Ein Vorschlag zum Gendersprech
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 07:48
    —
Man sollte analog zur weiblichen Endung -in eine männliche Endung -on
einführen: die Soldatin / der Soldaton, die Kollegin / der Kollegon.

Die generische Form (Soldat, Kollege) wäre dann
nur noch neutral und nicht gleichzeitig auch männlich.

Dann könnte die Verteidigungsministerin statt politisch korrekt
zehnmal "Soldatinnen und Soldaten" wieder einfach "Soldaten" sagen,
Gewerkschafter könnten statt huntdertmal "Kolleginnen und Kollegen"
wieder einfach "Kollegen" sagen. Das Binnen-I wäre überflüssig.

#2:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 11:44
    —
Wie hießen dann mehrere männliche Instanzen? Soldatonnen, Kolegonen, Vertreteronen, Lehreronnen?

#3:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie hießen dann mehrere männliche Instanzen? Soldatonnen, Kolegonen, Vertreteronen, Lehreronnen?

Soldatonnen, Kollegonnen, Vertreteronnen, Lehreronnen.
Oder vielleicht Soldatonen, Kollegonen, Vertreteronen, Lehreronen.

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Und man bräuchte diese Worte so gut wie nie, weil es fast immer
neutral um Soldaten, Kollegen, Vertreter, Lehrer geht.

#4:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:11
    —
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte,
dann müssten doch Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch, die allergerechtesten sein.
Also UK, Amiland usw. Witzigerweise sind grade die der Ursprung des Gendergaga.

Oder gehört das jetzt nach "Dumme Gedanken"?

#5:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:19
    —
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

#6:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Es gab mal eine konstruierte Sprache; das Esperanto. Hat sich leider nicht durchgesetzt.
Dabei wäre es eigentlich ganz einfach, Esperanto weltweit als erste Fremdsprache zu lehren.

#7:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Es gab mal eine konstruierte Sprache; das Esperanto. Hat sich leider nicht durchgesetzt.
Dabei wäre es eigentlich ganz einfach, Esperanto weltweit als erste Fremdsprache zu lehren.

Sie hat sich nicht durchgesetzt aus genau dem gleichen Grunde.

#8:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. ...

Binnen-I und Gender-Sternchen sind ebenso konstruiert wie mein Vorschlag.

Die Anregung zu meinem Vorschlag habe ich von hier:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Man-n-oder-Frau-oder-Trans/Im-Grunde-fehlt-das-maennliche-Suffix/posting-33483363/show/


Zuletzt bearbeitet von alois am 01.11.2019, 14:03, insgesamt einmal bearbeitet

#9:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:53
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. ...

Binnen-I und Gender-Sternchen sind ebenso konstruiert wie mein Vorschlag.

Richtig! Sehr glücklich

#10:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Es gab mal eine konstruierte Sprache; das Esperanto. Hat sich leider nicht durchgesetzt.
Dabei wäre es eigentlich ganz einfach, Esperanto weltweit als erste Fremdsprache zu lehren.

Sie hat sich nicht durchgesetzt aus genau dem gleichen Grunde.


Leider. skeptisch

#11:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 14:41
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte,
dann müssten doch Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch, die allergerechtesten sein.
Also UK, Amiland usw. Witzigerweise sind grade die der Ursprung des Gendergaga.

Oder gehört das jetzt nach "Dumme Gedanken"?


Da gehören deine Beiträge generell hin

#12:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 15:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte,
dann müssten doch Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch, die allergerechtesten sein.
Also UK, Amiland usw. Witzigerweise sind grade die der Ursprung des Gendergaga.

Oder gehört das jetzt nach "Dumme Gedanken"?


Da gehören deine Beiträge generell hin

Geh Damenschuhe verkaufen.

#13:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 15:17
    —
Könnt ihr euer "Gespräch" im Sandkasten fortsetzen?

#14:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 16:04
    —
Männliche Form von die Nonne: Der Nonnon. Lachen

#15:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 16:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch [...]

Wa? Nur weil im Englischen die gegenderten Artikel fehlen? Also Englisch ist als Sprache immer noch sehr deutlich gegendert. Da fielen mir noch ganz andere Beispiele ein.

Dass es keinen strengen Zusammenhang zwischen dem Grad der grammatischen Gender-Kodierung in einer Sprache und der tatsächlichen sozialen Geschlechtergerechtigkeit in den Gesellschaften ihrer jeweiligen Sprecher gibt, ist allerdings wohl richtig.

#16:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 16:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte, ...

Mir geht es nicht um Gendergerechtigkeit, sondern ausschließlich
um den nach meiner Ansicht verkorksten heutigen Sprachgebrauch.

#17:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 17:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch [...]

Wa? Nur weil im Englischen die gegenderten Artikel fehlen? Also Englisch ist als Sprache immer noch sehr deutlich gegendert. Da fielen mir noch ganz andere Beispiele ein.

Dass es keinen strengen Zusammenhang zwischen dem Grad der grammatischen Gender-Kodierung in einer Sprache und der tatsächlichen sozialen Geschlechtergerechtigkeit in den Gesellschaften ihrer jeweiligen Sprecher gibt, ist allerdings wohl richtig.

Den Terz, ob man jetzt
"StudentInnen", "Student*innen", "Studenten und Studentinnen" oder "Studierende"
sagt tut man sich nicht an. Es heisst einfach "students". Wenn man differenzieren moechte halt "male/female students".

#18:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 18:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Es heisst einfach "students". Wenn man differenzieren moechte halt "male/female students".

Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
Wenn man differenzieren möchte "Studentonen/Studentinnen".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Männliche Form von die Nonne: Der Nonnon. Lachen

Warum nicht?
Aber nur, wenn Nonne dann als neutral gilt und die weibliche Form Nonnin lautet.

#19:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 18:56
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Männliche Form von die Nonne: Der Nonnon. Lachen

Warum nicht?

Ja, warum eigentlich nicht? Gute Idee, aloison.

#20:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:09
    —
Mir gehen diese ganzen Sprachverrenkungen eh auf den Geist.

Ich spreche weiter wie gewohnt. Was Sprache angeht bin ich Traditionalist. Was das Rollenverständnis der Geschlechter angeht bin ich Modernist. Letzteres ist ohnehin das, worauf es ankommt. Ersteres reine Zeitverschwendung.

#21:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:15
    —
Warum eigentlich "-on"? Warum nicht einfach "-x"? Smilie

#22:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:55
    —
Genau. Wenn man schon neue Formen einführt, dann logischerweise für die genderneutrale Bezeichnung, z.B. Soldatix. Denn zumindest in der Übergangszeit würden die herkömmliche Form "Soldat" ja noch männlich assoziiert.

Für die Übergangsgeneration ist es vermutlich unmöglich, eine Form zu finden, die ihnen gefällt, auch mir geht das so. Aber das geht vorüber, für die Kinder wird es ganz normal sein.

Letztlich ist es aber natürlich sinnlos, die Sprache zu ändern, wenn man nicht gleichzeitig auch die realen Bedingungen angeht. Die Sprache ist nur ein "Bewußtheits-Element" dabei.

#23:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:40
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

#24:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

Du kannst reden, wie du willst, solange du anderen keine Vorschriften machst. Damit änderst du aber nur deinen Sprachgebrauch (und wirst im Zweifel nicht mehr verstanden, oder machst dich lächerlich), nicht aber die Sprache. Das geht nur in Diktaturen. Aber die Vorliebe dafür ist ja hier weit verbreitet, wenn es nur von der „richtigen“ Seite ist.

#25: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:54
    —
Wieso nicht einfach die "In"-Form abschaffen, fertig. Scheint mir sprachlich das eleganteste.
Und entspricht übrigens auch am ehesten dem Ziel, die Relevanz des Geschlechtes zu verringern. Aktuell besteht ja die paradoxe Situation, dass Gleichheit durch exzessive sprachliche Separierung erreicht werden soll.

#26:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir gehen diese ganzen Sprachverrenkungen eh auf den Geist.

Ich spreche weiter wie gewohnt. Was Sprache angeht bin ich Traditionalist. Was das Rollenverständnis der Geschlechter angeht bin ich Modernist. Letzteres ist ohnehin das, worauf es ankommt. Ersteres reine Zeitverschwendung.


Den US-Demokraten wurde z.B. neulich auch schon vorgeworfen, daß sie viel mehr darauf geachtet hätten, daß die Einladungen zu irgendwelchen Kindergeburtstagen und ähnlichen Veranstaltungen auch korrekt gegendert seien, damit sich Jeder dabei wiederfinde, als darauf, eine Wahl nicht auf den letzten Metern zu vergeigen, die eigentlich so gut wie sicher war.

Es gibt andererseits natürlich auch Leute, die jede Veränderung zumindest gallig kommentieren müssen: "Wie, die Polizei Berlin nennt sich jetzt "Polizei Berlin" und nicht mehr "Der Polizeipräsident" (wobei das momentan eine Präsidentin ist)? Und was kommt als Nächstes, vegane Handschellen?" Und Angela Merkel ist Bundeskanzlerin, Gerhard Schröder war Bundeskanzler, und beide nicht Bundeskanzler*x.


Lange Rede, gar kein Sinn: Änderungen wird es ggf. schon geben. Die Impulse gegen Änderungen an der Sprache werden aber mutmaßlich um so größer, je "aufgepfropfter" diese wirken. Das Beispiel "Polizei Berlin" zeigt ja eigentlich, daß man durchaus auch neutrale oder, wenn schon nicht neutrale, so dann einfache Begriffe finden und verwenden kann, ohne daß diejenigen, die die Sprache anwenden sollen, sich dabei angegriffen fühlen. Die Sprache entwickelt sich im Laufe der Zeit dann sowieso und sortiert aus, was unbrauchbar erscheint, ein "Profess*x" wird dann möglicherweise sowieso nicht angenommen.

Und: Was bringt es, wenn eine Firma zwar "Mitarbeiter*x" sucht, aber sich das Frauenbild als solches nicht ändert? Oder, daß das Zigeunerschnitzel in der Kantine jetzt "Schnitzel mit Paprikasauce" heißt, aber weiterhin 70% der Leute keine "mobile ethnische Minderheit" in ihrem Umfeld haben wollen, weil sie denken, "die klauen sowieso nur und belästigen unsere jungen Frauen"?

#27:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:19
    —
All die Gendersprachformen (von denen viele eh nur in der Schriftform funktionieren) beruhen auf einem dreifachen Irrtum, dem Verwechseln von grammatikalischem und biologischem Geschlecht, dem Nichtverstehen des generischen Maskulinums und der Wahnvorstellung, diese Welt würde sich ändern, indem man die Menschen zwingt, mit anderen Worten über sie zu reden. Weltrevolution im (in der Regel öffentlich finanzierten) Elfenbeinturm.

#28:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn man schon neue Formen einführt, dann logischerweise für die genderneutrale Bezeichnung, z.B. Soldatix. Denn zumindest in der Übergangszeit würden die herkömmliche Form "Soldat" ja noch männlich assoziiert.

Für die Übergangsgeneration ist es vermutlich unmöglich, eine Form zu finden, die ihnen gefällt, auch mir geht das so. Aber das geht vorüber, für die Kinder wird es ganz normal sein.

Letztlich ist es aber natürlich sinnlos, die Sprache zu ändern, wenn man nicht gleichzeitig auch die realen Bedingungen angeht. Die Sprache ist nur ein "Bewußtheits-Element" dabei.


Hmmm. skeptisch

"Übergangszeit". "Übergangsgeneration". Übergang von und zu was? Wenn man fragen darf. Und wie hat man sich das vorzustellen? Klingt jedenfalls nicht sonderlich sinnvoll für mich. Technisch gesehen ist doch jede Generation/Zeit rückblickend nur ein Übergang zwischen zweien gewesen, die davor und dahinter lagen. Schulterzucken "Die Übergangsgeneration" klingt da halt völlig unsinnig.

Ganz nebenbei, dass ich sarkastisch war da oben. Ganz egal, wie das jetzt für uns klingt, eine genderneutrale Sprache ist in jedem Falle blödsinnig. Genau wie der Versuch Worten einen männlichen, passend zum gebräuchlichen weiblichen Suffix verpassen zu wollen. Beides hirnrissig.

#29:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Übergangszeit". "Übergangsgeneration". Übergang von und zu was?

Naja, die Phase, in der es noch eine Mehrheit von Leuten gibt, die mit der "alten" Sprache aufgewachsen sind. Ähnlich wie es jetzt noch viele ältere Männer (und Frauen) gibt, die sich nicht mehr an Frauenrechte gewöhnen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ganz egal, wie das jetzt für uns klingt, eine genderneutrale Sprache ist in jedem Falle blödsinnig.

Das sehe ich nicht so. Es ist sprachtheoretisch vielleicht sinnlos und auch etwas umständlich, aber es wirkt über die Assotiationskraft. Vielleicht vergleichbar damit, wie auch andere Sprachrelikte noch heute unbewußt wirken, etwa ein Machtgefälle über "Doktor" bei Ärzten, oder daß Kinder geduzt und Erwachsene, Chefs usw. meist gesiezt werden.

#30:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn man schon neue Formen einführt, dann logischerweise für die genderneutrale Bezeichnung, z.B. Soldatix. ...

Das ist das, was die Genderisten ohnehin gegenwärtig
versuchen mit ihrem Binnen-I wie in SoldatIn.

Man hätte dann Soldat (männlich), Soldatin (weiblich), Soldatix (neutral).

Mich stört daran die fehlende Symmetrie zwischen männlich und weiblich,
weil männlich ohne Endung ist, weiblich aber mit Endung.

Ausserdem wird die neutrale Form auf lange Sicht sehr viel häufiger
verwendet werden als die männliche und die weibliche Form. Deshalb
sollte die neutrale Form die kürzeste sein, eben die ohne Endung.

step hat folgendes geschrieben:
Denn zumindest in der Übergangszeit würden die herkömmliche Form "Soldat" ja noch männlich assoziiert.

Damit "Soldat" nicht mehr explizit als männlich empfunden wird, müsste
man für eine Übergangszeit häufiger von "Soldatinen und Soldatonen" reden.

Ausserdem könnte man statt "der Soldat" sagen "das Soldat".


Zuletzt bearbeitet von alois am 01.11.2019, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet

#31:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:59
    —
Dabei hat sich alois Vorschlag längst durchgesetzt. Im Englischen heißen die Leute, die Sprache gendern, schlicht moron.

#32:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 22:02
    —
step hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ganz egal, wie das jetzt für uns klingt, eine genderneutrale Sprache ist in jedem Falle blödsinnig.

Das sehe ich nicht so. Es ist sprachtheoretisch vielleicht sinnlos und auch etwas umständlich, aber es wirkt über die Assotiationskraft. Vielleicht vergleichbar damit, wie auch andere Sprachrelikte noch heute unbewußt wirken, etwa ein Machtgefälle über "Doktor" bei Ärzten, oder daß Kinder geduzt und Erwachsene, Chefs usw. meist gesiezt werden.

Der entscheidende Punkt ist: die überwiegende Mehrzahl der Menschen will diese „Sprache“ nicht, und benutzt sie daher auch nicht. Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

#33:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 22:02
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Dabei hat sich alois Vorschlag längst durchgesetzt. Im Englischen heißen die Leute, die Sprache gendern, schlicht moron.


Lachen

#34:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 22:28
    —
Werft nochmal einen Blick auf meinen (ergänzten)
letzten Beitrag vorherige Seite ganz unten.

#35:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 22:41
    —
alois hat folgendes geschrieben:
...Ausserdem könnte man statt "der Soldat" sagen "das Soldat".


Nee, "die Person" muss ja auch zu "der Personer" oder "das Person" werden, damit damit ein Mann assoziiert werden kann. Das Problem ist einzig, dass es eine spezifisch weibliche Form gibt, wodurch deren nicht Verwendung so interpretiert werden kann, als sei keine Frau gemeint. Und je ausgiebiger man von der weiblichen Form Gebrauch macht, desto mehr verfestigt sich das natürlich. "Früher" soll es ja durchaus üblich gewesen sein, dass Frauen sich z.B. als "Lehrer" bezeichnet haben. Nach Jahrzehnten der Genderei wirkt das natürlich heute irgendwie falsch.

#36:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 00:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

Du kannst reden, wie du willst, solange du anderen keine Vorschriften machst. Damit änderst du aber nur deinen Sprachgebrauch (und wirst im Zweifel nicht mehr verstanden, oder machst dich lächerlich), nicht aber die Sprache. Das geht nur in Diktaturen. Aber die Vorliebe dafür ist ja hier weit verbreitet, wenn es nur von der „richtigen“ Seite ist.

Oder andere Leute halten sprachliche Formen, die mal einer oder eine kleine Gruppe konstruiert haben, für eine gute Idee und benutzen sie auch. Und dann ändert sich eben sehr wohl die Sprache, und zwar weder über eine "Entwicklung" als Gegensatz zu "Konstruktion" noch durch diktatorische Maßnahmen.

Was denkst du denn zB, wie das Deutsche an seine analytischen Verbformen gekommen ist? (Analytische Verbformen = Verbformen, die aus mehreren Wörtern bestehen, d.h. mit einem Hilfsverb gebildet werden.)

#37:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 01:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

Du kannst reden, wie du willst, solange du anderen keine Vorschriften machst. Damit änderst du aber nur deinen Sprachgebrauch (und wirst im Zweifel nicht mehr verstanden, oder machst dich lächerlich), nicht aber die Sprache. Das geht nur in Diktaturen. Aber die Vorliebe dafür ist ja hier weit verbreitet, wenn es nur von der „richtigen“ Seite ist.

Oder andere Leute halten sprachliche Formen, die mal einer oder eine kleine Gruppe konstruiert haben, für eine gute Idee und benutzen sie auch. Und dann ändert sich eben sehr wohl die Sprache, und zwar weder über eine "Entwicklung" als Gegensatz zu "Konstruktion" noch durch diktatorische Maßnahmen.

Was denkst du denn zB, wie das Deutsche an seine analytischen Verbformen gekommen ist? (Analytische Verbformen = Verbformen, die aus mehreren Wörtern bestehen, d.h. mit einem Hilfsverb gebildet werden.)


Wenn diese "anderen Leute" identisch sind mit der "kleinen Gruppe", die diese "sprachlichen Formen konstruiert" hat, und die Politik kapern um sich die Lufthoheit ueber die Curricula in den Schulen zu sichern um ihren Sprachgebrauch auf diesem Weg zur Norm zu machen, hört die natürliche Sprach"entwicklung" aber auch schon wieder auf und die autoritäre Sprachlenkung a la 1984 beginnt.

#38:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 02:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oder andere Leute halten sprachliche Formen, die mal einer oder eine kleine Gruppe konstruiert haben, für eine gute Idee und benutzen sie auch. Und dann ändert sich eben sehr wohl die Sprache, und zwar weder über eine "Entwicklung" als Gegensatz zu "Konstruktion" noch durch diktatorische Maßnahmen.

Was denkst du denn zB, wie das Deutsche an seine analytischen Verbformen gekommen ist? (Analytische Verbformen = Verbformen, die aus mehreren Wörtern bestehen, d.h. mit einem Hilfsverb gebildet werden.)


Wenn diese "anderen Leute" identisch sind mit der "kleinen Gruppe", die diese "sprachlichen Formen konstruiert" hat, und die Politik kapern um sich die Lufthoheit ueber die Curricula in den Schulen zu sichern um ihren Sprachgebrauch auf diesem Weg zur Norm zu machen, hört die natürliche Sprach"entwicklung" aber auch schon wieder auf und die autoritäre Sprachlenkung a la 1984 beginnt.

Ja, die feministische Weltverschwörung ist natürlich ganz grässlich.
Fast so schlimm, wie wenn Leute in die Politik gehen, die du nicht magst (dann heißt das "kapern") oder Sachen in Lehrpläne schreiben, die du doof findest (dann heißt das "die Lufthoheit gewinnen") - wenn du diese Leute und Sachen nicht doof finden würdest, wären das natürlich wie bei allen anderen Leuten, die in die Politik gehen, oder Sachen, die auf üblichem Wege in Lehrpläne gelangen, ganz normale Vorgänge.

Dann kann man auch schon mal von "autoritärer Sprachlenkung" halluzinieren und sich nicht entblöden, so was mit schlimmsten, antiutopischen Diktaturen zu vergleichen. Du bekommst dann wahrscheinlich in Raum 101 Texte mit ganz vielen Binnen-Is vorgelesen.

Blöd nur, wenn man sich so aufregen muss, dass man nicht mehr lesen kann.
Sonst würde einem nämlich auffallen, dass in einem Satz "andere Leute" logisch nicht dieselben sein können wie die, denen sie gegenübergestellt werden.

Oder dass ich sowieso gegen den Mythos der ausschließlich natürlichen Sprach"entwicklung" Stellung bezogen habe, es also ziemlicher Quatsch ist, mir gegenüber zu behaupten, damit wäre es vorbei.

Oder dass ich sowieso im Wesentlichen allgemein gegen diesen Mythos Stellung bezogen habe, zu der konkreten Frage nichts gesagt habe und vielmehr ein völlig anderes Beispiel benutzt habe.

Sorry, dass deine schlimmsten Ängste getriggert wurden. Nimm doch einfach die entsprechenden Threadtitel als Triggerwarnung.

#39:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 03:15
    —
Heute volles Programm!

showtime

#40:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 12:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
die überwiegende Mehrzahl der Menschen will diese „Sprache“ nicht, und benutzt sie daher auch nicht.

Das mag zwar derzeit stimmen, ist aber nicht der entscheidende Punkt. Die "überwiegende Mehrzahl" ist immer zuerst gegen Änderungen des Althergebrachten. Sie war anfangs auch gegen die Abschaffung der Prügelstrafe, die Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften usw. - bei Sprache kommt noch hinzu, daß man mit ihr aufwächst und sie ständig benutzt. Entscheidend dafür, was die Mehrheit will, ist, woran sie als Kind gewöhnt wird. Gendergerechte Sprache setzt sich daher meiner Ansicht nach dann und nur dann durch, wenn sie in Schulen usw. als normal gelehrt wird. Deine Präferenz wird das nicht mehr ändern, aber das ist mittelfristig irrelevant.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

Fast alle Änderungen waren zuerst Ideen einer winzigen Elite. Die Abschaffung der Sklaverei, die Demokratie, der Sozialismus / Kommunismus, die Gleichberechtigung der Frau, ...

Und was sprachliche Neuerungen betrifft, ist es keineswegs gesagt, welche partikulären Änderungen sich durchsetzen und welche nicht. Zum Beispiel die bildungsferne Gewaltsprache der Rapper, die Anglizismen aus der Wirtschafts- und Technikwelt ...

#41:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 12:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
winzigen, meist universitären Biotop

Ach ja, dazu noch: Das ist so auch einfach falsch. Viele Behörden und sogar Unternehmen verwenden inzwischen zumindest tendenziell eine gendergerechtere Sprache. Z.B. bei Stellenausschreibungen in tarifgebundenen Unternehmen muß es inzwischen etwa heißen "Software-Entwickler m/w/d", und bei Behörden briefen habe ich vereinzelt schon Binnen-I und sogar * gesehen.

#42:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 13:18
    —
step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

Fast alle Änderungen waren zuerst Ideen einer winzigen Elite. Die Abschaffung der Sklaverei, die Demokratie, der Sozialismus / Kommunismus, die Gleichberechtigung der Frau, ...

Sozialismus und Kommunismus haben sich nur mit Gewalt durchgesetzt, und auch nur vorübergehend. Ansonsten, nur weil manche gute Idee zu allererst die einer Minderheit war, ist nicht jede Idee einer Minderheit eine gute.

#43:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 13:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
winzigen, meist universitären Biotop

Ach ja, dazu noch: Das ist so auch einfach falsch. Viele Behörden und sogar Unternehmen verwenden inzwischen zumindest tendenziell eine gendergerechtere Sprache. Z.B. bei Stellenausschreibungen in tarifgebundenen Unternehmen muß es inzwischen etwa heißen "Software-Entwickler m/w/d", und bei Behörden briefen habe ich vereinzelt schon Binnen-I und sogar * gesehen.

