Bullshit auf seine
Kosten weiterhin mitzumachen?

Zitat:

Wäre doch ein lustiger Zufall, wenn das genau mit dem Platzen irgendeines Pipeline-Deals zusammengetroffen wäre.

Außer das Platzen DIESES Pipeline-deals wäre Bestandteil der strategischen Planung der
Terroristen gewesen mittels diesem und 9/11 den erklärten Feind - das westliche Bündnis
vor der gesamten Weltöffentlichkeit auf offenes Schlachtfeld zu zwingen und ihn damit
auf eigenem Spielfeld herauszufordern.
Immerhin ist in Zeiten einer sich abzeichnenden Energiekrise keine einzige Pipline IRGENDEINE
Pipeline
und wenn wir unsere globale Übermacht behalten und die Motoren unserer Wirtschaft weiterhin
auf Vollgas laufen lassen wollen,
bleibt uns gar nichts anderes übrig als die Kontrolle über möglichst viele, möglichst alle der stetig
schwindenden Energieressourcen dazu zu übernehmen. Ansonsten würden wir ja zwangsläufig erpressbar
und es läuft nunmal nach unserem Willen nur so das WIR erpressen und nicht umgekehrt.
Derzeit sieht es aber nunmal so aus das wir uns haben linken und auf das Spielfeld des Gegners
zwingen lassen wo er frisch fröhlich effektiv mit minimalsten Aufwand unserere Kräfte
verbraucht und zersplittert - ohne die geringste Chance ihn dort zu besiegen.

Immerhin bist ja bei meiner obigen Analogie bisher nur DU und kein anderer der lachende Part,
während alle anderen lediglich ihr Geld und ihre Kräfte verschwenden.

Findest Du nicht selbst auch das wir DRINGEND über einen Strategiewechsel nachdenken sollten,
wenn wir die bisherige Oberhand nicht durch Ressourcenverschwendung auf DEINEM Schlachtfeld
verlieren wollen?

Zitat:

Es sei denn natürlich, du glaubst, dass 911 von den Amis selbst inszeniert war. Zutrauen würd ichs dir...

warum sollten denn die Amis das tun? Bisher haben sie und ihre Partner ja nur jede Menge Geld,
Ressourcen und Menschen verbraten und sind zunehmend uneins und ratlos über das weitere Vorgehen
(wie ja auch hier zu erleben)
Wenn sie das so gewollt hätten, dann müßte man ja drauf schließen das Bush ein Dschihadd-Krieger
ist,
welcher dem Islamismus zum globalem Sieg verhelfen möchte.

ich denke mal das wir ausreichend intelligent sind nicht allen bisherigen VTs mit der Annahme dessen die Krone
aufsetzen zu wollen - oder?

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#235:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 12:37
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Es ist Aufgabe der Afghanen selbst die Taliban zum Teufel zu jagen. Tun sie es nicht, dann sind sie eben noch nicht reif dafür und haben halt zu warten.

Zitat:

Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung.

was sich zwingend logisch daraus ergibt das wir nicht reif genug sind zu begreifen,
das es Aufgabe der Afganen ist die Taliban loszuwerden.

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#236:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 12:45
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...wenn die Taliban damals nicht so bloed gewesen waeren sich die Sache mit der Pipeline anders zu ueberlegen, dann waere die heute noch an der Macht und die Condi Rice wuerde heute gleich nach dem Ghadafi den Mullah Omar auf eine Tasse Tee besuchen fahren...

Ist es wirklich so blöd auf ein bißchen eigene Macht von seines erklärten Gegners Gnaden zu verzichten,
wenn man ihn dadurch auf das eigene Schlachtfeld zwingen kann wo man eine Chance hat
seine Macht durch Abnutzung zu brechen?
Wer wird sich mit ein paar Mohnfeldern begnügen, wenn man die Welt haben kann?

Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.09.2008, 12:49, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#237:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 12:47
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht, wenn es sich bei beiden Gruppen um haargenau die gleiche Art von Dschihadisten handelt und sich beide Gruppen auch noch eng verbuendet haben. Ohne die Unterstuetzung der USA fuer Dschihadisten waere es den Taliban wohl nicht gelungen in Afghanistan an die Macht zu kommen. Die USA hatten auch solange nicht die geringsten Probleme mit dem Talibanregime, solange die dem Bau der Pipeline durch Afghanistan zustimmten.

Pipeline, Pipeline, immer nur diese Pipeline. Für Atheisten die sich vor jedem Christen oder Moslem selbst auf die Schulter klopfen mit dem Hinweis Realisten zu sein, seit ihr alle ziemliche Verschwörungstheoretiker. So einfach ist das. Aus diesem und noch anderen Gründen kann man euch als Atheisten nicht ernst nehmen. Der Atheismus ist dann keine Erkenntnis, sondern zufällig. Und das ist enttäuschend.

Nochmals, irgendwelche Pipelines beeindrucken keinen bist auf Verschwörungstheoretiker. Ob über Afghanistan oder Georgien, ist gehopst wie gesprungen. Was glaubt ihr wieso die Amis die Russen wegen dem Krieg in Georgien verurteilen. Genau, da wollen die durch. Wißt ihr wie lange ein Öl-Tanker um Afrika muß? Drei Tage. Das sind drei verlorene Tage wo man schon eine zweite Ladung hätte fahren können. Wißt ihr was eine Passage durch den Suezkanal kostet? Bei einem großen Tanker um die $ 400.000. Die Strecke über Afghanistan kostet entweder drei Tage Verlust oder 400.000 Dollar. Kosten die über Georgien nicht anfallen. Die Einzigen die von der Afghanistan-Pipeline profitieren würden wären die Chinesen. Auch wenn sie vielleicht direkt an einige produzierende Länder grenzen, das Öl braucht man im Osten.

Die Pipeline über Afghanistan ist nur eine Alternative und keine der besten. Europa und die USA würden mehr von einen Georgien-Route profitieren, denn sie würden den Transport um drei Tage verkürzen. Und das ist sehr viel. Die Pipeline über Afghanistan ist durchaus eine Alternative, da man nie nur auf eine Strecke setzten sollte, aber bei eine Georgien-Pipeline würden an der Pipeline über Afghanistan vor allem nur die Chinesen und Asiaten tanken.

Es ist ja nett von euch, da euch sonst alle Grunde dagegen ausgefallen sind, auf Verschwörungstheorien zurückzugreifen, aber seinen wir mal ehrlich, wer kommt auf solche Ideen? Genau, Leute die keine Ahnung haben, in Kanada in einem Dorf leben aber meinen die Welt zu verstehen. Eben Verschwörungsteoretiker.

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#238:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 07.09.2008, 12:55
    —
Wie oft muss dir noch verklickert werden, dass Pipelines jenseits von Afghanisten, so sie Öl von den angrenzenden nördlichen Ländern erhalten, keineswegs "einfach so" über Georgien weitergeleitet werden können, - vom gebirgigen Kaukasus will ich erst garnicht reden, - denn dann müßten sie ihren Weg entweder über Russland oder Iran nehmen, nicht grade das, was die "Wertegemeinschaft" möchte. Auch die geostrategische Position A.s ist dir erklärt worden, doch das alles rauscht an dir vorbei, - einfach so.

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#239: Befreiung der Produktionsmittel vom Besitzmonopol Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.09.2008, 12:58
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Kommunisten, Sozialistewn und Anarchisten müssen hierzulande schließlich auch warten. Das deutsche Volk ist gleichfalls nicht (noch nicht oder überhaupt) reif für eine gesellschaftliche Veränderung. gott oder wem auch immer sei dafür gedankt!!!!

Noch hast Du Zeit dafür. Aber die Zeit bleibt nicht ewig stehen und ich hoffe, auch die Fortentwicklung der Gesellschaft nicht.

Das deutsche Volk wird allerdings nie reif für ein Auf-die-Straße-setzen all der Ackermanns & co. sein, besten Falls bestimmte Teile der Bevölkerung in verschiedenen Ländern.

Und mehr als ein Sklavenaufstand a là Haiti wäre da schon erforderlich. Es geht um die Umkrempelung der gesamten Ökonomie in Richtung demokratischer und wissenschaftlicher Vergesellschaftung, also einer Modernisierung der Produktion wie sie unter den derzeitigen oligarchisch-bürgerlichen Eigentumsverhältnissen nie und nimmer möglich ist.

Um zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten zu kommen: In der Tat sind die auch nur dazu da, die imperialistische Weltordnung zu manifestieren. Das knüpft an die alte Kolonialgeschichte an, mit Kaiser, Klerus und Kapital ...-!

Skeptiker

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#240:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 07.09.2008, 13:09
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline

Zitat:

Zwei Drittel des prognostizierten Verbrauchzuwachses gingen auf das Konto von Entwicklungsländern, insbesondere China und Indien. Der Gasverbrauch werde sich weltweit bis 2030 verdoppeln, so die IEA. - Noch im Jahr 1993 betrug der Anteil des Erdgases an der Energieversorgung Indiens lediglich 4 Prozent; es ist davon auszugehen, dass dieser Anteil sprunghaft steigt, sollten die hier diskutierten Pipeline-Projekte in die Tat umgesetzt werden.

Anschlag auf die indische Botschaft in Kabul

Zitat:

Delhi hat zwar keine Truppen in Afghanistan stationiert, ist aber stark engagiert beim Wiederaufbau des Landes. [...] In den letzten Jahren sind in Afghanistan immer wieder indische Helfer entführt und indische Institutionen angegriffen worden. Das Aussenministerium erklärte am Montag, der feige Anschlag werde Indien nicht davon abhalten, seine Mission in Afghanistan fortzusetzen.

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#241:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 13:10
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Pipeline, Pipeline, immer nur diese Pipeline. Für Atheisten die sich vor jedem Christen oder Moslem selbst auf die Schulter klopfen mit dem Hinweis Realisten zu sein, seit ihr alle ziemliche Verschwörungstheoretiker. So einfach ist das. Aus diesem und noch anderen Gründen kann man euch als Atheisten nicht ernst nehmen. Der Atheismus ist dann keine Erkenntnis, sondern zufällig. Und das ist enttäuschend.

Du bezeichnest Realisten als Verschwörungstheoretiker um nachfolgend lang und breit die
Pipelinetheorie selbst aufzugreifen und ziemlich korrekt zu analysieren?
In Bezug auf Georgien hauen sie also den Russen wegen ner möglichen Pipline auf die Pfoten aber
keinesfalls in Bezug auf Afganistan aus gleichem Grund die Taliban?
zumal - wie Du richtig schlußfolgerst - man keineswegs auf nur eine Karte setzen sollte?

Zitat:

Nochmals, irgendwelche Pipelines beeindrucken keinen bist auf Verschwörungstheoretiker. Ob über Afghanistan oder Georgien, ist gehopst wie gesprungen. Was glaubt ihr wieso die Amis die Russen wegen dem Krieg in Georgien verurteilen. Genau, da wollen die durch. Wißt ihr wie lange ein Öl-Tanker um Afrika muß? Drei Tage. Das sind drei verlorene Tage wo man schon eine zweite Ladung hätte fahren können. Wißt ihr was eine Passage durch den Suezkanal kostet? Bei einem großen Tanker um die $ 400.000. Die Strecke über Afghanistan kostet entweder drei Tage Verlust oder 400.000 Dollar. Kosten die über Georgien nicht anfallen. Die Einzigen die von der Afghanistan-Pipeline profitieren würden wären die Chinesen. Auch wenn sie vielleicht direkt an einige produzierende Länder grenzen, das Öl braucht man im Osten. Die Pipeline über Afghanistan ist nur eine Alternative und keine der besten. Europa und die USA würden mehr von einen Georgien-Route profitieren, denn sie würden den Transport um drei Tage verkürzen. Und das ist sehr viel. Die Pipeline über Afghanistan ist durchaus eine Alternative, da man nie nur auf eine Strecke setzten sollte, aber bei eine Georgien-Pipeline würden an der Pipeline über Afghanistan vor allem nur die Chinesen und Asiaten tanken.

Na endlich ist die Katze aus dem Sack - erstaunlich das ausgerechnet Du der bist, der sie raus lässt
Bis dahin alles super scharfsinnig analysiert.
Nur mit nem klitzkleinen Denkfehler der sich aber ganz easy korregieren lässt.
WO raucht derzeit und zukünftig noch mehr der schornstein am meisten?
In Europa/Nordamerika oder in Asien?
WER hat in den letzten Jahren kräftig investiert und tut das noch immer um
in Asien kräftig Kasse zu machen?
WEM sollte also wichtig sein das Asien der Brennstoff für den selbst angeheizten Boom nicht ausgeht,
damit die Kalkulation aufgeht und sich die Investitionen auszahlen?
und WEM kann es relativ egal sein ob in Nordamerika und Europa die Lichter ausgehen,
zumal ja auch deren Staatskassen mit der Aktion - Brennstoff für Asien - nochmal (eventuell
letztmalig) kräftig geplündert werden?

Zitat:

Es ist ja nett von euch, da euch sonst alle Grunde dagegen ausgefallen sind, auf Verschwörungstheorien zurückzugreifen, aber seinen wir mal ehrlich, wer kommt auf solche Ideen? Genau, Leute die keine Ahnung haben, in Kanada in einem Dorf leben aber meinen die Welt zu verstehen. Eben Verschwörungsteoretiker.

Inzwischen sollte doch längst bekannt sein das alle Gründe dafür sprechen das zukünftig die Musik
in Asien spielen wird,
weil sich dort das mit Abstand größte und konzentrierteste Kontingent konsumhungiger Menschen aufhält,
die alles was wir schon hatten erst noch möchten.
Deine perfekte strategische Analyse liefert dazu lediglich das nicht unwesentliche I-tüpfelchen,
da es sinnig ist seine Investitionen zu schützen indem man deren Energiezufuhr kontrolliert

---

#242:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 13:29
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

ich erklärs mal wie für 3jährige. Wenn ich Dir und rk72 ab morgen Geld dafür gebe das ihr hier im Forum Beachbernie verkloppt, weil der mir manchmal n bißchen auf den Sack geht,...

AXO, du machst dir sehr viel Mühe in dem du schreibst, aber ich sag dir mal wieso ich das nicht lese. Du schreibst Romane. Auf jeden Scheiß antwortest du mit Romanen. Und auf die habe ich keine Lust. Ok, sowas passiert schon mal, bei dir aber ständig.

Auf was ist dieser Thread zusammengefallen? Auf Verschwörungstheorien. Es ist egal ob irgendwer eine Pipeline über Afghanistan bauen will und es ist egal wen die Amis unterstützt haben als die Russen im land waren. Es spielt keine Rolle. Damals war damals und jetzt ist jetzt. Wichtig ist das was jetzt ist.

1991 hat eine Gruppe Terroristen einen bösen Anschlag in Amerika verübt. Die Drahtzieher lebten in Afghanistan. Der Anschlag war zu groß und zu traumatisch als das man zu Tagesordnung übergehen konnte. Bei kleinen Anschlägen kann man sich Zeit nehmen, bei großen nicht. Ob Osama jetzt schuldig war oder nicht ist uninteressant. Er wurde für schuldig gehalten. Die Taliban hatten alle Möglichkeiten der Welt, sie hätten auch vereinbaren können, daß der nicht an die Amis, aber an einen internationalen Gerichtshof ausgeliefert wird. Haben sie nicht gemacht und haben Bin Laden geschützt. Deshalb war der Angriff auf Afghanistan gerechtfertigt und da brauchen wir darüber nicht zu diskutieren. Also sind sie einmarschiert und haben zuerst die Taliban aus dem Weg geräumt.

Ab hier stellte sich die Frage wie es weiter gehen soll. Job erledigen und raus? Das wäre in einer Katastrophe geendet. Also mußte man etwas machen.

Das Problem mit dir, Peter H., und den anderen ist, daß ihr KEINE Grundsätze habt an die ihr euch haltet, also kann man auch nicht ernst nehmen. Griff man ein Land an und beseitigte ein Unrechtsregime das hunderttausende Opfer gekostet hat, dann hatte man kein Recht dazu. Gibt es irgendwo ein Unrechtsregime mit hunderttausenden Opfer und man greift nicht ein, wird der Vorwurf gemacht, daß man nichts macht. Ihr dreht euch nach dem Wind. Ihr seit Menschen ohne Grundsätze. Ihr wollt immer die Guten sein, geht aber über Leichen. Das einzige was man in euren Entscheidungen feststellen kann ist, daß ihr keine Entscheidungen treffen wollt. Euch sind hunderttausende Menschenleben egal. Um 1000 Menschenleben zu retten die auf euer Konto gehen würden, würdet ihr dafür 100.000 opfern. Ihr redet gerne über Politik, aber seit nicht in der Lage Entscheidungen zu treffen. Also geht uns in Zukunft nicht auf den Wecker mit euren Räterepubliken oder Direkten Demokratien, den Leute die keine Entscheidungen treffen können, sollten nicht die Möglichkeit haben andere daran zu hindern.

---

#243:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 13:33
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Du bezeichnest Realisten als Verschwörungstheoretiker um nachfolgend lang und breit die Pipelinetheorie selbst aufzugreifen und ziemlich korrekt zu analysieren? In Bezug auf Georgien hauen sie also den Russen wegen ner möglichen Pipline auf die Pfoten aber keinesfalls in Bezug auf Afganistan aus gleichem Grund die Taliban? zumal - wie Du richtig schlußfolgerst - man keineswegs auf nur eine Karte setzen sollte?

AXO, ich hab nicht erwartet, daß du es verstehst, also ist es mir egal.

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#244:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 14:01
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

... Also sind sie einmarschiert und haben zuerst die Taliban aus dem Weg geräumt. Ab hier stellte sich die Frage wie es weiter gehen soll. Job erledigen und raus? Das wäre in einer Katastrophe geendet.

eben! und das WEIL wir die Taliban NICHT aus dem weg geräumt haben,
sondern

Zitat:

Also mußte man etwas machen.

auf deren Spielplatz unsere Kräfte verschleißen lassen.

Zitat:

Das Problem mit dir, Peter H., und den anderen ist, daß ihr KEINE Grundsätze habt an die ihr euch haltet, also kann man auch nicht ernst nehmen.

mir scheint vielmehr das Dein Problem ist das Du Leuten glaubst und nach dem Mund redest
welche vielfach erwiesenermaßen KEINE GRUNDSÄTZE außer den eigenen Profit haben.

Im Fall von PeterH, anderen und mir liegt das völlig anders - wir haben EIGENE Grundsätze.
und was hast Du?

Zitat:

Griff man ein Land an und beseitigte ein Unrechtsregime das hunderttausende Opfer gekostet hat, dann hatte man kein Recht dazu. Gibt es irgendwo ein Unrechtsregime mit hunderttausenden Opfer und man greift nicht ein, wird der Vorwurf gemacht, daß man nichts macht. Ihr dreht euch nach dem Wind. Ihr seit Menschen ohne Grundsätze. Ihr wollt immer die Guten sein, geht aber über Leichen. Das einzige was man in euren Entscheidungen feststellen kann ist, daß ihr keine Entscheidungen treffen wollt. Euch sind hunderttausende Menschenleben egal. Um 1000 Menschenleben zu retten die auf euer Konto gehen würden, würdet ihr dafür 100.000 opfern. Ihr redet gerne über Politik, aber seit nicht in der Lage Entscheidungen zu treffen. Also geht uns in Zukunft nicht auf den Wecker mit euren Räterepubliken oder Direkten Demokratien, den Leute die keine Entscheidungen treffen können, sollten nicht die Möglichkeit haben andere daran zu hindern.

Da hast Du ein ERSTKLASSIGES Bild derer gezeichnet welche an den Hebeln der Macht umherspielen
ohne sich darum zu scheren wer dabei draufgeht - von Menschen ohne Grundsätze eben.

nur heißen die nicht PeterH, andere oder AXO - die brauchen uns nichtmal

DICH aber und viele von Deiner Sorte - die sich mit fliegenden Fahnen verheizen lassen
um sich nachher drüber zu beklagen das sie JEDESMAL die Angeschmierten sind.

P.S ich hoffe Deinem Leseunwillen damit gerecht geworden zu sein, das ich selbst keinen
Roman schrieb,
sondern Deinen Roman lediglich kommentierte.
Ich helfe immer wieder gern - vor allem auf die Sprünge.
Brauchst auch nicht danke zu sagen - das fast völlig selbst- und kostenlos zu tun wo immer es mir möglich ist,
gehört zu meinen Grundsätzen

Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.09.2008, 14:06, insgesamt einmal bearbeitet

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#245:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 14:04
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO, ich hab nicht erwartet, daß du es verstehst, also ist es mir egal.

Ich habe auch nicht erwartet das DU es verstehst - aber wenn ich AN Dich schreibe
heißt das nicht das ich FÜR Dich schreibe
Manchmal muß man sich eben durchringen den einen oder anderen Menschen als komplett
hoffnungslosen Fall zu betrachten
der damit aber trotzdem immer noch zum anschaulichen Beispiel taugt

---

#246:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 07.09.2008, 14:16
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wie oft muss dir noch verklickert werden, dass Pipelines jenseits von Afghanisten, so sie Öl von den angrenzenden nördlichen Ländern erhalten, keineswegs "einfach so" über Georgien weitergeleitet werden können, - vom gebirgigen Kaukasus will ich erst garnicht reden,

Aber der Hindukusch ist schön flach!
Die Georgien-Pipeline verläuft überigens zwischen Großem und Kleinem Kaukasus, im Tal, parallel zu den Bergen.

---

#247:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 14:19
    —
AXO, du bist wie ein Kind. Kaum paßt etwas, schon ist das der Beweis, das seine Verschwörungstheorie stimmt

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#248:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 14:25
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO, du bist wie ein Kind. Kaum paßt etwas, schon ist das der Beweis, das seine Verschwörungstheorie stimmt

Wie kommst Du darauf das ich mich einer Verschwörungstheorie hingeben täte?
Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest meine Fragen zu beantworten (was stinkeinfach ist),
bräuchtest du mir solche Albernheiten nicht zu unterstellen.

AXO hat folgendes geschrieben:

WO raucht derzeit und zukünftig noch mehr der schornstein am meisten? In Europa/Nordamerika oder in Asien? WER hat in den letzten Jahren kräftig investiert und tut das noch immer um in Asien kräftig Kasse zu machen? WEM sollte also wichtig sein das Asien der Brennstoff für den selbst angeheizten Boom nicht ausgeht, damit die Kalkulation aufgeht und sich die Investitionen auszahlen? und WEM kann es relativ egal sein ob in Nordamerika und Europa die Lichter ausgehen, zumal ja auch deren Staatskassen mit der Aktion - Brennstoff für Asien - nochmal (eventuell letztmalig) kräftig geplündert werden?

probiers doch mal - hm?

---

#249:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 14:29
    —
Übrigens Peter, das ist deine einfache Strecke durch Afghanistan:

---

#250:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 14:33
    —
AXO, geh mir nicht auf den Wecker, sonst nehme ich dich noch weniger erst wie schon bis jetzt. Du bist doch kein ernsthafter Diskussionspartner.

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#251:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 07.09.2008, 14:35
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

1991 hat eine Gruppe Terroristen einen bösen Anschlag in Amerika verübt.

Ähm...

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#252:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 14:39
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Übrigens Peter, das ist deine einfache Strecke durch Afghanistan:

Ich denke nicht das man den zwischenzeitlich geplatzten Deal je ernsthaft ins Auge gefasst hätte,
wenn die Realisierung technisch nicht möglich wäre.
Abgesehn davon das es sinnig ist die Gegend welche für den Bau einer Pipeline in Frage kommt
besetzt zu halten,
kann es ebenso sinnig sein sie besetzt zuhalten damit nicht jemand anders sie baut

wenn man die Hand drauf hat - hält man sich alle Möglichkeiten offen.
Wäre ja fatal wenn der Russe auf die Idee käme die Route zu nutzen um China zu
versorgen falls die Kommunisten dort irgendwann auf die Idee kämen die Zeche zu prellen
und die dortigen Investitionen zu vereinnahmen.

---

#253:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 14:41
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO, geh mir nicht auf den Wecker, sonst nehme ich dich noch weniger erst wie schon bis jetzt. Du bist doch kein ernsthafter Diskussionspartner.

isses so schwer für Dich ein paar einfache Fragen zu beantworten das Du stets immer wieder
in derart kindische Unsachlichkeit abschweifen mußt um von Deinen vollständigen Unvermögen
dazu abzulenken?

---

#254:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 14:52
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: 1991 hat eine Gruppe Terroristen einen bösen Anschlag in Amerika verübt. Ähm...

2001, hab mich vertan.

---

#255:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 14:53
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: AXO, geh mir nicht auf den Wecker, sonst nehme ich dich noch weniger erst wie schon bis jetzt. Du bist doch kein ernsthafter Diskussionspartner. isses so schwer für Dich ein paar einfache Fragen zu beantworten das Du stets immer wieder in derart kindische Unsachlichkeit abschweifen mußt um von Deinen vollständigen Unvermögen dazu abzulenken?

Die Amis führen Krieg, damit Chinesen Öl kriegen. Du hast Ahnung von Weltpolitik. Aber echt.

---

#256:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 14:57
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: rk72 hat folgendes geschrieben: AXO, geh mir nicht auf den Wecker, sonst nehme ich dich noch weniger erst wie schon bis jetzt. Du bist doch kein ernsthafter Diskussionspartner. isses so schwer für Dich ein paar einfache Fragen zu beantworten das Du stets immer wieder in derart kindische Unsachlichkeit abschweifen mußt um von Deinen vollständigen Unvermögen dazu abzulenken? Die Amis führen Krieg, damit Chinesen Öl kriegen. Du hast Ahnung von Weltpolitik. Aber echt.

WER sind denn "die Amis"? und WESSEN Profit/Investitionsamortisierung ist elementar davon abhängig
das "die Chinesen" Öl kriegen - bzw. nur Öl kriegen wenn WER(?) das will?

wie kommst Du darauf das in einer globalisierten Wirtschaft - Weltpolitik irgendwas mit Nationalität zu tun hätte?

---

#257:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 07.09.2008, 15:02
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht das man den zwischenzeitlich geplatzten Deal je ernsthaft ins Auge gefasst hätte, wenn die Realisierung technisch nicht möglich wäre.

Aha.

Dass man eine Pipeline durchlegen wollte, ist plausibel, weil die Route so viel vorteilhafter gegenüber Georgien ist. Und dass die Route vorteilhaft sein muss, sieht man daran, dass es Pipeline-Pläne gab.

Wie nennt man diese Argumentationsfigur doch gleich?

---

#258:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 15:14
    —

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Ich denke nicht das man den zwischenzeitlich geplatzten Deal je ernsthaft ins Auge gefasst hätte, wenn die Realisierung technisch nicht möglich wäre. Aha. Dass man eine Pipeline durchlegen wollte, ist plausibel, weil die Route so viel vorteilhafter gegenüber Georgien ist. Und dass die Route vorteilhaft sein muss, sieht man daran, dass es Pipeline-Pläne gab. Wie nennt man diese Argumentationsfigur doch gleich?

wenn Du einen Zirkelschluß konstruierst bedeutet das doch nicht das ich das täte oder?
Der Plan zur Pipeline macht plausibel das sie technisch möglich und wirtschaftlich sinnvoll ist.
Die Vorteilhaftigkeit gegenüber Georgien ergibt sich aus dem möglichen ZIEL der Lieferung -> Boomregion Asien.

wo ist das Problem?

vielleicht dort das DU in Europa sitzt und Dir einbildest das Engagement für Pipelines müsse zukünftig
sicher stellen DEINEN Arsch zu wärmen - weswegen DU Georgien als sinnvoller erachtest?

Bist Du Dir sicher das Dein Arsch die ganze Kohle und das Engagement das man da reinsteckt
die Investition auch WERT ist?
mehr wert als ein zukünftiger Milliardenmenschenmarkt?

Wenn ja - warum investiert man da überhaupt verstärkt in DIESEN Zukunftsmarkt und erheblich
zurückhaltender in DICH?
Warum lässt mans in Amerika drauf ankommen die Kasse derart zu plündern das man sich in Zukunft nur sehr schwer,
nur unter erheblichen Einschränkungen für das amerikanische Volk davon erholen könnte, sofern das wer wollte?

Du meinst irgendwer täte das alles für DICH? oder das amerikanische Volk?
Entspricht es Deinen bisherigen Erfahrungen das jemand etwas für Dich tut ohne darin irgend einen
Vorteil FÜR SICH zu sehen?
Wenn ja - wo lebst und arbeitest Du?
Wenn nicht - warum meinst Du das dies jetz plötzlich jemand täte?

---

#259:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 07.09.2008, 15:35
    —
Noch einmal:

http://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline

Zitat:

Die Pipeline soll Erdgas von Turkmenistan am Kaspischen Meer durch Afghanistan zu Häfen am Indischen Ozean in Pakistan leiten; die Kosten für ihren Bau belaufen sich nach Schätzungen auf 3,5 Milliarden US-Dollar. Die TAP soll den Plänen zufolge entlang der Fernstraße von Herat nach Kandahar in Afghanistan und über Quetta und Multan in Pakistan verlaufen. Die Arbeiten am durch Turkmenistan verlaufenden Abschnitt sollten zwar 2006 aufgenommen werden, die Durchführung des gesamten Projekts steht allerdings zur Disposition, weil der südliche Abschnitt der Pipeline durch Gebiete verlaufen würde, die nach wie vor de facto unter Kontrolle der Taliban und der Terrororganisation Al-Qaida sind.

Westlich des Kaspischen Meeres liegt Aserbaidschan mit Öl- und östlich Turkmenistan mit Gasvorkommen. An diesem Gas sind neben Indien und China auch Japan, Südkorea und Taiwan interessiert. Zumindest was Indien betrifft wollen die USA erst einmal Kernreaktoren liefern.

Das mit der Pipeline wird sich wohl noch 'ne Weile hinziehen.

---

#260:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 15:51
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline Zitat: Die Pipeline soll Erdgas von Turkmenistan am Kaspischen Meer durch Afghanistan zu Häfen am Indischen Ozean in Pakistan leiten; die Kosten für ihren Bau belaufen sich nach Schätzungen auf 3,5 Milliarden US-Dollar. Die TAP soll den Plänen zufolge entlang der Fernstraße von Herat nach Kandahar in Afghanistan und über Quetta und Multan in Pakistan verlaufen. Die Arbeiten am durch Turkmenistan verlaufenden Abschnitt sollten zwar 2006 aufgenommen werden, die Durchführung des gesamten Projekts steht allerdings zur Disposition, weil der südliche Abschnitt der Pipeline durch Gebiete verlaufen würde, die nach wie vor de facto unter Kontrolle der Taliban und der Terrororganisation Al-Qaida sind. Westlich des Kaspischen Meeres liegt Aserbaidschan mit Öl- und östlich Turkmenistan mit Gasvorkommen. An diesem Gas sind neben Indien und China auch Japan, Südkorea und Taiwan interessiert. Zumindest was Indien betrifft wollen die USA erst einmal Kernreaktoren liefern. Das mit der Pipeline wird sich wohl noch 'ne Weile hinziehen.

Weil man erstmal den Bauabschnitt im Süden Afganistans freikämpfen und dauerhaft sichern müßte,
den die Taliban einfach nicht rausrücken wollen,
sondern als Sackgasse benutzen in der ihre Gegner ihre Kräfte verdampfen.

Das breite Interesse der möglichen Abnehmer scheint jedenfalls jegliches Engagement zu
rechtfertigen
ohne das man rafft das man mit dem Tunnelblick auf zukünftigen Profit den islamistischen Gangstern direkt
in die eigens dafür aufgestellte Mausfalle getappt ist.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.09.2008, 16:03, insgesamt 2-mal bearbeitet

---

#261:  Autor: Nagi,  Verfasst am: 07.09.2008, 15:56
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Die Amis führen Krieg, damit Chinesen Öl kriegen. Du hast Ahnung von Weltpolitik. Aber echt.

http://www.cnn.com/2008/BUSINESS/08/30/iraq.china.oil.deal/
Iraq signs $3 billion oil deal with China

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#262:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 16:12
    —

Nagi hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: Die Amis führen Krieg, damit Chinesen Öl kriegen. Du hast Ahnung von Weltpolitik. Aber echt. http://www.cnn.com/2008/BUSINESS/08/30/iraq.china.oil.deal/ Iraq signs $3 billion oil deal with China

Nagi, es ist nett wenn immer wieder sich einer berufen fühlt unkommentiert einen irgendein Link auf irgendeine Seite zu posten, aber was soll das? Was soll der Schwachsinn? Bedeutet der Krieg der Amis mit Irak exclusiv Rechte am Öl. Solche schwachsinnigen Beiträge bringen nichts und sagen nichts.

---

#263:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 16:16
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Weil man erstmal den Bauabschnitt

bei solchen Leuten wie dir könnte man doch glatt wieder religös werden. Man würde dann jeden Abend vor ins Bett gehen beten, daß sich an der jetzigen parlamentarischen Demokratie bitte nichts ändert, denn sonst hätte einfach jeder etwas zu sagen. Und wenn man sich so anguck was die von sich geben, haben die einfach keine Ahnung Entscheidungen zu treffen.

---

#264:  Autor: Nagi,  Verfasst am: 07.09.2008, 17:09
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Nagi hat folgendes geschrieben: rk72 hat folgendes geschrieben: Die Amis führen Krieg, damit Chinesen Öl kriegen. Du hast Ahnung von Weltpolitik. Aber echt. http://www.cnn.com/2008/BUSINESS/08/30/iraq.china.oil.deal/ Iraq signs $3 billion oil deal with China Nagi, es ist nett wenn immer wieder sich einer berufen fühlt unkommentiert einen irgendein Link auf irgendeine Seite zu posten, aber was soll das? Was soll der Schwachsinn? Bedeutet der Krieg der Amis mit Irak exclusiv Rechte am Öl. Solche schwachsinnigen Beiträge bringen nichts und sagen nichts.

