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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Was ist ein Gott? Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 30.07.2014, 18:40
—
Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

#2: Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Verfasst am: 30.07.2014, 18:47
—

#3: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 30.07.2014, 18:58
—
Ich kenne die Bibel, weiss das die meisten darin bestimmte Gegenstände als Gott verehrten, oder sogar die Sonne.
Auch wurde der römische Kaiser als Gott verehrt.

Demnach wurde als "Gott" bezeichnet was eine aussergewöhnliche Macht haben soll.

#4: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 30.07.2014, 19:08
—
@beefy
Setzen! 6

@sehr gut
Hier geht es nicht um die Bibel.

Wenn ich die Frage stelle: Was ist ein Gott?
Dann gibt es natürlich nicht nur einen, sondern viele.

Beispiele?

Aphrodite:
Aphrodite ist Tochter des Zeus. Sie ist die Göttin der Liebe, der Schönheit und des Lachens. Ihre Kennzeichen: Schwan, Sperling, Taube.

Apoll:
Apoll ist Sohn des Zeus. Er ist Gott des Lichts, der Weissagung, der Dichtung und der Musik. Er ist Herr über die Epidemien. Seine Kennzeichen: Lorbeer, Lyra, Delphin und Rabe.

Ares:
Ares ist Sohn der Hera und des Zeus. Er ist der Kriegsgott. Sein Kennzeichen: Der Geier.

Artemis:
Artemis ist Tochter des Zeus. Sie ist Göttin der Jagd, der Bäume und der Jugend. Ihre Kennzeichen: Zeder und Hirschkuh.

Athene:
Athene ist Tochter des Zeus. Sie ist Göttin der Künste und des Handwerks, des Krieges und Friedens. Ihre Kennzeichen: Schild und Lanze, Olivenbaum und Eule.

Demeter:
Demeter ist die Schwester des Zeus. Sie ist Göttin des Ackerbaus und der bürgerlichen Ordnung. Ihre Kennzeichen: Ähre, Mohn, Schwein.

Dionysos:
Dionysos ist Sohn des Zeus. Er ist Gott des Weines, der Pflanzenwelt, der Fruchtbarkeit und des Theaters. Seine Kennzeichen: Der Weinstock, Efeu und Panther, Bacchantenstab und Füllhorn.

Hades:
Hades (auch Aidoneus, Pluto(s), Pluton) ist Bruder des Zeus. Er ist der Totenwächter und Herr über die Schätze im Boden. Seine Kennzeichen: Füllhorn und Tarnkappe.

Hephaistos:
Hephaistos ist Sohn der Hera und des Zeus. Er ist Herr des Feuers und der Vulkane, ein Schmied und Zauberer. Sein Kennzeichen: Der Amboss.

Hera:
Hera ist die Gemalhin des Zeus. Sie ist Schützerin der Ehe und der Geburt. Ihre Kennzeichen: Lilie, Kuh und Pfau.

Hermes:
Hermes ist Sohn des Zeus. Er ist Gott der Redner, Kaufleute und Diebe. Er ist Bote und Totenbegleiter. Sein Kennzeichen: Der Heroldsstab.

Poseidon:
Poseidon ist Bruder des Zeus. Er ist Gott des Meeres, der Quellen, der Pferde und Stiere. Seine Kennzeichen: Dreizack, Pferd und Fisch.

Zeus:
Zeus ist Herrscher und Vater der Götter. Er regiert den Himmel und alle Himmelserscheinungen. Er war mächtiger als alle Götter zusammen. Seine Kennzeichen: Schild, Zepter und Thron, Blitz, Eiche und Adler.

http://www.weltdergoetter.de/griechische-goetter.html

Noch einmal die Frage.

Was ist ein Gott?

Wenn wir die Frage beantwortet haben gibt es die nächste Frage: Wer erschafft Götter?

Zuletzt bearbeitet von Thomas-Reichert am 30.07.2014, 19:48, insgesamt einmal bearbeitet

#5: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 30.07.2014, 19:13
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Wenn wir die Frage beantwortet haben, gibt es die nächste Frage: Wer erschafft Götter?

Die zweite ist einfacher.

"Menschen" ist die richtige Antwort.

#6: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.07.2014, 19:13
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Noch einmal die Frage.

Was ist ein Gott?

Die Hälfte von zwei Gott.

#7: Autor: Murphy,

Verfasst am: 30.07.2014, 19:17
—
Das klingt mehr nach DSA als nach Hellas. Ganz so unterkomplex ist die griechische Religion dann doch nicht gewesen. Mit den Augen rollen

#8: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 30.07.2014, 19:36
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Hier geht es nicht um die Bibel.

In unseren Breitengraden ist "Gott" kaum trennbar von der Bibel, die Gott-Definition bilden sich viele nun mal daraus.

#9: Autor: Defätist,

Verfasst am: 30.07.2014, 19:56
—
Warum fragst du ausgerechnet in einem Forum der Gottlosen und einen wie auch immer gestalten Gott Ablehnenden nach der Definition eben Gottes?
Die meisten werden dir weder weiterhelfen können, noch wollen. Bei mir trifft Beides zu.

Was deinen Vorgriff auf die zweite Frage betrifft, so ist diese wesentlich leichter zu beantworten, da es (zumindest auf unserem Planeten) bisher immer Menschen sind und waren, die Gott erschufen.
Allerdings wäre diesbezüglich die Frage nach dem Warum auch sehr nützlich, denn da muss man schon tendenziell nach Nutzen und Bedingung variieren.

#10: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.07.2014, 20:16
—
@ Murphy: Den Zwölfen zum Gruße!

Murphy hat folgendes geschrieben:

Das klingt mehr nach DSA als nach Hellas. Ganz so unterkomplex ist die griechische Religion dann doch nicht gewesen. Mit den Augen rollen

Ganz so unterkomplex ist auch die DSA-Version nicht. zwinkern

#11: Autor: zelig,

Verfasst am: 30.07.2014, 20:32
—
Das konstituierende Element das Forums?

: P

#12: Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg

Verfasst am: 30.07.2014, 20:34
—
Anmeldedatum von vor anderthalb Jahren und jetzt erst aktiv? Suspekt

#13: Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 30.07.2014, 21:00
—

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Anmeldedatum von vor anderthalb Jahren und jetzt erst aktiv? Suspekt

Alles Promo für sein neues Buch. zwinkern

#14: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 30.07.2014, 21:46
—
@Lord
Habe mich damals bei 2 Atheisten-Foren angemeldet und mich entschieden Beiträge im anderen Forum zu schreiben. Wenn ihr eure Beiträge liest wisst ihr auch warum.

Dort sind aber die meisten schon aufgeklärt, also bin ich jetzt hier und versuch mein bestes. Smilie

Zurück zur Frage:

Was ist ein Gott?

Es gibt viele Götter z.B. Brahma (Erschaffer), Vishnu (Erhalter), Shiva (Zerstörer) oder
materielle Muttergottheiten. Ja, die Frauen sind meist materiell veranlagt.

#15: Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 30.07.2014, 22:06
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Habe mich damals bei 2 Atheisten-Foren angemeldet und mich entschieden Beiträge im anderen Forum zu schreiben. Wenn ihr eure Beiträge liest wisst ihr auch warum.

Dort sind aber die meisten schon aufgeklärt, also bin ich jetzt hier und versuch mein bestes. Smilie

Das hat uns grade noch gefehlt. skeptisch

#16: Autor: Samson83,

Verfasst am: 30.07.2014, 22:22
—
Konstitutiv dürften sein:
- Unsterblichkeit
- Unveränderlichkeit (laut Homer DER Unterschied zu den Sterblichen)
- Meistens besondere Kräfte, wobei das wohl nicht ausnahmslos zwingend ist. Der Namenlose hat z.B. keiner mehr, seit die anderen Götter ihn an die Sternenpforte gebunden haben. Und Boron erscheint mir z.B. eher als eine Art Verwalter, denn eine Autonome Macht.

#17: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 30.07.2014, 22:27
—
"Gott" ist meist
- entweder ein Ausdruck für ein hypothetisches, sehr mächtiges Wesen mit konkreten Eigenschaften,
- oder ein schlecht definierter Platzhalter für allerlei Unbekanntes oder Unverstandenes.

#18: Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 30.07.2014, 22:37
—
Die meisten Definitionen passen auch auf Superhelden.Gibt`s da überhaupt einen Unterschied?

#19: Autor: moecks,

Verfasst am: 30.07.2014, 23:16
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@Lord
Habe mich damals bei 2 Atheisten-Foren angemeldet und mich entschieden Beiträge im anderen Forum zu schreiben. Wenn ihr eure Beiträge liest wisst ihr auch warum.

Dort sind aber die meisten schon aufgeklärt, also bin ich jetzt hier und versuch mein bestes. Smilie

Wie meinst du das?
Dort sind sie aufgeklärt und hier nicht?
Das hier ist ja auch ein Atheistenforum. Aber eben offen für alle.

Was deine Frage angeht:
Wenn in einer Diskussion jemand mit Gott kommt, dann frage ich ihn was er denn damit meint bzw. was er darunter versteht.
In meinem Weltbild habe ich sowas nicht. Daher kann ich deine Frage nicht beantworten.

#20: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.07.2014, 23:25
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und Boron erscheint mir z.B. eher als eine Art Verwalter, denn eine Autonome Macht.

Lass das bloß nicht die Al'anfaner hören. zwinkern

#21: Autor: Kival,

Verfasst am: 30.07.2014, 23:49
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und Boron erscheint mir z.B. eher als eine Art Verwalter, denn eine Autonome Macht.

Lass das bloß nicht die Al'anfaner hören. zwinkern

Mein Golgarit fände diese Vorstellung auch eher absurd. Sehr glücklich

#22: Re: Was ist ein Gott? Autor: Eklatant,

Verfasst am: 31.07.2014, 01:09
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Frage 10 Leute zum Begriff Gott und du erhälst 100 Antworten.
Gott ist ein Begriff mit 4 Buchstaben der i.d.R. als reine Projektionsfläche für diverse positive Charakterzuschreibungen dient.
Ansonsten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theological_noncognitivism

Das Einlassen in mythologisches Kauderwelsch kann man sich schenken.

#23: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.07.2014, 07:47
—
Wenn man die Maßstäbe der griechischen Götter anlegt, sind auch Engel und Teufel Götter. Erinnere ich richtig, dass das Wort "Dämon" vom Sanskrit-Wort "Dewa"=Gott kommt?

Ansonsten kann Gott die ganze Welt sein oder ein zwischenmenschliches Phänomen, welches aber doch irgendwie die Welt erschaffen hat.

#24: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.07.2014, 08:06
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Erinnere ich richtig, dass das Wort "Dämon" vom Sanskrit-Wort "Dewa"=Gott kommt?

Ich würd's eher auf das altgriechische δαίμων zurückführen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Daemon_%28classical_mythology%29

#25: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 31.07.2014, 09:49
—
Ich vermute, Thomas hat nach unserer jeweiligen Definition von Gott gefragt, und nicht nach einer Widergabe philosophischer oder mythologischer Beschreibung.

Da ich gottlos bin, kann ich dir persönlich nicht mit einer Erklärung dienen.

Btw: Was haben die User in dem anderem Forum geantwortet? Und was soll bittschön bedeuten: "Wenn ihr eure Beiträge liest wisst ihr auch warum." ??? Geschockt

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 31.07.2014, 10:35, insgesamt einmal bearbeitet

#26: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 31.07.2014, 10:09
—

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Die meisten Definitionen passen auch auf Superhelden.Gibt`s da überhaupt einen Unterschied?

Ein 'Superman' wär immer als "Gott" oder sonstwie überirdisch angesehen worden.
Und man würde auch bei einem Superman probieren ihn günstig zu stimmen das er seine Kräfte für (und nicht gegen) einen einsetzen möge.

#27: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 31.07.2014, 10:42
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Die meisten Definitionen passen auch auf Superhelden.Gibt`s da überhaupt einen Unterschied?

Allerdings werden Superhelden kaum als zugleich allliebend, allgütig, moralisch erhaben geschildert. Was nach meiner Kenntnis zwingend zu Umschreibung des christlischen Gottes gehört.

Bin kein Comic-Leser, aber sind die Kräfte eines Superhelden nicht immer irgendwie, duch einen spezielle Umstand beschränkt? Kann beim Gott eigentlich nicht vorliegen, sonst wär er kein Gott.

#28: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.07.2014, 10:45
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Die meisten Definitionen passen auch auf Superhelden.Gibt`s da überhaupt einen Unterschied?

Ich bin Comic Leser, zu deiner letzten Frage:
Jein!

Manche bekommen tatsächlich durch einen Umstand Kräfte, andere habe diese von Geburt an, wie zum Beispiel die Mutanten bei den X-Men.

Daneben gibt es aber noch im großen Marvel Universum Wesen, die von Göttern kaum zu unterscheiden sind, wie Galactus oder der Beyonder.

#29: Re: Was ist ein Gott? Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 31.07.2014, 10:48
—

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

So würde ich das auch sehen. Um so lustiger ja auch die Forderung, man möge die Nichtexistenz Gottes beweisen - bei potenziell Milliarden von individuellen, subjektiven Puddingdefinitionen des vermeintlichen Untersuchungsgegenstands.

#30: Autor: Samson83,

Verfasst am: 31.07.2014, 10:49
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Allerdings werden Superhelden kaum als zugleich allliebend, allgütig, moralisch erhaben geschildert. Was nach meiner Kenntnis zwingend zu Umschreibung des christlischen Gottes gehört.

zu dem schon. Zu den nordischen oder griechischen oder DSA-Göttern nicht.

Zitat:

Bin kein Comic-Leser, aber sind die Kräfte eines Superhelden nicht immer irgendwie, duch einen spezielle Umstand beschränkt? Kann beim Gott eigentlich nicht vorliegen, sonst wär er kein Gott.

Die Kräfte von Hermes; Ares; Poseidon und Praios sind auch beschränkt. Trotzdem sind es götter.

#31: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 31.07.2014, 10:51
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Allerdings werden Superhelden kaum als zugleich allliebend, allgütig, moralisch erhaben geschildert. Was nach meiner Kenntnis zwingend zu Umschreibung des christlischen Gottes gehört.

zu dem schon. Zu den nordischen oder griechischen oder DSA-Göttern nicht.

Zitat:

Bin kein Comic-Leser, aber sind die Kräfte eines Superhelden nicht immer irgendwie, duch einen spezielle Umstand beschränkt? Kann beim Gott eigentlich nicht vorliegen, sonst wär er kein Gott.

Die Kräfte von Hermes; Ares; Poseidon und Praios sind auch beschränkt. Trotzdem sind es götter.

In beiden Punkten hast du Recht. Was die Definition von Gott enorm erleichtert! Lachen

#32: Autor: Fake,

Verfasst am: 31.07.2014, 11:13
—
Gott ist ein vorwissenschaftliches Erklärungsmodell, basierend auf Dummheit und Angst.

#33: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 31.07.2014, 11:57
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ein 'Superman' wär immer als "Gott" oder sonstwie überirdisch angesehen worden.

So wird z.B. Johan Cruyff als Gott angesehen.
Hier:

https://www.youtube.com/watch?v=FCU1uExiplo

wird klar, daß übernatürliche Kräfte am Werk sind.

#34: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 31.07.2014, 12:10
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ein 'Superman' wär immer als "Gott" oder sonstwie überirdisch angesehen worden.

So wird z.B. Johan Cruyff als Gott angesehen.
Hier:

https://www.youtube.com/watch?v=FCU1uExiplo

wird klar, daß übernatürliche Kräfte am Werk sind.

Merke: Mit Gott wird man Zweiter, zum Titel braucht's einen Götze(n)

#35: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 31.07.2014, 17:22
—
Götter sind Strohmänner von sogenannten Religionsführern, mit deren Hilfe sie Macht über andere ausüben können. Wenn man bedenkt, dass es schon tausende von Göttern gab und wieviele Religionsgemeinschaften und Sekten es heute noch gibt, dann ist Religion an sich die zahlenmäßig größte Manipulation von Menschen auf diesem Planeten.

#36: Re: Was ist ein Gott? Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork

Verfasst am: 31.07.2014, 18:33
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Ein Gott ist ein Mensch mit den Nachnamen Gott; vgl. z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karel_Gott

oder hier das Foto:

quote gerichtet, MF

#37: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 31.07.2014, 18:43
—
Ich als Pantheist betrachte alles als untrennbar miteinander verbunden.
Von dem ganzem verschwindet nichts, oder es kommt nichts dazu. Es ändert nur ständig.

Ob man das Gebilde nun Gott nennt, oder Natur, oder was auch immer, ist eigentlich schnuppe.

Es gibt auf jeden Fall, keinen externen "Anstoßer".

#38: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 31.07.2014, 19:16
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich als Pantheist betrachte alles als untrennbar miteinander verbunden.
Von dem ganzem verschwindet nichts, oder es kommt nichts dazu. Es ändert nur ständig.

Ob man das Gebilde nun Gott nennt, oder Natur, oder was auch immer, ist eigentlich schnuppe.

Es gibt auf jeden Fall, keinen externen "Anstoßer".

@Vrolijke: Was ich dich schon immer fragen wollte: betreffend der Weltsicht du bist im Grund wie jeder andere Mensch auch. So ziemlich jeder (mal von Theisten wie Christen ua. angesehen) würde es so verleichbar umschreiben.
Es ist, was ist, und es ändert sicht halt mal...

Was macht dich da zu einem Xyz-theisten? Das was da ist, ist halt da und wabbert vor sich hin, übt aber keinen irgendwie gestaltenden Einfluss.
Wozu das Ganze als irgendwas Göttliches bezeichnen? zwinkern

#39: Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 31.07.2014, 19:38
—

Zitat:

Ein Gott ist eine Kraft, die man beseelt hat. Und natürlich erfindet ein Mensch einen Gott - logisch - theologisch. Warum er dies tut? Um Macht über andere Menschen auszuüben: sozialisieren, führen, kontrollieren, belehren, trösten .... So war es und so ist es immer noch. Nein, wir leben in keiner aufgeklärten Gesellschaft. Wir leben in einer so grossen Lüge und jeder der diese erkennt denkt nur: Hoffentlich wird diese Lüge nicht bekannt, sonst haben wir die Apokalypse und so trägt er zur Lüge bei. Ein junger Pastor ist meist selbst ein wenig abergläubig, aber ...

