Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren?
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#1: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 22:02
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Ich habe eine grundlegende Verständnisfrage zum Thema Evolution und Zwischenformen. Ich möchte das am Beispiel der Fledermaus zeigen. Gehen wir davon aus, dass der Vorfahr der Fledermaus ein Säugetier ohne Flügel war. Irgendwann müssen diesem Säugetier im Verlauf der Evolution ja Flügel gewachsen sein.

Es trat also irgendwann eine Mutation auf, so dass dieses Säugetier plötzlich kleine „Stummelflügel“ hatte. Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen.

Trotzdem müssten laut Evolutionstheorie diese Stummelflügel aber ein evolutionärer Vorteil gewesen, so dass sie mittels Selektion weitervererbt werden konnten, wobei sie in den weiteren Generationen an Größe sogar zunahmen. Auch dies erschließt sich mir nicht.

Denn nochmals: Ein Stummelflügel ist nutzlos – und wahrscheinlich sogar eher nachteilig (hinderlich bei der Fortbewegung auf dem Boden etc.). Also: Nur ein voll „funktionsfähiger“ Flügel kann einen Nutzen erbringen und würde somit einen evolutionären Vorteil einbringen.

Nun werden Evolutionstheoretiker aber wohl nicht behaupten, dass dem Fledermaus-Vorfahr quasi „über Nacht“ durch Mutation voll funktionsfähige Flügel wuchsen. Oder etwa doch?!

Was ich am Beispiel der Fledermaus dargestellt habe, könnte man auch für alle anderen Zwischenformen sagen: Diese Zwischenformen wären durch zufällige Mutation mit allerlei behaftet, was keinen Vorteil erbringen würde, so dass der Selektionsmechanismus nicht positiv greifen würde, höchstens negativ.

Kann mir jemand das alles plausibel erklären?
#2: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 22:11
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Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine grundlegende Verständnisfrage zum Thema Evolution und Zwischenformen. Ich möchte das am Beispiel der Fledermaus zeigen. Gehen wir davon aus, dass der Vorfahr der Fledermaus ein Säugetier ohne Flügel war. Irgendwann müssen diesem Säugetier im Verlauf der Evolution ja Flügel gewachsen sein.

Es trat also irgendwann eine Mutation auf, so dass dieses Säugetier plötzlich kleine „Stummelflügel“ hatte. Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen.

Trotzdem müssten laut Evolutionstheorie diese Stummelflügel aber ein evolutionärer Vorteil gewesen, so dass sie mittels Selektion weitervererbt werden konnten, wobei sie in den weiteren Generationen an Größe sogar zunahmen. Auch dies erschließt sich mir nicht.

Denn nochmals: Ein Stummelflügel ist nutzlos – und wahrscheinlich sogar eher nachteilig (hinderlich bei der Fortbewegung auf dem Boden etc.). Also: Nur ein voll „funktionsfähiger“ Flügel kann einen Nutzen erbringen und würde somit einen evolutionären Vorteil einbringen.

Nun werden Evolutionstheoretiker aber wohl nicht behaupten, dass dem Fledermaus-Vorfahr quasi „über Nacht“ durch Mutation voll funktionsfähige Flügel wuchsen. Oder etwa doch?!

Was ich am Beispiel der Fledermaus dargestellt habe, könnte man auch für alle anderen Zwischenformen sagen: Diese Zwischenformen wären durch zufällige Mutation mit allerlei behaftet, was keinen Vorteil erbringen würde, so dass der Selektionsmechanismus nicht positiv greifen würde, höchstens negativ.

Kann mir jemand das alles plausibel erklären?


Das solltest du allerdings selbst überall nachlesen können. Evolution ist nicht zielgerichtet. Schon der Begriff „Zwischenform“ unterstellt aber das Ziel „Fledermaus“. Du denkst einfach zu sehr vom Ergebnis her. Oder um es genauer zu sagen: ich vermute du weißt das alles, glaubst nur etwas anderes. Das Problem ist also nicht die Entwicklung der Fledermäuse, sondern dein Glaube. Und das seit ca. 150 Jahren.
#3:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 22:13
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Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand).

Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen.
#4: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 22:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Das solltest du allerdings selbst überall nachlesen können. Evolution ist nicht zielgerichtet. Schon der Begriff „Zwischenform“ unterstellt aber das Ziel „Fledermaus“. Du denkst einfach zu sehr vom Ergebnis her.


Ja, klar, denke ich vom Ergebnis her, wenn ich an einen funktionsfähigen Flügel denke.

Mit einem nicht funktionsfähigen Flügel (bzw. einer nicht funktionsfähigen Vorform dessen) ist nun mal nichts anzufangen.

Wenn ich an eine Vorform der Fledermaus denke, stelle ich mir ein Lebewesen vor, das irgendwas mit sich rumschleppt, was noch kein Flügel ist; das mit diesem "etwas" halt auch noch nicht fliegen kann. Warum wird dieses "etwas" dann überhaupt weitergegeben und durch Selektion "belohnt", wo es keinen Nutzen hat?

Das mach für mich halt keinen Sinn.
#5: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 22:33
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Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Das solltest du allerdings selbst überall nachlesen können. Evolution ist nicht zielgerichtet. Schon der Begriff „Zwischenform“ unterstellt aber das Ziel „Fledermaus“. Du denkst einfach zu sehr vom Ergebnis her.


Ja, klar, denke ich vom Ergebnis her, wenn ich an einen funktionsfähigen Flügel denke.

Mit einem nicht funktionsfähigen Flügel (bzw. einer nicht funktionsfähigen Vorform dessen) ist nun mal nichts anzufangen.

Wenn ich an eine Vorform der Fledermaus denke, stelle ich mir ein Lebewesen vor, das irgendwas mit sich rumschleppt, was noch kein Flügel ist; das mit diesem "etwas" halt auch noch nicht fliegen kann. Warum wird dieses "etwas" dann überhaupt weitergegeben und durch Selektion "belohnt", wo es keinen Nutzen hat?

Das mach für mich halt keinen Sinn.


Nutzt schon was:



#6:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 22:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand).

Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen.


Damit ein solches Lebewesen „durch die Luft gleiten“ kann, braucht es halt schon „richtige“ Flughäute. Mit ein „bisschen“ Flughaut lässt sich auch nicht gleiten, das wäre dann auch kein evolutionärer Vorteil.

Das ist mein Problem dabei, wenn ich mir vorzustellen versuche, wie sich z. B. so ein Fledermausflügel langsam entwickelt haben soll. Da müsste man dann eher von großen Sprüngen ausgehen; also dass z. B. plötzlich ein Exemplar auftaucht, dass Flughaut zwischen den Extremitäten hat.
#7: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 23:11
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Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Das solltest du allerdings selbst überall nachlesen können. Evolution ist nicht zielgerichtet. Schon der Begriff „Zwischenform“ unterstellt aber das Ziel „Fledermaus“. Du denkst einfach zu sehr vom Ergebnis her.


Ja, klar, denke ich vom Ergebnis her, wenn ich an einen funktionsfähigen Flügel denke.


Das ist aber dein Problem. Evolution ist einfach die Bezeichnung für natürliche Prozesse, und die dazu gehörige Theorie die wissenschaftliche Modellbildung. "Sinn" muß das alles nicht machen, nur durch Tatsachenbeobachtungen belegbar sein. Und es gibt kaum eine wissenschaftliche Theorie, die besser belegbar ist als die Evolutionstheorie. Ob du persönlich diese Theorie "sinnvoll" findest, ist dabei ohne Belang.
#8:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 23:35
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Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand).

Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen.


Damit ein solches Lebewesen „durch die Luft gleiten“ kann, braucht es halt schon „richtige“ Flughäute. Mit ein „bisschen“ Flughaut lässt sich auch nicht gleiten, das wäre dann auch kein evolutionärer Vorteil.

Das ist mein Problem dabei, wenn ich mir vorzustellen versuche, wie sich z. B. so ein Fledermausflügel langsam entwickelt haben soll. Da müsste man dann eher von großen Sprüngen ausgehen; also dass z. B. plötzlich ein Exemplar auftaucht, dass Flughaut zwischen den Extremitäten hat.



Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.
#9: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 13:16
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Heiner hat folgendes geschrieben:
Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen.


Das alleine ist schon ein Trugschluss!

Und da daran deine gesamte Argumentation hängt ist sie es auch. Ein Trugschluss
#10:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 13:25
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Ich verstehe nicht ganz, was kreationisten gegen einen Schöpfer haben, der es so eingerichtet hat, dass sich alles "nach Bedarf" entwickelt.
Ich finde das doch viel genialer.
#11:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 15:17
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz, was kreationisten gegen einen Schöpfer haben, der es so eingerichtet hat, dass sich alles "nach Bedarf" entwickelt.
Ich finde das doch viel genialer.

Das Bild, wie der Liebe Gott in seinem Hobbykeller sitzt und eine Fledermaus bastelt ist halt zu hübsch, das möchte man nicht gern aufgeben.

Vor vielen Jahren las ich mal von der Erschaffung der Frau. Da haben der Liebe Gott und der Teufel jeder für sich den Prototyp erstellt. Da war dann Gottes Werk so eine Art Engel, und der Teufel lieferte ein mistiges Biest. Und dann hat Gott die beiden Modelle in einen Mixer gesteckt...
Un nu ham wa den Salat.
#12:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 17:36
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz, was kreationisten gegen einen Schöpfer haben, der es so eingerichtet hat, dass sich alles "nach Bedarf" entwickelt.
Ich finde das doch viel genialer.


Weil Kreationisten nun wirklich Idioten sind!
#13:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 17:36
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Die Kreationisten in ferner Zukunft würden mutmaßlich auch die Existenz des heutigen Menschen negieren: Etwa, weil man sich nicht vorstellen kann, wie wir mit so großen Hirnen (und mithin Köpfen) durch den engen Geburtskanal kommen sollten. Das hätte bei den Weibchen doch zu unglaublichen Schmerzen führen müssen? Oder der ganze Bewegungsapparat: Da müssen Rückenschmerzen etc. doch total verbreitet gewesen sein? Und die Nachkommenschaft war total hilflos und hätte auf viele Jahre hinaus von den Eltern rund um die Uhr umsorgt werden müssen! Und das sollen evolutionäre Vorteile gewesen sein?

Nein, total unplausibel, Menschen wie uns gab es nie!
#14:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 20:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Motto: Die Fledermaus hat Flughaut, die Flughaut hat sich allmählich entwickelt, ergo müssen die Vorstufen der Flughaut einen evolutionären Vorteil gebracht haben.

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.
#15:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 20:40
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Heiner hat folgendes geschrieben:

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.

So, das würdest du also erwarten! Mit welchem Recht eigentlich? Hast du schon einmal zur Beantwortung irgendeiner wichtigen Frage Substanzielles beigetragen?

Hast du eine Ahnung, wie viele Arten es auf diesem Planeten gibt, wie viele hoch interessante Entwicklungen und wie wenige Evolutionsbiologen? Da wirst du dich mit deinen Wünschen schon ganz hinten anstellen müssen. Wenn es dich interessiert, versuche, es selbst herauszufinden.
#16:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 21:48
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Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Motto: Die Fledermaus hat Flughaut, die Flughaut hat sich allmählich entwickelt, ergo müssen die Vorstufen der Flughaut einen evolutionären Vorteil gebracht haben.

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.


Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann?
#17:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 22:51
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Die Evolution musste die Flughäute nicht neu erfinden, das hatte sie schon vor Hunderten Millionen Jahren. Unser genetischer Code ist vollgemüllt mit Fragmenten unserer evolutionären Entwicklungsgeschichte, die aber in unserer Entwicklungsstufe nicht mehr aktiv sind. Aber immer wieder kommt es zu rudimentären Rückbildungen wie verlängerter Steiß, Schwimmhäute an Fingern und Zehen oder extreme Körperbehaarung. Alles was hierzu nötig ist, ist eine winzige Mutation, die nicht mehr aktive Gensequenzen wieder aktiviert und neu kombiniert. Und manchmal sind solche Rückentwicklungen von evolutionärem Vorteil und bilden so die Grundlage für eine ganz neue Entwicklung.
#18:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 22:56
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Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Ist ja auch eher eine Frage für Aerodynamiker.

Für die Endgeschwindigkeit beim Fall in Luft gilt:

Code:
v_end = Wurzel(2 m g / (rho A Cw))

Dabei ist
Code:
m   Masse des Hörnchens
g   Erdbeschleunigung
rho Luftdiche
A   Grundfläche Hörnchen/Flughaut
CW  Widerstandsbeiwert


Alle konstanten Werte weggelassen bleibt:

Code:
v_end = Wurzel(1 / (A Cw))


Auf deutsch: vierfache Fläche ist halbe Endgeschwindigkeit.

Wenn ein Hörnchen 10 x 10 cm Grundfäche hat und ein fertig entwickeltes Flughörnchen 20 X 20 cm bei ausgebreiteter Flughaut, dann könnte das Flughörnchen doppelt so weit springen/fliegen. Mindestens, siehe unten.

In den geforderten 30 Schritten:

Wenn es 3 Millimeter Flughaut gewinnt, 1,5 mm an jeder Seite, dann ist die Endgeschwindigkeit um 3% niedriger. Es kann horizontal 3% weiter springen. Bei einem Meter dann 1 Meter und drei Zentimeter.

Das ist aber noch nicht alles:
    Hinzu kommt die Änderung des Cw-Wertes. Wikipedia nennt für eine Kugel Werte von 0,09 ... 0,18 bis hinauf zu 0,45. (Mir ist nicht klar, was hier gemeint ist.) Für eine quadratische Platte, also mein idealisiertes Hörnchen die Werte 1,11 ... 1,17. Und für eine lange Rechteckplatte 2,0. Wo genau echte Hörnchen und echte Flughörnchen hier liegen, kann ich nicht sagen. Schon gar nicht, wie viel 3 mm ausmachen. Jedenfalls profitiert das Flughörnchen auch davon.

    Hinzu kommt, daß die Endgeschwindigkeit später erreicht wird, so daß das Flughörnchen in der Anfangsphase des Sprungs/Fluges mehr Strecke horizontal zurücklegen kann.

    Hinzu kommt, daß sich mit Flughäuten, die von vier Gliedmaßen aufgespannt beziehungsweise eingezogen werden, die Flugrichtung beeinflussen läßt.


Mit anderen Worten: bereits beim ersten deiner 30 Schritte gibt es einen Effekt in der Größenordnung, die beachbernie genannt hat. Er hat sogar etwas zu vorsichtig geschätzt, vermutlich in 100 Schritten. zwinkern





PS: verhunzte Links.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_%28physics%29#Aerodynamics
https://de.wikipedia.org/wiki/Str%F6mungswiderstandskoeffizient

Verhunzte Links gerichtet. vrolijke.
#19:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 10:00
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smallie hat folgendes geschrieben:
„Wenn es 3 Millimeter Flughaut gewinnt, 1,5 mm an jeder Seite, dann ist die Endgeschwindigkeit um 3% niedriger. Es kann horizontal 3% weiter springen. Bei einem Meter dann 1 Meter und drei Zentimeter.“


3% weiter springen zu können, nützt dem Tier aber nicht viel, zumal diesem minimalen Vorteil der Nachteil gegenübersteht, dass das Tier durch die Haut zwischen den Extremitäten schlechter klettern kann: Die Extremitäten werden unbeweglicher und durch die Haut kann das Tier beim Klettern schnell hängen bleiben.

Dabei gehe ich jetzt mal von der Annahme aus, wie von beachbernie genannt, dass die Vorform der Fledermaus ein kletterndes Wesen war, zwischen dessen Extremitäten sich allmählich Flughaut entwickelt hat.

Für ein solches Tier, das sich hauptsächlich kletternd fortbewegt, ist alles evolutionär nachteilig, was es am Klettern hindert: Haut zwischen den Extremitäten gehört dazu.

Sollte bei einem solchen kletternden Tier plötzlich tatsächlich mal ein Stück Haut zwischen den Extremitäten auftauchen, wäre es wohl das: eine genetische Missbildung, die nicht weitergegeben wird, sondern schnell wieder verschwindet, weil das Tier schlechtere Überlebenschancen hat als seine „hautlosen“ Artgenossen (s.o.).

Hier liegt ja das generelle Problem der Darwin’schen Theorie einer graduellen Entwicklung von Tierart A zu Tierart B. Wir sollen uns vorstellen, dass sich zum Beispiel ein kletterndes Tier in kleinen Entwicklungsschritten zu einem fliegenden Tier entwickelt hat.

Die Schwierigkeiten beginnen dort, wo man versucht, diese Entwicklungsschritte konkret nachzuzeichnen. Hier bewegt man sich dann im Bereich der Spekulation. Wenn schon spekuliert wird, sollten die spekulativen Annahmen aber zumindest plausibel sein.

Und wie plausibel ist eine graduelle Entwicklung bspw. von einem kletternden Wesen zu einem fliegenden Wesen?

• Tierart A bewegt sich hauptsächlich kletternd fort/kann nicht fliegen.
• Tierart B bewegt sich hauptsächlich fliegend fort/kann nicht klettern.

Jetzt muss ich als Evolutionstheoretiker Zwischenformen zwischen Tierart A und Tierart B konstruieren:

• Zwischenform 1 kann nicht mehr so gut klettern, aber etwas besser durch die Luft springen.
• Zwischenform 2 kann noch weniger gut klettern, dafür aber noch etwas besser durch die Luft springen.
• Zwischenform 3 kann fast gar nicht mehr klettern, aber weit durch die Luft springen.
• Etc. etc.

Das Problem tritt direkt zu Beginn einer solchen konstruieren Entwicklungslinie auf: Ein kletterndes Tier, das (durch Mutation) plötzlich weniger gut klettern kann, hat einen Nachteil gegenüber seinen kletternden Artgenossen, sprich weniger gute Überlebenschancen. Es wird seine veränderten Eigenschaften also wahrscheinlich nicht weitervererben können.

Damit ein solches mutiertes Tier den Vorteil „besser springen können“ gegenüber dem Nachteil „schlechter klettern können“ ausspielen kann, reicht eine graduelle Entwicklung nicht aus: Man müsste dann schon von einer sprunghaften Entwicklung ausgehen. Also, plötzlich taucht ein Exemplar der Art auf, das ganz viel Haut zwischen den Extremitäten besitzt, so dass es nicht mehr klettern muss (was es ja auch nicht mehr kann), sondern bequem von Baum zu Baum gleiten kann.

Solche sprunghaften Entwicklungen sieht aber das evolutionstheoretische Modell nach Darwin gerade nicht vor: Die Arten sollen sich ja graduell, in kleinsten Schritten entwickelt haben.

Versucht man, solche graduellen Entwicklungslinien konkret nachzuzeichnen, treten genau die Schwierigkeiten auf, die ich oben beschrieben habe: Es ist eben nicht plausibel, wie sich laut dem Darwin’schen Modell zum Beispiel ein kletterndes Tier graduell, in kleinsten Schritten zu einem fliegenden Tier entwickeln konnte.
#20:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 11:41
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Und wie plausibel ist eine graduelle Entwicklung bspw. von einem kletternden Wesen zu einem fliegenden Wesen?

• Tierart A bewegt sich hauptsächlich kletternd fort/kann nicht fliegen.
• Tierart B bewegt sich hauptsächlich fliegend fort/kann nicht klettern.

Jetzt muss ich als Evolutionstheoretiker Zwischenformen zwischen Tierart A und Tierart B konstruieren:

• Zwischenform 1 kann nicht mehr so gut klettern, aber etwas besser durch die Luft springen.
• Zwischenform 2 kann noch weniger gut klettern, dafür aber noch etwas besser durch die Luft springen.
• Zwischenform 3 kann fast gar nicht mehr klettern, aber weit durch die Luft springen.
• Etc. etc.

Wo hast du das denn her? Eigene Forschung? Zustimmung

Aus dem ersten Treffer bei Suche nach "flughörnchen kletterfähigkeit":

Zitat:
In behender Kletterei ersteigt das Hörnchen die höchste Baumkrone und wagt es endlich, die Flughaut zu spreitzen ...

Auf dem Erdboden jedoch schiebt sich der Kletterer und Schweber unsicher wie eine Fledermaus vorwärts; die nachgeschleppten, schlaffen Flugfalten hindern seine freie Bewegung. Erst der nächste Baumstamm gibt ihm wieder die Gelegenheit, seine beinahe unglaubliche Kletterfähigkeit zu zeigen.

Google-Books
#21:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 13:59
    —
Wie sinnvoll ist eigentlich der Begriff „Zwischenform“ einer graduellen Entwicklung?
#22:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 14:05
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
.... ein kletterndes Tier graduell, in kleinsten Schritten zu einem fliegenden Tier entwickeln konnte.

Es gibt keine Schritte so wie du dir das vorstellst. Und einem Kreationisten irgendwelche 'Zwischenformen' zu nennen um eine von ihm postulierte 'Lücke' zu schließen ist vollkommen unnütz. Das einzige was dabei raus kommt, dass er dann brüllt "Ha! Zwei Lücken!"

Alle haben dir hier jetzt detailliert und sogar mit Berechnung erklärt, wie du dir das vorstellen kannst, du gehst in keiner Weise auf die Argumente ein, sondern bringst immer weitere unsinnige Behauptungen - wie Z.B. dass eine Gleithaut am Klettern hindern würde. Wie viele Hörnchen kennst du denn? Offensichtlich keine. Du hast dir ja noch nicht mal die Mühe gemacht und dir was zu den Tieren durch gelesen.

Aber da du ja anscheinend eine Überzeugung hast wie's 'wirklich' war, schließe ich mich Kramers Fragen an:

Zitat:
Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann?
#23:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 17:22
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wo hast du das denn her? Eigene Forschung? Zustimmung

Aus dem ersten Treffer bei Suche nach "flughörnchen kletterfähigkeit":

Zitat:
In behender Kletterei ersteigt das Hörnchen die höchste Baumkrone und wagt es endlich, die Flughaut zu spreitzen ...

Auf dem Erdboden jedoch schiebt sich der Kletterer und Schweber unsicher wie eine Fledermaus vorwärts; die nachgeschleppten, schlaffen Flugfalten hindern seine freie Bewegung. Erst der nächste Baumstamm gibt ihm wieder die Gelegenheit, seine beinahe unglaubliche Kletterfähigkeit zu zeigen.

Google-Books


Die Rede war von der Fledermaus, nicht vom Flughörnchen.
#24:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 18:34
    —
Zitat:
narr

Alle haben dir hier jetzt detailliert und sogar mit Berechnung erklärt, wie du dir das vorstellen kannst, du gehst in keiner Weise auf die Argumente ein, sondern bringst immer weitere unsinnige Behauptungen - wie Z.B. dass eine Gleithaut am Klettern hindern würde. Wie viele Hörnchen kennst du denn? Offensichtlich keine. Du hast dir ja noch nicht mal die Mühe gemacht und dir was zu den Tieren durch gelesen.


Nochmals: Ich habe von Fledermäusen geredet. Ihr kamt dann mit Flughörnchen.

Die Fledermaus zeichnet sich durch ihre Flughaut aus, mit der sie fliegen kann. Im Gegensatz dazu besitzt ein Gleithörnchen eine Gleithaut, mit der es lediglich gleiten kann.

Ich zitiere Wikipedia:

Zitat:
Fledertiere sind die einzigen Säugetiere und neben den Vögeln die einzigen Wirbeltiere, die aktiv fliegen können. Einige Säugetiergruppen (wie die Gleithörnchen, die Dornschwanzhörnchen, die Riesengleiter und die Gleitbeutler) haben zwar eine Gleitmembran (Flughaut) zwischen den Gliedmaßen, können aber nur von höheren Punkten aus Gleitflüge machen. Im Gegensatz dazu können Fledertiere beim Fliegen auch Höhe gewinnen. [1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Fledertiere


In meinem Beispiel bezog ich mich explizit auf die Vorstellung, dass sich die Fledermaus aus einem Tier entwickelt hat, das ursprünglich auf Bäumen kletterte. Ich bezog mich dabei auf beachbernie.

Zitat:
beachbernie

Die Flügel der Fledermaus haben sich nicht aus "kleinen Stummelfluegeln" entwickelt, sondern aus den bereits vorhandenen Vorderextremitaseten (Arm, hier vor allem Hand).

Ein möglicher Evolutionsweg ist hierbei die langsame Entwicklung von Flughäuten bei Lebewesen, die in Bäumen leben und von Ast zu Ast springen. Alles, was denen erlaubt besser durch die Luft zu gleiten, stellt ein positives Anpassungsmerkmal dar. Spaeter wird genauso allmählich die Entwicklung einer Flugmuskulatur positiv ausgelesen, die es den bisherigen reinen Gleitern ermöglicht aktiv zu fliegen.


Es geht also um die Frage, wie aus einem „Kletterer“ ein Flugtier werden konnte.

Das hervorstechende Merkmal der Fledermaus ist ja, dass diese zwischen den Fingern sowie zwischen Handgelenken, Rumpf und Beinen Flughaut besitzt. Die vier Finger kann die Fledermaus also nicht zum Greifen verwenden. Lediglich der Daumen liegt frei, der dem Tier als Haken dient.

Ich zitiere:

Zitat:
Wo Wasservögel Schwimmhäute entwickelt haben, bildeten Fledermäuse eine Flughaut. Sie verbindet die stark verlängerten Finger mit Rumpf und Beinen. Nur der Daumen liegt als kleiner Haken frei, so dass die Tiere zusammen mit den Fußkrallen recht gut klettern können.

http://www.neudorff.de/pflanzenwissen/naturgarten/fledermaeuse-foerdern.html


Ich korrigiere mich also nur insoweit, als dass eine Fledermaus halt schon klettern kann, wobei „recht gut“ hier meint, dass sie sich hangelnd fortbewegen und sich festkrallen kann. Es ist aber kein Vergleich zu einem kletternden Tier, dessen Finger freiliegen und das nicht durch Flughaut beim Klettern behindert wird.

Stell dir vor, du hast zwischen deinen Fingern plötzlich Haut und musst dich kletternd von Ast und Ast fortbewegen, kannst dich jetzt aber nur noch mit dem Daumen festkrallen. Es liegt (im wahrsten Sinne) „auf der Hand“, dass du jemandem unterlegen wärst, der seine ganze Hand zum Greifen verwenden kann.

Die Frage ist also offen: Wie kann eine sinnvolle Entwicklungslinie aussehen von Tierart A, die sich kletternd fortbewegt und nicht fliegen kann, zu Tierart B, die sich hauptsächlich fliegend fortbewegt (und deren Kletterfähigkeit zumindest stark zurückgegangen ist)?

Dabei müsstest du dann plausibel aufzeigen, warum die Zwischenstufen trotzdem überlebensfähig sind, ja, sie sogar einen evolutiven Vorteil gegenüber ihren kletternden Artgenossen haben, obwohl ihre Kletterfähigkeit ja abnimmt (s.o.).
#25:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 19:23
    —
Schaut euch nochmals die Bilder von einem Flughörnchen und einer Fledermaus im Vergleich an. Es springt ins Auge, dass beide Tiere eine komplett unterschiedliche Anatomie haben.

Der auffälligste Unterschied ist, dass beim Flughörnchen die beiden Hände vollständig „freiliegen“. Es wundert also nicht, dass dieses Tier ein „behänder Kletterer“ ist.

Im Unterschied dazu liegen die Hände der Fledermaus eben nicht frei – zwischen den langen Fingerknochen befindet sich Flughaut. Nur der Daumen liegt frei.

Es ist auch klar, dass das Flughörnchen aufgrund seiner Anatomie nicht fliegen kann, sondern eben nur gleiten kann.

Die Fledermaus kann aufgrund ihrer Anatomie genau das – fliegen – wobei ersichtlich ist, dass diese Fähigkeit auf Kosten der Kletterfähigkeit geht, denn die Finger hat die Fledermaus nicht zum Greifen zur Verfügung.

Was ich im Beitrag #2126676 schrieb, ist damit also nicht widerlegt. Der Hinweis auf das Flughörnchen führt nur von der Ausgangsfrage weg, die ja lautet: Wie konnte sich aus einem kletternden Tier ein fliegendes Tier (Fledermaus) entwickeln?


#26:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 19:56
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist also offen: Wie kann eine sinnvolle Entwicklungslinie aussehen von Tierart A, die sich kletternd fortbewegt und nicht fliegen kann, zu Tierart B, die sich hauptsächlich fliegend fortbewegt (und deren Kletterfähigkeit zumindest stark zurückgegangen ist)?

Dabei müsstest du dann plausibel aufzeigen, warum die Zwischenstufen trotzdem überlebensfähig sind, ja, sie sogar einen evolutiven Vorteil gegenüber ihren kletternden Artgenossen haben, obwohl ihre Kletterfähigkeit ja abnimmt (s.o.).

Eine Landmasse ohne Raubtiere, und Nahrung im Überfluss? Könnten da nicht 'Linien' ohne Selektionsdruck überstehen die anderswo im Überlebenskampf nicht bestehen würden?
#27:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 20:02
    —
Zitat:
Stell dir vor, du hast zwischen deinen Fingern plötzlich Haut und musst dich kletternd von Ast und Ast fortbewegen, kannst dich jetzt aber nur noch mit dem Daumen festkrallen. Es liegt (im wahrsten Sinne) „auf der Hand“, dass du jemandem unterlegen wärst, der seine ganze Hand zum Greifen verwenden kann.

Ich stelle mir das gerade wirklich vor, starre auf meine Hand und überlege wie ich klettern würde wenn meine Finger mit einer Haut verbunden wären. Seit einiger Zeit gehe ich in die Kletterhalle und auf Bäume klettere ich seit der Kindheit.
Ich denke es würde mich nicht stören. Die meiste Kraft zum halten brauch ich an der Wand in drei Fingern, Zeige-, Mittel- und Ringfinger. Und die müssen zum halten nicht mal auseinander gespreizt sein. Da würde nichts stören. Diese drei Finger reichen auch bei Bäumen. Und ab einer gewissen dicke der Äste kann man den Daumen eh nicht mehr zum umklammern nutzen.
also so ein bisschen Haut zwischen den Fingern wäre nicht problematisch. Du hast doch aber schon selbst zugegeben das die Fledermaus klettern kann. Und so wie sie es kann reicht das für die Fledermaus auch. Warum Energie vergeuden um in etwas besser zu werden was gar nicht nötig ist?
Es gibt sogar Tiere die überhaupt keine Vorderextremitäten brauchen um sich in Bäumen kletternd zu bewegen. Ich denke da an den Specht, Gartenbäumläufer oder Kleiber, der sogar runter laufen kann.
#28:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 20:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie sinnvoll ist eigentlich der Begriff „Zwischenform“ einer graduellen Entwicklung?


Es handelt sich strenggenommen nur um eine Momentaufnahme in einem Kontinuum.
#29:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 20:43
    —
[witzle]Ich vermute, wir sind auch eine "Zwischenform". Irgendwann bekommen Menschen auch Flügel[/witzle]
#30:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 20:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[witzle]Ich vermute, wir sind auch eine "Zwischenform". Irgendwann bekommen Menschen auch Flügel[/witzle]


Hoffentlich sind wir Zwischenform. Zur Zeit spricht Einiges dafuer, dass wir irgendwann als ausgestorbene Endform einer gescheiterten Entwicklungslinie angesehen werden koennten.
#31:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 20:50
    —
Und nun, lieber Heiner, wie stellst Du Dir eigentlich vor wie die Fledermaus entstanden sein koennte?
#32:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 20:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[witzle]Ich vermute, wir sind auch eine "Zwischenform". Irgendwann bekommen Menschen auch Flügel[/witzle]


Hoffentlich sind wir Zwischenform. Zur Zeit spricht Einiges dafuer, dass wir irgendwann als ausgestorbene Endform einer gescheiterten Entwicklungslinie angesehen werden koennten.


Ich finde meine Version irgendwie sympatischer. zwinkern
#33:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 21:02
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Rede war von der Fledermaus, nicht vom Flughörnchen.

Auch recht. Guckst du hier:

Zitat:
Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?

HANSJÖRG HEMMINGER, MARTIN NEUKAMM, ANDREAS BEYER

Die Unterordnung der Fle-dermäuse besetzt seit mindestens 50 Millionen Jahren fast exklusiv die ökologische Nische der nächtlichen Flugjagd auf Insekten u. a. Kleintiere ...

Icaronycteris index (Abb. 2) zum Beispiel ist nur in wenigen Details ursprünglicher als heutige Arten. Allerdings wurde 2008 die ca. 52,5 Millionen Jahre alte Gattung Onychonycteris beschrieben. Das Tier war voll flugfähig, trug jedoch Krallen an allen fünf Fingern. Es wies relativ kurze Vorderarme und Flügel, aber sehr lange Hinterfüße auf. Rezente Fledermäuse haben nur die Kralle des verkürzten Daumens beibehalten, die Flughunde tragen noch eine Kralle am zweiten Finger.

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Ob die Krallen an den fünf Fingern zum Klettern da waren, wird nicht ausdrücklich erwähnt.

Was meinst du, wozu die Krallen gut waren?
#34:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 21:06
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Rede war von der Fledermaus, nicht vom Flughörnchen.

Auch recht. Guckst du hier:

Zitat:
Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?

HANSJÖRG HEMMINGER, MARTIN NEUKAMM, ANDREAS BEYER

Die Unterordnung der Fle-dermäuse besetzt seit mindestens 50 Millionen Jahren fast exklusiv die ökologische Nische der nächtlichen Flugjagd auf Insekten u. a. Kleintiere ...

Icaronycteris index (Abb. 2) zum Beispiel ist nur in wenigen Details ursprünglicher als heutige Arten. Allerdings wurde 2008 die ca. 52,5 Millionen Jahre alte Gattung Onychonycteris beschrieben. Das Tier war voll flugfähig, trug jedoch Krallen an allen fünf Fingern. Es wies relativ kurze Vorderarme und Flügel, aber sehr lange Hinterfüße auf. Rezente Fledermäuse haben nur die Kralle des verkürzten Daumens beibehalten, die Flughunde tragen noch eine Kralle am zweiten Finger.

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Ob die Krallen an den fünf Fingern zum Klettern da waren, wird nicht ausdrücklich erwähnt.

Was meinst du, wozu die Krallen gut waren?



Wahrscheinlich waren das noch Prototypen, bei denen sich Gott noch nicht ganz sicher war ob das am Ende Kletter- oder Fliegetiere werden sollen. Sehr glücklich
#35:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 00:10
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

Ich denke es würde mich nicht stören. Die meiste Kraft zum halten brauch ich an der Wand in drei Fingern, Zeige-, Mittel- und Ringfinger. Und die müssen zum halten nicht mal auseinander gespreizt sein. Da würde nichts stören. Diese drei Finger reichen auch bei Bäumen. Und ab einer gewissen dicke der Äste kann man den Daumen eh nicht mehr zum umklammern nutzen.
also so ein bisschen Haut zwischen den Fingern wäre nicht problematisch. Du hast doch aber schon selbst zugegeben das die Fledermaus klettern kann. Und so wie sie es kann reicht das für die Fledermaus auch. Warum Energie vergeuden um in etwas besser zu werden was gar nicht nötig ist?
Es gibt sogar Tiere die überhaupt keine Vorderextremitäten brauchen um sich in Bäumen kletternd zu bewegen. Ich denke da an den Specht, Gartenbäumläufer oder Kleiber, der sogar runter laufen kann.


Wir wollen jetzt aber die Fledermaus nicht zum "Kletterkünstler" machen, nur damit es ins Modell passt, oder? Hier in diesem Video kann man sich einen Eindruck davon verschaffen, was Klettern bei der Fledermaus heißt. Besonders "elegant" sieht's jedenfalls nicht aus, eher "tastend-bemüht". https://www.youtube.com/watch?v=fLkGP6QtRak Man kann sehen, wie die Fledermaus stets erst einen sicheren Halt suchen muss, da sie nur die Daumen als Haken zur Verfügung hat. Auch kann man sehen, wie sich die Flughaut beim Klettern als hinderlich erweist. Für die Zwecke der Fledermaus reicht das natürlich, denn ihr eigentliches Terrain der Fortbewegung ist ja die Luft. Stellen wir uns aber eine Vorform der Fledermaus vor, die durch Mutation zwischen den Fingern plötzlich Haut hat. Eine solche Mutation wäre den kletternden Artgenossen hoffnungslos unterlegen. Mit ihren nicht mutierten Greifhänden würden die Artgenossen dem mutierten Exemplar davonflitzen.
#36:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 09:42
    —
Zitat:
Wir wollen jetzt aber die Fledermaus nicht zum "Kletterkünstler" machen

Du aber irgendwie schon, denn du reitest ständig darauf rum das die Fledermaus angeblich nicht der beste Kletterer ist, bzw. durch Verlust von Kletterfähigkeiten nicht überlebensfähig sei.
Ich habe mir das Video angeschaut und kann mich dir nicht anschließen. Ich finde es sehr behänd (ich meine bedaumt) wie es da hoch kommt. Ich habe mir noch ein zweites Video angeschaut wie es eine Hauswand hoch und runter klettert. Da ist die Fledermaus mir weit überlegen, ich kann das nicht.

Zitat:
Eine solche Mutation wäre den kletternden Artgenossen hoffnungslos unterlegen. Mit ihren nicht mutierten Greifhänden würden die Artgenossen dem mutierten Exemplar davonflitzen.

Und die Mutierten würden einfach zum nächsten Baum fliegen/gleiten/springen, während die nicht mutierten mühevoll runter und auf dem nächsten Baum wieder rauf klettern müssen. Somit sind die nicht mutierten den mutierten hoffnungslos unterlegen. zwinkern
#37:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 10:41
    —
http://www.spektrum.de/news/koennen-ausgestorbene-tierarten-dank-klonen-wiederauferstehen/1546597 schrieb:
Zitat:
Mit modernen Methoden der Gentechnik und Fortpflanzungsmedizin könnten sich ausgestorbene Arten eines Tages wieder zum Leben erwecken lassen. Das wäre allerdings extrem aufwändig und teuer. Und längst nicht in jedem Fall würde sich ein Versuch lohnen.

Es ist bei Dinosauriern aber sehr unwahrscheinlich, dass es gelingt, da die DNA rekonstruiert werden kann.
Bei vielen ausgestorbenen Arten gibt es Gründe außerhalb menschlicher Bejagung und Verdrängung, der zum Aussterben geführt hat.
Eine wieder-Ansiedlung wäre dann praktisch zwecklos.
#38:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 10:54
    —
Man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, Evolution sei zielgerichtet nach der Devise
"jetzt wollen wir mal ein Flattertier konstruieren und brauchen dafür soundsoviele exakt definierte Zwischenschritte".
Genauso von der Vorstellung, dass Selektionsdruck nach dem Prinzip "Alles-oder-nichts" funktioniere.
Sinnvoller ist die Vorstellung, die Eigenschaften einer Art - zB "Grösse eines Hautlappens, aus dem mal eine Flughaut werden könnte" sind über die Individuen normalverteilt mit Mittelwert und Variationsbreite, nach Massgabe der Mutationsrate.
Ohne Selektionsdruck bleibt das im Laufe der Generationen einfach erhalten.
Kommt Selektionsdruck hinzu, dann haben Individuen mit grösseren Lappen evtl einen kleinen (wenn überhaupt) Nachteil beim Klettern, dafür einen umso grösseren Vorteil beim Gleiten.
Natürlich werden nicht alle "Gleiter" davon kommen, genausowenig wie alle "Kletterer" gefressen werden.
Aber die Überlebenswahrscheinlichkeit ist für die eine Gruppe etwas grösser als für die andere.
Damit wird die eine Flanke der Normalverteilung geschwächt, während die andere gestärkt wird.
Hält der Druck über genügend viele Generationen an, dann wandert effektiv auch der Mittelwert der Verteilung und man bekommt Flattertiere mit grossen Flughäuten und damit eine neue Art.
Damit ist es müssig, nach diskreten Zwischenstufen zu suchen, man wird bloss feststellen, dass, je jünger die Fossilschichten sind, die Flattermänner immer grössere Flughäute haben.

Die Evolution würfelt ganz einfach, und im Falle von Selektionsdruck sind die Würfel eben ein wenig gezinkt.
#39:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 12:18
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

Ich denke es würde mich nicht stören. Die meiste Kraft zum halten brauch ich an der Wand in drei Fingern, Zeige-, Mittel- und Ringfinger. Und die müssen zum halten nicht mal auseinander gespreizt sein. Da würde nichts stören. Diese drei Finger reichen auch bei Bäumen. Und ab einer gewissen dicke der Äste kann man den Daumen eh nicht mehr zum umklammern nutzen.
also so ein bisschen Haut zwischen den Fingern wäre nicht problematisch. Du hast doch aber schon selbst zugegeben das die Fledermaus klettern kann. Und so wie sie es kann reicht das für die Fledermaus auch. Warum Energie vergeuden um in etwas besser zu werden was gar nicht nötig ist?
Es gibt sogar Tiere die überhaupt keine Vorderextremitäten brauchen um sich in Bäumen kletternd zu bewegen. Ich denke da an den Specht, Gartenbäumläufer oder Kleiber, der sogar runter laufen kann.


Wir wollen jetzt aber die Fledermaus nicht zum "Kletterkünstler" machen, nur damit es ins Modell passt, oder? Hier in diesem Video kann man sich einen Eindruck davon verschaffen, was Klettern bei der Fledermaus heißt. Besonders "elegant" sieht's jedenfalls nicht aus, eher "tastend-bemüht". https://www.youtube.com/watch?v=fLkGP6QtRak Man kann sehen, wie die Fledermaus stets erst einen sicheren Halt suchen muss, da sie nur die Daumen als Haken zur Verfügung hat. Auch kann man sehen, wie sich die Flughaut beim Klettern als hinderlich erweist. Für die Zwecke der Fledermaus reicht das natürlich, denn ihr eigentliches Terrain der Fortbewegung ist ja die Luft. Stellen wir uns aber eine Vorform der Fledermaus vor, die durch Mutation zwischen den Fingern plötzlich Haut hat. Eine solche Mutation wäre den kletternden Artgenossen hoffnungslos unterlegen. Mit ihren nicht mutierten Greifhänden würden die Artgenossen dem mutierten Exemplar davonflitzen.


Es ist gelegentlich ein Vorteil, wenn ein Tier sich auf verschiedene Weise fortbewegen hat, also im Falle der Fledermaus nicht nur Gehen und Klettern, sondern auch fliegen und per Ultraschall orten.

Der Mensch selbst ist im Vergleich zu einem Hund ein sehr langsamer Läufer, dafür aber ausdauernd und mit abstraktem Denkvermögen ausgestattet. Dadurch erschließen sich ihm ganz neue Dimensionen.

So etwa ist es auch bei Kollegin Fledermaus.
#40:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 12:42
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Auch recht. Guckst du hier:

Zitat:
Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?

HANSJÖRG HEMMINGER, MARTIN NEUKAMM, ANDREAS BEYER

Die Unterordnung der Fle-dermäuse besetzt seit mindestens 50 Millionen Jahren fast exklusiv die ökologische Nische der nächtlichen Flugjagd auf Insekten u. a. Kleintiere ...

Icaronycteris index (Abb. 2) zum Beispiel ist nur in wenigen Details ursprünglicher als heutige Arten. Allerdings wurde 2008 die ca. 52,5 Millionen Jahre alte Gattung Onychonycteris beschrieben. Das Tier war voll flugfähig, trug jedoch Krallen an allen fünf Fingern. Es wies relativ kurze Vorderarme und Flügel, aber sehr lange Hinterfüße auf. Rezente Fledermäuse haben nur die Kralle des verkürzten Daumens beibehalten, die Flughunde tragen noch eine Kralle am zweiten Finger.

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf



Interessanter Text.

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Dazu ein paar Anmerkungen von mir.

Zitat:
Er (gemeint ist Reinhard Junker) verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.


1. Es ist keineswegs einleuchtend, den Gleitflug als „Vorform“ des Schlagflugs anzusehen. Es sind zwei unterschiedliche Formen der Fortbewegung. Ich hatte bereits die Bilder einer Fledermaus und eines Gleithörnchens im Vergleich gepostet. Es ist ersichtlich, dass die beiden Tiere eine völlig unterschiedliche Anatomie haben. Das eine Tier kann fliegen, das andere gleiten: So unterschiedlich die anatomischen Strukturen sind, so unterschiedlich sind die Möglichkeiten der Fortbewegung dieser Tiere.

Zitat:
Er behauptet in diesem Zusammenhang weiterhin, dass das Fliegen eine Reihe spezieller Anpassungen erfordere und übergeht dabei, dass viele der von ihm genannten Merkmale für das Fliegen keineswegs unverzichtbar sind, sondern nachträgliche ("mikroevolutive") Optimierungen der Flugfähigkeit darstellen.


2. Der Autor stellt es tendenziell so dar, als sei die Flugfähigkeit eines Säugetiers durch relativ simple Mechanismen zu bewerkstelligen. Beispielsweise schreibt er: „Sowohl die Bildung von Flughäuten als auch die funktionale Verlängerung der Fingerknochen kann durch relativ einfache Veränderungen der Genregulation hervorgerufen werden.“ Dass Änderungen des BMP-Signalwegs im Experiment eine Mausepfote fledermausartig verändern, würde zeigen, wie ein „solcher für die Evolution relativ schneller Übergang vom nicht fliegenden Vorfahren zur fliegenden Fledermaus“ vonstattengegangen sein kann.

Also, mal laienhaft in eigenen Worten formuliert: „Fliegen? Nichts leicht als das! Ein paar Genveränderungen hier, ein paar Genveränderungen da … jetzt noch ein bisschen Selektion, und schwups, hebt das Tier in die Lüfte ab.“

Mir als Laien drängt sich da der Eindruck auf, dass der Autor die Entwicklung von Flugfähigkeit deshalb als möglichst „simpel“ darzustellen versucht, damit es ins evolutionstheoretische Konzept passt. Ob die Mechanismen dahinter aber wirklich so „simpel“ sind, dahinter mache ich mal ein Fragezeichen.

Denn stellen wir uns vor, ein solches auf dem Baum lebendes Säugetier hätte tatsächlich durch einen Gendefekt plötzlich missgebildete Vorderpfoten, sprich lange Finger und Haut dazwischen. Jetzt müsste man erst einmal zeigen, warum das Tier durch diese Missbildung nicht grosse Probleme haben würde, denn fliegen könnte es ja erst mal nicht, klettern aber auch nicht mehr richtig gut, zumindest nicht so gut wie seine Artgenossen aufgrund seines „Handicaps“. Trotzdem soll dieses Exemplar jetzt aber seine mutierten Vorderpfoten an die nächste Generation weitergeben. Trotzdem sollen die mutierten Vorderpfoten und alle weiteren Faktoren, die mit der Flugfähigkeit verknüpft sind, im weiteren evolutiven Verlauf soweit „optimiert“ werden, dass das Tier dann irgendwann in die Lüfte abheben kann. Da bleiben dann doch sehr viele Fragen offen.

Da nützt es dann auch nicht, wenn der Autor einem zum Vorwurf macht, dass man auf die vielen offenen Fragen hinweist – wo doch die Entwicklung der Fledermaus evolutionstheoretisch angeblich schlüssig erklärt wurde:

Zitat:
Er (Reinhard Junker) suggeriert, die Unvollständigkeit einer Erklärung sei gleichbedeutend mit dem Fehlen einer Erklärung. Z.B. soll die Tatsache, dass der BMP-Signalweg die Entstehung wesentlicher - aber nicht aller - Merkmale des modernen Fledermausbauplans erklären kann, evolutionäre Erklärungen, die sich auf diesen Signalweg berufen, generell entwerten.


Wenn eine „Erklärung“ grundlegende Fragen offen lässt (s.o.), dann lässt sich das nicht einfach wegwischen und man kann dann nicht einfordern, dass man die Erklärung doch bitteschön trotzdem anzunehmen hat.
#41:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 13:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Motto: Die Fledermaus hat Flughaut, die Flughaut hat sich allmählich entwickelt, ergo müssen die Vorstufen der Flughaut einen evolutionären Vorteil gebracht haben.

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.


Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann?


Keine Antwort ist auch eine Antwort. Man sollte wohl besser nicht nachfragen, wenn hier jemand Verständnisprobleme vorschiebt...
#42:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 15:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann zwar mit "ein bisschen Flughaut" nicht gleich richtig gleiten, man kann aber erst mal schon "ein bisschen weiter springen". Und wenn schon 1cm mehr Sprungweite den Unterschied ausmachen kann zwischen den naechsten Ast erreichen oder eine Bruchlandung auf dem Waldboden hinlegen, wo bereits ein Raubtier auf eine leichte Mahlzeit wartet, dann ist dies schon ein evolutionärer Vorteil, der positiv ausgelesen wird.


Bei wie viel Flughaut lässt sich den tatsächlich weiter springen? Ich wäre gespannt, ob mir ein Evolutionstheoretiker darauf eine präzise Antwort geben könnte. Allerdings vermute ich, dass dem nicht so ist. Man wird hier von Seiten der Evolutionstheoretiker wahrscheinlich nur vage bzw. allgemeine Antworten bekommen.

Motto: Die Fledermaus hat Flughaut, die Flughaut hat sich allmählich entwickelt, ergo müssen die Vorstufen der Flughaut einen evolutionären Vorteil gebracht haben.

Dabei würde ich von dem Evolutionstheoretiker erwarten, dass er z. B. in diesem Fall plausibel machen kann, wie eine allmähliche Entwicklung von einem flügellosen Säugetier hin zur Fledermaus konkret ausgesehen haben kann: also sagen wir 30 Zwischenstufen aufzeigen und plausibel machen, welchen evolutionären Vorteil die einzelnen Zwischenformen gehabt haben.


Da Du so merkwürdig von den Evolutionstheoretikern sprichst: Was ist denn Deine Meinung? Wenn es nicht die Evolution war - was war es dann?


Keine Antwort ist auch eine Antwort. Man sollte wohl besser nicht nachfragen, wenn hier jemand Verständnisprobleme vorschiebt...


Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Ganz recht.

Ich frage mich auch, was das Ganze hier soll. Die Evolution der heutigen Fledertiere ist noch nciht vollständig erforscht und geklärt.

Na und?
Darum werden sich schon Experten kümmern. Vielleicht taucht irgendwann einmal ein schönes Fossil der Ahnenreihe auf. Vielleicht auch nicht.

Also Heiner: was soll das Ganze hier?
#43:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 15:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Keine Antwort ist auch eine Antwort. Man sollte wohl besser nicht nachfragen, wenn hier jemand Verständnisprobleme vorschiebt...


Fragen stellen ist besser, als vorschnell eine Antwort zu geben.

Die Evolutionstheorie gibt eine mögliche Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Artenvielfalt.

Ich erlaube mir, Fragen zu stellen, um zu prüfen, wie plausibel die Antwort der Evolutionstheoretiker für mich persönlich ist.
#44:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 16:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kommt Selektionsdruck hinzu, dann haben Individuen mit grösseren Lappen evtl einen kleinen (wenn überhaupt) Nachteil beim Klettern, dafür einen umso grösseren Vorteil beim Gleiten.


Es ist ebenso leicht vorstellbar, dass ein mutiertes Säugetier, dessen Finger plötzlich durch Hautlappen "verklebt" sind, bei der Nahrungsaufnahme beeinträchtigt ist - es kann mit den mutierten Vorderpfoten ja nicht mehr richtig greifen. Auch dieser - sicher nicht weit hergeholte - Nachteil kommt also hinzu.
#45:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 16:12
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Evolutionstheorie gibt eine mögliche Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Artenvielfalt.


Soso... eine 'mögliche' Antwort. Das klingt so, als gäbe es da für Dich noch andere. Wie lauten denn die Mitbewerber?

Zitat:
Ich erlaube mir, Fragen zu stellen, um zu prüfen, wie plausibel die Antwort der Evolutionstheoretiker für mich persönlich ist.


Und was können Evolutionstheoretiker gewinnen, wenn sie für Dich über das hingehaltene Stöckchen springen?Dürfen die dann in Zukunft "Approved by Heiner"Sticker auf die Lehrbücher kleben, oder wie?
#46:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 16:13
    —
Ein gutes video, leider auf Englisch, verdeutlicht die Versuche und Irrtümer der Evolution anhand der Konstruktion einer Uhr durch zufällige Versuche:
Evolution IS a Blind Watchmaker
https://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
#47:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 16:57
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kommt Selektionsdruck hinzu, dann haben Individuen mit grösseren Lappen evtl einen kleinen (wenn überhaupt) Nachteil beim Klettern, dafür einen umso grösseren Vorteil beim Gleiten.


Es ist ebenso leicht vorstellbar, dass ein mutiertes Säugetier, dessen Finger plötzlich durch Hautlappen "verklebt" sind, bei der Nahrungsaufnahme beeinträchtigt ist - es kann mit den mutierten Vorderpfoten ja nicht mehr richtig greifen. Auch dieser - sicher nicht weit hergeholte - Nachteil kommt also hinzu.


Das ist sogar sehr weit hergeholt. Die wenigsten Tiere brauchen ihre Vorderpfoten zur Nahrungsaufnahme. Es wird einfach reingebissen.
#48:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 19:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und was können Evolutionstheoretiker gewinnen, wenn sie für Dich über das hingehaltene Stöckchen springen?Dürfen die dann in Zukunft "Approved by Heiner"Sticker auf die Lehrbücher kleben, oder wie?


Nein, so einfach ist das natürlich nicht, sobald die Fledermaus abgehandelt ist, kommt natürlich erst das nächste Tier, dessen Entwicklung wir erklären müssen.

Und bei allein über 6.000 Säugetierarten dürfte sich das noch eine Weile hinziehen, bis der Sticker vergeben wird...

Kat
#49:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 20:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Soso... eine 'mögliche' Antwort. Das klingt so, als gäbe es da für Dich noch andere. Wie lauten denn die Mitbewerber?


Und hat Heiner diese anderen Antworten ebenso intensiv geprüft wie die Evolutionstheorie?

Kat
#50:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 20:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Evolutionstheorie gibt eine mögliche Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Artenvielfalt.


Soso... eine 'mögliche' Antwort. Das klingt so, als gäbe es da für Dich noch andere. Wie lauten denn die Mitbewerber?

Zitat:
Ich erlaube mir, Fragen zu stellen, um zu prüfen, wie plausibel die Antwort der Evolutionstheoretiker für mich persönlich ist.


Und was können Evolutionstheoretiker gewinnen, wenn sie für Dich über das hingehaltene Stöckchen springen?Dürfen die dann in Zukunft "Approved by Heiner"Sticker auf die Lehrbücher kleben, oder wie?



Das wird nicht passieren. Da der evolutionäre Prozess ein Kontinuum ist und die Fossilierung von Lebewesen eine insgesamt recht seltene Ausnahme darstellt, ist es praktisch unmöglich eine voellig lückenlose Ahnenreihe einer Art wie der Fledermaus zu dokumentieren.

Dies ermöglicht es den Heiners dieser Welt immer wieder auf die Lücken in der Entwicklungslinie hinzuweisen, gleichgültig wie viele Zwischenformen man vorweisen kann. Es ist sogar so, dass jede neue Zwischenform, die eine Lücke füllt, dadurch gleich zwei neue Lücken aufreisst. Man kann in diesem Spiel als die Evolutionslehre propagierender Mensch also bloss verlieren, vor allem wenn das Gegenüber gar nicht wirklich am Erkenntnisgewinn interessiert ist, sondern lediglich daran die ihn, aus welchen Gründen auch immer, nicht in den Kram passende Evolutionslehre zu diskreditieren.
#51:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 22:25
    —
Ein weiteres anschauliches Video ist bereits 1994 entstanden und zeigt gut prinzipielle Entwicklungs-Schritte in der Evolution:
Karl Sims - Evolved Virtual Creatures, Evolution Simulation, 1994
https://www.youtube.com/watch?v=JBgG_VSP7f8

Später wird der gleiche Prozess ähnlich dargestellt:
Adapting Morphology to Multiple Tasks in Evolved Virtual Creatures
https://www.youtube.com/watch?v=fyVr7gdGEPE

Hier die Evolution der Bewegungs-Koordination von Vierbeinern
Virtual Spiders Evolution
https://www.youtube.com/watch?v=mss8WYVVf3o

Auch diese Simulation von Evolution beruht auf einfachen Algorithmen:
Harnessing evolutionary creativity: evolving soft-bodied animats in simulated physical environments
https://www.youtube.com/watch?v=CXTZHHQ7ZiQ

Diese Darstellung beinhaltet auch die Signal-Übertragung zu den Muskeln:
Evolved Electrophysiological Soft Robots
https://www.youtube.com/watch?v=HgWQ-gPIvt4

Hier eine Simulation mit Schwerpunkt auf der Evolution im Wasser und der Übergang zum Land und zurück ins Wasser:
Evolving Swimming Soft-Bodied Creatures
https://www.youtube.com/watch?v=4ZqdvYrZ3ro

Die Entwicklung von Vierbeinern oder Zweibeinern, zweidimensional:
Evolving Neural Networks Of Bipedal Creatures
https://www.youtube.com/watch?v=jIjPTuekCcM
#52:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 00:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Es ist sogar so, dass jede neue Zwischenform, die eine Lücke füllt, dadurch gleich zwei neue Lücken aufreisst. ...

Sag ich doch,
#53:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 00:20
    —
narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Es ist sogar so, dass jede neue Zwischenform, die eine Lücke füllt, dadurch gleich zwei neue Lücken aufreisst. ...

Sag ich doch,



Stimmt. Sorry, dass ich Dich in den "credits" meines postings nicht erwaehnt habe. Sehr glücklich
#54:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 19:19
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Das ist sogar sehr weit hergeholt. Die wenigsten Tiere brauchen ihre Vorderpfoten zur Nahrungsaufnahme. Es wird einfach reingebissen.


Okay. Also eurer Meinung nach war es kein Problem, dass die Vorform der Fledermaus ihre Vorderpfoten nicht mehr so uneingeschränkt nutzen konnte wie ihre Artgenossen.

Jetzt gehen wir einen Schritt in der Evolution zurück.

Frage: Warum hat die Vorform der Fledermaus überhaupt solche Vorderpfoten entwickelt? Darauf würden die Evolutionstheoretiker wiederum antworten: Sie hat solche Vorderpfoten entwickelt, weil sie dadurch einen evolutiven Vorteil hatte.

Also, „mal so mal so“: Zuerst hatte das Tier durch die Vorderpfoten einen evolutiven Vorteil. Auf einmal soll dieser evolutive Vorteil dann aber wieder keine Rolle mehr spielen.

Wenn die im Verlauf der Evolution ausgebildeten Finger des Tiers plötzlich durch Haut verkleben, das Tier seine Vorderpfoten also nicht mehr uneingeschränkt nutzen kann, soll es diesen Vorteil nicht verlieren. Im Gegenteil, es soll sogar wiederum einen Vorteil gegenüber seinen Artgenossen haben, weil diese Eigenschaft ja weitervererbt wurde.

Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt.

Ich gebe mal eine Anekdote zum Besten: Als Kinder sind wir auf einen großen Kasten geklettert und haben Leute, die vorbeikamen, gefragt: „Ratet mal, wie wir hierauf gekommen sind!“ Die Leute fingen dann an zu raten: „Seit ihr mit einer Leiter hochgeklettert?“ „Habt ihr einen Stuhl benutzt?“ „Seid ihr ohne Hilfsmittel hochgeklettert?“

Übertragen auf Evolutionstheorie könnte es heißen: „Ratet mal, wie die Fledermaus ihre Flügel entwickelt hat!“ Und jetzt darf halt munter spekuliert werden …
#55:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 19:25
    —
„Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all.“

(Herbert Spencer, 1820-1903 )
#56:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 20:01
    —
@Heiner
ich weiß nicht was du gegen lange Finger hast
#57:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 20:46
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt.


Welches Modell meinst du bitte genau?
#58:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.03.2018, 22:53
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt.

Es (die Entwicklung einer Spezies) entwickelt sich so, dass eine ökologische Nische ausgenutzt wird.

Es wird auch nicht jeder Metzger, sondern der eine wird Bäcker und der andere Schmied und ein Dritter Musiker.
Das sind wirtschaftliche Nischen (Berufe), die durch Spezialisierung ausgefüllt werden.
Und einer wird Brotbäcker und ein anderer Konditor (Verzweigung der Evolution von Berufen).
#59:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 00:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Es ist sogar so, dass jede neue Zwischenform, die eine Lücke füllt, dadurch gleich zwei neue Lücken aufreisst. ...

Sag ich doch,

Stimmt. Sorry, dass ich Dich in den "credits" meines postings nicht erwaehnt habe. Sehr glücklich

Lachen


Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.
#60:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 01:01
    —
narr hat folgendes geschrieben:

Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.
[img]Gleiter[/img]

Kannst du denn auch beweisen, dass es sich im Ergebnis um die Summe evolutionärer (Zwischen)Schritte handelt?
Nicht dass hier am Ende doch der LiGo kreationiert hat Smilie
#61:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 07:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Those who cavalierly reject the Theory of Evolution, as not adequately supported by facts, seem quite to forget that their own theory is supported by no facts at all.“

(Herbert Spencer, 1820-1903 )


Ich denke, das Problem von Heiner ist noch weitgehender.

Er erinnert mich etwas an Uwe, der meint, wenn er Einstein widerlegt, wäre damit automatisch seine seltsame Gravitationstheorie richtig.

Ebenso denkt vermutlich Heiner: wenn sich die Evolutionstheorie als falsch herausstellen würde, wäre damit automatisch seine "Lehmklumpen-Theorie" richtig.

Wenn ich jetzt noch weiter spekuliere (und etwas Küchenpsychologe spielen darf) würde ich sogar sagen, Heiner hat gewaltige Probleme mit seinen Glauben. Er zweifelt an seinen Glauben und versucht dies zu kompensieren, indem er sich an der Evolutionstheorie abreagiert.

Aber das hilft eben nicht. Wenn erstmal Zweifel da sind, wirst Du die nie mehr los.
Das ist üblicherweise der Anfang vom Ende des Glaubens.

Oder vom christlichen Standpunkt aus gesagt: "Du stehst schon mit einem Bein in der Hölle!"

zwinkern

Kat
#62:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 09:39
    —
Schöner und passender Vergleich zu uwe.

Beide sind offenbar der irrigen Annahme, dass wenn bestimmte Details einer Theorie nicht zu ihrer eigenen Zufriedenheit geklärt sind die ganze Theorie ins Wanken käme.

Dem ist nicht so Heiner...erst recht nicht bei der Evolutionstheorie. Die wirst du nicht durch "nicht vollständig geklärte Fledermaus Evolution" entkräften können
#63:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 18:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt.


Welches Modell meinst du bitte genau?


Das evolutionistische Modell einer graduellen Entwicklung der Arten durch Mutation und Selektion.
#64:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 19:07
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
...
Das evolutionistische Modell einer graduellen Entwicklung der Arten durch Mutation und Selektion.

"evolutionistisch"? Soll das abwertend sein? Soweit ich weiß bedeutet 'evolutionistisch' "auf dem Evolutionismus beruhend, ihn betreffend"

Evolutionismus ist aber eine theoretische Ausrichtung in der Ethnologie und den Sozialwissenschaften, gilt als überholt.
Nochmal versuchen. Welches Modell meintest du?
#65:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 19:29
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
...
Das evolutionistische Modell einer graduellen Entwicklung der Arten durch Mutation und Selektion.

"evolutionistisch"? Soll das abwertend sein? Soweit ich weiß bedeutet 'evolutionistisch' "auf dem Evolutionismus beruhend, ihn betreffend"

Evolutionismus ist aber eine theoretische Ausrichtung in der Ethnologie und den Sozialwissenschaften, gilt als überholt.
Nochmal versuchen. Welches Modell meintest du?

Gute Frage. Vlt hilft dir die Antwort von
Code:
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Evolutionismus

weiter:

Zitat:
Evolutionismus ist eine weltanschauliche Position, die meint, dass mit dem Modell Evolution vom Urknall bis zum Menschen, alles erklärt werden könne. Sie ist eine Verabsolutierung von Evolution. Die Vertreter des Evolutionismus beanspruchen durch naturwissenschaftliche Ergebnisse eine Erklärung der Schöpfung liefern zu können. Sie versuchen sich auf Charles Darwin, dessen Hauptwerk „The Origin of Species“ zu stützen.

Philosophisch ist es jedoch nicht möglich, dass Leben eine materielle Ursache hat. Nur Gott kann Leben hervorbringen.

fett v mir
#66:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 19:34
    —
narr hat folgendes geschrieben:


Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.


Ist "Gleiten" denn wirklich eine "Vorstufe" des "Fliegens"? Oder sind "Gleiten" und "Fliegen" einfach unterschiedliche Formen der Fortbewegung?

Vergleiche die Anatomie eines Riesengleiters mit der einer Fledermaus und beachte die grundlegenden Unterschiede. Die grundlegenden Unterschiede korrespondieren mit der Tatsache, dass das eine Tier fliegen kann, das andere nicht.

Wenn ich in dem evolutionstheoretischen Modell denke, müsste ich sinnvoll erklären und plausibel darstellen, wie aus Vorderpfoten Flügel werden können. Dieser Schritt ist meines Erachtens ziemlich spektakulär.

Das Problem ist, dass sich der Selektionsvorteil m.E. erst dann ergibt, wenn das "Endprodukt", der Flügel, auch funktionstauglich ist. Was soll das Tier aber mit nicht funktionstauglichen "Pseudo"-Flügeln anfangen, also mit Vorderpfoten, die nicht mehr richtig zum Klettern und Greifen taugen, aber auch noch nicht als Flügel einsetzbar sind?

Das mutierte Tier würde sich in einem misslichen "Zwischenzustand" befinden. Die Evolution müsste schon sehr gnädig sein, damit das Tier im "Kampf ums Dasein" bestehen kann, bis es dann den Nicht-mehr-Artgenossen davonfliegt.
#67:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 20:22
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:


Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.


Ist "Gleiten" denn wirklich eine "Vorstufe" des "Fliegens"? Oder sind "Gleiten" und "Fliegen" einfach unterschiedliche Formen der Fortbewegung?

Vergleiche die Anatomie eines Riesengleiters mit der einer Fledermaus und beachte die grundlegenden Unterschiede. Die grundlegenden Unterschiede korrespondieren mit der Tatsache, dass das eine Tier fliegen kann, das andere nicht.

Wenn ich in dem evolutionstheoretischen Modell denke, müsste ich sinnvoll erklären und plausibel darstellen, wie aus Vorderpfoten Flügel werden können. Dieser Schritt ist meines Erachtens ziemlich spektakulär.

Das Problem ist, dass sich der Selektionsvorteil m.E. erst dann ergibt, wenn das "Endprodukt", der Flügel, auch funktionstauglich ist. Was soll das Tier aber mit nicht funktionstauglichen "Pseudo"-Flügeln anfangen, also mit Vorderpfoten, die nicht mehr richtig zum Klettern und Greifen taugen, aber auch noch nicht als Flügel einsetzbar sind?

Das mutierte Tier würde sich in einem misslichen "Zwischenzustand" befinden. Die Evolution müsste schon sehr gnädig sein, damit das Tier im "Kampf ums Dasein" bestehen kann, bis es dann den Nicht-mehr-Artgenossen davonfliegt.



Gleiten kann eine Vorstufe zum Fliegen sein, muss dies aber nicht.

Es ist recht einfach vorstellbar, dass es einen Selektionsvorteil darstellt, wenn man durch Muskeleinsatz den Gleitflug erst einmal verlängern kann und im weiteren Verlauf der Gleitflug mehr und mehr durch muskelgetriebenes Fliegen ersetzt wird. Viele Voegel machen auch beides. Adler koennen z.B. unter bestimmten Bedingungen stundenlang ohne Fluegelschlag gleiten, koennen aber auch recht gut rein muskelgetrieben fliegen.
#68:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 21:03
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:


Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.


Ist "Gleiten" denn wirklich eine "Vorstufe" des "Fliegens"? Oder sind "Gleiten" und "Fliegen" einfach unterschiedliche Formen der Fortbewegung?

Vergleiche die Anatomie eines Riesengleiters mit der einer Fledermaus und beachte die grundlegenden Unterschiede. Die grundlegenden Unterschiede korrespondieren mit der Tatsache, dass das eine Tier fliegen kann, das andere nicht.

Wenn ich in dem evolutionstheoretischen Modell denke, müsste ich sinnvoll erklären und plausibel darstellen, wie aus Vorderpfoten Flügel werden können. Dieser Schritt ist meines Erachtens ziemlich spektakulär.

Das Problem ist, dass sich der Selektionsvorteil m.E. erst dann ergibt, wenn das "Endprodukt", der Flügel, auch funktionstauglich ist. Was soll das Tier aber mit nicht funktionstauglichen "Pseudo"-Flügeln anfangen, also mit Vorderpfoten, die nicht mehr richtig zum Klettern und Greifen taugen, aber auch noch nicht als Flügel einsetzbar sind?

Das mutierte Tier würde sich in einem misslichen "Zwischenzustand" befinden. Die Evolution müsste schon sehr gnädig sein, damit das Tier im "Kampf ums Dasein" bestehen kann, bis es dann den Nicht-mehr-Artgenossen davonfliegt.


Also ich finde z.B. Pinguine verdammt witzig in ihrem "misslichen Zwischenzustand" Lachen



Dir fehlt es offenbar ein wenig an Vorstellungskraft zwinkern
#69:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 22:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Das erscheint mir unlogisch und willkürlich. Es ergibt sich der Eindruck, dass alles so hingebogen wird, dass es ins Modell passt.


Welches Modell meinst du bitte genau?


Das evolutionistische Modell einer graduellen Entwicklung der Arten durch Mutation und Selektion.


Die evolutionäre Entwicklung von Lebewesen ist längst bewiesen. Da stört es nicht, dass nicht für jede Lebensform die Ahnenreihe vollständig bekannt ist
#70:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2018, 22:48
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:


Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.

Das Problem ist, dass sich der Selektionsvorteil m.E. erst dann ergibt, wenn das "Endprodukt", der Flügel, auch funktionstauglich ist. Was soll das Tier aber mit nicht funktionstauglichen "Pseudo"-Flügeln anfangen, also mit Vorderpfoten, die nicht mehr richtig zum Klettern und Greifen taugen, aber auch noch nicht als Flügel einsetzbar sind?


Es gibt also keine Tiere auf der Welt mit Flügeln, die nicht fliegen können? Wirklich?

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#71:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.03.2018, 00:13
    —
Wie passt sich eine Spezies (Schlange) an die die Umwelt an, so dass die Nahrung (Maus) besser erreicht wird?
Genetic Algorithm Example
https://www.youtube.com/watch?v=XcinBPhgT7M
Mutation und Selektion anhand eines Algorithmus in zwei Minuten anschaulich simuliert.
#72:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 07.03.2018, 00:34
    —
Strauße wissen nur nicht, dass sie fliegen können... Smilie
https://www.youtube.com/watch?v=2dYdmw31MzE
#73:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.03.2018, 19:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Gleiten kann eine Vorstufe zum Fliegen sein, muss dies aber nicht.

Es ist recht einfach vorstellbar, dass es einen Selektionsvorteil darstellt, wenn man durch Muskeleinsatz den Gleitflug erst einmal verlängern kann und im weiteren Verlauf der Gleitflug mehr und mehr durch muskelgetriebenes Fliegen ersetzt wird.


Der Einsatz von Muskelkraft bringt nur etwas, wenn ein funktionsfähiger Flügel bereits vorhanden ist. Ansonsten wäre der Einsatz von Muskelkraft „vergebene Müh“.

Ein einfacher Vergleich: Der Einsatz von Muskelkraft beim Fahrradfahren bringt nur etwas, wenn Pedale vorhanden sind (das Sich-vom Boden-Abstoßen außen vor gelassen). Wenn das Fahrrad keine Pedale hat, bringt es nichts, wenn man mit den Beinen in der Luft strampelt.

Oder ein weiterer einfacher Vergleich: Wenn ich durch eine genetische Missbildung Hautlappen zwischen den Fingern hätte, würde es mir nichts bringen, wenn ich mit den Armen wedele. Ein Vogel, der sich in die Lüfte hebt, werde ich (bzw. meine Nachkommen) dadurch nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viele Voegel machen auch beides. Adler koennen z.B. unter bestimmten Bedingungen stundenlang ohne Fluegelschlag gleiten, koennen aber auch recht gut rein muskelgetrieben fliegen.


Dass ein fliegendes Tier auch gleiten kann, ist richtig - aber keine logische Begründung dafür, Gleiten als Vorstufe des Fliegens zu betrachten.