Das scheint deiner These zu widersprechen

---

#265:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 07.09.2008, 17:21
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Weil man erstmal den Bauabschnitt bei solchen Leuten wie dir könnte man doch glatt wieder religös werden. Man würde dann jeden Abend vor ins Bett gehen beten, daß sich an der jetzigen parlamentarischen Demokratie bitte nichts ändert, denn sonst hätte einfach jeder etwas zu sagen. Und wenn man sich so anguck was die von sich geben, haben die einfach keine Ahnung Entscheidungen zu treffen.

Also wegen MIR brauchste nicht mit beten anfangen - ich habe nichts gegen parlamentarische Demokratie.
Erstaunlich finde ich aber das JETZT nicht - jeder - was zu sagen hat.
Ich habe geglaubt das wäre Bedingung dafür um eine Gesellschaft Demokratie zu nennen?

oki - ich kann mich ja auch getäuscht haben. Wenn aber jetz nicht - jeder- was zu sagen hat,
wer hat dann was zu sagen?

---

#266:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 07.09.2008, 19:39
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Die Amis führen Krieg, damit Chinesen Öl kriegen. Du hast Ahnung von Weltpolitik. Aber echt.

Wohl wahr, dafür führen sie mit Sicherheit keinen Krieg, das wäre denn auch geballter Wahnsinn.
Selbstverständlich denkt die "Wertegemeinschaft" nur an sich, für was anderes ist da kein Platz.
Sicher möchten die Chinesen ganz gern auch aus Turkmenistan usw. haben, aber doch bittschön unter der Suprematie der Amis und nachfolgend der kriegsführenden Länder, what else.

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#267:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 07.09.2008, 19:49
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Übrigens Peter, das ist deine einfache Strecke durch Afghanistan:

Ja diese Gebirgskette gibt es, doch sie zieht sich nicht durch ganz Afghanistan. Im Grenzbereich des Westens flacht sie jedoch erheblich ab! Das will bedacht sein.

---

#268:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.09.2008, 21:04
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

1991 hat eine Gruppe Terroristen einen bösen Anschlag in Amerika verübt. Die Drahtzieher lebten in Afghanistan.

Huebsche Verschwoerungstheorie, aber leider nur eine von vielen um 9/11 herum, was da tatsaechlich passiert ist, weiss bis heute niemand wirklich. (Heute kommt uebrigens auf CBC eine Dokumentation, die etwas Licht in die mysterioesen Ereignisse bringen will und die ich mir anschauen werde)


Im Uebrigen war "9/11" 2001 und nicht 1991 und zweitens lebten erheblich mehr Drahtzieher in Saudi-Arabien als in Afghanistan. Warum hat man das also zum Anlass genommen erst Afghanistan und spaeter den Irak, der ueberhaupt nichts mit der Sache zu tun hatte, zu ueberfallen und nicht Saudi-Arabien?

---

#269:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 07.09.2008, 22:43
    —
S-Arabien? Nun ja, das ist ja ein Kooperationspartner des Westens.

---

#270:  Autor: rk72,  Verfasst am: 07.09.2008, 23:36
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

was da tatsaechlich passiert ist, weiss bis heute niemand wirklich.

Auf unsinnige Verschwörungstheoriegespräche lasse ich mich nicht ein. Ich denke mir aber ein Teil über die Anderen die es diskutieren wollen.

Zitat:

Im Uebrigen war "9/11" 2001 und nicht 1991

Schon lange korrigiert.

rk72 hat folgendes geschrieben:

2001, hab mich vertan.

Zitat:

und zweitens lebten erheblich mehr Drahtzieher in Saudi-Arabien als in Afghanistan.

Wenn du etwas der Diskussion folgen würdest, dann hättest du bemerkt, daß hier drüber gesprochen wurde, daß USA baten die Verdächtige auszuliefern. Hätten die Taliban das getan, wären sie heute noch an der Macht.

Zitat:

und spaeter den Irak

Irak ist nicht das Thema.

---

#271:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 08.09.2008, 05:29
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Wenn du etwas der Diskussion folgen würdest, dann hättest du bemerkt, daß hier drüber gesprochen wurde, daß USA baten die Verdächtige auszuliefern. Hätten die Taliban das getan, wären sie heute noch an der Macht.

Da is ja mal gut für die das die Taliban so bockig waren - ne?

Zitat:

Zitat: und spaeter den Irak Irak ist nicht das Thema.

dann wüßtest Du ja auch überhaupt gar nicht mehr wie Du "argumentieren" solltest

---

#272:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 08.09.2008, 05:32
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Warum hat man das also zum Anlass genommen erst Afghanistan und spaeter den Irak, der ueberhaupt nichts mit der Sache zu tun hatte, zu ueberfallen und nicht Saudi-Arabien?

Peter H. hat folgendes geschrieben:

S-Arabien? Nun ja, das ist ja ein Kooperationspartner des Westens.

und irgendwen mußte man schließlich überfallen

---

#273:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 08.09.2008, 05:36
    —
Unabhängig davon, dass es natürlich als ein humanistisches Langzeitziel angesehen werden kann, dass Afghanistan ein Maximum an Souveränität erlangen soll, spielen selbstverständlich die Gründe für den Einmarsch fremder Truppen in Afghanistan auch für den Abzug derselben eine Rolle. Es gibt keine Ideallösung für soetwas und ein Abzug kann zu spät oder zu früh erfolgen, abhängig davon, aus welchem Grund man Sicherheitskräfte für Afghanistan zur Verfügung gestellt hat. Besatzungstruppen von vorn herein als rein imperialistische Ermächtigung illegitim eingreifender Fremder anzusehen, ist selbstgerechter Unsinn. Ich stimme also generell für den Abzug, aber damit eben nicht generell gegen einen Einmarsch.

---

#274:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 08.09.2008, 06:28
    —
amen

---

#275:  Autor: rk72,  Verfasst am: 08.09.2008, 09:34
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

amen

Man sollte dabei nicht vergessen, daß du Taliban als Opfer bezeichnest und die demokratische Freiheit ablehnst. Dann wird einiges von dem was du antwortest klarer.

---

#276:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 08.09.2008, 10:14
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: amen Man sollte dabei nicht vergessen, daß du Taliban als Opfer bezeichnest und die demokratische Freiheit ablehnst. Dann wird einiges von dem was du antwortest klarer.

---

#277:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 08.09.2008, 19:10
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Unabhängig davon, dass es natürlich als ein humanistisches Langzeitziel angesehen werden kann, dass Afghanistan ein Maximum an Souveränität erlangen soll,

Sicherheit bitte nicht vergessen

Zitat:

spielen selbstverständlich die Gründe für den Einmarsch fremder Truppen in Afghanistan auch für den Abzug derselben eine Rolle.

wir sollten kommen wenn wir gebraucht werden und wieder gehen, wenn wir fertig sind

Zitat:

Es gibt keine Ideallösung für soetwas und ein Abzug kann zu spät oder zu früh erfolgen, abhängig davon, aus welchem Grund man Sicherheitskräfte für Afghanistan zur Verfügung gestellt hat. Besatzungstruppen von vorn herein als rein imperialistische Ermächtigung illegitim eingreifender Fremder anzusehen, ist selbstgerechter Unsinn. Ich stimme also generell für den Abzug, aber damit eben nicht generell gegen einen Einmarsch.

Für den sofortigen Abzug?
Dass die früher oder später raus müssen ist klar, aber das sollte frühestens dann sein, wenn wir da nicht mehr gebraucht werden, erkennbar daran, dass die afghanische Regierung das ausdrücklich wünscht.

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#278:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.09.2008, 21:11
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Warum hat man das also zum Anlass genommen erst Afghanistan und spaeter den Irak, der ueberhaupt nichts mit der Sache zu tun hatte, zu ueberfallen und nicht Saudi-Arabien? Peter H. hat folgendes geschrieben: S-Arabien? Nun ja, das ist ja ein Kooperationspartner des Westens. und irgendwen mußte man schließlich überfallen

In der Doku ueber 9/11, die ich gestern gesehen habe, kam uebrigens ein mittlerweile im Ruhestand befindlicher fuehrender CIA-Mitarbeiter zu Wort, der berichtete, dass damals diskutiert wurde den Irak zuerst zu ueberfallen, aber man entschied sich, da der Irak nun wirklich nichts mit 9/11 zu tun hatte, Afghanistan zuerst anzugreifen und den Irak spaeter, damit es nicht ganz so auffaellt...

Gruss, Bernie

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#279:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 08.09.2008, 22:03
    —
Du bringst mich grad auf nen Gedanken. Vor dem Überfall auf Afghanistan brachte man dies Land, bzw. dessen Regierung mit dem 11.9. in Verbindung, um endlich losschlagen zu können. Erst nach der Besetzung dieses Landes schwenkte man offensichtlich um und lallte dann was von Einbringung von Menschenrechten und all die feinen Sächelchen. (das hat ich ganz vergessen, jetzt nach Bernies Beitrag fällt es mir wieder ein)

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#280:  Autor: rk72,  Verfasst am: 08.09.2008, 22:19
    —
Peter H., du quatscht Unsinn, und davon jede Menge. Deine Logik in dem Punkt ist so schlimm, daß man manchmal mit dem Kopf gegen den Schreibtisch schlagen möchte um den Schmerz, weil das was du von dir gibst so weh tut, zu betäuben.

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#281:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 08.09.2008, 22:19
    —
Mehr haste nicht auf der Pfanne?

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#282:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2008, 03:14
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Peter H., du quatscht Unsinn, und davon jede Menge. Deine Logik in dem Punkt ist so schlimm, daß man manchmal mit dem Kopf gegen den Schreibtisch schlagen möchte um den Schmerz, weil das was du von dir gibst so weh tut, zu betäuben.

If You don't stop that, I will bang my head against my desk until it really really hurts!

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#283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2008, 03:50
    —
Vielleicht sollten wir auch mal jemanden aus Afghanistan selber zu Wort kommen lassen, wie die vor Ort ihre "Befreiung" sehen, z.B. Malalai Dschoja:

http://zmag.de/artikel/die-usa-haben-den-fundamentalismus-nach-afghanistan-zuruckgebracht


D.H. es u.a.:

Zitat:

Die US-Regierung hat das ultrareaktionäre und brutale Regime der Taliban beseitigt. Statt sich aber auf das afghanische Volk zu stützen, hat sie uns vom Regen in die Traufe gestürzt und ihre Freunde unter den schmutzigsten und berüchtigtsten Kriminellen der „Nordallianz“ gesucht, in der sich geschworene Feinde von Demokratie und Menschenrechten versammelt haben, und die nicht weniger übelgesinnt, böse und grausam sind wie die Taliban.

und ueber die "afghanische Regierung" im einzelnen:

Zitat:

Lassen Sie mich einige der wichtigsten Machtinhaber Afghanistans aufzählen: * Karim Chalili, stellvertretender Präsident, ist Chef einer proiranischen Partei namens Wahdat, verantwortlich für die Tötung von tausenden unschuldigen Menschen, und wird von Human Rights Watch als Kriegsverbrecher bezeichnet. * Ismael Chan, ein weiterer Killer-Warlord und Lakai des iranischen Regimes, ist Minister für Wasser und Energie. * Izzatullah Wasifi, Afghanistans Antikorruptionschef, ist ein verurteilter Drogenhändler, der rund vier Jahre in den USA im Staatsgefängnis von Nevada gesessen hat. * General Mohammed Daoud, Afghanistans stellvertretender Innenminister, zuständig für die Drogenbekämpfungspolitik, ist ehemaliger Kriegsherr und bekannter Drogenhändler. * Raschid Dostum, Stabschef der afghanischen Armee, ist ein kaltblütiger Mörder und Warlord und wird von Human Rights Watch als Kriegsverbrecher bezeichnet. * Qasim Fahim, ehemaliger Verteidigungsminister und heute Senator und Berater von Herrn Karsai, ist der mächtigste Kriegsherr der Nordallianz und wird beschuldigt, Kriegsverbrechen begangen zu haben.

Dieser Abschaum ist es, den die Bundeswehr da unten verteidigt. Eine Bande von Kriminellen, die allesamt selber Dreck am Stecken haben und die bereit sind gegen Pfruende das schmutzige Geschaeft der Besatzer zu befoerdern. Darauf kommt es der NATO an, auf sonst nichts, das Gefasel von Demokratie und Menschenrechten ist propagandistische Nebelwerferei, sonst nichts....

Gruss, Bernie

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#284:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 09.09.2008, 06:56
    —
Beachberrnie, als gewiefter Spekulant weisst du doch auch, dass man manchmal auf die kleineren Uebel von mehren Uebeln setzen muss.
Und wenn dass heisst, dass man sein Geld auf den Niedergang der schlimmeren Uebel setzen muss.

Al-Kaida und Taliban sind nunmal schlimmer als all diese wiederlichen Figuren.

Agnost

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#285:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 09.09.2008, 07:48
    —

Agnost hat folgendes geschrieben:

Beachberrnie, als gewiefter Spekulant weisst du doch auch, dass man manchmal auf die kleineren Uebel von mehren Uebeln setzen muss. Und wenn dass heisst, dass man sein Geld auf den Niedergang der schlimmeren Uebel setzen muss. Al-Kaida und Taliban sind nunmal schlimmer als all diese wiederlichen Figuren. Agnost

wenn man auf Übel setzt wird nie was gut - egal wie klein das Übel ist.
Als Wähler der jeweils kleinst übel scheinenden politischen Parteien sollten
wir das anhand deren jeweiligen Ergebnisse inzwischen eigentlich gelernt haben.

"an ihren Früchten werdet ihr sie -> erkennen"

(man kann auch als Atheist nicht sagen das die Bibel immer unrecht hat)

---

#286:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 09.09.2008, 07:53
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben: Beachberrnie, als gewiefter Spekulant weisst du doch auch, dass man manchmal auf die kleineren Uebel von mehren Uebeln setzen muss. Und wenn dass heisst, dass man sein Geld auf den Niedergang der schlimmeren Uebel setzen muss. Al-Kaida und Taliban sind nunmal schlimmer als all diese wiederlichen Figuren. Agnost wenn man auf Übel setzt wird nie was gut - egal wie klein das Übel ist. Als Wähler der jeweils kleinst übel scheinenden politischen Parteien sollten wir das anhand deren jeweiligen Ergebnisse inzwischen eigentlich gelernt haben. "an ihren Früchten werdet ihr sie -> erkennen" (man kann auch als Atheist nicht sagen das die Bibel immer unrecht hat)

Wenn man keine andere Wahl sieht, und wählen muss, dann wählt man eben das als kleiner Uebel erkannte Uebel. Aber ich versteh dich schon.

In der Bibel gibt es natürlich auch gescheite Stellen.

Agnost

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#287:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 09.09.2008, 08:01
    —

Agnost hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Agnost hat folgendes geschrieben: Beachberrnie, als gewiefter Spekulant weisst du doch auch, dass man manchmal auf die kleineren Uebel von mehren Uebeln setzen muss. Und wenn dass heisst, dass man sein Geld auf den Niedergang der schlimmeren Uebel setzen muss. Al-Kaida und Taliban sind nunmal schlimmer als all diese wiederlichen Figuren. Agnost wenn man auf Übel setzt wird nie was gut - egal wie klein das Übel ist. Als Wähler der jeweils kleinst übel scheinenden politischen Parteien sollten wir das anhand deren jeweiligen Ergebnisse inzwischen eigentlich gelernt haben. "an ihren Früchten werdet ihr sie -> erkennen" (man kann auch als Atheist nicht sagen das die Bibel immer unrecht hat) Wenn man keine andere Wahl sieht, und wählen muss, dann wählt man eben das als kleiner Uebel erkannte Uebel. Aber ich versteh dich schon. In der Bibel gibt es natürlich auch gescheite Stellen. Agnost

Wer sagt das man wählen muß? Sterben muß man irgendwann und wenn man immer nur Übel wählt,
lebt man womöglich vorher nichtmal
Im konkreten afganischen Fall stand auch zur Wahl NICHT einzumaschieren und auch wenn
das vielleicht nicht gut und schon gar nicht das Beste gewesen wäre - wäre es zumindest nicht
ÜBEL gewesen.

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#288:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2008, 09:00
    —

Agnost hat folgendes geschrieben:

Beachberrnie, als gewiefter Spekulant weisst du doch auch, dass man manchmal auf die kleineren Uebel von mehren Uebeln setzen muss. Und wenn dass heisst, dass man sein Geld auf den Niedergang der schlimmeren Uebel setzen muss. Al-Kaida und Taliban sind nunmal schlimmer als all diese wiederlichen Figuren. Agnost

Vom "kleineren Uebel" laesst sich gut aus der Ferne schwadronieren, solange andere dieses vermeintlich kleinere Uebel ausbaden muessen und nicht man selber. Mit welchem Recht entscheiden eigentlich Leute von der anderen Seite des Planeten welches Uebel fuer die Afghanen das kleinere ist?

Auch der "gewiefte Spekulant" Bernie setzt nur sein eigenes Geld aufs Spiel und nicht das anderer Leute...

Gruss, Bernie

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#289:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 09.09.2008, 09:40
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben: Beachberrnie, als gewiefter Spekulant weisst du doch auch, dass man manchmal auf die kleineren Uebel von mehren Uebeln setzen muss. Und wenn dass heisst, dass man sein Geld auf den Niedergang der schlimmeren Uebel setzen muss. Al-Kaida und Taliban sind nunmal schlimmer als all diese wiederlichen Figuren. Agnost Vom "kleineren Uebel" laesst sich gut aus der Ferne schwadronieren, solange andere dieses vermeintlich kleinere Uebel ausbaden muessen und nicht man selber. Mit welchem Recht entscheiden eigentlich Leute von der anderen Seite des Planeten welches Uebel fuer die Afghanen das kleinere ist?

so isses

Zitat:

Auch der "gewiefte Spekulant" Bernie setzt nur sein eigenes Geld aufs Spiel und nicht das anderer Leute... Gruss, Bernie

so auch - allerdings schiebt der Spekulant damit die Verantwortung für sein Geld den Leuten zu
denen er es gibt
und wenn die sich dann mit ner zukunftssicheren Pipeline für die man nur bißchen Krieg machen muß,
auf der sicheren Seite sehen der Verantwortung für fremdes Geld gerecht zu werden sind die an
allem Schuld was daraus entsteht

Drum find ich gut das der Spekulant Bernie nicht ausreichend gewieft ist ALLES zu finanzieren was
ihm Geld bringt. sich sicher sein das sein Geld nicht dem Geld selbst zuliebe mißbraucht wird,
kann er aber auch nur wenn er so direkt wie möglich finanziert

Wieviele Spekulanten aber sind so umsichtig und verantwortungsvoll wie Bernie?
Gerade die Klein- und Kleinstanleger die ihr Geld Banken und Fonds überantworten
haben null Ahnung und null Einfluß darauf was damit passiert.
Weil nichts von nichts kommt kann man sich sicher sein das die renditeträchtigsten die unheilvollsten Geschäfte sind
und es umgekehrt vieles Unheil nicht gäbe, wenn die Rendite nicht größtenteils einziger
Maßstab für Geschäfte wäre. Für reine Geldgeschäfte insbesondere weil an dem Geld
was man damit erwirtschaftet nicht die Namen derer dranstehen welche es erwirtschaftet
oder auch mit ihrem Leben bezahlt haben.
So mancher Kleinanleger tät sich selbst zu tode erschrecken wenn das nachvollziehbar wäre
und im Sparbuch neben den Zinsen auch Namen und Lebensläufe stehen würden.

---

#290:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 09.09.2008, 09:49
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben: Beachberrnie, als gewiefter Spekulant weisst du doch auch, dass man manchmal auf die kleineren Uebel von mehren Uebeln setzen muss. Und wenn dass heisst, dass man sein Geld auf den Niedergang der schlimmeren Uebel setzen muss. Al-Kaida und Taliban sind nunmal schlimmer als all diese wiederlichen Figuren. Agnost Vom "kleineren Uebel" laesst sich gut aus der Ferne schwadronieren, solange andere dieses vermeintlich kleinere Uebel ausbaden muessen und nicht man selber. Mit welchem Recht entscheiden eigentlich Leute von der anderen Seite des Planeten welches Uebel fuer die Afghanen das kleinere ist? Auch der "gewiefte Spekulant" Bernie setzt nur sein eigenes Geld aufs Spiel und nicht das anderer Leute... Gruss, Bernie

Wenn du zwischen begrenzt mächtigen Uebeln und Al-Kaida und den Taliban wählen musst, was wählst du dann?

Ich will jetzt einfach mal wissen, wie du zu den Taliban und die Al-Kaida stehst.

Es ist eines, gegen die Islamophobie anzukämpfen, es ist aber etwas anderes empirische nachweisliche Drecksschweine-Verbände wie Al-Kaida und die Taliban zu relativieren.

Der Mullah Omar und Osama Bin Laden haben ihre total tödliche Macht zu genüge bewiesen.

Agnost

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#291:  Autor: rk72,  Verfasst am: 09.09.2008, 10:16
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dieser Abschaum ist es, den die Bundeswehr da unten verteidigt.

beachbernie, es wäre schön wenn du dich vorher informieren würdest bevor du sowas schreibst. Das Problem ist, daß du etwas schreibst und dann deine eigenen schlußfolgerungen ziehst.

Seit wann ist es die Aufgabe der BW die afghanische Regierung zu schützen?

Bitte informiere dich vorher. Du redest dir ganze Zeit zum Thema aber einfach Unsinn. Du weißt ja nicht mal was die BW da macht.

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#292:  Autor: rk72,  Verfasst am: 09.09.2008, 10:20
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

wenn man auf Übel setzt wird nie was gut - egal wie klein das Übel ist. Als Wähler der jeweils kleinst übel scheinenden politischen Parteien sollten wir das anhand deren jeweiligen Ergebnisse inzwischen eigentlich gelernt haben. "an ihren Früchten werdet ihr sie -> erkennen" (man kann auch als Atheist nicht sagen das die Bibel immer unrecht hat)

AXO, für dich sind Taliban die Opfer und du hältst nichts von demokratischen Freiheit. Man sollte ja immer wissen mit wem man redet. Wenn man also mit AXO redet, dann mit einem der nicht viel von Demokratie allgemein hält. Man kann also nicht als Argument sagen, daß man schließlich die Demokratie schützt, denn von der wird nicht viel gehalten. Man kann also AXO nicht überzeugen.

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#293:  Autor: rk72,  Verfasst am: 09.09.2008, 10:36
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vom "kleineren Uebel" laesst sich gut aus der Ferne schwadronieren, solange andere dieses vermeintlich kleinere Uebel ausbaden muessen und nicht man selber. Mit welchem Recht entscheiden eigentlich Leute von der anderen Seite des Planeten welches Uebel fuer die Afghanen das kleinere ist? Auch der "gewiefte Spekulant" Bernie setzt nur sein eigenes Geld aufs Spiel und nicht das anderer Leute... Gruss, Bernie

Noch ein mal, du hast keine Ahnung was da vorgeht. Du findest hier und da paar Artikel im Internet. Das ist alles.

Du solltest eines bedenken, es war NICHT die US Armee die die Taliban alleine vertrieben hat. Die Hauptarbeit hat die Nordallianz geleistet. Eigentlich hätten sie es auch alles ohne die US Armee geschafft, allerdings mit größeren Verlusten. Außerdem kann man der US Armee die Idee für den Angriff zuschreiben.

Man kann nicht nur ein Bruchteil der Arbeit leisten und dann diktatorisch bestimmen wer an die Macht darf. Zu Wahl gestellt haben sich die, die die Taliban mitvertrieben haben.

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#294:  Autor: rk72,  Verfasst am: 09.09.2008, 10:40
    —

Agnost hat folgendes geschrieben:

Wenn du zwischen begrenzt mächtigen Uebeln und Al-Kaida und den Taliban wählen musst, was wählst du dann? Ich will jetzt einfach mal wissen, wie du zu den Taliban und die Al-Kaida stehst.

Gegen AXO kannst du nicht argumentieren. Er hält die Taliban für Opfer in dem Konflikt und auch sonst kann er nicht viel mit der demokratischen Freiheit anfangen. Das hat er hier im Thread geschrieben. Gegen AXO kommst du also mit Demokratie und Freiheit nicht an. Somit gibt es für ihn keinen Grund da zu sein. AXO muß man also in dieser Diskussion nicht zu ernst nehmen.

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#295:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 09.09.2008, 11:17
    —
Die Taliban sind ganz gewiss keine Opfer, sondern finsterste Reaktionäre. Bei der Militärintervention ging es aber nur insoweit darum diesen Gestalten das Handwerk zu legen, als diese die Wirtschaftsinteressen der sogenannten Wertegemeinschaft, allen Voran die USA, durchkreuzten. Alles Weitere ist lediglich "Schmückwerk". ("der Stuck an der Decke")

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#296:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 09.09.2008, 11:20
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: wenn man auf Übel setzt wird nie was gut - egal wie klein das Übel ist. Als Wähler der jeweils kleinst übel scheinenden politischen Parteien sollten wir das anhand deren jeweiligen Ergebnisse inzwischen eigentlich gelernt haben. "an ihren Früchten werdet ihr sie -> erkennen" (man kann auch als Atheist nicht sagen das die Bibel immer unrecht hat) AXO, für dich sind Taliban die Opfer und du hältst nichts von demokratischen Freiheit. Man sollte ja immer wissen mit wem man redet. Wenn man also mit AXO redet, dann mit einem der nicht viel von Demokratie allgemein hält.

Ich denke nicht das jemand hier scharf drauf ist von dir die Interpretation meiner Worte,
welche ja jeder selbst lesen kann, diktiert zu bekommen.
Aber tu dir keinen Zwang an dich weiterhin auf meinem Rücken unbeliebt zu machen - DAFÜR halte ich ihn gern hin

Zitat:

Man kann also nicht als Argument sagen, daß man schließlich die Demokratie schützt, denn von der wird nicht viel gehalten. Man kann also AXO nicht überzeugen.

Eine Gesellschaft welche von einer korrupten, verbrecherischen Mörderbande regiert wird,
ist m.E. nunmal keine Demokratie.
Es steht Dir völlig frei das anderes zu betrachten und ebenso allen die das nicht so sehen wie du
pauschal das Demokratie- und Freiheitsverständnis abzusprechen.
Das Prinzip allerdings was sich daraus ergäbe wenn irgendwer sich drum kümmern täte was Du damit laberst,
hieße -> Diktatur

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#297:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 09.09.2008, 16:39
    —
@AXO
Geht es dir eigentlich nur darum, recht zu haben?

AXO hat folgendes geschrieben:

Wer sagt das man wählen muß?

Man darf wählen, muss man aber nicht, das stimmt schon soweit. Schade nur, dass es darum gar nicht geht. In einer Demokratie muss irgendwer gewählt werden. DARUM geht es bei Agnosts post und sonst nix.
Klar kann es passieren, dass das gesamte Volk keine einzige Stimme abgibt, allerdings nur in der Theorie.

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#298:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 09.09.2008, 18:04
    —

apothecarius hat folgendes geschrieben:

@AXO Geht es dir eigentlich nur darum, recht zu haben? AXO hat folgendes geschrieben: Wer sagt das man wählen muß? Man darf wählen, muss man aber nicht, das stimmt schon soweit. Schade nur, dass es darum gar nicht geht. In einer Demokratie muss irgendwer gewählt werden. DARUM geht es bei Agnosts post und sonst nix. Klar kann es passieren, dass das gesamte Volk keine einzige Stimme abgibt, allerdings nur in der Theorie.

es ging aber vordringlich drum das man WÄHLEN kann ob man ein fremdes Land überfällt oder nicht.
und gar keiner der sich dafür entschieden hat es zu tun vor der Wahl stand ob DORT Demokratie oder
nicht herrschen soll.

und wenn man schon wie im Falle des Irak zweifeslfrei eingestehen muß, das die vermuteten
Gründe die für einen Übefall sprachen - ausnahmslos nicht vorhanden waren,
dann sollte man den Fehler eingestehen und auf dem Absatz kehrt machen und sich nicht neue
Ausreden einfallen lassen - die Instablität die man selbst verursacht hat wieder herstellen zu müssen.
Afganistan desgleichen -> Wir wollten Bin Laden fangen - haben ihn nicht gekriegt und vermuten ihn
auch nicht mehr dort - was also hindert uns wieder zu verschwinden?

---

#299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.09.2008, 21:33
    —

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es ist eines, gegen die Islamophobie anzukämpfen, es ist aber etwas anderes empirische nachweisliche Drecksschweine-Verbände wie Al-Kaida und die Taliban zu relativieren.

Wer relativiert hier die "Drecksschweine-Verbände Al-Kaida und die Taliban"?

Lies mal genau im von mir verlinkten Text nach. Ich trete bloss der Relativierung des "Drecksschweine-Verbands" "afghanische Regierung", ehemals Nordallianz entgegen, die genauso blutruenstig und kriminell sind wie das vorhergehende Talibanregime und die den Afghanen von der NATO an den Hals gesetzt wurden wie vorher die Taliban von den Amis....hier geht's doch bloss darum, dass der "Dreckschweineverband", der den Wirtschaftsinteressen der USA gerade foerderlich ist oder zumindest nicht im Weg steht, unterstuetzt und gegen das afghanische Volk aufgeruestet wird und dann erzaehlen uns irgendwelche Sportsfreunde irgendwelche Ammenmaerchen von Freiheit und Demokratie....

Um das noch mal zu unterstreichen, ich sympathisiere weder mit den Taliban noch mit dem Nordallianz-Heroindealer-Syndikat und jeder, der eine dieser beiden Verbrecherbanden unterstuetzt, der unterstuetzt Terrorismus! Wie sieht's da bei Dir aus?

Gruss, Bernie

---

#300:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 10.09.2008, 01:16
    —
Es wäre schade für die Wertegemeinschaft, würde sie denn Bin Laden gefangen nehmen, daher wird er auch nicht gefangen genommen. Es wäre dies ein Leichtes, doch "man" braucht doch einen Popanz.

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#301:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 10.09.2008, 03:05
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben: Es ist eines, gegen die Islamophobie anzukämpfen, es ist aber etwas anderes empirische nachweisliche Drecksschweine-Verbände wie Al-Kaida und die Taliban zu relativieren. Wer relativiert hier die "Drecksschweine-Verbände Al-Kaida und die Taliban"? Lies mal genau im von mir verlinkten Text nach. Ich trete bloss der Relativierung des "Drecksschweine-Verbands" "afghanische Regierung", ehemals Nordallianz entgegen, die genauso blutruenstig und kriminell sind wie das vorhergehende Talibanregime und die den Afghanen von der NATO an den Hals gesetzt wurden wie vorher die Taliban von den Amis....hier geht's doch bloss darum, dass der "Dreckschweineverband", der den Wirtschaftsinteressen der USA gerade foerderlich ist oder zumindest nicht im Weg steht, unterstuetzt und gegen das afghanische Volk aufgeruestet wird und dann erzaehlen uns irgendwelche Sportsfreunde irgendwelche Ammenmaerchen von Freiheit und Demokratie.... Um das noch mal zu unterstreichen, ich sympathisiere weder mit den Taliban noch mit dem Nordallianz-Heroindealer-Syndikat und jeder, der eine dieser beiden Verbrecherbanden unterstuetzt, der unterstuetzt Terrorismus! Wie sieht's da bei Dir aus? Gruss, Bernie

Du glaubst doch nicht, dass ich annehme, dass die diversen Stammesherren und Warlords "appetitlich" sind.

Es geht um etwas anderes: Bevor die Taliban und Al Kaida nicht ausgeschaltet sind, wird eine Verbesserung nicht möglich sein. Und bis dahin muss man mit den "kleineren" Uebeln operieren.

"Kleiner" ist keine moralische Wertung, sondern eine Berechnung des Machtpotentials.

Ich für meinen Teil weiss aber auch dass bei den Warlords die Fraunen ein paar Grade besser behandelt werden als bei den Taliban.

Sorry, wenn mir das auch ein bisschen relevant ist.

Agnost

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#302:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2008, 06:36
    —

Agnost hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Agnost hat folgendes geschrieben: Es ist eines, gegen die Islamophobie anzukämpfen, es ist aber etwas anderes empirische nachweisliche Drecksschweine-Verbände wie Al-Kaida und die Taliban zu relativieren. Wer relativiert hier die "Drecksschweine-Verbände Al-Kaida und die Taliban"? Lies mal genau im von mir verlinkten Text nach. Ich trete bloss der Relativierung des "Drecksschweine-Verbands" "afghanische Regierung", ehemals Nordallianz entgegen, die genauso blutruenstig und kriminell sind wie das vorhergehende Talibanregime und die den Afghanen von der NATO an den Hals gesetzt wurden wie vorher die Taliban von den Amis....hier geht's doch bloss darum, dass der "Dreckschweineverband", der den Wirtschaftsinteressen der USA gerade foerderlich ist oder zumindest nicht im Weg steht, unterstuetzt und gegen das afghanische Volk aufgeruestet wird und dann erzaehlen uns irgendwelche Sportsfreunde irgendwelche Ammenmaerchen von Freiheit und Demokratie.... Um das noch mal zu unterstreichen, ich sympathisiere weder mit den Taliban noch mit dem Nordallianz-Heroindealer-Syndikat und jeder, der eine dieser beiden Verbrecherbanden unterstuetzt, der unterstuetzt Terrorismus! Wie sieht's da bei Dir aus? Gruss, Bernie Du glaubst doch nicht, dass ich annehme, dass die diversen Stammesherren und Warlords "appetitlich" sind.

Und warum willst Du sie dann unterstuetzen?

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es geht um etwas anderes: Bevor die Taliban und Al Kaida nicht ausgeschaltet sind, wird eine Verbesserung nicht möglich sein. Und bis dahin muss man mit den "kleineren" Uebeln operieren.