#40: Re: Was ist ein Gott? Autor: Arno Gebauer,

Verfasst am: 31.07.2014, 19:42
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Hallo, Thomas -Reichert,

meine Antwort ist : "Jeder Gott ist ein menschliches Konstrukt!"

Viele Grüße
Arno Gebauer

#41: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 31.07.2014, 20:20
—
"Ein Gott heißt das, dazu man sich versehen soll alles Guten und Zuflucht haben in allen Nöten."

#42: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 31.07.2014, 20:27
—
Ein so genannter "Gott" ist ein Geist ohne Körper - also ein Selbstwiderspruch, etwas, das sich bereits vor jeder Möglichkeit des Existierens automatisch negiert.

#43: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 31.07.2014, 20:29
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Merke: Mit Gott wird man Zweiter, zum Titel braucht's einen Götze(n)

Beide Tore fielen nach einer Flanke. Während jedoch der Götze Götze zwischen Ballannahme und Schuß den Boden berührte, also ganz offensichtlich der Schwerkraft unterlag, agierte der Gott Cruyff ohne jeden sichtbaren Einfluß der Gravitation

Hier nochmal im vergleich:
http://www.youtube.com/watch?v=1p1p4oB7JEg
https://www.youtube.com/watch?v=FCU1uExiplo

#44: Autor: Samson83,

Verfasst am: 31.07.2014, 20:56
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein so genannter "Gott" ist ein Geist ohne Körper - also ein Selbstwiderspruch, etwas, das sich bereits vor jeder Möglichkeit des Existierens automatisch negiert.

1. Ist das Quatsch, da dies impliziert, dass für diesen Gott Naturgesetze gelten

2. Hatten Mars und Venus durchaus einen Körper.

#45: Re: Was ist ein Gott? Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 31.07.2014, 21:27
—

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Hallo, Thomas -Reichert,

meine Antwort ist : "Jeder Gott ist ein menschliches Konstrukt!"

Viele Grüße
Arno Gebauer

Ja, natürlich sind Götter Märchenfiguren, aber logisch.

Kennst Du dich ein wenig in der griechischen Mythologie aus?

Wer oder was ist Helios?
Wer oder was ist Apollo?
Wer oder was ist Gaia?

Eine Mythologie war früher eine Religion.

#46: Autor: schtonk,

Verfasst am: 31.07.2014, 22:08
—
Der Beantwortung der Frage nähert man sich m.E. am besten erst mal etymologisch.
Dazu habe ich mal den entsprech. Eintrag aus meinem Kluge abfotografiert:

Das Wort leitet sich also aus einer ursprünglich Kulthandlung ab, um dann einem personenähnlichen
Konstrukt in der Vorstellungswelt von Menschen zugewiesen zu werden.

Zitat:

gesellschaftlich standardisierte phantastische Person von tendenziell unbegrenzter Lebensdauer und wundersamen Eingriffsmöglichkeiten,
die normalerweise oder immer in einem kaum oder gar nicht zugänglichen Bereich lokalisiert ist.

Quelle

#47: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 31.07.2014, 22:14
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Jeder soll sich sein Weltbild vorstellen, das für ihm am plausibelsten ist.
Für mich ist das alles so schlüssig. Es kann gar nicht anders sein.

Als ich mein Weltbild, im Laufe der Jahre so zusammengereimt habe, und ich es einen Freund erzählte, meinte der: "was du meinst, ist Pantheismus".
Ich hatte vorher noch nie davon gehört.

#48: Re: Was ist ein Gott? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 31.07.2014, 22:22
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

k.A.
kam in meinem leben nicht vor....

#49: Re: Was ist ein Gott? Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 31.07.2014, 23:23
—
Hallo Thomas-Reichert,

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Auf diese Frage gibt es keine Antwort.

Denn mit dem Begriff "Gott" verbinden Christen eine Verweigerung zur Reflektion und Begriffsklärung. Folglich wird das Wort "Gott" so verwendet, dass es keine Antwort auf deine Frage zulässt.

Mit besten Grüßen,
Mirko

#50: Re: Was ist ein Gott? Autor: Thomas-Reichert,

Verfasst am: 31.07.2014, 23:37
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Hallo Thomas-Reichert,

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Noch einmal die Antwort.

Ein Gott ist eine Kraft, die man beseelt

#51: Re: Was ist ein Gott? Autor: schtonk,

Verfasst am: 01.08.2014, 00:40
—
Da du hier privatideologischen Unsinn verzapfst

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

...
Ja, natürlich sind Götter Märchenfiguren, aber logisch.
...
Eine Mythologie war früher eine Religion.

und deine "Frage" selbst beantwortest

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Noch einmal die Antwort.

Ein Gott ist eine Kraft, die man beseelt

kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass du ein Forums-Heiland bist.

#52: Re: Was ist ein Gott? Autor: Defätist,

Verfasst am: 01.08.2014, 07:13
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

.... Ein Gott ist eine Kraft, die man beseelt

Kann man so sehen - muss man aber nicht. Kommt u.a. auf deine Definitionen von "Kraft" und "beseelen" an. Da würde mich schon etwas eingehender interessieren, welche Maßstäbe du anlegst, um aus diesen Einzeldefinitionen einen Gott zu definieren.

#53: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 01.08.2014, 11:57
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ah, danke für die Erklärung. zwinkern

#54: Autor: CoS,

Verfasst am: 01.08.2014, 18:50
—
Was ist Gott?

Ein von Menschen erdachtes, imaginäres Alphamännchen (oder manchmal auch Alphaweibchen, je nach Kultur), zu dem dann faszinierender Weise immer die den besten Zugang haben, die dessen Erfinder sind. In der katholischen Kirche ist das der Papst, der sich noch heute als "Stellvertreter Gottes" bezeichnet, der sich in Gottes Stellvertretung um die "irdischen" Belange kümmert...

Oder - Wie Kramer passend sagte: Die hälfte von 2 Gott LOL

#55: Re: Was ist ein Gott? Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 01.08.2014, 18:56
—
Hallo Thomas-Reichert,

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Noch einmal die Antwort.

Ein Gott ist eine Kraft, die man beseelt

Sicher, dass Gott keine Kraft ist, die Gott beseelt? Lachen

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

#56: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 29.08.2014, 09:38
—
Die Frage „Was ist ein Gott“ kann man nicht mit dem Hinweis abtun, da man nicht an Gott glaube, könne man dazu nichts sagen. Denn für die Aussage, man glaube nicht an Gott, muss man ja eine Vorstellung davon haben, woran man nicht glaubt. Nein, so geht das nicht!

Der Begriff „Gott“ hat zwei Inhalte: Zum einen gibt es den polytheistischen Gott der Griechen, Römer, Germanen usw., zum anderen den monotheistischen Gott Jahwe/Allah. Der polytheistische Gott ist Teil der Welt, ist mit ihr entstanden und geht mit ihr unter, ist immanent. Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent.
Beide haben gemeinsam, dass sie menschliche Konstrukte sind. Das deutete bereits der griechische Philosoph Xenophanes an. Bekanntester Verfechter der Neuzeit war Ludwig Feuerbach. Daraus lässt sich aber nichts über die Existenz Gottes/von Göttern herleiten. Man kann das am Beispiel der mittelalterlichen Kartographie verdeutlichen: Das bereiste Mitteleuropa ist wiedererkennbar dargestellt. den Umrissen Ostasiens und Südafrika sieht man an, dass sie Konstruktionen der Phantasie der Kartographen sind, ebenso die abstrusen Lebewesen wie Kyklopen usw. Nach der Logik der Atheisten, die Gott für nichtexistent halten, weil er eine Projektion sei, hätte es im Mittelalter Ostasien und Südafrika nicht gegeben. Gab es aber. Die Kyklopen gab es nicht. Ja, es gab Länder, von denen die Kartographen nicht einmal eine Fantasie-Ahnung hatten, so dass sie überhaupt nicht auftauchten, wie Australien und Amerika. Gab es trotzdem. Fazit: Das, was ein menschliches Gehirn ausschwitzt, lässt keinerlei Schluss auf die Realität zu. Ja, sogar scheinbar sicher Gewusstes, wie die euklidsche Geometrie, hat in der Wirklichkeit keine Entsprechung, da es keine Geraden gibt, die dort vorausgesetzt werden.
Wir müssen uns damit abfinden, dass das menschliche Erkenntnisvermögen sich entwickelt hat, damit wir in der Natur überleben können, und nicht, um die Wahrheit zu ermitteln.

#57: Autor: Arno Gebauer,

Verfasst am: 29.08.2014, 12:00
—
Hallo, fingalo,

ist es nicht gut, dass die Wissenschaften den Horizont für das Konstrukt Gott immer weiter
verkleinern, so dass selbst immer mehr Ungebildete erkennen, dass es einen Gott nie
gegeben hat?

Viele Grüße
Arno Gebauer

#58: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 29.08.2014, 13:30
—

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Hallo, fingalo,

ist es nicht gut, dass die Wissenschaften den Horizont für das Konstrukt Gott immer weiter
verkleinern, so dass selbst immer mehr Ungebildete erkennen, dass es einen Gott nie
gegeben hat?

Viele Grüße
Arno Gebauer

Das gilt nur für die, die Gott für eine Erklärung des Unverstandenen halten. Es ist vielmehr gut, daß selbst die, die sich für gebildet halten, allmählich erkennen, daß der Mensch über die Existenz Gottes niemals eine sichere Aussage treffen kann.

#59: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 29.08.2014, 13:37
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Der Beantwortung der Frage nähert man sich m.E. am besten erst mal etymologisch.
Dazu habe ich mal den entsprech. Eintrag aus meinem Kluge abfotografiert:

...

Das Wort leitet sich also aus einer ursprünglich Kulthandlung ab, um dann einem personenähnlichen
Konstrukt in der Vorstellungswelt von Menschen zugewiesen zu werden.

Ja und?

#60: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 30.08.2014, 12:22
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Es ist vielmehr gut, daß selbst die, die sich für gebildet halten, allmählich erkennen, daß der Mensch über die Existenz Gottes niemals eine sichere Aussage treffen kann.

Es ist vielmehr schlecht, daß selbst die, die an Gott glauben, nicht eindeutig definieren können, was das überhaupt sein soll.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Der Begriff „Gott“ hat zwei Inhalte: Zum einen gibt es den polytheistischen Gott der Griechen, Römer, Germanen usw., zum anderen den monotheistischen Gott Jahwe/Allah.

Der Jahwe/Elohim des Alten Testaments ist ganz anders als der des Neuen.
Dann gibt es noch den Unbewegten Beweger, den Gott der Pantheisten, den Gott, der Liebe ist, und den Gott, der in den Herzen der Menschen wohnt, die Götter der Mormonen und Scientologen, ...

#61: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 30.08.2014, 13:14
—

kereng hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Es ist vielmehr gut, daß selbst die, die sich für gebildet halten, allmählich erkennen, daß der Mensch über die Existenz Gottes niemals eine sichere Aussage treffen kann.

Es ist vielmehr schlecht, daß selbst die, die an Gott glauben, nicht eindeutig definieren können, was das überhaupt sein soll.

Transzendentes kann man nicht definieren. "De-finieren" bedeutet begrenzen. Abgrenzen gegenüber anderem. Das ist gegenüber einem als transzendent Gedachten ex definitione nicht möglich.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Der Begriff „Gott“ hat zwei Inhalte: Zum einen gibt es den polytheistischen Gott der Griechen, Römer, Germanen usw., zum anderen den monotheistischen Gott Jahwe/Allah.

kereng hat folgendes geschrieben:

Jahwe/Elohim ist im hier interessierenden Punkt nicht anders als der Gott des NT: Beide sind als transzendent gedacht. Alle diese verschiedenen Gottesvorstellungen gehen auf Jahwe zurück - bis auf vielleicht den der Pantheisten, der wohl immanent sein dürfte.

#62: Re: Was ist ein Gott? Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 30.08.2014, 18:53
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten.

#63: Re: Was ist ein Gott? Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 30.08.2014, 18:57
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten.

Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt.

#64: Autor: moecks,

Verfasst am: 30.08.2014, 20:25
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Die Frage „Was ist ein Gott“ kann man nicht mit dem Hinweis abtun, da man nicht an Gott glaube, könne man dazu nichts sagen. Denn für die Aussage, man glaube nicht an Gott, muss man ja eine Vorstellung davon haben, woran man nicht glaubt. Nein, so geht das nicht!

Die Frage „Was ist ein skjdkabdk“ kann man nicht mit dem Hinweis abtun, da man nicht an skjdkabdk glaube, könne man dazu nichts sagen. Denn für die Aussage, man glaube nicht an skjdkabdk, muss man ja eine Vorstellung davon haben, woran man nicht glaubt. Nein, so geht das nicht!

Von jemanden der das Konzept "Gott" für sein leben nicht braucht zu verlangen, zu erklären was dieses "Gott" ist, ist einfach nur unredlich.
Von einem Glauben oder Nichtglauben an dieses "Gott" steht in der Frage auch nichts. Es ist einfach eine Unterstellung deinerseits der Atheist würde so antworten.

Meine Antwort auf die Frage "Was ist Gott?" lautet "Keine Ahnung, erklär du es mir oder lass mich in Ruhe."

Somit haben wir die versuchte Beweislastumkehr wieder gerade gerückt.

#65: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 30.08.2014, 21:52
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent.

Wenn er transzendent ist, kann er keinerlei Wirkung auf die Welt ausüben. Er taugt dann auch, anders als z.B. Jahwe, nicht als liebender Vater, grausamer Rächer oder moralischer Gesetzgeber. Außerdem hat er keinerlei definierbare Eigenschaften. Er ist damit für die allermeisten Gläubigen völlig ungeeignet.

#66: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 31.08.2014, 09:16
—

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent.

Das ist eine Behauptung und nicht zwingend. Wenn die Transzendenz die Immanenz umschließt, stimmt die Aussage schon nicht mehr. Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall. Denn - jedenfalls für den Menschen - gilt das Denkgesetz "Von nichts kommt nichts". Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden. Warum so und warum nicht anders? Diese Frage kann nicht unterdrückt werden. Andererseits hat die Elementarphysik den Zufall in der Immanenz bereits nachgewiesen. Transzendent heißt ja "überschreitend", nämlich die Immanenz. Dass dahinter die Brücke zur Immanenz abgebrochen sein soll, liegt nicht in diesem Begriff und ist auch nicht einzusehen.
Immerhin hat der Nobelpreisträger John C. Eccles in seinem Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" einen interessanten Ansatz in dieser Richtung entwickelt.

#67: Re: Was ist ein Gott? Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 31.08.2014, 11:06
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt.

Das ist nicht richtig! Der Wunderglaube kommt nicht nur aus dem gläubigen Volk, sondern wird "offiziell gelehrt".

#68: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2014, 11:27
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent.

Das ist eine Behauptung und nicht zwingend.

Doch, es ist zwingend, weil es aus der Definition von Transzendenz folgt.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Wenn die Transzendenz die Immanenz umschließt, stimmt die Aussage schon nicht mehr.

Die Aussage wäre dann nur ungültig für den "immanenten Anteil der Transzendenz" (oh Mann, mir sträuben sich alle Haare bei diesem Unfug ...). Dieser immanente Anteil wäre jedoch p.d. vollständig natürlich, naturgsetzlich usw. - sämtliche Wirkursachen würden in den immanenten Teil fallen.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall.

Echter Zufall eignet sich aber gerade nicht, um Absichten von Göttern in Physik umzusetzen. Denn Zufall ist ja gerade so definiert, daß es keine Korrelation zwischen Ursache und Wirkung gibt. Und die Gläubigen wären sicher auch nicht glücklich, wenn man ihnen erzählt, die Schöpfung der Welt sei zufällig passiert, ebenso sei es reiner Zufall, daß Jahwe 3000 Ägypter ermordete und irgendein Jesus ans Kreuz genagelt wurde. Die ganz Eschatologie wäre für den Eimer zwinkern

fingalo hat folgendes geschrieben:

Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden.

Man muß überhaupt keine Creatio denken.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Andererseits hat die Elementarphysik den Zufall in der Immanenz bereits nachgewiesen.

Ich nehme an, hier meinst Du den "echten" Zufall, der in einer bestimmten Interpetation der Quantenmechanik zur Erklärung herangezogen werden muß.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Transzendent heißt ja "überschreitend", nämlich die Immanenz. Dass dahinter die Brücke zur Immanenz abgebrochen sein soll, liegt nicht in diesem Begriff und ist auch nicht einzusehen.

Du kannst nicht einerseits die Transzendenz als das unerklärbare Über-/Nicht-Natürliche definieren, und dann andererseits von irgendwelchen Wirkungen, Brücken usw. sprechen.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Immerhin hat der Nobelpreisträger John C. Eccles in seinem Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" einen interessanten Ansatz in dieser Richtung entwickelt.

Dieser Esoteriker ist ja nun, auch in diesem Forum, schon hinreichend widerlegt worden. Daß immer noch jemand mit dem ankommt, scheint wohl nicht nur an der Komplexität moderner Physik zu liegen, sondern auch ein Nostalgieproblem zu sein. So wie es immer noch Leute gibt, die Augustinus' oder T.v.Aquins Gottesbeweise anführen.

#69: Autor: moecks,

Verfasst am: 31.08.2014, 11:51
—
Als kleine Leselektüre zu dem Thema Transzendenz möchte ich mal auf eine Seite von Volker Dittmar dazu verlinken.

Naturalismus versus Supernaturalismus I

#70: Re: Was ist ein Gott? Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 31.08.2014, 12:26
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten.

Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt.

Nicht nur die Volksfrömmigkeit, auch ihre Verkünder. Und was ein Gott ist und wie er ist, das bestimmten und bestimmen seit jeher immer und in jedem Fall seine Priester, auch wenn du dich auf den Kopf stellst und jodelst. Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott.

#71: Autor: AlexJ, Wohnort: Köln

Verfasst am: 31.08.2014, 12:30
—

Zitat:

Unsinn.

1. Gab und gibt es mehr Gottes formen als du aufgezählt hast. Kereng hat nur einige Wenige aufgezählt.

2. sind Versionen von Jahwe/Allah nicht die Einzigen monotheistischen Gottes Definitionen. Noch waren oder sind Jahwe/Allah zu jeder Zeit monotheistisch. Z.B. Musste sich Jahwe erst bei den Juden zum Hauptgott hoch arbeiten und war dabei auch mit einer anderen Göttin Verheiratet die vorherr mit dem Ehemaligen Hauptgott verheiratet war. Er musste sich also erstmal hochschlafen und braucht von da noch mehrere Jahrhunderte bis er die alte abservieren konnte und zum einzigen Stammesgott in einer Welt voller Götter und nochmals Später zum einzigen Gott in einer Welt voller Geister und Dämonen schaffte.

