Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015

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#1: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: wolle,  Verfasst am: 24.03.2015, 22:59
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150 Menschen sind ums Leben gekommen. Natürlich bin ich schockiert und traurig, habe Mitgefühl mit den Angehörigen der Opfer.
Aber Frau Merkel stellt sich hin und sagt: ... Spekulationen verbieten sich ...
Warum sollen sich Spekulationen verbieten?
Auch die Angehörigen haben einen Anspruch auf Aufklärung, von der ersten Minute an.
Es sind Fachleute zur Unfallstelle unterwegs, welche die Ursache klären sollen.
Wichtige Hinweise gibt es bereits:
1: Kurz nachdem die Maschine ihre Flughöhe von 11.582 Metern erreicht hat, beginnt sie einen konstanten, geradlinigen Sinkflug, der acht Minuten dauert. Sie fällt auf etwa 1800 Meter ab - dann verschwindet sie vom Radar.
2: Es wird von den Piloten kein Notsignal abgesetzt.
3: Das Wetter zum Zeitpunkt des Absturzes war nicht extrem.
4: Die Geschwindigkeit während des Sinkfluges bleibt ungefähr konstant.
5: Bereits am 5. November kam es zu einer Beinahe-Katastrophe mit einem Airbus A321. (Lufthansa-Flug LH 1829 Bilbao - München). Sensoren waren vereist und lieferten an Bordcomputer Informationen mit darauf folgendem Minuten langen Sinkflug. Nur durch manuelle Abschaltung der Bordelektronik überlebten 109 Menschen. Als Sofortmaßnahme seien die Sensoren der kompletten A320-Familie - insgesamt 80 Flugzeuge - ausgetauscht worden.
Nach Info des "Spiegel" gibt es allein bei der Lufthansa mehr als ein Dutzend Fälle von vereisten / blockierten Sensoren.
Auch im Falle des Air-France-Absturzes am 1. 6. 2009 mit 228 Toten spielten vereiste Sensoren eine Rolle. Dem Airbus A330 wurden fehlerhafte Geschwindigkeits-Daten übermittelt, der Autopilot schaltete sich automatisch ab.

http://www.focus.de/panorama/welt/airbus-a320-warum-darf-ein-24-jahre-altes-flugzeug-noch-fliegen_id_4567244.html

Daraus ergeben sich für mich folgende Schlüsse:
1: Es war kein Terror Akt, da keine Richtungs-Änderung, kein Notsignal und keine Bekenner-Nachricht.
2: Eine technische Ursache ist wahrscheinlich, vor allem im Zusammenhang mit einer automatischen Steuerung, da keine Richtungs Änderung und konstanter Sinkflug.
3: Die Piloten müssen entweder geschlafen haben oder waren ohnmächtig, da keine Notrufe, keine Richtungs Änderung und konstanter Sinkflug gegen den Berg bei guter Sicht.
4: Die Geschwindigkeits Sensoren können nach wie vor vereisen, denn die Sensoren wurden nicht verbessert (mit Heizung), sondern nur ausgetauscht. Mithin kommen diese als Ursache in Frage.

De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, welche zu 150 Toten geführt hat. Natürlich wird Airbus möglichst alles unter den Teppich kehren wollen.

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#2: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: sehr gut,  Verfasst am: 24.03.2015, 23:45
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wolle hat folgendes geschrieben:

De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, [..]

Es war in letzter Zeit 'Mode' Leute zu verurteilen bevor und ob irgendetwas feststand, was wir bisher wissen bzw uns mitgeteilt wurde lässt für mich bisher nicht mal eine grobe Einschätzung zu an was es gelegen haben möge, und schon gar kein "De Facto" oder eine "kriminelle Vernachlässigung". Hier heisst es warten auf die Auswertung des Flugschreibers.

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#3: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.03.2015, 00:00
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, [..] Es war in letzter Zeit 'Mode' Leute zu verurteilen bevor und ob irgendetwas feststand, was wir bisher wissen bzw uns mitgeteilt wurde lässt für mich bisher nicht mal eine grobe Einschätzung zu an was es gelegen haben möge, und schon gar kein "De Facto" oder eine "kriminelle Vernachlässigung". Hier heisst es warten auf die Auswertung des Flugschreibers.

Alles andere ist blödsinn.

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#4: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: sehr gut,  Verfasst am: 25.03.2015, 00:13
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, [..] Es war in letzter Zeit 'Mode' Leute zu verurteilen bevor und ob irgendetwas feststand, was wir bisher wissen bzw uns mitgeteilt wurde lässt für mich bisher nicht mal eine grobe Einschätzung zu an was es gelegen haben möge, und schon gar kein "De Facto" oder eine "kriminelle Vernachlässigung". Hier heisst es warten auf die Auswertung des Flugschreibers. Alles andere ist blödsinn.

Alles andere wäre ungerecht. Ich möchte nicht das ich für etwas (vor)verurteilt werde was ich gar nicht gemacht habe, deswegen möchte ich mich an solchen Vorverurteilungen nicht beteiligen.

Man kann darüber reden an was es gelegen haben möge, aber ein "De Facto" ist da aktuell nicht drin.

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#5: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 25.03.2015, 01:25
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wolle hat folgendes geschrieben:

4: Die Geschwindigkeits Sensoren können nach wie vor vereisen, denn die Sensoren wurden nicht verbessert (mit Heizung), sondern nur ausgetauscht. Mithin kommen diese als Ursache in Frage. De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, welche zu 150 Toten geführt hat. Natürlich wird Airbus möglichst alles unter den Teppich kehren wollen.

ach, und das hat dir deine glaskugel eingegeben?
selbstverständlich sind die pitotrohre, diese Sensoren für die geschwindigkeit in der luft, beheizt.
sie können nur TROTZDEM unter bestimmten wetterlagen vereisen. tausende ingenieure in er Luftfahrt haben dafür über jahre noch keine hundertprozentige lösung gefunden, aber du denkst mit einer einfachen Heizung (vom Conrad für 50 cent) wäre das problem gelöst?
die wetterlage sah aber nicht danach aus, als dass die sensoren vereist sein könnten. unter den guten sichtbedingungen und der guten wetterlage wäre ein ausfall dieser sensoren (staubschutz darauf vor dem start vergessen) für die Piloten auch kein problem gewesen, das hätten sie handhaben können.
natürlich wird airbus das unter den teppich kehren wollen, zum glück gibts privatermittler, die das zu verhindern werden wissen.

wolle hat folgendes geschrieben:

Daraus ergeben sich für mich folgende Schlüsse: 1: Es war kein Terror Akt, da keine Richtungs-Änderung, kein Notsignal und keine Bekenner-Nachricht.

keine bekennernachricht? terrororganisation beschränken sich unter dem verfolgungsdruck zunehmend darauf mit hetze und propaganda für ein günstiges Klima für amateurhafte einzeltäter/zellen zu sorgen. oft wissen sie selbst nicht genau, wen oder was sie angestiftet haben. sah man ja auch bei charlie hebdo, erst gab es tage keine bekenner und dann wollten es al-qaida und IS beide gleichzeitig gewesen sein...

kein Terrorakt? einem ?israelischen? piloten ist es schon mal gelungen, eine entführung zu verhindern, indem er das flugzeug negativen beschleunigungskräften ausgesetzt hat. nach andeutungen des piloten waren passagiere und flugbegleiter besser darauf vorbereitet als die Entführer und nachdem diese ordentlich mit den kopf an die decke geknallt waren, konnten sie überwältigt werden.
wenn mögliche täter trotzdem in das cockpit vordringen konnten, hätten die piloten den Autopiloten auf sinkflug stellen und so den zugriff auf die steuerung für die entführer rudimentär sperren können.
vielleicht hätte man so einen absturz über bewohntem gebiet vermeiden wollen.

im internet, dem aufklärungsinstrument gegen Verschwörungen, wird auch eine wiederholte aerotoxic bei germanwings im cockpit hoch gehandelt.

(dass ich genau einmal germanwings geflogen bin und danach nur noch niki und air berlin, gehört zu diesem zeitpunkt auch nicht in diesen thread... )

ich behaupte nicht, dass es so gewesen sein könnte, aber du siehst wohl, dass es noch viel zu früh ist für Spekulationen.


edit:
(naja morgen wird die merkel persönlich den noch eingefrorenen sensor finden und damit mit nacktem Oberkörper auf einem bären nach toulouse reiten und den verantwortlichen pfennigfuchsern mal so richtig heimleuchten.)

edit 2:
inzwischen haben auch sicherheitsforscher demonstriert, dass man sich in die bordcomputer der Airliner hacken und die kontrolle übernehmen kann.

Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 25.03.2015, 01:59, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#6: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: schtonk,  Verfasst am: 25.03.2015, 01:30
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

...aber du siehst wohl, dass es noch viel zu früh ist für Spekulationen.

Du siehst wohl, dass es nie zu früh dafür sein kann. Siehe Eingangsposting.

Und das Hauptkriterium für den Deppen-Award ist auch erfüllt:

wolle hat folgendes geschrieben:

... Warum sollen sich Spekulationen verbieten? Auch die Angehörigen haben einen Anspruch auf Aufklärung...

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#7: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 25.03.2015, 02:19
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: ...aber du siehst wohl, dass es noch viel zu früh ist für Spekulationen. Du siehst wohl, dass es nie zu früh dafür sein kann. Siehe Eingangsposting. Und das Hauptkriterium für den Deppen-Award ist auch erfüllt: wolle hat folgendes geschrieben: ... Warum sollen sich Spekulationen verbieten? Auch die Angehörigen haben einen Anspruch auf Aufklärung...

Uli Mayer von Sat.1 war in dieser Hinsicht mal wieder unsäglich. Der hat seinen Experten mehrmals ganz offensiv mit Spekulationen belästigt. Der hatte sichtlich Mühe, nicht auf die Spekulationen einzugehen. Ja, Uli Mayer nahm auch das Wort Terrorismus in den Mund.

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#8: Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung Autor: wolle,  Verfasst am: 25.03.2015, 02:22
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Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung.
Man arbeitet mit Fakten und kombiniert die logisch zu Wahrscheinlichkeiten.
Bei dem Bilbao Absturz waren es nicht die Airspeed Sensoren sondern die Angle of Attack Sensoren (AOA). Deren Fehlmessung führte dazu dass dass der Flight Computer "nose down" - Sinkflug - befahl. Im Fall Air France 447 Rio Paris waren es Pitot Speed Sensoren. Es gibt Handlungsanweisungen für die Piloten, was zu tun ist wenn fehlerhafte Sensoren den Flight Computer zu fehlerhaften Kommandos verleiten. Beispielsweise raus aus der Automatik, notfalls über Umwege, den künstlichen Horizont anschauen (der vereist nicht, weil innenliegend) und Throttle/ Gas Stellung auf ca. 80%. Dann fliegt die Maschine erstmal einigermaßen horizontal. Airbus hat irgendwo geschlampt, sonst wäre das nicht passiert. Selbst bei fehlerhaften Sensoren kann man ein Flugzeug automatisch oben halten, wenn die Piloten pennen. Und Pitot Speed Sensoren kann man besser heizen, so dass die nicht einfrieren.

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#9: was die fehlende Reaktion erklären kann Autor: wolle,  Verfasst am: 25.03.2015, 02:32
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Was die fehlende Piloten Reaktion erklären kann:

"Zu einer schweren Störung in einem Flugzeug von Germanwings war es offenbar zuletzt am 19. Dezember 2010 gekommen. Damals verbreitete sich im Cockpit eines A319 während des Anflugs auf den Flughafen Köln giftiges Gas. Der Pilot und der Co-Pilot standen offenbar kurz davor, das Bewusstsein zu verlieren. Es gelang ihnen aber, rechtzeitig die Sauerstoffmasken aufzusetzen und das Flugzeug sicher zu landen.
Trotz gründlicher Prüfung konnte die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) nicht herausfinden, woher das Gas gekommen war." (Quelle: ZEIT Online)

Es wäre damit ein unwahrscheinlicher Doppelfehler (Mensch+Maschine)

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#10: Re: was die fehlende Reaktion erklären kann Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 25.03.2015, 03:05
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wolle hat folgendes geschrieben:

Was die fehlende Piloten Reaktion erklären kann: "Zu einer schweren Störung in einem Flugzeug von Germanwings war es offenbar zuletzt am 19. Dezember 2010 gekommen. Damals verbreitete sich im Cockpit eines A319 während des Anflugs auf den Flughafen Köln giftiges Gas. Der Pilot und der Co-Pilot standen offenbar kurz davor, das Bewusstsein zu verlieren. Es gelang ihnen aber, rechtzeitig die Sauerstoffmasken aufzusetzen und das Flugzeug sicher zu landen. Trotz gründlicher Prüfung konnte die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) nicht herausfinden, woher das Gas gekommen war." (Quelle: ZEIT Online) Es wäre damit ein unwahrscheinlicher Doppelfehler (Mensch+Maschine)

hatte ich ja schon angeführt:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

... im internet, dem aufklärungsinstrument gegen Verschwörungen, wird auch eine wiederholte aerotoxic bei germanwings im cockpit hoch gehandelt. ...

sowas betraf schon viele flugzeugmuster auch militärische.

woran erkennt man einen Piloten des modernsten kampfflugzeuges der Welt, der f-22 raptor?
am husten!

Zitat:

"In einem Raum voller Raptor-Piloten", erklärte Gordon auf die erstaunte Nachfrage der Fragestellerin, "wird die Mehrheit die meiste Zeit über husten."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/air-force-pentagon-schraenkt-einsatz-von-f-22-kampfjets-ein-a-833571.html

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#11:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 25.03.2015, 03:30
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"Airbus-Probleme: Germanwings- und Lufthansa-Piloten weigern sich zu fliegen"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/germanwings-crews-in-duesseldorf-und-stuttgart-verweigern-start-a-1025378.html

da dürfte wohl die lufthansaaktie morgen noch mal nachgeben, wenn das personal so viel vertrauen in das eigene fluggerät zeigt...

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#12:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.03.2015, 08:19
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Ohne jetzt spekulieren zu wollen, muss ich bei dem Absturz an Helios-Airways von 2005 und an den Absturz der Birgin Air denken.
Das ganze scheint auch Teil eines grösseren Problem bei Germanwings/Lufthansa zu sein. Warten wir ab. Der Bericht der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung wird ja öffentlich gemacht. Zudem wird die Sache mit ziemlicher Sicherheit staatsanwaltschaftliche Ermittlungen zur Folge und ggf. ein gerichtliches Nachspiel haben, da zu klären sein wird, ob und welche Verantwortlichkeiten beim Wartungspersonal und in Düsseldorf ggf. in den "Entscheiderebenen" bis in den Vorstand hinein eine Rolle spielten.

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#13:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 25.03.2015, 09:15
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ohne jetzt spekulieren zu wollen, muss ich bei dem Absturz an Helios-Airways von 2005 und an den Absturz der Birgin Air denken. Das ganze scheint auch Teil eines grösseren Problem bei Germanwings/Lufthansa zu sein. Warten wir ab. Der Bericht der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung wird ja öffentlich gemacht. Zudem wird die Sache mit ziemlicher Sicherheit staatsanwaltschaftliche Ermittlungen zur Folge und ggf. ein gerichtliches Nachspiel haben, da zu klären sein wird, ob und welche Verantwortlichkeiten beim Wartungspersonal und in Düsseldorf ggf. in den "Entscheiderebenen" bis in den Vorstand hinein eine Rolle spielten.

Zu den bekannten Fakten scheint mir am ehesten noch Egypt Air 990 zu passen, genau genommen die Theorie der USA:

- Beginn des Vorfalls unmittelbar nach Erreichen der Reiseflughöhe, wenn die Piloten auf Autopilot gehen und auch mal einer das Cockpit verläßt, so daß der andere Pilot übernehmen und auf "manuell" gehen kann

- schnurgerader, offenbar kontrollierter Flug, annähernd mit Höchstgeschwindigkeit in das Hindernis

- kein Notruf, keine Antwort an die Flugkontrolle Marseille

- optimale Wetterbedingungen

- Flugzeug am Vortag gründlich gecheckt

- keine (bekannten) Hinweise auf eine Explosion, obwohl Spionagesatelliten genau danach suchen

- auch sonst keine Hinweise auf eine Explosion in der Luft (eng begrenztes Trümmerfeld)

- Piloten haben Sauerstoffmasken und können auf eine etwaige Dekompression schnell reagieren

Ich hoffe natürlich, mich zu irren - so wäre es noch weit tragischer, als es ohnehin schon ist.

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#14:  Autor: cartello,  Verfasst am: 25.03.2015, 09:21
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Man sollte jetzt einmal abwarten was der Voice Recorder sagt..... er ist zwar beschädigt aber auswertbar.
Die Maschine war nicht die jüngste was man an Hand der Sr. Nr. 0147 erkennen kann. Das es mit der Serie immer wieder zu Problemen gekommen ist kann man auch nicht vom Tisch wischen, siehe die Notlandung im Hudson River. Alles andere sollte man einmal abwarten .

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#15:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 25.03.2015, 09:27
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meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie)

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#16:  Autor: cartello,  Verfasst am: 25.03.2015, 09:37
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Defätist hat folgendes geschrieben:

meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie)

Die kann man imo alle vergessen, Täter werden verpixelt , angehöriger der Opfer voll ins Bild gestellt. Man sollte diese Journalisten mit einen nassen Fetzen abwatschen.

(Sorry f. den letzten Satz ..ist aber so )

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#17:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 25.03.2015, 10:30
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cartello hat folgendes geschrieben:

Man sollte jetzt einmal abwarten was der Voice Recorder sagt..... er ist zwar beschädigt aber auswertbar. Die Maschine war nicht die jüngste was man an Hand der Sr. Nr. 0147 erkennen kann. Das es mit der Serie immer wieder zu Problemen gekommen ist kann man auch nicht vom Tisch wischen, siehe die Notlandung im Hudson River. Alles andere sollte man einmal abwarten .

... wobei das ein Fall von Vogelschlag war (typischerweise passiert solches kurz nach dem Start oder vor der Landung). Gegen den kann man auch die neuesten Maschinen nicht schützen.

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#18:  Autor: cartello,  Verfasst am: 25.03.2015, 10:38
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Arkanum hat folgendes geschrieben:

... wobei das ein Fall von Vogelschlag war (typischerweise passiert solches kurz nach dem Start oder vor der Landung). Gegen den kann man auch die neuesten Maschinen nicht schützen.

.... das mit den Vogelschlag hatte ich nicht mehr im Kopf. Zeigt aber das der Typ sehr robust ist.

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#19:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 25.03.2015, 10:42
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Defätist hat folgendes geschrieben:

meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie)

Aber echt.

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#20:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.03.2015, 12:21
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cartello hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Die kann man imo alle vergessen, Täter werden verpixelt , angehöriger der Opfer voll ins Bild gestellt. Man sollte diese Journalisten mit einen nassen Fetzen abwatschen. (Sorry f. den letzten Satz ..ist aber so )

Lassen wir den imaginären Chefredakteur eines Käseblatts zu Wort kommen:

Imaginärer Chefredakteur hat folgendes geschrieben:

Da ist man jaaanz nah drann an'ne Emotionen! Das will der Leser. Der Leser will auch den Live-Ticker. Machen wir das nicht, bringt ein anderer die Meldung und macht das dicke Geschäft.

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#21:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.03.2015, 12:22
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Aber echt.

Die müssen was berichten. Und wer die beste Story hat, hat die meisten Klicks, die meisten Nennungen und die grösste Auflage.

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#22:  Autor: moecks,  Verfasst am: 25.03.2015, 12:31
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Aber echt. Die müssen was berichten. Und wer die beste Story hat, hat die meisten Klicks, die meisten Nennungen und die grösste Auflage.

Das mag ja alles sein, aber widerwärtig und asozial ist es trotzdem.
Trifft dann aber nicht nur auf die jeweiligen Schreiberlinge zu, welche die Klicks brauchen, sondern auch auf die Leser die diese Klicks bei denen erzeugen.

Wir bekommen eben das was wir verdienen.

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#23:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.03.2015, 12:36
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moecks hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Aber echt. Die müssen was berichten. Und wer die beste Story hat, hat die meisten Klicks, die meisten Nennungen und die grösste Auflage. Das mag ja alles sein, aber widerwärtig und asozial ist es trotzdem. Trifft dann aber nicht nur auf die jeweiligen Schreiberlinge zu, welche die Klicks brauchen, sondern auch auf die Leser die diese Klicks bei denen erzeugen. Wir bekommen eben das was wir verdienen.

Fast alle Medienhäuser stehen wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand. Vor allem regionale und lokale Medien ziehen sich sogar inzwischen teilweise komplett aus dem Netz zurück. Und genau in diese frei werdende Lücke stossen dann Laien-Blogs - u.a. aus der Fraktion der Aluhut-Träger. Und die werden dann - bei entsprechendem Auftreten und entsprechender Aufmachung - von manchen als "seriös" angesehen. Kath.net aus Linz ist nur ein Beispiel dafür.

Aber es gibt etwas anderes, was ich viel schlimmer finde: dass ich irgendwie schon jetzt beruhigt bin, dass es zur Zeit keine Hinweise gibt, dass da Arschlöcher ins Cockpit gestürmt sind und den Absturz mit dem Ruff "Allah akabar" ausgelöst haben. Dass wir in Zeiten leben, in denen zumindest ich bei so einer grossen Tragödie schon über sowas froh bin, finde ich sehr, sehr schlimm. Und ich vermute einmal, ich bin nicht der einzige, dem das so geht.

Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 25.03.2015, 12:41, insgesamt einmal bearbeitet

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#24:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 25.03.2015, 12:40
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Aber echt. Die müssen was berichten. Und wer die beste Story hat, hat die meisten Klicks, die meisten Nennungen und die grösste Auflage.

Lies noch mal den gefetteten Teil.

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#25:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.03.2015, 12:43
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Zoff hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Aber echt. Die müssen was berichten. Und wer die beste Story hat, hat die meisten Klicks, die meisten Nennungen und die grösste Auflage. Lies noch mal den gefetteten Teil.

Ich habe einige Jahre im Tourismus gearbeitet. Der Ton, der in der Branche herrscht und das Verhalten, das man da an den Tag legt, ist zum kotzen. Selber erlebt am Nachmittag vom 26. Dezember 2004 als ich dann auf einem Mal Scharen von Angehörigen am Telefon und am Counter hatte und die Verantwortlichen erst grossspurig in den Zentralen aufschlugen, grosse Sprüche klopften - und als dann das mit dem Tsunami konkret wurde, die Rolladen runter gelassen haben und auf Tauchstation im Bonker gingen. Und wir hatten Leute in Khao Lak und in der Nähe von Galle in Sri Lanka.

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#26:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 25.03.2015, 14:07
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Aber echt. Die müssen was berichten. .....

"Momentan gibt es keine neuen Erkenntnisse. Wir informieren sie umgehend, wenn es Neuigkeiten gibt."
Das können die von mir aus 24h als Laufzeile einblenden. Kein Problem.
Neuigkeiten sind aber keine aufgewärmten Beispielszenarien und auch keine sinnlosen Vergleiche zu ähnlich gelagerten Fällen, weil dann viel zu leicht der Verdacht aufkommt, dass es sich bei dem jetzigen Unglück um eine durch ähnliche Umstände hervorgerufene Katastrophe handele.
Im Eingangsbeitrag kommt dann noch dazu, dass auf Kosten solcher Ereignisse Rummel gemacht werden soll. Das finde ich voll daneben.

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#27:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 25.03.2015, 15:50
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

"Momentan gibt es keine neuen Erkenntnisse. Wir informieren sie umgehend, wenn es Neuigkeiten gibt." Das können die von mir aus 24h als Laufzeile einblenden. Kein Problem.

Man weiss kaum mehr bzw nichts relevantes wie vor 24 Stunden ...

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#28:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 25.03.2015, 19:29
    —
Ermittler: Explosion an Bord ausgeschlossen

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#29:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2015, 20:24
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie)

Mal gespannt wie lange es dauert bis sich die Verschwoerungstheoretiker des Absturzes annehmen.

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#30:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 25.03.2015, 21:23
    —
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/berichterstattung-zum-absturz-trauerflor-13505825.html

Zitat:

Berichterstattung zum Absturz Die Ursachen des Absturzes von Flug 4U 9525 werden erst in ein paar Tagen geklärt sein. Dennoch wird in den Fernsehsendern am Tag des Unglücks wild spekuliert. Respekt vor Opfern und Hinterbliebenen zeigt das nicht.

Zitat:

Bei Sat1 bedrängt Ulrich Meyer in der „Akte“ seinen Experten, das „heute journal“ im ZDF hat fast kein anderes Thema, und die ARD sendet einen „Brennpunkt“, der den geistigen Flächenbrand der Berichterstattung paradigmatisch exerziert.

Aber sowas von...

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#31:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 25.03.2015, 21:27
    —
Weil mich der Uli Meyer besonders aufgeregt hat, hier noch ein FB-User-Kommentar zur "Akte"
https://www.facebook.com/akte/photos/a.270771626289299.74532.256263064406822/934495209916934/?type=1

Zitat:

Sehr geehrte Redaktion! Ihre Form des Vermutungsjournalismus ist unerbittlich. Immerhin wird hier deutlich, mit welcher Hilflosigkeit und fehlender fachlicher Sachkompetenz Sie Ihren Job machen! Es ist - wie soll man sagen - unerträglich, wie Herr Meyer in seiner überfreundlichen Beharrlichkeit den wackeren Fachmann dann doch dazu auffordert Vermutungen zu tätigen, denen er sich fast erfolgreich versuchte zu enthalten. Gibt es eigentlich bei Ihnen in der Redaktion so etwas ähnliches wie Berufsethos? Den Hinterbliebenen gilt mein aufrichtiges Beileid!

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#32:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 25.03.2015, 21:46
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Mal gespannt wie lange es dauert bis sich die Verschwoerungstheoretiker des Absturzes annehmen.

Du bist so naiv. Die sind schon mit drei Mirage-Kampfjets unterwegs...


Hier der notorische Christoph Hörstel
https://www.facebook.com/Infoseite.zu.Christoph.Hoerstel/posts/926741387368465

Zitat:

Achtung: Dies ist kein Trauer-Beitrag! Der Verlust von 150 Menschenleben ist furchtbar. Im Jemen wie in den Alpen... Fragen um Flugzeugabsturz: 3 Abfangjäger + 1 Knall ZEHN MINUTEN Sinkflug - von 12.000 auf 1.500 Meter - und kein Notruf, nichts? Augenzeugen fanden drei Mirage Kampfflieger auffällig, die vor dem Crash in der Gegend herumflogen - eine Augenzeugin will einen Knall gehört haben. Und dann dieser Fall im Spiegel vor fünf Tagen: Im vergangenen November stürzte eine Computerpanne einen Airbus in den kontrollierten Sinkflug, bis die Besatzung schließlich die Computersteuerung ganz abschaltete - und so durch Handsteuerung Schlimmeres verhüten konnte. Anlass des Spiegel-Berichts: ein Zwischenbericht der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung in Braunschweig. Interessant: Die GW-Crew hatte den Katalog der Notfallmaßnahmen von Airbus offenbar bereits erhalten, das müsste überprüft werden. Man kann allen Beteiligten nur raten, unverzüglich und ohne Hin und Her alle Tatsachen auf den Tisch zu legen.

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#33:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.03.2015, 22:10
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/berichterstattung-zum-absturz-trauerflor-13505825.html Zitat: Berichterstattung zum Absturz Die Ursachen des Absturzes von Flug 4U 9525 werden erst in ein paar Tagen geklärt sein. Dennoch wird in den Fernsehsendern am Tag des Unglücks wild spekuliert. Respekt vor Opfern und Hinterbliebenen zeigt das nicht. Zitat: Bei Sat1 bedrängt Ulrich Meyer in der „Akte“ seinen Experten, das „heute journal“ im ZDF hat fast kein anderes Thema, und die ARD sendet einen „Brennpunkt“, der den geistigen Flächenbrand der Berichterstattung paradigmatisch exerziert. Aber sowas von...

Dabei ist es doch im Grunde genommen recht einfach.

Auch solch schlimme Ungluecke aendern ueberhaupt nichts daran, dass bei Passagierlinienfluegen das Risiko dabei umzukommen so gering ist wie bei kaum einer anderen Fortbewegungsart. Trotzdem passiert auch hier ab und an was und sei es aus dem Grund "shit happens!".

Solange nichts Konkretes ueber Ursache und Hintergrund des Ungluecks bekannt ist, sollte man sich zurueckhalten mit Mutmassungen und unqualifizierten Schuldzuweisungen. Wenn die "Black Box" gefunden und ausgewertet ist, sowie wenn die Forensikteams vor Ort mit ihrer Arbeit fertig sind ist immer noch Zeit genug fuer dann hoffentlich qualifizierte Beitraege zur Aufklaerung des Absturzes.

Auch wenn Fliegen die weitaus sicherste Transportmethode fuer Passagiere ist, so kann man sicher auch aus diesem Unglueck lernen wie man das Fliegen noch sicherer macht.

Das ist zu diesem Zeitpunkt eigentlich alles, was es ausser Beileidsbekundigungen fuer die Angehoerigen der Opfer zum Thema zu sagen gibt.

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#34:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 25.03.2015, 22:12
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Mal gespannt wie lange es dauert bis sich die Verschwoerungstheoretiker des Absturzes annehmen. Du bist so naiv. Die sind schon mit drei Mirage-Kampfjets unterwegs... Hier der notorische Christoph Hörstel...

Addi! Mach das wech, bevor...

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#35:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 25.03.2015, 22:48
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: meine Fresse (das bezieht sich auf die hier, wie auch medial kursierenden Gerüchte und Spekulationen sowie die hysterische Nachrichtenmaschinerie) Mal gespannt wie lange es dauert bis sich die Verschwoerungstheoretiker des Absturzes annehmen.

Du meinst, so wie bei MH 17, als man schon wußte, dass die Maschine abgeschossen wurde (und von wem), bevor sie am Boden Aufschlug?

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#36:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 25.03.2015, 23:01
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cartello hat folgendes geschrieben:

Arkanum hat folgendes geschrieben: ... wobei das ein Fall von Vogelschlag war (typischerweise passiert solches kurz nach dem Start oder vor der Landung). Gegen den kann man auch die neuesten Maschinen nicht schützen. .... das mit den Vogelschlag hatte ich nicht mehr im Kopf. Zeigt aber das der Typ sehr robust ist.

Der damalige Pilot ist heute Experte für CBS:
http://www.cbsnews.com/videos/why-was-there-no-distress-signal-from-germanwings-flight-9525/

Aber er macht den Job ohne wilde Spekulationen, ich hab auch nichts anderes erwartet, denn wenn
sich einer Experte nennen darf dann er:

http://de.wikipedia.org/wiki/Chesley_B._Sullenberger

Seine sonstigen beruflichen Tätigkeiten (und vielleicht auch das er Segelflieger ist) wird ihm, seinen
Passagieren und einer Menge Anwohner damals den Arsch gerettet haben.
Da war wenig mit Heldentum, er hätte einfach den idealen Background um mit so einer Situation umzugehen.

Manchmal wendet eben auch eine Kette glücklicher Umstände die Katastrophe noch ab.
Ausfall aller Triebwerke kurz nach Start, über Manhattan, hätte leicht anders in die Geschichte
eingehen können.

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#37: Druckabfall Autor: wolle,  Verfasst am: 25.03.2015, 23:24
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Bei n-tv hat man heute gleich einen Thementag aus dem Unglück gemacht. Dabei war eine Dokumentation bisheriger Flugzeug Unglücke der letzten Jahrzehnte. Es waren zwei Unglücke dabei, bei welchen Teile der Verkleidung weg gerissen waren. Dabei kommt es zu einem sofortigen Druck Abfall, welcher automatisch die Sauerstoff Masken herab fallen lässt. Wenn (die Piloten) es aber nicht rechtzeitig schaffen, diese Masken aufzusetzen, kommt es zur Ohnmacht. In einem solchen Fall kann eine automatische Steuerung einen kontrollierten Sink-Flug einleiten, wie er in diesem Unglück offenbar durchgeführt wurde. Diese Variante erfüllt alle Phänomene des Unglücks, soweit diese bisher bekannt sind. (Fehlende Rückmeldung der Piloten, stetiger Sinkflug bis zum Aufprall ohne Richtungs-Änderung bei etwa konstanter Geschwindigkeit.)

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#38:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 25.03.2015, 23:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/berichterstattung-zum-absturz-trauerflor-13505825.html Zitat: Berichterstattung zum Absturz Die Ursachen des Absturzes von Flug 4U 9525 werden erst in ein paar Tagen geklärt sein. Dennoch wird in den Fernsehsendern am Tag des Unglücks wild spekuliert. Respekt vor Opfern und Hinterbliebenen zeigt das nicht. Zitat: Bei Sat1 bedrängt Ulrich Meyer in der „Akte“ seinen Experten, das „heute journal“ im ZDF hat fast kein anderes Thema, und die ARD sendet einen „Brennpunkt“, der den geistigen Flächenbrand der Berichterstattung paradigmatisch exerziert. Aber sowas von... Dabei ist es doch im Grunde genommen recht einfach. Auch solch schlimme Ungluecke aendern ueberhaupt nichts daran, dass bei Passagierlinienfluegen das Risiko dabei umzukommen so gering ist wie bei kaum einer anderen Fortbewegungsart. Trotzdem passiert auch hier ab und an was und sei es aus dem Grund "shit happens!". Solange nichts Konkretes ueber Ursache und Hintergrund des Ungluecks bekannt ist, sollte man sich zurueckhalten mit Mutmassungen und unqualifizierten Schuldzuweisungen. Wenn die "Black Box" gefunden und ausgewertet ist, sowie wenn die Forensikteams vor Ort mit ihrer Arbeit fertig sind ist immer noch Zeit genug fuer dann hoffentlich qualifizierte Beitraege zur Aufklaerung des Absturzes. Auch wenn Fliegen die weitaus sicherste Transportmethode fuer Passagiere ist, so kann man sicher auch aus diesem Unglueck lernen wie man das Fliegen noch sicherer macht. Das ist zu diesem Zeitpunkt eigentlich alles, was es ausser Beileidsbekundigungen fuer die Angehoerigen der Opfer zum Thema zu sagen gibt.

Sehr gut möglich das es lange dauern wird bis man die Ursachen gefunden hat.
Ich halte das sogar für die bessere Variante denn die Medien würden sich irgendwas aus der Kette
rauspicken und dabei sehr wahrscheinlich ein volllkommen verzerrtes Bild liefern.
Die die es angeht oder wirklich interessiert sind werden den Bericht irgendwann lesen und ihre
Schlüsse daraus ziehen. Es ist besser wenn die Medienmeute dann längst weitergezogen ist.
Sie sind eh nicht in der Lage die echten Probleme zu sehen und zu bewerten.

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#39:  Autor: Alphatierchen,  Verfasst am: 26.03.2015, 01:11
    —

Zitat:

Der verhältnismäßige Journalismus, ein Opfer Was war das bloß für ein Tag? Die Tragik des Absturzes von Germanwings-Flug 4U9525 war allgegenwärtig. Ohne Antworten auf zentrale Fragen füllten Spekulationen und Emotionalisierung am Dienstag zahlreiche Sendestunden und Websites.

http://www.dwdl.de/meinungen/50277/der_verhaeltnismaessige_journalismus_ein_opfer/page_0.html

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#40:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 26.03.2015, 01:57
    —
Was hat man denn gegen Spekulationen? Wird dadurch die Zahl der Opfer größer? Am Ende lassen wir uns noch vorwerfen, Spekulationen lassen Respekt vor "Opfern und Hinterbliebenen" vermissen. Ist es vielleicht umgekehrt? Weshalb gibt es hier im Forum das Thema "Journalismussterben"?

Ich habe heute bei PHÖNIX um 17:05 Uhr die für 16:00 Uhr angekündigte Liveübertragung der Pressekonferenz der französischen Untersuchungseinheit zum Thema des gefundenen Voice Recorders mitbekommen, es sprach BEA-Direktor Rémi Jouty.

http://www.aero.de/news-21410/BEA-liegt-erste-Auswertung-des-Stimmenrekorders-vor.html

Ich habe noch nie einen Menschen so um den heißen Brei, das angekündigte Thema, herumreden gehört. Auch auf entsprechende Fragen wurde in den Antworten deutlich, es durfte partout nichts von den Inhalten des Voice Recorders an die Öffentlichkeit geraten.

Niki Lauda meinte im ZDF bei Lanz das würde ihn nervös machen, eine Auswertung eines Voice Recorders würde sechs Stunden dauern.

Es ist doch so, als würde man mit Peitschen zum Spekulieren gezwungen?

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#41:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 02:11
    —

satsche hat folgendes geschrieben:

Was hat man denn gegen Spekulationen? Wird dadurch die Zahl der Opfer größer? Am Ende lassen wir uns noch vorwerfen, Spekulationen lassen Respekt vor "Opfern und Hinterbliebenen" vermissen. Ist es vielleicht umgekehrt? Weshalb gibt es hier im Forum das Thema "Journalismussterben"? Ich habe heute bei PHÖNIX um 17:05 Uhr die für 16:00 Uhr angekündigte Liveübertragung der Pressekonferenz der französischen Untersuchungseinheit zum Thema des gefundenen Voice Recorders mitbekommen, es sprach BEA-Direktor Rémi Jouty. http://www.aero.de/news-21410/BEA-liegt-erste-Auswertung-des-Stimmenrekorders-vor.html Ich habe noch nie einen Menschen so um den heißen Brei, das angekündigte Thema, herumreden gehört. Auch auf entsprechende Fragen wurde in den Antworten deutlich, es durfte partout nichts von den Inhalten des Voice Recorders an die Öffentlichkeit geraten. Niki Lauda meinte im ZDF bei Lanz das würde ihn nervös machen, eine Auswertung eines Voice Recorders würde sechs Stunden dauern. Es ist doch so, als würde man mit Peitschen zum Spekulieren gezwungen?

eine Auswertung eines voicerecorders kann schon mal länger dauern, vor allem, wenn sie keine eindeutigen Ergebnisse liefern.
Warum das im Falle von Germanwings so ist, wird hier etwas deutlicher:

http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-absturz-nur-ein-pilot-war-beim-absturz-im-cockpit-a-1025626.html

Zitat:

Zeitungsbericht: Nur ein Pilot war beim Absturz im Germanwings-Cockpit ... "Der Mann draußen klopft an die Tür, aber niemand reagiert" zitiert die Zeitung einen Ermittler. "Man kann hören, wie er versucht die Tür einzutreten." Es sei unklar, warum ein Pilot das Cockpit verließ. "Sicher ist, dass ganz zum Schluss des Fluges der andere Pilot allein ist und die Tür nicht öffnet."

das läßt nichts gutes erahnen...

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#42:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 02:22
    —

satsche hat folgendes geschrieben:

Was hat man denn gegen Spekulationen? Wird dadurch die Zahl der Opfer größer?

wenn jemand wie Christoph Hörstel, der meiner meinung nach ein bequemes, angenehmes leben auf kosten anderer führt, unter anderem indem er leichtgläubigen unsinn ins Hirn einträufelt, sich dieses themas bemächtigt, würde ich mir als angehöriger verarscht vorkommen...

niki lauda ist immer für populistische markige sprüche gut, in der unterhaltungsbranche wie der f1 ist er besser aufgehoben, dort nehmen ihn auch nicht alle ernst...

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#43:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 07:43
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Zitat: Zeitungsbericht: Nur ein Pilot war beim Absturz im Germanwings-Cockpit ... "Der Mann draußen klopft an die Tür, aber niemand reagiert" zitiert die Zeitung einen Ermittler. "Man kann hören, wie er versucht die Tür einzutreten." Es sei unklar, warum ein Pilot das Cockpit verließ. "Sicher ist, dass ganz zum Schluss des Fluges der andere Pilot allein ist und die Tür nicht öffnet." das läßt nichts gutes erahnen...

Aua.
Wäre in Beispiel für ein Sicherheitssystem, das so sicher ist, dass es dadurch zu einer neuen Gefahr wird.
Wenn's stimmt, wäre das für die Airlines weltweit und die Flugzeugbauer ein Desaster.

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#44:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 08:42
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: Zitat: Zeitungsbericht: Nur ein Pilot war beim Absturz im Germanwings-Cockpit ... "Der Mann draußen klopft an die Tür, aber niemand reagiert" zitiert die Zeitung einen Ermittler. "Man kann hören, wie er versucht die Tür einzutreten." Es sei unklar, warum ein Pilot das Cockpit verließ. "Sicher ist, dass ganz zum Schluss des Fluges der andere Pilot allein ist und die Tür nicht öffnet." das läßt nichts gutes erahnen... Aua. Wäre in Beispiel für ein Sicherheitssystem, das so sicher ist, dass es dadurch zu einer neuen Gefahr wird. Wenn's stimmt, wäre das für die Airlines weltweit und die Flugzeugbauer ein Desaster.

Ich denke weniger für die Flugzeugbauer. Das haben andere durchgesetzt, auch gegen Widerstände.
Aber wer will das wirklich bewerten: Die Wahrscheinlichkeit eines Terrorszenarios gegen die eines Ausfalls
eines Piloten der gerade allein im Cockpit sitzt.
Vermutlich hat man sogar absichtlich keine "Backdoor" fürs Personal eingebaut, das könnte ja erpresst
werden. Als gäbe es keine Möglichleit mehr den Piloten zu erpressen die Tür aufzumachen...

Natürlich sollte man im Moment solchen Meldungen ziemlich misstrauisch begegnen.
Was an dem Szenario mit dem Hämmern an die Tür etwas erstaunt: Das müssen die Passagiere
ja mitbekommen haben, bisher scheint aber noch nichts bekannt von irgendwelcher Kommunikation
mit Angehörigen.
Sollte sich das aber bestätigen wird es sehr schwierig herauszubekommen was wirklich abgelaufen ist,
vermutlich auch mit den Datan aus dem FDR.

Eins ist aber sicher: Den Crash selbst hat keiner bewusst erlebt, die Zeit in der das ablief war einfach zu kurz.

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#45:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 08:55
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: Zitat: Zeitungsbericht: Nur ein Pilot war beim Absturz im Germanwings-Cockpit ... "Der Mann draußen klopft an die Tür, aber niemand reagiert" zitiert die Zeitung einen Ermittler. "Man kann hören, wie er versucht die Tür einzutreten." Es sei unklar, warum ein Pilot das Cockpit verließ. "Sicher ist, dass ganz zum Schluss des Fluges der andere Pilot allein ist und die Tür nicht öffnet." das läßt nichts gutes erahnen... Aua. Wäre in Beispiel für ein Sicherheitssystem, das so sicher ist, dass es dadurch zu einer neuen Gefahr wird. Wenn's stimmt, wäre das für die Airlines weltweit und die Flugzeugbauer ein Desaster. Ich denke weniger für die Flugzeugbauer. Das haben andere durchgesetzt, auch gegen Widerstände. Aber wer will das wirklich bewerten: Die Wahrscheinlichkeit eines Terrorszenarios gegen die eines Ausfalls eines Piloten der gerade allein im Cockpit sitzt. Vermutlich hat man sogar absichtlich keine "Backdoor" fürs Personal eingebaut, das könnte ja erpresst werden. Als gäbe es keine Möglichleit mehr den Piloten zu erpressen die Tür aufzumachen... Natürlich sollte man im Moment solchen Meldungen ziemlich misstrauisch begegnen. Was an dem Szenario mit dem Hämmern an die Tür etwas erstaunt: Das müssen die Passagiere ja mitbekommen haben, bisher scheint aber noch nichts bekannt von irgendwelcher Kommunikation mit Angehörigen. Sollte sich das aber bestätigen wird es sehr schwierig herauszubekommen was wirklich abgelaufen ist, vermutlich auch mit den Datan aus dem FDR. Eins ist aber sicher: Den Crash selbst hat keiner bewusst erlebt, die Zeit in der das ablief war einfach zu kurz.

das handynetz im flugzeug funktioniert erst ab etwa 3000m. über dem meer und im abgelegenen gebirge eher noch schlechter. die zeit für eine kontaktaufnahme dürfte wohl einfach zu kurz gewesen sein.
sinnvoller wäre vielleicht gewesen mit einem metallwagen und vereinten kräften der stärksten passagiere die tür aufzubrechen.
ein pilot wird jedoch immer wissen, wie ein flugzeug zum absturz zu bringen ist, wenn er erst einmal dazu entschlossen ist.

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#46:  Autor: cartello,  Verfasst am: 26.03.2015, 09:06
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Alles ein mal nur Spekulationen die aus der NYT stammen.

Edit.... https://www.youtube.com/watch?v=ixEHV7c3VXs

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#47:  Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 10:10
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

satsche hat folgendes geschrieben: Was hat man denn gegen Spekulationen? Wird dadurch die Zahl der Opfer größer? wenn jemand wie Christoph Hörstel, der meiner meinung nach ein bequemes, angenehmes leben auf kosten anderer führt, unter anderem indem er leichtgläubigen unsinn ins Hirn einträufelt, sich dieses themas bemächtigt, würde ich mir als angehöriger verarscht vorkommen... niki lauda ist immer für populistische markige sprüche gut, in der unterhaltungsbranche wie der f1 ist er besser aufgehoben, dort nehmen ihn auch nicht alle ernst...

Ich weiss nicht warum du Lauda hier so einfach abwatschen tust.
Der Typ ist ein sehr sehr rational denkender Mensch, der im Unterschied zu den moisten Journalisten nicht emotionalisierend ist. Als Pilot und ehemaliger Chef einer Airline, sowie der Tatsache das er selbst schon einmal in der Situation war, in der sich die Chefs von Germanwings gerade befinden, kann man ihn hier schon als Experten bezeichnen.
Was er gestern abend in der Talkrunde erzählte, hatte Hand und Fuss und war sehr von rationale Gedanken geprägt.

Lauda mit so jemandem wie Hörstel in Zusammenhang zu bringen ist ziemlich dreist. Die beiden befinden sich an völlig unterschiedlichen Enden.

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#48:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 10:35
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Heute früh im Radio gehört: Die 16 Schüler, die an dem Austausch mit Spanien teilnahmen und nun zu den Opfer gehören, wurden aus 40 Bewerbern ausgelost.

Also, irgendwie...

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#49:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 26.03.2015, 10:49
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Was an dem Szenario mit dem Hämmern an die Tür etwas erstaunt: Das müssen die Passagiere ja mitbekommen haben, bisher scheint aber noch nichts bekannt von irgendwelcher Kommunikation mit Angehörigen.

Erst Ende 2013 ist ein Flugzeug abgestürzt wo ein Pilot die Maschine absichtlich abstürzen liess, da soll man auch an die Tür geklopft haben("One the cockpit voice recorder sounds were heard of someone pounding on the cockpit door.")

http://www.focus.de/panorama/welt/flugzeugunglueck-in-namibia-bericht-pilot-crashte-passagier-maschine-mit-absicht_id_4424213.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Linhas-A%C3%A9reas-de-Mo%C3%A7ambique-Flug_470

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#50:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 11:52
    —
Wenn Du glaubst, es geht nicht mehr,
kommen garntier Kopp-Verlag und Ulfkotte daher:

Code:

info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/udo-ulfkotte/germanwings-was-uns-verschwiegen-wird.html

"Lügenpresse"

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#51:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 26.03.2015, 12:18
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Wenn Du glaubst, es geht nicht mehr, kommen garntier Kopp-Verlag und Ulfkotte daher: Code: info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/udo-ulfkotte/germanwings-was-uns-verschwiegen-wird.html "Lügenpresse"

Die Probleme mit den Nervengiften scheinen doch real zu sein

https://www.youtube.com/watch?v=YYmZKvG_6ds (Monitor 2011)
https://www.youtube.com/watch?v=z-pI2wsYYGs (BR 2011)

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#52:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 12:25
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Was an dem Szenario mit dem Hämmern an die Tür etwas erstaunt: Das müssen die Passagiere ja mitbekommen haben, bisher scheint aber noch nichts bekannt von irgendwelcher Kommunikation mit Angehörigen. Erst Ende 2013 ist ein Flugzeug abgestürzt wo ein Pilot die Maschine absichtlich abstürzen liess, da soll man auch an die Tür geklopft haben("One the cockpit voice recorder sounds were heard of someone pounding on the cockpit door.") http://www.focus.de/panorama/welt/flugzeugunglueck-in-namibia-bericht-pilot-crashte-passagier-maschine-mit-absicht_id_4424213.html http://de.wikipedia.org/wiki/Linhas-A%C3%A9reas-de-Mo%C3%A7ambique-Flug_470

Selbst in einem solchen Fall sollte man vorsichtig sein. Für mich sieht das so aus als hätte man alle
bekannten und vielleicht ein paar hypothetische Szenarien zunächst geprüft und so weit möglich
ausgeschlossen. Als wahrscheinlichster Hergang blieb dann nur noch das erweiterte Suizid-Szenario.
Damit ist das aber nicht zu 100% bewiesen.

Aber die Sache mit den verriegelten Cockpittüren sollte man sich vielleicht noch mal überlegen.
Ein Notöffnungsmechanismus für den man mindestens zwei Crewmitglieder braucht und der einen
automatischen Alarm an die Flugsicherung sendet wäre vielleicht eine Überlegung wert.

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#53:  Autor: cartello,  Verfasst am: 26.03.2015, 12:25
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

..... Kopp-Verlag und Ulfkotte .....

Jetzt fehlen nur noch ein Moslem Ufo od. ein Franz. Mothman .........

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#54:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 12:32
    —
Jetzt mal gaanz doof gefragt: Wo gehen die Piloten auf´s Klo?
Sie müssen wohl kaum den Piloten-Bereich verlassen und können sich nicht aussperren?

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#55:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 26.03.2015, 12:37
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Aber die Sache mit den verriegelten Cockpittüren sollte man sich vielleicht noch mal überlegen. Ein Notöffnungsmechanismus für den man mindestens zwei Crewmitglieder braucht und der einen automatischen Alarm an die Flugsicherung sendet wäre vielleicht eine Überlegung wert.

"Airbus Reinforced Cockpit Door Description and Procedure"

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#56:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 12:50
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Aber die Sache mit den verriegelten Cockpittüren sollte man sich vielleicht noch mal überlegen. Ein Notöffnungsmechanismus für den man mindestens zwei Crewmitglieder braucht und der einen automatischen Alarm an die Flugsicherung sendet wäre vielleicht eine Überlegung wert. "Airbus Reinforced Cockpit Door Description and Procedure"

*ügh* Könntest du bitte vielleicht die Kerninfos kurz und deutsch mitteilen?

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#57:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 26.03.2015, 13:00
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Aber die Sache mit den verriegelten Cockpittüren sollte man sich vielleicht noch mal überlegen. Ein Notöffnungsmechanismus für den man mindestens zwei Crewmitglieder braucht und der einen automatischen Alarm an die Flugsicherung sendet wäre vielleicht eine Überlegung wert. "Airbus Reinforced Cockpit Door Description and Procedure" *ügh* Könntest du bitte vielleicht die Kerninfos kurz und deutsch mitteilen?

Eine Notöffnung der Cockpittür ist vorgesehen, funktioniert aber nicht wenn im Cockpit die Tür auf "Locked" gestellt wird, dann muß man 5 bis 20 Minuten (je nach Einstellung) warten bis man wieder eine Notöffnung versuchen kann.

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#58:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 26.03.2015, 13:01
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Naastika hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Aber die Sache mit den verriegelten Cockpittüren sollte man sich vielleicht noch mal überlegen. Ein Notöffnungsmechanismus für den man mindestens zwei Crewmitglieder braucht und der einen automatischen Alarm an die Flugsicherung sendet wäre vielleicht eine Überlegung wert. "Airbus Reinforced Cockpit Door Description and Procedure" *ügh* Könntest du bitte vielleicht die Kerninfos kurz und deutsch mitteilen?

Die Kerninfo lautet:
Der Pilot im Cockpit hat die Tür nicht geöffnet und entweder die Notfallöffnung deaktiviert oder sie war defekt (m. E. unwahrscheinlich, da solche Dinge hoffentlich vor Abflug durchgecheckt werden).

edit: immer vorausgesetzt, die Info der NYT stimmt und an das Tür-Procedere läuft in der Praxis heute immer noch so ab.

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#59:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 13:17
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Aber die Sache mit den verriegelten Cockpittüren sollte man sich vielleicht noch mal überlegen. Ein Notöffnungsmechanismus für den man mindestens zwei Crewmitglieder braucht und der einen automatischen Alarm an die Flugsicherung sendet wäre vielleicht eine Überlegung wert. "Airbus Reinforced Cockpit Door Description and Procedure" *ügh* Könntest du bitte vielleicht die Kerninfos kurz und deutsch mitteilen? Die Kerninfo lautet: Der Pilot im Cockpit hat die Tür nicht geöffnet und entweder die Notfallöffnung deaktiviert oder sie war defekt (m. E. unwahrscheinlich, da solche Dinge hoffentlich vor Abflug durchgecheckt werden). edit: immer vorausgesetzt, die Info der NYT stimmt und an das Tür-Procedere läuft in der Praxis heute immer noch so ab.

So ein Verriegelungssystem kann auch nach dem Start kaputt gehen - möglich ist auch, der Pilot im Cockpit sei nachdem sein Kollege das Cockpit verlassen hat, zusammengebrochen. Probleme mit der Belüftung des Cockpits gab es ja schon des Häufigeren.

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#60:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 13:18
    —
Ok, thx, noch ne Frage: Selbst wenn nur ein Pilot im Cockpit war: Kann so ein Flugzeug nicht von einem einzelnen Menschen geflogen werden?

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#61:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 13:23
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Aber die Sache mit den verriegelten Cockpittüren sollte man sich vielleicht noch mal überlegen. Ein Notöffnungsmechanismus für den man mindestens zwei Crewmitglieder braucht und der einen automatischen Alarm an die Flugsicherung sendet wäre vielleicht eine Überlegung wert. "Airbus Reinforced Cockpit Door Description and Procedure"

Bleibt die Frage ob die "Lock"-Position auch die Notfallöffnungsprozedur von aussen disabled, möglicherweise nicht nur für 5min (die Zeitbegrenzung ist wohl als Totmannschaltung gedacht).
Das wäre ein einfaches freies One-Way Ticket für Suizidale, aber auch die 5min-Schaltung ermöglicht
es einem Entschlossenen alle permanent auszuschliessen, man braucht eben nur regelmässig den
Schalter betätigen.
Aber ich will gar nicht meckern das die Beschreibung vielleicht nicht ganz eindeutig oder vollständig ist,
sonst könnten sie ja gleich ein State-Diagramm veröffentlichen.

Trotzdem bleiben natürlich noch Fehlfunktionen und schnödes Vergessen des Codes als Möglichkeiten,
das keiner reinkam, im Falle das der Pilot zu nichts mehr in der Lage war.
Das 5 Sekunden-Fenster ist auch sehr kurz zum Öffnen der Tür in einer Stresssituation oder bei Turbulenzen. Es ermöglicht auch dem in der Kabine Befindlichen die Tür durch einfaches Gegenstemmen
zu blockieren.
Der Sinn dahinter ist mir auch unklar, ich hab jedenfalls noch nicht gehört das Terroristen per se
langsamer agieren als Bordpersonal.

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#62:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 26.03.2015, 13:41
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ok, thx, noch ne Frage: Selbst wenn nur ein Pilot im Cockpit war: Kann so ein Flugzeug nicht von einem einzelnen Menschen geflogen werden?