Das ist genau der Punkt, wo Macht verwendet wird, um die, denen man sie verdankt, umzuerziehen. Funktioniert nicht, und zwar nicht nur deshalb nicht, weil es rein schriftliche Kunstformen sind. Am Ende bleibt es eine Mode.

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

#44:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 14:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Das kriegt man aber nicht mehr weg. Jeder, der einfach
wieder sagen würde "Liebe Bürger", würde beschimpft.

Man stelle sich aber vor, es würden plötzlich einige Leute
anfangen, "Liebe Bürgerinen und Bürgeronen" zu sagen.
Das wäre von Genderisten kaum angreifbar.

Und wenn sich das durchgesetzt hat, könnte man
anfangen, wieder einfach "Liebe Bürger" zu sagen.

#45:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 14:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
winzigen, meist universitären Biotop

Ach ja, dazu noch: Das ist so auch einfach falsch. Viele Behörden und sogar Unternehmen verwenden inzwischen zumindest tendenziell eine gendergerechtere Sprache. Z.B. bei Stellenausschreibungen in tarifgebundenen Unternehmen muß es inzwischen etwa heißen "Software-Entwickler m/w/d", und bei Behörden briefen habe ich vereinzelt schon Binnen-I und sogar * gesehen.


Das ist zwar richtig, dokumentiert aber eher ein Auseinanderdriften von formeller und Alltagssprache. (Fast) niemand spricht (und schreibt) so außerhalb des beruflichen/behördlichen Bereiches. Insofern könnte man schon sagen, dass gegenderte Sprache eine Art Bürokratendeutsch ist. Dass das im Alltag mal Selbstverständlich wird, wie du vermutest, würde ich durchaus bezweifeln, da die Umgangssprache zur Einfachheit tendiert.

#46:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:15
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Insofern könnte man schon sagen, dass gegenderte Sprache eine Art Bürokratendeutsch ist. Dass das im Alltag mal Selbstverständlich wird, wie du vermutest, würde ich durchaus bezweifeln, da die Umgangssprache zur Einfachheit tendiert.

Sagen wir so, ich halte es für möglich, daß es Alltagssprache wird, wenn es aussprechbar ist. Zum Beispiel kenne ich einige Leute (v.a. Studierende), die heute schon im Alltag zumindest manche gendergerechtere Ausdrücke benutzen, z.B. "Studierende" oder einfach immer die weibliche Form. Es könnte sein (wenn auch keinswegs sicher), daß sich das ausbreitet, in weniger gebildeten Schichten vor allem wenn mal ein Popidol (Youtube, SportlerIn oder so) das quasinatürlich verwendet, oder halt in der nächsten Generation über Lehrpersonen.

Das mit der Einfachheit ist sicher richtig, vielleicht findet die Umgangssprache auch einfachere Formen dafür.

#47:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Funktioniert nicht, und zwar nicht nur deshalb nicht, weil es rein schriftliche Kunstformen sind.

Natürlich funktioniert es nicht, wenn es nicht gesprochen wird.

#48:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:20
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

Fast alle Änderungen waren zuerst Ideen einer winzigen Elite. Die Abschaffung der Sklaverei, die Demokratie, der Sozialismus / Kommunismus, die Gleichberechtigung der Frau, ...

Sozialismus und Kommunismus haben sich nur mit Gewalt durchgesetzt, und auch nur vorübergehend. Ansonsten, nur weil manche gute Idee zu allererst die einer Minderheit war, ist nicht jede Idee einer Minderheit eine gute.


Stimmt nicht so ganz. In Form der sozialen Marktwirtschaft funktioniert der Sozialismus so gut, dass er keine Gewalt braucht um sich an der Macht zu halten. Auf Gewalt sind vor allem ökonomische Systeme angewiesen, die nicht fähig sind die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen und deshalb von ihnen abgelehnt werden. Und dabei handelt es sich auch nicht nur um gescheiterte sozialistische/kommunistische Experimente.

#49:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
nur weil manche gute Idee zu allererst die einer Minderheit war, ist nicht jede Idee einer Minderheit eine gute.

Hat auch keiner behauptet.

#50:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

#51:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 11:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sagen wir so, ich halte es für möglich, daß es Alltagssprache wird, wenn es aussprechbar ist.


Aber das ist doch gerade das Problem, dass es das in der Regel eben nicht ist. Schon gar nicht, wenn noch die Diversen integriert werden sollen.

step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel kenne ich einige Leute (v.a. Studierende), die heute schon im Alltag zumindest manche gendergerechtere Ausdrücke benutzen, z.B. "Studierende"...


So Konstruktionen wie "Studierende" funktionieren in bestimmten, eingeübten Kontexten. So etwas flächendeckend mit unterschiedlich komplexen Satzstrukturen leidlich korrekt anzuwenden hat dann aber doch eher was von einem mittelanspruchsvollen Grammatikspiel, also eher ungeeignet für den alltäglichen Massengebrauch.

step hat folgendes geschrieben:
...oder einfach immer die weibliche Form.


Das nun wiederrum ist aber doch offensichtlich eine bewusste Positionierung gegen den praktizierten sprachlichen Mainstream, um auf dessen (vermeintlich) problematische Aspekte aufmerksam zu machen und funktioniert auch nur deswegen, ist also schon prinzipiell als Lösung ausgeschlossen.

Ansonsten beneide ich dich ein wenig ob deines Kulturoptimismus. Nicht dass ich exzessiv gegenderte Sprache für einen sonderlich klugen Trend halten würde - allerdings gibt es zweifellos deutlich dümmere und v.a. gefährliche, insbesondere natürlich auf der entgegengesetzten Seite des ideologischen Spektrums. Bei der aktuellen politischen Entwicklung habe ich ja eher die Befürchtung, eines Tages sehnsüchtig an Diskussionen über das sprachlich vielleicht idiotischen, aber ja im Grunde doch völlig harmlose Gendersternchen zurückzudenken als dass Jugendliche mich eines Tages für meine veralteten Gendersprechweise belächeln könnten.

#52:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 12:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...oder einfach immer die weibliche Form.
Das nun wiederrum ist aber doch offensichtlich eine bewusste Positionierung gegen den praktizierten sprachlichen Mainstream, um auf dessen (vermeintlich) problematische Aspekte aufmerksam zu machen ...

Genau, es ist eine offensivere Variante, die für sich betrachtet keine Verbesserung darstellt, aber in der Situation nützlich sein kann wegen der Bewußtmachung. Ähnlich - im Bereich der realpolitischen Maßnahmen - vielleicht die Regel, bevorzugt Frauen einzustellen, bis ein extremes Ungleichgewicht ausgeglichen ist. Auch das ist für sich betrachtet eigentlich nachteilig, in der Situation aber mglw nützlich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... und funktioniert auch nur deswegen, ist also schon prinzipiell als Lösung ausgeschlossen.

Diesen Schluß verstehe ich nicht.

#53:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 13:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...oder einfach immer die weibliche Form.
Das nun wiederrum ist aber doch offensichtlich eine bewusste Positionierung gegen den praktizierten sprachlichen Mainstream, um auf dessen (vermeintlich) problematische Aspekte aufmerksam zu machen ...

Genau, es ist eine offensivere Variante, die für sich betrachtet keine Verbesserung darstellt, aber in der Situation nützlich sein kann wegen der Bewußtmachung. Ähnlich - im Bereich der realpolitischen Maßnahmen - vielleicht die Regel, bevorzugt Frauen einzustellen, bis ein extremes Ungleichgewicht ausgeglichen ist. Auch das ist für sich betrachtet eigentlich nachteilig, in der Situation aber mglw nützlich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... und funktioniert auch nur deswegen, ist also schon prinzipiell als Lösung ausgeschlossen.

Diesen Schluß verstehe ich nicht.


Nun ja, die konsequente Benutzung der weiblichen Form als Normalfall ist ja an sich nun mal grundfalsch, da die weibliche Form eine Sonderform ist und gerade den Zweck hat, eben explizit weibliche Personen zu bezeichnen (anders als die männliche Grundform). Sie kann daher nur als bewusste Praxis gegen einen bestehenden Mainstream funktionieren. (Es sei denn, man schafft einfach die männliche Grundform ab und macht die erweiterte weibliche Sonderform zur Grundform, was einigermaßen absurd wäre). Hier ging es ja aber gerade darum, eine mainstreamtaugliche Praxis zu finden.

#54:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 13:12
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
die konsequente Benutzung der weiblichen Form [...] kann daher nur als bewusste Praxis gegen einen bestehenden Mainstream funktionieren.

Das ist ja gerade die Idee dabei.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Hier ging es ja aber gerade darum, eine mainstreamtaugliche Praxis zu finden.

Natürlich soll die konsequente Benutzung der weiblichen Form kein Vorschlag für eine neue geschlechtsneutrale Form sein, ebenso wenig wie die bevorzugte Einstellung von Frauen eine sinnvolle Dauerlösung sein kann. Beides kann aber nützlich sein, um auf dem Weg einen Schritt weiterzugehen, und sei es nur zur Sichtbarmachung.

Mir ist ehrlichgesagt ziemlich egal, wie genau eine sprachliche Lösung aussehen wird - mir ist wichtiger, daß der Weg vorangeht, dabei ist die Sprache nur ein Mosaikstein, ein Mittel zum Zweck.

#55:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich soll die konsequente Benutzung der weiblichen Form kein Vorschlag für eine neue geschlechtsneutrale Form sein, ebenso wenig wie die bevorzugte Einstellung von Frauen eine sinnvolle Dauerlösung sein kann. Beides kann aber nützlich sein, um auf dem Weg einen Schritt weiterzugehen, und sei es nur zur Sichtbarmachung.


Möglich. Oder es sind identitätspolitische Placebos, die nur die oberflächilichsten Symptome unserer sozialen Pathologien lindern, von den eigentlichen Ursachen und deren Bekämpfung aber nichts wissen wollen. Als wäre zum Beispiel viel gewonnen, wenn man den reichen und klüngelnden Männern in den Führungsetagen noch eine gleiche Anzahl reicher und klüngelnder Frauen zur Seite setzt...

#56:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären, „lieber Mitbürger“ betont die Gemeinsamkeiten einer Gruppe, die, mögen sie sich auch in Geschlecht, Herkunft oder Profession unterscheiden, alle in der gleichen Funktion angesprochen werden, als Bürger. Es ist doch immer so viel von sprachlicher Sensibilität die Rede. Dann sollte man sie auch zur Anwendung bringen.

#57:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Oder es sind identitätspolitische Placebos, die nur die oberflächilichsten Symptome unserer sozialen Pathologien lindern, von den eigentlichen Ursachen und deren Bekämpfung aber nichts wissen wollen.

Das wäre natürlich nicht gut.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Als wäre zum Beispiel viel gewonnen, wenn man den reichen und klüngelnden Männern in den Führungsetagen noch eine gleiche Anzahl reicher und klüngelnder Frauen zur Seite setzt...

Wer schlägt denn sowas vor?

Hmm ... wenn man die Gehälter der Führungspersonen radikal niedrig hielte, ist aber auch nix für die Frauen getan. Also wie willst Du es angehen?

#58:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären, „lieber Mitbürger“ betont die Gemeinsamkeiten einer Gruppe, die, mögen sie sich auch in Geschlecht, Herkunft oder Profession unterscheiden, alle in der gleichen Funktion angesprochen werden, als Bürger.

Das sehe ich im Prinzip ähnlich, und wie ich vorhin woanders schrieb, war bis ca. zur Aufklärung/Romantik das generische Maskulinum tatsächlich "unschuldig" in Gebrauch. Durch einen (mehr oder weniger aktiven) Eingriff wurde es dann verpönt, und man achtete drauf, "die Unterschiede zu betonen", wie du sagst, speziell durch Movierung. Das führte dazu, daß heute das generische Maskulinum nicht mehr "unschuldig" ist, sondern männlich assoziiert wird, und wir dadurch zu der unschönen Zweiteilung quasi gezwungen sind, bis wir was Neues einführen oder es irgendwie schaffen, die Bedeutung wieder zu wandeln.

#59:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären,
Sind sie ja auch: zwei Gruppen innerhalb einer.
Zitat:

„lieber Mitbürger“ betont die Gemeinsamkeiten einer Gruppe, die, mögen sie sich auch in Geschlecht, Herkunft oder Profession unterscheiden, alle in der gleichen Funktion angesprochen werden, als Bürger. Es ist doch immer so viel von sprachlicher Sensibilität die Rede. Dann sollte man sie auch zur Anwendung bringen.
Ich glaube du meinst "liebe Mitbürger" denn mit "lieber Mitbürger" wird nur einer angesprochen, gar keine Gruppe.
Ich fühle mich jetzt nicht grundsätzlich ausgeschlossen, wenn jemand nur "Mitbürger" oder ähnliches sagt, das kommt aber auch sehr aufs Thema an. Aber wenn Bürgerinnen und Bürger angesprochen werden, sehe ich keine Betonung von Unterschieden.
Die Aufregung gegen die Erwähnung auch der ...innen, und meinetwegen auch der paar Diversen, ist doch auch sehr albern. Die Unterschiede zw männlich und weiblich ändern sich dadurch eher nicht, wie denn auch, und deswegen verfestigt sich da auch nix.

#60:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 18:45
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich glaube du meinst "liebe Mitbürger" denn mit "lieber Mitbürger" wird nur einer angesprochen, gar keine Gruppe.

Ja, und es war einer der dämlichsten Verschreiber, den man an dieser Stelle machen konnte. Ich denke, ich schieb‘s auf die Rechtschreibkorrektur meines Handys. zwinkern

#61:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 20:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... wenn man die Gehälter der Führungspersonen radikal niedrig hielte, ist aber auch nix für die Frauen getan. Also wie willst Du es angehen?


Was genau? Die Unterrepräsentanz von Frauen in bestimmten Positionen? Kommt auf die Ursachen an. Ich hab aber nicht grundsätzlich was gegen Quoten, nur ist Geschlechterparität für mich kein Wert an sich. Natürlich ist eine starke Unterrepräsentanz ein Anzeichen für einen gesellschaftlichen Mißstand, aber zu glauben, dass durch die Protegierung einiger Angehöriger der unterrepräsentierten Gruppe dieser Mißstand beseitigt wird, erscheint mir dann doch etwas zu simpel gedacht. Liegt es zum Beispiel daran, dass die Männer, die schon "drin" sind, untereinander klüngeln, wird mit Quoten an diesem Problem vermutlich nichts geändert, außer, dass in ein paar Jahren auch ein paar Frauen dem Klüngel frönen können. Toller Erfolg.

Aber das Thema gehört eigentlich nicht mehr in diesen Thread.

#62:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 21:12
    —
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.

#63:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 21:25
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.



Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....



Gröhl...

#64:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 21:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...

Tja.

Natürlich finde ich nicht alles gut, was in dem Artikel steht.

#65:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 22:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.

#66:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 23:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.



....und Du nur Deine Humorlosigkeit. Auf den Arm nehmen

#67:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 16:08
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären,

Sind sie ja auch: zwei Gruppen innerhalb einer.


Und was ist mit den Diversen (d)? Die werden wieder unterschlagen. Wie wäre es mit "Liebe Diverse"?

#68:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 16:59
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären,

Sind sie ja auch: zwei Gruppen innerhalb einer.


Und was ist mit den Diversen (d)? Die werden wieder unterschlagen. Wie wäre es mit "Liebe Diverse"?


Hab ich in zumindest in Emails tatsächlich schon gelesen, diese Ansprache.

#69:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 17:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen

#70:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 19:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!

#71:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 19:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!


Uwebus ist nicht nur wissenschaftlich gesehen ein Ignorant und Laie, sondern auch soziologisch und was weiß ich noch.
Daher passt das ziemlich gut.

#72:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 19:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!


Uwebus ist nicht nur wissenschaftlich gesehen ein Ignorant und Laie, sondern auch soziologisch und was weiß ich noch.
Daher passt das ziemlich gut.



Ja und? Feminismus ist trotzdem eine Ideologie und keine Wissenschaft, auch keine Geisteswissenschaft. Schulterzucken


Stell Dir vor. Ich bin nicht nur der uwebus des Feminismus, sondern auch der "uwebus" des Rassismus, des Marxismus, des Neoliberalismus, des Islamismus.......

Und ausserdem noch stolz darauf, wenn das mal einem auffällt, auch wenn das nur jemand ist, der mit dem echten uwebus gemeinsam hat, dass er den Unterschied zwischen Ideologie und Wissenschaft nicht begriffen hat und deshalb etwas verschroben und komisch rueberkommt. Sehr glücklich

#73:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!


Uwebus ist nicht nur wissenschaftlich gesehen ein Ignorant und Laie, sondern auch soziologisch und was weiß ich noch.
Daher passt das ziemlich gut.



Ja und? Feminismus ist trotzdem eine Ideologie und keine Wissenschaft, auch keine Geisteswissenschaft. Schulterzucken

Stell Dir vor. Ich bin nicht nur der uwebus des Feminismus, sondern auch der "uwebus" des Rassismus, des Marxismus, des Neoliberalismus, des Islamismus.......


Nein, das bist du nicht. Offenbar verstehst du mich nicht. Und langsam wird es lächerlich.

#74:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!


Uwebus ist nicht nur wissenschaftlich gesehen ein Ignorant und Laie, sondern auch soziologisch und was weiß ich noch.
Daher passt das ziemlich gut.



Ja und? Feminismus ist trotzdem eine Ideologie und keine Wissenschaft, auch keine Geisteswissenschaft. Schulterzucken

Stell Dir vor. Ich bin nicht nur der uwebus des Feminismus, sondern auch der "uwebus" des Rassismus, des Marxismus, des Neoliberalismus, des Islamismus.......


Nein, das bist du nicht. Offenbar verstehst du mich nicht. Und langsam wird es lächerlich.


Und bezeichnenderweise hast Du genau das, was Deinen Vorwurf als so lächerlich entlarvt, weggekürzt, bevor Du auf meinen Beitrag geantwortet hast. Sehr glücklich

#75:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:45
    —
Es spielt für meine Analogie überhaupt keine Rolle ob das nun wissenschaft oder Ideologie ist. Ein uwebus kann weder das eine noch das andere.

#76:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 22:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen

Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich

Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!

Vorausgesetzt, diesen merkwürdigen Ideologiebegriff mal zu akzeptieren:
Dann ist die Frage, ob frau das Femininum auch als sog. generisches Femininum benutzen kann, bei dem männliche Personen "mitgemeint" sind (genau wie beim sog. generischen Maskulinum), immer noch keine "ideologische" Frage, sondern eine sprachwissenschaftliche. Antwort: Ja, kann frau. Die Rezipientinnen müssen dann aus dem Kontext erschließen, ob nur Frauen gemeint sind oder auch Männer, und das ist nicht zwingend eindeutig - aber das ist beim sog. generischen Maskulinum nicht anders. (Ich habe von Pusch mal eine kleine Sammlung von Beispieltexten gelesen, bei denen frau deutlich über die Hälfte des Textes annehmen würde, dass generisches Maskulinum verwendet wird und beide Geschlechter gemeint sind - und dann kommt auf einmal eine Textstelle, die klar macht, dass eben doch nur Männer im Blick sind.) Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.

Die "ideologische" Frage ist lediglich, ob frau das machen soll.

Indem du dich wortlos und ohne jede Begründung darüber lustig gemacht hast, hast du dich erst mal als Ignorant gezeigt, der sich auf beide Fragestellungen gar nicht erst einlässt. Da du auch nicht klar gemacht hast, über welche Fragestellung du dich lustig gemacht hast ("können" oder "sollen"), hast du daher nicht klar gemacht, ob du dich auf der sprachwissenschaftlichen oder der "ideologischen" Ebene bewegst - nicht deine Leserinnen.

Falls du die sprachwissenschaftliche Ebene meinst, bist du in dieser Hinsicht schlicht ein Ignorant. Denn, wie gesagt: Natürlich kann frau das Femininum so benutzen. Falls du die "ideologische" Ebene meinst, machst du dich über ein ernsthaftes, berechtigtes Anliegen - die Sichtbarkeit der Frauen in der Kommunikation - lustig, bist also in dieser Hinsicht ein Ignorant.

Indem du jetzt in der Rechtfertigung des ignoranten Verhaltens nicht über den konkreten Diskussionsgegenstand sprichst, sondern über "den Feminismus", der ach so unwissenschaftlich wäre, zeigst du dich wiederum als Ignorant, den die konkrete Diskussion gar nicht interessiert, sondern der sich schlicht aus Prinzip - nämlich der ideologischen Gegnerschaft zum Feminismus - über die Frage lustig macht.

Also, du zeigst dich in vielfacher Hinsicht als Ignorant und außerdem als - nach deinem komischen Wortgebrauch - ideologiegetrieben. Da passt Alchemists Charakterisierung sehr gut.

#77:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 23:23
    —
So. Jetzt habt ihr's geschafft. nee

Ich werde auf unbestimmte Zeit im generischen Femininum schreiben. Mal sehen, wo das hinführt, wie leicht oder wie schwer das ist.



















Und ob sich Schabernack damit treiben läßt. Pfeifen

#78:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 00:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen

Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich

Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!

Vorausgesetzt, diesen merkwürdigen Ideologiebegriff mal zu akzeptieren:
Dann ist die Frage, ob frau das Femininum auch als sog. generisches Femininum benutzen kann, bei dem männliche Personen "mitgemeint" sind (genau wie beim sog. generischen Maskulinum), immer noch keine "ideologische" Frage, sondern eine sprachwissenschaftliche. Antwort: Ja, kann frau. Die Rezipientinnen müssen dann aus dem Kontext erschließen, ob nur Frauen gemeint sind oder auch Männer, und das ist nicht zwingend eindeutig - aber das ist beim sog. generischen Maskulinum nicht anders. (Ich habe von Pusch mal eine kleine Sammlung von Beispieltexten gelesen, bei denen frau deutlich über die Hälfte des Textes annehmen würde, dass generisches Maskulinum verwendet wird und beide Geschlechter gemeint sind - und dann kommt auf einmal eine Textstelle, die klar macht, dass eben doch nur Männer im Blick sind.) Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.

Die "ideologische" Frage ist lediglich, ob frau das machen soll.

Indem du dich wortlos und ohne jede Begründung darüber lustig gemacht hast, hast du dich erst mal als Ignorant gezeigt, der sich auf beide Fragestellungen gar nicht erst einlässt. Da du auch nicht klar gemacht hast, über welche Fragestellung du dich lustig gemacht hast ("können" oder "sollen"), hast du daher nicht klar gemacht, ob du dich auf der sprachwissenschaftlichen oder der "ideologischen" Ebene bewegst - nicht deine Leserinnen.

Falls du die sprachwissenschaftliche Ebene meinst, bist du in dieser Hinsicht schlicht ein Ignorant. Denn, wie gesagt: Natürlich kann frau das Femininum so benutzen. Falls du die "ideologische" Ebene meinst, machst du dich über ein ernsthaftes, berechtigtes Anliegen - die Sichtbarkeit der Frauen in der Kommunikation - lustig, bist also in dieser Hinsicht ein Ignorant.

Indem du jetzt in der Rechtfertigung des ignoranten Verhaltens nicht über den konkreten Diskussionsgegenstand sprichst, sondern über "den Feminismus", der ach so unwissenschaftlich wäre, zeigst du dich wiederum als Ignorant, den die konkrete Diskussion gar nicht interessiert, sondern der sich schlicht aus Prinzip - nämlich der ideologischen Gegnerschaft zum Feminismus - über die Frage lustig macht.

Also, du zeigst dich in vielfacher Hinsicht als Ignorant und außerdem als - nach deinem komischen Wortgebrauch - ideologiegetrieben. Da passt Alchemists Charakterisierung sehr gut.


Dröseln wir mal auf.

Ich habe mir erlaubt darueber zu lachen, dass irgendwer ernsthaft behauptet, dass man die Gesellschaft erst daran gewöhnen muesste, dass es auch Frauen gibt. Das ist ein absolut lächerlicher Blödsinn. Die Hälfte der Menschheit besteht aus Frauen. Man darf also ruhig davon ausgehen, dass jeder schon mehrere dieser scheuen Wesen gesehen hat. Und wenn man dann noch vorschlägt diese Gewöhnung vermittels der Verwendung des generischen Femininums erreichen zu wollen, nun ja, das ist dann so weltfremd, da kann kein Mensch eigentlich mehr ernst bleiben. Sehr glücklich

Das ist alles. Und ja, ich finde sowas lustig und wenn ich etwas lustig finde, dann lache ich auch schon mal drüber. Ich bin halt ein Mensch, der Humor liebt, besonders den unfreiwilligen.