3. ist die Zuschreibung der Eigenschaft Transzendent vs. Immanent als Unterscheidungsmerkmal Falsch. Es gibt Unzählbar viele polytheistische Götter die Tranzedent sind. Verflucht es gibt sogar Schildkröten die nicht Teil der Welt sind und auch nicht aus ihr entstanden. Sondern sogar die Welt auf Ihrem Rückentragen.

Edit: etwas Rechtschreibung und Optik.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 31.08.2014, 17:41, insgesamt einmal bearbeitet

#72: Re: Was ist ein Gott? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 31.08.2014, 12:38
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Der Wunderglaube kommt nicht nur aus dem gläubigen Volk, sondern wird "offiziell gelehrt".

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott.

Umgekehrt könnte man dann also sagen: wo keine Wunder da kein Gott!?

#73: Re: Was ist ein Gott? Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 31.08.2014, 13:23
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Der Wunderglaube kommt nicht nur aus dem gläubigen Volk, sondern wird "offiziell gelehrt".

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott.

Umgekehrt könnte man dann also sagen: wo keine Wunder da kein Gott!?

Zumindest kein glaubwürdiger Monotheistengott. Wenn so einer als Schöpfergott nicht definitionsgemäß außerhalb des Kosmos und dessen Naturgesetzen stehen würde, wäre er ja nicht allmächtig.

#74: Re: Was ist ein Gott? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 31.08.2014, 13:33
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Der Wunderglaube kommt nicht nur aus dem gläubigen Volk, sondern wird "offiziell gelehrt".

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Und ein Gott, der keine Wunder wirken kann ist kein Gott.

Umgekehrt könnte man dann also sagen: wo keine Wunder da kein Gott!?

Zumindest kein glaubwürdiger Monotheistengott. Wenn so einer als Schöpfergott nicht definitionsgemäß außerhalb des Kosmos und dessen Naturgesetzen stehen würde, wäre er ja nicht allmächtig.

Kannst du dich an etwas erinnern was du als solches "Wunder" bezeichnen würdest?

#75: Re: Was ist ein Gott? Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 31.08.2014, 13:38
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kannst du dich an etwas erinnern was du als solches "Wunder" bezeichnen würdest?

Da ich nicht an Wunder glaube, kann ich mich auch an keines erinnern. Die Bibel ist voll von angeblichen Wundern und der Katholizismus voll von später erfundenen Wundern. Paul der Reiselustige hat über 400 Menschen heilig gesprochen und dafür mehr als 800 Wunder erfinden lassen.

#76: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 31.08.2014, 13:58
—

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Der monotheistische Gott ist nicht Teil der Welt, ist der ihr vorausliegende Urgrund und damit transzendent.

step hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Behauptung und nicht zwingend.

step hat folgendes geschrieben:

Doch, es ist zwingend, weil es aus der Definition von Transzendenz folgt.

Ich sehe keine Definition, die das aussagt. Ich halte das für ein Dogma.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Wenn die Transzendenz die Immanenz umschließt, stimmt die Aussage schon nicht mehr.

step hat folgendes geschrieben:

Ja und? Bestreitet doch niemand.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall.

step hat folgendes geschrieben:

Die Wirklichkeit richtet sich nicht nach den Wünschen von irgendwelchen Leuten. Die Definition des Zufalls definiert möglicherweise etwas, das es nicht gibt, oder eben nur in der Immanenz so aussieht. Was der Tod von 3000 Ägyptern damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden.

step hat folgendes geschrieben:

Man muß überhaupt keine Creatio denken.

Man muss überhaupt nicht denken, man kann es auch sein lassen. Auf den Arm nehmen

fingalo hat folgendes geschrieben:

Transzendent heißt ja "überschreitend", nämlich die Immanenz. Dass dahinter die Brücke zur Immanenz abgebrochen sein soll, liegt nicht in diesem Begriff und ist auch nicht einzusehen.

step hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht einerseits die Transzendenz als das unerklärbare Über-/Nicht-Natürliche definieren, und dann andererseits von irgendwelchen Wirkungen, Brücken usw. sprechen.

Habe die Transzendenz nie als das Unerklärbare definiert. Übernatürlich im Sinne überimmanent ist ja das Wesen der Transzendenz. Dass es aber keine Verbindung geben kann, ist schlicht ein Dogma - nicht einmal ein Axiom.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Immerhin hat der Nobelpreisträger John C. Eccles in seinem Buch "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" einen interessanten Ansatz in dieser Richtung entwickelt.

step hat folgendes geschrieben:

Sein Modell kann man gar nicht widerlegen, man kann nur beliebig heftig anderer Meinung sein. Die Widerlegung könnte nur auf Grund eines Experimentes geschehen, das wohl nicht möglich ist. Da begegnen sich nur Spekulation und Gegenspekulation. Es kommt aber hier gar nicht darauf an, ob seine Theorie richtig ist, sondern nur darauf, dass hier versucht wird, die Trennung zwischen Immanenz und Transzendenz aufzuheben. Allerdings bin ich der Meinung, dass ihm dies im konkreten Fall nicht gelungen ist.

Quote gemacht

#77: Re: Was ist ein Gott? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 31.08.2014, 14:00
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kannst du dich an etwas erinnern was du als solches "Wunder" bezeichnen würdest?

Da ich nicht an Wunder glaube, kann ich mich auch an keines erinnern.

Es geht nicht darum ob du an "Wunder" glaubst, wenn dir sonstwie irgendetwas 'übernatürliches' einfallen würde hättest du es wohl gesagt.

#78: Re: Was ist ein Gott? Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 31.08.2014, 14:11
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten.

Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt.

Genau das ist es. Und da die Priester auch nicht mehr wissen, als andere, beschreiben sie Gott nach ihrem eigenen Gutdünken. Das auffälligste Merkmal ist die Allmacht. Der jüdische Philosoph Hans Jonas hat in seiner Schrift "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" die Allmacht Gottes m.E. zu Recht ad acta gelegt. Die Allmacht ist eine typische menschliche Projektion. Was der Begriff geneu beinhaltet, ist ja sehr unklar (einen Stein schaffen, den er nicht heben kann?) Niemandem ist je ein Bein nachgewachsen. Niemand hat je ein Ereignis beobachtet, für das keine Erklärung gegeben werden kann. Die ganzen Spontanheilungen haben mit göttlichen Wundern nichts zu tun. Sie sind auf etwas zurückzuführen, das in der Natur liegt, nur bisher nicht dingfest gemacht werden konnte. Die Votiv-Geschenke an heidnischen Tempeln sind nicht einem "allmächtigen" Gott dargebracht.

#79: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2014, 14:29
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Dieser immanente Anteil wäre jedoch p.d. vollständig natürlich, naturgsetzlich usw. - sämtliche Wirkursachen würden in den immanenten Teil fallen.

Ja und? Bestreitet doch niemand.

Die Verursachung der Welt, und auch aller Wirkungen in ihr, wäre dann jedoch immanent, also natürlich und (zumindest prinzipiell) erklärbar. Du hattest jedoch behauptet, der Schöpfergott sei transzendent, gerade indem er die Welt verursache. Wenn man alle Ursachen und Vorgänge in der Welt immanent erklären kann, welche Relevanz hat dann die Annahme einer Transzendenz, noch dazu einer, die genau zu definieren Du Dich weigerst?

fingalo hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall.

step hat folgendes geschrieben:

Echter Zufall eignet sich aber gerade nicht, um Absichten von Göttern in Physik umzusetzen. Denn Zufall ist ja gerade so definiert, daß es keine Korrelation zwischen Ursache und Wirkung gibt. ...

Die Definition des Zufalls definiert möglicherweise etwas, das es nicht gibt, oder eben nur in der Immanenz so aussieht....

Willst Du damit sagen, daß es möglicherweise keinen "echten" Zufall gibt? Ja, das wird in der Physik auch diskutiert. Viele Physiker (auch ich) mögen den echten Zufall nicht, eben weil er magisch ("transzendent") daherkommt, ein ad-hoc Postulat sozusagen.

Wenn wir aber wie Du oben annehmen, daß es doch echten Zufall gibt, dann eignet der sich optimal schlecht als Wirkbrücke für Götter. Insbesondere könnten Götter dann nur eingreifen, wo es kohärente Zustände gibt, die an makroskopische Wirkungen gekoppelt sind. Diese sind in unserer Welt allerdings extrem selten, insbesondere ist unser gesamtes tägliches Leben, unsere Entscheidungen und Handlungen und alle typischen makroskopischen Erscheinungen, frei von ihnen. Mögliche Wirkstätten von Zufallsgöttern wären die Quantenlotterie, Schrödingerkatzen und vielleicht irgendwas jenseits des Urknalls.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden.

step hat folgendes geschrieben:

Man muß überhaupt keine Creatio denken.

Man muss überhaupt nicht denken, man kann es auch sein lassen. Auf den Arm nehmen

Ich wollte damit andeuten, daß Deine Behauptung bereits unzulässige Axiome beinhaltet, nämlich daß das Universum entstanden sein muß, es also als Ganzes in eine äußere Zeit eingebettet ist. Außerdem kann mit Deinem Argument auch kein Creator ex nihilo gedacht werden. Alles kalter Kaffee.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Dass es aber keine Verbindung [zwischen Immanenz und Transzendenz] geben kann, ist schlicht ein Dogma.

Dann definiere diese Verbindung und ihre überprüfbaren Eigenschaften. Bis jetzt kam nur ein Vorschlag: Zufall. Der aber nichts taugt.

#80: Re: Was ist ein Gott? Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2014, 14:32
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fingalo hat folgendes geschrieben:

Die Allmacht ist eine typische menschliche Projektion.

Ja, wie die meisten anderen Eigenschaften von Göttern ebenso: lieben, strafen, schöpfen, verzeihen, prüfen, befehlen, erscheinen, alles sehen/wissen, ein Volk auserwählen, einen Sohn haben/opfern, Gebete wünschen/erhören undsoweiter.

#81: Re: Was ist ein Gott? Autor: zelig,

Verfasst am: 31.08.2014, 15:36
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Ein menschenähnliches Wesen, das Handlungen ausführen kann, die gegen eines oder auch gleich mehrere Naturgesetze verstoßen und diese erfolgreich mißachten.

Das ist keineswegs für einen Gott konstitutiv, wenn auch die Volksfrömmigkeit dies in aller Regel unterstellt.

Genau das ist es.

Ich zweifle ob ihr beide wirklich dasselbe meint. Ahriman wird eher meinen, was der Klerus als verbindlich verkündet, habe der Religiöse auch zu glauben. Ich bin ausserhalb des FGHs ja noch nie mit dieser Art irrwitzigen Dogmatismus konfrontiert gewesen, wenn die Privatheit des Glaubens betont wurde.

#82: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 31.08.2014, 15:50
—

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Dieser immanente Anteil wäre jedoch p.d. vollständig natürlich, naturgsetzlich usw. - sämtliche Wirkursachen würden in den immanenten Teil fallen.

Ja und? Bestreitet doch niemand.

Ich habe nirgends behauptet, dass der mögliche Gott (ob es ihn gibt, ist ungewiss) ein Schöpfergott sei, der die Welt verursacht habe. Das glaube ich auch nicht Der Urknall, wenn man die Theorie mal akzeptiert, brauchte keinen göttlichen Anstoß. Ich schrieb, er sei der Urgrund. Das ist etwas anderes. früher war es einfach zwischen "natürlichem" und "übernatürlichem" zu unterscheiden. Heute scheint es mir so, als ob man über Transzendenz nur die Aussage machen kann, dass sie das Schicksal der Welt nicht teilt. Transzendenz wäre demnach das, was nicht vor 13 1/2 Milliarden Jahren mit der Welt, wie wir sie kennen, entstanden ist und auch nicht mit ihr nach einigen 100Millirden Jahren untergeht. Und Gott wäre demnach etwas/jemand, der nicht mit der Welt entstanden ist und nicht mit ihr untergeht. Das ist alles. Über eine Verbindung zwischen Transzendenz/Gott und der Welt lässt sich überhaupt keine Aussage machen. Ich persönlich habe starke Zweifel an der Existenz von Gott und Transzendenz. Aber wenn es das/ihn gibt, dann jedenfalls nicht mit Allmacht ausgestattet. Da gehe ich mit Hans Jonas einig.

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise ist das Einfallstor der Transzendenz in die Immanenz der Zufall.

step hat folgendes geschrieben:

Echter Zufall eignet sich aber gerade nicht, um Absichten von Göttern in Physik umzusetzen. Denn Zufall ist ja gerade so definiert, daß es keine Korrelation zwischen Ursache und Wirkung gibt. ...

Die Definition des Zufalls definiert möglicherweise etwas, das es nicht gibt, oder eben nur in der Immanenz so aussieht....

Für mich ist das eine Art Gottesersatz. Der Gott, den ich für möglich halte, bewegt sich ubiquitär im unendlich Kleinen. Natürlich - ich leugne das nicht - bin ich christlich geprägt. Und ich staune über diese Gedankenwelt: Da entzaubern ca 600 v. Chr. religiöse Denker in der Genesis die Natur und machen sie zu einer normalen Sache. Da ist Moses auf dem Berg und sein Gott erscheint nicht mit Blitz, Donner und Sturm, wie man es von einem Allmächtigen erwarten würde, sondern als leichte Brise. Und im NT: Jesus sagt, wer mich sieht, sieht den Vater (also den angeblich allmächtigen Gott). Un wen sieht man? Einen gescheiterten, der am Schluss ans Kreuz genagelt wird. Das Erstaunliche daran ist aber, dass Jesus das aller Wahrscheilichkeit gar nicht gesagt hat. Es gibt nur ganz wenige Sprüche, die allgemein als historisch ihm zugeschrieben werden. Also hat ihm das der Verfasser in den Mund gelegt, der ja wohl über die Allmachtsvorstellungen seiner Leser Bescheid wusste.

step hat folgendes geschrieben:

Wenn wir aber wie Du oben annehmen, daß es doch echten Zufall gibt, dann eignet der sich optimal schlecht als Wirkbrücke für Götter. Insbesondere könnten Götter dann nur eingreifen, wo es kohärente Zustände gibt, die an makroskopische Wirkungen gekoppelt sind. Diese sind in unserer Welt allerdings extrem selten, insbesondere ist unser gesamtes tägliches Leben, unsere Entscheidungen und Handlungen und alle typischen makroskopischen Erscheinungen, frei von ihnen. Mögliche Wirkstätten von Zufallsgöttern wären die Quantenlotterie, Schrödingerkatzen und vielleicht irgendwas jenseits des Urknalls.

Ich sprach nicht von "echtem Zufall", sondern von Zufall in der Quantenmechanik. Ob der echt ist, hängt von der Definition "echt" ab. Die Quantenmechanik sagt nur aus, dass es keine dem Menschen zugängliche Ursache für bestimmte Ereignisse gibt.

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Die vollständig ursachenlose Creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden.

step hat folgendes geschrieben:

Man muß überhaupt keine Creatio denken.

Man muss überhaupt nicht denken, man kann es auch sein lassen. Auf den Arm nehmen

Wenn ich sage, eine creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden, behaupte ich damit nicht, dass das Universum entstanden sein muss, also in eine äußere Zeit eingebettet sein muss. Deshalb schreibe ich weiter oben von der "Welt, wie wir sie kennen". Eine Aussage über den "Anfang" im eigentlichen Sinne, wird damit gar nicht gemacht.

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Dass es aber keine Verbindung [zwischen Immanenz und Transzendenz] geben kann, ist schlicht ein Dogma.

Dann definiere diese Verbindung und ihre überprüfbaren Eigenschaften. Bis jetzt kam nur ein Vorschlag: Zufall. Der aber nichts taugt.

Da ein Part der Verbindung prinzipell unzugänglich ist, kann auch die Verbindung nicht überprüft werden. Warum der Zufall nichts taugen soll, erschließt sich mir nicht. Vom menschlichen Erkenntnisvermögen kann etwas die Form eines Zufalls haben, weil die Ursache prinzipiell nicht erkennbar ist. Um die Frage zu beantworten, ob es einen "echten" Zufall gibt, wäre ein unmögliches Experiment erforderlich: Man müsste die Zeit zurückdrehen und den Vorgang beliebig oft ablaufen lassen. Wenn immer das gleiche Ergebnis herauskäme, spräche das gegen den "echten" Zufall und für eine unzugängliche Ursache. Da sich der Zeitstrahl aber nicht umkehren lässt, wird die Frage unentschieden bleiben.
Mir drängt sich da ein Vergleich auf (hinkt natürlich): Ich nehme die Ziffern von der 4. Wurzel aus 19, eine irrationale Zahl. Ich nehme die Ziffern zwischen der 131. und 141. Stelle hinter dem Komma, schneide sie heraus und frage jemanden, der sie Entstehung nicht kennt, ob die Ziffernfolge zufällig ist oder nicht und wenn nicht, welches dann die nächste Ziffer ist. Dieses Spiel ist ja bekannt: Man gibt vier oder fünf Zahlen und fragt nach der nächsten. Dazu muss man herausbekommen, wie die Zahlenfolge entstanden ist. Ich gehe mal davon aus, dass er die Entstehung der Ziffernfolge nicht ermitteln kann und ihr daher Zufälligkeit bescheinigt. Bei dem scheinbar echten Zufall könnte es ähnlich sein: Sieht aus wie Zufall, ist's aber nicht.

Man sollte Endlich mal akzeptieren, dass das Seiende mehr ist als das Erkennbare.

#83: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 31.08.2014, 16:04
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Der Gott, den ich für möglich halte, bewegt sich ubiquitär im unendlich Kleinen.

An was denkst du da?

»Was wär' ein Gott, der nur von außen stieße
Im Kreis das All am Finger laufen ließe!
Ihm ziemt's, die Welt im Innern zu bewegen,
Natur ins ich, sich in Natur zu hegen,
So dass, was in ihm lebt und webt und ist,
Nie seine Kraft, nie seinen Geist vermisst.«
Goethe

#84: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2014, 16:54
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fingalo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe nirgends behauptet, dass der mögliche Gott (ob es ihn gibt, ist ungewiss) ein Schöpfergott sei, der die Welt verursacht habe.