Ja, bei 2 Piloten ist sowieso ein Pilot "Pilot Flying"(PF) und der andere "Pilot Not Flying"(PNF)

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#63:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 13:47
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Ok, thx, noch ne Frage: Selbst wenn nur ein Pilot im Cockpit war: Kann so ein Flugzeug nicht von einem einzelnen Menschen geflogen werden? Ja, bei 2 Piloten ist sowieso ein Pilot "Pilot Flying"(PF) und der andere "Pilot Not Flying"(PNF)

Danke.
Dann kann die Tatsache alleine, dass nur ein Pilot im Cockpit verblieb, nicht die alleinige Ursache des Absturtzes gewesen sein. Sie kann lediglich auf sonstige, noch ubekannte Störfaktoren hinweisen.

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#64:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 26.03.2015, 13:51
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Der Sinn dahinter ist mir auch unklar, ich hab jedenfalls noch nicht gehört das Terroristen per se langsamer agieren als Bordpersonal.

Szenario: Bordpersonal welches den Code kennt wurde zB erpresst den Code rauszurücken und jemand probiert jetzt über diese Notfallprozedur ins Cockpit zu kommen.
Vom Cockpit aus hat man dann 30 Sekunden Zeit dem Zugang zu widersprechen, wenn aktiv widersprochen dann ist für 5-20 Minuten auf diese Weise kein weiterer Versuch möglich.

Wenn einer der Piloten Selbstmord begehen will könnte er diese Hijacker-Sicherung für sich nutzen und den Zugang zum Cockpit verwehren.

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#65:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 13:58
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ok, thx, noch ne Frage: Selbst wenn nur ein Pilot im Cockpit war: Kann so ein Flugzeug nicht von einem einzelnen Menschen geflogen werden?

Ja, klar kein Problem. Es geht aber meistens eher darum das eine Machine nicht mehr beherrschbar ist,
die Instrumente eine falsche Situation vorgaukeln, die Computer (für die tatsächliche Situation) irgendeinen
Unsinn veranstalten oder die Piloten was fatal falsch machen. Das hat es auch schon mit zweien gegeben,
oft spielt da ein autoritärer Senior-Pilot eine Rolle, der Junior traut sich nicht zu widersprechen.

Wenn ich heute wieder lese der Copilot hätte erst wenige Flugstunden gehabt blabla...
So ein Schwachsinn! Es sind oft die alten Hasen die allzu selbssicher ihre Routine abspulen die dann den
grössten Mist bauen:

http://www.welt.de/print-welt/article489498/Crossair-Absturz-War-es-ein-Pilotenfehler.html

Zitat:

Wie aus Kreisen der Crossair zu erfahren war, hat sich Berufspilot Lutz jedoch schon 1990 einen mächtigen Lapsus geleistet: Damals habe er sich mit einem angehenden Flugkapitän darüber gestritten, ob man das Fahrwerk eines Flugzeuges auch am Boden einfahren könne. Zu seiner Überraschung zeigte der Test, dass das Fahrwerk tatsächlich einfuhr. Das Flugzeug erlitt dabei einen Totalschaden, Lutz verlor auf Grund dieser Aktion bei der Crossair seine Instruktoren-Lizenz. Mit insgesamt 19 000 Flugstunden zählte er dennoch zu den erfahrensten Piloten der Fluggesellschaft.

Der Artikel behandelt diesen Flug:
http://de.wikipedia.org/wiki/Crossair-Flug_3597
Aber auch in dem Fall mussten einige Dinge zusammenkommen bis zum Crash.

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#66:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.03.2015, 14:04
    —
Maschine wohl absichtlich zum Absturz gebracht.

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#67:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 14:04
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn einer der Piloten Selbstmord begehen will könnte er diese Hijacker-Sicherung für sich nutzen und den Zugang zum Cockpit verwehren.

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#68:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 26.03.2015, 14:08
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wie aus Kreisen der Crossair zu erfahren war, hat sich Berufspilot Lutz jedoch schon 1990 einen mächtigen Lapsus geleistet: Damals habe er sich mit einem angehenden Flugkapitän darüber gestritten, ob man das Fahrwerk eines Flugzeuges auch am Boden einfahren könne. Zu seiner Überraschung zeigte der Test, dass das Fahrwerk tatsächlich einfuhr. Das Flugzeug erlitt dabei einen Totalschaden, Lutz verlor auf Grund dieser Aktion bei der Crossair seine Instruktoren-Lizenz. Mit insgesamt 19 000 Flugstunden zählte er dennoch zu den erfahrensten Piloten der Fluggesellschaft.

Sowas soll mit neueren Flugzeugen nicht (mehr) möglich sein, wenn die Sensoren feststellen dass das Flugzeug auf dem Boden ist lassen sich die Fahrwerke nicht mehr einziehen.

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#69:  Autor: zelig,  Verfasst am: 26.03.2015, 14:08
    —
Das geht mir jetzt echt unter die Haut. Vor allem wenn ich mir die Verzweiflung vorstelle, die da geherrscht haben muss.

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#70:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.03.2015, 14:11
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Das geht mir jetzt echt unter die Haut. Vor allem wenn ich mir die Verzweiflung vorstelle, die da geherrscht haben muss.

Dito.

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#71:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 14:22
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Der Sinn dahinter ist mir auch unklar, ich hab jedenfalls noch nicht gehört das Terroristen per se langsamer agieren als Bordpersonal. Szenario: Bordpersonal welches den Code kennt wurde zB erpresst den Code rauszurücken und jemand probiert jetzt über diese Notfallprozedur ins Cockpit zu kommen. Vom Cockpit aus hat man dann 30 Sekunden Zeit dem Zugang zu widersprechen, wenn aktiv widersprochen dann ist für 5-20 Minuten auf diese Weise kein weiterer Versuch möglich. Wenn einer der Piloten Selbstmord begehen will könnte er diese Hijacker-Sicherung für sich nutzen und den Zugang zum Cockpit verwehren.

Ja, das meine ich ja. Es scheint allein auf Abwehr unberechtigten Eindringens und Pilotenausfall
abzuzielen. Der Fall eines suizidalen Piloten oder gar eines langfristig vorbereiteten "Schläfer-Piloten"
ist nicht vorgesehen.
Ich habe bisher sehr wenig über Abstürze in Selbstmordabsicht gehört (ausserhalb der Verkehrsfliegerei
allerdings schon, gar nicht so lange her). Muss ich mal recherchieren, wäre wirklich blöd wenn das ein
neues Phänomen wäre das erst durch diese Möglichkeit des Einschliessens aufkam.
Vorher musste halt jeder damit rechenen das es eine massive Auseinandersetzung gibt die man als
Einzelpersomn kaum gewinnen kann. Daher hat das vermutlich auch kaum jemand versucht.

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#72:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 14:23
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Ok, thx, noch ne Frage: Selbst wenn nur ein Pilot im Cockpit war: Kann so ein Flugzeug nicht von einem einzelnen Menschen geflogen werden? Ja, bei 2 Piloten ist sowieso ein Pilot "Pilot Flying"(PF) und der andere "Pilot Not Flying"(PNF)

Die hatten den Steigflug abgeschlossen und waren auf Reiseflughöhe, das Flugzeug wurde vom Autopiloten geflogen, das Wetter war gut. Eigentlich gab es keinen Grund, warum dauerhaft zwei Piloten im Cockpit sein sollten.

Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 26.03.2015, 14:31, insgesamt einmal bearbeitet

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#73:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 14:29
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

eines langfristig vorbereiteten "Schläfer-Piloten" ist nicht vorgesehen.

Der langfristig vorbereitete Schläferpilot könnte für einige Zeit das Ende der Verkehrsfliegerei bedeuten.

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#74:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 14:37
    —
Ich bin aber immer noch skeptisch. Erst wenn klar ist das der Copilot noch irgendwelche zielgerichtete
Bedienung getätigt hat bleibt kaum noch eine andere Möglichkeit als der bewusst herbeigeführte Absturz.
Auch Schlafende oder Bewusstlose können regelmässig atmen, ich vermute sogar regelmässiger als jemand
der sich und 150 Leute mit denen er nichts zu tun hat aus dem Leben zu befördern.

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#75:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 14:39
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber immer noch skeptisch. Erst wenn klar ist das der Copilot noch irgendwelche zielgerichtete Bedienung getätigt hat bleibt kaum noch eine andere Möglichkeit als der bewusst herbeigeführte Absturz. Auch Schlafende oder Bewusstlose können regelmässig atmen, ich vermute sogar regelmässiger als jemand der sich und 150 Leute mit denen er nichts zu tun hat aus dem Leben zu befördern.

Laut Pressekonferenz hat der Co-Pilot die Maschine absichtlich abstürzen lassen.

Es liegt also ein Verbrechen vor.

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#76:  Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 14:42
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber immer noch skeptisch. Erst wenn klar ist das der Copilot noch irgendwelche zielgerichtete Bedienung getätigt hat bleibt kaum noch eine andere Möglichkeit als der bewusst herbeigeführte Absturz.

Die Einleitung des Sinkfluges war eine zielgerichtete Bedienung.

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#77:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 14:49
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: eines langfristig vorbereiteten "Schläfer-Piloten" ist nicht vorgesehen. Der langfristig vorbereitete Schläferpilot könnte für einige Zeit das Ende der Verkehrsfliegerei bedeuten.

Ja, es wäre die perfekte Antwort auf die Anti-Terror-Türen.
Wenn ich mir allerdings den ganzen primitiven und meist dummen Scheiss anschaue den Terroriten
bisher so nicht-zustande gebracht haben, gerade was die Verkehrsfliegerei angeht,
(siehe Unterhosen- und Schuh-Bomber) dann bezweifle ich doch stark das sowas dahintersteckt.
Aber falls doch dann wäre es eine ganz neue Qualität, dann können sich die (in letzter Zeit) so glücklichen
Terror-Verhinderer-Dienste wirklich warm anziehen. Mal wieder.

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#78:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 15:15
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Jetzt mal gaanz doof gefragt: Wo gehen die Piloten auf´s Klo? Sie müssen wohl kaum den Piloten-Bereich verlassen und können sich nicht aussperren?

So, jetzt kann ich mir selbst anworten: "Die wichtigsten Aussagen der französischen Ermittler:
- Der Pilot der Germanwings-Maschine habe nach Auswertung des Stimmenrekorders das Cockpit verlassen, um auf die Toilette zu gehen."

http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-news-ticker-co-pilot-war-seit-2013-im-dienst-a-1025658.html

Ich sehe schon die neue Großflugzeug-Modelle, mit einer Piloten-Toilette am Cockpit.

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#79:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 26.03.2015, 15:16
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Maschine wohl absichtlich zum Absturz gebracht.

SPON bringt auch die Meldung: http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-absturz-co-pilot-steuerte-die-ungluecksmaschine-in-den-letzten-minuten-a-1025713.html

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#80:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 26.03.2015, 15:28
    —

Sticky hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Maschine wohl absichtlich zum Absturz gebracht. SPON bringt auch die Meldung: http://www.spiegel.de/panorama/germanwings-absturz-co-pilot-steuerte-die-ungluecksmaschine-in-den-letzten-minuten-a-1025713.html

Die französische STA hat offenbar den Namen des CO-Piloten veröffentlicht, das erscheint mir zum jetzigen Zeitpunkt unverantwortlich, dessen Angehörigen sollen auch am Unglücksort sein...

Zitat:

Es gebe keinerlei Hinweis auf einen terroristischen Hintergrund. Diese Einschätzung bestätigte wenig später Deutschlands Innenminister Thomas de Maizière.

Wie nennt man eigentlich einen Selbstmörder, der vorsätzlich 150 völlig unbeteiligte Menschen mit in den Tod reißt? Ist ein Massenmord denn kein terroristischer Akt?

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#81:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 15:44
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wie nennt man eigentlich einen Selbstmörder, der vorsätzlich 150 völlig unbeteiligte Menschen mit in den Tod reißt? Ist ein Massenmord denn kein terroristischer Akt?

Unter Terrorismus versteht man politisch motiviertes Verbrechen.
Das, mit dem wir es hier zu tun haben, ist aller Voraussicht nach ein krimineller Akt.
Tragisch ist, dass es die Anti-Terror-Tür war, die Rettung verhinderte.

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#82:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 26.03.2015, 15:44
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Ist ein Massenmord denn kein terroristischer Akt?

Nur, wenn er aus explizit politischen oder religiösen, also quasi höherwertigen Grunden erfolgt.

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#83:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 15:48
    —

moecks hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Ich bin aber immer noch skeptisch. Erst wenn klar ist das der Copilot noch irgendwelche zielgerichtete Bedienung getätigt hat bleibt kaum noch eine andere Möglichkeit als der bewusst herbeigeführte Absturz. Die Einleitung des Sinkfluges war eine zielgerichtete Bedienung.

Ja, aber sie ist nicht durch den FDR belegt (ob der überhaupt solche Eingaben aufzeichnet weiss ich nicht).
Anscheinend nur durch die Radardaten die so aussehen als hätte es einen vom Autopiloten gesteuerten
Sinkflug gegeben, der dann natürlich von irgendjemand eingeleitet worden sein müsste.
Vielleicht auch durch den CVR, falls der Autopilot beim Bedienen spezifische Geräusche verursacht.
Aber selbst das kann ja noch irgendein Manöver gewesen sein wozu sich der Copilot genötigt sah,
vielleicht aus dem selben Grund der ihn dazu veranlasste nicht auf den Piloten zu reagieren.

Um das Ganze abzukürzen:
Man wird schlichtweg nicht wirklich nachweisen können das er in Suizidabsicht handelte (sofern da nicht
noch was gravierendes aus seinem Leben oder Umfeld auftaucht). Es kann auch einen wahnhaften
Hintergrund haben, oder er hat tatsächlich geglaubt etwas fliegerisch sinvolles zu tun und hatte danach
einen HIrnschlag.
Alles nicht sehr wahrscheinlich und vielleicht gegen das Rasiermesser. Aber ich will solche Möglichkeiten
nicht jetzt schon verwerfen.

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#84:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 26.03.2015, 15:48
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wie nennt man eigentlich einen Selbstmörder, der vorsätzlich 150 völlig unbeteiligte Menschen mit in den Tod reißt?

Amokläufer.

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#85:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 26.03.2015, 16:01
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Wie nennt man eigentlich einen Selbstmörder, der vorsätzlich 150 völlig unbeteiligte Menschen mit in den Tod reißt? Amokläufer.

Oder einen Jünger Odins?
http://de.wikipedia.org/wiki/Walhall
"..jeder solle mit so reichem Besitz nach Walhall kommen, als auf seinem Scheiterhaufen bei ihm gewesen sei..."

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#86:  Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 16:12
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Ich bin aber immer noch skeptisch. Erst wenn klar ist das der Copilot noch irgendwelche zielgerichtete Bedienung getätigt hat bleibt kaum noch eine andere Möglichkeit als der bewusst herbeigeführte Absturz. Die Einleitung des Sinkfluges war eine zielgerichtete Bedienung. Ja, aber sie ist nicht durch den FDR belegt (ob der überhaupt solche Eingaben aufzeichnet weiss ich nicht). Anscheinend nur durch die Radardaten die so aussehen als hätte es einen vom Autopiloten gesteuerten Sinkflug gegeben, der dann natürlich von irgendjemand eingeleitet worden sein müsste. Vielleicht auch durch den CVR, falls der Autopilot beim Bedienen spezifische Geräusche verursacht. Aber selbst das kann ja noch irgendein Manöver gewesen sein wozu sich der Copilot genötigt sah, vielleicht aus dem selben Grund der ihn dazu veranlasste nicht auf den Piloten zu reagieren. Um das Ganze abzukürzen: Man wird schlichtweg nicht wirklich nachweisen können das er in Suizidabsicht handelte (sofern da nicht noch was gravierendes aus seinem Leben oder Umfeld auftaucht). Es kann auch einen wahnhaften Hintergrund haben, oder er hat tatsächlich geglaubt etwas fliegerisch sinvolles zu tun und hatte danach einen HIrnschlag. Alles nicht sehr wahrscheinlich und vielleicht gegen das Rasiermesser. Aber ich will solche Möglichkeiten nicht jetzt schon verwerfen.

Nein. Aus dem bereits verlinkten SPON-Artikel

Zitat:

Als der Co-Pilot allein gewesen sei, habe er das Flight Monitoring System bedient, um den Sinkflug einzuleiten. Der Sinkflug-Knopf werde nicht gedrückt, sondern müsse gedreht werden, man könne ihn nicht durch Zufall betätigen, sagte Robin.

https://www.youtube.com/watch?v=ixEHV7c3VXs

In diesem Video wird beschrieben wie der Airbus-Türverriegelungsmechanismus funktioniert.
Es ist demnach davon auszugehen das ein Öffnen der Tür aus dem Cockpit aktiv verhindert wurde.

Die Situation wie von dir beschrieben ist eher unwahrscheinlich.

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#87:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 26.03.2015, 16:42
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wie nennt man eigentlich einen Selbstmörder, der vorsätzlich 150 völlig unbeteiligte Menschen mit in den Tod reißt? Ist ein Massenmord denn kein terroristischer Akt?

........die Tat ist ein sog. erweiterter Suizid. Der psychisch angeschlagene Täter verbleibt ein Selbstmörder.

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#88:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 16:47
    —

Waldmeister hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Wie nennt man eigentlich einen Selbstmörder, der vorsätzlich 150 völlig unbeteiligte Menschen mit in den Tod reißt? Ist ein Massenmord denn kein terroristischer Akt? ........die Tat ist ein sog. erweiterter Suizid. Der psychisch angeschlagene Täter verbleibt ein Selbstmörder.

Nicht behandelte Depressionen können tödlich sein.
Zudem scheint bei Germanwings ein nicht unerheblicher Druck zu herrschen. Germanwings ist eine betriebswirtschaftlich bis ins Detail optimierte Billig-Airline. Da dürfte es wohl auf jeden Fall massiv Gesprächsbedarf geben.

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#89: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: Zoff,  Verfasst am: 26.03.2015, 17:05
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

(..) Daraus ergeben sich für mich folgende Schlüsse: 1: Es war kein Terror Akt, da keine Richtungs-Änderung, kein Notsignal und keine Bekenner-Nachricht. 2: Eine technische Ursache ist wahrscheinlich, vor allem im Zusammenhang mit einer automatischen Steuerung, da keine Richtungs Änderung und konstanter Sinkflug. 3: Die Piloten müssen entweder geschlafen haben oder waren ohnmächtig, da keine Notrufe, keine Richtungs Änderung und konstanter Sinkflug gegen den Berg bei guter Sicht. 4: Die Geschwindigkeits Sensoren können nach wie vor vereisen, denn die Sensoren wurden nicht verbessert (mit Heizung), sondern nur ausgetauscht. Mithin kommen diese als Ursache in Frage. De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, welche zu 150 Toten geführt hat. Natürlich wird Airbus möglichst alles unter den Teppich kehren wollen.

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#90: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 18:01
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: (..) Daraus ergeben sich für mich folgende Schlüsse: 1: Es war kein Terror Akt, da keine Richtungs-Änderung, kein Notsignal und keine Bekenner-Nachricht. 2: Eine technische Ursache ist wahrscheinlich, vor allem im Zusammenhang mit einer automatischen Steuerung, da keine Richtungs Änderung und konstanter Sinkflug. 3: Die Piloten müssen entweder geschlafen haben oder waren ohnmächtig, da keine Notrufe, keine Richtungs Änderung und konstanter Sinkflug gegen den Berg bei guter Sicht. 4: Die Geschwindigkeits Sensoren können nach wie vor vereisen, denn die Sensoren wurden nicht verbessert (mit Heizung), sondern nur ausgetauscht. Mithin kommen diese als Ursache in Frage. De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, welche zu 150 Toten geführt hat. Natürlich wird Airbus möglichst alles unter den Teppich kehren wollen.

Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat.

Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt.

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#91:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 26.03.2015, 18:17
    —
Über Ratlosigkeit, Medien und soziale Netzwerke:

Ein Radiointerview mit einem Kriminalpsychologen

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#92: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 26.03.2015, 19:00
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat. Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt.

So einfach gestrickt ist die Sache leider nicht. Wie kürzlich erst bekannt wurde, konnten die Piloten eines Fluges von Bilbao nach München letztes Jahr einen Abstrurz wegen vereister Sensoren nur verhindern, weil sie den Bordcomputer mit seiner automatischen Steuerung ausschalteten.

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#93:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.03.2015, 19:32
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Wie nennt man eigentlich einen Selbstmörder, der vorsätzlich 150 völlig unbeteiligte Menschen mit in den Tod reißt? Amokläufer.

In diesem Fall Amokflieger.

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#94: Erweiterter Selbstmord Autor: wolle,  Verfasst am: 26.03.2015, 19:43
    —
Letztlich war es menschliches Versagen, einerseits beim Piloten Andreas L., andererseits bei der Entwicklung des Tür Verriegelungs Systems, bei welchem die Möglichkeit des Missbrauchs durch Piloten mit Selbstmord Absicht nicht berücksichtigt wurde.
Durch die depressive Erkrankung des Piloten, (die auch nicht von der Fluggesellschaft erkannt wurde), war der Pilot sozusagen ohnmächtig, den erweiterten Selbstmord abzubrechen.
Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel.

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#95: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 19:57
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel.

Das stimmt nicht.
Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen.

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#96: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 19:58
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat. Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt. So einfach gestrickt ist die Sache leider nicht. Wie kürzlich erst bekannt wurde, konnten die Piloten eines Fluges von Bilbao nach München letztes Jahr einen Abstrurz wegen vereister Sensoren nur verhindern, weil sie den Bordcomputer mit seiner automatischen Steuerung ausschalteten.

Nach derzeitigem Wissen hat das nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun.

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#97: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 26.03.2015, 20:06
    —

moecks hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat. Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt. So einfach gestrickt ist die Sache leider nicht. Wie kürzlich erst bekannt wurde, konnten die Piloten eines Fluges von Bilbao nach München letztes Jahr einen Abstrurz wegen vereister Sensoren nur verhindern, weil sie den Bordcomputer mit seiner automatischen Steuerung ausschalteten. Nach derzeitigem Wissen hat das nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun.

Richtig, du siehst anhand der vorliegenden, von dir angegangenen Posts wie bekloppt die virtuelle Welt ist und wie viele Gestörte darin herumlaufen. Mehr als es Co-Piloten bei den Fluggesellschaften gibt.

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#98: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: Arkanum,  Verfasst am: 26.03.2015, 20:11
    —

moecks hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. Das stimmt nicht. Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen.

Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen.

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#99: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 20:16
    —

Arkanum hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. Das stimmt nicht. Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen.

Diese Frist beträgt 30 Sekunden und ist nicht einstellbar.
Der User sehr gut hat hier bereits zu der Funktionsbeschreibung verlinkt. Ich habe das Lehrvideo verlinkt.
Ließt hier auch jemand diese Dinge oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft?

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#100: Problematik war bereits bekannt Autor: wolle,  Verfasst am: 26.03.2015, 20:36
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Die Fluggesellschaft Norwegian will nach dem vermutlich vorsätzlich herbeigeführten Absturz des Germanwings-Airbus keine Piloten mehr allein im Cockpit erlauben. Deshalb hat die Billigfluggesellschaft ihre Sicherheitsvorschriften geändert. Künftig müsse das Cockpit immer von mindestens zwei Menschen besetzt sein, erklärte am Donnerstag ein Vertreter der drittgrößten europäischen Billigfluglinie. „Es kann das Cockpit nur verlassen werden, wenn noch zwei Menschen darin bleiben“, sagte Thomas Hesthammer der Nachrichtenagentur AFP.
Eine solche Änderung der Vorschriften sei schon länger im Gespräch gewesen, sagte Hesthammer.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/absturz-in-den-alpen/norwegian-air-shuttle-aendert-nach-germanwings-absturz-vorschriften-im-cockpit-13507811.html

Offenbar muss erst das Kind in den Brunnen fallen, bevor ein Deckel drauf kommt.

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#101: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 26.03.2015, 20:39
    —

moecks hat folgendes geschrieben:

oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft?

nein, analysen unter auslassung von fakten

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#102: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 26.03.2015, 20:45
    —

moecks hat folgendes geschrieben:

Nach derzeitigem Wissen hat das nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun.

Das hatte ich auch nicht behauptet. Ich wollte damit sagen, dass man sich nicht blind auf die Sicherheitstechnik verlassen darf. Die Piloten sollten immer eine Möglichkeit des Eingriffs haben. In diesem tragischen Fall gibt es ein ungelöstes Problem zwischen der Terrorabwehr und der Willkür eines durchdrehenden Piloten. Das ist noch nicht optimal gelöst.

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#103: hätte auch schneller gehen können Autor: wolle,  Verfasst am: 26.03.2015, 20:48
    —
In einer Grafik, die über n-tv veröffentlicht wurde, ist zu sehen, dass der Pilot das Flugzeug zwischen 10:40:00 und 10:40:31 von 2000 m auf 4000 m hoch gerissen hat. Das bedeutet, dass er den Tod noch schneller als 30 Sekunden hätte haben können, nämlich in weniger als 30 Sekunden von 2000 m auf 0 m.
(Falls eine Software dies nicht verhindert hätte).

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#104: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 20:55
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat. Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt. So einfach gestrickt ist die Sache leider nicht. Wie kürzlich erst bekannt wurde, konnten die Piloten eines Fluges von Bilbao nach München letztes Jahr einen Abstrurz wegen vereister Sensoren nur verhindern, weil sie den Bordcomputer mit seiner automatischen Steuerung ausschalteten.

Das Sicherheitssystem der Tür war so sicher, dass die Nicht-Öffnung zwangsläufig zum Absturz führte.

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#105: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: Arkanum,  Verfasst am: 26.03.2015, 20:57
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moecks hat folgendes geschrieben:

Arkanum hat folgendes geschrieben: moecks hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. Das stimmt nicht. Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen. Diese Frist beträgt 30 Sekunden und ist nicht einstellbar. Der User sehr gut hat hier bereits zu der Funktionsbeschreibung verlinkt. Ich habe das Lehrvideo verlinkt. Ließt hier auch jemand diese Dinge oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft?

Nein, erst nach Lesen:

Zitat:

Im Notfall hingegen bleibt der Summer dauerhaft an - und die Tür sollte sich nach kurzer Zeit auch ohne Hilfe öffnen lassen. Je nach Fluglinie liegt die Zeitspanne zwischen 15 und 120 Sekunden. Allerdings ist es möglich, diesen Mechanismus aus dem Cockpit gezielt auszuschalten. Je nach Einstellungen der Airline ist es dann für 5 bis 20 Minuten nicht möglich, die Tür über das Tastenfeld zu öffnen. Erst nach Ablauf der Zeitspanne wäre dies dann wieder erlaubt.

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#106: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 20:59
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Arkanum hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. Das stimmt nicht. Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen.

Die Rede war von 5 bis 20 Minuten, in denen die Tür nach Betätigung des Lock-Schalters systembedingingt verschlossen bleibt. Da hilft dann auch kein Notfallcode. Die hatten keine Chance. Zumindest für den ausgesperrten Piloten und das Kabinenpersonal müssen das grauenhafte letzte Minuten gewesen sein - die wussten auf jeden Fall, was passieren würde.

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#107: Re: Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.03.2015, 21:07
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wolle hat folgendes geschrieben:

Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung. Man arbeitet mit Fakten und kombiniert die logisch zu Wahrscheinlichkeiten. Bei dem Bilbao Absturz waren es nicht die Airspeed Sensoren sondern die Angle of Attack Sensoren (AOA). Deren Fehlmessung führte dazu dass dass der Flight Computer "nose down" - Sinkflug - befahl. Im Fall Air France 447 Rio Paris waren es Pitot Speed Sensoren. Es gibt Handlungsanweisungen für die Piloten, was zu tun ist wenn fehlerhafte Sensoren den Flight Computer zu fehlerhaften Kommandos verleiten. Beispielsweise raus aus der Automatik, notfalls über Umwege, den künstlichen Horizont anschauen (der vereist nicht, weil innenliegend) und Throttle/ Gas Stellung auf ca. 80%. Dann fliegt die Maschine erstmal einigermaßen horizontal. Airbus hat irgendwo geschlampt, sonst wäre das nicht passiert. Selbst bei fehlerhaften Sensoren kann man ein Flugzeug automatisch oben halten, wenn die Piloten pennen. Und Pitot Speed Sensoren kann man besser heizen, so dass die nicht einfrieren.

Klar stehen Vermutungen der Aufklaerer am Anfang jeder Aufklaerung. Bloss sollten diese ihre Vermutungen besser solange fuer sich behalten bis sie genuegend Hinweise darauf haben, dass diese auch zutreffen. Damit halbgares Zeug zum Besten zu geben ist niemandem gedient, den Angehoerigen der Opfer schon mal gleich gar nicht. Im Gegenteil man produziert mit oeffentlichen unqualifizierten Mutmassungen u.U. noch mehr Opfer, wenn man diese fruehzeitig raustrompetet. Was ist z.B. wenn wer die "Mutmassung" in die Welt setzt, dass einer der Piloten ein Terrorist gewesen sei und das Ganze ein Terroranschlag? (Klar muss auch in eine solche Richtung ermittelt werden, wenn es erste Hinweise gibt. Aber bitte diskret!) Mit sowas kann man durchaus der ohnehin schwer getroffenen Familie eines Menschen noch den Rest geben. Da hilft es dann auch nicht viel, wenn man hinterher bedauert sich getaeuscht zu haben.

Deshalb haelt man besser die Klappe bis man Substantielles in der Hand hat.

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#108: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 21:11
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Arkanum hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: Arkanum hat folgendes geschrieben: moecks hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. Das stimmt nicht. Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen. Diese Frist beträgt 30 Sekunden und ist nicht einstellbar. Der User sehr gut hat hier bereits zu der Funktionsbeschreibung verlinkt. Ich habe das Lehrvideo verlinkt. Ließt hier auch jemand diese Dinge oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft? Nein, erst nach Lesen: Zitat: Im Notfall hingegen bleibt der Summer dauerhaft an - und die Tür sollte sich nach kurzer Zeit auch ohne Hilfe öffnen lassen. Je nach Fluglinie liegt die Zeitspanne zwischen 15 und 120 Sekunden. Allerdings ist es möglich, diesen Mechanismus aus dem Cockpit gezielt auszuschalten. Je nach Einstellungen der Airline ist es dann für 5 bis 20 Minuten nicht möglich, die Tür über das Tastenfeld zu öffnen. Erst nach Ablauf der Zeitspanne wäre dies dann wieder erlaubt.

Heute ist es hier eine schwere Geburt.

Also nochmal. Es gibt hier zwei Zeiten.

1. Wenn der Notfallcode eingegeben wurde und keine Reaktion aus dem Cockpit erfolgt, last sich die Tür nach 15s bis 120s öffnen (Je nach Einstellung).

2. Wenn im Cockpit innerhalb der Zeit aus 1. eine Reaktion erfolgt die wie folgt aussieht: Pilot stellt den Schalter für die Tür auf Lock
dann wird die Tür nicht entriegelt.

3. Sollte Fall 2 eingetreten sein, ist ein neuer Öffnungsversuch mit dem Notfallcode erst nach 5 bis 20min (je nach Einstellung) möglich.


Für den hier vorliegenden Fall ist davon auszugehen das der Pilot nach mehrmaligen Anfragen und dem nicht entriegeln der Tür versucht hat die Tür mit dem Notfallcode zu öffen.
Dies ware das normale vorgehen, den der Pilot muss nach dem vom Copilot keine Reaktion erfolgt ist davon ausgehen das im Cockpit etwas nicht in Ordnung ist.
Des weiteren ist davon auszugehen das der Copilot das automatische Entriegeln der Tür verhindert hat, was dann natürlich die weitere Reaktion des Piloten erklärt. (Versuch die Tür aufzubrechen)

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#109: Re: Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.03.2015, 21:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Spekulation ist der erste Schritt zur Aufklärung. Man arbeitet mit Fakten und kombiniert die logisch zu Wahrscheinlichkeiten. Bei dem Bilbao Absturz waren es nicht die Airspeed Sensoren sondern die Angle of Attack Sensoren (AOA). Deren Fehlmessung führte dazu dass dass der Flight Computer "nose down" - Sinkflug - befahl. Im Fall Air France 447 Rio Paris waren es Pitot Speed Sensoren. Es gibt Handlungsanweisungen für die Piloten, was zu tun ist wenn fehlerhafte Sensoren den Flight Computer zu fehlerhaften Kommandos verleiten. Beispielsweise raus aus der Automatik, notfalls über Umwege, den künstlichen Horizont anschauen (der vereist nicht, weil innenliegend) und Throttle/ Gas Stellung auf ca. 80%. Dann fliegt die Maschine erstmal einigermaßen horizontal. Airbus hat irgendwo geschlampt, sonst wäre das nicht passiert. Selbst bei fehlerhaften Sensoren kann man ein Flugzeug automatisch oben halten, wenn die Piloten pennen. Und Pitot Speed Sensoren kann man besser heizen, so dass die nicht einfrieren. Klar stehen Vermutungen der Aufklaerer am Anfang jeder Aufklaerung. Bloss sollten diese ihre Vermutungen besser solange fuer sich behalten bis sie genuegend Hinweise darauf haben, dass diese auch zutreffen. Damit halbgares Zeug zum Besten zu geben ist niemandem gedient, den Angehoerigen der Opfer schon mal gleich gar nicht. Im Gegenteil man produziert mit oeffentlichen unqualifizierten Mutmassungen u.U. noch mehr Opfer, wenn man diese fruehzeitig raustrompetet. Was ist z.B. wenn wer die "Mutmassung" in die Welt setzt, dass einer der Piloten ein Terrorist gewesen sei und das Ganze ein Terroranschlag? (Klar muss auch in eine solche Richtung ermittelt werden, wenn es erste Hinweise gibt. Aber bitte diskret!) Mit sowas kann man durchaus der ohnehin schwer getroffenen Familie eines Menschen noch den Rest geben. Da hilft es dann auch nicht viel, wenn man hinterher bedauert sich getaeuscht zu haben. Deshalb haelt man besser die Klappe bis man Substantielles in der Hand hat.

Ehrlich gesagt kann ich nachvollziehen, dass sowas diskutiert wurde. Die jetzt bekannt gewordene Ursache hat nicht nur niemand in Betracht gezogen - sie war wegen der Ungeheuerlichkeit eines derartigen Verbrechens einfach unvorstellbar.

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#110: Spekulationen Autor: wolle,  Verfasst am: 26.03.2015, 21:19
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Wenn man Spekulationen als Spekulationen kenntlich macht, und nicht als Tatsachen, muss spekulieren auch erlaubt sein. Mutmaßungen dürfen nicht zu negativen Konsequenzen führen, schließlich leben wir in einem Rechtsstaat. Man darf auch niemandem vorschreiben, wie er eine Krisen Situation psychisch verarbeiten soll. Alles andere wären Denkverbote. Manche beten zu Gott, andere analysieren die Situation und bereiten sich rational die Situation auf und die nächste Situation vor.

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#111: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 21:42
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moecks hat folgendes geschrieben:

Arkanum hat folgendes geschrieben: moecks hat folgendes geschrieben: Arkanum hat folgendes geschrieben: moecks hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Auch in dem Fall, dass der Pilot z. B. einen tödlichen Herzinfarkt erlitten hätte, wäre der Zugang zum Cockpit durch den zweiten Piloten verwehrt gewesen und die Katastrophe wäre am Ende die Gleiche gewesen: Absturz durch Spritmangel. Das stimmt nicht. Die Tür last sich mit einem Notfallcode öffnen, den jeder Pilot kennt. Diesen Vorgang kann man im Cockpit allerdings verhindern. Das verlangt allerdings ein aktives Eingreifen. Ja, das ist eine Sicherheitsvorkehrung für den Fall, daß sich Terroristen den Öffnungscode beschaffen. In diesem Fall läuft erst eine einstellbare Frist, nach deren Ablauf ein Totmannschalter die Tür automatisch freigibt - und hier war die Frist länger als die notwendige Zeit, um in die Felswand zu fliegen. Diese Frist beträgt 30 Sekunden und ist nicht einstellbar. Der User sehr gut hat hier bereits zu der Funktionsbeschreibung verlinkt. Ich habe das Lehrvideo verlinkt. Ließt hier auch jemand diese Dinge oder betreiben hier alle eine Analyse mit Hilfe der reinen Vernunft? Nein, erst nach Lesen: Zitat: Im Notfall hingegen bleibt der Summer dauerhaft an - und die Tür sollte sich nach kurzer Zeit auch ohne Hilfe öffnen lassen. Je nach Fluglinie liegt die Zeitspanne zwischen 15 und 120 Sekunden. Allerdings ist es möglich, diesen Mechanismus aus dem Cockpit gezielt auszuschalten. Je nach Einstellungen der Airline ist es dann für 5 bis 20 Minuten nicht möglich, die Tür über das Tastenfeld zu öffnen. Erst nach Ablauf der Zeitspanne wäre dies dann wieder erlaubt. Heute ist es hier eine schwere Geburt. Also nochmal. Es gibt hier zwei Zeiten. 1. Wenn der Notfallcode eingegeben wurde und keine Reaktion aus dem Cockpit erfolgt, last sich die Tür nach 15s bis 120s öffnen (Je nach Einstellung). 2. Wenn im Cockpit innerhalb der Zeit aus 1. eine Reaktion erfolgt die wie folgt aussieht: Pilot stellt den Schalter für die Tür auf Lock dann wird die Tür nicht entriegelt. 3. Sollte Fall 2 eingetreten sein, ist ein neuer Öffnungsversuch mit dem Notfallcode erst nach 5 bis 20min (je nach Einstellung) möglich. Für den hier vorliegenden Fall ist davon auszugehen das der Pilot nach mehrmaligen Anfragen und dem nicht entriegeln der Tür versucht hat die Tür mit dem Notfallcode zu öffen. Dies ware das normale vorgehen, den der Pilot muss nach dem vom Copilot keine Reaktion erfolgt ist davon ausgehen das im Cockpit etwas nicht in Ordnung ist. Des weiteren ist davon auszugehen das der Copilot das automatische Entriegeln der Tür verhindert hat, was dann natürlich die weitere Reaktion des Piloten erklärt. (Versuch die Tür aufzubrechen)

Nein! Auch wenn er von anderen Gründen für das Nichtöffnen lassen ausging hätte er natürlich auch
versucht die Tür aufzubrechen. Da einfach nur keine Reaktion erfolgte kann er sich auch gedacht haben
der CoPilot ist bewusstlos und der Code wurde geändert oder der Kram funktioniert einfach nicht.

Der Pilot muss nicht zwingend in der Kürze der Zeit und direkt vor Ort zu den gleichen Schlüssen wie der
örtliche Staatsanwalt gekommen sein.
Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte.

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#112:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 21:53
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moecks hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: satsche hat folgendes geschrieben: Was hat man denn gegen Spekulationen? Wird dadurch die Zahl der Opfer größer? wenn jemand wie Christoph Hörstel, der meiner meinung nach ein bequemes, angenehmes leben auf kosten anderer führt, unter anderem indem er leichtgläubigen unsinn ins Hirn einträufelt, sich dieses themas bemächtigt, würde ich mir als angehöriger verarscht vorkommen... niki lauda ist immer für populistische markige sprüche gut, in der unterhaltungsbranche wie der f1 ist er besser aufgehoben, dort nehmen ihn auch nicht alle ernst... Ich weiss nicht warum du Lauda hier so einfach abwatschen tust. Der Typ ist ein sehr sehr rational denkender Mensch, der im Unterschied zu den moisten Journalisten nicht emotionalisierend ist. Als Pilot und ehemaliger Chef einer Airline, sowie der Tatsache das er selbst schon einmal in der Situation war, in der sich die Chefs von Germanwings gerade befinden, kann man ihn hier schon als Experten bezeichnen. Was er gestern abend in der Talkrunde erzählte, hatte Hand und Fuss und war sehr von rationale Gedanken geprägt. Lauda mit so jemandem wie Hörstel in Zusammenhang zu bringen ist ziemlich dreist. Die beiden befinden sich an völlig unterschiedlichen Enden.

ich wollte niki nicht so einfach abwatschen, aber wie er die Medien für sich nutzt ist schon etwas dreist.
wenn man bei der auswertung des voicerecorders auf eine solch brisante vermutung stößt, wie bei der germanwings-maschine, dann ist es ja wohl verständlich, dass man sich ganz sicher sein möchte, bevor man so etwas veröffentlicht. lauda wäre mit einer solchen Botschaft wohl auch nicht nach 6 stunden an die öffentlichkeit gegangen, aber hier fordert er dies.
als er in dieser situation war, als Pilot und eigentümer einer airline, hatte er im falle des lauda air fluges 004 als eine seiner ersten maßnahmen eine wochenlange informationssperre mit den Behörden, lauda air und boing vereinbart. um, wie er sagte gegenseitige schuldzuweisungen und eine schlammschlacht zu vermeiden.
und in der vergangenheit hat er das schon öfters gemacht, das ist schon eine Marotte von ihm.
bei seiner scheidung hat er es geschafft, dass journalisten jahrelang nicht darüber berichtet haben und das nicht nur aus privaten gründen. als berater bei ferrari wurde er gefeuert, weil er über die Medien teaminterne entscheidungen beeinflussen wollte. und da gibts noch mehr alte gschichten, über die er nicht reden möchte.
dass er auch rational und vernünftig argumentieren kann weiß ich, ich hab die talkrunde aber nicht gesehen, deshalb bezog ich mich nur auf die zitierte aussage, man könnte einen voicerecorder in 6 stunden auswerten.

dass ich mich im gleichen beitrag über hörstel geäußert habe, war etwas ungeschickt und sollte die beiden nicht in einen zusammenhang setzen.

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#113: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 21:57
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte.

werden schon wieder köpfe gefordert, bevor irgendetwas geklärt ist? erstmal müsste geklärt werden, wie die NYT an die information kam...

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#114: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 22:03
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Nein! Auch wenn er von anderen Gründen für das Nichtöffnen lassen ausging hätte er natürlich auch versucht die Tür aufzubrechen. Da einfach nur keine Reaktion erfolgte kann er sich auch gedacht haben der CoPilot ist bewusstlos und der Code wurde geändert oder der Kram funktioniert einfach nicht.

Natürlich ist meine Ausführung nicht zwingend.
Ich halte sie aber für die wahrscheinlichste.

Zitat:

Der Pilot muss nicht zwingend in der Kürze der Zeit und direkt vor Ort zu den gleichen Schlüssen wie der örtliche Staatsanwalt gekommen sein. Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte.

Was soll dieser Scheiß mit Kopf rollen.
Es gibt klare Indizien die für ein absichtliches Herbeiführen des Crash durch den Copiloten.

- Nach Verlassen des Cockpits des Piloten wurde vom Copiloten die Flugautomatik durch einen Drehschalter geändert. Warum sollte der das machen? Von irgendwelchen Problemen beim Autopilot war nichts zu hören.
- Keine Reaktion auf Funk oder Alarme.
- Kein Hinweis das es zu gesundheitlichen Problemen beim Copilot kam. Der hat normal geatmet.

Hier gibt es keinerlei Unstimmigkeiten. Keine Ahnung was du am Staatsanwalt auszusetzen hast.

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#115:  Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 22:10
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: satsche hat folgendes geschrieben: Was hat man denn gegen Spekulationen? Wird dadurch die Zahl der Opfer größer? wenn jemand wie Christoph Hörstel, der meiner meinung nach ein bequemes, angenehmes leben auf kosten anderer führt, unter anderem indem er leichtgläubigen unsinn ins Hirn einträufelt, sich dieses themas bemächtigt, würde ich mir als angehöriger verarscht vorkommen... niki lauda ist immer für populistische markige sprüche gut, in der unterhaltungsbranche wie der f1 ist er besser aufgehoben, dort nehmen ihn auch nicht alle ernst... Ich weiss nicht warum du Lauda hier so einfach abwatschen tust. Der Typ ist ein sehr sehr rational denkender Mensch, der im Unterschied zu den moisten Journalisten nicht emotionalisierend ist. Als Pilot und ehemaliger Chef einer Airline, sowie der Tatsache das er selbst schon einmal in der Situation war, in der sich die Chefs von Germanwings gerade befinden, kann man ihn hier schon als Experten bezeichnen. Was er gestern abend in der Talkrunde erzählte, hatte Hand und Fuss und war sehr von rationale Gedanken geprägt. Lauda mit so jemandem wie Hörstel in Zusammenhang zu bringen ist ziemlich dreist. Die beiden befinden sich an völlig unterschiedlichen Enden. ich wollte niki nicht so einfach abwatschen, aber wie er die Medien für sich nutzt ist schon etwas dreist. wenn man bei der auswertung des voicerecorders auf eine solch brisante vermutung stößt, wie bei der germanwings-maschine, dann ist es ja wohl verständlich, dass man sich ganz sicher sein möchte, bevor man so etwas veröffentlicht. lauda wäre mit einer solchen Botschaft wohl auch nicht nach 6 stunden an die öffentlichkeit gegangen, aber hier fordert er dies. als er in dieser situation war, als Pilot und eigentümer einer airline, hatte er im falle des lauda air fluges 004 als eine seiner ersten maßnahmen eine wochenlange informationssperre mit den Behörden, lauda air und boing vereinbart. um, wie er sagte gegenseitige schuldzuweisungen und eine schlammschlacht zu vermeiden. und in der vergangenheit hat er das schon öfters gemacht, das ist schon eine Marotte von ihm. bei seiner scheidung hat er es geschafft, dass journalisten jahrelang nicht darüber berichtet haben und das nicht nur aus privaten gründen. als berater bei ferrari wurde er gefeuert, weil er über die Medien teaminterne entscheidungen beeinflussen wollte. und da gibts noch mehr alte gschichten, über die er nicht reden möchte. dass er auch rational und vernünftig argumentieren kann weiß ich, ich hab die talkrunde aber nicht gesehen, deshalb bezog ich mich nur auf die zitierte aussage, man könnte einen voicerecorder in 6 stunden auswerten. dass ich mich im gleichen beitrag über hörstel geäußert habe, war etwas ungeschickt und sollte die beiden nicht in einen zusammenhang setzen.

Achso, ok.
Also Lauda hat jetzt nicht gefordert das Aussagen getroffen warden.
Er hatte gesagt das so eine Auswertung im Normalfall etwa 6 Stunden dauert und das es ihm bedenklich und nervös macht das noch nicht veröffentlicht wurde.
So eine Befürchtung, das was ganz schlimmes passiert ist. So hat er sich geäußert. (Habe die Sendung zufällig gesehen)

Mit seiner Befürchtung hatte er ja leider irgendwie recht.

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#116: Re: Absturz Airbus 320-211 Flug 4U 9525 in Frankreich am 24. März 2015 Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 22:13
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Die Sicherheitstechnik war so sicher, dass sie sich selbst ausser Kraft gesetzt hat. Letztendlich wurde wieder einmal ein Beweis für die Existenz von Murphy's Gesetz erbracht. Ein Idiot findet sich immer, der alle sichersten Sicherheitssysteme ausser Kraft setzt und damit die Katastrophe herbei führt.

ich würde mich mal nicht so auf die rolle der sicherheitstechnik in diesem fall versteifen.
auch vor der verstärkung der türe und der elektronischen aufrüstung der zugangskontrolle, konnte die türe von innen versperrt werden und hat auch vorher schon eindringversuchen standgehalten...
ich hab ja auch vorher schon mal erwähnt, dass ein Pilot berufsbedingt immer wissen wird, wie er ein flugzeug zum Absturz bringen kann, wenn er sich einmal dazu entschlossen hat.
eine jetzt diskutierte 4-augen Regel, bei der purser den platz des piloten einnehmen soll, der das cockpit verlassen möchte, mag die sicherheit etwas erhöhen, einem zu allem entschlossenen piloten kann es aber auch gelingen, den purser außer gefecht zu setzen.
eigentlich könnte man auch aus der reiseflughöhe bei vollem Schub in einen Sturzflug gehen, was die steuerflächen zerstören würde. das dauert nur Sekunden. wenn danach der andere pilot wieder die Kontrolle über das cockpit gewinnt, kann er den Absturz wohl auch nicht mehr verhindern.

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#117:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 22:16
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moecks hat folgendes geschrieben:

Mit seiner Befürchtung hatte er ja leider irgendwie recht.

ja, leider. eine gesunde Intuition hat der lauda auch schon öfter erkennen lassen.

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#118: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 22:28
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte. werden schon wieder köpfe gefordert, bevor irgendetwas geklärt ist? erstmal müsste geklärt werden, wie die NYT an die information kam...

Nun er scheint sich mit frühen Schlüssen besonders hervor zu tun. Im übrigen hat er wohl auch gleich den
vollen Namen des Copilots genannt.
Ob das nach der kurzen Zeit der Auswertung und nur des CVR gerechtfertigt ist zweifle ich an.
Entweder ist da etwas gespeichert das sehr eindeutig das Szanario belegt, das aber der Öffentlichkeit
nicht mitgeteilt wird, oder da wird einfach ein früher erster Anschein, als faktisches Geschehe verkauft. Ohne den mühsamen und langwierigen Ausschluss anderer Möglichkeiten.

Der Fall wurde ja hier schon erwähnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Linhas-A%C3%A9reas-de-Mo%C3%A7ambique-Flug_470

Absturz war am 29. November 2013, ein sehr ähnliches Szenario.
Der veröffentlichte Zwischenbericht erschien im Januar dieses Jahres, dort wird ein absichtliches craschen
der Maschine durch den Piloten als Ursache gesehen. Ein endgültiger Bericht soll folgen.
Auch hier gab es vorher schon Berichte über dieses Szenario, allerdings nicht zwei Tage nach Auffinden
der Flightrecorder.
Warum wohl hat das über ein Jahr gedauert bis ein offizieller Zwischenbericht (auf Basis einer NTSB-Utersuchung!)
das feststellt, während hier ein lokaler Staatsanwalt nach zwei Tagen genau wissen will was passiert ist?

Das kann gar nicht seriös sein, wenn die Öffentlichkeit den gleichen Wissensstand wie er hat.

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#119: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 22:37
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte. werden schon wieder köpfe gefordert, bevor irgendetwas geklärt ist? erstmal müsste geklärt werden, wie die NYT an die information kam... Nun er scheint sich mit frühen Schlüssen besonders hervor zu tun. Im übrigen hat er wohl auch gleich den vollen Namen des Copilots genannt. Ob das nach der kurzen Zeit der Auswertung und nur des CVR gerechtfertigt ist zweifle ich an. Entweder ist da etwas gespeichert das sehr eindeutig das Szanario belegt, das aber der Öffentlichkeit nicht mitgeteilt wird, oder da wird einfach ein früher erster Anschein, als faktisches Geschehe verkauft. Ohne den mühsamen und langwierigen Ausschluss anderer Möglichkeiten. Der Fall wurde ja hier schon erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Linhas-A%C3%A9reas-de-Mo%C3%A7ambique-Flug_470 Absturz war am 29. November 2013, ein sehr ähnliches Szenario. Der veröffentlichte Zwischenbericht erschien im Januar dieses Jahres, dort wird ein absichtliches craschen der Maschine durch den Piloten als Ursache gesehen. Ein endgültiger Bericht soll folgen. Auch hier gab es vorher schon Berichte über dieses Szenario, allerdings nicht zwei Tage nach Auffinden der Flightrecorder. Warum wohl hat das über ein Jahr gedauert bis ein offizieller Zwischenbericht (auf Basis einer NTSB-Utersuchung!) das feststellt, während hier ein lokaler Staatsanwalt nach zwei Tagen genau wissen will was passiert ist? Das kann gar nicht seriös sein, wenn die Öffentlichkeit den gleichen Wissensstand wie er hat.

der staatsanwalt wurde ja erst von der veröffentlichung der NYT unter druck gesetzt. die nennung des namens halte ich auch für nicht richtig. rausgekommen wäre der name aber wahrscheinlich sowieso, da dienstpläne und angestellte piloten einfach zu vielen Personen bekannt sind.

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#120:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.03.2015, 22:47
    —
wer flugangst hat, hätte gerade nicht Phoenix schauen dürfen:
kontrolleure der deutschen flugaufsichtsbehörde kontrollieren stichprobenartig im laufenden betrieb auf deutschen Flughäfen unter Zeitdruck gelandete Maschinen aus aller welt.
an so einem flugzeug gibts soviel zu kontrollieren, ein kompletter check könnte tage dauern.
natürlich können die kontrolleure aus erfahrungen mit Fluglinien, flugzeugtypen und wohl auch Personalien gewisse schwerpunkte setzen.
in einem fall wurde ein fehlender bolzen an einer radaufhängung durch einen verknoteten putzlumpen ersetzt.

öl-Leckagen an triebwerken kommen wohl auch öfter vor. überladung der Frachträume, von löcher übersähte hüllen, fehlen tragender teile in der Zelle, da war einiges zu sehen.
gleichzeitig verwenden sie viel zeit auf die kontrolle mehr bürokratischer dinge, schutzausrüstung des personals, checklisten...

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#121:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 26.03.2015, 23:32
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

wer flugangst hat, hätte gerade nicht Phoenix schauen dürfen: kontrolleure der deutschen flugaufsichtsbehörde kontrollieren stichprobenartig im laufenden betrieb auf deutschen Flughäfen unter Zeitdruck gelandete Maschinen aus aller welt. an so einem flugzeug gibts soviel zu kontrollieren, ein kompletter check könnte tage dauern. natürlich können die kontrolleure aus erfahrungen mit Fluglinien, flugzeugtypen und wohl auch Personalien gewisse schwerpunkte setzen. in einem fall wurde ein fehlender bolzen an einer radaufhängung durch einen verknoteten putzlumpen ersetzt. öl-Leckagen an triebwerken kommen wohl auch öfter vor. überladung der Frachträume, von löcher übersähte hüllen, fehlen tragender teile in der Zelle, da war einiges zu sehen. gleichzeitig verwenden sie viel zeit auf die kontrolle mehr bürokratischer dinge, schutzausrüstung des personals, checklisten...

Ja, überall wird geschlampt und gespart. Da helfen eben nur unabhängige Kontrollen.
Ist ja schön wenn die Deutschen schnell und billig in den Urlaub kommen, ich hab aber keinen Bock
das es hier alle Nas lang irgendwelche Teile regnet. Über mir kreuzen sich verschiedene Flugrouten und
Anflugzonen, da ist viel Verkehr.

Aber Checklisten sind alles andere als "bürokratischen Dinge".
Bei ca. jeder 100sten manuellen Handlung macht der Mensch was falsch, selbst wenn es sich um stupide
Wiederholungen handelt. Ein derart komplexes System wie eine Verkehrsmaschine mit derart vielen
manuellen Einstellungs- und Eingriffsmöglichkeiten kriegt man ohne Checkliste nicht sicher in die Luft
und auch nicht wieder runter.
Die kleinsten die ich gesehen hab umfassten ca. 4 Punkte, jeweils für das Ein- und Ausklappen eines
Hilfstriebwerks. Die waren wirklich nötig.