Noch mehr musste ich lachen als Alchemist darauf meinte mich mit uwebus vergleichen zu muessen, der seine Berühmtheit hier im Forum dadurch erworben hat, dass er ganze komplizierte, allgemein anerkannte, naturwissenschaftliche Theoriegebäude meint in die Tonne treten zu koennen, erkennbar ohne dass er die Kompetenz besitzt auf dem Gebiet der theoretischen Physik ueberhaupt mitreden zu koennen.

Die einzige Erklärung dafuer, dass Alchemist mich hier als "uwebus des Feminismus" bezeichnet, ist nun, dass Alchemist irgendwie der Ansicht zu sein scheint, dass es sich bei der theoretischen Physik und dem Feminismus um vergleichbare exakte Wissenschaften handelt und ja, darueber pruste ich dann richtig los.

Fuer mich ist der Feminismus eine Ideologie, aber das ist hier zunaechst mal nicht das Entscheidende, deshalb will ich an dieser Stelle auch gar nicht darauf beharren, man kann das vielleicht auch Kult, Philosophie, Religion oder auch Interessenvertretung nennen. Entscheidend ist, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, nie gewesen ist und auch in der Verkleidung "Genderwissenschaft" nie eine sein wird.

Und so ganz nebenbei ist hier auch zu sehen, wie sehr in diesem Bereich die Grenze zwischen Feminismus und "Genderwissenschaft" verwischt bis nicht existent ist, also zwischen Ideologie (oder wie man das auch immer nennen will) und (behaupteter) Wissenschaft. Es haette von seiner Warte aus naemlich mehr Sinn gemacht mich zum "uwebus der Genderwissenschaft" zu erklaeren. Das hat er aber nicht und das ist ein weiteres Indiz dafuer, dass ich mit meiner Meinung, dass es sich bei der "Genderwissenschaft" um gar keine Wissenschaft handelt, sondern dass uns hier lediglich die Ideologie des Feminismus als Wissenschaft verkleidet als nicht hinterfragter verkauft werden soll. Wofür ich ja auch immer als "ignorant" angegriffen werde, was ja auch eines Deiner Lieblingswörter zu sein scheint, wenn es Kritik am Feminismus/Genderismus zu diffamieren gilt.

Wenn selbst Verteidiger und Anhänger von Feminismus und Genderwissenschafter offensichtlich keinen Unterschied zwischen diesen beiden Dingen wahrnehmen, warum sollte ich als deren Kritiker dies tun? zwinkern

#79:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 00:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
So. Jetzt habt ihr's geschafft. nee

Ich werde auf unbestimmte Zeit im generischen Femininum schreiben. Mal sehen, wo das hinführt, wie leicht oder wie schwer das ist.



















Und ob sich Schabernack damit treiben läßt. Pfeifen



Ich freue mich ganz ehrlich darauf endlich an die Existenz von Frauen gewöhnt zu werden. Sehr glücklich

#80:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 00:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir erlaubt darueber zu lachen, dass irgendwer ernsthaft behauptet, dass man die Gesellschaft erst daran gewöhnen muesste, dass es auch Frauen gibt.

Ah, auf der Ebene hast du dich amüsiert. Damit hatte ich nicht gerechnet.
Tut mir Leid, aber dann muss ich dir mitteilen, dass du einfach eine überspitzte Formulierung nicht als solche erkannt hast.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Pusch nicht ernsthaft glaubt, dass die Gesellschaft nicht wisse, dass es Frauen gibt, und deshalb daran "gewöhnt werden" müsse. Im Interview geht es klar (und mehrfach ausgesprochen) um sprachliche Sichtbarkeit, nicht um die Existenz an sich. Und deshalb ist das "gewöhnen" auch als Beendigung einer Missachtung qua Unsichtbarmachung gemeint. Das formuliert sie halt ein bisschen überspitzt - aber wer nicht Feministinnen ganz prinzipiell größtmögliche Blödheit unterstellen will, kann das aus dem Kontext leicht erkennen.

#81:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 05:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir erlaubt darueber zu lachen, dass irgendwer ernsthaft behauptet, dass man die Gesellschaft erst daran gewöhnen muesste, dass es auch Frauen gibt.

Ah, auf der Ebene hast du dich amüsiert. Damit hatte ich nicht gerechnet.
Tut mir Leid, aber dann muss ich dir mitteilen, dass du einfach eine überspitzte Formulierung nicht als solche erkannt hast.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Pusch nicht ernsthaft glaubt, dass die Gesellschaft nicht wisse, dass es Frauen gibt, und deshalb daran "gewöhnt werden" müsse. Im Interview geht es klar (und mehrfach ausgesprochen) um sprachliche Sichtbarkeit, nicht um die Existenz an sich. Und deshalb ist das "gewöhnen" auch als Beendigung einer Missachtung qua Unsichtbarmachung gemeint. Das formuliert sie halt ein bisschen überspitzt - aber wer nicht Feministinnen ganz prinzipiell größtmögliche Blödheit unterstellen will, kann das aus dem Kontext leicht erkennen.


Soso. Man kann Frauen durch das generische Maskulinum unsichtbar machen und durch das generische Femininum wieder sichtbar. Lachen


Gut, dass Du mir den Zaubertrick gezeigt hast, vielleicht kann ich damit auf der naechsten Party glaenzen. Sehr glücklich


Eigentlich ist das doch alles bloss irrelevantes Blabla. Die Stellung der Frau in der Gesellschaft macht sich an ganz anderen Dingen fest und da gibt es indem letzten 100 Jahren ganz beachtliche Fortschritte zu verzeichnen, uebrigens die wichtigsten lange bevor das ganze Genderblabla erfunden wurde.


Jetzt darfst Du mich aber nicht falsch verstehen. Ich will niemandem verbieten das generische Femininum zu verwenden, auch nicht all die anderen schönen Sachen, mit denen die "Genderwissenschaft" unsere schnöde Welt beglückt. Jeder darf sagen, was er will und auch selbst bestimmen wie er dies tun will. Von mir aus koennen Leute wie Du auch im wöchentlichen Turnus ihr Vokabular wechseln um auch ja keine neueste Errungenschaft der "Genderwissenschaft" zu verpassen. Da habe ich rein gar nichts dagegen. Ihr dürft Euch dann aber nicht wundern, wenn niemand mehr mit Euch redet, weil Euch niemand mehr versteht. Gegen eines habe ich naemlich sehr wohl was, naemlich dagegen, dass ich Euren Sprachzirkus mitmachen soll. Ich behalte meine Sprache, so wie sie ist und auf dieses Recht beharre ich, genauso wie auf das Recht zu lachen, wenn ich etwas lustig finde.

Ansonsten empfehle ich den professionellen Sprtachverhunzern auch mal einen Zauberspruch zu erfinden, der macht, dass sie selbst sich daran gewöhnen, dass es ausserhalb ihres Elfenbeinturms auch noch eine ganze Welt mit vielen Menschen gibt, die ganz andere Probleme haben als die verbale Sichtbarmachung und Unsichtbarmachung ganzer Geschlechter, echte Probleme, die sich nicht durch generische Feminina lösen lassen.



Zum Schluss: Nein. Ich habe keine Angst, dass ich mich plötzlich in Luft aufloese, wenn Du das generische Femininum verwendest. Tu, was Du nicht lassen kannst. Ich werde deswegen nicht bei der Laurier Universität anrufen und Dir die dortige "gendered violence task force" auf den Hals hetzen. Sehr glücklich

#82:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 05:40
    —
Du bist halt Teil der verlorenen Übergangsgeneration. Die gesegnete Herrengeneration, die dereinst damit aufgewachsen sein wird, für die das völlig normal ist, wird erst die wahre Bestimmung der Sprache durch ihre Übermenschlichkeit freigeschaltet haben. Denn so funktioniert Sprache ja, wie wir alle wissen. Ab der durchgegenderten Sprache wird auch jede weitere Entwicklung glücklicherweise völlig unnötig sein und dementsprechend einfach aufhören. Smilie Hosianna.

#83:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 09:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

Ich habe das neulich auf einer Internetseite beobachtet, die sich ansonsten kaum bis gar nicht mit dem Thema Feminismus beschäftigt. Ein Autor hat in einer Produktvorstellung durchgegenderte Sprache verwendet und im Kommentarbereich entbrannte eine Diskussion darüber, ob das denn jetzt nötig sei.

#84:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 19:03
    —
Mein Gott! Erbarmt sich denn keiner mit uns geschundenen Männern?

Was hatten wir frueher so viele Domänen, wo keine Frau was drin verloren hatte! Die Universitäten, die Politik, die Wirtschaft, die Tagesschau, das aktuelle Sportstudio.......!

Was ist uns denn noch geblieben? Die Herrentoilette als letzte Maennerbastion! Und selbst da haben die Genderista einen Weg gefunden, dass sich Weibsvolk einschleichen kann. Die brauchen neuerdings nur den Zauberspruch aufsagen "Ich identifiziere mich als Mann" und schwupp sind sie drin....


Lasst uns doch wenigstens das generische Maskulinum! Sehr glücklich

#85:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 19:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Gott! Erbarmt sich denn keiner mit uns geschundenen Männern?

Was hatten wir frueher so viele Domänen, wo keine Frau was drin verloren hatte! Die Universitäten, die Politik, die Wirtschaft, die Tagesschau, das aktuelle Sportstudio.......!

Was ist uns denn noch geblieben? Die Herrentoilette als letzte Maennerbastion! Und selbst da haben die Genderista einen Weg gefunden, dass sich Weibsvolk einschleichen kann. Die brauchen neuerdings nur den Zauberspruch aufsagen "Ich identifiziere mich als Mann" und schwupp sind sie drin....


Lasst uns doch wenigstens das generische Maskulinum! Sehr glücklich


Vor allem weil es Sinn ergibt als Klassifizierung von Gruppen von Individuen, die nicht näher bestimmt sind oder sein können, jedoch ein einziges Kriterium teilen anhand dessen man sie eben im Moment der Klassifizierung erkennen kann. Smilie

Die Herrentoilette war übrigens schon lange nicht mehr unser. Die wurde schon regelmäßig von Feindkräften besetzt und geschändet, sobald deren eigene Heimatbasis zerstört oder überfüllt war, um mal leicht militaristisch daher zu kommen. Cool

#86:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 23:23
    —
alois hat folgendes geschrieben:
...
Damit "Soldat" nicht mehr explizit als männlich empfunden wird, müsste
man für eine Übergangszeit häufiger von "Soldatinen und Soldatonen" reden.

Ausserdem könnte man statt "der Soldat" sagen "das Soldat".

Oder "de Soldat".

Das "de" gibt es im Niederländischen und wird
in dem oben von mir verlinkten Artikel erwähnt.

#87:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 02:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe das neulich auf einer Internetseite beobachtet, die sich ansonsten kaum bis gar nicht mit dem Thema Feminismus beschäftigt. Ein Autor hat in einer Produktvorstellung durchgegenderte Sprache verwendet und im Kommentarbereich entbrannte eine Diskussion darüber, ob das denn jetzt nötig sei.

Das hört sich aber so an, als hätten die Diskussionsteilnehmer ganz gut verstanden, was da passiert.

#88:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 07:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe das neulich auf einer Internetseite beobachtet, die sich ansonsten kaum bis gar nicht mit dem Thema Feminismus beschäftigt. Ein Autor hat in einer Produktvorstellung durchgegenderte Sprache verwendet und im Kommentarbereich entbrannte eine Diskussion darüber, ob das denn jetzt nötig sei.

Das hört sich aber so an, als hätten die Diskussionsteilnehmer ganz gut verstanden, was da passiert.
(fett von mir)

Höhö. Cool

#89:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 20:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.



Auch bei mir ist es kein bug, sondern ein feature, wenn meine Zwischenrufe zu Irritationen bei Leuten wie Dir führen. Winken

#90:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 06:50
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Die Anregung zu meinem Vorschlag habe ich von hier:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Man-n-oder-Frau-oder-Trans/Im-Grunde-fehlt-das-maennliche-Suffix/posting-33483363/show/

Schon vorher wurde satirisch die männliche Endung -er hier vorgeschlagen:
https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html

Hatte ich damals verpasst und ändert nichts daran, dass ich zu meinem Vorschlag stehe.

#91:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 08:29
    —
Ja, die Frage bleibt nur: Wozu?

Das generische Maskulinum dient bereits als neutrale Bezeichnung von Gruppen.

Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Nimm z. B. mal das von mir gefettete generische Maskulinum, dass tillich da oben verwendet hat "Diskussionsteilnehmer". Ich bin absolut sicher, dass er, als er es schrieb, nicht nur an männliche Mitglieder dachte sondern schlicht an eine nicht näher geschlechtlich oder sonstwie definierte Gruppe. An graue "Männchen" (im Sinne von den Figürchen beim Mensch-ärgere-dich-nicht), die nur diese eine Eigenschaft eint ein Teilnehmer der besagten Diskussion gewesen zu sein. Das ist bereits neutral. Schulterzucken Neutraler gehts kaum. Smilie

Ich möchte sogar so weit gehen und sagen: Was Worte und Sprache ausmacht ist nicht deren lexikalische Bedeutung, sondern ihre Verwendung und Gebrauch. Erst das macht sie überhaupt anwendbar. Der Kontext also. Das, was man meint, wenn man sie benutzt. (Einzige Herausforderung ist da, wie immer bei Sprache, ihre konsensuelle Verständlichkeit innerhalb der Gesellschaft, in der man sie spricht.)

#92:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 11:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.


Ich glaube kaum, dass es jedes mal erwünscht ist, dass ein Text eine Diskussion über Genderfragen auslöst. Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

#93:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 16:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.


Ich glaube kaum, dass es jedes mal erwünscht ist, dass ein Text eine Diskussion über Genderfragen auslöst. Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)

#94:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 17:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

#95:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 17:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-

#96:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 17:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-


Glaubst Du wirklich, Dein Gejammer darüber, dass man hier nicht unbemerkt nach rechts abbiegen kann, durch einen Smiley kaschiert wird?

#97:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 19:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?

#98:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 20:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-


Glaubst Du wirklich, Dein Gejammer darüber, dass man hier nicht unbemerkt nach rechts abbiegen kann, durch einen Smiley kaschiert wird?

Glaubst Du wirklich, dass Du das Denken auf Dauer dadurch vermeiden kannst, dass Du die Belustigung über die grassierende Dummheit, die Du ja selbst beklagst, als Gejammer bezeichnest?

Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?

Auch wenn Du es nicht glaubst: Es gibt einen Unterschied zwischen rechtsextrem und rechts (wobei ich mich nicht wirklich als rechts empfinde), und rechts zu sein ist nicht weniger legitim als links zu sein.

#99:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 20:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-


Glaubst Du wirklich, Dein Gejammer darüber, dass man hier nicht unbemerkt nach rechts abbiegen kann, durch einen Smiley kaschiert wird?

Glaubst Du wirklich, dass Du das Denken auf Dauer dadurch vermeiden kannst, dass Du die Belustigung über die grassierende Dummheit, die Du ja selbst beklagst, als Gejammer bezeichnest?

Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?

Auch wenn Du es nicht glaubst: Es gibt einen Unterschied zwischen rechtsextrem und rechts (wobei ich mich nicht wirklich als rechts empfinde), und rechts zu sein ist nicht weniger legitim als links zu sein.


Gendergaga und Kritik daran hat viel weniger mit rechts/links zu tun als vielen Leuten lieb ist.

Wenn ich Dich dennoch fuer eher rechts halte, dann mache ich das an anderen Positionen von Dir fest.

#100:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 21:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?


Diesen Thread z. B. Oder andere mit ähnlicher Thematik. Ich seh hier keinerlei beweise für die These, dass das generische Maskulinum männliche Individuen in den mit ihnen betitelten Gruppen suggeriert. (Niedlich übrigens, wie du dich bemühst das generische Femininum zu verwenden, seit ich dich darauf hinwies. zwinkern Kann man das Knistern im Gebälk regelrecht hören. Fließt nicht so leicht von der Hand wie das maskuline, nicht wahr? Sehr glücklich )

Verzerrungen gibt es übrigens immer, es geht ja schließlich um Sprache. Die ist an sich schon eine Verzerrung des Individuums seiner eigenen Wahrnehmung... verpackt in meist konsensuell erlernte Begriffe und Muster bzw. Grammatik, die eine leichtere Verständlichkeit dieser Verzerrung zwischen ihm und anderen Individuen ermöglichen soll. Wenn man noch einen einzigen Schritt zurück macht, in den Geisteszustand, der diese Umformung in Worte erst ermöglicht, begeben wir uns sogar wieder in das faszinierende und von mir inniglich geliebte Feld der kognitiven Verzerrungen. Ich liebe es... Aber das muss gar nicht sein. Smilie

#101:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 23:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

#102:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 01:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

Und ich eher für eine Form der Hysterie.

#103:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 11:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

Und ich eher für eine Form der Hysterie.


Bist Du sicher, dass Du den Begriff korrekt benutzt?

#104:  Autor: Louseign BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 12:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.


Ich glaube kaum, dass es jedes mal erwünscht ist, dass ein Text eine Diskussion über Genderfragen auslöst. Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

Nenn mich fantasielos, aber welches andere Anliegen könnte ein Autor, der seinen Text komplett durchgendert, denn haben?

#105:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 12:22
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:

Nenn mich fantasielos, aber welches andere Anliegen könnte ein Autor, der seinen Text komplett durchgendert, denn haben?


Die Frage verstehe ich nicht.

#106:  Autor: Louseign BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 12:31
    —
Ich bezog mich auf das:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe das neulich auf einer Internetseite beobachtet, die sich ansonsten kaum bis gar nicht mit dem Thema Feminismus beschäftigt. Ein Autor hat in einer Produktvorstellung durchgegenderte Sprache verwendet und im Kommentarbereich entbrannte eine Diskussion darüber, ob das denn jetzt nötig sei.

Als Grund dafür könnte ich mir nur vorstellen, dass der Autor dadurch eben auf das Sprachproblem aufmerksam machen wollte. Dass sich daraus eine (wahrscheinlich auch hitzige) Diskussion im Kommentarbereich ergibt, lässt sich doch vorhersehen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

Tja, und welche wären das in oben geschildertem Fall zum Beispiel?

#107:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 13:08
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:

Als Grund dafür könnte ich mir nur vorstellen, dass der Autor dadurch eben auf das Sprachproblem aufmerksam machen wollte.


Das ist möglich. Vielleicht hat sich der Autor aber anhand anderer Kontexte eine durchgegenderte Sprache angeeignet und den Text jetzt so verfasst, weil er Texte immer so verfasst. Man weiss es nicht.

Zitat:

Tja, und welche wären das in oben geschildertem Fall zum Beispiel?


Weiss ich nicht mehr so genau. Ich glaube, es ging um Monitorboxen. Der normale Verlauf einer solchen Diskussion sieht meist so aus, dass jemand schreibt "Die habe ich auch mal probiert, fand aber Produkt X dann doch besser." "Wer auf Feature y verzichten kann, sollte auch mal das günstigere Modell vom gleichen Hersteller ausprobieren, das kostet 200 EUR weniger."

Was ich mit "Irritationen" meinte ist folgendes: Ist es wirklich eine kluge Strategie, eine politische Idee dadurch durchsetzen zu wollen, in dem man sie nicht nur inhaltlich vertritt, sondern auf das Medium (in diesem Fall die Sprache) aufpropft und so quasi als Off-Topic bei jedem Thema mitlaufen lässt? Die Leute sind doch nicht so doof, dass sie nicht merken, dass sie dadurch manipuliert werden sollen. "Du möchtest die Sportergebnisse lesen, aber wir möchten, dass Du auch bei Deiner Freizeitlektüre daran denkst, dass es auch Frauen gibt. Also verändern wir die Sprache so, dass Du auch beim Lesen der Sportergebnisse nicht vergisst, dass es nicht nur Männer gibt."

Und ist es wirklich ein Erfolg, wenn sich Leute, die vorher nicht an Genderfragen interessiert waren, nach Lektüre der Sportergebnisse gemeinschaftlich darüber aufregen, was die durchgegenderte Sprache in diesem Kontext soll? Das sind ja keine Begeisterungsstürme und ich glaube kaum, dass man auf diesem Weg die Bereitschaft erhöht, sich irgendwann gelassener mit dem Thema auseinander zu setzen.

#108:  Autor: Louseign BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 16:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat sich der Autor aber anhand anderer Kontexte eine durchgegenderte Sprache angeeignet und den Text jetzt so verfasst,

Ah, da lag das Missverständnis: für mich lasen sich deine Ausführungen so, als habe der Autor den Text ganz bewusst (und mit einer bestimmten Absicht) durchgegendert. Da habe ich dann wohl zu viel hineininterpretiert.
Zitat:
Was ich mit "Irritationen" meinte ist folgendes: Ist es wirklich eine kluge Strategie, eine politische Idee dadurch durchsetzen zu wollen, in dem man sie nicht nur inhaltlich vertritt, sondern auf das Medium (in diesem Fall die Sprache) aufpropft und so quasi als Off-Topic bei jedem Thema mitlaufen lässt? Die Leute sind doch nicht so doof, dass sie nicht merken, dass sie dadurch manipuliert werden sollen.

Da widerspreche ich dir gar nicht, im Gegenteil: mich erstaunt es öfters, dass man immer noch auf diese Weise mit der Tür ins Haus zu fallen versucht, obwohl inzwischen allgemein bekannt sein sollte, dass es so nicht funktioniert. Sogar bei Leuten, die dem Gleichberechtigungsgedanken eigentlich positiv gegenüberstehen, führt so etwas zur Abwehrhaltung (wie alle anderen Dinge, die maßlos übertrieben werden, auch).

#109:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

Und ich eher für eine Form der Hysterie.


Bist Du sicher, dass Du den Begriff korrekt benutzt?

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.

#110:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.


Passt immer noch nicht. Möchtest Du es noch mal versuchen?

#111:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.


Passt immer noch nicht. Möchtest Du es noch mal versuchen?

Du meinst, Du möchtest nicht, dass es passt.

#112:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 23:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.


Passt immer noch nicht. Möchtest Du es noch mal versuchen?

Du meinst, Du möchtest nicht, dass es passt.


Nein. Es passt einfach nicht. Ein wesentliches Kennzeichen von Hysterie ist die Theatralik, das Heischen nach Aufmerksamkeit, der dramatische Auftritt, um im Mittelpunkt zu stehen. Jemanden wegen rechter Positionen als zu rechts zu beurteilen ist eher ein Zeichen von Argwohn und Misstrauen.

Also nicht Ohnmacht sondern Suspekt .

#113:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 12.11.2019, 11:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nein. Es passt einfach nicht. Ein wesentliches Kennzeichen von Hysterie ist die Theatralik, das Heischen nach Aufmerksamkeit, der dramatische Auftritt, um im Mittelpunkt zu stehen.

Nein! Du darfst das eben nicht medizinisch verwenden, sondern nur "umgangssprachlich". Und da heißt "Hysterie" eben immer das, was fwo gerade in den Kram passt. freakteach

#114:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 07.03.2020, 00:32
    —
Tja, sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag.

Der Siegeszug des Binnen-I ist anscheinend nicht mehr aufzuhalten:
In letzter Zeit höre ich immer öfter im Radio, dass Sprecher sogar versuchen,
das Binnen-I hörbar zu machen durch eine ganz kurze Pause zwischen dem
Wortstamm und der Endung -innen. Ist das Anderen auch schon aufgefallen?

#115:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 10.03.2020, 12:53
    —
alois hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Es heisst einfach "students". Wenn man differenzieren moechte halt "male/female students".

Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
So ist es bei uns ja auch.
Leider gibt es frauenfeindliche Bestrebungen, weibliche Studenten mit dem Wort nicht mehr mit zu meinen. Warum wehren sich Frauen nicht dagegen, aus der Sprache ausgeschlossen zu werden?

alois hat folgendes geschrieben:
In letzter Zeit höre ich immer öfter im Radio, dass Sprecher sogar versuchen, das Binnen-I hörbar zu machen durch eine ganz kurze Pause zwischen dem Wortstamm und der Endung -innen. Ist das Anderen auch schon aufgefallen?
In letzter Zeit höre ich noch ganz anderen Mist, und zwar Sprecher, die keinen Genitiv mehr beherrschen. Besonders ärgerlich: Welche die keine Einheiten mehr kürzen können. So reden sie bei der Angabe der Regenmenge immer wieder von Liter/m², anstatt die korrekte Einheit mm zu verwenden. Noch schlimmer wird es, wenn sie von einer "Regenmenge von 40 Liter" faseln.
Die Kultur geht den Bach runter. Mit den Augen rollen

#116:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.03.2020, 15:58
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
So ist es bei uns ja auch.

Ich weiß nicht, von welcher Sprache du redest, aber die deutsche ist es nicht. Im Deutschen gibt es das Ableitungssuffix "-in", demzufolge das Wort "Studentin".
Und ...
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Leider gibt es frauenfeindliche Bestrebungen, weibliche Studenten mit dem Wort nicht mehr mit zu meinen.

... schon die Formulierung "mitmeinen" setzt doch voraus, dass sie eigentlich eben nicht gemeint sind.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Besonders ärgerlich: Welche die keine Einheiten mehr kürzen können. So reden sie bei der Angabe der Regenmenge immer wieder von Liter/m², anstatt die korrekte Einheit mm zu verwenden.

Vielleicht fehlt mir da das fachliche Verständnis, aber wo ist denn da das Problem? Das ist doch einfach dasselbe - wiese sollte es denn eine Verpflichtung zum Einheitenkürzen geben, wenn man meint, dass die ungekürzten EInheiten besser verstanden werden?

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Die Kultur geht den Bach runter. Mit den Augen rollen

Ist ja schon gut...

Also, wenn die Kultur am Einheitenkürzen und der inklusiven Sprache zu Grunde ginge, wäre sie ja eine erbärmliche Kultur. Ist sie aber nicht.

#117:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 06:00
    —
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".

Edit:
Gehört in einer Nachrichtensendung der ARD-Infonacht vom MDR.
Es ging nicht um das Genderthema, sondern um das Coronavirus.

Da müssen die GenderistInnen sich nun entscheiden
zwischen "Mitarbeitenden" und "MitarbeiterInnen."


Zuletzt bearbeitet von alois am 11.03.2020, 16:41, insgesamt 2-mal bearbeitet

#118:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 07:13
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch

#119:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 08:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?


Diesen Thread z. B. Oder andere mit ähnlicher Thematik. Ich seh hier keinerlei beweise für die These, dass das generische Maskulinum männliche Individuen in den mit ihnen betitelten Gruppen suggeriert. (Niedlich übrigens, wie du dich bemühst das generische Femininum zu verwenden, seit ich dich darauf hinwies. zwinkern Kann man das Knistern im Gebälk regelrecht hören. Fließt nicht so leicht von der Hand wie das maskuline, nicht wahr? Sehr glücklich )

Verzerrungen gibt es übrigens immer, es geht ja schließlich um Sprache. Die ist an sich schon eine Verzerrung des Individuums seiner eigenen Wahrnehmung... verpackt in meist konsensuell erlernte Begriffe und Muster bzw. Grammatik, die eine leichtere Verständlichkeit dieser Verzerrung zwischen ihm und anderen Individuen ermöglichen soll. Wenn man noch einen einzigen Schritt zurück macht, in den Geisteszustand, der diese Umformung in Worte erst ermöglicht, begeben wir uns sogar wieder in das faszinierende und von mir inniglich geliebte Feld der kognitiven Verzerrungen. Ich liebe es... Aber das muss gar nicht sein. Smilie


Dank welcher kognitiven Verzerrung ignorierst Du psycholinguistische Untersuchungen? Leidest du etwa am Hoden-Effekt? zwinkern Die kognitive Verzerrung des Hoden-Effektes tritt vorwiegend bei Männern auf, die fürchten genau diese trocknen ihnen aus, wenn die Frauen ihre gesellschaftliche Gleichstellung fordern. „Konsensuell erlernt“ sagt mehr über Sprache aus, als du bereit bist, hinzunehmen. Was ist, wenn die Frauen genau diesen angeblichen Konsens diskutieren und aufbrechen wollen? Der Widerstand männlicher Sprachpolizisten gegen das Femininum und generell Political Correctness in der Sprache hat wenig mit einer kritischen Auseinandersetzung über Sprache zu tun. Vielmehr sieht der Mann seine Machtstellung gefährdet. zwinkern Aber auf lange Sicht wird er verlieren. Und ein neuer Konsens wird Einzug halten.

#120:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 09:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch


Aktiver geht‘s gar nicht.
Die Mitarbeiter dösen am Schreibtisch. —> Passt.
Die Mitarbeitenden dösen am Schreibtisch. -> Unsinnig.

Sehr glücklich

#121:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 09:08
    —
Das Ausdruckspaar "konsensuell erlernt" auf die Muttersprache anzuwenden ist ohnehin goldig. Das ist ungefähr so wie "konsensuell geboren". Lachen

#122:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 11:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
So ist es bei uns ja auch.
Ich weiß nicht, von welcher Sprache du redest, aber die deutsche ist es nicht. Im Deutschen gibt es das Ableitungssuffix "-in", demzufolge das Wort "Studentin".
Und? Ich rede vom Plural. Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten. Studentinnen heißt Studenten ohne Männer.
Die Redewendung "Studentnstudentn" (= Studenten und Studentinnen) bedeutet "männliche und weibliche Studenten und weibliche Studenten". Sprachlicher Dummfug. "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" ist da auch nicht viel blöder.
Auch im Singular sind viele Begriffe schlicht Rollen. Ein Kunde bleibt Kunde, auch ohne Pimmel, eine Person bleibt Person, auch mit einem.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... schon die Formulierung "mitmeinen" setzt doch voraus, dass sie eigentlich eben nicht gemeint sind.
Hahaha, ist ein mitarbeitender dann auch ein nicht arbeitender? Lachen
Ursprünglich natürlich. Es ist eine Ausgrenzungsbewegung.

#123:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 13:45
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Hahaha, ist ein mitarbeitender dann auch ein nicht arbeitender? Lachen

Mit "Mitarbeiter" bezeichnet man i.a. tatsächlich jemanden, der nicht mit einem arbeitet, sondern unter einem.

#124:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 14:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Hahaha, ist ein mitarbeitender dann auch ein nicht arbeitender? Lachen

Mit "Mitarbeiter" bezeichnet man i.a. tatsächlich jemanden, der nicht mit einem arbeitet, sondern unter einem.

Das wäre ja auch noch schöner, wenn die Sprache einer Gesellschaft ihre tatsächliche Klassenstruktur abbilden würde! zwinkern

#125:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 17:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das wäre ja auch noch schöner, wenn die Sprache einer Gesellschaft ihre tatsächliche Klassenstruktur abbilden würde! zwinkern

Die Armee kommt schon seit Menschengedenken ohne diese wertschätzenden Euphemismen aus.

#126:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 17:23
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...
Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten.
Studentinnen heißt Studenten ohne Männer.
...

Und wie sagt man, wenn man Studenten ohne Frauen meint?

Dafür gibt es kein einzelnes Wort. Man muss "männliche Studenten" sagen.

Nach meinem Vorschlag würde man "Studentonen" sagen.
Dann käme niemand mehr auf die Idee zu behaupten, mit "Studenten"
seien nur Männer gemeint, denn dafür gäbe es ja ein eigenes Wort.

https://www.linguisten.de/Thread-Ein-Vorschlag-zum-Gendersprech


Zuletzt bearbeitet von alois am 11.03.2020, 18:48, insgesamt einmal bearbeitet

#127:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 18:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Ausdruckspaar "konsensuell erlernt" auf die Muttersprache anzuwenden ist ohnehin goldig. Das ist ungefähr so wie "konsensuell geboren". Lachen


Schön aus dem Zusammenhang gerissen.

Gemeint war damit, dass ein Konsens darüber herrscht, welche Bedeutung diese Begriffe haben. Im Grunde trivial.

#128:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 18:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch


Aktiver geht‘s gar nicht.
Die Mitarbeiter dösen am Schreibtisch. —> Passt.
Die Mitarbeitenden dösen am Schreibtisch. -> Unsinnig.

Sehr glücklich


Ja, aber sie haben wieder nur mitgearbeitet und die eigentliche Arbeit wurde von anderen gemacht. Von den Mitarbeitern eben.

#129:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 18:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?


Diesen Thread z. B. Oder andere mit ähnlicher Thematik. Ich seh hier keinerlei beweise für die These, dass das generische Maskulinum männliche Individuen in den mit ihnen betitelten Gruppen suggeriert. (Niedlich übrigens, wie du dich bemühst das generische Femininum zu verwenden, seit ich dich darauf hinwies. zwinkern Kann man das Knistern im Gebälk regelrecht hören. Fließt nicht so leicht von der Hand wie das maskuline, nicht wahr? Sehr glücklich )

Verzerrungen gibt es übrigens immer, es geht ja schließlich um Sprache. Die ist an sich schon eine Verzerrung des Individuums seiner eigenen Wahrnehmung... verpackt in meist konsensuell erlernte Begriffe und Muster bzw. Grammatik, die eine leichtere Verständlichkeit dieser Verzerrung zwischen ihm und anderen Individuen ermöglichen soll. Wenn man noch einen einzigen Schritt zurück macht, in den Geisteszustand, der diese Umformung in Worte erst ermöglicht, begeben wir uns sogar wieder in das faszinierende und von mir inniglich geliebte Feld der kognitiven Verzerrungen. Ich liebe es... Aber das muss gar nicht sein. Smilie


Dank welcher kognitiven Verzerrung ignorierst Du psycholinguistische Untersuchungen? Leidest du etwa am Hoden-Effekt? zwinkern Die kognitive Verzerrung des Hoden-Effektes tritt vorwiegend bei Männern auf, die fürchten genau diese trocknen ihnen aus, wenn die Frauen ihre gesellschaftliche Gleichstellung fordern. „Konsensuell erlernt“ sagt mehr über Sprache aus, als du bereit bist, hinzunehmen. Was ist, wenn die Frauen genau diesen angeblichen Konsens diskutieren und aufbrechen wollen? Der Widerstand männlicher Sprachpolizisten gegen das Femininum und generell Political Correctness in der Sprache hat wenig mit einer kritischen Auseinandersetzung über Sprache zu tun. Vielmehr sieht der Mann seine Machtstellung gefährdet. zwinkern Aber auf lange Sicht wird er verlieren. Und ein neuer Konsens wird Einzug halten.


Sicher wird er das. Und tut es ja auch in jeder Minute, wenn man so will.

Nur muss das nicht der sein, den die eine oder andere Seite herbeiwünscht. Und wenn es nicht der ist, kann eine Seite allein daran überhaupt nichts ändern, weil es eben einen gesellschaftlichen Konsens braucht um Begriffen eine Bedeutung zuzuweisen, die ihren verständlichen Gebrauch ermöglicht.

Zu dem Rest, den du da über irgendwelche hodalen Hypothesen verbreitest sag ich mal nur: Projektion.

#130:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 19:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gemeint war damit, dass ein Konsens darüber herrscht, welche Bedeutung diese Begriffe haben.

Die "Bedeutung" wird allerdings durch den Konsens weder bestimmt noch begrenzt. zwinkern

#131:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 19:23
    —
"liebe narren und narrenese".

#132:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 20:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gemeint war damit, dass ein Konsens darüber herrscht, welche Bedeutung diese Begriffe haben.

Die "Bedeutung" wird allerdings durch den Konsens weder bestimmt noch begrenzt. zwinkern


Stimmt auch irgendwie. Er ist mehr sowas wie ein Higgs-Boson, das der Materie lediglich die Masse verleiht. Am Kopf kratzen

#133:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 00:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch


Aktiver geht‘s gar nicht.
Die Mitarbeiter dösen am Schreibtisch. —> Passt.
Die Mitarbeitenden dösen am Schreibtisch. -> Unsinnig.

Sehr glücklich

Ach, auch 'ne Vorsitzende steht schon mal auf.

#134:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 00:12
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Und? Ich rede vom Plural. Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten. Studentinnen heißt Studenten ohne Männer.
Die Redewendung "Studentnstudentn" (= Studenten und Studentinnen) bedeutet "männliche und weibliche Studenten und weibliche Studenten". Sprachlicher Dummfug. "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" ist da auch nicht viel blöder.

Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.

#135:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 12:16
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten.
Studentinnen heißt Studenten ohne Männer...
Und wie sagt man, wenn man Studenten ohne Frauen meint?
Studenten von Maschinenbau oder Elektrotechnik?
Karohemd und Samenstau, ich studier Maschinenbau... *träller* Lachen

alois hat folgendes geschrieben:
Dafür gibt es kein einzelnes Wort. Man muss "männliche Studenten" sagen.
Ich finde sogar gut, das extra dazu sagen zu müssen, um sich daran zu gewöhnen, dass die Ausgrenzung eben die Ausnahme ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Nö, trivial. Singular meint 1, und Plural alles ab 2.

#136:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 14:02
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten.
Studentinnen heißt Studenten ohne Männer...
Und wie sagt man, wenn man Studenten ohne Frauen meint?
Studenten von Maschinenbau oder Elektrotechnik?
Karohemd und Samenstau, ich studier Maschinenbau... *träller* Lachen

alois hat folgendes geschrieben:
Dafür gibt es kein einzelnes Wort. Man muss "männliche Studenten" sagen.
Ich finde sogar gut, das extra dazu sagen zu müssen, um sich daran zu gewöhnen, dass die Ausgrenzung eben die Ausnahme ist.

Mag sein. Aber wenn man meint, das "Studentonen" sei überflüssig, dann müsste man konsequenterweise auch das "Studentinnen" abschaffen und "weibliche Studenten" sagen. Entweder neben dem neutralen Wort "Studenten" ein eigenes Wort für männlich und ein eigenes Wort für weiblich, oder gar kein eigenes Wort, weder für männlich noch für weiblich.

#137:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 14:58
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Nö, trivial. Singular meint 1, und Plural alles ab 2.

Eine andere konkret gemeinte Anzahl ändert nicht die Menge der potenziellen Referenten.

Beispiel: Mit dem Wort "Tisch" können eine große Anzahl verschiedener Objekte gemeint sein - waagerechte Platte, Abstützung nach unten, in sinnvoller Höhe für menschliche Tätigkeit daran, so ungefähr. Durch den Plural "Tische" ändert sich die Anzahl, wie viele davon im konkreten Fall gemeint sind, aber nicht die Menge der Gegenstände, die gemeint sein können (es können nicht auf einmal im Plural auch Sachen gemeint sein mit waagerechter Fläche, Abstützung nach unten, Rückenlehne und zum Sitzen gedacht - die heißen "Stuhl" und werden auch im Plural nicht durch "Tische" bezeichnet).
Genau das behauptest du aber für "Student": Im Singular sind die potenziell gemeinten Personen männlichen Geschlechts (für weibliche "Studentin"), im Plural auf einmal zusätzlich auch Personen weiblichen Geschlechts.

Das ist überhaupt nicht trivial, sondern linguistisch höchst merkwürdig.

#138:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:22
    —
alois hat folgendes geschrieben:
dann müsste man konsequenterweise auch das "Studentinnen" abschaffen.
Stimmt. Mir fällt auch kein nützlicher Zusammenhang dafür ein, außer wenns um Beute auf Paarungsanbahnungsparties geht. Teufel

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Student": Im Singular sind die potenziell gemeinten Personen männlichen Geschlechts (für weibliche "Studentin")
Ich fürchte, das ist bereits eine Folge von diesem Gendersprech. Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat. So wie der Kunde oder die Person. Einen Tisch kann ich mir noch nichtmal mit Penis vorstellen, und trotzdem hat noch niemand versucht, Tische grammatisch zu neutralisieren.

#139:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:35
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat.

Der Student musste historisch betrachtet über Jahrhunderte sehr wohl zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, weil Personen mit biologisch anderem Geschlecht nämlich noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein im Allgemeinen nicht zum Studium zugelassen waren - was übrigens der Grund sein dürfte, warum die Semantik dieses Ausdrucks nach wie vor so funktioniert, wie sie es tut. Mit anderen Worten: Selbst ein kurzer Blick in die Geschichte dieses Ausdrucks schlägt deiner Deutung hart ins Gesicht.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.03.2020, 15:39, insgesamt 3-mal bearbeitet

#140:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:35
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
dann müsste man konsequenterweise auch das "Studentinnen" abschaffen.
Stimmt. Mir fällt auch kein nützlicher Zusammenhang dafür ein, außer wenns um Beute auf Paarungsanbahnungsparties geht. Teufel

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Student": Im Singular sind die potenziell gemeinten Personen männlichen Geschlechts (für weibliche "Studentin")
Ich fürchte, das ist bereits eine Folge von diesem Gendersprech. Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat. So wie der Kunde oder die Person. Einen Tisch kann ich mir noch nichtmal mit Penis vorstellen, und trotzdem hat noch niemand versucht, Tische grammatisch zu neutralisieren.

Warum laesst man es nicht einfach wie es ist?
Im Plural "Die Studenten" sind schliesslich beide Geschlechter vertreten.
Mit welchem Recht erlauben sich eigentlich pc-Gschaftlhuber, die Sprache zu verhunzen?
Ich koennte mich ja auch darueber beschweren, dass ich im Plural verweiblicht werde (Die Maenner).

#141:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Im Plural "Die Studenten" sind schliesslich beide Geschlechter vertreten.

Siehe dazu alles, was tillich oben bereits über die linguistische Absonderlichkeit der Behauptung einer Veränderung des Referenzrahmens im Plural gesagt hat.

#142:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:39
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Student": Im Singular sind die potenziell gemeinten Personen männlichen Geschlechts (für weibliche "Studentin")
Ich fürchte, das ist bereits eine Folge von diesem Gendersprech.

Nein, ist es nicht. Dass es für Personenbezeichnungen männliche und weibliche Formen gibt, die - zumindest auf eine Person angewandt - auch so gemeint sind, ist weit älter.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat. So wie der Kunde oder die Person.

Das grammatisches und tatsächliches Geschlecht bei Personen übereinstimmen und es die Bezeichnungen daher paarweise gibt, ist im Deutschen die Regel (auch bei "Kunde/Kundin" natürlich), mit nur wenigen Ausnahmen (u.a. bei Begriffen, die zur maximal allgemeinen Bezeichnung da sind, wie "Mensch" oder "Person").

Übrigens sollte dir bewusst sein, dass ein weiblicher Student ziemlich lange tatsächlich unvorstellbar war - und sich das wiederum auch sprachlich spiegelte: Noch auf einigen Leistungsnachweisen meines Vaters sah das Formular ausschließlich einen "Herrn" vor (auf anderen immerhin auch ein "Fräulein", keinesfalls aber eine "Frau").

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Einen Tisch kann ich mir noch nichtmal mit Penis vorstellen, und trotzdem hat noch niemand versucht, Tische grammatisch zu neutralisieren.

Das liegt daran, dass sich das grammatische Geschlecht nicht auf Personen beschränkt. Das ändert an der regelhaften Übereinstimmung bei Personen aber einfach gar nichts.

#143:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:53
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich koennte mich ja auch darueber beschweren, dass ich im Plural verweiblicht werde (Die Maenner).

Das "Argument" ist jetzt wirklich von einer seltenen Dummheit. Der Pluralartikel lautet nun mal für alle Genera "die" - das ist keine Genusänderung. Genausowenig, wie sich das Genus von Frau auf einmal im Genitiv und Dativ ändern würde ("der Frau").

#144:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat.

Der Student musste historisch betrachtet über Jahrhunderte sehr wohl zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben.
Stimmt. Das ist aber vorbei.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich koennte mich ja auch darueber beschweren, dass ich im Plural verweiblicht werde (Die Maenner).
Gröhl...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ändert an der regelhaften Übereinstimmung bei Personen aber einfach gar nichts.
Es ändert vielleicht nichts, aber nur daran, daß grammatisches und biologisches Geschlecht nur manchmal bis häufig übereinstimmt aber nicht "regelhaft".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Noch auf einigen Leistungsnachweisen meines Vaters sah das Formular ausschließlich einen "Herrn" vor (auf anderen immerhin auch ein "Fräulein", keinesfalls aber eine "Frau").
Ich habe auch mal ein österreichisches Formular gesehen - weiß nicht mehr worum es ging... Ein Eintrag hieß: "Familienoberhaupt", und der nächste: "Ehefrau des Familienoberhauptes". Sowas würde doch heute keiner mehr ernst nehmen.

#145:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 17:15
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat.

Der Student musste historisch betrachtet über Jahrhunderte sehr wohl zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, weil Personen mit biologisch anderem Geschlecht nämlich noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein im Allgemeinen nicht zum Studium zugelassen waren - was übrigens der Grund sein dürfte, warum die Semantik dieses Ausdrucks nach wie vor so funktioniert, wie sie es tut. Mit anderen Worten: Selbst ein kurzer Blick in die Geschichte dieses Ausdrucks schlägt deiner Deutung hart ins Gesicht.

Stimmt. Das ist aber vorbei.

Oh, ich hab' gerade gesehen... du hast da im Zitat versehentlich Sachen vergessen. Ich hab' die extra für dich mal wieder eingefügt.

#146:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 06:41
    —
Mir fällt gerade auf, ich habe noch nie jemanden sagen hören "Ich bin Studierende(/r)." Die sagen immer alle, sie seien Student(/in). Am Kopf kratzen

#147:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 07:15
    —
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen. Das alles ändert aber an meinen und tillichs kritischen Punkten gegenüber dem klassischen Sprachgebrauch rein gar nichts.

#148:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 10:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...weil Personen mit biologisch anderem Geschlecht nämlich noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein im Allgemeinen nicht zum Studium zugelassen waren - [b]was übrigens der Grund sein dürfte, warum die Semantik dieses Ausdrucks nach wie vor so funktioniert, wie sie es tut...
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

#149:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 11:01
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?

#150:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 11:05
    —
Es wäre so sinnlos wie Parolen gegen das Kaisertum.

#151:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 12:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen.


Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.

#152:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:03
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat.
Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum.
Ja.
Gemeinerweise hat man damit ja schon längst was "Griffiges".

#153:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:06
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen.


Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.


Das Problem ist, dass man mit dem Quatsch ein Problem zu lösen versucht, das es so gar nicht gibt.

#154:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?


Vielleicht waere es besser seine Energie in Kämpfen einzusetzen, die noch nicht gewonnen sind? Am Kopf kratzen

#155:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen.


Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.

Woran man sieht, wie künstlich, aufgesetzt und völlig überflüssig dieser Krampf ist.
Erinnert an die diversen Fehlschläge, "undeutsche" Wörter zu ersetzen.

#156:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?

Vielleicht waere es besser seine Energie in Kämpfen einzusetzen, die noch nicht gewonnen sind? Am Kopf kratzen

Ach ja, ich vergaß die vielen gesellschaftlichen Kaempfe, die du so austrägst. Wie z.B. deine ganzen Kaempfe gegen Überlegungen zu progressivem Sprachgebrauch, die dich auf deiner Insel ohnehin nicht betreffen. Lachen

#157:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 19:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

..... progressivem Sprachgebrauch.....



Gröhl...

#158:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 19:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?

Vielleicht waere es besser seine Energie in Kämpfen einzusetzen, die noch nicht gewonnen sind? Am Kopf kratzen

Ach ja, ich vergaß die vielen gesellschaftlichen Kaempfe, die du so austrägst. Wie z.B. deine ganzen Kaempfe gegen Überlegungen zu progressivem Sprachgebrauch, die dich auf deiner Insel ohnehin nicht betreffen. Lachen


Stimmt natuerlich. Wir haben auf Haida Gwaii keine Uni mit angeschlossenem Genderinstitut, das einzige Biotop, in dem "progressiver Sprachgebrauch" fuer relevant gehalten wird. zwinkern

#159:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 20:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen. Das alles ändert aber an meinen und tillichs kritischen Punkten gegenüber dem klassischen Sprachgebrauch rein gar nichts.