Stimmt, Du hast nur behauptet, die monotheitischen Religionen sähen es so. Dann richtet sich mein Einwand gegen diese Sicht.

fingalo hat folgendes geschrieben:

... Der Gott, den ich für möglich halte, bewegt sich ubiquitär im unendlich Kleinen.

Siehe dazu weiter unten.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Ich sprach nicht von "echtem Zufall", sondern von Zufall in der Quantenmechanik. Ob der echt ist, hängt von der Definition "echt" ab.

Wir sprechen schon über dasselbe. Ich nenne den ad-hoc Zufall in der Kopenhagener Deutung "echt", um ihn vom klassischen Zufall zu unterscheiden, der immer ein Pseudozufall ist. Der "echte" Zufall in der Quantenmechanik läßt theoretisch z.B. keine verborgenen Variablen zu. Andere Interpretationen der QM benötigen überhaupt keinen Zufall.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Die Quantenmechanik sagt nur aus, dass es keine dem Menschen zugängliche Ursache für bestimmte Ereignisse gibt.

Nein, das sagt die QM keineswegs aus.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Um die Frage zu beantworten, ob es einen "echten" Zufall gibt, wäre ein unmögliches Experiment erforderlich: Man müsste die Zeit zurückdrehen und den Vorgang beliebig oft ablaufen lassen. Wenn immer das gleiche Ergebnis herauskäme, spräche das gegen den "echten" Zufall und für eine unzugängliche Ursache. Da sich der Zeitstrahl aber nicht umkehren lässt, wird die Frage unentschieden bleiben.

Da stimme ich insofern zu, daß die Qualität (also Korrelationsfreiheit) des Zufalls nur mit endlicher Genauigkeit praktisch überprüft werden kann. Nehmen wir daher mal als Gedankenexperiment an, daß die Quantenmechanik tatsächlich doch durch verborgene Variablen gestört würde, und zwar in einem so minimalen Ausmaß, daß alle bisherigen Experimente es nicht messen konnten (dieses Ausmaß wäre extrem minimal übrigens). Die interessante Frage ist jetzt, welche kausalen Auswirkungen solche verborgenen Variablen auf unsere makroskopische Welt haben könnten. Wie ich oben bereits schrieb, wären die Auswirkungen absolut vernachlässigbar, außer in sehr exotischen Situationen wie etwa Schrödingers Katze oder dem Urknall. Ein "ubiquitär mikroskopischer Gott" wäre also für unsere Welt extrem irrelevant.

#85: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 31.08.2014, 17:59
—

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Ich sprach nicht von "echtem Zufall", sondern von Zufall in der Quantenmechanik. Ob der echt ist, hängt von der Definition "echt" ab.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Die Quantenmechanik sagt nur aus, dass es keine dem Menschen zugängliche Ursache für bestimmte Ereignisse gibt.

Nein, das sagt die QM keineswegs aus.

Über dem Menschen Unzugängliches kann keine Theorie eine Aussage machen.
Nehmen wir mal an, es gebe einen freien Willen. Nehmen wir weiter an, es gebe die Telekinese. Dann würde der Entschluss und eine dadurch verursachte telekinetische Aberration der eigentlich durch quantenmechanischen Zufall diktierten Abfolge überhaupt nicht diagnostizierbar und damit vom Zufall gar nicht zu unterscheiden sein.

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Schon hier stellt sich die Frage, was denn das Experiment genau misst und ob das, was da gemessen wird, tatsächlich die Summe aller Einflussmöglichkeiten darstellt. Auch hier muss ich darauf bestehen, dass das experimentell Überprüfbare nur einen Ausschnitt des Seienden abbildet.

step hat folgendes geschrieben:

Die interessante Frage ist jetzt, welche kausalen Auswirkungen solche verborgenen Variablen auf unsere makroskopische Welt haben könnten. Wie ich oben bereits schrieb, wären die Auswirkungen absolut vernachlässigbar, außer in sehr exotischen Situationen wie etwa Schrödingers Katze oder dem Urknall. Ein "ubiquitär mikroskopischer Gott" wäre also für unsere Welt extrem irrelevant.

Ich glaube, du unterschätzt das "Ubiquitär". Außerdem denke ich, dass die Relevanz eines Gottes nicht in den makroskopischen Auswirkungen seiner Entschlüsse liegt. Ich gehe mal davon aus, dass es die wahrscheinlich gar nicht gibt, höchstens in Form des "Schmetterlingseffektes". Weder versetzt er Berge, noch ist ein abgeschlagener Arm jemals nachgewachsen. Ich denke, beim Bittgebet spielen sehr viele magische Vorstellungen von möglicher Einflussnahme eine Rolle. Wegen des Zeitpfeils kann man leider bei erfüllter Bitte nicht feststellen, ob das erfüllende Ereignis ohne Bitte nicht genauso eingetreten wäre. Ich nehme das aber mal an.

#86: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2014, 18:20
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Die Quantenmechanik sagt nur aus, dass es keine dem Menschen zugängliche Ursache für bestimmte Ereignisse gibt.

Nein, das sagt die QM keineswegs aus.

Über dem Menschen Unzugängliches kann keine Theorie eine Aussage machen.

Du hast eine Aussage über solche "bestimmten Ereignisse" gemacht.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal an, es gebe einen freien Willen. Nehmen wir weiter an, es gebe die Telekinese. Dann würde der Entschluss und eine dadurch verursachte telekinetische Aberration der eigentlich durch quantenmechanischen Zufall diktierten Abfolge überhaupt nicht diagnostizierbar und damit vom Zufall gar nicht zu unterscheiden sein.

Welche Abfolge ist denn "durch quantenmechanischen Zufall diktiert"? Sind nicht alle Abfolgen durch die Schrödingergleichung diktiert?

fingalo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir daher mal als Gedankenexperiment an, daß die Quantenmechanik tatsächlich doch durch verborgene Variablen gestört würde, und zwar in einem so minimalen Ausmaß, daß alle bisherigen Experimente es nicht messen konnten (dieses Ausmaß wäre extrem minimal übrigens).

Schon hier stellt sich die Frage, was denn das Experiment genau misst und ob das, was da gemessen wird, tatsächlich die Summe aller Einflussmöglichkeiten darstellt.

Das Eperiment misst die Güte des Zufalls.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Auch hier muss ich darauf bestehen, dass das experimentell Überprüfbare nur einen Ausschnitt des Seienden abbildet.

Wir können natürlich nur über das etwas wissen, das wir modellieren und überprüfen können. Aussagen über Jenseitiges sind sinnlos.

fingalo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, du unterschätzt das "Ubiquitär".

Inwiefern? Es kann doch p.d. höchstens auf kohärente Zustände wirken. Unsere Welt ist aber weitgehend dekohärent.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Außerdem denke ich, dass die Relevanz eines Gottes nicht in den makroskopischen Auswirkungen seiner Entschlüsse liegt.

OK. Aber worin liegt sie dann?

Zuletzt bearbeitet von step am 31.08.2014, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet

#87: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 31.08.2014, 20:11
—

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Außerdem denke ich, dass die Relevanz eines Gottes nicht in den makroskopischen Auswirkungen seiner Entschlüsse liegt.

OK. Aber worin liegt sie dann?

Vier von meinen Tanten waren Nonnen, eine sogar Benediktinerin, also extrem kontemplativ. Keine von denen hatte irgendwas mit makroskopischen von Gott initiierten Ereignissen oder sonstigen Wundern am Hut. Ich glaube, die hätten auf die hiesigen Definitionsversuche und Ansichten im Forum über Gott völlig verständnislos den Kopf geschüttelt.

Und jetzt wirst Du den Kopf schütteln:
Der Gott ist Gegenstand des Glaubens. Als solcher erzeugt er - richtig dosiert und eingesetzt - im Gläubigen Harmonie, Gelassenheit und hebt die Angst auf. Falsch dosiert kann er tödlich wirken.

Ich denke oft an meine Schulzeit, wie wir zum allerersten Mal eine quadratische Gleichung lösten.
Wir brachten sie in die Normalform x² + 2bx + b² = 0. Und dann kam rechts und links eine quadratische Ergänzung hinzu, die so genannte "nahrhafte Null". Heraus kam x = (a + b)². Die Ergänzung war "weg". Oder man rechnete mit imaginären Zahlen, die am Ende ein reales Ergebnis zeitigten, weil sich die imaginäre Zahl wegkürzte.

Es gibt Menschen, die einer linearen Gleichung ähneln. Die brauchen keinen Glauben oder ähnliches. Dann gibt es solche, die einer quadratischen Gleichung ähneln. Für die ist eine Ergänzung hilfreich. Sie verschwindet am Lebensende wieder. Und dann gibt es solche, die einer kubischen Gleichung ähneln. Denen hilft auch kein Gott, vielleicht ein Psychater.

Es gibt Menschen, die sind stolz darauf, keinen Gott zu brauchen. Aber sie nehmen ohne weiteres Placebos, wenn sie nur wirken. Ich finde, das Leben ist schwierig genug, so dass man froh sein darf, wenn einem der Weg des geringsten Widerstandes gelingt. Das andere ist Hybris.

Man kann auch die Ergänzung "Gott" akzeptieren im vollen Bewusstsein, dass es ihn gar nicht gibt. Die Gottesidee muss ja zu ihrer Entstehung einen Grund haben. Da sie archäologisch schon für die Steinzeit anzunehmen ist (Grabbeigaben) kann Erfindung zur Etablierung einer Priestermacht nicht die Ursache sein. Auch die Erklärung von Naturphänomenen greift zu kurz. Ich befasse mich mit skandinavischer Religionsgeschichte (Wikipedia). Walhall erklärt keine Phänomene. Dass Männer am Ende ihres Lebens in einen Berg hinein versterben, wo sie zu ihren Vätern versammelt werden, hat mit Natur nichts zu tun.
Eine herrliche Anekdote zum Schluss (für heute): Ein Wikingerhäuptling war mit Aussicht auf die ewige Seligkeit überredet worden, sich taufen zu lassen. Er stand nun am Taufbecken, zögerte und fragte den Priester, was denn mit seinen ganzen ungetauften Kampfgefährten, die im Kampf gefallen waren, geschehen sei. Der Priester antwortete, die seien alle in der Hölle. Daraufhin drehte sich der Wikinger um und ging ungetauft mit den Worten davon: "Ich will bei meinen Männern sein".
Hier im Forum - so stellt es sich mir dar - wird gegen ein pseudophilosophisches Phantom gekämpft.

#88: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2014, 20:47
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Außerdem denke ich, dass die Relevanz eines Gottes nicht in den makroskopischen Auswirkungen seiner Entschlüsse liegt.

OK. Aber worin liegt sie dann?

... erzeugt er - richtig dosiert und eingesetzt - im Gläubigen Harmonie, Gelassenheit und hebt die Angst auf ... Placebos ...

Ja, das ist bei einigen Menschen so.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Ich finde, das Leben ist schwierig genug, so dass man froh sein darf, wenn einem der Weg des geringsten Widerstandes gelingt. Das andere ist Hybris.

So weit würde ich nicht gehen. Den Weg des geringsten Widerstandes würde ich akzeptieren bei Menschen in schweren existenziellen Krisen. Denen z.B. auch Arzt und engste Vertraute aus Rücksicht ggf. nicht die Wahrheit sagen würden.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Man kann auch die Ergänzung "Gott" akzeptieren im vollen Bewusstsein, dass es ihn gar nicht gibt. Die Gottesidee muss ja zu ihrer Entstehung einen Grund haben. Da sie archäologisch schon für die Steinzeit anzunehmen ist (Grabbeigaben) kann Erfindung zur Etablierung einer Priestermacht nicht die Ursache sein. Auch die Erklärung von Naturphänomenen greift zu kurz. Ich befasse mich mit skandinavischer Religionsgeschichte (Wikipedia). Walhall erklärt keine Phänomene. Dass Männer am Ende ihres Lebens in einen Berg hinein versterben, wo sie zu ihren Vätern versammelt werden, hat mit Natur nichts zu tun.

Naja, freilich haben auch Ängste, Wünsche und der Narzissmus des kleinen Mannes eine Rolle gespielt bei der Entstehung und Ausschmückung von Religionen.

fingalo hat folgendes geschrieben:

Hier im Forum - so stellt es sich mir dar - wird gegen ein pseudophilosophisches Phantom gekämpft.

Hier wird gegen verschiedene Dinge gekämpft, u.a.:
- gegen die reale Macht der Kirchen und Religionsführer, die weiterhin unser Verhalten und Denken bestimmen wollen
- gegen die immer noch wirksamen aufklärungsfeindlichen Argumente a la "prima causa", Pascal-Wette und dergleichen
- gegen die Mißbrauch (meist aus Unkenntnis) naturwissenschaftlicher Erkenntnisse für Ersoterik, a la Gott = Quantenzufall
- gegen die allgemeine inhaltslose philosophisch-theologische Schwurbelei

Wer die Gottesillusion wirklich nötig hat, muß hier ja nicht lesen.

#89: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 31.08.2014, 21:51
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Transzendentes kann man nicht definieren. "De-finieren" bedeutet begrenzen.

Mann kann und muss BEGRIFFE definieren, d.h. eine Verbindung zwischen einem Begriff und seinem Bezugsobjekt herstellen, um überhaupt verständliche Aussagen treffen zu können. Wer den Gottesbegriff verwendet, hat erst einmal zu klären, was er repräsentieren soll. Liegt eine widerspruchsfreie Definition vor, muss eine ontologische Klassifikation erfolgen. Soll es sich um ein reales (im Gegensatz zu einem fiktiven) Objekt handeln, muss geklärt werden, wie man es erkennen und von anderen Dingen unterscheiden kann, denn nur so lässt sich Prüfbares darüber aussagen. (Der Wahrheitswert unprüfbarer Behauptungen ist nicht feststellbar. Daher ist es falsch, sie für wahr zu halten.). Für uns Menschen erkennbar sind nur Dinge, die Eigenschaften besitzen, aufgrund derer sie direkt oder über technische Hilfsmittel mit unseren Wahrnehmungsorganen interagieren. Die Verwendung von Begriffen wie "Transzendenz" und "Immanenz" erübrigt sich also. Tatsächlich sind ALLE Aussagen über "Gott" entweder sinnlos oder empirisch unprüfbar oder logisch falsch, oder sie sind mit wohlbestätigtem Wissen über die Welt unvereinbar. Genau deshalb kommt "Gott" in den Realwissenschaften auch nicht vor. Eigentlich gibt es kaum etwas Laaangweiligeres als die Gottesfrage, aber das hat sich in gewissen Kreisen anscheinend noch nicht herumgesprochen.

#90: Autor: Kramer,

Verfasst am: 31.08.2014, 22:17
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Eigentlich gibt es kaum etwas Laaangweiligeres als die Gottesfrage, (...)

Doch. Die Antworten darauf.

#91: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 31.08.2014, 22:29
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Eigentlich gibt es kaum etwas Laaangweiligeres als die Gottesfrage, (...)

Doch. Die Antworten darauf.

Nicht alle, nur die falschen.

#92: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 31.08.2014, 23:02
—
Hallo fingalo,

fingalo hat folgendes geschrieben:

Und jetzt wirst Du den Kopf schütteln:
Der Gott ist Gegenstand des Glaubens. Als solcher erzeugt er - richtig dosiert und eingesetzt - im Gläubigen Harmonie, Gelassenheit und hebt die Angst auf.

Die Frage ist, wieviel das mit Religion zu tun hat. Das klingt für mich eher wie Psychotherapie.

Zitat:

Es gibt Menschen, die sind stolz darauf, keinen Gott zu brauchen. Aber sie nehmen ohne weiteres Placebos, wenn sie nur wirken. Ich finde, das Leben ist schwierig genug, so dass man froh sein darf, wenn einem der Weg des geringsten Widerstandes gelingt. Das andere ist Hybris.

Nun, darin sehe ich keinen Einwand gegen Religionskritik. Ich würde nämlich auch den Glauben als Placebo betrachten.

Ich freue mich übrigens über deine ausführlichen und sachlichen Beiträge hier im FGH und hoffe sehr darauf, dass man mit dir weiterhin so gut diskutieren kann.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

#93: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 01.09.2014, 08:53
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Transzendentes kann man nicht definieren. "De-finieren" bedeutet begrenzen.

Diese Suada scheitert bereits an den Begriffen "Zufall" und "freier Wille". Welches soll das Bezugsobjekt sein? Es soll sich zwar um etwas Reales handeln, aber es gibt keine Möglichkeit zu beschreiben, wie man es erkennen und von anderen Erklärungsmöglichkeiten unterscheiden kann. Daher ist der Wahrheitswert dieser beiden Begriffe nicht feststellbar. Schon ob sie wahrnehmbar mit unseren Wahrnehmungsorganen interagieren, lässt sich nicht aussagen. Danach erübrigen sich also Begriffe wie "freier Wille" und "Zufall".
Oooh - wie sind solche Plattheiten öde und laaaangweilig.

#94: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 01.09.2014, 09:00
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Hallo fingalo,

fingalo hat folgendes geschrieben:

Und jetzt wirst Du den Kopf schütteln:
Der Gott ist Gegenstand des Glaubens. Als solcher erzeugt er - richtig dosiert und eingesetzt - im Gläubigen Harmonie, Gelassenheit und hebt die Angst auf.

Die Frage ist, wieviel das mit Religion zu tun hat. Das klingt für mich eher wie Psychotherapie.

Zitat:

Nun, darin sehe ich keinen Einwand gegen Religionskritik. Ich würde nämlich auch den Glauben als Placebo betrachten.

Ich auch.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Ich freue mich übrigens über deine ausführlichen und sachlichen Beiträge hier im FGH und hoffe sehr darauf, dass man mit dir weiterhin so gut diskutieren kann.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

Ich war vor vielen Jahren hier Diskutant. Da war mein Kontrahent ein Mann namens Thomas Waschke. Der Mann war wirklich gut! Aber er ist offensichtlich geflüchtet. Was einem hier als sichere Gewissheit geboten wird, ist schwer erträgliche Dogmatik. Viel Palmström. Deshalb werde ich mich doch wieder für eine Weile zurückziehen. Das erfordert die intellektuelle Hygiene.