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#122: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: moecks,  Verfasst am: 26.03.2015, 23:48
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte. werden schon wieder köpfe gefordert, bevor irgendetwas geklärt ist? erstmal müsste geklärt werden, wie die NYT an die information kam... Nun er scheint sich mit frühen Schlüssen besonders hervor zu tun. Im übrigen hat er wohl auch gleich den vollen Namen des Copilots genannt. Ob das nach der kurzen Zeit der Auswertung und nur des CVR gerechtfertigt ist zweifle ich an. Entweder ist da etwas gespeichert das sehr eindeutig das Szanario belegt, das aber der Öffentlichkeit nicht mitgeteilt wird, oder da wird einfach ein früher erster Anschein, als faktisches Geschehe verkauft. Ohne den mühsamen und langwierigen Ausschluss anderer Möglichkeiten. Der Fall wurde ja hier schon erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Linhas-A%C3%A9reas-de-Mo%C3%A7ambique-Flug_470 Absturz war am 29. November 2013, ein sehr ähnliches Szenario. Der veröffentlichte Zwischenbericht erschien im Januar dieses Jahres, dort wird ein absichtliches craschen der Maschine durch den Piloten als Ursache gesehen. Ein endgültiger Bericht soll folgen. Auch hier gab es vorher schon Berichte über dieses Szenario, allerdings nicht zwei Tage nach Auffinden der Flightrecorder. Warum wohl hat das über ein Jahr gedauert bis ein offizieller Zwischenbericht (auf Basis einer NTSB-Utersuchung!) das feststellt, während hier ein lokaler Staatsanwalt nach zwei Tagen genau wissen will was passiert ist? Das kann gar nicht seriös sein, wenn die Öffentlichkeit den gleichen Wissensstand wie er hat.

Ich Weiss nicht, aber warum sollte man sich für eine Erklärung länger Zeit lassen?
Die nach dem Absturz offenen Punkte sind beantwortet und lassen im Prinzip nur noch den einen Schluss zu. Natürlich nicht zu 100%, aber die Sache ist schon ziemlich eindeutig.

So wahnsinnig viele neue Erkenntnisse warden auch nicht mehr folgen. Es gibt keine Zeugen mehr und aus den Trümmerteilen warden wohl auch keine großen Erkenntnisse mehr kommen.

Ich glaube nicht das die Aussagen andere währen, wenn man noch ne Woche mit einer Aussage warten würde.

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#123:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 00:04
    —
Im Internet taucht Bericht auf das Co-Pilot Islambekeerling (Islam-Konvertit)....
also doch Islamismus-Terror

https://ejbron.wordpress.com/2015/03/26/copiloot-van-airbus-was-islambekeerling-hij-stuurde-het-vliegtuig-bewust-tegen-de-berg-aan/


http://michael-mannheimer.net/2015/03/26/copilot-der-airbus-ungluecksmaschine-war-islamkonvertit-er-steuerte-die-maschine-bewusst-gegen-den-berg/

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#124:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.03.2015, 00:12
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Im Internet taucht Bericht auf das Co-Pilot Islambekeerling (Islam-Konvertit).... also doch Islamismus-Terror https://ejbron.wordpress.com/2015/03/26/copiloot-van-airbus-was-islambekeerling-hij-stuurde-het-vliegtuig-bewust-tegen-de-berg-aan/ http://michael-mannheimer.net/2015/03/26/copilot-der-airbus-ungluecksmaschine-war-islamkonvertit-er-steuerte-die-maschine-bewusst-gegen-den-berg/

"Im Internet" Der MM-Link geht schon gar nicht mehr... gibt es für diese Vermutung konkrete Beweise?

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#125:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.03.2015, 00:15
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Im Internet taucht Bericht auf das Co-Pilot Islambekeerling (Islam-Konvertit).... also doch Islamismus-Terror https://ejbron.wordpress.com/2015/03/26/copiloot-van-airbus-was-islambekeerling-hij-stuurde-het-vliegtuig-bewust-tegen-de-berg-aan/

Die ersten drei Links nach "Deutschsprachige Seiten", auf der hier zitierte Seite:

Zitat:

PI-News.net KOPP-Verlag Akte Islam (Udo Ulfkotte)

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#126:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.03.2015, 00:15
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Im Internet taucht Bericht auf das Co-Pilot Islambekeerling (Islam-Konvertit).... also doch Islamismus-Terror https://ejbron.wordpress.com/2015/03/26/copiloot-van-airbus-was-islambekeerling-hij-stuurde-het-vliegtuig-bewust-tegen-de-berg-aan/ http://michael-mannheimer.net/2015/03/26/copilot-der-airbus-ungluecksmaschine-war-islamkonvertit-er-steuerte-die-maschine-bewusst-gegen-den-berg/

Wo 150 Leichen rumliegen sind gewoehnlich die Aasgeier nicht weit um das Leid anderer Menschen fuer ihr politisches Deppentum auszuschlachten...


Diesen Spinner Michael Mannheimer als Quelle fuer auch nur irgendwas anzufuehren ist eigentlich unterirdisch.

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#127:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.03.2015, 00:15
    —
Doppelt. Leereditiert.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 27.03.2015, 00:50, insgesamt einmal bearbeitet

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#128:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 00:16
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Im Internet taucht Bericht auf das Co-Pilot Islambekeerling (Islam-Konvertit).... also doch Islamismus-Terror https://ejbron.wordpress.com/2015/03/26/copiloot-van-airbus-was-islambekeerling-hij-stuurde-het-vliegtuig-bewust-tegen-de-berg-aan/ http://michael-mannheimer.net/2015/03/26/copilot-der-airbus-ungluecksmaschine-war-islamkonvertit-er-steuerte-die-maschine-bewusst-gegen-den-berg/ "Im Internet" Der MM-Link geht schon gar nicht mehr... gibt es für diese Vermutung konkrete Beweise?

Abwarten und Teetrinken...

Noch keine Bestaetigung von der Luegenpresse, Staatsfunk oder NATO.

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 27.03.2015, 00:19, insgesamt einmal bearbeitet

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#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.03.2015, 00:18
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Im Internet taucht Bericht auf das Co-Pilot Islambekeerling (Islam-Konvertit).... also doch Islamismus-Terror https://ejbron.wordpress.com/2015/03/26/copiloot-van-airbus-was-islambekeerling-hij-stuurde-het-vliegtuig-bewust-tegen-de-berg-aan/ http://michael-mannheimer.net/2015/03/26/copilot-der-airbus-ungluecksmaschine-war-islamkonvertit-er-steuerte-die-maschine-bewusst-gegen-den-berg/ "Im Internet" Der MM-Link geht schon gar nicht mehr... gibt es für diese Vermutung konkrete Beweise? Noch keine Bestaetigung von Luegenpresse, Staatsfunk oder NATO.

Ich denke Du hast den Unfug aus der von Dir als Quellen angefuehrten Luegenpresse?

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#130:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 00:32
    —
Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten.....
Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt,
da kannst du Gift drauf einnehmen.

---

#131:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 27.03.2015, 00:40
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wo 150 Leichen rumliegen sind gewoehnlich die Aasgeier nicht weit um das Leid anderer Menschen fuer ihr politisches Deppentum auszuschlachten...

das trifft auch bei 6000 oder mehr leichen zu...

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#132:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 27.03.2015, 00:41
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

"Im Internet" Der MM-Link geht schon gar nicht mehr... gibt es für diese Vermutung konkrete Beweise?

offenbar hat der MM das selber gelöscht. war das sogar dem zu peinlich?

---

#133:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 00:49
    —
Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen,
die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter
die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind.

---

#134:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.03.2015, 00:51
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen, die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind.

Selbst wenn es sich als wahr herausstellt, bleibst immer noch du der Depp.

---

#135:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 00:54
    —
Das siehst du grundsaetzlich ganz falsch, Addi....
aber du kannst ja nichts dafuer.

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#136:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 27.03.2015, 01:01
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen, die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind.

Es muss auch für Dich ein besonders erhebendes Gefühl sein, dass es Menschen gibt, die noch wahnsinniger sind als wir.

---

#137:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 01:11
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: "Im Internet" Der MM-Link geht schon gar nicht mehr... gibt es für diese Vermutung konkrete Beweise? offenbar hat der MM das selber gelöscht. war das sogar dem zu peinlich?

Hat er jetzt die ganze Site offline geschaltet.
http://michael-mannheimer.net/

Zitat:

Diese Webseite ist nicht verfügbar. Neu ladenDetails

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 27.03.2015, 01:12, insgesamt einmal bearbeitet

---

#138:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.03.2015, 01:12
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: "Im Internet" Der MM-Link geht schon gar nicht mehr... gibt es für diese Vermutung konkrete Beweise? offenbar hat der MM das selber gelöscht. war das sogar dem zu peinlich? Hat er jetzt die ganze Site offline geschaltet. http://michael-mannheimer.net/

Die wurde abgeschaltet. Von der linksversifften CIA... bestimmt!

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#139:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 27.03.2015, 01:24
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: "Im Internet" Der MM-Link geht schon gar nicht mehr... gibt es für diese Vermutung konkrete Beweise? offenbar hat der MM das selber gelöscht. war das sogar dem zu peinlich? Hat er jetzt die ganze Site offline geschaltet. http://michael-mannheimer.net/ Zitat: Diese Webseite ist nicht verfügbar. Neu ladenDetails

er hat seine Seite für deinen computer, deine ip, gesperrt, weil du ihm zu peinlich bist. wir anderen können seine seite noch lesen.

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#140: Konvertit? Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 01:26
    —
Also hier der Link geht bei mir:

https://ejbron.wordpress.com/

Dann schaun wir mal...

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#141: google Übersetzung Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 01:36
    —
Die google Übersetzung lautet:

"Alle Anzeichen deuten darauf hin, dass der Co-Pilot des Unfalls Flugzeug seiner halbjährigen Pause während seiner Pilotenausbildung bei Germanwings zum Islam konvertiert und dann oder wurde von der Seite der "radikalen" in Auftrag gegeben, dass gläubige Muslime für die Durchführung dieser Massaker, oder Befehl selbst aus dem Buch des Terrors, den Koran, holte.

Da jedoch eine radikale Moschee in Bremen befindet sich im Zentrum der Untersuchung, die der Konvertit wird oft angehalten, können wir davon ausgehen, dass er - wie Mohammed Atta an dem Angriff auf New York City - gibt Hinweise direkt aus der unmittelbaren Umgebung dieses Moschee erhalten. Konvertiten sind seit langem die wichtigste Waffe des Islam. Weil sie, kann man erkennen, weder Erscheinung gesehen ihrem Leben, dass die Muslime, Muslime werden oft zu Gewalt bereit.

Somit Deutschland hat seine eigene 9/11, auch wenn es in kleiner Form vorliegt. So wird deutlich, dass der Islam eine terroristische Organisation, die nach §129a des StGB und seine Anhänger sollten strafrechtlich verfolgt werden verboten ist. Aber nichts davon wird passieren. Ich wette, Islam-appeasers (Medien, Politik, "Islam Wissenschaftler") verpflichten sich, diese Tat zu einer "psychisch instabil" Mann zuzuschreiben, und ich möchte auch darauf wetten, dass wir jetzt wieder überschwemmt werde das Mantra sein mag der sogenannten friedlichen Islam. Und schlimmer noch, die Angriffe des Pöbels links auf diejenigen, die immer davor gewarnt, alle zum Islam, wird immer noch wütend, noch rücksichtsloser. Denn jetzt sind die Deutschen Islam Anhänger mit dem Rücken gegen die Wand, wie nie zuvor."

Das Ganze mit Vorsicht zu betrachten, da nicht offiziell.
Andererseits: plausibel klingt es, und es waren Anschläge von "Rittern", also "Schläfern" von Islamisten angekündigt.

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#142:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 01:40
    —
DDoS Angriff auf Site Mannheimer

Zitat:

E.J. Bron zegt: 26 maart 2015 om 22:55 Dan heeft Michael Mannheimer zeer vermoedelijk weer te maken met een DDoS-aanval. Dat overkomt hem regelmatig als islamcriticus: http://nl.wikipedia.org/wiki/Distributed_denial-of-service E.J.

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#143: Re: google Übersetzung Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 27.03.2015, 01:54
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Das Ganze mit Vorsicht zu betrachten, da nicht offiziell. Andererseits: plausibel klingt es, und es waren Anschläge von "Rittern", also "Schläfern" von Islamisten angekündigt.

alles aus diesen kreisen ist mit vorsicht zu genießen und niemals offiziell...
und plausibel ist schon mal gar nichts an diesem Unsinn.

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#144:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 27.03.2015, 01:55
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

DDoS Angriff auf Site Mannheimer Zitat: E.J. Bron zegt: 26 maart 2015 om 22:55 Dan heeft Michael Mannheimer zeer vermoedelijk weer te maken met een DDoS-aanval. Dat overkomt hem regelmatig als islamcriticus: http://nl.wikipedia.org/wiki/Distributed_denial-of-service E.J.

was klickst du auch ständig auf refresh?!

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#145:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 27.03.2015, 02:05
    —
Diese saudumme Spekuliererei ist was für Ärsche.

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#146: Terror? Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 02:06
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http://www.blickamabend.ch/news/todes-pilot-als-zielhoehe-des-sinkflugs-stellte-er-30-meter-ein-id3596885.html


"Der Absturz des Germanwings-Airbus vom Dienstag ist nicht der erste Crash, der möglicherweise absichtlich von einem Piloten ausgelöst wurde. US-Ermittler sind überzeugt, dass der Absturz einer EygptAir-Maschine 1999 vor der US-Ostküste auf einen Selbstmord des Co-Piloten zurückging. Auf dem Stimmrekorder der Unglücksmaschine war zu hören, wie der Co-Pilot, während er die Maschine nach unten steuerte, aussergewöhnlich ruhig zu Gott betete. Als der Pilot, der das Cockpit kurz verlassen hatte, bei seiner Rückkehr verzweifelt versuchte, die Maschine nach oben zu ziehen, erhielt er keine Hilfe. Auf dem Rekorder war zu hören, wie der Kapitän immer wieder rief: «Zieh mit mir!».

Bereits zwei Jahre früher waren amerikanische Ermittler zum Schluss gekommen, dass einer der beiden Piloten den Absturz eines Silkair-Fluges mit Absicht verursacht hatte.

Zuletzt deuteten auch Ermittlungen beim Absturz eines Flugzeuges der Mozambique Airlines im Jahr 2013 auf einen möglichen Selbstmord durch den Piloten hin. Eine Untersuchungskommission fand später heraus, dass der Pilot sich im Cockpit eingeschlossen und den Absturz absichtlich ausgelöst hatte. Auch dort trommelte der ausgesperrte Flugkapitän verzweifelt gegen die Tür. (SDA)

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#147:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.03.2015, 03:15
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten..... Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt, da kannst du Gift drauf einnehmen.

Und wenn es nicht stimmt? Wirst Du dann zustimmen, dass die "rechte Presse" Luegenpresse ist?

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#148:  Autor: zelig,  Verfasst am: 27.03.2015, 07:40
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen, die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind. Selbst wenn es sich als wahr herausstellt, bleibst immer noch du der Depp.

So ist es.
Einer der sich einen Tathergang herbeisehnt, der seine ekelhaften Fantasien bedient.

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#149:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 27.03.2015, 07:48
    —
Außerdem wollen Terroristen als solche wahrgenommen werden, und L. hatte dazu genug Gelegenheit, via Voicerecorder oder Kontakt mit der Bodenstation eine etwaige Message zu verbreiten.

Da war aber nichts. Rein gar nichts, was auf ein weltanschauliches Motiv hindeuten würde, nur Schweigen und Atmen ... und zu Michael Mannheimer wurde hier bereits alles gesagt, was zu sagen war.

Der persönliche Versuch, mit einem Paukenschlag abzutreten, liegt so nahe wie Terrorismus fern.

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#150:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.03.2015, 08:36
    —

Arkanum hat folgendes geschrieben:

Außerdem wollen Terroristen als solche wahrgenommen werden, und L. hatte dazu genug Gelegenheit, via Voicerecorder oder Kontakt mit der Bodenstation eine etwaige Message zu verbreiten. Da war aber nichts. Rein gar nichts, was auf ein weltanschauliches Motiv hindeuten würde, nur Schweigen und Atmen ... und zu Michael Mannheimer wurde hier bereits alles gesagt, was zu sagen war. Der persönliche Versuch, mit einem Paukenschlag abzutreten, liegt so nahe wie Terrorismus fern.

Unabhängig von der Motivlage: die Frage, was denn passiert, wenn der Täter ein Pilot ist, der im Cockpit sitzt und die Tür verriegelt, so dass es nicht möglich ist, seine verbrecherischen Absichten zu verhindern, war bis gestern ein absolutes Tabu. Ja, es gab da sogar Denkverbote. Der Absturz der Germanwings hat schon jetzt verhängnisvolle Fehler im System aufgedeckt.

Und bei aller Tragik des Geschehens sollten wir und bei heutigem Kenntnisstand klar sein, dass die Sache noch glimpflich abgelaufen ist. Auf der Flugroute lagen u.a. Städte, wie Genf und Basel. Nicht auszumalen, was passiert wäre, wenn die Maschine dort, in dichtbesiedelten Gebiet eingeschlagen wäre. Der Andreas L. war nicht mehr Herr seiner Sinne, dass die Maschine in den Alpen in einem abgelegenen und schwer zugängichen Tal einschlug, war m.E. nach nur Zufall.
Und noch etwas ist klar geworden: bis ein Militärflugzeug bei einem sich von der Norm abweichend verhaltenen Verkehrsflugzeug eingetroffen ist, kann es schon zu spät sein.

Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 27.03.2015, 08:54, insgesamt einmal bearbeitet

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#151:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 27.03.2015, 08:45
    —
diplom=psychologen haben gerade konjunktur.
widerlich, wie mit dem tod von 150 menschen quote gemacht wird.

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#152:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.03.2015, 09:02
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten..... Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt, da kannst du Gift drauf einnehmen. Und wenn es nicht stimmt? Wirst Du dann zustimmen, dass die "rechte Presse" Luegenpresse ist?

Aber, aber, Bernie: der Kopp-Verlach ist doch im Besütz der "Allgemeinen, Einzig Wahren Wahrheit"
Der Copilot war in Wirklichkeit ein Grünes Marsmännchen, das mit einem UFO auf die Erde gekommen ist und sich dann erst als Claudia Roth und danach weiter als Andreas L. verkleidet hat. Solche verkleideten Marsmännchen-Claudia Roths sind immer grün und sitzen immer links-links-links

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#153:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 27.03.2015, 10:30
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen, die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind. Selbst wenn es sich als wahr herausstellt, bleibst immer noch du der Depp. So ist es. Einer der sich einen Tathergang herbeisehnt, der seine ekelhaften Fantasien bedient.

Jep. Ekelhaft, so wie der ganze Thread hier.

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#154:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 27.03.2015, 10:36
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen, die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind. Selbst wenn es sich als wahr herausstellt, bleibst immer noch du der Depp. So ist es. Einer der sich einen Tathergang herbeisehnt, der seine ekelhaften Fantasien bedient. Jep. Ekelhaft, so wie der ganze Thread hier.

*anschließ*

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#155: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 27.03.2015, 11:54
    —

moecks hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte. werden schon wieder köpfe gefordert, bevor irgendetwas geklärt ist? erstmal müsste geklärt werden, wie die NYT an die information kam... Nun er scheint sich mit frühen Schlüssen besonders hervor zu tun. Im übrigen hat er wohl auch gleich den vollen Namen des Copilots genannt. Ob das nach der kurzen Zeit der Auswertung und nur des CVR gerechtfertigt ist zweifle ich an. Entweder ist da etwas gespeichert das sehr eindeutig das Szanario belegt, das aber der Öffentlichkeit nicht mitgeteilt wird, oder da wird einfach ein früher erster Anschein, als faktisches Geschehe verkauft. Ohne den mühsamen und langwierigen Ausschluss anderer Möglichkeiten. Der Fall wurde ja hier schon erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Linhas-A%C3%A9reas-de-Mo%C3%A7ambique-Flug_470 Absturz war am 29. November 2013, ein sehr ähnliches Szenario. Der veröffentlichte Zwischenbericht erschien im Januar dieses Jahres, dort wird ein absichtliches craschen der Maschine durch den Piloten als Ursache gesehen. Ein endgültiger Bericht soll folgen. Auch hier gab es vorher schon Berichte über dieses Szenario, allerdings nicht zwei Tage nach Auffinden der Flightrecorder. Warum wohl hat das über ein Jahr gedauert bis ein offizieller Zwischenbericht (auf Basis einer NTSB-Utersuchung!) das feststellt, während hier ein lokaler Staatsanwalt nach zwei Tagen genau wissen will was passiert ist? Das kann gar nicht seriös sein, wenn die Öffentlichkeit den gleichen Wissensstand wie er hat. Ich Weiss nicht, aber warum sollte man sich für eine Erklärung länger Zeit lassen?

Ganz einfach:
1. Um nicht voreilig jemandem schuldig zu sprechen, und sei es nur aus Rücksicht auf die
Angehörigen, jene der Passagiere die dann u.U. nach Monaten bis Jahren eine neue Version
aufgetischt bekommen und natürlich jene des Copiloten.

2. Um nicht von vornherein Pseudofakten zu schaffen die eine weitere Untersuchung beeinträchtigen
können. Zunächst im Sinne aller zukünftigen Passagiere und Crews, im engeren Sinne derer dieser
Airline, des Herstellers oder dieses Modells.
Eine einzelne Ursache ist extrem selten, die jetzige Sicherheit des Verkehrsmittels Flugzeug
beruht auf einer akribischen Untersuchung aller Faktoren die zu irgendwelchen Ungewöhnlichkeiten
geführt haben und den Eingang der Folgerungen in die Entwicklung der Technik, der Prozeduren,
der Ausbildung und Standards.

Die schnelle Schuld- und Ursachenzuschreibung nutzt vielleicht einer Strafverfolgungsbehörde die
gerne schnell einen Schuldigen präsentiert, den Medien die eine schnelle Anschlusstory haben
solange das Thema noch heiss ist und vordergründig vielleicht den Angehörigen der Opfer die
verständlicherweise das grosse "Warum?" plagt.
Sonst niemand.
Die ersten zwei sind für mich niedere Beweggründe.

moecks hat folgendes geschrieben:

Die nach dem Absturz offenen Punkte sind beantwortet und lassen im Prinzip nur noch den einen Schluss zu. Natürlich nicht zu 100%, aber die Sache ist schon ziemlich eindeutig.

Nochmal: Für mich sind sie das nicht, es mag sein das die Ohrenzeugen (und nichts anderse gibt
es zur Zeit!) die den Inhalt des VCR vollständig kennen etwas gehört haben was keinen anderen
Schluss zulässt. Das ist aber nicht bekannt, der bis jetzt öffentliche Inhalt passt zum als Tatsache
beschriebenen Szenario.
Ein Staatsanwalt sollte wissen das es selbst bei "Voll"-Zeugen genug Beispiele gibt wo ein als
sicher geglaubter Ablauf sich dann doch als vollkommen anders herausgestellt hat.

moecks hat folgendes geschrieben:

So wahnsinnig viele neue Erkenntnisse warden auch nicht mehr folgen. Es gibt keine Zeugen mehr und aus den Trümmerteilen warden wohl auch keine großen Erkenntnisse mehr kommen. Ich glaube nicht das die Aussagen andere währen, wenn man noch ne Woche mit einer Aussage warten würde.

Haha, Du bist ja lustig. Klar wird nichts mehr kommen wenn man jetzt den Deckel drauf macht.
Leider finde ich jetzt den Bericht nicht mehr den ich vor Jahren las, deshalb aus dem Gedächtnis:
Absturz, keine Überlebenden, grosses Rätselraten über das Verhalten des Fliegers, naheliegendste
Vermutung: Pilotenfehler.
Ich glaube jemand hat dann einen Totalausfall der Elektrik vermutet, die Untersuchung lief
weiter.
Nach langer Zeit hat dann jemand den Fehler der als Auslöser der ganzen Kette in Frage kam
gefunden. Es war entweder eine Falschverdrahtung oder ein Fehler in einer Charge eines Halbleiterbauelements.

Es gibt da sehr kuriose Dinge, auf die kommt man nur mit einem langen Atem, viel Erfahrung und dem richtigen Riecher.
Sowas wäre kein Job für den mit dieser Sache betrauten Staatsanwalt.

Zu dem "nichts mehr übrig": Ja, das wird sehr sehr schwierig. Aber auch da gibts Beispiele,
z.B. einen Fall in dem nur noch durch DNA-Analyse auf ganz bestimmten Teilen des Cockpits
nachgewiesen wurde das ein Flugbegleiter (mit PPL) noch versucht hatte die Maschine abzufangen.
Man bekommt erst einen kleinen Einblick wenn man einige Unfallberichte gelesen hat.
Es gibt allerdings auch nicht wenige in denen nur Fakten dargestellt, keine Schlüsse gezogen werden.

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#156:  Autor: cartello,  Verfasst am: 27.03.2015, 12:08
    —
Ulfkotte....

Code:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153201100979084

Selbst hier zieht das feige Stück den Schwanz ein nur nicht seine Untersurfer..... die wedeln immer noch .

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#157: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.03.2015, 12:32
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Dessen Kopf hoffentlich rollt falls sich nach Auffinden des FDR doch noch ein anderes Bild ergeben sollte. werden schon wieder köpfe gefordert, bevor irgendetwas geklärt ist? erstmal müsste geklärt werden, wie die NYT an die information kam... Nun er scheint sich mit frühen Schlüssen besonders hervor zu tun. Im übrigen hat er wohl auch gleich den vollen Namen des Copilots genannt. Ob das nach der kurzen Zeit der Auswertung und nur des CVR gerechtfertigt ist zweifle ich an. Entweder ist da etwas gespeichert das sehr eindeutig das Szanario belegt, das aber der Öffentlichkeit nicht mitgeteilt wird, oder da wird einfach ein früher erster Anschein, als faktisches Geschehe verkauft. Ohne den mühsamen und langwierigen Ausschluss anderer Möglichkeiten. Der Fall wurde ja hier schon erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Linhas-A%C3%A9reas-de-Mo%C3%A7ambique-Flug_470 Absturz war am 29. November 2013, ein sehr ähnliches Szenario. Der veröffentlichte Zwischenbericht erschien im Januar dieses Jahres, dort wird ein absichtliches craschen der Maschine durch den Piloten als Ursache gesehen. Ein endgültiger Bericht soll folgen. Auch hier gab es vorher schon Berichte über dieses Szenario, allerdings nicht zwei Tage nach Auffinden der Flightrecorder. Warum wohl hat das über ein Jahr gedauert bis ein offizieller Zwischenbericht (auf Basis einer NTSB-Utersuchung!) das feststellt, während hier ein lokaler Staatsanwalt nach zwei Tagen genau wissen will was passiert ist? Das kann gar nicht seriös sein, wenn die Öffentlichkeit den gleichen Wissensstand wie er hat. Ich Weiss nicht, aber warum sollte man sich für eine Erklärung länger Zeit lassen? Ganz einfach: 1. Um nicht voreilig jemandem schuldig zu sprechen, und sei es nur aus Rücksicht auf die Angehörigen, jene der Passagiere die dann u.U. nach Monaten bis Jahren eine neue Version aufgetischt bekommen und natürlich jene des Copiloten. 2. Um nicht von vornherein Pseudofakten zu schaffen die eine weitere Untersuchung beeinträchtigen können. Zunächst im Sinne aller zukünftigen Passagiere und Crews, im engeren Sinne derer dieser Airline, des Herstellers oder dieses Modells. Eine einzelne Ursache ist extrem selten, die jetzige Sicherheit des Verkehrsmittels Flugzeug beruht auf einer akribischen Untersuchung aller Faktoren die zu irgendwelchen Ungewöhnlichkeiten geführt haben und den Eingang der Folgerungen in die Entwicklung der Technik, der Prozeduren, der Ausbildung und Standards. Die schnelle Schuld- und Ursachenzuschreibung nutzt vielleicht einer Strafverfolgungsbehörde die gerne schnell einen Schuldigen präsentiert, den Medien die eine schnelle Anschlusstory haben solange das Thema noch heiss ist und vordergründig vielleicht den Angehörigen der Opfer die verständlicherweise das grosse "Warum?" plagt. Sonst niemand. Die ersten zwei sind für mich niedere Beweggründe. moecks hat folgendes geschrieben: Die nach dem Absturz offenen Punkte sind beantwortet und lassen im Prinzip nur noch den einen Schluss zu. Natürlich nicht zu 100%, aber die Sache ist schon ziemlich eindeutig. Nochmal: Für mich sind sie das nicht, es mag sein das die Ohrenzeugen (und nichts anderse gibt es zur Zeit!) die den Inhalt des VCR vollständig kennen etwas gehört haben was keinen anderen Schluss zulässt. Das ist aber nicht bekannt, der bis jetzt öffentliche Inhalt passt zum als Tatsache beschriebenen Szenario. Ein Staatsanwalt sollte wissen das es selbst bei "Voll"-Zeugen genug Beispiele gibt wo ein als sicher geglaubter Ablauf sich dann doch als vollkommen anders herausgestellt hat. moecks hat folgendes geschrieben: So wahnsinnig viele neue Erkenntnisse warden auch nicht mehr folgen. Es gibt keine Zeugen mehr und aus den Trümmerteilen warden wohl auch keine großen Erkenntnisse mehr kommen. Ich glaube nicht das die Aussagen andere währen, wenn man noch ne Woche mit einer Aussage warten würde. Haha, Du bist ja lustig. Klar wird nichts mehr kommen wenn man jetzt den Deckel drauf macht. Leider finde ich jetzt den Bericht nicht mehr den ich vor Jahren las, deshalb aus dem Gedächtnis: Absturz, keine Überlebenden, grosses Rätselraten über das Verhalten des Fliegers, naheliegendste Vermutung: Pilotenfehler. Ich glaube jemand hat dann einen Totalausfall der Elektrik vermutet, die Untersuchung lief weiter. Nach langer Zeit hat dann jemand den Fehler der als Auslöser der ganzen Kette in Frage kam gefunden. Es war entweder eine Falschverdrahtung oder ein Fehler in einer Charge eines Halbleiterbauelements. Es gibt da sehr kuriose Dinge, auf die kommt man nur mit einem langen Atem, viel Erfahrung und dem richtigen Riecher. Sowas wäre kein Job für den mit dieser Sache betrauten Staatsanwalt. Zu dem "nichts mehr übrig": Ja, das wird sehr sehr schwierig. Aber auch da gibts Beispiele, z.B. einen Fall in dem nur noch durch DNA-Analyse auf ganz bestimmten Teilen des Cockpits nachgewiesen wurde das ein Flugbegleiter (mit PPL) noch versucht hatte die Maschine abzufangen. Man bekommt erst einen kleinen Einblick wenn man einige Unfallberichte gelesen hat. Es gibt allerdings auch nicht wenige in denen nur Fakten dargestellt, keine Schlüsse gezogen werden.

Es gibt einen durchaus handfesten Grund, warum man so schnell reagiert - nämlich die Gefahrenabwehr. Wenn Ermittler erkennen, dass es eine katastrophale, bisher nicht entdeckte Sicherheitslücke gibt, die mit kleinen Mitteln sofort behoben werden kann, dann ist es richtig und auch wichtig, den Weg via Medien in die Öffentlichkeit zu suchen und Alarm zu schlagen. Viele Fluggesellschaften haben ja sofort reagiert und die Regeln für die Cockpitbesetzung geändert: verlässt einer der Piloten das Cockpit, muss er zwingender Massen von einem anderen Besatzungsmitglied abgelöst werden.

Und ich glaube nicht, dass die Sache vorgeschoben ist. Wer die eingefallenen, aschfahlen Gesichter auf den Pressekonferenzen gesehen hat, weiss, dass da etwas ganz, ganz schlimmes passiert sein muss - etwas, was jegliche Vorstellungskraft übersteigt. Etwas, was auch die gefühlskältesten Berufsarschlöcher aus den Vorstandsetagen bis ins Mark trifft.
Die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung wird ja den Abschlussbericht veröffentlichen. Da ist dann ja auch die Transkription der Aufzeichnung des Voice-Recorders angehängt. Aber eigentlich möchte ich gar nicht wissen, was der aufgezeichnet hat.

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#158: Motiv Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 12:45
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Der Tathergang dürfte bereits jetzt ziemlich klar sein, aufgrund der Flugroute und Höhe sowie der Geräusch Aufzeichnungen. Die Frage nach dem Motiv bleibt noch offen: erweiterter Selbstmord oder Anschlag eines radikalen Schläfer Konvertiten. Hier wird noch ermittelt. Im Fall eines Anschlags kann es für Terroristen als vorteilhaft eingestuft worden sein, die Motive nicht zu bekennen, um weitere Anschläge dieser Art durchzuführen. Durch die einfache Regel: "immer 2 Leute in Cockpit" hätte beides, erweiterter Selbstmord und Anschlag, vermieden werden können. Und zwar möglicherweise bereits bei dem Absturz 2013 und davor. Das nenne ich fahrlässig oder grob fahrlässig.

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#159: Re: Erweiterter Selbstmord Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:00
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es gibt einen durchaus handfesten Grund, warum man so schnell reagiert - nämlich die Gefahrenabwehr. Wenn Ermittler erkennen, dass es eine katastrophale, bisher nicht entdeckte Sicherheitslücke gibt, die mit kleinen Mitteln sofort behoben werden kann, dann ist es richtig und auch wichtig, den Weg via Medien in die Öffentlichkeit zu suchen und Alarm zu schlagen. Viele Fluggesellschaften haben ja sofort reagiert und die Regeln für die Cockpitbesetzung geändert: verlässt einer der Piloten das Cockpit, muss er zwingender Massen von einem anderen Besatzungsmitglied abgelöst werden.

Die von vielen Airlines getroffenen Massnahmen des "immer 4-Augen im Cockpit" passen auch
auf jedes Alternativszenario: Ob "Schläfer", in mehrfacher Bedeutung, oder die Selbstmordhypothese
oder Fehlfunktionen der Türverriegelung bzw. Kombinationen damit.
Insofern ist das eine absolut folgerichtige Sofortmassnahme die wahrscheinlich auch als langfristige
Lösung für die grundsätzlichen Probleme der Anti-Terrortüren taugt.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Und ich glaube nicht, dass die Sache vorgeschoben ist. Wer die eingefallenen, aschfahlen Gesichter auf den Pressekonferenzen gesehen hat, weiss, dass da etwas ganz, ganz schlimmes passiert sein muss - etwas, was jegliche Vorstellungskraft übersteigt. Etwas, was auch die gefühlskältesten Berufsarschlöcher aus den Vorstandsetagen bis ins Mark trifft. Die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung wird ja den Abschlussbericht veröffentlichen. Da ist dann ja auch die Transkription der Aufzeichnung des Voice-Recorders angehängt. Aber eigentlich möchte ich gar nicht wissen, was der aufgezeichnet hat.

Ich glaube auch nicht das da was "vorgeschoben" ist, ich glaube das es möglicherweise einfach zu
voreilig war. Aber im Moment kommen ja Indizien dazu die die Version stützen, möglich das die
Ermittler da schon früher von wussten, aber die Veröffentlichung anderen überlassen wollten.

Wie ich gerade las wurden gestern bei "Illner" ähnliche Zweifel laut.
Nicht das ich eine Talkshow als Bestätigung ansehe, aber es schien jedenfalls auch andere zu
geben denen das alles ain wenig schnell vorkam.

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#160:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:08
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Bei N24 wurde gerade englische Presse erwaehnt, die gestern auch (unabhaengig) von
Bericht Mannheimer, Link mit Islamkonvertiten legte.
Woher stammt Info Welche Info gibt es

https://www.google.de/search?q=andreas+lubitz&oq=andreas&aqs=chrome.1.69i57j0l5.13352j0j8&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=andreas+lubitz+islam

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#161:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.03.2015, 13:14
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Bei N24 wurde gerade englische Presse erwaehnt, die Gestern auch (unabhaengig) von Bericht Mannheimer, Link mit Islamkonvertiten legte. Woher stammt Info Welche Info gibt es

Du, Ice, ich sage das jetzt nicht als Mod sonder als User: Lass mal diese absehbar blöden Spekulationen und nicht funktionierende Links, ok?

Das Ganze ist sooo überflüssig und führt mom nicht weitern.

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#162:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:21
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Ja, wenn es um verbieten, Verhalten vorschreiben (politische Korrektheit) geht,
haben die Gruene von der Verbots- Bevormundungs- Partei immer die Nase vorn.

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#163:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:24
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Bei N24 wurde gerade englische Presse erwaehnt, die gestern auch (unabhaengig) von Bericht Mannheimer, Link mit Islamkonvertiten legte. Woher stammt Info Welche Info gibt es https://www.google.de/search?q=andreas+lubitz&oq=andreas&aqs=chrome.1.69i57j0l5.13352j0j8&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=andreas+lubitz+islam

Könntest du bitte den betreffenden Link bei N24 angeben?

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#164:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:28
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N24-Nachrichten 12:00 Heute 27.03.2015

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 27.03.2015, 13:29, insgesamt einmal bearbeitet

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#165:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:28
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen, die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind. Selbst wenn es sich als wahr herausstellt, bleibst immer noch du der Depp. So ist es. Einer der sich einen Tathergang herbeisehnt, der seine ekelhaften Fantasien bedient. Jep. Ekelhaft, so wie der ganze Thread hier. *anschließ*

So ist es.

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#166:  Autor: astarte,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:39
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen, die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind. Selbst wenn es sich als wahr herausstellt, bleibst immer noch du der Depp. So ist es. Einer der sich einen Tathergang herbeisehnt, der seine ekelhaften Fantasien bedient. Jep. Ekelhaft, so wie der ganze Thread hier. *anschließ* So ist es.

sign

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#167:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:41
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

N24-Nachrichten 12:00 Heute 27.03.2015

Hm, ich habe leider bei N24 nichts dergleichen gefunden. Vielleicht stehe ich hier auf dem Schlauch?

Die Google-Suche wirft zum Thema Germanwings/Islam lediglich auf Mannheimer basierende Resultate und PI-Postings ab, d.h. in der Praxis so gut wie nichts.

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#168:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.03.2015, 13:50
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

N24-Nachrichten 12:00 Heute 27.03.2015

Ich hab's nicht gefunden.
Ansonsten geht das ja alles in eine ganz andere Richtung. Die LH hat wohl gewusst, dass er schwer krank war, er war krank geschrieben und ist trotzdem geflogen - etc..

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#169: Depression Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:52
    —
Es gibt jetzt eine vorläufige Erkenntnis aus der Hausdurchsuchung: es wurden keine Hinweise auf politische oder religiöse Motive gefunden. Dafür aber Krankschreibungen vom Arzt wegen Depression, so wie ich verstanden habe, auch für den Flugtag. Der Pilot L. hatte also seine depressive Erkrankung gegenüber der Fluggesellschaft verborgen, wobei er verpflichtet gewesen wäre, diese offen zu legen.

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#170:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.03.2015, 13:54
    —

Arkanum hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: N24-Nachrichten 12:00 Heute 27.03.2015 Hm, ich habe leider bei N24 nichts dergleichen gefunden. Vielleicht stehe ich hier auf dem Schlauch? Die Google-Suche wirft zum Thema Germanwings/Islam lediglich auf Mannheimer basierende Resultate und PI-Postings ab, d.h. in der Praxis so gut wie nichts.

Gibt noch ein anderes Indiz, das gegen einen Anschlag spricht: die eingefallenen, aschfahlen Gesichter von ansonsten hoch arrogant und gefühlskalt auftretenden LH-Managern. Das war nicht gespielt. Wenn der Vorstandsvorsitzende eines DAX-Unternehmens auf einer Pressekonferenz in Teilen wirres Zeug ins Mikrofon stammelt und um Worte ringt, dann spricht das für sich.

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#171: regelmäßige psychologische Untersuchungen der Piloten Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 13:56
    —
Offenbar gibt es nur oberflächliche regelmäßige psychologische Untersuchungen der Piloten. Es gibt nur einen Fragebogen, der von einem Psychologen abgearbeitet wird. Es gibt aber z. B. keine systematischen Drogentests. Jeder Pilot könnte zwischenzeitlich angefangen haben, z. B. zu saufen oder zu kiffen, und keinem müsste es auffallen.

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#172: Re: Depression Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.03.2015, 14:04
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Es gibt jetzt eine vorläufige Erkenntnis aus der Hausdurchsuchung: es wurden keine Hinweise auf politische oder religiöse Motive gefunden. Dafür aber Krankschreibungen vom Arzt wegen Depression, so wie ich verstanden habe, auch für den Flugtag. Der Pilot L. hatte also seine depressive Erkrankung gegenüber der Fluggesellschaft verborgen, wobei er verpflichtet gewesen wäre, diese offen zu legen.

Da wäre dann die Frage zu klären, was ihn zu der Tat veranlasst hat. Im Verkehrsgewerbe - egal, ob nun im LKW-Verkehr oder in der Fliegerei - herrschen äusserst rauhe Sitten und ein sehr scharfer, ruinöser Wettbewerb, der nur über den Preis läuft.
Und es ist nicht so, dass die Bezahlung Menschen krank machen kann - auch die Arbeitsbedingungen und der Arbeitsdruck spielen eine wichtig Rolle.

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#173:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 27.03.2015, 14:09
    —
"Der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat möglicherweise eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und in seinem beruflichen Umfeld verheimlicht. Bei der Durchsuchungen seiner Wohnungen wurden "Dokumente medizinischen Inhalts" sichergestellt, die auf eine bestehende Erkrankung und entsprechende ärztliche Behandlungen hinweisen, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Freitag mitteilte.

Dabei seien unter anderem "zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen" gefunden worden, was "nach vorläufiger Bewertung" die Annahme stütze, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat"."
http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Copilot-der-A320-war-fuer-Flugtag-krankgeschrieben.html

Er war einfach nur krank.

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#174:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 27.03.2015, 14:15
    —

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat möglicherweise eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und in seinem beruflichen Umfeld verheimlicht. Bei der Durchsuchungen seiner Wohnungen wurden "Dokumente medizinischen Inhalts" sichergestellt, die auf eine bestehende Erkrankung und entsprechende ärztliche Behandlungen hinweisen, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Freitag mitteilte. Dabei seien unter anderem "zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen" gefunden worden, was "nach vorläufiger Bewertung" die Annahme stütze, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat"." http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Copilot-der-A320-war-fuer-Flugtag-krankgeschrieben.html Er war einfach nur krank.

Ja, damit sollten etwaige politische oder religiöse Motive vom Tisch sein.

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#175: Amok Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 14:35
    —
Prof. Dr. Schläpfer, leitender Oberarzt und Psychiater am Universitätsklinikum Bonn, meinte unter Anderem, dass eine depressive Erkrankung sich nicht gegen andere (allenfalls gegen sich selbst) richten würde. Es könnte also noch eine Art Amok Motiv hinzu gekommen sein. Es sei aber noch zu früh, zu urteilen. Ungewöhnlich wäre in einer Amok Situation die Stille, da Amok Täter meist vorher oder bei der Tat ein empfundenes Unrecht heraus schreien.

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#176:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.03.2015, 14:42
    —

Arkanum hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: "Der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat möglicherweise eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und in seinem beruflichen Umfeld verheimlicht. Bei der Durchsuchungen seiner Wohnungen wurden "Dokumente medizinischen Inhalts" sichergestellt, die auf eine bestehende Erkrankung und entsprechende ärztliche Behandlungen hinweisen, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Freitag mitteilte. Dabei seien unter anderem "zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen" gefunden worden, was "nach vorläufiger Bewertung" die Annahme stütze, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat"." http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Copilot-der-A320-war-fuer-Flugtag-krankgeschrieben.html Er war einfach nur krank. Ja, damit sollten etwaige politische oder religiöse Motive vom Tisch sein.

Ich würde gerne Deinen Optimismus teilen.
Aber frag lieber Icesurfer noch mal.
Auf eine Gegendarstellung aus der verschwörungstheoretische Ecke, warten wir vergebens denke ich mal.

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#177:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.03.2015, 14:51
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Arkanum hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: "Der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat möglicherweise eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und in seinem beruflichen Umfeld verheimlicht. Bei der Durchsuchungen seiner Wohnungen wurden "Dokumente medizinischen Inhalts" sichergestellt, die auf eine bestehende Erkrankung und entsprechende ärztliche Behandlungen hinweisen, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Freitag mitteilte. Dabei seien unter anderem "zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen" gefunden worden, was "nach vorläufiger Bewertung" die Annahme stütze, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat"." http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Copilot-der-A320-war-fuer-Flugtag-krankgeschrieben.html Er war einfach nur krank. Ja, damit sollten etwaige politische oder religiöse Motive vom Tisch sein. Ich würde gerne Deinen Optimismus teilen. Aber frag lieber Icesurfer noch mal. Auf eine Gegendarstellung aus der verschwörungstheoretische Ecke, warten wir vergebens denke ich mal.

Verschwörungstheoretisierender Wahnwichtel hat folgendes geschrieben:

Was soll uns wieder einmal verheimlicht werden? Wovon soll durch den Flugzeugabsturz abgelenkt werden?

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#178: Re: Amok Autor: Arkanum,  Verfasst am: 27.03.2015, 14:52
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Prof. Dr. Schläpfer, leitender Oberarzt und Psychiater am Universitätsklinikum Bonn, meinte unter Anderem, dass eine depressive Erkrankung sich nicht gegen andere (allenfalls gegen sich selbst) richten würde. Es könnte also noch eine Art Amok Motiv hinzu gekommen sein. Es sei aber noch zu früh, zu urteilen. Ungewöhnlich wäre in einer Amok Situation die Stille, da Amok Täter meist vorher oder bei der Tat ein empfundenes Unrecht heraus schreien.

Das kann ich aus eigener Erfahrung (jahrelange Arbeit mit Depressionspatienten) für ca. 90% der Erkrankten bestätigen, allerdings für die übrigen 10% auch das Gegenteil - in diesen Fällen wird aus autodestruktiv schnell destruktiv auf ganzer Linie, besonders bei bipolaren Störungen, in denen noch manische Episoden hinzukommen. Dann noch eine zusätzliche Belastungssituation und die Bombe tickt.

Soweit es die Krankschreibungen (und alle anderen) betrifft, geht aus ihnen nicht hervor, woran der Patient leidet oder wie er behandelt wird - es steht nur drin, daß er krankheitsbedingt nicht arbeiten soll/darf, weiter nichts. Die Art der Erkrankung geht den Arbeitgeber insofern rechtlich nichts an. Auch im vorliegenden Fall speist sich der Verdacht "Depression" aus deutlich älteren Quellen.

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#179:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 27.03.2015, 15:11
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"Die Ermittler fanden zerrissene, aktuelle und auch den Tattag betreffende Krankschreibungen. Dies stütze nach vorläufiger Bewertung die Annahme, "dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat", heißt es in der Mitteilung. " SPON

Ich überlege, ob in bestimmten Berufen eine zwingende Weitergabe entsprechnender Informationen an den Arbeitgeber vorgeschrieben sein sollte.

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#180:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 27.03.2015, 15:29
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Vor allem ist wichtig, dass sichergestellt wird, dass zukünftig immer 2 Personen im Cockpit anwesend sein müssen.

http://www.faz.net/agenturmeldungen/unternehmensnachrichten/roundup-2-immer-zwei-personen-im-cockpit-airlines-aendern-regeln-13508378.html

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#181: Lebenskrise Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 15:56
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Der "Bild"-Zeitung zufolge pausierte der Copilot damals wegen einer "schweren depressiven Episode". Auch zuletzt war er demnach in regelmäßiger medizinischer Behandlung.

Aktuell soll sich der Copilot in einer Lebenskrise befunden haben, schreibt die Zeitung weiter. Auch die Beziehung mit seiner Freundin soll gekriselt haben.

http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Andreas-L-war-fuer-Tag-des-Absturzes-krankgeschrieben.html

Ich bin dafür, dass für Leute, welche akute Verantwortung für das Leben anderer übernehmen (Taxifahrer, Busfahrer, Lokführer, Piloten, Kapitäne) ärztliche Befunde gesondert durch eine ärztliche Behörde auswerten lassen müssen.
Zusätzlich empfehle ich für die genannten Berufsgruppen regelmäßige Drogen Tests, deren Ergebnisse ebenfalls der Behörde mitgeteilt werden.

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#182:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 27.03.2015, 16:09
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Naastika hat folgendes geschrieben:

"Die Ermittler fanden zerrissene, aktuelle und auch den Tattag betreffende Krankschreibungen. Dies stütze nach vorläufiger Bewertung die Annahme, "dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat", heißt es in der Mitteilung. " SPON Ich überlege, ob in bestimmten Berufen eine zwingende Weitergabe entsprechnender Informationen an den Arbeitgeber vorgeschrieben sein sollte.

Die Zahl der (bei den Krankenkassen und den Arbeitgebern) eingereichten Krankschreibungen ist insgesamt seit Jahren ruecklaeufig. Offenkundig verbreiten sich Betriebsklimata, in welchen es nicht ratsam erscheint, als Arbeitnehmer bei Krankheit tatsaechlich zu fehlen. GermanWings ist eine Billigfluglinie der Lufthansa. Piloten muessen dort haeufiger fliegen bei weniger Lohn, als in der Lufthansa. Nur, wenn allseits vernuenftige Standards gelten, kann der ein Preiskampf der offenbar auch zu Lasten der Sicherheit geht, begrenzt werden. Aber Sicherheit ist weder total, noch gibt es sie umsonst. Flugbenzin wird subventioniert und das schaedigt z.B. als Wettbewerber den Bahnfernverkehr. Kurzum: Fliegen muss teurer werden!

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#183: Re: Lebenskrise Autor: moecks,  Verfasst am: 27.03.2015, 16:41
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wolle hat folgendes geschrieben:

Ich bin dafür, dass für Leute, welche akute Verantwortung für das Leben anderer übernehmen (Taxifahrer, Busfahrer, Lokführer, Piloten, Kapitäne) ärztliche Befunde gesondert durch eine ärztliche Behörde auswerten lassen müssen. Zusätzlich empfehle ich für die genannten Berufsgruppen regelmäßige Drogen Tests, deren Ergebnisse ebenfalls der Behörde mitgeteilt werden.

Vielleicht sollte man sich erstmal hinsetzen und tief durchatmen bevor man solch schwere Eingriffe in die Freiheitsrechte von Menschen fordert.

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#184: Re: Lebenskrise Autor: Alphatierchen,  Verfasst am: 27.03.2015, 16:45
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moecks hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Ich bin dafür, dass für Leute, welche akute Verantwortung für das Leben anderer übernehmen (Taxifahrer, Busfahrer, Lokführer, Piloten, Kapitäne) ärztliche Befunde gesondert durch eine ärztliche Behörde auswerten lassen müssen. Zusätzlich empfehle ich für die genannten Berufsgruppen regelmäßige Drogen Tests, deren Ergebnisse ebenfalls der Behörde mitgeteilt werden. Vielleicht sollte man sich erstmal hinsetzen und tief durchatmen bevor man solch schwere Eingriffe in die Freiheitsrechte von Menschen fordert.

Aber echt...

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#185:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.03.2015, 17:15
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: "Die Ermittler fanden zerrissene, aktuelle und auch den Tattag betreffende Krankschreibungen. Dies stütze nach vorläufiger Bewertung die Annahme, "dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat", heißt es in der Mitteilung. " SPON Ich überlege, ob in bestimmten Berufen eine zwingende Weitergabe entsprechnender Informationen an den Arbeitgeber vorgeschrieben sein sollte. Die Zahl der (bei den Krankenkassen und den Arbeitgebern) eingereichten Krankschreibungen ist insgesamt seit Jahren ruecklaeufig. Offenkundig verbreiten sich Betriebsklimata, in welchen es nicht ratsam erscheint, als Arbeitnehmer bei Krankheit tatsaechlich zu fehlen. GermanWings ist eine Billigfluglinie der Lufthansa. Piloten muessen dort haeufiger fliegen bei weniger Lohn, als in der Lufthansa. Nur, wenn allseits vernuenftige Standards gelten, kann der ein Preiskampf der offenbar auch zu Lasten der Sicherheit geht, begrenzt werden. Aber Sicherheit ist weder total, noch gibt es sie umsonst. Flugbenzin wird subventioniert und das schaedigt z.B. als Wettbewerber den Bahnfernverkehr. Kurzum: Fliegen muss teurer werden!

Lufthansa und auch die anderen grossen Fluggesellschaften sind börsennotiert bzw. Teil börsennotierter Unternehmen. Auf der Branche lastet seit dem Aufkommen der "Billig-Airlines", vor allem aber im Zusammenhang mit 9/11 ein enormer Druck. Dieser Druck kommt zum einen von der Seite der Aktionäre, die Rendite und einen stetig steigenden Aktienkurs erwarten, zum anderen seitens der Kunden, die preisgünstig fliegen wollen.
Der Wettbewerb im Fluggeschäft definiert sich ausschliesslich über den Preis. Teilweise fuhren Airlines, wie Ryan Air, EasyJet, aber auch so welche, wie HapagLloyd-Express so unseriöse Billig-Billig-Werbung, dass diese von den Aufsichtsbehörden verboten wurde. Manche habe sich erst nach massiven mehrfachen Strafen an die Regeln halbwegs gehalten.
Kurzum: man hat sich eine Kundschaft herangezogen, die ausschliesslich Billig-Billig will, wie's die Werbung verspricht. Denen ist auch vollkommen egal, dass eine Airline eben NICHT für 50 Euro hin- und zurück dauerhaft von Hamburg nach Alicante oder Faro fliegen kann. Selbst wenn die Maschine mit 300 Leute voll ist: sie fliegt nicht rentabel. Aber das ist vielen Kunden eben egal.

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#186:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 27.03.2015, 17:44
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: "Die Ermittler fanden zerrissene, aktuelle und auch den Tattag betreffende Krankschreibungen. Dies stütze nach vorläufiger Bewertung die Annahme, "dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat", heißt es in der Mitteilung. " SPON Ich überlege, ob in bestimmten Berufen eine zwingende Weitergabe entsprechnender Informationen an den Arbeitgeber vorgeschrieben sein sollte. Die Zahl der (bei den Krankenkassen und den Arbeitgebern) eingereichten Krankschreibungen ist insgesamt seit Jahren ruecklaeufig. Offenkundig verbreiten sich Betriebsklimata, in welchen es nicht ratsam erscheint, als Arbeitnehmer bei Krankheit tatsaechlich zu fehlen. GermanWings ist eine Billigfluglinie der Lufthansa. Piloten muessen dort haeufiger fliegen bei weniger Lohn, als in der Lufthansa. Nur, wenn allseits vernuenftige Standards gelten, kann der ein Preiskampf der offenbar auch zu Lasten der Sicherheit geht, begrenzt werden. Aber Sicherheit ist weder total, noch gibt es sie umsonst. Flugbenzin wird subventioniert und das schaedigt z.B. als Wettbewerber den Bahnfernverkehr. Kurzum: Fliegen muss teurer werden!

Im konkreten Fall kam auch noch hinzu das er eine "Wartezeit" bis zum Einsatz als Pilot mit der
Tätigkeit als Steward überbrückt hat. Keine Ahnung ob das Standard ist und hier quasi über Soll
ausgebidet wird um einen "Puffer" zu haben. Unter Ausnutzung der Leidenschaft für die Fliegerei.
Vielleicht hatte das aber auch mit der Erkrankung zu tun.
Jedenfalls hat er das wohl einige Zeit mitgemacht, nur die Stunden zur Erhaltung der Lizenz
geflogen (was ihm sicherlich sein Arbeitgeber ermöglicht hat) um irgendwann endlich Fliegen zu
dürfen.