Denn: Um ein gleitendes Tier in ein fliegendes Tier zu verwandeln, müsste dessen Anatomie grundlegend umgebaut werden. Der grundlegende Unterschied besteht schlicht darin, dass dieses Tier eines bekommen müsste: Flügel. Genau diese besitzt ein gleitendes, aber flugunfähiges Tier nämlich nicht.

Ich finde es bemerkenswert, dass Evolutionisten in ihrem Bestreben, in allem „graduelle“ Entwicklungen zu sehen, diesen Unterschied verwischen.

Also: Für mich ist „keine Flügel haben“ oder „Flügel haben“ kein „gradueller“ Unterschied, sondern ein grundlegender.
#74:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 07.03.2018, 20:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Weil Kreationisten nun wirklich Idioten sind!

Da ein Großteil meiner Verwandtschaft mit Sicherheit keine Idioten sind (unter ihnen sind einige Akademiker), kann ich das so nicht stehen lassen. In erster Linie sind sie Opfer ihrer Konditionierung. Ich bin in so einem Umfeld aufgewachsen und konnte mich nur unter großen inneren Kämpfen von diesem und der Konditionierung lösen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
..............
........
...
.

Wenn ich so etwas hier lese, krempeln sich mir die Fussnägel hoch.
Er wird mit Sicherheit keines eurer Argumente akzeptieren, sondern immer wieder gebetsmühlenartig seine Einwände vorbringen.
Aber allein die Tatsache, dass es ihn hierher verschlagen hat, lässt hoffen.
#75:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2018, 21:42
    —
Flugunfähige Vögel gedenkt Heiner also zu ignorieren?
#76:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 07.03.2018, 22:01
    —
Wenn Vögel nicht über den Gleitflug sondern vom Boden aus zum fliegen kamen ist doch auch kein Problem. Das sind doch Detail-Fragen. http://www.fossilien-solnhofen.de/archflug.html

Ich warte aber noch immer auf die Alternativerklärung - oder sollte es echt so platt sein wie 'Gott hat's gemacht'? skeptisch
#77:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 00:32
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Ich warte aber noch immer auf die Alternativerklärung - oder sollte es echt so platt sein wie 'Gott hat's gemacht'? skeptisch


Und wann und warum hat Heiner seine Meinung geändert?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Paul Lasker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt.

Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen.


Das erinnert mich an die Argumentation von Kreationisten. Ein beliebter Spruch von Kreationisten gegenüber Evolutionsbiologen: "Sie stammen vielleicht vom Affen ab, ich aber nicht..." skeptisch


Ist er in den Schoss der Familie zurück gekehrt?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nun, mein atheistisches Coming-out hatte ein schweres Zerwürfnis mit meiner (super-)christlichen Familie zur Folge. So richtig erholt hat sich das noch heute nicht, ca. 12 Jahre danach...
Es ist jedenfalls hart, als aufrechter Atheist seinen Weg zu gehen... Mit den Augen rollen
#78:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 01:09
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Dass ein fliegendes Tier auch gleiten kann, ist richtig - aber keine logische Begründung dafür, Gleiten als Vorstufe des Fliegens zu betrachten.

Oh doch, gerade das scheint mir der Weg zu sein: Aus einem Gleitflieger hat sich ein Segelflieger entwickelt. Segelfliegen können viele Vögel heute noch, es wurde oben schon erwähnt. Ich nehme doch an, du kennst den großen Unterschied zwischen Gleitflug und Segelflug. Ein segelfliegendes Wesen konnte dann in einer Evolutionsreihe lernen, mit den allmählich sich verbessernden Flügeln zu steuern und wie es sie schließlich zum Antrieb gebrauchen kann. Dabei denk immer schön darüber nach, wie lang, wie sehr sehr lang eine Million oder mehr Jahre sind und wie kurzlebig kleine Tiere!
#79:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 12:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ich warte aber noch immer auf die Alternativerklärung - oder sollte es echt so platt sein wie 'Gott hat's gemacht'? skeptisch


Und wann und warum hat Heiner seine Meinung geändert?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Paul Lasker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt.

Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen.


Das erinnert mich an die Argumentation von Kreationisten. Ein beliebter Spruch von Kreationisten gegenüber Evolutionsbiologen: "Sie stammen vielleicht vom Affen ab, ich aber nicht..." skeptisch


Ist er in den Schoss der Familie zurück gekehrt?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nun, mein atheistisches Coming-out hatte ein schweres Zerwürfnis mit meiner (super-)christlichen Familie zur Folge. So richtig erholt hat sich das noch heute nicht, ca. 12 Jahre danach...
Es ist jedenfalls hart, als aufrechter Atheist seinen Weg zu gehen... Mit den Augen rollen


Vielleicht wurde sein Account gekapert?
#80:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 12:42
    —
Schon erschreckend, was für Leute studieren.

https://fowid.de/meldung/akzeptanz-evolution-verschiedener-lehramtsstudierendengruppen-deutschland-und-tuerkei
#81:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 12:52
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Ein einfacher Vergleich: Der Einsatz von Muskelkraft beim Fahrradfahren bringt nur etwas, wenn Pedale vorhanden sind (das Sich-vom Boden-Abstoßen außen vor gelassen). Wenn das Fahrrad keine Pedale hat, bringt es nichts, wenn man mit den Beinen in der Luft strampelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Draisine_(Laufmaschine) schrieb:
Zitat:
Die Draisine oder Laufmaschine (so die auch vom Erfinder gebrauchte Bezeichnung) ist ein einspuriges, von Menschenkraft betriebenes Fahrzeug ohne Pedale, das als Urform des heutigen Fahrrads gilt.

Warum soll man die Möglichkeit, sich vom Boden abzustoßen, bei der Analogie ausschließen?
Die Analogie der Evolution mit der technischen Entwicklung finde ich jedoch sehr nützlich.
Auch bei der technischen Evolution gibt es Verzweigungen und Irrwege.

Um beim Pinguin zu bleiben: dieser hat, obwohl flugunfähig wie der Strauß, die Möglichkeit entwickelt, sich auf dem Bauch über den Schnee rutschend fort zu bewegen, indem er statt auf zwei Beinen zu watscheln, sich mit den Beinen horizontal abstößt.
Edit: der Stummel-Flügel hilft hierbei sowohl zum Vortrieb beim Rutschen, als auch beim Aufstehen.
Eine clevere Anpassung an die Umwelt-Bedingungen, die dem Strauß freilich verwehrt sind:
Adelies am Bauch https://www.youtube.com/watch?v=igNZ32wcI6k
#82:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 13:00
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Schon erschreckend, was für Leute studieren.

https://fowid.de/meldung/akzeptanz-evolution-verschiedener-lehramtsstudierendengruppen-deutschland-und-tuerkei

Ein Grund mehr, die Kopftuchgeschwader nicht nur von der Justiz, sondern auch von den Schulen fernzuhalten.
#83:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 13:05
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Schon erschreckend, was für Leute studieren.

https://fowid.de/meldung/akzeptanz-evolution-verschiedener-lehramtsstudierendengruppen-deutschland-und-tuerkei

Ein Grund mehr, die Kopftuchgeschwader nicht nur von der Justiz, sondern auch von den Schulen fernzuhalten.


Mädels sind mitunter klüger, als ihre unterbelichteten Brüder. Wer Kopftuch trägt will manchmal schlicht Familienzwist vermeiden.
#84:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 18:27
    —
Fuxing hat folgendes geschrieben:


Also ich finde z.B. Pinguine verdammt witzig in ihrem "misslichen Zwischenzustand" Lachen

Dir fehlt es offenbar ein wenig an Vorstellungskraft zwinkern


Mit ihren Flossen haben Pinguine das optimale „Werkzeug“, um sich im Wasser fortzubewegen.

Ich zitiere aus Wikipedia.

Zitat:
Der stämmig wirkende Körper der Tiere ist durch seine Stromlinienform und die zu schmalen, aber kräftigen Flossen umgestalteten Flügel deutlich an ein Leben im Meer angepasst.

…

Der eigentliche Lebensraum der Pinguine ist das offene Meer, an das sie anatomisch hervorragend angepasst sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pinguine


Laut Evolutionstheorie wurden die Flügel wohl zu Flossen. Ergibt sich die Frage: Wie werden Flügel zu Flossen? Der missliche Zustand des Tiers wäre in diesem Fall dann gegeben, wenn die Flügel nicht mehr Flügel, aber noch keine Flossen sind: nicht mehr fliegen können, aber auch nicht richtig schwimmen können (?).

Wie kommt das Tier also hin zu dem Zustand, an den Lebensraum Wasser (Zitat aus Wikipedia) „anatomisch hervorragend angepasst“ zu sein?

„Flügel zu Flosse“ wäre aber eine neue Baustelle.

Wir waren ja noch bei der Fledermaus.

Hier lautet die Frage: Wie werden Pfoten zu Flügeln?
#85:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 18:33
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Laut Evolutionstheorie wurden die Flügel wohl zu Flossen. Ergibt sich die Frage: Wie werden Flügel zu Flossen? Der missliche Zustand des Tiers wäre in diesem Fall dann gegeben, wenn die Flügel nicht mehr Flügel, aber noch keine Flossen sind: nicht mehr fliegen können, aber auch nicht richtig schwimmen können (?).

Du hast die irrige Vorstellung, es gaebe nur alles oder nichts, entweder perfekte Anpassung oder Aussterben.
So isses aber nicht. Es reicht, wenn die Zwischenstufen angepasst genug sind, um sich fortzupflanzen.
#86:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 19:11
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Schon erschreckend, was für Leute studieren.

https://fowid.de/meldung/akzeptanz-evolution-verschiedener-lehramtsstudierendengruppen-deutschland-und-tuerkei

Schade, daß das nicht nach Lehrfächern aufgeteilt ist.

Bei Biologielehrern wäre es ein KO-Moment, wenn sie an Evolution zweifelten, bei Werken-und-Handarbeit eher nicht. Womöglich stellen die Religionslehrer und -lehrerinnen einen guten Teil der zwanzig Prozent Zweifler. Bei 30 Wochenstunden, davon zwei bis drei Stunden Religion, sind das grob 8% Religionslehrer an der Grundschule. Vielleicht auch doppelt soviel bei Fächerkombination.

Übrigens machen sich die christlichen Lehrer gar nicht mal so schlecht im Vergleich zur christlichen Bevölkerung. Von der können sich 50% nicht mit der ET anfreunden.
#87:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 19:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ist er in den Schoss der Familie zurück gekehrt?


Meine kritische Position gegenüber der Evolutionstheorie hat nichts damit zu tun, dass ich zum christlichen Glauben meiner Kindheit zurückgekehrt wäre. Es ist auch falsch, Kritiker der Evolutionstheorie automatisch in die Ecke „religiöse Fundamentalisten“ zu rücken.

Zu meiner Position bringen mich vielmehr philosophische Grundannahmen. Dazu muss ich sagen, dass sich meine „philosophische Weltanschauung“ in der Tat umgekrempelt hat, was auch mit einer Midlife Crisis zusammenhängen mag. skeptisch

Tatsächlich werden ja philosophische Grundannahmen durch die Evolutionstheorie fundamental berührt. Letztlich geht es dabei um den Widerstreit zwischen Materialismus und Idealismus.

Die Evolutionstheorie basiert auf einer strikt materialistischen „Weltdeutung“.

Auf der Basis einer idealistischen Weltanschauung komme ich aber zu ganz anderen Schlüssen.

Es stimmt, dass ich rund zwei Jahrzehnte lang Materialist war. Ich fand zum Beispiel Richard Dawkins gut und habe ihn sogar bewundert – mittlerweile aber nicht mehr. Inzwischen ödet mich der Materialismus an; deren eifrigste Verfechter betrachte ich als nicht minder vernagelt wie religiöse Eiferer. Ich kreide diesen an, dass sie abweichende Minderheitenmeinungen nicht akzeptieren können und Abweichler wie „Ketzer“ behandeln – obwohl die herrschende Lehre bei Licht betrachtet gar nicht die besseren Argumente auf ihrer Seite hat.

Das alles macht die Materialisten/Evolutionisten nicht glaubwürdiger, sondern aus meiner Sicht vielmehr „verdächtig“.

Generell bin ich inzwischen komplett auf „Anti-Mainstream“ gepolt und neige dazu, genau das interessant zu finden, was im gesellschaftlichen Mainstream als anstößig und „empörend“ betrachtet wird. Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!). Nein, so etwas geht natürlich nicht, denn das wäre ja ein echter „Skandal“! Da erklärt man den Medienkonsumenten lieber zum x-ten Mal, wie sich der Mensch aus der Ursuppe entwickelt hat, streng materialistisch. Motto: "Ist alles bewiesen und geklärt. Keine (grundlegenden) Fragen mehr offen."
#88:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 19:22
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!).


Welche sind das?
#89:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 20:17
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!).


Welche sind das?


Warum kommen eigentlich in den Medien keine Kritiker der Globustheorie zu Wort? Warum sieht man on den Medien nie Flat Earther?
#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 20:21
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Schon erschreckend, was für Leute studieren.

https://fowid.de/meldung/akzeptanz-evolution-verschiedener-lehramtsstudierendengruppen-deutschland-und-tuerkei

Ein Grund mehr, die Kopftuchgeschwader nicht nur von der Justiz, sondern auch von den Schulen fernzuhalten.


Mädels sind mitunter klüger, als ihre unterbelichteten Brüder. Wer Kopftuch trägt will manchmal schlicht Familienzwist vermeiden.



Fuer viele Muslima sind Kopftuch oder Hijab heutzutage Zeichen kultureller Idenditaet. Dies hat viel mit dem Rassismus zu tun, der ihnen vielerorts entgegenschlägt und der nur vordergründig als "Religionskritik" verkleidet ist. Wenn Leute wie DonMartin abschätzig von "Kopftuchgeschwadern" faseln ist das also durchaus kontraproduktiv.

Wer staendig erleben muss wie seine Kultur verunglimpft wird, fuer den kann ein aeusseres Bekenntnis zu dieser Kultur durchaus zu einem Akt der Emanzipation werden. Das ist allerdings etwas, was die meisten "Islamkritiker" nie bergreifen werden.
#91:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 20:57
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wir waren ja noch bei der Fledermaus.
Hier lautet die Frage: Wie werden Pfoten zu Flügeln?

Einfach gesagt dadurch, dass eine Spezies sich einen neuen Lebensraum, eine neue Öko-Nische erobert, wo der Selektionsdruck niedriger ist und dadurch die Überlebens-Chance höher.

Die Frage kann mit gleichem Recht für den Kinn-Knochen gestellt werden, der beim Menschen zum Gehör-Knochen umfunktioniert wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rkn%C3%B6chelchen#Entwicklungsgeschichte schrieb:
Zitat:
Bei den anderen Wirbeltieren bilden sie als Articulare und Quadratum noch das (primäre) Kiefergelenk, welches bei den Säugetieren während der fetalen Entwicklung durch ein an anderer Stelle entstehendes, sekundäres Kiefergelenk ersetzt wird.[10]


Der Vorteil einer 50-fach besseren Hör-Leistung hat dieser Entwicklung zur Durchsetzung verholfen.

Diese Prozesse sind deshalb für den Menschen schwer begreiflich, weil sie sich über Millionen von Jahren hin gezogen haben.
#92:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 21:18
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


Zu meiner Position bringen mich vielmehr philosophische Grundannahmen. Dazu muss ich sagen, dass sich meine „philosophische Weltanschauung“ in der Tat umgekrempelt hat, was auch mit einer Midlife Crisis zusammenhängen mag. skeptisch

Tatsächlich werden ja philosophische Grundannahmen durch die Evolutionstheorie fundamental berührt. Letztlich geht es dabei um den Widerstreit zwischen Materialismus und Idealismus.

Die Evolutionstheorie basiert auf einer strikt materialistischen „Weltdeutung“.

Auf der Basis einer idealistischen Weltanschauung komme ich aber zu ganz anderen Schlüssen.


Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?
#93:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 22:04
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]
(...)Es ist auch falsch, Kritiker der Evolutionstheorie automatisch in die Ecke „religiöse Fundamentalisten“ zu rücken.

Das geschieht nicht 'automatisch', sondern ist i.d.R. logische Folge ihrer Argumentationsmuster.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Position bringen mich vielmehr philosophische Grundannahmen. Dazu muss ich sagen, dass sich meine „philosophische Weltanschauung“ in der Tat umgekrempelt hat, was auch mit einer Midlife Crisis zusammenhängen mag. skeptisch

Deine Midlife Crisis dient dir also als neuer erkenntnistheoretischer Leitfaden? Das halte ich für sehr fragwürdig.


Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Generell bin ich inzwischen komplett auf „Anti-Mainstream“ gepolt und neige dazu, genau das interessant zu finden, was im gesellschaftlichen Mainstream als anstößig und „empörend“ betrachtet wird. Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!). Nein, so etwas geht natürlich nicht, denn das wäre ja ein echter „Skandal“! Da erklärt man den Medienkonsumenten lieber zum x-ten Mal, wie sich der Mensch aus der Ursuppe entwickelt hat, streng materialistisch. Motto: "Ist alles bewiesen und geklärt. Keine (grundlegenden) Fragen mehr offen."

Das erinnert stark an das Verhalten eines 'Protestwählers', das bekanntlich irrational und von Emotionen geleitet ist.
Übrigens stimmt dein unterstelltes Motto ("Ist alles bewiesen und geklärt...") nicht mit der Wirklichkeit überein. Das hast du dir selbst zurechtgebastelt.
#94:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2018, 23:31
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Position bringen mich vielmehr philosophische Grundannahmen. Dazu muss ich sagen, dass sich meine „philosophische Weltanschauung“ in der Tat umgekrempelt hat, was auch mit einer Midlife Crisis zusammenhängen mag. skeptisch


Weil Du in einer Krise steckst, sollen jetzt andere für Dich übers Kreationisten-Stöckchen springen, oder wie? Was ist denn das für eine selbstgefällige Scheissnummer?
#95:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 00:03
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
...Die Evolutionstheorie basiert auf einer strikt materialistischen „Weltdeutung“.

Auf der Basis einer idealistischen Weltanschauung komme ich aber zu ganz anderen Schlüssen.

...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht akzeptieren können und Abweichler wie „Ketzer“...


"Akzeptanz: annehmen, anerkennen, einwilligen, hinnehmen, billigen, mit jemandem oder etwas einverstanden sein."

Warum sollte man mit einer Weltanschauung einverstanden sein, die keine Erklärungen für beobachtete Phänomene liefert? Also Katatonias Frage

Zitat:
Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?
#96:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 12:13
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?
Ihm schweben sicher Erklärungen á la Junker/Scherer vor.
#97:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 12:44
    —
Ach so, der Lückengott und seine irreduzible Komplexität Lachen
#98:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 16:05
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Position bringen mich vielmehr philosophische Grundannahmen.

Was hat die Evolution mit Philosophie zu schaffen?
#99:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 19:07
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
...Die Evolutionstheorie basiert auf einer strikt materialistischen „Weltdeutung“.

Auf der Basis einer idealistischen Weltanschauung komme ich aber zu ganz anderen Schlüssen.

...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht akzeptieren können und Abweichler wie „Ketzer“...


"Akzeptanz: annehmen, anerkennen, einwilligen, hinnehmen, billigen, mit jemandem oder etwas einverstanden sein."

Warum sollte man mit einer Weltanschauung einverstanden sein, die keine Erklärungen für beobachtete Phänomene liefert?


Ich meinte "tolerieren". Akzeptanz abweichender Meinung ist nicht zu verlangen, Toleranz aber schon.

Edit: "...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht tolerieren können und Abweichler wie „Ketzer“..."
#100:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 19:24
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!).


Welche sind das?


Da wären zunächst Wissenschaftler aus den USA zu nennen. Wer sich mit dem Thema "Kritik der Evolutionstheorie" beschäftigt, wird da auf sehr intelligente Kritiker stoßen. Dazu muss man natürlich gewisse Vorurteile ablegen, von wegen die "blöden Amis" und ihre "Kreationisten" ... Kritik des Neodarwinismus ist eben nicht gleichzusetzen mit Kreationismus.
#101:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 19:27
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!).


Welche sind das?


Da wären zunächst Wissenschaftler aus den USA zu nennen. Wer sich mit dem Thema "Kritik der Evolutionstheorie" beschäftigt, wird da auf sehr intelligente Kritiker stoßen. Dazu muss man natürlich gewisse Vorurteile ablegen, von wegen die "blöden Amis" und ihre "Kreationisten" ... Kritik des Neodarwinismus ist eben nicht gleichzusetzen mit Kreationismus.


Ein paar Namen wären mir genehm.
#102:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 19:41
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Edit: "...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht tolerieren können und Abweichler wie „Ketzer“..."

In welche Richtung tendierst du denn - Idealismus oder Dualismus?
#103:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 19:49
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise ist zu fragen, warum in den Mainstream-Medien nicht auch mal intelligente Kritiker der Evolutionstheorie zu Wort kommen (denn diese gibt es ja!).


Welche sind das?


Da wären zunächst Wissenschaftler aus den USA zu nennen. Wer sich mit dem Thema "Kritik der Evolutionstheorie" beschäftigt, wird da auf sehr intelligente Kritiker stoßen. Dazu muss man natürlich gewisse Vorurteile ablegen, von wegen die "blöden Amis" und ihre "Kreationisten" ... Kritik des Neodarwinismus ist eben nicht gleichzusetzen mit Kreationismus.


Da brennen aber die Strohmänner noc
#104:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 20:04
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Edit: "...Inzwischen ödet mich der Materialismus an; ... abweichende Minderheitenmeinungen nicht tolerieren können und Abweichler wie „Ketzer“..."


Nun ja... Abweichler? Du hast beim Abweichen mindestens sieben tiefe Gräben übersprungen und bist da gelandet, wo selbst überzeugte Christen nur selten stranden. Wenn schon zurück zum Glauben, dann muss es gleich Hardcore sein, wa? So für den Anfang hätte doch auch landeskirchlich evangelisch gereicht, man muss doch nicht gleich zu den Kreationisten ins Bett. Nein
#105:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 20:51
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?


Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Ich muss mich dabei auch nicht „auf die Bibel“ berufen. Als Idealist kann ich mich dabei zum Beispiel auf Platon beziehen (ohne in jedem Detail dessen Schöpfungsidee zu folgen).

Im Kern geht es um die metaphysische Frage, ob der Geist oder die Materie das Ursprüngliche ist.

Ein Naturwissenschaftler, der sich mit der Frage nach dem Ursprung und der Entwicklung des Lebens beschäftigt, mag behaupten, dass Metaphysik für ihn keine Rolle spielt.

Tatsächlich kann sich aber ein solcher Naturwissenschaftler um die Metaphysik nicht herummogeln: Wenn der Naturwissenschaftler seine Hypothesen basierend auf der Annahme, dass die Materie das Ursprünglich ist und Geist bei der Evolution keine Rolle gespielt hat, aufbaut, hat er bereits eine metaphysische Vorentscheidung getroffen.

Selbstverständlich ist die Annahme, dass Materie das Ursprüngliche ist, eine legitime Position. Ebenso legitim ist es, Hypothesen bzw. eine ganze Theorie basierend auf dieser Vorannahme zu entwickeln.

Die darwinistische Theorie besagt ja: Zunächst wirkt da der blinde Zufall (Mutation). Durch das (ebenfalls „geistlose“) Prinzip der Selektion entsteht dann eine graduelle Entwicklung des Lebens in kleinsten Schritten.

Es darf nun (doch hoffentlich) jeder selbst entscheiden, wie plausibel einem eine solche Deutung der Entstehung/Entwicklung des Lebens erscheint. Mich überzeugt das nicht, denn die Schwierigkeiten, die eine solche strikt materialistische Theorie aufwirft, sind gigantisch.

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte. Darwin kannte ja auch die Genetik nicht! Das mag den unbedarften Zeitgenossen überraschen, der Darwin vielleicht sogar fälschlich für den „Erfinder der Genetik“ halten mag. Das war er aber nicht, sondern Gregor Mendel. Die Mendel’schen Gesetze kannte Darwin nicht. Zitat:
Zitat:

Darwin hätte Mendel dringend gebraucht: Seine Evolutionstheorie konnte zwar die Entstehung der Arten durch Mutation, natürliche Selektion und Anpassung an spezifische Lebensräume grob erklären, nicht aber die alles entscheidende Weitergabe der Erbinformationen von einer Generation auf die nächste. Darwin selbst hing einer obskuren Pangenesis-Theorie der Vererbung an und musste eingestehen, dass Vererbung zwar eine entscheidende Komponente seiner Theorie war, die Regeln derselben aber unbekannt waren.
https://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wz_reflexionen/kompendium/244105_Erbsen-zaehlen-fuer-Darwin.html

Dass Mendel zu seinen Lebzeiten weitgehend unbeachtet blieben, daran mögen auch die Darwinisten ihren Anteil gehabt haben. Die interessierten sich nämlich offenbar nicht sonderlich für die sensationellen Entdeckungen Mendels (!). Zitat aus Wikipedia:

Zitat:
In einer 1987 im Journal of Heredity publizierten Rückschau argumentierten die Autoren, dass mehrere Gründe für die mangelnde Beachtung von Mendels Studie verantwortlich waren.[53] Zum einen habe ihr Titel, Versuche über Pflanzenhybriden, den Kern seiner Erkenntnisse – die darin beschriebenen Regeln der Vererbung – nicht getroffen. Dies habe dazu geführt, dass an Pflanzenhybriden interessierte Forscher in der Studie nichts Neues erkannten und dass an der Evolutionstheorie interessierte Botaniker nichts über das Entstehen neuer Arten erfuhren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel


Die Entdeckungen der Genetik mussten dann erst später in die Synthetische Evolutionstheorie eingebunden werden.

Es ist also schon ein Stück Geschichtsklitterung, wenn so getan wird, als gehörten die darwinistische Theorie und die Genetik natürlicherweise zusammen, so als hätten die Darwinisten die Genetik für sich gepachtet. Die Genetik musste erst später in die darwinistische Theorie integriert werden (Neodarwinismus). Wobei auch und vor allem genau hier die gewaltigen Schwierigkeiten lauern, die ich oben nannte.
#106:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 21:08
    —
Das Faszinierende an der Sache ist doch gerade, dass sich Darwins Evolutionslehre und Gregor Mendels Genetik so wunderbar ergänzen. In einem Punkt tappten uebrigens beide gleichermassen im Dunkeln. Keiner der beiden hatte einen blassen Schimmer von den molekularen Grundlagen der Genetik. Die wussten noch nicht mal wo genau das, was die biochemische Grundlage ihrer Beobachtungen bildete, eigentlich im lebenden Organismus seinen Sitz hat.

Und genauso wie Darwin und Mendel sich so wunderbar ergänzen, so füllte später die Molekulargenetik genau die Lücken, die die beiden Pioniere nicht füllen konnten. Sie konnten maximal theoretisch postulieren, dass es sowas geben muss und wenn ein solches theoretisches Postulat praktisch gefunden wird, dann ist das immer auch eine starke Bestätigung fuer die Lehre, die ein solches theoretisches Postulat gebiert. Und solche Bestätigungen gibt es zuhauf fuer die Evolutionslehre, angefangen mit der Entdeckung des DNA-Moleküls.

Was sich Charles Darwin und Gregor Mendel, die ja Zeitgenossen waren, einander zu sagen gehabt hätten, hätten die sich je persönlich getroffen, halte ich uebrigens fuer eine sehr spannende Frage. Haette ich mehr literarisches Talent wuerde ich sogar ein Buch zu dem Thema schreiben, science fiction der besonderen Art: Charles Darwin reist per Postkutsche durch Europa und eines Nachts, als im Sturm eine Achse bricht, findet er Zuflucht in einem Kloster, in dem ein kauziger Mönch gerade seine Erbsen zählt.... Sehr glücklich
#107:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 21:28
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?


Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Ich muss mich dabei auch nicht „auf die Bibel“ berufen. Als Idealist kann ich mich dabei zum Beispiel auf Platon beziehen (ohne in jedem Detail dessen Schöpfungsidee zu folgen).

Im Kern geht es um die metaphysische Frage, ob der Geist oder die Materie das Ursprüngliche ist.


Was ist denn das genau, "Geist"? Und was dazu ein schöpferischer?
Wie interagiert dieser mit Materie und produziert diese? Wie ist dieser Geist entstanden? Schöpferische Lebewesen können nicht durch Evolution entstehen, aber ein schöpferischer Geist schon bzw. ist einfach so da? Was ist der Unterschied zwischen "Geist" und "Materie"? Wieso kann Geist etwas, das Materie nicht kann?

Und da ist also "Geist" (was auch immer das ist) und dann eine "materielle" Fledermaus - wie sehen da die ... Zwischenschritte aus?
#108:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 23:26
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was wäre denn eine idealistische Erklärung der Fledermaus?


Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.


Mit dem Satz und dem restlichen Geschwurbel hast du keineswegs die frage beantwortet! Mit den Augen rollen



Heiner hat folgendes geschrieben:

Im Kern geht es um die metaphysische Frage, ob der Geist oder die Materie das Ursprüngliche ist.


Für mich bedeutet Geist Bewustsein. Wir wissen wo das Bewustsein bei Lebenwesen sitzt, im Gehirn. Ohne Gehirn, kein Bewusstsein. Das beantwortet bereits die angebliche Frage, die keine ist.
Außer du kannst hier darlegen, was das ist „Geirs ohne Materie“ und wie das funktionieren soll.


Heiner hat folgendes geschrieben:

Die darwinistische Theorie besagt ja: Zunächst wirkt da der blinde Zufall (Mutation). Durch das (ebenfalls „geistlose“) Prinzip der Selektion entsteht dann eine graduelle Entwicklung des Lebens in kleinsten Schritten.


Was nunmal bereits eindeutig bewiesen ist.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Es darf nun (doch hoffentlich) jeder selbst entscheiden, wie plausibel einem eine solche Deutung der Entstehung/Entwicklung des Lebens erscheint. Mich überzeugt das nicht, denn die Schwierigkeiten, die eine solche strikt materialistische Theorie aufwirft, sind gigantisch.


Nun weil es dich nicht überzeugt, genauer gesagt, weil du es nicht verstehst, ist nicht unplausibel. Evolution ist eine bewiesene Tatsache.
Was nun die angeblich gigantischen Schwierigkeiten sein sollen, sagst du leider nicht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte.


Das ist eine typische Kreationistenlüge. Darwin wusste sehr wohl von komplexen Zellen hat er doch viele Zeichnungen davon angefertigt.
Spielt aber auch für seine Theorie der Entwicklung der Arten keine Rolle!

Heiner hat folgendes geschrieben:

Darwin kannte ja auch die Genetik nicht!

Spielt auch für die Erkenntnis der Entwicklung der Arten keine Rolle. Immerhin hat er das auch ohne Genetik „entdeckt“ und formuliert. Hätte Darwin Genetik gekannt, hätte er auch die gewünschte Erklärung gehabt, wie Eigenschaften vererbt werden. Das wusste er in der Tat nicht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Das mag den unbedarften Zeitgenossen überraschen, der Darwin vielleicht sogar fälschlich für den „Erfinder der Genetik“ halten mag.

Sprich nur für dich. Mich überrascht das nicht, es ist ja kein Geheimnis.


Heiner hat folgendes geschrieben:

Es ist also schon ein Stück Geschichtsklitterung, wenn so getan wird, als gehörten die darwinistische Theorie und die Genetik natürlicherweise zusammen, so als hätten die Darwinisten die Genetik für sich gepachtet. Die Genetik musste erst später in die darwinistische Theorie integriert werden (Neodarwinismus). Wobei auch und vor allem genau hier die gewaltigen Schwierigkeiten lauern, die ich oben nannte.


Jetzt wird es nur noch dämlich. Das was du als Geschichtsklitterung bezeichnest nennt man Naturwissenschaft. Wenn man nämlich neue Erkenntnisse zu neueren, besseren Theorien heranzieht.
Das wichtigste aber:
Was genau die „gewaltigen Schwierigkeiten sein sollen, hast du mitnichten gesagt.

Alles in allem, viel Geschwurbel, wenig Substanz. Ziemlich schwach. Selbst für einen Kreationisten
#109:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 09:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer viele Muslima sind Kopftuch oder Hijab heutzutage Zeichen kultureller Idenditaet. Dies hat viel mit dem Rassismus zu tun, der ihnen vielerorts entgegenschlägt und der nur vordergründig als "Religionskritik" verkleidet ist. Wenn Leute wie DonMartin abschätzig von "Kopftuchgeschwadern" faseln ist das also durchaus kontraproduktiv.

Wer staendig erleben muss wie seine Kultur verunglimpft wird, fuer den kann ein aeusseres Bekenntnis zu dieser Kultur durchaus zu einem Akt der Emanzipation werden. Das ist allerdings etwas, was die meisten "Islamkritiker" nie bergreifen werden.


Ist zwar OT, aber nach Deiner Theorie müssten dann bei uns doch auch viele männliche Muslime als äußeres Bekenntnis zu ihrer Kultur im Kaftan (oder wie diese Bekleidung genannt wird) rumlaufen:



Kat
#110:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 09:51
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.


Ich finde es immer bedauerlich, wenn idealistische oder religiöse Positionen gegen die so erhellende Evolutionstheorie ins Feld geführt werden. Letztlich werden sie leider dadurch abgewertet.
#111:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 10:14
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer viele Muslima sind Kopftuch oder Hijab heutzutage Zeichen kultureller Idenditaet. Dies hat viel mit dem Rassismus zu tun, der ihnen vielerorts entgegenschlägt und der nur vordergründig als "Religionskritik" verkleidet ist. Wenn Leute wie DonMartin abschätzig von "Kopftuchgeschwadern" faseln ist das also durchaus kontraproduktiv.

Wer staendig erleben muss wie seine Kultur verunglimpft wird, fuer den kann ein aeusseres Bekenntnis zu dieser Kultur durchaus zu einem Akt der Emanzipation werden. Das ist allerdings etwas, was die meisten "Islamkritiker" nie bergreifen werden.


Ist zwar OT, aber nach Deiner Theorie müssten dann bei uns doch auch viele männliche Muslime als äußeres Bekenntnis zu ihrer Kultur im Kaftan (oder wie diese Bekleidung genannt wird) rumlaufen:



Kat


Auch "moslemische Kleidung" bei Männern gehört in westlichen Metropolen inzwischen zum Stadtbild. Vielleicht nicht gerade die saudische Landestracht, dafuer z.B. so allerhand typische Kopfbedungen.

Bei moslemischen Frauen ist das auch deshalb häufiger, weil sie sich gleich gegen zwei Quellen der Bevormundung gleichzeitig zu wehren haben, gegen die durch konservative moslemische Maenner und gegen die durch westliche "Islamkritiker".

In diesem Kontext ist auch die Entstehung der neueren "islamischen Mode" zu sehen, die ursprünglich in Suedostassien entwickelt von praktisch ausschliesslich weiblichen Modeschöpferinnen entwickelt wurde und mittlerweile bis in westliche Gesellschaften ausstrahlt. Dabei fangen konservative islamische Kleriker genauso an zu hyperverntilieren, wenn sie modisch gekleidete Muslima sehen wie ihre islamophoben Spiessgesellen im Westen, weil die Grundzüge islamischer Kleidervorschriften unübersehbar bleiben.

Alles in allem eine spannende Entwicklung, die gleich auf zweierlei Art emanzipatorisch wirkt, allerdings bei den berufsemanzipierten westlichen Feministinnen nicht auf dem Radar erscheinen, weil ihr Dogmatismus zu eng entwickelt ist um das, was hier passiert, zu begreifen.
#112:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 13:12
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Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Das war aber dann ein ziemlich schwachsinniger Geist. Ein Mediziner könnte dir ein Buch darüber schreiben, was alles an unserem Körper gemurkst und gepfuscht ist. Etwa das Gebiß, von dessen völlig ungenügender Haltbarkeit die Zahnärzte leben.
Technisch gesehen ist die Haltbarkeit der meisten Lebewesen gerade groß genug, daß sie ihre Nachkommen hinlänglich aufziehen können, dann werden sie verschrottet.
#113:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 13:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist eine typische Kreationistenlüge. Darwin wusste sehr wohl von komplexen Zellen hat er doch viele Zeichnungen davon angefertigt.



Kannst du dafür eine Quelle angeben? Gerne auch mal mit einer Veranschaulichung von einer solchen Zeichnung Darwins.
#114:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 13:56
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist eine typische Kreationistenlüge. Darwin wusste sehr wohl von komplexen Zellen hat er doch viele Zeichnungen davon angefertigt.



Kannst du dafür eine Quelle angeben? Gerne auch mal mit einer Veranschaulichung von einer solchen Zeichnung Darwins.


So läuft das nicht. Ohne Vorleistung, sprich vernünftiger Antwort auf die hier gebrachten Argumente und Erwiderungen, mache ich nichts mehr
#115:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 15:23
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Heiner hat folgendes geschrieben:
...auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Ja, bei der Schamlaus und dem rückläufigen Kehlkopfnerv der Giraffe hat sich dein Geist ganz besonders ausgetobt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es ist also schon ein Stück Geschichtsklitterung, wenn so getan wird, als gehörten die darwinistische Theorie und die Genetik natürlicherweise zusammen, ...

Autsch.
Wie Alchemist sagt: "Das was du als Geschichtsklitterung bezeichnest nennt man Naturwissenschaft."

Das ist doch gerade die Staerke der Naturwissenschaften: Neue Erkenntnisse -Theorien anpassen, ergänzen oder evt. sogar verwerfen- neue Theorie - bessere Voraussagen.
Das hat nichts mit 'Geschichtskitterung' zu tun, das ist die Anpassung der Theorie an neue Fakten - sonst würde sich die Sonne immer noch um die Erde drehen skeptisch
#116:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 15:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich den Geist als das Ursprüngliche ansehe und nicht die Materie, dann ist die Fledermaus wie auch jedes andere Lebewesen ein Produkt des schöpferischen Geistes.

Das war aber dann ein ziemlich schwachsinniger Geist. Ein Mediziner könnte dir ein Buch darüber schreiben, was alles an unserem Körper gemurkst und gepfuscht ist. Etwa das Gebiß, von dessen völlig ungenügender Haltbarkeit die Zahnärzte leben.
Technisch gesehen ist die Haltbarkeit der meisten Lebewesen gerade groß genug, daß sie ihre Nachkommen hinlänglich aufziehen können, dann werden sie verschrottet.

Das ist doch der Sinn des ganze.
Geboren werden, Spass haben, sterben. Das eine geht nicht ohne das andere.
Bei manche Insektenart geht sowas innerhalb einen Tag.
#117:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 16:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bei manche Insektenart geht sowas innerhalb einen Tag.
Das wage ich zu bezweifeln. Es sei denn, man betrachtet Ei-, Larven/Nymphen- und Puppenstadien nicht als Leben.
#118:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 17:55
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bei manche Insektenart geht sowas innerhalb einen Tag.
Das wage ich zu bezweifeln. Es sei denn, man betrachtet Ei-, Larven/Nymphen- und Puppenstadien nicht als Leben.

Ich wollt es noch dahinter schreiben. Die meiste Zeit ihres Lebens leben sie in Wartestellung als Ei oder Puppenstadium. Aber das ist doch eher ein passives Leben.
#119:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 20:21
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Geboren werden, Spass haben, sterben.

Geboren werden, frieren, schwitzen, schuften, sterben. Spaß gibts genau so viel wie das Salz zum Essen: Grad so viel daß du's runterwürgen kannst.
#120:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 21:24
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Es beginnt damit, dass Darwin keine Vorstellung von der ungeheuren Komplexität der kleinsten lebenden Einheiten, der Zellen, hatte.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist eine typische Kreationistenlüge. Darwin wusste sehr wohl von komplexen Zellen hat er doch viele Zeichnungen davon angefertigt.


Kannst du dafür eine Quelle angeben? Gerne auch mal mit einer Veranschaulichung von einer solchen Zeichnung Darwins.


So läuft das nicht. Ohne Vorleistung, sprich vernünftiger Antwort auf die hier gebrachten Argumente und Erwiderungen, mache ich nichts mehr


Du hattest meine Aussage als „typische Kreationistenlüge“ bezeichnet, da darf ich ja schon einen Quellenbeleg erwarten, warum dem so sein sollte.

Zu Darwins Zeit befand sich die Zellbiologie noch in den Anfängen, von der komplexen Struktur der Zellen konnte Darwin noch gar nichts wissen. Dabei spielte in seiner Zeit die Vorstellung vom sogenannten „Protoplasma“ eine Rolle. Ich zitiere:

Zitat:

Mit der 1863 von MAX JOHANN SIGISMUND SCHULTZE (1825-1874) gesetzten neuen Definition einer Zelle beginnt die Herausbildung einer eigenständigen Zellbiologie. SCHULTZE hatte formuliert: „Eine Zelle ist ein Klümpchen Plasma, in dessen Inneren ein Kern liegt.“ In diesem als Periode der „Plasmatheorie“ bezeichneten Zeitabschnitt widmeten sich Biologen, Mediziner und Chemiker vordergründig der strukturellen und chemischen Analyse des Protoplasmas.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/biologie-abitur/artikel/entdeckungsgeschichte-der-zelle


Zum Protoplasma heißt es bei Wikipedia:

Zitat:

Protoplasma (griechisch proton: Erstes, plasma: das Geformte) ist eine heute nicht mehr gebräuchliche und uneinheitlich verwendete Bezeichnung für die innere sol- oder gelartige flüssige Masse aller lebenden Zellen inklusive Zellkern. Eingeführt wurde der Begriff im Jahr 1839 in einem Vortrag von Jan Evangelista Purkyně für die primitive Substanz in den Bläschen (Zellen) des pflanzlichen und tierischen Embryonalkörpers.

https://de.wikipedia.org/wiki/Protoplasma

Offenbar hatte man also zu Darwins Zeiten noch die Vorstellung von sehr einfachen Bausteinen des Lebens.

So sinnierte Darwin ja auch in einem Brief über die mögliche Entstehung des ersten Lebens aus einem „kleinen warmen Tümpel“. Ich zitiere:

Zitat:

Ein kleiner warmer Tümpel – a warm little pond – "mit allen Arten von Ammoniak und Phosphorsalzen, Licht, Wärme, elektrischem Strom", so stellte sich Charles Darwin 1877 die Umgebung des ersten Lebewesens vor – ohne auch nur den Dunst einer Ahnung zu haben, wie es funktioniert haben könnte, dieses erste Leben. Bakterien waren zwar schon bekannt, aber viel mehr auch nicht.
Wie sie sich vermehren, wie sie Stoffwechsel betreiben – das alles war ein großes Rätsel. Und Gene? Von Genen wusste Darwin nichts, nicht einmal das Wort kannte er. Und doch hatte er diese Ahnung mit dem kleinen warmen Tümpel mit seiner mutmaßlichen Ursuppe.

https://www.swr.de/swr2/wissen/urlebewesen-liebten-es-heiss/-/id=661224/did=17862682/nid=661224/op7vky/index.html


Ja, was hätte Darwin wohl gesagt, wenn ihm ein Zeitreisender erklärt hätte, wie ungeheuer komplex die kleinsten Einheiten des Lebens sind – und was für ein atemberaubend komplexes Gebilde ein molekularer genetischer Code ist?

Hätte Darwin vielleicht nicht doch starke Zweifel bekommen, ob sich die Entwicklung alles Lebens wirklich mit zufälligen Mutationen plus Selektion restlos erklären lässt? Der genetische Code – entstanden aus blindem Zufall, in kleinsten Schritten?

Das ist halt die Frage.
#121:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 21:45
    —
Wieso soll die Komplexitaet des Lebens ein Argument gegen die Evolutionslehre sein? Evolutionäre Prozesse koennen viel komplexere Resultate erzeugen als "Schöpfer", deshalb werden in der modernen Ingenieurwissenschaft häufig elektronische Simulationsprogramme, die auf den beiden einfachen Grundsätzen "zufällige Modifikation und darauffolgende Auslese" beruhen, verwendet um optimierte Designs zu erzeugen.

Jeder "Schöpfer" waere mit der Kreation komplizierter Zellen überfordert, nur ein evolutionärer Prozess kann das! Smilie
#122:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 10.03.2018, 22:03
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Hätte Darwin vielleicht nicht doch starke Zweifel bekommen, ob sich die Entwicklung alles Lebens wirklich mit zufälligen Mutationen plus Selektion restlos erklären lässt? Der genetische Code – entstanden aus blindem Zufall, in kleinsten Schritten?

Das ist halt die Frage.
Wieso berufst du dich immer auf Darwin. Er und Wallace veröffentlichten ihre Theorie 1858. Das ist 160 Jahre her.
Seitdem ist diese Theorie 1000fach bestätigt und präzisiert worden, ohne dass sich gravierende Hinweise ergeben hätten, die dagegen sprechen.
Es gibt unzählige Literatur dazu.

Du hast diesbezüglich viel Nachholbedarf.
#123:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 02:31
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Offenbar hatte man also zu Darwins Zeiten noch die Vorstellung von sehr einfachen Bausteinen des Lebens.


Nun, wenn man sich mal beispielsweise Prokaryoten anschaut, sind diese tatsähclich recht einfach aufgebaut.
Nur, was hat das mit der Tatsache der evolutionären Entwikvon Arten zu tun?

Heiner hat folgendes geschrieben:

So sinnierte Darwin ja auch in einem Brief über die mögliche Entstehung des ersten Lebens aus einem „kleinen warmen Tümpel“. Ich zitiere:

Zitat:

Ein kleiner warmer Tümpel – a warm little pond – "mit allen Arten von Ammoniak und Phosphorsalzen, Licht, Wärme, elektrischem Strom", so stellte sich Charles Darwin 1877 die Umgebung des ersten Lebewesens vor – ohne auch nur den Dunst einer Ahnung zu haben, wie es funktioniert haben könnte, dieses erste Leben. Bakterien waren zwar schon bekannt, aber viel mehr auch nicht.
Wie sie sich vermehren, wie sie Stoffwechsel betreiben – das alles war ein großes Rätsel. Und Gene? Von Genen wusste Darwin nichts, nicht einmal das Wort kannte er. Und doch hatte er diese Ahnung mit dem kleinen warmen Tümpel mit seiner mutmaßlichen Ursuppe.

https://www.swr.de/swr2/wissen/urlebewesen-liebten-es-heiss/-/id=661224/did=17862682/nid=661224/op7vky/index.html


Tja, auch hier frage ich mich, was das mit der Evolution von Lebewesen ansich zu tun hat. darwin spekulierte im obigen Zitat, was übrigens nur ein ganz kleiner Abschnitt eines Briefes war und keine veröffentlichte wissenschaftliche Abhandling, über die Entstehung des Lebens.
Für seine Theorie der Evolution der Arten ist das völlig irrelevant. Zumal es auch etwa 150 Jahre her ist.
Aber das ist auch so eine typische Kreationistennummer: auf Darwin herumreiten.
Kreationisten brauchen nun mal Autoritäten, unfehlbare Autoren, und sind dann der falschen Annahme erlegen, dass es in der Wissenschaft auch so sein müsste!

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ja, was hätte Darwin wohl gesagt, wenn ihm ein Zeitreisender erklärt hätte, wie ungeheuer komplex die kleinsten Einheiten des Lebens sind – und was für ein atemberaubend komplexes Gebilde ein molekularer genetischer Code ist?


Ein Zeitreisender müsste Darwin erstmal viel nehr erklären. Ganz viel Grundlagen nämlich. Und ein Zeitreisender müsste Darwin auch erklären, wie sich die Evolutionstheorie weiter entwickelt hat.
Und atemberaubend komplex? Naja, ein genetischer code besteht aus vier unterschiedlichen Basenmolekülen. Da gibt es aber vieles, was komplexer ist.
Und auch hier sehe ich die relevanz nicht zum Thema Entwicklung der Arten


Heiner hat folgendes geschrieben:

Hätte Darwin vielleicht nicht doch starke Zweifel bekommen, ob sich die Entwicklung alles Lebens wirklich mit zufälligen Mutationen plus Selektion restlos erklären lässt? Der genetische Code – entstanden aus blindem Zufall, in kleinsten Schritten?
Das ist halt die Frage.


Nein, die Frage ist, was solcherlei Spekulationen an Erkenntnisgewinn bringen sollen?
Darwin wäre ganz sicher beeindruckt über die Fosilliengeschichte, die bis dato zusammen getrage wurde. Ein eindrücklicher Beweis für seine Theorie. Etwas wovon Darwin nur hoffen konnte, dass es tatsächlich so entdeckt worden wäre. Soweit ich weiß kannte zu Darwins Zeiten noch niemand Hominidenfossilien, die Darwin aber erwartet hat. Und Darwin wäre ganz sicherlich sher angetan von den weiteren zahlreichen Nachweisen seiner Theorie!

Und hier wieder eine Kreationistenlüge: selektion ist NICHT gleich „blinder Zufall“!
Mit den Augen rollen

Wow, ich muss mal überlegen, welche typischen und vor allem völlig unsinnigen Kreationistenbehauptungen du bisher ausgelassen hadt
#124:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 02:42
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Hätte Darwin vielleicht nicht doch starke Zweifel bekommen, ob sich die Entwicklung alles Lebens wirklich mit zufälligen Mutationen plus Selektion restlos erklären lässt? Der genetische Code – entstanden aus blindem Zufall, in kleinsten Schritten?

Das ist halt die Frage.
Wieso berufst du dich immer auf Darwin. Er und Wallace veröffentlichten ihre Theorie 1858. Das ist 160 Jahre her.
Seitdem ist diese Theorie 1000fach bestätigt und präzisiert worden, ohne dass sich gravierende Hinweise ergeben hätten, die dagegen sprechen.
Es gibt unzählige Literatur dazu.

Du hast diesbezüglich viel Nachholbedarf.


Typisches Kreationistenmuster!

Sieht man in den USA immer wieder. Dort heißt es ganz stumpf: Darwin vs. God.
Autoritätsgläubige denken in so simplen Strukturen, dass man einfach Darwin widerund schon wäre die Evolutionstheorie widerlegt.
Gerne auch mal gemixt mit persönlichen Herablassungen gegenüber Charles Darwin oder möglichen Charakterschwächen.
Ich habe auch schon als „Argument“ gegen die Evolutionstheorie gehört, dass diese schließlich zu Hitler geführt habe. noc
#125:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 19:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Faszinierende an der Sache ist doch gerade, dass sich Darwins Evolutionslehre und Gregor Mendels Genetik so wunderbar ergänzen.


Es war aber wissenschaftshistorisch eben nicht so, dass sich die Darwinisten gierig auf Mendels Erkenntnisse gestürzt hätten. Mendel war lange Zeit unbeachtet geblieben, darauf hatte ich abgehoben.

Ja: Mendels Erkenntnisse lassen sich mit Darwins Theorie verbinden. Das ist richtig.

An der Stelle weise ich darauf hin, dass ich auch nirgends geschrieben habe, dass ich Darwins Theorie für vollkommen falsch halte. Darwins Theorie kann einiges erklären, aber (aus meiner Sicht) nicht alles! Ich messe der Darwin‘schen Theorie bzw. der Synthetischen Evolutionstheorie also lediglich eine begrenzte Erklärungskraft bei.

Im Folgenden gebe ich mal meinen gegenwärtigen Erkenntnisstand wieder, wo die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung abgestützt ist – wo sie also beweisbar ist – und wo die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung nicht abgestützt ist – wo sie also (noch??!) nicht beweisbar ist.

A. Wo ist die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung abgestützt?

• Bildungen nächstverwandter Arten bzw. Artaufspaltungen im Zuge von Variationsvorgängen, Optimierungen und Spezialisierungen durch diverse Evolutionsfaktoren (Mutation, Selektion, Rekombination, Gendrift, Separation, Isolation …); Beispiele: Darwinfinken (aus einer Finken-Ausgangsart auf dem Festland entwickeln sich auf Inseln verschiedene Finkenarten u. a. mit unterschiedlicher Schnabelform); Färöer-Mäuse (Riesenmäuse), entstanden durch die Ansiedlung der Hausmaus; Erbsenblattmutanten … etc. etc.

• Folgen vorteilhafter (positiver) Mutationen in Verbindung mit Selektion; Beispiele: Bildung gifttoleranter Formen von Haldenpflanzen, Ausbildung von Antibiotikaresistenz bei Bakterien, Malariaresistenz bei Menschen mit Erbanlage für Sichelzellenanämie … etc. etc.

• Künstliche Zucht: Auch diese belegt das Wirken von Evolutionsfaktoren, wobei der Mensch anstelle der Natur die Selektion vornimmt (künstliche statt natürliche Zuchtwahl); aus einem vorhandenen Genpool werden Varianten genommen und daraus neue Arten bzw. Rassen gebildet.

Zwischenresümee: Niemand bestreitet grundsätzlich die Wirksamkeit von Evolutionsfaktoren bzw. das Vorhandensein evolutiver Prozesse. Dies wäre ja auch albern, zumal jeder Hundezüchter lebende Beweise hierfür erbringt.

B. Wo ist die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung nicht abgestützt?

• Entstehung vollkommen neuer Arten mit neuen „Bauplänen“; Beispiel: Wie konnte aus einem Reptil-Vorfahren ein Vogel entstehen? … etc. etc.

• Herausbildung ganz neuer organischer Funktionen und Strukturen; Beispiel: Wie konnte das komplexe Linsenauge bei Wirbeltieren entstehen (etwa aus einem einfach Grubenauge?)? … etc. etc.

• Entstehung erster Organismen (Wie konnten überhaupt erste Organismen entstehen?)

• Entstehung genetischer Codierung (Wie konnte überhaupt ein genetischer Code entstehen?)

Zwischenresümee: In diesem Bereich ist der Evolutionsforscher im besten Fall auf möglichst plausible Interpretationen angewiesen (zum Beispiel Vergleich des Erbguts verschiedener Arten, um sie im Stammbaum einzuordnen). Im schlechtesten Fall aber auf rein spekulative Annahmen.

C. Inwiefern ist Darwins Theorie bzw. die Synthetische Evolutionstheorie also tatsächlich „bewiesen“?

Immer dann, wenn Verfechter des Neodarwinismus sagen, dass die Evolutionstheorie ja „bewiesen“ sei, dann gilt das m. E. nur für den Bereich A. Neodarwinisten folgen aber offenbar dem Motto: „Wenn A gilt, dann gilt auch B“. Das ist aber aus meiner Sicht hier kein zulässiger Schluss.

Ich halte fest:

Darwins Theorie zeigt empirisch nachprüfbar, wie aus einem Wurm ein besser angepasster Wurm wird (=> A). Sie zeigt aber empirisch nachprüfbar nicht, wie aus einem Wurm ein Insekt wird (=> B).

Warum der Schluss „Wenn A gilt, dann gilt auch B“ m. E. viel zu voreilig ist, möchte ich anhand zweier Einwände aufzeigen.

1. Einwand: Verarmung des Genpools

Bei der im Zuge von Spezialisierung erfolgten Artaufspaltung (s. Teil A) wird das genetische Potential zunehmend ausgeschöpft – dies zeigt sich auch in der künstlichen Zucht. Grenzen der Entwicklungsmöglichkeiten werden somit erreicht. Es fragt sich, woher die „genetische Kraft“ kommen soll, dass im Zuge einer solchen Entwicklung noch einmal etwas völlig Neues entstehen soll.

2. Einwand: „Evolution im Labor“ führt nicht zu komplexen neuen Formen

Mit den heutigen technischen Mitteln ist es sehr wohl möglich, im Labor „Evolution im Zeitraffer“ zu simulieren. Zu nennen ist zum Beispiel das Langzeitexperiment Richard Lenskis mit E. coli, mit dem die Wirkung des Prinzips der natürlichen Selektion „nachvollziehbar und beobachtbar“ gemacht werden sollte. E. coli wurde „einem Wachstumsmedium“ ausgesetzt, „das ein Minimalangebot an Glucose, aber ein Überangebot der nicht-metabolisierbaren Nahrungsquelle Citrat“ enthielt. Nach 31.500 Generationen (!) hatte sich „in einem der zwölf Parallelexperimente eine E. coli-Population entwickelt“, die in der Lage war, „Citrat als Kohlenstoffquelle zu verwenden“. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lenski) Dieses Experiment ist ein weiterer empirischer Beleg für das, was ich unter A zusammengefasst habe. Was sich im Labor nicht gezeigt hat, ist das, was ich unter B zusammengefasst habe: die Entstehung völlig neuer komplexer Strukturen. Der Forscher hatte am Ende ja immer noch mit E. coli zu tun, nur eben mit einem besser angepassten E. coli (nach 31.500 Generationen).

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 11.03.2018, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet
#126:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 19:49
    —
Drehen wir den Spieß doch mal um:

A. Wo ist die Heiner‘sche Geisttheorie durch empirische Beobachtung abgestützt?

Nirgends

B. Wo ist die Heiner‘sche Geisttheorie durch empirische Beobachtung nicht abgestützt?

Überall

C. Inwiefern ist die Heiner`sche Theorie bzw. also tatsächlich „bewiesen“?

Gar nicht.

Oder zusammengefasst:

Die Evolutionstheorie hat nach Deiner Auffassung Lücken.
Deine Theorie besteht nur aus Lücken.

Bei welcher der beiden Theorien besteht eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit, dass sie richtig ist?

Kat
#127:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 20:25
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


B. Wo ist die Darwin‘sche Evolutionstheorie durch empirische Beobachtung nicht abgestützt?

• Entstehung vollkommen neuer Arten mit neuen „Bauplänen“; Beispiel: Wie konnte aus einem Reptil-Vorfahren ein Vogel entstehen? … etc. etc.


Das ist falsch. Ab hier braucht man dann auch nicht mehr weiterlesen.
#128:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 20:54
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist?


Und zählen Backsteine auch zur Natur? Fragen über Fragen. Und noch immer keine Antwort auf die folgende Frage:

Was ist aus deinem Atheismus geworden, Heiner? Vom Christen zum Atheisten zum "Geistgläubigen"? Hattest du ein Erweckungserlebnis?

Zuletzt bearbeitet von Grey am 13.03.2018, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet
#129:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 21:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
An der Stelle weise ich darauf hin, dass ich auch nirgends geschrieben habe, dass ich Darwins Theorie für vollkommen falsch halte. Darwins Theorie kann einiges erklären, aber (aus meiner Sicht) nicht alles

Es ist doch offensichtlich worauf das hinausläuft. Mikroevolution ja, Makroevolution nein (was immer das auch sein mag).
Es wurden Grundtypen erschaffen, denen der liebe Gott dann ein wenig zu evolvieren zugestanden hat.
Ganz lässt sich die Evolution nicht verleugnen, man würde jede Glaubwürdigkeit verlieren, also denkt man sich so ein Scheiss aus.
#130:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 21:57
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
An der Stelle weise ich darauf hin, dass ich auch nirgends geschrieben habe, dass ich Darwins Theorie für vollkommen falsch halte. Darwins Theorie kann einiges erklären, aber (aus meiner Sicht) nicht alles

Es ist doch offensichtlich worauf das hinausläuft. Mikroevolution ja, Makroevolution nein (was immer das auch sein mag).
Es wurden Grundtypen erschaffen, denen der liebe Gott dann ein wenig zu evolvieren zugestanden hat.
Ganz lässt sich die Evolution nicht verleugnen, man würde jede Glaubwürdigkeit verlieren, also denkt man sich so ein Scheiss aus.


Worin genau die Grenze zwischen diesen unterschiedlichen Arten der Evolution, die keine sind, sein soll, hat von den Kreationisten auch noch niemand erklären können
#131:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2018, 22:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Worin genau die Grenze zwischen diesen unterschiedlichen Arten der Evolution, die keine sind, sein soll, hat von den Kreationisten auch noch niemand erklären können

Das ist doch ganz einfach: irgendwo zwischen den beiden Ohren der Kreationisten. zwinkern
#132:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 10:09
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Mit den heutigen technischen Mitteln ist es sehr wohl möglich, im Labor „Evolution im Zeitraffer“ zu simulieren. Zu nennen ist zum Beispiel das Langzeitexperiment Richard Lenskis mit E. coli, mit dem die Wirkung des Prinzips der natürlichen Selektion „nachvollziehbar und beobachtbar“ gemacht werden sollte. E. coli wurde „einem Wachstumsmedium“ ausgesetzt, „das ein Minimalangebot an Glucose, aber ein Überangebot der nicht-metabolisierbaren Nahrungsquelle Citrat“ enthielt. Nach 31.500 Generationen (!) hatte sich „in einem der zwölf Parallelexperimente eine E. coli-Population entwickelt“, die in der Lage war, „Citrat als Kohlenstoffquelle zu verwenden“. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lenski)

Mit diesem Experiment lieferst du den besten Beweis für die Evolutionstheorie.
In wenigen Nanosekunden, bezogen auf die gesamte Evolutionsdauer (und nein - nicht nur 10.000 bis 12.000 Jahre), ist es den Wissenschaftlern gelungen einen sehr komplexen Evolutionsschritt vorzuführen und zwar die komplette Umstellung des Stoffwechsels eines Lebewesens. Da ist selbst die Umwandlung vom Bein zum Flügel keinen Aufreger wert.
#133:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 13:43
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
... nirgends geschrieben habe, dass ich Darwins Theorie für vollkommen falsch halte. Darwins Theorie kann einiges erklären, aber (aus meiner Sicht) nicht alles! ...


Hier frage ich mich doch, ob diese Weigerung, dass 'Darwins Theorie' inzwischen weiter entwickelt wurde (und täglich weiter entwickelt wird) nicht Programm ist.
Erklärt die Synthetische Evolutionstheorie vielleicht zu viel? Würden lieb gewonnene Überzeugungen dann aufgegeben werden müssen?

Zumal hier ja auch völlig negiert wird, dass die Synthetische Evolutionstheorie nicht nur aus der Biologie heraus gestützt wird. Sämtliche andere Naturwissenschaften stehen im Einklang damit.

Wo liegt dein Problem Heiner? Was soll "alles" sein?
#134:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 15:10
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wo liegt dein Problem Heiner?


Heiner´s Problem liegt wohl darin, dass er die Schöpfung durch einen Gott nur dadurch "erklären" kann, dass er dieser vermeintlich widersprechende Beobachtungen irgendwie madig machen muss.
#135:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 19:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Wo liegt dein Problem Heiner?


Heiner´s Problem liegt wohl darin, dass er die Schöpfung durch einen Gott nur dadurch "erklären" kann, dass er dieser vermeintlich widersprechende Beobachtungen irgendwie madig machen muss.

Könnte doch auch sein, daß er es einfach nicht glauben kann, daß so unheimlich hoch komplizierte Sachen so von selbst entstanden sind. Bei manchen Dingen läßt sich das nachvollziehen, beispielsweise beim Auge, das kann man schön erklären, wie das entstand. Aber, ein Beispiel das Hoimar von Ditfurth aufführte, wie ist eine Raupe auf die Idee gekommen, Attrappen von sich selbst herzustellen um Freßfeinde irrezuführen? Der Professor glaubte auch an eine "Irgendwie-über-Intelligenz".
Heiner findet den "Mechanismus Evolution" nicht glaubwürdig genug. Er will vielleicht nicht unbedingt einen Gott haben, ihm fällt nur keine bessere Lösung ein. Und wir können ihm keine liefern.
Ist ja auch so: Wenn jemand vom Glauben abfällt und Atheist wird, so bleibt oft der nagende Zweifel zurück: "Und wenn es ihn doch gibt?" Denn wenn wir Atheisten uns irren, dann sind wir nach unserem Tod schön angeschmiert. Und nun kommen diese merkwürdigen erstaunlichen Sachen in der Natur daher und nähren diesen Zweifel: "Das muß sich doch ein Gott ausgedacht haben!"
Da wird dem unsicheren Atheisten, der früher mal an die Hölle geglaubt hat, schon komisch dabei.
#136:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 20:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Offenbar hatte man also zu Darwins Zeiten noch die Vorstellung von sehr einfachen Bausteinen des Lebens.


Nun, wenn man sich mal beispielsweise Prokaryoten anschaut, sind diese tatsähclich recht einfach aufgebaut.
Nur, was hat das mit der Tatsache der evolutionären Entwikvon Arten zu tun?



Du hattest mir ja „typische Kreationistenlügen“ vorgeworfen.

Ich könnte nun polemisch entgegnen:

Typische Neodarwinisten-Masche. Komplexe Erscheinungsformen der Natur als simpel zu erklären, damit’s besser ins Erklärungsmodell passt.

Ein Bakterium ist nicht simpel beschaffen. Man schaue sich nur das sogenannte Flagellum (Bakteriengeißel) an: Es handelt sich um ein Fortbewegungsorganell, welches durch einen molekularen Elektromotor angetrieben wird.

Das ist nichts „Simples“, sondern die Konstruktion dahinter ist so kompliziert, das sie noch heute nicht im Detail verstanden wurde.

Zitat:

Zitat:
Auf welche Weise in diesem molekularen Elektromotor der Protonenrückstrom durch den Statorkanal unmittelbar in ein Drehmoment umgewandelt wird, ist noch nicht bekannt.

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/bakteriengeissel/6855


Unter dem obigen Link kann man sich eine Vorstellung davon machen, wie raffiniert diese molekulare „Super-Nanotechnologie“ eines Bakteriums tatsächlich beschaffen ist.

Es ist selbstredend, dass Neodarwinisten ja noch nicht mal im Ansatz eine Erklärung dafür haben, wie ein solcher „molekularer Außenbordmotor“ eines Bakteriums allein durch Mutation und Selektion entstanden sein soll – also durch „blinde“ Prozesse.

Du kannst ja gerne glauben, dass es wohl so gewesen sein muss – und dass der „blinde Uhrmacher“ („The blind watchmaker“, R. Dawkins) am Werk war und solche atemberaubenden Konstruktionen der Natur hingezaubert hat.

Ich für meinen Teil nehme mir hingegen das Recht, eine solche materialistische Vorstellung abzulehnen, weil ich sie (mittlerweile) schlicht für lächerlich halte.

Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.

Nehmen wir das Beispiel der Bakteriengeißel: Es handelt um eine höchst intelligente (geistvolle) Konstruktion der Natur.

Der Materialist / Neodarwinist würde nun aber sagen: Es ist nur scheinbar intelligent konstruiert. Denn die Konstruktion wurde tatsächlich durch geistlose, blinde Prozesse erzielt. Der Materialist muss das sagen, da er ja die Materie an den Anfang stellt, nicht den Geist.

Es ist natürlich auch sein Recht, dies so zu sehen.

Es ist aber auch mein Recht, dies nicht so zu sehen. Weil ich von der Grundannahme ausgehe, dass der Geist der Materie vorgeordnet ist. Die Tatsache, dass in der Natur auf Schritt und Tritt intelligente Organisation / Konstruktion / Funktionalität zu beobachten ist (zum Beispiel Bakteriengeißeln) – also Merkmale des Geistes –, ist für mich einfach eine Bestätigung dessen. Daher brauche ich dann auch keinen „blinden Uhrmacher“ (den ich ja, wie oben bereits bemerkt, für eine ziemlich alberne Vorstellung halte).
#137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 20:13
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Wo liegt dein Problem Heiner?


Heiner´s Problem liegt wohl darin, dass er die Schöpfung durch einen Gott nur dadurch "erklären" kann, dass er dieser vermeintlich widersprechende Beobachtungen irgendwie madig machen muss.

Könnte doch auch sein, daß er es einfach nicht glauben kann, daß so unheimlich hoch komplizierte Sachen so von selbst entstanden sind. Bei manchen Dingen läßt sich das nachvollziehen, beispielsweise beim Auge, das kann man schön erklären, wie das entstand. Aber, ein Beispiel das Hoimar von Ditfurth aufführte, wie ist eine Raupe auf die Idee gekommen, Attrappen von sich selbst herzustellen um Freßfeinde irrezuführen? Der Professor glaubte auch an eine "Irgendwie-über-Intelligenz".
Heiner findet den "Mechanismus Evolution" nicht glaubwürdig genug. Er will vielleicht nicht unbedingt einen Gott haben, ihm fällt nur keine bessere Lösung ein. Und wir können ihm keine liefern.
Ist ja auch so: Wenn jemand vom Glauben abfällt und Atheist wird, so bleibt oft der nagende Zweifel zurück: "Und wenn es ihn doch gibt?" Denn wenn wir Atheisten uns irren, dann sind wir nach unserem Tod schön angeschmiert. Und nun kommen diese merkwürdigen erstaunlichen Sachen in der Natur daher und nähren diesen Zweifel: "Das muß sich doch ein Gott ausgedacht haben!"
Da wird dem unsicheren Atheisten, der früher mal an die Hölle geglaubt hat, schon komisch dabei.


Der Irrsinn der Theisten besteht weniger darin, dass sie glauben, dass ein "Gott" alles erschaffen hat, sondern zu glauben dass ein Wesen dass ein Universum geschaffen hat, sich detailliert mit jeden Einzelnen beschäftigen würde.
#138:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 20:22
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Es ist selbstredend, dass Neodarwinisten ja noch nicht mal im Ansatz eine Erklärung dafür haben, wie ein solcher „molekularer Außenbordmotor“ eines Bakteriums allein durch Mutation und Selektion entstanden sein soll – also durch „blinde“ Prozesse.


Also nach 30 Sekunden googeln habe ich dies gefunden.

Das würde ich schon mindestens als Ansatz bezeichen.

Kat
#139:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 20:37
    —
Heiner, du hast ja nun fast das ganze Krationisten-Programm abgespult. Jetzt fehlt nur noch die Boing und der Tornado. Mit den Augen rollen
#140:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 12.03.2018, 22:29
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird? Wie sehen die Arbeitsschritte aus?
Wie stellt sich also konkret deine Alternativtheorie dar, die du so bedeutend plausibler findest?
#141:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 06:01
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Es ist selbstredend, dass Neodarwinisten ja noch nicht mal im Ansatz eine Erklärung dafür haben, wie ein solcher „molekularer Außenbordmotor“ eines Bakteriums allein durch Mutation und Selektion entstanden sein soll – also durch „blinde“ Prozesse.


Also nach 30 Sekunden googeln habe ich dies gefunden.

Das würde ich schon mindestens als Ansatz bezeichen.

Kat


Das habe ich auch gedacht. Es gibt dazu einen schönen Vortrag von Ken Miller:
https://m.youtube.com/watch?v=m2alpk8PUd4
#142:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 06:04
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird? Wie sehen die Arbeitsschritte aus?
Wie stellt sich also konkret deine Alternativtheorie dar, die du so bedeutend plausibler findest?


Die Diskussion ist an einem Punkt angelangt, an dem dies tatsächlich die entscheidenden Fragen sind.
Auf der einen Seite die vielfach bestätigte Evolutionstheorie auf der anderen Seite Heiner mit seiner...ja was eigentlich?
Wie soll man gegen etas argumentieren, das nicht mal ansatzweise beschrieben wird?
#143:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 06:06
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner, du hast ja nun fast das ganze Krationisten-Programm abgespult. Jetzt fehlt nur noch die Boing und der Tornado. Mit den Augen rollen


Vielleicht noch Ray Comforts Banane?

P.S. Warum ist laut Heiner eigentlich das oben erwähnte E.coli Langzeitexperiment und die Entstehung des neuen Phänotyps kaum der Rede wert, das Flagellum aber schon?

Hat sich Heiner schonmal die genetischen Untersuchungen dazu angeschaut?
http://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2012/lenski-langzeitexperiment.html

Ist das etwa nicht komplex? Oder war da auch in der Petrischale Zauberei im Spiel?
#144: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 10:07
    —
Hallo Heiner,

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Zu den mechanismischen Details siehe insbesondere Anhang 1.

Grüße, D.U.


Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine grundlegende Verständnisfrage zum Thema Evolution und Zwischenformen. Ich möchte das am Beispiel der Fledermaus zeigen. Gehen wir davon aus, dass der Vorfahr der Fledermaus ein Säugetier ohne Flügel war. Irgendwann müssen diesem Säugetier im Verlauf der Evolution ja Flügel gewachsen sein.

Es trat also irgendwann eine Mutation auf, so dass dieses Säugetier plötzlich kleine „Stummelflügel“ hatte. Diese „Stummelflügel“ waren aber nutzlos, denn mit Stummelflügel ist nun mal nichts anzufangen.

Trotzdem müssten laut Evolutionstheorie diese Stummelflügel aber ein evolutionärer Vorteil gewesen, so dass sie mittels Selektion weitervererbt werden konnten, wobei sie in den weiteren Generationen an Größe sogar zunahmen. Auch dies erschließt sich mir nicht.