PC ist allein schon (aber nicht nur) deshalb zum Scheitern verurteilt, weil sie versucht das Pferd von hinten aufzuziehen, indem Begriffe als Benennungen für etwas ersetzt werden, anstatt die Bedeutung der alten Begriffe positiv erweitern und verändern zu wollen.

So seh ich das jedenfalls.

#160:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 23:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir haben auf Haida Gwaii keine Uni ...

Ja ... zynisches Grinsen

#161:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 23:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. [...]

Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.

Das Wort ohne Endung ist nun einmal das kürzeste, da ist man immer geneigt, das zu verwenden. Und darum sollte man nicht mehr das Wort ohne Endung zum reinen Maskulinum erklären und als neutrale Bezeichnung etwas neues (längeres) erfinden, sondern umgekehrt das Wort ohne Endung zur rein neutralen Bezeichnung erklären und als Maskulinum etwas neues (längeres) erfinden. Wenn es dann eine weibliche und eine männliche Endung gibt, dann besteht ausserdem vollständige Symmetrie der Geschlechter, was bei den bisherigen Versuchen nicht der Fall ist.

Vor kurzem hat im Radio (Bayern2) eine Feministin als Beispiel für diskriminierende Sprache angeführt, dass man einerseits "Fußball" und andererseits "Frauen-Fußball" sagt. Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen. Sie hat also nicht eine neue neutrale Bezeichnung gefordert, sondern eine neue männliche Bezeichnung. Das ist dieselbe Situation wie bei meinem Vorschlag.


Zuletzt bearbeitet von alois am 13.03.2020, 23:27, insgesamt einmal bearbeitet

#162:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 23:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir haben auf Haida Gwaii keine Uni ...

Ja ... zynisches Grinsen


Heutzutage, im Zeitalter der "social justice warriors", ist es fast schon ein Privileg irgendwo zu wohnen, wo es weder Uni noch College gibt. Sehr glücklich

#163:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 23:48
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Woran man sieht, wie künstlich, aufgesetzt und völlig überflüssig dieser Krampf ist. ...

Kann man so sehen.

Das Problem ist, dass dieser Krampf nicht mehr wegzukriegen ist. Jedenfalls fällt mir auf, gerade in letzter Zeit, wie im Radio die "Studierenden", "Mitarbeitenden" und Journalist(Pause)innen sich immer mehr ausbreiten. Ich finde diese Sprechweisen auch scheußlich. Mein Vorschlag ist aus der Not entstanden, mich dagegen wehren zu wollen.

#164:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 00:09
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Das Wort ohne Endung ist nun einmal das kürzeste, da ist man immer geneigt, das zu verwenden. Und darum sollte man nicht mehr das Wort ohne Endung zum reinen Maskulinum erklären und als neutrale Bezeichnung etwas neues (längeres) erfinden, sondern umgekehrt das Wort ohne Endung zur rein neutralen Bezeichnung erklären und als Maskulinum etwas neues (längeres) erfinden. Wenn es dann eine weibliche und eine männliche Endung gibt, dann besteht ausserdem vollständige Symmetrie der Geschlechter, was bei den bisherigen Versuchen nicht der Fall ist.


Ja, ich habe deinen Ansatz schon verstanden und mich weiland dazu auch schon geäßert. Nämlich dahingehend, dass die bessere Lösung m.E. die Abschaffung der weiblichen Form wäre statt die Einführung einer männlichen.

alois hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem hat im Radio (Bayern2) eine Feministin als Beispiel für diskriminierende Sprache angeführt, dass man einerseits "Fußball" und andererseits "Frauen-Fußball" sagt. Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen. Sie hat also nicht eine neue neutrale Bezeichnung gefordert, sondern eine neue männliche Bezeichnung. Das ist dieselbe Situation wie bei meinem Vorschlag.


Das wird zum Teil tatsächlich gemacht, ist sachlich allerdings nicht angemessen, denn der "Männerfußball" ist keineswegs explizit Männern vorbehalten, theoretisch könnten auch Frauen in der Bundesliga aufgestellt werden (wurde, wenn ich mich richtig erinnere, bei Birgitt Prinz damals sogar diskutiert). Die Existenz von Frauenfußball (und allgemein von Frauensport) ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass es andernfalls keine weiblichen Spitzensportler gäbe, weil sie im Vergleich mit Männern eben nicht konkurrenzfähig sind. Das ist im Prinzip ähnlich wie mit Jugendligen, Seniorenwettbewerbenden Paralympics etc. Mit dem Vergleich hat sich die Feministen also m.E. keinen Gefallen getan, denn z.B. im Berufsleben, bei Studenten etc. unterstellen wir ein solches biologisch bedingtes Leistungsgefälle ja gerade nicht. Und deswegen wäre es dort m.E. auch angemessener, darauf hinzuwirken, die sprachliche Separierung zu überwinden, statt weiter zu vertiefen.

#165:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 00:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage, im Zeitalter der "social justice warriors", ist es fast schon ein Privileg irgendwo zu wohnen, wo es weder Uni noch College gibt. Sehr glücklich

Dachte ich mir, dass du dich im Zweifelsfalle mit Freuden zu Trump und seinen Anhängern in die antiintellektualistische Ecke stellst. Passte letztlich auch wunderbar hin. zynisches Grinsen

#166:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 00:41
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ja, ich habe deinen Ansatz schon verstanden und mich weiland dazu auch schon geäßert. Nämlich dahingehend, dass die bessere Lösung m.E. die Abschaffung der weiblichen Form wäre statt die Einführung einer männlichen.
...

Die weibliche Form abzuschaffen wäre noch viel schwieriger als die Einführung einer neuen männlichen Form. Eine neue männliche Form kann man einführen, indem einige Befürworter einfach diese Form verwenden und hoffen, dass sich Andere anschließen. Dagegen müsste man zur Abschaffung der weiblichen Form die Verwendung dieser Form quasi verbieten, was so gut wie unmöglich ist. Und der Widerstand der Feministinnen wäre enorm.

#167:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 01:13
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?

#168:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 01:22
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?

Neutral, Männerfußball oder Frauenfußball.

Man soll nach Meinung dieser Feministin bei "Fußball"
nicht mehr automatisch an Männerfußball denken.

#169:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 01:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage, im Zeitalter der "social justice warriors", ist es fast schon ein Privileg irgendwo zu wohnen, wo es weder Uni noch College gibt. Sehr glücklich

Dachte ich mir, dass du dich im Zweifelsfalle mit Freuden zu Trump und seinen Anhängern in die antiintellektualistische Ecke stellst. Passte letztlich auch wunderbar hin. zynisches Grinsen


Bullshit! Bloss weil ich antiintellektuelle Einflüsse an höheren Bildungsanstalten ablehne? Zieh Dir den Trumpstiefel am Besten selber an, Dir passt er besser! Sehr glücklich

#170:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 01:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bullshit! Bloss weil ich antiintellektuelle Einflüsse an höheren Bildungsanstalten ablehne? Zieh Dir den Trumpstiefel am Besten selber an, Dir passt er besser! Sehr glücklich

Lachen

#171:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 02:22
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?



Die FuessInbaellIn.

Smilie

#172:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 09:43
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?

Neutral, Männerfußball oder Frauenfußball.

Man soll nach Meinung dieser Feministin bei "Fußball"
nicht mehr automatisch an Männerfußball denken.


Soll man nicht? Muss ich mein Gehirn jetzt züchtigen? Smilie

Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren- und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich

#173:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 12:05
    —
alois hat folgendes geschrieben:

Die weibliche Form abzuschaffen wäre noch viel schwieriger als die Einführung einer neuen männlichen Form.


Das bezweifel ich. Denn die Bezeichnung von Frauen mit der generisch männlichen Form kommt ja tatsächlich schon vor (wenn auch inzwischen weniger als früher), ist im Deutschen also durchaus intuitiv, die Bezeichnung von Männern mit einer explizit männlichen Form wäre dagegen etwas völlig neues, künstlich geschaffenes. Ich vermute, dass so etwas nicht funktionieren würde, die Leute würde die männliche Form schlicht nicht benutzen, genauso wenig wie sie "sitt" sagen, wenn sie keinen durst mehr haben.

alois hat folgendes geschrieben:
Eine neue männliche Form kann man einführen, indem einige Befürworter einfach diese Form verwenden und hoffen, dass sich Andere anschließen.


Aber warum sollte das jemand tun? Natürlich: auch die weibliche Form würde bei offizieller Abschaffung nicht sofort völlig aus Sprachgebrauch verschwinden. Aber wenn man diese sprachliche Separierung diskursiv als veraltet und überkommen "framen" würde, so wie man es jetzt mit dem generischen Maskulinum tut, könnte sie vermutlich sukzessive weniger werden und irgendwann eben doch verschwinden.

alois hat folgendes geschrieben:
Dagegen müsste man zur Abschaffung der weiblichen Form die Verwendung dieser Form quasi verbieten, was so gut wie unmöglich ist. Und der Widerstand der Feministinnen wäre enorm.


Bin mir gar nicht so sicher, dass die Feministinnen da am Lautesten protestieren würden. Mich würde es sogar wundern, wenn diese Möglichkeit in feministischen Kreisen noch nie diskutiert worden wäre. Weiß ich aber ehrlich gesagt nicht.

#174:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 12:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.

#175:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 12:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.



Als ich damals in der E- und D-Jugend des FSV Schifferstadt spielte bekam ich keinen Pfennig dafuer bezahlt! Unbezahlte Kinderarbeit war das und ausserdem eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Motzen

Wenn's nach mir ginge gaebe es hier kein "Gendergap" in der Bezahlung. Fussball ist ein Hobby, kein Beruf und mir faellt kein vernuenftiger Grund dafuer ein Leute fuer's Fussballspielen zu bezahlen.

#176:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 12:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.



Als ich damals in der E- und D-Jugend des FSV Schifferstadt spielte bekam ich keinen Pfennig dafuer bezahlt! Unbezahlte Kinderarbeit war das und ausserdem eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Motzen

Wenn's nach mir ginge gaebe es hier kein "Gendergap" in der Bezahlung. Fussball ist ein Hobby, kein Beruf und mir faellt kein vernuenftiger Grund dafuer ein Leute fuer's Fussballspielen zu bezahlen.


Na ja, der Grund ist letztlich, dass sehr viele Leute bereit sind, verhältnismäßig viel Geld fürs Zugucken zu bezahlen. Der Rest ist Vermarktung.

Vergemeinschaftung des Sportbetriebs und politische Umverteilung der Gelder? Ich bin dabei! Dann aber bitte nicht so, dass noch ein paar mehr an der Spitze künstlich steinreich gemacht werden sondern so, dass die Breite gefördert wird. Mich stört einfach die Oberflächlichkeit solcher Empörungsdebatten.

#177:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:00
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.


Hätten denn Farbige "einen moralischen Anspruch", wenn sie wesentlich schlechter bezahlt werden?

#178:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.



Als ich damals in der E- und D-Jugend des FSV Schifferstadt spielte bekam ich keinen Pfennig dafuer bezahlt! Unbezahlte Kinderarbeit war das und ausserdem eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Motzen


Cool

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn's nach mir ginge gaebe es hier kein "Gendergap" in der Bezahlung. Fussball ist ein Hobby, kein Beruf und mir faellt kein vernuenftiger Grund dafuer ein Leute fuer's Fussballspielen zu bezahlen.


Das eine schließt das andere nicht aus. Viele Tätigkeiten sind als Tätigkeiten erfüllend und lustvoll und werden trotzdem super bezahlt. So sollte es eigentlich grundsätzlich sein.

Natürlich, wenn man sich das Einkommen der Spitzenstars im Fußball, Basketball und einigen anderen Massensportarten anguckt, so wird schnell klar: Das ist jenseits dessen, was ein Mensch so braucht und überhaupt jemals verbrauchen kann.

Und so viel Leistung kann ein Mensch ja auch nicht bringen, dass man dies mit Leistung begründen könnte. Mal davon abgesehen ist das Produkt eines Sportlers zwar im Idealfall gute Unterhaltung und diese ist auch eine durchaus wichtige Sache zwecks Entspannung, gemeinsamen Genießens usw. Auch Filmproduzenten versehen einen wichtigen Job.

Allerdings gibt es noch andere wichtige Jobs, etwa solche, in denen die eigentlichen Lebensmittel der Menschheit produziert werden. Da mag die Leistung der normalen Arbeiter und Angestellten noch so gut sein - deren Bezahlung hinkt deutlich hinterher.

Profisportler erhalten keinen Leistungslohn, sondern eine Umsatzbeteiligung, einen Anteil am Profit ihres Vereins oder ihres Verbandes.

Da die Umsätze in bestimmten Sportarten eher niedrig ausfallen, "verdienen" die Sportler und -innen dort meist entsprechend wenig, selbst wenn ihre Leistungen - theoretisch - Weltklasse sein sollten. Immerhin haben sie in der Regel trotzdem Spaß an ihrem Können.


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.03.2020, 13:06, insgesamt einmal bearbeitet

#179:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.


Hätten denn Farbige "einen moralischen Anspruch", wenn sie wesentlich schlechter bezahlt werden?


Du meinst, wenn es eine sepatare Schwazenliga gäbe, die weniger Geld abwirft als die Weißenliga? Da läge der rassistisch Hase aber schon anderswo im Pfeffer, oder?

#180:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:52
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Bezeichnung von Frauen mit der generisch männlichen Form kommt ja tatsächlich schon vor (wenn auch inzwischen weniger als früher), ist im Deutschen also durchaus intuitiv, [...]

Der Schluss "kommt vor" --> "ist intuitiv" ist keineswegs zwingend. Genauso gut könnte es sein, dass es intuitiv ist, die Frauen zu "vergessen". (Textbeispiele, in denen man den hakben Text lang denken könnte, es handle sich um ein angebliches generisches Maskulinum, bis man an einen Punkt kommt, an dem nur Männer gemeint sein können, gibt es ohne weiteres.)

Historisch ist es ja definitiv so, dass in vielen Beispielen (Bürger, Studenten, ...) anfangs Frauen eben nicht gemeint waren, weil sie zu der Gruppe tatsächlich nicht dazugehörten. Ich halte es für gut möglich, dass das sog. "generische Maskulinum" genau das ist, was Sprachbewahrer inklusiven Formen vorwerfen - eine Erfindung der Grammatiker. Was ja nicht per se schlimm wäre; aber der Nimbus der "natürlich gewachsenen Sprache" wäre dann eben Quatsch.

#181:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.


Hätten denn Farbige "einen moralischen Anspruch", wenn sie wesentlich schlechter bezahlt werden?


Du meinst, wenn es eine sepatare Schwazenliga gäbe, die weniger Geld abwirft als die Weißenliga? Da läge der rassistisch Hase aber schon anderswo im Pfeffer, oder?


Sowas gab es im letzten Jahrhundert in den USA. Die "Negro League" beim Baseball war eine Ausgeburt der damals in den USA praktizierten Apartheid und es wurde als grosser Fortschritt gefeiert, dass schwarze Baseballer schliesslich an die Fleischtöpfe der vormals rein weissen Major Baseball League gelassen wurden und die "Negro League" verschwand.

#182:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 14:12
    —
Wir müssen unterscheiden. Die Wirtschaftlichkeit muss berücksichtigt werden. Solange Frauenfußball beispielsweise defacto für Zuschauer weniger Attraktiv ist als der Männerfußball, weniger Gewinne generiert werden, kann man nicht gleiche Einkommen erwarten. Aber "Equal-Pay" ist prinzipiell kein Unsinn, wenn eine strukturell geringere Bezahlung existiert. Zudem stellt sich auch die Frage, welche Arbeit welche Wertschätzung erfährt. Ich finde das sind gerechtfertigte Fragen.

#183:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 14:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Bezeichnung von Frauen mit der generisch männlichen Form kommt ja tatsächlich schon vor (wenn auch inzwischen weniger als früher), ist im Deutschen also durchaus intuitiv, [...]

Der Schluss "kommt vor" --> "ist intuitiv" ist keineswegs zwingend. Genauso gut könnte es sein, dass es intuitiv ist, die Frauen zu "vergessen". (Textbeispiele, in denen man den hakben Text lang denken könnte, es handle sich um ein angebliches generisches Maskulinum, bis man an einen Punkt kommt, an dem nur Männer gemeint sein können, gibt es ohne weiteres.)

Historisch ist es ja definitiv so, dass in vielen Beispielen (Bürger, Studenten, ...) anfangs Frauen eben nicht gemeint waren, weil sie zu der Gruppe tatsächlich nicht dazugehörten. Ich halte es für gut möglich, dass das sog. "generische Maskulinum" genau das ist, was Sprachbewahrer inklusiven Formen vorwerfen - eine Erfindung der Grammatiker. Was ja nicht per se schlimm wäre; aber der Nimbus der "natürlich gewachsenen Sprache" wäre dann eben Quatsch.


Ja, ich streite auch nicht ab, dass es diskriminierende Strukturen in der Sprache gibt, denn Sprache ist natürlich auch immer das Produkt der Umstände, in denen sie sich entwickelt hat. Und diese diskrminierenden Aspekte kann man wohl auch nicht von jetzt auf gleich durch chirurgische Eingriffe entfernen, dieser Prozess wird eher allmählich erfolgen. Es fragt sich nur, ob die aktuelle Strategie mit immer neuen Erfindungen zur sprachlichen Repräsentanz wirklich der beste Weg dorthin ist.

#184:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 14:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir müssen unterscheiden. Die Wirtschaftlichkeit muss berücksichtigt werden. Solange Frauenfußball beispielsweise defacto für Zuschauer weniger Attraktiv ist als der Männerfußball, weniger Gewinne generiert werden, kann man nicht gleiche Einkommen erwarten. Aber "Equal-Pay" ist prinzipiell kein Unsinn, wenn eine strukturell geringere Bezahlung existiert. Zudem stellt sich auch die Frage, welche Arbeit welche Wertschätzung erfährt. Ich finde das sind gerechtfertigte Fragen.


Fraglos! Nur ist für solche Diskussionen der kommerzielle Sport m.E. der falsche Gegenstand. Zumindestens, wie gesagt, wenn man die Diskussion auf die Gehälter der Spitzenathleten in ausgewählten Sportarten beschränkt. Generell Vermarktungsstrategien, Finanzierungsmodelle, Geschäftspraktiken, Medienberichterstattungen etc. in Frage zu stellen ist demgegenüber natürlich völlig richtig.

#185:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 15:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ja, ich habe deinen Ansatz schon verstanden und mich weiland dazu auch schon geäßert. Nämlich dahingehend, dass die bessere Lösung m.E. die Abschaffung der weiblichen Form wäre statt die Einführung einer männlichen.
...

Im Grunde ist mein Vorschlag gar nicht so weit davon entfernt. Denn nach Umsetzung des Vorschlags wird man in der Praxis fast ausschließlich die neutrale Form verwenden. Die Einführung der explizit männlichen Form dient vor allem dazu glaubhaft zu machen, dass die endungslose Form eben nicht männlich ist sondern ausschließlich neutral.

#186:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 20:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Du meinst, wenn es eine sepatare Schwazenliga gäbe, die weniger Geld abwirft als die Weißenliga? Da läge der rassistisch Hase aber schon anderswo im Pfeffer, oder?
Sowas gab es im letzten Jahrhundert in den USA. Die "Negro League" beim Baseball war eine Ausgeburt der damals in den USA praktizierten Apartheid...
Ach du scheiße, und ich wollte grade noch Witze machen, den Fußball nicht nur Herren- und Damenfußball zu nennen, sondern auch noch den Neger-Fußball einzuführen. Als Beispiel dafür, daß bei uns unter "Fußball" alle Helligkeiten selbstverständlich "mit"(ha ha)-gemeint sind, wir also eine Rassentrennung beim Fußbball schon gar nicht mehr gedanklich auf dem Schirm haben, anstatt bei "Fußball" nur an weiße Spieler zu denken. Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

#187:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 21:00
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.

#188:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 22:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.

Unter anderem auch, weil es doch recht gute Gründe gibt, es zu bezweifeln. Pfeifen Mr. Green

#189:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 04:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.


Ich hab mal gegoogelt und finde keine dieser psycholinguistischen Untersuchungen. Kannst du mal welche verlinken?

#190:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 10:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.


Ich hab mal gegoogelt und finde keine dieser psycholinguistischen Untersuchungen. Kannst du mal welche verlinken?


Wer nicht googeln kann, sollte heutzutage nicht mehr an Diskussionen teilnehmen. Das ist längst eine Kernkompetenz. Mr. Green

Z.B. hier: https://www.dgps.de/index.php?id=143&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1610&cHash=1308c97486a0f55bc30d6a7cf12bf49f
„ Automechanikerinnen und Automechaniker - Geschlechtergerechte Sprache beeinflusst kindliche Wahrnehmung von Berufen“



Oder:
„ Aus Gründen der Verständlichkeit ...“: Der Einfluss generisch maskuliner und alternativer Personenbezeichnungen auf die kognitive Verarbeitung von Texten“
https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf

Zitat:
Zusammenfassung. Gegen geschlechtergerechte Sprache wird häufig eingewandt, dass sie die Qualität und die kognitive Verarbeitung von Texten beeinträchtige. Um diese Annahme zu testen, lasen 86 deutschsprachige Teilnehmende drei ver- schiedene Versionen einer fiktiven Packungsbeilage eines Medikaments, die hinsichtlich der Form der Personenbezeichnung – generisches Maskulinum, Beidnennung mit Neutralisierung, Binnen-I – variierten. Es wurde erhoben, wie gut sich die Teilnehmenden an die Inhalte des Textes erinnerten und wie sie den Text im Hinblick auf verschiedene Merkmale der Textqualität bewerteten, d.h. Verständlichkeit, Güte der Formulierungen und Lesbarkeit. Weibliche Teilnehmende zeigten bei allen drei Textversionen eine ähnlich gute Erinnerungsleistung und bewerteten die verschiedenen Textversionen als gleichermaßen verständlich. Die männlichen Teilnehmenden unterschieden sich ebenfalls nicht bedeutsam in der Erinnerungs- leistung für die drei Textfassungen, bewerteten die generisch maskuline Textfassung jedoch am besten.


Da haben wir wieder den Hoden-Effekt. Sehr glücklich Zwar verstehen auch die Männer die Texte, sie finden die Alternativen nur doof, weil sie Männer sind. Lachen

Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern

#191:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 11:19
    —
Hier eine schöne Seite für alle, die gerne gendern oder es lernen wollen.

https://www.genderleicht.de/

Hier ein lesenswertes Interview mit Gabriele Diewald, Professorin für Germanistische Linguistik an der Uni Hannover, die für den Duden das Bändchen „Richtig gendern“ konzipiert hat:
https://www.genderleicht.de/sprachwandel-beim-gendern-braucht-20-jahre/

Frau Diewald leitet ein interdisziplinäres Genderprojekt an der Uni Hannover:
https://www.gabrielediewald.de/forschung/genderprojekt.html

Zitat:
Geschlechtergerechte Sprache in Theorie und Praxis
Studie zur aktuellen Situation aus linguistischer, phoniatrisch-psycholinguistischer und juristischer Perspektive


Bernie, alter Genderwissenschaftenignorant, zu deiner vergnüglichen Information: Das Projekt ist mit 500.000 Euro auf drei Jahre gefördert.

#192:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 11:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.
Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde.
Das glaube ich nicht. Sämtliche Berichte sprechen dafür, daß der angebliche Frauenausschluß in der Sprache nur durch die Frage suggeriert wurde.
Beispiel: Wie stellen Sie sich einen Arzt vor? Antwort: Männlich.
Das ist keine Ergebnis. Die korrekte Antwort lautet eher: Männlich, hochgewachsen, späteren Alters mit grauen Haaren und tifer Stimme, heterosexuell, mit Kittel und mit Stethoskop um den Hals. Das heißt nämlich, daß 80% aller Ärzte nicht "mit"gemeint werden. Nicht nur die Weiblichen. Das ist keine feministische Krise, sondern nur ein Klischee. Wer ist der nächste, der ein Drama draus machen will, weil die Schwulen sprachlich auch nicht "mit"gemeint wären?