#95: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 01.09.2014, 09:26
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Hallo Fingalo,

schade, ich habe die Disskussion hier gerne quergelesen. Weinen

Erlaube mir eine Anmerkung zu deinem Abgang: Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dir sind Arugemente ausgegangen, du hast jedoch das Bedürfnis, noch einen Abschiedstritt in den weichen Hintern des Forums zu landen.
Wirkt nicht gerade souverän... Lachen

Und: Ja, Hygiene bedeutet u.a., sich von fremden Keimen fernzuhalten.
Nun stärken diese jedoch die Abwehrkräfte, so wie die hier forumseigene Meme die intelektuelle Geschmeidigkeit.

zwinkern

Bist immer wieder willkommen!

#96: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 01.09.2014, 09:49
—

step hat folgendes geschrieben:

fingalo hat folgendes geschrieben:

Hier im Forum - so stellt es sich mir dar - wird gegen ein pseudophilosophisches Phantom gekämpft.

Hier wird gegen verschiedene Dinge gekämpft, u.a.:
- gegen die reale Macht der Kirchen und Religionsführer, die weiterhin unser Verhalten und Denken bestimmen wollen

Jau. Ich habe Kardinal Lehmann den Link zum Freigeisterhaus geschickt. Der hat zurückgeschrieben, dass er nach der Lektüre tief beeindruckt sein Amt niederlegen und Atheist werden wolle. Mal im Ernst: Hier wird nicht gekämpft, sondern atheistische Nabelschau betrieben.
[/quote]

step hat folgendes geschrieben:

- gegen die immer noch wirksamen aufklärungsfeindlichen Argumente a la "prima causa", Pascal-Wette und dergleichen

Mit ebenso aufklärungsfeindlichen palmströmschen Gegendogmatiken.

step hat folgendes geschrieben:

- gegen die Mißbrauch (meist aus Unkenntnis) naturwissenschaftlicher Erkenntnisse für Ersoterik, a la Gott = Quantenzufall.

Palmström lässt grüßen.

step hat folgendes geschrieben:

- gegen die allgemeine inhaltslose philosophisch-theologische Schwurbelei

Nachdem ich den Thread gelesen habe, müsste das meiner Einschätzung nach zum Bürgerkrieg im Forum führen. Denn so viel Schwurbelei auf einem Haufen ...
Guck dir doch nur die 1. Antwort von beefy an, dann lies Kramer, Fake auf S. 2, Schlumpf, Fuxing, Zumsel, vanHagenem.
Den Gipfel brachte Misterfritz: k.A. kam in meinem Leben nicht vor.

Wenn man gegen Geschwurbel ist, dann wären das die richtigen Zielpersonen.

Aber ich sehe, es hat sich in dieser Beziehung während meiner mehrjährigen Abwesenheit nichts geändert.
Deshalb verabschiede ich mich jetzt wieder mal für längere Zeit. Das erfordert meine Selbstachtung und die intellektuelle Hygiene.

und Tschüss

#97: Autor: fingalo, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 01.09.2014, 10:04
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dir sind Arugemente ausgegangen, du hast jedoch das Bedürfnis, noch einen Abschiedstritt in den weichen Hintern des Forums zu landen.

Richtig. Es gibt einen Diskussionsstand, da kann man beim besten Willen nicht mehr argumentieren. Schon Joschka Fischer erkannte, dass manchmal nur noch Steine Argumente sind. Nun bin ich nicht gealttätig, aber der Ruf "Herr schmeiß Hirn vom Himmel" nützt ja nichts, wenn es den Herrn nicht gibt. Und sich von Infektionen mit geschwurbeltem Unfug fernzuhalten, ist Pflicht. Ich hab ihn ja aufgezählt. Und was soll man zu @pimentao sagen? Der soll mal sein Schema für die zuläsigkeit von Begriffen an den Begriffen Ethik, Liebe, Sehnsucht usw abarbeiten. Er wird's wahrscheinlich hinkriegen, und man darf sich an den Krämpfen totlachen. Aber argumentieren? Nein danke.

#98: Autor: zelig,

Verfasst am: 01.09.2014, 11:18
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dir sind Arugemente ausgegangen, du hast jedoch das Bedürfnis, noch einen Abschiedstritt in den weichen Hintern des Forums zu landen.
Wirkt nicht gerade souverän... Lachen

Während Dein Abschiedstritt mitsamt Verhöhnung selbstverständlich ein Zeichen edelster Souveränität darstellt.

#99: Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros

Verfasst am: 01.09.2014, 11:43
—
off-topic:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Bist du wirklich so dumm oder gibst du nur aus Prinzip Widerworte?

Du wirst hiermit ermahnt, dich an Boardregel 2.2 zu halten.

Einen dummen Kommentar dumm zu nennen ist kein Verstoß gegen die Forumsregeln. Falls ihr das anders seht, solltet ihr mein Account löschen. Ich werde mich jedenfalls nicht ändern.

Yehh! Bleib, wie du bist. Ein süsses, kleines, prüdes Archloch! Auf den Arm nehmen

Regel 2.2 gilt auch für Dich! Du wirst daher ebenfalls ermahnt.

Ja, klar, sicher....trotzdem, das war es wert... Cool

zoff hat folgendes geschrieben:

Naastika und ....... werden ab sofort das Moderatorenteam verstärken.

Faszinierend, nach welchen Kriterien Moderatoren ernannt werden. Cool

#100: Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.09.2014, 11:47
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Während Dein Abschiedstritt mitsamt Verhöhnung selbstverständlich ein Zeichen edelster Souveränität darstellt.

Das musste ja kommen...

#101: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 01.09.2014, 11:47
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Während Dein Abschiedstritt mitsamt Verhöhnung selbstverständlich ein Zeichen edelster Souveränität darstellt.

Interessant.

"Verhöhnung"....
Hmm, war nun wirklich nicht meine Absicht.
Zwar habe ich innerlich durchaus geschmunzelt, meine gefühlsmäßige Einstellung war jedoch nicht von Hohn geprägt, der auf Verächtlichmachung und Demütigung gerichtet ist. Schulterzucken

Ich verachte die Theisten nicht für ihren Glauben, solage sie nicht aus dem Glauben heraus andere Menschen verletzen.
Ich weiss, wie Glaube sich anfühlt, er kann durchaus eine Quelle der inneren Stärke sein.

Andererseits finde ich es durchaus lustig, und zu dieser Einstellung stehe ich, wie schnell sie sich beleidigt zurückziehen, wenn ihnen Argumente ausgehen.

#102: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 01.09.2014, 11:55
—

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

off-topic:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

beefy hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Bist du wirklich so dumm oder gibst du nur aus Prinzip Widerworte?

Du wirst hiermit ermahnt, dich an Boardregel 2.2 zu halten.

Einen dummen Kommentar dumm zu nennen ist kein Verstoß gegen die Forumsregeln. Falls ihr das anders seht, solltet ihr mein Account löschen. Ich werde mich jedenfalls nicht ändern.

Yehh! Bleib, wie du bist. Ein süsses, kleines, prüdes Archloch! Auf den Arm nehmen

Regel 2.2 gilt auch für Dich! Du wirst daher ebenfalls ermahnt.

Ja, klar, sicher....trotzdem, das war es wert... Cool

zoff hat folgendes geschrieben:

Naastika und ....... werden ab sofort das Moderatorenteam verstärken.

Faszinierend, nach welchen Kriterien Moderatoren ernannt werden. Cool

Halt! Ich habe meine Strafe bekommen, und Buße geübt! NeinNein

Ich habe dreimal hart mit der Stirn gegen die Tastatur geschlagen und dabei gerufen: Es gibt keinen Gott ausser dem nicht existete Nicht-Gott und das FGH ist sein Prophet!

#103: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.09.2014, 13:17
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

... verabschiede ich mich jetzt wieder mal für längere Zeit. Das erfordert meine Selbstachtung und die intellektuelle Hygiene.

Kein Problem - ich hoffe, ich habe Deine Selbstachtung nicht zu sehr untergraben und meine Argumente waren nicht zu unhygienisch.

#104: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 02.09.2014, 22:41
—

fingalo hat folgendes geschrieben:

Oooh - wie sind solche Plattheiten öde und laaaangweilig.

Nur für jemanden, der semantische, ontologische und erkenntnistheoretische Fragen nicht säuberlich voneinander trennt.

Es gibt keinen Zufall ohne Dinge, die sich "zufällig verhalten" und auch keinen "freien Willen" ohne Lebewesen in bestimmten Zuständen, bzw. Zustandsänderungen, die als "freies Wollen" bezeichnet werden (meist fälschlicherweise, denn es ist logisch unmöglich, zu wollen, was man will). Die Begriffe "Zufall" und "freier Wille" repräsentieren also FIKTIVE Objekte, die gedacht werden, um REALE Objekte zu beschreiben, was wiederum nur dann prüfbar möglich ist, wenn diese mit unseren Wahrnehmungsorganen interagieren. Dasselbe gilt für die Begriffe "Ethik", "Liebe" oder "Sehnsucht", deren Bezugsobjekte nicht eigenständig existieren, sondern Äquivalenzklassen von Zustandsänderungen bestimmter Dinge sind. Und übrigens: Wahrheit ist ein Attibut von AUSSAGEN, nicht von Begriffen.

Ende der Beschmutzung.

#105: Autor: Defätist,

Verfasst am: 03.09.2014, 08:07
—
Wow, ein kleines, unfeines Intermezzo. Wie erbaulich. Und nun? showtime

#106: Autor: moecks,

Verfasst am: 03.09.2014, 09:22
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wow, ein kleines, unfeines Intermezzo. Wie erbaulich. Und nun? showtime

Ja nix und nun.
Jetzt heisst es erstmal wieder 5 Jahre warten bis sich der gute fingalo erneut zu den Niederungen der Atheisten absteigt, um zu schauen ob unsere intellektuelle Entwicklung soweit fortgeschritten ist, das sich eine Diskussion mit uns überhaupt lohnt.
Ist doch klar denke ich.

#107: Autor: Defätist,

Verfasst am: 03.09.2014, 12:43
—

moecks hat folgendes geschrieben:

...
Ist doch klar denke ich.

Mir war es noch nicht so klar. Konnte ja nicht wissen, dass er im Rahmen eines 5-Jahres-Plans hier seine Ellipsen zieht und sein Erscheinen mit so netten Ergüssen dekoriert. Man durchschaut nicht jedes höhere Wesen sofort. Verlegen

#108: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 03.09.2014, 13:08
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Während Dein Abschiedstritt mitsamt Verhöhnung selbstverständlich ein Zeichen edelster Souveränität darstellt.

Weißt du zelig, ich finde Naastika war sogar viel zu nett.

Ich fand diesen Auftritt ganz schön herablassend und geradezu unverschämt arrogant.

Die Diskussion war doch recht interessant.
Aber sich dann nach ein paar Beiträgen mit vorgeschobenen Behauptungen bezüglich "Selbstachtung" und "Hygiene" zu verabschieden zeugt kaum von Größe, erst recht nicht seine Meinung über andere user.

#109: Autor: Fake,

Verfasst am: 03.09.2014, 15:57
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Weißt du zelig, ich finde Naastika war sogar viel zu nett.

Das ist sie doch immer. Zu nett und zu sexy! Sehr glücklich

#110: Autor: Babyface,

Verfasst am: 03.09.2014, 18:06
—
Ein Gott ist ein über dem Menschen stehend betrachtetes Wesen, das zum Menschen in einer besonderen Beziehung steht, welche in eine kosmologische Ordnung eingebettet ist bzw. durch diese definiert wird.

#111: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 03.09.2014, 19:32
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Ein Gott ist ein über dem Menschen stehend betrachtetes Wesen, das zum Menschen in einer besonderen Beziehung steht, welche in eine kosmologische Ordnung eingebettet ist bzw. durch diese definiert wird.

Glaube ich nicht. Wenn ein Gott den Kosmos "geschöpft" hat (wie behauptet wird), kann er nicht darin eingebettet sein. Dann müßte er außerhalb davon stehen und auch schon voher existiert haben.

#112: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.09.2014, 20:12
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Läßt Deine Definition offen, was unter den beiden gefetteten Ausdrücken zu verstehen ist?

#113: Autor: Babyface,

Verfasst am: 03.09.2014, 20:48
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Glaube ich nicht. Wenn ein Gott den Kosmos "geschöpft" hat (wie behauptet wird), kann er nicht darin eingebettet sein. Dann müßte er außerhalb davon stehen und auch schon voher existiert haben.

Aber für die Beziehung zum Menschen gilt das ja nicht.

#114: Autor: Babyface,

Verfasst am: 03.09.2014, 20:50
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Läßt Deine Definition offen, was unter den beiden gefetteten Ausdrücken zu verstehen ist?

Ja, bis zum ersten Gegenbeispiel. zwinkern

#115: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.09.2014, 20:55
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Läßt Deine Definition offen, was unter den beiden gefetteten Ausdrücken zu verstehen ist?

Ja, bis zum ersten Gegenbeispiel. zwinkern

Hoho, challenge! Sehr glücklich

OK ... ein schwarzes Loch. Es steht über dem Menschen (ist viel mächtiger), steht in einer besonderen Beziehung zu ihm (wir wollen gern etwas darüber wissen, es gibt aber nichts preis), und diese Beziehung wird durch die kosmologische Ordnung definiert (z.B. physikal. Gesetze).

#116: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 03.09.2014, 21:10
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein so genannter "Gott" ist ein Geist ohne Körper - also ein Selbstwiderspruch, etwas, das sich bereits vor jeder Möglichkeit des Existierens automatisch negiert.

1. Ist das Quatsch, da dies impliziert, dass für diesen Gott Naturgesetze gelten

Für einen Geist ohne Körper gelten wohl kaum irgendwelche Naturgesetze. Lachen

Samson83 hat folgendes geschrieben:

2. Hatten Mars und Venus durchaus einen Körper.

Mickey Maus hatte durchaus auch einen Körper:

Aus die Maus

Oder anders gesagt: einen zweidimensionalen Körper ...- zwinkern

#117: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 03.09.2014, 21:15
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Weißt du zelig, ich finde Naastika war sogar viel zu nett.

Das ist sie doch immer. Zu nett und zu sexy! Sehr glücklich

Zu sexy? gibt's das ...-? Am Kopf kratzen

#118: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 03.09.2014, 21:15
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Läßt Deine Definition offen, was unter den beiden gefetteten Ausdrücken zu verstehen ist?

Ja, bis zum ersten Gegenbeispiel. zwinkern

Hoho, challenge! Sehr glücklich

Ist ein schwarzes Loch "betrachtend"? zwinkern

Das könnten wir natürlich postulieren..

#119: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 03.09.2014, 21:16
—
Hallo,

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Läßt Deine Definition offen, was unter den beiden gefetteten Ausdrücken zu verstehen ist?

Ja, bis zum ersten Gegenbeispiel. zwinkern

Hoho, challenge! Sehr glücklich

man könnte einwenden, dass ein schwarzes Loch kein "Wesen" ist, sondern ein "Etwas". Ontologisch gesehen fallen in die Kategorie der Wesen Menschen, Tieren, Pflanzen, Engel... und in die Kategorie der Dinge Steine, Flugzeuge, schwarze Löcher. Die Kategorie der Wesen ist eine Teil-Kategorie der Kategorie der materiellen Objekte.

Wobei man sich fragen kann, ob ein Schwarzes Loch überhaupt ein Materielles Objekt ist. Ich meine, normale Materie macht nicht so komische Dinge wie Licht absaugen und so... (ja, nach der Allgemeinen Relativitätstheorie krümmen alle Gegenstände das Licht, aber doch nicht SO wie es ein Schwarzes Loch das tut Am Kopf kratzen

)

Mirko

#120: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.09.2014, 21:19
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Läßt Deine Definition offen, was unter den beiden gefetteten Ausdrücken zu verstehen ist?

Ja, bis zum ersten Gegenbeispiel. zwinkern

Hoho, challenge! Sehr glücklich

Ist ein schwarzes Loch "betrachtend"?

Er hat ja "betrachtet" geschrieben, nicht "betrachtend" zwinkern

#121: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 03.09.2014, 21:23
—

step hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Läßt Deine Definition offen, was unter den beiden gefetteten Ausdrücken zu verstehen ist?

Ja, bis zum ersten Gegenbeispiel. zwinkern

Hoho, challenge! Sehr glücklich

Ist ein schwarzes Loch "betrachtend"?

Er hat ja "betrachtet" geschrieben, nicht "betrachtend" zwinkern

Er betrachtet ohne Körper und ohne Augen ein schwarzes Loch ohne Licht und fährt im Hühnerstall Motorrad, und das auch noch ohne Bremsen ...-! Cool

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.09.2014, 21:30, insgesamt einmal bearbeitet

#122: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.09.2014, 21:24
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Naja, und da soll Gott auch reinpassen?

#123: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 03.09.2014, 21:30
—
Hallo,

frag mal einen Scholastiker. Der erkärt dir, wie das geht! zwinkern

Mirko

#124: Autor: Babyface,

Verfasst am: 03.09.2014, 21:43
—
Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

#125: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 03.09.2014, 21:45
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

Auf jeden Fall ist *Gott* ein Fall für Antimaterialisten.

#126: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.09.2014, 21:48
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

Brav! Und alle deistischen Götter gleich mit.

#127: Autor: Babyface,

Verfasst am: 03.09.2014, 21:48
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

Auf jeden Fall ist *Gott* ein Fall für Antimaterialisten.

Nicht unbedingt. Die Griechischen Götter waren aus Materie.

#128: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 03.09.2014, 21:56
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

Auf jeden Fall ist *Gott* ein Fall für Antimaterialisten.

Nicht unbedingt. Die Griechischen Götter waren aus Materie.

Aber nur aus gedachter Materie. Das ist eigentlich keine ...- Smilie

#129: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 04.09.2014, 09:32
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

Brav! Und alle deistischen Götter gleich mit.