Denn nochmals: Ein Stummelflügel ist nutzlos – und wahrscheinlich sogar eher nachteilig (hinderlich bei der Fortbewegung auf dem Boden etc.). Also: Nur ein voll „funktionsfähiger“ Flügel kann einen Nutzen erbringen und würde somit einen evolutionären Vorteil einbringen.

Nun werden Evolutionstheoretiker aber wohl nicht behaupten, dass dem Fledermaus-Vorfahr quasi „über Nacht“ durch Mutation voll funktionsfähige Flügel wuchsen. Oder etwa doch?!

Was ich am Beispiel der Fledermaus dargestellt habe, könnte man auch für alle anderen Zwischenformen sagen: Diese Zwischenformen wären durch zufällige Mutation mit allerlei behaftet, was keinen Vorteil erbringen würde, so dass der Selektionsmechanismus nicht positiv greifen würde, höchstens negativ.

Kann mir jemand das alles plausibel erklären?
#145:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 14:57
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist?


Und zählen Backsteine auch zur Natur? Fragen über Fragen. Und noch immer keine Antwort auf die folgende Frage:

Was ist aus deinem Atheismus geworden, Heiner? Vom Christ zum Atheist zum "Geistgläubigen"? Hattest du ein Erweckungserlebnis?
#146:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 15:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird? Wie sehen die Arbeitsschritte aus?
Wie stellt sich also konkret deine Alternativtheorie dar, die du so bedeutend plausibler findest?


Die Diskussion ist an einem Punkt angelangt, an dem dies tatsächlich die entscheidenden Fragen sind.
Auf der einen Seite die vielfach bestätigte Evolutionstheorie auf der anderen Seite Heiner mit seiner...ja was eigentlich?
Wie soll man gegen etas argumentieren, das nicht mal ansatzweise beschrieben wird?


Vielleicht wird es hier beschrieben? https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
#147:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 15:50
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Nur leider hat Sheldrake bis jetzt noch keine näheren Angaben dazu gemacht wie seine "Morphischen Felder" funktionieren. Ob man das also "Geist", "Morphisches Feld" oder "Die Macht" nennt ist vollkommen egal. Hat alles NULL Erklärungswert, d.h. leitet nicht logisch von irgendeinem Naturgesetz ab.

Genetik/Epigenetik dagegen schon.
#148:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 15:55
    —
narr hat folgendes geschrieben:
"Die Macht"


Klingt doch gut. Andere Alternative: Das Qi.
#149: Re: Verständnisfrage: Evolution und Zwischenformen – Wie soll das funktionieren? Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 18:31
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Hallo Heiner,

http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf

Zu den mechanismischen Details siehe insbesondere Anhang 1.

Grüße, D.U.


Mit diesem Text hatte ich mich bereits in meinem Beitrag #2126745 auseinandergesetzt. Leider vermögen mich die Ausführung dieser Autoren nicht recht zu überzeugen.
#150:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 18:42
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich gehe eben von anderen philosophischen Grundannahmen aus: von der Grundannahme, dass die Natur durch den Geist hervorgebracht wird und nicht der Geist durch die Natur.


Was ist denn nun dieser Geist?


Und zählen Backsteine auch zur Natur? Fragen über Fragen. Und noch immer keine Antwort auf die folgende Frage:

Was ist aus deinem Atheismus geworden, Heiner? Vom Christ zum Atheist zum "Geistgläubigen"? Hattest du ein Erweckungserlebnis?


Ich würde mich nur insofern nicht mehr als "Atheist" bezeichnen, als ich "Atheismus" vor allem mit "Materialismus" in Verbindung bringe. Ein "Theist" bin ich aber auch nicht. Der Widerstreit Atheismus vs. Theismus spielt für mich keine Rolle. Für mich geht es um die Frage: "Materialismus" oder "Idealismus"? Und hier positioniere ich mich mittlerweise auf der Seite des Idealismus.
#151:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 19:28
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird?


Dann erklär doch mal, wie aus Materie ein genetischer Code entstehen konnte. Warum ist überhaupt das Prinzip genetischer Codierung entstanden? Wenn man davon ausgeht, dass ausschließlich geistlose, blinde, richtungslose Naturprozesse am Werke waren.

Also: Auf einmal haben wir da in Form der genetischen Codes eine informationelle Ebene. Diese informationelle Ebene soll die geistlose Materie von sich aus hervorgebracht haben?

Findest du das nicht erstaunlich, dass die geistlose Materie plötzlich anfängt, genetische Codes zu programmieren (und auf dieser Basis zum Beispiel molekulare Elektromotoren zu konstruieren)?

Ist das nicht so wie bei einem Roboter, der sein eigenes Konstruktionsprogramm schreibt und sich selbst zusammenbaut? Also gewissermaßen der „I, Robot“-Moment in der Geschichte des Lebens?

Ist die Geschichte des Lebens also „I, Robot“ in der Langfassung (aus Materie entsteht Geist/Information) – laut den Materialisten/Neodarwinisten?

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 13.03.2018, 20:40, insgesamt einmal bearbeitet
#152:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 19:35
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:

Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird?


Dann erklär doch mal, wie aus Materie ein genetischer Code entstehen konnte.


Nein!

Wir haben uns jetzt hier wirklich größte Mühe mit Dir gegeben.

Jetzt bist erstmal Du mit Antworten dran!

Kat
#153:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 21:15
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Dann erklär doch mal, wie aus Materie ein genetischer Code entstehen konnte.

Abiogenese hat zwar nichts mit Darwin zu tun, aber auch dazu gibt es auf den Naturgesetzen beruhende Hypothesen und Theorien. z.B. https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0

Heiner hat folgendes geschrieben:
Warum ...

warum nicht?

Heiner hat folgendes geschrieben:
...ist überhaupt das Prinzip genetischer Codierung entstanden?
Atome reagieren miteinander, Moleküle reagieren miteinander. Da braucht es nichts was man 'leben' nennt. (Wobei Leben 'nur' eine andere Zustandsform von Materie ist). Das kann man sich z.B. bei der Belousov-Zhabotinsky Reaktion anschauen.

Weiter zeugt es nur von zu geringer Vorstellungskraft, wenn jemand bei solchen Überlegungen von den heutigen Zellen und DNA ausgeht. Die Zeit und die Ungestörtheit die diese chemischen und dann biochemischen Reaktionen zur Verfügung hatten ist immens. 1,5 Milliarden Jahre gab es ausschließlich Bakterien und Archaeen. Ein Zellkern tauchte erst gegen 17Uhr auf, wenn man die Zeit auf einen 24Stunden Tag anlegt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn man davon ausgeht, dass ausschließlich geistlose, blinde, richtungslose Naturprozesse am Werke waren.

Da es diesen ominösen 'Geist' nicht gibt kann 'er' auch nicht beteiligt gewesen sein. Und weiter waren die 'Naturprozesse' nicht 'blind' und nicht 'richtungslos' so wie du das gerne hättest. Sie waren nur ziellos.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Auf einmal haben wir da in Form der genetischen Codes ...

Nein, nicht 'auf einmal' haben dir jetzt schon mehrer Leute gesagt. Bist du ein bisschen dumm?

Heiner hat folgendes geschrieben:
... laut den Materialisten/Neodarwinisten?

Du willst hier beleidigen. Das ist ziemlich primitiv.
#154:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 13.03.2018, 21:46
    —
narr hat folgendes geschrieben:


Heiner hat folgendes geschrieben:
...ist überhaupt das Prinzip genetischer Codierung entstanden?


Atome reagieren miteinander, Moleküle reagieren miteinander.


Weißt du, was man unter "Codierung" versteht?

Ich habe übrigens niemanden beleidigt. Ich habe niemanden gefragt, ob er "dumm" ist, wie du es in deinem Post getan hast. Wenn du "Materialist"/"Neodarwinist" als Beleidigung auffasst, kann ich nichts dafür.
#155:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 00:49
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Was ist denn nun dieser Geist? Und wie funktioniert es, dass dieser z. B. eine Fledermaus produziert? Schnippst er mit dem Finger und dann ist plötzlich Materie da, woraus anschließend mit Werkzeug, das gleichsam aus dem Nichts kommt, ein Tier gebastelt wird?


Dann erklär doch mal, wie aus Materie ein genetischer Code entstehen konnte. Warum ist überhaupt das Prinzip genetischer Codierung entstanden? Wenn man davon ausgeht, dass ausschließlich geistlose, blinde, richtungslose Naturprozesse am Werke waren.


Es wurde schon die eine oder andere Antwort auf deine Fragen gegeben. Niemand wird dich von der Evolutionstheorie etc. überzeugen. Ich denke, das war dir auch vorher klar.
Du bist der Meinung, eine im Vergleich deutlich plausiblere Lösung anbieten zu können, weigerst dich aber beharrlich, diese auch nur in Ansätzen zu skizzieren und lenkst stattdessen beständig ab. Ich habe nicht die geringste Vorstellung davon, was "Geist" im Gegensatz zu Materie sein und wie genau dieser etwa Tiere hervorbringen soll. Was sind deine Antworten auf diese Fragen, wie lautet deine Theorie?

Zitat:
Also: Auf einmal haben wir da in Form der genetischen Codes eine informationelle Ebene. Diese informationelle Ebene soll die geistlose Materie von sich aus hervorgebracht haben?


Kannst du erläutern, was du mit "informationelle Ebene" meinst? Kann es sein, dass darin schon das steckt, was du eigentlich zunächst mal beweisen müsstest?

Zitat:
Findest du das nicht erstaunlich, dass die geistlose Materie plötzlich anfängt, genetische Codes zu programmieren (und auf dieser Basis zum Beispiel molekulare Elektromotoren zu konstruieren)?


"Geistlose Materie" programmiert und konstruiert nicht.
Und wer hat eigentlich diesen öminösen Geist, den du zu erläutern vermeidest, programmiert und konstruiert?
#156:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 14:20
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Weil ich von der Grundannahme ausgehe, dass der Geist der Materie vorgeordnet ist. Die Tatsache, dass in der Natur auf Schritt und Tritt intelligente Organisation / Konstruktion / Funktionalität zu beobachten ist (zum Beispiel Bakteriengeißeln) – also Merkmale des Geistes –, ist für mich einfach eine Bestätigung dessen. (...)


Hast du dich mal mit modernen Vertretern/Positionen des Materialismus auseinandergesetzt? Vielleicht schließt sich die idealistische Tür dann ja wieder, durch die der Geist gelangt, der den Verstand umnebelt?
#157:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 16:15
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Weil ich von der Grundannahme ausgehe, dass der Geist der Materie vorgeordnet ist. Die Tatsache, dass in der Natur auf Schritt und Tritt intelligente Organisation / Konstruktion / Funktionalität zu beobachten ist (zum Beispiel Bakteriengeißeln) – also Merkmale des Geistes –, ist für mich einfach eine Bestätigung dessen. (...)


Hast du dich mal mit modernen Vertretern/Positionen des Materialismus auseinandergesetzt? Vielleicht schließt sich die idealistische Tür dann ja wieder, durch die der Geist gelangt, der den Verstand umnebelt?


Materialismus ist scheiße. frech
#158:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 20:34
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:

Du bist der Meinung, eine im Vergleich deutlich plausiblere Lösung anbieten zu können, weigerst dich aber beharrlich, diese auch nur in Ansätzen zu skizzieren und lenkst stattdessen beständig ab. Ich habe nicht die geringste Vorstellung davon, was "Geist" im Gegensatz zu Materie sein und wie genau dieser etwa Tiere hervorbringen soll. Was sind deine Antworten auf diese Fragen, wie lautet deine Theorie?


Was tun wir hier gerade? Wir kommunizieren. Ich habe Gedanken in meinem Kopf, die ich via Schrift materialisiere, so dass ich sie mitteilen kann. Ihr materialisiert eure Gedanken und macht sie damit ebenfalls miteilbar.

Ungeachtet der Frage, wie genau es möglich sein soll, dass Geist auf Materie wirkt (Leib-Seele-Problem bzw. Körper-Geist-Problem), ist es doch unsere Erfahrung als denkende Wesen, dass dies ständig passiert (zum Beispiel jetzt gerade: Ich möchte meine Gedanken mitteilen, setze mich an den Computer und tippe einen Text).

Dieser Vorgang ist also (gemäß common sense) nicht als spooky anzusehen. Was wäre aber spooky?

Spooky wäre zum Beispiel:

• eine Schreibmaschine, die von selbst tätig wird und von selbst sinnvolle Texte tippt
• ein Zimmer, das sich selbst aufräumt
• ein Schlüssel, der von selbst ein Schloss auf- und wieder zuschließt
• eine Geige, die von selbst eine Melodie spielt
• etc.

Warum empfinden wir solche Vorgänge (à la "Paranormal Activity") als spooky? Weil wir von Materie nicht erwarten, dass sie Akte des Geistes vollbringt. Weil dies unserer Erfahrung als denkenden Wesen widerspricht.

Angenommen, wir sähen uns mit einem der obigen Vorgänge konfrontiert: Beispielsweise sähen wir eine Schreibmaschine, die von selbst sinnvolle Texte tippt. Nach dem ersten Schrecken würden wir eine vernünftige Erklärung, basierend auf unserer Erfahrung, für dieses Phänomen suchen.

Gemäß einer solchen vernünftigen Erklärung würden wir hinter diesem Phänomen eine geistige Urheberschaft ausmachen. Also: Jemand hat die Schreibmaschine mit einem Mechanismus präpariert, um uns einen Schrecken einzujagen.

Wir würden aber vernünftigerweise nicht davon ausgehen, dass die Schreibmaschine tatsächlich ohne geistige Urheberschaft von selbst tätig wird. Wir würden also vernünftigerweise keine materiellen Ursachen hinter einem solchen Phänomen ausmachen.

Kommen wir nun zu der Frage nach der Entstehung und Entwicklung des Lebens.

Was ist da auch spooky? Spooky ist zum Beispiel, wenn

• Materie (scheinbar) von selbst anfängt, genetische Codes zu programmieren und nach diesen programmierten Bauplänen Lebewesen zusammenbaut.

Es ist gewissermaßen der Moment, wo die Schreibmaschine von selbst anfängt, sinnvolle Texte zu tippen. Oder wo der Roboter anfängt, seinen eigenen Bauplan zu programmieren und sich selbst zusammenbaut.

Wenn ich auch für dieses Phänomen eine Erklärung suche und dahinter wiederum eine geistige Urheberschaft ausmache, so ist auch dies vernünftig. Weil sich diese Erklärung auf unsere Erfahrung stützt, dass Materie keine Akte des Geistes (=> hier: Programmierung/Codierung von Bauplänen des Lebens, was im Beispiel mit der Schreibmaschine dem Schreiben eines sinnvollen Textes entspricht) vollbringen kann. Dabei kann ich, wie ganz am Anfang geschrieben, die Frage als nachgeordnet betrachten, wie genau diese geistige Urheberschaft denn nun beschaffen ist. Entscheidend ist, dass eine geistige Urheberschaft anzunehmen ist.

Der Materialist sieht das nun anders: Er schließt eine geistige Urheberschaft bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens aus. Er sieht allein materielle Ursachen wirken. Es ist natürlich sein gutes Recht, dies so zu sehen. Seine Position hat aber eine entscheidende Schwäche: Sie ist nicht auf Erfahrung gestützt. Denn wie oben geschrieben: Wir erwarten aufgrund unserer Erfahrung nicht, dass Materie (von sich aus) Akte des Geistes vollbringt.

Ich halte daher die Annahme einer geistigen Urheberschaft hinter der Entstehung und Entwicklung des Lebens für die vernünftigere Position.
#159:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 20:55
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Was ist da auch spooky? Spooky ist zum Beispiel, wenn

• Materie (scheinbar) von selbst anfängt, genetische Codes zu programmieren und nach diesen programmierten Bauplänen Lebewesen zusammenbaut.

Es ist gewissermaßen der Moment, wo die Schreibmaschine von selbst anfängt, sinnvolle Texte zu tippen. Oder wo der Roboter anfängt, seinen eigenen Bauplan zu programmieren und sich selbst zusammenbaut.

Du vergisst, dass Leben eben keine tumbe Schreibmaschine ist, die auf einen Bediener angewiesen ist,
sondern auf sehr reaktiven Molekuelen basiert, die das tatsaechlich von sich aus erledigen koennen.
#160:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 21:11
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
...
Weißt du, was man unter "Codierung" versteht?

ich schon, du anscheinend nicht.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe übrigens niemanden beleidigt. Ich habe niemanden gefragt, ob er "dumm" ist, wie du es in deinem Post getan hast. Wenn du "Materialist"/"Neodarwinist" als Beleidigung auffasst, kann ich nichts dafür.
Sehr glücklich Nein, du kannst mich nicht beleidigen. Aber du versuchst hier ständig, alle Diskussionsteilnehmer zu beleidigen.
Du benutzt den Ausdruck 'Neodarwinist' in diesem Sinn:

"Der Begriff „Neodarwinismus“ wird gelegentlich von bibeltreuen Kreationisten und säkularen Evolutions-Gegnern verwendet, um die Wissenschaftsdisziplin Evolutionsbiologie als Darwinistische „Ein-Mann-Ideologie“ zu diskreditieren[10] [11] [12]. Dieser Missbrauch eines Fachterminus aus der Biologie-Historiographie, sowie die damit verbundene Abwertung der Leistungen des „Sex-Forschers“ August Weismann, ist problematisch. Das Wort „Neodarwinismus“ ist heute nur noch von historischer Bedeutung, da die Kernthesen von Weismann (und Wallace)[4] ergänzt bzw. verfeinert werden konnten und integrale Bestandteile der Wissenschaftsdisziplinen Evolutionsbiologie bzw. Anthropologie darstellen[13][14]." https://de.wikipedia.org/wiki/Neodarwinismus

Und 'Materialist' verwendest du so:
"als oft abwertende Bezeichnung für jemand, der dem Materialismus verhaftet ist"

Weiter gehst du auf kein Argument ein, sondern springst immer nur zum nächsten Pseudoeinwand. Deine Argumentation ist unlauter oder eben dümmlich - such's dir aus.

meine Bingokarte ist voll und alles weitere ist das hier:
#161:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 23:23
    —
Heiner und Co haben ein großes Problem, das im Psychischen angesiedelt ist:
Sie verkraften es nicht, dass Geist/Denken/Bewusstsein/Intelligenz ebenso Folge eines evolutionäres Prozesses sind wie körperorientierte Fähigkeiten.

Letzteren gestehen sie nolens volens bis zu einem bestimmten Grade wissenschaftliche Evidenz zu - andernfalls würden sie sich ja auch der Lächerlichkeit preisgeben.
(Dieses "Zugeständnis" ist schon Ausdruck einer irrationalen Überheblichkeit)

Aber sie kommen mit der Kränkung, dass die Entwicklung der kognitiven/psychischen Fähigkeiten ein evolutionärer Prozess wie andere ist, nicht klar.
Da muss schon der LiGo herhalten.
#162:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 23:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Heiner und Co haben ein großes Problem, das im Psychischen angesiedelt ist:
Sie verkraften es nicht, dass Geist/Denken/Bewusstsein/Intelligenz ebenso Folge eines evolutionäres Prozesses sind wie körperorientierte Fähigkeiten.

Du glaubst Heiner macht einen Unterschied zwischen dem Begriff "Leben" und "Körper orientierte Fähigkeiten"?
Psychische Probleme haben wir doch alle, ist halt eine Frage der Definition... Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?
#163:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.03.2018, 23:59
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Heiner und Co haben ein großes Problem, das im Psychischen angesiedelt ist:
Sie verkraften es nicht, dass Geist/Denken/Bewusstsein/Intelligenz ebenso Folge eines evolutionäres Prozesses sind wie körperorientierte Fähigkeiten.

Du glaubst Heiner macht einen Unterschied zwischen dem Begriff "Leben" und "Körper orientierte Fähigkeiten"?

Wenn du hier unter "Leben" auch geistige Fähigkeiten subsummierst, dann ja.

MadMagic hat folgendes geschrieben:
..Psychische Probleme haben wir doch alle, ist halt eine Frage der Definition... Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?

Die Frage ist mir zu abgehoben.
#164:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 00:28
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Heiner und Co haben ein großes Problem, das im Psychischen angesiedelt ist:
Sie verkraften es nicht, dass Geist/Denken/Bewusstsein/Intelligenz ebenso Folge eines evolutionäres Prozesses sind wie körperorientierte Fähigkeiten.

Du glaubst Heiner macht einen Unterschied zwischen dem Begriff "Leben" und "Körper orientierte Fähigkeiten"?

Wenn du hier unter "Leben" auch geistige Fähigkeiten subsummierst, dann ja.

Ab wann/welchem Grad hat ein Lebewesen geistige Fähigkeiten? Wie lautet die genaue Definition von "geistiger Fähigkeit"? Weshalb sollte eine "Körper orientierte Fähigkeit" (was ist das eigentlich?) einen anderen "Ursprung" haben?

MadMagic hat folgendes geschrieben:
..Psychische Probleme haben wir doch alle, ist halt eine Frage der Definition... Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?

Zitat:
Die Frage ist mir zu abgehoben.

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?
#165:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 00:37
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken
#166:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 00:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken


Und DAMIT kommst Du zurecht, so psychotechnisch?
#167:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 01:39
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken


Und DAMIT kommst Du zurecht, so psychotechnisch?


Man muss sich nur unauffällig verhalten, damit einen das Universum nicht bemerkt. Dann lässt es einen auch in Ruhe. Meistens jedenfalls.
#168:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 02:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken


Und DAMIT kommst Du zurecht, so psychotechnisch?


Man muss sich nur unauffällig verhalten, damit einen das Universum nicht bemerkt. Dann lässt es einen auch in Ruhe. Meistens jedenfalls.

DAS UNIVERSUM? Das kann mich mal gepflegt am Arsch lecken, von wegen unauffälliges Verhalten und sowas. Ich glaube es hackt, weshalb habe ich denn meinen (vlt. wenigen) Verstand, von wo auch immer..., um ihn nicht zu benutzen oder wie? Nöö... ich frage weiter, woher kommst Du "Universum", was WILLST Du und WOZU eigentlich? Mr. Green
#169:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 03:43
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:

Du bist der Meinung, eine im Vergleich deutlich plausiblere Lösung anbieten zu können, weigerst dich aber beharrlich, diese auch nur in Ansätzen zu skizzieren und lenkst stattdessen beständig ab. Ich habe nicht die geringste Vorstellung davon, was "Geist" im Gegensatz zu Materie sein und wie genau dieser etwa Tiere hervorbringen soll. Was sind deine Antworten auf diese Fragen, wie lautet deine Theorie?


Was tun wir hier gerade? Wir kommunizieren. Ich habe Gedanken in meinem Kopf, die ich via Schrift materialisiere, so dass ich sie mitteilen kann. Ihr materialisiert eure Gedanken und macht sie damit ebenfalls miteilbar.

Ungeachtet der Frage, wie genau es möglich sein soll, dass Geist auf Materie wirkt (Leib-Seele-Problem bzw. Körper-Geist-Problem), ist es doch unsere Erfahrung als denkende Wesen, dass dies ständig passiert (zum Beispiel jetzt gerade: Ich möchte meine Gedanken mitteilen, setze mich an den Computer und tippe einen Text).

Dieser Vorgang ist also (gemäß common sense) nicht als spooky anzusehen. Was wäre aber spooky?

Spooky wäre zum Beispiel:

• eine Schreibmaschine, die von selbst tätig wird und von selbst sinnvolle Texte tippt
• ein Zimmer, das sich selbst aufräumt
• ein Schlüssel, der von selbst ein Schloss auf- und wieder zuschließt
• eine Geige, die von selbst eine Melodie spielt
• etc.

Warum empfinden wir solche Vorgänge (à la "Paranormal Activity") als spooky? Weil wir von Materie nicht erwarten, dass sie Akte des Geistes vollbringt. Weil dies unserer Erfahrung als denkenden Wesen widerspricht.

Angenommen, wir sähen uns mit einem der obigen Vorgänge konfrontiert: Beispielsweise sähen wir eine Schreibmaschine, die von selbst sinnvolle Texte tippt. Nach dem ersten Schrecken würden wir eine vernünftige Erklärung, basierend auf unserer Erfahrung, für dieses Phänomen suchen.

Gemäß einer solchen vernünftigen Erklärung würden wir hinter diesem Phänomen eine geistige Urheberschaft ausmachen. Also: Jemand hat die Schreibmaschine mit einem Mechanismus präpariert, um uns einen Schrecken einzujagen.

Wir würden aber vernünftigerweise nicht davon ausgehen, dass die Schreibmaschine tatsächlich ohne geistige Urheberschaft von selbst tätig wird. Wir würden also vernünftigerweise keine materiellen Ursachen hinter einem solchen Phänomen ausmachen.

Kommen wir nun zu der Frage nach der Entstehung und Entwicklung des Lebens.

Was ist da auch spooky? Spooky ist zum Beispiel, wenn

• Materie (scheinbar) von selbst anfängt, genetische Codes zu programmieren und nach diesen programmierten Bauplänen Lebewesen zusammenbaut.

Es ist gewissermaßen der Moment, wo die Schreibmaschine von selbst anfängt, sinnvolle Texte zu tippen. Oder wo der Roboter anfängt, seinen eigenen Bauplan zu programmieren und sich selbst zusammenbaut.

Wenn ich auch für dieses Phänomen eine Erklärung suche und dahinter wiederum eine geistige Urheberschaft ausmache, so ist auch dies vernünftig. Weil sich diese Erklärung auf unsere Erfahrung stützt, dass Materie keine Akte des Geistes (=> hier: Programmierung/Codierung von Bauplänen des Lebens, was im Beispiel mit der Schreibmaschine dem Schreiben eines sinnvollen Textes entspricht) vollbringen kann. Dabei kann ich, wie ganz am Anfang geschrieben, die Frage als nachgeordnet betrachten, wie genau diese geistige Urheberschaft denn nun beschaffen ist. Entscheidend ist, dass eine geistige Urheberschaft anzunehmen ist.

Der Materialist sieht das nun anders: Er schließt eine geistige Urheberschaft bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens aus. Er sieht allein materielle Ursachen wirken. Es ist natürlich sein gutes Recht, dies so zu sehen. Seine Position hat aber eine entscheidende Schwäche: Sie ist nicht auf Erfahrung gestützt. Denn wie oben geschrieben: Wir erwarten aufgrund unserer Erfahrung nicht, dass Materie (von sich aus) Akte des Geistes vollbringt.

Ich halte daher die Annahme einer geistigen Urheberschaft hinter der Entstehung und Entwicklung des Lebens für die vernünftigere Position.


Mir scheint es sehr wohl ein gewaltiges Problem zu sein, das du da beiseiteschiebst. Du führst eine neue Substanz ein (oder was auch immer der Geist sein soll), bei der zudem völlig unklar ist, wie sie mit Materie wechselwirkt. Und es bleibt weiterhin völlig unbegreiflich, was dieser Geist sein soll, wo er ist und wie er Dinge herstellt. Das klingt für mich alles andere als plausibel. Unverständlich und nur noch mehr offene Fragen und kuriose Annahmen. Mit einer Erklärung hat das nicht viel gemein.

Und die Erfahrung sagt uns auch vielmehr, dass täglich unzählige Lebewesen offenbar ohne Zauberhand geboren werden und mit der Zeit mentale Eigenschaften entwickeln, die wiederum mit jeweils bestimmten neuronalen Aktivitäten einhergehen. Naheliegend ist daher ebenfalls, dass jene Eigenschaften mit materiellen Prozessen identisch sind.

Deine Schreibmaschinen-Analogie lässt übrigens erneut den Faktor der Selektion unberücksichtigt. Beim Auftreten zufälliger Wörter würden über einen langen Zeitraum jeweils bestimmte registriert und festgehalten. Auf dieser Grundlage würden die Wörter dann verschoben und kombiniert, anschließend wiederholte sich der Prozess der Mutation und Selektion, bis irgendwann ein sinnvoller Text entstünde.
#170:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 09:40
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Weil ich von der Grundannahme ausgehe, dass der Geist der Materie vorgeordnet ist. Die Tatsache, dass in der Natur auf Schritt und Tritt intelligente Organisation / Konstruktion / Funktionalität zu beobachten ist (zum Beispiel Bakteriengeißeln) – also Merkmale des Geistes –, ist für mich einfach eine Bestätigung dessen. (...)


Hast du dich mal mit modernen Vertretern/Positionen des Materialismus auseinandergesetzt? Vielleicht schließt sich die idealistische Tür dann ja wieder, durch die der Geist gelangt, der den Verstand umnebelt?


Materialismus ist scheiße. frech


Ja, Scheiße ist auch Materie, das hast du sehr klug erkannt.
#171:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 10:08
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?


Klar, warum auch nicht?
#172:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 10:34
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Naja, kämest Du damit zurecht, wenn wir von "Etwas" erschaffen wurden, nach Evolutions-Plan halt, das entweder völlig pervers oder absolut empathielos ist?


Das Universum ist beides. Völlig pervers und absolut empathielos. Schulterzucken


Und DAMIT kommst Du zurecht, so psychotechnisch?


Man muss sich nur unauffällig verhalten, damit einen das Universum nicht bemerkt. Dann lässt es einen auch in Ruhe. Meistens jedenfalls.

DAS UNIVERSUM? Das kann mich mal gepflegt am Arsch lecken, von wegen unauffälliges Verhalten und sowas. Ich glaube es hackt, weshalb habe ich denn meinen (vlt. wenigen) Verstand, von wo auch immer..., um ihn nicht zu benutzen oder wie? Nöö... ich frage weiter, woher kommst Du "Universum", was WILLST Du und WOZU eigentlich? Mr. Green

Diesen Versuch, "das Universum" (die Schöpfung, das Leben das Dasein) irgend einen Sinn zu geben ist mir völlig unbegreiflich.
Es ist wie es ist. Punkt
#173:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 17:22
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Kämest Du etwa damit zurecht, wenn wir das Ergebnis einer völlig banalen Computersimulation wären?


Klar, warum auch nicht?


Daumen hoch!
#174:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 17:49
    —
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.
#175:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 17:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?
Das endet mit der Stillegung der Simulation/Welt.
#176:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 18:02
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das endet mit der Stillegung der Simulation/Welt.


Meinste? Vielleicht wird sie nach der Stillegung auch wieder gestartet. Wer weiß schon, wie der Ältestenrat entscheidet?
#177:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 18:09
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2127641&highlight=#2127641
#178:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 18:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.



Wo ist der Unterschied?
#179:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 20:02
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.



Wo ist der Unterschied?


Genau zelig, wo wäre der Unterschied?
#180:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 20:23
    —
Zwischeneinwurf von meiner Seite: Ich bitte darum, ad hominem-Anwürfe zu unterlassen.

Die Ansicht, dass ich nur deshalb Zweifel an der Mainstream-Auffassung von Evolution hege, weil ich Darwin & Nachfolger psychisch nicht verkraften würde, belustigt mich allenfalls. Da würde sich ja die Frage stellen, warum ich die Mainstream-Auffassung von Evolution 20 Jahre lang „psychisch“ problemlos verkraftet habe. Und jetzt plötzlich halt nicht mehr …?

Dann zum Thema „Beleidigungen“. Mir würde hier zumindest von einem User eine „dümmliche“ Argumentationsweise unterstellt bzw. die Frage gestellt, ob ich nicht ein „bisschen dumm“ wäre. Das ist eine klare Beleidigung.

Im Gegensatz dazu habe ich hier niemandem vorgeworfen, „dumm“ zu sein.

Die Begriffe „Materialist“ oder „Neodarwinist“ sind von mir nicht beleidigend gemeint. Wie sollte ich denn jemanden sonst bezeichnen, der ein materialistisches Weltbild vertritt bzw. der sich auf Darwin und auf die Weiterentwicklung seiner Theorie stützt?

Dass Darwins Theorie im 20. Jh. weiterentwickelt wurde, hatte ich in meinem Beitrag #2127247 ja dargestellt (so die Einbeziehung der Mendel’schen Gesetze); den Begriff Synthetische Evolutionstheorie hatte ich in dem Zusammenhang genannt. Da braucht man mir also auch nicht nochmals Wikipedia-Artikel vorhalten, die das Gleiche besagen.

Im Unterschied zu „Materialist“ oder „Neodarwinist“ ist es aber in der Tat unsachlich, wenn mir hier ständig vorgeworfen wird, ich sei „Kreationist“ (bzw. ich würde „Kreationistenlügen“ verbreiten).

Ich glaube nämlich nicht, dass die Welt durch Jahwe (oder Allah) geschaffen wurde. Damit kann ich per definitionem kein Kreationist sein.

Zitat Wikipedia:

Zitat:
Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind. Begründet wird dies mit der wörtlichen Interpretation der Offenbarung, der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere das 1. Buch Mose).
https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus


Nachdem dies nun klargestellt wurde, erhoffe ich mir im Weiteren eine faire und sachliche Diskussion.
#181:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 21:32
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich glaube nämlich nicht, dass die Welt durch Jahwe (oder Allah) geschaffen wurde.


sondern ?
#182:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.



Wo ist der Unterschied?


Genau zelig, wo wäre der Unterschied?


Es wären verschiedene Antworten möglich. Gott ist nicht so klein, als daß er sich als Lückenfüller eignen würde, wäre die dem Kontext geschuldete. : )
#183:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Säcke, die diese Simulation aufgesetzt haben, würde ich vor dem Ältestenrat verklagen.


Prozess gegen Gott/Götter?


Nope. Ich rede nicht von Gott, sondern von den Erschaffern einer Simulation. Wie "Welt am Draht" oder so.



Wo ist der Unterschied?


Genau zelig, wo wäre der Unterschied?


Es wären verschiedene Antworten möglich. Gott ist nicht so klein, als daß er sich als Lückenfüller eignen würde, wäre die dem Kontext geschuldete. : )


Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.
#184:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.


Du kennst doch Hiob. Oder Jakob.
#185:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gott ist nicht so klein, als daß er sich als Lückenfüller eignen würde ...

Na wenn die Lücken so klein sind, daß nicht mal Gott reinpaßt, dann ist es auch gut zwinkern
#186:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.


Du kennst doch Hiob. Oder Jakob.


Nicht persönlich.
#187:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.


Du kennst doch Hiob. Oder Jakob.


Nicht persönlich.


Bitte abtrennen und nach Weltanschauungen und Religionen verschieben. zwinkern
#188:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 00:20
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Mir scheint es sehr wohl ein gewaltiges Problem zu sein, das du da beiseiteschiebst. Du führst eine neue Substanz ein (oder was auch immer der Geist sein soll), bei der zudem völlig unklar ist, wie sie mit Materie wechselwirkt. Und es bleibt weiterhin völlig unbegreiflich, was dieser Geist sein soll, wo er ist und wie er Dinge herstellt. Das klingt für mich alles andere als plausibel. Unverständlich und nur noch mehr offene Fragen und kuriose Annahmen. Mit einer Erklärung hat das nicht viel gemein.



Was „dieser Geist“ sein soll, hatte ich erklärt: Es ist das, was im Spiel ist, wenn wir hier miteinander kommunizieren. Was wird dich wohl bewogen haben, einen kritischen Kommentar zu meinem Beitrag zu verfassen – wenn nicht geistige Prozesse?

Hier eine zusammenfassende Darstellung solcher geistigen Prozesse:

Zitat:

Bezogen auf die allgemeinsprachlich „geistig“ genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchster Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geist


Statt „Geist“ kann man auch den moderneren Begriff Kognition verwenden:

Zitat:

Kognition ist die von einem verhaltenssteuernden System ausgeführte Umgestaltung von Informationen. Die Bezeichnung ist abgeleitet von lateinisch cognoscere und bedeutet: ,erkennen‘, ‚erfahren‘ oder ‚kennenlernen‘. Kognition ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff, mit dem auf die Informationsverarbeitung von Menschen und anderen Systemen Bezug genommen wird. Oft ist mit „Kognition“ das Denken in einem umfassenden Sinne gemeint.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognition


Was ich besonders hervorheben möchte, ist der Aspekt der Sprache. Daher ja auch meine Aussage „Geist ist das, was im Spiel ist, wenn wir hier miteinander kommunizieren“. Ohne Sprache keine Kommunikation. Ohne Sprache aber auch kein Denken.

Vom Aspekt der Sprache schlage ich nun eine Brücke zum genetischen Code.

Ein Code ist ja im weitesten Sinne eine Sprache. Zitat:

Zitat:

In der Kommunikationswissenschaft bezeichnet ein Code im weitesten Sinne eine Sprache. Jegliche Kommunikation beruht auf dem Austausch von Informationen, die vom Sender nach einem bestimmten Code erzeugt werden und die der Empfänger gemäß demselben Code interpretiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Code


So lässt sich der genetische Code letztlich auch mit einer Sprache vergleichen. Zitat:

Zitat:

Der Informationsfluss vom Gen zum Protein wird oft mit der Sprache verglichen. Die vier Typen von Nukleotiden entsprechen dabei den Buchstaben unserer geschriebenen Sprache. In der Sprache haben bestimmte Buchstaben in einer präzisen Reihenfolge eine festgelegte Bedeutung. Zum Beispiel wird mit dem Wort Nebel das Wetter beschrieben, während das Wort Leben, das aus den gleichen Buchstarben aber in einer anderen Reihenfolge besteht, eine ganz andere Bedeutung hat. Die Nukleotide können also als Alphabet der Vererbung bezeichnet werden. Die spezifische Reihenfolge der vier Buchstaben, mit denen die vier Nukleotide abgekürzt werden, codieren die Informationen eines Gens.
http://haegar.fh-swf.de/Seminare/Genome/01_Der_Genetische_Code.pdf


Nun die spannende Frage: Wie kann es sein, dass Materie Sprache (ein Alphabet der Vererbung) hervorbringt? Ihr könnt jetzt nicht damit kommen, dass „Moleküle nun mal mit Molekülen reagieren“. Denn es gibt keine naturgesetzlich zwingende Entwicklung hin zum Entstehen genetischer Codierung – sprich zum Entstehen von Sprache. Da ist ein qualitativer Sprung da, über den ihr euch hinwegmogelt.

Wie auch hier:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Deine Schreibmaschinen-Analogie lässt übrigens erneut den Faktor der Selektion unberücksichtigt. Beim Auftreten zufälliger Wörter würden über einen langen Zeitraum jeweils bestimmte registriert und festgehalten. Auf dieser Grundlage würden die Wörter dann verschoben und kombiniert, anschließend wiederholte sich der Prozess der Mutation und Selektion, bis irgendwann ein sinnvoller Text entstünde.


Das Prinzip von Mutation und Selektion erklärt nicht das Entstehen genetischer Codierung. Denn die Implementierung eines Systems der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen bildet ja erst die Voraussetzung dafür, dass genetische Mutation und anschließende Selektion überhaupt stattfinden kann.

Bezogen auf das Bild mit der Schreibmaschine: Damit die Schreibmaschine tippen kann, muss sie ja erst einmal da sein. Meine Schreibmaschinen-Analogie müsste also noch weiter gehen: Wir würden nicht nur beobachten, wie eine Schreibmaschine von selbst anfängt, Texte zu tippen. Wir würden auch beobachten, wie sich die Schreibmaschine von selbst aus Bauteilen zusammensetzt.

Noch einmal: Es gibt keine zwingenden Naturgesetze, die zu einer Schreibmaschine führen. Es gibt auch keine zwingenden Naturgesetze, die zu einem genetischen Code führen.

Wenn sich eine Schreibmaschine von selbst zusammenbauen würde, müsste sie wissen, warum sie das tut. Wenn sich ein System der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen von selbst implementieren würde, müsste es wissen, warum es das tut. Wie kann aber nichtkognitive Materie dies "wissen"? Wie kann nichtkognitive Materie ein kognitives System implementieren? Die vernünftige Antwort ist: Gar nicht!

Wer das Gegenteil behauptet und sagt, dass dies sehr wohl möglich sei, kann sich dabei jedenfalls nicht auf Erfahrungstatsachen stützen - und verstrickt sich in unlösbare logische Widersprüche.

Denn die Vorstellung, dass sich eine Sprache selber erfindet - aus einem Zustand heraus, in dem noch gar keine Sprache existiert -, ist widersinnig. Wenn ich eine Sprache erfinden will (also zum Beispiel einen Computercode), kann ich das nur, wenn ich bereits (mindestens) eine Sprache spreche.

Auch damit "die Natur" "das Alphabet der Vererbung" erfinden kann, muss bereits "eine Sprache" existieren. Mit anderen Worten: Es muss bereits Geist existieren.

Am Anfang war das Wort / der "Logos". Und eben nicht die (nichtkognitive) Materie.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 16.03.2018, 00:43, insgesamt einmal bearbeitet
#189:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 00:33
    —
Wir sollten alle Gott danken, dass dieser Kelch an uns vorüber gegangen ist.
#190:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 00:56
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Was „dieser Geist“ sein soll, hatte ich erklärt: Es ist das, was im Spiel ist, wenn wir hier miteinander kommunizieren. Was wird dich wohl bewogen haben, einen kritischen Kommentar zu meinem Beitrag zu verfassen – wenn nicht geistige Prozesse?


Nix hast Du erklärt. Das Vorhandensein dieser geistigen Prozesse ist ja einer der Gründe, warum man ursprünglich die Fragen gestellt hat, die dann irgendwann zur Evolutionstheorie geführt haben. Der Mensch wollte (unter anderem) wissen, wie es dazu kommen konnte, dass er selber, als ein sich und seinen Geist hinterfragendes Wesen entstehen konnte. Wer den Geist an den Anfang setzt, erklärt gar nichts, sondern postuliert nur die Existenz von etwas, dessen Entstehung er ursprünglich erklären wollte. Das ist ein völlig untauglicher Holzweg.
#191:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 08:58
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Das Prinzip von Mutation und Selektion erklärt nicht das Entstehen genetischer Codierung. Denn die Implementierung eines Systems der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen bildet ja erst die Voraussetzung dafür, dass genetische Mutation und anschließende Selektion überhaupt stattfinden kann.

Ja und?
Heiner hat folgendes geschrieben:

Bezogen auf das Bild mit der Schreibmaschine: Damit die Schreibmaschine tippen kann, muss sie ja erst einmal da sein. Meine Schreibmaschinen-Analogie müsste also noch weiter gehen: Wir würden nicht nur beobachten, wie eine Schreibmaschine von selbst anfängt, Texte zu tippen. Wir würden auch beobachten, wie sich die Schreibmaschine von selbst aus Bauteilen zusammensetzt.

Leben funktioniert eben nicht wie eine tumbe Schreibmaschine.
Vergiss endlichen den Philosophenkram und schaff Dir "Molekularbiologie/Biochemie für Dummies" oder so ähnlich an.
Da wirst Du geholfen.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Noch einmal: Es gibt keine zwingenden Naturgesetze, die zu einer Schreibmaschine führen. Es gibt auch keine zwingenden Naturgesetze, die zu einem genetischen Code führen.

C, G, A, T usw entstehen automatisch, wenn die Umweltbildungen es erlauben.
Dazu muss kein Geist wehen.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn sich eine Schreibmaschine von selbst zusammenbauen würde, müsste sie wissen, warum sie das tut. Wenn sich ein System der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen von selbst implementieren würde, müsste es wissen, warum es das tut. Wie kann aber nichtkognitive Materie dies "wissen"? Wie kann nichtkognitive Materie ein kognitives System implementieren? Die vernünftige Antwort ist: Gar nicht!

Zum drölften Male: Leben ist keine Schreibmaschine.
Leben und sein Code baut sich selber zusammen, weil die Naturgesetze es erlauben.
Kohlenstoffatom kombiniert sich mit Stickstoff und bildet Aminosäuren. Die wiederum sind geniale Bausteine um Proteine und DNA zu bilden usw. Da braucht es keinen Geist für.
#192:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 08:58
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das Prinzip von Mutation und Selektion erklärt nicht das Entstehen genetischer Codierung. Denn die Implementierung eines Systems der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen bildet ja erst die Voraussetzung dafür, dass genetische Mutation und anschließende Selektion überhaupt stattfinden kann.

narr hatte freundlicherweise auf meine Übersetzung eines Videos hingewiesen: https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0 .

Dort wird gezeigt, dass Replikation, Mutation und Selektion schon stattfinden, bevor es Proteine, einen genetischen Code oder ein Ribosom gibt. Polymere sind auch ohne Code ein "System der Speicherung und Weitergabe von Erbinformationen", wenn einige Reihenfolgen sich besser replizieren als andere.
#193: Hiob - Mein Käfig Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 09:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gott ist es immer nur dann, wenn es so anders ist, dass es keiner mehr kritisieren kann. Daher wohnt Gott auch immer eine Etage höher.


Du kennst doch Hiob. Oder Jakob.


Nicht persönlich.


lässt sich zumindest zur Hälfte ändern,

Hiob ist ein bekannter MC im Untergrund:

https://www.youtube.com/watch?v=tdj7GyvIPOQ

Smilie
#194:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.03.2018, 21:53
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)
Ich glaube nämlich nicht, dass die Welt durch Jahwe (oder Allah) geschaffen wurde.

Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Damit kann ich per definitionem kein Kreationist sein.

[...]

Damit schon.
#195:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 10:53
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.


Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete. Statt umgekehrt anzunehmen, dass Materie das Vorgeordnete ist und sich Geist aus Materie entwickelt hat.

Welche weiteren Schlüsse sich daraus ergeben, ist damit erst einmal offen gelassen. Es ist keinesfalls so, dass sich daraus zwingend die Vorstellung eines personalen Schöpfergottes ergibt.

Man könnte daraus zum Beispiel eine deistische Position ableiten. Zum Begriff „Deismus“ siehe diesen Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus

Ich würde mich aber auch nicht als „Deisten“ bezeichnen, da ich mich nicht gerne in Schubladen stecken lasse. Was in dem obigen Wikipedia-Artikel allerdings für mich wichtig ist, ist der Aspekt „auf Vernunft und Erfahrung“ gegründet.

Für mich ist nur eine „weltanschauliche“ Position akzeptabel, die sich auf Vernunft und Erfahrung gründet. Das unterscheidet mich grundlegend von einem Theisten, der sich ja auf Offenbarung stützt.

Daher noch einmal:

Heiner hat folgendes geschrieben:
Damit kann ich per definitionem kein Kreationist sein.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Damit schon.


Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Ich will mich allein auf Vernunft und Erfahrung stützen.

Und meiner Meinung nach widerspricht die Auffassung, dass Geist aus einem durch Mutation und Selektion gesteuerten Evolutionsprozess hervorgegangen sein soll, sowohl der Vernunft als auch der Erfahrung.

Es wäre an euch, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich noch keine überzeugenden Gegenargumente gelesen habe.

Wenn zum Beispiel auf meine Frage „Wie soll ein genetischer Code von selbst entstanden sein? Wie soll sich eine Sprache selbst erfinden?“ etwa die Antwort kommt „Das passiert automatisch, weil die Naturgesetze es erlauben“, überzeugt mich das ganz und gar nicht.
#196:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 11:58
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
..., weil die Naturgesetze es erlauben“[/i], überzeugt mich das ganz und gar nicht.

Klar, wer keine Ahnung von Physik, Chemie, Biochemie, Biologie, Genetik, .... hat und offensichtlich auch nicht bereit ist sich da einzuarbeiten, der kann das nicht begreifen.

Nebenbei: die Naturgesetze "erlauben' das nicht, sondern 'Verhalten' von Atomen und Molekülen wird von den Naturgesetzen vorgegeben. Atome, Ladung, chemische Elemente und ihre Entstehung, Bindungen, räumliche Struktur von Molekülen, ...
#197:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 12:37
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.
#198:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 13:06
    —
Tut mir leid Heiner, aber bei all deinem Geschriebsel, habe ich immer noch keine Ahnung wie in deiner Welt jetzt eine Fledermaus entsteht. Du bringst irgendwelche Wikipediazitate über Geist, was aber überhaupt keinen Zusammenhang zur Fledermaus oder dem Leben und der Artenvielfalt allgemein hat. Im Zitat steht ja schon selbst worum es da geht "Fähigkeiten des Menschen". Und mehr ist da dann auch nicht. Und der Mensch besteht aus Materie und ist durch Evolution entstanden.

Und auch die Fledermaus besteht aus Materie. Und die Eltern der Fledermaus bestehen aus Materie. Und die Eltern, der Eltern der Fledermaus. Und die Eltern, der Eltern, der Eltern bestanden aus Materie. Und auch die Vorfahren der Eltern, der Eltern, der Eltern, der Fledermaus bestanden aus Materie, und auch die Vorfahren der Vorfahren. Und auch die Vorfahren die noch kein Sonar hatten und Krallen an allen Fingerenden aber schon aussahen wie Fledermäuse bestanden aus Materie. Und dessen Vorfahren die noch nicht fliegen konnten, aber Säugetiere, waren aus Materie. Und dessen Vorfahren, und dessen Vorfahren, und dessen Vorfahren. Bis zu LUCA und wie diese Entstand wie in diesem Link https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0 , der dir schon von kereng gegeben wurde, zu erfahren ist, alles aus Materie.

Zitat:
wäre an euch, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich noch keine überzeugenden Gegenargumente gelesen habe

Zu irgendwas Überzeugen müssen wir dich nicht. Aber Argumente hast du mehr als genug bekommen, ob du das einsiehst oder nicht.
Aber ganz ganz ehrlich, keine Argumente kamen bis jetzt von dir! Nur beliebige Annahmen und frei gezogene Schlüsse, nichts Handfestes.
#199:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 13:30
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete.


Ein Anästhesist kann dein Bewusstsein leicht ausknipsen. Eine kleine Menge von der materiellen Substanz LSD verändert den Geist ungemein. Angesichts dessen gehe ich nicht davon aus, dass der Geist der Materie irgendwie vorgeordnet ist.
#200:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 13:45
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich noch keine überzeugenden Gegenargumente gelesen habe.


Die übliche Kreationisten-Taktik: Mit
Heiner hat folgendes geschrieben:
..meiner Meinung nach..

operieren und sich dann über den Mangel an Gegenargumenten beklagen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es wäre an euch, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Keineswegs. Glaube was du willst. Wir wissen was wir wissen.
#201:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 15:29
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Es wäre an euch, mich vom Gegenteil zu überzeugen.



Warum? Du demonstrierst hier doch sehr deutlich, dass es Dir nicht um Erkenntnis geht, sondern um ein Machtspielchen. Dafür bedienst Du Dich der Macht der Ignoranz. Irgendwem willst hier wohl was beweisen.
#202:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 16:04
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.
#203:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 17:15
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.


Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete. Statt umgekehrt anzunehmen, dass Materie das Vorgeordnete ist und sich Geist aus Materie entwickelt hat.

Warum gehst du einfach von irgend etwas aus, von dem es kein einziges Beispiel gibt?
#204:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 19:22
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
...Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. ...


Nicht so ganz falsch.
"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind....
... Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Naturwissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab. Dies bezieht sich vor allem auf die darwinsche Evolutionstheorie und ihre Bedeutung für die moderne Evolutionsbiologie. Die meisten Kreationisten bestreiten auch die naturwissenschaftlichen Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Evolutionsgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums. "

Und genau das tut Heiner. Ob er das jetzt 'Gott' oder 'Geist' oder sonstwie nennt ist wurscht.
#205:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 19:49
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
...Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. ...


Nicht so ganz falsch.
"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind....
... Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Naturwissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab. Dies bezieht sich vor allem auf die darwinsche Evolutionstheorie und ihre Bedeutung für die moderne Evolutionsbiologie. Die meisten Kreationisten bestreiten auch die naturwissenschaftlichen Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Evolutionsgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums. "

Und genau das tut Heiner. Ob er das jetzt 'Gott' oder 'Geist' oder sonstwie nennt ist wurscht.


Quellenangabe hast du keine? Soll ich raten? Und wieso kürzt du meinen eh´ schon kurzen Beitrag? Um ihn zu verfälschen? Bist du vielleicht der Meinung die evangelischen Landeskirchen sind Vertreter des Kreationismus? Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.
#206:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 19:55
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.


Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete. Statt umgekehrt anzunehmen, dass Materie das Vorgeordnete ist und sich Geist aus Materie entwickelt hat.

Warum gehst du einfach von irgend etwas aus, von dem es kein einziges Beispiel gibt?


Jede schöpferische Leistung, die Menschen vollbringen, ist ein Beispiel für die „Macht des Geistes über die Materie“. Durch kreative Intelligenz ist der Mensch in der Lage, Naturprozesse zu beherrschen, statt ihnen einfach unterworfen zu sein.

Als Menschen ist es unsere Alltagserfahrung, dass dort, wo wir auf intelligente Konstruktionen stoßen, dies auf „intelligente“, sprich geistige Ursachen zurückzuführen ist. Von nichtintelligenter Materie erwarten wir nicht, dass sie von selbst intelligente Leistungen vollbringt. Ich hatte das bereits im Beitrag #2127560 ausgeführt.

Wenn du zum Beispiel in der Wüste einen Kühlschrank findest, würdest du sicher keine Theorie aufstellen, dass sich dieser Kühlschrank in einem richtungslosen materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt hat. Du würdest, basierend auf deiner Erfahrung, davon ausgehen, dass der Kühlschrank intelligent konstruiert wurde.

Die Frage ist nun, wie es bei biochemischen Maschinen, sprich Lebewesen, aussieht.

Hier sagt der Materialist eben genau das: dass sich diese biochemischen Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben.

Es ist nun wichtig festzuhalten, dass der Materialist sich an der Stelle nicht mehr auf Erfahrung stützt bzw. nicht mehr auf Erfahrung stützen kann. Er war ja bei dem Jahrmillionen währenden Prozessen nicht live dabei. Kritisch könnte man sagen: Der Materialist formuliert seine Position wider die Erfahrung (s. o.), woraus aus meiner Sicht auch die Schwäche dieser Position resultiert.

Der Materialist stellt also eine Hypothese auf. Es käme nun darauf an, dass er diese Hypothese möglichst plausibel macht, so dass nachvollziehbar wird, wie sich biochemische Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben können.

So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte (aus nicht teleologischen/richtungslosen, nichtintelligenten Prozessen heraus).

An der Stelle komme ich mal zum Ursuppenexperiment von Stanley Miller (1953). Miller konnte im Labor aus anorganischen Stoffen eine „Ursuppe“ gewinnen, in der sich Aminosäuren befanden, die am Aufbau von Lebewesen beteiligt sind. (In nachfolgenden Ursuppenexperimenten wurden dann weitere Bausteine des Lebens synthetisiert.)

Der Materialist könnte nun triumphierend sagen: „Siehst du, da ist der Beweis! Aus dieser Ursuppe sind wir entstanden. Alles aufgrund von materiellen / nichtintelligenten Prozessen!“

Das Problem ist nun aber Folgendes:

Wir wurde denn die Ursuppe erzeugt? Antwort: durch ein planvolles (intelligentes) experimentelles Arrangement!

Wir können nämlich nicht so tun, als wäre die von S. Miller erzeugte Ursuppe spontan entstanden und jemand hätte das dann „zufällig“ beobachtet.

Dass Leben nicht spontan aus abiotischen Stoffen entsteht, hatte L. Pasteur (1822 - 1895) experimentell nachgewiesen – womit er die „generatio spontanea“ widerlegte. Daraus formulierte Pasteur den Satz: omne vivum ex vivo (alles Leben entsteht aus Leben).

Diesen Satz hat das Ursuppenexperiment von S. Miller eben nicht widerlegt. Denn wie geschrieben: Die Ursuppe im Labor entsteht nicht spontan, sondern ist Ergebnis eines planvollen (intelligenten) experimentellen Arrangements.

Um es auf den Punkt zu bringen: Im Labor zeigt sich nicht, wie „der Forscher aus der Ursuppe entsteht“, sondern wie die Ursuppe aus den geistigen Akten des Forschers entsteht.

Was in Ursuppenexperimenten also nicht gezeigt wird, ist das:

Ursuppe ------ > (richtungslose, nichtintelligente, materielle Prozesse) ----- > intelligenter Forscher

=> Sondern was in den Ursuppenexperimenten gezeigt wird, ist das:

Intelligenter Forscher ------ > (planvolle, intelligente, geistige Prozesse) ----- > Ursuppe

Rein theoretisch wäre es ja denkbar, dass der Mensch tatsächlich irgendwann mal in der Lage sein könnte (à la Frankenstein), im Labor Lebewesen zu erschaffen.

Das wäre nur möglich, wenn eine unglaubliche (wahrscheinlich unerreichbare) forscherische Intelligenz eingesetzt würde. Der Mensch wäre damit selber zum „Demiurgen“ geworden – also zu "Gott".

Ein solches künstlich erschaffenes Lebewesen wäre dann aber eines nicht: ein Produkt materieller, richtungsloser, nicht teleologischer Prozesse.

Ein solches erschaffenes Lebewesen wäre ein Produkt geistiger, planvoller, intelligenter Prozesse.
#207:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 20:04
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
...Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. ...


Nicht so ganz falsch.
"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind....
... Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Naturwissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab. Dies bezieht sich vor allem auf die darwinsche Evolutionstheorie und ihre Bedeutung für die moderne Evolutionsbiologie. Die meisten Kreationisten bestreiten auch die naturwissenschaftlichen Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Evolutionsgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums. "

Und genau das tut Heiner. Ob er das jetzt 'Gott' oder 'Geist' oder sonstwie nennt ist wurscht.


Quellenangabe hast du keine? Soll ich raten? Und wieso kürzt du meinen eh´ schon kurzen Beitrag? Um ihn zu verfälschen? Bist du vielleicht der Meinung die evangelischen Landeskirchen sind Vertreter des Kreationismus? Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.


Den Satz aus dem von dir zitierten Wikipedia-Artikel (den du nicht als Quelle angegeben hast), "Begründet wird dies mit der wörtlichen Interpretation der Offenbarung, der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen", unterschlägst du ebenfalls wohlweislich. Wie gesagt: Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.
#208:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 20:38
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.

"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes oder Heinerschen Geistwesens anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind.... "
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.
#209:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 21:10
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.

"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes oder Heinerschen Geistwesens anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind.... "
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.


Sag mal, ist es wirklich sooo schwierig? Liegt es an einer natürlichen Leseschwäche oder liegt es an zuviel Bier? Meine Antwort an dich ist wortwörtlich die gleiche Antwort wie die Antwort an narr, nur ein Beitrag vor deinem. Siehe -----> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2127901&highlight=#2127901
#210:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 21:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.

"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes oder Heinerschen Geistwesens anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind.... "
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.


Sag mal, ist es wirklich sooo schwierig? Liegt es an einer natürlichen Leseschwäche oder liegt es an zuviel Bier? Meine Antwort an dich ist wortwörtlich die gleiche Antwort wie die Antwort an narr, nur ein Beitrag vor deinem. Siehe -----> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2127901&highlight=#2127901
Zitat:
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.
Ist das so schwer zu verstehen?
#211:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 21:33
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Nein, denn um Kreationist zu sein, müsste ich mich auf die „Offenbarung der Bibel“ stützen. Das tue ich aber nicht.

Um Kreationist zu sein, benötigt man die Offenbarung nicht. Wer glaubt der Geist hat das Primat (ob Gott, Manitu, Quetzalcoatl, Voodoo-Geist oder das Heinersche Geistwesen)
und dieser hat das Universum erschaffen - ist Kreationist.


Das ist falsch. Wer an die Schaffung des Universums durch ein Geistwesen glaubt, ist deshalb noch lange kein Kreationist. Dann wären z.B. auch sämtliche evangelischen Landeskirchen-Gläubigen Kreationisten, sind sie aber nicht.

"Kreationismus... bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes oder Heinerschen Geistwesens anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind.... "
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.


Sag mal, ist es wirklich sooo schwierig? Liegt es an einer natürlichen Leseschwäche oder liegt es an zuviel Bier? Meine Antwort an dich ist wortwörtlich die gleiche Antwort wie die Antwort an narr, nur ein Beitrag vor deinem. Siehe -----> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2127901&highlight=#2127901
Zitat:
Das ist doch wohl eindeutig und für Heiner allemal zutreffend.
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.
Ist das so schwer zu verstehen?


michaxl hat folgendes geschrieben:
Ich hätte vielleicht noch hinzufügen müssen ...und dieser hat das Universum erschaffen, wie wir es derzeit vorfinden, ausschließlich minimaler Veränderungen - ist Kreationist.


Reden wir jetzt vom Universum oder von Pflanzen und Tieren auf der Erde? Hat Heiner irgendwo etwas vom Universum geschrieben? Habe ich das übersehen? Hat er irgendwo geschrieben dass die Tier- und Pflanzenwelt von heute die gleiche ist, wie die vor millionen Jahren? Habe ich das vielleicht übersehen? Wo hat er das geschrieben? Ich verteidige Heiner´s Position übrigens nicht. Vielleicht ist er ja wirklich dieser Meinung (die ich nicht vertrete), aber gelesen habe ich es bei ihm bisher jedenfalls nicht. Fragen wir ihn doch mal:

Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?
#212:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 22:01
    —
Mache dir doch die Mühe und lese Heiners Kommentare von Anfang an durch.
Ich lese vielleicht etwas mehr heraus als du, da ich aus einem ähnlichen Stall stamme wie Heiner.
#213:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 22:04
    —
Das Evolution richtungslos sei, wurde mehrfach behauptet. Widersprochen wurde dem auch. Von mir ein weiterer Widerspruch.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn du zum Beispiel in der Wüste einen Kühlschrank findest, würdest du sicher keine Theorie aufstellen, dass sich dieser Kühlschrank in einem richtungslosen materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt hat. Du würdest, basierend auf deiner Erfahrung, davon ausgehen, dass der Kühlschrank intelligent konstruiert wurde.

Die Frage ist nun, wie es bei biochemischen Maschinen, sprich Lebewesen, aussieht.

Hier sagt der Materialist eben genau das: dass sich diese biochemischen Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben.

Ganz aktuell:

Auf den Inseln von Hawai gibt es Spinnen bestimmten Aussehens. Goldene, dunkelbraune und Weiße. Das Verblüffende: es sind nicht drei Arten von Spinnen, die sich über die Inseln verbreitet haben. Unterschiedliche Arten haben auf den jeweiligen Inseln das gleiche Aussehen angenommen, weil sie in einer vergleichbaren Umwelt leben.


Zitat:
Hawaii: Where Evolution Can Be Surprisingly Predictable
Ed Yong, Mar 8, 2018

On each Hawaiian island, stick spiders have evolved into the same basic forms—gold, white, and dark. It’s a stunning example of how predictable evolution can be.


The shiny gold spiders, for example, are perfectly camouflaged against the undersides of leaves. The dark brown ones are especially hard to spot against rocks and bark. And the matte-white ones blend in among the white lichens that festoon Hawaii’s forests.

https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/03/hawaii-stick-spider-evolution-predictability/555149/
#214:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 22:45
    —
Die Diskussion ist beendet. Heiner hat Pasteur aus dem 19. Jahrhundert zitiert. Seitdem sind auch keine neuen Erkenntnisse mehr erforscht worden. noc
#215:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 23:29
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber du glaubst, dass irgendein höhergestelltes Wesen dem Menschen Geist/Denkfähigkeit/Bewusstsein gegeben hat.


Ich gehe einfach davon aus, dass die Existenz von Geist/Bewusstsein das Vorgeordnete ist – und die Existenz von Materie das Nachgeordnete. Statt umgekehrt anzunehmen, dass Materie das Vorgeordnete ist und sich Geist aus Materie entwickelt hat.

Warum gehst du einfach von irgend etwas aus, von dem es kein einziges Beispiel gibt?


Jede schöpferische Leistung, die Menschen vollbringen, ist ein Beispiel für die „Macht des Geistes über die Materie“. Durch kreative Intelligenz ist der Mensch in der Lage, Naturprozesse zu beherrschen, statt ihnen einfach unterworfen zu sein.

Als Menschen ist es unsere Alltagserfahrung, dass dort, wo wir auf intelligente Konstruktionen stoßen, dies auf „intelligente“, sprich geistige Ursachen zurückzuführen ist. Von nichtintelligenter Materie erwarten wir nicht, dass sie von selbst intelligente Leistungen vollbringt. Ich hatte das bereits im Beitrag #2127560 ausgeführt.

Wenn du zum Beispiel in der Wüste einen Kühlschrank findest, würdest du sicher keine Theorie aufstellen, dass sich dieser Kühlschrank in einem richtungslosen materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt hat. Du würdest, basierend auf deiner Erfahrung, davon ausgehen, dass der Kühlschrank intelligent konstruiert wurde.

Die Frage ist nun, wie es bei biochemischen Maschinen, sprich Lebewesen, aussieht.

Hier sagt der Materialist eben genau das: dass sich diese biochemischen Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben.

Es ist nun wichtig festzuhalten, dass der Materialist sich an der Stelle nicht mehr auf Erfahrung stützt bzw. nicht mehr auf Erfahrung stützen kann. Er war ja bei dem Jahrmillionen währenden Prozessen nicht live dabei. Kritisch könnte man sagen: Der Materialist formuliert seine Position wider die Erfahrung (s. o.), woraus aus meiner Sicht auch die Schwäche dieser Position resultiert.

Der Materialist stellt also eine Hypothese auf. Es käme nun darauf an, dass er diese Hypothese möglichst plausibel macht, so dass nachvollziehbar wird, wie sich biochemische Maschinen in einem richtungslosen (rein) materiellen Prozess über Jahrmillionen von selbst zusammengesetzt haben können.

So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte (aus nicht teleologischen/richtungslosen, nichtintelligenten Prozessen heraus).

An der Stelle komme ich mal zum Ursuppenexperiment von Stanley Miller (1953). Miller konnte im Labor aus anorganischen Stoffen eine „Ursuppe“ gewinnen, in der sich Aminosäuren befanden, die am Aufbau von Lebewesen beteiligt sind. (In nachfolgenden Ursuppenexperimenten wurden dann weitere Bausteine des Lebens synthetisiert.)

Der Materialist könnte nun triumphierend sagen: „Siehst du, da ist der Beweis! Aus dieser Ursuppe sind wir entstanden. Alles aufgrund von materiellen / nichtintelligenten Prozessen!“

Das Problem ist nun aber Folgendes:

Wir wurde denn die Ursuppe erzeugt? Antwort: durch ein planvolles (intelligentes) experimentelles Arrangement!

Wir können nämlich nicht so tun, als wäre die von S. Miller erzeugte Ursuppe spontan entstanden und jemand hätte das dann „zufällig“ beobachtet.

Dass Leben nicht spontan aus abiotischen Stoffen entsteht, hatte L. Pasteur (1822 - 1895) experimentell nachgewiesen – womit er die „generatio spontanea“ widerlegte. Daraus formulierte Pasteur den Satz: omne vivum ex vivo (alles Leben entsteht aus Leben).

Diesen Satz hat das Ursuppenexperiment von S. Miller eben nicht widerlegt. Denn wie geschrieben: Die Ursuppe im Labor entsteht nicht spontan, sondern ist Ergebnis eines planvollen (intelligenten) experimentellen Arrangements.

Um es auf den Punkt zu bringen: Im Labor zeigt sich nicht, wie „der Forscher aus der Ursuppe entsteht“, sondern wie die Ursuppe aus den geistigen Akten des Forschers entsteht.

Was in Ursuppenexperimenten also nicht gezeigt wird, ist das:

Ursuppe ------ > (richtungslose, nichtintelligente, materielle Prozesse) ----- > intelligenter Forscher

=> Sondern was in den Ursuppenexperimenten gezeigt wird, ist das:

Intelligenter Forscher ------ > (planvolle, intelligente, geistige Prozesse) ----- > Ursuppe

Rein theoretisch wäre es ja denkbar, dass der Mensch tatsächlich irgendwann mal in der Lage sein könnte (à la Frankenstein), im Labor Lebewesen zu erschaffen.

Das wäre nur möglich, wenn eine unglaubliche (wahrscheinlich unerreichbare) forscherische Intelligenz eingesetzt würde. Der Mensch wäre damit selber zum „Demiurgen“ geworden – also zu "Gott".

Ein solches künstlich erschaffenes Lebewesen wäre dann aber eines nicht: ein Produkt materieller, richtungsloser, nicht teleologischer Prozesse.

Ein solches erschaffenes Lebewesen wäre ein Produkt geistiger, planvoller, intelligenter Prozesse.


Du dürftest allerdings gemäß deiner Logik Pasteur gar nicht anführen. Der war ein intelligenter Forscher.
Intelligenter Forscher---> Experimente--->keine Lebensentstehung
D.h. nach deiner Logik: Bewusstsein bringt kein Leben hervor.

Der ganze Streit handelte von der "Urzeugung". Damals glaubte man noch, dass kleinere Tiere spontan entstehen können. Pasteur wies nach, dass dies nicht der Fall ist. Und genau darauf verweist der Satz: "omne vivum ex vivo". (Wenn man diesen Satz absolut nähme, dann müsste Leben ewig bestanden haben.)
#216:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 01:32
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Quellenangabe hast du keine? Soll ich raten? Und wieso kürzt du meinen eh´ schon kurzen Beitrag? Um ihn zu verfälschen? Bist du vielleicht der Meinung die evangelischen Landeskirchen sind Vertreter des Kreationismus? Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.

Wie bist du denn drauf? Lachen
Und sorry, die Quelle hatte ich vergessen - wiki
und da dein Beitrag dicht drüber stand war es einfach dort nachzulesen. Und nein, 'verfälschen' wollte ich nichts, das ist nicht nötig. Und ja, wenn jemand in den evangelischen Landeskirchen die Evolution bestreitet und behauptet, es wäre ein Geist/Gott/xxx der z.B. die Fledermaus 'erschaffen' hat, dann wäre das auch ein Vertreter des Kreationismus und er täten dann besser daran sich einen anderen Club zu suchen, da die evangelische Kirche angeblich vorbehaltlos hinter der Evolutionstheorie steht.

Dass der Verein der evangelischen Landeskirche seinen unsichtbaren Freund nur nach vorne geschoben hat, den 'Schöpfungsglauben' an sich ja weiter vertritt und ob das jetzt so viel 'besser' ist ... - andere Diskussion.

Ach ja, da du ja so viel Wert auf Quellen legst... https://www.ekd.de/news_2008_04_01_2_ekd_text_94.htm
#217:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 09:01
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid Heiner, aber bei all deinem Geschriebsel, habe ich immer noch keine Ahnung wie in deiner Welt jetzt eine Fledermaus entsteht. Du bringst irgendwelche Wikipediazitate über Geist, was aber überhaupt keinen Zusammenhang zur Fledermaus oder dem Leben und der Artenvielfalt allgemein hat. Im Zitat steht ja schon selbst worum es da geht "Fähigkeiten des Menschen". Und mehr ist da dann auch nicht. Und der Mensch besteht aus Materie und ist durch Evolution entstanden.


Auch nach heiners jüngster Tirade bleibt immer noch unklar, wie das mit der Fledermaus nun war
#218:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 09:49
    —
Zitat:
Jede schöpferische Leistung, die Menschen vollbringen, ist ein Beispiel für die „Macht des Geistes über die Materie“.

Ich spiel mal kurz mit. Wenn es also auf Geist und Materie hinausläuft, und der Geist die Macht über die Materie hat, muss die Materie dennoch zu erst da gewesen sein, weil der Geist sonst ziemlich machtlos ist. Und all deine, Achtung Wortwitz, Geistreichen Beispiele gehen vom Menschen aus, der Mensch besteht aus Materie und ohne Materiemensch kein Geist.

Zitat:
intelligente Konstruktionen ... einen Kühlschrank

All deine Beispiele für geistige Schöpfung sind von Menschenhand gemacht, ob es Haushaltsgeräte sind oder Sprache oder so. Also wurde die Fledermaus auch von Menschenhand gemacht?

All deine Beispiele sind leblose Objekte. Die Fledermaus und die Artenvielfalt sind jedoch lebende Wesen. Ein riesengroßer Unterschied.

Zitat:
So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte

Wurde dir längst beantwortet hier zum dritten male: https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0 .

Zitat:
Es ist nun wichtig festzuhalten, dass der Materialist sich an der Stelle nicht mehr auf Erfahrung stützt

Er hat was viel besseres Fakten und Beweise. Die du nicht hast.
#219:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 15:57
    —
narr hat folgendes geschrieben:
da dein Beitrag dicht drüber stand war es einfach dort nachzulesen.