Glaubst Du eine "Verbesserung" wird moeglich sein, wenn Du die Taliban mit einer gewalttaetigen Drogendealerbande ersetzt? Wenn ja, worauf gruendest Du Deine Hoffnung?

Agnost hat folgendes geschrieben:

"Kleiner" ist keine moralische Wertung, sondern eine Berechnung des Machtpotentials.

Dass Du bei Deinem Kalkuel nicht in moralischen Kategorien denkst ist mir auch klar. Schoen, dass Du das auch zugibst...

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil weiss aber auch dass bei den Warlords die Fraunen ein paar Grade besser behandelt werden als bei den Taliban.

Quelle? Kaffeesatz? Glaskugel? Sorry, aber die Frauen sind um keinen Deut besser dran als unter den Taliban! Mir wurde das spaetestens klar als bei den "Wahlen" in Afghanistan, wie auf BBC-world zu sehen, lastwagenweise Frauen in Burkha von schwerbewaffneten Klanskriegern zu den "Wahllokalen" gekarrt wurden, damit auch das richtige herauskommt bei den "Wahlen".


Les einfach nochmal, was ich weiter oben verlinkt habe. Das wurde naemlich von einer Frau geschrieben, die urspruenglich auf das leere Geschwaetz der Gutmenschen der gewalttaetigen Sorte von Frauenrechten und Demokratie hereingefallen war und die es mittlerweile besser weiss.


Gruss, Bernie

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#303:  Autor: apothecarius, Wohnort: Schwobaländle Verfasst am: 10.09.2008, 10:13
    —
Zum Beispiel ist es den Frauen mittlerweile erlaubt Bildung zu haben.

Schon mal ein wichtiger Schritt

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#304:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 10.09.2008, 11:23
    —
Wieviel Prozent der Frauen haben indes einen universitären Abschluss? Das zu ergründen, wäre mal ein wichtiger Schritt.

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#305:  Autor: rk72,  Verfasst am: 10.09.2008, 12:36
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wieviel Prozent der Frauen haben indes einen universitären Abschluss? Das zu ergründen, wäre mal ein wichtiger Schritt.

Peter H., unter den Taliban war es den Frauen verboten überhaupt nur die Schule zu besuchen. Da du dir Rückkehr der Taliban favorisierst (der Abzug würde dazu führen), bist du auch dafür, daß Frauen nicht die Schule besuchen dürfen. Also, wenn du schon den Frauen nicht die einfache Schule gönnst, was interessieren dich Frauen mit einem Uni-Abschluss?

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#306:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 10.09.2008, 12:51
    —
und was fangen dann die Frauen dort mit ihrer mit viel Kohle, Krieg, Leid und Tod erkämpften Bildung an?

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#307:  Autor: rk72,  Verfasst am: 10.09.2008, 13:09
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

und was fangen dann die Frauen dort mit ihrer mit viel Kohle, Krieg, Leid und Tod erkämpften Bildung an?

Ja, das ist die Frage die sich fast alle Männer seit über 100 Jahren fragen. Wozu soll das gut sein?

Frag EMMA: info@emma.de

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#308:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 10.09.2008, 13:26
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: und was fangen dann die Frauen dort mit ihrer mit viel Kohle, Krieg, Leid und Tod erkämpften Bildung an? Ja, das ist die Frage die sich fast alle Männer seit über 100 Jahren fragen. Wozu soll das gut sein? Frag EMMA: info@emma.de

quatsch - Du brauchst nicht versuchen mich schon wieder in irgend ne Ecke zu schieben und
Frauenfeind passt schon gleich überhaupt nicht.
Ich kann die Frage für dich auch gern umformulieren und Dich fragen was Frauen und Männer
dann mit ihrer Bildung DORT machen sollen.
Ich würde das ganz ehrlich und ganz konkret gern mal von Dir wissen wollen.

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#309:  Autor: rk72,  Verfasst am: 10.09.2008, 13:34
    —
Das fragen sich die Kapitalisten seit 150 Jahren auch. Wozu soll der einfache Arbeiter lesen und rechnen können?

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#310:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 10.09.2008, 13:48
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Das fragen sich die Kapitalisten seit 150 Jahren auch. Wozu soll der einfache Arbeiter lesen und rechnen können?

wäre es möglich meine Frage EINFACH NUR zu beantworten?
Da dieser Aspekt der Befreiung so hoch aufgehangen wird, kann doch die Antwort darauf nicht schwer fallen - oder?
Vom Kapitalismus sind wir btw dort noch sehr weit entfernt - wir reden gesellschaftlich wie wirtschaftlich vom MITTELALTER

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#311:  Autor: rk72,  Verfasst am: 10.09.2008, 14:20
    —
Das ist die Antwort. Du hast gefragt was die Frauen mit der Bildung anfangen sollen. Später hast du die Antwort erweitert auf Männer. Anscheinend hast du keine Ahnung wozu Bildung gut ist.

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#312:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 10.09.2008, 14:48
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Das ist die Antwort. Du hast gefragt was die Frauen mit der Bildung anfangen sollen. Später hast du die Antwort erweitert auf Männer. Anscheinend hast du keine Ahnung wozu Bildung gut ist.

doch, doch - wofür Bildung für uns gut ist weiß ich.
Von Dir will ich wissen wofür Bildung im MITTELALTER gut ist,
wahlweise auch für was sie in unserem Mittelalter gut gewesen wäre.

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#313:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 10.09.2008, 15:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben: Es ist eines, gegen die Islamophobie anzukämpfen, es ist aber etwas anderes empirische nachweisliche Drecksschweine-Verbände wie Al-Kaida und die Taliban zu relativieren. Wer relativiert hier die "Drecksschweine-Verbände Al-Kaida und die Taliban"? Lies mal genau im von mir verlinkten Text nach. Ich trete bloss der Relativierung des "Drecksschweine-Verbands" "afghanische Regierung", ehemals Nordallianz entgegen

was zum Teufel haben bloß alle gegen Relativierungen????
Wer nicht relativiert kann nur noch emotionalisieren und damit aber nicht hoffen irgendeine Lösung zu finden.


btw habt ihr beide sowohl die Taliban als auch die afghanische Regierung relativiert(indem ihr sie in Bezug auf eine ethische Dimension verglichen habt). Der einzige Unterschied zwischen euch ist ist letztendlich nur das Ergebnis der Relativierung(der Abstand der Vergleichspartner(aufgrund von a)unterschiedlichen Hintergrundinformationen b)unterschiedliche Prämmissen bei der Bewertung der neg ethischen Anteile))

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#314:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 10.09.2008, 17:09
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AXO hat folgendes geschrieben:

rk72 hat folgendes geschrieben: Das ist die Antwort. Du hast gefragt was die Frauen mit der Bildung anfangen sollen. Später hast du die Antwort erweitert auf Männer. Anscheinend hast du keine Ahnung wozu Bildung gut ist. doch, doch - wofür Bildung für uns gut ist weiß ich. Von Dir will ich wissen wofür Bildung im MITTELALTER gut ist, wahlweise auch für was sie in unserem Mittelalter gut gewesen wäre.

Um aus dem Mittelalter rauszukommen.

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#315:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 10.09.2008, 18:26
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wieviel Prozent der Frauen haben indes einen universitären Abschluss? Das zu ergründen, wäre mal ein wichtiger Schritt.

wie sollen denn die frauen, die als mädchen unter den taliban nicht in die schule durften, jetzt einen uni-abschluss gemacht haben? oder meinst du die mädchen, die neuerdings zur schule gehen dürfen, machen das alles im schnelldurchgang?

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#316:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:23
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Peter H., unter den Taliban war es den Frauen verboten überhaupt nur die Schule zu besuchen. Da du dir Rückkehr der Taliban favorisierst (der Abzug würde dazu führen), bist du auch dafür, daß Frauen nicht die Schule besuchen dürfen. Also, wenn du schon den Frauen nicht die einfache Schule gönnst, was interessieren dich Frauen mit einem Uni-Abschluss?

Behaupte nicht einfach, verleumde nicht mein Freund!
Es ist mein Wunsch, dass das afghanische Volk die Taliban besiegt und vernichtet! Diese Hausaugaben müssen sie aber selbst tun. Dazu gehört auch eine hohe Bildung für das weibl. Geschlecht und d.h. mehr als nur Volksschule!!

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#317:  Autor: rk72,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:50
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Du mußt lernen, daß deine Forderungen auch Konsequenzen haben werden. Wenn du die BW (und andere) aus Afghanistan forderst, werden die Afghanis nicht alleine fertig mit denen. Also werden die Taliban zurückkommen. Und sie werden wieder den Frauen verbieten zu Schule zu gehen und zu arbeiten. Mit allen Konsequenzen.

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#318:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 10.09.2008, 21:28
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: rk72 hat folgendes geschrieben: Das ist die Antwort. Du hast gefragt was die Frauen mit der Bildung anfangen sollen. Später hast du die Antwort erweitert auf Männer. Anscheinend hast du keine Ahnung wozu Bildung gut ist. doch, doch - wofür Bildung für uns gut ist weiß ich. Von Dir will ich wissen wofür Bildung im MITTELALTER gut ist, wahlweise auch für was sie in unserem Mittelalter gut gewesen wäre. Um aus dem Mittelalter rauszukommen.

ah ja...
... und Bildung (noch dazu 1000-500 Jahre jüngere) ist auch bei uns in diesem Falle das richtige Mittel dazu gewesen.
wo war ich nur als ich das hätte in Geschichte lernen sollen...

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#319:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2008, 21:37
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Du mußt lernen, daß deine Forderungen auch Konsequenzen haben werden. Wenn du die BW (und andere) aus Afghanistan forderst, werden die Afghanis nicht alleine fertig mit denen. Also werden die Taliban zurückkommen. Und sie werden wieder den Frauen verbieten zu Schule zu gehen und zu arbeiten. Mit allen Konsequenzen.

Und wenn die Taliban nicht zurueckkommen, dann werden die Afghanen nie mit der Drogendealerbande Nordallianz und ihren Verbuendeten fertig werden. Da beisst sich die Katze in den Schwanz.

Das Ganze hat doch System. Zuerst schafft der achso moralisch ueberlegene Westen irgendwelchen Leuten eine Verbrecherbande an den Hals, um die sie niemand gebeten hat: Taliban und andere Islamisten, Saddam Hussein, Noriega in Panama etc. pp.. und dann behauptet er dreist er waere es diesen Leuten schuldig sie wieder von diesen Verbrechern zu befreien. Zu diesem Zweck verbuendet er sich dann gleich mit der naechsten Verbrecherbande und ersetzt die alte dann durch die neue Verbrecherbande und das Ganze laeuft unter dem Motto "Freiheit und Demokratie verbreiten". Wer mir auch bloss eine einzipge poehse Terroristenbande nennen kann, von der der moralisch ueberhebliche Westen derzeit irgendwelche Leute "befreit", die nicht irgendwann einmal von Westen finanziert oder sonstwie unterstuetzt worden ist, der kriegt von mir 'nen Lutscher. Es waere sowohl fuer Afghanen als auch fuer Iraker oder Iraner weitaus am Besten gewesen, wenn der achso "freie" Westen" in einer anderen Galaxis liegen wuerde und sie noch nie im Leben je etwas davon gehoert haetten. Dann haette es kein Schahregime gegeben, folgerichtig auch keine "islamische Revolution", keine Taliban, kein Al Qaida, kein Saddam Hussein und diverse andere Pestbeulen waeren der islamischen Welt und anderen Welten auch erspart geblieben. Ich kann mir recht gut vorstellen, dass diejenigen, die jetzt so vehement die nordalliantlichen Drogendealer als "kleineres Uebel" unterstuetzen, in ein paar Jahren schon, genau so vehement diese Leute mit dem naechsten "kleineren Uebel" austreiben wollen, vielleicht sind dann zur Abwechslung wieder saudisch finanzierte Islamisten dran mit dem kleineruebeln. (Das habe ich naemlich schon mal erlebt, als mir ein leibhaftiger CDU-Buergermeister wegen "Beleidigung eines auslaendischen Staatsoberhaupts" mit dem Staatsanwalt gedroht hatte, weil ich das damalige "kleinere Uebel" Saddam Hussein als "Kriegsverbrecher und Voelkermoerder" "diffamiert" hatte. Derselbe CDU-Buergermeister verstieg sich ca. 15 Jahre spaeter zu der Aufforderung man solle diesen "Wuestenkoeter" einfach totschlagen, da war der Saddam uebrigens auch noch "auslaendisches Staatsoberhaupt"...) Es bleibt zweierlei konstant bei dem ganzen Scheissspiel: Sowohl das Blut der jeweiligen Einheimischen als auch Oel und damit Geld fliessen. Der Westen sollte die Leute in Ruhe lassen und sich erst mal entschuldigen fuer all den Mist, den er den vergangenen Jahrzehnten in der Region verbockt hat.

Gruss, Bernie

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#320:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 10.09.2008, 22:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Ganze hat doch System. Zuerst schafft der achso moralisch ueberlegene Westen irgendwelchen Leuten eine Verbrecherbande an den Hals, um die sie niemand gebeten hat: Taliban und andere Islamisten, Saddam Hussein [....]

es ist doch allen klar, dass erst die sowjets und später die amis versucht haben, dort einfluss zu gewinnen. muss das jetzt heissen, dass wir die zivilbevölkerung dort im stich lassen sollen, sie taliban, warlords, drogen-fuzzies zu überlassen?
finde ich eine nette einstellung.

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#321:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2008, 22:45
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das Ganze hat doch System. Zuerst schafft der achso moralisch ueberlegene Westen irgendwelchen Leuten eine Verbrecherbande an den Hals, um die sie niemand gebeten hat: Taliban und andere Islamisten, Saddam Hussein [....] es ist doch allen klar, dass erst die sowjets und später die amis versucht haben, dort einfluss zu gewinnen. muss das jetzt heissen, dass wir die zivilbevölkerung dort im stich lassen sollen, sie taliban, warlords, drogen-fuzzies zu überlassen? finde ich eine nette einstellung.

Im Stich lassen? In Ruhe lassen soll man die Leute! Helfen will man ihnen eh nicht und so wie man sich in alle moeglichen Sackgassen verrannt hat wuerde man das auch ueberhaupt nicht koennen...

Helfen koennen die sich letztlich ohnehin bloss selber, weil letztendlich bloss sie selber wissen koennen, was gut fuer sie ist, sonst niemand, Machtpolitiker aus anderen Kulturkreisen schon mal gleich gar nicht und dieser Komiker im Weissen Haus, der am allerletzten!

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#322:  Autor: treble,  Verfasst am: 10.09.2008, 22:50
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das Ganze hat doch System. Zuerst schafft der achso moralisch ueberlegene Westen irgendwelchen Leuten eine Verbrecherbande an den Hals, um die sie niemand gebeten hat: Taliban und andere Islamisten, Saddam Hussein [....] es ist doch allen klar, dass erst die sowjets und später die amis versucht haben, dort einfluss zu gewinnen. muss das jetzt heissen, dass wir die zivilbevölkerung dort im stich lassen sollen, sie taliban, warlords, drogen-fuzzies zu überlassen? finde ich eine nette einstellung.

Warum nicht einfach Hartz Vierler zwangsverpflichten? Dann helfen wir den Afganen und unserer Statistik. Mein Gott, wenn das jemand von der ARGE hier liest, dann klaut er/sie noch meine Idee.

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#323:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 11.09.2008, 07:58
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treble hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Das Ganze hat doch System. Zuerst schafft der achso moralisch ueberlegene Westen irgendwelchen Leuten eine Verbrecherbande an den Hals, um die sie niemand gebeten hat: Taliban und andere Islamisten, Saddam Hussein [....] es ist doch allen klar, dass erst die sowjets und später die amis versucht haben, dort einfluss zu gewinnen. muss das jetzt heissen, dass wir die zivilbevölkerung dort im stich lassen sollen, sie taliban, warlords, drogen-fuzzies zu überlassen? finde ich eine nette einstellung. Warum nicht einfach Hartz Vierler zwangsverpflichten? Dann helfen wir den Afganen und unserer Statistik. Mein Gott, wenn das jemand von der ARGE hier liest, dann klaut er/sie noch meine Idee.

die (scherzhafte) Idee ist keinesfalls neu, nur wie ein Kabarettist dazu einmal sagte "mit 4 Millionen Arbeitslosen unter Waffen steigt der Reformdruck zu stark"
PS:ich glaub auch das Ausland würde es nicht gerne sehen wenn 3+x Mio Deutsche bewaffnet durch die Welt marschieren(könnte unschöne Assoziationen wecken)

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#324:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 08:24
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

PS:ich glaub auch das Ausland würde es nicht gerne sehen wenn 3+x Mio Deutsche bewaffnet durch die Welt marschieren(könnte unschöne Assoziationen wecken)

Irgendwie aber peinlich das wir doch nur wieder dort angekommen sind - wo das mal der letzte Ausweg schien

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#325:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 11.09.2008, 09:36
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Agnost hat folgendes geschrieben: Es ist eines, gegen die Islamophobie anzukämpfen, es ist aber etwas anderes empirische nachweisliche Drecksschweine-Verbände wie Al-Kaida und die Taliban zu relativieren. Wer relativiert hier die "Drecksschweine-Verbände Al-Kaida und die Taliban"? Lies mal genau im von mir verlinkten Text nach. Ich trete bloss der Relativierung des "Drecksschweine-Verbands" "afghanische Regierung", ehemals Nordallianz entgegen, die genauso blutruenstig und kriminell sind wie das vorhergehende Talibanregime und die den Afghanen von der NATO an den Hals gesetzt wurden wie vorher die Taliban von den Amis....hier geht's doch bloss darum, dass der "Dreckschweineverband", der den Wirtschaftsinteressen der USA gerade foerderlich ist oder zumindest nicht im Weg steht, unterstuetzt und gegen das afghanische Volk aufgeruestet wird und dann erzaehlen uns irgendwelche Sportsfreunde irgendwelche Ammenmaerchen von Freiheit und Demokratie.... Um das noch mal zu unterstreichen, ich sympathisiere weder mit den Taliban noch mit dem Nordallianz-Heroindealer-Syndikat und jeder, der eine dieser beiden Verbrecherbanden unterstuetzt, der unterstuetzt Terrorismus! Wie sieht's da bei Dir aus? Gruss, Bernie Du glaubst doch nicht, dass ich annehme, dass die diversen Stammesherren und Warlords "appetitlich" sind. Und warum willst Du sie dann unterstuetzen? Agnost hat folgendes geschrieben: Es geht um etwas anderes: Bevor die Taliban und Al Kaida nicht ausgeschaltet sind, wird eine Verbesserung nicht möglich sein. Und bis dahin muss man mit den "kleineren" Uebeln operieren. Glaubst Du eine "Verbesserung" wird moeglich sein, wenn Du die Taliban mit einer gewalttaetigen Drogendealerbande ersetzt? Wenn ja, worauf gruendest Du Deine Hoffnung? Agnost hat folgendes geschrieben: "Kleiner" ist keine moralische Wertung, sondern eine Berechnung des Machtpotentials. Dass Du bei Deinem Kalkuel nicht in moralischen Kategorien denkst ist mir auch klar. Schoen, dass Du das auch zugibst... Agnost hat folgendes geschrieben: Ich für meinen Teil weiss aber auch dass bei den Warlords die Fraunen ein paar Grade besser behandelt werden als bei den Taliban. Quelle? Kaffeesatz? Glaskugel? Sorry, aber die Frauen sind um keinen Deut besser dran als unter den Taliban! Mir wurde das spaetestens klar als bei den "Wahlen" in Afghanistan, wie auf BBC-world zu sehen, lastwagenweise Frauen in Burkha von schwerbewaffneten Klanskriegern zu den "Wahllokalen" gekarrt wurden, damit auch das richtige herauskommt bei den "Wahlen". Les einfach nochmal, was ich weiter oben verlinkt habe. Das wurde naemlich von einer Frau geschrieben, die urspruenglich auf das leere Geschwaetz der Gutmenschen der gewalttaetigen Sorte von Frauenrechten und Demokratie hereingefallen war und die es mittlerweile besser weiss. Gruss, Bernie

Beachbernie,

Für ihrne Kampf gegen den bösen Westen inklusive Westkanada werden auch deine geliebten wahabististische Taliban und Al-Kaidas Mohn und Mohnderivate einsetzen.

Ich mache mir keine Illusionen über die diversen Stammesfürer und Warlords in Agghaniistan, aber du in deinem totalen Kampf gegen alle Anti-Islamisten in der Welt bist einfach bereit jede islamophile Position zu verteidigen.

Und dazu bin ich nicht bereit.

Agnost

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#326:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.09.2008, 09:40
    —

Agnost hat folgendes geschrieben:

Beachbernie, Für ihrne Kampf gegen den bösen Westen inklusive Westkanada werden auch deine geliebten wahabististische Taliban und Al-Kaidas Mohn und Mohnderivate einsetzen. Ich mache mir keine Illusionen über die diversen Stammesfürer und Warlords in Agghaniistan, aber du in deinem totalen Kampf gegen alle Anti-Islamisten in der Welt bist einfach bereit jede islamophile Position zu verteidigen. Und dazu bin ich nicht bereit. Agnost

Totaler Quatsch!

Im Gegensatz zu Dir unterstuetze ich keine der Hirnamputiertenbanden! Kriegst Du eigentlich Prozente vom Heroinumsatz? Oder warum haeltst du den Dealern die Stange?

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#327:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 09:45
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Agnost hat folgendes geschrieben:

Ich mache mir keine Illusionen über die diversen Stammesfürer und Warlords in Agghaniistan,

kennst du auch nur einen einzigen davon persönlich? warst Du je dort?
Kennst Du den Alltag derer welchen Du DEINE Vorstellungen von Gesellschaft als allseeligmachend überbringen willst,
aus eigenem Erleben?
Hast Du mit auch nur einen von ihnen je geredet?
Wenn nicht hast Du überhaupt gar keine andere CHANCE als Dir - in jeder Hinsicht - Illusionen zu machen.
zum Guten wie zum Schlechten

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#328:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 11.09.2008, 10:12
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AXO hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben: Ich mache mir keine Illusionen über die diversen Stammesfürer und Warlords in Agghaniistan, kennst du auch nur einen einzigen davon persönlich? warst Du je dort? Kennst Du den Alltag derer welchen Du DEINE Vorstellungen von Gesellschaft als allseeligmachend überbringen willst, aus eigenem Erleben? Hast Du mit auch nur einen von ihnen je geredet? Wenn nicht hast Du überhaupt gar keine andere CHANCE als Dir - in jeder Hinsicht - Illusionen zu machen. zum Guten wie zum Schlechten

nur für den ersten Eindruck
http://www.hrw.org/backgrounder/asia/afghan-bck1005.htm#uf

Edit: für die weniger Englisch versierten hier die (etwas holprige) Googleübersetzung
klick

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#329:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 11.09.2008, 10:26
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Du mußt lernen, daß deine Forderungen auch Konsequenzen haben werden. Wenn du die BW (und andere) aus Afghanistan forderst, werden die Afghanis nicht alleine fertig mit denen. Also werden die Taliban zurückkommen. Und sie werden wieder den Frauen verbieten zu Schule zu gehen und zu arbeiten. Mit allen Konsequenzen.

Die Taliban kehren zurück, so wird es wohl sein. Damit ist aber auch gesagt, wie wenig die westlichen "Werte" dem afghanischen Volk bedeuten. Es ist doch recht eigenartig, dass nun die westl. Truppen, mit hochmodern Waffen auch nach 4 Jahren nicht nur am Hindukusch verbleiben, nein sie sehen sich gar veranlaßt ihre Truppen aufzustocken. Zu diesen bestens ausgerüsteten Truppen kommt ja noch der afghanische Staatsapparat hinzu, der ja zusätzlich mit Waffen gegen die Taliban kämpft. Wie also ist dieses Phänomen zu erklären? Schwer vorstellbar, daß die Aufständischen ohne massive Unterstützung großer Teile der Bevölkerung so erfolgreich sein können. Wenn man zudem bedenkt, dass die wohl nur mit Raketen,-u. Granatwerfer sowie MGs ausgerüstet sein dürften.

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#330:  Autor: rk72,  Verfasst am: 11.09.2008, 11:31
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die Taliban kehren zurück, so wird es wohl sein. Damit ist aber auch gesagt, wie wenig die westlichen "Werte" dem afghanischen Volk bedeuten.

Ich weiß nicht was da in deinem Kopf vorgeht. Das soll jetzt keine Beleidigung sein, ich würde es gerne nur wissen. Manchmal würde ich mir auch gerne so einfach und unkompliziert denken wollen, kann ich aber nicht. Dir ist doch klar, daß du hier über zigtausende oder hunderttausende Leben sprichst? Du sprichst vom afghanischen Volk? Was weißt du vom afghanischen Volk? Wohl nichts. Nur das was du dir vorstellst. Gelegentlich paar Bilder im Fernsehn, so daß du dir auch deren Aussehen vorstellen kannst. Sonst interessierst du dich um Afghanistan nichts. Die Erfolge sind dir nicht bewußt. Das Land ist derart runter mit Allem, das sie quasi in der Steinzeit lebten. Keine Angst, die wissen schon den Westen zu schätzen. Allerdings kommen in den Nachrichten keine fröhliche Menschen vor, weil das keine Nachricht ist. Nachrichten aus Afghanistan kommen erst wenn was passiert und einer erschossen wurde. Vielleicht wenn paar Leute demonstrieren. Passiert auch, warum nicht. Darf man heute. Das afghanische Volk? Was weißt du vom afghanischen Volk? Du spielst so leichtfertig mit seinem Schicksal. Vielleicht habe ich dich nur noch nicht richtig klassifiziert. AXO hat es klarer ausgedrückt, denn so viel hält er nicht von der Demokratie. Somit versteht man wieso er dagegen ist. Wären es die Sozialistischen Armeen und die wollten den Sozialismus dort einführen, ich kann mir vorstellen, daß AXO plötzlich anders denken würde. Axo höllt nichts von der westlichen demokratischen Freiheit. Er ist verbittert. Wahrscheinlich ging es ihm zu DDR Zeiten besser und er war privilegiert. Bei dir bin ich noch nicht sicher, aber ich weiß, daß du zigtausende Opfern in Kauf nimmst.

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#331:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 11.09.2008, 11:47
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Schwer vorstellbar, daß die Aufständischen ohne massive Unterstützung großer Teile der Bevölkerung so erfolgreich sein können.

Es ist für dich vielleicht schwer vorstellbar... aber deswegen kannst du nicht schliessen, dass die Unterstützung für die Taliban in der Bevölkerung freiwillig erfolgt.

Nur weil die Taliban es wohl geschafft haben, Zwang und Gewalt und Einschüchterung gerade mit religiösen Begründungen zu koppeln, und damit in einer tief im Glauben verwurzelten Bevölkerung Menschen um sich und ihre Sache scharen, kann man daraus gewiss nicht ableiten, dass die Afghanen nichts von freiheitlichen Werten halten.

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#332:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 12:56
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat es klarer ausgedrückt, denn so viel hält er nicht von der Demokratie. Somit versteht man wieso er dagegen ist. Wären es die Sozialistischen Armeen und die wollten den Sozialismus dort einführen, ich kann mir vorstellen, daß AXO plötzlich anders denken würde. Axo höllt nichts von der westlichen demokratischen Freiheit. Er ist verbittert. Wahrscheinlich ging es ihm zu DDR Zeiten besser und er war privilegiert. Bei dir bin ich noch nicht sicher, aber ich weiß, daß du zigtausende Opfern in Kauf nimmst.

Ebenso wie Du von den Afganen redest ohne sie zu verstehen, redest Du von Axo ohne ihn zu verstehen.
nix gegen Dein Weltbild aber Du solltest nicht versuchen Deine Sicht der Dinge auf uneingeschränkt
jeden Menschen auf der Welt zu übertragen - daran sind schon viele gescheitert.
Ich bin nicht verbittert und fühle mich selbst und persönlich in diesem Land unter diesen Bedingungen
absolut pudelwohl - aber - ich sehe auch ne Menge Menschen denen das bedauerlicherweise nicht so geht
und finde das schade für die und kann deswegen von den hier herrschenden zuständen nicht so
restlos überzeugt sien, wie ich es aus rein persönlicher Sicht eventuell wäre.
Mit den Afganen ist es ähnlich - Du redest von zigtausend Menschen die Peter oder ich oder Bernie
ihrem Schicksal überlassen wollen. Mit nichten fiele mir sowas ein, wenn ich aktuell ne bessere
Lösung sehen würde bzw. sie zu realisieren imstande wäre.
Ich sehe nur und das nur aus der Ferne (und gestehe mir das zumindest auch ein) - mittelalterliche
Produktions- und Gesellschaftsstrukturen, welche auf DEINE "zukünftigen" Vorstellungen von der
Welt und DEINE Meinung was für diese Leutegut und richtig wäre - prallen.
Das ist als wollte man in der Zeit zurück reisen und versuchen mit heutigen Vorstellungen und
heutiger Technologie unsere eigene Vergangenheit zu reformieren.
Dabei haben wir aufgrund unserer eigenen Geschichte das Knowhow zu wissen auf welche Weise
sich unsere Vergangenheit seid dem entwickelt hat und könnten anstatt diese Leute komplett zu überfordern,
diese Schritte nachvollziehen und mittels der Anwendung dessen erheblich beschleunigen - so das
sie in vielleicht 100 jahren die Entwicklung durchmachen könnten die bei uns 500 jahre und länger
gedauert hat. Das wäre einfacher und auch erheblich preiswerter, würde auf erheblich weniger Unverständnis
und dementsprechende Gegenwehr stoßen,
ABER uns keine Einnahmen bringen - außer das man auf unsere Hilfe über kurz oder lang nicht
mehr angewiesen wäre - was sich ja zumindest in vermindernder Ausgabe im Haushalt positiv niederschlagen täte.

ne Kalaschnikow hingegen hätte von denen (und vielen anderen auch) nie wer in die Hand kriegen
dürfen, solange sie nicht selbst in der Lage sind sie zu entwickeln und zu bauen.
Aber jemanden aus dem Mittelalter eine Hightec-knarre in die Hand zu drücken und ihm (ohne jegliche
Bildungsvorrausetzungen zu benötigen) kurz zu erklären wie man das Ding handhabt und welche
im Gegensatz zum Umfeld unfassbare Macht man damit ausüben kann,
ist< schnell und einfach zu bewekstelligen. Fragt sich nur mit welchem Ziel man dies macht und
was man selbst davon hat und was die davon haben.
Ein paar hier ausgediente - Traktoren mit Pflug - die im Vergleich fast nichts kosten täten,
stellt ihnen erstaunlicher Weise keiner hin. (WEIL es fast nichts kosten täte - und somit
HIER keiner dran verdient - so wesentlich hilfreich das auch wäre.)
Die afganen hätten z.B. überhaupt keine wirtschaftlichen Sorgen, wenn man ihnen das Bau-
und Durchleitungsrecht für die erwähnte Pipeline mit einem fairen Anteil aus den dadurch
erzielten Gewinnen zahlen würde unddamit schon die halbe Miete um sich zu vertragen,
und ihre Gesellschaft friedlich zu organiseren.
Es ist aber nunmla preiswerter ein einiges Volk welches dieses gute Recht für sein Land einfordert
gar nicht erst entstehen zu lassen und dafür ein paar dafür empfängliche Banditenmit nem
Bruchtteil zu sponsorn damit die ihre Zustimmung geben und den Rest dfes Volkes notfalls
mit Gewalt in Schach halten.
(das ist keine haltlose Unterstellung sondern ein erwiesenermaßen x-fach erfolgreich erprobtes Schema)



und was meinen von Dir unterstellten Hang zum Sozialismus betrifft - haben auch die da keine
Ausnahme gemacht, waren keinen deut besser wenns drum ging rückständige Leute für ihre
Ziele zu mißbrauchen. Genau das gleiche nur mit umgekehrten Vorzeichen also.

ich hab Dir oft genaug erklärt das Deine Schubladen in Bezug auf mich niemals passen werden,
ich denke SELBST - dieses Schema ist in Deinem Schubladensystem nicht integriert.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.09.2008, 13:10, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#333:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 11.09.2008, 13:05
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Es ist für dich vielleicht schwer vorstellbar... aber deswegen kannst du nicht schliessen, dass die Unterstützung für die Taliban in der Bevölkerung freiwillig erfolgt. Nur weil die Taliban es wohl geschafft haben, Zwang und Gewalt und Einschüchterung gerade mit religiösen Begründungen zu koppeln, und damit in einer tief im Glauben verwurzelten Bevölkerung Menschen um sich und ihre Sache scharen, kann man daraus gewiss nicht ableiten, dass die Afghanen nichts von freiheitlichen Werten halten.

Du hast mich völlig mißverstanden. Natürlich hält das afghanische, wie jedes andere Volk sehr viel von Freiheit.
Doch was nutzt eine Freiheit, die nicht die himmelschreienden sozialen Unterschiede beseitigt.
Was nutzt z.B. einen bettelarmen Menschen z.B. eine Reisefreiheit, wenn er noch nicht mal Geld genug hat, um in die nächste Stadt zu fahren?
Was nutzt ihm die Meinungsfreiheit, wenn sein Wort nix bewirkt?
Was nutzt ihm Bildung, wenn alle weiterführenden Schulen Geld kosten?, der Alphabetisierungsgrad nur 36% beträgt.
Was nutzt ihm das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wenn einfach so gut wie keine Krankenhäuser da sind und die existieren, einen Batzen Geld kosten?
Was nutzt ihm eine Pressefreiheit, wenn die Journaille die gewaltigen Unterschiede zwischen Arm und Reich absegnen?
Was nutzt ihm die freie Berufswahl, wenn keine Arbeitsplätze da sind.