Der Beruf mag noch in der Bevölkerung hoch angesehen sein, die Bezahlung und die Arbeitsbedingungen
spiegeln das schon länger nicht mehr wieder.

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#187:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 18:08
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Aber das ist vielen Kunden eben egal.

Mir auch.

Abgesehen von der Regel, das im Cockpit IMMER zwei Personen sein müssen: Es ist völlig absurd, angesichts der aktuellen Geschehnisse irgendwelche besonderen Maßnahmen oder Veränderungen zu fordern. Unfälle passieren. In gewissem Rahmen sind Geschehnisse wie der jetzige Absturz unvermeidlich.

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#188:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 27.03.2015, 19:26
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Aber das ist vielen Kunden eben egal. Mir auch. Abgesehen von der Regel, das im Cockpit IMMER zwei Personen sein müssen: Es ist völlig absurd, angesichts der aktuellen Geschehnisse irgendwelche besonderen Maßnahmen oder Veränderungen zu fordern. Unfälle passieren. In gewissem Rahmen sind Geschehnisse wie der jetzige Absturz unvermeidlich.

Auch diese 4-Augen-Regel ist natürlich kein Patentrezept für alle Fälle.

Jedoch verbessert sie die Chancen der Crew, im Notfall einen Selbstmordpiloten zu überwältigen, und nimmt ihm das letzte Wort, das er technisch gesehen auf GWI 9525 hatte ... und klappt das auch nur in einem einzigen Fall, ist die Maßnahme meines Erachtens schon ausreichend gerechtfertigt.

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#189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.03.2015, 20:12
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astarte hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen, die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind. Selbst wenn es sich als wahr herausstellt, bleibst immer noch du der Depp. So ist es. Einer der sich einen Tathergang herbeisehnt, der seine ekelhaften Fantasien bedient. Jep. Ekelhaft, so wie der ganze Thread hier. *anschließ* So ist es. sign

sign

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#190:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.03.2015, 20:15
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Arkanum hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: "Der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat möglicherweise eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und in seinem beruflichen Umfeld verheimlicht. Bei der Durchsuchungen seiner Wohnungen wurden "Dokumente medizinischen Inhalts" sichergestellt, die auf eine bestehende Erkrankung und entsprechende ärztliche Behandlungen hinweisen, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Freitag mitteilte. Dabei seien unter anderem "zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen" gefunden worden, was "nach vorläufiger Bewertung" die Annahme stütze, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat"." http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Copilot-der-A320-war-fuer-Flugtag-krankgeschrieben.html Er war einfach nur krank. Ja, damit sollten etwaige politische oder religiöse Motive vom Tisch sein.

Da kennst Du die Moslemwadenbeisser aber schlecht...

Moeglicherweise ist der Mann ja heimlich zum Islam konvertiert ohne jemandem was davon zu sagen und hat das mit der Erkrankung bloss simuliert. Die Moslems machen sowas. Das heisst dann Tequilla oder so aehnlich!

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#191: Re: Lebenskrise Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 20:26
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moecks hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Ich bin dafür, dass für Leute, welche akute Verantwortung für das Leben anderer übernehmen (Taxifahrer, Busfahrer, Lokführer, Piloten, Kapitäne) ärztliche Befunde gesondert durch eine ärztliche Behörde auswerten lassen müssen. Zusätzlich empfehle ich für die genannten Berufsgruppen regelmäßige Drogen Tests, deren Ergebnisse ebenfalls der Behörde mitgeteilt werden. Vielleicht sollte man sich erstmal hinsetzen und tief durchatmen bevor man solch schwere Eingriffe in die Freiheitsrechte von Menschen fordert.

Ok, tief durchgeatmet habe ich und bin immer noch der gleichen Meinung.
Begründung:
Es muss eine Abwägung der Rechtsgüter statt finden:
1) Leben und Gesundheit von hunderten Unschuldiger
2) Datenschutz von Arzt zu Arzt oder Behörde

1) muss unbedingt wesentlich höher gestellt sein, es sei denn, man ist der Meinung, dass ein Junkie Pilot im Cockpit akzeptabel ist.

Freiheitsrechte sind in keiner Weise eingeschränkt, so lange mein Lokführer mich nicht auf Aufputschmittel durch die Gegend fährt. Tut er es doch, muss er zu Recht damit rechnen, seinen Job zu verlieren, genauso, wie jemand seinen Führerschein verliert, wenn er bekifft Auto fährt.

---

#192:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 27.03.2015, 20:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Arkanum hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: "Der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat möglicherweise eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und in seinem beruflichen Umfeld verheimlicht. Bei der Durchsuchungen seiner Wohnungen wurden "Dokumente medizinischen Inhalts" sichergestellt, die auf eine bestehende Erkrankung und entsprechende ärztliche Behandlungen hinweisen, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Freitag mitteilte. Dabei seien unter anderem "zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen" gefunden worden, was "nach vorläufiger Bewertung" die Annahme stütze, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat"." http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Copilot-der-A320-war-fuer-Flugtag-krankgeschrieben.html Er war einfach nur krank. Ja, damit sollten etwaige politische oder religiöse Motive vom Tisch sein. Da kennst Du die Moslemwadenbeisser aber schlecht... Moeglicherweise ist der Mann ja heimlich zum Islam konvertiert ohne jemandem was davon zu sagen und hat das mit der Erkrankung bloss simuliert. Die Moslems machen sowas. Das heisst dann Tequilla oder so aehnlich!

... dabei traue ich Islamisten eine solche Tat durchaus zu. Seit 9/11 führt daran nichts mehr vorbei. Nur nicht in diesem speziellen Fall; hier spricht nichts für weltanschauliche Hintergründe und eine Menge dagegen, so einfach ist das.

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#193:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.03.2015, 20:41
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Arkanum hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Arkanum hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: "Der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat möglicherweise eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und in seinem beruflichen Umfeld verheimlicht. Bei der Durchsuchungen seiner Wohnungen wurden "Dokumente medizinischen Inhalts" sichergestellt, die auf eine bestehende Erkrankung und entsprechende ärztliche Behandlungen hinweisen, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Freitag mitteilte. Dabei seien unter anderem "zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen" gefunden worden, was "nach vorläufiger Bewertung" die Annahme stütze, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat"." http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Copilot-der-A320-war-fuer-Flugtag-krankgeschrieben.html Er war einfach nur krank. Ja, damit sollten etwaige politische oder religiöse Motive vom Tisch sein. Da kennst Du die Moslemwadenbeisser aber schlecht... Moeglicherweise ist der Mann ja heimlich zum Islam konvertiert ohne jemandem was davon zu sagen und hat das mit der Erkrankung bloss simuliert. Die Moslems machen sowas. Das heisst dann Tequilla oder so aehnlich! ... dabei traue ich Islamisten eine solche Tat durchaus zu. Seit 9/11 führt daran nichts mehr vorbei. Nur nicht in diesem speziellen Fall; hier spricht nichts für weltanschauliche Hintergründe und eine Menge dagegen, so einfach ist das.

Jemandem etwas zutrauen und konkrete Anhaltspunkte haben sind immer zwei Paar Stiefel.

Es gibt 'ne ganze Menge Spinnergruppen, denen ich sowas zutraue. Aber ohne konkrete Anhaltspunkte behalte ich das fuer mich und spekuliere nicht wild drauf los.

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#194: Re: Lebenskrise Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 20:51
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wolle hat folgendes geschrieben:

Ok, tief durchgeatmet habe ich und bin immer noch der gleichen Meinung. Begründung: Es muss eine Abwägung der Rechtsgüter statt finden: 1) Leben und Gesundheit von hunderten Unschuldiger 2) Datenschutz von Arzt zu Arzt oder Behörde 1) muss unbedingt wesentlich höher gestellt sein, es sei denn, man ist der Meinung, dass ein Junkie Pilot im Cockpit akzeptabel ist. Freiheitsrechte sind in keiner Weise eingeschränkt, so lange mein Lokführer mich nicht auf Aufputschmittel durch die Gegend fährt. Tut er es doch, muss er zu Recht damit rechnen, seinen Job zu verlieren, genauso, wie jemand seinen Führerschein verliert, wenn er bekifft Auto fährt.

1. IST "Datenschutz" ein Freiheitsrecht.
2. Ist deine Abwägung falsch. Du willst einen erheblichen konkreten Eingriff durch eine abstrakte Gefahr rechtfertigen, und das ist unzulässig.

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#195: Re: Lebenskrise Autor: moecks,  Verfasst am: 27.03.2015, 21:08
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wolle hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Ich bin dafür, dass für Leute, welche akute Verantwortung für das Leben anderer übernehmen (Taxifahrer, Busfahrer, Lokführer, Piloten, Kapitäne) ärztliche Befunde gesondert durch eine ärztliche Behörde auswerten lassen müssen. Zusätzlich empfehle ich für die genannten Berufsgruppen regelmäßige Drogen Tests, deren Ergebnisse ebenfalls der Behörde mitgeteilt werden. Vielleicht sollte man sich erstmal hinsetzen und tief durchatmen bevor man solch schwere Eingriffe in die Freiheitsrechte von Menschen fordert. Ok, tief durchgeatmet habe ich und bin immer noch der gleichen Meinung. Begründung: Es muss eine Abwägung der Rechtsgüter statt finden: 1) Leben und Gesundheit von hunderten Unschuldiger 2) Datenschutz von Arzt zu Arzt oder Behörde 1) muss unbedingt wesentlich höher gestellt sein, es sei denn, man ist der Meinung, dass ein Junkie Pilot im Cockpit akzeptabel ist. Freiheitsrechte sind in keiner Weise eingeschränkt, so lange mein Lokführer mich nicht auf Aufputschmittel durch die Gegend fährt. Tut er es doch, muss er zu Recht damit rechnen, seinen Job zu verlieren, genauso, wie jemand seinen Führerschein verliert, wenn er bekifft Auto fährt.

Ich hab auch über deine Vorschläge ein wenig nachgedacht.

Hast du überhaupt mal darüber nachgedacht was dein Vorschlag für konsequenzen nach sich ziehen würde? Spielen wir mal das Szenario durch.

Was passiert wohl wenn ein, sagen wir mal Pilot bei sich eine depressive Verstimmung feststellt und zum Arzt geht?
Der Arzt meldet das der Behörde und dem Piloten wird die Flugerlaubnis entzogen. Denn wofür sollte den diese Behörde sonst gut sein?

Unser Pilot, der nicht mehr fliegen darf verdient kein Geld mehr, verliert vielleicht seinen Job und es ist völlig unklar ob und wann er wieder fliegen darf.
Heute noch kann der Pilot zum Arzt gehen und wird behandelt. Mit Medikamenten oder anderem.
Aber morgen schon ist der Pilot nach dem Arztbesuch stigmatisiert.

Das wird zur Folge haben das in Zukunft kein Pilot mehr zum Arzt geht, allein schon um sich nicht finaziell zu ruinieren.
Dann haben wir unbehandelte Kranke die unsere Flugzeuge fliegen, unsere Busse fahren ect.

Ob das die Sicherheit im Transportwesen erhöht, bezweifel ich.
Das es die Ärztliche Schweigepflicht gibt, hat schon einen Grund bzw. mehrere.

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#196: Re: Lebenskrise Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 21:10
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Ok, tief durchgeatmet habe ich und bin immer noch der gleichen Meinung. Begründung: Es muss eine Abwägung der Rechtsgüter statt finden: 1) Leben und Gesundheit von hunderten Unschuldiger 2) Datenschutz von Arzt zu Arzt oder Behörde 1) muss unbedingt wesentlich höher gestellt sein, es sei denn, man ist der Meinung, dass ein Junkie Pilot im Cockpit akzeptabel ist. Freiheitsrechte sind in keiner Weise eingeschränkt, so lange mein Lokführer mich nicht auf Aufputschmittel durch die Gegend fährt. Tut er es doch, muss er zu Recht damit rechnen, seinen Job zu verlieren, genauso, wie jemand seinen Führerschein verliert, wenn er bekifft Auto fährt. 1. IST "Datenschutz" ein Freiheitsrecht. 2. Ist deine Abwägung falsch. Du willst einen erheblichen konkreten Eingriff durch eine abstrakte Gefahr rechtfertigen, und das ist unzulässig.

Aha. Dann sagst Du also zu dem Polizisten, der eine Alkoholkontrolle im Straßenverkehr durchführt: "Sie greifen unzulässig in meine Freiheitsrechte ein, das akzeptiere ich nicht".
Dann bin ich gespannt was der antwortet.
Eine Gefahr ist immer abstrakt, wie abstrakt, haben wir gerade wieder gesehen mit 150 Toten.
Oder Du sagst dem Beamten vom Finanzamt: "Ich gebe keine Auskunft zu meinem Einkommen, das beeinträchtigt meine Freiheitsrechte." Ein Kumpel von mir ist mal in den Knast gegangen für so ein Verhalten. Das war eine Beeinträchtigung seiner Freiheitsrechte.

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#197: Re: Lebenskrise Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 21:21
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Zitat:

Der Arzt meldet das der Behörde und dem Piloten wird die Flugerlaubnis entzogen. Denn wofür sollte den diese Behörde sonst gut sein?

Der Arzt kann auch noch mal befristet Krank schreiben. Das soll der Arzt entscheiden.
Man kann doch nicht kranke Leute zum Mörder/ Totschläger werden lassen, aus falsch verstandener sozialer Gesinnung.

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#198: Re: Lebenskrise Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 21:22
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wolle hat folgendes geschrieben:

Aha. Dann sagst Du also zu dem Polizisten, der eine Alkoholkontrolle im Straßenverkehr durchführt: "Sie greifen unzulässig in meine Freiheitsrechte ein, das akzeptiere ich nicht". Dann bin ich gespannt was der antwortet.

Das die Eingriffsintensität einer Alkoholkontrolle so gering ist, dass es den Eingriff rechtfertigt, dass die Kontrolle freiwillig ist (wenn er anständig ist) und das die Gefahr hier konkret, nicht abstrakt ist?

Zitat:

Eine Gefahr ist immer abstrakt, wie abstrakt, haben wir gerade wieder gesehen mit 150 Toten.

Nein, das ist keine Gefahr, sondern ein Schaden. Zudem gibt es abstrakte, konkrete, gemeine, unmittelbare Gefahren (sowie weitere die ich nicht mehr aus dem Stehgreif weiß) die natürlich unterschiedliche Maßnahmen rechtfertigen und genau zu unterscheiden sind.

Zitat:

Oder Du sagst dem Beamten vom Finanzamt: "Ich gebe keine Auskunft zu meinem Einkommen, das beeinträchtigt meine Freiheitsrechte." Ein Kumpel von mir ist mal in den Knast gegangen für so ein Verhalten. Das war eine Beeinträchtigung seiner Freiheitsrechte.

Für was genau ist dieser Absatz ein Argument?

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#199:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 27.03.2015, 21:26
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Ein Pilot der mit dem Auto bei eine Alkoholkontrole verwischt wird, ist sein Pilotenschein los.
Die Anforderungen an Piloten sind nun mal höher, als bei andere Berufen.

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#200: Re: Lebenskrise Autor: moecks,  Verfasst am: 27.03.2015, 21:41
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wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der Arzt meldet das der Behörde und dem Piloten wird die Flugerlaubnis entzogen. Denn wofür sollte den diese Behörde sonst gut sein? Der Arzt kann auch noch mal befristet Krank schreiben. Das soll der Arzt entscheiden.

Moment mal. Davon hast du ursprünglich nichts geschrieben.
Du hast geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Ich bin dafür, dass für Leute, welche akute Verantwortung für das Leben anderer übernehmen (Taxifahrer, Busfahrer, Lokführer, Piloten, Kapitäne) ärztliche Befunde gesondert durch eine ärztliche Behörde auswerten lassen müssen.

Aber gut, ich nehme deine Korrektur zur Kenntnis.
Jetzt hat der Arzt also die Verantwortung ob der Pilot fliegen darf.

Ich sehe schon die Schlagzeile in der Bildzeitung. "Pilot bringt sich und 149 weitere Menschen um. Dieser Arzt (siehe Bild unten) hat den Krankheitszustand nicht der Behörde gemeldet."

Was glaubst du werden alle Ärzte zu ihrem eigenen Schutz machen?
Heute kann der Arzt auch Krankschreiben, ohne eine Stigmatisierung seines Patienten.

Zitat:

Man kann doch nicht kranke Leute zum Mörder/ Totschläger werden lassen, aus falsch verstandener sozialer Gesinnung.

Das ist keine falsch verstandene Gesinnung. Das sind einfach logische Konsequenzen deiner Forderung.
Wichtig ist das kranke Menschen zum Arzt gehen. Dort sind sie am besten aufgehoben und das erhöht unserer aller Sicherheit.
Aber diesen Arztbesuch verhinderst du aufgrund der Konsequenzen die ein einziger Arztbesuch haben kann.

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#201: Re: Lebenskrise Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 27.03.2015, 21:47
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wolle hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Ok, tief durchgeatmet habe ich und bin immer noch der gleichen Meinung. Begründung: Es muss eine Abwägung der Rechtsgüter statt finden: 1) Leben und Gesundheit von hunderten Unschuldiger 2) Datenschutz von Arzt zu Arzt oder Behörde 1) muss unbedingt wesentlich höher gestellt sein, es sei denn, man ist der Meinung, dass ein Junkie Pilot im Cockpit akzeptabel ist. Freiheitsrechte sind in keiner Weise eingeschränkt, so lange mein Lokführer mich nicht auf Aufputschmittel durch die Gegend fährt. Tut er es doch, muss er zu Recht damit rechnen, seinen Job zu verlieren, genauso, wie jemand seinen Führerschein verliert, wenn er bekifft Auto fährt. 1. IST "Datenschutz" ein Freiheitsrecht. 2. Ist deine Abwägung falsch. Du willst einen erheblichen konkreten Eingriff durch eine abstrakte Gefahr rechtfertigen, und das ist unzulässig. Aha. Dann sagst Du also zu dem Polizisten, der eine Alkoholkontrolle im Straßenverkehr durchführt: "Sie greifen unzulässig in meine Freiheitsrechte ein, das akzeptiere ich nicht". Dann bin ich gespannt was der antwortet. Eine Gefahr ist immer abstrakt, wie abstrakt, haben wir gerade wieder gesehen mit 150 Toten. Oder Du sagst dem Beamten vom Finanzamt: "Ich gebe keine Auskunft zu meinem Einkommen, das beeinträchtigt meine Freiheitsrechte." Ein Kumpel von mir ist mal in den Knast gegangen für so ein Verhalten. Das war eine Beeinträchtigung seiner Freiheitsrechte.

Das ist doch alles Pillepalle, wenn schon dann richtig und vollständig konsequent. Bei allen menschlichen Handlungen/Aktivitäten, die möglicherweise negative Auswirkungen auf andere haben könnten, sollte eine Prüfstelle zur psychologischen Eignung eingeführt werden. Eine ständige Überwachung dieser Eignung garantiert die psychologisch einwandfreie Aktivität der Probanden

Spontan fällt mir dabei die aktive Teilnahme am Internet in Form von Blogs und sonstigem aktiven Kundtun der Meinungen von psychisch Gestörten ein, dieser Müll könnte so gegen Null gebracht werden

Auch das leidige Thema der unseligen Verschwörungstheorien wäre endlich mal vom Tisch, ein Aspekt, den gerade hier sicherlich nicht wenige begrüßen würden

Aber freut Euch nicht zu früh, ich bewerbe mich schon mal als Mitarbeiter solch einer Prüfstelle

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#202:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.03.2015, 21:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Arkanum hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: "Der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat möglicherweise eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und in seinem beruflichen Umfeld verheimlicht. Bei der Durchsuchungen seiner Wohnungen wurden "Dokumente medizinischen Inhalts" sichergestellt, die auf eine bestehende Erkrankung und entsprechende ärztliche Behandlungen hinweisen, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Freitag mitteilte. Dabei seien unter anderem "zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen" gefunden worden, was "nach vorläufiger Bewertung" die Annahme stütze, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat"." http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Copilot-der-A320-war-fuer-Flugtag-krankgeschrieben.html Er war einfach nur krank. Ja, damit sollten etwaige politische oder religiöse Motive vom Tisch sein. Da kennst Du die Moslemwadenbeisser aber schlecht... Moeglicherweise ist der Mann ja heimlich zum Islam konvertiert ohne jemandem was davon zu sagen und hat das mit der Erkrankung bloss simuliert. Die Moslems machen sowas. Das heisst dann Tequilla oder so aehnlich!

Vielleicht ist er ja auch zum Islam konvertiert, ohne das zu merken. Manipulation durch Fernsteuerung - durch den Mach-ma'll-allah-Joystick. Den "islamkritischen" Aluhutträgern ist ja alles zuzutrauen.

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#203: Re: Lebenskrise Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 21:53
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Zitat:

Nein, das ist keine Gefahr, sondern ein Schaden. Zudem gibt es abstrakte, konkrete, gemeine, unmittelbare Gefahren

Das ist juristisches Kauderwelsch. Wahrscheinlich kann Dir nicht einmal ein Jurist die Unterschiede oder Grenzen von einem Begriff zum anderen erklären. Eine Gefahr ist so lange eine mehr oder weniger große Gefahr, bis der Schaden eingetreten ist.

Zitat:

Oder Du sagst dem Beamten vom Finanzamt: "Ich gebe keine Auskunft zu meinem Einkommen, das beeinträchtigt meine Freiheitsrechte." Ein Kumpel von mir ist mal in den Knast gegangen für so ein Verhalten. Das war eine Beeinträchtigung seiner Freiheitsrechte.

Für was genau ist dieser Absatz ein Argument?
[/quote]

Es geht um die Frage ob Datenschutz ein Freiheitsrecht ist. Ich sage Nein. Wenn ich Daten an eine Behörde gebe, verliere ich nichts von meiner Freiheit, es sei denn die Daten belegen meine Belastung.

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#204: Re: Lebenskrise Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 27.03.2015, 22:03
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wolle hat folgendes geschrieben:

Das ist juristisches Kauderwelsch. Wahrscheinlich kann Dir nicht einmal ein Jurist die Unterschiede oder Grenzen von einem Begriff zum anderen erklären. Eine Gefahr ist so lange eine mehr oder weniger große Gefahr, bis der Schaden eingetreten ist.

kleiner hinweis am Rande: du entgegnest dies einem Juristen. aber vermutlich wird er dir den unterschied auch nicht erklären...

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#205:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 27.03.2015, 22:03
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Arkanum hat folgendes geschrieben: Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: "Der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat möglicherweise eine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und in seinem beruflichen Umfeld verheimlicht. Bei der Durchsuchungen seiner Wohnungen wurden "Dokumente medizinischen Inhalts" sichergestellt, die auf eine bestehende Erkrankung und entsprechende ärztliche Behandlungen hinweisen, wie die Staatsanwaltschaft Düsseldorf am Freitag mitteilte. Dabei seien unter anderem "zerrissene, aktuelle und auch den Tattag umfassende Krankschreibungen" gefunden worden, was "nach vorläufiger Bewertung" die Annahme stütze, dass der Verstorbene seine Erkrankung gegenüber dem Arbeitgeber und dem beruflichen Umfeld verheimlicht hat"." http://www.welt.de/vermischtes/article138846855/Copilot-der-A320-war-fuer-Flugtag-krankgeschrieben.html Er war einfach nur krank. Ja, damit sollten etwaige politische oder religiöse Motive vom Tisch sein. Da kennst Du die Moslemwadenbeisser aber schlecht... Moeglicherweise ist der Mann ja heimlich zum Islam konvertiert ohne jemandem was davon zu sagen und hat das mit der Erkrankung bloss simuliert. Die Moslems machen sowas. Das heisst dann Tequilla oder so aehnlich! Vielleicht ist er ja auch zum Islam konvertiert, ohne das zu merken. Manipulation durch Fernsteuerung - durch den Mach-ma'll-allah-Joystick. Den "islamkritischen" Aluhutträgern ist ja alles zuzutrauen.

Ich würde den Spott nicht zu dick auftragen. Die radikalen Islamisten rufen doch zu Terroranschlägen gegen die westliche Welt ständig auf, der ganze Überwachungsscheißdreck wird uns doch genau mit diesen Argumenten als notwendig "verkauft".

Es wäre schlicht eine Katastrophe für die ganze Luftfahrt und ein riesiges gesellschaftliches Problem, wenn es so gewesen wäre, dass Schläfer der Terrororganisationen mittlerweile in derart sensible Bereiche vorgedrungen wären. Jeder ist heilfroh, dass sich diese Anfangsbefürchtung, die wohl vielen (verständlicher Weise) durch den Kopf gegangen ist, verflüchtigt hat.

Immer vorausgesetzt, dass alles an Informationen, welche uns vermittelt werden auch der Wahrheit entsprechen.

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#206: Re: Lebenskrise Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 22:55
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Das ist juristisches Kauderwelsch. Wahrscheinlich kann Dir nicht einmal ein Jurist die Unterschiede oder Grenzen von einem Begriff zum anderen erklären. Eine Gefahr ist so lange eine mehr oder weniger große Gefahr, bis der Schaden eingetreten ist. kleiner hinweis am Rande: du entgegnest dies einem Juristen. aber vermutlich wird er dir den unterschied auch nicht erklären...

Vermutlich, denn Verwaltungsrecht, Verwaltungsprozeßrecht, Straf- und Strafprozeßrecht und Zivil- und Zivilprozeßrecht betrachten den Gefahrenbegriff je nach Regelungsintention nicht deckungsgleich.
Also fragt man fünf Juristen, erhält man 10 Antworten, wie eine Gefahr zu beschreiben sei.
Vielleicht sollten die Juristen mal ihr historisch gewachsenes Kauderwelsch aufräumen und sich ein Beispiel an der Industrie oder der Medizin nehmen. Da gibt es eine logarithmisch skalierte Einteilung für Wahrscheinlichkeiten, also z. B. 1/2, 1/10, 1/100, 1/1000, 1/10'000, 1/100'000, 1/1'000'000 für ein bestimmtes Ereignis innerhalb eines bestimmten Zeitraums für eine bestimmte Menge an Beteiligten. Damit kann man dann auch etwas anfangen.

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#207: Re: Lebenskrise Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 23:01
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wolle hat folgendes geschrieben:

Eine Gefahr ist so lange eine mehr oder weniger große Gefahr, bis der Schaden eingetreten ist.

Ja genau; Inaussichtstehen versus eingetreten sein des Schadens ist ja gerade das, was Gefahr und Schaden abgrenzt, danke. Daher liegt HIER gerade keine Gefahr mehr vor.

Zitat:

Es geht um die Frage ob Datenschutz ein Freiheitsrecht ist. Ich sage Nein. Wenn ich Daten an eine Behörde gebe, verliere ich nichts von meiner Freiheit, es sei denn die Daten belegen meine Belastung.

Das BverfG und JEDER deutsche Staatsrechtslehrer sagt ja.

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#208: Re: Lebenskrise Autor: Samson83,  Verfasst am: 27.03.2015, 23:06
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wolle hat folgendes geschrieben:

Vermutlich, denn Verwaltungsrecht, Verwaltungsprozeßrecht, Straf- und Strafprozeßrecht und Zivil- und Zivilprozeßrecht betrachten den Gefahrenbegriff je nach Regelungsintention nicht deckungsgleich.

Das ist mir neu.
Wo taucht im Prozessrecht ein Gefahrbegriff auf,insbesondere einer,der vom Ordnungsrecht abweicht?
Wo - außer eben im Schadensrecht und ggf. bei diversen Haftungstatbeständen taucht im Zivilrecht ein Gefahrbegriff auf?
Inwieweit unterscheiden sich ein strafrechtlicher und ein verwaltungsrechtlicher Gefahrbegriff?

Zitat:

Also fragt man fünf Juristen, erhält man 10 Antworten, wie eine Gefahr zu beschreiben sei.

Drohender Schadenseintritt. Das wird dir jeder von den 10 sagen.
Es ist das Ausmaß und die Art der Drohung, nach der zu differenzieren ist.

Zitat:

Vielleicht sollten die Juristen mal ihr historisch gewachsenes Kauderwelsch aufräumen und sich ein Beispiel an der Industrie oder der Medizin nehmen. Da gibt es eine logarithmisch skalierte Einteilung für Wahrscheinlichkeiten, also z. B. 1/2, 1/10, 1/100, 1/1000, 1/10'000, 1/100'000, 1/1'000'000 für ein bestimmtes Ereignis innerhalb eines bestimmten Zeitraums für eine bestimmte Menge an Beteiligten. Damit kann man dann auch etwas anfangen.

Nenne mal ein Beispiel, wo das im Ordnungsrecht (und um das geht es ja hier) hilfreich/möglich wäre.
Und man erkenne außerdem die unvergleichbaren Regelungsbereiche von Technik/Medizin und Recht.

Edit: Ich halte das dt. Ordnungsrecht für ziemlich brillant konstruiert; ein Kauderwelsch besteht da nur für Leute die keine Ahnung haben.

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#209: Re: Lebenskrise Autor: wolle,  Verfasst am: 27.03.2015, 23:59
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Vermutlich, denn Verwaltungsrecht, Verwaltungsprozeßrecht, Straf- und Strafprozeßrecht und Zivil- und Zivilprozeßrecht betrachten den Gefahrenbegriff je nach Regelungsintention nicht deckungsgleich. Das ist mir neu. Wo taucht im Prozessrecht ein Gefahrbegriff auf,insbesondere einer,der vom Ordnungsrecht abweicht? Wo - außer eben im Schadensrecht und ggf. bei diversen Haftungstatbeständen taucht im Zivilrecht ein Gefahrbegriff auf? Inwieweit unterscheiden sich ein strafrechtlicher und ein verwaltungsrechtlicher Gefahrbegriff? Zitat: Also fragt man fünf Juristen, erhält man 10 Antworten, wie eine Gefahr zu beschreiben sei. Drohender Schadenseintritt. Das wird dir jeder von den 10 sagen. Es ist das Ausmaß und die Art der Drohung, nach der zu differenzieren ist. Zitat: Vielleicht sollten die Juristen mal ihr historisch gewachsenes Kauderwelsch aufräumen und sich ein Beispiel an der Industrie oder der Medizin nehmen. Da gibt es eine logarithmisch skalierte Einteilung für Wahrscheinlichkeiten, also z. B. 1/2, 1/10, 1/100, 1/1000, 1/10'000, 1/100'000, 1/1'000'000 für ein bestimmtes Ereignis innerhalb eines bestimmten Zeitraums für eine bestimmte Menge an Beteiligten. Damit kann man dann auch etwas anfangen. Nenne mal ein Beispiel, wo das im Ordnungsrecht (und um das geht es ja hier) hilfreich/möglich wäre. Und man erkenne außerdem die unvergleichbaren Regelungsbereiche von Technik/Medizin und Recht. Edit: Ich halte das dt. Ordnungsrecht für ziemlich brillant konstruiert; ein Kauderwelsch besteht da nur für Leute die keine Ahnung haben.

Dass die Gefahrbegriffe für Juristen nicht deckungsgleich sind, steht bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Rechtswissenschaft.2FVerwaltung

Inwieweit die Begriffe sich unterscheiden, kann ich nicht sagen, ich bin kein Jurist.

Offenbar haben sich die juristischen Begriffe so weit von der Lebenswirklichkeit entfernt, dass sie einem einfachen Ingenieur wie mir nicht mehr einleuchten.

Bisher galten in diversen Bundesländern z. B. Gesetze, die einer Lehrerin das Tragen eines rosa Rollkragen Pullovers und einer rosa Wollmütze verboten haben (mit Folge von Abmahnung und Kündigung), weil man die abstrakte Gefahr gesehen hat, dass der Schulfrieden gestört wird. Erst das Bundesverfassungsgericht hat dieses Gesetz wieder gekippt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/01/rs20150127_1bvr047110.html

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#210:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 28.03.2015, 02:38
    —
Nur mal so zur Info : Nebenwirkungen von so manche Antidepressiva.
Erhoehte Agressionen und (Selbst)Mord.

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#211:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 28.03.2015, 02:45
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Nur mal so zur Info : Nebenwirkungen von so manche Antidepressiva. Erhoehte Agressionen und (Selbst)Mord.

Nur mal so zur Info, mehr als 90% der Bevölkerung ist strunzdoof und meint mit Pillen würden sich die Ursachen von Krankheiten beseitigen lassen...

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#212:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 28.03.2015, 03:10
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Nur mal so zur Info : Nebenwirkungen von so manche Antidepressiva. Erhoehte Agressionen und (Selbst)Mord.

die nebenwirkung deiner beiträge ist auch manchmal, dass sie aggressionen erhöht.
antidepressiva erhöhen die suizidalität normal nur in der einstellungsphase der ersten wochen.

die art oder natur der psychischen probleme des piloten wurde bisher meines wissens nicht veröffentlicht.
es gibt zwar krankmeldungen, auf denen die diagnose als code steht, aber gerade bei ambulanter behandlung muss diese auch nicht unbedingt stimmen, da der arzt die anamnese und diagnose größtenteils aus den angaben des patienten erstellt.
bestimmte psychische erkrankungen, gerade depressionen, können leicht verharmlost oder verheimlicht werden.
90% der depressiven sind keine gefahr für andere. die anderen 10%, die zum erweiterten suizid neigen, wollen nahestehenden menschen damit leid ersparen. es ist absolut untypisch fremde mit in den tod zu nehmen.
psychologische rasterfahndung in berufsgruppen mit hoher verantwortung für mitmenschen ist wahrscheinlich gar nicht geeignet solche unfälle zu verhindern, sondern verhindert vielleicht eher, dass sich betroffene bei einem arzt hilfe suchen. (wie moecks auch schon geschrieben hatte.)

es wurde auch gemeldet, dass der pilot parallel bei mehreren ärzten ambulant in behandlung war. das könnte ein typisches verhalten sein, wenn er sich medikamente in höheren dosen über rezepte beschaffen wollte, als die ärzte ihm verschreiben wollten.
nach einer vielleicht noch handhabaren relativ leichten angststörung, könnte er eine medikamentenabhängigkeit entwickelt haben, die seine angaben bei den ärzten zusätzlich zweifelhaft machen würden.
deswegen könnten die pflichtschuldig von den ärzten ausgestellen arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen für den piloten auch keinen wert gehabt haben, sondern nur die prallel ausgestellten rezepte.
medikamentenabhängige sind oft extremen stimmungsschwankungen unterworfen.
also im prinzip wissen wir so gut wie nichts über seine erkrankung und ich denke, das wird sich in absehbarer zeit auch nicht wirklich ändern.

Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 28.03.2015, 03:39, insgesamt einmal bearbeitet

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#213:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.03.2015, 03:30
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten..... Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt, da kannst du Gift drauf einnehmen.

Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen.

Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an?

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#214:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 28.03.2015, 03:42
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten..... Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt, da kannst du Gift drauf einnehmen. Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen. Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an?

russia today ist als informationsquelle natürlich soooooooo viel besser...

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#215:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.03.2015, 05:26
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten..... Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt, da kannst du Gift drauf einnehmen. Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen. Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an? russia today ist als informationsquelle natürlich soooooooo viel besser...

Wie kommst Du darauf? Wo habe ich je aus Russia Today zitiert? Bitte mit link belegen.

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#216: Re: Lebenskrise Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 28.03.2015, 10:50
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Vermutlich, denn Verwaltungsrecht, Verwaltungsprozeßrecht, Straf- und Strafprozeßrecht und Zivil- und Zivilprozeßrecht betrachten den Gefahrenbegriff je nach Regelungsintention nicht deckungsgleich. Das ist mir neu. Wo taucht im Prozessrecht ein Gefahrbegriff auf,insbesondere einer,der vom Ordnungsrecht abweicht? Wo - außer eben im Schadensrecht und ggf. bei diversen Haftungstatbeständen taucht im Zivilrecht ein Gefahrbegriff auf? Inwieweit unterscheiden sich ein strafrechtlicher und ein verwaltungsrechtlicher Gefahrbegriff? Zitat: Also fragt man fünf Juristen, erhält man 10 Antworten, wie eine Gefahr zu beschreiben sei. Drohender Schadenseintritt. Das wird dir jeder von den 10 sagen. Es ist das Ausmaß und die Art der Drohung, nach der zu differenzieren ist. Zitat: Vielleicht sollten die Juristen mal ihr historisch gewachsenes Kauderwelsch aufräumen und sich ein Beispiel an der Industrie oder der Medizin nehmen. Da gibt es eine logarithmisch skalierte Einteilung für Wahrscheinlichkeiten, also z. B. 1/2, 1/10, 1/100, 1/1000, 1/10'000, 1/100'000, 1/1'000'000 für ein bestimmtes Ereignis innerhalb eines bestimmten Zeitraums für eine bestimmte Menge an Beteiligten. Damit kann man dann auch etwas anfangen. Nenne mal ein Beispiel, wo das im Ordnungsrecht (und um das geht es ja hier) hilfreich/möglich wäre. Und man erkenne außerdem die unvergleichbaren Regelungsbereiche von Technik/Medizin und Recht. Edit: Ich halte das dt. Ordnungsrecht für ziemlich brillant konstruiert; ein Kauderwelsch besteht da nur für Leute die keine Ahnung haben.

Aus meinem juristischen Laienverständnis wäre ein Arzt sogar verpflichtet, im Fall von "Gefahr im Verzug" gegen die Schweigepflicht zu verstossen, weil Gefahrenabwehr nicht nur jedermanns Recht, sondern auch jedermanns Pflicht ist. Wenn ich bei einem Verkehrsunfall Erste Hilfe leiste, bin ich für den Fall, dass ich einen Schaden anrichte bzw. selber dabei zu Schaden komme, automatisch über die Gemeindeunfall- und die Gemeindehaftpflichtversicherung versichert.
Meine Meinung: wenn ein Facharzt eine deutliche Gefahr sieht, muss er das unter dem Stichwort "Gefahr im Verzug" melden - unabhängig von seiner Schweigepflicht und unabhängig von der normalen Rechtslage. War die Annahme falsch, muss die öffentliche Haftpflichtversicherung einspringen und den entstandenen Schaden regulieren.

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#217: Re: Lebenskrise Autor: Samson83,  Verfasst am: 28.03.2015, 11:28
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Dass die Gefahrbegriffe für Juristen nicht deckungsgleich sind, steht bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Rechtswissenschaft.2FVerwaltung

Ja, da steht bei unterschiedlicher Reglungssituation; bei gleicher sind die natürlich gleich. Zudem hat der Gefahrbegriff auch nur im Ordnungsrecht größere Relevanz, von einigen Straftatbeständen abgesehen.

Zitat:

Offenbar haben sich die juristischen Begriffe so weit von der Lebenswirklichkeit entfernt, dass sie einem einfachen Ingenieur wie mir nicht mehr einleuchten.

Nein. Aber die Lebenswirklichkeit ist so komplex, dass das Recht ohne auslegungsbedürftige und vielschichtige Begriffe nicht auskommt. Es hat schon einen Grund, dass Jura ein Studienfach ist.

Zitat:

Bisher galten in diversen Bundesländern z. B. Gesetze, die einer Lehrerin das Tragen eines rosa Rollkragen Pullovers und einer rosa Wollmütze verboten haben (mit Folge von Abmahnung und Kündigung), weil man die abstrakte Gefahr gesehen hat, dass der Schulfrieden gestört wird. Erst das Bundesverfassungsgericht hat dieses Gesetz wieder gekippt. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/01/rs20150127_1bvr047110.html

Und dementsprechend ist dieses Gesetz also verfassungswidrig und daher nichtig, mithin: falsch. Wofür soll das hier also ein Argument sein?

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#218: Re: Lebenskrise Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 28.03.2015, 11:43
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Vermutlich, denn Verwaltungsrecht, Verwaltungsprozeßrecht, Straf- und Strafprozeßrecht und Zivil- und Zivilprozeßrecht betrachten den Gefahrenbegriff je nach Regelungsintention nicht deckungsgleich. Das ist mir neu. Wo taucht im Prozessrecht ein Gefahrbegriff auf,insbesondere einer,der vom Ordnungsrecht abweicht? Wo - außer eben im Schadensrecht und ggf. bei diversen Haftungstatbeständen taucht im Zivilrecht ein Gefahrbegriff auf? Inwieweit unterscheiden sich ein strafrechtlicher und ein verwaltungsrechtlicher Gefahrbegriff? Zitat: Also fragt man fünf Juristen, erhält man 10 Antworten, wie eine Gefahr zu beschreiben sei. Drohender Schadenseintritt. Das wird dir jeder von den 10 sagen. Es ist das Ausmaß und die Art der Drohung, nach der zu differenzieren ist. Zitat: Vielleicht sollten die Juristen mal ihr historisch gewachsenes Kauderwelsch aufräumen und sich ein Beispiel an der Industrie oder der Medizin nehmen. Da gibt es eine logarithmisch skalierte Einteilung für Wahrscheinlichkeiten, also z. B. 1/2, 1/10, 1/100, 1/1000, 1/10'000, 1/100'000, 1/1'000'000 für ein bestimmtes Ereignis innerhalb eines bestimmten Zeitraums für eine bestimmte Menge an Beteiligten. Damit kann man dann auch etwas anfangen. Nenne mal ein Beispiel, wo das im Ordnungsrecht (und um das geht es ja hier) hilfreich/möglich wäre. Und man erkenne außerdem die unvergleichbaren Regelungsbereiche von Technik/Medizin und Recht. Edit: Ich halte das dt. Ordnungsrecht für ziemlich brillant konstruiert; ein Kauderwelsch besteht da nur für Leute die keine Ahnung haben. Aus meinem juristischen Laienverständnis wäre ein Arzt sogar verpflichtet, im Fall von "Gefahr im Verzug" gegen die Schweigepflicht zu verstossen, weil Gefahrenabwehr nicht nur jedermanns Recht, sondern auch jedermanns Pflicht ist. Wenn ich bei einem Verkehrsunfall Erste Hilfe leiste, bin ich für den Fall, dass ich einen Schaden anrichte bzw. selber dabei zu Schaden komme, automatisch über die Gemeindeunfall- und die Gemeindehaftpflichtversicherung versichert. Meine Meinung: wenn ein Facharzt eine deutliche Gefahr sieht, muss er das unter dem Stichwort "Gefahr im Verzug" melden - unabhängig von seiner Schweigepflicht und unabhängig von der normalen Rechtslage. War die Annahme falsch, muss die öffentliche Haftpflichtversicherung einspringen und den entstandenen Schaden regulieren.

wenn ein arzt so eine gefahr erkennt, wird er den patienten zwangsweise einweisen.
der arbeitgeber erfährt davon höchstens durch die krankmeldung und ohne details.
wenn allerdings ein patient einen job hat, eine wohnung und gute soziale kontakte und sich darüber hinaus einigermaßen behandlungswillig zeigt, wird kaum ein arzt ohne konkreten beweis einen patienten so aus seinem leben reißen.

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#219:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 28.03.2015, 12:17
    —
... ein besorgniserregendes Bild vom Umgang mit psychischen Problemen in der Luftfahrtbranche. Depressionen, Alkoholsucht, chronische Müdigkeit und Überarbeitung werden demnach oft totgeschwiegen. Einen offenen Umgang mit psychischen Erkrankungen gebe es nicht, stattdessen herrsche ein Klima von Verdrängung und Karriereangst.

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#220: Gefahrbegriff Autor: wolle,  Verfasst am: 28.03.2015, 12:25
    —
Der Begriff der Gefahr ist sehr vielschichtig, und die Einordnung der in die Definitionen kaum eindeutig machbar.

Ich mache mal ein Paar Beispiele:

Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr
Arten der Gefahr

Zitat:

Einschätzungen im Rahmen von Risikomanagement (Wirtschaft, Technik allgemein) und Risikoanalyse (Betriebswirtschaftslehre)

Kommentar:
Das ist die Art, wie ich an die Sache heran gehe. Dafür gibt es Standards und Verfahrensweisen, die in der Automobil Industrie (VDA) detailliert geregelt sind (Fehler Möglichkeits- und Einfluss Analyse FMEA, Fehlerbaum Analyse FTA).

Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr

Zitat:

Arten der Gefahr in der Rechtswissenschaft Konkrete Gefahr Eine konkrete Gefahr beinhaltet jede Sachlage, die bei ungehindertem Ablauf des objektiv zu erwartenden Geschehens mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einer Verletzung der Schutzgüter führt. Beispiel: Eine Person sitzt neben einer Benzin-Zapfsäule, hat Zigarette und Feuerzeug in der Hand. Es besteht die Gefahr einer Entzündung des Benzins.

Kommentar:
Hier wird nicht erklärt, was eine hinreichende Wahrscheinlichkeit sein soll: 1:10 oder 1:1'000'000?
Gibt es ein objektiv zu erwartendes Geschehen? Man kann nur subjektiv etwas erwarten.
Stellt ein depressiver Pilot, der ein Flugzeug führt, mit hinreichender Wahrscheinlichkeit eine Gefahr dar?
Man kann das mit Blick auf die Historie bejahen.
Gibt es in diesem Fall einen ungehinderten Ablauf eines objektiv zu erwartenden Geschehens?
Sofern ein Pilot den anderen aussperren kann, kann man dies bejahen.

Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr

Zitat:

Abstrakte Gefahr Die abstrakte Gefahr liegt zeitlich nicht im Vorfeld der konkreten Gefahr. Abstrakte und konkrete Gefahr unterscheiden sich auch nicht hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit des Schadens Eintritts. Es ist bei der abstrakten Gefahr vielmehr so, dass die Gefahrenquelle kein konkreter einzelner Sachverhalt ist, sondern ein gedachter, typisierter Lebenssachverhalt, aus dem sich eine Gefahr für Schutzgüter der Öffentlichen Sicherheit oder Ordnung ergeben kann. Beispiel: Für den stark frequentierten Fußgänger Bereich einer Innenstadt besteht die (abstrakte) Gefahr, dass durch frei umherlaufende große Hunde oder Kampfhunde dort befindliche Erwachsene, Kinder oder andere Hunde gebissen werden. Eine Stadt kann nun dieser abstrakten Gefahr durch eine Verordnung zu deren Erlass sie ein Gesetz ermächtigt, durch einen Leinenzwang begegnen.

Kommentar:
Unter abstrakte Gefahr kann man sich alles vorstellen: Dass man überfahren wird, wenn man über die Straße läuft, ist mindestens eine abstrakte Gefahr.
Ein depressiver Pilot, der fliegt, ist mindestens eine abstrakte Gefahr.

Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr

Zitat:

Anscheins Gefahr Der Schadenseintritt ist hinreichend wahrscheinlich, jedoch bestand im Nachhinein gesehen keine tatsächliche Gefahr. Die Anscheinsgefahr ist eine nach herrschender Meinung polizeirechtlich vollwertige Gefahr. Es gibt allerdings auch Ansichten, die mit gut vertretbaren Argumenten die Existenz der Kategorie der Anscheinsgefahr ablehnen und derartige Fälle als Situationen ansehen, in denen keine Gefahr besteht, weil eben tatsächlich kein Schadenseintritt droht. Beispiel: Einem Polizisten wird mitgeteilt, ein Koffer auf dem Marktplatz enthalte eine Bombe. Er verfügt daraufhin die Räumung des Marktplatzes; nachher ergibt sich, dass der Koffer leer war.

Kommentar:
Hier wieder der dehnbare Begriff hinreichend wahrscheinlich. Eine Gefahr wird hier als subjektiv empfunden anerkannt, es gibt ein vermutetes Schadens Ereignis in der Zukunft.
Also wäre hier unser depressiver Pilot eine Anscheins Gefahr, auch wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass er gar keine Gefahr war. Trotzdem könnte ihn die Polizei oder der Arbeitgeber am Fliegen hindern.

Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr

Zitat:

Putativ Gefahr (auch Schein Gefahr) Irrige Annahme einer Gefahr, wobei die Fehleinschätzung auf einer unvertretbaren Einschätzung beruht. Es liegt keine polizeirechtlich relevante Gefahr vor. Die Putativgefahr ermächtigt nicht zu Gefahrenabwehrmaßnahmen. Solche sind mithin rechtswidrig. Beispiel: Ein Polizist sieht, wie ein Kind mit einer Spielzeugpistole hantiert, die offensichtlich als solche zu erkennen ist. Er schreitet ein und beschlagnahmt das Spielzeug.

Kommentar:
Was eine unvertretbare Einschätzung darstellt, ist subjektiv und hängt von den Umständen ab.
Es ist nicht unter allen Umständen eine Spielzeugpistole als solche zu erkennen.
Ist es vertretbar, in einem depressiven fliegendem Piloten eine Anscheins Gefahr zu sehen?
Mancher Psychologe wird das nicht bestreiten.

Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Arten_der_Gefahr

Zitat:

Gefahrverdacht Eine Gefahr wird für möglich gehalten, auch wenn subjektiv noch Zweifel vorhanden sind. Der Schadens Eintritt ist nicht hinreichend wahrscheinlich, jedoch möglich. Es handelt sich um eine Gefahr i. S. d. Gesetzes, jedoch sind im Rahmen der Verhältnismäßigkeit vorerst nur gering einschneidende Maßnahmen zu ergreifen (z. B. Gefahr Erforschung)

Kommentar:
Bei einer Gefahr ist der Schadens Eintritt immer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit möglich, sonst wäre es keine Gefahr.
Zweifel bestehen immer, sonst wäre es keine Wahrscheinlichkeit.
Was ist hinreichend?
Also besteht immer ein Gefahr Verdacht, mithin die Möglichkeit des Gesetzes, einzugreifen.

Fazit: eine Quantifizierung unter Berücksichtigung der genauen Umstände ist in jedem Fall erforderlich.

Zuletzt bearbeitet von wolle am 28.03.2015, 16:56, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#221: Re: Gefahrbegriff Autor: astarte,  Verfasst am: 28.03.2015, 13:26
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Mix aus Wiki-Zitaten und eigenen Kommentaren...................

@wolle: Auch hier im FGH gilt: Zitate sind als solche zu kennzeichnen und die Quelle anzugeben!
Beim obigen Beitrag ist das nachzuholen!

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#222: Re: Gefahrbegriff Autor: Samson83,  Verfasst am: 28.03.2015, 13:41
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

rung unter Berücksichtigung der genauen Umstände ist in jedem Fall erforderlich.

Ja und? Weder habe ich dem widersprochen, noch ist das ein Nachteil.
Deine Beispiele stammen übrigens alle aus dem Ordnungsrecht (eine Anscheinsgefahr und ein Gefahrverdacht sind übrigens gerade keine Gefahren, aber strittig); der Beleg für die angeblich unterschiedlichen Gefahrbegriffe aus verschiedenen Rechtsgebieten steht also noch aus.

Im Übrigen hast nicht du ein paar Beispiele genannt, sondern einfach ein paar Standarddefinitionen gecopypasted.

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#223: Re: Lebenskrise Autor: schtonk,  Verfasst am: 28.03.2015, 14:55
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

... wenn ein arzt so eine gefahr erkennt, wird er den patienten zwangsweise einweisen. der arbeitgeber erfährt davon höchstens durch die krankmeldung und ohne details. wenn allerdings ein patient einen job hat, eine wohnung und gute soziale kontakte und sich darüber hinaus einigermaßen behandlungswillig zeigt, wird kaum ein arzt ohne konkreten beweis einen patienten so aus seinem leben reißen.

Das ist falsch. Ein Arzt hat das nicht zu entscheiden.
Eine akute Unterbringung können nur Polizei, Ordnungsamt, Sozialdienst oder gesetztl. bestimmte Betreuer initiieren.
Es muss dabei eine Fremd- oder Eigengefährdung seitens des Betroffenen vorliegen.
Die Grundlage für Betreuer ist §1906 BGB, für die Behörden gibt es Landesspezifische Gesetze (Hessen z.B. §10 HFEG).
Die akute Unterbringung ist auf 24 Stunden begrenzt, alles darüber hinaus muss ein Richter vom Amtsgericht entscheiden,
der den Betreffenden vorher anhören muss und eine psychiatrische Stellungnahme braucht (Kurzgutachten).

Behandlungswilligkeit und Einweisung schließen sich gegenseitig aus.
Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht.

Ich bin sehr erstaunt, wie lässig hier z.B. gefordert wird, der Arzt solle es mit seiner Schweigepflicht nicht so genau nehmen.
Soviel mangelndes Demokratieverständnis hätte ich hier denn doch nicht erwartet.

Edith: Zusatz z. Behandl.willigkeit und Kenntnis d. Arb.gebers

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 28.03.2015, 15:35, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#224: Gefahrbegriffe Autor: wolle,  Verfasst am: 28.03.2015, 15:29
    —
Es geht mir darum, zu verdeutlichen, dass alle genannten Gefahr Begriffe so wachsweich formuliert sind, dass man alles mögliche damit rechtfertigen kann, ohne die Gefahr zu quantifizieren und damit halbwegs objektiv nachvollziehbar zu machen. Die Gefahr Begriffe verschwimmen und können nach Gutdünken ausgelegt werden. Was im Falle des genannten BVG Urteils belegt ist. Der Willkür ist so Tür und Tor geöffnet, eine Rechtssicherheit nicht gegeben.

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#225:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 28.03.2015, 15:37
    —
"Bekannt sind aber auch Fälle, in denen sich die Cockpit-Tür aus technischen Gründen zunächst nicht mehr öffnen ließ. Im Mai 2013 musste in Indien eine Maschine – ebenfalls vom Typ A320 – von Air India notlanden, weil der Pilot nach einem Gang zur Toilette nicht mehr ins Cockpit kam. Die Tür war verschlossen. Daraufhin musste der Copilot alleine landen."
http://www.welt.de/wirtschaft/article138798192/So-koennte-der-Copilot-die-Tuer-verriegelt-haben.html

Und wenn der Co-Pilot handlungsunfähig ist?
Wenn der Co-Pilot spürt, dass mit der Cockpitluft etwas nicht stimmt, leitet er einen Sinkflug ein.
Wenn er danach ohnmächtig wird und die Tür klemmt, kommt es zum Absturz.

"Eine Stewardess versuchte verzweifelt, die im Cockpit befindliche Notaxt aus der Halterung zu reißen, um sie als Waffe gegen den Täter zu benutzen, unter dessen Tritten Dieter K. immer wieder gegen eine Fensterscheibe geschleudert wurde."
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ein-offenbar-psychisch-kranker-stuermte-das-cockpit-einer-ltu-maschine/132232.html

Warum nimmt der Pilot die Axt mit aufs Klo?
Weil seine Tür ab und zu klemmt?

"Kurz vor dem AbsturzBericht: Pilot griff zur Notfall-Axt"
""Zu der Sicherheitsausrüstung eines A320 gehört auch eine Axt", bestätigte eine Germanwings-Sprecherin lediglich."
http://www.n-tv.de/panorama/Bericht-Pilot-griff-zur-Notfall-Axt-article14790031.html

Es gibt die Möglichkeit: Krank aber unschuldig.

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#226:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 28.03.2015, 15:48
    —
Ein wenig Whataboutism:
Wenn man vom Taxifahrer bis zum Verkehrspilot Psychokontrollen fordert, warum dann nicht
für Leute die potentiell viel grösseren Schaden anrichten können, z.B. Staatschefs, Parlamentarier,
Oberbefehlshaber, hohe Militärs?
Ich fände das sinnvoller denn niemand ist gezwungen ein bestimmtes Verkehrsmittel zu benutzen,
auch wenn sich das in der Praxis vielleicht anders anfühlen mag. Sich einer militärischen Auseinandersetzung
zu entziehen kann sich jedenfalls ungleich schwieriger darstellen.
Von der potentiellen Zahl der Toten, Verletzten und anderen Schäden her gesehen und der Tatsache das
es dauernd vorkommt wäre sowas schon dringlicher.
Es sind ja auch nicht nur Kriege, auch andere Entscheidungen solcher Leute können gravierende
Auswirkungen auf ganze Bevölkerungen haben.