Wo stand mein Beitrag dicht drüber und was soll dort nachzulesen sein? Ich habe deine Quelle erraten müssen und diese erst nach deinem quellenlosen Beitrag in meiner Reaktion darauf erwähnt.


narr hat folgendes geschrieben:
Wie bist du denn drauf?


Wissenschaftlich. Und das bedeutet, Zitate immer mit Quellen zu belegen und nicht nur dann, wenn es einem passt. Meinen ergänzenden Beitrag hast du wieder ignoriert.


Grey hat folgendes geschrieben:
Den Satz aus dem von dir zitierten Wikipedia-Artikel (den du nicht als Quelle angegeben hast), "Begründet wird dies mit der wörtlichen Interpretation der Offenbarung, der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen", unterschlägst du ebenfalls wohlweislich. Wie gesagt: Mit solchen Methoden unterstützt du weder atheistische noch naturalistische Positionen.


Unredliches lückenhaftes zitieren, um deine Position zu untermauern, macht dich nicht glaubwürdiger als Heiner. Es juckt mich nicht, welche Position jemand vertritt, solange sie fundiert untermauert wird. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten (oder sollte es zumindest). So bin ich "drauf".
#220:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 16:39
    —
Hallo Heiner, noch da?

Grey hat folgendes geschrieben:
Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?
#221:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 17:08
    —
Passt vielleicht auch zum Thema:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2128015&highlight=#2128015
#222:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 17:09
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
...

ja, ja, ist ja recht. Ich vergaß, dass das hier besonders deine Beiträge ja kurz hinter wissenschaftlichen Abhandlungen rangieren. Und ab jetzt werd' ich nicht nur deine Ergänzungen ignorieren Mit den Augen rollen
#223:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 17:21
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:


Mir scheint es sehr wohl ein gewaltiges Problem zu sein, das du da beiseiteschiebst. Du führst eine neue Substanz ein (oder was auch immer der Geist sein soll), bei der zudem völlig unklar ist, wie sie mit Materie wechselwirkt. Und es bleibt weiterhin völlig unbegreiflich, was dieser Geist sein soll, wo er ist und wie er Dinge herstellt. Das klingt für mich alles andere als plausibel. Unverständlich und nur noch mehr offene Fragen und kuriose Annahmen. Mit einer Erklärung hat das nicht viel gemein.



Was „dieser Geist“ sein soll, hatte ich erklärt: Es ist das, was im Spiel ist, wenn wir hier miteinander kommunizieren. Was wird dich wohl bewogen haben, einen kritischen Kommentar zu meinem Beitrag zu verfassen – wenn nicht geistige Prozesse?

Hier eine zusammenfassende Darstellung solcher geistigen Prozesse:

Zitat:

Bezogen auf die allgemeinsprachlich „geistig“ genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchster Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geist


Statt „Geist“ kann man auch den moderneren Begriff Kognition verwenden:

Zitat:

Kognition ist die von einem verhaltenssteuernden System ausgeführte Umgestaltung von Informationen. Die Bezeichnung ist abgeleitet von lateinisch cognoscere und bedeutet: ,erkennen‘, ‚erfahren‘ oder ‚kennenlernen‘. Kognition ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff, mit dem auf die Informationsverarbeitung von Menschen und anderen Systemen Bezug genommen wird. Oft ist mit „Kognition“ das Denken in einem umfassenden Sinne gemeint.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognition


Du betonst doch vermeintlich die Empirie - aber jegliche Erfahrung sagt uns, dass es keine frei umher schwebenden geistigen Prozesse bzw. mentalen Eigenschaften gibt (und du kannst nicht mal in Ansätzen skizzieren, was man sich darunter überhaupt vorstellen können sollte). Alle geistigen Prozesse sind aufs Engste mit materiellen Prozessen verknüpft und offenbar mit ihnen identisch. Mal davon abgesehen, dass es ohnehin schwer begreiflich ist, wie Prozesse bzw. Eigenschaften (in diesem Falle geistige) etwas produzieren können sollen - dies können nur Menschen bzw. bestimmte Lebewesen selbst. Wer ist also Träger der infrage stehenden geistigen Prozesse, woraus besteht er und wo findet man ihn?
#224:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 17:34
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
...

ja, ja, ist ja recht. Ich vergaß, dass das hier besonders deine Beiträge ja kurz hinter wissenschaftlichen Abhandlungen rangieren. Und ab jetzt werd' ich nicht nur deine Ergänzungen ignorieren Mit den Augen rollen


Andere kritisieren, aber eigene Fehler nicht erkennen wollen. Ignorieren ist die typische Antwort des Fundamentalismus. Mit den Augen rollen
#225:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 18:51
    —
Grey hat folgendes geschrieben:


Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?


Nein. Sehr glücklich zwinkern
#226:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 19:02
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:


Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?


Nein. Sehr glücklich zwinkern


Wie alt ist die Erde deiner Ansicht nach?
#227:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 21:21
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Heiner

So wäre etwa die Frage zu beantworten, wie organisches Leben aus abiotischer („toter“) Materie entstehen konnte


Wurde dir längst beantwortet hier zum dritten male: https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0 .



Ach so. Die Frage, wie Leben entstehen konnte, wurde hier längt beantwortet. Na, dann ist ja gut. Hat sich der zitierte Youtuber seinen Nobelpreis schon abgeholt? Und falls nicht – dann hättest du ja noch die Chance dazu.

Spaß beiseite: Wie das erste Leben entstehen konnte, wie eine Urzelle aus der Ursuppe entstehen konnte, wie ein erster genetischer Code entstehen konnte, ist natürlich mitnichten geklärt. Es gibt dazu verschiedenste Theorien bzw. spekulative Theorieansätze. Letztlich stochert die Wissenschaft aber im Nebel.

Ich bringe nur mal zwei Zitate:

Zitat:

Die Entstehung des Lebens könne aber mit dem Ansatz der Düsseldorfer nicht erklärt werden. "Da kommt vorher ein langer dunkler Abschnitt, wo man nicht weiß, wie die allerersten Sequenzen überhaupt entstanden sind, wie die Evolution entstanden ist", sagte Braun. "Aber das Allererste, was aus dem Nebel des Nichtwissens herauskommt, hat die Düsseldorfer Forschergruppe analysiert."
http://www.zeit.de/wissen/2016-07/evolution-ursprung-leben-mikrobiologie-luca


Oder – um mal eine Seite zu zitieren, die hier von euch auch schon ins Feld geführt wurde:

Zitat:

Eines der ungelösten - und zweifellos spannendsten - Rätsel der molekularen Evolution ist die Entstehung des genetischen Codes in seiner heutigen Form.
http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2010/evolution-of-the-genetic-code.html


Was lernen wir also? Die Entstehung des ersten genetischen Codes ist ein ungelöstes Rätsel.

So viel zum Thema „ist alles erklärt und bewiesen“.

Warum sich das evolutionistische Erklärungsmodell im Gefolge Darwins (also die evolutionstheoretische Herleitung in kleinsten Entwicklungsschritten) mit der ersten DNS-Zelle so schwer tut, liegt m. E. vor allem an zwei Problemen:

1. Problem: Die Komplexität einer solchen ersten Zelle muss im theoretischen Modell einerseits weitestmöglich reduziert werden – dies darf andererseits aber nur so weit geschehen, wie die Funktionsfähigkeit einer solchen Zelle noch gewährleistet ist. Also: Wenn man etwa annimmt, dass für einfachste Zellfunktionen ein minimales Genom mit 200 Genen ausreicht, ist dann immer noch zu erklären, wie es zu den 200 Genen kommt.

2. Problem: In der Ursuppe gelten die Darwin’schen Mechanismen von Mutation und Selektion nicht. Wie lässt sich also zum Beispiel erklären, dass sich aus zufällig gebildeten Aminosäureketten auch noch funktionale bzw. biologisch aktive Proteine bilden konnten? Etc.

Eine Fülle weiterer Probleme kommt hinzu, zum Beispiel:

=> Problem: Selbst wenn man im günstigsten Fall in einer Ursuppe „zufällig“ alle chemischen Komponenten zusammen hat, diese Komponenten dann „zusammenrührt“ und mit einer Hülle umgibt, fängt die Zelle damit nicht an zu „leben“. Die Komponenten müssen auch in spezifischer Weise interagieren. Woher stammt die biologische Information für diese Interaktionen? Etc.

Angesicht dieser gigantischen Schwierigkeiten bleibt dann noch die Frozen Accident-Hypothese von F. Crick: Der erste genetische Code sei zufällig entstanden – „einfach so”!

Zitat:

Frozen accident hypothesis

Frozen accident hypothesis assumes that the formation of the genetic code is an example of a frozen accident (Crick 1968) According to this hypothesis, the genetic code was formed through a random, highly improbable combination of its components formed by an abiotic route. Because of its great evolutionary potential, this system was successful in competition with all the other systems and has survived as the sole universal system to the present day. However, the complicated nature of the proteosynthetic apparatus and the age of our universe mean that there is very low probability of the correctness such a hypothesis.
http://www.frozenevolution.com/frozen-accident-hypothesis



Wenn man von einem „frozen accident“ ausgeht, ist meine „Kühlschrank“-Analogie halt doch zutreffend:

Die Wahrscheinlichkeit, dass „von selbst“ erstes Leben bzw. ein erster genetischer Code auftauchen konnte, ist genauso hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Wüste, die zuvor nie ein Mensch betreten hat, plötzlich ein Kühlschrank auftaucht. Das Rätsel ist hier nicht kleiner als dort! Die Schwierigkeiten, die jemand hätte, der das Auftauchen eines Kühlschranks in einer unbetretenen Wüste erklären wollte, sind genauso groß wie die Schwierigkeiten, die Forscher haben, das Auftauchen des ersten Lebens / des ersten genetischen Codes zu erklären.

Das ist die Faktenlage anno 2018! Und jetzt kommt mir nicht mit Youtube-Videos! NeinNein

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 19.03.2018, 12:57, insgesamt 3-mal bearbeitet
#228:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 21:36
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:


Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?


Nein. Sehr glücklich zwinkern


Wie alt ist die Erde deiner Ansicht nach?


So alt:

Zitat:


... und ihr Alter etwa 4,6 Milliarden Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erde

#229:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 23:32
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Warum sich das evolutionistische Erklärungsmodell im Gefolge Darwins (also die evolutionstheoretische Herleitung in kleinsten Entwicklungsschritten) mit der ersten DNS-Zelle so schwer tut, liegt m. E. vor allem an zwei Problemen:


Nur weil Du wegen einer Alterskrise eine histrionische Episode hast, steckt doch die Evulotionstheorie nicht in Schwierigkeiten. Du hast hier Deinen kleinen Auftritt gehabt, nachdem Dich vorher kaum einer bemerkt hatte und sich auch kaum jemand erinnern konnte, dass Du mal anders gedacht hast. Jetzt ist aber mal gut. Ein uwebus genügt.
#230:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 07:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein uwebus genügt.

Wobei er sogar eine Stufe "besser" als Uwe ist:

Uwe hat Rückfragen einfach ignoriert.

Heiner versteht solche Fragen einfach absichtlich falsch um sich vor einer richtigen Antwort zur drücken:

Zitat:
Grey hat folgendes geschrieben:

Hallo Heiner, glaubst du, dass Pflanzen und Tiere vor millionen von Jahren auf der Erde genauso aussahen wie heute?


Zitat:
Nein


Und er findet das auch noch lustig...

Kat
#231:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 09:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alterskrise ... histrionische Episode


Das ist also dein Problem, Kramer. Jetzt wird einiges klar. Sehr glücklich
#232:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.03.2018, 09:42
    —
Darren Naish über die Evolution der Fledermäuse:

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2011/03/05/visualising-protobats/
https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/fossil-bat-stories-part-1/
https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/fossil-bat-stories-part-2-what-are-noctilionids-what-are-noctilionoids/
https://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/fossil-bat-stories-part-3-bulldog-bats/

Zu dem Thema fällt mir ein, dass Schwimmhäute ursprünglich vorhanden waren und deren Entwicklung in den meisten Tetrapoden deaktiviert wurde. Bei Enten und Fledermäusen wurde diese Deaktivierung auf unterschiedliche Weise wieder deaktiviert.
#233:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.04.2018, 10:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Warum sich das evolutionistische Erklärungsmodell im Gefolge Darwins (also die evolutionstheoretische Herleitung in kleinsten Entwicklungsschritten) mit der ersten DNS-Zelle so schwer tut, liegt m. E. vor allem an zwei Problemen:


Nur weil Du wegen einer Alterskrise eine histrionische Episode hast, steckt doch die Evulotionstheorie nicht in Schwierigkeiten. Du hast hier Deinen kleinen Auftritt gehabt, nachdem Dich vorher kaum einer bemerkt hatte und sich auch kaum jemand erinnern konnte, dass Du mal anders gedacht hast. Jetzt ist aber mal gut. Ein uwebus genügt.

Der Vergleich hinkt. Bussinger greift eine Theorie mit hoher predictive power an und setzt eine Theorie mit NULL predictive power dagegen. Heiner dagegen zweifelt eine Theorie an die ihrerseits keine predictive power besitzt.
#234:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 13:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Warum sich das evolutionistische Erklärungsmodell im Gefolge Darwins (also die evolutionstheoretische Herleitung in kleinsten Entwicklungsschritten) mit der ersten DNS-Zelle so schwer tut, liegt m. E. vor allem an zwei Problemen:


Nur weil Du wegen einer Alterskrise eine histrionische Episode hast, steckt doch die Evulotionstheorie nicht in Schwierigkeiten. Du hast hier Deinen kleinen Auftritt gehabt, nachdem Dich vorher kaum einer bemerkt hatte und sich auch kaum jemand erinnern konnte, dass Du mal anders gedacht hast. Jetzt ist aber mal gut. Ein uwebus genügt.

Der Vergleich hinkt. Bussinger greift eine Theorie mit hoher predictive power an und setzt eine Theorie mit NULL predictive power dagegen. Heiner dagegen zweifelt eine Theorie an die ihrerseits keine predictive power besitzt.

Das stimmt nicht ganz. Auch die Evolutionstheorie hat eine historisch greifbar hohe "predictive power". Allerdings bezieht die sich nicht auf die Entwicklung der Evolution, sondern auf die unseres Wissens: wir finden immer mehr der Zwischenformen, die die Evolutionstheorie postuliert. Bezogen auf die Anfänge habe wir inzwischen erheblich mehr und entscheidendere Zwischenformen gefunden als man am Anfang von der Gegenseite für nötig befunden hat, um die Evolutionstheorie zu beweisen.
#235:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 14:42
    —
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?
Die DNA in uns immer wieder reparieren, regenerieren und abgelagerten Müll aus den Zellen und dem Körper entfernen.
Molekularbiologie wird robotisch digitalisiert. Damit werden Molekülanordnungen modifiziert.
Nahrungsmoleküle lassen sich synthetisch herstellen. Das Periodensystem lässt sich beliebig komplex immer wieder neu verknüpfen.
Unsere Zellen sind komplex interagierende Roboter mit dem Betriebssystem des Lebens.
Man muss ein Betriebssystem nicht oder allenfalls nur rudimentär kennen, um trotzdem code zu entwickeln, der es nutzt.
#236:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 15:59
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?
#237:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 16:05
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?


Oder er hat einfach nur Harari gelesen. zwinkern
#238:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 16:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?


Oder er hat einfach nur Harari gelesen. zwinkern


Soweit ich lese, ist der aber anderer Auffassung und sieht das kritisch.

https://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik
#239:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 16:58
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?


Oder er hat einfach nur Harari gelesen. zwinkern


Soweit ich lese, ist der aber anderer Auffassung und sieht das kritisch.

https://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik


Vertraue nie einer Rezension in der Zeit. Nur selber lesen macht dumm. Sehr glücklich

Harari hat eine „kurze Geschichte der Menschheit“ geschrieben, sowie eine „Geschichte von Morgen“, und wie jeder auch nur halbwegs gute Historiker sieht er diese Geschichte auch kritisch. Was hier in diesem Forum schon notorisch ist, Sein und Sollen zu verwechseln, zu meinen, nur weil einer etwas schildert, finde er es auch gut, genau das macht Harari nicht. Er zeichnet die Weltgeschichte mit groben Strichen, gewissermaßen aus großer Distanz. Er schildert Entwicklungsproozesse, und er verschweigt auch nicht ihren Preis. Und es ist immer seine ganz eigene Sicht, die man nicht teilen muß, um sie interessant zu finden.
#240:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 17:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?


Oder er hat einfach nur Harari gelesen. zwinkern


Soweit ich lese, ist der aber anderer Auffassung und sieht das kritisch.

https://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik




Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vertraue nie einer Rezension in der Zeit. Nur selber lesen macht dumm. Sehr glücklich



Selber lesen macht nicht dumm. Bist du der Meinung, die Rezension würde Harari´s Ansicht falsch wiedergeben?


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Harari hat eine „kurze Geschichte der Menschheit“ geschrieben, sowie eine „Geschichte von Morgen“, und wie jeder auch nur halbwegs gute Historiker sieht er diese Geschichte auch kritisch. Was hier in diesem Forum schon notorisch ist, Sein und Sollen zu verwechseln, zu meinen, nur weil einer etwas schildert, finde er es auch gut, genau das macht Harari nicht. Er zeichnet die Weltgeschichte mit groben Strichen, gewissermaßen aus großer Distanz. Er schildert Entwicklungsproozesse, und er verschweigt auch nicht ihren Preis. Und es ist immer seine ganz eigene Sicht, die man nicht teilen muß, um sie interessant zu finden.


Aus deinem Text geht in keiner Weise hervor, was Harari, nach deiner Ansicht, von Zukunftstechnologien oder ewigem Leben hält.

quote gerichtet. vrolijke
#241:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 18:37
    —
Weil es Harari, jedenfalls habe ich ihn so verstanden, nicht darum geht, seine persönliche Meinung zu verbreiten, sondern zu zeigen, wie die Geshichte der Menschheit bisher abgelaufen ist, und welche Bestrebungen im Moment im Gange sind. Noch einmal, es geht Harari um im weitesten Sinne historische Abhandlungen, nicht in erster Linie um seine Meinung dazu.
#242:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 18:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Weil es Harari, jedenfalls habe ich ihn so verstanden, nicht darum geht, seine persönliche Meinung zu verbreiten, sondern zu zeigen, wie die Geshichte der Menschheit bisher abgelaufen ist, und welche Bestrebungen im Moment im Gange sind. Noch einmal, es geht Harari um im weitesten Sinne historische Abhandlungen, nicht in erster Linie um seine Meinung dazu.


Und wieso sollte HRQ-Verbrechensopfer ihn dann gelesen haben? HRQ ist doch alles andere als neutral.



Grey hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?


Oder er hat einfach nur Harari gelesen. zwinkern


Soweit ich lese, ist der aber anderer Auffassung und sieht das kritisch.

https://www.zeit.de/kultur/literatur/2017-04/homo-deus-yuval-noah-harari-buchkritik
#243:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 19:06
    —
Vielleicht hat er einfach nur den Hinweis daher.
#244:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 19:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch die Evolutionstheorie hat eine historisch greifbar hohe "predictive power". Allerdings bezieht die sich nicht auf die Entwicklung der Evolution, sondern auf die unseres Wissens: wir finden immer mehr der Zwischenformen, die die Evolutionstheorie postuliert.

Um Zwischenformen, mögliche Merkmalsmosaike etc. zu erraten und dabei gelegentlich richtig zu liegen braucht man keine wissenschaftliche Theorie. Dazu reicht das Wissen eines Hundezüchters, das haben die schon im alten Rom und früher gekonnt. Die Evolutionstheorie bietet keine mit anderen wissenschaftlichen Theorien z.B. aus der Physik vergleichbare predicvtive power.

Zwischen einer genauen Bahnberechnung und einer "Vorhersage" dass sich die Erde schon immer zwischen Mars und Venus aufgehalten hat liegen Welten.
#245:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 20:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch die Evolutionstheorie hat eine historisch greifbar hohe "predictive power". Allerdings bezieht die sich nicht auf die Entwicklung der Evolution, sondern auf die unseres Wissens: wir finden immer mehr der Zwischenformen, die die Evolutionstheorie postuliert.

Um Zwischenformen, mögliche Merkmalsmosaike etc. zu erraten und dabei gelegentlich richtig zu liegen braucht man keine wissenschaftliche Theorie. Dazu reicht das Wissen eines Hundezüchters, das haben die schon im alten Rom und früher gekonnt. Die Evolutionstheorie bietet keine mit anderen wissenschaftlichen Theorien z.B. aus der Physik vergleichbare predicvtive power.

Zwischen einer genauen Bahnberechnung und einer "Vorhersage" dass sich die Erde schon immer zwischen Mars und Venus aufgehalten hat liegen Welten.

Was schlicht am anderen Gegenstand liegt. Physikalische Objekte (besonders wenn es sich um Himmelskörper handelt) haben Eigenschaften, die recht leicht vorhersehbar sind. Das konnten Menschen prinzipiell schon in vorwissenschaftlichen Zeiten.
#246:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2018, 14:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch die Evolutionstheorie hat eine historisch greifbar hohe "predictive power". Allerdings bezieht die sich nicht auf die Entwicklung der Evolution, sondern auf die unseres Wissens: wir finden immer mehr der Zwischenformen, die die Evolutionstheorie postuliert.

Um Zwischenformen, mögliche Merkmalsmosaike etc. zu erraten und dabei gelegentlich richtig zu liegen braucht man keine wissenschaftliche Theorie. Dazu reicht das Wissen eines Hundezüchters, das haben die schon im alten Rom und früher gekonnt. Die Evolutionstheorie bietet keine mit anderen wissenschaftlichen Theorien z.B. aus der Physik vergleichbare predicvtive power.

Zwischen einer genauen Bahnberechnung und einer "Vorhersage" dass sich die Erde schon immer zwischen Mars und Venus aufgehalten hat liegen Welten.

Was schlicht am anderen Gegenstand liegt. Physikalische Objekte (besonders wenn es sich um Himmelskörper handelt) haben Eigenschaften, die recht leicht vorhersehbar sind. Das konnten Menschen prinzipiell schon in vorwissenschaftlichen Zeiten.

Ich kann mich irren, aber ich habe das Gefühl, dass dein Beitrag an dem von VanHanegem vorbeigeht.
#247:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.05.2018, 16:48
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?

Immer diese persönlichen Angriffe. Der Schriftsteller Robert A. Heinlein war auch versessen auf ein langes Leben und Unsterblichkeit, sein ganzes Alterswerk dreht sich darum.

Also: Ihr braucht da nur mal Phantasie anzuwenden. Falls ihr habt, oft zweifle ich.
Wenn einer endlich reich genug ist, sich die Unsterblichkeit zu kaufen, ist er auch gewöhnlich schon ziemlich alt. Da hat er also schon Nachwuchs. Nun ist aber so ein Unsterblicher nicht unverwundbar, er ist nur bedingt unsterblich. Seine Erben können ihn also immer noch um die Ecke bringen. Er wird also hinfort sehr vorsichtig leben müssen.
Abgesehen davon, wir gewöhnlichen Sterblichen gehen viele Risiken ein, eben weil wir sterblich sind. Lieber gut gelebt und nicht so lange - ist ein bekannter Spruch. Sterben muß man sowieso, schneller gehts mit Marlboro. Der potentiell Unsterbliche dagegen riskiert viel mehr, wenn er nur über die Straße geht, das wird ihm bald klar werden. Der raucht nicht mehr, trinkt nur Wasser, frißt nur gesundes Zeug und steigt in kein Flugzeug mehr, wahrscheinlich nicht mal ins Auto. Statistisch gesehen muß man ja nur lange genug leben, um unweigerlich einem Unfall zum Opfer zu fallen!
Alles in allem ist die Unsterblichkeit ein beschissenes Leben, umso mieser, je länger sie dauert.
#248:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.05.2018, 17:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Schriftsteller Robert A. Heinlein war auch versessen auf ein langes Leben und Unsterblichkeit, sein ganzes Alterswerk dreht sich darum.


Versessenheit führt zu Angst, Angst führt zu Wut, Wut führt zu unendlichem Leid. zwinkern


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn einer endlich reich genug ist, sich die Unsterblichkeit zu kaufen, ist er auch gewöhnlich schon ziemlich alt.


Wer will denn noch ewig leben, wenn er schon ziemlich alt ist? Wenn schon ewig leben, dann doch wohl jung.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da hat er also schon Nachwuchs. Nun ist aber so ein Unsterblicher nicht unverwundbar, er ist nur bedingt unsterblich. Seine Erben können ihn also immer noch um die Ecke bringen. Er wird also hinfort sehr vorsichtig leben müssen.


Ich nehme an, Mord bleibt auch dann strafbar, wenn Unsterblichkeit möglich sein sollte. Es sei denn, bei Überbevölkerung gibts Zwangsmorde. Zur Überbevölkerung in einem geschlossenen System, empfehle ich mal den Film Logan´s Run anzugucken. Ein SciFi-Klassiker.


Ahriman hat folgendes geschrieben:
Alles in allem ist die Unsterblichkeit ein beschissenes Leben, umso mieser, je länger sie dauert.


Da blitzt ja mal die Altersweisheit auf. Auf den Arm nehmen
#249:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 14:01
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn einer endlich reich genug ist, sich die Unsterblichkeit zu kaufen, ist er auch gewöhnlich schon ziemlich alt.


Wer will denn noch ewig leben, wenn er schon ziemlich alt ist? Wenn schon ewig leben, dann doch wohl jung.

Du solltest dich im Nachdenken üben:
Wenn die Medizin Unsterblichkeit geben kann, dann gibt es sicher auch Möglichkeiten, zwar alt zu werden, aber nicht mehr zu altern. Das dürfte wohl dann zusammengehören.
Außerdem war weiter oben erwähnt, daß diese Unsterblichkeit Geld kostet. Und sicher dürfte es dir bekannt sein, daß es nur wenigen Menschen gelingt, reich zu werden, und von diesen wiederum gelingt dies nur einigen schon in der Jugend. Meist gehört "reich" und "alt" zusammen. Das hast du auch nicht bedacht.
Daraus ergäbe sich: Es wären vorwiegend alte Knacker, die sich unsterblich machen lassen können, die das Geld dafür haben. Wenn die Medizin dann nicht gleichzeitig in der Lage ist, die Patienten zurückzubauen, sie aufzufrischen oder zu "regenerieren" (ein Begriff aus der DDR), wäre diese Unsterblichkeit eine sehr zweifelhafte Sache.
Das wäre ein Filmstoff: Reicher alter Knaster wird verjüngt und nimmt sich eine junge knackige Frau. Und dann kommt es raus, daß die auch schon hundertfünfzig Jahre alt ist...
#250:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 14:13
    —
Krankheiten im Alter haben ja auch Vorteile. Man verbringt so viel Zeit in den Wartezimmern von Ärzten, bis man irgendwann weiss, wie sich die Ewigkeit anfühlt.
#251:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 14:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Krankheiten im Alter haben ja auch Vorteile. Man verbringt so viel Zeit in den Wartezimmern von Ärzten, bis man irgendwann weiss, wie sich die Ewigkeit anfühlt.

...und wenn die im Wartezimmer ausliegenden Zeitschriften offenbar auch ein ewiges Leben haben...
#252:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 10:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zwischen einer genauen Bahnberechnung und einer "Vorhersage" dass sich die Erde schon immer zwischen Mars und Venus aufgehalten hat liegen Welten.

Was schlicht am anderen Gegenstand liegt. Physikalische Objekte (besonders wenn es sich um Himmelskörper handelt) haben Eigenschaften, die recht leicht vorhersehbar sind. Das konnten Menschen prinzipiell schon in vorwissenschaftlichen Zeiten.

nur bei periodischen Bahnen unter der Hypothese, dass sich die Periode ad infinitum wiederholt. "Leicht vorhersehbar" würde ich trotzdem nicht sagen bei Darstellung der Bahnen mit zig Epizyklen.
In Sachen Evolutionstheorie befinden wir uns jetzt in dem Stadium, in dem sich die vorwissenschaftlichen Astronomen befanden?
#253:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 12:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zwischen einer genauen Bahnberechnung und einer "Vorhersage" dass sich die Erde schon immer zwischen Mars und Venus aufgehalten hat liegen Welten.

Was schlicht am anderen Gegenstand liegt. Physikalische Objekte (besonders wenn es sich um Himmelskörper handelt) haben Eigenschaften, die recht leicht vorhersehbar sind. Das konnten Menschen prinzipiell schon in vorwissenschaftlichen Zeiten.

nur bei periodischen Bahnen unter der Hypothese, dass sich die Periode ad infinitum wiederholt. "Leicht vorhersehbar" würde ich trotzdem nicht sagen bei Darstellung der Bahnen mit zig Epizyklen.
In Sachen Evolutionstheorie befinden wir uns jetzt in dem Stadium, in dem sich die vorwissenschaftlichen Astronomen befanden?

Nein, denn "Vorhersehbarkeit" ist ein vollkommen falscher Anspruch. Wissenschaften sind der organisierte Versuch, nachprüfbare Modelle zu entwickeln, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen. In der Astronomie mag das die Berechnung von Planetenbahnen sein, den die sind es, die man beobachten kann, und das beinhaltet ein gewisses Maß an Vorhersehbarkeit.

In der Biologie war und ist es die Aufgabe, herauszufinden, wie sich die verschiedenen Arten nachprüfbar entwickelt haben, und wie das Leben insgesamt "funktioniert", aber niemand erwartet, vorhersagen zu können, wie sich das Leben entwickeln wird.

Das Stadium einer Wissenschaft erreicht ein Fachgebiet, wenn es nicht mehr durch außerwissenschaftliche Modelle dominiert wird und über einen Satz an grundlegenden Theorien verfügt, die nicht mehr bei jeder neuen Entdeckung über den Haufen geworfen werden.

In der Physik war das spätestens mit Newton der Fall, in der Biologie mit Darwin und Wallace und die Menschenwissenschaften sind bis jetzt nicht über das Stadium von "Inventurwissenschaften" hinausgekommen, will heißen: sie sammeln zwar Fakten, nur fehlt es an grundlegenden Modellen von Zusammenhängen, die nicht von außerwissenschaftlichen Glaubenssystemen dominiert, oder von der nächsten Generation wieder über den Haufen geworfen werden, oder bloße Fantasievorstellungen sind.
#254:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 13:04
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zwischen einer genauen Bahnberechnung und einer "Vorhersage" dass sich die Erde schon immer zwischen Mars und Venus aufgehalten hat liegen Welten.

Was schlicht am anderen Gegenstand liegt. Physikalische Objekte (besonders wenn es sich um Himmelskörper handelt) haben Eigenschaften, die recht leicht vorhersehbar sind. Das konnten Menschen prinzipiell schon in vorwissenschaftlichen Zeiten.

nur bei periodischen Bahnen unter der Hypothese, dass sich die Periode ad infinitum wiederholt. "Leicht vorhersehbar" würde ich trotzdem nicht sagen bei Darstellung der Bahnen mit zig Epizyklen.
In Sachen Evolutionstheorie befinden wir uns jetzt in dem Stadium, in dem sich die vorwissenschaftlichen Astronomen befanden?

Nein, denn "Vorhersehbarkeit" ist ein vollkommen falscher Anspruch. Wissenschaften sind der organisierte Versuch, nachprüfbare Modelle zu entwickeln, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen. In der Astronomie mag das die Berechnung von Planetenbahnen sein, den die sind es, die man beobachten kann, und das beinhaltet ein gewisses Maß an Vorhersehbarkeit.

In der Biologie war und ist es die Aufgabe, herauszufinden, wie sich die verschiedenen Arten nachprüfbar entwickelt haben, und wie das Leben insgesamt "funktioniert", aber niemand erwartet, vorhersagen zu können, wie sich das Leben entwickeln wird.

Das Stadium einer Wissenschaft erreicht ein Fachgebiet, wenn es nicht mehr durch außerwissenschaftliche Modelle dominiert wird und über einen Satz an grundlegenden Theorien verfügt, die nicht mehr bei jeder neuen Entdeckung über den Haufen geworfen werden.

In der Physik war das spätestens mit Newton der Fall, in der Biologie mit Darwin und Wallace und die Menschenwissenschaften sind bis jetzt nicht über das Stadium von "Inventurwissenschaften" hinausgekommen, will heißen: sie sammeln zwar Fakten, nur fehlt es an grundlegenden Modellen von Zusammenhängen, die nicht von außerwissenschaftlichen Glaubenssystemen dominiert, oder von der nächsten Generation wieder über den Haufen geworfen werden, oder bloße Fantasievorstellungen sind.


Die 'predicitive power' ist ein rein technisches, und somit völlig verkürztes Verständnis von Wissenschaft. In der Tat hat es die Evolutionsbiologie eher mit der 'retrospective power' zu tun, also mit der Fähigkeit, eingetretene Ereignisse bzw. aktuelle Strukturen zu erklären, d.h. die Gesetzmäßigkeiten zu formulieren, aufgrund dessen jene Ereignisse/Strukturen entstanden sind.

Auch in der Physik ist dies zuweilen wichtig, etwa im Bereich der Astronomie, wenn es etwa um die Entstehung des Universums oder bestimmter Strukturen darin geht.

Was Newton für die Physik und Darwin für die Biologie bedeuten, ist Marx für die Gesellschaftswissenschaften. Alle drei markieren den Beginn der Wissenschaftlichkeit ihres jeweiligen Forschungs- und Fachbereiches.
#255:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 13:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn einer endlich reich genug ist, sich die Unsterblichkeit zu kaufen, ist er auch gewöhnlich schon ziemlich alt.


Wer will denn noch ewig leben, wenn er schon ziemlich alt ist? Wenn schon ewig leben, dann doch wohl jung.

Du solltest dich im Nachdenken üben:
Wenn die Medizin Unsterblichkeit geben kann, dann gibt es sicher auch Möglichkeiten, zwar alt zu werden, aber nicht mehr zu altern.


Du solltest dich im nachdenken üben, du Pappnase. Egal wie alt du bist, Pappnase bleibt Pappnase. Du selbst hast geschrieben, "Wenn einer endlich reich genug ist, sich die Unsterblichkeit zu kaufen, ist er auch gewöhnlich schon ziemlich alt". Da war kein Wort von dir, dass jemand sich in jungen Jahren die Unsterblichkeit gekauft hat, sondern, dass er bereits ziemlich alt war. Darauf habe ich geantwortet. Alter scheint doch nicht weise zu machen, wenn du deine eigenen Sätze nicht verstehst.

Apropos nachdenken:

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nachdenken


https://www.duden.de/rechtschreibung/nachdenken Auf den Arm nehmen
#256:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 14:06
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn einer endlich reich genug ist, sich die Unsterblichkeit zu kaufen, ist er auch gewöhnlich schon ziemlich alt.


Wer will denn noch ewig leben, wenn er schon ziemlich alt ist? Wenn schon ewig leben, dann doch wohl jung.

Du solltest dich im Nachdenken üben:
Wenn die Medizin Unsterblichkeit geben kann, dann gibt es sicher auch Möglichkeiten, zwar alt zu werden, aber nicht mehr zu altern.


Du solltest dich im nachdenken üben, du Pappnase. Egal wie alt du bist, Pappnase bleibt Pappnase. Du selbst hast geschrieben, "Wenn einer endlich reich genug ist, sich die Unsterblichkeit zu kaufen, ist er auch gewöhnlich schon ziemlich alt". Da war kein Wort von dir, dass jemand sich in jungen Jahren die Unsterblichkeit gekauft hat, sondern, dass er bereits ziemlich alt war. Darauf habe ich geantwortet. Alter scheint doch nicht weise zu machen, wenn du deine eigenen Sätze nicht verstehst.

Apropos nachdenken:

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nachdenken


https://www.duden.de/rechtschreibung/nachdenken Auf den Arm nehmen


Aber:
Zitat:
<substantiviert>: in tiefes Nachdenken versunken sein


zwinkern
#257:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 14:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Aber:
Zitat:
<substantiviert>: in tiefes Nachdenken versunken sein


zwinkern


Die deutsche Sprache ist scheiße. Sehr glücklich zwinkern
#258:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 14:21
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Aber:
Zitat:
<substantiviert>: in tiefes Nachdenken versunken sein


zwinkern


Die deutsche Sprache ist scheiße. Sehr glücklich zwinkern

Wem sagst Du das? Mr. Green
#259:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 15:19
    —
Mit Hervorhebung durch mich:_
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, denn "Vorhersehbarkeit" ist ein vollkommen falscher Anspruch. Wissenschaften sind der organisierte Versuch, nachprüfbare Modelle zu entwickeln, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen.

Und OBJEKTIV nachgeprüft werden die Modelle einzig und allein anhand der Vorhersagen, die damit möglich sind.
Rein SUBJEKTIVE Überzeugungskraft erfüllt keine wissenschaftlichen Ansprüche.

Damit will ich den wert der spekulativen Naturphilosophie nicht kleinreden. Die newtonsche Physik hat auch mit Thales angefangen.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
In der Biologie war und ist es die Aufgabe, herauszufinden, wie sich die verschiedenen Arten nachprüfbar entwickelt haben, und wie das Leben insgesamt "funktioniert", aber niemand erwartet, vorhersagen zu können, wie sich das Leben entwickeln wird.

Dort, wo die Biologie Wissenschaftscharakter besitzt, da leistet sie das auch. So kann das Erbgut von Erregern sequenziert werden, was dann Vorhersagen bezüglich der Wirksamkeit bestimmter Medikamente zuläßt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Tat hat es die Evolutionsbiologie eher mit der 'retrospective power' zu tun, also mit der Fähigkeit, eingetretene Ereignisse bzw. aktuelle Strukturen zu erklären, d.h. die Gesetzmäßigkeiten zu formulieren, aufgrund dessen jene Ereignisse/Strukturen entstanden sind.

s. oben. Eine subjektiv plausible Erklärung können viele hintrixen, erst die predictive power trennt die Spreu vom Weizen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was Newton für die Physik und Darwin für die Biologie bedeuten, ist Marx für die Gesellschaftswissenschaften.

Diese Analogie geht fehl. Newtons Theorien besitzen predictive power. Die der anderen Herren nicht.
#260:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 15:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was Newton für die Physik und Darwin für die Biologie bedeuten, ist Marx für die Gesellschaftswissenschaften. Alle drei markieren den Beginn der Wissenschaftlichkeit ihres jeweiligen Forschungs- und Fachbereiches.

Aber nur in deinen kühnsten Träumen! Sehr glücklich (Hervorhebung von mir)
#261:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 16:47
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wer will denn noch ewig leben, wenn er schon ziemlich alt ist?

Millionen wollen das.
#262:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 16:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wer will denn noch ewig leben, wenn er schon ziemlich alt ist?

Millionen wollen das.


Quelle?
#263:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 16:57
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wer will denn noch ewig leben, wenn er schon ziemlich alt ist?

Millionen wollen das.


Quelle?

Wenn es ohne Wehwechen ewig weitergehen würde, hätte ich auch nichts dagegen.
Und ich meine, die meisten würden das auch so sehen.
#264:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 17:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wer will denn noch ewig leben, wenn er schon ziemlich alt ist?

Millionen wollen das.


Quelle?

Wenn es ohne Wehwechen ewig weitergehen würde, hätte ich auch nichts dagegen.
Und ich meine, die meisten würden das auch so sehen.


Die meisten sind auch BILD-Leser. zwinkern
#265:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 19:23
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Evolution wird durch Zivilisation ersetzt. Frisch und gesund unbegrenzt verlängerbares Leben ist absehbar.
Was wird abgehen, wenn es sich zunächst nur sehr Vermögende erkaufen können?



Mich würde interessieren, was mit dem Nachwuchs passieren soll. Wird der abgeschafft und der Rest lebt ewig, oder wie? Oder die Bevölkerungszahl wächst noch schneller, als sie es eh´ schon tut? Deine Obsession ewig zu Leben ist echt pathologisch. Liegt das an deiner Bestrahlung oder warst du davor auch schon so drauf?

Reproduktionsminimierung ist einfach und unschädlich. Sie nimmt mit zunehmendem Lifestyle zu.
Religionen und Jenseits wurden erfunden, weil den Menschen schon sehr lange ihr Leben viel zu kurz war.
Mir fehlen über 30 Jahre ohne herunterziehenden Befall der B-zellulären Verbrechensprodukte.
Vor den 80er Jahren dachte ich noch nicht über das Sterben nach, wie das so üblich ist.
Religiöse Jenseitlerei ist obsessiv, lach, erfundener Quatsch aus innerem Drang.
Ist man zum Nixtun gezwungen, will man ewig leben, dabei immer anspruchsvoller denken und die Entwicklung mit voranbringen.
Wer löhnert, will gerne mal sterben. Die Naturgesetze geben ein atemberaubendes Zivilisationslevel her, bis hinaus in diese Galaxie. Alles mitmachen und mit erleben.

Kürzlich bei der Hämatologin: Blutwerte super, angeblich laut Ultraschall kein Befall feststellbar. Ansonsten brauche ich weder Arzt noch Medikamente, wäre offenbar kerngesund.
An der Innenseite der rechten Ferse ist ebenfalls eine rötliche Veränderung. Die war im Schuh im Einwirkungsbereich der HRQ-Austrittsöffnung des Deckengeräts.
Die Hämatologin sah sich meine Füße sehr interessiert lange an und machte mich darauf aufmerksam.
Linker Zehen- und Nebennagel wuchern, dort ist die Haut bis in den inneren Fersenbereich rötlich rau verändert, was hoffentlich nicht bösartig wird.

Melanie Huml: "Nach den noch vollständig vorliegenden amtlichen Unterlagen hat das Klinikum Amberg im Jahr 1968 lediglich eine Kobaltbestrahlungsanlage betrieben.
Darüber hinaus bestanden Genehmigungen zum Umgang mit Radium-226-Strahlenquellen, Strontium-90-Strahlenquellen und Yttrium-90-Strahlenquellen."

Dazu mal die Frage an die Runde: in welchen Forschungseinrichtungen lässt sich in der Fuß-DNA HRQ-Einwirkung nachweisen?
Dazu lasse ich mir aus den Füßen Zellen entnehmen - Mikrobiopsien mit der Nadel. Ein Arzt nannte auch "Epifluoreszenz".
Man stelle sich vor, dadurch das Verbrechen offengelegt zu erhalten. Es ist ein mörderisch angelegtes Staatsverbrechen, das heftigst vertuscht wird.
Die Staatsanwaltschaft windet sich wie eine Katze in der Ecke, die nicht raus kann, obwohl sie will.
Dem Staat sein Verbrechen um die Ohren zu schlagen ist Bürgerpflicht.
Die neueste globale DNA-Forschung sollte auch im DNA-Vergleich die Einwirkung radioaktiver Zerfallsprodukte nachweisen lassen.
Sehr gerne könnte dazu diese DNA weltweit verteilt werden.
#266:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 19:55
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Ist man zum Nixtun gezwungen, will man ewig leben, dabei immer anspruchsvoller denken und die Entwicklung mit voranbringen.
Wer löhnert, will gerne mal sterben.


Aha. Sozialhilfe/Hartz IV-Empfänger wollen also ewig leben und die Entwicklung voranbringen. Alles klar, Herr Präsident.

Ach ja, noch was...

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kannst du bitte mal deinen Mykosen-Verschwörungsquark hier raushalten?
Du bist völlig OT!!
#267:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 20:27
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Ist man zum Nixtun gezwungen, will man ewig leben, dabei immer anspruchsvoller denken und die Entwicklung mit voranbringen.
Wer löhnert, will gerne mal sterben.


Aha. Sozialhilfe/Hartz IV-Empfänger wollen also ewig leben und die Entwicklung voranbringen. Alles klar, Herr Präsident.

Ach ja, noch was...

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kannst du bitte mal deinen Mykosen-Verschwörungsquark hier raushalten?
Du bist völlig OT!!

Na ja, wer immer ärmer wird, könnte sich damit ein ewiges Leben nicht vorstellen wollen.
Das HRQ-Verbrechen würde ich gerne in einem Gesundheits- oder Staatsverbrechens-thread explizieren.
Auch der deutsche, speziell bayerische Staat kann morden. Bayern ist kein sicheres Land.
Für mein Leben ist Bayern extrem unsicher und äußerst gefährlich.
Das mörderische Schweigekartell könnte man auch als Verschwörungsverbrechen bezeichnen.
Es war politisch und damit behördlich gewollt, Menschen lieber in das offene Messer laufen zu lassen, statt nach dem Einwirkungsverbrechen Vorsorgeuntersuchungen herzustellen.
Anfangs war es zu 50 % heilbar, schreibt das Sozialgericht.
In einem von ihm erwirkten med. Gutachten steht 2014 über mich:
regelmäßig tödlicher Verlauf, höchstes Stadium überhaupt, höchste Risikogruppe.
Bei der Generalstaatsanwaltschaft: "Ich lasse mich von Ihnen nicht erpressen."
Bei der StA Amberg: "Ich bin nur die Registratur ... traurig, aber wahr."
Bei dem Landgericht Nbg./Fürth: "Sie hätten doch wissen müssen, wie gefährlich das ist."
Ärztlich wurde es mir bestätigt.
Wer dazu was weiß, bitte alles mit offenlegen helfen.
Bin ich der einzige Langzeitüberlebende?
NH-Lymphome sind Zivilisationskrankheiten.
Evolution werden wir durch Zivilisation ersetzen. Sterben wird sich erübrigen.
Arbeitnehmerei stranguliert unsere Entwicklung dorthin.
#268:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 20:38
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Für mein Leben ist Bayern extrem unsicher und äußerst gefährlich.


Bist du eingereister Flüchtling? Lachen
#269:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 20:43
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Für mein Leben ist Bayern extrem unsicher und äußerst gefährlich.


Bist du eingereister Flüchtling? Lachen

Wäre ich das, hätte wohl kein Arzt das HRQ-Verbrechen an mir begangen.
#270:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 20:50
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Für mein Leben ist Bayern extrem unsicher und äußerst gefährlich.


Bist du eingereister Flüchtling? Lachen

Wäre ich das, hätte wohl kein Arzt das HRQ-Verbrechen an mir begangen.


Warum? Werden nur Eingeborene wegen Fußpilz bestrahlt? Lachen
#271:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 20:54
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Für mein Leben ist Bayern extrem unsicher und äußerst gefährlich.


Bist du eingereister Flüchtling? Lachen

Wäre ich das, hätte wohl kein Arzt das HRQ-Verbrechen an mir begangen.


Warum? Werden nur Eingeborene wegen Fußpilz bestrahlt? Lachen

In den 60er Jahren war in Bayern dieser Wahnsinn Methode.
Bis in die 70er gab es in D Fußdurchleuchtungsgeräte (Pedoskope) in Schuhläden.
In den USA waren sie bereits in den 60ern verboten.
Atomenergie war in die Gehirne der Politik und Medizin eingemüllt.
Man wollte sie überall nutzen. Es waren wahnhaft Gestörte.
Aus der FAU: "In Erlangen hat es bei Siemens durch Neutronenquellen Tote gegeben."
#272:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 05.05.2018, 21:50
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:

[...]
Es waren wahnhaft Gestörte. (...)

Wahnhaft Gestörte können mitunter recht nervig sein.
#273:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 06.05.2018, 18:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


In der Biologie war und ist es die Aufgabe, herauszufinden, wie sich die verschiedenen Arten nachprüfbar entwickelt haben, und wie das Leben insgesamt "funktioniert", aber niemand erwartet, vorhersagen zu können, wie sich das Leben entwickeln wird.

Das Stadium einer Wissenschaft erreicht ein Fachgebiet, wenn es nicht mehr durch außerwissenschaftliche Modelle dominiert wird und über einen Satz an grundlegenden Theorien verfügt, die nicht mehr bei jeder neuen Entdeckung über den Haufen geworfen werden.

In der Physik war das spätestens mit Newton der Fall, in der Biologie mit Darwin und Wallace und die Menschenwissenschaften sind bis jetzt nicht über das Stadium von "Inventurwissenschaften" hinausgekommen, will heißen: sie sammeln zwar Fakten, nur fehlt es an grundlegenden Modellen von Zusammenhängen, die nicht von außerwissenschaftlichen Glaubenssystemen dominiert, oder von der nächsten Generation wieder über den Haufen geworfen werden, oder bloße Fantasievorstellungen sind.


1. Biogenetische Grundregel passé

Über den Haufen geworfen wurde bereits die so genannte Biogenetische Grundregel von Ernst Haeckel, laut der „die Entwicklung des Einzelwesens (Ontogenese) die kurze Wiederholung seiner Stammesgeschichte (Phylogenese) ist“.

Ohne Frage hat Haeckel gefälschte Darstellungen von Embryonen benutzt, um sie für seine Theorie passend zu machen, wie auch die Genetikerin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard äußerte. Zitat:

Zitat:

„Ernst Haeckel hat gefälscht. Viele seiner Bilder von Organismen sind schlicht erfunden, um seine Theorie zu bestätigen …“

https://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetische_Grundregel


Fossilienfunden von 2016 zeigten, dass E. Haeckels Theorie offenbar nicht stimmen kann. Zitat:

Zitat:

2016 fanden Forscher der University of Pennsylvania anhand 350 Millionen Jahre alter fossiler Funde, vom Embryo bis zum Jungtier, von Aetheretmon-Fischen heraus, dass sich die Entwicklung dieses Ur-Fisches von derjenigen heutiger nicht unterscheidet und stellten so die Biogenetische Grundregel in Frage.

https://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetische_Grundregel

Ausführlich dazu:

http://www.deutschlandfunk.de/wo-haeckel-sich-irrte-fossilen-stellen-biogenetische.676.de.html?dram:article_id=373475



2. „Nutzlose“ bzw. „suboptimale“ Organe sind gar nicht nutzlos / suboptimal

Ferner wurden von Evolutionstheoretikern oft „rudimentäre/funktionslose Organe“ bzw. angeblich „suboptimale organische Strukturen“ behauptet, die sich im Nachhinein als sehr wohl funktional bzw. optimal herausgestellt haben.

Beispielsweise die invertierte Netzhaut des menschlichen Auges bzw. des Wirbeltierauges (die Sehzellen liegen auf der dem Licht abgewandten Seite, während die Nervenzellen dem Licht zugewandt sind, was zu einer Verringerung der Bildschärfe führt): Angeblich soll diese laut Evolutionstheoretikern eine „Fehlkonstruktion“ sein und das „planlose Wirken“ der Evolution „belegen“.

Tatsächlich konnte der Forscher Kristian Franze 2007 zeigen, dass die intervertierte Netzhaut „kein Irrtum der Natur“ ist: So wird die Minderung der Bildschärfe durch die Müllerschen Radialgliazellen kompensiert; ein Vorteil der inversen Retina sei eine besser Durchblutung der Netzhaut-Rückseite, was „eine hohe Dichte von Photorezeptoren sowie eine komplexere Informationsverarbeitung innerhalb der Netzhaut“ ermöglicht.

Quelle zum Nachlesen:

https://www.researchgate.net/publication
/281625065_Kein_Irrtum_der_Natur_Wie_Licht_durch_die_umgekehrte_Retina_von_Wirbeltieren_gelangt

3. Homologie – ein „Evolutionsbeweis“, der keiner ist

Laut Evolutionstheoretikern sollen homologe (also funktional ähnliche) Organe die Verwandtschaft von Angehörigen verschiedener Spezies belegen.

So heißt es beispielsweise in einem Schulbuchmaterial:

Zitat:

„Ein wichtiger Beleg für die Evolution sind die homologen Organe. Homologe Organe weisen auf die Abstammung von gemeinsamen Vorfahren hin.“

https://www.gymnasium-leonhard.ch/unterricht/.../biologie/.../homologie.../at.../file


Dass es mit der evolutionstheoretischen „Beweiskraft“ homologer Merkmale nicht weit her ist, zeigt sich allerdings schnell: So stößt der Evolutionstheoretiker bei der Erstellung phylogenetischer Bäume ständig auf Ähnlichkeiten, die er nicht auf gemeinsame Abstammung zurückführen kann. Diese Ähnlichkeiten müssen dann als konvergent klassifiziert werden: Hier, so die Evolutionstheorie, soll die Evolution in unabhängigen Entwicklungswegen zwei- bzw. mehrmals das gleiche Ergebnis produziert haben.

Zu welchen „verblüffenden“ Resultaten dies führt, zeigt sich zum Beispiel anhand der Beutel- und Säugetiere: So zeigen einige Arten der Beuteltiere „verblüffende“ Parallelen mit Säugetieren – und das, obwohl sie sich unabhängig voneinander entwickelt haben sollen.

Zitat:

Zitat:

Allgemeines und Konvergenzen

Beuteltiere

Einige Arten zeigen erstaunliche Parallelen zu höheren Säugetieren und bilden Musterbeispiele für konvergente Evolution. So ähnelte der ausgestorbene Beutelwolf stark dem plazentalen Wolf. Eine Gleitmembran und die damit verbundene Fähigkeit zum Gleitflug hat sich sowohl bei manchen Beutelsäugern (zum Beispiel Gleithörnchenbeutler und Riesengleitbeutler) und einigen Höheren Säugetieren (zum Beispiel Gleithörnchen und Riesengleiter) unabhängig voneinander entwickelt. Manche Gruppen – etwa Beutelratten, Beutelmäuse oder Beutelmarder deuten auch in ihrem Namen die Ähnlichkeit zu Plazentatieren an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beuteltiere



Die Evolution soll also zum Beispiel zweimal unabhängig voneinander einen Wolf hervorgebracht haben, einmal in der Beuteltiervariante, einmal in der Säugetiervariante.

Zitat:

Konvergenzen

Nicht nur dem Namen nach gibt es Ähnlichkeiten zwischen Wolf und Beutelwolf. Obwohl die Vorfahren beider Tiere sich stammesgeschichtlich sehr früh in der Kreidezeit teilten, entwickelte sich in der Gruppe der Beuteltiere und der Höheren Säugetiere jeweils ein Raubtier mit verblüffenden Übereinstimmungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beutelwolf



Zumindest wird auch vom Mainstream zugegeben, dass diese Übereinstimmungen fürwahr absolut „verblüffend“ sind; bedenkt man, dass richtungslose Naturprozesse (Mutation und Selektion) in der Lage sein sollen, zweimal einen Wolf, zweimal eine Maus oder zweimal eine Ratte hervorzubringen.

Das schier unbegrenzte Zutrauen in die Leistungsfähigkeit von Mutation und Selektion, das Evolutionstheoretiker haben, führt also meiner Ansicht nach zu geradezu lächerlichen Schlussfolgerungen; wie ja auch m.E. die Annahme lächerlich ist, dass sich ein genetischer Code „von selbst“ („einfach so halt“) zusammenbauen kann.

In Anbetracht der Tatsache, dass für die enorme Leistungsfähigkeit, die Evolutionstheoretiker den Mechanismen Mutation und Selektion zuschreiben, jede empirische Evidenz fehlt, ist die Evolutionstheorie keineswegs als eine „alternativlose Theorie“ zu sehen.

Denn die „wundersamen“ Leistungen, die Mutation und Selektion vollbringen sollen, sind nie beobachtet bzw. empirisch belegt worden!

Alles, was tatsächlich beobachtet werden kann, ist die Variation von Arten innerhalb eines abgesteckten Rahmens (z. B. unterschiedliche Schnäbel bei Finken, Resistenzbildung von Bakterien, verschiedene Hunderassen etc.). Niemals ist aber eine Höherentwicklung einer Art zu einer anderen Art beobachtet worden.

Und solange dies nicht geschieht, bewegt sich die Evolutionstheorie auf der Ebene „kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen“ ...
#274:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2018, 20:22
    —
Meine Fresse schreibst du dir einen hahnebüchenen Unfug zusammen! Pillepalle
#275:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.05.2018, 20:35
    —
"Mit Kreationisten über Evolution zu diskutieren, ist wie Schach spielen mit einer Taube: Sie wirft die Spielfiguren um, kackt auf das Spielbrett und fliegt dann zurück zu ihrem Schwarm, um ihren Sieg zu feiern."
(Scott D. Weitzenhoffer auf amazon http://www.amazon.com/review/R2367M3BJ05M82)
#276:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.05.2018, 22:34
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....
Nicht nur dem Namen nach gibt es Ähnlichkeiten zwischen Wolf und Beutelwolf. Obwohl die Vorfahren beider Tiere sich stammesgeschichtlich sehr früh in der Kreidezeit teilten, entwickelte sich in der Gruppe der Beuteltiere und der Höheren Säugetiere jeweils ein Raubtier mit verblüffenden Übereinstimmungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beutelwolf



Zumindest wird auch vom Mainstream zugegeben, dass diese Übereinstimmungen fürwahr absolut „verblüffend“ sind; bedenkt man, dass richtungslose Naturprozesse (Mutation und Selektion) in der Lage sein sollen, zweimal einen Wolf, zweimal eine Maus oder zweimal eine Ratte hervorzubringen. ....

Den "Mainstream" verwundert da gar nichts. Das ist ungefähr so verblüffend, wie die Tatsache, dass man Schwierigkeiten hat, die Autos auseinander zu halten, seit sie alle in einem Windkanal entwickelt werden.
Und ob Haeckel bei seiner biogenetische Grundregel gemogelt hat oder nicht ist sowas von egal, weil diese Regel, die in dieser Form auch von den meisten abgelehnt wird, in keiner Weise zwingend für die Evolutionstheorie ist. Eine Bank ist nicht dadurch pleite, dass ein Schalterbeamter mal dummes Zeug geredet hat. Du solltest versuchen, dir etwas besseres Zeug einfallen zu lassen.

quote gerichtet. vrolijke
#277:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 07:57
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ohne Frage hat Haeckel gefälschte Darstellungen von Embryonen benutzt, um sie für seine Theorie passend zu machen, wie auch die Genetikerin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard äußerte. Zitat:

Zitat:
„Ernst Haeckel hat gefälscht. Viele seiner Bilder von Organismen sind schlicht erfunden, um seine Theorie zu bestätigen …“

https://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetische_Grundregel

Die Körperformen der Dinosaurier und die Hautfarben der Neanderthaler sind auch schlicht erfunden, so wie sie in die Theorie passen. So macht man das eben mit Rekonstruktionen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Laut Evolutionstheoretikern sollen homologe (also funktional ähnliche) Organe die Verwandtschaft von Angehörigen verschiedener Spezies belegen.

"Homolog" bedeutet nicht "funktional ähnlich".
#278:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 10:56
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
....
Heiner hat folgendes geschrieben:
Laut Evolutionstheoretikern sollen homologe (also funktional ähnliche) Organe die Verwandtschaft von Angehörigen verschiedener Spezies belegen.

"Homolog" bedeutet nicht "funktional ähnlich".

@ kereng
Da bist Du schon so tief in der Sache, wie ich es unserem Heiner nicht zumuten wollte - ich habe mich mit Absicht nur auf die ganz allgemeinen Aussagen bezogen, die er "den Biologen" zuordnet.

Aber es stimmt natürlich, dass das, was Heiner als kleinen Fehler verstehen wird, sehr klar darauf hinweist, wie recht der von Marcellinus zitierte Weitzenhoffer mit seinem Bild hatte.

Wer sich zur Evolutionstheorie äußert, ohne auch nur bei der Bedeutung des Begriffs Homologie angekommen zu sein, wird uns auch völlig logisch erklären, dass Autos gar nicht fahren können, weil die dreieckigen Räder einen viel zu hohen Rollwiderstand haben.
#279:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 20:21
    —
kereng hat folgendes geschrieben:


Heiner hat folgendes geschrieben:
Laut Evolutionstheoretikern sollen homologe (also funktional ähnliche) Organe die Verwandtschaft von Angehörigen verschiedener Spezies belegen.

"Homolog" bedeutet nicht "funktional ähnlich".


Ach Gott, ja, ein Punkt für dich: Da habe ich "im Eifer des Gefechts" unsauber formuliert!

Homologe Merkmale können, müssen aber nicht funktional ähnlich sein. Schön. Und was ändert das nun am Kern meiner Argumentation? Genau: Gar nichts!

Homolog = Ähnlichkeiten, die auf gemeinsame Abstammung zurückzuführen sind
Konvergent = Ähnlichkeiten, die nicht auf gemeinsame Abstammung zurückzuführen sind

Genau darauf bezog ich mich in meinem Beitrag oben!

Ihr könnt ja gerne glauben, dass die Evolution in der Lage ist, trotz unterschiedlicher Entwicklungswege verblüffend ähnliche Resultate hervorzubringen – im Falle von Beutel- und Säugetieren sogar „Quasi-Doppelgänger“.

Ich hingegen nehme mir das Recht heraus, das für reichlich absurd zu halten. Ich kann das halt nicht (mehr) glauben.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 07.05.2018, 20:31, insgesamt 3-mal bearbeitet
#280:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 20:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@ kereng
Da bist Du schon so tief in der Sache, wie ich es unserem Heiner nicht zumuten wollte - ich habe mich mit Absicht nur auf die ganz allgemeinen Aussagen bezogen, die er "den Biologen" zuordnet.


Genau, kereng. Du bist erleuchtet - und der Heiner ist einfach bled.
#281:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 20:29
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich hingegen nehme mir das Recht heraus, das für reichlich absurd zu halten. Ich kann das halt nicht glauben.


Sehr schön. Abgesehen davon, dass dir hier wohl schon des Öfteren dargelegt wurde, dass Evolution nichts mit glauben zu tun hat, würdest du jetzt bitte mal darlegen, was du glaubst, wie die Tier- und Pflanzenwelt entstanden ist und sich entwickelt. Ich hab´ das hier noch nirgends von dir gelesen.
#282:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 21:01
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich hingegen nehme mir das Recht heraus, das für reichlich absurd zu halten. Ich kann das halt nicht glauben.


Sehr schön. Abgesehen davon, dass dir hier wohl schon des Öfteren dargelegt wurde, dass Evolution nichts mit glauben zu tun hat, würdest du jetzt bitte mal darlegen, was du glaubst, wie die Tier- und Pflanzenwelt entstanden ist und sich entwickelt. Ich hab´ das hier noch nirgends von dir gelesen.


Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.

Das ist ja im Kern der Dissens zwischen mir und "euch":

Ihr glaubt, dass unintelligente Prozesse zur Entstehung und Entwicklung des Lebens geführt haben und am Ende sogar Intelligenz - nämlich menschliche Intelligenz - hervorbringen konnten.

Ihr habt halt ein schier unbegrenztes Vertrauen in "Mutation und Selektion". Nach dem Motto: "Mutation und Selektion, die schaffen das schon."

Mein Vertrauen in "Mutation und Selektion" ist da einfach begrenzter. Ich stütze mich auf das, was sich tatsächlich beobachten lässt: Ja, das Wirken von Mutation und Selektion lässt sich beobachten (Beispiele hatte ich ja schon genannt). Das, was sich da beobachten lässt, reicht aber m.E. nicht aus, um die Entwicklung allen Lebens aus einer "Urzelle" allein auf Basis von Mutation und Selektion zu erklären.

Einmal abgesehen davon, dass die neodarwinistischen evolutionstheoretischen Erklärungsansätze auf der molekularbiologischen Ebene ohnehin komplett versagen. Da können Evolutionstheoretiker natürlich gerne behaupten, dass sie derzeit noch keine Erklärungen hierfür haben - aber dann vielleicht in 500 Jahren.

Ich sehe da ein grundsätzliches Problem der Evolutionstheorie.

Da komme ich wieder auf die "philosophische Ebene": Wenn der Materialismus philosophisch fragwürdig ist, dann spiegelt sich dies auch in den Problemen bei der evolutionstheoretischen Deutung des Lebens wider.
#283:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 21:10
    —
Diejenigen, die die Evolutionstheorie leichtfertig ablehnen, da sie nicht ausreichend durch Fakten gestützt sei, scheinen ganz zu vergessen, dass ihre eigene Theorie durch überhaupt keine Fakten gestützt wird.

(Herbert Spencer, 1820-1903 )
#284:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 22:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.


Da hast Du aber einiges zu erklären. Da diese Intelligenz das Leben erschaffen haben soll, kann sie selber nicht lebendig sein. Denn wenn sie lebendig wäre, hätte es das Leben schon vor ihr/mit ihr gegeben und sie hätte es nicht mehr erschaffen können. Du müsstest uns also erklären, was eine "tote/leblose Intelligenz" sein soll - oder Dein Glaube ist in sich unlogisch.
#285:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 22:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.


Da hast Du aber einiges zu erklären. Da diese Intelligenz das Leben erschaffen haben soll, kann sie selber nicht lebendig sein. Denn wenn sie lebendig wäre, hätte es das Leben schon vor ihr/mit ihr gegeben und sie hätte es nicht mehr erschaffen können. Du müsstest uns also erklären, was eine "tote/leblose Intelligenz" sein soll - oder Dein Glaube ist in sich unlogisch.

Passt gerade: Habe heute einen Artikel über die Thor- und Odinfans gelesen, die ticken genauso:
Zitat:
Marcel Sobotta glaubt an die Existenz von Engeln, „aber nicht im christlichen Sinn“, und an eine Gott- oder Wesenheit, „die das ganze Universum geschaffen hat“. Die Schöpfung sei einfach zu wunderbar, als dass nicht ein Architekt dahinterstecke, der das Weltall mit all seinen Wundern entworfen habe.

http://www.fr.de/panorama/neue-heiden-thor-und-odin-statt-jesus-und-maria-a-1500820
#286:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 02:22
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@ kereng
Da bist Du schon so tief in der Sache, wie ich es unserem Heiner nicht zumuten wollte - ich habe mich mit Absicht nur auf die ganz allgemeinen Aussagen bezogen, die er "den Biologen" zuordnet.


Genau, kereng. Du bist erleuchtet - und der Heiner ist einfach bled.

Erleuchtet ist etwas überinterpretiert. Aber Deiner Selbstbeschreibung möchte ich nicht widersprechen.
#287:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 12:17
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.

Und wie wäre dann diese entstanden?
#288:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 12:20
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.

Und wie wäre dann diese entstanden?


Du Dummerl! Glaube braucht keine Erklärung! Sehr glücklich
#289:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 12:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.

Und wie wäre dann diese entstanden?


Du Dummerl! Glaube braucht keine Erklärung! Sehr glücklich

Na, dann ist Heiners Glaube schwach.
#290:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 12:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.

Und wie wäre dann diese entstanden?


Du Dummerl! Glaube braucht keine Erklärung! Sehr glücklich

Na, dann ist Heiners Glaube schwach.


Im Gegenteil. Wenn er ohne jede Erklärung glaubt, ist der Glaube besonders stark. Lachen
#291:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 12:39
    —
Wer schon der Meinung ist eine naturwissenschaftliche Theorie wäre „moralisch fragwürdig“, was immer das auch sein mag, hat sich von einem vernünftigen Diskurs bereits verabschiedet
#292:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 12:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wer schon der Meinung ist eine naturwissenschaftliche Theorie wäre „moralisch fragwürdig“, was immer das auch sein mag, hat sich von einem vernünftigen Diskurs bereits verabschiedet


Wo hat er das denn geschrieben? Da würde ich gerne mal nachhaken.
#293:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 14:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.

Und wie wäre dann diese entstanden?


Du Dummerl! Glaube braucht keine Erklärung! Sehr glücklich

Außerdem - weiß doch jeder - ist Intelligenz (ich denk, er meint Gott, traut sich nur nicht es so zu nennen) EWIG - der/die/das IST halt.
#294:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 20:10
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wer schon der Meinung ist eine naturwissenschaftliche Theorie wäre „moralisch fragwürdig“, was immer das auch sein mag, hat sich von einem vernünftigen Diskurs bereits verabschiedet


Wo hat er das denn geschrieben? Da würde ich gerne mal nachhaken.


Naja, oben auf dieser Seite:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Da komme ich wieder auf die "philosophische Ebene": Wenn der Materialismus philosophisch fragwürdig ist, dann spiegelt sich dies auch in den Problemen bei der evolutionstheoretischen Deutung des Lebens wider.
#295:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.05.2018, 20:12
    —
Da steht allerdings „philosophisch fragwürdig“.
#296:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.05.2018, 07:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da steht allerdings „philosophisch fragwürdig“.


Geschockt

Ich hätte schwören können da stand moralisch.

Oh Mann.

P.S. da ich keine Ahnung von Philosophie habe kann mir vielleicht jemand erkären, warum die Evolutionstheorie philosophisch fragwürdig sein soll? Und was grnau das überhaupt bedeuten soll?
#297:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.05.2018, 09:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da steht allerdings „philosophisch fragwürdig“.


Geschockt

Ich hätte schwören können da stand moralisch.

Oh Mann.

P.S. da ich keine Ahnung von Philosophie habe kann mir vielleicht jemand erkären, warum die Evolutionstheorie philosophisch fragwürdig sein soll? Und was grnau das überhaupt bedeuten soll?

Heiner scheint ein Anhänger eines Geist-Materie-Dualismus zu sein, und da ist der „Geist“ das Gute und die „Materie“ das Böse (findet sich schon im alten Mesopotamien mit dem Gott Ahura Mazda), oder wenn einem solchen Dualisten ein Weltbild begegnet, in dem der „Geist“ keine eigenständige und unabhängige Kraft ist, erscheint dem Dualisten das eben „philosophisch fragwürdig“.

Mit dem „moralisch fragwürdig“ lagst du übrigens nicht so ganz falsch, denn, wie gesagt, im Dualismus steht die Materie für das Böse, und damit natürlich auch der Materialismus (und alle Materialisten gleich mit). zwinkern
#298:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.05.2018, 12:22
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.

Und wie wäre dann diese entstanden?


Du Dummerl! Glaube braucht keine Erklärung! Sehr glücklich

Na, dann ist Heiners Glaube schwach.


Im Gegenteil. Wenn er ohne jede Erklärung glaubt, ist der Glaube besonders stark. Lachen

Tut er doch nicht, er fragt doch dauernd nach Erklärungen. Er ist offenbar mit seinem Glauben nicht zufrieden.
#299:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 09.05.2018, 16:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Schriftsteller Robert A. Heinlein war auch versessen auf ein langes Leben und Unsterblichkeit, sein ganzes Alterswerk dreht sich darum.


Leider hat es mit der Unsterblichkeit nicht geklappt - heute ist sein 30. Todestag.

Kat
#300:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.05.2018, 17:28
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Schriftsteller Robert A. Heinlein war auch versessen auf ein langes Leben und Unsterblichkeit, sein ganzes Alterswerk dreht sich darum.


Leider hat es mit der Unsterblichkeit nicht geklappt - heute ist sein 30. Todestag.

Kat


Heinlein war auch „besessen“ von der Weltraumfahrt, hat aber wohl nicht erwartet, sie zu erleben. was übrigens zusammenhängt. Nur wenn Menschen beliebig viele andere Planeten besiedeln können, ist individuelle Unsterblichkeit kein Problem. So bleibt es eine soziale Fantasie.
#301:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.05.2018, 21:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Heiner scheint ein Anhänger eines Geist-Materie-Dualismus zu sein, und da ist der „Geist“ das Gute und die „Materie“ das Böse (findet sich schon im alten Mesopotamien mit dem Gott Ahura Mazda), oder wenn einem solchen Dualisten ein Weltbild begegnet, in dem der „Geist“ keine eigenständige und unabhängige Kraft ist, erscheint dem Dualisten das eben „philosophisch fragwürdig“.

Mit dem „moralisch fragwürdig“ lagst du übrigens nicht so ganz falsch, denn, wie gesagt, im Dualismus steht die Materie für das Böse, und damit natürlich auch der Materialismus (und alle Materialisten gleich mit). zwinkern


Nein, Materie ist nicht böse, aber dumm. Ich halte es nicht für plausibel, dass dumme Materie in der Lage sein soll, intelligente Lebewesen hervorzubringen. Also Lebewesen mit (Selbst-)Bewusstsein, die sich dann über dumme Materie wundern können, die sie hervorgebracht haben soll.

Wäre es so, dann wäre der Mensch als vernunftbegabtes Wesen ein Fremder in einem dummen Universum.

Jaques Monod hat dieses existentialistische Fremdheitsgefühl in seinem Werk „Zufall und Notwendigkeit“, in dem er die Auswirkungen der Evolutionstheorie auf das Selbstbild des Menschen dargestellt, so formuliert – Zitat:

Zitat:

„Wenn er diese Botschaft [von allem Leben als Produkt von Zufall und Notwendigkeit] in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muß der Mensch aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Er weiß nun, daß er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen".


Ja, wenn man die Evolutionstheorie ernstnimmt, dann ist der Mensch mit seiner Vernunft, Planungsfähigkeit, Urteilsfähigkeit etc. im Universum „allein auf weiter Flur“. Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist.