Mit bloßer bürgerlicher Demokratie sollen die afghanischen Massen abgespeist, also betört werden. Rechtsstaatlichkeit führen die Interventionstruppen ein, damit für die nachrückenden westlichen Firmen Rechtssicherheit garantiert ist. Das ist der ganze Witz, an der Sache.

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#334:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 11.09.2008, 13:09
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

ateyim hat folgendes geschrieben: Es ist für dich vielleicht schwer vorstellbar... aber deswegen kannst du nicht schliessen, dass die Unterstützung für die Taliban in der Bevölkerung freiwillig erfolgt. Nur weil die Taliban es wohl geschafft haben, Zwang und Gewalt und Einschüchterung gerade mit religiösen Begründungen zu koppeln, und damit in einer tief im Glauben verwurzelten Bevölkerung Menschen um sich und ihre Sache scharen, kann man daraus gewiss nicht ableiten, dass die Afghanen nichts von freiheitlichen Werten halten. Du hast mich völlig mißverstanden. Natürlich hält das afghanische, wie jedes andere Volk sehr viel von Freiheit. Doch was nutzt eine Freiheit, die nicht die himmelschreienden sozialen Unterschiede beseitigt. Was nutzt z.B. einen bettelarmen Menschen z.B. eine Reisefreiheit, wenn er noch nicht mal Geld genug hat, um in die nächste Stadt zu fahren? Was nutzt ihm die Meinungsfreiheit, wenn sein Wort nix bewirkt? Was nutzt ihm Bildung, wenn alle weiterführenden Schulen Geld kosten?, der Alphabetisierungsgrad nur 36% beträgt. Was nutzt ihm das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wenn einfach so gut wie keine Krankenhäuser da sind und die existieren, einen Batzen Geld kosten? Was nutzt ihm eine Pressefreiheit, wenn die Journaille die gewaltigen Unterschiede zwischen Arm und Reich absegnen? Was nutzt ihm die freie Berufswahl, wenn keine Arbeitsplätze da sind. Mit bloßer bürgerlicher Demokratie sollen die afghanischen Massen abgespeist, also betört werden. Rechtsstaatlichkeit führen die Interventionstruppen ein, damit für die nachrückenden westlichen Firmen Rechtssicherheit garantiert ist. Das ist der ganze Witz, an der Sache.

hast du mir gerade Afghanistan beschrieben oder in überspitzter Form die Türkei? Es kommt mir alles irgendwie so bekannt vor.

Da hab ich dich wirklich eben missverstanden gehabt...

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#335:  Autor: rk72,  Verfasst am: 11.09.2008, 13:28
    —
Und das soll beseitigt werden.

Keine Angst Peter, man will aus Afghanistan kein HiTech Land machen, aber man nwill, daß sie wenigstens Brunnen haben. Es geht hier um die einfachsten Sachen des Lebens. Und auch die willst du ihnen verwehren.

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#336:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 14:12
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Und das soll beseitigt werden. Keine Angst Peter, man will aus Afghanistan kein HiTech Land machen, aber man nwill, daß sie wenigstens Brunnen haben. Es geht hier um die einfachsten Sachen des Lebens. Und auch die willst du ihnen verwehren.

Brunnen verwehren - aha? Dir ist jedes Mittel recht um andere Leute zu diskreditieren - hm?
Wieviele Menschen verdursten denn durchschnittlich in Afganistan täglich?
wahlweise - weiviele verdursteten vor 2001 dort?

soweit mir bekannt ist, hängt deren gesamte Landwirtschaft im wesentlichen von künstlicher
Bewässerung ab,
und immerhin die Opiumerträge sind sehr beachtlich
und Nahrungsmittel werden ebenfalls exportiert - OBWOHL eine größere Menge eingeführt werden muß.
Exportländer für Nahrung und Früchte sind Pakistan und die USA.

Meinst Du echt denen täte in erster Line WASSER fehlen?
Wie wärs mit ner wirtschaftlich interessanten Alternative zum Opiumanbau z.B.
Indem man z.B. die Landwirtschaft dementsprechend intensiviert das aufgrund
der Ertragssteigerung auch der Anbau von Nahrungsmitteln wirtschaftlich interessant wird?
Mann könnte z.B. auch für einige Zeit Gelder welche bei uns und in den USA für
Drogenkiminalitätsbekämpfung eingespart werden könnten zur Subventionierung von
Nahrunganbau benutzen - um das Opium zu verdrängen - um die damit verbundene Kriminalität
bei und zu senken - um die Gelder einzusparen...
und damit sie von Importen unabhängig zumindest erstmal ihre eigene Nahrung selbst prodzuzieren können.

warum macht man solche STINKEINFACHEN Sachen nicht und etabliert Handy- anstatt Stromnetze?
(76% Netzabdeckung der Landesfläche hat Handyempfang - Strom hatten beim Einmarsch 6% aller,
Tendenz steigend - aber langsam.)
Warum bildet man Soldaten und Polizisten aus die man mit unseren Waffen ausrüstet,
um Bauern niederzuhalten die sich den Banditen anschließen, weil einem nichts blöderes
einfällt als ihre opiumfelder niederzubrennen - anstatt BAUERN auszubilden und ihnen eine
Altenative zum Opium zu geben.
Warum fördert man sie nicht bezüglich der Erschließung ihrer Eisen- und Kupfererze, Erdgas, Kohle und Halbedelstein-vorkommen? Die paar Afganen könnten SICH dumm und blöde verdienen und
wären auf unsere Hilfe sehr schnell nicht mehr angewiesen - wenn man das wollte.

stellst Du Dir niemals FRAGEN RK?

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#337:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 11.09.2008, 14:19
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AXO hat folgendes geschrieben:

[warum macht man solche STINKEINFACHEN Sachen nicht und etabliert Handy- anstatt Stromnetze? (76% Netzabdeckung der Landesfläche hat Handyempfang - Strom hatten beim Einmarsch 6% aller, Tendenz steigend - aber langsam.)

weil handy-netze erheblich schneller und preiswerter als klassiesche telefonleitungen einzurichten sind. und auch strom braucht kabel und zumindest kleine lokale kraftwerke, was auch nicht schnell geht.

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#338:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 14:22
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: ateyim hat folgendes geschrieben: Es ist für dich vielleicht schwer vorstellbar... aber deswegen kannst du nicht schliessen, dass die Unterstützung für die Taliban in der Bevölkerung freiwillig erfolgt. Nur weil die Taliban es wohl geschafft haben, Zwang und Gewalt und Einschüchterung gerade mit religiösen Begründungen zu koppeln, und damit in einer tief im Glauben verwurzelten Bevölkerung Menschen um sich und ihre Sache scharen, kann man daraus gewiss nicht ableiten, dass die Afghanen nichts von freiheitlichen Werten halten. Du hast mich völlig mißverstanden. Natürlich hält das afghanische, wie jedes andere Volk sehr viel von Freiheit. Doch was nutzt eine Freiheit, die nicht die himmelschreienden sozialen Unterschiede beseitigt. Was nutzt z.B. einen bettelarmen Menschen z.B. eine Reisefreiheit, wenn er noch nicht mal Geld genug hat, um in die nächste Stadt zu fahren? Was nutzt ihm die Meinungsfreiheit, wenn sein Wort nix bewirkt? Was nutzt ihm Bildung, wenn alle weiterführenden Schulen Geld kosten?, der Alphabetisierungsgrad nur 36% beträgt. Was nutzt ihm das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wenn einfach so gut wie keine Krankenhäuser da sind und die existieren, einen Batzen Geld kosten? Was nutzt ihm eine Pressefreiheit, wenn die Journaille die gewaltigen Unterschiede zwischen Arm und Reich absegnen? Was nutzt ihm die freie Berufswahl, wenn keine Arbeitsplätze da sind. Mit bloßer bürgerlicher Demokratie sollen die afghanischen Massen abgespeist, also betört werden. Rechtsstaatlichkeit führen die Interventionstruppen ein, damit für die nachrückenden westlichen Firmen Rechtssicherheit garantiert ist. Das ist der ganze Witz, an der Sache. hast du mir gerade Afghanistan beschrieben oder in überspitzter Form die Türkei? Es kommt mir alles irgendwie so bekannt vor. Da hab ich dich wirklich eben missverstanden gehabt...

tja - so ein kleines bißchen sind wir wohl alle Afganen - die einen mehr die anderen weniger
Vielleicht gönnen ihnen ja deshalb einige hier nicht - was uns selbst auch nicht so 100% gefällt

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#339:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 14:28
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: [warum macht man solche STINKEINFACHEN Sachen nicht und etabliert Handy- anstatt Stromnetze? (76% Netzabdeckung der Landesfläche hat Handyempfang - Strom hatten beim Einmarsch 6% aller, Tendenz steigend - aber langsam.) weil handy-netze erheblich schneller und preiswerter als klassiesche telefonleitungen einzurichten sind. und auch strom braucht kabel und zumindest kleine lokale kraftwerke, was auch nicht schnell geht.

schon klar - Handynetze kosten aber auch Geld und so genau erschließt sich mir der Sinn des schnellen
Ausbaus in nem Land wo weder Leute noch Wirtschaft flächendeckende Echtzeitkommunikation
gewöhnt waren noch plötzlich schnell benötigen täten nicht.
außer natürlich zum Krieg führen - dafür kann das nicht unwichtig sein (allerdings ebenso für Feind wie für Freund,
vorausgesetzt natürlich Feind fiele trotz der Abhör- und Ortungsmöglichkeitmöglichkeit drauf rein es
zu benutzen.)

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#340:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 11.09.2008, 14:36
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

aber man nwill, daß sie wenigstens Brunnen haben. Es geht hier um die einfachsten Sachen des Lebens. Und auch die willst du ihnen verwehren.

Dass du auch immer verleumden bzw. unterstellen mußt. So, als wenn ich den Menschen dort die Brunnen mißgönnte. Dämlichere Vorwürfe fallen dir wohl nicht ein.
Davon mal abgesehen, dass soll also der Sinn der Militärintervention sein, Brunnen für die Afghanen, das wär`s erst mal, so ,so.

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#341:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 14:38
    —
nur mal zur Horizonterweiterung das der Käs noch lange nicht gefressen sein muß und
das sich druchaus auch mal vertragen kann wer sich jetz noch streitet.
...vor allem wenn man jetz die eine Partei kostenlos hochrüstet.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die Briten konnten zwar das Land besetzen, jedoch nicht ihre Ziele durchsetzen. 1842 wurde ein Waffenstillstand vereinbart, bei dem die Briten sich bereit erklärten, ihre Truppen zurückzuziehen. Jedoch wurden die sich zurückziehenden Briten kurz darauf am Khyber-Pass angegriffen und alle 15.000 britischen Soldaten und deren Familienmitglieder getötet.

An unserer Überheblichkeit uns Überlegen zu fühlen sind wir schließlich schon nicht selten gescheitert
und das ehemalige Förderer auszutricksen und den mittels der von diesem finanzierten Strukturen dann
anzugreifen nicht unmöglich ist wissen wir seid 9/11

vielleicht is sowas ja bei denen ne Art volkssport und die spielen da grad nur Goodcop/Badcop mit uns,
bis sie gemeinsam stark genug sind uns im hohen Bogen rauszuwerfen?
Mudschaheddin waren sie schließlich alle mal und sich gegen die Russen ja auch einig.
Wie bisher wohl gegen jeden der sie irgendwie zu vereinnahmen versucht hat

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#342:  Autor: rk72,  Verfasst am: 11.09.2008, 15:41
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Dass du auch immer verleumden bzw. unterstellen mußt.

Dann quatsch kein Unsinn

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#343:  Autor: rk72,  Verfasst am: 11.09.2008, 15:43
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Brunnen verwehren - aha? Dir ist jedes Mittel recht um andere Leute zu diskreditieren - hm?

AXO, jeder hat mal was zu sagen und gelegentlich werden die Texte auch länger, aber bei dir sind sie es fast immer. Nur mal zu Info, ich kann mich nicht erinnern je einen deiner längeren Beiträge komplett gelöesen zu haben und werde es vermutlich nie tun. Ich lese nur etwas vorne, ein Satz in der Mitte und manchmal eins am ende. Sonst wird nur grob überblickt.

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#344:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 15:54
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Brunnen verwehren - aha? Dir ist jedes Mittel recht um andere Leute zu diskreditieren - hm? AXO, jeder hat mal was zu sagen und gelegentlich werden die Texte auch länger, aber bei dir sind sie es fast immer. Nur mal zu Info, ich kann mich nicht erinnern je einen deiner längeren Beiträge komplett gelöesen zu haben und werde es vermutlich nie tun. Ich lese nur etwas vorne, ein Satz in der Mitte und manchmal eins am ende. Sonst wird nur grob überblickt.

Darauf lassen Deine Antworten schließen auch ohne das Du das ausdrücklich erwähnst
Besteht ja auch keine Verpflichtung meine Beiträge zu lesen und auch sonst keine sich
zu informieren bevor man redet.

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#345:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 11.09.2008, 17:19
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO, jeder hat mal was zu sagen und gelegentlich werden die Texte auch länger, aber bei dir sind sie es fast immer. Nur mal zu Info, ich kann mich nicht erinnern je einen deiner längeren Beiträge komplett gelöesen zu haben und werde es vermutlich nie tun. Ich lese nur etwas vorne, ein Satz in der Mitte und manchmal eins am ende. Sonst wird nur grob überblickt.

Dann spar dir gefälligst deinen geistigen Dünnschiß, wenn du eh nur quer liest und Vieles ohnehin nicht verstehst. Beim Video von Erwin Scholz reichte es auch nur für 2 Minuten, aber bramarbasieren, tuste dennoch.
Jenseits deines Maulwurfhügels käm`s halt auf Geduld an und die geht dir so völlig ab!

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#346:  Autor: rk72,  Verfasst am: 11.09.2008, 18:36
    —
@Peter H.

Bei AXO und bei dir ist die Sache für mich klar. Man muß akzeptieren, daß es auch in einem demokratischen Land Menschen gibt die Freiheit und Demokratie ablehnen. Wir gehen immer bei einer Diskussion davon aus, daß der Gegenüber die Demokratie und Freiheit schätzt, also argumentieren wir auch mit Demokratie und Freiheit. Aber irgendwann merken wir, daß die Diskussion irgendwie ins Leere geht, obwohl sie es nicht dürfte. Das Ganze erscheint dann unlogisch, da man schließlich die Demokratie und Freiheit in die Waagschale warf. Bis man irgendwann merkt, daß es eben Leute gibt denen dieses Gut nichts bedeutet oder sie es ablehnen. Das ist wie ein Loch in einem Gefäß. Man kann Wasser reinkippen wie viel man will, aber es wird nie voll. Ich weiß nicht was ich einbringen soll wenn Freiheit und Demokratie für das afghanische Volk dem anderen nichts bedeutet. Da kann ich mir den Mund fusselig reden.

Also ich weiß nicht was du erwartest was kommen soll. Ich kann nur die Demokratie, Freiheit und Überleben anbieten. Die ist euch nichts wert, also gibt es keine Möglichkeit die Diskussion zu beenden. Ich hab gewonnen, du aber nicht verloren und umgekehrt. Du gewonnen, aber ich nicht verloren. Es ist aber auch kein Patt. Es ist einfach so, daß man mit euch bei diesem Thema nicht diskutieren kann. AXO fragt sogar was den Leuten Bildung bringen soll. Also das ist schon mal knallhart chauvinistisch und fast rassistisch. Ihr geht jedem auf den Wecker mit eurem Kommunismus, fragt dann aber wozu man der dummen Bergbevölkerung eines entlegenen Ortes lesen und schreiben beibringen soll. Ihr fragt wozu Frauen überhaupt lesen und schreiben müssen. Ihr seit die unglaubwürdigsten Kommunisten die es gibt. Und dann kommst du mir auch noch mit einem Video aus eine 9/11 Verschwörungstheorie Reihe und fragst erzürnt wieso ich mir den geistigen Müll nicht angucke.

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#347:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 11.09.2008, 18:56
    —
Sozialismus, für den ich eintrete, bedeutet stets Bildung, allerdings keine Schmalspurbildung wie in Afghanistan z.Z., das ist entschieden zu wenig, daran entzündet sich meine Kritik.
Rene, du schleuderst einfach was raus, ohne sorgsam etwas zu ergründen und zu bewerten, daher sind bei dir Fehlurteile/Vorurteile vorprogrammiert.
Zu Oberstleutnant Erwin Scholz fällt dir nix Besseres ein, als mit dem Totschlaghinweis Verschwörungstheoretiker aufzuwarten und fertig ist die "Laube" für dich - ganz schön arm so was.
Du hast einfach Angst, dass nach dem Schauen des Videos deine Heile-Welt-Mentalität zusammenbricht. Möglich aber auch, dass du nicht eine knappe Stunde hinhören kannst. Erst recht, wenn du auf, für dich unbequeme Gedanken stößt.
Nochmals meine Empfehlung: schau dir das von mir empfohlene Video an, sofern du genügend Konzentrationskraft aufbringen kannst, dann diskutieren wir anschließend darüber!

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#348:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 19:18
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

@Peter H. Bei AXO ... ... ist die Sache für mich klar.

völlig unmöglich wenn Du nicht liest was ich schreibe.
klar ->>> das was Du gelesen hast hat gereicht - stimmts?

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#349:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 11.09.2008, 19:33
    —
Unsere Texte sind dem armen Rene zu anstrengend, daher liest er auch nur einige Sätze, dann ist er bereits genervt und erschöpft, der Ärmste.

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#350:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 19:35
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Unsere Texte sind dem armen Rene zu anstrengend, daher liest er auch nur einige Sätze, dann ist er bereits genervt und erschöpft, der Ärmste.

aber den vollen Durchblick hat er trotzdem - der Mann ist m.E. ein Genie

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#351:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 11.09.2008, 19:48
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wie man aus dem Interview mit dem Oberstleutnant Scholz, siehe mein gepostetes Link, entnehmen kann, [...]

... such, such ...

Na, wo isses denn nun?

... such, such ...

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#352:  Autor: rk72,  Verfasst am: 11.09.2008, 19:51
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zu Oberstleutnant Erwin Scholz fällt dir nix Besseres ein, als mit dem Totschlaghinweis Verschwörungstheoretiker aufzuwarten und fertig ist die "Laube" für dich - ganz schön arm so was.

Peter, ich habe keine Heile-Welt die für mich zusammenbricht. Die Welt ist hart und das weiß ich auch. Aber auf der anderen Seite kenne ich auch Verschwörungstheorien. Wenn die unlogisch wären, würde keiner dran glauben. Sie sind sogar unheimlich logisch und wunderbar bewiesen. Und es sind immer irgendwelche Experten dabei. Meistens solche die inzwischen da nicht mehr arbeiten, aber früher immer Zugang hatten.

Wieso ich mir das Video mit Oberstleutnant Erwin Scholz nicht ansehe? Weil der Typ überhaupt in einem VT zu 9/11 teilnimmt. Das reicht um seine Glaubwürdigkeit komplett zu zerstören. Da er sich für so ein Video zu Verfügung gestellt hat zeigt, daß er er es glaubt. Also wird er auch seine Sicht der Wahrheit von sich geben. Er wird alles was ihm nützt nutzen um seine Wahrheit glaubwürdig zu machen.

Jede Wahrheit hat zwei Seiten und man kann auch mit Fakten lügen. In dem ich A erzähle und B weglasse, hab eich nicht die Wahrheit gesagt, sondern nur A erzählt. Da ich aber die andere Seite der Medaille nicht kenne, aber weiß, daß der Typ 9/11 Gläubiger ist, weiß ich jetzt schon, daß alles was er sagt wahrscheinlich stimmt, aber die Wahrheit werde ich von ihm nicht erfahren. Er wird mir alles sagen was ihm nützt und alles weglassen was eine andere Sicht bringen würde. Er wird versuchen mich zu beeinflussen. Und so leich lasse ich mich nicht beeinflussen. Bei dir hat es aber anscheinend geklappt.

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#353:  Autor: rk72,  Verfasst am: 11.09.2008, 19:52
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Unsere Texte sind dem armen Rene zu anstrengend, daher liest er auch nur einige Sätze, dann ist er bereits genervt und erschöpft, der Ärmste. aber den vollen Durchblick hat er trotzdem - der Mann ist m.E. ein Genie

AXO, du bist derart durchschaubar, daß du nichts neues bringst.

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#354:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.09.2008, 21:33
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Unsere Texte sind dem armen Rene zu anstrengend, daher liest er auch nur einige Sätze, dann ist er bereits genervt und erschöpft, der Ärmste. aber den vollen Durchblick hat er trotzdem - der Mann ist m.E. ein Genie AXO, du bist derart durchschaubar, daß du nichts neues bringst.

ich weiß...

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#355:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 12.09.2008, 00:06
    —

rk72 hat folgendes geschrieben:

Peter, ich habe keine Heile-Welt die für mich zusammenbricht. Die Welt ist hart und das weiß ich auch. Aber auf der anderen Seite kenne ich auch Verschwörungstheorien. Wenn die unlogisch wären, würde keiner dran glauben. Sie sind sogar unheimlich logisch und wunderbar bewiesen. Und es sind immer irgendwelche Experten dabei. Meistens solche die inzwischen da nicht mehr arbeiten, aber früher immer Zugang hatten. Wieso ich mir das Video mit Oberstleutnant Erwin Scholz nicht ansehe? Weil der Typ überhaupt in einem VT zu 9/11 teilnimmt. Das reicht um seine Glaubwürdigkeit komplett zu zerstören. Da er sich für so ein Video zu Verfügung gestellt hat zeigt, daß er er es glaubt. Also wird er auch seine Sicht der Wahrheit von sich geben. Er wird alles was ihm nützt nutzen um seine Wahrheit glaubwürdig zu machen. Jede Wahrheit hat zwei Seiten und man kann auch mit Fakten lügen. In dem ich A erzähle und B weglasse, hab eich nicht die Wahrheit gesagt, sondern nur A erzählt. Da ich aber die andere Seite der Medaille nicht kenne, aber weiß, daß der Typ 9/11 Gläubiger ist, weiß ich jetzt schon, daß alles was er sagt wahrscheinlich stimmt, aber die Wahrheit werde ich von ihm nicht erfahren. Er wird mir alles sagen was ihm nützt und alles weglassen was eine andere Sicht bringen würde. Er wird versuchen mich zu beeinflussen. Und so leich lasse ich mich nicht beeinflussen. Bei dir hat es aber anscheinend geklappt.

Schieb!

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#356:  Autor: rk72,  Verfasst am: 12.09.2008, 00:17
    —
Glaub du deine Verschwörungstheorien.

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#357:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 12.09.2008, 00:21
    —
Herr Rene, es sind nicht meine Verschwörungstheorien, es sind klar gefaßte Gedanken, die Erwin Scholz oder z.B. Bülow äußern.
Wer liest oder sich Videos anschaut, weiß eben mehr.

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#358:  Autor: rk72,  Verfasst am: 12.09.2008, 00:29
    —
Glaub du deine Verschwörungstheorien.

//edit:

Ups... jetzt hast du aber einen Fehler gemacht Peter

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Herr Rene, es sind nicht meine Verschwörungstheorien, es sind klar gefaßte Gedanken, die Erwin Scholz oder z.B. Bülow äußern. Wer liest oder sich Videos anschaut, weiß eben mehr.

Du hättest diesen Namen nicht nennen dürfen. Bei Erwin Scholz konnte ich es nur behaupten und auf Erfahrung verweisen, aber Bülow wird nun wirklich nicht ernst genommen. Der ist derart VT, daß man nur noch über ihn lacht. Dadurch aber, daß du Bülow und Scholz zusammen gebracht hast, hast du einen Fehler gemacht, denn jetzt hast du Scholz offiziell zum VT gamacht.

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#359:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 12.09.2008, 03:24
    —
Schenk dir deinen Müll und dann stimmt`s.

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#360:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.09.2008, 08:43
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Schwer vorstellbar, daß die Aufständischen ohne massive Unterstützung großer Teile der Bevölkerung so erfolgreich sein können. Es ist für dich vielleicht schwer vorstellbar... aber deswegen kannst du nicht schliessen, dass die Unterstützung für die Taliban in der Bevölkerung freiwillig erfolgt. Nur weil die Taliban es wohl geschafft haben, Zwang und Gewalt und Einschüchterung gerade mit religiösen Begründungen zu koppeln, und damit in einer tief im Glauben verwurzelten Bevölkerung Menschen um sich und ihre Sache scharen, kann man daraus gewiss nicht ableiten, dass die Afghanen nichts von freiheitlichen Werten halten.

Gibst Du Dich vielleicht der Illusion hin, dass die Bevoelkerung die NATO-Besatzer freiwillig unterstuetzen wuerde? Ich denke den meisten Leuten ist es voellig wurscht wer den Krieg gewinnt, die haben vor allem ein Interesse daran diesen Krieg zu ueberleben und verhalten sich weitestgehend opportunistisch. Haben in ihrer Gegend gerade die Taliban die Oberhand dann werden die unterstuetzt, freiwillig und solange bis der Wind sich dreht. Kommt die NATO mit dem Scheckbuch vorbei, dann wird auch das gerne mitgenommen. Und ich verstehe das sogar irgendwie...


Gruss, Bernie

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#361:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 12.09.2008, 08:53
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Ich denke den meisten Leuten ist es voellig wurscht wer den Krieg gewinnt, die haben vor allem ein Interesse daran diesen Krieg zu ueberleben und verhalten sich weitestgehend opportunistisch. Haben in ihrer Gegend gerade die Taliban die Oberhand dann werden die unterstuetzt, freiwillig und solange bis der Wind sich dreht. Kommt die NATO mit dem Scheckbuch vorbei, dann wird auch das gerne mitgenommen. Und ich verstehe das sogar irgendwie...

eben - und irgendwie ist das nicht anders als hier in D und überall auf der Welt auch

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#362:  Autor: rk72,  Verfasst am: 12.09.2008, 09:03
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beachbernie, das ist ja das Problem, es kann sein, daß es bei Hans oder Klaus egal ist, aber es ist nicht egal ob die Taliban gerade die Macht haben. Es ist nicht nur der Mächtige der da oben wechselt.

Nochmal ganz langsam. Natürlich kannst du gegen die NATO sein, aber dann beachbernie verlierst du das Recht sonst den moralischen Finger zu erheben. Du kannst nicht sagen, daß du der große gute Mensch bis der immer Freiheit, Gleichheit und Wohlstand ruft, aber wenn einigen dreckig geht, dann sagst du die sollen sich selbst helfen. Du kannst gegen den Einsatz sein, aber komm mir dann nicht mit dem Moralischen bei anderen Gelegenheiten.

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#363:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.09.2008, 09:13
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rk72 hat folgendes geschrieben:

beachbernie, das ist ja das Problem, es kann sein, daß es bei Hans oder Klaus egal ist, aber es ist nicht egal ob die Taliban gerade die Macht haben. Es ist nicht nur der Mächtige der da oben wechselt. Nochmal ganz langsam. Natürlich kannst du gegen die NATO sein, aber dann beachbernie verlierst du das Recht sonst den moralischen Finger zu erheben. Du kannst nicht sagen, daß du der große gute Mensch bis der immer Freiheit, Gleichheit und Wohlstand ruft, aber wenn einigen dreckig geht, dann sagst du die sollen sich selbst helfen. Du kannst gegen den Einsatz sein, aber komm mir dann nicht mit dem Moralischen bei anderen Gelegenheiten.

Was ist daran moralisch, wenn man den Leuten nicht helfen kann und sie stattdessen noch weiter reinreitet? Komm Du mir nicht mehr mit dem Moralischen. Die bist derjenige, der einen Krieg rechtfertigt, in dem Tausende von Menschen umkommen, der dafuer plaediert Drogendealer militaerisch zu unterstuetzen und der immer mehr Soldaten in diesen Irrsinn schicken will. Das ist es, was wahrhaft unmoralisch ist. Euer naechster Krieg zeichnet sich bereits am Horizont ab, diesmal gegen Pakistan und damit noch mehr Tote, noch mehr Elend und wofuer? Das ist ein Fass ohne Boden und wer erst mal die schiefe Ebene der moralischen Ueberheblichkeit betreten hat, fuer den gibt es bald kein Halten mehr. Es waren schon immer Moralisten, die ihre Gewalt moralisch rechtfertigen wollten, die die unmoralischsten Sachen gemacht haben. Das ist die RAF-Falle...

Gruss, Bernie

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#364:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 12.09.2008, 11:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es waren schon immer Moralisten, die ihre Gewalt moralisch rechtfertigen wollten, die die unmoralischsten Sachen gemacht haben. Das ist die RAF-Falle... Gruss, Bernie

Du triffst den Nagel auf den Kopf!!
Selbst Hitler und Konsorte hoben ihre spezielle Moral auf den Schild. Himmler z.B. sprach davon, dass die SS-Männer bei ihrer Menschenvernichtung Anstand zu wahren haben. Auch sonst triefte die faschistische Ideologie vor Moral, inkl. das zweibändige "Mein Kampf", das ich übrigens gelesen habe.

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#365:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 12.09.2008, 12:09
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so isses - und im Prinzip sollte schon der Geruch von Moral auf ner Fahne hellhörig machen.
Wer tatsächlich moralisch unfragwürdig handelt, braucht das nicht rauszustreichen - Ergebnisse sprechen für sich.

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#366:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 09.10.2008, 00:10
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SPIEGEL-GESPRÄCH mit Noam Chomsky

Zitat:

Der amerikanische Linksintellektuelle Noam Chomsky über die Krise des Kapitalismus, die Rhetorik Barack Obamas und die Rolle der Religion in der US-Politik

Zitat:

SPIEGEL: Republikaner und Demokraten sind für Sie also nur unterschiedliche Spielarten derselben politischen Grundrichtung? Chomsky: Natürlich gibt es Unterschiede, aber sie sind nicht fundamental. Niemand sollte sich Illusionen machen. Die USA sind im Kern ein Einparteiensystem, und diese eine regierende Partei ist die Business-Partei. SPIEGEL: Sie übertreiben. In nahezu allen entscheidenden Fragen - von der Besteuerung der Reichen bis zur Kernenergie - gibt es unterschiedliche Positionen, vor allem in der Frage von Krieg und Frieden. Die Republikaner wollen im Irak kämpfen bis zum Sieg, und sei es erst in hundert Jahren so weit, wie McCain sagte. Die Demokraten verlangen nach einem Rückzugsplan. Chomsky: Schauen wir uns diese "Unterschiede" näher an, so erkennen wir, wie begrenzt und wie zynisch sie sind. Die Falken sagen, wenn wir weitermachen, können wir siegen. Die Tauben sagen, es ist zu teuer. Nennen Sie mir einen amerikanischen Politiker, der offen sagt, diese Aggression ist ein Verbrechen. Die Frage ist nicht, ob wir gewinnen oder nicht, ob es zu teuer ist oder nicht. Erinnern Sie sich an die sowjetische Invasion in Afghanistan? Haben wir da eine Debatte geführt, ob die Sowjetunion den Krieg gewinnen kann oder ob er zu teuer ist? So wurde die Debatte vielleicht im Kreml geführt oder in der "Prawda". Das ist eine verengte Debatte, wie wir sie typischerweise in totalitären Gesellschaften erwarten, es kommt nicht darauf an, wer gewinnt und wer verliert. Wenn General Petraeus im Irak dieselben Erfolge vorweisen könnte wie Putin in Tschetschenien, würde er zum König gekrönt. Die Schlüsselfrage ist doch, ob wir an uns dieselben Maßstäbe anlegen wie an andere. SPIEGEL: Wer hindert die Intellektuellen, diese Frage zu stellen und sie kritisch zu beantworten? Sie haben vorhin die Meinungsfreiheit in den USA lobend erwähnt. Chomsky: Die intellektuelle Welt ist zutiefst konformistisch. Schon Hans Morgenthau, einer der Begründer des Politischen Realismus, verurteilte die Unterwürfigkeit eines Teils der Intellektuellen gegenüber der Macht. George Orwell schrieb, dass Nationalisten, also in aller Regel die gesamte intellektuelle Klasse eines Landes, die Verbrechen ihres eigenen Staates nicht nur nicht missbilligen würden, sie hätten die bemerkenswerte Fähigkeit, nicht einmal davon zu hören. Das ist richtig. Wir reden viel von den Verbrechen anderer. Wenn es um unsere eigenen geht, sind wir Nationalisten im Orwellschen Sinne. SPIEGEL: Gab und gibt es nicht - in den USA und weltweit - lauten Protest gegen den Irak-Krieg? Chomsky: Es gibt gegen den Irak-Krieg zumindest mehr Protest als anfangs gegen den Vietnam-Krieg. Als Kennedy 1962 Militärberater nach Vietnam schickte, gab es nur ein Gähnen, und als bald darauf die ersten 4000 Toten zu beklagen waren und der Einsatz von 150.000 US-Soldaten gemeldet wurde, kümmerte sich niemand darum. SPIEGEL: Zum Schluss vielleicht noch ein versöhnliches Wort zur Lage Ihrer Nation? Chomsky: Die amerikanische Gesellschaft ist heute zivilisierter als früher. Das verdanken wir der Entwicklung in den sechziger Jahren. Unsere Gesellschaft, und auch die in Europa, wurde damals freier, offener, demokratischer und damit für viele furchteinflößend. Dafür wurde diese Generation verurteilt. Aber es hat Wirkung gezeigt. SPIEGEL: Herr Chomsky, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Zitat:

ZUR PERSON AP Noam Chomsky ist einer der international bedeutendsten Linguisten, vor allem aber bekannt durch seine zahlreichen kultur- und gesellschaftskritischen Veröffentlichungen. Darin attackiert er unerbittlich die US- Politik und weist auch auf die Gefahren der Globalisierung hin. In seinen Büchern "Profit over People" (2000) und "War against People" (2001) analysiert Chomsky, der als graue Eminenz der amerikanischen Linken gilt, mit großer Schärfe die Arbeit der multinationalen Konzerne. Der 79- Jährige ist Sohn jüdischer Einwanderer aus Osteuropa. Er wurde 2005 vom britischen "Prospect"- Magazin zum weltweit führenden Intellektuellen erklärt.