#193:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 11:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern
Meintest Du Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen? zynisches Grinsen

#194:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 11:35
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern
Meintest Du Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen? zynisches Grinsen


Ich studiere die Männer hier. Die beiden Frauen sind eh vernunftbegabt.

#195:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 13:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.


Ich hab mal gegoogelt und finde keine dieser psycholinguistischen Untersuchungen. Kannst du mal welche verlinken?


Wer nicht googeln kann, sollte heutzutage nicht mehr an Diskussionen teilnehmen. Das ist längst eine Kernkompetenz. Mr. Green

Z.B. hier: https://www.dgps.de/index.php?id=143&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1610&cHash=1308c97486a0f55bc30d6a7cf12bf49f
„ Automechanikerinnen und Automechaniker - Geschlechtergerechte Sprache beeinflusst kindliche Wahrnehmung von Berufen“



Oder:
„ Aus Gründen der Verständlichkeit ...“: Der Einfluss generisch maskuliner und alternativer Personenbezeichnungen auf die kognitive Verarbeitung von Texten“
https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf

Zitat:
Zusammenfassung. Gegen geschlechtergerechte Sprache wird häufig eingewandt, dass sie die Qualität und die kognitive Verarbeitung von Texten beeinträchtige. Um diese Annahme zu testen, lasen 86 deutschsprachige Teilnehmende drei ver- schiedene Versionen einer fiktiven Packungsbeilage eines Medikaments, die hinsichtlich der Form der Personenbezeichnung – generisches Maskulinum, Beidnennung mit Neutralisierung, Binnen-I – variierten. Es wurde erhoben, wie gut sich die Teilnehmenden an die Inhalte des Textes erinnerten und wie sie den Text im Hinblick auf verschiedene Merkmale der Textqualität bewerteten, d.h. Verständlichkeit, Güte der Formulierungen und Lesbarkeit. Weibliche Teilnehmende zeigten bei allen drei Textversionen eine ähnlich gute Erinnerungsleistung und bewerteten die verschiedenen Textversionen als gleichermaßen verständlich. Die männlichen Teilnehmenden unterschieden sich ebenfalls nicht bedeutsam in der Erinnerungs- leistung für die drei Textfassungen, bewerteten die generisch maskuline Textfassung jedoch am besten.


Da haben wir wieder den Hoden-Effekt. Sehr glücklich Zwar verstehen auch die Männer die Texte, sie finden die Alternativen nur doof, weil sie Männer sind. Lachen

Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern


Wie ich schon sagte: Projektion.

#196:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 13:34
    —
Es ist doch wissenschaftlich nachgewiesen, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen biologisch maskuliner Ausstattung und der Bevorzung des Maskulinums gibt und diese nicht von normalen Hirntätigkeiten beeinflusst wird. Sehr glücklich Warum du den Zusammenhang nicht erkennen willst, liegt an besagter kognitiven Verzerrung. zwinkern

#197:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 13:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon sagte: Projektion.

The fuck... also du beklagst dich, dass es keine Quellen gäbe, Addi verlinkt dir zwei Quellen mit einer spitzen Bemerkung dazu, und alles, was dir dazu einfällt, ist, das persönlich zu nehmen und ihm Projektion vorzuwerfen? o.O

Argh

#198:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 14:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Es ist doch wissenschaftlich nachgewiesen, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen biologisch maskuliner Ausstattung und der Bevorzung des Maskulinums gibt und diese nicht von normalen Hirntätigkeiten beeinflusst wird. Sehr glücklich Warum du den Zusammenhang nicht erkennen willst, liegt an besagter kognitiven Verzerrung. zwinkern


Möglich.

#199:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 14:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon sagte: Projektion.

The fuck... also du beklagst dich, dass es keine Quellen gäbe, Addi verlinkt dir zwei Quellen mit einer spitzen Bemerkung dazu, und alles, was dir dazu einfällt, ist, das persönlich zu nehmen und ihm Projektion vorzuwerfen? o.O

Argh


Sieht so aus, ja.

#200:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 19:01
    —
Ich habe in anderen Threads auch schon mal entsprechende Sachen verlinkt, wenn ich mich recht erinnere. Ich hatte auch vor, sie wieder rauszukramen. Aber wenn ich sehe, dass es dann auch wieder egal ist, wenn man die verlangten Belege bringt ... spar ich mir das wohl einfach.

#201:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 19:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe in anderen Threads auch schon mal entsprechende Sachen verlinkt, wenn ich mich recht erinnere. Ich hatte auch vor, sie wieder rauszukramen. Aber wenn ich sehe, dass es dann auch wieder egal ist, wenn man die verlangten Belege bringt ... spar ich mir das wohl einfach.


Nee. Mach ruhig. Ich schau es mir an. Nur: Schreib du vielleicht keinen unsachlichen und aus Wunschdenken geformten Mumpitz darunter. Das wäre echt nett. Smilie

Das lenkt auch nur ab, wie man sieht.

#202:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 21:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Hier eine schöne Seite für alle, die gerne gendern oder es lernen wollen.

https://www.genderleicht.de/

Hier ein lesenswertes Interview mit Gabriele Diewald, Professorin für Germanistische Linguistik an der Uni Hannover, die für den Duden das Bändchen „Richtig gendern“ konzipiert hat:
https://www.genderleicht.de/sprachwandel-beim-gendern-braucht-20-jahre/

Frau Diewald leitet ein interdisziplinäres Genderprojekt an der Uni Hannover:
https://www.gabrielediewald.de/forschung/genderprojekt.html

Zitat:
Geschlechtergerechte Sprache in Theorie und Praxis
Studie zur aktuellen Situation aus linguistischer, phoniatrisch-psycholinguistischer und juristischer Perspektive


Bernie, alter Genderwissenschaftenignorant, zu deiner vergnüglichen Information: Das Projekt ist mit 500.000 Euro auf drei Jahre gefördert.



Es wird soviel Geld sinnlos verschwendet, da kommt's auf diese halbe Million jetzt auch nicht an. Smilie

#203:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 15:01
    —
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html

#204:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 18:36
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich

#205:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 18:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich


Ich bleibe beim guten alten generischen Maskulinum. Das hat sich bewährt. Cool

Und wenn Feministen deswegen ausrasten, dann ist das ein sehr schöner Nebeneffekt. Sehr glücklich

#206:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 19:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich


Ich bleibe beim guten alten generischen Maskulinum. Das hat sich bewährt. Cool

Und wenn Feministen deswegen ausrasten, dann ist das ein sehr schöner Nebeneffekt. Sehr glücklich


Hast du denn auch schon ein "Feminist Tears"-Becher? Smilie

#207:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 19:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich


Ich bleibe beim guten alten generischen Maskulinum. Das hat sich bewährt. Cool

Und wenn Feministen deswegen ausrasten, dann ist das ein sehr schöner Nebeneffekt. Sehr glücklich


Hast du denn auch schon ein "Feminist Tears"-Becher? Smilie



Na. Ich trinke meinen Scotch lieber pur. Smilie

#208:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 19:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich


Ich bleibe beim guten alten generischen Maskulinum. Das hat sich bewährt. Cool

Und wenn Feministen deswegen ausrasten, dann ist das ein sehr schöner Nebeneffekt. Sehr glücklich


Hast du denn auch schon ein "Feminist Tears"-Becher? Smilie



Na. Ich trinke meinen Scotch lieber pur. Smilie


Das schmeckt auch besser. Daumen hoch!

#209: eines der ukrainischen i-s geklaut Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 20:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich

(...)


Das i mit zwei Punkten ï ist verbrannt,
da es ein Buchstabe aus dem ukrainischen Alphabet ist.

Hier sollte man mal einfach einen neuen Buchstaben kreieren,
oder vielleicht mal in der Wingdings Sammlung schauen - geht dann halt bei Handschriften nicht unbedingt schnell,
aber wer schreibt denn heute noch mit der Hand, Smilie

#210: Re: eines der ukrainischen i-s geklaut Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 20:58
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich

(...)


Das i mit zwei Punkten ï ist verbrannt,
da es ein Buchstabe aus dem ukrainischen Alphabet ist.

Auch im niederländischen Alphabet: Z.B. egoïsme, ruïne.

#211:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 15:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern
Meintest Du Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen? zynisches Grinsen
Ich studiere die Männer hier. Die beiden Frauen sind eh vernunftbegabt.
Wenn, dann wäre besagten Vernunftbegabten und Vernunftbegabtinnen aufgefallen, daß die Formulierung "Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen" total rassistisch und homophob ist. Weil nämlich Neger und Negerinnen, sowie Homosexuelle und Homosexuellinnen genausowenig gedanklich automatisch "mitgemeint" sein können wie Frauen, was in der erwähnten Studie zwar ganz klar nachgewiesen, aber nicht bemerkt wurde.
Damit ließ es sich selbstverständlich nicht an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen, sondern an den schwarzen homosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen homosexuellen Studienteilnehmern, weißen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen heterosexuellen Studienteilnehmern und weißen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen.

Was für ein Glück, daß nachgewiesen wurde, daß nur weiße alte hetero Männer eine solche Formulierung schwachsinnig finden, der Text aber in Wirklichkeit genauso leicht lesbar ist. zynisches Grinsen

#212:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 15:41
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern
Meintest Du Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen? zynisches Grinsen
Ich studiere die Männer hier. Die beiden Frauen sind eh vernunftbegabt.
Wenn, dann wäre besagten Vernunftbegabten und Vernunftbegabtinnen aufgefallen, daß die Formulierung "Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen" total rassistisch und homophob ist. Weil nämlich Neger und Negerinnen, sowie Homosexuelle und Homosexuellinnen genausowenig gedanklich automatisch "mitgemeint" sein können wie Frauen, was in der erwähnten Studie zwar ganz klar nachgewiesen, aber nicht bemerkt wurde.
Damit ließ es sich selbstverständlich nicht an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen, sondern an den schwarzen homosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen homosexuellen Studienteilnehmern, weißen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen heterosexuellen Studienteilnehmern und weißen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen.

Was für ein Glück, daß nachgewiesen wurde, daß nur weiße alte hetero Männer eine solche Formulierung schwachsinnig finden, der Text aber in Wirklichkeit genauso leicht lesbar ist. zynisches Grinsen


Pillepalle

Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?

#213:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:23
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Wenn, dann wäre besagten Vernunftbegabten und Vernunftbegabtinnen aufgefallen, daß die Formulierung "Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen" total rassistisch und homophob ist. Weil nämlich Neger und Negerinnen, sowie Homosexuelle und Homosexuellinnen genausowenig gedanklich automatisch "mitgemeint" sein können wie Frauen, was in der erwähnten Studie zwar ganz klar nachgewiesen, aber nicht bemerkt wurde.
Damit ließ es sich selbstverständlich nicht an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen, sondern an den schwarzen homosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen homosexuellen Studienteilnehmern, weißen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen heterosexuellen Studienteilnehmern und weißen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen.

Das ist grober Unfug. Die deutsche Farbe markiert Personenbezeichnungen in der Regel nicht in Hinsicht auf eine sog. "Rasse" oder sexuelle Orientierung. Deshalb sind die Personenbezeichnungen in dieser Hinsicht neutral.
Sie tut es aber sehr wohl in Hinsicht auf Geschlecht. Ganz einfach. Schulterzucken

#214:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

#215:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:37
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich. Schulterzucken

#216:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich. Schulterzucken


Kommt auf den Kontext an. Kann beides beides bedeuten bzw. gemischte Verhältnisse.

#217:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:43
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

"Genauso wie?"

Sorry, aber das "genauso" ist sogar für Verteidiger des sog. generischen Maskulinums Schwachsinn. Denn eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin. Damit muss auch der härteste Verfechter des sog. generischen Maskulinums zugeben (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt), dass es zumindest einen Anhaltspunkt dafür gibt, Frauen in den maskulinen Formen nicht "mitgemeint" zu sehen.

Dieser Anhaltspunkt ist in deinen anderen "Beispielen" schlicht nicht existent. Damit ist zumindest das "genauso" eindeutig falsch.

#218:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

"Genauso wie?"

Sorry, aber das "genauso" ist sogar für Verteidiger des sog. generischen Maskulinums Schwachsinn. Denn eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin. Damit muss auch der härteste Verfechter des sog. generischen Maskulinums zugeben (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt), dass es zumindest einen Anhaltspunkt dafür gibt, Frauen in den maskulinen Formen nicht "mitgemeint" zu sehen.

Dieser Anhaltspunkt ist in deinen anderen "Beispielen" schlicht nicht existent. Damit ist zumindest das "genauso" eindeutig falsch.


Die intellektuelle Redlichkeit schließe ich bei dir schonmal aus, wenn du jedem, der diesen Sachverhalt verteidigt, selbige von Vornherein absprichst.

Sauber. Haben wir das ja schonmal geklärt. Kann nur noch bergauf gehen von hier aus. Smilie

#219:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 17:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

"Genauso wie?"

Sorry, aber das "genauso" ist sogar für Verteidiger des sog. generischen Maskulinums Schwachsinn. Denn eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin. Damit muss auch der härteste Verfechter des sog. generischen Maskulinums zugeben (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt), dass es zumindest einen Anhaltspunkt dafür gibt, Frauen in den maskulinen Formen nicht "mitgemeint" zu sehen.

Dieser Anhaltspunkt ist in deinen anderen "Beispielen" schlicht nicht existent. Damit ist zumindest das "genauso" eindeutig falsch.


Die intellektuelle Redlichkeit schließe ich bei dir schonmal aus, wenn du jedem, der diesen Sachverhalt verteidigt, selbige von Vornherein absprichst.

Sauber. Haben wir das ja schonmal geklärt. Kann nanur noch bergauf gehen von hier aus. Smilie

Ich habe nicht jedem*r, der*ie das sog. generische Maskulinum verteidigt, die intellektuelle Redlichkeit abgesprochen. Ich spreche sie denjenigen ab, die behaupten, die Kritik am generischen Maskulinum entspringe "genauso" "reiner Fantasie" wie eine hypothetische Behauptung, Schwarze oder Homosexuelle seien ohne explizite Erwähnung nicht mitgemeint.

Warum dieses "genauso" eindeutig fallsch ist, schrieb ich schon: Die Markierung des ("realen") Geschlechts bei Personebezeichnungen, auf der das Argument gegen das sog. generische Maskulinum beruht, gibt es tatsächlich. Auch wenn man*frau das Argument ablehnt, entspringt es damit nicht reiner Phantasie.

Im Gegensatz dazu werden Hautfarbe und sexuelle Orientierung bei Personenbezeichnungen im Deutschen nicht in ähnlicher Weise markiert. CnndrBrbrs hypothetische Beispiele würden damit tatsächlich der reinen Phantasie entspringen.

Damit gibt es einen klaren, in der deutschen Grammatik eindeutig nachweisbaren und auch jedem*r bekannten Unterschied zwischen der tatsächlichen Diskussion um das sog. generische Maskulinum und CnndrBrbrs hypothetischen Diskussionen. Diesen Unterschied zu leugnen, wäre intellektuell unredlich - zumindest nachdem auf diesen Unterschied hingewiesen wurde. (Deshalb mache ich CnndrBrbr diesen Vorwurf auch noch nicht persönlich.)

--------------------------

Dein Argument für meine intellektuelle Unredlichkeit ist dagegen "Ätschibätschi, selber!". Nun gut.

#220:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 18:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

"Genauso wie?"

Sorry, aber das "genauso" ist sogar für Verteidiger des sog. generischen Maskulinums Schwachsinn. Denn eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin. Damit muss auch der härteste Verfechter des sog. generischen Maskulinums zugeben (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt), dass es zumindest einen Anhaltspunkt dafür gibt, Frauen in den maskulinen Formen nicht "mitgemeint" zu sehen.

Dieser Anhaltspunkt ist in deinen anderen "Beispielen" schlicht nicht existent. Damit ist zumindest das "genauso" eindeutig falsch.


Die intellektuelle Redlichkeit schließe ich bei dir schonmal aus, wenn du jedem, der diesen Sachverhalt verteidigt, selbige von Vornherein absprichst.

Sauber. Haben wir das ja schonmal geklärt. Kann nanur noch bergauf gehen von hier aus. Smilie

Ich habe nicht jedem*r, der*ie das sog. generische Maskulinum verteidigt, die intellektuelle Redlichkeit abgesprochen. Ich spreche sie denjenigen ab, die behaupten, die Kritik am generischen Maskulinum entspringe "genauso" "reiner Fantasie" wie eine hypothetische Behauptung, Schwarze oder Homosexuelle seien ohne explizite Erwähnung nicht mitgemeint.

Warum dieses "genauso" eindeutig fallsch ist, schrieb ich schon: Die Markierung des ("realen") Geschlechts bei Personebezeichnungen, auf der das Argument gegen das sog. generische Maskulinum beruht, gibt es tatsächlich. Auch wenn man*frau das Argument ablehnt, entspringt es damit nicht reiner Phantasie.

Im Gegensatz dazu werden Hautfarbe und sexuelle Orientierung bei Personenbezeichnungen im Deutschen nicht in ähnlicher Weise markiert. CnndrBrbrs hypothetische Beispiele würden damit tatsächlich der reinen Phantasie entspringen.

Damit gibt es einen klaren, in der deutschen Grammatik eindeutig nachweisbaren und auch jedem*r bekannten Unterschied zwischen der tatsächlichen Diskussion um das sog. generische Maskulinum und CnndrBrbrs hypothetischen Diskussionen. Diesen Unterschied zu leugnen, wäre intellektuell unredlich - zumindest nachdem auf diesen Unterschied hingewiesen wurde. (Deshalb mache ich CnndrBrbr diesen Vorwurf auch noch nicht persönlich.)

--------------------------

Dein Argument für meine intellektuelle Unredlichkeit ist dagegen "Ätschibätschi, selber!". Nun gut.


War das ein Argument? War mir gar nicht aufgefallen.

#221:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 20:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich. Schulterzucken
Nein, Plural. Mit den Augen rollen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin.
Hier Singular - dort Plural. In der Grammatik kommt es auf feine Unterschiede an. Cool

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Markierung des ("realen") Geschlechts bei Personebezeichnungen, auf der das Argument gegen das sog. generische Maskulinum beruht, gibt es tatsächlich.
Nur beim rein weiblichen Plural, bei dem Männliche nicht "mit"-gemeint sind.
Und falls das nicht klar ist: Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich, Personen oder Fachkräfte nicht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz dazu werden Hautfarbe und sexuelle Orientierung bei Personenbezeichnungen im Deutschen nicht in ähnlicher Weise markiert.
Stimmt, sie werden nicht markiert. Geschlechter werden im Plural auch nicht markiert.
Ich hatte gezeigt, daß der Versuch, Plurale nach Geschlechtern getrennt aufzuzählen genauso blödsinnig ist wie nach Hautfarbe oder Orientierung.
Natürlich kann man Studien so herbeikonstruieren, daß Kinder bei Ingenieuren extra die Frauen vergessen, so wie die Schwulen oder Neger auch.
Komisch, bei Baumwollpflückern denkt keiner an Weiße, wobei die Geschlechter oder Orientierungen untergeordnete Rollen Spielen. Brauchen wir da grammatische Krücken?
Wie ist das mit Tunten? Werden da Heteros unterdrückt, weil sie vielleicht nicht "mit"-gemeint sein könnten?

#222:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 20:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Farbe markiert Personenbezeichnungen in der Regel

Sicher nur ein Schreibfehler, aber im Satzzusammenhang stutzt man erst mal.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich.

Nach heutigem Sprachgebrauch:
Teilnehmer = männlich oder neutral, also zwei Bedeutungen, jedenfalls im Plural.

#223:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 20:42
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich

Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?

#224:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 20:46
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Teilnehmer = männlich oder neutral, also zwei Bedeutungen, jedenfalls im Plural.
Gibts sogar im Singular, eine Nichtübereinstimmung von biologischem und grammatischem Geschlecht.
DER Tisch - hat keinen Schwanz.
DIE Hyperbel - hat einen.
DIE Fachkraft hat häufig einen, DIE Spülkraft seltener, aber keiner immer oder nie.

alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich
Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?
Mangels Einsatzzweck fällt mir auch nichts anderes ein als "männliche Teilnehmer" oder "männliche Studenten".

#225:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 21:27
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich

Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?


"männliche Teilnehmer" bzw. "männliche Studenten".

#226:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 22:07
    —
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer

#227:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 22:27
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich

Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?

Mitglieder.

#228:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 22:50
    —
Ich schlage ohnehin das generische Karnevalirium vor:

"Liebe Narren und Narralesen"


Damit sind ausdruecklich alle gemeint, einschliesslich derer, die nicht gemeint sind. Cool

#229:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 23:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich

Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?

Mitglieder.

Und explizit weibliche Ohneglieder Cool

#230:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 01:57
    —
Zitat:
Sind Sie Mitglied oder ohne
sonst komm' Sie hier nicht rein

https://www.udo-lindenberg.de/club_der_millionaere.57625.htm

#231:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 06:20
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig

#232:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 07:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig


Weißt du was: Da wäre ich eher schon für eine Klammerlösung. Also: Teilnehmer (m)/Teilnehmer (w)/Teilnehmer (d)/ Teilnehmer (m/w/d). Find ich im Zweifel übersichtlicher und klangvoller. Smilie "Teilnehmerinnen" geht ja noch, hat durchaus einen angenehmen Klang, aber "Teilnehmeron" ist einfach einer zu viel. Nein

#233:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Güstrow BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 08:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig


Aber es wäre wenigstens konsistent und würde mMn die Lesbarkeit verbessern.

#234:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 12:51
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig


Aber es wäre wenigstens konsistent und würde mMn die Lesbarkeit verbessern.


Keineswegs. Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer... aber das kann auch an individueller Vorliebe liegen. skeptisch Ich denke halt, dass man beim Lesen leichter die Klammer "überspringen" kann, bzw. ihre Wahrnehmung unterbricht den Lesefluss nicht so, wie eine komplett neue Endung, die außerdem einfach nicht gut klingt. Schulterzucken

#235:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 13:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig


Aber es wäre wenigstens konsistent und würde mMn die Lesbarkeit verbessern.


Keineswegs. Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer... aber das kann auch an individueller Vorliebe liegen. skeptisch Ich denke halt, dass man beim Lesen leichter die Klammer "überspringen" kann, bzw. ihre Wahrnehmung unterbricht den Lesefluss nicht so, wie eine komplett neue Endung, die außerdem einfach nicht gut klingt. Schulterzucken


Ich kann den Finger nicht ganz drauflegen, würde aber sagen, dass diese zusätzliche Endung irgendwie die Kadenzen verdreht. Am Kopf kratzen "-on" ist doch eigentlich am ehesten eine dingliche Endung. Das Proton, das Teflon, das Ozon, das Telefon. Mir fällt gerade kein einziges Wort mit "-on" ein, das männlich ist. Das weißt schon darauf hin, dass das eigentlich keine männliche Kadenz ist.

Ich stolpere jedenfalls immer wieder darüber, wenn ich "Teilnehmeron" lese. skeptisch

#236:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 13:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.

Eine neue männliche Endung wird vor allem gebraucht, um die Genderisten davon zu überzeugen, dass die endungslose Form neutral und nicht männlich ist. Tatsächlich verwenden wird man fast immer die neutrale Form, jedenfalls im Plural.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir fällt gerade kein einziges Wort mit "-on" ein, das männlich ist.

der Patron
https://de.wikipedia.org/wiki/Patron

#237:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 14:29
    —
alois hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Woran man sieht, wie künstlich, aufgesetzt und völlig überflüssig dieser Krampf ist. ...

Kann man so sehen.

Das Problem ist, dass dieser Krampf nicht mehr wegzukriegen ist.

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.
Was ich zunehmend bemerke sind Konstruktionen der Art:
"Gesucht: Entwickler (m/w/d)"
Da wird das Gendergaga also schon als Anhang ausgelagert, zwecks späterer Entsorgung.
Der nächste Schritt wäre dann
"Gesucht: Entwickler mwd"
und wenn die deutschsprachige Menschheit wieder zur Vernunft gekommen ist, wie früher
"Gesucht: Entwickler"
weil eh klar ist, dass auch Frauen und Zwitter was entwickeln dürfen.