Vielleicht stimmen aber einfach auch die Prämissen nicht – und der Mensch ist gar nicht so "fremd im Universum". Was wäre denn, wenn die Geschichte des Lebens gar nicht mit dummer Materie begonnen hat. Dabei sprechen die Indizien sogar eher gegen die Version „alles begann mit dummer Materie“.
#302:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.05.2018, 22:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]
... Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist. (...)

Das ist nur Gläubigen/Dogmatikern rätselhaft.
Wer aber ein bisschen Grips in der Birne hat und sich wissenschaflich orientiert, der begreift das relativ schnell.
#303:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.05.2018, 22:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Heiner scheint ein Anhänger eines Geist-Materie-Dualismus zu sein, und da ist der „Geist“ das Gute und die „Materie“ das Böse (findet sich schon im alten Mesopotamien mit dem Gott Ahura Mazda), oder wenn einem solchen Dualisten ein Weltbild begegnet, in dem der „Geist“ keine eigenständige und unabhängige Kraft ist, erscheint dem Dualisten das eben „philosophisch fragwürdig“.

Mit dem „moralisch fragwürdig“ lagst du übrigens nicht so ganz falsch, denn, wie gesagt, im Dualismus steht die Materie für das Böse, und damit natürlich auch der Materialismus (und alle Materialisten gleich mit). zwinkern


Nein, Materie ist nicht böse, aber dumm. Ich halte es nicht für plausibel, dass dumme Materie in der Lage sein soll, intelligente Lebewesen hervorzubringen. Also Lebewesen mit (Selbst-)Bewusstsein, die sich dann über dumme Materie wundern können, die sie hervorgebracht haben soll.


Ich sag ja: Dualist. Du bist einfach, entschuldige, wenn ich das so sage, gedanklich im 19. Jh. stecken geblieben. Dein Materiebegriff ist ebenso veraltet, wie deine Vorstellung von dem, was du „Geist“ oder „Bewußtsein“ nennst. Ich zitiere an dieser Stelle immer gern Norbert Elias:

„Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“

Du erwähnst statt dessen deine Gefühle, und hälst es offenbar für ein Argument, daß die Struktur unseres Universums deinen Emotionen wie deinem Selbstbewußtsein schmeicheln sollte. Wie hast du dann eigentlich verdaut, daß sich die Sonne nicht um die Erde dreht?

Es bleibt einfach Fakt, daß es für deine Weltanschauung keine empirischen Belege gibt. Im Gegenteil ist dieses Leben auch für dich so weitgehend kommod, weil andere für dich nach theoretischen Modellen, die du ablehnst, zB. Medikamente entwickelt haben, denen du irgendwann in deinem Leben deine verlängerte Existenz verdanken wirst, wenn das nicht schon passiert ist.

Weil die Arbeitteilung in unseren modernen Gesellschaften so weit fortgeschritten ist, wie sie ist, kannst du dich in eine fiktive, vorwissenschaftliche, nur an deinen subjektiven Bedürfnissen orientierte Gedankenwelt zurückträumen. Nur solltest du dich fragen, welchen Wert Illusionen haben, die realistischeres Wissen über diese Welt, nur weil es deinen Gefühlen widerspricht, durch den Irrtum ersetzen.
#304:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 04:44
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Nein, Materie ist nicht böse, aber dumm.

Wie kann man sich nur im Zeitalter fortschreitender digitaler Revolution noch ernsthaft entblöden, Materie per se für dumm zu halten... Pillepalle

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn man die Evolutionstheorie ernstnimmt, dann ist der Mensch mit seiner Vernunft, Planungsfähigkeit, Urteilsfähigkeit etc. im Universum „allein auf weiter Flur“. Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist.

Vielleicht stimmen aber einfach auch die Prämissen nicht – und der Mensch ist gar nicht so "fremd im Universum".

Stimmt, eine der Prämissen stimmt nicht. Nämlich der Dualismus.

Übrigens ist die Evolutionstheorie keine "Prämisse".
#305:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 09:10
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn, wenn die Geschichte des Lebens gar nicht mit dummer Materie begonnen hat. Dabei sprechen die Indizien sogar eher gegen die Version „alles begann mit dummer Materie“.


Und noch mal...

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.


Da hast Du aber einiges zu erklären. Da diese Intelligenz das Leben erschaffen haben soll, kann sie selber nicht lebendig sein. Denn wenn sie lebendig wäre, hätte es das Leben schon vor ihr/mit ihr gegeben und sie hätte es nicht mehr erschaffen können. Du müsstest uns also erklären, was eine "tote/leblose Intelligenz" sein soll - oder Dein Glaube ist in sich unlogisch.
#306:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 10:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn, wenn die Geschichte des Lebens gar nicht mit dummer Materie begonnen hat. Dabei sprechen die Indizien sogar eher gegen die Version „alles begann mit dummer Materie“.


Und noch mal...

Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich glaube halt (mittlerweile), dass bei der Entstehung und Entwicklung des Lebens eine Intelligenz beteiligt gewesen sein muss.


Da hast Du aber einiges zu erklären. Da diese Intelligenz das Leben erschaffen haben soll, kann sie selber nicht lebendig sein. Denn wenn sie lebendig wäre, hätte es das Leben schon vor ihr/mit ihr gegeben und sie hätte es nicht mehr erschaffen können. Du müsstest uns also erklären, was eine "tote/leblose Intelligenz" sein soll - oder Dein Glaube ist in sich unlogisch.


Nein, ich muss nicht erklären, was „tote/leblose Intelligenz“ ist. Denn dann müsstest du auch erklären, was im Unterschied dazu „lebendige Intelligenz“ ist.

Es handelt sich um sinnlose Eigenschaftszuschreibungen. Intelligenz ist weder tot noch lebendig. Geist ist weder tot noch lebendig.

Tot und lebendig sind Eigenschaften materieller Erscheinungen. Bezüglich materieller Erscheinungen können wir sagen, dass sie entweder tot oder lebendig sind.

Das gilt aber nicht für den Geist.

„Toter Geist“ oder „lebendiger Geist“ sind allenfalls sinnlose Wortkombinationen. Genauso wie zum Beispiel „blauer Geist“ oder „grüner Geist“ – denn blau und grün sind wiederum Eigenschaften materieller Erscheinungen.
#307:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 10:27
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Nein, ich muss nicht erklären, was „tote/leblose Intelligenz“ ist. Denn dann müsstest du auch erklären, was im Unterschied dazu „lebendige Intelligenz“ ist.


Nein, muss ich nicht. Lebendige Intelligenz ist ja der nicht umstrittene Gegenstand dieser Debatte. Wir diskutieren nicht darüber, ob es sie gibt oder wie sie genau definiert sein soll, sondern wie sie entstanden ist.

Zitat:
Es handelt sich um sinnlose Eigenschaftszuschreibungen. Intelligenz ist weder tot noch lebendig. Geist ist weder tot noch lebendig.


Bisher ist jede Form von Intelligenz an die Existenz eines lebendigen Trägers geknüpft. Sobald der Trägerorganismus stirbt, sind auch seine kognitiven Fähigkeiten verschwunden.

Zitat:
„Toter Geist“ oder „lebendiger Geist“ sind allenfalls sinnlose Wortkombinationen. Genauso wie zum Beispiel „blauer Geist“ oder „grüner Geist“ – denn blau und grün sind wiederum Eigenschaften materieller Erscheinungen.


Du flüchtest Dich in Sprachspielchen, um der eigentlichen Diskussion aus dem Weg zu gehen. Deine Grundthese ist logisch widerlegt, den Rest können wir uns sparen. Da kommt nichts sinnvolles mehr.
#308:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 11:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Tat hat es die Evolutionsbiologie eher mit der 'retrospective power' zu tun, also mit der Fähigkeit, eingetretene Ereignisse bzw. aktuelle Strukturen zu erklären, d.h. die Gesetzmäßigkeiten zu formulieren, aufgrund dessen jene Ereignisse/Strukturen entstanden sind.


s. oben. Eine subjektiv plausible Erklärung können viele hintrixen, erst die predictive power trennt die Spreu vom Weizen.


Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft. Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik.

Die Voraussage, dass ein System A unter gesetzten Bedingungen {a, b, ..., n} in ein System A+ übergeht, ist eine Sache.

Die Herleitung eines Systems B unter erforschten Bedingungen {a, b, ..., n} aus einem System B- ist nicht nur Sache der Kriminologen, sondern auch der Evolutionstheoretiker und Astronomen.

Wesentlich für Wissenschaft aber ist die Aufdeckung der realen Wechselbeziehungen zwischen relevanten Subsystemen sowie die Aufdeckung und korrekte Formulierung der Gesetzmäßigkeiten dieser Wechselwirkungen.

Jedes Gebiet der Realität benötigt seine je spezifischen Methoden der Erforschung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was Newton für die Physik und Darwin für die Biologie bedeuten, ist Marx für die Gesellschaftswissenschaften.

Diese Analogie geht fehl. Newtons Theorien besitzen predictive power. Die der anderen Herren nicht.


Und die Theorien von Werner Heisenberg haben auch keine 'predictive power':

Unschärferelation

Dann ist Heisenberg wohl auch kein Wissenschaftler gewesen. Smilie

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was Newton für die Physik und Darwin für die Biologie bedeuten, ist Marx für die Gesellschaftswissenschaften. Alle drei markieren den Beginn der Wissenschaftlichkeit ihres jeweiligen Forschungs- und Fachbereiches.


Aber nur in deinen kühnsten Träumen! Sehr glücklich (Hervorhebung von mir)


Eine Wissenschaft sollte man auch als Wissenschaft behandeln.

Deine vertrockneten politischen und philosophischen Einstellungen solltest du hierbei wenigstens für einen Moment ruhen lassen. Mögen sie in Frieden ruhen. Schamane in Aktion
#309:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 11:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deine vertrockneten politischen und philosophischen Einstellungen solltest du hierbei wenigstens für einen Moment ruhen lassen. Mögen sie in Frieden ruhen. Schamane in Aktion

Keine Angst, ich pinkel deinen Säulenheiligen schon nicht weiter an.
#310:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 11:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deine vertrockneten politischen und philosophischen Einstellungen solltest du hierbei wenigstens für einen Moment ruhen lassen. Mögen sie in Frieden ruhen. Schamane in Aktion

Keine Angst, ich pinkel deinen Säulenheiligen schon nicht weiter an.


So redet uwebus auch immer - "ihr und eure Säulenheiligen".
#311:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 11:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deine vertrockneten politischen und philosophischen Einstellungen solltest du hierbei wenigstens für einen Moment ruhen lassen. Mögen sie in Frieden ruhen. Schamane in Aktion

Keine Angst, ich pinkel deinen Säulenheiligen schon nicht weiter an.


So redet uwebus auch immer - "ihr und eure Säulenheiligen".


Ich hab nicht damit angefangen, einen Philosophen des 19. Jh. als Sozialwissenschaftler des 21. zu behaupten, und deine persönlichen Pöbeleien gegen mich gedenke ich nicht unbeantwortet zu lassen. Damit wirst du leben müssen - oder damit aufhören.
#312:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 12:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Und die Theorien von Werner Heisenberg haben auch keine 'predictive power':

Unschärferelation

Dann ist Heisenberg wohl auch kein Wissenschaftler gewesen. Smilie
....

Und wie er die hatte. Allerdings definiert er damit gleichzeitig eine Änderung des Objektes: Das Objekt ist seit der Unschärferelation nicht mehr die objektive Natur, sondern das, was wir von der Natur wissen können, oder andersherum die Wechselwirkung zwischen Natur und Beobachter. Und dafür ist die Unschärferelation selbst eine Vorhersage, der bis jetzt noch nicht widersprochen werden konnte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was Newton für die Physik und Darwin für die Biologie bedeuten, ist Marx für die Gesellschaftswissenschaften. Alle drei markieren den Beginn der Wissenschaftlichkeit ihres jeweiligen Forschungs- und Fachbereiches.


Aber nur in deinen kühnsten Träumen! Sehr glücklich (Hervorhebung von mir)


Eine Wissenschaft sollte man auch als Wissenschaft behandeln.
...

Ich weiß nicht genau, worauf Marcellinus abzielte, aber wenn Du nicht Gesellschaftswissenschaften sondern Wirtschaftswissenschaft geschrieben hättest, die Marx grandios mit einem theoretischen Gebäude eröffnet hat, wäre da wahrscheinlich weniger Widerspruch. Für die Gesellschaftswissenschaften reichte Marx' Menschenbild noch nicht, die sind heute noch dabei ihres zu finden. Ansonsten erforschen sie empirisch und mit viel Statistik gesellschaftliche Realität, und nachdem, was ich so von außen sehe, finden sie dabei nicht viel Gemeinsamkeiten mit Marx.

Aber vielleicht findet sich hier ja ein Sozialwissenschaftler, um das zu kommentieren.
#313:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 12:31
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Schriftsteller Robert A. Heinlein war auch versessen auf ein langes Leben und Unsterblichkeit, sein ganzes Alterswerk dreht sich darum.


Leider hat es mit der Unsterblichkeit nicht geklappt - heute ist sein 30. Todestag.

Kat

Schuld ist das globale Politikverbrechen der Verlöhnerung.
Jeder zumindest ohne größeren Gehirnschaden kann studieren - MINT und (zelluläre) Molekularrobotik.
Ihr Arbeitnehmer-Konstrukt ist das Grundübel dieser Spezies hier.
Das sind für Schubladentätigkeiten angemietete Roboter mit dem Zweck, Fremdvermögen und fremde Erbgänge aufzutürmen.
Schon immer stammt fast die gesamte Mentschheitsentwicklung und ihre Forschung von Personen ohne eigenen Betrieb.
Sie wird durch Verknechtung massivst stranguliert.

Zu dem Marx: Fixierung auf das Mittelalter ist ideologischer Denkschrott.
Vielmehr lassen sich die Naturgesetze und unser Sonnensystem grenzenlos einschirren, während wir unbegrenzt lang leben.

Bioroboter vergeuden ihr Leben, statt unsere Entwicklung mit voran zu bringen.

Zuletzt bearbeitet von HRQ-Verbrechensopfer am 10.05.2018, 13:00, insgesamt einmal bearbeitet
#314:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 12:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht genau, worauf Marcellinus abzielte, aber wenn Du nicht Gesellschaftswissenschaften sondern Wirtschaftswissenschaft geschrieben hättest, die Marx grandios mit einem theoretischen Gebäude eröffnet hat, wäre da wahrscheinlich weniger Widerspruch. Für die Gesellschaftswissenschaften reichte Marx' Menschenbild noch nicht, die sind heute noch dabei ihres zu finden. Ansonsten erforschen sie empirisch und mit viel Statistik gesellschaftliche Realität, und nachdem, was ich so von außen sehe, finden sie dabei nicht viel Gemeinsamkeiten mit Marx.

Genau darauf. Marx war Ökonom, und auf dem Gebiet keineswegs der erste. Das war der eigentlich wissenschaftliche Teil seiner Arbeit, wobei es ja bis heute Leute gibt, die bezweifeln, daß Ökonomie eine Wissenschaft ist. Der Rest seiner Arbeit war Geschichtsphilosophie und Gesellschaftstheorie, die noch mit beiden Beinen im 19. Jh. steckte, und politische Agitation.

Daß seine Arbeit außerordentliche Wirkung gezeigt hat, ist nicht zu bestreiten, ebenso nicht, daß diese Wirkung in wesentlichen Teilen für die betroffenen Menschen verheerend war. Das lag natürlich nicht an Marx allein, aber gerade an diesem Scheitern und der weiteren Entwicklung der Menschenwissenschaften kann man sehen, daß Marx eben keine vergleichbare Rolle gespielt hat, wie Newton für die Physik, oder Darwin und Wallace für die Biologie.
#315:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 14:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Ich sag ja: Dualist. Du bist einfach, entschuldige, wenn ich das so sage, gedanklich im 19. Jh. stecken geblieben. Dein Materiebegriff ist ebenso veraltet, wie deine Vorstellung von dem, was du „Geist“ oder „Bewußtsein“ nennst. Ich zitiere an dieser Stelle immer gern Norbert Elias:

„Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“



Du suggerierst, dass der Materialismus in der modernen Philosophie als unumstößliche, nicht anzweifelbare Grundposition gilt. Das ist aber keineswegs der Fall.

Ohne Zweifel spielt der Materialismus in der Philosophie des 20. Jahrhunderts eine wichtige Rolle – z. B. bei R. Carnaps „logischem Physikalismus“ etc. Es gibt aber auch eine starke Kritik innerhalb der modernen Philosophie an materialistischen Positionen. Was wiederum zu „materialistischen Rückzugsgefechten“ geführt hat.

Ein prominentes Beispiel ist die sogenannte „Identitätstheorie“: Laut dieser sollen psychisch-mentale Prozesse identisch sein mit physisch-neuronalen Prozessen. „Schmerz empfinden“ sei identisch mit einem spezifischen Gehirnzustand etc.

Es hat sich aber gezeigt, dass die „Identitätstheorie“ aufgrund zahlreicher berechtigter Einwände nicht haltbar ist, weshalb materialistische Alternativ-Konzepte entwickelt wurden (die aber genau genommen Aufweichungen des „strengen Materialismus“ darstellen, z. B. „Supervenienz“).

Das kann man auch bei Wikipedia nachlesen. Zitat:

Zitat:

Einwände gegen die Identitätstheorie

2. Der entscheidende Einwand bezieht sich jedoch auf die multiple Realisierung: Ein mentaler Zustand kann in verschiedenen Wesen durch ganz verschiedene Gehirnzustände realisiert sein. Also können Schmerzen nicht mit einem bestimmten Gehirnzustand identisch sein.
…
Insbesondere der Einwand der multiplen Realisierung trug zu einem rasanten Popularitätsverlust der Identitätstheorie bei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4tstheorie_(Philosophie_des_Geistes)


Dazu ließe sich noch einiges sagen, aber erst mal weiter:

Zitat:

Du erwähnst statt dessen deine Gefühle, und hälst es offenbar für ein Argument, daß die Struktur unseres Universums deinen Emotionen wie deinem Selbstbewußtsein schmeicheln sollte. Wie hast du dann eigentlich verdaut, daß sich die Sonne nicht um die Erde dreht?


Ich habe nicht meine Gefühle erwähnt, sondern die Gefühle von materialistischen Anhängern der Evolutionstheorie, genau genommen von Jaques Monod, den ich zitierte. Noch einmal das Zitat:

Zitat:

„Wenn er diese Botschaft [von allem Leben als Produkt von Zufall und Notwendigkeit] in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muß der Mensch aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen.


Es ist durchaus folgerichtig, dass jemand, der die materialistisch-evolutionistische Sicht verinnerlicht hat, sich auf einmal „fremd im Universum fühlt“. Wie gesagt: Nicht ich fühle so, sondern die Evolutionisten/Materialisten!

Wenn alles Lebendige Produkt dummer („hirnloser“) materieller Prozesse ist, dann steht der Mensch als intelligentes Wesen ganz allein da in einem dummen Universum – und wird sich darin, sofern er diese Sicht verinnerlicht hat, fremd und unbehaust fühlen.

Die menschliche Existenz wäre dann letztlich eine Absurdität.

Das Gefühl von „Fremdheit“, „Absurdität“ oder „Unbehaustheit“ ist ja durchaus kennzeichnend für den modernen materialistisch geprägten Menschen, wie es zum Beispiel A. Camus in seinen Werken dargestellt hat.

Was ist aber, wenn das Gefühl der „Absurdität“ sich nur deshalb einstellt, weil das ihm zugrundeliegende materialistische Weltbild unstimmig und unhaltbar – eben absurd ist?

Zitat:

Es bleibt einfach Fakt, daß es für deine Weltanschauung keine empirischen Belege gibt. Im Gegenteil ist dieses Leben auch für dich so weitgehend kommod, weil andere für dich nach theoretischen Modellen, die du ablehnst, zB. Medikamente entwickelt haben, denen du irgendwann in deinem Leben deine verlängerte Existenz verdanken wirst, wenn das nicht schon passiert ist.

Weil die Arbeitteilung in unseren modernen Gesellschaften so weit fortgeschritten ist, wie sie ist, kannst du dich in eine fiktive, vorwissenschaftliche, nur an deinen subjektiven Bedürfnissen orientierte Gedankenwelt zurückträumen. Nur solltest du dich fragen, welchen Wert Illusionen haben, die realistischeres Wissen über diese Welt, nur weil es deinen Gefühlen widerspricht, durch den Irrtum ersetzen.


Weil ich die neodarwinistische Theorie anzweifle, stelle ich auch Erkenntnisse der Medizin oder sonstige Erkenntnisse der Wissenschaft infrage? Nein, ganz sicher nicht. Wenn ich die neodarwinistische Theorie oder philosophisch-materialistische Theorien anzweifle, bedeutet das nicht, dass ich mich in un- oder vorwissenschaftliche Gefilde begebe. Im Gegenteil sind es ja wissenschaftliche bzw. philosophische Gründe, die mich zu meiner Kritik führen.
#316:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 14:29
    —
@Heiner
Ich „suggeriere“ überhaupt nichts, schon gar nicht irgendeine Philosophie, egal, ob Materialismus oder Idealismus. Philosophie trägt nichts bei zum Verständnis davon, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Wenn du philosophische Vorstellungen debattieren willst, solltest du dir also jemand anderen suchen. Ich habe mich gegen deine dualistische Gegenüberstellung von Geist und Materie gewandt, weil das eine wissenschaftlich nicht haltbare Position ist. Dein Ausweichen auf philosophische Positionen ist dafür ohne Belang.
#317:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 17:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus folgerichtig, dass jemand, der die materialistisch-evolutionistische Sicht verinnerlicht hat, sich auf einmal „fremd im Universum fühlt“. Wie gesagt: Nicht ich fühle so, sondern die Evolutionisten/Materialisten!

Klar, du weißt natürlich besser als wir selbst, was wir fühlen und was nicht. Pillepalle
#318:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 10.05.2018, 18:13
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die neodarwinistische Theorie oder philosophisch-materialistische Theorien anzweifle, bedeutet das nicht, dass ich mich in un- oder vorwissenschaftliche Gefilde begebe. Im Gegenteil sind es ja wissenschaftliche bzw. philosophische Gründe, die mich zu meiner Kritik führen.
Wissenschaftliche Gründe kann ich hier nicht entdecken.
Irgend jemand in diesem Forum hat mal folgendes von sich gegeben und das kommt mir jetzt in den Sinn:
Zitat:
Philosophie läuft grösstenteils unter der Voraussetzung, dass das „Denken“ bereits eine Beweiskraft enthält, mit der man unabhängig von neutralen Bestätigungen (durch Experimente) ein Weltbild aufbauen kann.
#319:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 00:33
    —
Ich bin studierter Philosoph, und ich kann in Heiners Geschreibsel weder wissenschaftliche noch philosophische "Gründe" entdecken.

Die ganze Kritik am Reduktionismus kommt einem "philosophischen Argument" wohl noch am nächsten und ist dementsprechend auch in Gänze nicht auf Heiners Mist gewachsen, sondern abgeschrieben. Aber erstens folgt aus dieser Kritik nicht zwingend ein Dualismus in Heiners Sinne, zweitens haben die Philosophen, die sie artikulieren, zumindest meiner bescheidenen Einschätzung nach oft nur ein sehr grobes Verständnis des von ihnen Kritisierten, und drittens sind ihre eigenen Prämissen äußerst fragwürdig. So hat mir z.B. noch keiner dieser werten Herren überzeugend erklären können, was ein "mentaler Zustand" ist, geschweige denn wie man ihn identifiziert und von anderen "mentalen Zuständen" abgrenzt.

Ach ja, @michaxl: Das, was du zitierst, gilt für einige (gerade in Deutschland) leider äußerst prominente Strömungen in der Philosophie, aber nicht für "die Philosophie". Ich z.B. teile diese Prämisse nicht, betreibe aber trotzdem weiterhin Philosophie.
#320:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 10:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin studierter Philosoph


Echt? Und was fängst du damit an?
#321:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 10:53
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist.


Jesus sprach: „Wenn das Fleisch [σάρξ] des Geistes wegen entstanden
ist, ist es ein Wunder. Wenn aber der Geist des Leibes [σω̃μα] wegen
entstanden ist, ist es ein Wunder der Wunder. Ich aber wundere mich
darüber, wie dieser große Reichtum sein Heim in dieser Armut genommen
hat.“

Schamane in Aktion



Heiner hat folgendes geschrieben:
stelle ich auch Erkenntnisse der Medizin oder sonstige Erkenntnisse der Wissenschaft infrage? Nein, ganz sicher nicht.


Und warum nicht?
#322:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 12:42
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wobei ja dann auch rätselhaft bleibt, wie er als vernunftbegabtes Wesen – sozusagen als „Fremdkörper“ – überhaupt in dieses Universum geraten ist.


Jesus sprach: „Wenn das Fleisch [σάρξ] des Geistes wegen entstanden
ist, ist es ein Wunder. Wenn aber der Geist des Leibes [σω̃μα] wegen
entstanden ist, ist es ein Wunder der Wunder. Ich aber wundere mich
darüber, wie dieser große Reichtum sein Heim in dieser Armut genommen
hat.“

Schamane in Aktion



Heiner hat folgendes geschrieben:
stelle ich auch Erkenntnisse der Medizin oder sonstige Erkenntnisse der Wissenschaft infrage? Nein, ganz sicher nicht.


Und warum nicht?


Berechtigte Frage. Vor allem auch der Rest seiner Aussage dazu:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn ich die neodarwinistische Theorie oder philosophisch-materialistische Theorien anzweifle, bedeutet das nicht, dass ich mich in un- oder vorwissenschaftliche Gefilde begebe. Im Gegenteil sind es ja wissenschaftliche bzw. philosophische Gründe, die mich zu meiner Kritik führen.


Im ersten Satz irrt er sich, im zweiten ist er unehrlich.
#323:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 13:30
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin studierter Philosoph


Echt? Und was fängst du damit an?

Spezifischer: Ich promoviere. Eine danach weitergehende akademische Karriere ist nicht allzu unwahrscheinlich. Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.
#324:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 13:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin studierter Philosoph


Echt? Und was fängst du damit an?

Spezifischer: Ich promoviere. Eine danach weitergehende akademische Karriere ist nicht allzu unwahrscheinlich.


Was anderes lässt sich mit einem Philosophie-Studium auch kaum anfangen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.


In einer Tonne leben? Die rote Revolution? Sehr glücklich
#325:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 15:16
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.

In einer Tonne leben?

Red keinen Quark. Ich kenne eine ganze Reihe von Doktoren der Philosophie, die außerhalb des akademischen Bereichs Jobs gefunden haben, aber keinen einzigen arbeitslosen. Dass die Jobsuche nicht so einfach ist wie für einen Doktor der Physik, bekommst du geschenkt.
#326:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 15:22
    —
Dr. Tarvoc - klingt irgendwie nach Weltherrscher mit Katze auf dem Schoss.
#327:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 15:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dr. Tarvoc - klingt irgendwie nach Weltherrscher mit Katze auf dem Schoss.

Oder nach Nadelstreifen in Antzrazit und einer Management-Etage. In Unternehmen, die dem Zeitgeist huldigen, kommt sowas öfter vor. Überhaupt ist Philosophie im Management total chic, solange Dr. Tarvoc es damit nicht übertreibt.
#328:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 20:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Nein, ich muss nicht erklären, was „tote/leblose Intelligenz“ ist. Denn dann müsstest du auch erklären, was im Unterschied dazu „lebendige Intelligenz“ ist.


Nein, muss ich nicht. Lebendige Intelligenz ist ja der nicht umstrittene Gegenstand dieser Debatte. Wir diskutieren nicht darüber, ob es sie gibt oder wie sie genau definiert sein soll, sondern wie sie entstanden ist.

Zitat:
Es handelt sich um sinnlose Eigenschaftszuschreibungen. Intelligenz ist weder tot noch lebendig. Geist ist weder tot noch lebendig.


Bisher ist jede Form von Intelligenz an die Existenz eines lebendigen Trägers geknüpft. Sobald der Trägerorganismus stirbt, sind auch seine kognitiven Fähigkeiten verschwunden.

Zitat:
„Toter Geist“ oder „lebendiger Geist“ sind allenfalls sinnlose Wortkombinationen. Genauso wie zum Beispiel „blauer Geist“ oder „grüner Geist“ – denn blau und grün sind wiederum Eigenschaften materieller Erscheinungen.


Du flüchtest Dich in Sprachspielchen, um der eigentlichen Diskussion aus dem Weg zu gehen. Deine Grundthese ist logisch widerlegt, den Rest können wir uns sparen. Da kommt nichts sinnvolles mehr.


Dreh- und Angelpunkt ist die Frage, ob man eine Eigenart bzw. Eigenständigkeit des Geistigen anerkennt (wie ich das tue) – oder eben nicht (wie ihr das tut).

Laut der materialistischen Position lassen sich alle mentalen Prozesse physikalisch erklären („physikalisch“ umfasst hier auch biologisch, chemisch, physiologisch => Physikalismus).

Wenn das richtig ist, dann hast du Recht: Psychisch-Mentales trat demnach erst auf, als es den ersten Menschen mit entwickeltem Gehirn gab.

Ich bestreite aber die materialistische Grundthese und vertrete die gegenteilige Position, dass sich mentale Prozesse eben nicht physikalisch erklären lassen (und auch nicht auf Physik reduzierbar sind).

Auch wenn ich in das Gehirn eines Menschen klettern könnte, würde ich dort niemals Bewusstsein, Gedanken oder Empfindungen finden. Aus dem beobachteten physischen Geschehen könnte ich die mentalen Vorgänge nicht erklären. (Das gilt auch dann, wenn es Korrelationen zwischen physischem Geschehen im Gehirn und mentalen Vorgängen gibt.)

Wenn meine Position richtig ist, dass sich geistige Vorgänge (Bewusstsein, Gedanken, Empfindungen) nicht physikalisch erklären lassen (und auch nicht auf Physik reduzierbar sind), dann ist anzuerkennen, dass das Geistige eine eigenständige Dimension ist, die nicht erst mit dem Auftreten des ersten menschlichen Gehirns auftrat, sondern von vorneherein gegeben ist.

Jedes individuelle Selbst ist Individuation des Geistes; oder in der Sprache Platons – der „Weltseele“. Die geistige Schöpferkraft des Menschen, die Fähigkeit des menschlichen Geistes, in Freiheit auf Materie einzuwirken, spiegelt auf der individuellen Ebene die schöpferische Kraft der überindividuellen „Weltseele“ wider.

Die schöpferische Kraft des Geistes existiert also von Anfang an. Und nicht erst mit dem Auftreten des Menschen (homo sapiens). (Das deutlichste Zeichen dafür ist die allem Lebendigen eincodierte Information in Form des genetischen Codes – es ist eine absurde Annahme, dass geistlose Materie in der Lage sein soll, biologische Information hervorzubringen; Information ist geistig, nicht materiell.)

Von der Materie führt kein Weg „hinauf“ zu einem geistbeseelten Lebewesen. Von Zufall und Notwendigkeit (Mutation und Selektion) führt kein Weg hin zu einem bewussten Lebewesen mit der Fähigkeit, sich von Naturzwängen zu befreien. (Um ihr Modell plausibel zu machen, müssen Materialisten ja leugnen, dass der Mensch die Fähigkeit zur Freiheit besitzt, er ist laut ihrer Sicht durch Materie determiniert, zappelt sozusagen an den physischen „Drähten im Gehirn“.)

Also: (Schöpferischer) Geist existiert von Anfang an – und nicht erst, seit es Menschen gibt. Die gegenteilige Annahme, dass nur (unschöpferische) Materie von Anfang an existierte und Materie (warum eigentlich?!) Geist hervorgebracht haben soll, führt zu unlogischen und absurden, sprich falschen Vorstellungen von Mensch und Natur.
#329:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 21:15
    —
Ich sagte es ja: unehrlich.

Wie Kreationisten eigentlich immer sind
#330:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 22:04
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]
...Auch wenn ich in das Gehirn eines Menschen klettern könnte, würde ich dort niemals Bewusstsein, Gedanken oder Empfindungen finden. Aus dem beobachteten physischen Geschehen könnte ich die mentalen Vorgänge nicht erklären. (...)

Du operierst hier mit suggesstiven Assoziationen, die einem Bilderbuch für Kleinkinder des 19. Jahrhunderts entstammen können.
Das ist völlig rückständig, unseriös und infantil.

Heiner hat folgendes geschrieben:
(...)Die schöpferische Kraft des Geistes existiert also von Anfang an. (...)

An dieser Stelle möchte ich dir zurufen:

Lieber Missionar,

herzlich Willkommen im Freigeisterhaus! Nun bist Du also bei uns gelandet und möchtest uns die frohe Botschaft des Glaubens verkünden. Als Dankeschön für Deinen aufopferungsbereiten Einsatz haben wir ein paar Ratschläge gesammelt, die Dir den Alltag als Glaubensverkünder im Missionsgebiet FGH etwas erleichtern sollen. (...)
#331:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.05.2018, 22:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]
...Auch wenn ich in das Gehirn eines Menschen klettern könnte, würde ich dort niemals Bewusstsein, Gedanken oder Empfindungen finden. Aus dem beobachteten physischen Geschehen könnte ich die mentalen Vorgänge nicht erklären. (...)

Du operierst hier mit suggesstiven Assoziationen, die einem Bilderbuch für Kleinkinder des 19. Jahrhunderts entstammen können.
Das ist völlig rückständig, unseriös und infantil.



Die "Leibnizsche Mühle" ist immer noch zeitgemäß. Peter Bieri verwendete das vergrößerte Gehirn in einem vielbeachteten Aufsatz.
https://entkleidungderrealitaet.files.wordpress.com/2014/01/metzinger-bewusstsein.pdf
#332:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2018, 14:16
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite aber die materialistische Grundthese und vertrete die gegenteilige Position, dass sich mentale Prozesse eben nicht physikalisch erklären lassen (und auch nicht auf Physik reduzierbar sind).

Mentale Prozesse lassen sich aber durch Materie lahmlegen: Alkohol, Anästhesie, KO-Schlag.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich in das Gehirn eines Menschen klettern könnte, würde ich dort niemals Bewusstsein, Gedanken oder Empfindungen finden. Aus dem beobachteten physischen Geschehen könnte ich die mentalen Vorgänge nicht erklären.

Wenn du in die Schaltkreise eines Computers klettern könntest, würdest du dort keine Algorithmen finden. Ob du aus dem beobachteten physischen Geschehen die Funktionsweise eines Computers erklären könntest, wage ich auch zu bezweifeln.

Heiner hat folgendes geschrieben:
... – es ist eine absurde Annahme, dass geistlose Materie in der Lage sein soll, biologische Information hervorzubringen; Information ist geistig, nicht materiell.

Sieh dir Mal das Spiel http://www.boxcar2d.com/ an. Da entsteht ganz von alleine (durch ungerichtete Mutation und Selektion) die Information, wie ein Fahrzeug aussehen muss, um möglichst weit zu kommen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Um ihr Modell plausibel zu machen, müssen Materialisten ja leugnen, dass der Mensch die Fähigkeit zur Freiheit besitzt, er ist laut ihrer Sicht durch Materie determiniert, zappelt sozusagen an den physischen „Drähten im Gehirn“.

Die Idee, dass du etwas anderes denken kannst als dein Gehirn, ist nun wirklich absurd.
#333:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2018, 14:25
    —
kereng hat folgendes geschrieben:


Heiner hat folgendes geschrieben:
Um ihr Modell plausibel zu machen, müssen Materialisten ja leugnen, dass der Mensch die Fähigkeit zur Freiheit besitzt, er ist laut ihrer Sicht durch Materie determiniert, zappelt sozusagen an den physischen „Drähten im Gehirn“.

Die Idee, dass du etwas anderes denken kannst als dein Gehirn, ist nun wirklich absurd.


Auch wenn es einen materieunabhängigen Geist gäbe, wäre der Mensch nicht im Heinerschen Sinne willensfrei. Denn auch der Geist müsste entweder irgendwie determiniert sein oder er wäre vollkommen zufällig. Der Rückgriff auf den Geist verschiebt das Problem nur, löst es aber nicht.
#334:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2018, 14:27
    —
Jeder kann begreifen, Sterben wird sich erübrigen.
Es wird nur allzu gerne verdrängt, weil es Verknechtung entsorgt.
Parteiendiktaturen morden, indem sie es verzögern.
Wir sollten uns von allen mittelalterlichen Ideologien entlasten.
Ein atemberaubend höheres Zivilisationslevel dieser Spezies hier wäre längst möglich.
Und nur darum geht es.
#335:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.05.2018, 15:52
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Jeder kann begreifen, Sterben wird sich erübrigen.
Es wird nur allzu gerne verdrängt, weil es Verknechtung entsorgt.
Parteiendiktaturen morden, indem sie es verzögern.
Wir sollten uns von allen mittelalterlichen Ideologien entlasten.
Ein atemberaubend höheres Zivilisationslevel dieser Spezies hier wäre längst möglich.
Und nur darum geht es.

"Herr, dunkel war der Rede Sinn..." (Schiller)
#336:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2018, 16:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

"Herr, dunkel war der Rede Sinn..." (Schiller)

Ne, geht in jede Birne.
Und wer dann weiterhin abtreten will, kann das ja in aller Ruhe sehr gepflegt vollziehen.
Der Herr dieses Universums sind seine Naturgesetze, die sich grenzenlos einschirren lassen.
Das wird die Zukunft der Menschheit.
Ein FDPler: 'Coding verändert die Welt', 'es ist 5 vor 12', 'möge der Code mit uns sein'-
Halleluja, lach.
Unsere DNA ist hardwarecode, den wir in den Griff bekommen.
Unsere Zellen sind komplex interagierende Bioroboter, die sich in uns regenerieren und reparieren lassen.
Mit der Denkwelt von Schiller hat das nichts zu tun, dem das leider völlig unbekannt war.
Übrigens kommt bioneuronaler hardwarecode zwecks KI auf. KI kann NI optimieren helfen.
Niemand darf durch Verlöhnerung diskriminiert werden: Schiller hätte nicht mal geahnt, was damit gemeint ist.
F. Chopin erdachte ein intellektuelles Feuerwerk und zeigt, er wäre 100 Jahre später ein A. Einstein geworden.
Wir haben noch nicht die geringste Ahnung, wozu unser Gehirn imstande ist, was damit neuronal vernetzt und areal priorisiert möglich ist.
Und dann so denken ist ein noch völlig unvorstellbarer Lifestyle.
Unser Bewußtsein kann unglaublich geliftet werden.
Zivilisation ersetzt Evolution und erzeugt eine neues unbegrenzt erweiterbares Bewußtsein.
#337:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.05.2018, 17:51
    —
Menschen können prinzipielle innerhalb kurzer Zeit lernen, was Fledermäuse bereits instinktiv können:
Die Ortung mittels Schall:

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/iq-wissenschaft-und-forschung/mensch/blind-echoortung-100.html

Zitat:
Die Studenten können nach kurzem Training auf bis zu 30 Zentimeter genau "erschnalzen", wann die Wand kommt und richten sich ähnlich genau im Gang aus.


Fledermäuse haben also mit dieser Fähigkeit einen Lebensraum erobert, der den meisten Vögeln nicht zugänglich ist.
Damit erobern Federmäuse Futterquellen wie Insekten, die nur nachts unterwegs sind, wie Nachtfalter.
Zusätzlich sind Fledermäuse vor Beutegreifern geschützt, die nur tagsüber auf Jagd gehen.
#338:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.05.2018, 11:41
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:

Wir haben noch nicht die geringste Ahnung, wozu unser Gehirn imstande ist, was damit neuronal vernetzt und areal priorisiert möglich ist.

Man wundert sich schon, wozu ein Gehirn imstande ist, wenn man deine Texte liest.
#339:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 13.05.2018, 11:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:

Wir haben noch nicht die geringste Ahnung, wozu unser Gehirn imstande ist, was damit neuronal vernetzt und areal priorisiert möglich ist.

Man wundert sich schon, wozu ein Gehirn imstande ist, wenn man deine Texte liest.


Er hat kein Hirn, sondern eine Festplatte. zwinkern
#340:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2018, 14:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dr. Tarvoc - klingt irgendwie nach Weltherrscher mit Katze auf dem Schoss.



Lachen
#341:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.05.2018, 17:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft. Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik.

Nein. Auch und gerade Wissenschaft muss ihre Theorien überprüfen.
Nur anhand ihrer predictive Power kann eine Theorie tatsächlich überprüft werden.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Voraussage, dass ein System A unter gesetzten Bedingungen {a, b, ..., n} in ein System A+ übergeht, ist eine Sache.

Die Herleitung eines Systems B unter erforschten Bedingungen {a, b, ..., n} aus einem System B- ist nicht nur Sache der Kriminologen, sondern auch der Evolutionstheoretiker und Astronomen.

Dem Kriminologen wird die Beweisführung auch nur abgekauft, wenn er vorhersagen kann, dass das System B auch unter Laborbedingungen in B+ übergeht. Er kann den Schusswinkel anhand der Blutspritzer rekonstruieren, er kann aber auch anhand des Schusswinkels das Spritzmuster vorhersagen.
Bleiben noch die Astronomen, die verfügen über klare predictive power, z.B. bei Bahnvorhersagen.
Eine Vorhersage über einen möglichen Kollaps eines Sternes klappt genau deshalb nicht, da das System B durch die bisher erforschten Bedingungen nicht mal annähernd beschrieben wird. In einen fixstern kann mal halt mal schlecht reinschauen.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und die Theorien von Werner Heisenberg haben auch keine 'predictive power':

Unschärferelation

Dann ist Heisenberg wohl auch kein Wissenschaftler gewesen. Smilie


Aber natürlich! Ein Beispiel von vielen: Tunneling beruht auf der Quantenunschärfe, jedoch kann die Kennlinie einer Tunneldiode gut vorhergesagt werden.
#342:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 12:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein. Und ich weiß auch gar nicht, wie du auf so eine absurde Idee kommst. Oder warum du dich hier überhaupt auf predictive power einschießt.
#343:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 13:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein.


Doch, ist es.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und ich weiß auch gar nicht, wie du auf so eine absurde Idee kommst. Oder warum du dich hier überhaupt auf predictive power einschießt.


Ich habe den Begriff 'predictive power' nicht gebracht, sondern ihn nur als das bezeichnet, was er ist, nämlich ein verkürztes, auf Technik reduziertes und somit falsches Wissenschaftsverständnis.

Aber ich antworte van Hanegem noch ausführlicher.
#344:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 14:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein.


Doch, ist es.
...

Nein und VanHanegems Begründung ist höchstens zu speziell.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Auch und gerade Wissenschaft muss ihre Theorien überprüfen.
Nur anhand ihrer predictive Power kann eine Theorie tatsächlich überprüft werden....


Gegenfrage an Dich:
Was soll Wissenschaft denn überhaupt anderes sein, als ein technisch (=methodisch) spezifiziertes Neugierverhalten?
#345:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 14:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein.


Doch, ist es.
...

Nein und VanHanegems Begründung ist höchstens zu speziell.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Auch und gerade Wissenschaft muss ihre Theorien überprüfen.
Nur anhand ihrer predictive Power kann eine Theorie tatsächlich überprüft werden....


Gegenfrage an Dich:
Was soll Wissenschaft denn überhaupt anderes sein, als ein technisch (=methodisch) spezifiziertes Neugierverhalten?


Gegenfrage zurück: Was unterscheidet denn Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft im Allgemeinen? (Offene Frage, zum Nachdenken.)

Und was meinst du mit dem Begriff "Neugierverhalten"? Klingt originell.

Ich habe weiter oben etwas von der 'retrospective power' geschrieben, als kongeniale Ergänzung zur 'predictive power'. Vielleicht kannst du ja mal erläutern, wieso das eine für Wissenschaft wichtig sein soll und das andere nicht und was überhaupt die Fixierung auf die Zeitdimension soll.

Geht es bei der Wissenschaft nicht erst mal um die Aufklärung objektiver Zusammenhänge und Wechselbeziehungen und um die Aufstellung korrekter Gesetzmäßigkeiten diesbezüglich?

Das Paradigma der Vorhersagbarkeit stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist Ausdruck eines überholten, technisch-mechanistisch-deterministischen Wissenschaftsbegriffs.
#346:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 15:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Nein.


Doch, ist es.
...

Nein und VanHanegems Begründung ist höchstens zu speziell.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Auch und gerade Wissenschaft muss ihre Theorien überprüfen.
Nur anhand ihrer predictive Power kann eine Theorie tatsächlich überprüft werden....


Gegenfrage an Dich:
Was soll Wissenschaft denn überhaupt anderes sein, als ein technisch (=methodisch) spezifiziertes Neugierverhalten?


Gegenfrage zurück: Was unterscheidet denn Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft im Allgemeinen? (Offene Frage, zum Nachdenken.)
...

Diese Frage kannst Du nur beantworten, wenn Du eine Definition von Wissenschaft hast.

Ich habe Dir eine angeboten. Wenn Dir die nicht passt, sag was an ihr falsch ist, anstatt wieder allgemein zu schwallern.

Als Neugierverhalten bezeichne ich das Verhalten, mit dem wir die Welt untersuchen, um uns in ihr zurechtzufinden, ein geziehltes Aufsuchen neuer Erfahrung. Seit der Mensch eine abstrakte Sprache hat und damit in der Lage ist, über einen kommunikativen Prozess gemeinsam zu denken, ist er auch in der Lage, die Ergebnisse der neugierigen Erkundungsprozesse zu tradieren. Es gibt eine evolutionäre Bewertung dieser Ergebnisse, die mit hohen Kosten verbunden ist. Deshalb ist man irgendwann dazu übergegangen, sowohl die Fragen an die Welt in ein technisches Korsett zu stecken, die Logik, als auch ihre Bewertung. Genau das ist Wissenschaft.

Ich habe jetzt meine Definition etwas ausgewalzt. Es ist aber ansonsten immer noch die selbe Definition wie vorher. Vielleicht erleichtert es Dir ja, zu sagen, was daran für Dich falsch ist.
#347:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 15:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe weiter oben etwas von der 'retrospective power' geschrieben, als kongeniale Ergänzung zur 'predictive power'. Vielleicht kannst du ja mal erläutern, wieso das eine für Wissenschaft wichtig sein soll und das andere nicht und was überhaupt die Fixierung auf die Zeitdimension soll....

Jedes vernünftige theoretische Gebäude kann auf nichts anderem basieren als auf den Fakten, die bekannt sind. Wenn Theorien einigermaßen sinnvoll entstanden sind, basieren sie also darauf, die Vergangenheit erklären zu können. Ihre Anwendung für die Entscheidung der Gegenwart basiert immer auf der nur selten theoretisch zu beweisenden Annahme, dass sie auch für die Zukunft gilt: Meine heutige Entscheidung muss sich ja in der Zukunft bewähren, eine Theorie, die keine Extrapolation in die Zukunft erlaubt, ist für die Gengenwart nutzlos.

Deine 'retrospective power' ist also ein Selbstgänger. Was die nicht hat, verdient gar nicht erst, überhaupt eine Theorie genannt zu werden. Darüber brauchen wir uns auf der theoretischen Ebene also gar nicht erst zu unterhalten.

Und was soll das bedeuten, dass dieses Wissenschaftsverständnis "zu technisch" sei?
Genausogut hättest Du schreiben können, es sei nicht chic.
#348:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 18:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Paradigma der Vorhersagbarkeit stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist Ausdruck eines überholten, technisch-mechanistisch-deterministischen Wissenschaftsbegriffs.

Du hast "männlich" vergessen: ein überholter, technisch-mechanistisch-deterministisch-männlicher Wissenschaftsbegriff. Auf den Arm nehmen
#349:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 19:20
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Paradigma der Vorhersagbarkeit stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist Ausdruck eines überholten, technisch-mechanistisch-deterministischen Wissenschaftsbegriffs.

Du hast "männlich" vergessen: ein überholter, technisch-mechanistisch-deterministisch-männlicher Wissenschaftsbegriff. Auf den Arm nehmen

Sag ich doch. Total unchic.
#350:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 19:28
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Paradigma der Vorhersagbarkeit stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist Ausdruck eines überholten, technisch-mechanistisch-deterministischen Wissenschaftsbegriffs.

Du hast "männlich" vergessen: ein überholter, technisch-mechanistisch-deterministisch-männlicher Wissenschaftsbegriff. Auf den Arm nehmen


Mit dem Geschlechterkampf habe ich es nicht so. Die Begriffe sind auch nicht Zufall, sondern Notwendigkeit, frei nach Jaques Monod.
#351:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 22:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Begriff 'predictive power' nicht gebracht, sondern ihn nur als das bezeichnet, was er ist, nämlich ein verkürztes, auf Technik reduziertes und somit falsches Wissenschaftsverständnis.

Nein, du hast ihn als das bezeichnet, was du aus völlig diffusen und unersichtlichen und von dir auch nicht genannten Gründen meinst, dass er ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe weiter oben etwas von der 'retrospective power' geschrieben, als kongeniale Ergänzung zur 'predictive power'.

Das ist keine Ergänzung, sondern trivialerweise schon darin mit impliziert, dass es sich überhaupt um eine Theorie handelt. fwo hat im Grunde schon alles dazu gesagt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geht es bei der Wissenschaft nicht erst mal um die Aufklärung objektiver Zusammenhänge und Wechselbeziehungen und um die Aufstellung korrekter Gesetzmäßigkeiten diesbezüglich?

Doch. Deshalb ist ja predictive power so entscheidend.
#352:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.05.2018, 22:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Begriff 'predictive power' nicht gebracht, sondern ihn nur als das bezeichnet, was er ist, nämlich ein verkürztes, auf Technik reduziertes und somit falsches Wissenschaftsverständnis.

Nein, du hast ihn als das bezeichnet, was du aus völlig diffusen und unersichtlichen und von dir auch nicht genannten Gründen meinst, dass er ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe weiter oben etwas von der 'retrospective power' geschrieben, als kongeniale Ergänzung zur 'predictive power'.

Das ist keine Ergänzung, sondern trivialerweise schon darin mit impliziert, dass es sich überhaupt um eine Theorie handelt. fwo hat im Grunde schon alles dazu gesagt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geht es bei der Wissenschaft nicht erst mal um die Aufklärung objektiver Zusammenhänge und Wechselbeziehungen und um die Aufstellung korrekter Gesetzmäßigkeiten diesbezüglich?

Doch. Deshalb ist ja predictive power so entscheidend.


Tarvoc, hast du dich überhaupt schon mal mit Wissenschaft beschäftigt?

fwo redet wirr und hat offenbar nur schlampig gelesen, was ich zur 'retro-power' schrieb. Van Hanegem ist offenbar ein Maschinenbaustudent, ein reiner Techniker.

Ich schreibe noch was, bitte Geduld.

Bis dahin ein kleines Zitat:

Zitat:
Zukünftige Sachverhalte zu prognostizieren und Vergangene zu erklären sind wesentliche Aufgaben von Theorien und von Wissenschaft im Allgemeinen.

Wissenschaftstheoretische Grundlagen für die rechnerunterstützte Konstruktion
von Ralf-Stefan Lossack, S. 71

Link zu Google Books


Die Retro- und die Prospektive sind beide wichtig. Letzteres einfach mit ersterem gleich zu setzen oder darunter zu subsummieren, ist völliger Unsinn.
#353:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 02:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bis dahin ein kleines Zitat: [...]

Skeptiker, niemand bestreitet das.

Du bist derjenige, der sich hier auf predictive power einschießt, so als wäre es irgendwie ganz und gar verfehlt, wissenschaftliche Theorien überhaupt nach diesem Kriterium zu beurteilen.

Das hier hast du bisher alles geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Begriff 'predictive power' nicht gebracht, sondern ihn nur als das bezeichnet, was er ist, nämlich ein verkürztes, auf Technik reduziertes und somit falsches Wissenschaftsverständnis.


Jetzt schreibst du sowas hier:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Retro- und die Prospektive sind beide wichtig.


Was denn nun? Taugt predictive power als Kriterium für Wissenschaft buchstäblich überhaupt nicht? Oder muss sie lediglich durch andere Kriterien ergänzt werden?

Sagt dir der englische Ausdruck "moving the goal posts" zufällig was?
#354:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 10:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
fwo redet wirr und hat offenbar nur schlampig gelesen, was ich zur 'retro-power' schrieb. Van Hanegem ist offenbar ein Maschinenbaustudent, ein reiner Techniker.

Da muss ich doch mal nachfragen:
Soll das jetzt die neue Form des salonkommunistischen Argumentes sein?
Eine pathologiesierende und eine fachliche Bewertung von Gegnern mit den Ziel der Diffamierung. Was hat Deine Vermutung, dass jemand ein "reiner Techniker sei, mit der Qualität seines Argumentes zu tun?
Auf dem Gebiet kann ich nicht wirklich mitreden, aber soweit ich weiß, nennt man so etwas unter Geisteswissenschaftlern ein reines ad hominem, und die argumentative Qualität wird eher gering geschätzt..

btw apropos Technik: Du hast uns immer noch nicht erklärt, was diese eigenartige Bewertung bedeutet und warum sie ein Argument sein soll:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Da war auch der nachfolgende Satz nicht sehr hilfreich:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik.
....

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.... Die Retro- und die Prospektive sind beide wichtig. Letzteres einfach mit ersterem gleich zu setzen oder darunter zu subsummieren, ist völliger Unsinn.

Das tut hier auch keiner - ich habe im Gegenteil begründet, warum sie eine völlig unterschiedliche Funktion haben.

Allerdings, und das gestehe ich Dir zu: Was ich geschrieben habe, ist nur logisch und kein Zitat, so dass es schwierig sein wird, im Schrifttum schnell eine passende Antwort dazu zu finden, die geeignet ist, durch den Namen des Autors oder auch einfach dadurch, dass sie gedruckt wurde, zu beeindrucken.
#355:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 11:32
    —
Wäre es vernünftig, den Geltungsbereich der Vorhersagekraft einzuzirkeln? Vielleicht auf den Mesokosmos? Verliert sie nicht sowieso die Bedeutung, wenn Zeit selber auf die Bühne gehoben wird? Außerdem scheint mir predictive power in sozialen Zusammenhängen durchaus Kritikwürdig zu sein.
#356:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 12:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wäre es vernünftig, den Geltungsbereich der Vorhersagekraft einzuzirkeln? Vielleicht auf den Mesokosmos? Verliert sie nicht sowieso die Bedeutung, wenn Zeit selber auf die Bühne gehoben wird? Außerdem scheint mir predictive power in sozialen Zusammenhängen durchaus Kritikwürdig zu sein.

Sehe ich nicht so.
Du sprichst zwei Bereiche an, die die experimentelle Prüfung erschweren, aber welch Folgerung sollten wir daraus ziehen?

In den Naturwissenschaften machen wir es uns einfach: Nicht experimentell getestete Aussagen über Zusammenhänge sind eigentlich keine Theorien, sondern Arbeithypothesen. Das würde mich jetzt nicht weiter stören, wenn es z.B. in der Physik Aussagen gäbe, die den Hypothesencharakter nie verlieren.

Und jetzt kommen wir zu den sozialen Zusammenhängen: Systeme, die unendlich komplexer sind als die der Physik und zugleich ein Feld, in dem Entscheidungen direkt verantwortet werden müssen. Zusätzlich haben wir den Nachteil, nicht wissenschaftlich experimentieren zu können, sondern unser Leben selbst als Experiment leben zu müssen.

Aber was willst Du als Entscheidungshilfe nutzen, wenn nicht wenigstens den Versuch der Vorhersage? Wir haben ein evolutionär gefundenes Entscheidungsgerüst, das wir Moral nennen. Aber wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass dieses Entscheidungsgerüst in Zeiten entstanden ist, in denen der Mensch nur einen kleinen Bruchteil der Möglichkeiten, der Macht und der weltweiten Verflechtung hatte, die er heute besitzt - es ist wahrscheinlich, dass unsere klassische Moral in einigen Bereichen kein guter Ratgeber ist.

Worauf als auf die predictive power willst Du dann sonst bauen?

Was mir aber an der Stelle wichtig erscheint, ist eine wissenschaftliche / ideologische Vorsicht: Hypothesen, die einmal widerlegt wurden, waren, wenn nicht falsch, so zumindest unvollständig. Sie sollten in dieser widerlegten Form also nicht mehr benutzt werden.
Man sollte sich, wenn sie zu Entscheidungen herangezogen werden, klar darüber sein, dass die sozialwissenschaftlichen Theorien meist noch nicht über die Hypothese hinausgekommen sind. Sie sind also geeignet, einen begrenzten Bereich der Vergangenheit zu erklären. Dass sie extrapolationstauglich sind, ist immer nur eine mehr oder weniger begründbare Hoffnung.
#357:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 12:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Man sollte sich, wenn sie zu Entscheidungen herangezogen werden, klar darüber sein, dass die sozialwissenschaftlichen Theorien meist noch nicht über die Hypothese hinausgekommen sind. Sie sind also geeignet, einen begrenzten Bereich der Vergangenheit zu erklären. Dass sie extrapolationstauglich sind, ist immer nur eine mehr oder weniger begründbare Hoffnung.

Hinzu kommt ein Gedanke, den ich bei Harari gefunden habe. Während zB eine Wettervoraussage keine nachweisbare Auswirkung auf das real eintretende Wetter hat, ist das bei der Vorhersage gesellschaftlicher Entwicklungen anders. Menschen können nämlich lesen, und manche dieser Vorhersagen mögen ihnen vielleicht nicht gefallen. Also versuchen sie sie zu verhindern. Was die Vorhersage eigentlich schon ad absurdum führt. Man könnte also sagen, daß Vorhersagen sozialer Entwicklungen in dem Augenblick Makulatur sind, in dem sie veröffentlicht werden.
#358:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 12:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Man sollte sich, wenn sie zu Entscheidungen herangezogen werden, klar darüber sein, dass die sozialwissenschaftlichen Theorien meist noch nicht über die Hypothese hinausgekommen sind. Sie sind also geeignet, einen begrenzten Bereich der Vergangenheit zu erklären. Dass sie extrapolationstauglich sind, ist immer nur eine mehr oder weniger begründbare Hoffnung.

Hinzu kommt ein Gedanke, den ich bei Harari gefunden habe. Während zB eine Wettervoraussage keine nachweisbare Auswirkung auf das real eintretende Wetter hat, ist das bei der Vorhersage gesellschaftlicher Entwicklungen anders. Menschen können nämlich lesen, und manche dieser Vorhersagen mögen ihnen vielleicht nicht gefallen. Also versuchen sie sie zu verhindern. Was die Vorhersage eigentlich schon ad absurdum führt. Man könnte also sagen, daß Vorhersagen sozialer Entwicklungen in dem Augenblick Makulatur sind, in dem sie veröffentlicht werden.

Ja. Das hatte ich eben als zusätzlichen Punkt der Komplexität sozialer Zusammenhänge vergessen. Die Vorhersage selbst hat einen Einfluss auf das weitere Geschehen - übrigens nicht nur dadurch, dass bewusst entgegengesteuert wird. Das bedeutet, dass eine gute Vorhersage im Sozialen ihre eigene Wirkung mit einbeziehen muss.

Aber in der Summe sehe ich keine Alternative zum Versuch der Vorhersage, und das lapidare Statement, dass das kritikwürdig sei, erscheint mir nicht angemessen.
#359:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 15:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und jetzt kommen wir zu den sozialen Zusammenhängen: Systeme, die unendlich komplexer sind als die der Physik und zugleich ein Feld, in dem Entscheidungen direkt verantwortet werden müssen. Zusätzlich haben wir den Nachteil, nicht wissenschaftlich experimentieren zu können, sondern unser Leben selbst als Experiment leben zu müssen.

Aber was willst Du als Entscheidungshilfe nutzen, wenn nicht wenigstens den Versuch der Vorhersage? Wir haben ein evolutionär gefundenes Entscheidungsgerüst, das wir Moral nennen. Aber wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass dieses Entscheidungsgerüst in Zeiten entstanden ist, in denen der Mensch nur einen kleinen Bruchteil der Möglichkeiten, der Macht und der weltweiten Verflechtung hatte, die er heute besitzt - es ist wahrscheinlich, dass unsere klassische Moral in einigen Bereichen kein guter Ratgeber ist.

Worauf als auf die predictive power willst Du dann sonst bauen?


Die "Kritikwürdigkeit" ist gemeint als ein Vorgang der Betrachtung, die eine Beurteilung ermöglicht. Es kann die die Stärke der Vorhersagekraft in sozialen Verhältnissen nicht selbstlegitimierend sein. Im Hinterkopf habe ich zB Cambridge Analytics, Amazon oder google. Vielleicht ist es auch das, was Skeptiker letztlich meint.
#360:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 16:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Man sollte sich, wenn sie zu Entscheidungen herangezogen werden, klar darüber sein, dass die sozialwissenschaftlichen Theorien meist noch nicht über die Hypothese hinausgekommen sind. Sie sind also geeignet, einen begrenzten Bereich der Vergangenheit zu erklären. Dass sie extrapolationstauglich sind, ist immer nur eine mehr oder weniger begründbare Hoffnung.

Hinzu kommt ein Gedanke, den ich bei Harari gefunden habe. Während zB eine Wettervoraussage keine nachweisbare Auswirkung auf das real eintretende Wetter hat, ist das bei der Vorhersage gesellschaftlicher Entwicklungen anders. Menschen können nämlich lesen, und manche dieser Vorhersagen mögen ihnen vielleicht nicht gefallen. Also versuchen sie sie zu verhindern. Was die Vorhersage eigentlich schon ad absurdum führt. Man könnte also sagen, daß Vorhersagen sozialer Entwicklungen in dem Augenblick Makulatur sind, in dem sie veröffentlicht werden.

Ja. Das hatte ich eben als zusätzlichen Punkt der Komplexität sozialer Zusammenhänge vergessen. Die Vorhersage selbst hat einen Einfluss auf das weitere Geschehen - übrigens nicht nur dadurch, dass bewusst entgegengesteuert wird. Das bedeutet, dass eine gute Vorhersage im Sozialen ihre eigene Wirkung mit einbeziehen muss.

Aber in der Summe sehe ich keine Alternative zum Versuch der Vorhersage, und das lapidare Statement, dass das kritikwürdig sei, erscheint mir nicht angemessen.


Ich denke, das gilt für den Einzelfall. Aber was die statistische Vorhersagekraft mittlerweile vermag, beginnen wir ja gerade erst zu verstehen. Wir sprechen nicht mehr über die Freiheit des Einzelnen, sondern über die lenkbare Kraft der Menge. Und daher bin ich sehr skeptisch in Bezug auf die Freiheitsräume des Individuums. Die müssen nämlich in einem großen Soziotop überhaupt überleben können. Das ist nicht mehr ohne Weiteres möglich, wenn soziale Verhältnisse gezielt und umfassend gelenkt werden.
#361:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 16:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Aber in der Summe sehe ich keine Alternative zum Versuch der Vorhersage, und das lapidare Statement, dass das kritikwürdig sei, erscheint mir nicht angemessen.


Ich denke, das gilt für den Einzelfall. Aber was die statistische Vorhersagekraft mittlerweile vermag, beginnen wir ja gerade erst zu verstehen. Wir sprechen nicht mehr über die Freiheit des Einzelnen, sondern über die lenkbare Kraft der Menge. Und daher bin ich sehr skeptisch in Bezug auf die Freiheitsräume des Individuums. Die müssen nämlich in einem großen Soziotop überhaupt überleben können. Das ist nicht mehr ohne Weiteres möglich, wenn soziale Verhältnisse gezielt und umfassend gelenkt werden.


zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Die "Kritikwürdigkeit" ist gemeint als ein Vorgang der Betrachtung, die eine Beurteilung ermöglicht. Es kann die die Stärke der Vorhersagekraft in sozialen Verhältnissen nicht selbstlegitimierend sein. Im Hinterkopf habe ich zB Cambridge Analytics, Amazon oder google. Vielleicht ist es auch das, was Skeptiker letztlich meint.

Hier ging es aber ganz allgemein um Theoriebildung und Theoriebewertung in den (Sozial-)Wissenschaften. Was Du hier ansprichst, sind Vorhersagen bzw. Manipulationen über die im Netz gesammelten Informationen von Individuen. Ist das Wissenschaft in dem Sinn, in dem wir sie hier betrachtet haben, oder ist das der Missbrauch von bekannten wissenschaftlichen Ergebnissen bei der Verwendung teilweise illegal erworbener Daten?
Ich würde das eher dem 2. zuordnen.

Ich wüsste nicht, dass hier irgendjemand die allgemeine These vertreten hätte, jede Handlung, die eine sichere Vorhersage ermöglicht, sei deshalb Wissenschaft und gut und richtig. Dann hättest Du es Dir auch einfacher machen und einen Kopfschuss als Gegenbeispiel nehmen können.
#362:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 17:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.,..
Bis dahin ein kleines Zitat:

Zitat:
Zukünftige Sachverhalte zu prognostizieren und Vergangene zu erklären sind wesentliche Aufgaben von Theorien und von Wissenschaft im Allgemeinen.



Die Retro- und die Prospektive sind beide wichtig. Letzteres einfach mit ersterem gleich zu setzen oder darunter zu subsummieren, ist völliger Unsinn.


Gleich wichtig, aber nicht gleich signifikant!
Zwar ist die "Retrospektive" also der rückblickende Erklärungsversuch im Rahmen der spekulativen Naturphilosophie typische Vorstufe jeder naturwissenschaftlichen Theorie. Jedoch gibt es hier keinerlei harte Kriterien um hilfreiche Ideen von wohlklingendem Gelabere zu unterscheiden.

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.
#363:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 19:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?
#364:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 19:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?

Nichts über das Objekt. Aber implizit etwas über die Forschung. Und zwar die Funde von x Zwischenstadien.

Allerdings ist Darwin heute nicht mehr allein zu sehen, zur Evolutionsthreorie gehören heute auch die Genetik, die Populationsökologie usw. Und da gibt es durchaus so viele richtige Vorhersagen, dass die Evolutionstheorie insgesamt heute den Titel Theorie verdient. Zu Darwins Zeiten würde ich auch sagen, dass es sich eher um eine Hypothese handelte, allerdings die beste, die damals zur Verfügung stand.
#365:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 19:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?

Nichts über das Objekt. Aber implizit etwas über die Forschung. Und zwar die Funde von x Zwischenstadien.

Allerdings ist Darwin heute nicht mehr allein zu sehen, zur Evolutionsthreorie gehören heute auch die Genetik, die Populationsökologie usw. Und da gibt es durchaus so viele richtige Vorhersagen, dass die Evolutionstheorie insgesamt heute den Titel Theorie verdient. Zu Darwins Zeiten würde ich auch sagen, dass es sich eher um eine Hypothese handelte, allerdings die beste, die damals zur Verfügung stand.

Könnte es sein, daß dann „Vorhersage“ einfach der falsche Begriff ist?
#366:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 20:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?

Nichts über das Objekt. Aber implizit etwas über die Forschung. Und zwar die Funde von x Zwischenstadien.

Allerdings ist Darwin heute nicht mehr allein zu sehen, zur Evolutionsthreorie gehören heute auch die Genetik, die Populationsökologie usw. Und da gibt es durchaus so viele richtige Vorhersagen, dass die Evolutionstheorie insgesamt heute den Titel Theorie verdient. Zu Darwins Zeiten würde ich auch sagen, dass es sich eher um eine Hypothese handelte, allerdings die beste, die damals zur Verfügung stand.

Könnte es sein, daß dann „Vorhersage“ einfach der falsche Begriff ist?

Sehe ich nicht so: Deshalb habe ich ja die klassische Evolutionstheorie herausgenommen - die allein wäre für mich auch heute noch auf dem Stand einer Hypothese.

Historische Wissenschaften - zu denen gehört auch die ET, haben ein gewisses Problem mit der experimentellen Verifikation - darauf bin ich oben schon mal eingegangen. Die ET besonders, weil sie Zeiträume beschreibt, gegen die die Zeiträume der menschlichen Geschichte Blitzaufnahmen sind.
#367:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 20:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, daß dann „Vorhersage“ einfach der falsche Begriff ist?

Sehe ich nicht so: Deshalb habe ich ja die klassische Evolutionstheorie herausgenommen - die allein wäre für mich auch heute noch auf dem Stand einer Hypothese.

Historische Wissenschaften - zu denen gehört auch die ET, haben ein gewisses Problem mit der experimentellen Verifikation - darauf bin ich oben schon mal eingegangen. Die ET besonders, weil sie Zeiträume beschreibt, gegen die die Zeiträume der menschlichen Geschichte Blitzaufnahmen sind.

Streng genommen nimmst du alles heraus, was nicht den Kriterien der klassischen Physik oder Chemie entspricht.
#368:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 21:34
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?

Daß der Mensch vom Affen abstammt.

    „Licht wird auf den Ursprung der Menschheit und ihre Geschichte fallen.“
    (Light will be thrown on the origin of man and his history.)
#369:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 21:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?

Daß der Mensch vom Affen abstammt.

    „Licht wird auf den Ursprung der Menschheit und ihre Geschichte fallen.“
    (Light will be thrown on the origin of man and his history.)


Ist das eine Vorhersage? Oder nicht eher ein (mittlerweile) nachprüfbares Modell eines Zusammenhangs?
#370:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 22:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?

Daß der Mensch vom Affen abstammt.

    „Licht wird auf den Ursprung der Menschheit und ihre Geschichte fallen.“
    (Light will be thrown on the origin of man and his history.)


Ist das eine Vorhersage? Oder nicht eher ein (mittlerweile) nachprüfbares Modell eines Zusammenhangs?


Da wird die Erkenntnis eines in der Vergangenheit liegenden Ereignisses vorhergesagt. Das Ereignis selbst liegt in der Vergangenheit und kann deshalb wohl kaum vorher gesagt werden.

Die predictive power bezieht sich jedoch auf die Ereignisse selber, nicht auf die Voraussage einer Erkenntnis.

smallie meint, Darwin hätte 'predictive power', weil er Erkenntnisse vorher gesagt hätte.

Nun können sich Erkenntnisse aber sowohl auf vergangene, gegenwärtige oder zukünftige Ereignisse beziehen.

@smallie: Was bleibt noch von der 'predictive power', nachdem die Erleuchtung der Menschheit da ist? Soll man sie noch mal vorher sagen?
#371:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 22:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ist das eine Vorhersage?

Errm. Was ist denn eine Vorhersage eigentlich?

Vorschlag: eine Vorhersage ist, wenn ich aus Bekanntem auf Unbekanntes schließe.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oder nicht eher ein (mittlerweile) nachprüfbares Modell eines Zusammenhangs?

Wenn die allgemeine Relativität vorhersagt, Lichtstrahlen werden abgelenkt, wenn sie nahe an der Sonne vorbeigehen, dann ist das auch, in deinen Worten, ein (mittlerweile) nachprüfbares Modell eines Zusammenhangs. Möchtest du diesen Fall aus der Liste der erfolgreichen Vorhersagen streichen?
#372:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 23:00
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ist das eine Vorhersage?

Errm. Was ist denn eine Vorhersage eigentlich?

Vorschlag: eine Vorhersage ist, wenn ich aus Bekanntem auf Unbekanntes schließe.


Eine Voraussage über Gegenstand A ist die Aussage, dass er in einen Gegenstand A+ übergeht.

D.h. in der Zukunft.

Was die Wissenschaft nun bezüglich zukünftiger Zustandsänderungen bzw. zukünftiger Entwicklungen tun kann, ist den Gegenstand A' möglichst präzise zu benennen und einzugrenzen.

Der gegenwärtige Zustand A ist ja bekannt.

Er hat allerdings kausal mit ihm in Zusammenhang stehende Vorgänger, nennen wir sie A-. Auch hier ist Wissenschaft erfolgreich, wenn sie es schafft, den Zustand A- möglichst genau zu treffen.

Sowohl die Vorhersage als auch die Aussage über frühere Gegenstände haben es mit einer Streuung zu tun. Die Prediktion in Richtung Zukunft, die Retrospektion in Richtung Vergangenheit.
#373:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 23:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da wird die Erkenntnis eines in der Vergangenheit liegenden Ereignisses vorhergesagt. Das Ereignis selbst liegt in der Vergangenheit und kann deshalb wohl kaum vorher gesagt werden.