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#367:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 09.10.2008, 10:35
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Chomsky hebt hervor, das die intellektuelle Welt zutiefst konformistisch sei. Das waren und sind auch meine Worte. Der Mann spricht mir aus der Seele!

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#368:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 04.07.2009, 18:12
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Deutsche Soldaten können künftig in Afghanistan schneller ihre Waffen einsetzen: Die Bundesregierung hat einige ihrer bisherigen Vorbehalte zum Nato-Operationsplan fallenlassen. Der Verteidigungsausschuss des Bundestags war über diese Änderungen nicht informiert.

Folgender Satz wurde komplett gestrichen: "Die Anwendung tödlicher Gewalt ist verboten, solange nicht ein Angriff stattfindet oder unmittelbar bevorsteht."

Zudem entfällt der Begriff "Einsatz angemessener Gewalt" für deutsche Aktionen, künftig gilt stattdessen das Wort "Angriff".

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,634338,00.html

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#369:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 06.07.2009, 00:43
    —
Und es ist DOCH Krieg:

Bundeswehr - Wir sind im Krieg

Zitat:

Es ist Krieg in Afghanistan, und Deutschland ist mitverantwortlich für zivile Opfer. Der Einsatz der Bundeswehr am Hindukusch muss endlich offen diskutiert werden

USA fordern stärkeres deutsches Engagement in Afghanistan

Zitat:

Der amerikanische Nato-Botschaft hat die Bundesregierung aufgerufen, mehr Soldaten nach Afghanistan zu entsenden und sich auch finanziell stärker am Einsatz zu beteiligen Ivo Daalder, US-Botschafter bei der Nato, sagte am Mittwoch in Berlin, die Deutschen sollten die zur Verstärkung für die Wahlen am 20. August in Afghanistan vorgesehenen Soldaten nicht wieder abziehen, sondern dauerhaft stationieren. Deutschland will 600 zusätzliche Soldaten schicken, 200 davon als Wahlverstärkung für einige Monate. "Es gibt im Moment keine andere Position", hieß es dazu aus dem Verteidigungsministerium. Anzeige Bitte hier klicken! Daalder ließ durchblicken, dass die USA von Berlin auch mehr Geld für den Trust-Fund zum Aufbau der afghanischen Armee erwarten. "50 Millionen Euro von Deutschland sind großartig. Wir brauchen zwei Milliarden Dollar." Er fügte mit Blick auf die europäischen Partnr hinzu: "Sie können zwei Milliarden zahlen, um 135.000 Soldaten auszubilden, oder sie verlegen 135.000 eigene Soldaten. So einfach ist das.“ Der Afghanistan-Einsatz hat den deutschen Steuerzahler bis Ende 2008 drei Milliarden Euro gekostet. Minister Franz Josef Jung (CDU) rechnet mit einem Ende des Einsatzes "in fünf bis zehn Jahren", wollte dies aber nicht als Abzugstermin verstanden wissen.

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#370:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 12.07.2009, 11:39
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Afghanistan - Frau Merkel, holen Sie unsere Soldaten zurück! (Martin Walser)

Zitat:

Deutschland sollte seine Truppen so bald wie möglich aus Afghanistan abziehen. Ein offener Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel

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#371:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 12.07.2009, 14:26
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Baldur hat folgendes geschrieben:

Afghanistan - Frau Merkel, holen Sie unsere Soldaten zurück! (Martin Walser) Zitat: Deutschland sollte seine Truppen so bald wie möglich aus Afghanistan abziehen. Ein offener Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel

hast du diesen Brief wiklich gelesen?Also ich könnte mich in Gänze nicht hinter diese Schleimspur mit Stellen tiefster Unkenntnis stellen.

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#372:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.07.2009, 14:30
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Ist der erste Absatz ironisch gemeint?

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#373:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 12.07.2009, 15:27
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben: Afghanistan - Frau Merkel, holen Sie unsere Soldaten zurück! (Martin Walser) Zitat: Deutschland sollte seine Truppen so bald wie möglich aus Afghanistan abziehen. Ein offener Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel hast du diesen Brief wiklich gelesen?Also ich könnte mich in Gänze nicht hinter diese Schleimspur mit Stellen tiefster Unkenntnis stellen.

Kannst du das näher erläutern?

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#374:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 12.07.2009, 17:16
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Angkor hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben: Baldur hat folgendes geschrieben: Afghanistan - Frau Merkel, holen Sie unsere Soldaten zurück! (Martin Walser) Zitat: Deutschland sollte seine Truppen so bald wie möglich aus Afghanistan abziehen. Ein offener Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel hast du diesen Brief wiklich gelesen?Also ich könnte mich in Gänze nicht hinter diese Schleimspur mit Stellen tiefster Unkenntnis stellen. Kannst du das näher erläutern?

zB hier

Zitat:

Vor ein paar Jahren erst hat uns Gerhard Schröder davor bewahrt, in diesen Unglückskrieg im Irak verwickelt zu werden. Sie sind damals nach Washington geflogen. Dieser Besuch zu dieser Zeit hat – und sollte das wohl auch – wie eine deutsche Treuebekundung gewirkt. Natürlich waren es nicht Sie allein, die uns lieber als US-Kriegskameraden gesehen hätte. Hoch notierte Intellektuelle haben damals den Irak-Diktator kurzum zum Hitler gemacht. Dann ist ja alles erlaubt.

die massigen Hussein-Hitler-Vergleiche die durch die Zeitungen gingen(zB von Hans Magnus Enzensberger) waren vor und während des Golfkrieges von 90/91 nicht während des aktuellen Irakkrieges

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#375:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 13.07.2009, 00:45
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben: Afghanistan - Frau Merkel, holen Sie unsere Soldaten zurück! (Martin Walser) Zitat: Deutschland sollte seine Truppen so bald wie möglich aus Afghanistan abziehen. Ein offener Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel hast du diesen Brief wiklich gelesen?Also ich könnte mich in Gänze nicht hinter diese Schleimspur mit Stellen tiefster Unkenntnis stellen.

Ich poste auch Links, hinter deren Inhalte ich mich nicht in Gänze stellen kann.

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#376:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 23.07.2009, 10:13
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Die Nachricht, dass in Nord-Afghanistan erstmals Panzer der Bundeswehr im Kampf eingesetzt werden, kann höchstens Waffenbegeisterte erfreuen, die sich für die technischen Daten solchen Kriegsgerätes interessieren.

Die hohe Feuerkraft und die Geschwindigkeit von Panzern können nicht mehr zum Vorteil gereichen, wenn sie irgendwo feststecken und wenn der Gegner nicht ebenfalls gepanzert daherkommt, sondern in Gestalt eines afghanischen Mohnbauern, der nur zu bestimmten Zeiten seine Knarre hervorholt.

Ich habe hier Berichte von aus Afghanistan in die Heimat zurückkehrenden Soldaten gehört, die alles andere als Begeisterung bei den Zuhörenden im Hinterland erweckten. Da war von "menschlichen Schutzschilden" die Rede, von durch die Taliban mit Sprengstoff ausgestatteten Kindern und Behinderten, die sich den Stellungen oder Fahrzeugen der Bundeswehr näherten. In so einem Fall muss schnell reagiert werden, und was so ein Soldat auch macht, kann eigentlich nur verkehrt sein: entweder man hat zur Kriegführung mißbrauchte Zivilisten auf dem Gewissen, und die Presse empört sich über die Untat, oder man läuft selbst Gefahr, verschlungen zu werden, wenn man nach Abducken nicht wahnsinniges Glück im Unglück hat.
Der Krieg hat eine schmutzige Eigendynamik entwickelt, was nützen da Panzer der Bundeswehr.
Spätestens jetzt macht sich auch vollends unglaubwürdig, wer nur von "humanitärer Hilfe" redet und nicht von einem Krieg, in dem man sich schon längst befindet. Die alte Lehre gilt noch immer, dass man auch bei Kriegsbeginn schon an den Rückzug denken sollte.

Als sich im Irak bis auf die Briten so ziemlich alle Verbündeten der USA, die von der "Achse der Guten", wieder zurückzogen - ich denke zum Beispiel an die Italiener - wurden sie in ihren Heimatländern nicht verurteilt, sondern mit Erleichterung wieder aufgenommen. Sollte die Situation in Afghanistan so ganz anders sein? Da es dort nicht heißt "Kein Blut für Öl", sondern höchstens "Kein Blut für Mohn"? Wird die Obama-Manie nicht auch angesichts solcher Nachrichten wieder im Abklingen sein, da man sich sagt "Der Mann steht unter Zwängen", aber zugleich: "Müssen wird ihm folgen?" In einen Krieg, der schon wegen der andersartigen Gesellschaftsstruktur in Afghanistan weder von den Engländern im 19. Jahrhundert noch von der Sowjetarmee 1979-1989 zu "gewinnen" war?

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#377:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.07.2009, 13:10
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Ich habe hier Berichte von aus Afghanistan in die Heimat zurückkehrenden Soldaten gehört, die alles andere als Begeisterung bei den Zuhörenden im Hinterland erweckten. Da war von "menschlichen Schutzschilden" die Rede, von durch die Taliban mit Sprengstoff ausgestatteten Kindern und Behinderten, die sich den Stellungen oder Fahrzeugen der Bundeswehr näherten. In so einem Fall muss schnell reagiert werden, und was so ein Soldat auch macht, kann eigentlich nur verkehrt sein: entweder man hat zur Kriegführung mißbrauchte Zivilisten auf dem Gewissen, und die Presse empört sich über die Untat, oder man läuft selbst Gefahr, verschlungen zu werden, wenn man nach Abducken nicht wahnsinniges Glück im Unglück hat. Der Krieg hat eine schmutzige Eigendynamik entwickelt, was nützen da Panzer der Bundeswehr. Spätestens jetzt macht sich auch vollends unglaubwürdig, wer nur von "humanitärer Hilfe" redet und nicht von einem Krieg, in dem man sich schon längst befindet. Die alte Lehre gilt noch immer, dass man auch bei Kriegsbeginn schon an den Rückzug denken sollte.

"Panzereinsatz" und "große Offensive" klingt in meinen Ohren irgendwie als ob man nunmehr
beginnt auf die geschilderten Differenzierungen zu verzichten. "Humanitärer" wird der Krieg
dadurch recht sicher nicht und mit steigender Zahl der zivilen Opfer auch immer weniger
gewinnbar (falls er das überhaupt je war), weil sich damit sukzessive jeder "Mohnbauer"
zum Widerstand gegen die Besatzer genötigt fühlen wird.

Zitat:

In einen Krieg, der schon wegen der andersartigen Gesellschaftsstruktur in Afghanistan weder von den Engländern im 19. Jahrhundert noch von der Sowjetarmee 1979-1989 zu "gewinnen" war?

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die Briten konnten zwar das Land besetzen, jedoch nicht ihre Ziele durchsetzen. 1842 wurde ein Waffenstillstand vereinbart, bei dem die Briten sich bereit erklärten, ihre Truppen zurückzuziehen. Diese wurden jedoch kurz darauf am Khyber-Pass angegriffen und alle 15.000 britisch-indischen Soldaten und deren Familienmitglieder getötet.

Auf dem Rückzug wohlgemerkt (!) Klingt wie ne möglichst unmissverständliche Wahrnung zukünftig
von dererlei Unternehmungen Abstand zu nehmen.

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#378:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 23.07.2009, 17:53
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Als sich im Irak bis auf die Briten so ziemlich alle Verbündeten der USA, die von der "Achse der Guten", wieder zurückzogen - ich denke zum Beispiel an die Italiener - wurden sie in ihren Heimatländern nicht verurteilt, sondern mit Erleichterung wieder aufgenommen. Sollte die Situation in Afghanistan so ganz anders sein? Da es dort nicht heißt "Kein Blut für Öl", sondern höchstens "Kein Blut für Mohn"? Wird die Obama-Manie nicht auch angesichts solcher Nachrichten wieder im Abklingen sein, da man sich sagt "Der Mann steht unter Zwängen", aber zugleich: "Müssen wird ihm folgen?" In einen Krieg, der schon wegen der andersartigen Gesellschaftsstruktur in Afghanistan weder von den Engländern im 19. Jahrhundert noch von der Sowjetarmee 1979-1989 zu "gewinnen" war?

Geht es jetzt nur darum das man keinen Krieg führen sollte den man nur schwer gewinnen kann? Wenn dies ein "leichterer" Krieg ist dann ist er OK? d.h. die Getöteten/Verstümmelten (Soldaten wie Zivilbevölkerung) auch des leichteren Krieges wären dann für dich ein annehmbares "Opfer"?

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#379:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.07.2009, 18:19
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Geht es jetzt nur darum das man keinen Krieg führen sollte den man nur schwer gewinnen kann? Wenn dies ein "leichterer" Krieg ist dann ist er OK? d.h. die Getöteten/Verstümmelten (Soldaten wie Zivilbevölkerung) auch des leichteren Krieges wären dann für dich ein annehmbares "Opfer"?

Soweit ich das verstanden habe geht es um die übliche Suggestion, das man den Krieg
nur mal eben gewinnen bräuchte damit man den Afganen dann alle Segnungung unserer
Kultur <s>unterschieben</s>nahebringen kann. Wenn der Krieg nicht gewinnbar ist, kann
man sich das "hohe Ziel" ja von der Backe putzen, einpacken und verschwinden solange man
noch kann.

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#380:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 23.07.2009, 18:43
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AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn der Krieg nicht gewinnbar ist, kann man sich das "hohe Ziel" ja von der Backe putzen, einpacken und verschwinden solange man noch kann.

das "hohe ziel" menschenrechte und demokratie für afghanistan mag ja auch bei den amis vorhanden sein, das eigentliche ziel ist es aber nicht, es wäre ein abfallprodukt.
1. brauchen sie osama bin laden, und zwar als zeichen für die eigene bevölkerung wg. 9/11.
2. wollen sie die taliban zerschlagen, weil diese taliban ihre ziele nicht nur auf afghanistan konzentriert, sondern auch das nachbarland pakistan im visier hat. und das ist nunmal atommacht..

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#381:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.07.2009, 18:55
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Wenn der Krieg nicht gewinnbar ist, kann man sich das "hohe Ziel" ja von der Backe putzen, einpacken und verschwinden solange man noch kann. das "hohe ziel" menschenrechte und demokratie für afghanistan mag ja auch bei den amis vorhanden sein, das eigentliche ziel ist es aber nicht, es wäre ein abfallprodukt. 1. brauchen sie osama bin laden, und zwar als zeichen für die eigene bevölkerung wg. 9/11.

Als Zeichen taugt der aber nur wenn sie ihn nicht haben und dementsprechend zuverlässig
kriegen sie ihn ja auch seid fast 8 Jahren Das man ihn in Afganistan nicht kriegt ist jedenfalls
inzwischen relativ klar.

Zitat:

2. wollen sie die taliban zerschlagen, weil diese taliban ihre ziele nicht nur auf afghanistan konzentriert, sondern auch das nachbarland pakistan im visier hat. und das ist nunmal atommacht..

Wenn man Talibaneinfluss in Pakistan verhindern will ist es ja wohl der blödest mögliche Plan dazu,
sie mittels Krieg eben dorthin zu treiben wo man sie nicht haben will - oder?

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#382:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 23.07.2009, 19:03
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: 2. wollen sie die taliban zerschlagen, weil diese taliban ihre ziele nicht nur auf afghanistan konzentriert, sondern auch das nachbarland pakistan im visier hat. und das ist nunmal atommacht.. Wenn man Talibaneinfluss in Pakistan verhindern will ist es ja wohl der blödest mögliche Plan dazu, sie mittels Krieg eben dorthin zu treiben wo man sie nicht haben will - oder?

halt! die taliban sind seit sehr langer zeit in pakistan, sie sind schon vor den sowjets dorthin geflohen und wurden dann von den amis gesponsort.
nur, selbst wenn die amis und alle anderen afghanistan verlassen würden, würde die taliban nicht ihr ziel pakistan aufgeben.

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#383:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 23.07.2009, 19:20
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

halt! die taliban sind seit sehr langer zeit in pakistan, sie sind schon vor den sowjets dorthin geflohen und wurden dann von den amis gesponsort. nur, selbst wenn die amis und alle anderen afghanistan verlassen würden, würde die taliban nicht ihr ziel pakistan aufgeben.

Zitat Wikipedia über die Taliban:
"Viele Afghanen erhofften sich von den Taliban ein Ende von Bürgerkrieg und Korruption. Ihre Gründung wurde von Pakistan finanziell und materiell unterstützt. Maßgeblich an dieser finanziellen und materiellen Förderung beteiligt waren der damalige General und spätere Präsident Musharraf und Innenminister Nasrullah Babar. Auch die USA waren anfangs an den Taliban interessiert, da sie sich von ihrer Herrschaft notwendige Stabilität erhofften, um von der amerikanischen Firma UNOCAL eine Erdgas-Pipeline zwischen Turkmenistan und Pakistan bauen zu lassen. So besuchten noch im Dezember 1997 diesbezüglich Repräsentanten der Taliban den Firmensitz der UNOCAL in Texas. Dabei waren auch Vertreter der US-Regierung zugegen."

Taliban = Paschtunen, und deren Gebiet erstreckte sich schon vor der Grenzziehung der Engländer über mehrere Länder, u.a. dem heutigen Pakistan und Afghanistan. Das war scheinbar Absicht der Engländer weil diese Länder sich dann untereinander "beschäftigen" und für Krieg nach Aussen (und damit auch gegen die Engländer) keine Ressourcen mehr da sind.

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#384:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 23.07.2009, 19:29
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Taliban = Paschtunen

ja, in dieser gegend stimmt das, für osama bin laden schon wieder nicht mehr, und für die ganzen unterstützer und internationaler mitkämpfer gilt das aber nicht. taliban ist mittlerweile international.

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#385:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.07.2009, 19:48
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: 2. wollen sie die taliban zerschlagen, weil diese taliban ihre ziele nicht nur auf afghanistan konzentriert, sondern auch das nachbarland pakistan im visier hat. und das ist nunmal atommacht.. Wenn man Talibaneinfluss in Pakistan verhindern will ist es ja wohl der blödest mögliche Plan dazu, sie mittels Krieg eben dorthin zu treiben wo man sie nicht haben will - oder? halt! die taliban sind seit sehr langer zeit in pakistan, sie sind schon vor den sowjets dorthin geflohen und wurden dann von den amis gesponsort. nur, selbst wenn die amis und alle anderen afghanistan verlassen würden, würde die taliban nicht ihr ziel pakistan aufgeben.

Das find ich jetz aber höchst spekulativ. Das afganisch/pakaistanische Grenzgebiet war schon
"immer" Rückzugsgebiet und Opperationsbasis der Taliban - bzw. ist dort ja wohl auch ihr Ursprung.
Von dort aus haben sie die Macht in Afganistan erobert und das Land zu ihrem "Gottesstaat-spielplatz" gemacht.
Von Ambitionen bezüglich Pakistan hat man zu dieser Zeit nix gehört. Das sie aber, sofern man sie
aus Afganistan vertreiben wollte das alte, bewährte Rückzugsgebiet wieder nutzen und wiederrum
zur Operationsbasis ausbauen würden lag ja wohl auf der Hand. Der Einfluß der Taliban in diesem
Gebiet war nie größer als jetzt - sie stellen dort inzwischen (nicht schon immer) die eigentliche
"Staatsmacht" dar und lassen selbst dem pakistanischen Militär keine Chance den staatlichen Einfluß
zurückzuerlangen. Von über diesen Sicherungsmaßnahmen ihrer Operationsbasis hinausgehende
Ambitionen auf Pakistan ist aber eher nichts zu bemerken - warum auch? Sie haben dort alles was
sie brauchen um ihren Gegner in Afganistan souverän zu bekämpfen, ohne hohe Verluste oder gar
die Gefährdung ihrer Basis befürchten zu müssen. Dieses Spiel können die noch 20 Jahre spielen,
wärend unsere Kräfte, Menschen, Material, Geld in Afganistan verschleißen.
Wozu brauchen die da ne Atombombe? Um die zu erlangen müßten sie sich ja aus der sicheren Deckung
bewegen um in Pakistan die Staatsmacht zu ergreifen. Warum sollten sie das tun? Sie haben ja
bisher auch alles andere als dumm sondern dem Westen strategisch haushoch überlegen agiert.
Eine Atombombe auf Washington würde relativ sicher eh abgefangen und außerdem die Welt in
den totalen Krieg treiben den die Taliban zwangsläufig nur verlieren könnten. Wozu also eine
überlegene Position aufgeben wenn man dadurch nichtmal gar nichts gewinnen kann?
Der Abnutzungskrieg ist doch den Taliban viel nützlicher weil er von Afganistan aus bis in jeden
Winkel der Gesellschaft ihres Gegners wirkt und sie in Befürworter und Gegner spaltet.
Der Westen KANN dort nur verlieren - egal was er jetzt noch macht. Wenn wir uns zurückziehen,
müssen sich unsere Regierungen fragen lassen warum wir überhaupt dort waren und Menschen,
Material und Geld verheizt haben. Wenn wir dort bleiben wird mit jedem unserer Toten der Unmut
gegen diese Politik lauter und das Menschen, Material und Geld verschleißen geht trotzdem weiter
und wird bei einem späteren Rückzug umso mehr ins Gewicht fallen, je länger es bis dann noch dauert.
In Afganistan wurde (m.E. mit voller absicht) ein Paradoxon erzeugt aus dem wir nur rauskämen,
wenn es gelänge die Taliban komplett zu schlagen und bis ins Kleinste zu vernichten und weil dies
nicht möglich sein wird - sind wir zuverlässig in eine Mausefalle ohne Ausweg getappt.

Wenn man in bezug auf Afganistan je hätte irgendwas einigermaßen richtig machen wollen,
hätte man vor jedem Einmarsch von Pakistan aus das Grenzgebiet unter Kontrolle bringen
müssen um das traditionelle Rückzugsgebiet abzuschneiden. Das wäre eventuell etwas gewesen,
das außerhalb der Erwartungen des Gegners gelegen und deshalb den Hauch einer Chance auf Erfolg
gehabt hätte.
So aber haben wir zuverlässig das gemacht was von uns erwartet wurde -> auf unsere gewaltige
(dort völlig nutzlose) Militärmaschinerie vertrauend geradewegs in die Falle getappt. Aus purer
Überheblichkeit weil wir den gegner als ein Haufen halbwilder Banditen komplett unterschätzt
und gemeint haben man müsse nicht denken um sie zu schlagen.
Seid 9/11 war ausnahmslos jede unserer Reaktionen für jeden der unsere Kultur auch nur halbwegs
kennt absolut berechenbar und solange das so bleibt können die mit uns machen was auch immer sie wollen.

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#386:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.07.2009, 19:50
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Taliban = Paschtunen ja, in dieser gegend stimmt das, für osama bin laden schon wieder nicht mehr, und für die ganzen unterstützer und internationaler mitkämpfer gilt das aber nicht. taliban ist mittlerweile international.

Was die Lage für uns aber keineswegs verbessert

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#387:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 23.07.2009, 19:59
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AXO hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: 2. wollen sie die taliban zerschlagen, weil diese taliban ihre ziele nicht nur auf afghanistan konzentriert, sondern auch das nachbarland pakistan im visier hat. und das ist nunmal atommacht.. Wenn man Talibaneinfluss in Pakistan verhindern will ist es ja wohl der blödest mögliche Plan dazu, sie mittels Krieg eben dorthin zu treiben wo man sie nicht haben will - oder? halt! die taliban sind seit sehr langer zeit in pakistan, sie sind schon vor den sowjets dorthin geflohen und wurden dann von den amis gesponsort. nur, selbst wenn die amis und alle anderen afghanistan verlassen würden, würde die taliban nicht ihr ziel pakistan aufgeben. Das find ich jetz aber höchst spekulativ.

das ist aber nicht wirklich spekulativ. wenn man mal regelmässig geotv aus pakistan liest, oder auch bbc-south-asia, dann sehen das so ziemlich alle so. du kannst natürlich sagen, das sind die falschen medien....
wir bekommen hier ja wenig mit, was z.b im swat-tal passiert, wie pakistan mal in diese richtung politik macht, dann wieder in die andere. wenn nicht gerade ein grosses hotel in die luft fliegt, dann wird ja nicht berichtet. im übrigen haben viele pakistanis sympathien für die taliban.

dass die amis viele fehler gemacht haben, dass man das evtl. hätte besser machen können, das ist nicht die frage. die frage ist, was passiert, wenn sich sämtliche fremden truppen aus afghanistan zurückziehen?

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#388:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.07.2009, 21:12
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: 2. wollen sie die taliban zerschlagen, weil diese taliban ihre ziele nicht nur auf afghanistan konzentriert, sondern auch das nachbarland pakistan im visier hat. und das ist nunmal atommacht.. Wenn man Talibaneinfluss in Pakistan verhindern will ist es ja wohl der blödest mögliche Plan dazu, sie mittels Krieg eben dorthin zu treiben wo man sie nicht haben will - oder? halt! die taliban sind seit sehr langer zeit in pakistan, sie sind schon vor den sowjets dorthin geflohen und wurden dann von den amis gesponsort. nur, selbst wenn die amis und alle anderen afghanistan verlassen würden, würde die taliban nicht ihr ziel pakistan aufgeben. Das find ich jetz aber höchst spekulativ. das ist aber nicht wirklich spekulativ. wenn man mal regelmässig geotv aus pakistan liest, oder auch bbc-south-asia, dann sehen das so ziemlich alle so. du kannst natürlich sagen, das sind die falschen medien.... wir bekommen hier ja wenig mit, was z.b im swat-tal passiert, wie pakistan mal in diese richtung politik macht, dann wieder in die andere. wenn nicht gerade ein grosses hotel in die luft fliegt, dann wird ja nicht berichtet. im übrigen haben viele pakistanis sympathien für die taliban.

Ich schau nicht sosehr auf "die Medien" (die schreiben eh alle ab und plappern sich selbst nach)
Ich schau mir lieber langfristige Entwicklungen an - das was wirklich passiert und nicht das was
wer warum glaubt was passieren könnte. Den Taliban ein Auge auf die Atombombe anzudichten
ist zur Zeit ein hervorragendes Propagandamittel. Realistisch eingeschätzt würde dieses Ziel
aber bedeuten das die exakt so bescheuert sind wie sie in den Medien dargestellt werden
und SO bescheuert haben sie sich bisher nunmal nicht verhalten sondern äußerst zielstrebig,
planmäßig und vorausschauend. -> im Westen leider alles unbekannte Größen - das machts
ihnen so einfach.

Zitat:

dass die amis viele fehler gemacht haben, dass man das evtl. hätte besser machen können, das ist nicht die frage. die frage ist, was passiert, wenn sich sämtliche fremden truppen aus afghanistan zurückziehen?

wenn Du ne Prognose erwartest -> dann wird es Terroranschläge geben bis sie wieder zurück kommen
Diese Leute wollen kein LAND erobern, verteidigen oder besitzen sondern DIE WELT.
Und weil uns das so lächerlich erscheint kommen sie darin auch zielführend voran.

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#389:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 23.07.2009, 21:26
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich schau nicht sosehr auf "die Medien" (die schreiben eh alle ab und plappern sich selbst nach) Ich schau mir lieber langfristige Entwicklungen an - das was wirklich passiert und nicht das was wer warum glaubt was passieren könnte. Den Taliban ein Auge auf die Atombombe anzudichten ist zur Zeit ein hervorragendes Propagandamittel. Realistisch eingeschätzt würde dieses Ziel aber bedeuten das die exakt so bescheuert sind wie sie in den Medien dargestellt werden und SO bescheuert haben sie sich bisher nunmal nicht verhalten sondern äußerst zielstrebig, planmäßig und vorausschauend. -> im Westen leider alles unbekannte Größen - das machts ihnen so einfach.

ich dichte denen überhaupt nix an, das interpretierst du. aber, die taliban würden nun mal gerne pakistan kontrollieren und unter scharia-recht stellen - und damit hätten sie die atom-bombe, ob sie es nun wollen oder nicht.
die langjährige entwicklung ist das eine, stimmen aus dem land direkt JETZT zu hören, ist aber trotzdem wichtig und interessant.

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat: dass die amis viele fehler gemacht haben, dass man das evtl. hätte besser machen können, das ist nicht die frage. die frage ist, was passiert, wenn sich sämtliche fremden truppen aus afghanistan zurückziehen? wenn Du ne Prognose erwartest -> dann wird es Terroranschläge geben bis sie wieder zurück kommen Diese Leute wollen kein LAND erobern, verteidigen oder besitzen sondern DIE WELT. Und weil uns das so lächerlich erscheint kommen sie darin auch zielführend voran.

eine prognose erwarte ich nicht, aber ein nachdenken darüber, was passiert, wenn niemand mehr die taliban dort versucht in schach zu halten -besiegen halte ich eh' nicht für möglich. das könnte nur die afghanische bevölkerung mit veränderten lebenswünchen und - entwicklungen. und das geht nicht von heute auf morgen. ob sie das ohne unterstützung schaffen werden? möchte ich eigentlich bezweifeln.

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#390:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.07.2009, 22:06
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Ich schau nicht sosehr auf "die Medien" (die schreiben eh alle ab und plappern sich selbst nach) Ich schau mir lieber langfristige Entwicklungen an - das was wirklich passiert und nicht das was wer warum glaubt was passieren könnte. Den Taliban ein Auge auf die Atombombe anzudichten ist zur Zeit ein hervorragendes Propagandamittel. Realistisch eingeschätzt würde dieses Ziel aber bedeuten das die exakt so bescheuert sind wie sie in den Medien dargestellt werden und SO bescheuert haben sie sich bisher nunmal nicht verhalten sondern äußerst zielstrebig, planmäßig und vorausschauend. -> im Westen leider alles unbekannte Größen - das machts ihnen so einfach. ich dichte denen überhaupt nix an, das interpretierst du. aber, die taliban würden nun mal gerne pakistan kontrollieren und unter scharia-recht stellen - und damit hätten sie die atom-bombe, ob sie es nun wollen oder nicht. die langjährige entwicklung ist das eine, stimmen aus dem land direkt JETZT zu hören, ist aber trotzdem wichtig und interessant.

Diese Stimmen direkt aus dem jetzt sind subjektive Einschätzungen einer aktuellen Situation
aber nur die langjährige Entwicklung ZÄHLT. Keiner kann wissen was die Taliban "gern würden".
Das sind nichts als vielfältig geprägte Meinungen vom Menschen welche sich aus unterschiedlichsten
- zustimmenden, wie ablehnenden Gründen mit dem Thema beschäftigen.
Selbst wenn die Taliban selbst SAGEN würden, das sie das gern würden hat das keinerlei Bedeutung
weil KRIEG ist und das ebenso eine Ablenkung sein kann um Kräfte des Gegners auf ein Finte zu fixieren,
wie auch eine tatsächlche Absicht, welche aus taktischen Gründen nächstes Jahr wieder aufgegeben wird.

Was zählt ist nur was wirklich PASSIERT - weil das eindeutige Rückschlüsse auf Motivation und
mögliche Absichten des Gegners zulässt. Jede darüber hinausgehende Spekulation ist exakt das
was der Gegner provozuieren will, weil das seine mächtigste und sein 8 Jahren erfolgreich wie nie
eingesetzte Waffe ist -> UNSERE GEDANKEN um ihn.

Was bisher tatsächlich passiert ist war zu erleben -> die Taliban haben nichts unversucht gelassen
um von ihrem Land aus dem Westen auf der Nase rumzutanzen. Öffentliche Hinrichtungen, Sprengung
von Kulturgütern, Arbeitsverbot für Frauen - das ganze Program von dem sie wissen, das unsere
Politiker sich das nicht unkommentiert anschauen KÖNNEN. -> Druckaufbau.
Und als die Bogen ordentlich gespannt war gabs nen großen, die ganze Welt traumatisierenden Knall,
der ausgerechnet die Symbole der Wirtschaftsmacht unserer Kultur zum Ziel hatte -> das weltHANDELSzentrum.
und Zack - schon haben sie uns im Sack - wir geben unsere hochgepriesene Freiheit auf,
schaffen Überwachungsstaaten, (bauen damit innere Kontroversen auf) und ziehen in einen
Krieg, der unsere eh knappen Staatskassen verschleißt, der zu weiteren Kontroversen in
unserer Gesellschaft führt und den wir nicht gewinnen können. Das ist bisher eine absolut
nahtlose, zielführende Entwicklung deren aktiver Ausgangspunkt einzig und allein die Taliban
waren und welche inzwischen unsere gesamte Gesellschaft extrem negativ beeinflusst.
sie sind die MACHER - und wir tanzen. Das ist die aktuelle Lage - warum also sollte ich
darüber spekulieren das die diese bisher unangetastete und ausbaufähige Überlegenheitsposition
gefährden um sich ihrer Unangreifbarkeit zu berauben und sich für alle sichtbar an die Spitze
eines Staates zu setzen?
Das Regime in Afganistan war MITTEL - nicht ZWECK. Es hat den Zweck erfüllt und ist nunmehr verzichtbar.
Das nicht erkennen zu wollen hat uns in die Falle tappen lassen - bringt uns also schwerlich wieder raus.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: Zitat: dass die amis viele fehler gemacht haben, dass man das evtl. hätte besser machen können, das ist nicht die frage. die frage ist, was passiert, wenn sich sämtliche fremden truppen aus afghanistan zurückziehen? wenn Du ne Prognose erwartest -> dann wird es Terroranschläge geben bis sie wieder zurück kommen Diese Leute wollen kein LAND erobern, verteidigen oder besitzen sondern DIE WELT. Und weil uns das so lächerlich erscheint kommen sie darin auch zielführend voran. eine prognose erwarte ich nicht, aber ein nachdenken darüber, was passiert, wenn niemand mehr die taliban dort versucht in schach zu halten -besiegen halte ich eh' nicht für möglich. das könnte nur die afghanische bevölkerung mit veränderten lebenswünchen und - entwicklungen. und das geht nicht von heute auf morgen. ob sie das ohne unterstützung schaffen werden? möchte ich eigentlich bezweifeln.