Der entscheidende Aspekt dürfte weniger die Wesenshaftigkeit sein, als vielmehr die Einbettung in ein philosophisch-ethisches Konzept. Jede Gottesvorstellung impliziert mit ihrem Welterklärungsmodell eine Art des Sollens. Das unterscheidet sie wesentlich von einer wissenschaftlichen Theorie. Je abstrakter die Gottesvorstellung wird, desto mehr tritt dabei das Personale in den Hintergrund. In den antiken Mythologien verlangt die Ethik vor allem deshalb gottgefälliges Handeln, weil es eine schlechte Idee war, sich mit Göttern anzulegen. Bei deistischen Konzepten dagegen steht ein Handeln im Einklang mit dem Sein an sich im Vordergrund, also eine Ethik aus purer Erkenntnis der Wahrheit. Jahwe und Allah nehmen da Zwischenpositionen ein. Einerseits werden sie mit der absoluten Wahrheit, dem Guten an sich, identifiziert, anderseits bleiben wesentliche mythologische Aspekte wie das Belohnen und Strafen für bestimmte Verhaltenweisen erhalten.

#130: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 04.09.2014, 09:54
—
Wozu Gott, wenn wir das Universum Ich liebe es...

um uns haben... Auf den Arm nehmen

#131: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 04.09.2014, 10:35
—

step hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Läßt Deine Definition offen, was unter den beiden gefetteten Ausdrücken zu verstehen ist?

Ja, bis zum ersten Gegenbeispiel. zwinkern

Hoho, challenge! Sehr glücklich

Ist ein schwarzes Loch "betrachtend"?

Er hat ja "betrachtet" geschrieben, nicht "betrachtend" zwinkern

Öhhhmm, ja, stimmt, es hätte aber "Ein Gott ist ALS ein über dem Menschen stehend betrachtetes Wesen," heissen sollen... NeinNein

/grammarnazimodus Lachen

edit: grrr..

#132: Autor: Babyface,

Verfasst am: 04.09.2014, 12:33
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

Brav! Und alle deistischen Götter gleich mit.

Das nehme ich als Kollateralschaden in Kauf. Hauptsache das schwarze Loch scheidet aus. Smilie

#133: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 04.09.2014, 14:03
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

Brav! Und alle deistischen Götter gleich mit.

Das nehme ich als Kollateralschaden in Kauf. Hauptsache das schwarze Loch scheidet aus. Smilie

Dabei könntest du den Kollateralschaden leicht vermeiden, indem du statt der Personalität einfach "Verehrung" zum Kriterium machst.

#134: Autor: Babyface,

Verfasst am: 04.09.2014, 17:41
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

Brav! Und alle deistischen Götter gleich mit.

Das nehme ich als Kollateralschaden in Kauf. Hauptsache das schwarze Loch scheidet aus. Smilie

Dabei könntest du den Kollateralschaden leicht vermeiden, indem du statt der Personalität einfach "Verehrung" zum Kriterium machst.

Hatte ich auch schon überlegt, aber Verehrung ist auch ein dehnbarer Begriff, welcher in seiner nichtreligiösen Form auch auf ein schwarzes Loch zutreffen könnte. Zudem mag es Götter geben, die von Menschen weniger verehrt, sondern eher gefürchtet/gehasst werden.

#135: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 04.09.2014, 17:45
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sagen wir ein Gott ist ein personales Wesen, dann scheidet das schwarze Loch aus.

Brav! Und alle deistischen Götter gleich mit.

Das nehme ich als Kollateralschaden in Kauf. Hauptsache das schwarze Loch scheidet aus. Smilie

Dabei könntest du den Kollateralschaden leicht vermeiden, indem du statt der Personalität einfach "Verehrung" zum Kriterium machst.

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Und da ist es eben so, dass *Gott* nichts ist, außer *Geist*. Und das ist doch einigermaßen absurd, finde ich ...-

#136: Autor: Babyface,

Verfasst am: 04.09.2014, 18:54
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

#137: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.09.2014, 19:00
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Was für eine Art Beziehung sollte man dazu haben?

#138: Autor: Babyface,

Verfasst am: 04.09.2014, 19:29
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Was für eine Art Beziehung sollte man dazu haben?

Wozu? Zu dem Video?

#139: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.09.2014, 20:53
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Was für eine Art Beziehung sollte man dazu haben?

Wozu? Zu dem Video?

Zum Universum, und alles was es beinhaltet.

#140: Autor: zelig,

Verfasst am: 04.09.2014, 21:20
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Zurecht.

#141: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 04.09.2014, 22:21
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Zurecht.

Die Beziehung zu was?

#142: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 05.09.2014, 15:00
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Was für eine Art Beziehung sollte man dazu haben?

Ergriffenheit

Man "sollte" auch nicht, kann aber.

Dem Universum ist es schnuppe, im Gegensatz zu einer bliebigen Gottheit, die einen dann beleidigt bestraft.

#143: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 05.09.2014, 15:02
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Zurecht.

Ja, das würde ich so sehen. Beziehung mit klar verteilten Rollen. Über- und Unterordnung, mehr oder weniger wohlwollend (von Gottes Seite). Das würde ich als Kern einer Religion begreifen.

#144: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 05.09.2014, 15:27
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Was für eine Art Beziehung sollte man dazu haben?

Ergriffenheit

Man "sollte" auch nicht, kann aber.

Dem Universum ist es schnuppe, im Gegensatz zu einer bliebigen Gottheit, die einen dann beleidigt bestraft.

Ich denke, wir sehen das ähnlich.
Ich schreibe das immer wieder bei meine holländische Fundamentalisten. Zu unterstellen, einen "almächtigen Gott" macht es was aus, ob jemand an im glaubt, oder gar anbetet, ist einfach grotesk, und an Absurdität nicht zu überbieten.

#145: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 05.09.2014, 15:44
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Was für eine Art Beziehung sollte man dazu haben?

Ergriffenheit

Man "sollte" auch nicht, kann aber.

Dem Universum ist es schnuppe, im Gegensatz zu einer bliebigen Gottheit, die einen dann beleidigt bestraft.

Das Universum ist sich seiner Selbst nicht bewusst, im Gegensatz zu Gott, der ein Bewusstheit eigener Existenz hätte.

Ein seiner selbst nicht bewusster Gott wäre natürlich eine Mögliichkeit, doch wäre er wohl kaum als allmächtig zu begreifen. Und würde auch, als Nicht-Subjekt, kaum mit der Welt in Kontakt treten können.

Doch halt: Wir "sprachen" von schwarzen Löchern.
Was ist mit schwarzer Materie, sie, soweit ich als Nicht-Physiker weiss, durch fehlende Wechselwirkung mit dem Rest der den All ausfüllenden Materie gekennzeichnet ist.
Vielleicht ist Gott dunkle Materie? Auf den Arm nehmen

#146: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 05.09.2014, 16:01
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Was für eine Art Beziehung sollte man dazu haben?

Ergriffenheit

Man "sollte" auch nicht, kann aber.

Dem Universum ist es schnuppe, im Gegensatz zu einer bliebigen Gottheit, die einen dann beleidigt bestraft.

Dunkle Materie und deine schwarzen Löcher Cool

sind jeweils was völlig unterschiedliches.

Dunkle Materie hat außerdem physikalische Wechselwirkungen mit dem Rest der Materie (Gravitation).

Ansonsten warten wir doch mal die Antwort von zelig ab, wozu die Beziehung bestehen soll und ob überhaupt das Wort *Beziehung* Sinn macht, wenn dieses *wozu* doch wieder nur die alte antimaterialistische Märchengeschichte für Kinder ist ...- Smilie

#147: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 05.09.2014, 16:10
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Das Universum ist sich seiner Selbst nicht bewusst

Da bin ich mir nicht sicher.
Das entzieht sich schlicht und einfach unsere Kenntnis.
Eine Zelle in Deinem Körper, kann sich auch nicht vorstellen, Teil eines Riesenkörpers mit Bewußtsein zu sein. (Der Vergleich hinkt gewaltig, aber nur mal als Beispiel)
Zumal das für unser tägliches Leben, völlig irrelevant ist.

#148: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 05.09.2014, 16:27
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frage war ja auch nicht, welche Beziehung einige Menschen zu einem *Gott* haben, sondern was so ein merkwürdiger *Gott* eigentlich ist.

Ich sehe die Beziehung hier aber als ein zentrales definitorisches Merkmal.

Was für eine Art Beziehung sollte man dazu haben?

Ergriffenheit

Man "sollte" auch nicht, kann aber.

Dem Universum ist es schnuppe, im Gegensatz zu einer bliebigen Gottheit, die einen dann beleidigt bestraft.

Dunkle Materie und deine schwarzen Löcher Cool

Nö, die waren nicht von mir, sondern von Step. Lachen

Und auf eine Antwort wäre ich auch gespannt.

Die wird aber kaum kommen. Verstehe ich auch irgendwie. Zelig (und andere) fühlen sich eben auch ergriffen, so wie ich von der Existenz des Universums. Sie aber: von der Existenz Gottes.
Nun kann mir niemand mein wohliges Gefühl der Ergiffenheit madig machen, da: das Universum exitiert nun mal. Lachen

Jedoch die Existenz Gottes: Mannomann, da muss das Gefühl nun wirklich hart verteidigt werden, gegen alle Argumente ua. der Freigeister, und die eigene Vernunft.

Da kann ich nur wieder sagen: Was bin ich froh, kein Theist zu sein! zynisches Grinsen

edit: *redefluss*

#149: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 05.09.2014, 17:23
—
Wie wär's denn endlich mal mit einer Entscheidung, worum es hier überhaupt gehen soll? In meinem Beitrag vom 31.8. habe ich schon angedeutet, dass die Gottesfrage drei Aspekte beinhaltet, nämlich einen semantischen (was bedeutet der GottesBEGRIFF?), einen ontologischen (ist das BEZUGSOBJEKT des Gottesbegriffes REAL oder FIKTIV?) und einen erkenntnistheoretischen (während man fiktive Objekte/Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen nur NACHVOLLZIEHEN kann, müssen reale Objekte/Dinge ERKENNBAR sein, um prüfbare Aussagen über sie treffen zu können. Sie müssen also direkt oder indirekt auf menschliche Wahrnehmungsorgane einwirken.). Ohne die Gottesfrage systematisch nach diesem Muster abzuarbeiten, setzt man der geistigen Verwirrung der Theisten nur eine andere Verwirrung entgegen und spielt ihnen so in die Hände. Das kann doch nicht in "unserem" Interesse sein.

#150: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 05.09.2014, 19:17
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wie wär's denn endlich mal mit einer Entscheidung, worum es hier überhaupt gehen soll? In meinem Beitrag vom 31.8. habe ich schon angedeutet, dass die Gottesfrage drei Aspekte beinhaltet, nämlich einen semantischen (was bedeutet der GottesBEGRIFF?), einen ontologischen (ist das BEZUGSOBJEKT des Gottesbegriffes REAL oder FIKTIV?) und einen erkenntnistheoretischen (während man fiktive Objekte/Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen nur NACHVOLLZIEHEN kann, müssen reale Objekte/Dinge ERKENNBAR sein, um prüfbare Aussagen über sie treffen zu können. Sie müssen also direkt oder indirekt auf menschliche Wahrnehmungsorgane einwirken.).

Es kann doch hier nur darum gehen, was Gottgläubige sagen. Wir, die wir rundum bestreiten, daß es sowas überhaupt gibt, können da auch keine Aussagen dazu machen. Logisch. (Welche Eingenschaften hat "Nichts"?) Was semantisch ein Gott ist erklären als maßgebliche Autoritäten Priester und Theologen. Real oder fiktiv ist keine Frage, natürlich ist der jeweilige Gott real, also existent. Sagen sie.
Erkennbar aber muß er nicht sein, im Gegenteil, das ist ja grade eine grundlegende göttliche Eigenschaft, daß man ihn nicht erkennen oder finden kann. Und wenn es ihm paßt, wirkt er bekanntlich auch schon mal auf die Sinnesorgane einzelner auserwählter Menschen ein. Ist doch klar, daß solche Einwirkungen nicht beweisbar, nachweisbar sind, das ergibt sich aus seiner Nichterkennbarkeit.

#151: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 05.09.2014, 20:17
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Es kann doch hier nur darum gehen, was Gottgläubige sagen. Wir, die wir rundum bestreiten, daß es sowas überhaupt gibt,

Wie könnten wir das, wenn wir nicht einmal wissen, was der Gottesbegriff überhaupt bedeuten soll? Also: ERST auf eine widerspruchsfreie Definition des Gottesbegriffes bestehen, DANN fragen, ob er ein reales oder fiktives Objekt repräsentiert, und DANN ggf. prüfen, ob es existiert (empirisch), bzw. überhaupt existieren KANN (logisch).

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Was semantisch ein Gott ist erklären als maßgebliche Autoritäten Priester und Theologen. Real oder fiktiv ist keine Frage, natürlich ist der jeweilige Gott real, also existent. Sagen sie.

Fälschlicherweise! WÄRE "Gott" real (und erkennbar!), käme er in den Realwissenschaften vor. Schliesslich haben Wissenschaftler keine anders beschaffenen Wahrnehmungsorgane, als Priester und Theologen. ZUSÄTZLICH nutzen sie allerdings hochentwickelte technische Hilfsmittel, was es NOCH unplausibler macht, dass ausgerechnet ihnen entgangen sein sollte, was jedem noch so dummen oder ungebildeten Theisten selbstverständlich erscheint.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Erkennbar aber muß er nicht sein, im Gegenteil, das ist ja grade eine grundlegende göttliche Eigenschaft, daß man ihn nicht erkennen oder finden kann.

Über nicht Erkennbares kann man aber keine prüfbaren Aussagen treffen, und das für-wahr-Halten unprüfbarer Aussagen ist falsch, weil ihr Wahrheitswert (mangels Prüfbarkeit!) nun mal nicht festgstellt werden kann.

#152: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.09.2014, 21:05
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wie wär's denn endlich mal mit einer Entscheidung, worum es hier überhaupt gehen soll? In meinem Beitrag vom 31.8. habe ich schon ...

Nach diesem zeitartigen Abstand geradezu kosmologischen Ausmaßes ist natürlich eine Entscheidung, worum es gehen soll, unbedingt fällig!

#153: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 05.09.2014, 21:25
—

step hat folgendes geschrieben:

Nach diesem zeitartigen Abstand geradezu kosmologischen Ausmaßes ist natürlich eine Entscheidung, worum es gehen soll, unbedingt fällig!

Immerhin ist dieser Thread schon am 30.7. eröffnet worden und somit ein paar Dutzend Planck-Zeiten alt. Da nehme ich mir einfach mal ganz frech heraus, etwas ungeduldig zu werden.

#154: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 05.09.2014, 22:08
—
@pimentão: Wenn du Antworten zu kennen scheinst, wieso stellst du hier Fragen zur Diskussionß Mit den Augen rollen

*gähn* g`Nacht

#155: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 05.09.2014, 22:22
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

@pimentão: Wenn du Antworten zu kennen scheinst, wieso stellst du hier Fragen zur Diskussionß Mit den Augen rollen

*gähn* g`Nacht

Es handelt sich um Fragen, die man sich gestellt (und beantwortet) haben muss, um ein voll reflektierter Atheist zu sein und die Überzeugungen der Theisten als illusionär entlarven zu können. Sehr zu empfehlen. Solltest Du mal versuchen.

#156: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 06.09.2014, 11:19
—

Zitat:

: ERST auf eine widerspruchsfreie Definition des Gottesbegriffes bestehen, DANN fragen, ob er ein reales oder fiktives Objekt repräsentiert, und DANN ggf. prüfen, ob es existiert (empirisch), bzw. überhaupt existieren KANN (logisch).

Unmöglich. Die Definitionen sind zahlreich. Dazu noch die individuellen Gottesbilder der Gläubigen, wie sollen wir zwecks Erörterung entscheiden, welches Gottesbild zutrifft?
In einer Bones-Folge sagte ein gewesener Priester, der nun Barkeeper war: "Ich glaube immer noch an Gott, aber ich halte ihn für einen Schweinehund."

#157: Re: Was ist ein Gott? Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 06.09.2014, 13:16
—

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

Ich stell mal eine ganz einfache Frage.

Was ist ein Gott?

Bin auf eure Antworten gespannt.

also von der natur her in etwa dasselbe wie eine Elwetritsche zynisches Grinsen

nur würde ich persönlich in dem Fall nicht mit Laterne und Sack auf Jagd gehen... Lachen

(das tut der Klerus bzw er schickt die Gläubigen....) Pfeifen

2. Frage: wer Gott/Götter erschafft:
da ist die Antwort noch einfacher: der Mensch

#158: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.09.2014, 15:14
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Unmöglich. Die Definitionen sind zahlreich.

Eben deshalb müssen wir auf die Entscheidung für eine dieser (im Prinzip unendlich) zahlreichen Definitionen bestehen. Jede Aussage über "Gott" ist eine Aussage über EINEN GANZ BESTIMMTEN Gott, aber sie bleibt schlicht unverständlich, solange keine Definition des Gottesbegriffes vorliegt. Aus diesem Grunde antwortet ein kluger Atheist auf die Frage "Glaubst du an Gott?" auch nicht einfach mit "nein", sondern mit der Gegenfrage: "Was soll das sein: ein "Gott"?. (Ein BESONDERS kluger Atheist fragt auch noch: "Was bedeutet "an etwas glauben"?", denn dieser Begriff löst oft erkenntnistheoretisches Chaos aus, wenn er nicht eindeutig geklärt wird.)

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Dazu noch die individuellen Gottesbilder der Gläubigen, wie sollen wir zwecks Erörterung entscheiden, welches Gottesbild zutrifft?

Wie gesagt: das muss uns die jeweilige Person mitteilen, die den Gottesbegriff verwendet. Der Atheismus ist zunächst eine IMPLIZITE Position, d.h. Atheisten wissen nichts über irgendwelche Götter und können demzufolge auch nichts über sie aussagen. Der Atheismus kann erst dann EXPLIZIT werden, wenn Gottesbegriffe und -Aussagen "mit Sinn gefüllt" worden sind. Das ist es, was wir von jedem Theisten fordern müssen, bevor wir uns überhaupt auf eine Diskussion mit ihm einlassen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

In einer Bones-Folge sagte ein gewesener Priester, der nun Barkeeper war: "Ich glaube immer noch an Gott, aber ich halte ihn für einen Schweinehund."

Auch das setzt eine bestimmte Gottesvorstellung voraus, die präzisiert und empirisch und/oder logisch geprüft werden kann und sich als illusionär herausstellen dürfte.

#159: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 06.09.2014, 17:44
—
Hallo pimentao,

pimentão hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Unmöglich. Die Definitionen sind zahlreich.

Ich stimme der Notwendigkeit auf eine bestimmte Definition zu bestehen nicht zu.