Apropos Bevölkerung, was ist mit Demokratien? Die können potentiell einen Föhrer wählen der dann
ganze Erdteile in Schutt und Asche legt. Man sollte die ganze Bevölkerung psychoscreenen,
Leute die z.B. einem Mannheimer bis zur Halskrause im Darm stecken, dürften dann nicht mehr wählen

Edit:
Für eine Krankschreibung mit Internetverbot, Durchschlag an alle Provider, wäre ich auch.

Zuletzt bearbeitet von diskordianerpapst am 28.03.2015, 15:56, insgesamt einmal bearbeitet

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#227:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 28.03.2015, 15:54
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich überlege, ob in bestimmten Berufen eine zwingende Weitergabe entsprechnender Informationen an den Arbeitgeber vorgeschrieben sein sollte.

moecks hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollte man sich erstmal hinsetzen und tief durchatmen bevor man solch schwere Eingriffe in die Freiheitsrechte von Menschen fordert.

Ja schon. Aber um nach den US-TV-Krimis zu urteilen: Die Polizisten und "Agents" von der Stadtpolizei bis rauf zum FBI müssen sich andauernd psychologischen Tests stellen, die jeweiligen Organisationen haben sogar eigene angestellte Psychiater. Das macht die Lufthansa bisher nicht.
Andererseits: Ob das hilft? Wir wissen doch, daß es trotzdem bei den Amis schießwütige Bullen gibt.
Und wie sehen wohl die psychologischen Tests jener Männer aus, die von Cap Canaveral aus mit Raketen flogen? Die waren bestimmt nicht klein. Dabei wurden da meist keine Passagiere befördert.
Ist eben doch eine Geldfrage.

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#228: Juristische Gefahrstufen Autor: wolle,  Verfasst am: 28.03.2015, 16:01
    —
Juristische Gefahrstufen

Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Klassifizierung_und_Kennzeichnung_von_Gefahr

Zitat:

Gefahren Stufen in der Rechtswissenschaft: Gegenwärtige Gefahr Das schädigende Ereignis steht unmittelbar oder in allernächster Zukunft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bevor, bzw. hat bereits begonnen (zeitlich erhöhte Schadens Nähe). Das Vorliegen der gegenwärtigen Gefahr wird für das in Kraft treten bestimmter Befugnisse vorausgesetzt. Beispiel: Eine betrunkene Person nimmt in einem PKW Platz und legt den Gang ein.

Kommentar:
Wenn eine betrunkene Person in einem PKW Platz nimmt und legt den Gang einlegt, ist für meine Begriffe noch nicht unmittelbar oder in allernächster Zukunft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das schädigende Ereignis unmittelbar bevorstehend.
Wenn dem aber doch so ist, dann stellt ein depressiver Pilot allein am Steuer eines Flugzeugs auch eine gegenwärtige Gefahr dar.

Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Klassifizierung_und_Kennzeichnung_von_Gefahr

Zitat:

Gefahr im Verzug eine Sachlage, bei der ein Schaden eintreten würde, wenn nicht an Stelle der zuständigen Behörde oder Person eine andere Behörde oder Person tätig wird.

Kommentar:
Mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Schaden eintreten würde, ist nicht beschrieben. Niemand kann voraus sehen, dass eine Schaden in der Zukunft sicher eintritt.
Selbst der Pilot Andreas L. hätte den Sturzflug noch abbrechen können.
Andererseits: Ab der Krankschreibung des depressiven Piloten ohne Meldung an die Luftfahrtgesellschaft kann man sagen, dass Gefahr im Verzug war.

Von Wikipedia übernommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr#Klassifizierung_und_Kennzeichnung_von_Gefahr

Zitat:

Dringende Gefahr liegt vor, wenn eine Sachlage oder ein Verhalten bei ungehindertem Verlauf eines objektiv zu erwartenden Geschehens mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein wichtiges Rechtsgut schädigen wird. Die dringende Gefahr setzt KEINE zeitliche Dringlichkeit voraus.

Kommentar:
Was ist ein objektiv zu erwartendes Geschehen? Was man erwartet, ist zunächst subjektiv.
Was ist eine hinreichende Wahrscheinlichkeit? Hier fehlt wieder eine Quantifizierung.
Die Abgrenzung zur Gefahr im Verzug fehlt. Niemand kann voraus sehen, wie zeitlich dringlich eine Gefahr ist.
Ab der Krankschreibung des depressiven Piloten ohne Meldung an die Luftfahrtgesellschaft kann man sagen, dass es mindestens eine dringende Gefahr war.

Etwa 30 Prozent aller Menschen erkranken innerhalb eines Jahres an einem Leiden der Seele.
Fehltage aufgrund psychischer Erkrankungen haben in den vergangenen 15 Jahren um 165 Prozent zugenommen.
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/psychologische-tests-die-gefahr-bleibt-oft-unsichtbar-1.2413164

Zuletzt bearbeitet von wolle am 28.03.2015, 17:00, insgesamt einmal bearbeitet

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#229: Re: Gefahrbegriff Autor: astarte,  Verfasst am: 28.03.2015, 16:05
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Von Wikipedia übernommen: .... Kommentar: .....

Ähm, das ist nicht besonders übersichtlich.
Bitte benutze wie die anderen auch quote und /quote


entweder einfach so:
1.

Code:

[quote="wikipedia"]..zitierter Text..[/quote]

und den Link nicht vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr
darunter einfach deinen Kommentar.
-------
oder noch schöner:
2.

Code:

[quote="[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr]Wikipedia[/url]"] ...ziterter Text[/quote]] ... dein Kommentar....

---------------
3. oder dritte Möglichkeit:

Code:

[url=Link deiner Quelle].Zitat...[/url]

Wie Sermon das hier gemacht hat: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1992699#1992699



Das sieht dann jeweils so aus:

1.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

..zitierter Text..

und den Link nicht vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr[/code]
darunter einfach deinen Kommentar.
-----------------
2.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

...ziterter Text

... dein Kommentar....
--------------------

3. Arten der Gefahr

Einschätzungen im Rahmen von Risikomanagement (Wirtschaft, Technik allgemein) und Risikoanalyse (Betriebswirtschaftslehre)

und wieder deine eigenen Worte einfach drunter.

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#230:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 28.03.2015, 16:15
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Ich überlege, ob in bestimmten Berufen eine zwingende Weitergabe entsprechnender Informationen an den Arbeitgeber vorgeschrieben sein sollte. moecks hat folgendes geschrieben: Vielleicht sollte man sich erstmal hinsetzen und tief durchatmen bevor man solch schwere Eingriffe in die Freiheitsrechte von Menschen fordert. Ja schon. Aber um nach den US-TV-Krimis zu urteilen: Die Polizisten und "Agents" von der Stadtpolizei bis rauf zum FBI müssen sich andauernd psychologischen Tests stellen, die jeweiligen Organisationen haben sogar eigene angestellte Psychiater. Das macht die Lufthansa bisher nicht. Andererseits: Ob das hilft? Wir wissen doch, daß es trotzdem bei den Amis schießwütige Bullen gibt. Und wie sehen wohl die psychologischen Tests jener Männer aus, die von Cap Canaveral aus mit Raketen flogen? Die waren bestimmt nicht klein. Dabei wurden da meist keine Passagiere befördert. Ist eben doch eine Geldfrage.

In den USA werden auch einfache Arbeiter irgendwelchen regelmässigen Drogentests unterzogen,
fast nach Gusto der Firmen. Da steht mittlerweile die "Freiheit" in vielen Bereichen nur noch auf dem
Papier. Gerate mal mit viel Bargeld in eine Polizeikontrolle. Die Kohle siehst Du nie wieder, davon kauft
sich die Polizei Panzer für den nächsten Aufstand. Oder bezahlt ihre Psychiater.

Die frühen Kandidaten für Raketenflüge sind kein Masstab, die wurden vermutlich eher nach einem
gewissen Hang zur Suizidalität ausgewählt. Natürlich wird das meist anders ausgedrückt.

In den USA gibts eine lange Tradition menschlicher Versuchskaninchen, meist aus dem eigenen Militär
rekrutiert, aber es gab auch einige Fäle in denen Teile der Bevölkerung herhalten musste.
Vor dem Hintergrund der Blockkonfrontation und des Wettlaufs um Interkontinentalraketen kann man
das auch zu einem grossen Teil dort einreihen.

---

#231: Re: Lebenskrise Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 28.03.2015, 16:19
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht.

der arbeitgeber erfährt aber, WER die krankschreibung ausgestellt hat. und da ist es nun mal ein unterschied, ob es ein hausarzt oder die klinik ist, in der der patient ist (freiwillig oder unfreiwillig).
beim hausarzt kann es ja schlicht eine grippe sein, bei einer psychatrischen klinik dürfte die ungefähre diagnose klar sein.

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#232: Re: Gefahrbegriff Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.03.2015, 16:25
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: blub "Quotenerklärung"

Nachschlag von mir:

Bevor man den Beitrag absendet, kann man den "Vorschau"-Button betätigen.
Dann kann man sehen, ob der Beitrag OK ist.

---

#233: Re: Gefahrbegriff Autor: astarte,  Verfasst am: 28.03.2015, 16:30
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: blub "Quotenerklärung" Nachschlag von mir: Bevor man den Beitrag absendet, kann man den "Vorschau"-Button betätigen. Dann kann man sehen, ob der Beitrag OK ist.

Genau, danke. Und wenn man die Beiträge anderer per -Button anschaut, sieht man, wie die das machen.

---

#234: Re: Gefahrbegriff Autor: wolle,  Verfasst am: 28.03.2015, 16:51
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: blub "Quotenerklärung" Nachschlag von mir: Bevor man den Beitrag absendet, kann man den "Vorschau"-Button betätigen. Dann kann man sehen, ob der Beitrag OK ist.

blub habe ich nicht geschrieben.
Das übermäßige Zitieren hier im Forum hilft auch nicht gerade der Übersichtlichkeit.
Aber wenn ihr eine Doktorarbeit draus machen wollt, bitte schön

---

#235:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 28.03.2015, 16:54
    —
@Wolle: Alle Probleme die du da aufwirfst, sind in jedem Lehrbuch zum Polizei- und Ordnungsrecht umfassend behandelt. Ein gewisses Ermessen der Ordnungsbehörden und die Verwendung von unbestimmten Rechtsbegriffen ist hier unvermeidbar, es sei denn, du willst jeden denkbaren Einzelfall exakt geregelt haben. Das dies unmöglich ist, hat schon das preußische allgemeine Landrecht gezeigt, und damals war die Welt weit weniger komplex als heute.

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#236: Re: Lebenskrise Autor: schtonk,  Verfasst am: 28.03.2015, 17:10
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht. der arbeitgeber erfährt aber, WER die krankschreibung ausgestellt hat. und da ist es nun mal ein unterschied, ob es ein hausarzt oder die klinik ist, in der der patient ist (freiwillig oder unfreiwillig). beim hausarzt kann es ja schlicht eine grippe sein, bei einer psychatrischen klinik dürfte die ungefähre diagnose klar sein.

Ungefähr ist alles klar, siehe auch die postings hier
In der Uni-Klinik hier in der Nähe achtet man darauf, beim Ausstellen eine AU-Bescheinigung einen neutralen Stempel zu verwenden,
eben aus Datenschutzgründen. Andere verfahren ebenso, das weiß ich. Und das ist auch gut so!

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#237: Ermessen Autor: wolle,  Verfasst am: 28.03.2015, 17:14
    —
Ich will nicht jeden jeden Einzelfall exakt geregelt haben. Die Amerikaner haben das versucht mit ihrem System der Präzedenzfälle, was meiner Meinung nach auch schief gegangen ist, da schnell Millionen Präzedenzfälle zu berücksichtigen wären. Das Ermessen der Ordnungsbehörden ist aber auch problematisch, da dieses nicht ohne weiteres nachvollziehbar und somit willkürlich wirkt. Deshalb mein Vorschlag einer quantifizierten Bewertung nach einer Art formalisiertem Protokoll mit den Namen der Teilnehmer. Das funktioniert auch in komplexen Welten wie heute in der Automobil- und Pharma-Industrie.

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#238: Re: Gefahrbegriff Autor: astarte,  Verfasst am: 28.03.2015, 17:20
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

blub habe ich nicht geschrieben.

Das ist evtl Ansichtssache, ob das treffend zusammen gefasst ist..

wolle hat folgendes geschrieben:

Das übermäßige Zitieren hier im Forum hilft auch nicht gerade der Übersichtlichkeit. Aber wenn ihr eine Doktorarbeit draus machen wollt, bitte schön

Die anderen User schaffen es, ich hoffe, es überfordert dich nicht. Die meisten, denen so geholfen wurde, haben sich btw bedankt. Aber nun.

Und doch: es ist viel übersichtlicher, als deine "Methode"!
Wer möchte, dass die anderen seine Beträge lesen, bemüht sich etwas. Wem das egal ist, der kanns auch machen, wie du, muss sich dann aber nicht wundern, wenn die User keine Lust haben, den Wust zu lesen.
Der Link zur Quelle ist aber auf jeden Fall erforderlich!

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#239: Re: Lebenskrise Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 28.03.2015, 17:43
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht. der arbeitgeber erfährt aber, WER die krankschreibung ausgestellt hat. und da ist es nun mal ein unterschied, ob es ein hausarzt oder die klinik ist, in der der patient ist (freiwillig oder unfreiwillig). beim hausarzt kann es ja schlicht eine grippe sein, bei einer psychatrischen klinik dürfte die ungefähre diagnose klar sein.

Da psychische Erkrankungen äusserst heikel sind, werden da zuweilen zwischen den behandelnden Ärzten Absprachen getroffen: Diagnose und Behandlung durch einen Psychiater, Krankschreibung vom Hausarzt.
Sehr oft ist eben eine psychiatrische Diagnose das Ende des Berufslebens und bedeutet oft Frühverrentung, Leben auf ALG-II-Niveau und Altersarmut.

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#240: Re: Lebenskrise Autor: schtonk,  Verfasst am: 28.03.2015, 17:58
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Da psychische Erkrankungen äusserst heikel sind, werden da zuweilen zwischen den behandelnden Ärzten Absprachen getroffen: Diagnose und Behandlung durch einen Psychiater, Krankschreibung vom Hausarzt. Sehr oft ist eben eine psychiatrische Diagnose das Ende des Berufslebens und bedeutet oft Frühverrentung, Leben auf ALG-II-Niveau und Altersarmut.

*seufz* Auch das ist falsch. AU wird immer vom Behandler attestiert.
Hast du nicht gelesen, was ich weiter oben dazu geschrieben habe?

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#241: Re: Lebenskrise Autor: wolle,  Verfasst am: 28.03.2015, 18:26
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich bin sehr erstaunt, wie lässig hier z.B. gefordert wird, der Arzt solle es mit seiner Schweigepflicht nicht so genau nehmen. Soviel mangelndes Demokratieverständnis hätte ich hier denn doch nicht erwartet. Edith: Zusatz z. Behandl.willigkeit und Kenntnis d. Arb.gebers

Das ist nicht von Demokratie abhängig, sondern von der Abwägung der Rechtsgüter, also Datenschutz versus Sicherheit. Die Sicherheit geht vor, finde ich.
Es sollte natürlich nur von Arzt zu Arzt bzw. ggf. Behörde gehen, bei den Berufsgruppen mit Katastrophen Potenzial, also Pilot, Lokführer, Kapitän, Überland-Busfahrer.

Zitat repariert - astarte

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#242: Re: Lebenskrise Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 28.03.2015, 18:50
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Ich bin sehr erstaunt, wie lässig hier z.B. gefordert wird, der Arzt solle es mit seiner Schweigepflicht nicht so genau nehmen. Soviel mangelndes Demokratieverständnis hätte ich hier denn doch nicht erwartet. Edith: Zusatz z. Behandl.willigkeit und Kenntnis d. Arb.gebers Das ist nicht von Demokratie abhängig, sondern von der Abwägung der Rechtsgüter, also Datenschutz versus Sicherheit. Die Sicherheit geht vor, finde ich. Es sollte natürlich nur von Arzt zu Arzt bzw. ggf. Behörde gehen, bei den Berufsgruppen mit Katastrophen Potenzial, also Pilot, Lokführer, Kapitän, Überland-Busfahrer.

Natürlich hat die Forderung nach immer weitgehenderen Sicherheitsmassnahmen Auswirkungen auf
das Mass an Demokratie. Überwachungsinstrumente werden früher oder später misbraucht,
dummerweise aber auch umgangen. Der vermeintliche Sicherheitsgewinn auf Kosten individueller
Freiheit funktioniert einfach nicht. Auch weil es prinzipiell kein Ende gibt.

Wer risikofrei leben will kann sich ja in eine Klosterzelle mit Essensklappe verziehen, aber bitte
nicht denen auf den Sack gehen die wissen das man um bestimmte Risiken nicht herumkommt
wenn man ein halbwegs freies und individuelles Leben führen will.

Ich finde Risikenabschätzung sollte ein eigenes Unterrichtsfach werden.
Viele Risiken wurden in den letzten Jahrzehnten geradezu extrem verringert, gerade auch was die
Verkehrsfliegerei angeht. Das grosse Gejammer und Geschrei nach Konsequenzen bei jedem
Ereignis hat sich im Gegenzug potenziert.
Durch Terrorismus ist ein geradezu aberwitzig winziges Risiko dazugekommen, für dessen angebliche
Bekämpfung astronomische Summen ausgegeben werden, die gesamte Weltbevölkerung unter
Generalverdacht gestellt wird und offensichtlich, sobald möglich, komplett totalüberwacht werden soll.
Irgendwas passt da nicht mehr zusammen.

Zitat repariert - astarte

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#243: Re: Lebenskrise Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 28.03.2015, 18:56
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Ich bin sehr erstaunt, wie lässig hier z.B. gefordert wird, der Arzt solle es mit seiner Schweigepflicht nicht so genau nehmen. Soviel mangelndes Demokratieverständnis hätte ich hier denn doch nicht erwartet. Edith: Zusatz z. Behandl.willigkeit und Kenntnis d. Arb.gebers Das ist nicht von Demokratie abhängig, sondern von der Abwägung der Rechtsgüter, also Datenschutz versus Sicherheit. Die Sicherheit geht vor, finde ich. Es sollte natürlich nur von Arzt zu Arzt bzw. ggf. Behörde gehen, bei den Berufsgruppen mit Katastrophen Potenzial, also Pilot, Lokführer, Kapitän, Überland-Busfahrer. Natürlich hat die Forderung nach immer weitgehenderen Sicherheitsmassnahmen Auswirkungen auf das Mass an Demokratie. Überwachungsinstrumente werden früher oder später misbraucht, dummerweise aber auch umgangen. Der vermeintliche Sicherheitsgewinn auf Kosten individueller Freiheit funktioniert einfach nicht. Auch weil es prinzipiell kein Ende gibt. Wer risikofrei leben will kann sich ja in eine Klosterzelle mit Essensklappe verziehen, aber bitte nicht denen auf den Sack gehen die wissen das man um bestimmte Risiken nicht herumkommt wenn man ein halbwegs freies und individuelles Leben führen will. Ich finde Risikenabschätzung sollte ein eigenes Unterrichtsfach werden. Viele Risiken wurden in den letzten Jahrzehnten geradezu extrem verringert, gerade auch was die Verkehrsfliegerei angeht. Das grosse Gejammer und Geschrei nach Konsequenzen bei jedem Ereignis hat sich im Gegenzug potenziert. Durch Terrorismus ist ein geradezu aberwitzig winziges Risiko dazugekommen, für dessen angebliche Bekämpfung astronomische Summen ausgegeben werden, die gesamte Weltbevölkerung unter Generalverdacht gestellt wird und offensichtlich, sobald möglich, komplett totalüberwacht werden soll. Irgendwas passt da nicht mehr zusammen.

Wenn Du siehst, dass die quote falsch ist, kann man die doch niocht einfach falsch übernehmen.

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#244: Re: Lebenskrise Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 28.03.2015, 18:59
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Ich bin sehr erstaunt, wie lässig hier z.B. gefordert wird, der Arzt solle es mit seiner Schweigepflicht nicht so genau nehmen. Soviel mangelndes Demokratieverständnis hätte ich hier denn doch nicht erwartet. Edith: Zusatz z. Behandl.willigkeit und Kenntnis d. Arb.gebers Das ist nicht von Demokratie abhängig, sondern von der Abwägung der Rechtsgüter, also Datenschutz versus Sicherheit. Die Sicherheit geht vor, finde ich. Es sollte natürlich nur von Arzt zu Arzt bzw. ggf. Behörde gehen, bei den Berufsgruppen mit Katastrophen Potenzial, also Pilot, Lokführer, Kapitän, Überland-Busfahrer. Natürlich hat die Forderung nach immer weitgehenderen Sicherheitsmassnahmen Auswirkungen auf das Mass an Demokratie. Überwachungsinstrumente werden früher oder später misbraucht, dummerweise aber auch umgangen. Der vermeintliche Sicherheitsgewinn auf Kosten individueller Freiheit funktioniert einfach nicht. Auch weil es prinzipiell kein Ende gibt. Wer risikofrei leben will kann sich ja in eine Klosterzelle mit Essensklappe verziehen, aber bitte nicht denen auf den Sack gehen die wissen das man um bestimmte Risiken nicht herumkommt wenn man ein halbwegs freies und individuelles Leben führen will. Ich finde Risikenabschätzung sollte ein eigenes Unterrichtsfach werden. Viele Risiken wurden in den letzten Jahrzehnten geradezu extrem verringert, gerade auch was die Verkehrsfliegerei angeht. Das grosse Gejammer und Geschrei nach Konsequenzen bei jedem Ereignis hat sich im Gegenzug potenziert. Durch Terrorismus ist ein geradezu aberwitzig winziges Risiko dazugekommen, für dessen angebliche Bekämpfung astronomische Summen ausgegeben werden, die gesamte Weltbevölkerung unter Generalverdacht gestellt wird und offensichtlich, sobald möglich, komplett totalüberwacht werden soll. Irgendwas passt da nicht mehr zusammen. Wenn Du siehst, dass die quote falsch ist, kann man die doch niocht einfach falsch übernehmen.

Sorry, stehe auf dem Schlauch, welche Quote?

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#245:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 28.03.2015, 19:06
    —
User wolle hat durch falsches quoten eine Aussage von mir dem user casual3party zugeschrieben.
User disk_papst dann wiederum eine Aussage von user wolle mir.
Können die Betreffenden das bitte korrigieren? Ich möchte nicht im falschen Licht dastehen.
Danke.
vrolijke hat durchgeblickt

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#246:  Autor: astarte,  Verfasst am: 28.03.2015, 19:12
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

User wolle hat durch falsches quoten eine Aussage von mir dem user casual3party zugeschrieben. User disk_papst dann wiederum eine Aussage von user wolle mir. Können die Betreffenden das bitte korrigieren? Ich möchte nicht im falschen Licht dastehen. Danke. vrolijke hat durchgeblickt

ich habs editiert.

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#247:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 28.03.2015, 19:18
    —
Vielen Dank!

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#248:  Autor: astarte,  Verfasst am: 28.03.2015, 19:24
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Vielen Dank!

Schon ok. Falsch zitiert werden, ist nicht schön.

Und ich hab ja sonst nix zu tun, als Beiträge zu reparieren, von Usern die nicht lesen, was ihnen erklärt wird ...

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nachschlag von mir: Bevor man den Beitrag absendet, kann man den "Vorschau"-Button betätigen. Dann kann man sehen, ob der Beitrag OK ist.

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#249:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 28.03.2015, 19:34
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

User wolle hat durch falsches quoten eine Aussage von mir dem user casual3party zugeschrieben. User disk_papst dann wiederum eine Aussage von user wolle mir. Können die Betreffenden das bitte korrigieren? Ich möchte nicht im falschen Licht dastehen. Danke. vrolijke hat durchgeblickt

Sorry, war mir nicht aufgefallen, wenigstens hab ich jetzt gerafft welche(n) "Qoute" vrolijke meinte.

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#250: Re: Lebenskrise Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 28.03.2015, 19:44
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht. der arbeitgeber erfährt aber, WER die krankschreibung ausgestellt hat. und da ist es nun mal ein unterschied, ob es ein hausarzt oder die klinik ist, in der der patient ist (freiwillig oder unfreiwillig). beim hausarzt kann es ja schlicht eine grippe sein, bei einer psychatrischen klinik dürfte die ungefähre diagnose klar sein. Ungefähr ist alles klar, siehe auch die postings hier In der Uni-Klinik hier in der Nähe achtet man darauf, beim Ausstellen eine AU-Bescheinigung einen neutralen Stempel zu verwenden, eben aus Datenschutzgründen. Andere verfahren ebenso, das weiß ich. Und das ist auch gut so!

aber nicht alle verfahren so,
ich hatte schon krankschreibungen in der hand, wo auf dem stempel "psychatrisches zentrum xy" drauf stand.

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#251: Re: Lebenskrise Autor: schtonk,  Verfasst am: 28.03.2015, 20:24
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht. der arbeitgeber erfährt aber, WER die krankschreibung ausgestellt hat. und da ist es nun mal ein unterschied, ob es ein hausarzt oder die klinik ist, in der der patient ist (freiwillig oder unfreiwillig). beim hausarzt kann es ja schlicht eine grippe sein, bei einer psychatrischen klinik dürfte die ungefähre diagnose klar sein. Ungefähr ist alles klar, siehe auch die postings hier In der Uni-Klinik hier in der Nähe achtet man darauf, beim Ausstellen eine AU-Bescheinigung einen neutralen Stempel zu verwenden, eben aus Datenschutzgründen. Andere verfahren ebenso, das weiß ich. Und das ist auch gut so! aber nicht alle verfahren so, ich hatte schon krankschreibungen in der hand, wo auf dem stempel "psychatrisches zentrum xy" drauf stand.

Leider

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#252:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.03.2015, 21:00
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten..... Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt, da kannst du Gift drauf einnehmen. Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen. Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an? russia today ist als informationsquelle natürlich soooooooo viel besser... Wie kommst Du darauf? Wo habe ich je aus Russia Today zitiert? Bitte mit link belegen.

Kommt da noch was?

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#253: quote Autor: wolle,  Verfasst am: 28.03.2015, 21:16
    —

Zitat:

User wolle hat durch falsches quoten eine Aussage von mir dem user casual3party zugeschrieben.

sorry schtonk und casual3party, beim kürzen der Zitate ist was verrutscht, und ich habe es nicht gemerkt.
Die vielen Zitate machen die Übersichtlichkeit halt auch nicht besser.
Der Mod astarte war schneller als ich mit der Korrektur.

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#254: Emma laeuft amok. Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.03.2015, 21:28
    —
Die "Islamkritiker" sind nicht die einzigen Schwachmaten, die auf den Opfern des Flugzeugabsturzes ihr kleinkariertes politisches Sueppchen kochen wollen.

Die "Frauenrechtlerinnen" des feministischen Magazins "Emma" lassen sich da auch nicht lumpen:

Zitat:

Auch die feministische Zeitschrift "Emma" befasst sich mit der Katastrophe von Flug 4U9525. Unter dem Bild eines abhebenden Germanwings-Flieger heißt es dort gleich in der Einleitung: "Amoktrips sind Männersache. Und die Lufthansa hat 94 Prozent männliche Piloten." Sowie: "Die Opfer sind überwiegend Frauen, die Täter sind männlich." Das Magazin nutzt das Unglück für einen Text, in dem, so lautet auch die Überschrift, eine "Frauenquote fürs Cockpit!" gefordert wird. Die Autorin verweist darin auf die "bei Männern viermal so hohe" Suizidquote. Daraus folgt dieser Satz: "Die Lufthansa könnte also das Risiko, dass ihre Piloten das Flugzeug zu Selbstmord und vielfachem Mord missbrauchen, mit jeder Frau, die sie zur Pilotin ausbilden, ganz erheblich reduzieren."...

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/emma-irritiert-mit-kommentar-zum-germanwings-absturz-a-1026091.html






Merke, was den einen "die Moslems", sind den anderen anderen "die Maenner"!


Diejenigen, die so einen Muell verfassen, wuerde ich auf gar keinen Fall mit einem Mann allein in ein Flugzeugcockpit setzen wollen, noch nicht mal zum Kaffee kochen. Sexistische Belaestigungen dieser Art sind keinem Mann an seinem Arbeitsplatz zumutbar.

---

#255:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 28.03.2015, 22:11
    —

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Bekannt sind aber auch Fälle, in denen sich die Cockpit-Tür aus technischen Gründen zunächst nicht mehr öffnen ließ. Im Mai 2013 musste in Indien eine Maschine – ebenfalls vom Typ A320 – von Air India notlanden, weil der Pilot nach einem Gang zur Toilette nicht mehr ins Cockpit kam. Die Tür war verschlossen. Daraufhin musste der Copilot alleine landen." http://www.welt.de/wirtschaft/article138798192/So-koennte-der-Copilot-die-Tuer-verriegelt-haben.html Und wenn der Co-Pilot handlungsunfähig ist? Wenn der Co-Pilot spürt, dass mit der Cockpitluft etwas nicht stimmt, leitet er einen Sinkflug ein. Wenn er danach ohnmächtig wird und die Tür klemmt, kommt es zum Absturz. "Eine Stewardess versuchte verzweifelt, die im Cockpit befindliche Notaxt aus der Halterung zu reißen, um sie als Waffe gegen den Täter zu benutzen, unter dessen Tritten Dieter K. immer wieder gegen eine Fensterscheibe geschleudert wurde." http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ein-offenbar-psychisch-kranker-stuermte-das-cockpit-einer-ltu-maschine/132232.html Warum nimmt der Pilot die Axt mit aufs Klo? Weil seine Tür ab und zu klemmt? "Kurz vor dem AbsturzBericht: Pilot griff zur Notfall-Axt" ""Zu der Sicherheitsausrüstung eines A320 gehört auch eine Axt", bestätigte eine Germanwings-Sprecherin lediglich." http://www.n-tv.de/panorama/Bericht-Pilot-griff-zur-Notfall-Axt-article14790031.html Es gibt die Möglichkeit: Krank aber unschuldig.

"Der Verfasser dieser Zeilen plädiert für die zweite Variante und gibt zu bedenken, was passieren könnte, wenn der elektronische Schließmechanismus einer Cockpittüre einmal nicht mehr funktioniert. Was geschieht, wenn sich ein Pilot zur Toilette begibt, sein Kollege im Cockpit - aus welchen Gründen auch immer - das Bewusstsein verliert oder verstirbt (solche tragischen Fälle kommen durchaus vor) und der nun außerhalb des Flightdecks befindliche Pilot plötzlich keinen Zutritt mehr zur Steuerzentrale des Flugzeuges hat?"

" Ansonsten könnte es nur eine Frage der Zeit sein, bis ein Sicherheitssystem (es muss noch nicht einmal die Verriegelung der Cockpittüre sein, die steht hier nur stellvertretend für den seit dem 11. September immer mehr ausufernden Sicherheitswahn, dank dem sogar Piloten bei der Sicherheitskontrolle mitunter den Gürtel ablegen und ihre Schuhe ausziehen müssen …) derart versagt, dass es Menschenleben kostet. "
http://www.austrianwings.info/2014/05/verriegelte-cockpittueren-notwendigkeit-oder-gar-sicherheitsrisiko/

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#256: Emma Autor: wolle,  Verfasst am: 29.03.2015, 00:19
    —
Die Zeitschrift Emma hat allerdings die Statistik auf ihrer Seite, also die Aussagen sind belegbar.
Allerdings ist es wohl kein Sexismus der Fluggesellschaften, dass 94% der Piloten Männer sind.
Es gibt einfach zu wenige geeignete weibliche Kandidatinnen.
Und was die Selbstmord Quote der Männer betrifft, hat die Emma wohl leider auch Recht.
Gewalt ist nun mal eine Männer Domäne.

---

#257:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 29.03.2015, 06:21
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kommt da noch was?

oh, also wenn du drauf bestehst, kann da noch was ganz dicke kommen...

---

#258: Re: Emma laeuft amok. Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 29.03.2015, 06:27
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die "Islamkritiker" sind nicht die einzigen Schwachmaten, die auf den Opfern des Flugzeugabsturzes ihr kleinkariertes politisches Sueppchen kochen wollen. Die "Frauenrechtlerinnen" des feministischen Magazins "Emma" lassen sich da auch nicht lumpen: Zitat: Auch die feministische Zeitschrift "Emma" befasst sich mit der Katastrophe von Flug 4U9525. Unter dem Bild eines abhebenden Germanwings-Flieger heißt es dort gleich in der Einleitung: "Amoktrips sind Männersache. Und die Lufthansa hat 94 Prozent männliche Piloten." Sowie: "Die Opfer sind überwiegend Frauen, die Täter sind männlich." Das Magazin nutzt das Unglück für einen Text, in dem, so lautet auch die Überschrift, eine "Frauenquote fürs Cockpit!" gefordert wird. Die Autorin verweist darin auf die "bei Männern viermal so hohe" Suizidquote. Daraus folgt dieser Satz: "Die Lufthansa könnte also das Risiko, dass ihre Piloten das Flugzeug zu Selbstmord und vielfachem Mord missbrauchen, mit jeder Frau, die sie zur Pilotin ausbilden, ganz erheblich reduzieren."... http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/emma-irritiert-mit-kommentar-zum-germanwings-absturz-a-1026091.html Merke, was den einen "die Moslems", sind den anderen anderen "die Maenner"! Diejenigen, die so einen Muell verfassen, wuerde ich auf gar keinen Fall mit einem Mann allein in ein Flugzeugcockpit setzen wollen, noch nicht mal zum Kaffee kochen. Sexistische Belaestigungen dieser Art sind keinem Mann an seinem Arbeitsplatz zumutbar.

du solltest mal lernen, dich positiv zu deinem eigenen vorteil, dem wohl aller und des weltfriedens in eine matriarchalische gesellschaft einzufügen.
(das war jetzt so dick ironisch aufgetragen, dass ich es selber kaum aushalte )

---

#259: Re: Emma Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 29.03.2015, 07:31
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Zeitschrift Emma hat allerdings die Statistik auf ihrer Seite, also die Aussagen sind belegbar. Allerdings ist es wohl kein Sexismus der Fluggesellschaften, dass 94% der Piloten Männer sind. Es gibt einfach zu wenige geeignete weibliche Kandidatinnen. Und was die Selbstmord Quote der Männer betrifft, hat die Emma wohl leider auch Recht. Gewalt ist nun mal eine Männer Domäne.

gewalt muss keine domäne der männer sein. :roll
unter der kundigen fuchtel der weisen, vernünftigen, erwachsenen frauen nutzen wir unsere kräfte zum schränke tragen und aufbauen, waschmaschinen anschließen und löcher in wände bohren. ganz mutige und kräftige männer können sogar spinnen töten.
(ein suizid kann bei männern wie auch bei frauen völlig gewaltlos verlaufen mit tabletten oder alkohol oder kälte....)

dass die glosse einer erfahrenen journalistin statistisch auf der sicheren seite sit, überrascht mich auch jetzt wenig.

es gibt ned zu wenig geeignete kanidatinnen, es gibt einfach zu wenig kanidatinnen.

es ist ja auch ne menge holz was da verlangt wird. wenn man es mal ins förderprogramm / stipendiatenprogramm der lufthansa schafft, kostet das 110000 euro für die ausbildung von denem man als glücklicher billigflugpilot nach langer wartezeit 70000 euro abstottern darf.
wenn man trotz warteliste keinen job in der gruppe der lufthansa erringt, darf man vom gehalt eines anderen billigfliegers die ganzen 110000 euro abstottern.
vor ein paar jahren hat die lufthansa für geeignete piloten mit gutem abitur und nc noch die komplette ausbildung übernommen.
für 1100000 euro bekommt man auch einen mba in harvard oder einen dr. dpl. ing. von der tu münchen.
wenn man ganz blöd ist (aber ned so blöd wie ich) bekommt man für 110000 euro auch einen dr. jur. mit jeweils 3 bezahlten repetitorien für zwischenprüfung, den staatsexamina und refrendariat. wenn dann noch was übrig ist versucht man vielleicht ein aufbaustudium in politikwissenschaft und dann gibts im job später mal vielleicht richtig asche, ohne dass einem jedes jahr ein fliegerarzt blöd kommt.
(wenn ein fliegerarzt den stoiber jedes jahr gecheckt hätte, wäre der lange vor seinem parteivorsitz aus der csu geflogen...)
bloß wird man in den jobs ned gefeuert, wenn sich die sehleistung plötzlich mal um 1-2 dioptrin verschechtert oder man einen stark schwankenden zuckerspiegel hat, der vielleicht mal leichten schwindel verursacht. man muss ned blöde schichten an blöden homebases mit ständigem jetlag arbeiten, die jedes sozialleben zerstören.
gerade frauen mögen es nicht besonders, wenn man die nächsten 5 jahre nicht weiß wie oft man die eigene wohnung mal sieht und wann man mal zuhause ist.
eine "weibliche" freundin von mir hatte schon die zulassung für die pilotenausbildung der lufthansa mit förderung und die finanzierung war auch schon gesichert, da ihr ihr opa ausreichend vermögen hinterlassen hatte, aber sie hat sich das überlegt, weil ihr das finanzielle risiko doch zu hoch erschien. sie hatte auch erfahrung mit der eurowings, als ihre homebase als purser in münchen wegrationalisiert wurde. heute ist sie leitende fluggerätemechanikerin in stuttgart, hat keine schulden aus einer ausbildung und verdient mehr als ein copliot in den ersten jahren. ich glaube es macht ihr auch noch spass, bei der abnahme der flugzeuge darf sie manchmal auch ans steuer, natürlich inoffiziell, aber reguläre (co)piloten haben im alltäglichen flugbetrieb auch nicht mehr freiheiten als straßenbahnfahrer.


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trennung:

die auflösung der audiorekorder ist inzwischen so gut, dass analysten da eine ganze menge rausholen können.
angeblich können die analysten sogar akustisch feststellen welche schalter im cockpit bedient werden.
(ich hab da meine zweifel ob das 100% für alle schalter im cockpit ohne referenz gilt.)
in verbindung mit den akustischen reaktionen der computer und dem live-health-monitoringsystem konnte man wohl einiges rekonstruieren.
der copilot hat nach dem verlassen des kapitäns des cockpits die zielhöhe zunächst auf eine andere niedrigere höhe verstellt. nach einem zögern hat er die höhe auf 96 fuss einegstellt (ca 30m). danach hat er 9 sekunden gezögert, bis er die eingabe per enter-taste bestätigt hat.
danach hat er außer atmen keinerlei reaktionen mehr gezeigt.

die letzten 60 s aus dem audiorecorder wurden angeblich geleakt, bis zur störung durch den einschlag. das sagt aber nix aus. interessant wäre die gesamte tonspur mit dem vorgeschehen gewesen.

http://www.liveleak.com/view?i=447_1427562107

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#260:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 29.03.2015, 07:57
    —
Zur bereits mehrfach gestellten Frage nach dem Voicerecorder:

Aerotelegraph: Warum man die Atmung hören kann

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#261:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 29.03.2015, 08:39
    —

Arkanum hat folgendes geschrieben:

Zur bereits mehrfach gestellten Frage nach dem Voicerecorder: Aerotelegraph: Warum man die Atmung hören kann

nach anderen quellen soll es noch 2 zusätzliche mikrophone in den sauerstoffmasken geben.
die ständigen 75 db im cockpit durch windgeräusche sind ein ca 50 jahre altes problem.
wegen der nötigen übersicht für die piloten konnte das design der fenster nie verbessert werden und verbesserte materialien haben nur wenig geholfen.
alte piloten behaupten das sei heute viel besser, aber vielleicht hören die auch nur schlechter.
jedenfalls sind leichte hörschädigungen bei piloten durch den medizinischen dienst gut dokumentiert.

der link von mir könnte ein fake sein.

was das aufgefundene gehäuse des flight data recorder betrifft, sollte das technische innere (bereits) auf einer ssd basieren, würden geringe beschädigungen wohl einen totalen datenverlust bedeuten.
jedenfalls zivile consumer ssds machen geringste beschädigungen nicht mit.

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#262:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 29.03.2015, 08:54
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

was das aufgefundene gehäuse des flight data recorder betrifft, sollte das technische innere (bereits) auf einer ssd basieren, würden geringe beschädigungen wohl einen totalen datenverlust bedeuten. jedenfalls zivile consumer ssds machen geringste beschädigungen nicht mit.

dann wäre es aber total beklopt sowas zu nutzen. man muss schliesslich davon ausgehen, dass es bei einem absturz zu beschädigungen kommt.

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#263:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 29.03.2015, 09:43
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: was das aufgefundene gehäuse des flight data recorder betrifft, sollte das technische innere (bereits) auf einer ssd basieren, würden geringe beschädigungen wohl einen totalen datenverlust bedeuten. jedenfalls zivile consumer ssds machen geringste beschädigungen nicht mit. dann wäre es aber total beklopt sowas zu nutzen. man muss schliesslich davon ausgehen, dass es bei einem absturz zu beschädigungen kommt.

ich sach gezz ma so:
wenn son bisschen weissblechdosengedöns mit 800 sachen auf ne massive felswand aufschlägt, gibts wohl mehr kleingehacktes, als der metzger dem kunden anbieten wollte.
das innere aus dem verstärkten gehäuse des data recorders im heck der maschine war wohl ned dazu gedacht sauber aus dem gehäuse rausgeschlutzt zu werden.
bilder des voice recorders ließen ja bereits nix gutes erwarten.
aus alten DAT-bändern ließen sich ja oftmals noch fragmente rekonstruieren, aber nach jahrzehnten wurde ned umsonst auf die neue technologie der SSDs gewechselt.
die technik der zivilen luftfahrt hat halt auch gewisse grenzen.
allerdings gibts aus der modernen vernetzten computertechnik daten aus dem live-health-care-system der maschine. (und das INTERNET LÜGT NIEMALS!).
(zentrale teile eines us-bombers wandern ja ganz locker durch 5 wohnblöcke und brechen dann noch ne bergspitze ab, aber das ganze abgereicherte uran wollen wollen wir ned in der zivilen luftfahrt. )

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#264: Re: Emma Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 29.03.2015, 11:24
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Zeitschrift Emma hat allerdings die Statistik auf ihrer Seite, also die Aussagen sind belegbar. Allerdings ist es wohl kein Sexismus der Fluggesellschaften, dass 94% der Piloten Männer sind. Es gibt einfach zu wenige geeignete weibliche Kandidatinnen. Und was die Selbstmord Quote der Männer betrifft, hat die Emma wohl leider auch Recht. Gewalt ist nun mal eine Männer Domäne.

Blödsinn, die heben keine "Statistik auf ihrer Seite".
Es ist einfach totaler Bulshit von einer allgemeinen Selbstmordquote in der Gesellschaft auf Sicherheitsaspekte in der Luftfahrt zu schliessen. Pilotenmitnahmeselbstmorde sind die absolute
Ausname und statistisch fast irrelevant. Was natürlich nicht bedeutet das man nichts dagegen tun sollte.

Beim Vergleich von den ca. drei bekannten Mitnahmeselbstmorden von männlichen
Piloten zum Verhältnis männlicher/weiblicher Piloten kommt man vermutlich auf Zahlen von
einigen Stellen hinter dem Komma die bisher von weiblichen Piloten hätten ausgeführt werden
müssen. Also eben genau bisher keine, oder anders ausgedrückt: Es müssen noch viele Jahre
vergehen oder viele Pilotinnen mehr den Beruf ausüben bis statistisch gesehen der erste Fall eintritt.


Hier nur ein Gegenbeispiel, glimpflich abgelaufen und die Verursacherin trägt nicht zu 100% die
Alleinschuld, aber es ist schon selten blöd auf der Suche nach Frischhaltefolie an allem länglichen,
runden herumzufummeln was einem in die Finger kommt:

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2006/Bericht_06_AX001_Falcon20_Kiel-Holtenau.pdf?__blob=publicationFile

Vermutlich wird Emma daraus aber den Schluss ableiten das Frauen eben nicht in die Kabine/Galley
sondern hinters Steuerhorn gehören

---

#265: Re: Emma Autor: astarte,  Verfasst am: 29.03.2015, 11:31
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

... Es ist einfach totaler Bulshit von einer allgemeinen Selbstmordquote in der Gesellschaft auf Sicherheitsaspekte in der Luftfahrt zu schliessen. Pilotenmitnahmeselbstmorde sind die absolute Ausname und statistisch fast irrelevant. Was natürlich nicht bedeutet das man nichts dagegen tun sollte.

Das sehe ich auch so.
Allgemein die Arbeitsbedingungen und die Belastung zu reduzieren wäre die logischere Konsequenz, die der Sicherheit dienen würde, und evlt sogar nebenbei den Frauenanteil erhöhen würde.
Davon abgesehen, dass es eben ein Männerdomäne-Beruf ist, die sich immer lahm verändern.
(zB wenn man zB die Körpergröße bei sonstiger Eignung als Hinderungsgrund sieht: http://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/pilotin-zu-klein-lufthansa-diskriminiert-frauen/10105270.html )

---

#266:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 29.03.2015, 11:33
    —
gloria.tv/media/fFA79rJkGat

... der vormalige kreuz.netter "Jörg von Frundsberg" verbreitet weiter munter den Mist vom islamistischen Attentat, von dem nicht einmal mehr der Erfinder Karl-Michael Merkle alias "Michael Mannheimer" mehr etwas wissen möchte und das von dessen eigenem Blog kleinlaut wieder gelöscht wurde ... immerhin kann trotz der Löschung jetzt wieder jede/r lesen, was Merkles Version von Lügenpresse fabriziert hatte.
Sauber ins eigene Knie geschossen.

Will Frundsberg etwa noch kewil übertreffen, der selbst Breivik für einen Moslem gehalten hatte?
Ist unter pi-news.net/2011/07/warum-bombt-islam-ausgerechnet-in-oslo/ noch heute nachlesbar.

---

#267:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 29.03.2015, 11:50
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: was das aufgefundene gehäuse des flight data recorder betrifft, sollte das technische innere (bereits) auf einer ssd basieren, würden geringe beschädigungen wohl einen totalen datenverlust bedeuten. jedenfalls zivile consumer ssds machen geringste beschädigungen nicht mit. dann wäre es aber total beklopt sowas zu nutzen. man muss schliesslich davon ausgehen, dass es bei einem absturz zu beschädigungen kommt. ich sach gezz ma so: wenn son bisschen weissblechdosengedöns mit 800 sachen auf ne massive felswand aufschlägt, gibts wohl mehr kleingehacktes, als der metzger dem kunden anbieten wollte. das innere aus dem verstärkten gehäuse des data recorders im heck der maschine war wohl ned dazu gedacht sauber aus dem gehäuse rausgeschlutzt zu werden. bilder des voice recorders ließen ja bereits nix gutes erwarten. aus alten DAT-bändern ließen sich ja oftmals noch fragmente rekonstruieren, aber nach jahrzehnten wurde ned umsonst auf die neue technologie der SSDs gewechselt. die technik der zivilen luftfahrt hat halt auch gewisse grenzen. allerdings gibts aus der modernen vernetzten computertechnik daten aus dem live-health-care-system der maschine. (und das INTERNET LÜGT NIEMALS!). (zentrale teile eines us-bombers wandern ja ganz locker durch 5 wohnblöcke und brechen dann noch ne bergspitze ab, aber das ganze abgereicherte uran wollen wollen wir ned in der zivilen luftfahrt. )

Ein Flash-Chip ist sehr leicht, sehr klein und hält wesentlich höhere Temperaturen, chemische
Beeinträchtigungen und höhere Beschleunigungen aus als jedes Band. Die Gehäuse aus stärkerem
Blech schützen nur die zum Betrieb nötige periphere Elektronik. Zum Auslesen braucht man die nicht.
Selbst wenn die Bonddrähte abgerissen sind kann man die Chips freilegen, microproben und auslesen.
Da gibts genug Institute (und Firmen, oft mit Porsche vor der Tür ) die sowas "professionell"
machen, es gibt da einen nicht kleinen Kundenkreis aus Industrie und Behörden die gerne
wissen was die Konkurrenz so macht.
Die Speicherchips selbst sitzen hinter einem massiv dicken Metalldom, wie beim CVR zu sehen.
Ich denke da ist immer noch was rauszuholen, wenn das Teil gefunden wird.

Abgereichertes Uran wird/wurde auch in zivilen Flugzeugen als Gegengewicht und zur Schingungsdämpfung verwendet.

Die Referenz auf Produkte des Lebensmittelfacheinzelhandels hätteste Dir sparen können,
jeder der ein Foto des Ortes gesehen hat oder ein wenig von Physik versteht weiss das auch so.

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#268:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 29.03.2015, 11:58
    —

Arkanum hat folgendes geschrieben:

gloria.tv/media/fFA79rJkGat ... der vormalige kreuz.netter "Jörg von Frundsberg" verbreitet weiter munter den Mist vom islamistischen Attentat, von dem nicht einmal mehr der Erfinder Karl-Michael Merkle alias "Michael Mannheimer" mehr etwas wissen möchte und das von dessen eigenem Blog kleinlaut wieder gelöscht wurde ... immerhin kann trotz der Löschung jetzt wieder jede/r lesen, was Merkles Version von Lügenpresse fabriziert hatte. Sauber ins eigene Knie geschossen. Will Frundsberg etwa noch kewil übertreffen, der selbst Breivik für einen Moslem gehalten hatte? Ist unter pi-news.net/2011/07/warum-bombt-islam-ausgerechnet-in-oslo/ noch heute nachlesbar.

Ich hoffe das sich jetzt endlich mal die Behörden um dieses Mega-Arschloch Frundsberg kümmern.
Ich bin mittlerweile zum Schluss gekommen das er aktiv von den Betreibern geschützt wird oder
einer der Betreiber hinter dem Nick steht.

Mannheimer hat das vermutlich absichtlich nur kurz eingestellt, er kann sich mittlerweile auf seine
Verbreiter verlassen und hat ja gerade ein Ermittlungsverfahren am Hals.
Aber es vergeht kaum eine Woche das er sich nicht etwas neues aus dem Arsch zieht.

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#269:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.03.2015, 12:42
    —
Für mich ist es von Bedeutung, ein Geschehen ohne Absicht des Copiloten nicht auszuschließen, solange kein Beweis für die absichtsvolle Herbeiführung der Katastrophe existiert.

---

#270:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 29.03.2015, 12:56
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: was das aufgefundene gehäuse des flight data recorder betrifft, sollte das technische innere (bereits) auf einer ssd basieren, würden geringe beschädigungen wohl einen totalen datenverlust bedeuten. jedenfalls zivile consumer ssds machen geringste beschädigungen nicht mit. dann wäre es aber total beklopt sowas zu nutzen. man muss schliesslich davon ausgehen, dass es bei einem absturz zu beschädigungen kommt. ich sach gezz ma so: wenn son bisschen weissblechdosengedöns mit 800 sachen auf ne massive felswand aufschlägt, gibts wohl mehr kleingehacktes, als der metzger dem kunden anbieten wollte. das innere aus dem verstärkten gehäuse des data recorders im heck der maschine war wohl ned dazu gedacht sauber aus dem gehäuse rausgeschlutzt zu werden. bilder des voice recorders ließen ja bereits nix gutes erwarten. aus alten DAT-bändern ließen sich ja oftmals noch fragmente rekonstruieren, aber nach jahrzehnten wurde ned umsonst auf die neue technologie der SSDs gewechselt. die technik der zivilen luftfahrt hat halt auch gewisse grenzen. allerdings gibts aus der modernen vernetzten computertechnik daten aus dem live-health-care-system der maschine. (und das INTERNET LÜGT NIEMALS!). (zentrale teile eines us-bombers wandern ja ganz locker durch 5 wohnblöcke und brechen dann noch ne bergspitze ab, aber das ganze abgereicherte uran wollen wollen wir ned in der zivilen luftfahrt. ) Ein Flash-Chip ist sehr leicht, sehr klein und hält wesentlich höhere Temperaturen, chemische Beeinträchtigungen und höhere Beschleunigungen aus als jedes Band. Die Gehäuse aus stärkerem Blech schützen nur die zum Betrieb nötige periphere Elektronik. Zum Auslesen braucht man die nicht. Selbst wenn die Bonddrähte abgerissen sind kann man die Chips freilegen, microproben und auslesen. Da gibts genug Institute (und Firmen, oft mit Porsche vor der Tür ) die sowas "professionell" machen, es gibt da einen nicht kleinen Kundenkreis aus Industrie und Behörden die gerne wissen was die Konkurrenz so macht. Die Speicherchips selbst sitzen hinter einem massiv dicken Metalldom, wie beim CVR zu sehen. Ich denke da ist immer noch was rauszuholen, wenn das Teil gefunden wird. Abgereichertes Uran wird/wurde auch in zivilen Flugzeugen als Gegengewicht und zur Schingungsdämpfung verwendet. Die Referenz auf Produkte des Lebensmittelfacheinzelhandels hätteste Dir sparen können, jeder der ein Foto des Ortes gesehen hat oder ein wenig von Physik versteht weiss das auch so.

das weißt du offenbar mehr als ich.
wir hatten in der arbeit jetzt schon ein paar ssds, die in der garantiezeit kommentarlos ihren dienst quittiert haben.
ich kenne hier auch ne renommierte datenrettungsfirma aus hdd und raid controller zeiten, die oft helfen konnte, aber bei den ssds haben die nur die schultern gezückt. allerdings fährt keiner von denen porsche. in einem fall gings um ein teureres modell von samsung (marke tut wenig zur Sache, aber bestimmte Modelle von samsung sind ja nun wirklich nicht schlecht?), bei dem samsung sagte, dass die daten leider einfach weg sind.
bei den controllern für die consumer ssds gibts ja viele hypes und Philosophien, da gehts ja um wissenschaften, welche firmware jetzt besser ist und welches design.
ich kenne das noch von raid controllern für 5 - 10 hdds, manche bessere und teurere Controller speichern die Indizes auf den hdds und können bei defekt ohne datenverlust ersetzt werden, billigere controller speichern die indizes intern und bei defekt sind die daten zwar noch auf hdd vorhanden aber die indizes weg und die daten auf den hdds damit unrettbar verloren.
nach meiner bisherigen kenntnis ist das bei den sdds genauso, wenn der controller kaputt ist sind die daten zwar noch auf den chips, können ohne Indizes aber ned mehr zugeordnet werden. moderne controller verteilen die bits nach noch viel mehr nach unterschiedlichen Algorithmen, um den verschleiß der zellen zu minimieren und die geschwindigkeit zu erhöhen.
zu dem kann es bei den speicherchips sein, dass nur eine zelle kaputt sein muss, um alle daten zu verlieren.


dass abgereichtertes uran auch mal in der zivilen Luftfahrt verwendet wurde, wusste ich, aber man sieht das heute kritisch.
aktuell weiß ich von keiner Verwendung im zivilen bereich, obwohl die Eigenschaften sehr interessant sind.

der hinweis auf lebensmitteltechnologie mag etwas drastisch gewesen sein...