Die Vorhersage des Urknalls war also gar keine Vorhersage, sondern nur eine Erkenntnis?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie meint, Darwin hätte 'predictive power', weil er Erkenntnisse vorher gesagt hätte.

Nun können sich Erkenntnisse aber sowohl auf vergangene, gegenwärtige oder zukünftige Ereignisse beziehen.

@smallie: Was bleibt noch von der 'predictive power', nachdem die Erleuchtung der Menschheit da ist? Soll man sie noch mal vorher sagen?

Zwei Beispiele für Vorhersagen, die die Zukunft betreffen:

- Motten und Nachtfalter werden sich an die Verhältnisse in Städten anpassen und nicht mehr schnurstracks ins Licht fliegen und dann an Straßenlampen zugrunde gehen.
- Vögel werden lernen, schnellfahrende Autos als gefährlich einzuschätzen.


(Die erste Vorhersage ist natürlich Makulatur, wenn man kalte LED-Lampen in den Städten aufstellt.)
#374:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 00:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ist das eine Vorhersage?

Errm. Was ist denn eine Vorhersage eigentlich?

Vorschlag: eine Vorhersage ist, wenn ich aus Bekanntem auf Unbekanntes schließe.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oder nicht eher ein (mittlerweile) nachprüfbares Modell eines Zusammenhangs?

Wenn die allgemeine Relativität vorhersagt, Lichtstrahlen werden abgelenkt, wenn sie nahe an der Sonne vorbeigehen, dann ist das auch, in deinen Worten, ein (mittlerweile) nachprüfbares Modell eines Zusammenhangs. Möchtest du diesen Fall aus der Liste der erfolgreichen Vorhersagen streichen?


Wollen wir uns um Worte streiten? Wir machen Beobachtungen, einzelne Tatsachen, die wir sehen können (sehen gern auch im übertragenen Sinn). Was wir in der Regel nicht sehen, ist, wie diese einzelnen Tatsachen zusammenhängen. So bilden wir Modelle, aufgrund von Vorwissen, Erfahrungen oder, wenn das nicht hilft, mithilfe der Fantasie. Und unsere Fantasie ist ziemlich gut, Zusammenhänge zwischen allem und jedem zu sehen, nur um keinen realen Zusammenhang zu übersehen.

Als Menschen solche Zusammenhänge nicht mehr in übernatürlichen Verursachern zu suchten, oder in personifizierten Abstraktionen wie „Natur“ oder „Vernunft“, sondern in organisierter Form versuchten herauszufinden, wie beobachtbare Ereignisse miteinander in Zusammenhang stehen, begann das, was wir Wissenschaften nennen.

Wissenschaften sind eine soziale Veranstaltung, und sie sind selbst etwas, was man beobachten kann, und auf die Beobachtung dieses sozialen Prozesses sollten sich unsere Begriffe von dem beziehen, was wir unter Wissenschaften verstehen.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 16.05.2018, 09:08, insgesamt einmal bearbeitet
#375:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 08:02
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?

Kommt darauf an, was man mit "Darwins Theorie" meint. Die gemeinsame Abstammung enthält die Vorhersage, dass es fossile Zwischenformen gibt. Für die Selektion hat smallie das Beispiel mit den Motten gebracht.

Macht auch die Theorie, dass Mutationen zufällig erfolgen (und nicht von Gott geplant), irgendwelche Vorhersagen?
Vielleicht: "Dieser Krankheitserreger wird auch gegen dieses Antibiotikum resistent werden"?
Aber die entsprechende Mutation kann ja immer noch von Gott (oder dem Teufel) kommen.
#376:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 08:45
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?


Kommt darauf an, was man mit "Darwins Theorie" meint. Die gemeinsame Abstammung enthält die Vorhersage, dass es fossile Zwischenformen gibt.


Der Fund fossiler Zwischenformen bedeutet eine Validierung der Evolutionstheorie.

Nachdem die Evolutionstheorie validiert wurde, braucht man entsprechend der Validierung keine Voraussage mehr zu treffen, weil sie bereits erfolgt ist.

Schreibt man einer wissenschaftlichen Theorie 'predictive power' zu in bezug auf irgend ein System, so bezieht sich das auf Voraussagen noch nicht eingetretener Sachverhalte.

Die Vermischung einer wissenschaftlichen Theorie mit der - eventuellen - Validierung dieser Theorie führt hier bei einigen zu auch sprachlich konfusen Verrenkungen.

kereng hat folgendes geschrieben:
Macht auch die Theorie, dass Mutationen zufällig erfolgen (und nicht von Gott geplant), irgendwelche Vorhersagen?
Vielleicht: "Dieser Krankheitserreger wird auch gegen dieses Antibiotikum resistent werden"?
Aber die entsprechende Mutation kann ja immer noch von Gott (oder dem Teufel) kommen.


Man kann mit der bestätigten Theorie von Mutation & Selektion und weiteren speziellen Erkenntnissen über die Physiologie und rasante Mutationsrate der Bakterien Voraussagen über das Fortschreiten von Resistenzen machen, im Zusammenhang der empirischen Erkenntnisse über bereits zahlreich entstandene Resistenzen.

Ansonsten lassen sich mit der Evolutionstheorie in Verbindung mit fossilen Funden und weiteren empirischen Erkenntnissen Abstammungslehren ex post rekonstruieren.

Es ist ein Unterschied festzustellen, dass der Vorfahre des Menschen ein kleines mausähnliches Säugetier war, mit den und den Eigenschaften sowie den Versuchen, sich ein Bild der biologischen Nachfahren des Menschen zu zeichnen.

Ersteres ist relativ exakt, zweiteres ist - mangels 'predictive power' der wissenschaftlichen Evolutionstheorie - nicht wirklich möglich.

Aber wie gesagt, die Evolutionstheorie hat eine exzellente 'retrospective power' und erfüllt somit auch in diesem Punkt höchste wissenschaftliche Maßstäbe.
#377:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 09:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, daß dann „Vorhersage“ einfach der falsche Begriff ist?

Sehe ich nicht so: Deshalb habe ich ja die klassische Evolutionstheorie herausgenommen - die allein wäre für mich auch heute noch auf dem Stand einer Hypothese.

Historische Wissenschaften - zu denen gehört auch die ET, haben ein gewisses Problem mit der experimentellen Verifikation - darauf bin ich oben schon mal eingegangen. Die ET besonders, weil sie Zeiträume beschreibt, gegen die die Zeiträume der menschlichen Geschichte Blitzaufnahmen sind.

Streng genommen nimmst du alles heraus, was nicht den Kriterien der klassischen Physik oder Chemie entspricht.

Es geht nicht um Kriterien der klassischen Physik oder Chemie. Um das Problem an der Annäherung einer Funktion zu zeigen: Wenn Du 5 Stützstellen hast, um eine Funktion zu anzunähern, dann kannst Du die Qualität Deiner Näherung anschließend nicht an den Stützstellen überprüfen, weil das die Werte sind, auf denen Deine Rechnung beruht - wenn die schon nicht stimmen, war Deine Rechnung falsch.
Allgemein aber schon auch mit den Geschichtswissenschaften im Auge hatte ich das so ausgedrückt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Jedes vernünftige theoretische Gebäude kann auf nichts anderem basieren als auf den Fakten, die bekannt sind. Wenn Theorien einigermaßen sinnvoll entstanden sind, basieren sie also darauf, die Vergangenheit erklären zu können. Ihre Anwendung für die Entscheidung der Gegenwart basiert immer auf der nur selten theoretisch zu beweisenden Annahme, dass sie auch für die Zukunft gilt: Meine heutige Entscheidung muss sich ja in der Zukunft bewähren, eine Theorie, die keine Extrapolation in die Zukunft erlaubt, ist für die Gengenwart nutzlos.

Deine 'retrospective power' ist also ein Selbstgänger. Was die nicht hat, verdient gar nicht erst, überhaupt eine Theorie genannt zu werden. Darüber brauchen wir uns auf der theoretischen Ebene also gar nicht erst zu unterhalten....

Das war jetzt frei formuliert, fand aber auch die Zustimmung des Philosophen:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe weiter oben etwas von der 'retrospective power' geschrieben, als kongeniale Ergänzung zur 'predictive power'.

Das ist keine Ergänzung, sondern trivialerweise schon darin mit impliziert, dass es sich überhaupt um eine Theorie handelt. fwo hat im Grunde schon alles dazu gesagt. ...

Es gibt natürlich praktische Wege, die experimentellen Schwierigkeiten zu umgehen:
Nehmen wir wieder mein Bild von der mathematischen Annäherung:
Wenn ich nur zwei Stützstellen habe, kann ich nur eine Gerade bestimmen - diese Gerade ist jetzt meine Theorie. Die könnte ich jetzt durch ein neues Experiment, das eine neue Stützstelle liefert überprüfen - wenn ich nicht experimentieren kann, kann ich natürlich nachsehen, ob die Natur / Geschichte mir an einer anderen Stelle weitere Stützstellen liefert, und kann dann sehen, ob meine Geradentheorie stimmt. Die "predictive power" bezieht sich also nicht unbedingt immer nur auf die reale zukunft, sondern Deine Vorhersage kann sich auch auf ein Ergebnis beziehen, dass zwar schon lange existiert, das Du aber zum Zeitpunkt Deiner Vorhersage noch nicht kennst. Insofern ist auch hier der Ausdruck Vorhersage angebracht.

Eine von der ET abgeleitete Theorie ist die Theorie des tatsächlichen Stammbaumes. In der wird sowohl eine zeitliche wie auch eine anatomische Abfolge postuliert. Indem ich das tue, gehe ich von x Zwischenformen aus, die ich noch nicht kenne, und die sowohl zeitlich wie anatomisch (physiologisch, genetisch) in den von mir aufgestellten Stammbaum passen müssen. Diese Theorie enthält also Vorhersagen von "Stützstellen" und das Auffinden dieser postulierten Zwischenformen ist damit auch soetwas wie ein geglücktes Experiment in der klassischen Physik, die übrigens in der Astronomie genauso arbeitet.
#378:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 10:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bis dahin ein kleines Zitat: [...]

Skeptiker, niemand bestreitet das.

Du bist derjenige, der sich hier auf predictive power einschießt, so als wäre es irgendwie ganz und gar verfehlt, wissenschaftliche Theorien überhaupt nach diesem Kriterium zu beurteilen.

Das hier hast du bisher alles geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Begriff 'predictive power' nicht gebracht, sondern ihn nur als das bezeichnet, was er ist, nämlich ein verkürztes, auf Technik reduziertes und somit falsches Wissenschaftsverständnis.


Jetzt schreibst du sowas hier:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Retro- und die Prospektive sind beide wichtig.


Was denn nun? Taugt predictive power als Kriterium für Wissenschaft buchstäblich überhaupt nicht? Oder muss sie lediglich durch andere Kriterien ergänzt werden?

Sagt dir der englische Ausdruck "moving the goal posts" zufällig was?


Also: Nicht ich, sondern Van Hanegem hat die 'predictive power' als notwendiges Kriterium der Wissenschaftlichkeit angegeben. Daraufhin sagte ich, dies ist falsch.

Zum einen ist die Frage, wie Van Hanegem überhaupt auf diesen Bolzen kommt. Und vor allem ist die Frage, was das überhaupt für ein Bolzen ist.

Und da kam mein Hinweis: Ganz klar, dass ist ein technisches Verständnis von Wissenschaft, die Verwechslung von Wissenschaft und Technik.

Und das hat historische Wurzeln, die mit der technischen Revolution entstanden sind. Also, wenn ich einen bestimmten Knopf A drücke, dann geschieht Vorgang B. Und nicht nur dass: Ich weiß schon vor dem Drücken des Knopfes A, dass daraufhin Vorgang B startet. Das ist meine 'predictive power' und darauf ist jeder Miniatureisenbahnfan stolz.

Aber Wissenschaft ist schon noch ein bisschen mehr und geht auch über die 'retrospective power' hinaus. Es betrifft z.B. die Frage der angemessenen Methode(n) zur Untersuchung von Zusammenhängen und Gesetzmäßigkeiten.

Je nach Untersuchungsgegenstand sind die angemessenen Methoden jeweils eigene und andere. Und was die Aussagen über die Zukunft und/oder Vergangenheit eines Objekts betrifft, so hängt die Möglichkeit, solche Aussagen überhaupt zu treffen, schlicht vom Objekt selbst ab und nicht in erster Linie von den Methoden seiner Untersuchung.
#379:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 12:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Also: Nicht ich, sondern Van Hanegem hat die 'predictive power' als notwendiges Kriterium der Wissenschaftlichkeit angegeben. Daraufhin sagte ich, dies ist falsch.

Zum einen ist die Frage, wie Van Hanegem überhaupt auf diesen Bolzen kommt. Und vor allem ist die Frage, was das überhaupt für ein Bolzen ist.

Und da kam mein Hinweis: Ganz klar, dass ist ein technisches Verständnis von Wissenschaft, die Verwechslung von Wissenschaft und Technik....

Dann handelt es sich hier wohl diese besondere Technik, die sich um die Erstellung und Bewertung von Theorien bemüht. Die nennt man normalerweise aber nicht Technik, sondern wie?
#380:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 12:12
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kereng hat folgendes geschrieben:
Macht auch die Theorie, dass Mutationen zufällig erfolgen (und nicht von Gott geplant), irgendwelche Vorhersagen?

Wie könnte es denn für einen "Gott" sowas wie Zufall geben?
Auch das was Menschen Zufall nennen müsste für einen Gott (ein)geplant werden können.
#381:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 12:20
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also: Nicht ich, sondern Van Hanegem hat die 'predictive power' als notwendiges Kriterium der Wissenschaftlichkeit angegeben. Daraufhin sagte ich, dies ist falsch.

Ich weiss, wer das hier aufgebracht hat. Du bist derjenige, der sich sinnloserweise darauf einschießt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und da kam mein Hinweis: Ganz klar, dass ist ein technisches Verständnis von Wissenschaft, die Verwechslung von Wissenschaft und Technik.

Und meine Antwort darauf ist: Nein, ist es nicht. "Ganz klar" ist das schon gleich gar nicht. Das ist natürlich eine gezielte Provokation, aber eine, die du geradezu heraufbeschwörst. Du kannst nicht einfach solche Klopper heraushauen, ohne auch nur die geringste Begründung oder Argumentation dafür anzuführen. Kleiner Tipp: Eine Reihe von ad hominems gegen jeden, der dich diesbezüglich herausfordert, ersetzt nicht das Argument. Mindestens wäre eine Erläuterung erforderlich, was du damit überhaupt meinst und wovon du das "technische Verständnis" abgrenzen willst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber Wissenschaft ist schon noch ein bisschen mehr und geht auch über die 'retrospective power' hinaus. Es betrifft z.B. die Frage der angemessenen Methode(n) zur Untersuchung von Zusammenhängen und Gesetzmäßigkeiten.

Je nach Untersuchungsgegenstand sind die angemessenen Methoden jeweils eigene und andere. Und was die Aussagen über die Zukunft und/oder Vergangenheit eines Objekts betrifft, so hängt die Möglichkeit, solche Aussagen überhaupt zu treffen, schlicht vom Objekt selbst ab und nicht in erster Linie von den Methoden seiner Untersuchung.

Das ist ja alles gut und schön. Aber kleine Zwischenfrage dazu: Der Unterschied zwischen notwendigen Bedingungen und hinreichenden Bedingungen ist dir klar?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.05.2018, 12:27, insgesamt 3-mal bearbeitet
#382:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 12:26
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Macht auch die Theorie, dass Mutationen zufällig erfolgen (und nicht von Gott geplant), irgendwelche Vorhersagen?

Wie könnte es denn für einen "Gott" sowas wie Zufall geben?
Auch das was Menschen Zufall nennen müsste für einen Gott (ein)geplant werden können.

Keinesfalls. Auch Gott weiß die Zukunft nicht, sie ist offen, er kann sie nur anhand seines Wissens vorausvermuten wie ein Meteorologe das Wetter. Wäre dem nicht so, würde er sie vorausbestimmen, hätten nicht nur wir keinen freien Willen, er nämlich auch nicht.
Der Zufall bewahrt Gott vor Langeweile.
#383:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 12:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also: Nicht ich, sondern Van Hanegem hat die 'predictive power' als notwendiges Kriterium der Wissenschaftlichkeit angegeben. Daraufhin sagte ich, dies ist falsch.

Ich weiss, wer das hier aufgebracht hat. Du bist derjenige, der sich sinnloserweise darauf einschießt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und da kam mein Hinweis: Ganz klar, dass ist ein technisches Verständnis von Wissenschaft, die Verwechslung von Wissenschaft und Technik.

Und meine Antwort darauf ist: Nein, ist es nicht. "Ganz klar" ist das schon gleich gar nicht. Das ist natürlich eine gezielte Provokation, aber eine, die du geradezu heraufbeschwörst. Du kannst nicht einfach solche Klopper heraushauen, ohne auch nur die geringste Begründung oder Argumentation dafür anzuführen. Kleiner Tipp: Eine Reihe von ad hominems gegen jeden, der dich diesbezüglich herausfordert, ersetzt nicht das Argument. Mindestens wäre eine Erläuterung erforderlich, was du damit überhaupt meinst und wovon du das "technische Verständnis" abgrenzen willst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber Wissenschaft ist schon noch ein bisschen mehr und geht auch über die 'retrospective power' hinaus. Es betrifft z.B. die Frage der angemessenen Methode(n) zur Untersuchung von Zusammenhängen und Gesetzmäßigkeiten.

Je nach Untersuchungsgegenstand sind die angemessenen Methoden jeweils eigene und andere. Und was die Aussagen über die Zukunft und/oder Vergangenheit eines Objekts betrifft, so hängt die Möglichkeit, solche Aussagen überhaupt zu treffen, schlicht vom Objekt selbst ab und nicht in erster Linie von den Methoden seiner Untersuchung.

Das ist ja alles gut und schön. Aber kleine Zwischenfrage dazu: Der Unterschied zwischen notwendigen Bedingungen und hinreichenden Bedingungen ist dir klar?


Lass uns mal in der Diskussion fortschreiten, anstatt Korinthenkackerei zu betreiben.

Als nächstes gehe ich direkt auf Van Hanegem ein.
#384:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 12:48
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also: Nicht ich, sondern Van Hanegem hat die 'predictive power' als notwendiges Kriterium der Wissenschaftlichkeit angegeben. Daraufhin sagte ich, dies ist falsch.

Ich weiss, wer das hier aufgebracht hat. Du bist derjenige, der sich sinnloserweise darauf einschießt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und da kam mein Hinweis: Ganz klar, dass ist ein technisches Verständnis von Wissenschaft, die Verwechslung von Wissenschaft und Technik.

Und meine Antwort darauf ist: Nein, ist es nicht. "Ganz klar" ist das schon gleich gar nicht. Das ist natürlich eine gezielte Provokation, aber eine, die du geradezu heraufbeschwörst. Du kannst nicht einfach solche Klopper heraushauen, ohne auch nur die geringste Begründung oder Argumentation dafür anzuführen. Kleiner Tipp: Eine Reihe von ad hominems gegen jeden, der dich diesbezüglich herausfordert, ersetzt nicht das Argument. Mindestens wäre eine Erläuterung erforderlich, was du damit überhaupt meinst und wovon du das "technische Verständnis" abgrenzen willst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber Wissenschaft ist schon noch ein bisschen mehr und geht auch über die 'retrospective power' hinaus. Es betrifft z.B. die Frage der angemessenen Methode(n) zur Untersuchung von Zusammenhängen und Gesetzmäßigkeiten.

Je nach Untersuchungsgegenstand sind die angemessenen Methoden jeweils eigene und andere. Und was die Aussagen über die Zukunft und/oder Vergangenheit eines Objekts betrifft, so hängt die Möglichkeit, solche Aussagen überhaupt zu treffen, schlicht vom Objekt selbst ab und nicht in erster Linie von den Methoden seiner Untersuchung.

Das ist ja alles gut und schön. Aber kleine Zwischenfrage dazu: Der Unterschied zwischen notwendigen Bedingungen und hinreichenden Bedingungen ist dir klar?


Lass uns mal in der Diskussion fortschreiten, anstatt Korinthenkackerei zu betreiben.

Als nächstes gehe ich direkt auf Van Hanegem ein.


Eine vernünftige Begründung oder Argumentation zu erwarten ist also Korinthenkackerei? Oookay...
#385:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 13:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Lass uns mal in der Diskussion fortschreiten, anstatt Korinthenkackerei zu betreiben.
....

Ich habe das schon mal festgestellt: Du scheinst ein etwas eigenartiges Diskussionsverständnis zu haben. Das hat auch nichts mit Korinthenkackerei zu tun, sondern mit einer gewissen Diskussionskultur.

Du kannst in der Diskussion gar nicht fortschreiten, weil von Dir bisher kein einziger diskussionswürdiger Beitrag kam. Von Dir kamen bisher nur nicht weiter begründete Bewertungen der anderen Diskussionsteilnehmer und ihrer Beiträge.

Falls Du das Gefühl hast, ex cathedra sprechen zu können, solltest Du Dich einmal langsam darauf einstellen, dass die Gemeinde des Gottes, für den Du hier sprichst, hier relativ klein ist.
#386:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 13:22
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lass uns mal in der Diskussion fortschreiten

Das würde voraussetzen, dass du hier überhaupt eine Diskussion führst. Das sehe ich im Moment von dir nicht.
#387:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 14:58
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, die Bedingung einer 'predivictive power' ist ein rein technisches Verständnis von Wissenschaft. Die Wissenschaft ist aber nicht die Technik.


Nein. Auch und gerade Wissenschaft muss ihre Theorien überprüfen.
Nur anhand ihrer predictive Power kann eine Theorie tatsächlich überprüft werden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Voraussage, dass ein System A unter gesetzten Bedingungen {a, b, ..., n} in ein System A+ übergeht, ist eine Sache.
Die Herleitung eines Systems B unter erforschten Bedingungen {a, b, ..., n} aus einem System B- ist nicht nur Sache der Kriminologen, sondern auch der Evolutionstheoretiker und Astronomen.


Dem Kriminologen wird die Beweisführung auch nur abgekauft, wenn er vorhersagen kann, dass das System B auch unter Laborbedingungen in B+ übergeht. Er kann den Schusswinkel anhand der Blutspritzer rekonstruieren, er kann aber auch anhand des Schusswinkels das Spritzmuster vorhersagen.


Mir ist schon klar, was du meinst.

Wenn man 3 Zeitpunkte hat: t0, t1 und t2 - mit t(1) als aktuellem Zeitpunkt, dann prüfst du die Theorie mit dem aktuellen Zustand A(t1) als Ausgangszustand mit dem vorausberechneten Zustand A(t2) als Endzustand.

Als Kommissar gehst du genau so vor: Hier prüfst du einfach den im Labor rekonstruierten Zustand A(t0) als neuen Anfangszustand mit dem aktuellen Zustand A(t1) als neuem Endzustand.

Deshalb existiert für dich auch kein Unterschied zwischen einer historischen und Entwicklungsanalyse und der Berechnung der Umlaufbahn eines Satelliten. Denn beim Satelliten sind die Zeitpunkte gemäß einer passenden Formel sowohl vor- als auch zurückrechenbar.

In der Tat ist dies bei derart deterministischen oder auch technischen Systemen möglich. Bei anderen, komplexeren, wechselwirkenden oder zufallsbehafteten Systemen oder Objekten könnte ein Reset auf den früheren Zustand A(t0) plus Neustart bis zum aktuellen Zustand A(t1) zu jeweils verschiedenen Ergebnissen führen, ohne dass hier wissenschaftlich validierte Gesetzmäßigkeiten verletzt wären. Die Wiederholung einer retrospektiven Prüfung nach deiner Methode würde also nicht-reliable Ergebnisse liefern.

Wäre der Kommissar deshalb blamiert? Nein, wir sollten nachsichtig mit ihm sein. Es gibt Prozesse auf dieser Welt, die sich – wenn man sie neu starten würde – anders entwickeln würden als sie sich entwickelt haben. Dafür kann der beste Kommissar nichts.

Aber der Kommissar könnte versuchen, gezielt nach weiteren Informationen zu suchen, um die spezielle Geschichte eines Kriminalfalls trotzdem aufzuklären. Dies ginge dann aber nicht mehr allein mit quantitativen Methoden.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bleiben noch die Astronomen, die verfügen über klare predictive power, z.B. bei Bahnvorhersagen.


Cool

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eine Vorhersage über einen möglichen Kollaps eines Sternes klappt genau deshalb nicht, da das System B durch die bisher erforschten Bedingungen nicht mal annähernd beschrieben wird. In einen fixstern kann mal halt mal schlecht reinschauen.


Also ist bestenfalls eine Prognose mit großer Streuung möglich, weil Informationen fehlen, um eine komplette Vorwärts- und Rückwärtsrechnung durchzuführen.

Unabhängig vom Informationsmangel wäre es unmöglich, den Kollaps eines Sterns vorher zu sagen, wenn dieser emergente Prozesse und Eigenschaften entwickeln würde, die sich nicht aus seinen Bestandteilen erklären ließen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und die Theorien von Werner Heisenberg haben auch keine 'predictive power':
Unschärferelation
Dann ist Heisenberg wohl auch kein Wissenschaftler gewesen. Smilie


Aber natürlich! Ein Beispiel von vielen: Tunneling beruht auf der Quantenunschärfe, jedoch kann die Kennlinie einer Tunneldiode gut vorhergesagt werden.


Deshalb ist sie technisch ja auch nutzbar. Nur ist eben nicht vorhersagebar, welches Teilchen gerade tunnelt. Die Kennlinie ist eine statistische Kurve.

Ähnlich ist es bei der genetischen Mutation, nur dass dort Zufallsprozesse sozusagen 'fixiert' werden können und u.U. zu nicht voraussehbaren Änderungen im Makrobereich führen.

Dein Beispiel mit der Tunneldiode bezieht sich wiederum auf ein technisches System, während aber z.B. die Evolution anders funktioniert …-
#388:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 16:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, daß dann „Vorhersage“ einfach der falsche Begriff ist?

Sehe ich nicht so: Deshalb habe ich ja die klassische Evolutionstheorie herausgenommen - die allein wäre für mich auch heute noch auf dem Stand einer Hypothese.

Historische Wissenschaften - zu denen gehört auch die ET, haben ein gewisses Problem mit der experimentellen Verifikation - darauf bin ich oben schon mal eingegangen. Die ET besonders, weil sie Zeiträume beschreibt, gegen die die Zeiträume der menschlichen Geschichte Blitzaufnahmen sind.

Streng genommen nimmst du alles heraus, was nicht den Kriterien der klassischen Physik oder Chemie entspricht.

Es geht nicht um Kriterien der klassischen Physik oder Chemie. Um das Problem an der Annäherung einer Funktion zu zeigen: Wenn Du 5 Stützstellen hast, um eine Funktion zu anzunähern, dann kannst Du die Qualität Deiner Näherung anschließend nicht an den Stützstellen überprüfen, weil das die Werte sind, auf denen Deine Rechnung beruht - wenn die schon nicht stimmen, war Deine Rechnung falsch.

Vielleicht habe ich mich nur am Begriff "Vorhersage" gestört und dich nicht richtig verstanden. Insofern hast du sicherlich Recht, auch wenn die Geschichtswissenschaft nach diesem Verständnis keine (Natur-)Wissenschaft ist, aber das stand ja eigentlich auch vorher schon nicht in Frage.
#389:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 20:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die naturwissenschaftliche Theorie besteht ihren ersten tatsächlichen Test durch ihre richtigen Vorhersagen.

Hilf mir doch mal eben. Was hat Darwins Theorie vorhergesagt?

Nichts
#390:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 20:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist sie technisch ja auch nutzbar. Nur ist eben nicht vorhersagebar, welches Teilchen gerade tunnelt. Die Kennlinie ist eine statistische Kurve.

Ist ja auch irrelevant, denn das wäre durch Messung auch nicht prüfbar. Die Kennlinie ist jedoch messbar und dient als Bestätigung der Theorie. Eine experimentelle Bestätigung (nur NUR die) macht aus einer spekulativ-naturphilosophischen Theorie eine naturwissenschaftliche.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ähnlich ist es bei der genetischen Mutation, nur dass dort Zufallsprozesse sozusagen 'fixiert' werden können und u.U. zu nicht voraussehbaren Änderungen im Makrobereich führen.

Die fehlende Vorhersagemöglichkeit im einzelfall gilt so auch innerhalb jeder medizinischen Studie. Gleichwohl werden auch aus molekularbiologischen Betrachtungen Vorhersagen abgeleitet. die werden dann durchStudien mit einigen tausend Teilnehmern bestätigt nach Markteinführung des getesteten Medikamentes gelegentlich erneut bestätigt. Noch viel mehr sollten bei Milliarden von Individuen prinzipiell Vorhersagen innerhalb statistischer Fehlerbalken möglich sein. Wenn das nicht gelingt haben wir eine unbestätigte Theorie. Die ordne ich nicht der Naturwissenschaft, sondern der spekulativen Naturphilosophie zu.
#391:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 10:56
    —
Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826
#392:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 13:00
    —
Predictive power betrifft keineswegs nur die technische Anwendung. Vielmehr ist sie eine (womöglich nicht die einzige, aber eine gute) Antwort auf die Frage, wie sich die Theorie zu empirischen Daten verhält - genauer gesagt darauf, welche empirischen Daten als Bestätigung der Theorie aufzufassen sind und welche als Widerlegungen. Richtig vorhergesagte Ereignisse gelten als Bestätigung, während den Voraussagen widersprechende Ereignisse als Widerlegung gelten bzw. zumindest die Theorie zur Überarbeitung zwingen. Eine gut bestätigte Theorie ist nach dieser Auffassung auch eine mit hoher predictive power. Wie das ein "rein technisches" Verständnis von Wissenschaft sein soll, muss mir erstmal jemand erklären. Bzw. dann möchte ich zumindest wissen, gegen welche andere Art von Verständnis das damit überhaupt abgegrenzt werden soll.
#393:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 13:41
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826

Zunächst wäre zu klären, ob der Evolutionsgedanke überhaupt auf einer falsifizierbaren Hypothese basiert. Sollte dem nicht so sein, würde sich der Diskurs mit etwaigen "Leugnern" erübrigen.
#394:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 13:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826

Zunächst wäre zu klären, ob der Evolutionsgedanke überhaupt auf einer falsifizierbaren Hypothese basiert. Sollte dem nicht so sein, würde sich der Diskurs mit etwaigen "Leugnern" erübrigen.


Leute, gewöhnt euch mal euren Popper ab.

@Van Hanegem: Die predictive power der Aussage in deiner Signatur beträgt exakt 0.
("Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2018) ")

(Vielleicht mal aktualisieren?) Smilie

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 18.05.2018, 13:47, insgesamt einmal bearbeitet
#395:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 13:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826

Zunächst wäre zu klären, ob der Evolutionsgedanke überhaupt auf einer falsifizierbaren Hypothese basiert. Sollte dem nicht so sein, würde sich der Diskurs mit etwaigen "Leugnern" erübrigen.


Dann melde dich bei Jesus.de an und diskutiere das mit Lucan-7. Er bringt dir gegenüber seeehr viel Geduld auf.
#396:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 13:50
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Evolutionsleugnern empfehle ich, sich bei Jesus.de anzumelden und dort mit Lucan-7 zu diskutieren. Der diskutiert da schon seit etlichen Jahren mit Evolutionsleugnern und wird dessen wohl auch nicht müde.

Code:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[thread_uid]=12472826

Zunächst wäre zu klären, ob der Evolutionsgedanke überhaupt auf einer falsifizierbaren Hypothese basiert. Sollte dem nicht so sein, würde sich der Diskurs mit etwaigen "Leugnern" erübrigen.


Dann melde dich bei Jesus.de an und diskutiere das mit Lucan-7. Er bringt dir gegenüber seeehr viel Geduld auf.


Und fwo kann er auch gleich mitnehmen.

fwo hat folgendes geschrieben:
... die klassische Evolutionstheorie ... wäre für mich auch heute noch auf dem Stand einer Hypothese.
#397:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 14:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Predictive power betrifft keineswegs nur die technische Anwendung. Vielmehr ist sie eine (womöglich nicht die einzige, aber eine gute) Antwort auf die Frage, wie sich die Theorie zu empirischen Daten verhält - genauer gesagt darauf, welche empirischen Daten als Bestätigung der Theorie aufzufassen sind und welche als Widerlegungen. Richtig vorhergesagte Ereignisse gelten als Bestätigung, während den Voraussagen widersprechende Ereignisse als Widerlegung gelten bzw. zumindest die Theorie zur Überarbeitung zwingen. Eine gut bestätigte Theorie ist nach dieser Auffassung auch eine mit hoher predictive power. Wie das ein "rein technisches" Verständnis von Wissenschaft sein soll, muss mir erstmal jemand erklären. Bzw. dann möchte ich zumindest wissen, gegen welche andere Art von Verständnis das damit überhaupt abgegrenzt werden soll.


Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:

- in sich logisch (u.a. widerspruchsfrei) und widerspruchsfrei mit bekannten Tatsachen,
- überprüfbar, d.h. empirisch (durch Beobachtungen oder Experimente) hinsichtlich ihrer aufgestellten Aussagen und produzierten Gesetzmäßigkeiten

Wissenschaftliche Theorien treffen Aussagen über
- Objekte, Strukturen und Wechselbeziehungen von Objekten, (vergangene und zukünftige) Entwicklungen von Objekten,
- vergangene Zustände von Objekten ('retrospective power')
- zukünftige Zustände von Objekten ('predictive power')

Die Entdeckung verifizierender Tatsachen zur Validierung einer wissenschaftlichen Theorie kann manchmal vorausgesagt werden, manchmal nicht. Manchmal stößt die Wissenschaft auch völlig zufällig auf verifizierende Tatsachen oder auch nie.
Davon hängt grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit einer Theorie nicht ab und eine Voraussage über die Entdeckung einer verifizierenden Tatsache macht auch nur in bestimmten Fällen, d.h. in bezug auf bestimmte Objekte Sinn.

Die Voraussage einer Entdeckung und die Voraussage über ein Objekt in Zeitpunkt t2, ist etwas ganz unterschiedliches.

Die 'predicitve power' ist bei Technikern, Politikern und Marktforschern besonders beliebt, weil sie unbedingt wissen wollen, was sie mit welchen Maßnahmen erreichen und umsetzen können. Sie haben jeweils ein pragmatisches, kein Erkenntnis-Interesse.

Die Evolutionstheorie ist aufgrund ihrer extrem guten Fähigkeit, Aussagen über die Vergangenheit des Objekts 'Leben' zu treffen, eine der wissenschaftlichsten Theorien überhaupt. Genau genommen ist die Evolutionstheorie ein Vorbild für eine exzellente wissenschaftliche Theorie.
#398:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 17:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Entdeckung verifizierender Tatsachen zur Validierung einer wissenschaftlichen Theorie kann manchmal vorausgesagt werden, manchmal nicht. Manchmal stößt die Wissenschaft auch völlig zufällig auf verifizierende Tatsachen oder auch nie.
Davon hängt grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit einer Theorie nicht ab [...]

Eine wissenschaftliche Theorie muss aber schon auch angeben, welche Arten von Tatsachen sie überhaupt bestätigen und welche nicht. Indem sie das sagt, macht sie bereits Voraussagen, und wenn du dich auf den Kopf stellst.
#399:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 20:02
    —
Zitat:


kereng

Wenn du in die Schaltkreise eines Computers klettern könntest, würdest du dort keine Algorithmen finden. Ob du aus dem beobachteten physischen Geschehen die Funktionsweise eines Computers erklären könntest, wage ich auch zu bezweifeln.

Sieh dir Mal das Spiel http://www.boxcar2d.com/ an. Da entsteht ganz von alleine (durch ungerichtete Mutation und Selektion) die Information, wie ein Fahrzeug aussehen muss, um möglichst weit zu kommen.


Vorweg zu deinen Beispielen mit dem Computer bzw. mit der Computersimulation: Diese Beispiele überzeugen insofern nicht, als ein Computer von menschlicher Intelligenz entwickelt wurde. Bspw. hätte dir ein Konrad Zuse sicher sehr genau erklären können, wie das physische Geschehen in einem Rechner mit dessen Leistungen zusammenhängt (also wie sich Hard- und Software zueinander verhalten). Er hat einen solchen Rechner schließlich erfunden. An den Leistungen eines Computers ist mithin nichts Rätselhaftes. An den Leistungen des menschlichen Gehirns aber schon: Das Bewusstsein ist ein "Rätsel" (s. auch den hier bereits erwähnten Aufsatz von P. Bieri), das durch materialistische Deutungen nicht erklärt werden kann.

Zitat:

Mentale Prozesse lassen sich aber durch Materie lahmlegen: Alkohol, Anästhesie, KO-Schlag.


Ich bestreite ja nicht, dass Gehirn und Geist interagieren.

Wenn du z. B. jemanden K.O. schlägst, wird diese Interaktion von der materiellen Seite her beeinträchtigt.

Es ist aber genauso möglich – und das widerspricht der materialistischen Sicht –, von der Seite des Geistes her Einfluss auf besagte Interaktion zu nehmen.

Ganz konkret: Du kannst nicht nur bewusstlos geschlagen werden. Du kannst auch durch eine willentliche Bewegung des Geistes dein Ich-Bewusstsein „aushebeln“ – indem du dich von der Identifikation mit deinen Gedanken löst.

Das ist die Kunst der Meditation. Dabei ist es gleich, wie wir das Ziel nennen, auf das sich der Geist des Meditierenden hinbewegt, ob Allbewusstsein, reines Bewusstsein, Weltseele, höchstes Selbst, Brahman oder Gott.

In die materialistische Sicht passt das natürlich nicht hinein: Dort wird das Verhältnis von Gehirn und Geist analog einem „Lampenmodell“ aufgefasst. Der Geist entspricht dem Licht, das durch den Lichtschalter (= Gehirn) an- und ausgeknipst wird.

In der nichtmaterialistischen Sicht hingegen kann das „Licht“ (= der Geist) aber auch den „Lichtschalter“ (= der für Aktivitäten des Gehirns steht) betätigen – wie in der Meditation, s. o.

Laut materialistischer Auffassung entkommt der Mensch seinen Gedanken nicht. Für den durch und durch konditionierten modernen Konsum-Zombie mag das zu einem großen Teil zwar vermutlich zutreffen – wenn sich dessen Verhalten behavoristisch beschreiben lässt, liegt das eben daran, dass er durchweg konditioniert ist.

Konditionierungen lassen sich aber durchschauen und auflösen. Nur weil der Mensch der heutigen Zivilisation geistig unter seinen Möglichkeiten bleibt, heißt das ja nicht, dass der Mensch grundsätzlich nicht zu geistiger Freiheit und Selbstbestimmung in der Lage ist.

Meine Frage an dich: Wo, glaubst du, ist das Selbst im Schlaf (bzw. dein Selbst, wenn du schläfst)? Ist es während des (bewusstlosen) Schlafs nicht existent? Bist du nicht existent, wenn du schläfst? Ist es also so wie mit Licht, das nachts ausgeknipst wird? Wird das Selbst im Schlaf ausgeknipst?

Oder besteht das Selbst nicht doch fort, auch wenn man schläft (und nur die Interaktion mit dem Gehirn "ruht")?
#400:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 21:09
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Das ist die Kunst der Meditation. Dabei ist es gleich, wie wir das Ziel nennen, auf das sich der Geist des Meditierenden hinbewegt, ob Allbewusstsein, reines Bewusstsein, Weltseele, höchstes Selbst, Brahman oder Gott.
....

Das ist ja alles ganz gut und schön, aber wie kommst Du auf die Idee, dass die Meditation nicht genauso einfach als Funktion des Gehirnes abläuft wie Sehen, Hören und Denken?

Wenn Du von einem Geist als vom Hirn unabhängige Existenz ausgehst, wir funktioniert der Datenaustausch zwischen Hirn und Geist? Dieser Geist scheint es ja zu sein, wenn wir denken, der verfügt also nicht nur über einen regen Datenaustausch mit dem Gehirn, schließlich kommen ja mindestens Informationen aus Augen und Ohren in der denkenden Instanz an, der prozessiert auch Daten, wenn wir denken. Wir haben da also angeblich Informationsverarbeitung ohne Hardware.

Das sind gerade Wunder, von denen Du nicht nur nichts weißt, sondern von denen Du nicht mal den Hauch einer Ahnung hast.

Frag mal den alten Mönch Wilhelm von Ockham, was er von Deinem Modell hält. Ich bin mir sehr sicher, dass er den Kopf schütteln wird.
#401:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.05.2018, 21:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Entdeckung verifizierender Tatsachen zur Validierung einer wissenschaftlichen Theorie kann manchmal vorausgesagt werden, manchmal nicht. Manchmal stößt die Wissenschaft auch völlig zufällig auf verifizierende Tatsachen oder auch nie.
Davon hängt grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit einer Theorie nicht ab [...]


Eine wissenschaftliche Theorie muss aber schon auch angeben, welche Arten von Tatsachen sie überhaupt bestätigen und welche nicht. Indem sie das sagt, macht sie bereits Voraussagen, und wenn du dich auf den Kopf stellst.


Eine wissenschaftliche Theorie kann z.B. eine Entwicklung vom Niederen zum Höheren beschreiben (Elemente zu Molekülen, Einzeller zu Mehrzellern, primitive Gesellschaften zu komplexen Gesellschaften, Holzpflug zu Traktor, usw.) ohne zu wissen, wie all dies vonstatten ging bzw. zukünftig vonstatten gehen wird.

Und dann kommen da so zufällig einige Entdeckungen um die Ecke (Periodensystem, Fossilienfunde, geschichtliche Dokumente, die Entwicklung des Elektromotors, usw.) ohne dass dies aus der Theorie des was so vorher gesehen werden konnte.

Und so ist es oft gewesen bei allen großen Theorien.

Guckt man sich die Evolutionstheorie an, so wurde Darwin durch Naturstudien sowie erste archäologische Funde auf die Idee der Selektion gebracht, ohne dass er ahnte, dass die Entdeckung des Genoms die ultimative Ergänzung der Mutation bringen würde.

Also: Empirie bedingt Theorie. Zufällig passende neue Empirie erweitert Theorie, etc.

Wissenschaftliche Theorien können durch empirische Entdeckungen entweder einfach nur bestätigt werden oder aber es entstehen dadurch neue Paradigmen der Theorie und diese wird dialektisch aufgehoben, d.h. negiert und aber auf eine höhere Stufe gehoben.

Wenn man dagegen strikte Vorgaben dafür macht, was gefälligst als nächstes entdeckt werden muss, dann ist das im Erfolgsfall sicherlich interessant. Aber manchmal gibt es Entdeckungen, mit denen niemand rechnen konnte. Und dann wird die Theoriemaschine neu angeworfen und es entsteht Neues.

Der Begriff der 'predictive power' sollte nicht so wie in der englischen Wikipedia benutzt werden, sondern als Gegenpart zur 'retrospective power'. Ersteres betrifft Aussagen über die Entwicklung eines Objekts in der Zukunft, das zweite über die früheren Zustände des gegenwärtigen Objekts.

Sowohl die rückwärtige Analyse als auch die Prognose sind bei den meisten Objekten und Systemen mit einer Unsicherheit behaftet, außer bei isoliert betrachteten deterministischen Systemen, wo man auf die 'retrospective power' in der Tat verzichten kann, wie oben bereits erläutert.

Die Evolutionstheorie ist nicht geeignet, die Weiterentwicklung der Arten voraus zu sagen, es sei denn, sie wird erweitert in Richtung einer Theorie, welche alle möglichen Umweltänderungen und gesellschaftlichen Entwicklungen mit einbeziehen könnte. Dennoch würden Unsicherheitsfaktoren übrig bleiben. Die 'predictive power' der Evolutionstheorie ist somit begrenzt.

Trotzdem ist kaum eine Theorie so wissenschaftlich fundiert wie die Theorie der Evolution des Lebens.

Ulrich Lüke - Das Säugetier von Gottes Gnaden: Evolution, Bewusstsein, Freiheit

Siehe z.B. Seite 119 ff.
#402:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 13:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Leute, gewöhnt euch mal euren Popper ab.

Dann magst du darlegen, was eine nicht falsifizierbare Hypothese überhaupt wert sein soll.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:
- in sich logisch (u.a. widerspruchsfrei) und widerspruchsfrei mit bekannten Tatsachen,

was auf das Paradoxon führt dass man mit je weniger bekannten lästigen Tatsachen umso leichter auf ein widerspruchsfreies Konstrukt kommt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:
- überprüfbar, d.h. empirisch (durch Beobachtungen oder Experimente) hinsichtlich ihrer aufgestellten Aussagen und produzierten Gesetzmäßigkeiten

Das ist richtig. Und diese Überprüfung erfolgt anhand der richtigen Vorhersage


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftliche Theorien treffen Aussagen über
- vergangene Zustände von Objekten ('retrospective power')

wertlos!
Die vergangenen Zustände der Objekte sind bereits durch vergangene Messungen/Beobachtungen bekannt. Die Theorie leistet hier also keinen Beitrag.
#403:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 13:32
    —
@VanHanegem
In wievielen Wissenschaften bist du Experte, daß du das apodiktisch behaupten zu können glaubst? Sehr glücklich
#404:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 14:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Leute, gewöhnt euch mal euren Popper ab.

Dann magst du darlegen, was eine nicht falsifizierbare Hypothese überhaupt wert sein soll.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:
- in sich logisch (u.a. widerspruchsfrei) und widerspruchsfrei mit bekannten Tatsachen,

was auf das Paradoxon führt dass man mit je weniger bekannten lästigen Tatsachen umso leichter auf ein widerspruchsfreies Konstrukt kommt.

Das ist kein Paradoxon, sondern ziemlich zwangsläufig, dass die ersten Arbeitshypothesen bei einer neuen Fragestellung geringer unterfüttert sind als spätere Theorien, und dass sie wegen der geringeren Anzahl an Daten, die sie erklären müssen, auch leichter zu formulieren sind.

Ich habe oben mit dem Bild der Approximation einer ein Funktion über n Stützstellen argumentiert: Bei nur zwei Stützstellen lautet die erste Arbeitshypothese immer, dass es sich um eine Gerade handelt usw.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:
- überprüfbar, d.h. empirisch (durch Beobachtungen oder Experimente) hinsichtlich ihrer aufgestellten Aussagen und produzierten Gesetzmäßigkeiten

Das ist richtig. Und diese Überprüfung erfolgt anhand der richtigen Vorhersage

An dieser Stelle kommt Marcellinus' Frage, was wir denn genau unter einer Vorhersage zu verstehen haben.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftliche Theorien treffen Aussagen über
- vergangene Zustände von Objekten ('retrospective power')

wertlos!
Die vergangenen Zustände der Objekte sind bereits durch vergangene Messungen/Beobachtungen bekannt. Die Theorie leistet hier also keinen Beitrag.

Hier schmeißt Du zwei Dinge in einen Topf, die ich trennen würde: Vergangene Zustände und vergangene Messungen.

Wenn ich auch n Beobachtungen aus der Vergangenheit eine Arbeithypothese aufbaue, dann ist die n+1te Beobachtung auch dann nicht in die Hypothese eingegangen, wenn es sich bei dem Zustand, um den es in dieser n+1ten Beobachtung geht, um einen vergangenen handelt. Diese Beobachtung könnte meine Hypothese falsifizieren - also muss es im Gegenzug auch als Unterstützung gewertet werden, wenn sie nicht widerspricht.

Angebot einer Definition: Eine Vorhersage ist ein Wert, der nicht aus einer Beobachtung stammt, sondern deduktiv aus einer Hypothese / Theorie abgeleitet wurde.

Eine Beobachtung, die geeignet ist, diesen Wert zu überprüfen, ist auch geeignet, die Hypothese / Theorie zu überprüfen, ungeachtet der Tatsache, ob es sich bei den gemessen Zuständen um gegenwärtige oder vergangene handelt.

Ich habe hier deshalb Hypothese und Theorie gemeinsam benutzt, weil der Übergang von der Hypothese zur Theorie bei empirischen Wissenschaften immer ein fließender ist.

@Marcellinus:
Die Fragen zur Wissenschaft, um die es hier geht, sind so abstrakt, dass es egal ist, in wie vielen Wissenschaften man Experte ist, um sie zu entscheiden. Hier geht es nur um Logik.

Allerdings sollten wir, um sie wirklich logisch entscheiden zu können, klarstellen, dass wir unter den die Begriffen, die wir hier benutzen, auch wirklich das selbe verstehen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 19.05.2018, 15:05, insgesamt einmal bearbeitet
#405:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 14:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.

In einer Tonne leben?

Red keinen Quark. Ich kenne eine ganze Reihe von Doktoren der Philosophie, die außerhalb des akademischen Bereichs Jobs gefunden haben, aber keinen einzigen arbeitslosen. Dass die Jobsuche nicht so einfach ist wie für einen Doktor der Physik, bekommst du geschenkt.


Was hast du gegen eine Tonne? Wie du wohl weißt, lebte der Legende nach ein sehr bekannter Philosoph in einer Tonne. Dessen Bekanntheitsgrad wirst du wohl nie erreichen. Wenn es dir ums Geld ginge, hättest du wohl nicht Philosophie studiert und würdest wohl auch keine sozialistischen Positionen vertreten.
#406:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 15:19
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Was hast du gegen eine Tonne? Wie du wohl weißt, lebte der Legende nach ein sehr bekannter Philosoph in einer Tonne. Dessen Bekanntheitsgrad wirst du wohl nie erreichen. Wenn es dir ums Geld ginge, hättest du wohl nicht Philosophie studiert und würdest wohl auch keine sozialistischen Positionen vertreten.


Was machst Du denn so beruflich?
#407:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 16:00
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hab aber zur Not auch noch andere Optionen.

In einer Tonne leben?

Red keinen Quark. Ich kenne eine ganze Reihe von Doktoren der Philosophie, die außerhalb des akademischen Bereichs Jobs gefunden haben, aber keinen einzigen arbeitslosen. Dass die Jobsuche nicht so einfach ist wie für einen Doktor der Physik, bekommst du geschenkt.


Was hast du gegen eine Tonne? Wie du wohl weißt, lebte der Legende nach ein sehr bekannter Philosoph in einer Tonne. Dessen Bekanntheitsgrad wirst du wohl nie erreichen. Wenn es dir ums Geld ginge, hättest du wohl nicht Philosophie studiert und würdest wohl auch keine sozialistischen Positionen vertreten.


Nicht ganz richtig formuliert.
Verbessert: Wenn er Geld hätte, würde er keine sozialistischen Positionen vertreten.
#408:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 16:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@Marcellinus:
Die Fragen zur Wissenschaft, um die es hier geht, sind so abstrakt, dass es egal ist, in wie vielen Wissenschaften man Experte ist, um sie zu entscheiden. Hier geht es nur um Logik.

Allerdings sollten wir, um sie wirklich logisch entscheiden zu können, klarstellen, dass wir unter den die Begriffen, die wir hier benutzen, auch wirklich das selbe verstehen.

Und es kommen noch ein paar Fragen dazu, zum Beispiel, nach welchen Kriterien man entscheidet, was in einem bestimmten Zusammenhang als Argument zu gelten hat. Wobei man nicht vergessen darf, daß Theorie und Empirie nicht so scharf zu trennen sind, wie die Begriffe es suggerieren.

Oder, worin sich die einzelnen Wissenschaften unterscheiden. Sind das nur historische Gründe, oder sind sie in strukturellen Unterschieden der jeweiligen Gegenstandsbereiche begründet?

Und schließlich die Frage, wie sich wissenschaftliche Vorstellungen und Erklärungsmodelle von vorwissenschaftlichen unterscheiden.
#409:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 16:37
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Wenn er Geld hätte, würde er keine sozialistischen Positionen vertreten.

Vergiß nicht die „Salonmarxisten“! Sehr glücklich
#410:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 21:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Das ist die Kunst der Meditation. Dabei ist es gleich, wie wir das Ziel nennen, auf das sich der Geist des Meditierenden hinbewegt, ob Allbewusstsein, reines Bewusstsein, Weltseele, höchstes Selbst, Brahman oder Gott.
....

Das ist ja alles ganz gut und schön, aber wie kommst Du auf die Idee, dass die Meditation nicht genauso einfach als Funktion des Gehirnes abläuft wie Sehen, Hören und Denken?

Wenn Du von einem Geist als vom Hirn unabhängige Existenz ausgehst, wir funktioniert der Datenaustausch zwischen Hirn und Geist? Dieser Geist scheint es ja zu sein, wenn wir denken, der verfügt also nicht nur über einen regen Datenaustausch mit dem Gehirn, schließlich kommen ja mindestens Informationen aus Augen und Ohren in der denkenden Instanz an, der prozessiert auch Daten, wenn wir denken. Wir haben da also angeblich Informationsverarbeitung ohne Hardware.

Das sind gerade Wunder, von denen Du nicht nur nichts weißt, sondern von denen Du nicht mal den Hauch einer Ahnung hast.

Frag mal den alten Mönch Wilhelm von Ockham, was er von Deinem Modell hält. Ich bin mir sehr sicher, dass er den Kopf schütteln wird.


Der Clou bei der Meditation ist, dass der Meditierende sich nicht mit seinen Gedanken identifiziert, sondern aus seinem „Ego-Bewusstsein“ heraustritt. Er wird zum Beobachter seiner inneren Vorgänge. In den Meditationslehren wird dies als „Zeugenbewusstsein“ bezeichnet. Der „Zeuge“ beobachtet unser Denken.

Dies kann niemals als „Funktion des Gehirns wie Sehen, Hören und Denken“ erklärt werden: Denn der Meditierende, der das „Zeugengewahrsein“ entwickelt, sieht nicht, hört nicht und denkt nicht – sondern er beobachtet sich, wie er sieht, wie er hört und wie er denkt.

Die Instanz, die beobachtet, kann nicht materiell sein. Denn das materielle Sein kann sich nicht selbst beobachten.

Versuchen wir probehalber, ein materielles System zu konstruieren, in dem sich Materie selbst beobachtet: Ich baue eine erste Kamera auf, die Materielles beobachtet. Ich brauche nun eine zweite Kamera, die die erste Kamera beobachtet (denn diese ist ja auch Materie). Auch dies genügt nicht, ich brauche also eine dritte Kamera, die die zweite Kamera beobachtet. Diese Reihe kann ich unendlich fortsetzen. Die jeweils letzte Kamera wäre selbst immer unbeobachtet.

Aus einem solchen materiellen System könnte ich folglich niemals ein Zeugenbewusstsein entwickelt: Das Rätsel, wie das materielle Sein beobachtet werden kann, lässt sich nur lösen, wenn die beobachtende Instanz selbst nicht materiell, sondern geistig ist.

Daher kann man einem Roboter auch kein Zeugenbewusstsein einprogrammieren. Zwar mag ich einem Roboter „Sehen“, „Hören“ und „Denken“ beibringen; aber niemals, dass er sich beobachtet, wie er sieht, hört und denkt.

Wenn du jetzt fragst: WIE bitte soll denn das mit dem immateriellen ZEUGEN genau funktionieren, dann forderst du ja eine naturwissenschaftliche Erklärung ein. Du bleibst damit auf der materiellen Ebene. Da die materielle Ebene aber überschritten wird, kann ich dir auch keine naturwissenschaftliche Erklärung bieten.

Das heißt aber nicht, dass meine Position Unsinn ist. Denn ein solches Zeugenbewusstsein kann jeder entwickeln – und damit durch eigenes Erleben bewahrheiten, dass wir Materie überschreiten können.

Die Position der Materialisten „Weil ich es naturwissenschaftlich nicht erklären kann, existiert es nicht“, ist, mit Verlaub, billig.

Materialisten verfehlen das Wesen des Menschen, indem sie leugnen, was den Menschen von einem Roboter unterscheidet: dass wir als Menschen die Verbindung zum immateriellen Urgrund des Seins in uns tragen.
#411:  Autor: Sunny M.,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 22:34
    —
narr hat folgendes geschrieben:

Die Probleme von Heiner verstehe ich nicht. .. Schaut man sich die Riesengleiter an, kann man sich doch sehr gut vorstellen, wie sowas angefangen hat.


Habe das Ganze (die Antworten auf Heiner's Frage) mal weitgehend durchgelesen. Es ist erstaunlich wie wenig die Problematik (hier) überhaupt verstanden wird !
Es geht einfach um die Frage inwiefern "die Evolution" in die Zukunft sehen und daraufhin die immer nötigen "Zwischenschritte" über längere Zeit "durch zu tragen" kann. Wie das möglich ist, ist nicht geklärt.

Zuletzt bearbeitet von Sunny M. am 19.05.2018, 22:40, insgesamt einmal bearbeitet
#412:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 22:40
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
... immateriellen Urgrund des Seins in uns tragen.

Was soll das sein? Ich hab das nicht. Braucht man das? Wo kann man's kaufen?
#413:  Autor: Sunny M.,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 22:52
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
... immateriellen Urgrund des Seins in uns tragen.

Was soll das sein? Ich hab das nicht. Braucht man das? Wo kann man's kaufen?


Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern)
vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.
...
Mal an die Adresse, derer, die immer alles so besserwisserisch und "selbstsicher" (aber dabei oft nur dümmlich) alles wissen und dabei oft noch meinen Standpunkte Anderer ab zu klatschen sei toll. Das ist ist oft nur pure Überheblichkeit; oft steckt sichtbar große Ignoranz dahinter..

...

Einstein hatte für seinen deterministischen Standpunkt, an dem er bis zum Lebens-Ende beharrlich festhielt einige Probleme mit Einigen.
#414:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 22:54
    —
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
... Es ist erstaunlich wie wenig die Problematik (hier) überhaupt verstanden wird !

Ah-ha. Und du bist der große Heiner-Versteher?

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Es geht einfach um die Frage inwiefern "die Evolution" in die Zukunft sehen und daraufhin die immer nötigen "Zwischenschritte" über längere Zeit "durch zu tragen" kann. Wie das möglich ist, ist nicht geklärt.

Was wäre denn eine "Klärung"
Auch kleine Veränderungen in der DNA bieten evt. schon einen Vorteil. Sind sie nicht nachteilig bzw letal bleiben sie ohne Probleme erhalten. Manche Varianten bieten dann aber einen Vorteil, wenn sich äußere Umstände verändern. Imo ist ein guter Ansatz der von Lenski. E.coli das 'auf einmal' Citrat verstoffwechseln kann. Ups, 31.500 Generationen nicht lang genug?
Da braucht also gar nix "einfach" in irgendwelche Zukünfte zu sehen. skeptisch
#415:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 22:58
    —
Sunny M. hat folgendes geschrieben:

Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern)
vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.
...

Toll, NobelPreis, wow! Ich erstarre vor Ehrfurcht! Wie können die wissen wie viel Prozent man von der Wirklichkeit weiß, wenn das Wissen so gering ist?
#416:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:02
    —
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern) vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.

Es ist aber das einzige Wissen, das wir haben, bitte das zu beachten.

Es läuft ja immer so:

EsoterikerIn: "immaterieller Urgrund des Seins ... morphische Felder ... bla bla"
RationalistIn: "dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg"
EsoterikerIn: "Unser Wissen erfasst nicht mehr als 5% der Wirklichkeit"

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Einstein hatte für seinen deterministischen Standpunkt, an dem er bis zum Lebens-Ende beharrlich festhielt einige Probleme mit Einigen.

Ist das nur Namedropping, oder hast Du Dich damit beschäftigt, was Einstein diesbezüglich tatsächlich dachte und warum?
#417:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:03
    —
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Mal an die Adresse, derer, die immer alles so besserwisserisch und "selbstsicher" (aber dabei oft nur dümmlich) alles wissen und dabei oft noch meinen Standpunkte Anderer ab zu klatschen sei toll. Das ist ist oft nur pure Überheblichkeit; oft steckt sichtbar große Ignoranz dahinter..


Den Song habe ich irgendwo schonmal gehört. Gerry and the Pacemakers?
#418:  Autor: Sunny M.,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:06
    —
Es ist erstaunlich wie wenig die Problematik (hier) überhaupt verstanden wird !
Es geht einfach um die Frage inwiefern "die Evolution" in die Zukunft sehen und daraufhin die immer nötigen "Zwischenschritte" über längere Zeit "durch zu tragen" kann. Wie das möglich ist, ist wirklich nicht geklärt. ...


Unterscheide zwischen :

Zielgerichtes Aufbauen und Entwickeln
und dem von Dir erwähnten Anpassungen an neue Umgebung.
#419:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
EsoterikerIn: "Unser Wissen erfasst nicht mehr als 5% der Wirklichkeit"
....

Dann auch nur mit 10% der Hirnkapazität Sehr glücklich
#420:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:11
    —
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Es ist erstaunlich wie wenig die Problematik (hier) überhaupt verstanden wird !
Es geht einfach um die Frage inwiefern "die Evolution" in die Zukunft sehen und daraufhin die immer nötigen "Zwischenschritte" über längere Zeit "durch zu tragen" kann. Wie das möglich ist, ist wirklich nicht geklärt. ...


Unterscheide zwischen :

Zielgerichtes Aufbauen und Entwickeln
und dem von Dir erwähnten Anpassungen an neue Umgebung.

Deine Platte hat nen Sprung. Geh doch mal auf die Fragen von den Leuten hier ein!
#421: Wissen Autor: Sunny M.,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern) vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.

Es ist aber das einzige Wissen, das wir haben, bitte das zu beachten.

Es läuft ja immer so:

EsoterikerIn: "immaterieller Urgrund des Seins ... morphische Felder ... bla bla"
RationalistIn: "dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg"
EsoterikerIn: "Unser Wissen erfasst nicht mehr als 5% der Wirklichkeit"

S: = Ja.. aber unser Wissen ist ganz sicher sehr beschränkt (das sagen und wissen ALLE ernsthaften Wissenschaftler!). Der Rest der "Aussage" ist einer der von starken Vorurteilen behafteten u. somit schon falschen Aneinanderreihungen.
(Ich bin wissenschaftl. ausgebildet und hulde sicher keiner Esoterik. Fakten zählen.)

Von Sokrates bis Einstein: "Wir wissen, dass wir nicht wissen".


Ist das nur Namedropping, oder hast Du Dich damit beschäftigt, was Einstein diesbezüglich tatsächlich dachte und warum? [/quote]

S. = Lese einfach eine gute Biografie von ihm.
Mir scheint eben, dass hier wenig wissenschaftlich und wirklich ernsthaft durch diskutiert wird. Persönl. Meinungen sind nicht automatisch Fakten. Das muss man im Auge behalten.

Zuletzt bearbeitet von Sunny M. am 19.05.2018, 23:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
#422:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:19
    —
Das mit dem Zitieren klappt wohl immer noch nicht.
#423:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mit dem Zitieren klappt wohl immer noch nicht.

Dabei gehört das zur wissenschaftlichen Ausbildung.
#424:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das mit dem Zitieren klappt wohl immer noch nicht.

Nu hat mans ihm schon so oft erklärt.... Nein
#425: Das Übliche also .. Autor: Sunny M.,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:25
    —
Nun denn: wenn das dann alles ist zur Klärung des Themas ..
Gute Nacht !
#426: Re: Das Übliche also .. Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:28
    —
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Nun denn: wenn das dann alles ist zur Klärung des Themas ..
Gute Nacht !


Nee, warte mal. Ich habe da noch eine Frage. Warum hast Du Dir in Deinem ersten Beitrag als Sunny selbst geantwortet?
#427: Re: Wissen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:38
    —
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ist das nur Namedropping, oder hast Du Dich damit beschäftigt, was Einstein diesbezüglich tatsächlich dachte und warum?
S. = Lese einfach eine gute Biografie von ihm.

What? Die Frage war, ob Du verstanden hast, welche Bedenken und warum Einstein in bezug auf die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik hatte und wie er warum zum lokalen Realismus stand. Oder ob Du nur ne Biografie gelesen hast. Oder nicht mal das.

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Persönl. Meinungen sind nicht automatisch Fakten. Das muss man im Auge behalten.

Das ist richtig. Aber unsere (von mir aus) 5% Wissen sind das einzige Wissen, das wir haben. Die restlichen 95% sind nicht zur Füllung mit Theologie und Esoterik freigegeben.
#428: Re: Wissen Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:39
    —
Zitat:
Nee, warte mal. Ich habe da noch eine Frage....

Nur eine? Lachen
#429: Re: Wissen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 23:50
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nee, warte mal. Ich habe da noch eine Frage....

Nur eine? Lachen


Für mehr Fragen habe ich gerade nicht die Kraft. So viel Ignoranz... der Schmerz... das Übliche halt.
#430:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 08:27
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Sunny M. hat folgendes geschrieben:

Unser Wissen erfasst (nach Meinung einiger Wissenschaftler(auch von mit NobelPreis ausgezeichneten Physikern)
vermutlich nicht mehr als 5% der Wirklichkeit.
...

Toll, NobelPreis, wow! Ich erstarre vor Ehrfurcht! Wie können die wissen wie viel Prozent man von der Wirklichkeit weiß, wenn das Wissen so gering ist?

Im Ernst jetzt... 5% ist eine lächerlich hohe Schätzung. Wer so eine Zahl angibt, hat eigentlich eine Runde im Total Perspective Vortex verdient.

...Oder einfach mal hier einen Eindruck davon gewinnen, wie groß das Universum im Vergleich zum Menschen eigentlich ist.
#431: Re: Wissen Autor: Sunny M.,  BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 10:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sunny M. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ist das nur Namedropping, oder hast Du Dich damit beschäftigt, was Einstein diesbezüglich tatsächlich dachte und warum?
S. = Lese einfach eine gute Biografie von ihm.

What? Die Frage war, ob Du verstanden hast, welche Bedenken und warum Einstein in bezug auf die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik hatte und wie er warum zum lokalen Realismus stand. Oder ob Du nur ne Biografie gelesen hast. Oder nicht mal das.

Sunny M. hat folgendes geschrieben:
Persönl. Meinungen sind nicht automatisch Fakten! Das muss man im Auge behalten.

Das ist richtig. Aber unsere (von mir aus) 5% Wissen sind das einzige Wissen, das wir haben. Die restlichen 95% sind nicht zur Füllung mit Theologie und Esoterik freigegeben.


Ich sagte nicht's gegen "unser" Wissen, nur es ist eben eindeutig beschränkt ist.. Wieviel wissen wir?? Das weiss keiner genau.
Ich habe die Aussage von Francois Englert (franz. Atom-Physiker und Nobel-Preisträger, 2003) widergegeben: "Wir verstehen heute wahrscheinlich nur 5% dessen, was denn um uns herum geschieht" !!!
Auch A. Einstein soll gesagt haben (ist aber umstritten): "Wir nützen nur 10% unseres Gehirn-Potentials. Fragt man wichtige Wissenschaftlern, bestätigen diese alle, dass wir noch sehr große Lücken in unserem Verständnis haben. (Dies ohne jeglichen Vorbehalt u. ohne ein Problem damit zu haben. Müssten oder würden wir sonst so intensiv forschen, suchen? (und nachdenken?)

Wie dem auch sei: Wir wissen heute jedenfalls vergleichsweise viel, aber höchstwahrscheinlich doch sehr wenig !
Und : Wissen ist nicht alles ! z.B. sind die wichtigsten philosoph. Fragen heute kaum besser geklärt wie vor 2.500 Jahren !! (Warum gibt es uns, hat das Ganze eine Richtung ? .. )

...
Mir ging es ein wenig um die ewigen Großtöner (auch hier gut vertreten), die wirklich viel dümmliches Zeug verbreiten! Dies im selbstherrlichen o. arroganten Glauben sie wüssten ja alles. Diese unsägliche Arroganz von in Wirklichkeit oft sehr, sehr flachen, dabei aber meistens ignoranten Leuten stört mich .. Deutschland war mal Land der Dichter und Denker !! (Wo stehen wir aber heute ? Bringt ein ständiger Konsum-Rausch alleine die volle Befriedigung im Leben?) .. Liest man sich aber ein wenig durch ein paar Plattformen, sieht man - neben guten Beiträgen- viel geistigen Unter-Standard. (Oder soll ich es -etwas deutlicher- mit dem was es denn ist (=Müll mit sehr wenig Intelligenz darin spürbar) betiteln ? .. oftmals bar jedem Anstand o. einem Mindest-Standard für konstruktive Konservation. Zuviele Wichtigtuer u. kleine Egos, aber ständig-Besser-Wisser, die oft aber KEINE Ahnung von etwas haben. Dafür dann lautstark und oft sehr dümmlich rumpoltern oder sich an ihrer eigenen, oft ziemlich flachen Schein-Lustigkeit selbst ergötzen.
Sachliche Diskussionen oder vlt. auch mal etwas Dazu-Lernen-wollen: da absolut Fehlanzeige !
...
Zur Frage: "Einstein's Gedanken und Interpretationen. Ich sprach seinen festen Glauben an Deternimismus nur im Zusammenhang mit Heiners Frage an. Er war ganz sicher ein Genie, irrte aber in mind. 2 wesentlichen Punkten. (z.B. bei der Interpretation oder seiner Sicht auf die Rolle der Quanten). Er war sicherlich "anti-religiös" und doch glaubte er ehrfurchtsvoll staunend an etwas Größeres.
#432:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 13:04
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Versuchen wir probehalber, ein materielles System zu konstruieren, in dem sich Materie selbst beobachtet: Ich baue eine erste Kamera auf, die Materielles beobachtet. Ich brauche nun eine zweite Kamera, die die erste Kamera beobachtet (denn diese ist ja auch Materie). Auch dies genügt nicht, ich brauche also eine dritte Kamera, die die zweite Kamera beobachtet. Diese Reihe kann ich unendlich fortsetzen. Die jeweils letzte Kamera wäre selbst immer unbeobachtet.


Warum stellst Du die Kameras nicht einfach im Kreis auf, so wie die Ziffern auf dem Ziffernblatt einer Uhr.
Dann kann die 1 die 2 beobachten, die 2 die 3 usw. bis die 12 die 1 beobachtet.

Kat
#433:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 16:16
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Versuchen wir probehalber, ein materielles System zu konstruieren, in dem sich Materie selbst beobachtet: Ich baue eine erste Kamera auf, die Materielles beobachtet. Ich brauche nun eine zweite Kamera, die die erste Kamera beobachtet (denn diese ist ja auch Materie). Auch dies genügt nicht, ich brauche also eine dritte Kamera, die die zweite Kamera beobachtet. Diese Reihe kann ich unendlich fortsetzen. Die jeweils letzte Kamera wäre selbst immer unbeobachtet.


Warum stellst Du die Kameras nicht einfach im Kreis auf, so wie die Ziffern auf dem Ziffernblatt einer Uhr.
Dann kann die 1 die 2 beobachten, die 2 die 3 usw. bis die 12 die 1 beobachtet.

Kat


Die Kamera 1 beobachtet in meiner Veranschaulichung ja nicht die Kamera 2, sondern es beginnt damit, dass Materie beobachtet werden soll (die Kameras kommen dann erst im Weiteren ins Spiel).

Also, ich beginne mit der Materie. Diese soll beobachtet werden.

Um die Materie (in materialistischer Manier) zu beobachten, führe ich als beobachtende Instanz Kamera 1 ein.

Da die Kamera 1 selbst wiederum materiell ist, habe ich hier direkt einen Widerspruch: Denn wenn alle Materie beobachtet wird, muss auch der materielle Beobachter (= Kamera 1) beobachtet werden.

Mein Versuch, es zu schaffen, dass sich Materie selbst beobachtet, ist also bereits hier gescheitert – die Einführung weiterer Kameras verlagert das Problem nur nach vorne.

Das heißt: Materie kann keinen Beobachter „aus dem Hut zaubern“, sie kann von sich aus kein Bewusstsein ihrer selbst erlangen.

Die beobachtende, wahrnehmende Instanz (das „Selbst“) muss von anderer Qualität sein – sie muss geistiger, immaterieller Natur sein.
#434:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 16:26
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Denn wenn alle Materie beobachtet wird, muss auch der materielle Beobachter (= Kamera 1) beobachtet werden.


Wo ist denn vorgeschrieben, dass alle Materie auf einmal von einem Beobachter beobachtet werden muss?
#435:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 17:24
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
... , sie [Materie] kann von sich aus kein Bewusstsein ihrer selbst erlangen.

Wer sagt das? bzw. wer hat das festgelegt?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die beobachtende, wahrnehmende Instanz (das „Selbst“) muss von anderer Qualität sein – sie muss geistiger, immaterieller Natur sein.

Wer sagt das?