#238:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 15:47
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Ich finde, daß ein Teilnehmer hauptsächlich neutral ist, da mir keine Verwendung einfällt, in dem das Geschlecht eine Rolle spielt. Bettgenossin vielleicht...

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.
...und wenn die deutschsprachige Menschheit wieder zur Vernunft gekommen ist, wie früher
"Gesucht: Entwickler"
weil eh klar ist, dass auch Frauen und Zwitter was entwickeln dürfen.
O wie schön, Panama! Sehr glücklich

#239:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 15:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

#240:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 16:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man*frau das Argument ablehnt, entspringt es damit nicht reiner Phantasie.

Natürlich nicht - sondern einer strengen Interpretation des Galater Briefes

#241:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 16:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

Meines Wissens hat der nicht auf Deutsch geschrieben.

#242:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 16:55
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich. Schulterzucken
Nein, Plural. Mit den Augen rollen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin.
Hier Singular - dort Plural. In der Grammatik kommt es auf feine Unterschiede an. Cool

Dazu schrieb ich schon:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Und? Ich rede vom Plural. Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten. Studentinnen heißt Studenten ohne Männer.
Die Redewendung "Studentnstudentn" (= Studenten und Studentinnen) bedeutet "männliche und weibliche Studenten und weibliche Studenten". Sprachlicher Dummfug. "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" ist da auch nicht viel blöder.

Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.

Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular. Das wäre sprachlich ein ganz ungewöhnliches Phänomen. Mir fällt kein Beispiel ein, bei dem das der Fall wäre, weder auf Deutsch noch in anderen Sprachen. Kannst du ein einziges anderes Beispiel nennen als das sog. generische Maskulinum? Das sog. "generische Maskulinum" wäre damit innerhalb der deutschen Sprache ein Phänomen, das im Widerspruch zur Funktion des Plurals im Rest des Sprachsystems steht.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Markierung des ("realen") Geschlechts bei Personebezeichnungen, auf der das Argument gegen das sog. generische Maskulinum beruht, gibt es tatsächlich.
Nur beim rein weiblichen Plural, bei dem Männliche nicht "mit"-gemeint sind.

Das behauptest du, es ist hier aber Gegenstand der Diskussion. Mein Punkt war aber: Die Geschlechtsmarkierung gibt es bei den Wörtern "Teilnehmer" (= männlich) und "Teilnehmerin" (= weiblich). Du behauptest jetzt, im Plural sei das auf einmal ganz anders. Das ändert aber nichts daran, dass es sie zumindest im Singular absolut eindeutig gibt und dass das mindestens ein Argument dafür ist, dass das im Plural auch so sein könnte.

Eine solche, bei fast allen Personenbezeichnungen vorhandene Markierung gibt es aber für Hautfarbe und sexuelle Orientierung einfach gar nicht, weder im Singular noch im Plural. Und deswegen ist wenigstens das "genauso" in der folgenden Aussage eindeutig falsch und substanzlose Polemik.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Ich hatte gezeigt, daß der Versuch, Plurale nach Geschlechtern getrennt aufzuzählen genauso blödsinnig ist wie nach Hautfarbe oder Orientierung.


Da du dennoch, nach schon oben gründlicher Begründung, warum das schlich falsch ist, explizit an dem "genauso" festhältst, hole ich das ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit gibt es einen klaren, in der deutschen Grammatik eindeutig nachweisbaren und auch jedem*r bekannten Unterschied zwischen der tatsächlichen Diskussion um das sog. generische Maskulinum und CnndrBrbrs hypothetischen Diskussionen. Diesen Unterschied zu leugnen, wäre intellektuell unredlich - zumindest nachdem auf diesen Unterschied hingewiesen wurde. (Deshalb mache ich CnndrBrbr diesen Vorwurf auch noch nicht persönlich.)

... hiermit nach.

#243:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 17:36
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.


Braucht man ja auch nicht. Im Sprachgebrauch zählt ja vor allem der Kontext des Gesprochenen. Also weiß man auch dann wovon die Rede ist und wenn nicht, dann kann man ja nachfragen. Kostet doch nix. Smilie

alois hat folgendes geschrieben:
Eine neue männliche Endung wird vor allem gebraucht, um die Genderisten davon zu überzeugen, dass die endungslose Form neutral und nicht männlich ist. Tatsächlich verwenden wird man fast immer die neutrale Form, jedenfalls im Plural.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir fällt gerade kein einziges Wort mit "-on" ein, das männlich ist.

der Patron
https://de.wikipedia.org/wiki/Patron


Gut. Einer. Der Ton, wäre noch so ein Exot. Dann wird es aber auch schon eng.

btw. Ich glaube nicht, dass man die überhaupt überzeugen kann. skeptisch Außer von etwas, was sie eh schon glauben natürlich. Sehr glücklich

#244:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 20:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Ja, war dir das neu? Singular betrifft 1, Plural mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular.
Richtig. Z.B. auf zwei. Oder sogar auf drei. Und falls eine Teilnehmerin darauf besteht kein Teilnehmer zu sein, um ihre Anatomie, für die sich niemand interessiert hat, ins Zentrum des Interesses zu rücken, dann auch die.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kannst du ein einziges anderes Beispiel nennen als das sog. generische Maskulinum?
Was meinst du damit? Sowas wie ein generisches Femininum wie Personen, Fachkräfte oder Koryphäen? Oder sogar generisches Neutrum?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war aber: Die Geschlechtsmarkierung gibt es bei den Wörtern "Teilnehmer" (= männlich) und "Teilnehmerin" (= weiblich). Du behauptest jetzt, im Plural sei das auf einmal ganz anders.
Das ist selbstverständlich. Ist ja auch logisch, weil eine Gruppe üblicherweise nicht geschlechtlich homogen ist. Aber Du hast vergessen, daß grammatisches Geschlecht selbst im Singular nicht immer was mit biologischem Geschlecht zu tun hat. Hatte ich gerade erwähnt.

#245:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 20:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.

Braucht man ja auch nicht. Im Sprachgebrauch zählt ja vor allem der Kontext des Gesprochenen.
Also weiß man auch dann wovon die Rede ist und wenn nicht, dann kann man ja nachfragen.

Naja, bei öffentlich gehaltenen Reden oder bei Radiosendungen
kann man nicht nachfragen, da sollte es schon eindeutig sein.

Apropos Reden:
Die Verteidigungsministerin könnte einem fast leid tun,
wenn sie so oft "Soldatinnen und Soldaten" sagen muss.

#246:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 20:22
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.

Braucht man ja auch nicht. Im Sprachgebrauch zählt ja vor allem der Kontext des Gesprochenen.
Also weiß man auch dann wovon die Rede ist und wenn nicht, dann kann man ja nachfragen.

Naja, bei öffentlich gehaltenen Reden oder bei Radiosendungen
kann man nicht nachfragen, da sollte es schon eindeutig sein.

Apropos Reden:
Die Verteidigungsministerin könnte einem fast leid tun,
wenn sie so oft "Soldatinnen und Soldaten" sagen muss.


Reden sind eh ein Sonderfall der Kommunikation. Nicht nur, weil sie einseitig sind und Gegenworte nicht vorgesehen, sondern auch, weil sie ja dazu gedacht sind ein gewisses Bild zu erzeugen, eine Manipulation vorzunehmen, dass das eigene Bild dessen, worüber man die Rede hält, möglichst in den Köpfen der Hörer eine Vorherrschaft erhält. Und so werden die Reden dann eben auch aufgebaut. Da find ich es durchaus angebracht, dass jene, die die Reden halten und diese Absicht haben, sich dabei wenigstens die Mühe machen ihre Worte so zu wählen, dass sich jeder angesprochen fühlt. Mein Mitleid hält sich mit denen in diesem Bereich jedenfalls in engen Grenzen. Schulterzucken

#247:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 20:48
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Ja, war dir das neu? Singular betrifft 1, Plural mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular.
Richtig. Z.B. auf zwei. Oder sogar auf drei. [...]

Sorry, aber du zeigst nur, dass du trotz mehrfacher Erklärung in einfachen Worten die Aussage nicht verstehst und dir auch keinerlei Mühe gibst, sie zu verstehen. Entweder verstehst du nicht, was der Unterschied zwischen "andere Dinge" und "mehr Dinge" ist, oder du stellst dich so dumm.

Unter diesen Voraussetzungen hat es wenig Sinn zu diskutieren.

------------------

Für Interessierte:

Wenn ich sage: "der Tisch", gibt es eine Menge von Gegenständen, von denen einer gemeint sein kann.
Wenn ich sage: "die Tische", ist diese Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, genau die gleiche. Es sind nur mehr von diesen Gegenständen gemeint.
Entsprecchend ist das eigentlich immer beim Plural: Die Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, bleibt gleich, nur die Anzahl, die gemeint ist, wird größer.

Bei Personenbezeichnungen soll das auf einmal anders sein. Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Nun sollen beim Plural "die Teilnehmer" auf einmal nicht mehr nur mehr Personen aus der gleichen Menge tatsächlich gemeint sein (das ist selbstverständlich beim Plural). Es sollen auf einmal auch andere Personen gemeint sein können, nämlich die Personen ohne das Merkal "männlich", und die Menge der Personen, die gemeint sein können, soll dementsprechend größer sein.

Das ist ein höchst ungewöhnliches sprachliches Phänomen. Ich sähe gern ein Beispiel abseits des sog. generischen Maskkulinums bei Personenbezeichnungen, bei dem das auch so ist. Nur ein Wort, mit dem im Plural auf einmal andere Dinge gemeint sein können als im Singular, und nicht nur mehr.

#248:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 21:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Nun sollen beim Plural "die Teilnehmer" auf einmal nicht mehr nur mehr Personen aus der gleichen Menge tatsächlich gemeint sein (das ist selbstverständlich beim Plural). Es sollen auf einmal auch andere Personen gemeint sein können, nämlich die Personen ohne das Merkal "männlich", und die Menge der Personen, die gemeint sein können, soll dementsprechend größer sein.

Im Singular steht der männliche Artikel "der" dabei, dagegen ist dem Plural-Artikel "die" das Geschlecht nicht anzusehen. Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen, bevor irgendjemand mit dem "Teilnehmer und Teilnehmerinnen" angefangen hat und sich das dann immer mehr durchgesetzt hat. Aber noch heute höre ich im Radio immer wieder, wie Leute, die sorgsam darauf achten, "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" zu sagen, das nicht konsequent durchhalten und manchmal einfach "Teilnehmer" sagen und dabei beide Geschlechter meinen.

PS: Ich habe noch eine dunkle Erinnerung, dass es damals auffiel, als Bundeskanzler Willy Brandt in Fernsehansprachen die Leute mit "Bürger und Bürgerinnen" begrüßte.


Zuletzt bearbeitet von alois am 22.04.2020, 13:42, insgesamt 3-mal bearbeitet

#249:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 21:53
    —
Eine Ergänzung zu dem hier gemachten Vorschlag:
Wenn "Teilnehmer" auch im Singular neutral sein soll, dann sollte man dafür einen neuen
geschlechtsneutralen Artikel erfinden oder einfach "das" verwenden: "das Teilnehmer".

#250:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Güstrow BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 23:25
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Eine Ergänzung zu dem hier gemachten Vorschlag:
Wenn "Teilnehmer" auch im Singular neutral sein soll, dann sollte man dafür einen neuen
geschlechtsneutralen Artikel erfinden oder einfach "das" verwenden: "das Teilnehmer".


Damit könnte ich leben.

#251:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 01:51
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Eine Ergänzung zu dem hier gemachten Vorschlag:
Wenn "Teilnehmer" auch im Singular neutral sein soll, dann sollte man dafür einen neuen
geschlechtsneutralen Artikel erfinden oder einfach "das" verwenden: "das Teilnehmer".



Dafuer, dass ich einmal anstatt "Bundeskanzler" "das Merkelchen" geschrieben habe wurde ich hier schon ermahnt. Traurig

#252:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 07:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Ja, war dir das neu? Singular betrifft 1, Plural mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular.
Richtig. Z.B. auf zwei. Oder sogar auf drei. [...]

Sorry, aber du zeigst nur, dass du trotz mehrfacher Erklärung in einfachen Worten die Aussage nicht verstehst und dir auch keinerlei Mühe gibst, sie zu verstehen. Entweder verstehst du nicht, was der Unterschied zwischen "andere Dinge" und "mehr Dinge" ist, oder du stellst dich so dumm.

Unter diesen Voraussetzungen hat es wenig Sinn zu diskutieren.

------------------

Für Interessierte:

Wenn ich sage: "der Tisch", gibt es eine Menge von Gegenständen, von denen einer gemeint sein kann.
Wenn ich sage: "die Tische", ist diese Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, genau die gleiche. Es sind nur mehr von diesen Gegenständen gemeint.
Entsprecchend ist das eigentlich immer beim Plural: Die Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, bleibt gleich, nur die Anzahl, die gemeint ist, wird größer.

Bei Personenbezeichnungen soll das auf einmal anders sein. Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Nun sollen beim Plural "die Teilnehmer" auf einmal nicht mehr nur mehr Personen aus der gleichen Menge tatsächlich gemeint sein (das ist selbstverständlich beim Plural). Es sollen auf einmal auch andere Personen gemeint sein können, nämlich die Personen ohne das Merkal "männlich", und die Menge der Personen, die gemeint sein können, soll dementsprechend größer sein.

Das ist ein höchst ungewöhnliches sprachliches Phänomen. Ich sähe gern ein Beispiel abseits des sog. generischen Maskkulinums bei Personenbezeichnungen, bei dem das auch so ist. Nur ein Wort, mit dem im Plural auf einmal andere Dinge gemeint sein können als im Singular, und nicht nur mehr.


Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

#253:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 07:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.

#254:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 07:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.


"Sehen sie den Tiger da drüben?" ist aber generisches Maskulinum. Cool Denn natürlich gibt es für weibliche Tiger auch noch das Wort "Tigerin". QED oder wie das noch hieß. Sehr glücklich

edit: "Sehen sie den Teilnehmer da drüben?" - "Ja." - "Das ist ne Frau." Ich liebe es...

#255:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 11:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

Meines Wissens hat der nicht auf Deutsch geschrieben.

Zwar ist richtig, dass Paulus formulierte:“ouk eni arsen kai thely … panthes gar hymeis eis este en christo jesou“
Aber das ist doch kein Grund die Regel, dass männlich und weiblich eins seien in Jesus, nicht auch in der deutschen Sprache anzuwenden.

Fazit: Gendersprech ist christlich religiöser Fanatismus im allgemeinen und Fanatismus des Galaterbriefes im speziellen.

#256:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 12:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.

Nur ein wahlloses Beispiel:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/tarifvertrag-fuer-aerzte-und-wissenschaftler-charite-und-aerztegewerkschaft-einigen-sich-auf-eckpunktepapier/25188686.html
Zitat:
Bisher, hieß es von Ärzten, seien bis zu 20 Wochenenddienste üblich gewesen. Inwiefern die Charité nun weitere Mediziner wird anstellen müssen, war am Montag nicht zu erfahren. Die Zahl der Patienten steigt jedes Jahr, auch weil Berlin insgesamt wächst.

Ärzte, Mediziner, Patienten. Gemeint sind Männer und Frauen. Das ist nun mal der übliche Sprachgebrauch, auch wenn es vielleicht unlogisch ist.

#257:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 12:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

Meines Wissens hat der nicht auf Deutsch geschrieben.

Zwar ist richtig, dass Paulus formulierte:“ouk eni arsen kai thely … panthes gar hymeis eis este en christo jesou“
Aber das ist doch kein Grund die Regel, dass männlich und weiblich eins seien in Jesus, nicht auch in der deutschen Sprache anzuwenden.


Das würde aber doch eher fürs generische Maskulinum sprechen, das eben sowohl männlich als auch weiblich umfasst.

#258:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 14:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Schwachsinn.

alois hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen
Nicht war, sondern ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen.
Cool

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig
Nein.

#259:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 16:18
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen
Nicht war, sondern ist.

Ok.

Nur wird das heute zunehmend infrage gestellt durch
Leute, die "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" sagen.

#260:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 19:28
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Aber noch heute höre ich im Radio immer wieder, wie Leute, die sorgsam darauf achten, "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" zu sagen, das nicht konsequent durchhalten und manchmal einfach "Teilnehmer" sagen und dabei beide Geschlechter meinen.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen
Nicht war, sondern ist.
Nur wird das heute zunehmend infrage gestellt durch Leute, die "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" sagen.
Nur weil selbst die das nicht durchhalten, und der Pöbel eh maulfaul ist, sehe ich schwarz für die Bemühung.

Was offenbar noch niemandem aufgefallen ist: Gendern ist sexistisch!
Wer gendert, grenzt alle weiblichen Teilnehmer aus der Menge der Teilnehmer aus. Versucht, Frauen aus der Alltagssprache zu verdrängen. DAS ist der eigentlich sexistische Akt.

#261:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 20:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.




"Frau Müller ist Arzt" klingt eigentlich nur deshalb merkwürdig, weil man mit "Frau Mueller" nun mal eher ein Heimchen am Herd als einen Akademiker assoziiert, vor allem wenn Frau Mueller auch noch "Lieschen" mit Vornamen heisst. Sehr glücklich

Sagt man hingegen "Frau Dr. Müller ist Arzt" oder auch "Frau Heisse-Bogenfeld ist Arzt", dann klingt das auch nicht anders wie "Der Tiger hat Junge bekommen".

#262:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 21:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.




"Frau Müller ist Arzt" klingt eigentlich nur deshalb merkwürdig, weil man mit "Frau Mueller" nun mal eher ein Heimchen am Herd als einen Akademiker assoziiert, vor allem wenn Frau Mueller auch noch "Lieschen" mit Vornamen heisst. Sehr glücklich

Sagt man hingegen "Frau Dr. Müller ist Arzt" oder auch "Frau Heisse-Bogenfeld ist Arzt", dann klingt das auch nicht anders wie "Der Tiger hat Junge bekommen".


Aha. Herr Bernie assoziiert mit Frau Lieschen Mueller ein Heimchen am Herd. Darum darf die Frau Dr. Mueller nicht Ärztin sein, sondern Arzt. Ist logisch! Ob da ein maskuliner Bias dahintersteckt. Hm?

#263:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 21:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.




"Frau Müller ist Arzt" klingt eigentlich nur deshalb merkwürdig, weil man mit "Frau Mueller" nun mal eher ein Heimchen am Herd als einen Akademiker assoziiert, vor allem wenn Frau Mueller auch noch "Lieschen" mit Vornamen heisst. Sehr glücklich

Sagt man hingegen "Frau Dr. Müller ist Arzt" oder auch "Frau Heisse-Bogenfeld ist Arzt", dann klingt das auch nicht anders wie "Der Tiger hat Junge bekommen".


Aha. Herr Bernie assoziiert mit Frau Lieschen Mueller ein Heimchen am Herd. Darum darf die Frau Dr. Mueller nicht Ärztin sein, sondern Arzt. Ist logisch! Ob da ein maskuliner Bias dahintersteckt. Hm?



Der Trump University sei Dank dafuer, dass dort auch Frau Lieschen Mueller einen Doktortitel erwerben kann und uns fortan auf Rebel Media als Pandemieexpertin Covid-19 erklaeren kann. Niemand tut so viel fuer die gemeine Hausfrau wie Donald Trump! Sehr glücklich

#264:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Güstrow BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 09:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, [...]


Finde ich überhaupt nicht, für mich klingt das klingt völlig normal. Schulterzucken

#265:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 09:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das würde aber doch eher fürs generische Maskulinum sprechen, das eben sowohl männlich als auch weiblich umfasst.

Eine noch strengere Interpretation von Paulus Galater würde in der Tat für EINE GEMEINSAME grammatikalische Form sprechen. Aber das generische Maskulinum darfs natürlich nicht sein.

Richtig ist daher, dass die jetzige gleichmachende Doppelform im weiteren Verlauf durch eine neu zu erfindende einheitliche Form abgelöst werden wird.

Das ist aber erst die nächste Sau, die durchs Dorf getrieben wird.

#266:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 10:21
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, [...]


Finde ich überhaupt nicht, für mich klingt das klingt völlig normal. Schulterzucken


Quatsch. Das hat zu heißen. "Frau Dr. Müller ist Arzt." freakteach

#267:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Güstrow BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 10:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, [...]


Finde ich überhaupt nicht, für mich klingt das klingt völlig normal. Schulterzucken


Quatsch. Das hat zu heißen. "Frau Dr. Müller ist Arzt." freakteach


Man kann auch ohne Doktortitel Artz sein. freakteach

#268:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 13:44
    —
Die Ärzte Manfred Wimmer und Eva Huber schreiben dazu im Medizinjournal, dass ...
Der Arzt Eva Huber schreibt dazu im Medizinjournal, dass ...

Ersteres ist üblicher Sprachgebrauch, letzteres ist es nicht. Insofern ist der Plural tatsächlich eher neutral als der Singular. Aber ich denke, das liegt nicht an dem Wort Arzt, sondern am Artikel "der".

Vermutlich könnte man sich an die Sprechweise gewöhnen. Aber besser wäre es, einen neutralen Artikel einzuführen. "Das" wäre neutral, aber bei Personen ungewohnt. Andererseits sagt man "das Kind".

die Arztin, der Arzton, das Arzt

#269:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 16:02
    —
Die Schweden haben mittlerweile ein viertes Personalpronomen - für Personen, aber geschlechtsneutral (also ein Utrum, "für beide"). Vergleichbares hielte ich auch für eine gute Lösung - Personen mit dem Neutrum zu bezeichnen, fände ich dagegen nicht schön. Es dürfte aber für das Deutsche schwierig sein. U.a. würde es ja auch entsprechende Personenbezeichnungen brauchen.

Bei letzteren halte ich alois' "-on" als männliche Endung für unpraktikabel; es fügt sich nicht schön in die deutsche Sprache ein. "-er" hingegen ist sehr etabliert als männliche Endung. Das könnte man systematisieren, indem man an jede Personenbezeichnung ein "-er" als männliche Endung anhängt (ja, oft ist das dann eine Verdopplung), um eine männliche Form zu haben, und andererseits die Utrum-Form mit einem eigenen Artikel versieht, zB "de" (wie im Niederländischen).

Das sähe dann so aus:

Singular

Utrum: de Arzt - die Ärzte
Maskulinum: der Arzter - die Ärzter
Femininum: die Ärztin - die Ärztinnen

#270:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 20:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Schweden haben mittlerweile ein viertes Personalpronomen - für Personen, aber geschlechtsneutral (also ein Utrum, "für beide"). Vergleichbares hielte ich auch für eine gute Lösung - Personen mit dem Neutrum zu bezeichnen, fände ich dagegen nicht schön. Es dürfte aber für das Deutsche schwierig sein. U.a. würde es ja auch entsprechende Personenbezeichnungen brauchen.

Bei letzteren halte ich alois' "-on" als männliche Endung für unpraktikabel; es fügt sich nicht schön in die deutsche Sprache ein. "-er" hingegen ist sehr etabliert als männliche Endung. Das könnte man systematisieren, indem man an jede Personenbezeichnung ein "-er" als männliche Endung anhängt (ja, oft ist das dann eine Verdopplung), um eine männliche Form zu haben, und andererseits die Utrum-Form mit einem eigenen Artikel versieht, zB "de" (wie im Niederländischen).

Die männliche Endung "-er" ist ein schon älterer satirischer Vorschlag: https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html und wurde vermutlich gerade wegen der vielen Doppelungen so gewählt. Schließt natürlich nicht aus, das trotzdem so zu machen.

An der Endung "-on" gefällt mir die Ähnlichkeit zum weiblichen "-in". Es bestünde eine erkennbare Symmetrie zwischen männlich und weiblich, das sollte alle Feministen zufriedenstellen.

Beim geschlechtsneutralen Artikel habe ich keine gefestigte Meinung, welcher der beste wäre. Das "de" gefällt mir in geschriebener Form, aber ich vermute, dass es wegen seiner Kürze im Deutschen beim Aussprechen Probleme machen könnte.