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#271: Re: Lebenskrise Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 29.03.2015, 13:38
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Der Arbeitgeber erfährt nichts über die Diagnose -> siehe Schweigepflicht. der arbeitgeber erfährt aber, WER die krankschreibung ausgestellt hat. und da ist es nun mal ein unterschied, ob es ein hausarzt oder die klinik ist, in der der patient ist (freiwillig oder unfreiwillig). beim hausarzt kann es ja schlicht eine grippe sein, bei einer psychatrischen klinik dürfte die ungefähre diagnose klar sein.

Da fällt mir ein, es ist etliche Jahre her: Beim Gespräch mit meinem damaligen Hausarzt kamen wir auch auf meinen damaligen Arbeitgeber zu sprechen. Der Dok erzählte mir, daß der ihn schon mal angerufen hat und erfahren wollte, warum da einer seiner Leute krankgeschrieben war. Der Doktor sagte - daran erinnere ich mich noch genau - mit feinem Lächeln: "Wir sind beide sehr laut geworden."

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#272: Suizidalität Autor: wolle,  Verfasst am: 29.03.2015, 18:04
    —
Männer liegen beim (vollzogenen) Suizid weit vor den Frauen

Zitat:

In Bayern starben im Jahr 2002 gegenüber 8 Mädchen (zwischen 10 und 20 Jahren) 54 Jungen an Suizid. Also fast sieben mal mehr Jungen als Mädchen. Bis 20 Jahre sind männliche Jugendliche drei- bis viermal häufiger betroffen.

http://www.blaek.de/presse/aerzteblatt/2004/256-258_05_04.pdf

Zitat:

Mehr als 10.000 Menschen sterben in Deutschland jährlich durch Suizid. Das sind mehr Tote als durch Verkehrsunfälle, illegale Drogen, Aids und Mord zusammen. Männer mit 70 Jahren begehen doppelt so häufig Suizid wie 30jährige Männer und gar dreimal so häufig wie gleichaltrige Frauen.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1202453/Maenner-fuehren-beim-Phaenomen-Selbstmord.html

Zitat:

Depression ist ein Risikofaktor für Suizidalität, rechtfertigt aber noch keine Zwangseinweisung. Erst akute Suizidalität, sofern erkennbar, wäre ein Grund für eine Zwangseinweisung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Suizidalit%C3%A4t

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#273: Re: Suizidalität Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 29.03.2015, 18:16
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Männer liegen beim (vollzogenen) Suizid weit vor den Frauen Zitat: In Bayern starben im Jahr 2002 gegenüber 8 Mädchen (zwischen 10 und 20 Jahren) 54 Jungen an Suizid. Also fast sieben mal mehr Jungen als Mädchen. Bis 20 Jahre sind männliche Jugendliche drei- bis viermal häufiger betroffen. http://www.blaek.de/presse/aerzteblatt/2004/256-258_05_04.pdf Zitat: Mehr als 10.000 Menschen sterben in Deutschland jährlich durch Suizid. Das sind mehr Tote als durch Verkehrsunfälle, illegale Drogen, Aids und Mord zusammen. Männer mit 70 Jahren begehen doppelt so häufig Suizid wie 30jährige Männer und gar dreimal so häufig wie gleichaltrige Frauen. http://www.welt.de/wissenschaft/article1202453/Maenner-fuehren-beim-Phaenomen-Selbstmord.html Zitat: Depression ist ein Risikofaktor für Suizidalität, rechtfertigt aber noch keine Zwangseinweisung. Erst akute Suizidalität, sofern erkennbar, wäre ein Grund für eine Zwangseinweisung. https://de.wikipedia.org/wiki/Suizidalit%C3%A4t

Männer haben auch in der Regel beruflich und wirtschaftlich weit mehr zu verlieren, als Frauen. Psychische Erkrankungen führen entweder in die Frühverrentung (dauerhaftes Leben auf ALG-II-Niveau) und/oder ins berufliche Aus. Psychische Erkrankungen sind eines der härtesten Vermittlungshemmnisse überhaupt - als Arbeitgeber kommt eigentlich bis auf ein paar Ausnahmen - nur der Öffentliche Dienst infrage. Privatunternehmen zahlen aus vielfältigen Gründen lieber eine Umlage und kaufen sich frei: die Risiken sind einfach zu gross, der Imageschaden für den Fall, dass etwas passiert und das Unternehmen ganz dumm da steht, riesig. Bei Lufthansa und Germanwings dürfte auf längere Sicht eine grössere Anzahl von Mitarbeitern wegen des Absturzes ihren Job verlieren - denn der Absturz wird sich durch den Vertrauensverlust mit Sicherheit für einige Zeit negativ auf das Geschäftsergebnis auswirken und Konsolidierungsmassnahmen erfordern. Der Ruf des Unternehmens ist mehr als lädiert - trotz des makellosen Krisenmanagement von Carsten Spohr. Letzterer macht übrigens zur Zeit alles richtig: selber vor die Presse gehen, frei sprechen - und sich nicht hinter Juristen und Pressesprechern verschanzen. Und: Carsten Spohr präsentiert sich als ein Chef, der loyal zu seinen Angestellten steht - auch zum Co-Piloten. Er erliegt nicht der Verlockung, letzterem alles in die Schuhe zu schieben.
Es geht auch anders - wie das Beispiel des Zugunglücks von Dahlerau 1971 gezeigt hat. Das Bild, das die Deutsche Bundesbahn und die zuständigen Staatsanwaltschaft da abgaben, war erbärmlich. Der Beschuldigte war tot und konnte sich nicht verteidigen.

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#274:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.03.2015, 19:07
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zelig hat folgendes geschrieben:

Für mich ist es von Bedeutung, ein Geschehen ohne Absicht des Copiloten nicht auszuschließen, solange kein Beweis für die absichtsvolle Herbeiführung der Katastrophe existiert.

Vor allem ist das fuer die Angehoerigen jenes CO-Piloten von sehr grosser Bedeutung.

Auf BBC-world war gestern noch zu hoeren, dass die franzoesische Polizei, die die Untersuchung leitet, in zwei Richtung ermittelt: 1. Absichtsvoller, durch den Co-Piloten herbeigefuehrter Absturz, 2. technisches Versagen und bisher keine der beiden Moeglichkeiten ausgeschlossen werden konnte .

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 29.03.2015, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet

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#275: Re: Suizidalität Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.03.2015, 19:18
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wolle hat folgendes geschrieben:

Männer liegen beim (vollzogenen) Suizid weit vor den Frauen Zitat: In Bayern starben im Jahr 2002 gegenüber 8 Mädchen (zwischen 10 und 20 Jahren) 54 Jungen an Suizid. Also fast sieben mal mehr Jungen als Mädchen. Bis 20 Jahre sind männliche Jugendliche drei- bis viermal häufiger betroffen. http://www.blaek.de/presse/aerzteblatt/2004/256-258_05_04.pdf Zitat: Mehr als 10.000 Menschen sterben in Deutschland jährlich durch Suizid. Das sind mehr Tote als durch Verkehrsunfälle, illegale Drogen, Aids und Mord zusammen. Männer mit 70 Jahren begehen doppelt so häufig Suizid wie 30jährige Männer und gar dreimal so häufig wie gleichaltrige Frauen. http://www.welt.de/wissenschaft/article1202453/Maenner-fuehren-beim-Phaenomen-Selbstmord.html Zitat: Depression ist ein Risikofaktor für Suizidalität, rechtfertigt aber noch keine Zwangseinweisung. Erst akute Suizidalität, sofern erkennbar, wäre ein Grund für eine Zwangseinweisung. https://de.wikipedia.org/wiki/Suizidalit%C3%A4t

So what?

Wieviele dieser Suizide sind erweiterte Suizide? Nur die sind hier relevant.

Geht aus der Studie auch wirklich hervor, dass erweiterte Suizide bei Maennern haeufiger vorkommen als bei Frauen? Oder leitest Du das bloss aus der hoeheren Zahl von Suiziden allgemein ab?

Es gibt uebrigens auch Zahlen, die belegen, dass Frauen waehrend ihrer Monatsblutung(geringfuegig) mehr Fehler am Arbeitsplatz machen als an anderen Tagen. Jetzt leite mal daraus die Forderung ab, dass man Frauen verbieten sollte sich zur Pilotin ausbilden zu lassen und schau, was dann passiert. Gerade in der Emma!


Ansonsten bin ich schon dafuer die Diskussion darueber zu fuehren wie man Frauen den Zugang zum immer noch sehr stark als Maennerdomaene geltenden Pilotenberuf erleichtern kann. Die ist sicher richtig und notwendig. Bloss ist es bescheuert und zynisch ein schlimmes Flugzeugunglueck mit vielen Todesopfern, wie im vorliegenden Fall, fuer diese Diskussion zu instrumentalisieren. Noch dazu bevor abschliessend geklaert ist, was den Absturz letztlich versacht hat.

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#276: Re: Suizidalität Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 29.03.2015, 21:41
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

... Der Ruf des Unternehmens ist mehr als lädiert - trotz des makellosen Krisenmanagement von Carsten Spohr. Letzterer macht übrigens zur Zeit alles richtig: selber vor die Presse gehen, frei sprechen - und sich nicht hinter Juristen und Pressesprechern verschanzen. Und: Carsten Spohr präsentiert sich als ein Chef, der loyal zu seinen Angestellten steht - auch zum Co-Piloten. Er erliegt nicht der Verlockung, letzterem alles in die Schuhe zu schieben.

Im Gegensatz zu Enders der die Contenance verliert und "Talkshows" kritisiert. Er meint dabei wohl
eine ganz bestimmte, in der es Anwesende gewagt hatten auf weitere Untersuchungen zu verweisen
und die Schuld des Copiloten als noch nicht endgültig erwiesen anzusehen.
Es wäre eine "Verhöhnung der Opfer":
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/international/a-1026118.html
Er hat das aber zumindest so verpackt das man das nicht gleich merkt worum es geht.
Dumm nur das es neben den relativ blöden aber harmlosen Talkshow weit angreifbarere
Berichterstattung gab.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es geht auch anders - wie das Beispiel des Zugunglücks von Dahlerau 1971 gezeigt hat. Das Bild, das die Deutsche Bundesbahn und die zuständigen Staatsanwaltschaft da abgaben, war erbärmlich. Der Beschuldigte war tot und konnte sich nicht verteidigen.

Wie jetzt?
Die haben einem Toten den Prozess gemacht? Ich dachte das geht gar nicht.
Also jetzt ausser früher bei den Katholen, die haben doch mal einen Papst ausgebuddelt
und den Resten den Prozess gemacht. Keine Ahnung wozu sie ihn verurteilt haben.

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#277: Re: Suizidalität Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 29.03.2015, 23:08
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Wie jetzt? Die haben einem Toten den Prozess gemacht? Ich dachte das geht gar nicht. Also jetzt ausser früher bei den Katholen, die haben doch mal einen Papst ausgebuddelt und den Resten den Prozess gemacht. Keine Ahnung wozu sie ihn verurteilt haben.

Nein - sie haben gar nicht erst ermittelt. Der Schuldige war ja tot, die Umstände konnten nicht ermittelt werden. Dass es Verantwortlichkeiten bis in die Spitze der Deutschen Bundesbahn gab - im Jahr 1971 kommunizierte man bei der Bundesbahn immer noch ausschlieslich mit Trillerpfeife, Kelle und Knallkapseln.

46 Tote bei Zugunglück: Schienenbus stieß mit einem Güterzug frontal zusammen

Ohne Überstürzung

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#278:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 30.03.2015, 00:37
    —
Wie ich eben eher durch Zufall im Forum von FR24.com sah, hatten die Betreiber anscheinend schon
am 24. aus ADS-B Transponderdaten die Verstellung des Höhenwertes beim Autopiloten herausgepopelt
(was nicht ganz einfach ist) und an die BEA (die zuständige franz. Behörde) weitergeleitet.
Am 26. haben sie es dann selbst im Forum veröffentlicht und es gab dann wohl auch Kontakt zu CNN.

http://forum.flightradar24.com/threads/8650-We-have-analysed-the-raw-data-from-the-transponder-of-4U9525-and-found-some-more-dat

Es könnte durchaus sein das sich der Staatsanwalt auch auf diese Daten bezogen hat, wenn er die
Infos nicht schon woanders her hatte. Von irgendeiner Luftraumüberwachung scheinen sie vom
Transponder angefordert worden zu sein, sie gehören nicht zum Broadcast der Standarddaten.
Ist aber sehr gut möglich das dies vollautomatisch geschieht und zu den Daten gehört die gar nicht
gespeichert werden. In einigen Empfängern die der Betreiber von FR24 stellt, oder bei Leuten mit
eigenem Equipment waren sie wohl noch im Speicher.

Zur Thematik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flightradar24
http://de.wikipedia.org/wiki/Automatic_Dependent_Surveillance

Für Bastler, ADS-B Empfang mit einem Billich-DVB-T-Stick:
http://raspberry.tips/raspberrypi-tutorials/lueftraumueberwachung-mit-dem-raspberry-pi/

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#279: Re: Suizidalität Autor: wolle,  Verfasst am: 30.03.2015, 12:47
    —

Zitat:

Geht aus der Studie auch wirklich hervor, dass erweiterte Suizide bei Maennern haeufiger vorkommen als bei Frauen? Oder leitest Du das bloss aus der hoeheren Zahl von Suiziden allgemein ab?

Über erweiterte Suizide habe ich keine Studien oder Statistiken gefunden. Da ist die Stichprobe auch relativ gering.

Allerdings kann ich mich für die letzten Jahrzehnte an keinen Amoklauf von einer Frau erinnern. Das waren alles junge Männer mit viel Testosteron im Blut. Also ich sehe gerade beim erweiterten Suizid die Männer noch viel weiter vorne als die Frauen. Zumal die Frauen meist sich selbst vergiften, was bei Amokläufen noch nie vorgekommen ist. Männer wählen meist harte Waffen oder erhängen sich. Die Massaker in Schulen wurden alle mit Schusswaffen durchgeführt. Die Anzahl der Suizid Versuche ist bei Frauen höher als bei Männern, da man Vergiftete eher noch retten kann.

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#280: Re: Suizidalität Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 30.03.2015, 13:20
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat: Geht aus der Studie auch wirklich hervor, dass erweiterte Suizide bei Maennern haeufiger vorkommen als bei Frauen? Oder leitest Du das bloss aus der hoeheren Zahl von Suiziden allgemein ab? Über erweiterte Suizide habe ich keine Studien oder Statistiken gefunden. Da ist die Stichprobe auch relativ gering. Allerdings kann ich mich für die letzten Jahrzehnte an keinen Amoklauf von einer Frau erinnern. Das waren alles junge Männer mit viel Testosteron im Blut. Also ich sehe gerade beim erweiterten Suizid die Männer noch viel weiter vorne als die Frauen. Zumal die Frauen meist sich selbst vergiften, was bei Amokläufen noch nie vorgekommen ist. Männer wählen meist harte Waffen oder erhängen sich. Die Massaker in Schulen wurden alle mit Schusswaffen durchgeführt. Die Anzahl der Suizid Versuche ist bei Frauen höher als bei Männern, da man Vergiftete eher noch retten kann.

Eine Statistik ist das eine. Das andere und viel entscheidendere ist, wie man die Statistik - sofern sie richtig und relevant ist - richtig interpretiert. Richtig heisst hier: unter Einbeziehung aller möglicherweise relevanten Einflussfaktoren. Und das ist nicht immer so einfach.

Jedenfalls ist die Erscheinungsebene immer etwas anderes als die Erklärungsebene. So auch hier.

Es gibt da einen ganz lehrreichen Artikel auf TP, aus dem ich mal ein paar Bröckchen sowie zusätzlich zwei Kommentare dazu zitiere:

Zitat:

Feministisches Hijacking Mögen Frauen auch seltener zu Gewalttaten neigen, kommen durchaus auch Amokläufe von Täterinnen vor. So erschoss 2010 eine Frau in Lörrach vier Personen und verletzte 18 weitere. 1996 sprengte sich in Frankfurt eine Frau in die Luft, wobei sie zwei weitere Menschen mitriss und 13 Personen verletzt. Die Boomtown Rats besangen den Fall einer 16jährige Schülerin, die 1979 zwei Personen erschoss und neun weitere verletzte, weil sie keine Montage mochte. [siehe dazu das embedded video!] So trainierte die Testpilotin Hanna Reitsch (1912-1979) ein von ihr mit Nachdruck durchgesetztes Himmelfahrtskommando, bei dem junge Nazis die V1-Flugbombe im Kamikaze-Stil in feindliche Ziele lenken sollten. http://www.heise.de/tp/artikel/44/44524/1.html Magda Goebbels, weibliches KZ Personal bis hin zu Beate Zschäpe Alles Leuchttürme feministischer Friedfertigkeit und Humanismus. Und um das Argument nicht zu einseitig braun einzufärben, könnte man noch auf die recht vielzähligen weiblichen Aktivisten der RAF und deren Morde und Entführungen hinweisen. Ich glaube es gibt zur Zeit wirklich wichtigeres, wir brauchen keine ideologisch vernagelte Kreaturen, die Tragödien für die eigene mediale Trittbrettfahrt ausschlachten. Kommentar des TP-Lesers TumPodexCarmenExtulitHorridulum http://www.heise.de/tp/foren/S-Magda-Goebbels-weibliches-KZ-Personal-bis-hin-zu-Beate-Zschaepe/forum-294297/msg-26683723/read/ In Lybien unter Gadafi gab es keine Frauenquoten, aber Pilotinnen im Kampfjet! Kommentar des TP-Lesers raiko111 http://www.heise.de/tp/foren/S-In-Lybien-unter-Gadafi/forum-294297/msg-26683470/read/

Wenn die Arbeitsbedingungen im Pilotenberuf - insbesondere bei solchen ausgelagerten Billigfirmen immer stressiger und gesundheitsschädlicher werden - dann sind dem auch Frauen genau so ausgesetzt. Wie die nun reagieren, ob durch Aggression nach außen oder nach innen, das ist eine Frage, die durchaus gar nicht so klar zu beantworten ist, zumal die Art und Weise, wie Andreas L. die Sache durchgezogen hat eher wenig Aufwand erfordert, sondern lediglich das Drücken ein paar Knöpfe auf der Basis seiner persönlichen Verzweiflung.

Man muss ja sehen, dass der Co-Pilot seit seinem 15. Lebensjahr enthusiastisch auf seinen Traumberuf Pilot hingearbeitet hat. Dann stellten sich nicht nur psychische Überlastungssymptome ein, sondern zusätzlich auch Sehstörungen, was die Gefahr beinhaltete, über kurz oder lang seinen Traumberuf aufgeben zu müssen. Dies hätte aus seiner Sicht einen *Absturz* bedeutet, dem er durch den realen Absturz zuvor kommen wollte, wie ich denke. Er wollte quasi im Flieger sterben.

Sehr tragisch, natürlich auch für die vielen Opfer, die er mitgenommen hat ...-

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#281: Re: Suizidalität Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 30.03.2015, 13:31
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wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat: Geht aus der Studie auch wirklich hervor, dass erweiterte Suizide bei Maennern haeufiger vorkommen als bei Frauen? Oder leitest Du das bloss aus der hoeheren Zahl von Suiziden allgemein ab? Über erweiterte Suizide habe ich keine Studien oder Statistiken gefunden. Da ist die Stichprobe auch relativ gering.

Viele (Erweiterte) Suizide werden vermutlich gar nicht als solche erkannt. Da wären z.B. die zahllosen ungeklärten Verkehrsunfälle.
Liegt kein Abschiedsbrief vor, dann wird es ganz ganz schwierig, hinreichend den (erweiterten) Suizid zu beweisen.

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#282: Re: Suizidalität Autor: Arkanum,  Verfasst am: 30.03.2015, 14:23
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: ... Der Ruf des Unternehmens ist mehr als lädiert - trotz des makellosen Krisenmanagement von Carsten Spohr. Letzterer macht übrigens zur Zeit alles richtig: selber vor die Presse gehen, frei sprechen - und sich nicht hinter Juristen und Pressesprechern verschanzen. Und: Carsten Spohr präsentiert sich als ein Chef, der loyal zu seinen Angestellten steht - auch zum Co-Piloten. Er erliegt nicht der Verlockung, letzterem alles in die Schuhe zu schieben. Im Gegensatz zu Enders der die Contenance verliert und "Talkshows" kritisiert. Er meint dabei wohl eine ganz bestimmte, in der es Anwesende gewagt hatten auf weitere Untersuchungen zu verweisen und die Schuld des Copiloten als noch nicht endgültig erwiesen anzusehen. Es wäre eine "Verhöhnung der Opfer": http://www.manager-magazin.de/unternehmen/international/a-1026118.html Er hat das aber zumindest so verpackt das man das nicht gleich merkt worum es geht. Dumm nur das es neben den relativ blöden aber harmlosen Talkshow weit angreifbarere Berichterstattung gab. sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Es geht auch anders - wie das Beispiel des Zugunglücks von Dahlerau 1971 gezeigt hat. Das Bild, das die Deutsche Bundesbahn und die zuständigen Staatsanwaltschaft da abgaben, war erbärmlich. Der Beschuldigte war tot und konnte sich nicht verteidigen. Wie jetzt? Die haben einem Toten den Prozess gemacht? Ich dachte das geht gar nicht. Also jetzt ausser früher bei den Katholen, die haben doch mal einen Papst ausgebuddelt und den Resten den Prozess gemacht. Keine Ahnung wozu sie ihn verurteilt haben.

Leichensynode im Jahr 897

Toten wird zumindest in Deutschland kein Prozeß gemacht. Vermutlich handelte es sich nicht um ein Straf-, sondern um ein Todesermittlungsverfahren.

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#283: Re: Suizidalität Autor: wolle,  Verfasst am: 30.03.2015, 14:47
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Zitat:

Mögen Frauen auch seltener zu Gewalttaten neigen, kommen durchaus auch Amokläufe von Täterinnen vor. So erschoss 2010 eine Frau in Lörrach vier Personen und verletzte 18 weitere. 1996 sprengte sich in Frankfurt eine Frau in die Luft, wobei sie zwei weitere Menschen mitriss und 13 Personen verletzt. Die Boomtown Rats besangen den Fall einer 16jährige Schülerin, die 1979 zwei Personen erschoss und neun weitere verletzte, weil sie keine Montage mochte.

Wenn man jetzt mal nur die Vorkommnisse in der Nachkriegszeit betrachtet, und die Zschäpe mal außen vor lässt, da sie noch nicht verurteilt ist, kommt man mit den 20 (unvollständigen) Fällen, die der Spiegel aufzählt, und bei denen 23 Männer die Täter waren, auf ein Verhältnis von 23:3 (Männer zu Frauen).

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/chronik-die-schlimmsten-amoklaeufe-a-515985.html

Die 16 jährige, die bei den Boomtown Rats besungen wurde, gab später an, unter dem Einfluss von PCP und sexuellem Missbrauch die Tat begangen zu haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Brenda_Ann_Spencer

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#284: Re: Suizidalität Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 30.03.2015, 15:11
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat: Geht aus der Studie auch wirklich hervor, dass erweiterte Suizide bei Maennern haeufiger vorkommen als bei Frauen? Oder leitest Du das bloss aus der hoeheren Zahl von Suiziden allgemein ab? Über erweiterte Suizide habe ich keine Studien oder Statistiken gefunden. Da ist die Stichprobe auch relativ gering. Allerdings kann ich mich für die letzten Jahrzehnte an keinen Amoklauf von einer Frau erinnern. Das waren alles junge Männer mit viel Testosteron im Blut. Also ich sehe gerade beim erweiterten Suizid die Männer noch viel weiter vorne als die Frauen. Zumal die Frauen meist sich selbst vergiften, was bei Amokläufen noch nie vorgekommen ist. Männer wählen meist harte Waffen oder erhängen sich. Die Massaker in Schulen wurden alle mit Schusswaffen durchgeführt. Die Anzahl der Suizid Versuche ist bei Frauen höher als bei Männern, da man Vergiftete eher noch retten kann.

Immer vorausgesetzt es handelt sich überhaupt um einen Suizid:

Es war kein Amoklauf! Die Küste ist da sehr dicht besiedelt.
Jemand der möglichst viele hätte mitnehmen wollen hätte das leicht noch erweitern können.
Der ist aber bis auf die Höhe exakt die gleiche Route wie am Vortag geflogen.

Auch der klassische erweiterte Suizid der dann engste Falilienangehörige betrifft und den auch
öfters Frauen ausführen (wenn vielleicht auch aus anderer Motivation heraus) war es nicht.
Ein besonders heftiger schwer zu ertragender, aber gut dokumentierter Fall:
http://www.zeit.de/2013/31/rekonstruktion-familiendrama

Da kann man schon ein paar Parallelen sehen, drohendes berufliches Scheitern, drohender oder
befürchteter Zusammenbruch von Beziehungen, vielleicht narzisstische Persönlichkeitsstörung.

Aber vermutlich passt eher der Typus des suizidalen Geisterfahrers, jedenfalls was die Opfer angeht.
Dem ist auch egal wer das ist. Aber er scheint aus irgendeinem Grund ein entgegenkommendes
Fahrzeug zu brauchen, sonst könnte er ja auch gegen einen Baum fahren.

So auch in diesem Fall: Es wäre ein Leichtes gewesen sich im Verein einen Segelflieger oder anderes Luftsportgerät zu nehmen und das nur mit sich selbst auszumachen, wenn es denn schon
ein Fliegertod sein musste.
Vielleicht macht genau dieser für Aussenstehende sinnlose Paukenschlag das narzisstische Element aus.


Apropos Vergiftung...
Vorschlag für eine frauengerechte Lösung für das Testosteronproblem: Hängolin ins Trinkwasser mischen

Zuletzt bearbeitet von diskordianerpapst am 30.03.2015, 15:27, insgesamt einmal bearbeitet

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#285:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 30.03.2015, 15:23
    —
Amokläufe an Schulen sind doch wieder was anderes, da gehören (von Ausnahmen abgesehen)
die Opfer zum sozialen Umfeld der Täter und spielen eine Rolle in der Vorgeschichte, mindestens
einzelne Mitschüler und/oder Lehrpersonal. Dazu kommen altersgemässe Probleme.

Ich halte den Versuch aus solchen Daten ganz anderer Zusammenhänge etwas für die
Sicherheit im Flugverkehr abzuleiten für nicht besonders sinnvoll.

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#286:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 30.03.2015, 16:10
    —
Presseerklärung III der Staatsanwaltschaft Düsseldorf zum gegenwärtigen Stand der Ermittlungsergebnisse

(pdf)

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#287: Staatsanwaltschaft Autor: wolle,  Verfasst am: 30.03.2015, 16:53
    —
Die vorläufige Presseerklärung vom Düsseldorfer Staatsanwalt finde ich aus mehreren Gründen ärgerlich:
- die Auswertung des Voice Recorders wurde nicht anerkannt.
- die Krank-Schreibung des Andreas L. am Tag des Unglücks wurde nur mündlich erwähnt, aber nicht schriftlich
- das Gehirn wird nicht als Organ anerkannt oder das Gehirn des Andreas L. wurde nicht als krank anerkannt, obwohl er am Tag des Unglücks krank geschrieben war
- die Radar Protokolle für Höhe, Geschwindigkeit und Position wurde nicht berücksichtigt
- es wurde anerkannt, dass später keine Suizid Gefahr attestiert wurde
- es wurde nicht anerkannt, dass die bekannt gewordene Trennung von der Freundin ein Motiv für einen Suizid darstellen kann
- der Staatsanwalt hat die Konferenz im Freien abgehalten, bei Wind und Wetter, vor versammelter Weltpresse, die vier Stunden lang auf eine einseitige Erklärung warten musste
- die Erklärung wurde vom Staatsanwalt ad hoc ins Englische übersetzt, obwohl überhaupt keine offizielle Übersetzung vorlag und er auch nicht besonders gut Englisch beherrschte
- es wurde nicht die Namen und Mengen von Medikamenten genannt, welche verschrieben wurden
- es wurde großen Wert auf Datenschutz des Andreas L. gelegt. Dabei ist der Name längst bekannt und der Andreas L. bereits tot. Wenn Datenschutz ein Freiheitsrecht ist, wie von einem Juristen hier betont, welchen Sinn hat dann dieses Freiheitsrecht?

Zuletzt bearbeitet von wolle am 30.03.2015, 17:07, insgesamt einmal bearbeitet

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#288:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 30.03.2015, 17:00
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Nicht so voreilig, sonnst seit ihr nachher die Deppen, die nicht wahrhaben wollten das verrueckte Selbstmordattentaeter die bewusst mit Flugzeuge abstuerzen ´normalerweise`Islamterroristen sind. Selbst wenn es sich als wahr herausstellt, bleibst immer noch du der Depp.

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Das siehst du grundsaetzlich ganz falsch, Addi....

Bei dem, was man hier meistens von dir liest, sieht AD das völlig richtig.

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#289:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 30.03.2015, 17:31
    —
Es geht nicht um von Dir unterstelltes "Anerkennen" oder "Nichtanerkennen".
Die Masse Deiner Punkte löst sich ganz einfach auf mit dem Satz:

Zitat:

Die zuvor in Presseerklärungen mitgeteilten Ergebnisse von Beweiserhebungen gelten uneingeschränkt fort.

Und mit der Nichtzuständigkeit in der direkten Ermittlung des Hergangs.
Du kannst gar nicht wissen was der deutschen Staatsanwaltschaft als gesicherte oder vorläufige
Erkenntnisse mitgeteilt worden ist. Was Du aus der Presse meinst zu wissen hat eine Staatsanwaltschaft nicht besonders zu interessieren da sie andere Infaormationskanäle hat und
auf zu erwartende gesicherte Erkenntnisse aus diesen durchaus warten kann und muss.

Wie stellst Du Dir das eigentlich vor?
Die Staatsanwaltschaft liest in der Bild was von seiner Freundin und bastelt sich daraus ein
Szenario das Dir in den Kram passt?

Neu ist das sie einige oder alle seiner Ärzte oder Therapeuten abgeklappert haben und die ihnen
ofensichtlich mitgeteilt haben das sie keine akute Selbst- oder Fremdgefährdung gesehen haben.

Eine rein spekulative Erklärung fürs Wartenlassen:
Es ist gerade was reingekommen was in der Kürze der Zeit nicht gewürdigt werden konnte aber
Teile der vorbereiteten PK in Frage stellt. Dann hat man sie zusammengestrichen und eben erstmal
nur das Gesicherte rausgegeben. Kann aber auch sein das sie einfach übers Wochenende nicht
mehr ermitteln konnten und es ihnen egal ist wie lange die Presse wartet.

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#290: Re: Staatsanwaltschaft Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 30.03.2015, 17:34
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Die vorläufige Presseerklärung vom Düsseldorfer Staatsanwalt finde ich aus mehreren Gründen ärgerlich: - die Auswertung des Voice Recorders wurde nicht anerkannt. - die Krank-Schreibung des Andreas L. am Tag des Unglücks wurde nur mündlich erwähnt, aber nicht schriftlich - das Gehirn wird nicht als Organ anerkannt oder das Gehirn des Andreas L. wurde nicht als krank anerkannt, obwohl er am Tag des Unglücks krank geschrieben war - die Radar Protokolle für Höhe, Geschwindigkeit und Position wurde nicht berücksichtigt - es wurde anerkannt, dass später keine Suizid Gefahr attestiert wurde - es wurde nicht anerkannt, dass die bekannt gewordene Trennung von der Freundin ein Motiv für einen Suizid darstellen kann - der Staatsanwalt hat die Konferenz im Freien abgehalten, bei Wind und Wetter, vor versammelter Weltpresse, die vier Stunden lang auf eine einseitige Erklärung warten musste - die Erklärung wurde vom Staatsanwalt ad hoc ins Englische übersetzt, obwohl überhaupt keine offizielle Übersetzung vorlag und er auch nicht besonders gut Englisch beherrschte - es wurde nicht die Namen und Mengen von Medikamenten genannt, welche verschrieben wurden - es wurde großen Wert auf Datenschutz des Andreas L. gelegt. Dabei ist der Name längst bekannt und der Andreas L. bereits tot. Wenn Datenschutz ein Freiheitsrecht ist, wie von einem Juristen hier betont, welchen Sinn hat dann dieses Freiheitsrecht?

Ist bei den Ermittlungen nicht die Staatsanwaltschaft in Marseille federführend? Die Staatsanwaltschaft Düsseldorf kann nur das bekannt geben, was gesichert ist. Die Staatsanwaltschaft Marseille würde im Falle eines Falles Anklage erheben, der Prozess würde in Frankreich stattfinden. Die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft leistet nur Amtshilfe.

Was ich mich frage: sind eigentlich gegen den Vorstand der Lufthansa, den dortigen ärztlichen Dienst, das Luftfahrtbundesamt, die behandelnden Ärzte etc. schon Vorermittlungen aufgenommen worden? Es steht ja durchaus auch der Verdacht der (einfachen) Fahrlässigkeit im Raum.

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#291:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.03.2015, 18:44
    —

Zitat:

Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Die Staatsanwaltschaft liest in der Bild was von seiner Freundin und bastelt sich daraus ein Szenario das Dir in den Kram passt?

Nicht aus der Bild, sondern aus der Befragung der Ex-Freundin durch die Polizei sollte eine Erklärung kommen, welche der Wahrheit entspricht.

PS: Ergebnis einer Telefon Umfrage von n-tv heute, 30.03.15

Frage: Weil es bei Piloten um Leib und Leben geht: Sollten Ärzte verpflichtet werden, den Arbeitgeber über die Arbeitsunfähigkeit der Mitarbeiter zu informieren?

Ja: 88,1%
Nein: 11,9%

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#292:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 30.03.2015, 18:48
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Die Staatsanwaltschaft liest in der Bild was von seiner Freundin und bastelt sich daraus ein Szenario das Dir in den Kram passt? Nicht aus der Bild, sondern aus der Befragung der Ex-Freundin durch die Polizei sollte eine Erklärung kommen, welche der Wahrheit entspricht. PS: Ergebnis einer Telefon Umfrage von n-tv heute, 30.03.15 Frage: Weil es bei Piloten um Leib und Leben geht: Sollten Ärzte verpflichtet werden, den Arbeitgeber über die Arbeitsunfähigkeit der Mitarbeiter zu informieren? Ja: 88,1% Nein: 11,9%

Ginge recht einfach und unbürokratisch: der Gelbe Schein wird vom Arzt an den Arbeitgeber verschickt und ggf. gefaxt - natürlich ohne Diagnose. Das würde die Krankenkasse nur das Porto und die Faxgebühr kosten.

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#293:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 30.03.2015, 19:13
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Die Staatsanwaltschaft liest in der Bild was von seiner Freundin und bastelt sich daraus ein Szenario das Dir in den Kram passt? Nicht aus der Bild, sondern aus der Befragung der Ex-Freundin durch die Polizei sollte eine Erklärung kommen, welche der Wahrheit entspricht. PS: Ergebnis einer Telefon Umfrage von n-tv heute, 30.03.15 Frage: Weil es bei Piloten um Leib und Leben geht: Sollten Ärzte verpflichtet werden, den Arbeitgeber über die Arbeitsunfähigkeit der Mitarbeiter zu informieren? Ja: 88,1% Nein: 11,9%

Ja,ja stell die Frage nochmal wenn auch kranke Autofahrer den Behörden gemeldet werden sollen.
Statistisch gesehen stecken die mitnahmesuizidalen Geisterfahrer die wenigen Fälle mit Flugzeugen
locker in die Tache, man hätte also wesentlich stärkere Argumente für eine solche Massnahme.

Dummerweise denken die meisten Massnahmeforderer nicht soweit.
Mal ganz davon abgesehen das Medien und der Urlaubsfliegerbürger eh schon genau wissen was
wirklich passiert ist.

So und jetzt kommst Du vermutlich mit Geisterfahrerzahlen in Deutschland um vermeintlich
nachzuweisen das das ja viel weniger sind.
Ich komme dann mit Mitnahmesuizidflügen in Deutschland.

Im Übrigen geht es uns einen Scheissdreck an was bei einer eventuellen Befragung seiner Freundin
durch die Polizei herauskam. Die lebt nämlich noch.

Zuletzt bearbeitet von diskordianerpapst am 30.03.2015, 19:24, insgesamt einmal bearbeitet

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#294:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 30.03.2015, 19:20
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Die Staatsanwaltschaft liest in der Bild was von seiner Freundin und bastelt sich daraus ein Szenario das Dir in den Kram passt? Nicht aus der Bild, sondern aus der Befragung der Ex-Freundin durch die Polizei sollte eine Erklärung kommen, welche der Wahrheit entspricht. PS: Ergebnis einer Telefon Umfrage von n-tv heute, 30.03.15 Frage: Weil es bei Piloten um Leib und Leben geht: Sollten Ärzte verpflichtet werden, den Arbeitgeber über die Arbeitsunfähigkeit der Mitarbeiter zu informieren? Ja: 88,1% Nein: 11,9% Ginge recht einfach und unbürokratisch: der Gelbe Schein wird vom Arzt an den Arbeitgeber verschickt und ggf. gefaxt - natürlich ohne Diagnose. Das würde die Krankenkasse nur das Porto und die Faxgebühr kosten.

Ja und? Dem Aktionismus ist genüge getan aber keiner der es nötig hätte geht mehr zum Arzt weil
er fürchten muss das über die Fachrichtung Rückschlüsse gezogen werden.

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#295:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 30.03.2015, 19:23
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Die Staatsanwaltschaft liest in der Bild was von seiner Freundin und bastelt sich daraus ein Szenario das Dir in den Kram passt? Nicht aus der Bild, sondern aus der Befragung der Ex-Freundin durch die Polizei sollte eine Erklärung kommen, welche der Wahrheit entspricht. PS: Ergebnis einer Telefon Umfrage von n-tv heute, 30.03.15 Frage: Weil es bei Piloten um Leib und Leben geht: Sollten Ärzte verpflichtet werden, den Arbeitgeber über die Arbeitsunfähigkeit der Mitarbeiter zu informieren? Ja: 88,1% Nein: 11,9% Ja,ja stell die Frage nochmal wenn auch kranke Autofahrer den Behörden gemeldet werden sollen. Statistisch gesehen stecken die mitnahmesuizidalen Geisterfahrer die wenigen Fälle mit Flugzeugen locker in die Tache, man hätte also wesentlich stärkere Argumente für eine solche Massnahme.

Eine weit grössere Gefahr sind halbblinde Rentner, die sich aus den unterschiedlichsten Gründen - keinesfalls suizidalen - hinters Steuer setzen. Jeder Verkehrspolizist und jeder aus den Führerscheinstellen können da Geschichten erzählen...

Aber trotzdem: dass der Gelbe Schein vom Arzt an den AG verschickt wird und nicht mehr den Weg über den Patienten nimmt, der ihn dann einreicht, halte ich für eine gar nicht so schlechte Sache.

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#296: Re: Suizidalität Autor: Arkanum,  Verfasst am: 30.03.2015, 19:25
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Geht aus der Studie auch wirklich hervor, dass erweiterte Suizide bei Maennern haeufiger vorkommen als bei Frauen? Oder leitest Du das bloss aus der hoeheren Zahl von Suiziden allgemein ab? Über erweiterte Suizide habe ich keine Studien oder Statistiken gefunden. Da ist die Stichprobe auch relativ gering. Allerdings kann ich mich für die letzten Jahrzehnte an keinen Amoklauf von einer Frau erinnern. Das waren alles junge Männer mit viel Testosteron im Blut. Also ich sehe gerade beim erweiterten Suizid die Männer noch viel weiter vorne als die Frauen. Zumal die Frauen meist sich selbst vergiften, was bei Amokläufen noch nie vorgekommen ist. Männer wählen meist harte Waffen oder erhängen sich. Die Massaker in Schulen wurden alle mit Schusswaffen durchgeführt. Die Anzahl der Suizid Versuche ist bei Frauen höher als bei Männern, da man Vergiftete eher noch retten kann. Immer vorausgesetzt es handelt sich überhaupt um einen Suizid: Es war kein Amoklauf! Die Küste ist da sehr dicht besiedelt. Jemand der möglichst viele hätte mitnehmen wollen hätte das leicht noch erweitern können. Der ist aber bis auf die Höhe exakt die gleiche Route wie am Vortag geflogen. Auch der klassische erweiterte Suizid der dann engste Falilienangehörige betrifft und den auch öfters Frauen ausführen (wenn vielleicht auch aus anderer Motivation heraus) war es nicht. Ein besonders heftiger schwer zu ertragender, aber gut dokumentierter Fall: http://www.zeit.de/2013/31/rekonstruktion-familiendrama Da kann man schon ein paar Parallelen sehen, drohendes berufliches Scheitern, drohender oder befürchteter Zusammenbruch von Beziehungen, vielleicht narzisstische Persönlichkeitsstörung. Aber vermutlich passt eher der Typus des suizidalen Geisterfahrers, jedenfalls was die Opfer angeht. Dem ist auch egal wer das ist. Aber er scheint aus irgendeinem Grund ein entgegenkommendes Fahrzeug zu brauchen, sonst könnte er ja auch gegen einen Baum fahren. So auch in diesem Fall: Es wäre ein Leichtes gewesen sich im Verein einen Segelflieger oder anderes Luftsportgerät zu nehmen und das nur mit sich selbst auszumachen, wenn es denn schon ein Fliegertod sein musste. Vielleicht macht genau dieser für Aussenstehende sinnlose Paukenschlag das narzisstische Element aus. Apropos Vergiftung... Vorschlag für eine frauengerechte Lösung für das Testosteronproblem: Hängolin ins Trinkwasser mischen

Abtritt mit Paukenschlag: ja, plausibel.

Maximierung der Opferzahl: nein, nicht plausibel. In dem Fall hätte er das Flugzeug in Marseille oder auf eines der Atomkraftwerke in Cruas oder Tricastin (ganz in der Nähe der planmäßigen Flugstrecke) abstürzen lassen und die Opferzahl ver(...)zigfachen können. Daß er nichts Ähnliches tat, spricht auch gegen Terrorismus.

Plausibel ist hingegen die Annahme, daß Lubitz dort sterben wollte, wo er in seiner Jugend glücklich war:

Zitat:

"Zwischen 1996 und 2003 ist der Club aus Montabaur regelmäßig hierhergekommen", sagt Kefer in dem Bericht. Auch der Copilot sei damals mit seinen Eltern dabei gewesen. Der Verein sei zum Segelfliegen gekommen.

... und auch Lubitz selbst war in den letzten Jahren ein begeisterter Segelflieger.

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#297:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 30.03.2015, 19:26
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Die Staatsanwaltschaft liest in der Bild was von seiner Freundin und bastelt sich daraus ein Szenario das Dir in den Kram passt? Nicht aus der Bild, sondern aus der Befragung der Ex-Freundin durch die Polizei sollte eine Erklärung kommen, welche der Wahrheit entspricht. PS: Ergebnis einer Telefon Umfrage von n-tv heute, 30.03.15 Frage: Weil es bei Piloten um Leib und Leben geht: Sollten Ärzte verpflichtet werden, den Arbeitgeber über die Arbeitsunfähigkeit der Mitarbeiter zu informieren? Ja: 88,1% Nein: 11,9% Ginge recht einfach und unbürokratisch: der Gelbe Schein wird vom Arzt an den Arbeitgeber verschickt und ggf. gefaxt - natürlich ohne Diagnose. Das würde die Krankenkasse nur das Porto und die Faxgebühr kosten. Ja und? Dem Aktionismus ist genüge getan aber keiner der es nötig hätte geht mehr zum Arzt weil er fürchten muss das über die Fachrichtung Rückschlüsse gezogen werden.

Da gibt es die Möglichkeit, dass der Hausarzt die Krankschreibung schreibt und verschickt. Ansonsten: der Arbeitgeber erhält eh den Gelben Schein - ob er den nun vom Arzt geschickt bekommt oder vom Patienten, ist vollkommen wumpe.

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#298:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 30.03.2015, 19:45
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Da gibt es die Möglichkeit, dass der Hausarzt die Krankschreibung schreibt und verschickt. Ansonsten: der Arbeitgeber erhält eh den Gelben Schein - ob er den nun vom Arzt geschickt bekommt oder vom Patienten, ist vollkommen wumpe.

Also wenn ich Arbeitnehmer wär wäre es mir lieber ich hätte es in der Hand selber zu entscheiden ob
ich trotz krankschreibung zur Arbeit gehe oder nicht.
Bei bestimmten Jobs kann man sich so eben seinen Kram beser Einteilen, z.B. vor einem anstehenden
Urlaub noch Dinge erledigen die einem nachher viel Ärger bereiten wenn sie liegenbleiben.
Sobald der AG den Schein hat darf er Dich gar nicht mehr arbeiten lassen.
Jedenfalls ist das Risiko für ihn meist viel höher als für den AN.

Mich betrifft das aber eh nicht: Aus Gründen des Risikomanagements gehe ich nie zum Arzt

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#299:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 30.03.2015, 19:53
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Sobald der AG den Schein hat darf er Dich gar nicht mehr arbeiten lassen.

nein, das ist nicht richtig
https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/gesundheit/387/arbeiten-trotz-krankschreibung-ist-das-erlaubt/

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#300:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.03.2015, 20:00
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen geht es uns einen Scheissdreck an was bei einer eventuellen Befragung seiner Freundin durch die Polizei herauskam. Die lebt nämlich noch.

Die Ergebnisse der Befragung der Freundin würden ein Motiv für einen (erweiterten) Suizid ergeben. Das ist nicht egal.

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#301:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.03.2015, 20:04
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wolle hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Im Übrigen geht es uns einen Scheissdreck an was bei einer eventuellen Befragung seiner Freundin durch die Polizei herauskam. Die lebt nämlich noch. Die Ergebnisse der Befragung der Freundin würden ein Motiv für einen (erweiterten) Suizid ergeben. Das ist nicht egal.

d-papst hat nicht gesagt, dass es egal ist.

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#302:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 30.03.2015, 21:21
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wolle hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Im Übrigen geht es uns einen Scheissdreck an was bei einer eventuellen Befragung seiner Freundin durch die Polizei herauskam. Die lebt nämlich noch. Die Ergebnisse der Befragung der Freundin würden ein Motiv für einen (erweiterten) Suizid ergeben. Das ist nicht egal.

Der von mir gefettete Satz ist Bullshit, da steht offensichtlich nur wie Du es gerne hättetst.

Hab ich geschrieben das es egal wäre?

Du bist keine Strafverfolgungsbehörde, daher geht es Dich erstmal nichts an.
Bei eiiner öffentlichen Gerichtsverhandlung wäre das anders.

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#303:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 30.03.2015, 21:25
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Sobald der AG den Schein hat darf er Dich gar nicht mehr arbeiten lassen. nein, das ist nicht richtig https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/gesundheit/387/arbeiten-trotz-krankschreibung-ist-das-erlaubt/

Wusste ich auch noch nicht, danke.
Klingt aber irgendwie so als müsste man mindestens ein wenig wegbleiben, damit sich der Arzt
nur in der Prognose der Dauer der AU geirrt hat

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#304:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 30.03.2015, 21:29
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Sobald der AG den Schein hat darf er Dich gar nicht mehr arbeiten lassen. nein, das ist nicht richtig https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/gesundheit/387/arbeiten-trotz-krankschreibung-ist-das-erlaubt/ Wusste ich auch noch nicht, danke. Klingt aber irgendwie so als müsste man mindestens ein wenig wegbleiben, damit sich der Arzt nur in der Prognose der Dauer der AU geirrt hat

nicht mal das.
entscheidend ist, wie der arbeitnehmer das einschätzt.

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#305:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 30.03.2015, 21:30
    —
zudem wurde von bild und focus eine aussage einer angeblichen Freundin veröffentlicht, die ich wegen der person und der aussage für zweifelhaft halte...

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#306:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 31.03.2015, 07:25
    —
Ach du Scheiße! Was soll dieses Geschnatter?!

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#307:  Autor: Fake,  Verfasst am: 31.03.2015, 08:19
    —
Das gleiche dumme Gelaber wie nach jedem Amoklauf. Konsequenzen, genauer Hinsehen, Aufklärung, härtere Strafen. bla bla bla.

Das geht exakt so lange, bis irgendwo auf der Welt wieder etwas wichtiges passiert, worüber die Medien berichten können.

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#308:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 31.03.2015, 09:25
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

Das geht exakt so lange, bis irgendwo auf der Welt wieder etwas wichtiges passiert, worüber die Medien berichten können.

Ich fürchte, dass Du da recht haben wirst. Dabei gäbe es im Zusammenhang von Erfurt, Winnenden und Barcelonette durchaus einige Punkte, die dringend einer tiefergehenden Öffentlichen Diskussion bedürfen.

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#309:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 31.03.2015, 09:51
    —
Ich bin froh, dass ich während des Unglücks im Urlaub war und größtenteils von Medien verschont geblieben bin:
http://www.bildblog.de/63749/andreas-l/

Zitat:

Vorab eine kurze persönliche Anmerkung. Ich bin jetzt seit drei Jahren beim BILDblog und habe schon viele krasse Sachen gesehen. Aber die letzten Tage haben mich wirklich fertiggemacht. Gerade gestern*, als ich mitansehen musste, wie sich immer mehr Medien reflexartig und bar jeden Anstands auf einen Menschen und dessen Familie stürzten, habe ich mich so ohnmächtig und verzweifelt gefühlt wie lange nicht mehr.

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#310:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 31.03.2015, 10:12
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich bin froh, dass ich während des Unglücks im Urlaub war und größtenteils von Medien verschont geblieben bin: http://www.bildblog.de/63749/andreas-l/ Zitat: Vorab eine kurze persönliche Anmerkung. Ich bin jetzt seit drei Jahren beim BILDblog und habe schon viele krasse Sachen gesehen. Aber die letzten Tage haben mich wirklich fertiggemacht. Gerade gestern*, als ich mitansehen musste, wie sich immer mehr Medien reflexartig und bar jeden Anstands auf einen Menschen und dessen Familie stürzten, habe ich mich so ohnmächtig und verzweifelt gefühlt wie lange nicht mehr.

"Qualitätsjournalismus" - zwischenzeitlich sekundiert von PiSS-Net und Mannheimer. Aber sowas kommt an, macht Stimmung und schafft Auflage und generiert Clicks und Leads. Und so richtig reisserische Berichterstattung führt auch dazu, dass der eine oder andere "Internettagespass" oder das eine oder andere kostenpflichtige Abo im Netz gekauft wird.

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#311:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 31.03.2015, 10:35
    —

Code:

https://derhonigmannsagt.wordpress.com/2015/03/28/eilmeldung-us-streitkrafte-schiessen-germanwing-maschine-ab

Ich weiß nicht; soll das jetzt Satire sein?

Zitat:

Der tragische Crash der Germanwing-Maschine ist das Ergebnis eines missglückten Manövers der US-Streitkräfte. Das berichtet heute POLITRUS unter Berufung auf das russische Verteidigungsministerium.

Link in code gesetzt - astarte

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#312:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 31.03.2015, 10:42
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der tragische Crash der Germanwing-Maschine ist das Ergebnis eines missglückten Manövers der US-Streitkräfte. Das berichtet heute POLITRUS unter Berufung auf das russische Verteidigungsministerium.

Bitte Links von dieser ekelhaften honigmann Seite nur in Code posten.

Das ist keine Satire, das sind solche Spinner

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#313:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 31.03.2015, 10:44
    —
noch so ein Spinner:

Code:

http://templerhofiben.blogspot.de/2015/03/rechtsanwalt-witte-zum-absturz.html

Zitat:

1. Mind Control, Fernsteuerung des Co-Piloten Seit über 60 Jahren ist die von den Geheimdiensten entwickelte Technologie der Fernsteuerung von Menschen heute zur Perfektion gelangt. Die Mind Control Programme der CIA aus den 1950- und 60-iger Jahren unter dem Projektnamen MK Ultra sind schon in den 70-igern in den USA publik geworden (Senator Church Komitee) und die USA haben den Opfern damals hohe Schadensersatzsummen bezahlt. Heute wird Mind Control über die Ansteuerung von Nanochips oder der DNA der Opfer mit Skalarwellen so meisterhaft durchgeführt, daß das Opfer und dessen Angehörige in der Regel nichts merken. Lubitz war eine Zeit während seiner Ausbildung in Phoenix, USA. Dort könnte ihm ein Chip implantiert worden sein, oder in der Psychiatrie, falls es stimmt, daß er dort gewesen ist. Die Psychiatrie ist leider vielfach eine Tarnkulisse für unerlaubte Menschenversuche.

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#314:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 31.03.2015, 11:32
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Code: derhonigmannsagt.wordpress.com/2015/03/28/eilmeldung-us-streitkrafte-schiessen-germanwing-maschine-ab Ich weiß nicht; soll das jetzt Satire sein? Zitat: Der tragische Crash der Germanwing-Maschine ist das Ergebnis eines missglückten Manövers der US-Streitkräfte. Das berichtet heute POLITRUS unter Berufung auf das russische Verteidigungsministerium.

Der Honigmann und seine Freunde sind Leute, die sowas bitterernst meinen.
Ich habe auch lange Zeit gedacht, kreuznet wäre Satire.

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#315:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 31.03.2015, 13:20
    —
Über Ernst Köwing aka Honigmann und seine Freunde bietet das Blog Reichsdeppen-Rundschau eine Fülle an Informationen.

Und ich wäre sehr verwundert, wenn Köwing nicht auch der kreuz.net-Poster Melchisedek war - unter diesem Nick wurde fast ausschließlich Linkspam zum Honigmann-Blog eingestellt.

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#316:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 31.03.2015, 20:06
    —

Zitat:

Ein Land im Ausnahmezustand. Ein Flugzeug fällt vom Himmel, und ein ganzes Land fällt mit: in einen wilden Taumel der totalen Irrationalität. Auch fast die gesamte Presse verlor schließlich den letzten Rest Vernunft. [...]

Von meinem Lieblingskommentator Michael Herl

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#317: Lufthansa wusste von Depression Autor: wolle,  Verfasst am: 31.03.2015, 21:41
    —
Lufthansa/ Germanwings wusste von Depression

Zitat:

Andreas L. unterbrach 2009 seine Pilotenausbildung, weil er sich wegen einer Depression eine Auszeit nehmen musste. Davon informierte er die Verkehrsfliegerschule. Bei Wiederaufnahme seiner Ausbildung musste er deshalb erneut den intensiven Eignungstest absolvieren, den er bereits vor seiner Ausbildung hatte ablegen müssen. Er bestand ihn erneut, hatte aber ab sofort ein "SIC" in seiner Lizenz stehen.

http://www.welt.de/wirtschaft/article138982229/Und-was-haette-die-Lufthansa-noch-alles-wissen-muessen.html

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#318:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 31.03.2015, 23:35
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat: Ein Land im Ausnahmezustand. Ein Flugzeug fällt vom Himmel, und ein ganzes Land fällt mit: in einen wilden Taumel der totalen Irrationalität. Auch fast die gesamte Presse verlor schließlich den letzten Rest Vernunft. [...] Von meinem Lieblingskommentator Michael Herl

Wohltuender Artikel, gute Zustandsbeschreibung unserer "Leitmedien".

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#319: Öffentliches Interesse Autor: wolle,  Verfasst am: 01.04.2015, 00:55
    —
Ich finde das Aufsehen berechtigt.
Wenn sein Schulkind im Flugzeug gesessen hätte, hätte Herr Herl seinen Artikel anders geschrieben.

Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass die Öffentlichkeit einen zeitnahen Anspruch auf Ergebnisse der Untersuchungen hat. Schließlich fliegen die meisten Deutschen mindestens einmal im Leben, viele mehrmals jährlich.

Öffentliches Interesse
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentliches_Interesse


Person des öffentlichen Lebens
https://de.wikipedia.org/wiki/Person_des_%C3%B6ffentlichen_Lebens


Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung
https://de.wikipedia.org/wiki/Zul%C3%A4ssigkeit_von_%C3%84u%C3%9Ferungen_in_der_Berichterstattung

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#320:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.04.2015, 01:04
    —
Du hast ein Anrecht darauf, das zu finden.
Du hast auch ein Anrecht darauf, weitere 20 Wiki-Links einzustellen.
Du hast sogar ein Anrecht darauf, hysterischen Quark zu verbreiten wie

wolle hat folgendes geschrieben:

... 4: Die Geschwindigkeits Sensoren können nach wie vor vereisen, denn die Sensoren wurden nicht verbessert (mit Heizung), sondern nur ausgetauscht. Mithin kommen diese als Ursache in Frage. De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, welche zu 150 Toten geführt hat. Natürlich wird Airbus möglichst alles unter den Teppich kehren wollen.

Und ich habe ein Anrecht darauf, das alles sehr sehr dumm zu finden.

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#321: Re: Lufthansa wusste von Depression Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 01.04.2015, 08:04
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Lufthansa/ Germanwings wusste von Depression Zitat: Andreas L. unterbrach 2009 seine Pilotenausbildung, weil er sich wegen einer Depression eine Auszeit nehmen musste. Davon informierte er die Verkehrsfliegerschule. Bei Wiederaufnahme seiner Ausbildung musste er deshalb erneut den intensiven Eignungstest absolvieren, den er bereits vor seiner Ausbildung hatte ablegen müssen. Er bestand ihn erneut, hatte aber ab sofort ein "SIC" in seiner Lizenz stehen. http://www.welt.de/wirtschaft/article138982229/Und-was-haette-die-Lufthansa-noch-alles-wissen-muessen.html

Da beisst sich m.E. nach die Katze in den Schwanz: einerseits ist die Lufthansa ein börsennotiertes Unternehmen, an das von den Gesellschaftern konkrete Erwartungen gestellt werden - der Vorstand hat das Ergebnis und den Wert des Unternehmens zu steigern. Andererseits ist die LH ein Linienflug-Unternehmen - d.h. man ist, anders als Charterfluggesellschaften - gezwungen die garantierten Verbindungen zu bedienen. Dazu gehören nicht nur die Verbindungen zwischen den grossen Flughäfen auf der Mittel- und Langstrecke, sondern auch die vielen Zubringerverbindungen zu den Drehkreuzen in Frankfurt, Düsseldorf, München und Leipzig. Auf diesen Verbindungen wird letztendlich kein Geld verdient, da man teilweise mit der Bahn nicht nur preislich, sondern auch zeitlich einen praktisch unschlagbaren Konkurrenten hat. Das ganze versucht man, mit Code-Sharing irgendwie auszugleichen, aber auch das macht solche Verbindungen nicht rentabel.

Wie andere grosse Linienfluggesellschaften hat auch die LH nicht erst seit 9/11 grosse Probleme. Da die Gesellschafter eine Steigerung des Unternehmeswert erwarten und sehr sauer werden, wenn ein Vorstand und das Unternehmen nicht liefern (können), entsteht ein permanenter Spar- und Innovationsdruck. Es muss versucht werden, auf Teufel komm raus zu sparen. Das heisst in der Regel: man gliedert alles aus, was man irgendwie ausgliedern kann, man "verschlankt" personell und "kauft" Dienstleistungen bei Externen ein - wobei da der Grundsatz des "wirtschaftlichsten" (aka: billigsten) Angebots gilt. Dabei entsteht dann ungewollt ein immer weiter um sich greifendes und immer weniger zu durchschauendes Gewirr von in- und externen Verantwortlichkeiten. In guten Zeiten mag es funktionieren, wenn man im Zweifelsfall die Schuld einem externen Anbieter in die Schuhe schieben kann. Katastrophen haben es aber nun einmal so in sich, dass das dann nicht mehr funktioniert. Katastrophen entstehen durch ein Konglomerat Vielfacher Ursachen - es gibt da nie einen einzigen Schuldigen, selbst wenn Vorsatz vorliegt, erreichen sie ihre unfassbare Dimension in der Regel durch eine Vielzahl begleitender, die Angelegenheit verschärfender Ursachen aus Schlampereien, Fahrlässigkeiten, internen Denkverboten, Eitelkeiten, Verlust der Übersicht, nicht erkannte Denk- und Konstruktionsfehlern etc., die dann bis in die Chefetagen reichen. Die Kleinigkeiten sind es, die sich summieren.

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#322:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 01.04.2015, 08:09
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Anrecht darauf, das zu finden. Du hast auch ein Anrecht darauf, weitere 20 Wiki-Links einzustellen. Du hast sogar ein Anrecht darauf, hysterischen Quark zu verbreiten wie wolle hat folgendes geschrieben: ... 4: Die Geschwindigkeits Sensoren können nach wie vor vereisen, denn die Sensoren wurden nicht verbessert (mit Heizung), sondern nur ausgetauscht. Mithin kommen diese als Ursache in Frage. De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, welche zu 150 Toten geführt hat. Natürlich wird Airbus möglichst alles unter den Teppich kehren wollen. Und ich habe ein Anrecht darauf, das alles sehr sehr dumm zu finden.

Da wäre ich sehr vorsichtig mit. Dass die Sensoren äusserst problematisch sind und dass es da zu schwerwiegenden Fehlinformationen kommen kann, weiss man schon seit dem Absturz der Birgin-Air. Die Katastrophe ist vorprogrammiert, wenn am Boden, im Cockpit und im Unternehmensvorstand die richtigen Vollpfosten aufeinander treffen.

Man sollte immer an das hier denken... Und daran, dass der Transrapid noch an seinem finalen Katastrophentag mit einer Sicherheitstechnik fuhr, wie sie Louis Stephenson kannte: mit gar keiner. Man fuhr mit 450 km/h auf Sicht(!).

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#323: Re: Öffentliches Interesse Autor: Fake,  Verfasst am: 01.04.2015, 08:11
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Wenn sein Schulkind im Flugzeug gesessen hätte, hätte Herr Herl seinen Artikel anders geschrieben.

Ja, wenn.

Niemand bestreitet, dass der Absturz für die Angehörigen der 150 Todesopfer eine schreckliche Tragödie ist. Aber für mich als nicht Betroffenen unterscheiden sie sich nicht von den vielen anderen Todesopfern, die wir jedes Jahr im Straßenverkehr haben. 1 * 150 = 150 * 1. Oder nicht?

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#324: Re: Öffentliches Interesse Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 01.04.2015, 08:30
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Wenn sein Schulkind im Flugzeug gesessen hätte, hätte Herr Herl seinen Artikel anders geschrieben. Ja, wenn. Niemand bestreitet, dass der Absturz für die Angehörigen der 150 Todesopfer eine schreckliche Tragödie ist. Aber für mich als nicht Betroffenen unterscheiden sie sich nicht von den vielen anderen Todesopfern, die wir jedes Jahr im Straßenverkehr haben. 1 * 150 = 150 * 1. Oder nicht?

Vielleicht wäre es ja mal sinnig einen Gedenktag als Gesetzlichen Feiertag einzuführen, an denen in einem Staatsakt der Verkehrsopfer gedacht wird. Viele halten es für selbstverständlich, dass täglich Personen und Güter zu Lande, zu Wasser und zur Luft transportiert werden und dass das aber alles andere als gefahrlos ist. Ein am besten europaweiter Gesetzlicher Feiertag mit Arbeitsruhe macht allein schon deshalb Sinn, um einigen idiotischen Leuten in den Chefetagen Bescheid zu stossen - z.B. Chefs von Speditionen, die der Meinung sind, ihre Fahrer mit überladenen schrottreifen LKWs und unter Missachtung der Lenk- und Ruhezeiten auf die Reise zu schicken, Chefs von Unternehmen, die ihr Lager auf die Autobahn verfrachtet haben und wie Rumpelstilzchen wie ein HB-Männchen herum springen, wenn es bei der Anlieferung verkehrsbedingt zu Verzögerungen kommt...

---

#325:  Autor: Fake,  Verfasst am: 01.04.2015, 09:06
    —
Das wäre sicher sinnvoller als die gesetzlichen Feiertage, die wir derzeit haben.

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#326:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 01.04.2015, 10:52
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

Das wäre sicher sinnvoller als die gesetzlichen Feiertage, die wir derzeit haben.

Gibt ja genug Berichte von Polizeibeamten und Feuerwehrleuten, die im zertrümmerten LKW-Führerhaus den toten Fahrer haben und ein klingelndes Handy, bei dem an der anderen Seite der Leitung der wutentbrannte Chef oder Disponent ist, der fragt, wo der LKW bleibt. Kunde macht Stress und droht.
Genau wegen solcher Idioten braucht man definitiv einen ARBEITSFREIEN Gedenktag. Man könnte ihn "Tag der Verantwortungslosen" nennen - oder so ähnlich. Der Buß- und Bettag würde sich anbieten.

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#327:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 01.04.2015, 10:55
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Du hast ein Anrecht darauf, das zu finden. Du hast auch ein Anrecht darauf, weitere 20 Wiki-Links einzustellen. Du hast sogar ein Anrecht darauf, hysterischen Quark zu verbreiten wie wolle hat folgendes geschrieben: ... 4: Die Geschwindigkeits Sensoren können nach wie vor vereisen, denn die Sensoren wurden nicht verbessert (mit Heizung), sondern nur ausgetauscht. Mithin kommen diese als Ursache in Frage. De Facto sehe ich hier kriminelle Vernachlässigung von Sicherheitstechnik, welche zu 150 Toten geführt hat. Natürlich wird Airbus möglichst alles unter den Teppich kehren wollen. Und ich habe ein Anrecht darauf, das alles sehr sehr dumm zu finden. Da wäre ich sehr vorsichtig mit. Dass die Sensoren äusserst problematisch sind und dass es da zu schwerwiegenden Fehlinformationen kommen kann, weiss man schon seit dem Absturz der Birgin-Air. Die Katastrophe ist vorprogrammiert, wenn am Boden, im Cockpit und im Unternehmensvorstand die richtigen Vollpfosten aufeinander treffen. Man sollte immer an das hier denken... Und daran, dass der Transrapid noch an seinem finalen Katastrophentag mit einer Sicherheitstechnik fuhr, wie sie Louis Stephenson kannte: mit gar keiner. Man fuhr mit 450 km/h auf Sicht(!).

Mir persönlich sind Probleme mit der Technik wesentlich lieber als solche die man dem human factor
zuschreiben muss. Erstere lassen sich meist lösen und es gibt für den Umgang damit gut etabliertes
Wissen und Erfahrung sie wirksam kontinuirlich zu verringern oder gar nicht erst gefährlich werden
zu lassen.

Bis zu einer gewissen Systemkomplexität funktioniert das jedenfalls sehr gut, es gibt allerdings
Theorien das es darüber hinaus nicht mehr funktioniert. Was dann wohl wieder mit menschlichen
Grenzen zu tun hat.

Fies wird es immer dann wenn versucht wird soziale Probleme durch Technik zu lösen.
Die Cockpittür ist ein Paradebeispiel dafür. Die technische Implementierung und die vorgeschriebenen
Kommunikationsprozeduren (irgendwie so halb durch die Technik überwacht) zeigen sehr schön
das man an vieles gedacht hat und versucht wurde viele Eventualitäten abzufangen.
Dabei konnte aber keine echte Lösung rauskommen, dazu hätte es Gedankenlesetechnik gebraucht.

Offensichtlich war das auch den Beteiligten klar, warum sonst hat die FAA und andere die 2-Personenregel vorgeschrieben.
Aber auch bei der hat man ein Problem: Die Erweiterung des Personenkreises die ins Cockpit
dürfen.

Vielleicht ist die Idee mit der Cockpitabsicherung eh Bullshit:
Was macht denn ein Pilot der von einem Entführer zu hören bekommt:
"Wenn du die Tür nicht öffnest bringe ich jede Minute einen Passagier um"

Er muss davon ausgehen das der Terrorist Zugang will um mit dem Flieger eine Art 11.September zu veranstalten.
Nun darf er sich entscheiden : Opfere ich die Passagiere um eine unbekannte Zahl von Leben am
Boden zu retten (und/oder "nationale Symbole") oder ergibt sich vielleicht doch eine Möglichkeit
den/die Terroristen zu stoppen und beides zu verhindern.

Eine Möglichkeit wäre vielleicht eine kontrollierte Bruchlandung, wenn der Sinkflug nicht zu lange dauert.

---

#328: Ursachen Autor: wolle,  Verfasst am: 01.04.2015, 11:13
    —
Ich bleibe dabei, dass die Vereisung von Sensoren noch nicht abschließend ausgeschlossen ist.
Ich bleibe auch dabei, dass die Katastrophe hätte vermieden werden können, und zwar ganz einfach durch das vier Augen Prinzip im Cockpit, welches die Amerikaner schon seit Jahren hatten, und das nur hätte übernommen werden müssen, schon wegen der üblichen Angleichung der Standards.
Aber man fand es wohl wichtiger, dass Stewardessen Getränke servieren, statt einen bekanntermaßen schwer depressiven Piloten für fünf Minuten zu kontrollieren.
Ob das nun fahrlässig war oder grob fahrlässig, sollen die Gerichte entscheiden.

Ich bleibe auch dabei, dass Kreuzfahrt-Schiffskapitäne, Gas- und Öltanker Kapitäne (auch Binnenschiffs Kapitäne mit Gefahrgut wie Öl, Benzin, Säure etc.), Überland Busfahrer, Lok-Führer, Flugzeug-Piloten regelmäßige (jährliche) Drogen Tests absolvieren müssen, um ihre Lizenz zu behalten.

Es würde mich auch mal interessieren, ob Lokomotiven immer noch nicht mit Waschbecken oder Toilette ausgestattet sind wie in den 70er Jahren geschildert.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43176670.html

Vermutlich gibt es auch immer noch keine Sensoren in der Lok, mit der die Müdigkeit des Lokfahrers überwacht wird, (Blinzel Bilderkennung), wie dies in vielen Oberklasse Autos bereits Standard ist.
Wie sind die Lokfahrer-Arbeitszeiten heute geregelt ?
Gibt es eine Kontrolle und Regelung der Geschwindigkeiten über Satellit?
Wenn ein Zug stehen bleibt, ist z. B. über Satelliten Steuerung ausgeschlossen, das ein nachfolgender Zug auffährt?

---

#329: Re: Ursachen Autor: sehr gut,  Verfasst am: 01.04.2015, 11:25
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Zug stehen bleibt, ist z. B. über Satelliten Steuerung ausgeschlossen, das ein nachfolgender Zug auffährt?

Zugsicherungssysteme gibt es schon seit Jahrzehnten, die sind sogar vorgeschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Zugbeeinflussung#Rechtliche_Situation

---

#330:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 01.04.2015, 11:39
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich war das auch den Beteiligten klar, warum sonst hat die FAA und andere die 2-Personenregel vorgeschrieben.

Langsam, 2 Personen wenn keine Videoüberwachung eingebaut oder nachgerüstet wurde. Wer diese Kosten sparen wollte der konnte stattdessen einen Flugbegleiter nutzen der durch den Spion linst.

So jedenfalls nach einem Luftfahrt-Forum wo dies besprochen wurde

---

#331:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 01.04.2015, 12:06
    —

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: "Bekannt sind aber auch Fälle, in denen sich die Cockpit-Tür aus technischen Gründen zunächst nicht mehr öffnen ließ. Im Mai 2013 musste in Indien eine Maschine – ebenfalls vom Typ A320 – von Air India notlanden, weil der Pilot nach einem Gang zur Toilette nicht mehr ins Cockpit kam. Die Tür war verschlossen. Daraufhin musste der Copilot alleine landen." http://www.welt.de/wirtschaft/article138798192/So-koennte-der-Copilot-die-Tuer-verriegelt-haben.html Und wenn der Co-Pilot handlungsunfähig ist? Wenn der Co-Pilot spürt, dass mit der Cockpitluft etwas nicht stimmt, leitet er einen Sinkflug ein. Wenn er danach ohnmächtig wird und die Tür klemmt, kommt es zum Absturz. "Eine Stewardess versuchte verzweifelt, die im Cockpit befindliche Notaxt aus der Halterung zu reißen, um sie als Waffe gegen den Täter zu benutzen, unter dessen Tritten Dieter K. immer wieder gegen eine Fensterscheibe geschleudert wurde." http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ein-offenbar-psychisch-kranker-stuermte-das-cockpit-einer-ltu-maschine/132232.html Warum nimmt der Pilot die Axt mit aufs Klo? Weil seine Tür ab und zu klemmt? "Kurz vor dem AbsturzBericht: Pilot griff zur Notfall-Axt" ""Zu der Sicherheitsausrüstung eines A320 gehört auch eine Axt", bestätigte eine Germanwings-Sprecherin lediglich." http://www.n-tv.de/panorama/Bericht-Pilot-griff-zur-Notfall-Axt-article14790031.html Es gibt die Möglichkeit: Krank aber unschuldig. "Der Verfasser dieser Zeilen plädiert für die zweite Variante und gibt zu bedenken, was passieren könnte, wenn der elektronische Schließmechanismus einer Cockpittüre einmal nicht mehr funktioniert. Was geschieht, wenn sich ein Pilot zur Toilette begibt, sein Kollege im Cockpit - aus welchen Gründen auch immer - das Bewusstsein verliert oder verstirbt (solche tragischen Fälle kommen durchaus vor) und der nun außerhalb des Flightdecks befindliche Pilot plötzlich keinen Zutritt mehr zur Steuerzentrale des Flugzeuges hat?" " Ansonsten könnte es nur eine Frage der Zeit sein, bis ein Sicherheitssystem (es muss noch nicht einmal die Verriegelung der Cockpittüre sein, die steht hier nur stellvertretend für den seit dem 11. September immer mehr ausufernden Sicherheitswahn, dank dem sogar Piloten bei der Sicherheitskontrolle mitunter den Gürtel ablegen und ihre Schuhe ausziehen müssen …) derart versagt, dass es Menschenleben kostet. " http://www.austrianwings.info/2014/05/verriegelte-cockpittueren-notwendigkeit-oder-gar-sicherheitsrisiko/

"Er hat sich eine Sauerstoffmaske übergezogen und atmet ganz normal."
http://www.focus.de/panorama/welt/protokoll-zum-germanwings-crash-andreas-l-trug-sauerstoffmaske-so-liefen-die-letzten-minuten-von-flug-4u9252_id_4583658.html

"Eine Sauerstoffmaske (engl. oxygen mask) ist eine Vorrichtung, die das Gesicht bzw. Nase und Mund bedeckt und unter Bedingungen verringerten atmosphärischen Druckes oder in kontaminierter Umgebung das Atmen von reinem Sauerstoff oder eines Atemgasgemisches ermöglicht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoffmaske

Kabinendruck? oder Kontamination?, aber warum sollte ein Selbstmörder zur Maske greifen?

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#332:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 01.04.2015, 12:15
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Das wäre sicher sinnvoller als die gesetzlichen Feiertage, die wir derzeit haben. Gibt ja genug Berichte von Polizeibeamten und Feuerwehrleuten, die im zertrümmerten LKW-Führerhaus den toten Fahrer haben und ein klingelndes Handy, bei dem an der anderen Seite der Leitung der wutentbrannte Chef oder Disponent ist, der fragt, wo der LKW bleibt. Kunde macht Stress und droht. Genau wegen solcher Idioten braucht man definitiv einen ARBEITSFREIEN Gedenktag. Man könnte ihn "Tag der Verantwortungslosen" nennen - oder so ähnlich. Der Buß- und Bettag würde sich anbieten.

Quatsch. Die gesetzlichen Bestimmungen gegen dieses Unwesen sind da. Wir brauchen nur umfassendere Kontrollen und unbarmherzige Sanktionen. Da aber liegt der Hund in der Pfanne: So wie die Unternehmer spart ja auch der Staat: An der Polizei.

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#333: Re: Ursachen Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 01.04.2015, 16:02
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe dabei, dass die Vereisung von Sensoren noch nicht abschließend ausgeschlossen ist. ...

Auch nach Abschluss der Untersuchung wird es noch zig "nicht abschliessend ausgeschlossene"
mögliche Varianten geben.

Was glaubst Du was die meistverwendeten Phrasen in Untersuchungsberichten sind, insbesondere
wenn es keine Überlebenden gibt?
Konnte nicht ermittelt werden
lag nicht vor
kann abschliessend nicht geklärt werden
liess sich nicht mehr feststellen
aufgrund der massiven Zerstörung
etc.

Selbst bei Ereignissen, bei denen alle überlebt haben kann es dazu kommen das man nicht mehr
klären kann was eigentlich war. Es kann sogar nachher zu massiven Fehlschilderungen
von unmittelbar Beteiligten kommen. So z.B. geschehen bei der Untersuchung einer Geruschsbelästigung
im Cockpit bei der beide Piloten nur unter Sauerstoffmasken die Maschine gerade noch so landen
konnten.
Den Piloten schwanden die Sinne und sie hatten heftige körperliche Symptome geschildert.
Sie wurden beide in einer Klinik untersucht und gaben beide an man hätte dabei bei ihnen eine
Sauerstoffsättigung von 80% oder drunter festgestellt.

Die Protokolle im Krankenhaus zeigten übrigens Sauerstoffsättigungen von 99%.
Da beide längere Zeit die Masken aufhatten war das eh schon anzuzweifeln, man hat auch keinerlei
Spuren der möglichen Stoffe die so auftreten können, wie Enteisungsmittel, Rain Repellent oder
Öldämpfe aus Zapfluft. Ausser den Piloten hat keiner etwas bemerkt.
Die Feuerwehr konnte kurz nach der Landung auch nichts finden.
Man hat alles auf den Kopf gestellt aber nie eine Ursache für die gefühlte "Vergiftung" finden können.

Die Untersuchung erwähnte einige Papers über die massiven psychischen Auswirkungen die
Geruchsbelästigungen haben können, vollkommen unabhängig von irgendwelchen realen Gefahren.

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#334:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 01.04.2015, 16:18
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Er hat sich eine Sauerstoffmaske übergezogen und atmet ganz normal." http://www.focus.de/panorama/welt/protokoll-zum-germanwings-crash-andreas-l-trug-sauerstoffmaske-so-liefen-die-letzten-minuten-von-flug-4u9252_id_4583658.html "Eine Sauerstoffmaske (engl. oxygen mask) ist eine Vorrichtung, die das Gesicht bzw. Nase und Mund bedeckt und unter Bedingungen verringerten atmosphärischen Druckes oder in kontaminierter Umgebung das Atmen von reinem Sauerstoff oder eines Atemgasgemisches ermöglicht." http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoffmaske Kabinendruck? oder Kontamination?, aber warum sollte ein Selbstmörder zur Maske greifen?

Dem Locus würde ich da nicht unbedingt trauen, ich wüsste auch nicht wie das jemand sicher
herausgefunden haben will. Möglicherweise spezifische Geräusche.
Normalerweise hat die Maske ein eigenes Mikro, ich bezweifle das der Copilot in Selbstmordabsicht
noch darauf umgeschaltet hat. Kann aber auch sein das der CVR das Maskenmikro als eigenen
Kanal mitaufzeichnet ohne das die Com umgeschaltet werden muss.
Oder das ein anderer Audiokanal trotz Maske noch die Atemgeräusche und das Rausfummeln und
Aufsetzen aufgezeichnet hat.

Andere Spekulation:
In einer manischen Phase ist so einiges möglich. Aber kann sich die so schlagartig ausprägen?
Die Gespräche vorher sollen ja vollkommen unauffällig gewesen sein, frage mich ob sich da
nach so kurzer Zeit eine halluzinierte Notsituation einstellen kann.

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#335:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.04.2015, 16:52
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

... In einer manischen Phase ist so einiges möglich. Aber kann sich die so schlagartig ausprägen? ...

Nein, auf keinen Fall.

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#336:  Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 01.04.2015, 17:48
    —
Die tieferen Ursachen werden hier sehr schön zusammengefasst:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/germanwings-absturz-sascha-lobo-ueber-die-sicherheitstechnik-a-1026642.html

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#337: Gefahr/ Sicherheit Autor: wolle,  Verfasst am: 01.04.2015, 18:39
    —

Zitat:

Eine zunehmend paranoid durchwirkte Gesellschaft will nicht den Unterschied zwischen Sicherheit und Sicherheitsgefühl erkennen.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/germanwings-absturz-sascha-lobo-ueber-die-sicherheitstechnik-a-1026642.html

Deshalb auch meine längere Einlassung zum Begriff der Gefahr, welche immer auch subjektiv empfunden wird, obwohl objektiv das Risiko gering ist.

Beispiele: Ur-Ängste sind mit folgenden Motiven verbunden:
gebissen werden von Wolf, Hai, fallen aus einer Höhe, gebissen werden von Gifttieren (Schlange, Skorpion etc.), Dunkelheit
Diese Motive werden subjektiv stärker empfunden, als sie objektiv sind.

Unsere Gesetze unterscheiden aber nicht einen Grad von Gefährdung, müssen also über das gesamte Spektrum der Gefahr (1:1,1 bis 1:1 Mio.) ausgelegt werden.
Dabei treten Verzerrungen auf, wie z. B. der Fall einer Lehrerin, die keinen Rolli mit Mütze tragen durfte, weil dies abstrakt den Schulfrieden gefährden würde, mit Kündigung.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/01/rs20150127_1bvr047110.html

Oder man hat Angst, dass Wölfe Kinder in einem Waldkindergarten gefährden, obwohl die Wahrscheinlichkeit kleiner als 1:1 Mio ist. (9 Tote in West-Europa seit 1950 bei über 300 Mio. Einwohnern) (Aktuelle Die Zeit)

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#338:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 01.04.2015, 19:10
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sponor hat folgendes geschrieben:

Die tieferen Ursachen werden hier sehr schön zusammengefasst: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/germanwings-absturz-sascha-lobo-ueber-die-sicherheitstechnik-a-1026642.html

Oh, eine Stimme der Vernunft!
Er bringt sogar das Wasserwerksszenario, ich hatte das ja hier noch in den Hängolin-Joke vepackt

Er wird auch gar nicht in den ersten Kommenatren von den üblichen Verdächtigen zerrissen,
waren alle Wahnwichtel gleichzeitig auf dem Pott?
(Hab aber nur die ersten gelesen, muss später noch mal nachsehen, kann mir gar nicht vorstellen
das die Zustimmenden in der Mehrheit bleiben)

Ich gehe aber mit dem Fokus auf Technikgläubigkeit nicht ganz konform, spielt sicher eine Rolle,
aber ich sehe das Hauptproblem in der Unfähigkeit Risiken einzuschätzen, zu bewerten
und die wahren "Preise" von Risikominimierungsmassnahmen zu erkennen.

Es gab vor ein paar Tagen auch einen Bericht über eine "Hart aber Fair"-Sendung, nach dem
scheint es da auch, für das Format, recht nachdenklich zugegangen zu sein:
http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/hart-aber-fair-zur-depression-von-germanwings-pilot-andreas-lubitz-a-1026290.html

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#339:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 01.04.2015, 19:39
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: ... In einer manischen Phase ist so einiges möglich. Aber kann sich die so schlagartig ausprägen? ... Nein, auf keinen Fall.

Nein, nicht von Montag auf Dienstag, aber sie kann -wie auch die depressive Phase- überspielt oder verheimlicht werden, zumindest medizinischen Laien gegenüber.

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#340:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 01.04.2015, 19:58
    —
Als Quelle ein Handyvideo, die ausgerechnet heute (schon mal jemand aufs Datum geguckt?) auftaucht...

wenn die Info morgen so auch noch vorhanden ist, kann man sich das mal näher ansehen, ansonst würd ich das erst mal mit viiieeeel Vorsicht geniessen

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#341:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 01.04.2015, 21:17
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Andere Spekulation: In einer manischen Phase ist so einiges möglich. Aber kann sich die so schlagartig ausprägen? Die Gespräche vorher sollen ja vollkommen unauffällig gewesen sein, frage mich ob sich da nach so kurzer Zeit eine halluzinierte Notsituation einstellen kann.

Manische Phasen treten aber von anderen nicht unbemerkt auf. Es gibt Auffälligkeiten, wie plötzlichen Rededrang, Unruhe etc.. In einer manischen Phase begeht niemand Suizid - auch nicht in einer depressiven Phase. Gefährlich sind die Mischphasen.

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#342:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.04.2015, 22:43
    —

Arkanum hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: ... In einer manischen Phase ist so einiges möglich. Aber kann sich die so schlagartig ausprägen? ... Nein, auf keinen Fall. Nein, nicht von Montag auf Dienstag, aber sie kann -wie auch die depressive Phase- überspielt oder verheimlicht werden, zumindest medizinischen Laien gegenüber.

Was hat das mit der Frage von D_Papst zu tun? Bleib einfach beim Thema.

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#343:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.04.2015, 22:48
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

... begeht niemand Suizid - auch nicht in einer depressiven Phase. ...

Erzähl hier keine Märchen.

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#344: Manie/ Depression Autor: wolle,  Verfasst am: 01.04.2015, 22:49
    —
Gefährlich wird es auch, wenn jemand seine Tablette nicht genommen hat oder die falschen Tabletten oder gar keine Tabletten vom Arzt.

Narzissmus scheint zudem ein Risiko Faktor zu sein.
Bei Fritz Raddatz schien mir das der Fall zu sein, wobei ich den Herrn sonst geschätzt habe.
Herr Raddatz hatte auch einige Wochen seinen Suizid geplant, und seine komplette Umwelt über seine Absichten getäuscht, wie er in einem von der Zeit posthum veröffentlichten Abschieds-Brief ausführlich geschildert hat.

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#345:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 02.04.2015, 07:26
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: ... begeht niemand Suizid - auch nicht in einer depressiven Phase. ... Erzähl hier keine Märchen.

Das ist statistisch erwiesen und wissenschaftlich belegt, dass die Suizidgefahr im Mischzustand am höchsten ist. Es ist nicht die manische und auch nicht die depressive Phase, die gefährlich sind. Im Netz habe ich gerade hier was dazu gefunden.

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#346:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 02.04.2015, 07:29
    —

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Als Quelle ein Handyvideo, die ausgerechnet heute (schon mal jemand aufs Datum geguckt?) auftaucht... wenn die Info morgen so auch noch vorhanden ist, kann man sich das mal näher ansehen, ansonst würd ich das erst mal mit viiieeeel Vorsicht geniessen

Das war wohl ein sehr geschmackloser Aprilscherz. Warme Träume irgendeines Redakteurs. Man stelle sich nur vor, BLÖD und Locus kämen tatsächlich in den Besitz einer Kopie eines solchen Videos - das würde bei der Jagd nach Auflage, Clicks und dem Verkauf von Online-Abos ausgeschlachtet bis zum Geht-Nicht-Mehr.

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#347:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 02.04.2015, 09:43
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben: Als Quelle ein Handyvideo, die ausgerechnet heute (schon mal jemand aufs Datum geguckt?) auftaucht... wenn die Info morgen so auch noch vorhanden ist, kann man sich das mal näher ansehen, ansonst würd ich das erst mal mit viiieeeel Vorsicht geniessen Das war wohl ein sehr geschmackloser Aprilscherz. Warme Träume irgendeines Redakteurs. Man stelle sich nur vor, BLÖD und Locus kämen tatsächlich in den Besitz einer Kopie eines solchen Videos - das würde bei der Jagd nach Auflage, Clicks und dem Verkauf von Online-Abos ausgeschlachtet bis zum Geht-Nicht-Mehr.

Es gibt neben den schon erwähnten problematischen Punkten noch einige andere in dem
Protokoll:

Zitat:

10.30 Uhr: Andreas L. ist nun allein im Cockpit. Er verriegelt die Tür mit dem „Lock“-Knopf. Es ist nun nicht mehr möglich, die Tür von außen zu öffnen. Dann hört man, wie der Autopilot neu programmiert wird, so dass der Sinkflug beschleunigt wird.

Ich bezweifle das das Bedienen des Lock-Knopfes eindeutig identifizierbar ist, wenn es überhaupt
auf der Aufzeichnung ist. Bei Autopilot mag das schon eher hinkommen, der hat einen verm.
einen rastenden Incrementalgeber zur Eingabe und möglicherweise Tastenpieps.
Da kann man hören wenn da einer schnell dran dreht.
Es gibt daneben aber auch durch die Aufzeichnung von FR24 ein sehr starkes Indiz das und wann
er manuell bedient wurde.

Zitat:

10.33 Uhr: Der Sinkflug beginnt. Das Flugzeug verliert pro Minute 900 Höhenmeter. Die Fluglotsen bemerken ein Problem und versuchen mehrmals, Kontakt zum Flugzeug aufzunehmen. L. antwortet nicht. Stattdessen hört man, wie der Kapitän versucht, die Tür zu öffnen. „Ich bin’s“, sagt er und klopft an die Tür. Er schaut in die Kamera, L. sieht ihn, reagiert aber nicht. Daraufhin nimmt der Kapitän eine Sauerstoff-Flasche oder einen Feuerlöscher, um die Tür aufzubrechen. Noch immer antwortet L. nicht. Der Kapitän ruft: „Um Himmels Willen, öffne diese Tür.“

Den gefetteten Teil kann man nun mit gar nichts belegen, der ist garantiert aus dem Arsch gezogen.
Allein daran kann man sehen das diese Protokoll nicht allein die bekannten Fakten wiedergeben
will sondern offensichtlich dem Leser zumindest dramaturgische Effekte untergejubelt werden
sollen, wenn nicht Schlimmeres.
Es spiegelt auch geradezu klassisch den Ohrenzeugen der schon von einem bestimmten Szenario
ausgeht und zur Bestätigung Elemente dazuphantasiert oder nicht passendes weglässt.

Zitat:

10.34 Uhr: Ein erster hörbarer und sichtbarer Alarm setzt ein: „SINK RATE, PULL UP.” Keine Reaktion des Copiloten. Durch die Cockpit-Tür hört man erstmals Geräusche von den Passagieren, die im Gang laufen.

Aha, Passgiere laufen im Gang. Klar, Passagiere klingen beim Gehen irgendwie anders als der Rest
der Crew. Auch dieser Punkt klingt sehr nach Interpretation, nicht nach Wiedergabe von Fakten.

Zitat:

10.40 Uhr: Ein gewaltiges Geräusch kommt von außen, zugleich laute Schreie im Inneren: Der Airbus hat mit seinem rechten Flügel den Berg berührt. Keine weiteren Geräusche, nur der Alarm und das Schreien der Passagiere. 10.41 Uhr: Das Flugzeug prallt in einer Höhe von 1500 Metern mit einer Geschwindigkeit von 800 Km/h auf den Berg Estrop.

Ich habe bisher überhaupt nichts von einer ersten Bodenberührung eine Minute vor dem Crash
gehört, das ist bei der Sinkrate, Geschwindigkeit und dem ansteigenden Gelände auch sehr unwahrscheinlich.
Zudem wurde bisher berichtet das Schreie nur im allerletzten Moment zu hören waren.
Das ist auch plausibel denn unter diesen Umständen wird Passagieren, auch wegen mangelnder
Sicht direkt in Kursrichtung wohl erst relativ spät richtig klar was jetzt passiert.

Ich glaube nicht das es ein Aprilscherz ist, es ist Wichtigtuerei, der Versuch etwas mehr zu bringen
als andere Medien haben. Wenn man nichts hat wird eben was erfunden.

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#348:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 02.04.2015, 11:07
    —
Nur mal so am Rande

Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor,
angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis?

GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500?

Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit
zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler?

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#349:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 02.04.2015, 12:05
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler?

Autoverkehr ist aber im Gegensatz zum Flugverkehr für die meisten im Alltag eingebunden, der ist "normal".
Wenn im Autoverkehr jemand stirbt dann trifft es der Begriff 'Opfer', denn dem Autoverkehr wird von vielen ein Wert und eine Notwendigkeit zugemessen.

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#350:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.04.2015, 12:38
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Autoverkehr ist aber im Gegensatz zum Flugverkehr für die meisten im Alltag eingebunden, der ist "normal". Wenn im Autoverkehr jemand stirbt dann trifft es der Begriff 'Opfer', denn dem Autoverkehr wird von vielen ein Wert und eine Notwendigkeit zugemessen.

Was soll denn an Autoverkehr notwendiger sein, als an Flugzeugverkehr?

Es ist meiner Meinung nach, die Einbildung, dass man auf ein Autounfal Einfluss hat.

Alles was "von Außen" kommt, entzieht sich unseren direkten Einfluß.

Dabei tun wir alles mögliche, unser Leben in Gefahr zu bringen.

Wir rauchen, trinken, fahren zu schnell mit dem Auto, steigen auf unsichere Leiter, usw usw. Wir tragen laut Statistik wesentlich mehr zur Verkürzung unserem Leben bei, als wenn man in ein Flugzeug steigt.

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#351:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 02.04.2015, 12:41
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: sünnerklaas hat folgendes geschrieben: ... begeht niemand Suizid - auch nicht in einer depressiven Phase. ... Erzähl hier keine Märchen. Das ist statistisch erwiesen und wissenschaftlich belegt, dass die Suizidgefahr im Mischzustand am höchsten ist. Es ist nicht die manische und auch nicht die depressive Phase, die gefährlich sind. Im Netz habe ich gerade hier was dazu gefunden.

Du kannst nicht richtig lesen. Mein Einwurf bezog sich nicht auf das Phänomen Mischphase, sondern auf diese Aussage von dir:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

.. In einer manischen Phase begeht niemand Suizid - auch nicht in einer depressiven Phase. ..

Ich frage dich: Wie kommst du zu der Aussage, dass in einer depressiven Phase niemand Suizid begeht?
Welche Erfahrungen befähigen dich zu den von dir postulierten Erkenntnissen über die Krankheit Depression?

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#352:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 02.04.2015, 12:56
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was soll denn an Autoverkehr notwendiger sein, als an Flugzeugverkehr?

Autoverkehr ist für viele Alltag(Arbeit, einkaufen, ...), fliegen dagegen tun viele nur 1x im Jahr in den Urlaub

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#353:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 02.04.2015, 13:09
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler?

Na klar. Ist genau wie bei Teilzahlung. In kleinen Raten fällt es leichter.

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#354:  Autor: brf,  Verfasst am: 02.04.2015, 13:27
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler?

siehe auch
http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturarchiv_5566.html

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#355:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.04.2015, 13:38
    —

brf hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? siehe auch http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturarchiv_5566.html

Offenbar teilen die die Opfer in wertvolle westliche Opfer und *andere Opfer* ein. Hat man ja schon bei Charlie Hebdo vs. Gewerkschaftshaus Odessa gesehen ...-

---

#356:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.04.2015, 13:40
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

brf hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? siehe auch http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturarchiv_5566.html Offenbar teilen die die Opfer in wertvolle westliche Opfer und *andere Opfer* ein. Hat man ja schon bei Charlie Hebdo vs. Gewerkschaftshaus Odessa gesehen ...-

Das machen nicht die so, sondern das macht jeder so.
Nicht jeder Mensch interessiert "uns" in gleichem Maße.

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#357:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.04.2015, 14:31
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: brf hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? siehe auch http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturarchiv_5566.html Offenbar teilen die die Opfer in wertvolle westliche Opfer und *andere Opfer* ein. Hat man ja schon bei Charlie Hebdo vs. Gewerkschaftshaus Odessa gesehen ...- Das machen nicht die so, sondern das macht jeder so. Nicht jeder Mensch interessiert "uns" in gleichem Maße.

Entweder die westlichen Werte taugen etwas, dann gelten die Menschenrechte für alle Menschen gleichermaßen oder man soll doch aufhören von *westlichen Werten* zu sprechen und kann gleich von Hordenzugehörigkeit reden.

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#358:  Autor: Kival,  Verfasst am: 02.04.2015, 14:36
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das machen nicht die so, sondern das macht jeder so. Nicht jeder Mensch interessiert "uns" in gleichem Maße.

Wenn dich ein fremder Deutscher mehr interessiert als ein fremder (random:) Marokkaner ist es Nationalismus. Und an einer solchen Einstellung krankt die Welt. Niemand stört sich daran, wenn Du direkte (oder indirekt) Bekannte wichtiger findest. Das Problem ist, dass nach irgendwelchen künstlichen Zugehörigkeitskonstrukten Wichtigkeit unterschieden wird.

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#359:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.04.2015, 14:42
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: brf hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? siehe auch http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturarchiv_5566.html Offenbar teilen die die Opfer in wertvolle westliche Opfer und *andere Opfer* ein. Hat man ja schon bei Charlie Hebdo vs. Gewerkschaftshaus Odessa gesehen ...- Das machen nicht die so, sondern das macht jeder so. Nicht jeder Mensch interessiert "uns" in gleichem Maße. Entweder die westlichen Werte taugen etwas, dann gelten die Menschenrechte für alle Menschen gleichermaßen oder man soll doch aufhören von *westlichen Werten* zu sprechen und kann gleich von Hordenzugehörigkeit reden.

ich habe nirgendwo von den Menschenrechten gesprochen

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#360:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.04.2015, 14:44
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Kival hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Das machen nicht die so, sondern das macht jeder so. Nicht jeder Mensch interessiert "uns" in gleichem Maße. Wenn dich ein fremder Deutscher mehr interessiert als ein fremder (random:) Marokkaner ist es Nationalismus. Und an einer solchen Einstellung krankt die Welt. Niemand stört sich daran, wenn Du direkte (oder indirekt) Bekannte wichtiger findest. Das Problem ist, dass nach irgendwelchen künstlichen Zugehörigkeitskonstrukten Wichtigkeit unterschieden wird.

Auch das habe ich nicht gesagt.

Der Verwandten- und Freundeskreis ist doch schon genug, um die Allgemeingültigkeit der Aussagen anzuzweifeln.

Zweitens ist es natürlich von verständlicherweise von größerem medialen Interesse, wenn ein Flugzeug über Europa anstürzt, als beispielsweise Flüchtlingen auf dem Mittelmeer.
Das mag dir nicht gefallen, aber so ist es nunmal.

Es trifft nunmal auf größeres Interesse bei Unglücken, die "einen selbst treffen könnten".
Nationalitäten sind wir völlig wumpe

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#361:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.04.2015, 14:47
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diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler?

Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders.

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#362:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 02.04.2015, 14:56
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zelig hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders.

Folgenreich wird er eben nur durch das mediale Hochpuschen. Von technischer Seite indes sind die Folgen gleich denen im Straßenverkehr. Etwas verursacht Fehler? Gut, wird behoben.

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#363:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.04.2015, 14:58
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Ratio hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders. Folgenreich wird er eben nur durch das mediale Hochpuschen. Von technischer Seite indes sind die Folgen gleich denen im Straßenverkehr. Etwas verursacht Fehler? Gut, wird behoben.

150 Tote?

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#364:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 02.04.2015, 14:59
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders. Folgenreich wird er eben nur durch das mediale Hochpuschen. Von technischer Seite indes sind die Folgen gleich denen im Straßenverkehr. Etwas verursacht Fehler? Gut, wird behoben. 150 Tote?

Folgenreicher - so besser?

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#365: selektive Menschenrechte als Teil der westlichen Werte Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.04.2015, 15:21
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: brf hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? siehe auch http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturarchiv_5566.html Offenbar teilen die die Opfer in wertvolle westliche Opfer und *andere Opfer* ein. Hat man ja schon bei Charlie Hebdo vs. Gewerkschaftshaus Odessa gesehen ...- Das machen nicht die so, sondern das macht jeder so. Nicht jeder Mensch interessiert "uns" in gleichem Maße. Entweder die westlichen Werte taugen etwas, dann gelten die Menschenrechte für alle Menschen gleichermaßen oder man soll doch aufhören von *westlichen Werten* zu sprechen und kann gleich von Hordenzugehörigkeit reden. ich habe nirgendwo von den Menschenrechten gesprochen

Du verteidigst die deutsche und europäische Außenpolitik mit einer menschlichen Natur, wie sie dir vorschwebt.

Du selber sprichst nicht von Menschenrechten. Solltest du aber.

Die deutsche Regierung dagegen spricht jeden Tag immer nur von Menschenrechten. aber sieht so eine Verteidigung der Menschenrechte aus? Wenn Menschenrechte so selektiv demonstriert werden, dann sind sie nichts als Lippenbekenntnisse.

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#366: Re: selektive Menschenrechte als Teil der westlichen Werte Autor: Ratio,  Verfasst am: 02.04.2015, 15:23
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du verteidigst die deutsche und europäische Außenpolitik mit einer menschlichen Natur, wie sie dir vorschwebt. Du selber sprichst nicht von Menschenrechten. Solltest du aber. Die deutsche Regierung dagegen spricht jeden Tag immer nur von Menschenrechten. aber sieht so eine Verteidigung der Menschenrechte aus? Wenn Menschenrechte so selektiv demonstriert werden, dann sind sie nichts als Lippenbekenntnisse.

Hm, da hast du ihn sicher missverstanden. Mehr oder minder zutreffend gibt er doch nur wieder, wie der Ottonormalverbraucher Nachrichten aufnimmt und inwiefern ihn welches Unglück in Abhängigkeit von den Unglücksopfern emotional mitnimmt oder nicht.

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#367: Re: selektive Menschenrechte als Teil der westlichen Werte Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.04.2015, 15:34
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Du verteidigst die deutsche und europäische Außenpolitik mit einer menschlichen Natur, wie sie dir vorschwebt. Du selber sprichst nicht von Menschenrechten. Solltest du aber. Die deutsche Regierung dagegen spricht jeden Tag immer nur von Menschenrechten. aber sieht so eine Verteidigung der Menschenrechte aus? Wenn Menschenrechte so selektiv demonstriert werden, dann sind sie nichts als Lippenbekenntnisse. Hm, da hast du ihn sicher missverstanden. Mehr oder minder zutreffend gibt er doch nur wieder, wie der Ottonormalverbraucher Nachrichten aufnimmt und inwiefern ihn welches Unglück in Abhängigkeit von den Unglücksopfern emotional mitnimmt oder nicht.

Ja, ich habe aber von den offiziellen westlichen Trauerbekundungen gesprochen, darum ging es ja. Es ging nicht um Ottonormalverbraucher, wobei dieser der Mehrheit nach sogar noch humaner und weniger *eurozentriert* denkt als etwa die deutsche Regierung laut Umfragen (Forsa, etc.)

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#368: Re: selektive Menschenrechte als Teil der westlichen Werte Autor: Ratio,  Verfasst am: 02.04.2015, 15:36
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Du verteidigst die deutsche und europäische Außenpolitik mit einer menschlichen Natur, wie sie dir vorschwebt. Du selber sprichst nicht von Menschenrechten. Solltest du aber. Die deutsche Regierung dagegen spricht jeden Tag immer nur von Menschenrechten. aber sieht so eine Verteidigung der Menschenrechte aus? Wenn Menschenrechte so selektiv demonstriert werden, dann sind sie nichts als Lippenbekenntnisse. Hm, da hast du ihn sicher missverstanden. Mehr oder minder zutreffend gibt er doch nur wieder, wie der Ottonormalverbraucher Nachrichten aufnimmt und inwiefern ihn welches Unglück in Abhängigkeit von den Unglücksopfern emotional mitnimmt oder nicht. Ja, ich habe aber von den offiziellen westlichen Trauerbekundungen gesprochen, darum ging es ja. Es ging nicht um Ottonormalverbraucher, wobei dieser der Mehrheit nach sogar noch humaner denkt als etwa die deutsche Regierung laut Umfragen (Forsa, etc.)

Die sind selbstverständlich nur zweckorientiert, ja.

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#369:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.04.2015, 15:38
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Ratio hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders. Folgenreich wird er eben nur durch das mediale Hochpuschen. Von technischer Seite indes sind die Folgen gleich denen im Straßenverkehr. Etwas verursacht Fehler? Gut, wird behoben. 150 Tote? Folgenreicher - so besser?

Nein. Betrachtest Du die mediale Aufmerksamkeit als schwerwiegendere Folge im Vergleich zu den Toten?

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#370:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.04.2015, 15:41
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Das machen nicht die so, sondern das macht jeder so. Nicht jeder Mensch interessiert "uns" in gleichem Maße. Wenn dich ein fremder Deutscher mehr interessiert als ein fremder (random:) Marokkaner ist es Nationalismus. Und an einer solchen Einstellung krankt die Welt. Niemand stört sich daran, wenn Du direkte (oder indirekt) Bekannte wichtiger findest. Das Problem ist, dass nach irgendwelchen künstlichen Zugehörigkeitskonstrukten Wichtigkeit unterschieden wird. Auch das habe ich nicht gesagt. Der Verwandten- und Freundeskreis ist doch schon genug, um die Allgemeingültigkeit der Aussagen anzuzweifeln. Zweitens ist es natürlich von verständlicherweise von größerem medialen Interesse, wenn ein Flugzeug über Europa anstürzt, als beispielsweise Flüchtlingen auf dem Mittelmeer. Das mag dir nicht gefallen, aber so ist es nunmal. Es trifft nunmal auf größeres Interesse bei Unglücken, die "einen selbst treffen könnten". Nationalitäten sind wir völlig wumpe

So ist es.
Und beim letzten Satz dazu, wie ich schon sagte, vor allem, wenn es "von Außen" kommt. Wir es also nicht selber steuern können.

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#371:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 02.04.2015, 15:41
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders. Folgenreich wird er eben nur durch das mediale Hochpuschen. Von technischer Seite indes sind die Folgen gleich denen im Straßenverkehr. Etwas verursacht Fehler? Gut, wird behoben. 150 Tote? Folgenreicher - so besser? Nein. Betrachtest Du die mediale Aufmerksamkeit als schwerwiegendere Folge im Vergleich zu den Toten?

Ich denke wir missverstehen uns. Du sprachst von folgenreich, also von den Auswirkungen der Katastrophe. Die 150 Toten fasse ich unter "ereignisreich". Und hier ist faktisch die Summe der Verkehrstoten im Straßenverkehr ereignisreicher, nicht aber folgenreicher - das ist dann nämlich wieder das Flugzeugunglück. Weil es medial ausgeschlachtet wird und der 08/15 Verbraucher sich leichter damit tut, so etwas als schlimm zu kategorisieren.

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#372:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 02.04.2015, 15:42
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zelig hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders.

Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung.

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#373:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.04.2015, 15:58
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Ratio hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders. Folgenreich wird er eben nur durch das mediale Hochpuschen. Von technischer Seite indes sind die Folgen gleich denen im Straßenverkehr. Etwas verursacht Fehler? Gut, wird behoben. 150 Tote? Folgenreicher - so besser? Nein. Betrachtest Du die mediale Aufmerksamkeit als schwerwiegendere Folge im Vergleich zu den Toten? Ich denke wir missverstehen uns. Du sprachst von folgenreich, also von den Auswirkungen der Katastrophe. Die 150 Toten fasse ich unter "ereignisreich". Und hier ist faktisch die Summe der Verkehrstoten im Straßenverkehr ereignisreicher, nicht aber folgenreicher - das ist dann nämlich wieder das Flugzeugunglück. Weil es medial ausgeschlachtet wird und der 08/15 Verbraucher sich leichter damit tut, so etwas als schlimm zu kategorisieren.

Ich denke nicht, daß wir uns missverstehen. Ich habe den Eindruck, Du weichst aus.

Gibt es eine singuläre oder gut eingrenzbare Ursache für die 600 europäischen Verkehrstoten?

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#374:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 02.04.2015, 15:59
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Warum sollte ich ausweichen?

Nein, gibt es nicht. Und nun?

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#375: FDR gefunden Autor: wolle,  Verfasst am: 02.04.2015, 16:00
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Der Flugdatenschreiber wurde jetzt gefunden.
(Ich glaube nicht, dass er wesentliche neue Erkenntnisse bringt)

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#376:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.04.2015, 16:00
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders. Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung.

Ich frage Dich auch: Gibt es eine gemeinsame Ursache für die 600 Verkehrstoten? Oder sind das nicht eher viele einzelne Vorfälle, mit unterschiedlichen Ursachen?

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#377: Re: selektive Menschenrechte als Teil der westlichen Werte Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.04.2015, 16:01
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Du verteidigst die deutsche und europäische Außenpolitik mit einer menschlichen Natur, wie sie dir vorschwebt. Du selber sprichst nicht von Menschenrechten. Solltest du aber. Die deutsche Regierung dagegen spricht jeden Tag immer nur von Menschenrechten. aber sieht so eine Verteidigung der Menschenrechte aus? Wenn Menschenrechte so selektiv demonstriert werden, dann sind sie nichts als Lippenbekenntnisse. Hm, da hast du ihn sicher missverstanden. Mehr oder minder zutreffend gibt er doch nur wieder, wie der Ottonormalverbraucher Nachrichten aufnimmt und inwiefern ihn welches Unglück in Abhängigkeit von den Unglücksopfern emotional mitnimmt oder nicht.

danke

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#378:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.04.2015, 16:02
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ich ausweichen? Nein, gibt es nicht. Und nun?

OK. Ist der Vergleich dann noch so ohne weiteres zulässig?

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#379:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 02.04.2015, 16:03
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Warum sollte ich ausweichen? Nein, gibt es nicht. Und nun? OK. Ist der Vergleich dann noch so ohne weiteres zulässig?

Ja. Ich wüsste nicht, wo logisch und rational betrachtet der qualitative Unterschied bestehen soll.

Der Flugzeugabsturz hat mehr Sensationswert, zweifelsohne. Und sonst?

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#380:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.04.2015, 16:07
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Ratio hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Warum sollte ich ausweichen? Nein, gibt es nicht. Und nun? OK. Ist der Vergleich dann noch so ohne weiteres zulässig? Ja. Ich wüsste nicht, wo logisch und rational betrachtet der qualitative Unterschied bestehen soll. Der Flugzeugabsturz hat mehr Sensationswert, zweifelsohne. Und sonst?

OK, schon mal gut.
1. Glaubst Du, daß ein Autounfall mit 150 Toten die gleiche Aufmerksamkeit erhalten würde?
2. Wenn Du das bejahst, wäre die Argumentatio von Dis. dann noch so eindeutig gültig?

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#381:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 02.04.2015, 16:10
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Warum sollte ich ausweichen? Nein, gibt es nicht. Und nun? OK. Ist der Vergleich dann noch so ohne weiteres zulässig? Ja. Ich wüsste nicht, wo logisch und rational betrachtet der qualitative Unterschied bestehen soll. Der Flugzeugabsturz hat mehr Sensationswert, zweifelsohne. Und sonst? OK, schon mal gut. 1. Glaubst Du, daß ein Autounfall mit 150 Toten die gleiche Aufmerksamkeit erhalten würde? 2. Wenn Du das bejahst, wäre die Argumentatio von Dis. dann noch so eindeutig gültig?

1. Ich denke schon. Wäre durchaus aufsehenerregend.

2. Ja, das wäre sie.

Führ doch bitte einmal aus, was dein zentraler Kritikpunkt ist, oder was dich daran stört. Ich sehe nicht, wo das Ganze hier hinführt.