Und woher käme die "geistige, immaterielle Natur"? Und wenn die ohne Zutun entstanden sein soll, warum dann nicht bei Materie?
#436:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 21:56
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
... , sie [Materie] kann von sich aus kein Bewusstsein ihrer selbst erlangen.

Wer sagt das? bzw. wer hat das festgelegt?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die beobachtende, wahrnehmende Instanz (das „Selbst“) muss von anderer Qualität sein – sie muss geistiger, immaterieller Natur sein.

Wer sagt das?

Und woher käme die "geistige, immaterielle Natur"? Und wenn die ohne Zutun entstanden sein soll, warum dann nicht bei Materie?


Ich kann es noch einfacher machen:

Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt.

Wenn ein bewusster Beobachter Materie beobachtet, bedeutet das, dass der Beobachter selbst nicht Materie sein kann (mit Materie identisch sein kann). Er muss also etwas anderes sein.

Ich kann zum Beispiel sagen: „Ich beobachte meine Hand.“ – Die Aussage „Ich bin identisch mit meiner Hand“ ist falsch, da ich meine Hand sonst nicht beobachten könnte (meine Hand kann sich nicht selbst beobachten). Oder ich kann sagen: „Ich beobachte meinen Körper.“ (zum Beispiel im Spiegel) Die Aussage „Ich bin identisch mit meinem Körper“ ist falsch, da ich meinen Körper sonst nicht beobachten könnte (mein Körper kann sich nicht selbst beobachten).

Ich bin also nicht identisch mit meinem Körper. Das heißt aber auch: Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.

Ich muss etwas anderes sein als mein Körper, als mein Gehirn. Ich muss etwas anderes sein als Materie.

Zitat:
Und woher käme die "geistige, immaterielle Natur"? Und wenn die ohne Zutun entstanden sein soll, warum dann nicht bei Materie?


Die Frage ist, ob es schlüssig ist, davon auszugehen, dass Materie von sich aus Bewusstsein hervorgebracht haben soll. Dass ich diese Auffassung für unhaltbar halte, folgt ja aus dem Obigen.

Materie kann nicht auf einmal anfangen, sich selbst zu beobachten. Weil ein Beobachter immer geistiger Natur sein muss – er muss etwas anderes sein als Materie (damit die Beobachtung zustande kommt).

„Materieller Beobachter“* ist ein Oxymoron, genauso wie „materielles Bewusstsein“. „Geistiger Beobachter“ bzw. „geistiges Bewusstsein“ ist hingegen eine Tautologie.

(* Formulierungen wie "eine Kamera beobachtet" sind vermenschlichende Formulierungen, denn genaugenommen "beobachtet" eine Kamera natürlich nicht.)
#437:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 22:12
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt.

Wenn ein bewusster Beobachter Materie beobachtet, bedeutet das, dass der Beobachter selbst nicht Materie sein kann (mit Materie identisch sein kann).


Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein.

Entweder du begehst hier einen genau analogen Fehlschluss, oder du meinst etwas Anderes mit "identisch sein". In letzterem Falle begehst du allerdings eine Petitio principii.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Oder ich kann sagen: „Ich beobachte meinen Körper.“ (zum Beispiel im Spiegel)

Falsch. Du beobachtest nicht deinen Körper im Spiegel. Du beobachtest dein Spiegelbild im Spiegel. Für solche Fahrlässigkeiten gehört dir eigentlich in den Bereichen Ontologie und Epistemologie der Mund verboten.

Dass du nicht mit deinem Spiegelbild identisch bist, kriegst du allerdings geschenkt.
#438:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 23:31
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich kann es noch einfacher machen:...

du machst das nicht einfacher, sondern nur noch falscher.

Heiner hat folgendes geschrieben:
...Ich ...

Du tust so, als wäre "ICH" und "Bewusstsein" ein kompaktes Etwas - so wie eine Leber, ein Herz oder ein Magen.
Zeigt nur, dass du dich mit dem, was man über das Gehirn weiß nicht beschäftigt oder - falls doch - nicht verstanden hast. Wie wäre es, wenn du - bevor du hier große Reden schwingst mal was dazu liest. skeptisch
#439:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 00:28
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich bin also nicht identisch mit meinem Körper. Das heißt aber auch: Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.


Das geht bestimmt bald vorbei. Vielleicht hast Du nur was falsches gegessen?
#440:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 06:13
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Du tust so, als wäre "ICH" und "Bewusstsein" ein kompaktes Etwas - so wie eine Leber, ein Herz oder ein Magen.

Genau. Beobachten ist ein Prozess. Nur unsere Grammatik legt nahe, dass es dazu ein Subjekt geben müsste. Was Heiner "der Beobachter" nennt, ist nichts anderes als der Prozess des Beobachtens. Dass die Tätigkeit des Beobachtens nicht das selbe sein kann wie das Beobachtete, bekommt Heiner geschenkt. Warum daraus eben nicht folgt, dass diese Tätigkeit keine materielle Grundlage haben könne, habe ich schon in meinem letzten Beitrag erklärt.
#441:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 11:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt.

Wenn ein bewusster Beobachter Materie beobachtet, bedeutet das, dass der Beobachter selbst nicht Materie sein kann (mit Materie identisch sein kann).


Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein.

Entweder du begehst hier einen genau analogen Fehlschluss, oder du meinst etwas Anderes mit "identisch sein". In letzterem Falle begehst du allerdings eine Petitio principii.



Oh weh. Wo, bitte, taucht in deinem Beispiel ein Beobachter auf?

Was hat dein Beispiel mit meiner Aussage zu tun? Ich schrieb:

Zitat:

Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt.


Jetzt kommst du mit „Stuhl, Tisch und Monitor“. Ich sehe da keinen Bezug zu meiner Aussage. Es fehlt die beobachtende Instanz.

Zitat:

Falsch. Du beobachtest nicht deinen Körper im Spiegel. Du beobachtest dein Spiegelbild im Spiegel. Für solche Fahrlässigkeiten gehört dir eigentlich in den Bereichen Ontologie und Epistemologie der Mund verboten.
Dass du nicht mit deinem Spiegelbild identisch bist, kriegst du allerdings geschenkt.


Die Aussage „Ich beobachte meinen Körper im Spiegel“ ist bedeutungsgleich mit der Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild“.

Die von dir genannte Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild im Spiegel“ bedeutet aber etwas anderes: Dies würde bedeuten, dass ich in einen Spiegel schaue – und dann in einen zweiten Spiegel schaue, in dem sich der erste Spiegel spiegelt (=> Spiegel im Spiegel). Bezogen auf den zweiten Spiegel wäre es korrekt zu sagen: „Ich beobachte mein Spiegelbild im Spiegel“.

Das ist aber letztlich „Korinthenkackerei“ und gar kein triftiger Einwand gegen meine Grundaussage: Du kannst ja auch auf einfach an deinem Körper herunterschauen, um festzustellen, dass du mit deinem Körper nicht identisch bist.
#442:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 12:01
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das ist aber letztlich „Korinthenkackerei“ und gar kein triftiger Einwand gegen meine Grundaussage: Du kannst ja auch auf einfach an deinem Körper herunterschauen, um festzustellen, dass du mit deinem Körper nicht identisch bist.


Was muss man einwerfen, um auf solche Ideen zu kommen?
#443:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 12:36
    —
Die Fähigkeit sich selbst zum Objekt seiner Wahrnehmung zu machen, mag faszinierend sein. Hier gab es mal einen schönen Thread:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1835912#1835912

Es führt jedoch kein vernünftiger Weg von dort zur Entkräftung der Theorien über natürliche evolutionäre Prozesse.
#444:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 13:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fähigkeit sich selbst zum Objekt seiner Wahrnehmung zu machen, mag faszinierend sein.


Was Heiner da schreibt, ist einfach in vieler Hinsicht unstimmig. Wenn z.B. jemand eine Fertigkeit erlernt, dann geschieht das häufig durch Selbstbeobachtung. Das kann man z.B. sehr gut bei Menschen beobachten, die ein Instrument lernen. Die müssen am Anfang sehr genau beobachten, was ihre Hände machen. Nach einiger Zeit können die das "blind" - das können sie aber nur, weil sie sich vorher beobachtet haben.

Oder der Blick herab am eigenen Körper: Was man da sieht, ist das, was man nicht mehr sehen könnte, wenn es zu sehr in seiner Funktion beeinträchtigt wäre. Wenn man sich den Unterleib abschneidet, weil man glaubt, dass er nicht mit dem erkennenden Ich identisch ist, stirbt im schlimmsten Fall auch das erkennende Ich.
#445:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 13:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fähigkeit sich selbst zum Objekt seiner Wahrnehmung zu machen, mag faszinierend sein.


Was Heiner da schreibt, ist einfach in vieler Hinsicht unstimmig. Wenn z.B. jemand eine Fertigkeit erlernt, dann geschieht das häufig durch Selbstbeobachtung. Das kann man z.B. sehr gut bei Menschen beobachten, die ein Instrument lernen. Die müssen am Anfang sehr genau beobachten, was ihre Hände machen. Nach einiger Zeit können die das "blind" - das können sie aber nur, weil sie sich vorher beobachtet haben.

Oder der Blick herab am eigenen Körper: Was man da sieht, ist das, was man nicht mehr sehen könnte, wenn es zu sehr in seiner Funktion beeinträchtigt wäre. Wenn man sich den Unterleib abschneidet, weil man glaubt, dass er nicht mit dem erkennenden Ich identisch ist, stirbt im schlimmsten Fall auch das erkennende Ich.


Ja, es ist auch noch auf der Ebene wenig durchdacht, auf der man über den Begriff "Identität" nachdenken müsste. Da werden eine Reihe von intuitiven Annahmen hinfällig.
#446:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 15:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Fähigkeit sich selbst zum Objekt seiner Wahrnehmung zu machen, mag faszinierend sein.


Was Heiner da schreibt, ist einfach in vieler Hinsicht unstimmig. Wenn z.B. jemand eine Fertigkeit erlernt, dann geschieht das häufig durch Selbstbeobachtung. Das kann man z.B. sehr gut bei Menschen beobachten, die ein Instrument lernen. Die müssen am Anfang sehr genau beobachten, was ihre Hände machen. Nach einiger Zeit können die das "blind" - das können sie aber nur, weil sie sich vorher beobachtet haben.

Oder der Blick herab am eigenen Körper: Was man da sieht, ist das, was man nicht mehr sehen könnte, wenn es zu sehr in seiner Funktion beeinträchtigt wäre. Wenn man sich den Unterleib abschneidet, weil man glaubt, dass er nicht mit dem erkennenden Ich identisch ist, stirbt im schlimmsten Fall auch das erkennende Ich.


Ja, es ist auch noch auf der Ebene wenig durchdacht, auf der man über den Begriff "Identität" nachdenken müsste. Da werden eine Reihe von intuitiven Annahmen hinfällig.

Darüber gibt es ganze soziologische Seminare. Oder hier:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34037&highlight=identit%E4t

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32057&highlight=identit%E4t

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=6540&highlight=identit%E4t
#447:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 15:40
    —
Zitat:

Tarvoc

Dass die Tätigkeit des Beobachtens nicht das selbe sein kann wie das Beobachtete, bekommt Heiner geschenkt. Warum daraus eben nicht folgt, dass diese Tätigkeit keine materielle Grundlage haben könne, habe ich schon in meinem letzten Beitrag erklärt.

Naja, mit diesem Beispiel hast du das sicher nicht gezeigt:
Zitat:

Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein.

In deinem Beispiel fehlt die Analogie zum Verhältnis „Beobachter – Beobachtetes“. (Ich dachte zuerst, der „Monitor“ steht in deinem Beispiel für den Beobachter; allerdings meintest du das wohl nicht so.)

Gehen wir es noch einmal an.

Die Ausgangsfrage lautet: Kann sich Materie selbst beobachten?

Dabei gehe ich davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten. Dass es hier technische Hürden gibt, spielt keine Rolle.

Das führt zu folgendem Sachverhalt:

Wir haben auf der einen Seite eine beobachtende Instanz (das menschliche Bewusstsein) – und auf der anderen Seite das Objekt der Beobachtung – sämtlich existierende Materie.

Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt).

Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.

Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 21.05.2018, 15:51, insgesamt einmal bearbeitet
#448:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 15:46
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich bin also nicht identisch mit meinem Körper. Das heißt aber auch: Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.

Wirklich, das ist schizophren. Gewöhnlich identifiziert sich der Mensch mit Körper und Hirn, also komplett. Wie begrüßt du deine Mitmenschen: "Gestatten, hier spricht das Hirn von Herrn Heiner! Was sie sehen ist nur mein Körper, bitte ignoriern Sie ihn."?
#449:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 16:22
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Oh weh. Wo, bitte, taucht in deinem Beispiel ein Beobachter auf?

Du verstehst schon, dass ich deine Argumentation mit einer logisch analogen Argumentation ad absurdum führe?

Bei mir muss kein Beobachter auftauchen. Es geht darum, zu zeigen, dass deine Argumentation die Logik des Identitätsbegriffs grundsätzlich verfehlt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da keinen Bezug zu meiner Aussage. Es fehlt die beobachtende Instanz.

Weil du buchstäblich keine Ahnung von Logik hast. Daher auch deine ganzen Fehlschlüsse.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Aussage „Ich beobachte meinen Körper im Spiegel“ ist bedeutungsgleich mit der Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild“.

Nicht so, wie du sie verwendest.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die von dir genannte Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild im Spiegel“ bedeutet aber etwas anderes: Dies würde bedeuten, dass ich in einen Spiegel schaue – und dann in einen zweiten Spiegel schaue, in dem sich der erste Spiegel spiegelt (=> Spiegel im Spiegel).

Reine Sophistik.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.05.2018, 16:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
#450:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 16:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Tarvoc

Dass die Tätigkeit des Beobachtens nicht das selbe sein kann wie das Beobachtete, bekommt Heiner geschenkt. Warum daraus eben nicht folgt, dass diese Tätigkeit keine materielle Grundlage haben könne, habe ich schon in meinem letzten Beitrag erklärt.

Naja, mit diesem Beispiel hast du das sicher nicht gezeigt:
Zitat:

Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein.

In deinem Beispiel fehlt die Analogie zum Verhältnis „Beobachter – Beobachtetes“. (Ich dachte zuerst, der „Monitor“ steht in deinem Beispiel für den Beobachter; allerdings meintest du das wohl nicht so.)

Gehen wir es noch einmal an.

Die Ausgangsfrage lautet: Kann sich Materie selbst beobachten?

Dabei gehe ich davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten. Dass es hier technische Hürden gibt, spielt keine Rolle.

Das führt zu folgendem Sachverhalt:

Wir haben auf der einen Seite eine beobachtende Instanz (das menschliche Bewusstsein) – und auf der anderen Seite das Objekt der Beobachtung – sämtlich existierende Materie.

Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt).

Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.

Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein.


Sorry wenn ich mal doof frage. Wenn Menschen Stielaugen hätten, könnten sie sich deiner Meinung nach dann Beobachten?
#451:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 17:21
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.

Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein.


Für was ist dann eigentlich das Gehirn da?

Kat
#452:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 17:36
    —
Kat hat folgendes geschrieben:

Für was ist dann eigentlich das Gehirn da?

Damit es zwischen den Ohren nicht so hohl pfeift. Sehr glücklich
#453:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 18:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Oh weh. Wo, bitte, taucht in deinem Beispiel ein Beobachter auf?

Du verstehst schon, dass ich deine Argumentation mit einer logisch analogen Argumentation ad absurdum führe?

Bei mir muss kein Beobachter auftauchen. Es geht darum, zu zeigen, dass deine Argumentation die Logik des Identitätsbegriffs grundsätzlich verfehlt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da keinen Bezug zu meiner Aussage. Es fehlt die beobachtende Instanz.

Weil du buchstäblich keine Ahnung von Logik hast. Daher auch deine ganzen Fehlschlüsse.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Aussage „Ich beobachte meinen Körper im Spiegel“ ist bedeutungsgleich mit der Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild“.

Nicht so, wie du sie verwendest.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die von dir genannte Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild im Spiegel“ bedeutet aber etwas anderes: Dies würde bedeuten, dass ich in einen Spiegel schaue – und dann in einen zweiten Spiegel schaue, in dem sich der erste Spiegel spiegelt (=> Spiegel im Spiegel).

Reine Sophistik.


Du hast meine Argumentation weniger ad absurdum geführt, als vielmehr ein absurdes Beispiel genannt.

Du hast einige materielle Objekte aufgezählt und dann die schlichte Tatsache festgehalten, dass zum Beispiel ein Tisch nicht identisch ist mit einem Stuhl. Dass daraus natürlich nicht folgt, dass der Stuhl im Gegensatz zum Tisch „immateriell“ sein muss, ist ebenso richtig wie banal.

Ich bezog meine Aussage aber nicht auf einige materielle Objekte, sondern auf sämtliche Materie.

Wenn ich sagen würde „Der Mensch kann einige materielle Objekte beobachten“, würde dein Beispiel vielleicht sogar passen.

Ich gehe aber davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten (dass technische Hürden hier außen vor sind, darauf habe ich bereits hingewiesen; es geht hier nur um die prinzipielle Möglichkeit).

Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:

1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)

2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.

Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst.
#454:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 18:26
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:

1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)

2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.

Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst.

Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich.
#455:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 20:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:

1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)

2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.

Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst.

Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich.

Eben Daumen hoch!
#456:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 21:22
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Wir haben auf der einen Seite eine beobachtende Instanz (das menschliche Bewusstsein) – und auf der anderen Seite das Objekt der Beobachtung – sämtlich existierende Materie.

Wer ist "wir"? Du hast das vielleicht - da du ein im Dualismus verhafteter Mensch bist. Lachen

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt).

das behauptest du dauernd, wie du dazu kommst hast du bis jetzt aber nicht gesagt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.

Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein.

Wie dir hier schon mehrere Male erklärt wurde sitzt du einem Fehlschluss nach dem anderen auf.
#457:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 21:45
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
...
Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt).

Aber wir alle haben schon erfahren, dass der Mensch sich selbst bei Denken beobachten kann. Ist er dann nicht mit sich selbst identisch?
Heiner hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.

Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein.

Nur damit Du uns nicht langsam in einem Strohmann abgleitest:
Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei, sondern dass es sich um eine Funktion der Materie handelt, die an bestimmte Voraussetzungen dieser Materie gebunden ist.
#458:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 21:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nur damit Du uns nicht langsam in einem Strohmann abgleitest:
Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei, sondern dass es sich um eine Funktion der Materie handelt, die an bestimmte Voraussetzungen dieser Materie gebunden ist.

Heiners Materialismus ist eher einer des 18. Jh., als man glaubte, Menschen mit Zahnrädern und Seilzügen nachbauen zu können. Die Zeit zwischen damals und heute hat Heiner vermutlich im Kühlschrank zugebracht. zwinkern
#459:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 23:02
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich gehe aber davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten (dass technische Hürden hier außen vor sind, darauf habe ich bereits hingewiesen; es geht hier nur um die prinzipielle Möglichkeit).


Da gibt es nicht nur technische Hürden, sondern ganz prinzipielle. Allein unser Planet besteht aus 5,975 Trilliarden Tonnen Materie. Selbst wenn ein Mensch 100 Jahre damit verbringen würde, sich jede Tonne Materie für eine Sekunde zu betrachten, könnte er nur 3.153.600.000 Tonnen beobachten.

Oder eine andere Rechnung... wenn ein Mensch jeweils einen Tag lang Zeit hätte, sich jede Gemeinde in Deutschland anzuschauen, würde er 30 Jahre brauchen, bis er alle Gemeinden einmal einen Tag lang besichtigt hätte. 30 Jahre und er hätte nur jeweils das von jeder Ortschaft gesehen, was man an einem Tag besichtigen kann - und auch das nur von einem einzigen Land auf einem einzigen Planeten.
#460:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 23:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]

Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt). ...

Du hast dir bestimmt schon mal die Finger- oder Fußnägel geschnitten. Wessen Objekt hast du dabei beobachtet?

Heiner hat folgendes geschrieben:
[...]
Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein. ...

Diese Aussage ist erstens aufgrund logischer Fehler deinerseits falsch und ist zweitens mit keiner wissenschaftlichen Fragestellung kompatibel.
#461:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 23:19
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Du hast einige materielle Objekte aufgezählt und dann die schlichte Tatsache festgehalten, dass zum Beispiel ein Tisch nicht identisch ist mit einem Stuhl. Dass daraus natürlich nicht folgt, dass der Stuhl im Gegensatz zum Tisch „immateriell“ sein muss, ist ebenso richtig wie banal.

Eben. Und das gilt genauso für deinen Beobachter. Sogar aus buchstäblich genau dem selben Grund.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich gehe aber davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten [...]

Quark. "Der Mensch" (d.h. ein einziges menschliches Individuum) oder sonstwer im Universum ist schon aufgrund einiger sehr grundlegender Überlegungen prinzipiell nicht in der Lage, im hier relevanten Sinne sämtliche existierende Materie zu beobachten. Um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Potentialität zählt hier nicht, sondern nur tatsächlich stattfindende Beobachtung. Damit deine Argumentation aufginge, müsste der von dir erwähnte Beobachter sämtliche existierende Materie gleichzeitig in den Blick bekommen. Für einen solchen Beobachter, der tatsächlich sämtliche Materie gleichzeitig beobachtet, träfe es in der Tat zu, dass er selbst nicht materiell sein könnte. (Er könnte sich übrigens auch nicht im Universum befinden, sondern nur irgendwo außerhalb.) Selbst nach den gängigen religiösen Auffassungen gibt es nur maximal einen einzigen Beobachter, auf den das zutrifft, und dieser ist ganz sicher nicht "der Mensch". Nach atheistischer Auffassung gibt es einen solchen Beobachter überhaupt nicht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.05.2018, 23:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
#462:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 23:21
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:

1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)

2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.

Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst.

Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich.


So kann man's natürlich auch kürzer sagen. Daumen hoch!
#463:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 08:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
...
Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt).

Aber wir alle haben schon erfahren, dass der Mensch sich selbst bei Denken beobachten kann. Ist er dann nicht mit sich selbst identisch?



Auf den Aspekt der "Selbstbeobachtung" bin ich oben bereits eingegangen, als ich vom "Zeugenbewusstsein" schrieb. Darauf werde ich nochmals ausführlicher eingehen.

Ich konzentriere mich hier zunächst auf das Verhältnis von Beobachter und Materie.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein.

Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein.

Zitat:
Nur damit Du uns nicht langsam in einem Strohmann abgleitest:
Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei, sondern dass es sich um eine Funktion der Materie handelt, die an bestimmte Voraussetzungen dieser Materie gebunden ist.

Kein Strohmann. Eine materialistische Gegenposition lautet in der Tat so, dass "Bewusstsein identisch mit Materie" ist. Diese Position wird in der Identitätstheorie formuliert.

Zitat:

Die Identitätstheorie ist eine der klassischen Positionen der Philosophie des Geistes. Sie ist eine naturalistische Theorie, deren zentrale These ist, dass mentale Zustände mit neuronalen Zuständen identisch sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4tstheorie_(Philosophie_des_Geistes)



Ich sehe in der Identitätstheorie die "originär materialistische" Position.

Materialisten haben aber das Problem, dass gezeigt werden kann, dass die Identitätstheorie unhaltbar ist (genau dies habe ich ja auch mit meinen eigenen Ausführungen gezeigt!).

Daher sehen sich Materialisten gezwungen, Alternativtheorien zu formulieren - bei denen aber die Frage ist, ob sie überhaupt noch als "rein materialistisch" betrachtet werden können.

Du selbst gibst dafür ein Beispiel, wenn du sagst: "Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei ..."

Wenn du sagst, dass Bewusstsein nicht Materie sei, also nichts Materielles sei, dann hast du den Boden des Materialismus längst verlassen, ohne es dir einzugestehen.
#464:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 09:37
    —
Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Frage, für was das Gehirn beim Menschen Deiner Meinung nach überhaupt notwendig ist. Immerhim behauptest Du ja, dass Geist auch ohne Materie existieren kann. Also warum muß der Mensch dann einen (Deiner Meinung nach) unnützen Klumpen Gehirnmasse mit sich rumschleppen?

Kat
#465:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 10:13
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
...Also warum muß der Mensch dann einen (Deiner Meinung nach) unnützen Klumpen Gehirnmasse mit sich rumschleppen?

ich hatte ihn so verstanden, dass das Gehirn als eine Art "Antenne" nötig ist? skeptisch


Heiner hat folgendes geschrieben:
... "Bewusstsein identisch mit Materie" ist. Diese Position wird in der Identitätstheorie formuliert. ...


So verkürzt ist das falsch wiedergegeben.
Bewusstsein ist kein 'Ding an sich'.

Warst du schon mal bewusstlos? OP z.B.? Ohnmächtig? Oder lapidar "Schlaf"?
Da es ja wohl Bewusstlosigkeit gibt, gibt es offensichtlich Zeiten in denen "Bewusstsein" abwesend ist. Das zeigt, das es kein DING ist. Hab ich schon mal geschrieben und wie immer, wenn dir was nicht passt bist du nicht drauf eingegangen.
Bewusstsein ist nicht 'identisch' mit Materie, sondern ist eine Eigenschaft oder auch Funktion des Gehirns.

Gäbe es das Bewusstsein 'als Ding' - so wie du es propagierst, könnte man nicht bewusstlos werden. "Bewusstlos" kann man sehr voraussagbar werden. Sonst wären Narkosen z.B. gar nicht möglich. KOs beim Boxen auch nicht.
Und wohin geht das Bewusstsein bei Bewusstlosigkeit? Wer "erlebt" dann das Bewusstsein? Der Bewusstlose ja wohl offensichtlich nicht. Was ist aber ein bewusstloses Bewusstsein? Legt sich schlafen oder was? Verdrückt sich in andere Materie? Ist die Gleiche Frage wie beim Loch
#466:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 11:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Nur damit Du uns nicht langsam in einem Strohmann abgleitest:
Die Gegenposition ist nicht, dass das Bewusstsein identisch mit der Materie sei, oder dass es überhaupt Materie sei, sondern dass es sich um eine Funktion der Materie handelt, die an bestimmte Voraussetzungen dieser Materie gebunden ist.

Kein Strohmann. Eine materialistische Gegenposition lautet in der Tat so, dass "Bewusstsein identisch mit Materie" ist. Diese Position wird in der Identitätstheorie formuliert.

Zitat:

Die Identitätstheorie ist eine der klassischen Positionen der Philosophie des Geistes. Sie ist eine naturalistische Theorie, deren zentrale These ist, dass mentale Zustände mit neuronalen Zuständen identisch sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4tstheorie_(Philosophie_des_Geistes)



Ich sehe in der Identitätstheorie die "originär materialistische" Position.
....

Das ist auch so in Ordnung, nur Deine Übersetzung ist falsch. Diese mentalen Zustände, von denen da die Rede ist, sind nichts, was Du bemerkst. Was Du als Bewusstsein fühlst, ist eine Aufeinanderfolge von Zuständen, ein Prozess - das hat Dir hier im Thread auch schon mal jemand gesagt.

Um das Problem mal an einem von Menschen geschaffenen Gegenstand zu demonstrieren: Obwohl der Satz "Programmzustände sind mit den elektronischen Zuständen des Computers identisch." richtig ist, käme hier niemand auf die Idee, von der Identität von Programm und Computer zu sprechen. Trotzdem gehören beide untrennbar zusammen. Es mag, wir haben hier ein geistiges Produkt von Menschen für Maschinen vor uns, Notierungen dieses Programms in unterschiedlichen Sprachen auf Papier oder einem anderen Medium geben, etwas, was für das Bewusstsein nicht existiert, aber seine Leistung vollbringt das Programm nur während seiner Laufzeit als Prozess auf einem Computer.

Und, da möchte ich den Vergleich dann aber enden lassen, obwohl er in eine Richtung zeigt, die weitere Ähnlichkeiten zwischen Geist und Programm zeigt: Indem der Mensch in seiner Erfindung Computer die Trennung zwischen Programm und Daten aufgehoben hat - im Prinzip ist das bereits seit der "alten" Programmiersprache LISP so, aber viel stärker durch die Technik der neuronalen Netze - ist das Programm fähig, sich selbst zu ändern, also Erfahrungen zu machen. Was dann am Ende läuft, ist nicht mehr nur die Schöpfung des Menschen, sondern etwas, was auch der Schöpfer nicht mehr direkt versteht. Was da gegen die menschlichen Go-Weltmeister gewonnen hat, war nicht mehr das Programm, das seine Autoren mal geschrieben hatten. Was da am Ende lief, lag in keiner Notierung vor.
#467:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 11:52
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
...Also warum muß der Mensch dann einen (Deiner Meinung nach) unnützen Klumpen Gehirnmasse mit sich rumschleppen?

ich hatte ihn so verstanden, dass das Gehirn als eine Art "Antenne" nötig ist? skeptisch


Wo hat er das denn geschrieben?
#468:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 13:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich gehe aber davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten [...]

Quark. "Der Mensch" (d.h. ein einziges menschliches Individuum) oder sonstwer im Universum ist schon aufgrund einiger sehr grundlegender Überlegungen prinzipiell nicht in der Lage, im hier relevanten Sinne sämtliche existierende Materie zu beobachten. Um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Potentialität zählt hier nicht, sondern nur tatsächlich stattfindende Beobachtung. Damit deine Argumentation aufginge, müsste der von dir erwähnte Beobachter sämtliche existierende Materie gleichzeitig in den Blick bekommen. Für einen solchen Beobachter, der tatsächlich sämtliche Materie gleichzeitig beobachtet, träfe es in der Tat zu, dass er selbst nicht materiell sein könnte. (Er könnte sich übrigens auch nicht im Universum befinden, sondern nur irgendwo außerhalb.) Selbst nach den gängigen religiösen Auffassungen gibt es nur maximal einen einzigen Beobachter, auf den das zutrifft, und dieser ist ganz sicher nicht "der Mensch". Nach atheistischer Auffassung gibt es einen solchen Beobachter überhaupt nicht.


Doch, Potentialität zählt hier. Ich muss nicht im ganzen Universum umherreisen und jedes einzelne Materieteilchen beobachten, um die Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ zu bewahrheiten. Zumal hier eine „grundsätzliche Fähigkeit“ angesprochen ist.

Wenn "Potentialität hier nicht zählt", könnte ich gar keine Aussagen von der Welt treffen.

Nehmen wir die einfache Aussage „Trump ist Präsident von Amerika“.

Woher weiß ich, dass diese Aussage wahr ist, obwohl ich Trump noch nie live beobachtet habe?

Die potentielle Bewahrheitung der Aussage reicht aus, um die Aussage vernünftigerweise als wahr anzuerkennen: Wenn ich nach Washington reisen würde und im Weißen Haus nachschauen würde, würde ich feststellen, dass Trump tatsächlich Präsident von Amerika ist. Ich und jeder andere kann sich potentiell davon überzeugen, dass Trump tatsächlich Präsident von Amerika ist (da dies der Fall ist, würde es den Medien auch nichts bringen, wenn sie nur vorlügen würden, dass Trump Präsident von Amerika ist).

Im hier diskutierten Fall gilt nun das Gleiche: Wenn ich „im Universum umherreisen würde, würde ich immer Materie beobachten können“.

Die Aussage „Ich kann sämliche Materie beobachten“ bedeutet letztlich nichts anderes als: „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten.“

Ist die Aussage „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“ wahr, folgt daraus nun genau das, was ich bereits schrieb:

1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Wäre er identisch mit Materie, wäre mit dem Fall zu rechnen, dass Materie nicht beobachtet werden kann – damit Beobachtung zustande kommt, dürfen Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein.)

2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.
#469:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 13:29
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.

Ja und nein. Siehe oben.
#470:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 14:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:

1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)

2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.

Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst.

Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich.


So kann man's natürlich auch kürzer sagen. Daumen hoch!

Das ist wohl auch der Grund, warum mich Heiner keiner Antwort würdigt. zwinkern
#471:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 14:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn ich einen Beobachter habe, der sämtliche Materie beobachten kann, folgt daraus:

1. Der Beobachter kann nicht identisch mit Materie sein. (Sonst könnte er sämtliche Materie nämlich nicht beobachten!)

2. Der Beobachter muss etwas anderes als Materie sein.

Ich warte jetzt noch immer gespannt darauf, wie du dies schlüssig widerlegen willst.

Wenn du einen Beobachter hast, der sämtliche Materie beobachten kann, ohne selbst ein Teil davon zu sein, dann gibt‘s ihn nicht. Anderenfalls unterstellst du, was du doch erst beweisen willst, deinen Geisterglauben nämlich.


Dann versuch mal, ein Szenario zu entwerfen, in dem ein Beobachter „Teil der Materie“ ist, und schau, was dabei herauskommt. Etwa so:

Gegeben seien z. B. drei materielle Objekte – das materielle Objekt 1 „beobachtet“* die materiellen Objekte 2 und 3.

Das materielle Objekt 1 kann sich nun nicht selbst beobachten (denn dazu müssten Beobachter und Beobachtetes unterschieden sein – sie fallen hier aber in dem materiellen Objekt in eins zusammen).

Das heißt: In einem solchen Szenario werde ich kein Bewusstsein erzeugen können; da sich das materielle Objekt 1 nicht selbst beobachten kann, kann es sich „seiner selbst“ auch nicht bewusst werden.

Also: Ich wäre gespannt zu erfahren, wie du aus einem solchen Szenario mit materiellen Objekten Bewusstsein erzeugen willst, ohne dich in logische Widersprüche zu verstricken. (Im Kern gilt es dabei zu beachten, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen.)

* Das materielle Objekt 1 ist letztlich nichts anderes als eine gewöhnliche Kamera (die genau genommen auch nicht „beobachtet“, da Beobachtung schon eine Bewusstseinsqualität beinhaltet).

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 22.05.2018, 14:52, insgesamt einmal bearbeitet
#472:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 14:48
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
(Im Kern gilt es dabei zu beachten, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen.)


Warum nicht?
#473:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 16:58
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Dann versuch mal, ein Szenario zu entwerfen, in dem ein Beobachter „Teil der Materie“ ist, und schau, was dabei herauskommt. ....

Ein ganz häufiger Vorgang, ich nehme mal ein Beispiel, das Geistesgeschichte geschrieben hat:
Da sitzt auf einem Stuhl der Ludwig Josef Johann Wittgenstein und beobachtet - den Ludwig Josef Johann Wittgenstein.

Er hat dabei Protokoll geschrieben und das Ergebnis heißt "Tractatus logico-philosophicus".

Ohne Selbstbeoachtung keine Selbstwahrnehmung, auch keine Selbsthalluzination wie Klarträume oder Meditationswahrnehmungen wie "out of Body experience".

Dein erstes Axiom, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen, wird täglich widerlegt. Dass Du davon sprichst, dass sie nicht identisch sein dürfen, statt, dass sie nicht identisch sein können, sagt eigentlich schon alles. Es ist eher ein religiöses Gebot als ein Axiom.

btw: Axiome funktionieren nur dadurch, dass alle ihnen zustimmen. Sobald da jemand ist, der einem Axiom nicht zustimmt, ist das, was wir vor uns haben, kein Axiom mehr, sondern das Dogma eines religiösen Gebäudes.
#474:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 17:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Doch, Potentialität zählt hier.

Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie? Um auszuschließen, dass der Beobachter ein im Moment der Beobachtung stattfindender materieller Prozess ist (und nur um diese Frage geht es hier, alles andere ist eine sophistische Nebelkerze), müsstest du sehr wohl alle Materie gleichzeitig beobachten. Immerhin müssen Beobachtungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten keineswegs immer die selbe materielle Grundlage haben. fwos Hardware-Software-Vergleich trifft es recht gut. Solange also auch nur ein Fetzen Materie zu einem bestimmten Zeitpunkt faktisch unbeobachtet bleibt, hast du deinen Beweis nicht erbracht.
#475:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 20:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Dein erstes Axiom, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen, wird täglich widerlegt.


Es wird eben nicht widerlegt, sondern durch die eigene Erfahrung bestätigt.

Darauf bin ich ja schon eingegangen, also ich oben vom „Ego-Bewusstsein“ und vom „Zeugenbewusstsein“ schrieb.

In Kurzform:

1. Die nach außen gerichtete Beobachtung

Ich kann sämtliche Materie beobachten; ich kann auch meinen Körper beobachten => Schlussfolgerung: Ich bin nicht identisch mit Materie (sonst könnte ich nicht sämtliche Materie beobachten); ich bin nicht identisch mit meinem Körper.

2. Die nach innen gerichtete Beobachtung (Introspektion)

Ich kann alle meine Gedanken (meine inneren Vorgänge) beobachten => Schlussfolgerung: Ich bin nicht identisch mit meinen Gedanken (sonst könnte ich meine Gedanken nicht beobachten). Anders gesagt: Ich bin nicht identisch mit meinem Verstand.

Das heißt:

Ich bin nicht identisch mit Materie.
Ich bin nicht identisch mit meinem Körper.
Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.
Ich bin nicht identisch mit meinen Gedanken.
Ich bin nicht identisch mit meinem Verstand.
#476:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 20:21
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dein erstes Axiom, dass Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sein dürfen, wird täglich widerlegt.


Es wird eben nicht widerlegt, sondern durch die eigene Erfahrung bestätigt.

Darauf bin ich ja schon eingegangen, also ich oben vom „Ego-Bewusstsein“ und vom „Zeugenbewusstsein“ schrieb.

In Kurzform:

1. Die nach außen gerichtete Beobachtung

Ich kann sämtliche Materie beobachten; ich kann auch meinen Körper beobachten => Schlussfolgerung: Ich bin nicht identisch mit Materie (sonst könnte ich nicht sämtliche Materie beobachten); ich bin nicht identisch mit meinem Körper.

2. Die nach innen gerichtete Beobachtung (Introspektion)

Ich kann alle meine Gedanken (meine inneren Vorgänge) beobachten => Schlussfolgerung: Ich bin nicht identisch mit meinen Gedanken (sonst könnte ich meine Gedanken nicht beobachten). Anders gesagt: Ich bin nicht identisch mit meinem Verstand.

Das heißt:

Ich bin nicht identisch mit Materie.
Ich bin nicht identisch mit meinem Körper.
Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn.
Ich bin nicht identisch mit meinen Gedanken.
Ich bin nicht identisch mit meinem Verstand.

Das mag vielleicht bei Dir so sein, bei mir ist es nicht so. Ich bin mit mir und meinen Gedanken identisch, wenn ich mir beim Denken über die Schulter sehe.

Nur zur Info: Was Du da praktizierst, nennt man einen Kreisschluss. Marcellinus hat Dich auch schon mal drauf aufmerksam gemacht.
#477:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 21:13
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich kann sämtliche Materie beobachten [...]
Ich kann alle meine Gedanken (meine inneren Vorgänge) beobachten

Du kannst weder das eine noch das andere. Schau dir deine Hand an. Was siehst du? Sämtliche Materie, aus der sie besteht, mit allen Interaktionen zwischen auch nur den physikalischen Objekten, aus denen sie besteht? Mach dich nicht lächerlich!

Du siehst das oberflächliche Bild, daß dein Gehirn dir, deinem Ich-Bewußtsein, zeigt. Dann kann hinzukommen, daß du mal ein Röntgenbild einer menschlichen Hand gesehen hast, und ahnst, wie es unter der Oberfläche aussieht. Aber das ist es auch schon.

Und das ist nur deine eigene Hand. Deine inneren Vorgänge bleiben dir weitgehend verborgen. Es gibt eine Menge sehr aufschlußreicher Versuche dazu.

Wir sehen nicht die Welt, „wie sie ist“, wir sehen ein Modell, das von unserem Gehirn produziert wird, und das ist nicht an Erkenntnis orientiert, sondern am Überleben. Ein solches inneres Modell hat jedes Lebewesen oberhalb einer bestimmten Entwicklungsstufe, ob Insekt, oder Katze oder Hund. Diese inneren Bilder haben manches gemeinsam, und in vielem unterscheiden sie sich, je nach den Erfordernissen der jeweiligen Lebensweise. Sie alle sehen und erleben bestimmte Eigenschaften dieser Welt in einem Umfang und einer Weise, die es ihnen ermöglicht, zu überleben.

Ja, es gibt diese Welt „wie sie ist“, aber wir waren noch nie da, noch nicht einmal auf Besuch. Wir sehen nur, was und wie wir sehen können, sehen nur das und auf eine Weise, die unser Gehirn zusammen mit unseren Sinnesorganen uns zur Verfügung stellt. Und gelegentlich täuscht unser Gehirn uns auch, die sprichwörtlichen Sinnestäuschungen, und es bedarf schon einiger Tricks, sie sichtbar zu machen, und die Menschen haben lange gebraucht, sie überhaupt zu bemerken. Meistens sind sie ja auch ganz nützlich.

Und dann hat es sich offenbar als nützlich herausgestellt, daß unser Bild von dieser Welt zumindest die mittelgroßen Objekte unserer Umgebung abbildet, sondern auch ein Bild von uns selbst enthält. Der Grund ist relativ einfach. Jeder einzelne Mensch ist nicht besonders beeindruckend, im Vergleich zu anderen Lebewesen, und lange Zeit waren unsere Vorfahren ja auch eher Beute als Jäger. Aber Menschen bilden Gesellschaften, die sehr viel komplizierter sein können, als die Gruppen anderer Lebewesen. Damit das funktioniert, müssen wir die Reaktionen der andere Menschen genauer einschätzen können, und einer dieser beteiligten Menschen sind wir selbst.

@fwo hat ja schon darauf hingeweisen, wir können uns nicht wirklich in anderen Lebewesen hineinversetzen. Wir können aber von uns auf andere schließen, und das paßt umso besser, je besser unser Bild von uns selbst ist (wieder gemessen am Ziel des Überlebens, nicht von Erkenntnis), und je mehr wir miteinander synchronisiert sind. In kleinen Gruppen passiert das relativ schnell und zuverlässig, je größer die Gruppen und Gesellschaften werden, und bei Menschen können sie nachweislich in die Milliarden gehen, treten da ganz eigene Probleme auf. Aber das ist ein anderes Thema.

Kurz: So wenig, wie du oder ich die „Materie“ sehen können, sowenig sehen wir die zahllosen Funktionen, die diese Materie auf dem Weg der Evolution entwickelt hat, und evtl. noch entwickeln wird. Wir müssen sie mühsam durch Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung herauszufinden versuchen. Dein Geist-Materie-Dualismus, für den übrigens nichts spricht als dein Wunsch, es möge so sein, trägt hier nichts zur Erkenntnis bei. Schlimmer noch, er verhindert Erkenntnis, weil er behauptet, zu wissen, wo doch nur geglaubt wird.
#478:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 22:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin mit mir und meinen Gedanken identisch, wenn ich mir beim Denken über die Schulter sehe.

Mmmh... identisch und nicht identisch. Was man aus dem Beobachten der eigenen Denkvorgänge auch lernen kann, ist, dass der Identitätsbegriff auf das "Subjekt" des Beobachtungsprozesses insgesamt schwerlich anwendbar ist. Genau so kommt man ja auf den Trichter, dass es sich eigentlich nur um eine grammatische Funktion bzw. Fiktion ist - das, was hier "der Beobachter" genannt wird, ist ein Nebenprodukt der Unvermeidbarkeit, den Prozess der Beobachtung nebst seiner materiellen Grundlage in Sprache zu übersetzen.

(Ludwig Wittgenstein wurde hier ja schon erwähnt.)
#479:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 23:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt diese Welt „wie sie ist“, aber wir waren noch nie da, noch nicht einmal auf Besuch.

Umgekehrt. In der Welt, wie sie wirklich ist, sind natürlich auch wir wirklich. In unseren Modellen sind wir hingegen gerade nicht. Das Selbstmodell des Modellierenden ist immer noch ein Modell und nicht das, was modelliert. Wäre das anders, dann gäbe es z.B. keinen Grund für Empirie. Die reine dialektische Denkbewegung könnte dann aus sich selbst heraus wirkliche (überlebensfähige) Erkenntnis erzeugen.

Die Frage, um die es hier geht, ist schlicht die folgende: Wenn das Gehirn auf Überleben ausgerichtet ist, wo verortest du die Faktoren, die über das Überleben entscheiden? In der Wirklichkeit oder in den Modellen? Wenn du sie in der Wirklichkeit verortest, müssen wir auch dort sein, und zwar nicht nur ontologisch, sondern in gewisser Weise auch epistemisch. Andernfalls könnten unsere Modelle nicht das leisten, was sie sollen, nämlich uns das Überleben ermöglichen - und zwar nicht in dem Sinne, dass sie dann alle scheitern würden, sondern dass sie es schon rein logisch gar nicht erst versuchen könnten. (Sie hätten dann vielmehr irgendeine ganz andere Funktion, oder womöglich gar keine.) Das heißt natürlich nicht, dass wir deshalb irgendeine andere Form von Zugang hätten als den modellhaften.
#480:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 23:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt diese Welt „wie sie ist“, aber wir waren noch nie da, noch nicht einmal auf Besuch.

Umgekehrt. In der Welt, wie sie wirklich ist, sind natürlich auch wir wirklich. In unseren Modellen sind wir hingegen gerade nicht. Das Selbstmodell des Modellierenden ist immer noch ein Modell und nicht das, was modelliert. Wäre das anders, dann gäbe es z.B. keinen Grund für Empirie. Die reine dialektische Denkbewegung könnte dann aus sich selbst heraus wirkliche (überlebensfähige) Erkenntnis erzeugen.

Die Frage, um die es hier geht, ist schlicht die folgende: Wenn das Gehirn auf Überleben ausgerichtet ist, wo verortest du die Faktoren, die über das Überleben entscheiden? In der Wirklichkeit oder in den Modellen? Wenn du sie in der Wirklichkeit verortest, dann müssen wir auch dort sein, und zwar nicht nur ontologisch, sondern auch epistemisch. Andernfalls könnten unsere Modelle gar nicht das leisten, was sie sollen, nämlich uns das Überleben ermöglichen - und zwar nicht in dem Sinne, dass sie dann alle scheitern würden, sondern dass sie es schon rein logisch gar nicht erst versuchen könnten. (Sie hätten dann vielmehr irgendeine ganz andere Funktion, oder womöglich gar keine.) Das heißt aber natürlich nicht, dass wir deshalb irgendeine andere Form von Zugang hätten als den modellhaften.


Du hast vollkommen Recht. Die von mir gebrauchte Formulierung, die ich immer wieder gern zitiere, ist durchaus mißverständlich. Modelle sind das was der Name sagt, Modelle, und wir leben in der wirklichen Welt, nur orientieren können wir uns in ihr nur entsprechend unseren Modellvorstellungen. Wir sehen die Welt nicht wie sie ist, sondern wie wir sie wahrnehmen. Unsere Sinnesorgane und im Zusammenhang damit unsere Gehirne sind im Zuge der Evolution biologische Wirklichkeit gewordene Modelle über die Eigentümlichkeiten dieser Welt. Sie haben sich bewährt, haben uns das Überleben ermöglicht, aber sie zeigen uns die Welt nicht, wie sie ist, sondern wie es für unser Überleben zweckmäßig war und ist. Und sie sind selbst darin nicht immer fehlerfrei.

Dazu kommen dann die Modelle, die wir im Laufe unsere sozialen Entwicklung erstellt haben. Sie beruhen auf Beobachtungen, die wir machen, oder, wenn solche fehlen, oder sich uns auf den ersten Blick nicht erschließen, schlicht auf Fantasie. Krankheiten sind ein schönes Beispiel. Die Ursachen und Eigentümlichkeiten eines Knochenbruchs waren vermutlich auch für unsere fernen Vorfahren kein Geheimnis. Man sah den kaputten Knochen und damit das Problem. Entsprechend waren die Vorstellungen der Menschen über diesen Zusammenhang vermutlich ziemlich früh ziemlich realistisch. Jedenfalls ist mir kein Fall bekannt, in dem Menschen versucht haben, einen Knochenbruch allein durch die Anrufung von Geistern zu heilen. Anders bei Infektionskrankheiten. Auch hier sah man zwar die Symptome, aber die Zusammenhänge für ihre Entstehung erschlossen sich nicht durch Beobachtung. Hier mußte die Fantasie aushelfen, bis Mikroskope realistischere Beobachtungen möglich machten.

Die Faktoren, die über unser Überleben entscheiden, sind, neben einer gehörigen Portion Zufall, der Anteil an realistischen Gehalten in diesen Modellen. Um noch einmal auf das Beispiel der Medizin zurückzukommen. Menschen beobachteten, daß es im Umkreis von Sümpfen nicht nur unangenehm roch, sondern auch vermehrt Infektionskrankheiten auftraten. Da man das Konzept der Infektionen nicht kannte, suchte man nach einem anderen Zusammenhang, und kam auf die Idee, daß Gestank krank macht. Die Miasmen-Theorie war geboren. Und sie funktionierte! Man legte den Sumpf trocken, der Gestank verschwand, und mit ihm die Krankheiten. Die Theorie funktionierte, weil das Modell in einer bestimmten Weise zur Wirklichkeit paßte - allerdings nicht in der Weise, die die Zeitgenossen vermuteten.
#481:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 00:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hast vollkommen Recht. Die von mir gebrauchte Formulierung, die ich immer wieder gern zitiere, ist durchaus mißverständlich. Modelle sind das was der Name sagt, Modelle, und wir leben in der wirklichen Welt, nur orientieren können wir uns in ihr nur entsprechend unseren Modellvorstellungen.

Ja. Oder genauer gesagt: Unsere Modellvorstellungen sind die Orientierung, bzw. Versuche ihrer kommunizierbaren Formalisierung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir sehen die Welt nicht wie sie ist, sondern wie wir sie wahrnehmen.

Wie wir die Welt wahrnehmen ist allerdings nicht der Welt, wie sie ist, als etwas ihr Äußerliches gegenübergestellt, sondern ein Teil der Welt, wie sie ist.
#482:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 00:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hast vollkommen Recht. Die von mir gebrauchte Formulierung, die ich immer wieder gern zitiere, ist durchaus mißverständlich. Modelle sind das was der Name sagt, Modelle, und wir leben in der wirklichen Welt, nur orientieren können wir uns in ihr nur entsprechend unseren Modellvorstellungen.

Ja. Oder genauer gesagt: Unsere Modellvorstellungen sind die Orientierung, bzw. Versuche ihrer kommunizierbaren Formalisierung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir sehen die Welt nicht wie sie ist, sondern wie wir sie wahrnehmen.

Wie wir die Welt wahrnehmen ist allerdings nicht der Welt, wie sie ist, als etwas ihr Äußerliches gegenübergestellt, sondern ein Teil der Welt, wie sie ist.

Auch da Zustimmung zu beidem. Die Gegenüberstellung von „Innerem“ der Menschen und dem „Äußerem“ des Restes der Welt ist mehr unserer gegenwärtigen subjektiven Wahrnehmung geschuldet, und eher ein unrealistisches Modell von unserem Platz in dieser Welt.
#483:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 02:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hast vollkommen Recht. Die von mir gebrauchte Formulierung, die ich immer wieder gern zitiere, ist durchaus mißverständlich. Modelle sind das was der Name sagt, Modelle, und wir leben in der wirklichen Welt, nur orientieren können wir uns in ihr nur entsprechend unseren Modellvorstellungen.

Ja. Oder genauer gesagt: Unsere Modellvorstellungen sind die Orientierung, bzw. Versuche ihrer kommunizierbaren Formalisierung.
...

Saubere Beschreibung für die Art Mensch, aber nur für die.

Für alle anderen Tiere müsste man das wohl so zusammenfassen: In den unteren Organisationsgraden kann man nicht wirklich von einer Modellierung der Welt sprechen - in der informatischen Beschreibung handelt es sich eher um Automaten, die bei bestimmten Reizen mit bestimmten Antworten aufwarten.

Die Komplexität der internen Darstellung der Welt wird erst mit zunehmenden Freiheitsgraden des Individuums nötig - mit seiner zusätzlichen Schale einer abstrakten - und damit auch kommunizierbaren - Prozessierung der Welt genießt der Mensch tatsächlich eine absolute Sonderstellung in der Tierwelt. Aus dieser Sonderstellung, hinter die wir auch mit den Mitteln des Intellekts nicht zurückgehen können, resultiert auch unsere Unfähigkeit, uns in andere Tiere sinnvoll einzufühlen. Alles, was wir da produzieren, sind Vermenschlichungen.
#484:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 09:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Saubere Beschreibung für die Art Mensch, aber nur für die. Für alle anderen Tiere müsste man das wohl so zusammenfassen: In den unteren Organisationsgraden kann man nicht wirklich von einer Modellierung der Welt sprechen - in der informatischen Beschreibung handelt es sich eher um Automaten, die bei bestimmten Reizen mit bestimmten Antworten aufwarten.

Was ist mit höheren nichmenschlichen Tieren? Bin kein Experte, aber es würde mich wundern, wenn nicht auch ihre Großhirne modellhafte Repräsentationen der Welt erzeugen würden. Einzigartig beim Menschen ist vielleicht eher der Umstand, daß er diese Modellbildung iteriert, u.a. daß er sich dessen bewußt ist, die Kraft der Vorstellung u.ä.
#485:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 11:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Saubere Beschreibung für die Art Mensch, aber nur für die. Für alle anderen Tiere müsste man das wohl so zusammenfassen: In den unteren Organisationsgraden kann man nicht wirklich von einer Modellierung der Welt sprechen - in der informatischen Beschreibung handelt es sich eher um Automaten, die bei bestimmten Reizen mit bestimmten Antworten aufwarten.

Was ist mit höheren nichmenschlichen Tieren? Bin kein Experte, aber es würde mich wundern, wenn nicht auch ihre Großhirne modellhafte Repräsentationen der Welt erzeugen würden. Einzigartig beim Menschen ist vielleicht eher der Umstand, daß er diese Modellbildung iteriert, u.a. daß er sich dessen bewußt ist, die Kraft der Vorstellung u.ä.

Wir haben nicht ansatzweise ein Vorstellung davon, wie das auf der subjektiven Seite aussieht. Das regelmäßige Zuschreiben von Ich-Bewusstsein mit dem regelmäßigen Finden der methodischen Fehler sagt eigentlich alles.

Wir haben bei Schimpansen natürlich eine Art Bewusstsein, auch in Ich-Bewusstsein, und können auch davon ausgehen, dass die über einen ähnlichen Basisapparat verfügen wie wir. Was denen aber fehlt, und was z.B. unsere Zeitreisefähigkeit (relativ präzise episodische Erinnerung, die Möglichkeit einer differenzierten Planung der Zukunft) ausmacht, ist die abstrakte Sprache, in der erst über lange Zeiträume das Vokabular angesammelt wurde, das ausreichte, um die Welt hinreichend differenziert zu betrachten und dann gezielt zu erkunden, um das Ergebnis als Tradition weiterzugeben.

Sieh Dir unsere Sozialisation an: Wenn wir Eltern unseren Kindern die Welt beibringen, dann fangen wir zwar mit Indenarmnehmen an, aber wir reden dabei gleichzeitig. Was wir dem Kind erklären, erklären wir ihm in unserer Sprache. Wenn wir beide uns gerade unterhalten, von mir aus auch streiten, tun wir das selbstverständlich in der Sprache, in der auch unser bewusstes Denken stattfindet. Unser bewusstes Dasein ist von der Sprache geprägt, findet in der Sprache statt.

Der Unterschied zwischen Menschen und Schimpansen liegt damit zwar im Wesentlichen in der kulturellen Sozialisation der Individuen - die Unterschiede im biologischen Basisapparat, die diese Kulturfähigkeit ausmachen, sind relativ gering - aber diese Kultur bestimmt eben auch unser Subjekt bis hin zur Wahrnehmung, Einordnung und Bewertung der Reize, auch z.B. des Schmerzes.

Darin sehe ich jetzt keinen Freifahrtschein für einen willkürlichen Umgang mit anderen Tieren, aber die Tierschutztendenzen die sich im Moment in unserer Gesellschaft abzeichnen, haben keine andere Basis mehr als eine Vermenschlichung der anderen Tiere.
#486:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 11:22
    —
Zitat:
Wir müssen Tiere vermenschlichen

https://www.geo.de/natur/tierwelt/17442-rtkl-wissenschaftler-bricht-ein-biologie-tabu-wir-muessen-tiere-vermenschlichen
#487:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 11:35
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir müssen Tiere vermenschlichen

https://www.geo.de/natur/tierwelt/17442-rtkl-wissenschaftler-bricht-ein-biologie-tabu-wir-muessen-tiere-vermenschlichen


Kann man natürlich so sehen, verkauft sich auch hervorragend, weil es dem von mir oben angesprochenen Zeitgeist entspricht. Was Bände spricht, ist der Strohmann, man würde Fischen Schmerzempfinden absprechen. Was wir aber klarstellen und im Kopf behalten sollten: Sie haben nicht unser Schmerzempfinden.
#488:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 11:36
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir müssen Tiere vermenschlichen

https://www.geo.de/natur/tierwelt/17442-rtkl-wissenschaftler-bricht-ein-biologie-tabu-wir-muessen-tiere-vermenschlichen

Das ist dann das typische Beispiel der Übertreibung nach der anderen Seite.
#489:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 11:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir müssen Tiere vermenschlichen

https://www.geo.de/natur/tierwelt/17442-rtkl-wissenschaftler-bricht-ein-biologie-tabu-wir-muessen-tiere-vermenschlichen


Kann man natürlich so sehen, verkauft sich auch hervorragend, weil es dem von mir oben angesprochenen Zeitgeist entspricht. Was Bände spricht, ist der Strohmann, man würde Fischen Schmerzempfinden absprechen. Was wir aber klarstellen und im Kopf behalten sollten: Sie haben nicht unser Schmerzempfinden.


Das ist kein Strohmann, sondern wird von manchen Leute genau so vertreten.

Zitat:
Bedeutet das dennoch Schmerz und Leid für Fische? Nein, meinen viele Wissenschaftler. Fische seien zwar in der Lage, Reize durch Berührung oder Verletzung wahrzunehmen und darauf zu reagieren. Aber um Schmerz als Leiden zu empfinden, brauche es ein Bewusstsein. "Ohne Bewusstsein gibt es keinen Schmerz", sagt Professor Robert Arlinghaus vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei.

http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/fische-schmerzen-100.html
#490:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 11:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Doch, Potentialität zählt hier.

Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie?


Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht: „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“.

Wenn du meine Position erfolgreich angreifen willst, musst du zeigen, warum diese „Immer wenn, dann“-Aussage unzulässig ist. Etwa: „Diese Aussage ist unzulässig, weil es den Fall X gibt, in dem sie nicht gilt …“

Es geht hier um Fragen der Logik: Ich muss daher nicht „sämtliche Materie gleichzeitig beobachten“ können – meine Aussage muss einfach logisch gültig sein.

Richtig ist, dass die Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ letztlich schon in der Definition von Materie enthalten ist, wie ich sie verwende:

Materie ist alles, was sinnlich* beobachtet werden kann.

Oder anders formuliert: Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann.

Also:

1. Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.

2. Immer dann, wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich diese beobachten.

3. Da ich Materie immer (ohne Ausnahme) beobachten kann, kann ich selbst nicht Materie sein, da ich sämtliche Materie sonst nicht beobachten könnte (denn Beobachtung kommt nur zustande, wenn Beobachter und Beobachtetes nicht identisch sind).

Um mich zu widerlegen, müsstest du zeigen, warum meine „Beweisführung“ logisch unzulässig ist.

Ein Einwand wäre, dass meine Folgerungen schon in meiner Definition von Materie enthalten sind, dass meine „Beweisführung“ also zirkelschlüssig ist.

Dann erwarte ich allerdings, dass du zeigst, warum meine Prämisse („Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann“), nicht gültig / falsch bzw. nicht sinnvoll bzw. fragwürdig ist.

Wie sähe deiner Meinung nach eine sinnvolle / richtige Definition von Materie aus?


* Die „sinnliche“ Beobachtung grenze ich hier von der der inneren Beobachtung ab.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 23.05.2018, 11:55, insgesamt einmal bearbeitet
#491:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 11:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Saubere Beschreibung für die Art Mensch, aber nur für die. Für alle anderen Tiere müsste man das wohl so zusammenfassen: In den unteren Organisationsgraden kann man nicht wirklich von einer Modellierung der Welt sprechen - in der informatischen Beschreibung handelt es sich eher um Automaten, die bei bestimmten Reizen mit bestimmten Antworten aufwarten.

Was ist mit höheren nichmenschlichen Tieren? Bin kein Experte, aber es würde mich wundern, wenn nicht auch ihre Großhirne modellhafte Repräsentationen der Welt erzeugen würden. Einzigartig beim Menschen ist vielleicht eher der Umstand, daß er diese Modellbildung iteriert, u.a. daß er sich dessen bewußt ist, die Kraft der Vorstellung u.ä.

Ich denke, es ist gar nicht zu vermeiden. Wenn Lebewesen ihre Welt nur wahrnehmen können vermittels ihrer Sinnesorgane, und diese Sinnesorgane zwingend nur punktuelle Informationen liefern, dann braucht es eine Art internen Modells, eine Art innerer „Landkarte“, in die diese einzelnen Punkte eingetragen werden. Wenn Lebewesen sind in dieser Welt orientieren können und müssen, dann brauchen sie ein internes Modell dieser Welt.

Auf den unteren Ebenen der biologischen Entwicklung sind Lebewesen sicherlich erst einmal Reiz-Reaktions-Automaten. In dem Maße, in dem aber ihre Freiheitsgrade zunehmen (Biologen sollten genauer sagen können, wo das beginnt), beginnt sicherlich auch zwingend eine innere Modellierung der Welt, sicherlich erst einmal beliebig schlicht.

Da haben sicherlich auch viele unserer Gefühle ihren Ausgangspunkt, aber mehr eben auch nicht. Während es lange Zeit üblich war, die grundsätzliche Unvergleichbarkeit zwischen Menschen auf der einen und Tieren auf der anderen Seite zu betonen, kann man nun das Gegenteil beobachten. Während besonders in der Tradition der Aufklärung die „Vernunft“ der Menschen herausgehoben wurde, im Gegensatz zu den vernunftlosen Tieren, sind es gegenwärtig die (eigenen?) Gefühle, die zum letzten Maßstab für alles genommen werden, und diese Gefühle meint man auch in den Tieren wahrzunehmen (wobei es doch eigentlich nur die eigenen Gefühle sind). Ein Menschenkind mit einem Schwein zu vergleichen, und damit auch ein letztlich abwertendes Urteil über das Kind zu verbinden, wäre vergangenen Zeiten sicherlich nicht in den Sinn gekommen.
#492:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 11:58
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.

Atome, Moleküle, Bakterien und Viren im Kleinen und Galaxien im Großen sind keine „Materie“?
#493:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:01
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Doch, Potentialität zählt hier.

Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie?


Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht: „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“.


Nein, kannst du nicht. Deine ständigen Wiederholungen und dein ignorieren von Gegenargumenten ändern daran auch nichts.
#494:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Menschenkind mit einem Schwein zu vergleichen, und damit auch ein letztlich abwertendes Urteil über das Kind zu verbinden, wäre vergangenen Zeiten sicherlich nicht in den Sinn gekommen.


Warum sollte ein Vergleich abwertend für das Kind sein und nicht vielmehr abwertend für das Schwein?

Das entspringt lediglich deinen Gefühlen:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sind es gegenwärtig die (eigenen?) Gefühle, die zum letzten Maßstab für alles genommen werden
#495:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:16
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Menschenkind mit einem Schwein zu vergleichen, und damit auch ein letztlich abwertendes Urteil über das Kind zu verbinden, wäre vergangenen Zeiten sicherlich nicht in den Sinn gekommen.


Warum sollte ein Vergleich abwertend für das Kind sein und nicht vielmehr abwertend für das Schwein?

Das entspringt lediglich deinen Gefühlen:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sind es gegenwärtig die (eigenen?) Gefühle, die zum letzten Maßstab für alles genommen werden

Sehr glücklich
#496:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:18
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht: „Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“.

Wenn du meine Position erfolgreich angreifen willst, musst du zeigen, warum diese „Immer wenn, dann“-Aussage unzulässig ist. Etwa: „Diese Aussage ist unzulässig, weil es den Fall X gibt, in dem sie nicht gilt …“


99,8 % der Materie in unserem Sonnensystem entfällt auf die Sonne. Der Grossteil der Materie der Sonne befindet sich unter der Oberfläche und ist für einen menschlichen Beobachter nicht zugänglich.
#497:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich kann sämtliche Materie beobachten [...]
Ich kann alle meine Gedanken (meine inneren Vorgänge) beobachten

Du kannst weder das eine noch das andere. Schau dir deine Hand an. Was siehst du? Sämtliche Materie, aus der sie besteht, mit allen Interaktionen zwischen auch nur den physikalischen Objekten, aus denen sie besteht? Mach dich nicht lächerlich!

Du siehst das oberflächliche Bild, daß dein Gehirn dir, deinem Ich-Bewußtsein, zeigt. Dann kann hinzukommen, daß du mal ein Röntgenbild einer menschlichen Hand gesehen hast, und ahnst, wie es unter der Oberfläche aussieht. Aber das ist es auch schon.


Die erkenntnistheoretische Frage „Inwieweit entspricht meine Wahrnehmung der realen Beschaffenheit der wahrgenommen Objekte“ ist kein Einwand gegen meine Aussage, dass ich „sämtliche Materie beobachten kann“.

Es geht hier darum, „dass“ ich beobachten kann, und nicht darum, „wie“ die Beobachtung abläuft.

Auch die Tatsache, dass ich Materie nicht mit „Röntgenaugen“ beobachte, also nicht ihre Mikrostruktur beobachte, ist kein Einwand gegen meine Grundaussage.

Wenn ich Wasser beobachte, beobachte ich natürlich nicht direkt Wassermoleküle – aber ich beobachte, welche Auswirkungen Wassermoleküle haben – dass sie sich in dem manifestieren, was wir „Wasser“ nennen.

Wir Menschen können ja sogar Schwarze Löcher oder dunkle Materie beobachten (andernfalls wüssten wir ja auch nichts von ihrer Existenz); dies nur nicht direkt, sondern indirekt, indem wir die Auswirkungen beobachten.

Siehe hier:

Zitat:

Schwarzes Loch

Beobachtungsmethoden

Eine direkte Beobachtung von Schwarzen Löchern gilt als praktisch unmöglich.

…

Beobachtet werden dagegen die Auswirkungen auf Materie außerhalb des Ereignishorizonts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch


Ob direkte oder indirekte Beobachtung, ob Beobachtung der materiellen Makro- oder Mikroebene spielt für meine Grundaussage („Ich kann sämtliche Materie beobachten“) keine Rolle.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 23.05.2018, 12:26, insgesamt 3-mal bearbeitet
#498:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:24
    —
Big Brother besteht nicht aus Materie, sondern aus Nullen und Einsen.

Diese sind keine Materie, wie jeder Mathematiker weiß, sondern reiner Geist, den man entweder in eine Flasche mit Korken oder in einen Computer mit Display einsperren kann.

Im ersten Fall guckt der Geist durch das Glas der Flasche; im zweiten Fall aus dem Monitor.
#499:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir müssen Tiere vermenschlichen

https://www.geo.de/natur/tierwelt/17442-rtkl-wissenschaftler-bricht-ein-biologie-tabu-wir-muessen-tiere-vermenschlichen


Kann man natürlich so sehen, verkauft sich auch hervorragend, weil es dem von mir oben angesprochenen Zeitgeist entspricht. Was Bände spricht, ist der Strohmann, man würde Fischen Schmerzempfinden absprechen. Was wir aber klarstellen und im Kopf behalten sollten: Sie haben nicht unser Schmerzempfinden.


Das ist kein Strohmann, sondern wird von manchen Leute genau so vertreten.

Zitat:
Bedeutet das dennoch Schmerz und Leid für Fische? Nein, meinen viele Wissenschaftler. Fische seien zwar in der Lage, Reize durch Berührung oder Verletzung wahrzunehmen und darauf zu reagieren. Aber um Schmerz als Leiden zu empfinden, brauche es ein Bewusstsein. "Ohne Bewusstsein gibt es keinen Schmerz", sagt Professor Robert Arlinghaus vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei.

http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/fische-schmerzen-100.html
fett grün von mir
Jein. Was Arlinghaus da formuliert, ist wissenschaftlich unsauber, er versucht im Verständnisniveau der Zuschauer zu formulieren, für die Schmerz und Leid weitgehend synonym sind; deshalb setzt er sie in einen direkten Zusammenhang - so reden wir z.B. auch von "Seelenschmerz". Auf der Wissenschaftlichen Ebene sollte man das trennen. Da reden wir von Schmerz, wenn "Schmerzrezeptoren" im Spiel sind, das sind Rezeptoren, die angesprochen werden, wenn z.B. von den dafür zuständigen Zellen Wärme, Kälte , Licht oder Druck außerhalb ihres Toleranzbereiches signalisiert werden, wenn Verletzungen in der Folge zu besonderen Konzentrationsverschiebungen führen usw.

Auf Signale von Schmerzrezeptoren hin findet ein Rückzug statt - entweder einer betroffenen Extremität oder des gesamten Organismus. Je niedriger ein Organismus organisiert ist, desto weniger Wahlfreiheit hat er in der Reaktion, desto automatischer läuft sie ab.

So haben Fische zwar objektiv Schmerz, d.h. Schmerzrezeptoren, die feuern, aber wie sie ihn empfinden, weiß kein Mensch, mit einem Leiden in unserem Sinn ist er mit Sicherheit nicht verbunden, sie empfinden ihn also nicht in unserem Sinn.

Und wenn Du versuchst, diesen Vortrag in einer Reportage zu bringen, wird er rausgeschnitten, was Arlinghaus umgeht, indem er Schmerz einfach nur im Zusammenhang mit Leid betrachtet.
#500:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir müssen Tiere vermenschlichen

https://www.geo.de/natur/tierwelt/17442-rtkl-wissenschaftler-bricht-ein-biologie-tabu-wir-muessen-tiere-vermenschlichen


Kann man natürlich so sehen, verkauft sich auch hervorragend, weil es dem von mir oben angesprochenen Zeitgeist entspricht. Was Bände spricht, ist der Strohmann, man würde Fischen Schmerzempfinden absprechen. Was wir aber klarstellen und im Kopf behalten sollten: Sie haben nicht unser Schmerzempfinden.


Das ist kein Strohmann, sondern wird von manchen Leute genau so vertreten.

Zitat:
Bedeutet das dennoch Schmerz und Leid für Fische? Nein, meinen viele Wissenschaftler. Fische seien zwar in der Lage, Reize durch Berührung oder Verletzung wahrzunehmen und darauf zu reagieren. Aber um Schmerz als Leiden zu empfinden, brauche es ein Bewusstsein. "Ohne Bewusstsein gibt es keinen Schmerz", sagt Professor Robert Arlinghaus vom Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei.

http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/fische-schmerzen-100.html
fett grün von mir
Jein. Was Arlinghaus da formuliert, ist wissenschaftlich unsauber, er versucht im Verständnisniveau der Zuschauer zu formulieren, für die Schmerz und Leid weitgehend synonym sind; deshalb setzt er sie in einen direkten Zusammenhang - so reden wir z.B. auch von "Seelenschmerz". Auf der Wissenschaftlichen Ebene sollte man das trennen. Da reden wir von Schmerz, wenn "Schmerzrezeptoren" im Spiel sind, das sind Rezeptoren, die angesprochen werden, wenn z.B. von den dafür zuständigen Zellen Wärme, Kälte , Licht oder Druck außerhalb ihres Toleranzbereiches signalisiert werden, wenn Verletzungen in der Folge zu besonderen Konzentrationsverschiebungen führen usw.

Auf Signale von Schmerzrezeptoren hin findet ein Rückzug statt - entweder einer betroffenen Extremität oder des gesamten Organismus. Je niedriger ein Organismus organisiert ist, desto weniger Wahlfreiheit hat er in der Reaktion, desto automatischer läuft sie ab.

So haben Fische zwar objektiv Schmerz, d.h. Schmerzrezeptoren, die feuern, aber wie sie ihn empfinden, weiß kein Mensch, mit einem Leiden in unserem Sinn ist er mit Sicherheit nicht verbunden, sie empfinden ihn also nicht in unserem Sinn.

Und wenn Du versuchst, diesen Vortrag in einer Reportage zu bringen, wird er rausgeschnitten, was Arlinghaus umgeht, indem er Schmerz einfach nur im Zusammenhang mit Leid betrachtet.