Das geht völlig gegen den Wesen der menschlichen Sprache. Wir verwenden ständig Begriffe ohne sie eindeutig definiert zu haben. Wir attestieren einer Person "Größe", wir beschreiben ein Erlebnis, welches wir in einem guten Gespräch mit einem anderen Menschen haben, als "Heilung", wir bezeichnen das Ergebnis einer Exkursion als "persönlicher Gewinn". Wir Menschen sind keine Symbol-Maschinen, die 0-1-Bit-Strings in unser Gehirn gefüttert bekommen, sie algorithmisch durchmahlen und dann neue 0-1-Bit-Strings bekommen. Sprache enthält nun mal assoziative, bildhafte, gefühlsbeladene Elemente.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

#160: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 06.09.2014, 17:46
—

Pimentao hat folgendes geschrieben:

Eben deshalb müssen wir auf die Entscheidung für eine dieser (im Prinzip unendlich) zahlreichen Definitionen bestehen.

Das ist Unsinn. Denn dann müßtest du, je nachdem mit wem du sprichst, die Definition wechseln. Woraus sich ergibt, daß du zu diesem Thema nur Einzelgespräche führen kannst und somit hier fehl am Platze bist.

Zitat:

Was bedeutet "an etwas glauben"

Das habe ich schon oft erklären müssen. Christen sind heimtückisch (das haben sie mit ihrem Gott gemein), sie vermanschen diesen Begriff gern: "Auch Atheisten glauben an etwas." Ich hoffe nur, daß du ihn wenigstens richtig verstehst und anwendest.

Zitat:

Auch das setzt eine bestimmte Gottesvorstellung voraus, die präzisiert und empirisch und/oder logisch geprüft werden kann und sich als illusionär herausstellen dürfte.

Das ist jede Gottesvorstellung. Der Jahwe war ja auch schlau genug, um seinen Leuten zu verbieten, sich von ihm ein Bild zu machen.

Zitat:

Das ist es, was wir von jedem Theisten fordern müssen, bevor wir uns überhaupt auf eine Diskussion mit ihm einlassen.

Diskussionen mit Gläubigen haben nur Sinn, wenn du dich um des Zeitvertreibs willen darauf einläßt. Wenn du einem wahren Gläubigen mit einem logischen Argument kommst, ändert der im Handumdrehen die Definition seines Gottesbildes und macht sie passend, etwa so: "Bei Gott ist das alles ganz anders, das gilt nur für uns Menschen."
Einen Atheisten kannst du nicht fragen "Was ist ein Gott?" sondern eher nur: "Wie war der Gott, an den du mal geglaubt hast? Wie hattest du ihn dir vorgestellt?"

#161: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.09.2014, 21:16
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Ich stimme der Notwendigkeit auf eine bestimmte Definition zu bestehen nicht zu.

Das geht völlig gegen den Wesen der menschlichen Sprache.

Ganz im Gegenteil! Sprache ist überhaupt nur dann verständlich, wenn ihre Begriffe etwas möglichst Bestimmtes bedeuten. Tun sie das nicht, ist Kommunikation schwierig oder gar unmöglich (wie z.B. bei Podiumsdiskussionen oder auch in der Konfrontation mit Fremdsprachen immer wieder offenbar wird).

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Wir verwenden ständig Begriffe ohne sie eindeutig definiert zu haben.

Und genau das kann schon mal zum Problem werden. Was die Alltagssprache betrifft, dürfen und müssen wir aus praktischen Gründen normalerweise davon ausgehen, dass wir uns über die Bedeutung unserer Begriffe einig genug sind, um einander zu verstehen, aber wann immer das nicht der Fall ist oder auch nur zu sein scheint, müssen wir von uns selbst und unseren Gesprächspartnern Rechenschaft über die konkrete Bedeutung der verwendeten Begriffe fordern. Das gilt insbesondere für extrem unklare und entsprechend strittige Begriffe wie z.B. "Gott".

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Wir attestieren einer Person "Größe",

Dieser Begriff kann mehr als eine Bedeutungen haben. Es muss also geklärt werden, welche konkrete Eigenschaft er repräsentieren soll. Dasselbe gilt für ALLE Begriffe, die entweder an sich oder im Zusammenhang einer Aussage nicht eindeutig verstanden werden (könn[t]en).

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Sprache enthält nun mal assoziative, bildhafte, gefühlsbeladene Elemente.

Sie enthält vor allem AUSSAGEN, die nur dann verständlich sind, wenn eindeutige Verbindungen zwischen ihren Begriffen und deren Bezugsobjekten bestehen. Wollen wir Missverständnissen oder Irrtümern vorbeugen oder sie identifizieren und beseitigen, müssen wir uns dessen stets bewusst und entsprechend aufmerksam sein. Übrigens betrifft mein Drängen auf begriffliche Präzision hauptsächlich die Sprache der Philosophie und Wissenschaft. Gegen "lyrische Nebligkeit" habe ich nichts einzuwenden, solange es nur um ästhetisch-emotionale Erbauung geht und es einigermassen gleichgültig ist, ob ich irgendeinen Text "richtig" verstanden habe.

#162: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.09.2014, 21:21
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

dann müßtest du, je nachdem mit wem du sprichst, die Definition wechseln.

Ganz recht. Bei so eklatant unklaren Begriffen bleibt einem ja nichts anderes übrig.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Woraus sich ergibt, daß du zu diesem Thema nur Einzelgespräche führen kannst und somit hier fehl am Platze bist.

Die GOTTESFRAGE ist in einem Atheistenforum fehl am Platze! Was der Gottesbegriff bedeuten kann, ist in jedem Lexikon oder einschlägigen Sachbuch nachzulesen, und ob sein jeweiliges Bezugsobjekt existiert, bzw. existieren kann, lässt sich daraus meist auch schon folgern. Wir sind Atheisten, weil wir entsprechende Folgerungen bereits getroffen HABEN. Unser diesbezüglicher Diskussionsbedarf hält sich also sehr in Grenzen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was bedeutet "an etwas glauben"

Natürlich. Jede Aussage der Art "Ich glaube an Gott" lässt sich in die Aussagen "Ich weiss die Aussage 'Gott existiert'" und "Ich halte die Aussage 'Gott existiert' für wahr" auflösen. Glauben/für-wahr-Halten setzt also Wissen voraus, und dieses für-wahr-Halten kann entweder gerechtfertigt (für empirisch wohlbestätigte und/oder logisch konsistente Aussagen) oder ungerechtfertigt (für empirisch unprüfbare oder widerlegte oder logisch falsche Aussagen) sein.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Auch das setzt eine bestimmte Gottesvorstellung voraus, die präzisiert und empirisch und/oder logisch geprüft werden kann und sich als illusionär herausstellen dürfte.

Das ist jede Gottesvorstellung.

Kennst Du JEDE Gottesvorstellung??? Jemand braucht nur die Begriffe "Gott" und "Universum" oder "Käsekuchen" gleichzusetzen, und schon existiert DIESES GANZ BESTIMMTE Bezugsbjekt des Gottesbegriffes. Natürlich wäre das nur die Folge eines semantischen Manövers, aber es sollte klar werden, dass wir Gottesvorstellungen nicht als illusionär zurückweisen können, ohne überhaupt zu wissen, worin sie bestehen. Da es unendlich viele gibt, müssen wir uns schon die Mühe machen, jede einzelne zu prüfen, die uns präsentiert wird. Meist ist das ja auch nicht besonders aufwendig, denn nur ein einziger Widerspruch reicht aus, um eine bestimmte Gottesvorstellung als falsch zu entlarven.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Einen Atheisten kannst du nicht fragen "Was ist ein Gott?" sondern eher nur: "Wie war der Gott, an den du mal geglaubt hast? Wie hattest du ihn dir vorgestellt?"

Das auch nur dann, wenn er mal Theist gewesen ist. Es soll ja Menschen geben, die niemals von der Existenz irgendeines Gottes ausgegangen sind.

#163: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 07.09.2014, 15:40
—
Hallo pimentao,

pimentão hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Ich stimme der Notwendigkeit auf eine bestimmte Definition zu bestehen nicht zu.

Das geht völlig gegen den Wesen der menschlichen Sprache.

Moment mal: Bedeutung ist etwas anderes als Definition. Ich sprach von Definitionen!

Wenn man sich mit Christen über Gott unterhält, dann hat man schon immer ein gewisses Verständnis von diesem Begriff. Dieses Verständnis beinhaltet zum Beispiel die Idee, dass das Christentum und insbesondere die Bibel vielleicht etwas mit Gott zu tun haben könnte. Vielleicht ist die Bibel von Gott gesandt, vielleicht ist sie aber auch einfach nur ein Märchenbuch, in dem schöne Geschichten von Gott erzählt werden, wer weiß das schon. Irgendwie besteht jedoch eine Verbindung vom Christentum zur Gottesidee.

Oder anderes Beispiel: In der Regel besteht auch eine gewisse Einigkeit darüber, dass mit der Idee eines Gottes gewisse moralische Richtlinien verbunden sind: 10 Gebote, 5 Säulen des Islams, usw.

Also hat man doch bereits einen begrifflichen Konsens. Und dein Drängen nach begrifflicher Präzision stellt sich dann unter Umständen als ein Rumhacken auf Kleinigkeiten heraus.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

Quote gerichtet. Gitarre

#164: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.09.2014, 11:16
—
@pimentão: Entschuldige, aber verwendest du gleichzeitig nur ein Zehntel der Energie, die du hier zum Auseianderfrimeln der Definitionen verwendest, auch dazu, etwas im RL zu TUN? Mit den Augen rollen

Denn: Das hier ist nur ein Forum zum Austausch unter *mehroderweniger* Gleichgesinnten.

Nur durch Posten hier wird sich in der s.g. wirklichen Welt nix ändern. Aber blöderweise kommt es schon auf die Änderungen dort an...unabhängig davon, wie du Gott definierst.

#165: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 09.09.2014, 03:33
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Bedeutung ist etwas anderes als Definition. Ich sprach von Definitionen!

Bedeutung ist das, was durch Definition hergestellt wird. Man kann also keine Dinge definieren (die einfach sind, was sie sind), sondern nur Begriffe, die Dinge (oder Konstrukte) repräsentieren sollen.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich mit Christen über Gott unterhält, dann hat man schon immer ein gewisses Verständnis von diesem Begriff.

Das leugne ich nicht, aber es ist strategisch nützlich, sich immer wieder darauf zu besinnen, dass der Atheismus - wie bereits angemerkt - zunächst eine IMplizite Position ist. "Wir" haben keine Verwendung für den Gottesbegriff, weil weder der Nachweis, noch eine Prognose für die Existenz seines Bezugsobjektes vorliegt, was eigentlich VORAUSSETZUNG für die Definition eines Begriffes ist, der ein reales Objekt repräsentieren soll. Die Behauptungen über "Gott" werden von den THEISTEN aufgestellt, und folglich haben sie UNS zu erklären, worüber sie reden. Da sie es nicht wirklich wissen, haben wir dann reichlich Gelegenheit, sie unklaren und fehlerhaften Denkens zu überführen (soweit unsere eigenen analytischen Fähigkeiten das zulassen zwinkern

). Dieses Vorgehen bietet auch Sicherheit vor falschen Unterstellungen, denn religiöse Überzeugungen sind prinzipiell beliebig. Entsprechend "selektiv" gehen viele Christen mit biblischen und glaubenstraditionellen Vorgaben um.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist die Bibel von Gott gesandt, vielleicht ist sie aber auch einfach nur ein Märchenbuch, in dem schöne Geschichten von Gott erzählt werden, wer weiß das schon.

Jeder, der die Begriffe und Aussagen der Christen eingehend genug geprüft hat! Ein Objekt, dessen Eigenschaften LOGISCHE Unvereinbarkeiten aufweisen, kann UNMÖGLICH real existieren und ist sogar als Konstrukt unverständlich. Das Nichtvorkommen eines Objektes in den Realwissenschaften ist der bestmögliche EMPIRISCHE Beweis für seine Nichtexistenz. Etwas, das nicht existiert, kann natürlich auch keine Bücher schreiben (lassen).

#166: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 09.09.2014, 03:42
—
@ Naastika:

Leider ist Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass meine Forderung nach Klarheit keineswegs nur auf den Gottesbegriff abzielt, sondern auf JEDE Sprachäusserung, die Wirklichkeit möglichst zutreffend repräsentieren oder beschreiben soll, DENN: das konzeptuelle Denken eines Menschen ist nur so klar, wie seine Begriffe und Aussagen. Je klarer das Denken eines Menschen, umso besser ist seine Fähigkeit, Irrtümer zu identifizieren, und das wiederum hat Folgen für sein Verhalten im "RL".

#167: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 09.09.2014, 10:40
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

@ Naastika:

Leider ist Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass meine Forderung nach Klarheit keineswegs nur auf den Gottesbegriff abzielt, sondern auf JEDE Sprachäusserung, die Wirklichkeit möglichst zutreffend repräsentieren oder beschreiben soll, DENN: das konzeptuelle Denken eines Menschen ist nur so klar, wie seine Begriffe und Aussagen. Je klarer das Denken eines Menschen, umso besser ist seine Fähigkeit, Irrtümer zu identifizieren, und das wiederum hat Folgen für sein Verhalten im "RL".

Vom Ansatz her löblich, löst aber kaum das Problem (Einfluss der Kirchen auf die Politik, staatliche Zuwendungen)..

Auch ohne den Begriff "Gott" bis ins Letzte auszudefinieren, können wir überlegen, welche Schritte in RL unternommen werden können.

#168: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 09.09.2014, 11:15
—
Hallo pimentao,

pimentão hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Bedeutung ist etwas anderes als Definition. Ich sprach von Definitionen!

Okay, das ist klar. Von irgendwoher müssen die Bedeutungen ja her kommen und da wir als Ursprung von Bedeutungen nicht göttliche Eingebungen, sondern menschliches Handeln ansehen, kann man davon ausgehen, dass diese immer auf Definitionen zurückgehen. Dann könnte man Definitionen also als bedeutungssetzendes menschliches Handeln ansehen.

Die Frage ist nun, inwiefern für dieses Handeln Bezugsobjekte nötig sind. Das ist mir noch nicht klar. Prinzipiell gibt es sehr viele Möglichkeiten, wie bedeutungssetzendes Handeln geschehen kann und ich bin mir nicht sicher, inwiefern man dabei einen Verweis auf empirische Gegebenheiten nötig hat. Man nehme als Beispiel die Mathematik. Es ist dort überhaupt nicht klar, was das eigentliche Bezugsobjekt ist: Sind es Symbole? Sind es Ideen? Sind es metaphysische Wahrheiten? Sind es Programmier-Codes? Das sind Fragen, die sich die Mathematiker oft gar nicht stellen. Sie machen einfach Mathematik, sie erfinden Beweise, sie beschreiben Algorithmen und scheren sich um den ontologischen Status ihrer Bezugsobjekte einen Dreck.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

#169: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 09.09.2014, 21:56
—
@ Naastika:

Sicher ist es ungemein wichtig, die Kirchen und ihren gesellschaftlichen Einfluss zurückzudrängen, aber das ursprüngliche Problem sind nicht sie, sondern der Irrationalismus im Allgemeinen und die Religionen als seine Hauptbollwerke im Besonderen. Um DAS zu lösen, muss man bei der Bildung der Menschen ansetzen und ihr Denken schärfen. Das betrifft leider auch viele Atheisten, denn spezifisch theistische Irrationalismen sind nur eine verschwindend kleine Teilmenge aller MÖGLICHEN Irrationalismen.

#170: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 09.09.2014, 21:59
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Dann könnte man Definitionen also als bedeutungssetzendes menschliches Handeln ansehen.

Warum so umständlich? Eine Definition stellt die Verbindung zwischen einem Symbol und einem symbolisierten Objekt her - Punkt. Dieses Objekt kann real oder fiktiv sein. Reale Objekte/Dinge existieren unabhängig von wahrnehmenden/denkenden Subjekten. Sie sind veränderlich und veränderbar, d.h. sie besitzen die Fähigkeit zum Energieübertrag/zur Interaktion mit anderen Dingen. (Für die Welt, wie wir sie heute kennen, heisst das: jedes Ding ist entweder ein Quantenobjekt oder enthält welche.) Fiktive Objekte/Konstrukte sind Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen. Es gibt sie nur, wenn und solange sie von denkenden Subjekten gedacht werden. Damit ist auch gleich die Frage nach der Mathematik beantwortet: sie ist ein Konstrukt. Wir können sie auf die Wirklichkeit anwenden, bzw. in der Wirklichkeit mathematisch darstellbare Muster erkennen, aber sie selbst ist und bleibt fiktiv.

#171: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 10.09.2014, 11:42
—
Hallo,

und was ist ein Objekt? Und was ist ein Symbol? Wenn du Definitionen dadurch definierst, dasss ie eine Verbindung zwischen einem Objekt und einem Symbol herstellen, dann setzt du voraus, dass man weiß, was "Objekte" und "Symbole" bereits sind. Man kann sich das also quasi so vorstellen, dass wir bereits aus heiterem Himmel eine göttliche Eingebung bekommen haben, die uns verrät, was Objekte und was Symbole sind. Dieses intuitive Urwissen, welches allen Menschen qua höherer Abkunft auf magische Weise vorbestimmt, ermöglicht es dann erst Definitionen zu bilden.

Ich hoffe, mein Einwand in dieser ironischen Form wird deutlich. Selbstverständlich funktioniert Sprache nicht in dieser formalen Symbol-Objekt-Korrespondenz. Ein Teilbereich der Sprache funktioniert so, das ja. Aber wenn du nicht weiß, was Konstrukte sind, was Beschreibungen sind, was Äquivalenzklassen sind, dann kannst du auch keine Definitionen bilden. Du benötigst also ein sprachliches Vorwissen, welches außerhalb des streng definierbaren Bereiches liegt.

Mfg,
Mirko

#172: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 10.09.2014, 11:54
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

@ Naastika:

Sicher ist es ungemein wichtig, die Kirchen und ihren gesellschaftlichen Einfluss zurückzudrängen, aber das ursprüngliche Problem sind nicht sie, sondern der Irrationalismus im Allgemeinen und die Religionen als seine Hauptbollwerke im Besonderen. Um DAS zu lösen, muss man bei der Bildung der Menschen ansetzen und ihr Denken schärfen. Das betrifft leider auch viele Atheisten, denn spezifisch theistische Irrationalismen sind nur eine verschwindend kleine Teilmenge aller MÖGLICHEN Irrationalismen.