Das bezweifel ich auch - aber das ist gar nicht der Kern der Sache.
Wir fixieren uns auf die afganische Bevölkerung - welche um unser Engagement zumindest nie gebeten hat,
ohne zu merken das dabei unser eigener Arsch längst brennt.
Wir halten die Taliban nicht in Schach - sondern sie uns und das mit lächerlich geringem, hocheffektiven
Aufwand im Vergleich zur enormen Wirkung.

auch hier mittels dieser Unterhaltung rauben sie uns GEDANKEN - Gedanken die wir für
anderes im Grunde erheblich wichtiger bräuchten. Sie lähmen mit Überwachungs- und
Sicherungsmaßnahmen zunehmend unsere Gesellschaft und rufen damit Kontroversen hervor.
Diesen ganzen Komplex der Beschäftigung mit dem Thema GAB es vor 9/11 nicht und sie
haben ihn ausgelöst und halten ihn am kochen.
Man braucht im Grunde nicht drüber diskutieren was wäre, wenn wir dort abzögen,
weil auch dann die Taliban bestimmen würden was passiert. Aus Sicht der nahtlosen
Entwicklung die sie in Gang gesetzt haben, wäre es aber blödsinnig zum jetzigen
Stand aus der Deckung zu wagen und sinnig hier Attentate zu verüben damit wir
uns gezwungen fühlen dort unser Engagement aufrecht zu erhalten und zu verstärken.
Wenns denen um das bißchen afganischen Dreck ginge - oder auch um Pakistan,
dann hätten sie ja den Tanz gar nicht erst anfangen brauchen. Afganistan hatten sie
und Pakistan hätten sie leichter kriegen können, wenn wir nicht dort sind.

Sie wollten unsere Welt in Brand setzen und das haben sie geschafft.

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#391:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 24.07.2009, 10:13
    —
@sehr gut

Zitat:

Telliamed hat folgendes geschrieben: Zitat: Als sich im Irak bis auf die Briten so ziemlich alle Verbündeten der USA, die von der "Achse der Guten", wieder zurückzogen - ich denke zum Beispiel an die Italiener - wurden sie in ihren Heimatländern nicht verurteilt, sondern mit Erleichterung wieder aufgenommen. Sollte die Situation in Afghanistan so ganz anders sein? Da es dort nicht heißt "Kein Blut für Öl", sondern höchstens "Kein Blut für Mohn"? Wird die Obama-Manie nicht auch angesichts solcher Nachrichten wieder im Abklingen sein, da man sich sagt "Der Mann steht unter Zwängen", aber zugleich: "Müssen wird ihm folgen?" In einen Krieg, der schon wegen der andersartigen Gesellschaftsstruktur in Afghanistan weder von den Engländern im 19. Jahrhundert noch von der Sowjetarmee 1979-1989 zu "gewinnen" war? Geht es jetzt nur darum das man keinen Krieg führen sollte den man nur schwer gewinnen kann? Wenn dies ein "leichterer" Krieg ist dann ist er OK? d.h. die Getöteten/Verstümmelten (Soldaten wie Zivilbevölkerung) auch des leichteren Krieges wären dann für dich ein annehmbares "Opfer"?

Das wäre ein totales Mißverständnis. Ich bin gegen jegliche Kriegseinsätze der Bundeswehr, ob im Irak, in Afghanistan, am Roten Horn oder sonstwo, und dagegen, dass man den USA dabei folgt, unter der Flagge "Demokratie bringen" wegen Rohstoffen und regionalen Machtgefügen Kriege zu führen, wie das seit dem Kosovo-Krieg 1999 und dem Andienen Angela Merkels bei Bush 2003 zum politischen Alltag gehört.
Ich muss aufpassen, nicht so sehr in der Art gegen anonyme Kontrahenten zu polemisieren, sonst entsteht noch der Eindruck, dass ich selbst etwas anderes vertreten könnte.

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#392:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 24.07.2009, 17:29
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Taliban = Paschtunen ja, in dieser gegend stimmt das, für osama bin laden schon wieder nicht mehr, und für die ganzen unterstützer und internationaler mitkämpfer gilt das aber nicht. taliban ist mittlerweile international.

Du wirfst hier einiges durcheinander. Osama bin Laden war nie Teil der Taliban. Er gehört der al-Qaida an, die ebenfalls eine eigenständige Gruppe ist und in Afghanistan lediglich durch die Taliban geduldet wird.

Die Taliban haben sehr nationalistische Motive. Einen globalen Jihad haben sie nie verfolgt. Ganz im Gegensatz zu al-Qaida, die in Afghanistan eine Möglichkeit sah, den "Fernen Feind" (USA) zu bekämpfen.

Dieses Faktum sorgte für große Differenzen zwischen den beiden Gruppen. So wäre bin Laden wahrscheinlich längst aus Afghanistan ausgewiesen worden, wenn er nicht so ein gutes Verhältnis zu Mullah Omar gehabt hätte.
Es gab sogar geheime Unterredungen mit Saudi-Arabien über diese Sache, was heute von den beteiligten Parteien geleugnet wird.

Auch heute agieren beide Gruppen getrennt. Bei Bekennerschreiben wird nicht nur explizit zwischen Taliban und den Arabischen Helfern (al-Qaida) unterschieden, sondern auch zwischen den Helfern aus Usbekistan (zb. die in Deutschland bekannte "Islamische Jihad Union", die ebenfalls auch globale Ziele verfolgt). Eine Symbiose gibt es nicht.

Tatsächlich erscheint die Ausprägung des Islams der Taliban vielen al-Qaida Mitglieder suspekt, da sie durchaus auch Elemente beinhaltet, die eher der zentralasiatischen, traditionellen Kultur entstammen. Gerade im Bezug auf das Rechtssystem ist dies auffällig.

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#393:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 25.07.2009, 11:12
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Angkor hat folgendes geschrieben:

Auch heute agieren beide Gruppen getrennt. Bei Bekennerschreiben wird nicht nur explizit zwischen Taliban und den Arabischen Helfern (al-Qaida) unterschieden, sondern auch zwischen den Helfern aus Usbekistan (zb. die in Deutschland bekannte "Islamische Jihad Union", die ebenfalls auch globale Ziele verfolgt). Eine Symbiose gibt es nicht.

Aufschlußreicher Beitrag finde ich. Wie ist es aber mit der Plausibilität der Info?
Die Taliban, welche ihr Ziel - die Errichtung eines nationalisitischen Regimes welches
ihren Vorstellungen entspricht erkämpft und erreicht haben, sind relativ unbestrittende Alleinherrscher
in ihrem Nationalstaat und die Protektion eines ihrer Anführer für Bin Laden reicht weit
genug um das alles auf Spiel zu setzen und zu verlieren indem sie Bin Laden nicht ausliefern,
obwohl sie ihn nicht leiden können?
Und auch nach ihrer Entmachtung schützen sie ihn, keiner ist sauer genug um die imense Belohnung
kassieren zu wollen und keinem fällt ein mit einer Auslieferung für "gut Wetter" zu sorgen damit
sie eventuell ihre nationalstaatliche Macht auf diplomatischem Wege wieder erlangen können?

Plausibel wäre das eigentlich nur wenn Bin Laden weder in Afganistan war noch jetzt im von der
Taliban kontrollierten Grenzegebiet ist oder aber wenn es ihm die ganze Zeit gelungen
wäre/gelänge, innerhalb der von der Taliban kontrollierten Gebiete - vor und nach Beginn des
Krieges von denen unerkannt unterzutauchen.

Das die scheinbar konträren Standpunkte von Al Qaida und Taliban eine Kriegslist darstellen,
kommt aus Deiner Sicht nicht in Frage?

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#394:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 25.07.2009, 12:25
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AXO hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben: Auch heute agieren beide Gruppen getrennt. Bei Bekennerschreiben wird nicht nur explizit zwischen Taliban und den Arabischen Helfern (al-Qaida) unterschieden, sondern auch zwischen den Helfern aus Usbekistan (zb. die in Deutschland bekannte "Islamische Jihad Union", die ebenfalls auch globale Ziele verfolgt). Eine Symbiose gibt es nicht. Aufschlußreicher Beitrag finde ich. Wie ist es aber mit der Plausibilität der Info? Die Taliban, welche ihr Ziel - die Errichtung eines nationalisitischen Regimes welches ihren Vorstellungen entspricht erkämpft und erreicht haben, sind relativ unbestrittende Alleinherrscher in ihrem Nationalstaat und die Protektion eines ihrer Anführer für Bin Laden reicht weit genug um das alles auf Spiel zu setzen und zu verlieren indem sie Bin Laden nicht ausliefern, obwohl sie ihn nicht leiden können? Und auch nach ihrer Entmachtung schützen sie ihn, keiner ist sauer genug um die imense Belohnung kassieren zu wollen und keinem fällt ein mit einer Auslieferung für "gut Wetter" zu sorgen damit sie eventuell ihre nationalstaatliche Macht auf diplomatischem Wege wieder erlangen können?

Berechtigter Einwand.
Was ich vergaß zu erwähnen:

Bin Laden hat sich relativ früh unentbehrlich gemacht. Während Mulla Omar anfänglich eher reserviert den ersten Kontaktversuchen der al-Qaida begegnete, wusste Bin Laden, wie er das Verhältnis verbessern konnte.
Hier agierte er wie schon davor im Sudan. Er spendete enorme Summen an den Staatshaushalt und finanzierte daneben auch öffentliche Bauvorhaben.
Als Bin Laden dann seine Jihad-Fatwa von 1998 veröffentlichte, verschlechterte sich das Verhältnis zunehmend.
Dafür gab es verschiedene Gründe:
1. Nach der Islamauslegung der Taliban ist es einem theologischen Laien nicht gestattet fatawa auszustellen. Diese Praxis ist aber unter Salafis wie al-Qaida sehr verbreitet.
2. Konnten sich die Taliban mit den in der Fatwa angegebenen Zielen (gerade weil diese ausdrücklich global sind) nicht identifizieren.

Als dann Trainingscamps von Militanten in Afghanistan von der Clinton-Administration bombardiert wurden, fühlten sich die Taliban herausgefordert. Bin Laden nun auszuliefern wäre für die Taliban ein Zeichen der Schwäche gewesen.

Wie bei Anne Sternensen nachzulesen, spielte aber auch maßgeblich die paschtunische Stammestradition eine Rolle. Demnach sei es nicht erlaubt, einen Asylsuchenden an den Feind auszuliefern. Sternensens Analyse ist für die hier besprochene Thematik generell sehr aufschlussreich.

AXO hat folgendes geschrieben:

Plausibel wäre das eigentlich nur wenn Bin Laden weder in Afganistan war noch jetzt im von der Taliban kontrollierten Grenzegebiet ist oder aber wenn es ihm die ganze Zeit gelungen wäre/gelänge, innerhalb der von der Taliban kontrollierten Gebiete - vor und nach Beginn des Krieges von denen unerkannt unterzutauchen.

Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass Bin Laden sich noch in Afghanistan aufhält.
Außerdem findet nun ein Krieg gegen Afghanistan statt. Wie auch zu Zeiten des Sovjeteinmarsches, sind die arabischen Helfer von größerer Bedeutung.
Warum sollten die Taliban ihre Helfer, auch wenn deren Provokation mit zum Krieg geführt haben, nun ausliefern?
Den westlichen Streitkräften geht es ja eben nicht nur darum Bin Laden zu fassen, sondern auch andere Interessen in Afghanistan zu verfolgen.
Eine Auslieferung Bin Ladens würde den Krieg also weder beenden, noch verkürzen. Die Taliban währen nur um einen Verbündeten ärmer.

AXO hat folgendes geschrieben:

Das die scheinbar konträren Standpunkte von Al Qaida und Taliban eine Kriegslist darstellen, kommt aus Deiner Sicht nicht in Frage?

Mir erscheinen diese konträren Standpunkte jedenfalls relativ plausibel.
Wenn man sich die Geschichte der Taliban anschaut fällt auf, dass sie sich sehr selten international interessiert zeigten (von den westlichen Grenzprovinzen Pakistans abgesehen). Der Bürgerkrieg in Kashmir ging zb. einfach an ihnen vorbei ohne dass sie sich interessiert gezeigt hätten.

Al-Qaida zeigt sich, wie man aus deren Veröffentlichungen sehen kann, öfters verärgert ob des Desintresses der Taliban an globalen Zielen.
Ich habe lediglich einen Bericht über die Zusage der Taliban am globalen Jihad gefunden. Dass diese Nachricht aber von as-Sahhab, dem Sprachrohr al-Qaidas veröffentlicht wurde, spricht meiner Ansicht nach für reine Propaganda.

Kannst du das mit der Kriegslist etwas erläutern?

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#395:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 25.07.2009, 14:37
    —

Angkor hat folgendes geschrieben:

...

Dementsprechend kann man also davon ausgehen das Bin Laden den Taliban
zwar unsympatisch war - er es aber letztlich geschafft hat sich Einfluß zu verschaffen
und quasi unentbehrlich zu machen. (?)

Zitat:

Warum sollten die Taliban ihre Helfer, auch wenn deren Provokation mit zum Krieg geführt haben, nun ausliefern? Den westlichen Streitkräften geht es ja eben nicht nur darum Bin Laden zu fassen, sondern auch andere Interessen in Afghanistan zu verfolgen. Eine Auslieferung Bin Ladens würde den Krieg also weder beenden, noch verkürzen. Die Taliban währen nur um einen Verbündeten ärmer.

die Umstände haben also dazu geführt das spätestens der Krieg die Taliban und Bin Laden
sozusagen im Kampf vereinigt hat. Nicht im Sinne einer Verschmelzung aber doch diesbezüglich
das sie sich bei der Verfolgung ihrer jeweiligen Ziele gegenseitig ergänzen. Bin Laden unterstützt
den Kampf der Taliban und kämpft damit indirekt auf afganischem Terretorium offen gegen seine
westlichen Feinde und zugleich bieten die Taliban ihm Schutz um seine eventuellen verdeckten
globalen Operationen weiterhin handlen zu können, was wiederum die Taliban nicht stört, weil
eventuelle Attentate ja ihre Gegener durch Verunsicherung schwächen würden.
Zumindest in der Wirkung wären beide Kräfte also so homogen wie interaktiv schlüssig.
Roundabout könnte man sagen das Bin Laden die Taliban benutzt - sie im Grunde also dominiert,
und das diese Dominanz nicht etwas zufällig sondern von seiner Seite planmäßig zustande kam.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: Das die scheinbar konträren Standpunkte von Al Qaida und Taliban eine Kriegslist darstellen, kommt aus Deiner Sicht nicht in Frage? Mir erscheinen diese konträren Standpunkte jedenfalls relativ plausibel. Wenn man sich die Geschichte der Taliban anschaut fällt auf, dass sie sich sehr selten international interessiert zeigten (von den westlichen Grenzprovinzen Pakistans abgesehen). Der Bürgerkrieg in Kashmir ging zb. einfach an ihnen vorbei ohne dass sie sich interessiert gezeigt hätten. Al-Qaida zeigt sich, wie man aus deren Veröffentlichungen sehen kann, öfters verärgert ob des Desintresses der Taliban an globalen Zielen. Ich habe lediglich einen Bericht über die Zusage der Taliban am globalen Jihad gefunden. Dass diese Nachricht aber von as-Sahhab, dem Sprachrohr al-Qaidas veröffentlicht wurde, spricht meiner Ansicht nach für reine Propaganda.

Die jeweiligen Standpunkte mögen konträr gewesen sein oder immer noch sein.
Ihre jeweilig verschieden Ziele vereint sie aber im Handeln und das in Bin Ladens Sinn.

Zitat:

Kannst du das mit der Kriegslist etwas erläutern?

Desinformation um den Gegner glauben zu machen man wäre sich uneins.

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#396:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 25.07.2009, 15:29
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben: ... Dementsprechend kann man also davon ausgehen das Bin Laden den Taliban zwar unsympatisch war - er es aber letztlich geschafft hat sich Einfluß zu verschaffen und quasi unentbehrlich zu machen. (?)

Ich glaube, dass es im Verhältnis zwischen Taliban und den arabischen Helfern von al-Qaida immer Hochs und Tiefs gab.
Mulla Omar forderte nach der 1998 Fatwa Bin Ladens und Zawahiris eine Einstellung der "Öffentlichkeitsarbeit".
Auf der anderen Seite war er aber auch abhängig von den Finanzmitteln Bin Ladens. Die beiden scheinen ein recht gutes Verhältnis gehabt zu haben. Teilweise konnte Bin Laden Mulla Omar auch religiös und politisch beeinflussen. Dies reichte jedoch nicht für einen umfassenden ideologischen Wandel innerhalb der Taliban.
Da sind die Unterschiede zwischen den Gruppen zu groß. Al-Qaida rekrutierte sich bis dahin aus oft gebildeten, jungen Akademikern, sowie aus Gruppen mit einer gänzlich anderen Stammesstruktur. Hinzu kommt die Sprachbarriere, die sogar innerhalb der al-Qaida für eine Aufteilung nach Nationalität sorgte. Ganze Camps waren aufgeteilt nach Herkunft der militanten Islamisten.

Desweiteren gibt es sogar innerhalb al-Qaidas theologische Differenzen. Maßgeblich zwischen Saudis und Ägyptern.

AXO hat folgendes geschrieben:

die Umstände haben also dazu geführt das spätestens der Krieg die Taliban und Bin Laden sozusagen im Kampf vereinigt hat. Nicht im Sinne einer Verschmelzung aber doch diesbezüglich das sie sich bei der Verfolgung ihrer jeweiligen Ziele gegenseitig ergänzen. Bin Laden unterstützt den Kampf der Taliban und kämpft damit indirekt auf afganischem Terretorium offen gegen seine westlichen Feinde

Das würde ich so unterschreiben.
Hinzuzufügen wäre noch, dass Bin Laden durch den Einmarsch der Amerikaner nach Afghanistan endlich die Möglichkeit geschaffen hatte, einen direkten Kampf gegen den "Fernen Feind" Amerika zu führen. Endlich hatte dieser in kriegerischer Absicht muslimisches Land betreten, was für Bin Laden ein immenses propagandistisches Potential bietet.
Man muss nun nicht mehr auf kompliziertem Wege zum Feind "gehen" um diesen zu bekämpfen, man hat ihn sich praktisch vor die Tür geholt.
Mit der gegen die Sovjets erprobten Guerillastrategie soll nun auch der US-Amerikaner mürbe gemacht werden.
Manch ein al-Qaida Mitglied nimmt für sich gar in Anspruch den Zusammenbruch der UdSSR in Gang gesetzt zu haben.

AXO hat folgendes geschrieben:

und zugleich bieten die Taliban ihm Schutz um seine eventuellen verdeckten globalen Operationen weiterhin handlen zu können, was wiederum die Taliban nicht stört, weil eventuelle Attentate ja ihre Gegener durch Verunsicherung schwächen würden.

Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass al-Qaida von Afghanistan aus global Aktionen plant. Die Struktur der Organisation wurde durch den Krieg in Afghanistan zerschlagen. Bin Laden und die Führungsriege agieren nur noch als ideengebendes Element.
Manche sprechen heute von einem terroristischen Franchise-Unternehmen.
Die Organisation hat sich dezentralisiert.
Internationale Aktionen gehen nicht direkt auf das Konto afghanischer Zellen.

Nehmen wir das Beispiel der Sauerlandgruppe. Mutmaßlich wurde diese durch die IJU ("Islamische Jihad Union") einer usbekischen Organisation ausgebildet bzw gehören dieser an. Diese Gruppe kämpft ihrerseits ebenfalls in Afghanistan. Als Verbindung zu al-Qaida gilt hier der 2008 von einer Drohne getötete Laith al-Libi. Dieser hatte einen nicht geringen Einfluss auf die Usbekengruppe. Interessant ist dabei, dass zu al-Libis Lebzeiten die Gruppe wesentlich öfters globale Ziele verlauten ließ.
Seit al-Libis tot scheint sich die Gruppe jedoch wieder auf Usbekistan zu konzentrieren.
Man sieht also, dass die globalen Ansätze vieler militant-islamistischer Gruppen durch al-Qaida Einfluss zustande kommen.

Empfohlen sei zu diesem Thema Yasin Musharbashs "Die neue Al-Qaida".

AXO hat folgendes geschrieben:

Zumindest in der Wirkung wären beide Kräfte also so homogen wie interaktiv schlüssig. Roundabout könnte man sagen das Bin Laden die Taliban benutzt - sie im Grunde also dominiert, und das diese Dominanz nicht etwas zufällig sondern von seiner Seite planmäßig zustande kam.

Ich bin mir nicht sicher ob man von dominieren sprechen kann. Ich glaube sogar, dass Bin Laden maßgeblich damit beschäftigt ist, den Kopf so weit unten wie möglich zu halten. Strategien ersinnen und Befehle geben ist da wohl nicht mehr wirklich drin. Jetzt wurde angeblich sogar sein Sohn getötet. Wer ständig auf der Flucht ist hat vermutlich wenig Zeit globale Aktionen zu planen. Schon gar nicht solche eines Kalibers wie am 11. September.

AXO hat folgendes geschrieben:

Die jeweiligen Standpunkte mögen konträr gewesen sein oder immer noch sein. Ihre jeweilig verschieden Ziele vereint sie aber im Handeln und das in Bin Ladens Sinn.

Im Handeln auf Afghanistan beschränkt, ja.

Als Beispiel:
Das Szenario eines Talibananschlags meinetwegen auf Mallorca halte ich dagegen für völlig absurd.
Ein Anschlag dort durch al-Qaida inspirierte Zellen ist dagegen durchaus denkbar. Als ehemals muslimischer Boden müsste dieser, laut al-Qaida Ideologie, zurückerobert werden.
Diese Denkweise teilen die Taliban aber nur in Maßen. Viel wichtiger ist ihnen ein islamischer Staat auf Afghanischem Boden. Ihre von der paschtunischen Stammestradition beeinflusste islamische Ideologie gilt es in Afghanistan durchzusetzen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Desinformation um den Gegner glauben zu machen man wäre sich uneins.

Dagegen würde beispielsweise der as-Sahhab Beitrag sprechen, in welchem eine Allianz in globalen Dingen zwischen al-Qaida und as-Sahhab verkündet wurde.

Möglicherweise wäre es sogar sinnvoll die Taliban selbst nicht als homogene Maße mit gleichen Interessen zu verstehen.
Aber das nur als Idee. Dazu kenne ich mich mit den Taliban nicht wirklich aus.

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#397:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 25.07.2009, 16:58
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Angkor hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Angkor hat folgendes geschrieben: ... Dementsprechend kann man also davon ausgehen das Bin Laden den Taliban zwar unsympatisch war - er es aber letztlich geschafft hat sich Einfluß zu verschaffen und quasi unentbehrlich zu machen. (?) Ich glaube, dass es im Verhältnis zwischen Taliban und den arabischen Helfern von al-Qaida immer Hochs und Tiefs gab. Mulla Omar forderte nach der 1998 Fatwa Bin Ladens und Zawahiris eine Einstellung der "Öffentlichkeitsarbeit". Auf der anderen Seite war er aber auch abhängig von den Finanzmitteln Bin Ladens. Die beiden scheinen ein recht gutes Verhältnis gehabt zu haben. Teilweise konnte Bin Laden Mulla Omar auch religiös und politisch beeinflussen. Dies reichte jedoch nicht für einen umfassenden ideologischen Wandel innerhalb der Taliban. Da sind die Unterschiede zwischen den Gruppen zu groß. Al-Qaida rekrutierte sich bis dahin aus oft gebildeten, jungen Akademikern, sowie aus Gruppen mit einer gänzlich anderen Stammesstruktur. Hinzu kommt die Sprachbarriere, die sogar innerhalb der al-Qaida für eine Aufteilung nach Nationalität sorgte. Ganze Camps waren aufgeteilt nach Herkunft der militanten Islamisten. Desweiteren gibt es sogar innerhalb al-Qaidas theologische Differenzen. Maßgeblich zwischen Saudis und Ägyptern.

An der geschlossenen Wirkung auf ihre Feinde (uns) ändert das aber im Grunde nichts - oder?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: die Umstände haben also dazu geführt das spätestens der Krieg die Taliban und Bin Laden sozusagen im Kampf vereinigt hat. Nicht im Sinne einer Verschmelzung aber doch diesbezüglich das sie sich bei der Verfolgung ihrer jeweiligen Ziele gegenseitig ergänzen. Bin Laden unterstützt den Kampf der Taliban und kämpft damit indirekt auf afganischem Terretorium offen gegen seine westlichen Feinde Das würde ich so unterschreiben. Hinzuzufügen wäre noch, dass Bin Laden durch den Einmarsch der Amerikaner nach Afghanistan endlich die Möglichkeit geschaffen hatte, einen direkten Kampf gegen den "Fernen Feind" Amerika zu führen. Endlich hatte dieser in kriegerischer Absicht muslimisches Land betreten, was für Bin Laden ein immenses propagandistisches Potential bietet.

Nicht nur das - Der Krieg schwächt ja auch unsere materiellen, menschlichen und psychischen
Ressourcen. Darum sprach ich ja weiter oben in der Diskussion von einem Verschleißkrieg der
eben deshalb so (gegen uns) wirksam ist, weil er weitestgehend ergebnislos verläuft.
Aus meiner Sicht deutet alles darauf hin das dies genau so geplant war. Deine konkretisierenden
Ergänzungen lassen darauf schließen, das die Taliban zwar kein Interesse hatten, das Bin Laden
ihr Land zur Location für das geplante Szenario gemacht hat - sie es aber auch nicht verhindern
konnten.
Er hat sich entsprechenden Einfluß/Rückenhalt gesichert, seine Leute ausbilden lassen und als
das "Spielfeld" bereitet war mit dem Anschlag auf das WTC die nötige Schockwelle um die Welt
geschickt um die USA in den offenen Krieg zu ziehen und die westliche Gesellschaft in Angst,
und entsprechend selbsteinschränkenden Sicherungswahn zu versetzen welcher letztlich wieder
mit den entsprechend zersetzenden Kontroversen über Überwachungsstaat und Krieg verknüpft ist.
Den Taliban bleib dann nichts weiter als sich dem provozierten Kampf zu stellen - wa sie letztlich
an ihn bindet indem erden Kampf mitfinanziert und sie (ob sie wollen oder nicht) in seinem Sinne kämpfen.

Zitat:

Man muss nun nicht mehr auf kompliziertem Wege zum Feind "gehen" um diesen zu bekämpfen, man hat ihn sich praktisch vor die Tür geholt. Mit der gegen die Sovjets erprobten Guerillastrategie soll nun auch der US-Amerikaner mürbe gemacht werden.

eben - der Spielplatz war ja bereits erfolgreich erprobt was den Schluß einer komplett durchgestylten
Planung untermauert.

Zitat:

Manch ein al-Qaida Mitglied nimmt für sich gar in Anspruch den Zusammenbruch der UdSSR in Gang gesetzt zu haben.

Noch ist der Krieg nicht zu Ende und noch wissen wir nicht wozu die Kriegskosten, Selbsteinschränkungen,
Überwachungsmaßnahmen und all die Kontroversen darüber in Verbindung mit der
Wirtschafts- und Finanzkrise in unserer Gesellschaft führen werden.
In jedem Fall könnten wir letzteres sicher besser handlen wenn wir keinen Krieg und
Terrorismus mit allen damit verbundenen Maßnahmen im Pelz hätten und egal wie
hoch der Anteil dieser damit verbundene Lähmung ist - er kann immer das Quentchen
sein, das bewirkt das wir uns selbst besiegen.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: und zugleich bieten die Taliban ihm Schutz um seine eventuellen verdeckten globalen Operationen weiterhin handlen zu können, was wiederum die Taliban nicht stört, weil eventuelle Attentate ja ihre Gegener durch Verunsicherung schwächen würden. Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass al-Qaida von Afghanistan aus global Aktionen plant.

nun nicht mehr - das wichtigste Ziel -> die Traumatisierung der westlichen Welt durch den
WTC-Anschlag ist ja längst erfüllt und der Rest ist ein Selbstläufer. Da kann er sich als
Initiator ganz gelassen zurück lehnen und sich das Schauspiel ansehen das er losgetreten hat.

Zitat:

Die Struktur der Organisation wurde durch den Krieg in Afghanistan zerschlagen. Bin Laden und die Führungsriege agieren nur noch als ideengebendes Element. Manche sprechen heute von einem terroristischen Franchise-Unternehmen. Die Organisation hat sich dezentralisiert.

eben - Selbstläufer.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: Zumindest in der Wirkung wären beide Kräfte also so homogen wie interaktiv schlüssig. Roundabout könnte man sagen das Bin Laden die Taliban benutzt - sie im Grunde also dominiert, und das diese Dominanz nicht etwas zufällig sondern von seiner Seite planmäßig zustande kam. Ich bin mir nicht sicher ob man von dominieren sprechen kann. Ich glaube sogar, dass Bin Laden maßgeblich damit beschäftigt ist, den Kopf so weit unten wie möglich zu halten.

inzwischen sicher - aber das macht ja nix, weil sein bisheriges Wirken die gesamte Entwicklung
der Ereignisse dominiert.

Zitat:

Strategien ersinnen und Befehle geben ist da wohl nicht mehr wirklich drin. Jetzt wurde angeblich sogar sein Sohn getötet. Wer ständig auf der Flucht ist hat vermutlich wenig Zeit globale Aktionen zu planen. Schon gar nicht solche eines Kalibers wie am 11. September.

Wozu auch - der 11. September war doch lediglich ein Zünder. Die Entwicklung folgt der damit
ausgelösten veränderten globalen Interaktion -> die jetzige Welt ist eine völlig andere als sie
ohne diesen Knall heute wäre und sie entwicklet sich durchaus im Sinne des Initiators-> unsere
Gesellschaft zersetzend - ohne das er noch einen weiteren aktiven Beitrag dazu leisten müßte.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: Die jeweiligen Standpunkte mögen konträr gewesen sein oder immer noch sein. Ihre jeweilig verschieden Ziele vereint sie aber im Handeln und das in Bin Ladens Sinn. Im Handeln auf Afghanistan beschränkt, ja.

Die Wirkung der Handlungen in Afganistan beschränken sich ja nicht auf Afganistan.

Zitat:

Als Beispiel: Das Szenario eines Talibananschlags meinetwegen auf Mallorca halte ich dagegen für völlig absurd.

ja klar.

Zitat:

Ein Anschlag dort durch al-Qaida inspirierte Zellen ist dagegen durchaus denkbar. Als ehemals muslimischer Boden müsste dieser, laut al-Qaida Ideologie, zurückerobert werden. Diese Denkweise teilen die Taliban aber nur in Maßen. Viel wichtiger ist ihnen ein islamischer Staat auf Afghanischem Boden. Ihre von der paschtunischen Stammestradition beeinflusste islamische Ideologie gilt es in Afghanistan durchzusetzen.

und so kämpft jeder an seinem Platz für seine Interessen und doch alle "geschlossen" GEGEN UNS

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: Desinformation um den Gegner glauben zu machen man wäre sich uneins. Dagegen würde beispielsweise der as-Sahhab Beitrag sprechen, in welchem eine Allianz in globalen Dingen zwischen al-Qaida und as-Sahhab verkündet wurde. Möglicherweise wäre es sogar sinnvoll die Taliban selbst nicht als homogene Maße mit gleichen Interessen zu verstehen. Aber das nur als Idee. Dazu kenne ich mich mit den Taliban nicht wirklich aus.

och - bei sowas pauschalisier ich ganz gern -> wenn 10 verschiedene Leute aus völlig verschiedenen
Interesse auf mich losgehen - fass ich sie einfach zu ner homogenen Masse zusammen die mir
feindlich gesinnt ist und gegen die ich mich zur Wehr setzen muß

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#398:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 25.07.2009, 20:56
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

An der geschlossenen Wirkung auf ihre Feinde (uns) ändert das aber im Grunde nichts - oder?

Ich denke nicht, nein.

AXO hat folgendes geschrieben:

Nicht nur das - Der Krieg schwächt ja auch unsere materiellen, menschlichen und psychischen Ressourcen. Darum sprach ich ja weiter oben in der Diskussion von einem Verschleißkrieg der eben deshalb so (gegen uns) wirksam ist, weil er weitestgehend ergebnislos verläuft. Aus meiner Sicht deutet alles darauf hin das dies genau so geplant war. Deine konkretisierenden Ergänzungen lassen darauf schließen, das die Taliban zwar kein Interesse hatten, das Bin Laden ihr Land zur Location für das geplante Szenario gemacht hat - sie es aber auch nicht verhindern konnten. Er hat sich entsprechenden Einfluß/Rückenhalt gesichert, seine Leute ausbilden lassen und als das "Spielfeld" bereitet war mit dem Anschlag auf das WTC die nötige Schockwelle um die Welt geschickt um die USA in den offenen Krieg zu ziehen und die westliche Gesellschaft in Angst, und entsprechend selbsteinschränkenden Sicherungswahn zu versetzen welcher letztlich wieder mit den entsprechend zersetzenden Kontroversen über Überwachungsstaat und Krieg verknüpft ist. Den Taliban bleib dann nichts weiter als sich dem provozierten Kampf zu stellen - wa sie letztlich an ihn bindet indem erden Kampf mitfinanziert und sie (ob sie wollen oder nicht) in seinem Sinne kämpfen.