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 02.04.2015, 16:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#382:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 02.04.2015, 16:19
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zelig hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders. Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung. Ich frage Dich auch: Gibt es eine gemeinsame Ursache für die 600 Verkehrstoten? Oder sind das nicht eher viele einzelne Vorfälle, mit unterschiedlichen Ursachen?

Es gibt nicht die eine Ursache, aber die Hauptursache ist ja wohl die hohe Geschwindigkeit, verringere die Höchstgeschwindigkeit auf 10 km/h dann dürfte es viel weniger Tote durch Autos geben.

Aber meinst du ein Politiker würde gewählt der zB 90% Verringerung der Verkehrstoten durch eine 10 km/h Höchstgeschwindigkeit erreichen will? Oder der es bei 50 km/h belässt und zwangsläufig mit dem aktuellen System 'ein paar' Tote zulässt?

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#383:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.04.2015, 16:30
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zelig hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders. Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung. Ich frage Dich auch: Gibt es eine gemeinsame Ursache für die 600 Verkehrstoten? Oder sind das nicht eher viele einzelne Vorfälle, mit unterschiedlichen Ursachen?

http://www.kenn-dein-limit.info/alkohol-in-zahlen.html

Zitat:

15.130 Verkehrsunfälle unter Alkoholeinfluss, bei denen es zu Personenschäden kam, wurden im Jahr 2012 registriert. Bei diesen Unfällen waren 19.321 Menschen beteiligt, 338 Menschen starben an den Unfallfolgen (Statistisches Bundesamt 2013).

Edit:

Und: http://blogs.taz.de/drogerie/2012/02/26/verkehrstote-alkohol-und-drogen/

Zitat:

In den letzten Jahren wurden jeweils im Juni und im Dezember europaweite TISPOL Alkohol- und Drogenkontrollen durchgeführt. Im Jahr 2010 wurden hierbei in Deutschland weit über 100.000 Fahrzeuge angehalten und die Fahrzeuglenker überprüft. Dabei wurde offenbar, dass in Deutschland 1,2% der Fahrer einen zu hohen Alkoholgehalt im Blut hatten. Aufgrund der Tatsache, dass im gleichen Jahr 9,5% aller Verkehrstoten durch übermäßigen Alkoholkonsum vor der Fahrt maßgeblich mitverursacht wurden, kann man leicht errechnen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein angetrunkener Fahrer einen Unfall mit tödlichem Ausgang verursacht, etwa 8 mal größer ist, als dies bei einem nüchternen Fahrer der Fall ist.

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#384:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 02.04.2015, 16:50
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Presseerklärung IV der Staatsanwaltschaft Düsseldorf zu aktuellen Ermittlungs-
ergebnissen (pdf)

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#385:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.04.2015, 17:03
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Ratio hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Warum sollte ich ausweichen? Nein, gibt es nicht. Und nun? OK. Ist der Vergleich dann noch so ohne weiteres zulässig? Ja. Ich wüsste nicht, wo logisch und rational betrachtet der qualitative Unterschied bestehen soll. Der Flugzeugabsturz hat mehr Sensationswert, zweifelsohne. Und sonst? OK, schon mal gut. 1. Glaubst Du, daß ein Autounfall mit 150 Toten die gleiche Aufmerksamkeit erhalten würde? 2. Wenn Du das bejahst, wäre die Argumentatio von Dis. dann noch so eindeutig gültig? 1. Ich denke schon. Wäre durchaus aufsehenerregend. 2. Ja, das wäre sie. Führ doch bitte einmal aus, was dein zentraler Kritikpunkt ist, oder was dich daran stört. Ich sehe nicht, wo das Ganze hier hinführt.

Was verteidigst Du denn eigentlich an dem Vergleich den ich kritisiere?

Was ich genau kritisiere, habe ich hier geschrieben.

zelig hat folgendes geschrieben:

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders.

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#386: Geplanter Absturz Autor: wolle,  Verfasst am: 02.04.2015, 17:39
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Aus der Presseerklärung IV der Staatsanwaltschaft Düsseldorf zu aktuellen Ermittlungs-
ergebnissen (pdf):

Zitat:

Danach hat sich der Nutzer zum Einen mit medizinischen Behandlungsmethoden befasst, zum Anderen über Arten und Umsetzungsmöglichkeiten einer Selbsttötung informiert. An mindestens einem Tag hat sich der Betreffende darüber hinaus über mehrere Minuten mit Suchbegriffen über Cockpittüren und deren Sicherheitsvorkehrungen auseinandergesetzt.

Demnach war es also ein geplanter Absturz und keine spontane Kurzschluss Reaktion.

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#387: Re: Ursachen Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 02.04.2015, 18:25
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Ad Beitrag:

wolle hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe dabei, dass die Vereisung von Sensoren noch nicht abschließend ausgeschlossen ist. Ich bleibe auch dabei, dass die Katastrophe hätte vermieden werden können, und zwar ganz einfach durch das vier Augen Prinzip im Cockpit, welches die Amerikaner schon seit Jahren hatten, und das nur hätte übernommen werden müssen, schon wegen der üblichen Angleichung der Standards. Aber man fand es wohl wichtiger, dass Stewardessen Getränke servieren, statt einen bekanntermaßen schwer depressiven Piloten für fünf Minuten zu kontrollieren. Ob das nun fahrlässig war oder grob fahrlässig, sollen die Gerichte entscheiden. Ich bleibe auch dabei, dass Kreuzfahrt-Schiffskapitäne, Gas- und Öltanker Kapitäne (auch Binnenschiffs Kapitäne mit Gefahrgut wie Öl, Benzin, Säure etc.), Überland Busfahrer, Lok-Führer, Flugzeug-Piloten regelmäßige (jährliche) Drogen Tests absolvieren müssen, um ihre Lizenz zu behalten. Es würde mich auch mal interessieren, ob Lokomotiven immer noch nicht mit Waschbecken oder Toilette ausgestattet sind wie in den 70er Jahren geschildert. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43176670.html Vermutlich gibt es auch immer noch keine Sensoren in der Lok, mit der die Müdigkeit des Lokfahrers überwacht wird, (Blinzel Bilderkennung), wie dies in vielen Oberklasse Autos bereits Standard ist. Wie sind die Lokfahrer-Arbeitszeiten heute geregelt ? Gibt es eine Kontrolle und Regelung der Geschwindigkeiten über Satellit? Wenn ein Zug stehen bleibt, ist z. B. über Satelliten Steuerung ausgeschlossen, das ein nachfolgender Zug auffährt?

Andererseits, wenn ich mal die Zahlen nehme, die in dem historischen Spiegel-Artikel angegeben sind - mehrere schwere Zugunglücke mit insgesamt mehreren Dutzend Toten oder auch 19000 Tote pro Jahr im Straßenverkehr - und diese mal mit heute vergleicht, wo sie doch deutlich geringer geworden sind, fragt man sich: Hat sich also schon was getan - an der Technik und hoffentlich auch an der Mentalität ?!

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#388: Re: Geplanter Absturz Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 02.04.2015, 18:32
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wolle hat folgendes geschrieben:

Aus der Presseerklärung IV der Staatsanwaltschaft Düsseldorf zu aktuellen Ermittlungs- ergebnissen (pdf): Zitat: Danach hat sich der Nutzer zum Einen mit medizinischen Behandlungsmethoden befasst, zum Anderen über Arten und Umsetzungsmöglichkeiten einer Selbsttötung informiert. An mindestens einem Tag hat sich der Betreffende darüber hinaus über mehrere Minuten mit Suchbegriffen über Cockpittüren und deren Sicherheitsvorkehrungen auseinandergesetzt. Demnach war es also ein geplanter Absturz und keine spontane Kurzschluss Reaktion.

Dann ist sein Tun an Perfidie kaum zu übertreffen (in solchen Augenblicken bedaure ich, dass es kein Leben nach dem Tode mit den u.U. nachfolgenden Strafen gibt....).

Bislang nahm ich an und hoffte unbewusst fast, das es eine spontane Entscheidung war.

Aber das...

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#389: Re: Ursachen Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.04.2015, 18:58
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wolle hat folgendes geschrieben:

Vermutlich gibt es auch immer noch keine Sensoren in der Lok, mit der die Müdigkeit des Lokfahrers überwacht wird, (Blinzel Bilderkennung), wie dies in vielen Oberklasse Autos bereits Standard ist. Wie sind die Lokfahrer-Arbeitszeiten heute geregelt ? Gibt es eine Kontrolle und Regelung der Geschwindigkeiten über Satellit? Wenn ein Zug stehen bleibt, ist z. B. über Satelliten Steuerung ausgeschlossen, das ein nachfolgender Zug auffährt?

In eine Lok gibt es eine Sicherheitsfahrschaltung.

Zitat:

In Deutschland ist die Zeit-Zeit-Sifa gebräuchlich. Bei dieser hält der Lokführer ein Pedal oder einen Taster gedrückt, wobei der Druck mindestens alle 30 Sekunden kurz unterbrochen werden muss. Damit erhält die Sicherheitsfahrschaltung die Bestätigung, dass der Lokführer noch reaktionsfähig ist. Wird eines der Betätigungselemente des Lokführers länger als 30 Sekunden gedrückt, warnt das System den Lokführer zunächst optisch, nach einigen Sekunden auch akustisch und nach einigen weiteren Sekunden wird von der Sicherheitsfahrschaltung die Bremse des Zuges betätigt.

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#390: Re: Ursachen Autor: Arkanum,  Verfasst am: 02.04.2015, 19:08
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Vermutlich gibt es auch immer noch keine Sensoren in der Lok, mit der die Müdigkeit des Lokfahrers überwacht wird, (Blinzel Bilderkennung), wie dies in vielen Oberklasse Autos bereits Standard ist. Wie sind die Lokfahrer-Arbeitszeiten heute geregelt ? Gibt es eine Kontrolle und Regelung der Geschwindigkeiten über Satellit? Wenn ein Zug stehen bleibt, ist z. B. über Satelliten Steuerung ausgeschlossen, das ein nachfolgender Zug auffährt? In eine Lok gibt es eine Sicherheitsfahrschaltung. Zitat: In Deutschland ist die Zeit-Zeit-Sifa gebräuchlich. Bei dieser hält der Lokführer ein Pedal oder einen Taster gedrückt, wobei der Druck mindestens alle 30 Sekunden kurz unterbrochen werden muss. Damit erhält die Sicherheitsfahrschaltung die Bestätigung, dass der Lokführer noch reaktionsfähig ist. Wird eines der Betätigungselemente des Lokführers länger als 30 Sekunden gedrückt, warnt das System den Lokführer zunächst optisch, nach einigen Sekunden auch akustisch und nach einigen weiteren Sekunden wird von der Sicherheitsfahrschaltung die Bremse des Zuges betätigt.

Ja, das ähnelt ist einer Totmannschaltung. Bei einem Flugzeug kann man natürlich nicht die Bremsen betätigen oder den Fahrstrom abschalten, aber der Türöffnungscode ähnelt dieser Einrichtung - solange er nicht aktiv abgewehrt wird.

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#391: Wahrscheinlichkeiten Autor: wolle,  Verfasst am: 03.04.2015, 00:19
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Bei 480 Mio. Flügen der letzen 10 Jahre kam es vermutlich fünf mal zu einem Piloten Suizid.
Z. B. LAM470 und MH370
Demnach liegt die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Vorfall bei etwa 1:100 Mio..
So gesehen wäre keine signifikante Gefahr gegeben.
Trotzdem ist die 2-Personen Regel im Cockpit sinnvoll, was von 80% der Deutschen so gesehen wird (SWR3 Meldung).

Zitat:

Kassenunabhängige Statistiken berichten davon, dass jeder dritte Bürger in unserem Land psychisch krank sei - und das mit steigender Tendenz.

http://www.imageberater-nrw.de/ib-kompetenzbereiche/psychologie/hintergrundwissen-psychische-erkrankungen-sind-keine-seltenheit/

Daher wären genauere psychische Untersuchungen bei Personen mit Verantwortung für Leib und Leben von "Schutzbefohlenen" angemessen.

Zitat:

Bisher werden in den jährlichen Psycho Tests nur drei Fragen zur Psyche gestellt: Frage 118: Gab es psychiatrische Störungen? (ja/ nein) Frage 119: Gab es Alkohol/ Drogen/ Medikamenten Missbrauch? (ja/ nein) Frage 120: Gab es einen selbsttötungs-Versuch? (ja/ nein)

(Quelle: Die Zeit Nr. 14/2015)

Diese Fragen reichen nicht aus, zumal Piloten lügen würden, um ihre Lizenz nicht zu gefährden.

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#392:  Autor: Fake,  Verfasst am: 03.04.2015, 09:15
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Kival hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Das machen nicht die so, sondern das macht jeder so. Nicht jeder Mensch interessiert "uns" in gleichem Maße. Wenn dich ein fremder Deutscher mehr interessiert als ein fremder (random:) Marokkaner ist es Nationalismus. Und an einer solchen Einstellung krankt die Welt. Niemand stört sich daran, wenn Du direkte (oder indirekt) Bekannte wichtiger findest. Das Problem ist, dass nach irgendwelchen künstlichen Zugehörigkeitskonstrukten Wichtigkeit unterschieden wird.

Mir ist ein Marokkaner, der in Deutschland Steuern zahlt, viel sympathischer als ein Deutscher, der seine Steuern in Monaco zahlt. Davon abgesehen kümmern mich beide gleich wenig.

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#393:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 03.04.2015, 10:49
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"Ein Schlüsseldetail könnte offenbleiben
Im Fall von Flug 4U9525 lässt sich ein Schlüsseldetail aber womöglich nicht aufklären. Wie es unter Experten heißt, zeichnet der Datenschreiber nicht auf, was auf dem Tastenfeld zum Öffnen der Cockpittür von außen eingegeben wurde."
http://www.welt.de/wirtschaft/article139073557/Was-uns-die-zweite-Blackbox-nicht-verraten-wird.html

Das "korrekte" eingeben der Codes erzeugt im Cockpit ein akustisches Signal.
Das hätte man schon beim Abhören des Stimmrekorders hören müssen.

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#394: Flugdatenschreiber bestätigt Suizid Annahme Autor: wolle,  Verfasst am: 03.04.2015, 11:47
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Auswertung vom Flugdatenschreiber bestätigt Suizid Annahme (Eilmeldung über Radio)

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#395:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 03.04.2015, 11:51
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung.

Der Physiker Pierre Curie wurde von einem Pferdefuhrwerk getötet.

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#396:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 03.04.2015, 12:14
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung. Der Physiker Pierre Curie wurde von einem Pferdefuhrwerk getötet.

die durchaus auch geschwindigkeiten vom 5-fachen der 10 km/h erreichen können...

Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 03.04.2015, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet

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#397:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 03.04.2015, 12:26
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Wenn man als Ziel hätte (schwere) "Unfälle" in Ortschaften weitgehend auszuschliessen dann müsste man die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf zB 10 km/h begrenzen. Erlaubt ist aber das 5-fache, in der Praxis eher das 6-fache, Personenschäden werden da zwangsläufig einkalkuliert zugunsten von Beschleunigung. Der Physiker Pierre Curie wurde von einem Pferdefuhrwerk getötet.

Mag sein, um Pferdefuhrwerke ging es bisher nicht in der Diskussion.

Bei Autos musste in GB und Irland gut 30 Jahre lang in Ortschaften ein Fußgänger mit einer roten Fahne vor einem Kraftwagen voraus zu laufen("Red Flag Act").

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#398:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 03.04.2015, 12:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten..... Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt, da kannst du Gift drauf einnehmen. Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen. Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an?

Also jetzt mal den Google-cache mit Originaltext Mannheimer.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://michael-mannheimer.net/2015/03/26/copilot-der-airbus-ungluecksmaschine-war-islamkonvertit-er-steuerte-die-maschine-bewusst-gegen-den-berg/&strip=1

Der Name Luegenpresse ist uebrigens schon vergeben fuer die Mainstreampresse.
Und Mannheimer ist nicht DIE rechte Presse ! Nur EIN rechter Aktivist, mit den wohl hier das
Wunschdenken zu sehr durchgegangen ist. Er kombinierte zu schnell Bremer-Terror-Moschee
mit Bremer Ausbilding Lubitz.

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#399:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 03.04.2015, 12:49
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Warum sollte ich ausweichen? Nein, gibt es nicht. Und nun? OK. Ist der Vergleich dann noch so ohne weiteres zulässig? Ja. Ich wüsste nicht, wo logisch und rational betrachtet der qualitative Unterschied bestehen soll. Der Flugzeugabsturz hat mehr Sensationswert, zweifelsohne. Und sonst? OK, schon mal gut. 1. Glaubst Du, daß ein Autounfall mit 150 Toten die gleiche Aufmerksamkeit erhalten würde? 2. Wenn Du das bejahst, wäre die Argumentatio von Dis. dann noch so eindeutig gültig? 1. Ich denke schon. Wäre durchaus aufsehenerregend. 2. Ja, das wäre sie. Führ doch bitte einmal aus, was dein zentraler Kritikpunkt ist, oder was dich daran stört. Ich sehe nicht, wo das Ganze hier hinführt. Was verteidigst Du denn eigentlich an dem Vergleich den ich kritisiere? Was ich genau kritisiere, habe ich hier geschrieben. zelig hat folgendes geschrieben: diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: Nur mal so am Rande Wer gedenkt, regt sich auf, fordert Massnahmen, berichtet exzessiv, wirft "Verhönung der Opfer" vor, angesichts der ca. 600 Verkehrstoten in Europa seit diesem Ereignis? GIbts jedes Jahr einen Staatsakt für die 25.500? Ist es wirklich so viel Bedeutsamer wenn im Mittel sehr viel weniger, aber viele Opfer in kurzer Zeit zu beklagen sind? Ist stetiges Sterben so viel akzeptabler? Eine Katastrophe ist ein folgenreicher Vorgang mit gut eingrenzbarer Ursache. Das lässt sich über die Summe der Verkehrstoten in Europa nicht sagen. Deswegen geht der Vergleich fehl. Der anklagende Ton gefällt mir auch nicht besonders.

Dass der Flugzeugabsturz rational betrachtet eben weder schlimmer noch folgenreicher ist als Autounfälle.

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#400:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 03.04.2015, 12:51
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Neu Frage an die MSM-glaeubige-Gemeinde und die Befuerworter der GroKo-Gruenen Politik hier auf FGH.

Fliegt Germanwings nicht nach die USA

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#401:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.04.2015, 13:01
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Neu Frage an die MSM-glaeubige-Gemeinde und die Befuerworter der GroKo-Gruenen Politik hier auf FGH. Fliegt Germanwings nicht nach die USA

Da deine Anrede sich an nicht existente User richtet, gibt's auch keine Antwort

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#402:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 03.04.2015, 13:07
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Warten wir noch bisschen ab Alchi.

In der Zwischenzeit koenntest du dich z.B. schonmal informieren was im Patriot Act steht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act

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#403:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.04.2015, 13:24
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Warten wir noch bisschen ab Alchi. In der Zwischenzeit koenntest du dich z.B. schonmal informieren was im Patriot Act steht. https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act

Wozu? Wat hat das mit dem Thema zu tun?

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#404:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 03.04.2015, 13:31
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Ob es Unfug ist, waere noch ab zu warten..... Die rechte Presse wird auch die Beweise liefern wenn es stimmt, da kannst du Gift drauf einnehmen. Es ist Unfug. Das steht inzwischen fest. Zum Glueck habe ich kein Gift darauf genommen. Siehst Du jetzt die rechte Luegenpresse eigentlich immer noch als akzeptable Informationsquelle an? Also jetzt mal den Google-cache mit Originaltext Mannheimer. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://michael-mannheimer.net/2015/03/26/copilot-der-airbus-ungluecksmaschine-war-islamkonvertit-er-steuerte-die-maschine-bewusst-gegen-den-berg/&strip=1 Der Name Luegenpresse ist uebrigens schon vergeben fuer die Mainstreampresse. Und Mannheimer ist nicht DIE rechte Presse ! Nur EIN rechter Aktivist, mit den wohl hier das Wunschdenken zu sehr durchgegangen ist. Er kombinierte zu schnell Bremer-Terror-Moschee mit Bremer Ausbilding Lubitz.

Davor war der Begriff "Lügenpresse" schon für die jüdische Presse vergeben.
Pegida & Co haben ihn nur geklaut.

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#405:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 03.04.2015, 13:34
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Icesurfer hat folgendes geschrieben: Warten wir noch bisschen ab Alchi. In der Zwischenzeit koenntest du dich z.B. schonmal informieren was im Patriot Act steht. https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act Wozu? Wat hat das mit dem Thema zu tun?

Das hat alles mit den Thema zu tun, wenn es stimmt das Andreas Lubitz behandeld wurde
wegen Depressionen und Psychopharmaka-User war, mein Lieber.

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#406:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.04.2015, 13:47
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Icesurfer hat folgendes geschrieben: Warten wir noch bisschen ab Alchi. In der Zwischenzeit koenntest du dich z.B. schonmal informieren was im Patriot Act steht. https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act Wozu? Wat hat das mit dem Thema zu tun? Das hat alles mit den Thema zu tun, wenn es stimmt das Andreas Lubitz behandeld wurde wegen Depressionen und Psychopharmaka-User war, mein Lieber.

Du hast die Frage nicht beantwortet. Und ich bin nicht dein lieber

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#407:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 03.04.2015, 14:29
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Na dann mal Geschichte seit 2001 auffrischen und in Zusammenhang setzen.

2001 - 9 11 in New York.

Als Reaktion darauf wurde Patriot Act verfasst.

Im Patriot Act wurden Terroristen und Menschen mit einer psychiatrische Diagnose gleichgesetzt.

Was damals zur weltweite Proteste der Betroffenen(-Verbaende) fuehrte.
http://www.enusp.org/
www.wnusp.net

Wuerde uebrigens nicht in MSM erwaehnt, warum wohl ?

2004 Weltkongress WNUSP ENUSP in Vejle Daenemark.
http://www.wnusp.net/documents/vejle04_invitation.pdf
http://wnusp.rafus.dk/videos-from-the-general-assembly-in-vejle.html

In der Eroffnungsrede war das eine der aktuelle Themen.
Marissa Guillen aus Costa Rica erzaelte unter Traenen, in Video
ueber ihre Erfahrungen mit der Amerikanische Zollbehoerden,
wie sie ihre Schwester in die USA besuchen wollte :
`They ripped my visa `
Und die US-Beamten sagten im Bezug auf den Patriot Act :
`Noone with an mental illness is allowed to enter the United States `

Zitat:

Marissa Guillen from Costa Rica with her story on how USA treats people with mental dissabilities: http://ms1.tvmidtvest.dk/aarhusfilm/lap/marissaguillen_rippedvisa.wmv They ripped my visa Modem version

Das Weltkongress durfte aus diesen Grund auch nicht in die USA stattfinden,
sowie auch alle weitere Weltkongressen WNUSP ENUSP.
Das darauffolgende Weltkongress fand in Kenia statt.

Und jetzt den Link zu Germanwings :

Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act
als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr,
warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ?

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 03.04.2015, 15:03, insgesamt 9-mal bearbeitet

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#408:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 03.04.2015, 14:43
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Blub

Bist eigentlich wegen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1992425#1992425 schon mal im Keller gegangen? (Wegen schämen und so)
Oder wird das einfach ad acta gelegt, alsob man nie sowas behauptet hat?
Ach so ja, es wurde ja nur als "Möglichkeit" genannt.

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#409:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.04.2015, 15:31
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Wuerde uebrigens nicht in MSM erwaehnt, warum wohl ?

Ja, warum denn? Warum stellst du immer irgendwelche Fragen? Wartest du auf ne Antwort?

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Das Weltkongress durfte aus diesen Grund auch nicht in die USA stattfinden, sowie auch alle weitere Weltkongressen WNUSP ENUSP. Das darauffolgende Weltkongress fand in Kenia statt.

Bitte belge diese Behauptung!

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr, warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ?

1. es stimmt nicht, dass "kein einziger Mensch" mit psychTrischer diagnose in die usa nicht einresin darf.
2. ja, die usa können einem wegen psychischer Erkrankung die einreiße verweigern. Können sie auch wegen ganz anderer Dinge und tun sie auch. Ist aber nichts Neues, daher frage ich mich immer noch, was das mit dem thema zu tun haben soll

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#410:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 03.04.2015, 17:10
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bitte belge diese Behauptung! Icesurfer hat folgendes geschrieben: Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr, warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ? 1. es stimmt nicht, dass "kein einziger Mensch" mit psychiatrischer diagnose in die usa nicht einresin darf. 2. ja, die usa können einem wegen psychischer Erkrankung die einreiße verweigern. Können sie auch wegen ganz anderer Dinge und tun sie auch. Ist aber nichts Neues, daher frage ich mich immer noch, was das mit dem thema zu tun haben soll

Kann sein, dass da Icesurfer die warmen Träume irgendwelcher durchgeknallter republikanischer Tea-Party-Hansel träumt.
Die ganze Sache ist schon rein von der Logik her quatsch.
Demnach müssten US-Behörden garantiert Einsicht in Krankenakten hier in D haben und deutsche Ärzte gegenüber US-Behörden verpflichtet sein, sie grundsätzlich und verdachtsunabhängig über jeden Deutschen mit einer psychiatrischen Diagnose zu informieren...
Das macht definitiv kein deutscher und auch kein europäischer Arzt, nicht einmal ein US-amerikanischer würde das machen. Da verzichten die nämlich lieber auf Reisen in die USA.

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#411:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 03.04.2015, 17:32
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Wenn das hier stimmt, dann steht hinter dem Fall Andreas Lubitz eine menschliche Tragödie.

Ich orakle einmal: irgendwelche Ärzte haben ihm in der letzten Zeit eröffnet, dass keine Heilung möglich ist, dass er seine Fluglizenz verlieren und zum Sozialfall werden wird.

Interessant dürfte die Haftungsfrage werden: wenn die gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitstüren zum Cockpit das Problem waren, dann muss auf jeden Fall geprüft werden, ob da nicht der Staat haftet. Dass sich da eine im konkreten Fall kontraproduktiv erweisende Sicherheitstür befand, steht nicht in der Verantwortung der Lufthansa und der Germanwings.
Das Haftungsvolumen soll ja im Fall Germanwings-Absturz 300 Mio Euro liegen - v.a. weil Schadensersatzklagen in den USA zu erwarten sind.

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#412: Haftung Autor: wolle,  Verfasst am: 03.04.2015, 22:27
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Interessant dürfte die Haftungsfrage werden: wenn die gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitstüren zum Cockpit das Problem waren, dann muss auf jeden Fall geprüft werden, ob da nicht der Staat haftet. Dass sich da eine im konkreten Fall kontraproduktiv erweisende Sicherheitstür befand, steht nicht in der Verantwortung der Lufthansa und der Germanwings. Das Haftungsvolumen soll ja im Fall Germanwings-Absturz 300 Mio Euro liegen - v.a. weil Schadensersatzklagen in den USA zu erwarten sind.

http://forum.airliners.de/topic/54503-a320-der-germanwings-%C3%BCber-s%C3%BCdfrankreich-abgest%C3%BCrzt/page-22

User: Ulli schrieb

Zitat:

Wenn sich die Suizid These sicher bestätigen sollte (bisher gibt es nur einige verdichtete Indizien) kann die Versicherung versuchen, sich bei den Erben des Täters Schadenersatz zurückzuholen. Die Leistung zu verweigern, zumal bei Personenschäden, ist nicht möglich. Selbstverständlich werden die Erben des Täters unter solchen Umständen das Erbe ausschlagen (das muss allerdings binnen 6 Wochen nach Testament Eröffnung passieren), dann fällt das Erbe (in dem Fall der Schuldenberg) an den Fiskus des Bundeslandes, in dem er seinen letzten Hautp Wohnsitz hatte (RLP oder NRW). Fazit: es wird die Versicherung zunächst zahlen (müssen) und sich das ggf. vom Fiskus des betreffenden Bundeslandes zurückzuholen versuchen. Kosten solcher Mega Katatstrophen werden grundsätzlich sozialisiert. Auch bei malaysia airlines hat letztlich der dortige Staat mit einer Kapitalerhöhung die Gesellschaft vor dem Ruin gerettet, nach dem die zweite 777 verloren ging.

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#413: Re: Haftung Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 03.04.2015, 23:22
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wolle hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Interessant dürfte die Haftungsfrage werden: wenn die gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitstüren zum Cockpit das Problem waren, dann muss auf jeden Fall geprüft werden, ob da nicht der Staat haftet. Dass sich da eine im konkreten Fall kontraproduktiv erweisende Sicherheitstür befand, steht nicht in der Verantwortung der Lufthansa und der Germanwings. Das Haftungsvolumen soll ja im Fall Germanwings-Absturz 300 Mio Euro liegen - v.a. weil Schadensersatzklagen in den USA zu erwarten sind. http://forum.airliners.de/topic/54503-a320-der-germanwings-%C3%BCber-s%C3%BCdfrankreich-abgest%C3%BCrzt/page-22 User: Ulli schrieb Zitat: Wenn sich die Suizid These sicher bestätigen sollte (bisher gibt es nur einige verdichtete Indizien) kann die Versicherung versuchen, sich bei den Erben des Täters Schadenersatz zurückzuholen. Die Leistung zu verweigern, zumal bei Personenschäden, ist nicht möglich. Selbstverständlich werden die Erben des Täters unter solchen Umständen das Erbe ausschlagen (das muss allerdings binnen 6 Wochen nach Testament Eröffnung passieren), dann fällt das Erbe (in dem Fall der Schuldenberg) an den Fiskus des Bundeslandes, in dem er seinen letzten Hautp Wohnsitz hatte (RLP oder NRW). Fazit: es wird die Versicherung zunächst zahlen (müssen) und sich das ggf. vom Fiskus des betreffenden Bundeslandes zurückzuholen versuchen. Kosten solcher Mega Katatstrophen werden grundsätzlich sozialisiert. Auch bei malaysia airlines hat letztlich der dortige Staat mit einer Kapitalerhöhung die Gesellschaft vor dem Ruin gerettet, nach dem die zweite 777 verloren ging.

das ist ne Meinung aus einem anderen themenforum, die mit dem thema des Forums kaum etwas zu tun hat, eines user mit seinem ersten beitrag ohne quellen und belege.

der schaden wird sowieso sozialisiert unter den unzähligen Rückversicherern bis ins 10. glied.
bei sonem schaden wird über jahre zwischen denen nachverhandelt wer welche risiken zu welchen Konditionen übernimmt. kann sein, dass sich die ganze schadensbilanz über den ganzen Globus verteilt, wobei es schwerpunkte in München, London, schweiz und usa gibt.
die sind jetzt untereinander so beschäftigt, dass niemand eine sekunde darauf verschwenden wird, auf die erbschaft eines suizidenten zurückzukommen, die sowieso noch mit 70.000 euro im soll sein dürfte und dann gleich mit ner 300 Millionen forderung... da verschwenden die keinen gedanken daran...
üblicherweise dürfte die allianz 90% des schadens durchgereicht haben und am gesamtportfolio trotz des eigenen schadensanteils immer noch 2% gewinn machen.

nicht selten gelingt es dem einen oder anderen Versicherer bei sonem Schadenfall nachträglich noch nen gewinn für sich rauszuschlagen.

MH ist da nochmal ein sonderfall, der staat musste die ja retten, die wären wirklich pleite gewesen. die LH kann den schaden aber sicher ned so einfach durchreichen, denn so pleite ist die LH noch nicht, ned mal wenn man das konstruieren will. (wie es etwa die betreiber von atomkraftwerken jetzt gerne versuchen würden....)

auf das zitat von sünnerklaas hättest du ned antworten müssen, die steile these war sowieso völlig aus der Luft gegriffen.
dass der staat für die sicherheitstüre haftbar sein könnte, ist völlig abstrus...

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#414: Re: Haftung Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 03.04.2015, 23:56
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

auf das zitat von sünnerklaas hättest du ned antworten müssen, die steile these war sowieso völlig aus der Luft gegriffen. dass der staat für die sicherheitstüre haftbar sein könnte, ist völlig abstrus...

Da wäre ich mir nicht so sicher... Die Frage, wer haftet, wenn eine gesetzlich vorgeschriebene Sicherhsitvorkehrung auf Grund auf Grund eines Fehlers in der vorgeschriebenen Konstruktion zu einem Unfall führt, ist m.W. noch nie gerichtlich geklärt worden. Die Airline und ihre Versicherer wird man kaum dafür haftbar gemacht werden können. Die Airline musste die Tür so einbauen lassen, wie vorgeschrieben - sonst hätte das möglicherweise negative Konsequenzen gehabt...

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#415: Re: Haftung Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 04.04.2015, 01:04
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: auf das zitat von sünnerklaas hättest du ned antworten müssen, die steile these war sowieso völlig aus der Luft gegriffen. dass der staat für die sicherheitstüre haftbar sein könnte, ist völlig abstrus... Da wäre ich mir nicht so sicher... Die Frage, wer haftet, wenn eine gesetzlich vorgeschriebene Sicherhsitvorkehrung auf Grund auf Grund eines Fehlers in der vorgeschriebenen Konstruktion zu einem Unfall führt, ist m.W. noch nie gerichtlich geklärt worden. Die Airline und ihre Versicherer wird man kaum dafür haftbar gemacht werden können. Die Airline musste die Tür so einbauen lassen, wie vorgeschrieben - sonst hätte das möglicherweise negative Konsequenzen gehabt...

ich weiß nicht wie du auf den pfad kommst, dass die tür irgendeine rolle spielt.

auch vor der aufrüstung durch die elektronische zugangskontrolle und die verstärkte tür, war die cockpitüre mechanisch von innen verschließbar.

ich finde jetzt die erste aussage der vereinigung cockpit nicht mehr, nach der jeder copilot, wenn der Kapitän abgeschnallt ist oder das cockpit verlassen hat jederzeit jedes flugzeug zum Absturz bringen kann innerhalb von 2 Sekunden.
das liegt in der natur der Sache, dass der copilot über das nötige fachwissen dazu verfügt.

die neue türe stellte eine gewisse verbesserung gegenüber entführungen dar, ohne nachteile gegenüber suizidalen piloten zu bewirken.

die neue 2-personen-Regel ist auch noch blinder Aktionismus, ein steward wird einen entschlossenen piloten kaum aufhalten können!

http://www.tagesschau.de/inland/pro-contra-germanwings-101.html

Zitat:

Doch Luftfahrtexperten sind skeptisch: Hätte ein Flugbegleiter im Cockpit den Co-Piloten Andreas L. wirklich davon abhalten können, 149 Menschen mit in den Tod zu reißen? "Wenn jemand sich in den Kopf gesetzt hat, ein Flugzeug zum Absturz zu bringen, dann wir er das auch durchsetzen", sagt der ARD-Luftfahrtexperte Horst Kläuser. "Ich halte die jetzige Regelung für puren Aktionismus, ein regulatorisches Trostpflaster."

sobald der kapitän sich auch nur abschnallt, kann der copilot die maschine in den sturzflug zwingen, dadurch negativen g-kräften aussetzen, die den Kapitän an die decke schleudern und schwer verletzen können. danach geht er in einen spiralsturzflug über, die jeden nicht angeschnallten handlungsunfähig machen.

dass ein pilot suizidal werden kann ist ein systemimmamentes Risiko, das nicht verhindert werden kann auch nicht mit den besten Maßnahmen. so lange die Maschine technisch in ordnung war, inklusive zugangskontrolle, der Kapitän oder das andere personal keine fehler gemacht hat (das personal darf sich hier noch fehler leichter fahrlässigkeit leisten, der Kapitän nicht), die fliegerärtzliche aufsicht auch keine fehler gemacht hat und der copilot auch sonst keine verhaltensauffälligkeit gezeigt hat, die vielleicht hätte gemeldet werden müssen, ist die lufthansa hier aus der Haftung gegenüber der versicherung eindeutig raus. und die haftung des staates läge nochmal eine stufe höher...
bevor der gesetzgeber in haftung genommen werden kann, liegen die hürden nochmal deutlich höher...

edit:
(das problem hat jetzt die atomlobby, um wieder nochmals auf das Beispiel zu kommen. die merkel hat direkt NACH einer laufzeitverlängerung unter dem Eindruck von fukushima ganz emotional, intuitiv und in der sache völlig richtig ohne jegliche Rücksprachen mit den betroffenen den atomausstieg verkündet.
tage danach haben noch die juristen der atomlobby gesagt, dass das nicht sein kann. inzwischen siehts rechtlich aber nicht gut aus für Schadensersatzansprüche. der gesetzgeber kann so etwas entscheiden, wenn er das für richtig hält. ihm dabei (handwerkliche) fehler nachzuweisen dürfte sehr schwer werden.)

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#416: Re: Haftung Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 04.04.2015, 09:31
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

dass ein pilot suizidal werden kann ist ein systemimmamentes Risiko, das nicht verhindert werden kann auch nicht mit den besten Maßnahmen. so lange die Maschine technisch in ordnung war, inklusive zugangskontrolle, der Kapitän oder das andere personal keine fehler gemacht hat (das personal darf sich hier noch fehler leichter fahrlässigkeit leisten, der Kapitän nicht), die fliegerärtzliche aufsicht auch keine fehler gemacht hat und der copilot auch sonst keine verhaltensauffälligkeit gezeigt hat, die vielleicht hätte gemeldet werden müssen, ist die lufthansa hier aus der Haftung gegenüber der versicherung eindeutig raus. und die haftung des staates läge nochmal eine stufe höher... bevor der gesetzgeber in haftung genommen werden kann, liegen die hürden nochmal deutlich höher...

Dass die LH aus der Haftung raus ist, dürfte klar sein. Das von der französischen Staatsanwaltschaft angekündigte Ermittlungsverfahren wird m.E. nach zu dem Ergebnis kommen, dass da bestenfalls einfache Fahrlässigkeiten im geringfügigen Maße statt fanden - und die werden von der unternehmenseigenen Haftpflichtversicherung gedeckt - dafür ist die da. Die Frage ist, ob die Versicherer sich zumindest einen Teil des Geldes vom Staat zurück holen können. Zum Vergleich: in Gebäuden sind ausschliesslich elektronisch gesteuerte Schliesssysteme nicht zulässig. Neben dem elektronischen System muss aus Gründen des Brandschutzes immer noch ein analoges Schliesssystem bestehen - d.h. die Feuerwehr muss immer in der Lage sein, eine Sicherheitstür konventionell mit einem Schlüssel öffnen zu können, um im Brandfall ins Gebäude zu können.

Zitat:

edit: (das problem hat jetzt die atomlobby, um wieder nochmals auf das Beispiel zu kommen. die merkel hat direkt NACH einer laufzeitverlängerung unter dem Eindruck von fukushima ganz emotional, intuitiv und in der sache völlig richtig ohne jegliche Rücksprachen mit den betroffenen den atomausstieg verkündet. tage danach haben noch die juristen der atomlobby gesagt, dass das nicht sein kann. inzwischen siehts rechtlich aber nicht gut aus für Schadensersatzansprüche. der gesetzgeber kann so etwas entscheiden, wenn er das für richtig hält. ihm dabei (handwerkliche) fehler nachzuweisen dürfte sehr schwer werden.)

Das lässt sich m.E. nach schwer mit dem Absturz vergleichen. In Deutschland ist durch die gesetzliche Regelung des Atomausstiegs es zu keinem Unfall gekommen, die Entscheidung war rein politischer Natur. Es hat also kein gesetzlich vorgeschriebenes Sicherheitssystem direkt zu einer Katastrophe geführt. Für laufende Meiler gibt es Übergangsfristen, sofort stillgelegt wurden solche, die aus den unterschiedlichsten Gründen gar nicht am Netz waren und deren Kapazität gerade von Reservekraftwerken übernommen waren: die Stromproduktion lief also weiter. Was die Wut der Stromkonzerne angeht, so lag das an dem von Schwarz-Gelb gebrochenen Wahlversprechen. Die hatten lautstark den "Ausstieg aus dem Ausstieg" versprochen und haben den dann nach Fokushima nicht nur einkassiert, sondern eine Regelung eingeführt, die noch radikaler war, als der Rot-Grüne Atomkompromiss.

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#417:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 04.04.2015, 12:12
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Bitte belge diese Behauptung! Icesurfer hat folgendes geschrieben: Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr, warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ? 1. es stimmt nicht, dass "kein einziger Mensch" mit psychiatrischer diagnose in die usa nicht einresin darf. 2. ja, die usa können einem wegen psychischer Erkrankung die einreiße verweigern. Können sie auch wegen ganz anderer Dinge und tun sie auch. Ist aber nichts Neues, daher frage ich mich immer noch, was das mit dem thema zu tun haben soll Kann sein, dass da Icesurfer die warmen Träume irgendwelcher durchgeknallter republikanischer Tea-Party-Hansel träumt. Die ganze Sache ist schon rein von der Logik her quatsch. Demnach müssten US-Behörden garantiert Einsicht in Krankenakten hier in D haben und deutsche Ärzte gegenüber US-Behörden verpflichtet sein, sie grundsätzlich und verdachtsunabhängig über jeden Deutschen mit einer psychiatrischen Diagnose zu informieren... Das macht definitiv kein deutscher und auch kein europäischer Arzt, nicht einmal ein US-amerikanischer würde das machen. Da verzichten die nämlich lieber auf Reisen in die USA.

Hee, du Clown,

deine logische Argumentation ist Quatsch.
Du fabuliertst dir alles schoen zurecht, koenntest Politiker sein.
US-Behoerden haben keine Einsicht in Krankenakten von deutsche Buerger....
Es sei denn die NSA knackt diese auch, Snowden mal fragen.

Nein, die Praxis sieht so aus. Wenn bei eine Kontrolle der US-Behoerden
bei einreisende Auslaender Psychopharmaka angetroffen werden, wird Visum zerrissen
und der Betroffener, die Betroffene abgeschoben, oder ist auf Grund
nachrichtendienstliche Ermittlungen bzl. psychiatrische `Erkrankung `dran.
Diese Menschen stehen seit 2004 auf der schwarze Liste und duerfen
nicht in die USA einreisen. http://www.wnusp.net/documents/vejle04_participants.pdf
9 Buerger aus Deutschland.

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#418:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.04.2015, 12:43
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Bitte belge diese Behauptung! Icesurfer hat folgendes geschrieben: Wenn es sogar kein einziger Mensch mit einen psychiatrischer Diagnose gestattet wird im Rahmen der Patriot Act als Passagier in die USA zu reisen mit Flugzeug, wegen moegliche Terrorgefahr, warum sollten dann ausgerechnet Piloten davon ausgenommen sein ? 1. es stimmt nicht, dass "kein einziger Mensch" mit psychiatrischer diagnose in die usa nicht einresin darf. 2. ja, die usa können einem wegen psychischer Erkrankung die einreiße verweigern. Können sie auch wegen ganz anderer Dinge und tun sie auch. Ist aber nichts Neues, daher frage ich mich immer noch, was das mit dem thema zu tun haben soll Kann sein, dass da Icesurfer die warmen Träume irgendwelcher durchgeknallter republikanischer Tea-Party-Hansel träumt. Die ganze Sache ist schon rein von der Logik her quatsch. Demnach müssten US-Behörden garantiert Einsicht in Krankenakten hier in D haben und deutsche Ärzte gegenüber US-Behörden verpflichtet sein, sie grundsätzlich und verdachtsunabhängig über jeden Deutschen mit einer psychiatrischen Diagnose zu informieren... Das macht definitiv kein deutscher und auch kein europäischer Arzt, nicht einmal ein US-amerikanischer würde das machen. Da verzichten die nämlich lieber auf Reisen in die USA. Hee, du Clown, deine logische Argumentation ist Quatsch. Du fabuliertst dir alles schoen zurecht, koenntest Politiker sein. US-Behoerden haben keine Einsicht in Krankenakten von deutsche Buerger.... Es sei denn die NSA knackt diese auch, Snowden mal fragen. Nein, die Praxis sieht so aus. Wenn bei eine Kontrolle der US-Behoerden bei einreisende Auslaender Psychopharmaka angetroffen werden, wird Visum zerrissen und der Betroffener, die Betroffene abgeschoben, oder ist auf Grund nachrichtendienstliche Ermittlungen bzl. psychiatrische `Erkrankung `dran. Diese Menschen stehen seit 2004 auf der schwarze Liste und duerfen nicht in die USA einreisen. http://www.wnusp.net/documents/vejle04_participants.pdf 9 Buerger aus Deutschland.

Über die Einreisebestimmungen in die usa kann man streiten, sollte man auch.
Immer noch die Frage:
Was hat das mit dem thema zu tun?

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#419: Re: Haftung Autor: wolle,  Verfasst am: 04.04.2015, 18:55
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich finde jetzt die erste aussage der vereinigung cockpit nicht mehr, nach der jeder copilot, wenn der Kapitän abgeschnallt ist oder das cockpit verlassen hat jederzeit jedes flugzeug zum Absturz bringen kann innerhalb von 2 Sekunden. das liegt in der natur der Sache, dass der copilot über das nötige fachwissen dazu verfügt.

Es kommt sehr auf die Flugphase an, auf die Reaktion der Co-Piloten und auch etwas auf den Flugzeug Typ.
Der Airbus A320 hat einige elektronische Helfer eingebaut, welche einen Absturz zunächst erschweren. Die Elektronik kann man aber abschalten.
Die Start Phase ist kritisch, wegen der geringen Höhe und daraus resultierend minimierter Reaktions- Zeitrahmen.
In großer Höhe kann ein Sturzflug verursacht werden, der wieder eingefangen werden müsste, was Höhe kostet und fliegerisches Können. Zudem ist es möglich, dass hohe Kräfte auf die Maschine wirken.
Die Lande Phase ist auch kritisch, wenn ein Pilot da den Flieger quer stellt, ist schnell Feierabend.
Z. B. der japanische Pilot, der in der Lande Phase die Maschine nach unten gedrückt hat und zusätzlich die Schubumkehr eingeschaltet hat, hat zwar den Absturz mit Zig Toten verursacht, selbst aber überlebt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14346128.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan-Airlines-Flug_350
Insofern stimmt es, der Pilot hat die Sache weitgehend in der Hand.

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#420: Suicide by Pilot/ Amokflug Autor: wolle,  Verfasst am: 04.04.2015, 20:50
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Der Artikel ist erst seit wenigen Tagen angelegt, aber recht informativ hinsichtlich bisheriger ähnlicher Vorkommnisse/ Amokflüge:

https://de.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_Pilot

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#421:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 05.04.2015, 11:42
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"Sage mir, Samir, fürchtest du dich denn nicht, wenn du mit so einem Flugzeug hoch über den Wolken reisest?"
"Aber nein, Achmed, wir sind doch überall in Allahs Hand. Wenn er mich sucht, wird er mich zu finden wissen, ob auf dem Boden oder hoch in der Luft."
"Wahr sprichst du. Doch was tust du, wenn du im Flugzeug sitzt und Allah sucht den Piloten?"

aus einer Radiosendung von Peter Frankenfeld um 1955 aus dem Gedächtnis zitiert

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#422:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 12.04.2015, 12:50
    —
Merkle mal wieder:

http://michael-mannheimer.net/2015/04/12/neues-indiz-aufgetaucht-verheimlicht-die-bundesregierung-einen-moeglichen-uebertritt-des-germanwing-co-piloten-lubitz-zum-islam/

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#423:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.04.2015, 12:59
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Arkanum hat folgendes geschrieben:

Merkle mal wieder: http://michael-mannheimer.net/2015/04/12/neues-indiz-aufgetaucht-verheimlicht-die-bundesregierung-einen-moeglichen-uebertritt-des-germanwing-co-piloten-lubitz-zum-islam/

Merkle?

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#424:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 12.04.2015, 13:03
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Arkanum hat folgendes geschrieben:

Merkle mal wieder: http://michael-mannheimer.net/2015/04/12/neues-indiz-aufgetaucht-verheimlicht-die-bundesregierung-einen-moeglichen-uebertritt-des-germanwing-co-piloten-lubitz-zum-islam/

Natürlich Geschäftszeichen eingeschwärzt, damit niemand das Schreiben hinsichtlich seiner Echtheit überprüfen kann. Unter solchen Umständen gehe ich mal von einem gefälschten Schreiben aus. Wer Aktenzeichen einschwärzt, hat aus meiner Sicht kein Interesse an Verifizierunge und somit etwas zu verbergen.

Was - so will ich hier einmal polemisch fragen, will Mannheimer uns verschweigen?

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#425:  Autor: Arkanum,  Verfasst am: 12.04.2015, 17:52
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Arkanum hat folgendes geschrieben: Merkle mal wieder: http://michael-mannheimer.net/2015/04/12/neues-indiz-aufgetaucht-verheimlicht-die-bundesregierung-einen-moeglichen-uebertritt-des-germanwing-co-piloten-lubitz-zum-islam/ Merkle?

= Mannheimer, mit richtigem Namen.

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#426:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 17.04.2015, 10:46
    —
Das war wieder eine von die taktische Luegen der Kanzlerin :
` So etwas geht ueber jedes Vorstellungsvermoegen hinaus ! `

Bald wird das Betroffenheitsfenster geschlossen und die Luegenpresse
hat es diesmal auch wieder geschafft, nicht ueber die Motive, die Gefuehlswelt der schwer depressive
suizidale Taeter-Opfer zu berichten.
Der Spiegel laesst ein Psychiater behaupten, es waere ein singulaeres Ereigniss.

Nein, bloede- opportunistische- Merkel.
Jede(r) der mit die Betroffene potentielle depressive Opfer-Taeter gesprochen hat,
kennt ihre schreckliche emotionale Verfassung.
Ob es Busfahrer sind die aus Hass und Verzweiflung in Menschenmengen fahren (wollen)
oder ob es Piloten sind, da besteht kein Unterschied.

Die Luegenpresse, die Mainstreammedien haben es wieder mal geschafft....oder
kommt jetzt 2 stuendiges Interview in die freie Medien u.a. ueber die seelische Lage von
Taeter und Opfer wie Andreas Lubitz
Die Angehoerigen haetten als ersten ein Recht darauf das zu erfahren.

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 17.04.2015, 10:57, insgesamt 5-mal bearbeitet

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#427:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.04.2015, 10:49
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Arkanum hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Arkanum hat folgendes geschrieben: Merkle mal wieder: http://michael-mannheimer.net/2015/04/12/neues-indiz-aufgetaucht-verheimlicht-die-bundesregierung-einen-moeglichen-uebertritt-des-germanwing-co-piloten-lubitz-zum-islam/ Merkle? = Mannheimer, mit richtigem Namen.

ah ok

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#428:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 17.04.2015, 10:51
    —

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Das war wieder eine von die taktische Luegen der Kanzlerin : ` So Etwas geht ueber jedes Vorstellungsvermoegen hinaus ! ` Bald wird das Betroffenheitsfenster geschlossen und die Luegenpresse hat es diesmal auch wieder geschafft, nicht ueber die Motive, die Gefuehlswelt der schwer depressive suizidale Taeter-Opfer zu berichten. Der Spiegel laesst ein Psychiater behaupten, es waere ein singulaeres Ereigniss. Nein, bloede- opportunistische- Merkel. Die jeder der mit die Betroffene potentielle depressive Taeter gesprochen hat, kennt die schreckliche emotionale Verfassung der Taeter. Ob es Busfahrer sind die aus Hass und Verzweiflung in Menschenmengen fahren (wollen) oder ob es Piloten sind, da besteht kein Unterschied. Die Luegenpresse, die Mainstreammedien haben es wieder mal geschafft....oder kommt jetzt 2 stuendiges Interview in die freie Medien u.a. ueber die seelische Lage von Taeter und Opfer wie Andreas Lubitz Die Angehoerigen haetten als ersten ein Recht darauf das zu erfahren.

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#429:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 11.06.2015, 12:05
    —
"Die mörderischen Nebenwirkungen von Glückspillen
Mord, Suizid, Raub: Die ARD-Doku "Gefährliche Glückspillen" zeigt anhand von Einzelschicksalen die eschütternden Nebenwirkungen gängiger Antidepressiva auf. Ein analytischer Pharmakrimi."
http://www.welt.de/fernsehen/article113712547/Die-moerderischen-Nebenwirkungen-von-Glueckspillen.html

"Mögliche Nebenwirkung: Selbstmord
Sie helfen vielen Menschen bei Depressionen und anderen psychischen Krankheiten - doch gerade Medikamente wie Prozak vergrößern zugleich die Gefahr der Selbsttötung. Das gilt für Kinder wie für Erwachsene."
http://www.sueddeutsche.de/wissen/anti-depressiva-moegliche-nebenwirkung-selbstmord-1.912958

"mörderische Nebenwirkungen"
Die Erklärung des Unerklärlichen.

"Bei der Durchsuchung der Wohnung des Germanwings-Piloten in Düsseldorf hätten die Beamten eine Vielzahl von Medikamenten zur Behandlung der psychischen Erkrankung sichergestellt. "
http://www.welt.de/vermischtes/article138877866/Andreas-L-hatte-schwere-psychosomatische-Erkrankung.html

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#430:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 12.06.2015, 22:22
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"Düsseldorf (dpa) - Der Copilot der abgestürzten Germanwings-Maschine hat im Internet nach Zyankali, Valium und tödlichen Medikamenten-Cocktails gesucht - offenbar um sich allein das Leben zu nehmen."
http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_74341682/luftverkehr-copilot-lubitz-suchte-im-internet-nach-toedlichen-giften.html

Er war nur eine arme gequälte Seele.

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#431:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 13.06.2015, 12:35
    —
Wir haben hier nur einen Einzelfall, der nur deshalb Aufmerksamkeit erregt, weil seine Wirkung so unerhört dramatisch wie auch grausig war. Daß kranke Arbeitnehmer allenthalben tagtäglich auf subtile Art gezwungen werden, trotz ihrer Krankheit zu arbeiten ist alltägliche Praxis. Nur interessiert das niemand, solange nicht was besonders Schlimmes dabei passiert.

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#432:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 13.06.2015, 13:25
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier nur einen Einzelfall, der nur deshalb Aufmerksamkeit erregt, weil seine Wirkung so unerhört dramatisch wie auch grausig war. Daß kranke Arbeitnehmer allenthalben tagtäglich auf subtile Art gezwungen werden, trotz ihrer Krankheit zu arbeiten ist alltägliche Praxis. Nur interessiert das niemand, solange nicht was besonders Schlimmes dabei passiert.

Das meiste ist aber der (typisch deutscher) voreilender Gehorsam.

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#433:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 23.02.2016, 10:26
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http://www.derwesten.de/panorama/verschwoerungstheoretiker-erschweren-germanwings-ermittlungen-id11587636.html

Zitat:

Die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass die Ermittlungen zur Unglücksursache noch längere Zeit in Anspruch nehmen. Der bearbeitende Staatsanwalt Christoph Kumpa sagte unserer Redaktion, wichtige Teile der Akten der französischen Ermittler würden gerade erst übersetzt. Die Angehörigen der Opfer des Germanwings-Absturzes warten auf Entschädigung. In den USA könnte es schon bald zu einem Prozess kommen. Zudem muss sich der Staatsanwalt mit einer ungewöhnlich hohen Zahl von Strafanzeigen und auch mit sonderbaren Hinweisen beschäftigen, die offenbar teils weltverschwörerischen Charakter haben. „Ich werde überschüttet“, sagte Kumpa. Dennoch werde jedem mehr oder weniger ernst zu nehmenden Hinweis nachgegangen.

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