Wow, big words...... da wird eher der Verfassungsauftrag gem. Art. 140 GG iVM Art. 138 I 1 WRV erfüllt werden....(was mir persönlich auch reichen würde).

#173: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 10.09.2014, 11:55
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Hallo,

und was ist ein Objekt? Und was ist ein Symbol? (Zitat verkürzt)Mfg,
Mirko

Mit Verlaub, das halte ich für sinnloses Geschwafel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Korinthenkacker

#174: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 10.09.2014, 11:56
—
Hallo Ahriman,

na, wie überaus freundlich.

Mit den Augen rollen

Mirko

#175: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 10.09.2014, 12:01
—
Mal ganz davon abgesehen: Ich bin der Meinung, dass ich kein sinnloses Geschwafel, sondern ernsthafte Philosophie betrieben habe. Versteht halt nicht jeder! zwinkern

#176: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 10.09.2014, 12:10
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Mal ganz davon abgesehen: Ich bin der Meinung, dass ich kein sinnloses Geschwafel, sondern ernsthafte Philosophie betrieben habe. Versteht halt nicht jeder! zwinkern

#177: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 10.09.2014, 12:32
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Hallo,

und was ist ein Objekt? Und was ist ein Symbol? (Zitat verkürzt)Mfg,
Mirko

Mit Verlaub, das halte ich für sinnloses Geschwafel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Korinthenkacker

Hat dir dein Schnitzel mit Sauerkraut nicht geschmeckt...? Verwundert

#178: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 10.09.2014, 13:49
—
Mal ganz davon abgesehen:

Natürlich kann man sich Gedanken darüber machen, was Begriffe bedeuten wie "Existenz", "Moral", "Sprache", "Leben", usw. Man kann diese Begriffe hinterfragen. Das Hinterfragen dieser Begriffe ist jedoch nicht gleichbedeutend mit dem Anzweifeln ihrer Sinnhaftigkeit.

Wenn man Talk-Shows (und auch die hiesigen Foren-Threads) verfolgt, dann erlebt man es jedoch meistens andersrum. Dort wird weniger hinterfragt und mehr gezweifelt (im Sinne vom Rumhacken, auf Kleinkram einschlagen, usw.). Mein Stil ist also ungewohnt. Deswegen ist die Verwirrung des guten Ahriman sehr verständlich. Nehmen wir noch zusätzlich an, dass er mutmaßlich aufgrund seines Schnitzel mit Sauerkrauft Magenbeschwerden hat und er deswegen schlechte Laune hat, gibt es keinen Grund auf ihn böse zu sein. zwinkern

Mfg,
Mirko

#179: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 10.09.2014, 14:20
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Mal ganz davon abgesehen:

Natürlich kann man sich Gedanken darüber machen, was Begriffe bedeuten wie "Existenz", "Moral", "Sprache", "Leben", usw. Man kann diese Begriffe hinterfragen. Das Hinterfragen dieser Begriffe ist jedoch nicht gleichbedeutend mit dem Anzweifeln ihrer Sinnhaftigkeit.

Funke, das verstehe ich, ich lese auch gerne deine Posts.

Mir (persönlich) gefällt nur nicht, dass du von anderen User diesselbe Vorgehensweise verlangst, weill sie sonst *wasauchimmer*, jedenfalls kongnitiv herausgefordert sind. zwinkern

#180: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 10.09.2014, 15:01
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir noch zusätzlich an, dass er mutmaßlich aufgrund seines Schnitzel mit Sauerkrauft Magenbeschwerden hat und er deswegen schlechte Laune hat, gibt es keinen Grund auf ihn böse zu sein. zwinkern

Genau

#181: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 10.09.2014, 15:12
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Wenn du Definitionen dadurch definierst, dasss ie eine Verbindung zwischen einem Objekt und einem Symbol herstellen, dann setzt du voraus, dass man weiß, was "Objekte" und "Symbole" bereits sind.

Natürlich setzt jede Frage nach der Bedeutung eines Begriffes voraus, dass wir andere Begriffe bereits kennen, denn Fragen sind ihrerseits begriffliche Objekte. Die (mehr oder weniger klar umrissenen) Bedeutungen dieser Begriffe haben wir mit der Sprache gelernt, in der wir denken. Sie sind also durchaus nicht "vom Himmel gefallen", sondern Produkt meist informaler Definitionen (man kann einem Begriff nämlich auch Bedeutung verleihen, indem man auf sein Bezugsobjekt zeigt oder ein Bild davon malt). Nach wie vor gilt: kein Begriff bedeutet automatisch irgendwas. Begriffe müssen definiert sein/werden, um sie für sinnvolle und prüfbare Aussagen nutzen zu können. Sind sie für einen bestimmten Zweck zu unklar oder wirft ihre "traditionelle" Bedeutung Probleme auf, müssen sie präzisiert und nötigenfalls sogar umdefiniert werden.

#182: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 10.09.2014, 15:14
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

da wird eher der Verfassungsauftrag gem. Art. 140 GG iVM Art. 138 I 1 WRV erfüllt werden....(was mir persönlich auch reichen würde).

Menschen sind halt aus unterschiedlichen Gründen unterschiedlich bescheiden. Wer einmal erkannt hat, dass nahezu jegliches vermeidbare Leid auf der Erde direkt oder indirekt auf irrational denkende und handelnde Menschen zurückgeht, kann sich nicht mit der Berufung auf ein Grundgesetz zufriedengeben, das seinerseits mit irrationalen Elementen kontaminiert ist.

#183: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 10.09.2014, 18:31
—
Hallo Naastika,

Naastika hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Ich hatte mit Tarvoc mal vor einiger Zeit eine Diskussion darüber, ob man in einer Diskussion mehr Konsens oder meh Dissenz braucht. Tarvoc hat dabei die Meinung geäußert, dass Dissenz total gut für eine Diskussion sei, weil sie Wahrheit hervorbringen würde. Ich hingegen bin der Meinung, dass man sowohl Konsens als auch Dissenz braucht. Deswegen simme ich dir zu, dass man nicht zuviel Dissenz haben darf, also die anderen Leute nicht "kognitiv herausfordern" darf, wenn sie überfordert sind.

Folglich versuche ich darauf zu achten bei aller Provokation noch nett und freundlich zu sein! zwinkern

Mfg,
Mirko

#184: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 10.09.2014, 18:44
—
Hallo pimentao,

pimentão hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Wenn du Definitionen dadurch definierst, dasss ie eine Verbindung zwischen einem Objekt und einem Symbol herstellen, dann setzt du voraus, dass man weiß, was "Objekte" und "Symbole" bereits sind.

Naja, bevor der Vater mit dem Finger auf vorüberfahrende Autos zeigt und sagt "das da Auto!" muss zunächst einmal in irgendeiner Weise ein zwischenmenschlicher Austausch zwischen Kind und Vater da sein. Das Kind muss erst einmal checken, dass der Vater von ihm etwas will. Es muss auch checken, dass der Vater die gleiche Wahrnehmung hat wie er, nämlich die Wahrnehmung von blitzschnell rasenden Dingen. Also hat man hier wieder viele nicht-sprachliche Voraussetzungen.

Ich hoffe, es wird klar, was ich sagen will. Kommunikation ist mehr als Begriffsfuselei. Und das sieht man beim Vater-Kind-Beispiel am deutlichsten.

Mfg,
Mirko

#185: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 10.09.2014, 22:17
—
@ Mirko:

Es ist doch völlig egal, WIE die Verbindung zwischen Begriff und Bezugsobjekt zustandegekommen ist. Fakt ist und bleibt, dass Begriffe (Schriftzeichen, Laute, Gesten, was auch immer) ein widerspruchsfrei und möglichst klar bestimmtes reales oder fiktives Etwas repräsentieren müssen, um sie für die Bildung verständlicher und prüfbarer Aussagen über reale oder fiktive Sachverhalte verwenden zu können. Auf den Gottesbegriff trifft das nicht zu, und u.a. deshalb sind alle Aussagen über sein Bezugsobjekt unprüfbar oder falsch. Natürlich kann das nur jemandem auffallen, dessen konzeptuelles Denken NICHT im Ungefähren dümpelt...

#186: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.09.2014, 23:10
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Fakt ist und bleibt, dass Begriffe (Schriftzeichen, Laute, Gesten, was auch immer) ein widerspruchsfrei und möglichst klar bestimmtes reales oder fiktives Etwas repräsentieren müssen, um sie für die Bildung verständlicher und prüfbarer Aussagen über reale oder fiktive Sachverhalte verwenden zu können.

Dass es ein Verhältnis zwischen einem Begriff und seinem Gegenstand gibt, ist schon richtig. Das dieses Verhältnis nicht vom Himmel fällt, sondern von Menschen gemacht wird, ist für Leute, die nicht an Gott oder platonische Ideen glauben, auch mehr oder weniger selbstverständlich. Wie genau dieses Verhältnis aussieht, ist aber näher zu bestimmen. Man darf etwa nicht Begriffe mit Worten verwechseln. Auch nicht mit Symbolen, Schriftzeichen oder dergleichen. Begriffe sind Strukturen des Begreifens. Der Begriff ist also nichts auf der Seite des Zeichens zu verorten, sondern sozusagen die subjektive Seite des Bezeichneten. Ein Wort, wenn es überhaupt bezeichnend ist (und keine Sprache kommt ohne nicht-bezeichnende Worte aus), bezeichnet gleichzeitig sowohl den Gegenstand als auch den Begriff (das, was wir am Gegenstand begreifen, seine Erkennbarkeit für uns), was schon zeigt, dass beide enger zusammen liegen als man denkt. Daher halte ich auch den Ausdruck der Repräsentation für irreführend - der Begriff ist sozusagen näher am Gegenstand als dass er ihn bloß vertreten würde. Man kann allerdings in gewisser Weise sagen, dass Worte Begriffe repräsentieren (im Sinne von bezeichnen, in der Sprache vertreten) - allerdings nur mit aller gebotener Vorsicht. Zunächst mal gibt es wie gesagt auch nicht-bezeichnende Worte, und keine Sprache kommt ohne solche Worte aus. Aber vielleicht noch ein paar weitere Bemerkungen. Geschieht die Bindung des Begriffs an das Zeichen durch Definition? In gewisser Weise ist die Bindung selbst ein Teil des Begriffs. Für Definition gelten dabei alle Einwände, die etwa Quine in seinem Aufsatz 'Word and Object' formuliert hat (ähnliche Argumente findet man aber auch in Wittgensteins Spätwerk). Sprache insgesamt gewinnt ihre Bedeutung jedenfalls nicht durch Definition einzelner Worte, noch nicht mal durch deiktische Definition, weil sonst jede einzelne Geste der Definition völlig unverständlich blieben müsste. Eine deiktische Geste ist ja ohne eine Struktur des Begreifens genauso mehrdeutig wie eine Erklärung unter Verweis auf weitere Worte. Kann Definition überhaupt Begriffe stiften? Nicht ohne dass nicht weitere Voraussetzungen gegeben sind. Unsere Begriffe entwickeln wir im Umgang mit den Gegenständen. Bleibt dieser Umgang aus, bleibt die Definition genauso unverständlich wie jede andere sprachliche Handlung auch.

#187: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 10.09.2014, 23:28
—
Wenn Begriffe wie "Gott" und "Glaube" falsch definiert sind, dann könnten ja Leute die von sich behaupten Gott+Glaube nicht zu haben beides doch haben wenn sie selbst der korrekten Definition entsprechen
Am Kopf kratzen

#188: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.09.2014, 23:35
—
Ob dem Wort "Gott" ein Begriff entspricht, ist eine gute Frage. Schon die Religiösen der verschiedenen Richtungen werden sich ja nicht darüber einig, was für ein Begriff das genau sein soll. Aus atheistischer Sicht wird's da auch mit dem Gegenstand eher schwierig. zwinkern

Gibt es ein Begreifen, dass nicht etwas begreift? Wenn ja, kann es auch aus atheistischer Sicht einen Begriff von Gott geben. Wenn nicht, dann eher nicht. Wobei der Atheist Feuerbach sagen würde, dass in seinem Begriff von Gott der Mensch sich selbst begreift - allerdings falsch, nämlich entfremdet.

#189: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 10.09.2014, 23:40
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Schönes Beispiel.

Ich denke mal, das ganze ist noch viel komplexer. Denn wenn der Vater mit seiner Hand dem Kind öfters eine reinhaut dann ist der Fingerzeig gefühlsmäßig anders besetzt wie wenn es die Hand des Vaters mit positivem verbindet. Bei einem brutalen Vater wär der Fokus des Kindes auf die Hand gerichtet, nicht auf das wohin die zeigt.

#190: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 10.09.2014, 23:46
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ob dem Wort "Gott" ein Begriff entspricht, ist eine gute Frage. Schon die Religiösen der verschiedenen Richtungen werden sich ja nicht darüber einig, was für ein Begriff das genau sein soll. Aus atheistischer Sicht wird's da auch mit dem Gegenstand eher schwierig. zwinkern

Gibt es ein Begreifen, dass nicht etwas begreift? Wenn ja, kann es auch aus atheistischer Sicht einen Begriff von Gott geben.

Am Ende meiner Kirchenzeit musste ich mir eingestehen das etliche die als "Ungläubige" eingeordnet wurden meinem Bild eines 'Christen' näher waren wie diverse die als "Gläubige" eingeordnet waren
Komplett von der Rolle

#191: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.09.2014, 23:59
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du hast eben ein moralisches Verständnis von Christentum und kein religiöses. zwinkern

#192: Autor: Fake,

Verfasst am: 11.09.2014, 08:44
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wow, big words...... da wird eher der Verfassungsauftrag gem. Art. 140 GG iVM Art. 138 I 1 WRV erfüllt werden....(was mir persönlich auch reichen würde).

Mir persönlich reicht die Tatsache, dass in diesem Zusammenhang immer noch die Weimarer Reichsverfassung zitiert werden muss aus, um die Sache mal auf Aktualität zu überprüfen. zwinkern

#193: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 11.09.2014, 10:38
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wow, big words...... da wird eher der Verfassungsauftrag gem. Art. 140 GG iVM Art. 138 I 1 WRV erfüllt werden....(was mir persönlich auch reichen würde).

Mir persönlich reicht die Tatsache, dass in diesem Zusammenhang immer noch die Weimarer Reichsverfassung zitiert werden muss aus, um die Sache mal auf Aktualität zu überprüfen. zwinkern

Yepp, überfällig halt... skeptisch

#194: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 11.09.2014, 12:20
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Mal ganz davon abgesehen: Ich bin der Meinung, dass ich kein sinnloses Geschwafel, sondern ernsthafte Philosophie betrieben habe. Versteht halt nicht jeder! zwinkern

Philosophie ist zu 90% sinnloses Geschwafel.

#195: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.09.2014, 12:24
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Mal ganz davon abgesehen: Ich bin der Meinung, dass ich kein sinnloses Geschwafel, sondern ernsthafte Philosophie betrieben habe. Versteht halt nicht jeder! zwinkern

Philosophie ist zu 90% sinnloses Geschwafel.

Philosophie ist die Mutter aller Wissenschaften!

Ohne den Drang, alles zu hinterfragen, gäbs überhaupt keine Wissenschaft.

#196: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.09.2014, 12:52
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Philosophie ist die Mutter aller Wissenschaften!

Geht's vielleicht auch 'ne Nummer kleiner?

#197: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 11.09.2014, 13:14
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Geht's vielleicht auch 'ne Nummer kleiner?

Wieso? Die Aussage stimmt doch.
Ursprünglich, also anfangend in der Bronzezeit, war es wohl die einzige Art der Weltbeschreibung, die sich nicht ausschliesslich mit dem Göttlichen beschäftigte.
Die "Liebe zur Weisheit" differenzierte sich aus in unterschiedliche (auch wissenschafltiche) Heransgehensweisen an das Weltlichen.

edit: zwecks Klarheit

#198: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 11.09.2014, 13:34
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Hallo Tarvoc,

Zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche und tiefgründige Erläuterung. Da sind viele Anregungen enthalten, die weitere Aspekte zu der Thematik erhellen. Ich nehme mal den letzten Teil heraus, weil das so gut zu meiner eigenen These passt.

Kann Definition überhaupt Begriffe stiften? Nicht ohne dass nicht weitere Voraussetzungen gegeben sind. Unsere Begriffe entwickeln wir im Umgang mit den Gegenständen. Bleibt dieser Umgang aus, bleibt die Definition genauso unverständlich wie jede andere sprachliche Handlung auch.

Mir gefällt der Verweis auf den Umgang mit Gegenständen sehr gut. Bezogen auf die Gottes-Problematik heißt das: Was sind die Handlungen in Verbindung mit dem Gottesfrage?

Ich zähle sie einfach mal auf: Gottesdienste, Feier, Seelsorge, Singen, Moralisieren, Zuhören und Predigen, Nächstenliebe, Berufung auf ein dogmatisches Grundlagenwerk, usw.

Na, fällt euch etwas auf? Warum fällt es den Menschen so schwer sich von Gott zu lösen? Warum klammern sie so sehr an dieser logischen Widersprüchlichkeit fest? Könnte es dafür nicht eine naheliegende Antwort geben? Am Kopf kratzen

Mfg,
Mirko

#199: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 11.09.2014, 14:05
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Hallo pimentao,

Tarvoc hat dazu schon viel geschrieben. Meine bescheidene Ergänzung wäre die hier:

Was du formulierst, ist erst einmal ein moralischer Anspruch. Du forderst, dass die Leute ihre Zeichen widerspruchsfrei und mit eindeutigen Zuordnungen verwenden sollen. Es ist hierbei überhaupt nicht klar, ob sie das erstens so machen, und zweitens so machen wollen. Und dann ist weiterhin nicht klar, ob das aus erkenntnistheoretischer Sicht überhaupt notwendig ist.

Warum hacke ich überhaupt darauf rum? Es kommt sehr schnell zum Moralisieren, wenn man jemanden vorwirft, dass er keinen Wert auf Widerspruchsfreiheit in seinen Begrifflichkeiten legt. Für das Gegenüber ist das ungeheuer anstrengend. So macht man sich keine Freunde.

Mfg,
Mirko

#200: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.09.2014, 14:11