Trotzdem ist Intelligenz kein Empfinden und es entsteht auch kein Empfinden aus Intelligenz.
#501:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Arlinghaus...versucht im Verständnisniveau der Zuschauer zu formulieren,


Genau wie Karsten Brensing.

Zuletzt bearbeitet von Grey am 23.05.2018, 13:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
#502:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:43
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Ob direkte oder indirekte Beobachtung, ob Beobachtung der materiellen Makro- oder Mikroebene spielt für meine Grundaussage („Ich kann sämtliche Materie beobachten“) keine Rolle.

Nein, kannst du nicht. Du kannst ja nicht einmal sagen, was „Materie“ eigentlich ist. Entscheidend für dieses Universum sind aber nicht nur die Elementarteilchen, aus denen es aufgebaut ist, sondern die Beziehungen zwischen ihnen, und die kannst du nicht sehen. Du sagst, du siehst das Wasser. Was du aber nicht siehst, sind die Eigenschaften, die Wasser unter bestimmten Bedingungen annehmen kann, sei es ein Tsunamie, sei es der Golfstrom.

Und Wasser ist noch ein verhältnismäßig einfacher Fall. Biologische Organismus sind endgültig nicht mehr aus den einzelnen Elementarteilchen erklärbar, aus denen sie bestehen, sondern aus den Funktionszusammenhängen, die diese Objekte miteinander bilden. All das ist überprüfbar. Wofür es dagegen nicht den leisesten Beweis gibt, ist deine Geisterwelt, dein Geist-Materie-Dualismus. Das ist es aber doch, worum es dir geht, nicht wahr? Daß du dafür (zugegeben nicht besonders aufregende) Erkenntnisse eben der Wissenschaften erwähnst, deren Erkenntnisse du sonst ablehnst, ist eine besondere Merkwürdigkeit deine auch so schon an Merkwürdigkeiten nicht armen „Argumentation“.
#503:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Trotzdem ist Intelligenz kein Empfinden und es entsteht auch kein Empfinden aus Intelligenz.

„Intelligenz“ ist erstmal nur ein Wort.
#504:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Trotzdem ist Intelligenz kein Empfinden und es entsteht auch kein Empfinden aus Intelligenz.

„Intelligenz“ ist erstmal nur ein Wort.


Hm. "Wort" ist das falsche Wort. Würde ich mal sagen.
#505:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Daß du dafür (zugegeben nicht besonders aufregende) Erkenntnisse eben der Wissenschaften erwähnst, deren Erkenntnisse du sonst ablehnst, ist eine besondere Merkwürdigkeit deine auch so schon an Merkwürdigkeiten nicht armen „Argumentation“.


Heiner ist da nur konsequent. Seine Argumentation ist nicht mit sich selbst identisch.
#506:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Trotzdem ist Intelligenz kein Empfinden und es entsteht auch kein Empfinden aus Intelligenz.

Besteht da irgend ein Zusammenhang zu dem von mir geposteten? Warum tust Du so, als sei das eine Antwort an mich?
#507:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 13:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Trotzdem ist Intelligenz kein Empfinden und es entsteht auch kein Empfinden aus Intelligenz.

Besteht da irgend ein Zusammenhang zu dem von mir geposteten? Warum tust Du so, als sei das eine Antwort an mich?


Ich verstehe dich so, als wenn du einen kausalen Zusammenhang zwischen *unserer Intelligenz* ---> *unser (vom Fischbewusstsein verschiedenes) Bewusstsein* herstellst.

Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.

Aber falls nicht, dann besteht ein Zusammenhang zwischen deinem Posting und meiner Richtigstellung.

Und falls kein Zusammenhang existiert, gebe ich meine Anmerkung an diejenigen weiter, welche besagte Kausalbeziehung annehmen.

(So wäre mein Posting denn wenigstens nicht ganz nutzlos.)
#508:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 13:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
...

Du täuschst Dich.
#509:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 13:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
So haben Fische zwar objektiv Schmerz, d.h. Schmerzrezeptoren, die feuern, aber wie sie ihn empfinden, weiß kein Mensch, mit einem Leiden in unserem Sinn ist er mit Sicherheit nicht verbunden, sie empfinden ihn also nicht in unserem Sinn.


Steht im selben Artikel (fett von mir): http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/fische-schmerzen-100.html

Zitat:
Vor zwei Jahren hat sich die Forscherin mit der Frage beschäftigt, ob Fische Schmerzen fühlen. Dafür hat sie Forellen anästhesiert und ihnen Essigsäure in den Maulbereich gespritzt. Braithwaite und ihre Kollegen beobachteten, dass die mit Essigsäure behandelten Fische nicht mehr fraßen, keinen Fluchtreflex mehr hatten, aber einen deutlich erhöhten Herzschlag. Es waren dieselben Reaktionen wie bei Säugetieren, die unter Schmerzen leiden. "Und was wir überhaupt nicht erwartet hatten: Nachdem wir den Fischen Essigsäure in den Maulbereich spritzen, fingen sie an, ihre Mäuler zu reiben. Sie jagten durchs Becken, um eine harte Oberfläche zu finden, Kieselsteine oder die Glasscheibe. Und sie rieben tatsächlich ihre Mäuler daran! Es ist noch schwer zu sagen, warum sie das taten. Doch der Verdacht liegt nahe, dass die Essigsäure unter ihrer Haut sie reizte. Es juckte und brannte vermutlich genauso wie bei uns, wenn wir uns schneiden und Säure in die Wunde kommt."


Du kannst natürliche äußerliche Anzeichen von Schmerzen/Reaktionen von Tieren immer mit dem Einwand abtun, dass kein Mensch weiß, ob das Schmerz im menschlichen Sinne ist oder nicht. Wenn ich dir mit einem Hammer auf die Hand schlage, weiß ich auch nicht, ob du den gleichen Schmerz empfindest, wie ich es würde, sondern ich sehe nur deine Reaktion auf den Hammerschlag.
#510:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 13:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
...

Du täuschst Dich.


Aber eine Erklärung, warum menschliches Schmerzempfinden sich von fischlichem Schmerzempfinden unterscheiden soll, hast du auch nicht gegeben.

Deshalb tippte ich auf "Intelligenz". Vielleicht aber meinst du etwas anderes als Ursache des Unterschiedes.
#511:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 14:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
...

Du täuschst Dich.


Aber eine Erklärung, warum menschliches Schmerzempfinden sich von fischlichem Schmerzempfinden unterscheiden soll, hast du auch nicht gegeben.....

Sogar mehrfach. Komischerweise sind die von den anderen auch verstanden worden - zumindest bist Du der einzige, der mit der Behauptung, ich hätte nichts erklärt, nachfragt.
#512:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 14:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
...

Du täuschst Dich.


Aber eine Erklärung, warum menschliches Schmerzempfinden sich von fischlichem Schmerzempfinden unterscheiden soll, hast du auch nicht gegeben.....

Sogar mehrfach. Komischerweise sind die von den anderen auch verstanden worden - zumindest bist Du der einzige, der mit der Behauptung, ich hätte nichts erklärt, nachfragt.


Habe ich vielleicht überlesen.

Während ich zu faul bin, nach oben zu scrollen, bist du zu faul, deine Erklärung in knapper Form zu wiederholen.

Das nenne ich ein lupenreines Patt! Sehr glücklich
#513:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 14:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.
...

Du täuschst Dich.


Aber eine Erklärung, warum menschliches Schmerzempfinden sich von fischlichem Schmerzempfinden unterscheiden soll, hast du auch nicht gegeben.....

Sogar mehrfach. Komischerweise sind die von den anderen auch verstanden worden - zumindest bist Du der einzige, der mit der Behauptung, ich hätte nichts erklärt, nachfragt.


Habe ich vielleicht überlesen.

Während ich zu faul bin, nach oben zu scrollen, bist du zu faul, deine Erklärung in knapper Form zu wiederholen.

Das nenne ich ein lupenreines Patt! Sehr glücklich


Wenn er es könnte, dürfte das eigentlich kein Problem sein.
#514:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 15:47
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Doch, Potentialität zählt hier.

Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie?

Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht:

Nein, du stellst sie dahinter, und zwar fälschlich. Warum das falsch ist, habe ich im Rest meines Beitrags geschrieben, den du geflissentlich ignorierst.

Ich zitiere meinen Beitrag einfach nochmal im Ganzen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie? Um auszuschließen, dass der Beobachter ein im Moment der Beobachtung stattfindender materieller Prozess ist (und nur um diese Frage geht es hier, alles andere ist eine sophistische Nebelkerze), müsstest du sehr wohl alle Materie gleichzeitig beobachten. Immerhin müssen Beobachtungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten keineswegs immer die selbe materielle Grundlage haben. fwos Hardware-Software-Vergleich trifft es recht gut. Solange also auch nur ein Fetzen Materie zu einem bestimmten Zeitpunkt faktisch unbeobachtet bleibt, hast du deinen Beweis nicht erbracht.


Ich hab' mal alles fett markiert, was du unterschlagen hast.

Heiner hat folgendes geschrieben:
„Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“. Wenn du meine Position erfolgreich angreifen willst, musst du zeigen, warum diese „Immer wenn, dann“-Aussage unzulässig ist.

Habe ich bereits:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Quark. "Der Mensch" (d.h. ein einziges menschliches Individuum) oder sonstwer im Universum ist schon aufgrund einiger sehr grundlegender Überlegungen prinzipiell nicht in der Lage, im hier relevanten Sinne sämtliche existierende Materie zu beobachten. Um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Potentialität zählt hier nicht, sondern nur tatsächlich stattfindende Beobachtung. Damit deine Argumentation aufginge, müsste der von dir erwähnte Beobachter sämtliche existierende Materie gleichzeitig in den Blick bekommen. Für einen solchen Beobachter, der tatsächlich sämtliche Materie gleichzeitig beobachtet, träfe es in der Tat zu, dass er selbst nicht materiell sein könnte. (Er könnte sich übrigens auch nicht im Universum befinden, sondern nur irgendwo außerhalb.) Selbst nach den gängigen religiösen Auffassungen gibt es nur maximal einen einzigen Beobachter, auf den das zutrifft, und dieser ist ganz sicher nicht "der Mensch". Nach atheistischer Auffassung gibt es einen solchen Beobachter überhaupt nicht.


Da steht nicht nur, dass du für deine Beweisführung alle Materie gleichzeitig in den Blick bekommen müsstest. Da steht auch, wieso.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Etwa: „Diese Aussage ist unzulässig, weil es den Fall X gibt, in dem sie nicht gilt …“

Es gibt überhaupt nur den Fall, in dem es auch Materie gibt, die von dir nicht beobachtet wird. Es hat keinen Sinn, Fälle als Beispiele anzuführen, wenn buchstäblich alle Fälle Beispiele sind.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um Fragen der Logik: Ich muss daher nicht „sämtliche Materie gleichzeitig beobachten“ können – meine Aussage muss einfach logisch gültig sein.

Deine Aussage ist nicht logisch gültig.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass die Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ letztlich schon in der Definition von Materie enthalten ist, wie ich sie verwende:

Du bist nicht in der Position, Begriffe nach Belieben umzudefinieren, damit sie in deine persönliche weltanschauliche Agenda passen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Oder anders formuliert: Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann.

Grober Unfug. Wie kommt man nur auf so einen Käse?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein Einwand wäre, dass meine Folgerungen schon in meiner Definition von Materie enthalten sind, dass meine „Beweisführung“ also zirkelschlüssig ist.

Dann erwarte ich allerdings, dass du zeigst, warum meine Prämisse („Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann“), nicht gültig / falsch bzw. nicht sinnvoll bzw. fragwürdig ist.

Nein, muss ich nicht. Was arbiträr definiert oder behauptet wurde, kann auch arbiträr zurückgewiesen werden. (Hitchens' Razor)

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie sähe deiner Meinung nach eine sinnvolle / richtige Definition von Materie aus?


//de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Materie (von lateinisch materia, Stoff) ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alles, woraus physikalische Körper aufgebaut sein können, also chemische Stoffe bzw. Materialien, sowie deren Bausteine. Die Beschreibung der Zusammensetzung, Struktur und Dynamik von Materie in ihren verschiedenen Formen ist eine zentrale Zielsetzung der Physik.

In der klassischen Physik stehen der Materie die Begriffe Vakuum und Kraftfeld gegenüber. Hierbei haben Vakuum und Kraftfeld keine Masse, sondern beschreiben einen Zustand des leeren Raums. Unter Materie hingegen versteht man in der klassischen Physik alles, was Raum einnimmt und eine Masse besitzt.

In der modernen Physik wurde der Materiebegriff insbesondere durch die Relativitätstheorie und die Quantenphysik mehrfach erweitert und ist heute in seiner Abgrenzung gegenüber den Begriffen Vakuum und Feld nicht mehr einheitlich festgelegt. In den Lehrbüchern der Physik wird er überwiegend ohne eine genauere Definition einfach vorausgesetzt.

In seiner engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute alle Elementarteilchen mit Spin 1\2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien.


Kein Wort von Beobachtung oder Beobachtbarkeit.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.05.2018, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet
#515:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 16:02
    —
"Schmerz" ist nicht nur die Reizung von Rezeptoren, die Weiterleitung an entsprechende Schmerzzentrem im Gehirn und die entsprechende Reaktion darauf, z.B. dem Ausweichen der Quelle.

Imo kommt, je weiter ein Gehirn entwickelt ist, auch eine Interpretation von Schmerz, eine Einordnung dazu. Und die ist zum großen Teil gelernt.
So ist z.B. zu erklären, warum der eine Peitschenschläge ausschließlich als schmerzhaft empfindet und leidet, ein anderer Lust empfindet und es für seine Sexualität braucht.
Aber so extrem braucht's gar nicht zu sein. Z.B. ist das Verhalten vieler Frauen aus moslemischen Ländern bei den Nachwehen nach der Geburt ein ganz anderes als das der meisten West-Europäerinnen.
Während die einen lautstark leiden, fanden die anderen die Schmerzen 'nicht so schlimm'. Leute mit Kindern werden es auch daher kennen - man kann trösten, aber kein Drama draus machen oder man mit jedem blauen Fleck zum Arzt rennen.

Bei den meisten Tieren findet kein Schmerzverstärkung durch lernen statt. In freier Wildbahn können sie sich das gar nicht leisten.
Von Hunden kenne ich es. Der Hund einer Bekannten wird bei kleinen WehWehchen total betüdelt. Der liegt dann da wie ein sterbender Schwan und hinkt, wenn er raus soll. Lustig ist, dass er dann manchmal mit rechts hinten oder links hinten hinkt, obwohl er mit der vorderen Pfote Probleme hat.

Also klar hat ein Tier auch Schmerzen, aber wie es die empfindet und interpretiert können wir nicht wissen. Imo heißt das für uns, Tieren Schmerzen zu ersparen - z.B. bei Haltung und Schlachtung.
#516:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 16:05
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
...Also warum muß der Mensch dann einen (Deiner Meinung nach) unnützen Klumpen Gehirnmasse mit sich rumschleppen?

ich hatte ihn so verstanden, dass das Gehirn als eine Art "Antenne" nötig ist? skeptisch


Wo hat er das denn geschrieben?

Wörtlich hat er das so nicht geschrieben. Kann also auch ganz anders sein. Leider klärt er uns ja nicht auf Traurig
#517:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 16:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Big Brother besteht nicht aus Materie, sondern aus Nullen und Einsen.

Diese sind keine Materie, wie jeder Mathematiker weiß, sondern reiner Geist, den man entweder in eine Flasche mit Korken oder in einen Computer mit Display einsperren kann.

Im ersten Fall guckt der Geist durch das Glas der Flasche; im zweiten Fall aus dem Monitor.


...wa?
#518:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 18:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.

Atome, Moleküle, Bakterien und Viren im Kleinen und Galaxien im Großen sind keine „Materie“?


Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten?

Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Also: Wenn ihr jetzt schon behaupten müsst, dass man Moleküle oder Bakterien nicht beobachten kann, ist es mit eurer Argumentationsbasis ja schlecht bestellt. Sehr schlecht.

Am Kopf kratzen
#519:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 18:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Also: Wenn ihr jetzt schon behaupten müsst


Wer ist denn "ihr"? Oder benutzt du für Marcellinus die Majestätsanrede? Lachen
#520:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 18:51
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten? Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Was ist mit der Dunklen Materie, kann man die beobachten? Schwarze Löcher? Die ehemalige Existenz von Sternen? Die ehemelige Existenz von Dinosauriern?
#521:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 19:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten? Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Was ist mit der Dunklen Materie, kann man die beobachten? Schwarze Löcher? Die ehemalige Existenz von Sternen? Die ehemelige Existenz von Dinosauriern?


Indirekt, ja.
#522:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 19:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Doch, Potentialität zählt hier.

Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie?

Weil hinter meiner Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ eine „Immer wenn, dann“-Aussage steht:

Nein, du stellst sie dahinter, und zwar fälschlich. Warum das falsch ist, habe ich im Rest meines Beitrags geschrieben, den du geflissentlich ignorierst.

Ich zitiere meinen Beitrag einfach nochmal im Ganzen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, tut sie nicht. Warum sollte sie? Um auszuschließen, dass der Beobachter ein im Moment der Beobachtung stattfindender materieller Prozess ist (und nur um diese Frage geht es hier, alles andere ist eine sophistische Nebelkerze), müsstest du sehr wohl alle Materie gleichzeitig beobachten. Immerhin müssen Beobachtungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten keineswegs immer die selbe materielle Grundlage haben. fwos Hardware-Software-Vergleich trifft es recht gut. Solange also auch nur ein Fetzen Materie zu einem bestimmten Zeitpunkt faktisch unbeobachtet bleibt, hast du deinen Beweis nicht erbracht.


Ich hab' mal alles fett markiert, was du unterschlagen hast.

Heiner hat folgendes geschrieben:
„Immer wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie beobachten“. Wenn du meine Position erfolgreich angreifen willst, musst du zeigen, warum diese „Immer wenn, dann“-Aussage unzulässig ist.

Habe ich bereits:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Quark. "Der Mensch" (d.h. ein einziges menschliches Individuum) oder sonstwer im Universum ist schon aufgrund einiger sehr grundlegender Überlegungen prinzipiell nicht in der Lage, im hier relevanten Sinne sämtliche existierende Materie zu beobachten. Um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Potentialität zählt hier nicht, sondern nur tatsächlich stattfindende Beobachtung. Damit deine Argumentation aufginge, müsste der von dir erwähnte Beobachter sämtliche existierende Materie gleichzeitig in den Blick bekommen. Für einen solchen Beobachter, der tatsächlich sämtliche Materie gleichzeitig beobachtet, träfe es in der Tat zu, dass er selbst nicht materiell sein könnte. (Er könnte sich übrigens auch nicht im Universum befinden, sondern nur irgendwo außerhalb.) Selbst nach den gängigen religiösen Auffassungen gibt es nur maximal einen einzigen Beobachter, auf den das zutrifft, und dieser ist ganz sicher nicht "der Mensch". Nach atheistischer Auffassung gibt es einen solchen Beobachter überhaupt nicht.


Da steht nicht nur, dass du für deine Beweisführung alle Materie gleichzeitig in den Blick bekommen müsstest. Da steht auch, wieso.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Etwa: „Diese Aussage ist unzulässig, weil es den Fall X gibt, in dem sie nicht gilt …“

Es gibt überhaupt nur den Fall, in dem es auch Materie gibt, die von dir nicht beobachtet wird. Es hat keinen Sinn, Fälle als Beispiele anzuführen, wenn buchstäblich alle Fälle Beispiele sind.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um Fragen der Logik: Ich muss daher nicht „sämtliche Materie gleichzeitig beobachten“ können – meine Aussage muss einfach logisch gültig sein.

Deine Aussage ist nicht logisch gültig.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass die Aussage „Ich kann sämtliche Materie beobachten“ letztlich schon in der Definition von Materie enthalten ist, wie ich sie verwende:

Du bist nicht in der Position, Begriffe nach Belieben umzudefinieren, damit sie in deine persönliche weltanschauliche Agenda passen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Oder anders formuliert: Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann.

Grober Unfug. Wie kommt man nur auf so einen Käse?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein Einwand wäre, dass meine Folgerungen schon in meiner Definition von Materie enthalten sind, dass meine „Beweisführung“ also zirkelschlüssig ist.

Dann erwarte ich allerdings, dass du zeigst, warum meine Prämisse („Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann“), nicht gültig / falsch bzw. nicht sinnvoll bzw. fragwürdig ist.

Nein, muss ich nicht. Was arbiträr definiert oder behauptet wurde, kann auch arbiträr zurückgewiesen werden. (Hitchens' Razor)

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie sähe deiner Meinung nach eine sinnvolle / richtige Definition von Materie aus?


//de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Materie (von lateinisch materia, Stoff) ist in den Naturwissenschaften eine Sammelbezeichnung für alles, woraus physikalische Körper aufgebaut sein können, also chemische Stoffe bzw. Materialien, sowie deren Bausteine. Die Beschreibung der Zusammensetzung, Struktur und Dynamik von Materie in ihren verschiedenen Formen ist eine zentrale Zielsetzung der Physik.

In der klassischen Physik stehen der Materie die Begriffe Vakuum und Kraftfeld gegenüber. Hierbei haben Vakuum und Kraftfeld keine Masse, sondern beschreiben einen Zustand des leeren Raums. Unter Materie hingegen versteht man in der klassischen Physik alles, was Raum einnimmt und eine Masse besitzt.

In der modernen Physik wurde der Materiebegriff insbesondere durch die Relativitätstheorie und die Quantenphysik mehrfach erweitert und ist heute in seiner Abgrenzung gegenüber den Begriffen Vakuum und Feld nicht mehr einheitlich festgelegt. In den Lehrbüchern der Physik wird er überwiegend ohne eine genauere Definition einfach vorausgesetzt.

In seiner engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute alle Elementarteilchen mit Spin 1\2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien.


Kein Wort von Beobachtung oder Beobachtbarkeit.


Du bezeichnest meine Materie-Definition als „groben Unfug“ und „Käse“, ohne es näher zu begründen, bringst aber keine sinnvolle Alternativ-Definition (ein Wikipedia-Zitat, in dem steht, dass der „Materiebegriff in der modernen Physik nicht einheitlich festgelegt ist“, reicht sicher nicht aus!).

Unter Argumentation verstehe ich etwas anderes.

Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
#523:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 20:28
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
Gib du doch erstmal eine Erklärung ab, was für dich Geist ist. Definiere aber bitte sauber, ohne Geschwurbel.
#524:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 22:44
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.

Atome, Moleküle, Bakterien und Viren im Kleinen und Galaxien im Großen sind keine „Materie“?


Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten?

Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Also: Wenn ihr jetzt schon behaupten müsst, dass man Moleküle oder Bakterien nicht beobachten kann, ist es mit eurer Argumentationsbasis ja schlecht bestellt. Sehr schlecht.

Am Kopf kratzen

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.
#525:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 22:55
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Du bezeichnest meine Materie-Definition als „groben Unfug“ und „Käse“, ohne es näher zu begründen [...]

Definitionen lassen sich nicht widerlegen, sondern nur zurückweisen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.


Da:

Zitat:
In seiner engsten Bedeutung umfasst der Materiebegriff heute alle Elementarteilchen mit Spin 1\2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien.

Eindeutiger geht's nicht mehr.
#526:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 23:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Bemüh' dich nicht. Solche Äußerungen wie diese hier...

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten? Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Was ist mit der Dunklen Materie, kann man die beobachten? Schwarze Löcher? Die ehemalige Existenz von Sternen? Die ehemelige Existenz von Dinosauriern?

Indirekt, ja.


...zeigen klar und deutlich, dass Heiner noch nicht einmal den Unterschied zwischen Beobachtung und Theoriebildung wirklich versteht. Bei ihm bestehen einfach Defizite auf sehr grundsätzlicher Ebene. Wenn er hier herkommen würde, um zu lernen und nicht um zu diskutieren, könnte man damit ja noch was anfangen. Das Problem besteht aber darin, dass ihm das Ausmaß seiner Defizite nicht einmal klar ist.
#527:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 23:10
    —
Was meint ihr überhaupt mit "Geist": mind oder spirit?


Spirit = Innen
Materie = Aussen
#528:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 23:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was meint ihr überhaupt mit "Geist": mind oder spirit?


Spirit = Innen
Materie = Aussen

Troll
#529:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 23:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei ihm bestehen einfach Defizite auf sehr grundsätzlicher Ebene. Wenn er hier herkommen würde, um zu lernen und nicht um zu diskutieren, könnte man damit ja noch was anfangen. Das Problem besteht aber darin, dass ihm das Ausmaß seiner Defizite nicht einmal klar ist.


Das wirft die Frage auf, ob die Diskussion überhaupt sinnvoll ist. Selbst wenn es gelingen sollte, Heiner in einem oder mehreren Punkten zu überzeugen, wäre sein Zustand ja weiterhin instabil. Er müsste nur auf eine krude esoterische Aussage stossen, die ihm zusagt, und der Zauber würde von neuem beginnen.
#530:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 08:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Materie ist alles, was sinnlich beobachtbar ist / was ich sinnlich beobachten kann.

Atome, Moleküle, Bakterien und Viren im Kleinen und Galaxien im Großen sind keine „Materie“?


Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht beobachten?

Und wenn man dies nicht beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Also: Wenn ihr jetzt schon behaupten müsst, dass man Moleküle oder Bakterien nicht beobachten kann, ist es mit eurer Argumentationsbasis ja schlecht bestellt. Sehr schlecht.

Am Kopf kratzen

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Dann nochmals die Fragen:

Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht sinnlich beobachten?

Und wenn man dies nicht sinnlich beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?
#531:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 09:31
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Dann nochmals die Fragen:

Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht sinnlich beobachten?

Und wenn man dies nicht sinnlich beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Weil Menschen sich Werkzeuge geschaffen haben, gedankliche wie technische, die auf nachprüfbaren Modellen der Wirklichkeit beruhen und uns Beobachtungen auch da erlauben, wo unsere angeborenen Sinne nicht hinreichen.

Das ist der Prozess des mittlerweile wissenschaftlichen, will heißen systematischen Wissenserwerbs, der stetige Wechsel zwischen Tatsachenbeobachtung auf der Basis von Modellen, und dem Entwickeln von nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen auf der Basis von Beobachtungen, Theorie und Empirie, das eine nicht möglich ohne das andere.
#532:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 13:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Dann nochmals die Fragen:

Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht sinnlich beobachten?

Und wenn man dies nicht sinnlich beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Weil Menschen sich Werkzeuge geschaffen haben, gedankliche wie technische, die auf nachprüfbaren Modellen der Wirklichkeit beruhen und uns Beobachtungen auch da erlauben, wo unsere angeborenen Sinne nicht hinreichen.

Das ist der Prozess des mittlerweile wissenschaftlichen, will heißen systematischen Wissenserwerbs, der stetige Wechsel zwischen Tatsachenbeobachtung auf der Basis von Modellen, und dem Entwickeln von nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen auf der Basis von Beobachtungen, Theorie und Empirie, das eine nicht möglich ohne das andere.


Dieser Beitrag von dir erscheint mir richtig intelligent und ich würde dem glatt 8.5 von 10 Punkten geben. Hast du den irgendwo abgeschrieben oder stammt der tatsächlich von dir? Sehr glücklich
#533:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 16:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du hast „sinnlich beobachten“ geschrieben. Du liest also nicht nur nicht, was andere schreiben, sondern auch dein eigenes Geschreibsel nicht. Ich denke, du bringst nachprüfbare Belege für deine Geister, oder diese Debatte ist sinnlos.


Dann nochmals die Fragen:

Und man kann Atome, Moleküle, Bakterien, Viren oder Galaxien nicht sinnlich beobachten?

Und wenn man dies nicht sinnlich beobachten kann, woher weißt du dann, dass es all das gibt?

Weil Menschen sich Werkzeuge geschaffen haben, gedankliche wie technische, die auf nachprüfbaren Modellen der Wirklichkeit beruhen und uns Beobachtungen auch da erlauben, wo unsere angeborenen Sinne nicht hinreichen.

Das ist der Prozess des mittlerweile wissenschaftlichen, will heißen systematischen Wissenserwerbs, der stetige Wechsel zwischen Tatsachenbeobachtung auf der Basis von Modellen, und dem Entwickeln von nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen auf der Basis von Beobachtungen, Theorie und Empirie, das eine nicht möglich ohne das andere.


Leute, wollt ihr mich hier eigentlich verkaspern?!

Wie, zum Teufel, willst du denn deine physikalischen Theorien und Modelle bestätigen, wenn nicht durch sinnliche Beobachtung? (Nix anderes bedeutet übrigens „Empirie“ => Bestätigung durch sinnliche Erfahrung – das unterscheidet die Physik als empirische Wissenschaft z. B. von der Theologie. Theologie => nix sinnliche Beobachtung / Physik => unbedingt sinnliche Beobachtung, sonst nix empirische Wissenschaft).

Nimm z. B. das Rutherfordsche Atommodell.

Hat der gute Rutherford sein Atommodell etwa aus dem Hut gezaubert und einfach behauptet: „So sieht das mit den Atomen aus, basta!“ Nööö!

Der Rutherford hat Alpha-Teilchen durch Goldfolien gejagt. Dann hat der Rutherford geschaut, was passierte (Achtung, sinnliche Beobachtung!!!). Der Rutherford hat dabei ganz bestimmte interessante Sachen sinnlich beobachtet, zum Beispiel dass manche Alpha-Teilchen, entgegen der Erwartung, von der Goldfolie reflektiert wurden. Daraus - also auf Basis seiner sinnlichen Beobachtung - hat der Rutherford verschiedene Schlüsse für sein Atommodell gezogen (zum Beispiel durch die sinnlich beobachtete Reflexion der Alpha-Teilchen schloss er auf das Vorhandensein eines Atomkerns etc.).

Hier kann man sich das Ganze sinnlich zu Gemüte führen, sprich anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=XBqHkraf8iE

Wie man sieht: Sinnliche Beobachtung ohne Ende!
#534:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 16:55
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Leute, wollt ihr mich hier eigentlich verkaspern?!

Wie, zum Teufel,


Das machst du hier schon ganz allein. Und der Teufel hat damit auch nix zu tun. Sehr glücklich


Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie man sieht: Sinnliche Beobachtung ohne Ende!


Kuck mal:

Erst ab 18 verwenden, bitte! Vorne du, hinten Uwe.
#535:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 17:08
    —
Mich würde die Bezeichnung der Weltanschauung interessieren, die ihr vertretet. Materialisten könnt ihr ja dann wohl doch nicht sein. Denn ein Materialist würde wohl kaum infrage stellen, dass die Physik eine empirische Wissenschaft ist.

Ihr tut das allerdings offenbar schon.

Welche Weltanschauung vertreten Leute, für die die Physik keine empirische Wissenschaft ist?!

Kurios.

Geschockt
#536:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 17:25
    —
Grey hat folgendes geschrieben:


Kuck mal:

Erst ab 18 verwenden, bitte! Vorne du, hinten Uwe.


Muss das sein? Mit den Augen rollen
#537:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 17:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:


Kuck mal:

Erst ab 18 verwenden, bitte! Vorne du, hinten Uwe.


Muss das sein? Mit den Augen rollen

Ja.

Du hast noch das Einleitungszitat vergessen:

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie man sieht: Sinnliche Beobachtung ohne Ende!
#538:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 17:31
    —
Welchen Nick hattest Du vorher?
#539:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 17:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Welchen Nick hattest Du vorher?


Wo? Bei Jesus.de? Hier gar keinen.
#540:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 20:59
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
Gib du doch erstmal eine Erklärung ab, was für dich Geist ist. Definiere aber bitte sauber, ohne Geschwurbel.


Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.
#541:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 22:07
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
Gib du doch erstmal eine Erklärung ab, was für dich Geist ist. Definiere aber bitte sauber, ohne Geschwurbel.


Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.
Wie kannst du dann eine Aussage machen? Dann ist doch deine Aussage Null und nichtig. Da hat ja der Osterhase oder der Weihnachtsmann mehr Relevanz.

Zuletzt bearbeitet von michaxl am 24.05.2018, 22:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
#542:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 22:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Denn ein Materialist würde wohl kaum infrage stellen, dass die Physik eine empirische Wissenschaft ist.

Mit den Augen rollen Das bestreitet auch keiner. Es geht hier vielmehr darum, dass dein Verständnis von "sinnlicher Beobachtung" nicht mal annähernd dem gerecht wird, was empirische Wissenschaftler betreiben.
#543:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 04:59
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich wäre nach wie vor neugierig zu erfahren, was für dich denn nun „Materie“ ist. Als Materialist müsstest du ja darauf eine Antwort geben können.
Gib du doch erstmal eine Erklärung ab, was für dich Geist ist. Definiere aber bitte sauber, ohne Geschwurbel.


Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Wenn also die direkt oder indirekt messbaren, das ist ja für Dich sinnliche Beobachtung, Gegenstände der Physik Materie sind und alles andere Geist, dann ist ein Elektron mit genauer Position und genauem Impuls Geist. Auch alle Wahrscheinlichkeiten sind Geist, genauso wie die Gegenstände der Mathematik und der Pumuckl. Auch Geschichte ist Geist, so z.B. die Jungfräulichkeit der Maria - oder auch die meiner Frau, um nicht gleich den Urknall zu nehmen.

Ich schätze, ein Furz oder eine Flasche Korn haben beide mehr Geist als diese Definition.

Sie hat nur einen Vorteil: Wenn man sich die nicht "sinnlich beobachtbaren Gegenstände" im Lauf der Zeit ansieht, dann werden sie immer weniger. Der Geist nimmt mit der Zeit also ab.
#544:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 09:20
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Fehlt da nicht ein "... was ich nicht sinnlich beobachten kann, von dem ich aber trotzdem annehme, daß es da ist"?
#545:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 10:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Fehlt da nicht ein "... was ich nicht sinnlich beobachten kann, von dem ich aber trotzdem annehme, daß es da ist"?
Was ändert das? Worauf sollte diese Annahme beruhen?
#546:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 10:41
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.
Fehlt da nicht ein "... was ich nicht sinnlich beobachten kann, von dem ich aber trotzdem annehme, daß es da ist"?
Was ändert das? Worauf sollte diese Annahme beruhen?

Ich will erstmal, daß Heiner seine Annahme reflektiert bzw. eingesteht. Dann können wir sie auseinandernehmen.
#547:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 13:19
    —
Dass jede "Beobachtung" ein Subjekt braucht, ist eine Annahme, die sich gar nicht so einfach loswerden lässt... jedenfalls solange man noch an die Grammatik glaubt.

Eigentlich fangen die Probleme aber schon vorher an, nämlich bei Heiners Begriff von "Beobachtung" selbst. Wissenschaftliche Empirie ist eine Praxis - und zwar eine, die sich nicht auf bloß passives Observieren reduziert. Bacons Streckbank-Metapher ist auch heute noch höchst progressiv und aktuell - gerade im Vergleich zu Heiners altertümlichen Vorstellungen.
#548:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 14:13
    —
Bekomme ich darauf noch eine Antwort?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie, zum Teufel, willst du denn deine physikalischen Theorien und Modelle bestätigen, wenn nicht durch sinnliche Beobachtung?
#549:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 16:00
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Bekomme ich darauf noch eine Antwort?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie, zum Teufel, willst du denn deine physikalischen Theorien und Modelle bestätigen, wenn nicht durch sinnliche Beobachtung?

Du bist ein Witzbold: Nichts von dem was Rutherford da gemacht hat, würde man als sinnliche Beobachtung bezeichnen. Allein die Alfa-Teilchen-Quelle ist aus Sicht der Sinnewahrnehmung der reine Humbug. Was soll da rauskommen? Man sieht nichts. Da blitzt was auf der Goldfolie? Was hast Du denn getrunken?

Demnächst hörst Du einen Bat-Detector knattern und erzählst uns, Du könntest den Orientierungsruf der Mückenfledermaus hören.

In der modernen Physik sind so viele Transformatoren zwischen Objekt und unserer Wahrnehmung geschaltet, dass es einfach Humbug ist, da von sinnlicher Wahrnehmung zu sprechen - was wir wahrnehmen, sind die Signale von Maschinen. Das hat Dir Marcellinus auch sehr schön erklärt, wenn es wohl auch zu kompakt für Dein Verständnis war, bevor Du nochmal gefragt hast. Aber irgendwann hat man mal genug erklärt und lässt den anderen dumm sterben, wenn er es nicht kapiert.

Eine Messung zu machen, bei der bei für uns unsichtbare Objekte über irgendwelche geheimnisvollen Vorrichtungen irgendwelche Signale erzeugt werden, um dann aus diesen Signalen Schlüsse zu ziehen, ist das Gegenteil von sinnlicher Wahrnehmung.

Ein Atom ist nicht sinnlich wahrzunehmen. Ein Elektron erst recht nicht. und Elektronen in einer Atomhülle sind auch mit physikalischen Methoden nicht wirklich einzeln mit Ort und Impuls nachzuweisen. Nach deiner lustigen Definition ist das also alles Geist.
EDIT: Grammatik

Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.05.2018, 16:59, insgesamt einmal bearbeitet
#550:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 16:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftliche Empirie ist eine Praxis - und zwar eine, die sich nicht auf bloß passives Observieren reduziert.

Vielleicht ist an dieser Stelle ein kleiner Ausflug zu Auguste Comte angebracht. Comte gilt nicht nur als der Vater der Soziologie, sondern (zu Unrecht) auch als Begründer des philosophischen Positivismus.

Unter einem Positivisten versteht man gemeinhin einen Vertreter der wissenschaftstheoretischen Vorstellung, man könne bei wissenschaftlichen Arbeiten, oder bei Erkenntnisprozessen überhaupt von „reinen“ Beobachtungen ausgehen, auf deren Grundlage man dann nachträglich Theorien konstruiere. In diesem Sinne war Comte sicherlich kein Positivist.

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“
(Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

Eine "reine", voraussetzungslose Beobachtung, ohne zugrundeliegende Theorie, und sei es die, die sich im Aufbau unserer Sinnesorgane manifestiert, ist nicht möglich. Der wissenschaftliche, in Comtes Worten "positive" Charakter der theoretisch-empirischen Wissenschaften beruht gerade auf der unablösbaren Verbindung von Zusammenfassung und Einzelbeobachtung, von Theoriebildung und Empirie.
#551:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 17:33
    —
das ist doch auf einer Schiene mit Kants Raum und Zeit als Anschauungen a priori
#552:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 17:43
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Das Wort "Geist" ist historisch bedingt zu stark religiös hinterfüttert und in der deutschen Übersetzung auch noch nichtssagend. (z.B. häufig einfach nur übersetzt aus "pneuma" oder "qi" je nach Quelle)

"Information" würde mir schon eher zusagen. Da ist Heiner mit Norbert Wiener "information ist neither matter nor energy" fast auf einer Schiene, letzterer hat das allerdings nicht an der sinnlichen Beobachtung festgemacht.
#553:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 17:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
das ist doch auf einer Schiene mit Kants Raum und Zeit als Anschauungen a priori


Eher mit den Verstandeskategorien.
#554:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 18:02
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
das ist doch auf einer Schiene mit Kants Raum und Zeit als Anschauungen a priori


Eher mit den Verstandeskategorien.


Beides. Aber eigentlich nur auf den ersten Blick. (Kant meinte ja, die Kategorien und Anschauungsformen seien logisch notwendig und außerdem an ein transzendentales Subjekt gekoppelt..)
#555:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 18:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beides.


Aber die Anschauungsformen braucht man ja nicht zur "Theoriebildung", sondern eben zur Anschauung. Also: Jedes Objekt der Anschauung ist notwendig raum-zeitlich, aber seine Einbettung in einen Erfahrungszusammenhang ist intellektuell und damit Sache der Kategorien.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber eigentlich nur auf den ersten Blick. (Kant meinte ja, die Kategorien und Anschauungsformen seien logisch notwendig...


Hmm, ja, in dem Sinne halt, dass zu jeder Erfahrung neben dem Inhalt der Erfahrung notwendig auch eine Form der Erfahrung gehört und "Objektivität" nur über die Form erklärbar ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...und außerdem an ein transzendentales Subjekt gekoppelt..)


Das aber ausdrücklich rein formal zu verstehen ist, also bloß "cogito", ohne "ergo sum".
#556:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 18:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Das Wort "Geist" ist historisch bedingt zu stark religiös hinterfüttert und in der deutschen Übersetzung auch noch nichtssagend. (z.B. häufig einfach nur übersetzt aus "pneuma" oder "qi" je nach Quelle)

Im englischen fallen mir 3 Begriffe ein die wir mit "Geist" abklatschen: mind, spirit, und sogar ghost.
#557:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 18:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Materie definiere als das, was ich sinnlich beobachten kann, dann definiere ich Geist als das, was ich nicht sinnlich beobachten kann.

Das Wort "Geist" ist historisch bedingt zu stark religiös hinterfüttert und in der deutschen Übersetzung auch noch nichtssagend. (z.B. häufig einfach nur übersetzt aus "pneuma" oder "qi" je nach Quelle)

Im englischen fallen mir 3 Begriffe ein die wir mit "Geist" abklatschen: mind, spirit, und sogar ghost.


Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt, aber auch im Sinne von Gemeinschaftsgeist und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten. Im Deutschen wird also gar nichts "abgeklatscht".
#558:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 18:55
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?
#559:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 19:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?


Frag doch einfach den jeweiligen Nutzer, was er meint. Bisher gings nach meinem Eindruck um Geist im religiösen Sinne. Du hast hier mit englischen Begriffen angefangen, also hab ich sie dir erklärt. Freu dich. Haste wieder was gelernt. Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von Grey am 25.05.2018, 19:04, insgesamt einmal bearbeitet
#560:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 19:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?


Spirit ist im Deutschen nicht wirklich gebräuchlich und Geist trifft es doch, egal, ob religiös oder esoterisch gemeint.

P.S.: Grey war schneller
#561:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 19:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?


Spirit ist im Deutschen nicht wirklich gebräuchlich und Geist trifft es doch, egal, ob religiös oder esoterisch gemeint.

Also, mit "Geist" ist hier nicht gemeint der Verstand oder ein Gespenst.
"Geist" hat in diesem Thread eine religiös/esoterische Bedeutung.

So...?
#562:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 19:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?


Spirit ist im Deutschen nicht wirklich gebräuchlich und Geist trifft es doch, egal, ob religiös oder esoterisch gemeint.

Also, mit "Geist" ist hier nicht gemeint der Verstand oder ein Gespenst.
"Geist" hat in diesem Thread eine religiös/esoterische Bedeutung.

So...?

Ja, so!
#563:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 08:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Mind wird im Sinne von Verstand benutzt. Spirit wird meist im religiösen Zusammenhang benutzt und auf Deutsch mit Geist übersetzt. Der Begriff ghost wird in der Regel für Gespenst benutzt und kann auf Deutsch auch mit Geist übersetzt werden, hier ist der Textzusammenhang zu beachten.

Wieso wird hier dann der Omnibusbegriff "Geist" genutzt statt
Verstand
Spirit(religiöser Zusammenhang)
oder Gespenst
?

Was davon meint man hier denn nun...?

Im NT Zusammenhang ist dies zumindest relativ eindeutig: da ist dt. "Geist" die Übersetzung von Pneuma. Lat. Spiritus gibt diesen Bedeutungsinhalt relativ gut wieder (Luft, Atem etc.). Sinngemäß in dieselbe Richtung geht chinesich "qi" (jap. "ki")
synonym gelegentlich aus "Gas":
https://www.lngworldnews.com/fortune-oil-acquires-china-gas-shares/

Nichts damit zu tun hat die andere deutsche Bedeutung im Sinne von "Gespenst". Das wäre im griechischen Daimon o.ä..

das englische unterscheidet dagegen die beiden Bedeutungen klar: spirit vs. ghost. Insoweit ist es widersinnig, was manche amerikanischen Religionsfuzzies machen, nämlich das NT "hagion pneuma" mit "holy ghost" zu übersetzen und im nachhinein langatmig zu erklären, dass mit ghost in dem Fall keine personale Insstanz gemeint ist.

Ebenfalls nichts damit zu tun haben:
nous (verstand)
logos (dtz. falsch mit "wort" übersetzt, eine richtigere Übersetzugn kenne ich aber auch nicht)
psyche (seele)
#564:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 11:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Unter einem Positivisten versteht man gemeinhin einen Vertreter der wissenschaftstheoretischen Vorstellung, man könne bei wissenschaftlichen Arbeiten, oder bei Erkenntnisprozessen überhaupt von „reinen“ Beobachtungen ausgehen, auf deren Grundlage man dann nachträglich Theorien konstruiere.

Gemeinhin in Deinen Kreisen vielleicht. Unter Naturwissenschaftlern ist eher eine andere Definition verbreitet: Ein Postivist beschränkt sich bei der Interpretation bzw. Theoriebildung auf das, was seine Meßergebnisse hergeben. Er verzichtet also bei der Deutung insbesondere auf das unnötige Hinzufügen obskurer Entitäten sowie auf die Konstruktion eines transzendentalphilosophischen Überbaus - sei dieser nun religiös, ontologisch, epistemologisch, soziologisch oder seinerseits wieder physikalisch. Die entstehenden Theorien sind daher auch nie "wahr", sondern nur gut brauchbar ("shut up and calculate").

Im Unterschied zu Deiner Definition macht der naturwissenschaftliche Positivist keine Annahmen darüber, wie "rein" seine Beobachtungen sind.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Eine "reine", voraussetzungslose Beobachtung, ohne zugrundeliegende Theorie, und sei es die, die sich im Aufbau unserer Sinnesorgane manifestiert, ist nicht möglich.

Das würde ein naturwissenschaftlicher Positivist auch gar nicht behaupten, schon weil es unnötig ist und weil "rein" verdächtig nach transzendentalphilosophischer Kategorie klingt.

Aber wo wir schon dabei sind: Was ist denn eine "zugrundeliegende Theorie, ... die sich im Aufbau unserer Sinnesorgane manifestiert"? Wenn der Aufbau unserer Sinnnesorgane einen Einfluß auf das Meßergebnis hat, also etwa wenn wir etwas anderes sehen mit den Augen als mit einer Linse+CCD, dann stellt man natürlich dafür wieder eine Theorie auf. Das läßt sich letztlich aber auf das typisch naturwissenschaftliche Ineinadergreifen von Theoriefeldern zurückführen, ohne daß man irgendwelche transzendentalphilosophischen a-prioris benötigen würde.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der wissenschaftliche, in Comtes Worten "positive" Charakter der theoretisch-empirischen Wissenschaften beruht gerade auf der unablösbaren Verbindung von Zusammenfassung und Einzelbeobachtung, von Theoriebildung und Empirie.

Da stimme ich natürlich zu - und der naturwissenschaftliche Positivist vermultich ebenso.
#565:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 12:09
    —
@step
Meine Bemerkung bezog sich auf den Positivismusstreit. Ich sehe keinen Sinn darin, das nochmal aufzuwärmen.
#566:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 12:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Bekomme ich darauf noch eine Antwort?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wie, zum Teufel, willst du denn deine physikalischen Theorien und Modelle bestätigen, wenn nicht durch sinnliche Beobachtung?

Du bist ein Witzbold: Nichts von dem was Rutherford da gemacht hat, würde man als sinnliche Beobachtung bezeichnen. Allein die Alfa-Teilchen-Quelle ist aus Sicht der Sinnewahrnehmung der reine Humbug. Was soll da rauskommen? Man sieht nichts. Da blitzt was auf der Goldfolie? Was hast Du denn getrunken?

Demnächst hörst Du einen Bat-Detector knattern und erzählst uns, Du könntest den Orientierungsruf der Mückenfledermaus hören.

In der modernen Physik sind so viele Transformatoren zwischen Objekt und unserer Wahrnehmung geschaltet, dass es einfach Humbug ist, da von sinnlicher Wahrnehmung zu sprechen - was wir wahrnehmen, sind die Signale von Maschinen. Das hat Dir Marcellinus auch sehr schön erklärt, wenn es wohl auch zu kompakt für Dein Verständnis war, bevor Du nochmal gefragt hast. Aber irgendwann hat man mal genug erklärt und lässt den anderen dumm sterben, wenn er es nicht kapiert.

Eine Messung zu machen, bei der bei für uns unsichtbare Objekte über irgendwelche geheimnisvollen Vorrichtungen irgendwelche Signale erzeugt werden, um dann aus diesen Signalen Schlüsse zu ziehen, ist das Gegenteil von sinnlicher Wahrnehmung.

Ein Atom ist nicht sinnlich wahrzunehmen. Ein Elektron erst recht nicht. und Elektronen in einer Atomhülle sind auch mit physikalischen Methoden nicht wirklich einzeln mit Ort und Impuls nachzuweisen. Nach deiner lustigen Definition ist das also alles Geist.
EDIT: Grammatik


Wäre Rutherford blind, taub und bewegungsunfähig gewesen und hätte er auch keinen Gehilfen gehabt, der ihm hätte zur Hand gehen können, hätte er sein Atommodell niemals entwickeln können.

Oder glaubst du, dass er dazu dennoch in der Lage gewesen?

Wenn ja, wie hätte er das deiner Meinung nach anstellen sollen?

Die Hilfsinstrumente, derer sich Physiker bedienen [(Mess-)Apparaturen etc.), haben den Zweck, etwas, was der sinnlichen Beobachtung zunächst verborgen ist, eben doch unseren Sinnen zugänglich – sprich beobachtbar – zu machen. Und wenn am Ende nur ein Messergebnis von einer Apparatur abgelesen wird, dann musst du dafür eben auch deine Sinne benutzen (ich würde dann hier von einer indirekten / vermittelten sinnlichen Beobachtung sprechen – im Gegensatz zu einer direkten sinnlichen Beobachtung per unmittelbaren Augenschein).

Die Frage „Lässt sich etwas der sinnlichen Beobachtung* zugänglich machen“ ist überhaupt der Test, an dem sich entscheidet, ob etwas materiell existent ist oder nicht.

Denn wie kann ich wissen, dass etwas materiell existiert, wenn ich es nicht sinnlich beobachten kann (ob direkt oder indirekt)? Genau: Gar nicht!


*Geändert: statt "Erfahrung" "Beobachtung"

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 26.05.2018, 14:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
#567:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 12:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Er verzichtet also bei der Deutung insbesondere auf das unnötige Hinzufügen obskurer Entitäten sowie auf die Konstruktion eines transzendentalphilosophischen Überbaus - sei dieser nun religiös, ontologisch, epistemologisch, soziologisch oder seinerseits wieder physikalisch..


Nur zur Klarstellung: der Begriff "Transzendentalphilosophie" hat philosophiegeschichtlich eine recht klare Bedeutung und umfasst keineswegs alles das, was du da aufgezählt hast.
#568:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 13:50
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Er verzichtet also bei der Deutung insbesondere auf das unnötige Hinzufügen obskurer Entitäten sowie auf die Konstruktion eines transzendentalphilosophischen Überbaus - sei dieser nun religiös, ontologisch, epistemologisch, soziologisch oder seinerseits wieder physikalisch.
Nur zur Klarstellung: der Begriff "Transzendentalphilosophie" hat philosophiegeschichtlich eine recht klare Bedeutung und umfasst keineswegs alles das, was du da aufgezählt hast.

Da hast Du recht - habe gerade nochmal nachgelesen, was es wohl bedeutet und auch wie sich die Bedeutung geändert hat. Ich hatte nach einem Begriff gesucht, der Ideen wie Letztbegründung, Rekursion auf Subjekte, objektive Wahrheit, Metaphysik u.ä. zusammenfaßt - vermutlich wäre es besser, wenn ich stattdessen einfach gleich "metaphysisch" schreibe.
#569:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 14:13
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
....

Wäre Rutherford blind, taub und bewegungsunfähig gewesen und hätte er auch keinen Gehilfen gehabt, der ihm hätte zur Hand gehen können, hätte er sein Atommodell niemals entwickeln können.

Oder glaubst du, dass er dazu dennoch in der Lage gewesen?

Wenn ja, wie hätte er das deiner Meinung nach anstellen sollen?

....

Er musste es genau so anstelle, wie er es gemacht hat. Dagegen sage ich überhaupt nichts. Wo ich aber etwas gegen sage, ist, hier von sinnlicher Erfahrung zu sprechen. Was etwa das Cern produziert, sind keine sinnlichen Erfahrungen, sondern maschinell gewonnene Daten mit einem großen Risiko, auch maschinell erzeugte Daten zu sein, d.h. nicht das Objekt wiederzugeben.

Schon die Theorie des Versuchsaufbaus, die ja die Arbeitshypothese enthält ist so komplex, dass hier von sinnlich zu reden, einfach dummes Zeug ist.
#570:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 14:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
....

Wäre Rutherford blind, taub und bewegungsunfähig gewesen und hätte er auch keinen Gehilfen gehabt, der ihm hätte zur Hand gehen können, hätte er sein Atommodell niemals entwickeln können.

Oder glaubst du, dass er dazu dennoch in der Lage gewesen?

Wenn ja, wie hätte er das deiner Meinung nach anstellen sollen?

....

Er musste es genau so anstelle, wie er es gemacht hat. Dagegen sage ich überhaupt nichts. Wo ich aber etwas gegen sage, ist, hier von sinnlicher Erfahrung zu sprechen. Was etwa das Cern produziert, sind keine sinnlichen Erfahrungen, sondern maschinell gewonnene Daten mit einem großen Risiko, auch maschinell erzeugte Daten zu sein, d.h. nicht das Objekt wiederzugeben.

Schon die Theorie des Versuchsaufbaus, die ja die Arbeitshypothese enthält ist so komplex, dass hier von sinnlich zu reden, einfach dummes Zeug ist.


"Sinnliche Erfahrung" ist auch Quatsch.

Ich meinte "sinnliche Beobachtung".
#571:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 14:56
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
....

Wäre Rutherford blind, taub und bewegungsunfähig gewesen und hätte er auch keinen Gehilfen gehabt, der ihm hätte zur Hand gehen können, hätte er sein Atommodell niemals entwickeln können.

Oder glaubst du, dass er dazu dennoch in der Lage gewesen?

Wenn ja, wie hätte er das deiner Meinung nach anstellen sollen?

....

Er musste es genau so anstelle, wie er es gemacht hat. Dagegen sage ich überhaupt nichts. Wo ich aber etwas gegen sage, ist, hier von sinnlicher Erfahrung zu sprechen. Was etwa das Cern produziert, sind keine sinnlichen Erfahrungen, sondern maschinell gewonnene Daten mit einem großen Risiko, auch maschinell erzeugte Daten zu sein, d.h. nicht das Objekt wiederzugeben.

Schon die Theorie des Versuchsaufbaus, die ja die Arbeitshypothese enthält ist so komplex, dass hier von sinnlich zu reden, einfach dummes Zeug ist.


"Sinnliche Erfahrung" ist auch Quatsch.

Ich meinte "sinnliche Beobachtung".

In der modernen Physik ist nichts Sinnliches, ob Du es nun Erfahrung oder Beobachtung nennst. Sonnst müsstest Du dahin gehen, die Aufnahme es Outputs einer digitalen Simulation auch als sinnliche Beobachtung zu werten.
#572:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 15:20
    —
@ fwo

Du müsstest die Grenze definieren, ab der du nicht mehr von sinnlicher Beobachtung sprichst. Sonst kommen wir nicht weiter.

Nehmen wir folgendes Beispiel:

Eine Überwachungskamera zeichnet auf, wie ein Einbrecher meine Wohnung heimsucht. Ich schaue mir nun die Kameraaufzeichnung an.

1. Ist es für dich falsch, wenn ich davon rede, dass ich den Einbrecher indirekt (nämlich vermittels der Kamera) sinnlich beobachte (indem ich die Aufzeichnung, die von ihm gemacht wurde, sinnlich beobachte)?

2. Muss ich deiner Meinung nach dem Einbrecher Aug in Aug gegenüberstehen – nur dann wäre es für dich korrekt, von sinnlicher Beobachtung zu sprechen?

3. Dürfen für dich grundsätzlich keine Apparaturen zwischen dem Beobachter und dem beobachteten Objekt geschaltet sein (also z. B. eine Kamera), um von „sinnlicher Beobachtung“ zu sprechen?

4. Oder schließen für dich eventuell nur bestimmte Apparaturen, die zwischen Beobachter und beobachtetem Objekt geschaltet sind, aus, dass es sich noch um sinnliche Beobachtung handelt (z. B. Kamera „geht noch“ = sinnliche Beobachtung, diese oder jene physikalische Apparatur geht aber nicht mehr = keine sinnliche Beobachtung mehr)?

5. Falls 1. ja: Wie würdest du diese Art der Beobachtung anders charakterisieren wenn nicht „sinnlich“ (das ist keine sinnliche Beobachtung, sondern eine XXX Beobachtung)?
#573:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 15:29
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Eine Überwachungskamera zeichnet auf, wie ein Einbrecher meine Wohnung heimsucht. Ich schaue mir nun die Kameraaufzeichnung an.

1. Ist es für dich falsch, wenn ich davon rede, dass ich den Einbrecher indirekt (nämlich vermittels der Kamera) sinnlich beobachte (indem ich die Aufzeichnung, die von ihm gemacht wurde, sinnlich beobachte)?


Der Einbrecher manipuliert die Aufzeichnung und ersetzt sein Bild durch eine digitale Version von Dir. Was Du dann beobachtest ist gar nicht die 'sinnlich wahrnehmbare Realität', sondern eine berechnete Realität, die aber täuschend echt aussieht.
#574:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 15:50
    —
@Heiner
Es würde völlig reichen, wenn du dir klar machst, daß keine Beobachtung voraussetzungsfrei ist. Solche Voraussetzungen können ganz unterschiedlicher Art sein, sei es die notwendigen Begrenzungen und Täuschungen unserer Sinnesorgane, kulturelle Prägungen der Wahrnehmung, die Eigentümlichkeiten technischer oder gedanklicher Werkzeuge, gemeinhin auch Theorien genannt.

Das alles führt dazu, daß wir diese Welt nicht sehen wie sie ist (inwieweit unsere Vorstellungen von dieser Welt trotzdem oder vielleicht gerade deswegen mehr oder weniger realistisch sein können, haben viele hier ausgiebieg darzustellen versucht), und daß unsere Wahnehmungen ungeeignet sind, einen Dualismus zwischen Wahrnehmbarem und nicht Wahrnehmbaren zu konstruieren (du nanntest das „Materie“ und „Geist“. Du erinnerst dich noch?).

Diese Debatte hier liegt jedenfalls völlig neben der Spur. Also lieferst du endlich einen empirischen Beleg für etwas, was deiner Ansicht vor allem durch seine Nicht-Wahrnehmbarkeit gekennzeichnet ist, was ein Widerspruch in sich ist, oder du bekennst dich dazu, daß es sich bei deinem Geist-Materie-Dualismus um einen religiösen Glauben wider besseres Wissen handelt, mithin um einen Aberglauben, was allerdings allen hier außer dir längst klar ist.
#575:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 18:21
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Heiner
Es würde völlig reichen, wenn du dir klar machst, daß keine Beobachtung voraussetzungsfrei ist. Solche Voraussetzungen können ganz unterschiedlicher Art sein, sei es die notwendigen Begrenzungen und Täuschungen unserer Sinnesorgane, kulturelle Prägungen der Wahrnehmung, die Eigentümlichkeiten technischer oder gedanklicher Werkzeuge, gemeinhin auch Theorien genannt.

Das alles führt dazu, daß wir diese Welt nicht sehen wie sie ist (inwieweit unsere Vorstellungen von dieser Welt trotzdem oder vielleicht gerade deswegen mehr oder weniger realistisch sein können, haben viele hier ausgiebieg darzustellen versucht), und daß unsere Wahnehmungen ungeeignet sind, einen Dualismus zwischen Wahrnehmbarem und nicht Wahrnehmbaren zu konstruieren (du nanntest das „Materie“ und „Geist“. Du erinnerst dich noch?).

Diese Debatte hier liegt jedenfalls völlig neben der Spur. Also lieferst du endlich einen empirischen Beleg für etwas, was deiner Ansicht vor allem durch seine Nicht-Wahrnehmbarkeit gekennzeichnet ist, was ein Widerspruch in sich ist, oder du bekennst dich dazu, daß es sich bei deinem Geist-Materie-Dualismus um einen religiösen Glauben wider besseres Wissen handelt, mithin um einen Aberglauben, was allerdings allen hier außer dir längst klar ist.


Dass ich die materielle Welt immer nur durch meine subjektive „Brille“ hindurch sinnlich beobachten kann, ich also kein objektives Abbild der materiellen Welt erhalte, ist eine erkenntnistheoretische Banalität, die ich nicht in Abrede stelle.

Meine Grundaussage, um die es hier geht, ist davon völlig unberührt.

Ich sage ja nicht: Immer, wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie *objektiv* sinnlich beobachten. Ich sage nur: Immer, wenn ich es mit Materie zu tun habe, kann ich sie sinnlich beobachten. Mehr nicht.

Was ich witzig bis schräg finde, ist, dass ich den Eindruck gewinne, hier nicht mit Materialisten zu diskutieren, sondern mit Leuten, die meine dualistische Position vom Standpunkt eines Geist-Monismus angreifen.

Nehmen wir die Grundposition, von der ich ausgehe: „Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann.“

Ein Geist-Monist könnte jetzt sagen: „Woher willst du denn wissen, dass deine sinnlichen Beobachtungen nicht nur Illusionen sind, welche dir dein Geist vorspielt [=> „cartesischer Zweifel“]? Materie gibt es nicht, es gibt nur Geist!“

Darauf könnte ich erwidern: „Dass meine sinnlichen Beobachtungen nur Illusionen sind, kann ich nicht mit letzter Gewissheit ausschließen. Ich halte aber eine solche Annahme nicht für vernünftig und gehe davon aus, dass es sowohl Materie als auch Geist gibt.“

Will sagen: Voraussetzungslose philosophische Weltsichten gibt es nicht. Wenn ich sage „Materie ist alles, was ich sinnlich beobachten kann“, treffe ich eine solche Voraussetzung. Im Weiteren stellt sich dann die Frage, welche Schlüsse daraus folgen und ob diese plausibel sind.

Das heißt: Ihr müsstet eure eigenen Voraussetzungen offenlegen, damit die Diskussion fruchtbar geführt werden kann. Ich unterstelle jetzt, dass ihr wohl eine materialistisch-naturalistische Position vertretet. Allerdings, wie gesagt, verwundert es dann, wenn plötzlich der Eindruck entsteht, ich habe es tatsächlich mit Geist-Monisten zu tun, die die Existenz von Materie infragestellen.

skeptisch
#576:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 18:36
    —
@Heiner
Alle sind Geisterfahrer, nur du nicht. Will heißen, wenn du alle anderen nicht verstehst, muß das nicht unbedingt an den anderen liegen.
#577:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 19:27
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Was ich witzig bis schräg finde, ist, dass ich den Eindruck gewinne, hier nicht mit Materialisten zu diskutieren, sondern mit Leuten, die meine dualistische Position vom Standpunkt eines Geist-Monismus angreifen.

Hier hat jemand gemeint das "Geist" im Thread eine "religiös/esoterische Bedeutung" hat. In einem Konfessionslosen/Atheisten-Forum musst du damit rechnen das allein die Nutzung dieses Begriffes 'aufstösst'.
#578:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 21:08
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
logos (dtz. falsch mit "wort" übersetzt, eine richtigere Übersetzugn kenne ich aber auch nicht)

λόγος kann schon unter anderem auch "Wort" bedeuten - allerdings eher im Sinne von "Worten" als von "Wörtern". Insgesamt ist das Bedeutungsspektrum dieses Ausdrucks aber enorm weit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Logos
#579:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 21:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Also, mit "Geist" ist hier nicht gemeint der Verstand oder ein Gespenst.
"Geist" hat in diesem Thread eine religiös/esoterische Bedeutung.

Also doch ein Gespenst. zwinkern

#580:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 21:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
logos (dtz. falsch mit "wort" übersetzt, eine richtigere Übersetzugn kenne ich aber auch nicht)

λόγος kann schon unter anderem auch "Wort" bedeuten - allerdings eher im Sinne von "Worten" als von "Wörtern". Insgesamt ist das Bedeutungsspektrum dieses Ausdrucks aber enorm weit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Logos

'Logos' lernt man 'Wort, Rede, Vernunft, Sinn'

En arche en ho Logos - am Anfang war das Wort ... oder was immer besser passt.

Nous ist mehr der mind, pneuma hat mit atmen zu tun.

Hagion pneuma - heiliger Geist passt schon, im englischen sollte es aber holy spirit heißen statt ghost.

Pneuma mit Geist im sinne von lebensatem
#581:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 21:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Also, mit "Geist" ist hier nicht gemeint der Verstand oder ein Gespenst.
"Geist" hat in diesem Thread eine religiös/esoterische Bedeutung.

Also doch ein Gespenst. zwinkern

Wenn man nach Innenwelt/Aussenwelt unterscheidet nicht, da wär ein Gespenst noch eher sowas wie sehr leichte Materie, grenzwertig, aber noch Aussen. Spirit+Mind sind Innen.
Diese Verortung, und damit ein Unterscheidungsmerkmal, kann man bei dem Versuch der Beschreibung von "Geist"+Materie mE schon machen.
#582:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 21:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier hat jemand gemeint das "Geist" im Thread eine "religiös/esoterische Bedeutung" hat. In einem Konfessionslosen/Atheisten-Forum musst du damit rechnen das allein die Nutzung dieses Begriffes 'aufstösst'.

Ja, wenn die christlich orientiert sind. Wohingegen die asiatisch angehauchten Esoteriker die Marotte haben überall "Energieen" zu sehen und zu spüren
https://de.wikipedia.org/wiki/Reiki
So offenbar auch der Wikipedia Autor, der ki mit energie übersetzt. Obwohl das Wort vom Bedeutungsumfang fast identisch mit Pneuma ist. Mit seiner kulturellen Rundschau hat es der Autor dann bis ins indogermanische Sanskrit "Prana" geschafft, den Schritt hin zum griechischen Pneuma dann aber nicht mehr vollzogen. Das sehe ich als Ansatz der Mystifizierung der Asiatischen Künste. Sich die Parallelen zur europäischen Weltsicht einzugestehen, hieße zugeben, dass überall nur mit Wasser gekocht wird. Ds wäre geschäftsschädigend
#583:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 22:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Also, mit "Geist" ist hier nicht gemeint der Verstand oder ein Gespenst.
"Geist" hat in diesem Thread eine religiös/esoterische Bedeutung.

Also doch ein Gespenst. zwinkern



WHOM

zwinkern
#584:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.05.2018, 10:29
    —
um von der off-topic Diskussion wieder wegzukommen:

wer nichtmaterielle Aspekte evolutionärer Systeme/Vorgänge erörtern will, sollte prüfen, ob es nicht Sinn macht von Information zu spechen. Schließlich ist dieses Wort ja seit Shannon, Wiener & Co. mit halbwegs konkreten Vorstellungen hinterlegt.
#585:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2018, 10:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
um von der off-topic Diskussion wieder wegzukommen:

wer nichtmaterielle Aspekte evolutionärer Systeme/Vorgänge erörtern will, sollte prüfen, ob es nicht Sinn macht von Information zu spechen. Schließlich ist dieses Wort ja seit Shannon, Wiener & Co. mit halbwegs konkreten Vorstellungen hinterlegt.

Ja, oder man könnte noch allgemeiner mit Mustern anfangen. Ich befürchte allerdings, dass wir damit wieder bei dem Kollegen Luhmann landen, und dass das wiederum den Kollegen Heiner noch mehr überfordert. Das wird dann für ihn eher gespenstischer als geistvoller.
#586:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 27.05.2018, 13:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Eine Überwachungskamera zeichnet auf, wie ein Einbrecher meine Wohnung heimsucht. Ich schaue mir nun die Kameraaufzeichnung an.

1. Ist es für dich falsch, wenn ich davon rede, dass ich den Einbrecher indirekt (nämlich vermittels der Kamera) sinnlich beobachte (indem ich die Aufzeichnung, die von ihm gemacht wurde, sinnlich beobachte)?


Der Einbrecher manipuliert die Aufzeichnung und ersetzt sein Bild durch eine digitale Version von Dir. Was Du dann beobachtest ist gar nicht die 'sinnlich wahrnehmbare Realität', sondern eine berechnete Realität, die aber täuschend echt aussieht.


Ja, das kann natürlich sein.

Es könnte auch sein, dass der Hund die Speicherkarte der Kamera gefressen hat und ich die Aufzeichnungen deshalb nicht mehr sinnlich beobachten kann, weil der Hund die Speicherkarte gefressen hat.

Was folgt jetzt daraus? Genau: Vorsicht, Hund!
#587:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.05.2018, 13:40
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Eine Überwachungskamera zeichnet auf, wie ein Einbrecher meine Wohnung heimsucht. Ich schaue mir nun die Kameraaufzeichnung an.

1. Ist es für dich falsch, wenn ich davon rede, dass ich den Einbrecher indirekt (nämlich vermittels der Kamera) sinnlich beobachte (indem ich die Aufzeichnung, die von ihm gemacht wurde, sinnlich beobachte)?


Der Einbrecher manipuliert die Aufzeichnung und ersetzt sein Bild durch eine digitale Version von Dir. Was Du dann beobachtest ist gar nicht die 'sinnlich wahrnehmbare Realität', sondern eine berechnete Realität, die aber täuschend echt aussieht.


Ja, das kann natürlich sein.

Es könnte auch sein, dass der Hund die Speicherkarte der Kamera gefressen hat und ich die Aufzeichnungen deshalb nicht mehr sinnlich beobachten kann, weil der Hund die Speicherkarte gefressen hat.

Was folgt jetzt daraus? Genau: Vorsicht, Hund!


Der Vergleich ergibt keinen Sinn. Wenn die Aufzeichnung zerstört wird, erfolgt keine Beobachtung - also auch keine, die zu falschen Schlussfolgerungen führt.
#588:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 27.05.2018, 14:01
    —
Stephen Hawking: "Ich glaube, die Philosophie ist tot."
Das war sie schon immer. Sie ist Einbildung menschlicher Unwissenheit, eine weltliche Religion.
Was uns die Naturgesetze unbegrenzt ermöglichen, ahnen leider erst die Allerwenigsten.
Zivilisation befreit uns von evolutiven Zwängen, während wir die Natur unberührt lassen können.
#589:  Autor: michaxl,  BeitragVerfasst am: 27.05.2018, 14:21
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Zivilisation befreit uns von evolutiven Zwängen, während wir die Natur unberührt lassen können.
träume mal schön weiter Mit den Augen rollen
#590:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 27.05.2018, 15:00
    —
michaxl hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Zivilisation befreit uns von evolutiven Zwängen, während wir die Natur unberührt lassen können.
träume mal schön weiter Mit den Augen rollen

Es geht um Fakten. Die letzten 50 Jahre haben bereits 5000 Jahre zuvor in den Schatten gestellt.
Leider werden wohl bald Genomeingriffe im Labor erfolgen, die daraus Neugeborene mit bestimmten Eigenschaften ausstatten.
Das funktioniert aber auch in unserem Körper.
Es dürfte mit der Entfernung bösartiger Zellen und mit der Reparatur der Telomerreduktion beginnen.
Unsere Zellen sind auch mit unseren Bakterien komplex interagierende DNA-hardwarecodierte Roboter mit dem Betriebssystem des Lebens.
#591:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.05.2018, 10:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
WHOM zwinkern

Grammar is a spook. Cool
#592:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.05.2018, 10:36
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:
Zivilisation befreit uns von evolutiven Zwängen, während wir die Natur unberührt lassen können.
träume mal schön weiter Mit den Augen rollen

Die letzten 50 Jahre haben bereits 5000 Jahre zuvor in den Schatten gestellt.

Ja, und zwar in den Punkten Maximierung künstlich erzeugter evolutionärer Zwänge und Zerstörung der Natur. Good job. Daumen hoch!
#593:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.06.2018, 12:31
    —
HRQ-Verbrechensopfer hat folgendes geschrieben:

Zivilisation befreit uns von evolutiven Zwängen, während wir die Natur unberührt lassen können.

Leider ein Trugschluss! Beispiel:
Es schien vorübergehend vordergründig so, als hätte die evolutionäre Optimierung des Immunsystems durch Einführung der Antibiotika nicht mehr dieselbe Bedeutung wie früher. Leider inzwischen obsolet. Der Mensch zerstört die Antibiotika selbst.
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