Ganz gut zusammengefasst. So seh ich das in etwa.

AXO hat folgendes geschrieben:

eben - der Spielplatz war ja bereits erfolgreich erprobt was den Schluß einer komplett durchgestylten Planung untermauert.

Das ist übrigends einer der vielen Gründe, warum ich VTs um den 11. September sehr kritisch gegenüber stehe.
Die Handlungsweisen Bin Ladens und al-Qaidas ergeben einfach in gewisser Weise Sinn für mich.

AXO hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Desinformation um den Gegner glauben zu machen man wäre sich uneins. Dagegen würde beispielsweise der as-Sahhab Beitrag sprechen, in welchem eine Allianz in globalen Dingen zwischen al-Qaida und as-Sahhab verkündet wurde. Möglicherweise wäre es sogar sinnvoll die Taliban selbst nicht als homogene Maße mit gleichen Interessen zu verstehen. Aber das nur als Idee. Dazu kenne ich mich mit den Taliban nicht wirklich aus. och - bei sowas pauschalisier ich ganz gern -> wenn 10 verschiedene Leute aus völlig verschiedenen Interesse auf mich losgehen - fass ich sie einfach zu ner homogenen Masse zusammen die mir feindlich gesinnt ist und gegen die ich mich zur Wehr setzen muß

Aber genau das ist ja eine berechtigte Frage. In wie weit sieht der Dorftaliban dich und mich, als Deutsche, als seinen Feind an?
Steht er nur den deutschen Soldaten in seinem Land feindlich gegenüber oder begreift er auch die normalen Bürger Deutschlands als Feinde die es zu bekämpfen gilt?

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#399:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 26.07.2009, 20:48
    —

Angkor hat folgendes geschrieben:

Ganz gut zusammengefasst. So seh ich das in etwa.

Wenn unsere diesbezügliche Aufassung richtig ist, dann läuft doch aber pauschal
betrachtet alles nach Bin Ladens Plänen
und das wiederrum hauptsächlich deswegen weil wir relativ exakt das prognostizierbare
auch gemacht haben und machen. Auf diese Weise kommt man doch aber aus der Nummer
never raus - geschweige denn gewinnt irgendwas

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben: eben - der Spielplatz war ja bereits erfolgreich erprobt was den Schluß einer komplett durchgestylten Planung untermauert. Das ist übrigends einer der vielen Gründe, warum ich VTs um den 11. September sehr kritisch gegenüber stehe. Die Handlungsweisen Bin Ladens und al-Qaidas ergeben einfach in gewisser Weise Sinn für mich.

m.e. Sie lassen auch (bisher zumindest) auf eine nicht unerhebliche Überlegenheit des Gegners
schließen. Immerhin hat er die Lage seid 9/11 fest im Griff indem wir genau das tun was wir
planmäßig tun sollen.
Vielleicht ist ja das einer der Gründe für Verschwörungstheorien -> Die Sache wird zwar in der
Presse immer aufgebauscht - letztlich Bin Laden ist dabei Bin Laden aber einem "Kameltreiber"
näher als einem äußerst fähigen Feldherren als der er sich im Grunde darstellt.
Es wird ja im Grunde runter gespielt das er gegen unsere Gesellschaft gut geplant und reibungslos
durchgezogen Krieg führt - weil keiner wirklich schnallt das wir selbst es sind die in seinem Sinne,
sein Spiel mitspielen. In letzteres Bild passt natürlich besser die Ursprung für 9/11 bei Bin Laden
zu suchen, weil 9/11 nicht etwa ein eventuell zu bezweifelnder Höhepunkt einer Terroristenkarriere
wäre
sondern eigentlich nur der Stubser für den Beginn des "Dominos"
Der Gipfel aller Verschwörungstheorien wäre denn allerdings wenn n paar Einflußreiche
Amis und Bin Laden die Sache zusammen ausgeheckt hätten um eine Zerrüttung des Systems
und damit Grund für eine Gewaltherrschaft zu initieren
Allerdings hat doch bis dato die Welt recht gut im Sinne ihrer Einflußreichen funktioniert.,
warum sollte man die unabwägbaren Risiken einer Zerrüttung eingehen, ohne zu wissen
ob man die mit Gewalt wieder in Griff bekäme -> never chance a running system.
Aus Bin Laden sicht gibt es gar kein Risiko - weil er nix zu verlieren hat, "kann" er nur gewinnen
und jede Destabilisierung unserer Gesellschaft bringt ihm seine Zielen näher. Egal was hier
passieren täte - Revolution, Bürgerkrieg, sonstwas wäre aus seiner Sicht begrüßenswert,
weil das was er will nur auf armen und ausweglosem Boden gedeiht - dazu muß man erstmal -> roden.
Und das gelingt ihm für meinen Geschmack viel zu gut, weils gar keiner der politischen Protagonisten
wirklich wahrnimmt.
Revoluzzer bei uns hingegen müßten ihm eigentlich "dankbar" sein und ihre Chance mindestens
bereits wittern.

Zitat:

Aber genau das ist ja eine berechtigte Frage. In wie weit sieht der Dorftaliban dich und mich, als Deutsche, als seinen Feind an? Steht er nur den deutschen Soldaten in seinem Land feindlich gegenüber oder begreift er auch die normalen Bürger Deutschlands als Feinde die es zu bekämpfen gilt?

Ich denke nicht das dies überhaupt eine Frage ist. Wann hätten die "normalen" Leute zweier
Kriegsparteien schonmal je was ernsthaftes gegeneinander gehabt?
Gerade bei solchen Kriegen sieht mans doch deutlich - der Taliban der grad auf einen schießt,
kann der gleiche sein mit den man gestern zusammen ne Wasserpfeife geraucht hat.
(ums mal überspitzt auszudrücken)
Unterm Strich werden doch die Menschen jedweder Kriegsparteien lediglich von ihren Ideologen,
im Sinne derer Ziele gegeneinander konditioniert. Ich schätz mal die Mehrzahl der Kämpfer in
Afganistan wollen lediglich ihr Land leer von jedweden Besatzern haben und je mehr Zivilisten
es erwischt umso mehr Kämpfer "züchtet" man sich.
Erheblich unbefriedigender find ich allerdings das allesamt - wir wie die - unterm Strich nach Bin Ladens
Pfeife und in Bin Ladens Sinne tanzen und das umso wirkungsvoller je länger wir das tun.
Die verschiedenen Gegner zu entpauschalisieren könnte diesbezüglich allerdings der Hauch
eines Lösungsansatzes sein.

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#400:  Autor: narziss,  Verfasst am: 27.07.2009, 12:51
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,638500,00.html

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#401:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg Verfasst am: 12.08.2009, 13:43
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Zitat:

Jung gegen den Rest der Welt (focus.de) Die Lage in Afghanistan ist brenzlig wie lange nicht. Obwohl die Taliban unentwegt morden: Die Oberhand gewonnen hätten sie nicht, beteuert Verteidigungsminister Jung – und widerspricht sämtlichen Militärs. Die Taliban haben nach Ansicht von Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) in Afghanistan nicht Oberwasser gewonnen. Der CDU-Politiker trat damit der Einschätzung des neuen Nato-Befehlshaber der Isaf-Truppen, US-General Stanley McChrystal entgegen, der vor Rekordopferzahlen gewarnt hatte. „Ich will nichts verharmlosen, aber diese Einschätzung teile ich nicht“, sagt Jung der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ vom Mittwoch. „Tatsache ist, dass im Norden Afghanistans, wo wir die Verantwortung tragen, zwölf Prozent der Distrikte als kritisch einzustufen sind. Auch in den anderen Landesteilen hat sich die Sicherheitslage verschärft. Das heißt aber nicht, dass die Taliban die Oberhand gewonnen hätten.“ So sei die „Operation Adler“ im Raum Kundus unter Führung der afghanischen Armee erfolgreich gewesen. „Die Taliban wurden dort zurückgeschlagen“, sagte Jung. [...] Mit Blick auf einen möglichen Wahlsieg der Union bei der Bundestagswahl versprach der Verteidigungsminister, dass derzeit keine Aufstockung der deutschen Afghanistan-Einheiten geplant sei. „Unser Isaf-Mandat des Bundestages läuft bis zum 15. Dezember. Wir müssen die Entwicklung in Afghanistan abwarten, aber ich bin derzeit der Auffassung, dass wir eine ausreichende Obergrenze bei dem Truppenkontingent haben.“ [...]

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#402:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.08.2009, 20:51
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Beim Militaer also nichts Neues. Opas Wehrmacht siegte damals auch solange, bis es sie nicht mehr gab.

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#403:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.08.2009, 23:20
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Heute war auf BBC-world mal wieder zu besichtigen, wofuer sich die Bundeswehr so in Afghanistan rumtreibt. Bei den bald stattfindenden "Wahlen" geht es voll demokratisch zu.

Ein BBC-Reporter praesentierte eine Handvoll (echte) Wahlberechtigungsscheine, die er gerade fuer 10-15$ das Stueck auf dem Schwarzmarkt erstanden hatte, darunter auch welche fuer Kinder (natuerlich mit Foto auf dem guten Stueck!). Es waren auch vollstaendige Saetze darunter (mehrere Wahlscheine fuer ein und diesselbe Person!). Der Reporter praesentierte bloss ein paar Dutzend, er meinte aber er haette auch mehrere Tausend besorgen koennen, wenn er genuegend Geld dabei gehabt haette.
Im Interview mit einem afghanischen Clansfuehrer zeigte sich wie beliebt die Demokratie in Afghanistan inzwischen auch auf dem Lande ist. Der Clanchef zeigte sich recht begeistert von der Demokratisierung der afghanischen Politik und berichtete von Abgesandten verschiedener Kandidaten, die ihm 10 000, 20 000, und 30 000$ fuer die Stimmen seiner Leute geboten haben. Woertlich: "a very lucrativ business with lots of competition"
Da sieht man auch wieder wie eng Demokratie und Marktwirtschaft miteinander verwoben sind.


Auch Karsai will diesmal wohl auf Nummer sicher gehen und reist auf dem "warlord-ticket" (O-Ton afghanische Menschenrechtlerin). Er hat sich der Unterstuetzung mehrerer maechtiger Warlords versichert, darunter der Heroindealer und Kriegsverbrecher Dostum, der inzwischen aus dem Exil zurueckgekehrt ist, nachdem er sich kurzzeitig mit seinen NATO-Verbuendeten ueberworfen hatte.

Ich denke es ist fuer einen Erfolg der "Wahl" gesorgt. Manche Beobachter rechnen sogar mit einer Wahlbeteiligung von mindestens 120%!

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#404:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 05.09.2009, 21:01
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Afghanistan - Jungs Kommunikationsdesaster

Nach dem katastrophalen Luftangriff in Afghanistan prüfen Nato, UN und Staatsanwälte den Fall. Doch Verteidigungsminister Jung spricht immer noch von einem Erfolg.

Zitat:

Jungs Kommunikationsdesaster In Deutschland streiten sich momentan Experten, Bundeswehrvertreter und Journalisten vor allem darum, ob Zivilisten bei der Bombardierung starben und wenn, wie viele. Diese Debatte nutzt jedoch keinem, denn in Afghanistan zweifelt niemand daran, dass Unschuldige ums Leben kamen. Verwandte von Opfern geben Interviews, Präsident Hamid Karsai verurteilt den Anschlag und ausländische Reporter berichten über zivile Opfer. Spätestens nach diesen Zeugenaussagen kann die Bundeswehr ihre Angabe, dass kein Zivilist zu Schaden kam, nicht mehr aufrecht erhalten. Am Montag wird das Verteidigungsministerium einräumen müssen, dass der Einsatz doch kein voller Erfolg gewesen ist. Zu harsch fällt selbst die Kritik bei den Verbündeten aus. Wenn der Verteidigungsminister dann weiterhin von einem erfolgreichen Einsatz spricht, wäre das ein Skandal. Ein schwerer Imageschaden für die Bundeswehr und die deutsche Außenpolitik lässt sich nur noch mit Offenheit abwehren. Selbst in der EU gerät Deutschland mittlerweile unter Druck. Frankreichs Außenminister Kouchner kritisierte am Samstag den Luftangriff auf die Afghanen. "Wir müssen mit ihnen zusammenarbeiten, statt sie zu bombardieren", sagte er am Samstag beim EU-Außenministertreffen in Stockholm. "Es war ein großer Fehler." Auch andere EU-Außenminister sprachen von einer Katastrophe und einer Tragödie. Ein Bundeswehrsprecher teilte am Sonnabend hingegen auf Anfrage von ZEIT ONLINE mit, es gebe keinen neuen Stand. Die Bundeswehr bleibe bei ihrer Bewertung des Einsatzes.

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#405:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 24.01.2010, 01:36
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Die <s>imperialistischen Hilfstruppen aus Deutschland</s> Kriegsverbände am Hindukusch für die "Freiheit Deutschlands" werden auf Anfrage doch aufgestockt, das Haargel reichte wohl nicht um sich vorm Niederknien wegzuschleimen.

Die Bundesregierung will bei der internationalen Afghanistan-Konferenz am kommenden Donnerstag eine Aufstockung des deutschen Kontingents anbieten.

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#406:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.01.2010, 22:01
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Die <s>imperialistischen Hilfstruppen aus Deutschland</s> Kriegsverbände am Hindukusch für die "Freiheit Deutschlands" werden auf Anfrage doch aufgestockt, das Haargel reichte wohl nicht um sich vorm Niederknien wegzuschleimen. Die Bundesregierung will bei der internationalen Afghanistan-Konferenz am kommenden Donnerstag eine Aufstockung des deutschen Kontingents anbieten.

Was fuer eine Ueberraschung....

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#407:  Autor: Nikolaus,  Verfasst am: 14.02.2010, 23:35
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Militäroffensive in Südafghanistan

Zitat:

Mardscha soll einen Wendepunkt in der Kriegsstrategie des US-Militärs markieren. Die Stadt in der Provinz Helmand, mitten im Herzland der Taliban, soll den Radikalen dauerhaft entrissen werden. Diesmal sollen sich die Soldaten nach der Befreiung nicht zurückziehen - sondern eine zivile Machtstruktur zementieren. Nach der Offensive sollen Schulen, Krankenhäuser und ein Rechtssystem in Mardscha aufgebaut werden. Die Bauern sollen dabei unterstützt werden, den Anbau von Opium auf Feldfrüchte umzustellen. Wie die "New York Times" berichtet, steht ein großes Team afghanischer Beamter bereit, um sofort nach dem Ende der Kämpfe eine Stadtregierung zu bilden. 1900 Polizisten sollen sie schützen, unterstützt von US-Soldaten.

Afghanistan wird immer wieder überschwemmt von ausländischen Soldaten, die es nicht schaffen, den Widerstand auszutrocknen. Der blüht wie der Mohn. Bei den zementierten Machtstrukturen dagegen blüht die Korruption, und sie schlagen keine Wurzeln in der Bevölkerung, weswegen sie massiven Schutzes bedürfen, um nicht wieder selber "entrissen" zu werden.

Wenn ich sagen müsste, warum alle Mächte in Afghanistan scheitern, dann würde ich sagen, dass es daran liegt, dass da, wo die Soldaten herkommen, der Widerstand gegen alles erlahmt ist, was Freiheit und Friede raubt.

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#408:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.02.2010, 00:38
    —

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Militäroffensive in Südafghanistan Zitat: Mardscha soll einen Wendepunkt in der Kriegsstrategie des US-Militärs markieren. Die Stadt in der Provinz Helmand, mitten im Herzland der Taliban, soll den Radikalen dauerhaft entrissen werden. Diesmal sollen sich die Soldaten nach der Befreiung nicht zurückziehen - sondern eine zivile Machtstruktur zementieren. Nach der Offensive sollen Schulen, Krankenhäuser und ein Rechtssystem in Mardscha aufgebaut werden. Die Bauern sollen dabei unterstützt werden, den Anbau von Opium auf Feldfrüchte umzustellen. Wie die "New York Times" berichtet, steht ein großes Team afghanischer Beamter bereit, um sofort nach dem Ende der Kämpfe eine Stadtregierung zu bilden. 1900 Polizisten sollen sie schützen, unterstützt von US-Soldaten. Afghanistan wird immer wieder überschwemmt von ausländischen Soldaten, die es nicht schaffen, den Widerstand auszutrocknen. Der blüht wie der Mohn. Bei den zementierten Machtstrukturen dagegen blüht die Korruption, und sie schlagen keine Wurzeln in der Bevölkerung, weswegen sie massiven Schutzes bedürfen, um nicht wieder selber "entrissen" zu werden.

Die "Regierung" Karsai bettelte ja inzwischen auch schon um Geld bei den Besatzerstaaten um "moderate" Taliban dafuer zu bezahlen, dass sie die Fronten wechseln.

Und dann wundert man sich, dass im Land die Korruption blueht...

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#409:  Autor: Nikolaus,  Verfasst am: 16.02.2010, 00:19
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http://www.tagesschau.de/ausland/taliban178.html



Und dann kommt es in bestimmten Situationen eben wie in der Vergangenheit auch jetzt in diesen Tagen wieder dazu, dass unbeteiligte Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. Das ist zu bedauern, aber ich glaube da muss man ehrlich sein. Wer für dieses Vorgehen der ISAF plädiert in Afghanistan, muss den Preis, den wir jetzt gesehen haben, wahrscheinlich in Kauf nehmen.

Ob die Toten das auch so sehen? Oder ob die was ganz anderes sehen?

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#410:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 16.02.2010, 16:26
    —

Nikolaus hat folgendes geschrieben:

http://www.tagesschau.de/ausland/taliban178.html Und dann kommt es in bestimmten Situationen eben wie in der Vergangenheit auch jetzt in diesen Tagen wieder dazu, dass unbeteiligte Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. Das ist zu bedauern, aber ich glaube da muss man ehrlich sein. Wer für dieses Vorgehen der ISAF plädiert in Afghanistan, muss den Preis, den wir jetzt gesehen haben, wahrscheinlich in Kauf nehmen. Ob die Toten das auch so sehen? Oder ob die was ganz anderes sehen?

http://www.youtube.com/watch?v=FbIX1CP9qr4

Aus US-Sicht waren 500000 gestorbene irakische Kinder "den Preis wert".

Das geht wohl nach dem Motto: so lange es nicht die eigenen sind ...

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#411:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.02.2010, 22:23
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Nikolaus hat folgendes geschrieben: http://www.tagesschau.de/ausland/taliban178.html Und dann kommt es in bestimmten Situationen eben wie in der Vergangenheit auch jetzt in diesen Tagen wieder dazu, dass unbeteiligte Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. Das ist zu bedauern, aber ich glaube da muss man ehrlich sein. Wer für dieses Vorgehen der ISAF plädiert in Afghanistan, muss den Preis, den wir jetzt gesehen haben, wahrscheinlich in Kauf nehmen. Ob die Toten das auch so sehen? Oder ob die was ganz anderes sehen? http://www.youtube.com/watch?v=FbIX1CP9qr4 Aus US-Sicht waren 500000 gestorbene irakische Kinder "den Preis wert". Das geht wohl nach dem Motto: so lange es nicht die eigenen sind ...

Leute halt, die immer bereit sind heldenhaft bis zum letzten Blutstropfen anderer Leute zu kaempfen...

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#412:  Autor: Nikolaus,  Verfasst am: 22.02.2010, 18:49
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General McChrystal entschuldigt sich für fatalen Fehlschlag

Zitat:

27 Zivilisten tot, darunter Frauen und ein Kind - eine Horrorbotschaft, wie sie Isaf-Kommandeur McChrystal unbedingt vermeiden will.

Ungefilterte Sicht der Militärs

Zitat:

Der Journalist Marc Thörner nennt in seinem jüngsten Buch "Der Afghanistan Code" weitere Fälle, die Anlass geben, offiziell gedruckte Versionen generell zu hinterfragen.

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#413:  Autor: Nikolaus,  Verfasst am: 22.02.2010, 18:53
    —
Seien wir mal nicht so: Die NATO-Führung wird nicht so dumm sein, wissentlich zivile Opfer in Kauf zu nehmen, weil das die Erfolgschancen im Kampf gegen die "Gotteskrieger" gefährden würde. Aber welche Erfolgschancen wiederum? Und sollte man dem afghanischen Volk überhaupt eine stabile und korrupte Marionettenregierung an den Fäden des Westens wünschen?

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#414:  Autor: Nikolaus,  Verfasst am: 26.02.2010, 14:51
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Rede von Christine Buchholz, DIE LINKE, anschließend Ausschluß der Fraktion von der Sitzung

Christine Buchholz benennt noch einmal die Probleme: Eine korrupte Regierung, die teils aus Kriegsverbrechern besteht, wird von der NATO an der Macht gehalten, indem diese einen Krieg gegen die Bevölkerung führt und es Aufstandsbekämpfung nennt.

Stellt euch einfach mal vor, Deutschland wäre von ausländischen, militärischen Mächten besetzt, mit deren Hilfe sich die Mövenpick-Partei an der uneingeschränkten Macht hält. Und der Vergleich hinkt ja noch in dem Maße, dass sich bei der Mövenpickpartei mittlerweile keine Mitglieder mehr finden, die in einem Krieg Verbrechen verübt haben, den der Großteil der Bevölkerung selber miterlebt hat und immer noch miterlebt.

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#415:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.02.2010, 22:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Nikolaus hat folgendes geschrieben: http://www.tagesschau.de/ausland/taliban178.html Und dann kommt es in bestimmten Situationen eben wie in der Vergangenheit auch jetzt in diesen Tagen wieder dazu, dass unbeteiligte Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden. Das ist zu bedauern, aber ich glaube da muss man ehrlich sein. Wer für dieses Vorgehen der ISAF plädiert in Afghanistan, muss den Preis, den wir jetzt gesehen haben, wahrscheinlich in Kauf nehmen. Ob die Toten das auch so sehen? Oder ob die was ganz anderes sehen? http://www.youtube.com/watch?v=FbIX1CP9qr4 Aus US-Sicht waren 500000 gestorbene irakische Kinder "den Preis wert". Das geht wohl nach dem Motto: so lange es nicht die eigenen sind ... Leute halt, die immer bereit sind heldenhaft bis zum letzten Blutstropfen anderer Leute zu kaempfen...

Deutsche Schweine, die ihren Rüssel halt überall reinstecken ...-!

Skeptiker

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#416: zweierlei Maß Autor: grass_thierse_kasparek, Wohnort: Wolkenkuckucksheim Verfasst am: 27.02.2010, 01:45
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Es wäre vielleicht auch ganz schön gewesen, wenn die Linksintellektuellen in der Bundesrepublik laut protestiert hätten, als die Sowjetunion 1979 erstmals in Afghanistan einmarschierte - und das genau genommen wohl nicht gerade aus sehr uneigennützigen Motiven. Sind da jemandem im Forum entsprechende Statements drüber bekannt ? Ich komme aus Hamburg - Hamburg hat sehr viele Flüchtlinge aus Afghanistan aufgenommen. Bereits in den Achtzigern.

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#417: Re: zweierlei Maß Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.02.2010, 01:49
    —

grass_thierse_kasparek hat folgendes geschrieben:

Es wäre vielleicht auch ganz schön gewesen, wenn die Linksintellektuellen in der Bundesrepublik laut protestiert hätten, als die Sowjetunion 1979 erstmals in Afghanistan einmarschierte - und das genau genommen wohl nicht gerade aus sehr uneigennützigen Motiven. Sind da jemandem im Forum entsprechende Statements drüber bekannt ? Ich komme aus Hamburg - Hamburg hat sehr viele Flüchtlinge aus Afghanistan aufgenommen. Bereits in der Achtzigern.

Das haben etliche doch getan! Leider allerdings bei weitem nicht alle. Ich persoenlich erinnere mich noch recht gut an die Debatten bei der Organisation der grossen Friedensdemos Anfang der 80ger Jahre. Da brach ein ziemlicher Graben innerhalb der Friedensbewegung auf. Zwischen dem DKP-nahen Fluegel auf der einen Seite und insbesondere gruennahen und kirchlich orientierten Kraeften.

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#418:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 12.04.2010, 20:09
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SPON schreibt ein Geschichtchen über die Angreifer der Bundeswehr in Afghanistan:

Die Mörder der drei Bundeswehrsoldaten waren mit modernsten Waffen ausgerüstet und erhielten Hilfe von internationalen Terror-Netzwerken.

..mit bester militärischer Ausbildung und modernster Bewaffnung.

Und dazu dann 2 Bilder die das zeigen sollen:




Die Badelatschentruppe ...

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#419:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 12.04.2010, 20:19
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Mich würde auch interessieren, was es mit der Hilfe durch ominöse "internationale Terror-Netzwerke" auf sich hat. Das klingt so schön gruselig, dass es wohl vielen Spiegel-Lesern einen kribbeligen Schauer über den Rücken jagt.

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#420:  Autor: Nikolaus,  Verfasst am: 12.04.2010, 21:08
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http://www.dradio.de/nachrichten/201004122100/3

Zitat:

NATO-Soldaten haben in Afghanistan erneut Zivilisten getötet. Die von dem Bündnis geführte Schutztruppe ISAF äußerte tiefes Bedauern über den Vorfall, bei dem nach afghanischen Angaben vier Menschen ums Leben kamen und 18 verletzt wurden.

Und:

Zitat:

Ein NATO-Sprecher kündigte eine Untersuchung an.

Das ist so eine Art "Mit freundlichem Gruß". Für technokratiehörige Völker.

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#421:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 12.04.2010, 21:16
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Nikolaus hat folgendes geschrieben:

http://www.dradio.de/nachrichten/201004122100/3 Zitat: NATO-Soldaten haben in Afghanistan erneut Zivilisten getötet. Die von dem Bündnis geführte Schutztruppe ISAF äußerte tiefes Bedauern über den Vorfall, bei dem nach afghanischen Angaben vier Menschen ums Leben kamen und 18 verletzt wurden. Und: Zitat: Ein NATO-Sprecher kündigte eine Untersuchung an. Das ist so eine Art "Mit freundlichem Gruß". Für technokratiehörige Völker.

Das klappt ja wirklich hervorragend da unten. Die Taliban kehren zurück, die "Sicherheitsunterstützungstruppe" tötet zielsicher wie eh und je Zivilisten, der Opiummarkt boomt und die al-Qaida Terroristen springen noch immer da draußen herum... Das sind doch Errungenschaften für die es sich gelohnt hat bald 9 Jahre Krieg geführt zu haben.

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#422:  Autor: Nikolaus,  Verfasst am: 12.04.2010, 21:21
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Angkor hat folgendes geschrieben:

Das sind doch Errungenschaften für die es sich gelohnt hat bald 9 Jahre Krieg geführt zu haben.

Bis nächstes Jahr soll ja nun der Krieg gewonnen und der letzte Taliban und Al-Qaida Terrorist erschossen sein. Dann ist der 10-Jahresplan übererfüllt, oder so.

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#423:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 15.04.2010, 11:44
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Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben: Das sind doch Errungenschaften für die es sich gelohnt hat bald 9 Jahre Krieg geführt zu haben. Bis nächstes Jahr soll ja nun der Krieg gewonnen und der letzte Taliban und Al-Qaida Terrorist erschossen sein. Dann ist der 10-Jahresplan übererfüllt, oder so.

Wusste nicht schon Mark Twain:

"Die Wahrheit ist unser wertvollstes Gut. Laßt uns sparsam mit ihr umgehen!"

"Nachdem wir das Ziel aus unseren Augen verloren hatten, verdoppelten wir unsere Anstrengungen."

"Es gibt nur ein Problem, das schwieriger ist als Freunde zu gewinnen. Sie wieder loszuwerden."

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#424:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 15.04.2010, 15:26
    —
und der Wahnsinn geht weiter:

vier weitere deutsche Soldaten in Afghanistan getötet

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#425:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 15.04.2010, 17:48
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Fuxing hat folgendes geschrieben:

und der Wahnsinn geht weiter: vier weitere deutsche Soldaten in Afghanistan getötet

Das wird bestimmt noch schlimmer. Ich denke bald wird es Konsequenzen geben.

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#426:  Autor: narziss,  Verfasst am: 15.04.2010, 17:49
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Angkor hat folgendes geschrieben:

Fuxing hat folgendes geschrieben: und der Wahnsinn geht weiter: vier weitere deutsche Soldaten in Afghanistan getötet Das wird bestimmt noch schlimmer. Ich denke bald wird es Konsequenzen geben.

Was für Konsequenzen meinst du?

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#427:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 15.04.2010, 17:51
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben: Fuxing hat folgendes geschrieben: und der Wahnsinn geht weiter: vier weitere deutsche Soldaten in Afghanistan getötet Das wird bestimmt noch schlimmer. Ich denke bald wird es Konsequenzen geben. Was für Konsequenzen meinst du?

Ich könnte mir vorstellen, dass der Druck der Bevölkerung auf die Regierung stärker wird. Vielleicht tritt aber auch eine Art "Jetzt erst recht!" Szenario ein.

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#428:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 15.04.2010, 17:54
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Angkor hat folgendes geschrieben:

Ich könnte mir vorstellen, dass der Druck der Bevölkerung auf die Regierung stärker wird.

Das kann ich mir kaum vorstellen. Wegen vier toter Soldaten? Das interresiert genausowenig wie vier tote oder mißbrauchte Kinder, vier erfrorene Obdachlose usw.

Dafür geht doch keiner auf die Straße. In Deutschland nicht.

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#429:  Autor: Angkor,  Verfasst am: 15.04.2010, 17:56
    —

Noseman hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben: Ich könnte mir vorstellen, dass der Druck der Bevölkerung auf die Regierung stärker wird. Das kann ich mir kaum vorstellen. Wegen vier toter Soldaten? Das interresiert genausowenig wie vier tote oder mißbrauchte Kinder, vier erfrorene Obdachlose usw. Dafür geht doch keiner auf die Straße. In Deutschland nicht.

Hmm, ich glaube du hast Recht.

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#430:  Autor: narziss,  Verfasst am: 15.04.2010, 18:07
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Wenn sich in einem Jahr keine Erfolge zeigen sollten, dann müssen alle Truppen aus Afghanistan raus.

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#431:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 15.04.2010, 18:10
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narziss hat folgendes geschrieben:

Wenn sich in einem Jahr keine Erfolge zeigen sollten, dann müssen alle Truppen aus Afghanistan raus.

Den Satz hätte man zu Beginn der Quatsches sagen sollen.

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#432:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 15.04.2010, 18:12
    —
@Angkor

Zitat:

Ich könnte mir vorstellen, dass der Druck der Bevölkerung auf die Regierung stärker wird. Vielleicht tritt aber auch eine Art "Jetzt erst recht!" Szenario ein.

Das erstere ja, wenn auch dieser Druck eher noch nicht als Protest auf der Straße, sondern indirekt zum Ausdruck kommt. Eine unmutig schweigende überwiegende Mehrheit allerdings kann nicht von der Regierung auf die Dauer ignoriert werden. Wahlverdrossenheit nimmt stetig zu. Auf seiten der Regierungen wird das "Jetzt erst recht!"-Szenario schon eine Weile durchgezogen.


@Noseman

Zitat:

Das kann ich mir kaum vorstellen. Wegen vier toter Soldaten? Das interresiert genausowenig wie vier tote oder mißbrauchte Kinder, vier erfrorene Obdachlose usw. Dafür geht doch keiner auf die Straße. In Deutschland nicht.

Sicher sind die Formen des Protests nicht so stark wie etwa in Italien, wo bereits nach dem Irak-Krieg der Rückzug der Truppen bewirkt wurde. Außerparlamentarischer Protest und der Unmut in mehreren Parteien ergänzten dort einander.
Immerhin waren über Ostern bei uns die Ostermärsche im öffentlich-rechtlichen Fernsehen mehr präsent als in den Jahren zuvor, finde ich, wenn sie auch noch längst nicht wieder die Bedeutung erlangten, wie damals, als sie 1966/folgende Jahre gegen den Vietnam-Krieg und 1981 gegen die Nachrüstung gerichtet waren. Viele haben noch Reinhard Meys Lied im Ohr - "Nein, meine Söhne geb' ich nicht", wenn er sich auch inzwischen zur Ruhe gesetzt haben scheint und er als Liedermacher für zu sentimental oder verstaubt oder sonstwas empfunden wird.
Wenn auch der Irak-Krieg nicht verhindert werden konnte, die großen Demonstrationen von Millionen Menschen, gerade auch von Jugendlichen, im Februar 2003 mit K. Wecker und R. Mey in Berlin und anderen Städten sind noch in Erinnerung geblieben.

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#433:  Autor: klavius, Wohnort: Beverungen Verfasst am: 15.04.2010, 19:28
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wie oft müssen deutsche soldaten sterben, bis die merkel und der guttenberg nicht mehr bei den trauerfeiern auftreten ?
oder werden leichen die dann bis zum ende des jahres gelagert, damit das auch gerecht vonstatten geht?

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#434:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 21.05.2010, 15:07
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Zitat:

Berlin. Die Fortsetzung des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan kostet die Bundesrepublik Deutschland nach einer Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) deutlich mehr Geld als bisher bekannt. Mit jedem weiteren Jahr, das deutsche Soldaten am Hindukusch stationiert seien, erhöhten sich die Kosten um etwa 2,5 bis 3 Milliarden Euro, heißt es in dem Bericht. Die Zahlen stehen im Widerspruch zum offiziellen Budget des Verteidigungsministeriums, das sich in diesem Jahr auf rund 785 Millionen Euro beläuft. (apn/jW) http://www.jungewelt.de/2010/05-21/049.php

Die Banken und der Krieg - dafür ist immer Geld da.



Einer muss ja die Kohlen aus dem Feuer holen

Skeptiker

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#435:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland Verfasst am: 20.06.2010, 13:06
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Dieser Beitrag ist heute im Deutschlandfunk zu finden. Deckt sich der zufällige Fund der Bodenschätze etwa 1. mit der letzten Aussage Horst Köhlers "Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege" ( http://www.evangelisch.de/themen/politik/k%C3%B6hler-bundeswehr-einsatz-f%C3%BCr-wirtschaftliche-interessen18512)
2. Dem offiziellen Weißbuch der Bundeswehr (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22686/1.html ) s.a. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=30012&highlight=bundeswehr+wei%DFbuch
3. Dem bekannten Lenin-Zitat, dass der Krieg die höchste Stufe des Kapitalismus sei
?

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1206533/

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#436:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 20.06.2010, 13:38
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Erinnert mich ein wenig an:

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#437:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden Verfasst am: 10.07.2010, 19:38
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Inzwischen bestehen ernsthafte Pläne, aus Afghanistan abzuziehen.

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#438:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden Verfasst am: 10.09.2010, 06:38
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,716555,00.html

Zitat:

Afghanistans Mächtige bereicherten sich jahrelang schamlos an der Kabul-Bank - jetzt droht das Kreditinstitut zusammenzubrechen. Die Ersparnisse Tausender Kunden sind dahin, ebenso das Vertrauen in das junge Finanzsystem. Das Land steht vor einem Rückfall in die Tauschwirtschaft.

Müssen deutsche Soldaten sterben, damit dort solche Leute regieren können?

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#439:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2010, 06:52
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Bei uns hilft scheinbar Fox-News nach Kraeften insbesondere die Angehoerigen kanadischer Soldaten davon zu ueberzeugen, dass man sich besser aus diesem Scheisskrieg der Amis rauszieht. Die zogen naemlich im Fruehjahr richtig deftig ueber die kanadischen Truppen her. So deftig, dass sogar mein Satelitenprovider auf die vielen Beschwerden seiner Kunden reagierte:

Zitat:

We've made changes in how we offer Fox-News. There have been recent inappropriate and disrespectful comments regarding the Canadian military's efforts in Afghanistan; comments that were found offensive to our customers. In response we move the channel to an opt-in service.....

Kaum zu glauben, dass die Kriegsgegner hierzulande gerade aus dieser Ecke so tatkraeftig unterstuetzt werden....

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#440:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2010, 08:47
    —

York hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,716555,00.html Zitat: Afghanistans Mächtige bereicherten sich jahrelang schamlos an der Kabul-Bank - jetzt droht das Kreditinstitut zusammenzubrechen. Die Ersparnisse Tausender Kunden sind dahin, ebenso das Vertrauen in das junge Finanzsystem. Das Land steht vor einem Rückfall in die Tauschwirtschaft. Müssen deutsche Soldaten sterben, damit dort solche Leute regieren können?

Müssen Menschen sterben, damit dort solche Leute regieren können?

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#441:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 10.09.2010, 10:38
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#442:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 10.09.2010, 13:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei uns hilft scheinbar Fox-News nach Kraeften insbesondere die Angehoerigen kanadischer Soldaten davon zu ueberzeugen, dass man sich besser aus diesem Scheisskrieg der Amis rauszieht. Die zogen naemlich im Fruehjahr richtig deftig ueber die kanadischen Truppen her. So deftig, dass sogar mein Satelitenprovider auf die vielen Beschwerden seiner Kunden reagierte

Was genau haben denn die von Fox-News gesagt?

Edit: habe jetzt mal danach gegoogelt, hier ein Ausschnitt davon auf Youtube:

Fox News Blames Canada

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#443:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden Verfasst am: 10.09.2010, 13:23
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Müssen Menschen sterben, damit dort solche Leute regieren können?

Nun, Soldaten sind doch auch Menschen, oder?

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#444:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 10.09.2010, 14:55
    —

York hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Müssen Menschen sterben, damit dort solche Leute regieren können? Nun, Soldaten sind doch auch Menschen, oder?

Die Meisten schon; es gibt aber auch Unmenschen unter diesen.

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#445:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 10.09.2010, 20:12
    —
Was Soldaten wirklich sind, darf man ja in Deutschland laut Gerichtsbeschluss nicht mehr sagen.

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#446:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.09.2010, 20:20
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

Was Soldaten wirklich sind, darf man ja in Deutschland laut Gerichtsbeschluss nicht mehr sagen.

Deutsche Soldaten, deutsches Geld morden mit in aller Welt.

Das ist eine schlichte Tatsache.

Um "Menschenrechte" geht es sicherlich - wenn überhaupt - ganz, ganz zuletzt, so als Zierde quasi ...-!

Skeptiker

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#447:  Autor: Dissonanz,  Verfasst am: 10.09.2010, 20:25
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Baldur hat folgendes geschrieben:

Was Soldaten wirklich sind, darf man ja in Deutschland laut Gerichtsbeschluss nicht mehr sagen.

Huh? Laut welchem Gerichtsbeschluss?

"Soldaten sind Mörder" ist so weit ich weiß erlaubt..

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#448:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 10.09.2010, 21:47
    —

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben: Was Soldaten wirklich sind, darf man ja in Deutschland laut Gerichtsbeschluss nicht mehr sagen. Huh? Laut welchem Gerichtsbeschluss? "Soldaten sind Mörder" ist so weit ich weiß erlaubt..

Seit wann das denn?

Nur wenn es als Tucholsky-Zitat gekennzeichnet ist.

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#449:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 10.09.2010, 21:51
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

Dissonanz hat folgendes geschrieben: Baldur hat folgendes geschrieben: Was Soldaten wirklich sind, darf man ja in Deutschland laut Gerichtsbeschluss nicht mehr sagen. Huh? Laut welchem Gerichtsbeschluss? "Soldaten sind Mörder" ist so weit ich weiß erlaubt.. Seit wann das denn? Nur wenn es als Tucholsky-Zitat gekennzeichnet ist.

Du hast Recht: Wikipedia - Soldaten sind Mörder

... und schon wieder was gelernt.

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#450:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 16.12.2010, 15:48
    —
"Wir verteidigen in Afghanistan unsere eigene Sicherheit", sagte heute Außenminister Westerwelle, der angekündigte, dass der Rückzug der Bundeswehr aus diesem Land schon 2011 einsetze, und nicht erst, wie zuvor, 2012.
Dieser Satz ist indes eine ebenso tönende Phrase wie der sattsam bekannte Spruch des SPD-Mannes Struck von der "Verteidigung deutscher Interessen am Hindukusch".
Etwa deutsche 4600 Mann seien im Einsatz, 5000 seien sogar gemäß dem Bundestagsbeschluß erlaubt.
Gleichzeitig wird die seit 1958 geltende allgemeine Wehrpflicht in Deutschland aufgehoben und damit anerkant, dass sich der Auftrag an die Streitkräfte grundlegend geändert hat. Was hat man alles herumgeredet, um diese Entscheidung hinauszuzögern: "Staatsbürger in Uniform", "bewaffnete Demokratie".

Bedeutet das die beginnende Einsicht in bestimmte Realitäten?

Der Versuch, in Afghanistan eine Zentralregierung zu schaffen, die die Interessen aller maßgeblichen ethnischen Gruppen vertreten würde, darf weitgehend als gescheitert betrachtet werden. Die Regieerung Karsai erweist sich als korrupt, Provinzgouverneure und lokalen Kriegsherren schalten wie eh und je, Alternativen zum Rauschgiftanbau konnten nicht schmackhaft gemacht werden.
Gegen solch eine Erscheinung, wie Selbstmordattentäter, gegen Stammeskrieger, die sich in Bauern und zurück verwandeln, sind die modernen Armeen machtlos.
China steht vor der Tür, das sich nicht militärisch engagiert hatte, in Erwartung einer friedlichen Übernahme ökonomischer Schlüsselpositionen, wie auch in den ehemaligen mittelasiatischen Sowjetrepubliken. Erdölpipelines können auch so geführt werden, dass Afghanistan abseits liegt.

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#451:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 21.12.2010, 14:43
    —
Da schau her:

Zitat:

Die weibliche Seite des Krieges Immer mehr Frauen kämpfen in den Nato-Armeen in Afghanistan. Die Frauen sind in dem muslimischen Land aber nicht nur Soldatinnen, sondern auch Botschafterinnen des aufgeklärten Westens.

http://www.stern.de/fotografie/us-soldatinnen-in-afghanistan-die-weibliche-seite-des-krieges-1632485.html

Ja, das ist mal wieder genial:
Bewaffnete und kämpfende Botschafter sind auch immer wieder ein gern gesehener Berufsstand.
Das wird nur noch übertroffen vom "Landserschreibstil" beim Tagesspiegel

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#452:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 21.12.2010, 14:59
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Das wird nur noch übertroffen vom "Landserschreibstil" beim Tagesspiegel

Ja heißa! Das ist ja schon fast schon wieder so schön wie damals!

Zitat:

Begleitet vom Brummen der Diesel-Generatoren neben und dem Summen der Drohnen über ihnen, reden sie noch einmal über „das wohl schwerste Gefecht deutscher Soldaten seit dem Zweiten Weltkrieg“, das sie grad hinter sich haben. Einige sind aufgekratzt, mitteilungsbedürftig, wischen sich Staub und Erschöpfung aus dem Gesicht. Andere sind eher in sich gekehrt, versonnenen Blicks hängen sie ihren ganz eigenen Erinnerungen nach.

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#453:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 21.12.2010, 15:17
    —
Es kommt ja noch besser:

Zitat:

Einige der Soldaten räkeln sich, MP3- Player-Stöpsel im Ohr, mit freiem Oberkörper oder im Muskelshirt – auf das Tragen von Rangabzeichen legt hier niemand gesteigerten Wert – in kaputten Plastikstühlen. Sie spielen Karten, lesen Sarrazin, den „Spiegel“ oder „Landser“. Andere halten sich mit Liegestütz und Klimmzügen fit für die Strapazen des Einsatzes: Marschieren mit 30 Kilo und mehr Gepäck, bei im Sommer 45 Grad, durch Reisfelder, in denen man knietief versinkt. Nachts hören sie flap-flap-flap die Hubschrauber der Amis. Spezialkräfte. „Morgen früh gibt's wieder ein paar Taliban weniger als heute Abend."

http://www.tagesspiegel.de/politik/leben-am-limit/3636474.html (selbe Quelle)


Da sage noch mal jemand "Bildung" wäre bei der Truppe nicht wichtig!!

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#454:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 21.12.2010, 15:37
    —
Ich würde den Bericht eher als beißenden Sarkasmus lesen. Er trieft von Hohn über den Gegensatz zwischen offiziellen Verlautbarungen über "solidarische Hilfe" und "Bewährung" auf der einen und der Absurdität uind Sinnlosigkeit des Kriegsgeschehens und martialischen Gehabes in vorderster Linie und in den Lagern auf der anderen Seite.

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#455:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 21.12.2010, 16:52
    —

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Ich würde den Bericht eher als beißenden Sarkasmus lesen. Er trieft von Hohn über den Gegensatz zwischen offiziellen Verlautbarungen über "solidarische Hilfe" und "Bewährung" auf der einen und der Absurdität uind Sinnlosigkeit des Kriegsgeschehens und martialischen Gehabes in vorderster Linie und in den Lagern auf der anderen Seite.

Neeee!
Ich bin aus Berufung sarkastischer Zyniker und Anhänger des Sarkasmismus, das wäre mir aufgefallen ...

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#456:  Autor: Uriziel,  Verfasst am: 21.12.2010, 17:37
    —
" Soll die Bundeswehr raus aus Afghanistan? "



- (( JA. ))




Es ist sinnlos, ob man da noch ein Jahr oder ein Jahrhundert bleibt - wo es nichts zu gewinnen gibt und wo man nur den lebenden "Schild" für die Interessen anderer spielt, erwartet einen nichts weiter als Demütigung und Verschwendung.
Zweiteres von Menschenleben und Geldern, die der ganze Einsatz da kostet.


Es wird sowieso nicht richtig gemacht, da den Besatzern - ob gleich Deutscher oder Amerikanischer Herkunft, die Hände durch die Demokratie gebunden sind.
Was das Land da bräuchte, wäre ein Zwang der schon auf kommunistische, brutale Weise durchgesetzt wird.

Zuerst werden die Leute von dem religiösen Fanatismus da weggeholt und zweitens von der Frauenversklavung.
(( Da dies realistisch gesehen ja sogar mit imenser, massiver Gewalt nicht möglich wäre )),


Dies ist jedoch nicht zu realisieren, da sich dann - wie man unsere aufsässige Spezies ja kennt - die Leute erst Recht und mit aller Gewalt dagegen sperren würden, sich zu verändern - denn ihr eigensinniger Stolz lässt es nicht zu, von anderen - von "Fremden", mittels Gewalt verändert zu werden.

Selbst wenn diese Änderung zum Guten führen würde, es ist leider einfach nicht drin.



Und wie lange darf man "warten", bis die Taliban und andere, radikale Widerstandskämpfer dort aufgeben?
Vierhundert Jahre?
Ich könnte mir vorstellen, so aufsässig wie die sind, geben sie niemals auf und sie haben ja auch keinen Grund dazu.

Religiöses Fanatikertum oder einfach nur pure, widerwärtige Aufsässigkeit, versorgen alle Widerstandskämpfer und "Rebellen" gegen die Besatzer ja sowieso immer mit Geld und damit auch Ausrüstung.


Da fällt mir ein schlauer Spruch ein... ... ... " Jedes Volk hat die Herrschaftsform, die es verdient! "



Sprich die Menschen dort sind selber schuld, wenn Menschenverachtende, gewaltbereite und "gewaltgeile" Fanatiker dort ihre eigenen Landsleute terrorisieren, verstümmeln und umbringen.


" Man will Afghanistan ja doch nur helfen! "


Ja... ... LÄSST sich Afghanistan denn überhaupt helfen? Wollen die Menschen dort wirklich die Veränderung? "Genug" Menschen?
Oder hoffen und denken die Menschen dort unten heimlich ja doch nur, das sich die Deutschen und Amerikanischen Besatzer endlich wieder verziehen sollen und dann sehen sie mal, wie es weitergeht?


Ich könnte mir vorstellen, das es dannach schlimmer dort unten sein wird, als vorher. Denn die Taliban fühlen sich durch die inzwischen stolzen Jahre seit 2001 nur bestärkt und bestätigt in ihrer radikalen Einstellung.
Das imaginäre Feindbild - der Westen - ist ja durch mehrere Armee'n die Afghanistan besetzt haben, ziemlich real geworden in den Augen und Köpfen vieler Afghanen.


Also könnte es nach dem Abzug dort noch schlimmer aussehen als vorher.

Nur WENN das so ist - dann spielt es auch keine Rolle, "wann" das so ist. Das Land dort unten ist sowieso dem Elend geweiht - und sowas ist nüchterne Erkenntnis. =__=

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#457:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.12.2010, 18:01
    —

Uriziel hat folgendes geschrieben:

Es ist sinnlos, ob man da noch ein Jahr oder ein Jahrhundert bleibt - wo es nichts zu gewinnen gibt und wo man nur den lebenden "Schild" für die Interessen anderer spielt, erwartet einen nichts weiter als Demütigung und Verschwendung. Zweiteres von Menschenleben und Geldern, die der ganze Einsatz da kostet.

Aus Sicht der Imperialisten dürfte der Einsatz in Afghanistan trotzdem "erfolgreich" sein, denn als die Taliban an die Macht kamen stoppten die den Opiumanbau in Afghanistan, seit der Invasion der USA(+Vasallen) läuft die Opiumproduktion wie geschmiert. Und durch diese billigen Drogen wird z.B. Russland destabilisiert, die haben mittlerweile 100000 Drogentote/Jahr.

[img]Grafik gelöscht[/img]




Edith:
Grafik von dark-wraith.com gelöscht wg. Trojaner-Warnung (Troj/Iframe-JH)
- schtonk, 2.12.15 -

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#458:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 28.01.2011, 14:25
    —
Abstimmung im Bundestag
Abgeordnete verlängern Afghanistan-Mandat

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#459:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 28.01.2011, 15:00
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Abstimmung im Bundestag Abgeordnete verlängern Afghanistan-Mandat

Da war sich ja mal wieder ein Großteil der Schlunzen einig.
Die kotzen mich nur noch an!

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#460: Wiesbadener Verwaltungsgericht stoppt Auslandseinsatz von Polizeibeamten Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 04.03.2011, 00:10
    —
Quelle WK, vom 03.03.2011

Wiesbadener Verwaltungsgericht stoppt Auslandseinsatz von Polizeibeamten

Zitat:

Die Abordnung hessischer Polizeibeamter über die Bundespolizei zu Missionen im Ausland verstößt seit Jahren gegen geltendes Recht. Die notwendigen Beteiligungsrechte der Personalvertretung sowohl bei den hessischen Präsidien wie beim Hauptpersonalrat der Bundespolizei werden missachtet, stellte am Donnerstag die für Personalvertretungsrecht zuständige Kammer des Wiesbadener Verwaltungsgerichts fest. Im konkreten Fall war am Montagabend auf dem Frankfurter Flughafen zwei Stunden vor Abflug ein Polizeibeamter gestoppt worden, der Personalrat des für ihn zuständigen Polizeipräsidiums Westhessen hatte mit Antrag auf eine einstweilige Verfügung Erfolg. Es wäre der zweite Afghanistan-Einsatz des Beamten gewesen.

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#461:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 25.03.2011, 16:11
    —
Es wird nicht nur verlängert, jetzt wird auch noch erweitert (Truppenstärke rauf, mehr Kriegsmaterial)

Stern.de Bundestag beschließt Ausweitung des Afghanistan-Einsatzes

Aber hinter dem ganzen sonstigen Rummel in Nordafrika und den islamischen Ländern fällt es gar nicht mehr auf, dass die deutsche Exit-Strategie für Afghanistan eher wie Dauercampen anmutet.

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#462:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 09.08.2011, 14:26
    —
Afghanistan-Protokolle der Sowjets
"Jeden Monat desertieren tausend Mann"

Zitat:

Bloß raus da: So lautet das Fazit der sowjetischen Führung nach sieben Jahren Afghanistan-Krieg. Teile der Protokolle ihrer Debatten aus den achtziger Jahren sind jetzt erstmals zugänglich. Die Entscheidung zum Rückzug traf schließlich Michail Gorbatschow.

Protokolle aus dem Politbüro: Bloß raus aus Afghanistan

Zitat:

Ministerpräsident Nicolai Ryschkow meinte: "Wir müssen alles dafür tun, dass wir von dort verschwinden. Aber was wird dann mit (Afghanistans Präsident) Nadschibullah?" [...] Mohammed Nadschibullah war Afghanistans Präsident, als die Sowjets abzogen. 1992 wurde er vom Milizenführer Raschid Dostum gestürzt und in Kabul festgesetzt. Vier Jahre später wurde er von Taliban ermordet. [...] Am 25. Dezember 1979 war die 40. Armee der Sowjets nach Afghanistan einmarschiert, zeitweise waren eine halbe Million Soldaten am Hindukusch stationiert. Sie kontrollierten die wichtigsten Städte, doch es gelang ihnen nie, den Widerstand der Mudschahedin zu brechen. Gorbatschow hielt sein Wahlversprechen - und ließ die Truppen abziehen. Am 15. Februar 1989 verließen die letzten Sowjetsoldaten Afghanistan.

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#463:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 07.10.2011, 10:00
    —
Der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr über den Afghanistan-Einsatz: "Der Einsatz hat den politischen Zweck, Solidarität mit den Vereinigten Staaten zu üben, erfüllt"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,790422,00.html

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#464:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 11.07.2014, 01:29
    —
http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2014/0710/opfer.php5

Zitat:

Zivile Opfer im Afghanistan-Krieg: Was verschweigt die Bundeswehr? Es war eine der größten Bundeswehr-Offensiven in Afghanistan – die Operation „Blitz“ im Herbst 2010. Bislang hatte die Bundeswehr stets beteuert, dass sie keine Erkenntnisse zu zivilen Opfern habe. Nach mehrmonatigen MONITOR-Recherchen ergibt sich jetzt ein anderes Bild: Bis zu 30 Zivilisten könnten demnach bei dem Gefecht ums Leben gekommen sein, darunter auch Kinder. Darüber berichten Angehörige und afghanische Regierungsbeamte erstmals bei MONITOR. Und auch ein beteiligter Bundeswehr-Soldat hält zivile Opfer mittlerweile für „sehr wahrscheinlich“.

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#465: Schattenmorde der BW-Kriegsmaschine Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 11.07.2014, 02:00
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2014/0710/opfer.php5 Zitat: Zivile Opfer im Afghanistan-Krieg: Was verschweigt die Bundeswehr? Es war eine der größten Bundeswehr-Offensiven in Afghanistan – die Operation „Blitz“ im Herbst 2010. Bislang hatte die Bundeswehr stets beteuert, dass sie keine Erkenntnisse zu zivilen Opfern habe. Nach mehrmonatigen MONITOR-Recherchen ergibt sich jetzt ein anderes Bild: Bis zu 30 Zivilisten könnten demnach bei dem Gefecht ums Leben gekommen sein, darunter auch Kinder. Darüber berichten Angehörige und afghanische Regierungsbeamte erstmals bei MONITOR. Und auch ein beteiligter Bundeswehr-Soldat hält zivile Opfer mittlerweile für „sehr wahrscheinlich“.

jiip,
lohnt sich.

Die BW untersucht nun (4 Jahre) danach den Fall noch einmal, jedoch erst nachdem sie durch die Monitorrecherchen dazu 'genötigt' wurden.

Ich vermute mal um die Leichenobduzierung werden sie wieder (war doch damals beim Tanklasterbombardement auch so, wenn ich mich recht erinnere) herumkommen, weil sie nicht die Totenruhe der Musels stören wollen.

Rettungsanker für die Betroffenen können daher das Beispiel des einen Zivilisten sein, der schwerverletzt in die Bundeswehrkaserne gebracht wurde bzw. von BW Sanitätern behandelt wurde und anschließend verstarb. Da muss es Aufzeichnungen geben!

Die Angehörigen, ob Väter (deren Kinder Opfer des BW-Taliban Gefechtes wurden) oder die Ehefrau waren alle verdammt ruhig - 30 Jahre Bürgerkrieg und Krieg von Invasionsheeren und sogenannten Befreiungsheeren wirken hier als 'Beruhigungsmittel'.

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#466: Afghanistan ist verloren Autor: wolle,  Verfasst am: 02.12.2015, 22:10
    —
Die Situation in Afghanistan ist heute schlimmer als 2001, die Taliban herrschen über mehr Gebiet als damals, trotz vieler Milliarden, welche an Entwicklungshilfe und militärischem Aufwand getätigt wurden.
Afghanistan kann als gescheiterter Staat angesehen werden.
Wer es sich leisten kann, flieht nach Deutschland.
Dennoch wird jetzt noch versucht, das Blatt zu wenden:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/afghanistan-soldaten-abzug-stopp-nato

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#467:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 03.12.2015, 09:31
    —
Waffen und bewaffnete Kräfte haben es noch nie geschafft, von sich aus eine der Bevölkerung kurzfristig aufgezwungene Besatzung plausibel und willkommen zu machen, um damit den Weg in eine neue Gesellschaftsordnung zu ebnen.

In Afghanistan waren die Deutschen da tatsächlich eine, wenn auch nur geringfüge Stufe besser dran, als der Rest der Besatzer. Aber nur so lange sie sich aus den "friedensstiftenden" Missionen heraushalten konnten. Mit den ersten Kollateralschäden war der Ofen aus. Das ist der Punkt, den so viele Leute einfach nicht kapieren wollen oder können. Sie pumpen Milliarden und Soldaten und Waffen in solche von ihnen destabilisierten Länder, ohne deren Einwohner dann wirklich an die Hand zu nehmen oder auch nur auf die gleiche Stufe zu stellen. Damit generiert man Ablehnung, keine Sympathie.

Kein Wunder also, dass sich die Situation nicht bessert. Dass werden auch künftige Einsätze unter milit. Führung und Dogmatik nicht ändern können.

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#468:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 03.12.2015, 10:52
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Waffen und bewaffnete Kräfte haben es noch nie geschafft, von sich aus eine der Bevölkerung kurzfristig aufgezwungene Besatzung plausibel und willkommen zu machen, um damit den Weg in eine neue Gesellschaftsordnung zu ebnen. (...)

nun ja,
hier wird dann meist eben Deutschland als Beispiel angeführt,
aber da gibt es so viele Begleitumstände zu berücksichtigen - das es für keines der aktuellen Einsatzgebiete passt.
Weder für Syrien, noch für Afghanistan.

Von deutscher Seite gab es mal bezüglich Afghanistans eine vernünftig zu nennende Initiative, die aber in Schall und Rauch - in Blut und Gedärm sich verflüchtigte.
Als nämlich die Führenden Clanchefs, Stammesoberhäupter und politischen Repräsentanten nach Bonn zur Konferenz eingeladen wurden.
Na ja, alle hat man ja nicht eingeladen - die Taliban waren damals noch tabu.
Erst viel später draf man mit diesen einige Kooperationen - aber das lange nach den Bonner Konferenzen.

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#469:  Autor: AtheMichi,  Verfasst am: 14.12.2015, 20:36
    —
Der Afghanistan-Einsatz war ein einziger Fehlschlag. Die völkerrechtliche Begründung war alles andere als wasserdicht. Afghanistan wurde ins Chaos gestürzt, die Taliban wurden zu den Anführern des Widerstandes und genießen heute eine Unterstützung wie nie zuvor. Die afghanische Regierung ist nicht in der Lage, für Ordnung zu sorgen. Es gibt auch keinen Plan, wie das besser werden soll, weshalb der Rückzug aus der Region das beste wäre.

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#470:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.03.2022, 17:31
    —
Aus Russland - Gefahr für Europa? abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Man darf nicht mal den Begriff „Krieg“ für Den Angriff auf die Ukraine gebrauchen.

Deutschland in Afghanistan: im 'Krieg'?

Zitat:

"Verteidigungsminister Jung vermied diesen Begriff, ‚weil das kein Krieg ist‘. ‚Das wäre falsch, das so zu formulieren‘, sagte Jung. Er verwies darauf, dass Deutschland nicht als ‚Besatzer‘ in Afghanistan sei." (FAZ, 25.6.) "Man befinde sich mit Afghanistan nicht im Krieg, sondern kooperiere mit der legitimen Regierung." (Ministeriumssprecher, SZ, 25.6.) „Es gehe um den zivilen Aufbau, um ‚vernetzte Sicherheit‘. Das Wort ‚Krieg‘ setze da einen völlig falschen Akzent.“ (Jung, Spiegel, 29.6.) „Krieg würde auch betonen, dass den Taliban Kombattantenstatus zustünde. Tatsächlich aber seien sie ‚Verbrecher, Terroristen und Kriminelle‘.“ (Ministeriumssprecher, SZ, 25.6.) „Krieg? Das hätten die Taliban gern ... Deshalb schüren die Taliban diese Diskussion bei uns.“ (Der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr Naumann, SZ, 1.8.) „Ihnen ist auch völlig egal, dass ihr Beharren auf dem Wort Krieg für die Menschen in Afghanistan noch mehr Leid und für unsere Soldaten zusätzliche Gefahr bedeuten.“ „Insgesamt sind damit bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr 81 deutsche Soldaten und Bundespolizisten ums Leben gekommen. Davon 35 in Afghanistan, wo die Bundeswehr in einem Krieg ist, den noch immer kaum ein Politiker so nennen will.“ (bild) „In der Truppe wird die gestiegene Kampfbereitschaft der Bundeswehr überwiegend begrüßt, auch wenn es jetzt vermehrt Opfer geben sollte. Andererseits wünschen die Soldaten auch, dass nun allmählich in der deutschen Öffentlichkeit anerkannt wird, dass sie kein ‚bewaffnetes Technisches Hilfswerk‘ sind, wie häufig gespottet wurde, sondern dass sie sich in einem veritablen Krieg befinden.“ (SZ, 24.6.) „Die deutschen Politiker, die die Soldaten nach Afghanistan schicken, tun lieber so, als wäre dies ein Polizei- und Entwicklungshilfeeinsatz. Denn sie wissen, dass das Mandat in der Bevölkerung unpopulär ist. Gleichwohl sind sich alle Parteien im Bundestag, mit Ausnahme der Linken, bislang einig, Afghanistan aus dem Wahlkampf herauszuhalten.“ (Spiegel)

Links gefunden hier:

Code:

https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/krieg-afghanistan

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#471:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.03.2022, 17:44
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Man darf nicht mal den Begriff „Krieg“ für Den Angriff auf die Ukraine gebrauchen. Deutschland in Afghanistan: im 'Krieg'? Zitat: "Verteidigungsminister Jung vermied diesen Begriff, ‚weil das kein Krieg ist‘. ‚Das wäre falsch, das so zu formulieren‘, sagte Jung. Er verwies darauf, dass Deutschland nicht als ‚Besatzer‘ in Afghanistan sei." (FAZ, 25.6.) "Man befinde sich mit Afghanistan nicht im Krieg, sondern kooperiere mit der legitimen Regierung." (Ministeriumssprecher, SZ, 25.6.) „Es gehe um den zivilen Aufbau, um ‚vernetzte Sicherheit‘. Das Wort ‚Krieg‘ setze da einen völlig falschen Akzent.“ (Jung, Spiegel, 29.6.) „Krieg würde auch betonen, dass den Taliban Kombattantenstatus zustünde. Tatsächlich aber seien sie ‚Verbrecher, Terroristen und Kriminelle‘.“ (Ministeriumssprecher, SZ, 25.6.) „Krieg? Das hätten die Taliban gern ... Deshalb schüren die Taliban diese Diskussion bei uns.“ (Der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr Naumann, SZ, 1.8.) „Ihnen ist auch völlig egal, dass ihr Beharren auf dem Wort Krieg für die Menschen in Afghanistan noch mehr Leid und für unsere Soldaten zusätzliche Gefahr bedeuten.“ „Insgesamt sind damit bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr 81 deutsche Soldaten und Bundespolizisten ums Leben gekommen. Davon 35 in Afghanistan, wo die Bundeswehr in einem Krieg ist, den noch immer kaum ein Politiker so nennen will.“ (bild) „In der Truppe wird die gestiegene Kampfbereitschaft der Bundeswehr überwiegend begrüßt, auch wenn es jetzt vermehrt Opfer geben sollte. Andererseits wünschen die Soldaten auch, dass nun allmählich in der deutschen Öffentlichkeit anerkannt wird, dass sie kein ‚bewaffnetes Technisches Hilfswerk‘ sind, wie häufig gespottet wurde, sondern dass sie sich in einem veritablen Krieg befinden.“ (SZ, 24.6.) „Die deutschen Politiker, die die Soldaten nach Afghanistan schicken, tun lieber so, als wäre dies ein Polizei- und Entwicklungshilfeeinsatz. Denn sie wissen, dass das Mandat in der Bevölkerung unpopulär ist. Gleichwohl sind sich alle Parteien im Bundestag, mit Ausnahme der Linken, bislang einig, Afghanistan aus dem Wahlkampf herauszuhalten.“ (Spiegel) Links gefunden hier: Code: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/krieg-afghanistan Hinweis: dieser Beitrag wurde nicht in diesem Thread sondern in "Russland - Gefahr für Europa?" gepostet. War wohl zu unangenehm das er innerhalb von Minuten hierher verschoben wurde

Er wurde hierher verschoben, weil er hierher hingehört.
Ein Unrecht braucht man nicht mit ein anderes Unrecht zu entschuldigen. Es ist, und bleibt trotzdem Unrecht.

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#472:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 20.03.2022, 18:40
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Hinweis: dieser Beitrag wurde nicht in diesem Thread sondern in "Russland - Gefahr für Europa?" gepostet. War wohl zu unangenehm das er innerhalb von Minuten hierher verschoben wurde

Hast du dir die "Mühe" gemacht, einen argumentativen Zusammenhang zwischen Aghanistan und Ukraine herzustellen, und sei es nur mit einem einzigen Satz? Nein? Dann gehören 12 Jahre alte Aussagen über Afghanistan wohl auch nicht in den Ukraine-Thread.

Wobei ich es gut verstehen kann, dass du es gar nicht erst versucht hast. Denn wie hätte das aussehen sollen? Irgendwas wie "der Umgang der Regierung mit den Begriffen ist doch irgendwie der gleiche / so ähnlich"? Es wäre arg lächerlich gewesen, denn was ist damals in Deutschland mit Leuten passiert, die das Wort "Krieg" verwendeten und/oder das Regierungshandeln kritisierten? Was passiert heute in diesem Fall in Russland?

(Tipp: Die Zeitschrift "Gegenstandpunkt" gibt's immer noch.)

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#473:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 21.03.2022, 04:49
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Hinweis: dieser Beitrag wurde nicht in diesem Thread sondern in "Russland - Gefahr für Europa?" gepostet. War wohl zu unangenehm das er innerhalb von Minuten hierher verschoben wurde Hast du dir die "Mühe" gemacht, einen argumentativen Zusammenhang zwischen Aghanistan und Ukraine herzustellen, und sei es nur mit einem einzigen Satz? Nein? Dann gehören 12 Jahre alte Aussagen über Afghanistan wohl auch nicht in den Ukraine-Thread. Wobei ich es gut verstehen kann, dass du es gar nicht erst versucht hast. Denn wie hätte das aussehen sollen? Irgendwas wie "der Umgang der Regierung mit den Begriffen ist doch irgendwie der gleiche / so ähnlich"? Es wäre arg lächerlich gewesen, denn was ist damals in Deutschland mit Leuten passiert, die das Wort "Krieg" verwendeten und/oder das Regierungshandeln kritisierten? Was passiert heute in diesem Fall in Russland? (Tipp: Die Zeitschrift "Gegenstandpunkt" gibt's immer noch.)

Es erübrigt sich also sehr gut nach dem entsprechenden Gesetz in Deutschland zu fragen

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