#271:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 21:10
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Die männliche Endung "-er" ist ein schon älterer satirischer Vorschlag: https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html und wurde vermutlich gerade wegen der vielen Doppelungen so gewählt. Schließt natürlich nicht aus, das trotzdem so zu machen.

Vielleicht habe ich es mir daher unbewusstgemerkt ...

alois hat folgendes geschrieben:
An der Endung "-on" gefällt mir die Ähnlichkeit zum weiblichen "-in". Es bestünde eine erkennbare Symmetrie zwischen männlich und weiblich, das sollte alle Feministen zufriedenstellen.

EIn unbetontes "o" im Auslaut wäre allerdings unsystematisch im phonologischen System des Deutschen.

alois hat folgendes geschrieben:
Beim geschlechtsneutralen Artikel habe ich keine gefestigte Meinung, welcher der beste wäre. Das "de" gefällt mir in geschriebener Form, aber ich vermute, dass es wegen seiner Kürze im Deutschen beim Aussprechen Probleme machen könnte.

Das müsste eigentlich kein großes Problem sein. Komplexer wäre, dass man auf einmal 4 Genera hätte ... meine Schüler*innen würden mich hassen.

#272:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 22:12
    —
Einige Doppelungen oder Beinahe-Doppelungen gäbe es übrigens auch bei der Endung -on: die Patronin, der Patronon, oder die Professorin, der Professoron. Ist auch nicht schön, aber die Hässlichkeit wird gemildert, wenn man das Endungs-"o" im Gegensatz zu dem davor "offen" ausspricht.

#273:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 07:17
    —
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.

die Kollegin, der Kollegon, dat Kollege

Die Deklination könnte man von "das" übernehmen:

das, des, dem, das
dat, des, dem, dat

#274:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 07:21
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.

die Kollegin, der Kollegon, dat Kollege

Die Deklination könnte man von "das" übernehmen:

das, des, dem, das
dat, des, dem, dat


Können wir ja gleich Kölsch als Amtssprache übernehmen. skeptisch

#275:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 07:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Können wir ja gleich Kölsch als Amtssprache übernehmen. skeptisch

Dat siehs du richtig.

#276:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 09:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Können wir ja gleich Kölsch als Amtssprache übernehmen. skeptisch

Dat siehs du richtig.


Wobei: Wenn schon denn schon, wäre ich für Jiddisch. Das ist wenigstens noch lustig. Smilie

#277:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 10:21
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.

die Kollegin, der Kollegon, dat Kollege

Die Deklination könnte man von "das" übernehmen:

das, des, dem, das
dat, des, dem, dat

Nee, dat geht nich. "Dat" is für "das" im Pott. Und dem sein Gennetief is auch nich "des", sondern "vonnem".

#278:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 16:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Beim geschlechtsneutralen Artikel habe ich keine gefestigte Meinung, welcher der beste wäre. Das "de" gefällt mir in geschriebener Form, aber ich vermute, dass es wegen seiner Kürze im Deutschen beim Aussprechen Probleme machen könnte.

Das müsste eigentlich kein großes Problem sein. ...

Ok, man könnte es wie dee oder deh aussprechen.

#279:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 13.05.2020, 15:05
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.
Ist Kölsch und weiblich.
Dat Aahl, dat Schmitze Billa...
Auf den Arm nehmen

#280:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.05.2020, 22:13
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...

Darf ich aus der Tatsache, dass du den Strang nach oben geholt hast, schließen,
dass du den Vorschlag der männlichen Endung -on gar nicht so schlecht findest?

#281:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 14.05.2020, 15:09
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...
Darf ich aus der Tatsache, dass du den Strang nach oben geholt hast, schließen, dass du den Vorschlag der männlichen Endung -on gar nicht so schlecht findest?
Nein. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Gewinn. Mit den Augen rollen

#282:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.05.2020, 04:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.



Ha: Der Jasmin, die Jasmin. Sehr glücklich

#283:  Autor: kerengWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2020, 11:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.



Ha: Der Jasmin, die Jasmin. Sehr glücklich

Der Regent - Dirigent - das regent!

Um das generische Maskulinum auszugleichen, sollte man öfter mal "die Person" sagen.

#284:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.05.2020, 11:53
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.



Ha: Der Jasmin, die Jasmin. Sehr glücklich

Der Regent - Dirigent - das regent!

Um das generische Maskulinum auszugleichen, sollte man öfter mal "die Person" sagen.


Mach ich auch gelegentlich, wenns passt und ich von einzelnen Individuen rede, deren Geschlecht nicht näher bestimmt ist. Schulterzucken Sobald ich von einer Gruppe rede, besonders von einer, wo mit erhöhter Wahrscheinlichkeit männliche Individuen drin sein dürften, benutze ich das generische Maskulinum. Manchmal auch für Gruppen, die wahrscheinlich ausschließlich aus Weibchen bestehen, einfach weil es kürzer und einfacher auszusprechen/zu denken ist als das Infinitiv mit "-innen" dran.

#285:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 12:12
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Um das generische Maskulinum auszugleichen, sollte man öfter mal "die Person" sagen.

Das "gleicht" es aber nicht "aus". "Die Person" ist tatsächlich ein genderneutrales Wort (und nicht etwa ein generisches Femininum), genauso wie "der Mensch" und "das Kind". Wörter wie "der Schüler" sind aber nicht geschlechtsneutral; sie bezeichnen erst einmal männliche Personen, für die weiblichen Personen würde man "Schülerin" benutzen. Ein sog. generisches Maskulinum besteht darin, dass dann, wenn das Geschlecht der Peron unbekannt ist oder gemischtgeschlechtliche Gruppen bezeichnet werden, die männliche Form benutzt wird.

"Ausgleichen" würde man das, wenn man solche stellvertretende Bezeichnung des unbekannten Geschlechts bzw. der gemischtgesclechtlichen Gruppen durch ein geschlechtsspezifisches Wort in gleichem Ausmaß mit männlichen und weiblichen Personenbezeichnungen vornehmen würde. Einige Autoren tun das; ansonsten gibt es ein generisches Femininum im allgemeinen Sprachgebrauch m.E. nur bei sehr wenigen, stereotyp weiblichen Berufsbezeichnungen wie "Krankenschwester". Und diese Stereotypen gleichen das vorherrschende generische Maskulinum nun gewiss nicht aus.

#286:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 16:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Wörter wie "der Schüler" sind aber nicht geschlechtsneutral; sie bezeichnen erst einmal männliche Personen, für die weiblichen Personen würde man "Schülerin" benutzen. Ein sog. generisches Maskulinum besteht darin, dass dann, wenn das Geschlecht der Peron unbekannt ist oder gemischtgeschlechtliche Gruppen bezeichnet werden, die männliche Form benutzt wird.....

Nicht erst einmal sondern inzwischen.

Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt. Die Sexualisierung des Schülers kam später und war ein bewusster Akt, über den damals die meisten nur den Kopf geschüttelt haben. Das war der Beginn der political correctness.

#287:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 18:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt.

Haben Lehrer Dinge gesagt wie: "Der Schüler Brigitte Meier"?
Mit Verlaub, das halte ich für ganz unwahrscheinlich.

#288:  Autor: wesenWohnort: Essen BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 20:54
    —
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.

#289:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 21:22
    —
wesen hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.

Würde es dir helfen, wenn ein Mann Diplom-Volkswirton wäre und "Diplom-Volkswirt" als nur noch geschlechtsneutrale Bezeichnung bei Männern und Frauen im Zeugnis stünde?

#290:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 21:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt.

Haben Lehrer Dinge gesagt wie: "Der Schüler Brigitte Meier"?
Mit Verlaub, das halte ich für ganz unwahrscheinlich.

Ich kann mich auch an "die Schülerin Brigitte Meier"nicht erinnern, wenn es nur um Brigitte Meier ging, wurde wahrscheinlich einfach Brigitte Meier gesagt. Auch beim Lehrerzimmer war ja klar, dass das für alle Lehrer war (d.h. m.W. auch heute noch so), und die Klos hießen nicht Schülerklos und Schülerinnenklos, sondern es gab Schülerklos für Jungs und solche für Mädchen.

Wenn z.B. nach den zu Anfang meiner Schulzeit noch üblichen Bundesjugendspielen verlesen wurde, wer da besonders gut war, klang das nach meiner Erinnerung so:

Zitat:
Folgende Schüler hatten mehr als x Punkte und erhalten deshalb die große Urkunde:

Mit der höchsten Punktzahl Ludwig Meyn (diese Ehrenurkunde fanden sie immer sehr lustig - Ludwig Meyn war kein Schüler sonder der Namensgeber der Schule) dann kommen in der Reihenfolge der erreichten Punktzahlen: Ralf Rüdel mit 95 Punkten, Günther Wüsten mit 89 Punkten, Brigitte Meier mit ......


Es wurde einfach nicht so ein Gewese um das Geschlecht gemacht, sondern "männliche" Bezeichnungen allgemein benutzt, wie übrigens heute auch noch im Titel - ich habe zumindest noch nie gehört, dass man eine Frau mit Frau Doktorin Meier angesprochen hat. Und wenn mir jemand so affig käme, dann hätte ich auch keine Schwierigkeiten, sie mit Frau Doktorin Meieröse anzusprechen, genau, wie ich damals einem Lehrer, der einen Affentanz um seinen Dr. machte, als ich den vergessen hatte, seinen Herrn Doktor so betont habe, dass die ganze Klasse anfing zu kichern und er sich nach dem 2. Mal verbeten hat, von mir weiter mit Herr Doktor angesprochen zu werden.

Meine Frau lässt sich im Dienst mW normalerweise gar nicht mit ihrer Funktion ansprechen, sondern mit ihrem Namen, und wenn mit der Funktion, dann als Frau Studiendirektor und nicht als Frau Studiendirektorin - ihr Geschlecht ist mit der Frau bereits eindeutig festgelegt, die Funktion hat eigentlich keins - die Stellenbeschreibung enthält kein Geschlecht. Warum sollte dann die Berufsbezeichnung eins haben?

Man muss nicht jeden Scheiß mitmachen, nur weil irgendjemand den für wichtig hält. Der hat zwar das Recht etwas für wichtig zu halten, was ich für albern halte, aber ich habe aber das selbe Recht, es weiter für albern zu halten.

#291:  Autor: wesenWohnort: Essen BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 21:56
    —
alois hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.

Würde es dir helfen, wenn ein Mann Diplom-Volkswirton wäre und "Diplom-Volkswirt" als nur noch geschlechtsneutrale Bezeichnung bei Männern und Frauen im Zeugnis stünde?
Nein.

#292:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 22:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn z.B. nach den zu Anfang meiner Schulzeit noch üblichen Bundesjugendspielen verlesen wurde, wer da besonders gut war, klang das nach meiner Erinnerung so:

Zitat:
Folgende Schüler hatten mehr als x Punkte und erhalten deshalb die große Urkunde:

Mit der höchsten Punktzahl Ludwig Meyn (diese Ehrenurkunde fanden sie immer sehr lustig - Ludwig Meyn war kein Schüler sonder der Namensgeber der Schule) dann kommen in der Reihenfolge der erreichten Punktzahlen: Ralf Rüdel mit 95 Punkten, Günther Wüsten mit 89 Punkten, Brigitte Meier mit ......

Dann ist es ja wieder die gemischte Gruppe, was ich selbst oben als Betätigungsfeld des sog. generischen Maskulinums genannt hatte. Aber wenn von einzelnen, konkreten Personen die Rede war, wurde auch damals bestimmt "Schüler" und "Schülerin" geschlechtsspezifisch gebraucht.

Wenn also in einem Text von Brigitte Meier die Rede war und der Schreiber (die Schreiberin damals nicht so wahrscheinlich) dann doch mal variierte und nicht nur den Namen benutzte, wurde gewiss "die Schülerin" geschrieben und nicht "der Schüler".

Also: Wie ich oben schrieb, ist "der Schüler" erst einmal eine Bezeichnung für eine männliche Person und wird nur dann, wenn die Person unbestimmt ist oder gemischte Gruppen vorliegen, im sog. generischen Maskulinum gebraucht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es wurde einfach nicht so ein Gewese um das Geschlecht gemacht, sondern "männliche" Bezeichnungen allgemein benutzt, ...

Jetzt hast du mich aber doch zum Lachen gebracht. Also die männlichen Bezeichnungen allgemein zu benutzen ist "kein Gewese ums Geschlecht machen"? Und gar ganz allgemein wurde "einfach nicht so ein Gewese um das Geschlecht gemacht"? Amüsant.

Dass damals automatisch bei einer Eheschließung der Name des Mannes der Ehename wurde, war dann wohl auch kein "Gewese ums Geschlecht", sondern eine rein pragmatische sprachliche Regelung. Dass lange Zeit auf Zeugnissen die Unterschrift des Vaters verlangt wurde, war sicher auch nur so eine allgemeine Benutzung des männlichen Worts; bei einer Unterschrift der Mutter hätte gewiss niemand irgendwie anders reagiert.

Klar, wer mit den sprachlichen Ausdrucksformen der bestehenden Hierarchien zufrieden ist, empfindet Kritik daran als "Gewese", dass es vorher angeblich nicht gegeben habe.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn mir jemand so affig käme, dann hätte ich auch keine Schwierigkeiten, sie mit Frau Doktorin Meieröse anzusprechen, genau, wie ich damals einem Lehrer, der einen Affentanz um seinen Dr. machte, als ich den vergessen hatte, seinen Herrn Doktor so betont habe, dass die ganze Klasse anfing zu kichern und er sich nach dem 2. Mal verbeten hat, von mir weiter mit Herr Doktor angesprochen zu werden.

Dass du es nicht fertig bringst, einer Frau den Respekt der von ihr gewünschten korrekten - nicht übertreibenden, nicht den Status besonders hervorkehrenden (gegen die Bezichnung "Doktor" hast du an der Stelle ja erklärtermaßen nichts), sondern einfach nur in Bezug auf ihr Geschlecht korrekten - Bezeichnung entgegenzubringen, sondern meinst, sie dann sofort verarschen zu müssen; und dass du das dann auch noch für dasselbe hältst, wie als Schüler einen Lehrer zu foppen, der auf seinen Titel allzu großen Wert legt; - das glaube ich dir sofort.

Wenn es dir wichtig wäre, "kein Gewese" um das Geschlecht zu machen, sollte es dir ja möglich sein, dich schlicht und einfach an das jeweils von der Person Gewünschte und/oder heute Übliche zu halten.

Wenn mir eine Sache egal ist, mache ich das jedenfalls üblicherweise so: Wenn jemand, bei der ich zu Besuch bin, möchte, dass ich die Schuhe ausziehe, mache ich das eben. Wenn sie möchte, dass ich bereitgehaltene Schlappen anziehe, tue ich das. Wenn ich die Schuhe anbehalten soll, eben das. Weil es mir nämlich egal ist und ich kein Gewese darum mache. Wenn ich aber das Bedürfnis verspürte, mich darüber lustig zu machen und das trotz absehbarer Verärgerung der Person auch täte, würde ich das mit messerschrfer Selbstanalyse als "doch ein Gewese" erkennen und zum Schluss kommen, dass mir die Schuhfrage doch nicht so egal wäre, wie ich behauptete.

fwo hat folgendes geschrieben:
Meine Frau lässt sich im Dienst mW normalerweise gar nicht mit ihrer Funktion ansprechen, sondern mit ihrem Namen, und wenn mit der Funktion, dann als Frau Studiendirektor und nicht als Frau Studiendirektorin - ihr Geschlecht ist mit der Frau bereits eindeutig festgelegt, die Funktion hat eigentlich keins - die Stellenbeschreibung enthält kein Geschlecht. Warum sollte dann die Berufsbezeichnung eins haben?

Das ist ja eine hochinteressante Anekdote. Sie sagt uns was? Die Tatsache, dass sie sich in der Regel gar nicht mit der Funktion ansprechen lässt, ist nett, trägt zum Thema aber gar nichts bei.

Und dass es Frauen mit unterschiedlicher Meinung gibt; dass es gar manche Frauen gibt, die - wie manche andere Leute diese Sache beurteilen würden, worüber man aber natürlich wieder streiten kann - überkommene patriarchale Sichtweisen weitertradieren; dass manche Frauen sich darob vielleicht gar als besonders starke Frauen wähnen; ist jetzt ungefähr so überraschend wie ... naja, gar nicht überraschend halt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Man muss nicht jeden Scheiß mitmachen, nur weil irgendjemand den für wichtig hält. Der hat zwar das Recht etwas für wichtig zu halten, was ich für albern halte, aber ich habe aber das selbe Recht, es weiter für albern zu halten.

Und ich habe das Recht, darüber, das Bestreben nach einer respektvollen Sprache für albern zu halten, wieder eine Meinung zu haben. Wollen wir die Banalitätenpyramide weitertreiben?

#293:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2020, 01:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Wollen wir die Banalitätenpyramide weitertreiben?

Nö. Müssen wir nicht. Ich bin sowieso weitgehend raus aus dem Spiel. Deshalb habe ich es ja so leicht, auf Ankdoten zurückgreifen zu können. Es sind im Gegensatz zu Deinen heeren Grundsätzen schlichte Erfahrungen.

Da ich vom Typ her bei meiner Arbeit selbst bestimme / bestimmt habe, haben/ hatten Vor-Gesetzte und -Gesetztinnen bei mir gleicherweise schlechte Karten, weil sie mir entweder vertrauen mussten oder es gleich sein lassen konnten, mit mir zusammenzuarbeiten.

Und wenn ich ein Arschloch oder eine Arschlöchin als Projektleiter hatte, habe ich sie normalerweise auflaufen lassen - völlig ohne Ansehen des Geschlechtes und aus meiner unteren Position - eine leitende wollte ich nie und brauchte sie auch nicht.

Und dann ist es in der Praxis andersherum: Ein wandelnder Formfehler wie ich, der auch noch dazu neigt, sein Gegenüber zu spiegeln, lässt jeden aus der Rolle fallen, der nur aus der Rolle besteht.

Wer großen Wert auf die Form legt, hat sie im Allgemeinen nötig. Dafür kann er einem höchstens leid tun. Sie übrigens auch, falls Du diese Ergänzung gerade brauchtest.

Mein Respekt bezieht sich auf Personen, nicht auf Formen, nicht auf Positionen und nicht auf Geschlechter. Und es gibt tatsächlich Personen, die das erwidert haben, und zu denen ich auch nach Jahren des Nichtsehens sofort wieder anknüpfen kann - völlig unabhängig vom Geschlecht und der jeweiligen Position.

Dass jemand, dessen Persönlichkeit anscheinend hauptsächlich in der Betonung seiner Angepasstheit besteht, so etwas nicht gutheißen kann, ist mir aber auch klar.

#294:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.05.2020, 11:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt.

Haben Lehrer Dinge gesagt wie: "Der Schüler Brigitte Meier"?
Mit Verlaub, das halte ich für ganz unwahrscheinlich.

Natürlich nicht. Aber zu meiner Schulzeit hat der Rektor in der Aula seine Rede nicht mit "Liebe Schülerinnen und Schüler" begonnen, da reichte ein "Liebe Schüler". Dabei hat der alte Mistkerl uns gewiß nicht geliebt. Aber wir gaben ihm ja auch keinen Grund dazu, grad mit Fleiß nicht.

#295:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 17.05.2020, 14:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da ich vom Typ her bei meiner Arbeit selbst bestimme / bestimmt habe, haben/ hatten Vor-Gesetzte und -Gesetztinnen bei mir gleicherweise schlechte Karten, weil sie mir entweder vertrauen mussten oder es gleich sein lassen konnten, mit mir zusammenzuarbeiten.

Und wenn ich ein Arschloch oder eine Arschlöchin als Projektleiter hatte, habe ich sie normalerweise auflaufen lassen - völlig ohne Ansehen des Geschlechtes und aus meiner unteren Position - eine leitende wollte ich nie und brauchte sie auch nicht.

Und dann ist es in der Praxis andersherum: Ein wandelnder Formfehler wie ich, der auch noch dazu neigt, sein Gegenüber zu spiegeln, lässt jeden aus der Rolle fallen, der nur aus der Rolle besteht.

Wer großen Wert auf die Form legt, hat sie im Allgemeinen nötig. Dafür kann er einem höchstens leid tun. Sie übrigens auch, falls Du diese Ergänzung gerade brauchtest.

Mein Respekt bezieht sich auf Personen, nicht auf Formen, nicht auf Positionen und nicht auf Geschlechter. Und es gibt tatsächlich Personen, die das erwidert haben, und zu denen ich auch nach Jahren des Nichtsehens sofort wieder anknüpfen kann - völlig unabhängig vom Geschlecht und der jeweiligen Position.

Dass jemand, dessen Persönlichkeit anscheinend hauptsächlich in der Betonung seiner Angepasstheit besteht, so etwas nicht gutheißen kann, ist mir aber auch klar.

Ich finde das ganz interessant. Ich sprach davon, Personen, die die ihrem Geschlecht entsprechende Bezeichnung auf sich angewendet sehen möchten, auch entsprechend sprachlich zu behandeln. Diese ihrem Geschlecht entsprechende Behandlung bzeichnete ich als Zeichen des Respekts.

Dabei ging es mir in keiner Weise um eine soziale Hierarchie. Ob es sich um Auftraggeber*innen oder Vorgesetzte, Kolleg*innen, (erwachsene) Schüler*innen oder Reinigungskräfte handelt, ist mir wirklich wumpe - ich bezeichne sie zunächst als Herr/Frau Soundso und, wenn die Nennung einer Funktionsbezeichnung o.Ä. aus irgendwelchen Gründen sinnvoll ist, dann mit der gendermäßig passenden. Erst recht natürlich, wenn ich weiß, dass der Person das wichtig ist. Und wenn eine dieser Personen sich als Transgender outet und ab morgen anders bezeichnet werden möchte, dann tue ich eben auch das; welcher Zacken bricht mir denn da aus der Krone? Ist so auf die Person des anderen einzugehen eine "Betonung der Angepasstheit", wie du es so nett formulierst?

Das habe ich von der Betonung sozialer Hierarchien (die ich auch nicht mag) bezüglich der Anekdote mit deinem Lehrer Dr. Soundso sogar ausdrücklich unterschieden. Ich finde es auch positiv, auf die unnötige Hervorhebung von Titeln und Funktionen zu verzichten (und habe das an einer Stelle auch gesagt).

Dennoch, obwohl es um soziale Hierarchie überhaupt nicht ging, kommt es bei dir über irgendwelche Assoziationen zum Thema "Vorgesetzte" und dann direkt zu "Arschloch". Das finde ich einigermaßen bemerkenswert. Dann sagst du ausdrücklich, dass dein Respekt sich "auf Personen" beziehe und "nicht auf Positionen und nicht auf Geschlechter" - so als ob einerseits das Geschlecht nichts mit der Person zu tun hätte und als ob andererseits die sprachliche Anerkennung des Geschlechts dasselbe wäre wie die Anerkennung einer Vorgesetztenposition.

Dazu dann noch die Selbstbezeichnung als "wandelnder Formfehler" - meine Güte, was für eine unabhängige Persönlichkeit muss dieser fwo wohl sein!, willst du wohl sagen.! Mit Verlaub, ich darf deine letzte Bemerkung spiegeln: Wenn die Persönlichkeit anscheinend so sehr in der Betonung der Unangepasstheit besteht, ausdrücklich und in der Umbiegung von inhaltlichen Themen dahin, ist es mit dieser Persönlichkeit vielleicht auch nicht so weit her.

#296:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 12:42
    —
Lachen
@ tillich

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Ich trage im normalen Leben keine Gesinnung vor mir her, sondern reagiere relativ spontan.
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Ein wandelnder Formfehler wie ich, der auch noch dazu neigt, sein Gegenüber zu spiegeln, lässt jeden aus der Rolle fallen, der nur aus der Rolle besteht. ...

ist kein Attitüde, kein Wunschbild, sondern ein karikierender Rückblick auf die 60 Jahre meines Lebens, auf die ich erinnernd zurückblicken kann. Wenn Du willst: Der Versuch eines Fremdbildes aus eigener Feder - die Formulierung "der auch noch dazu neigt" hätte das einem sprachbegabten Menschen wie Dir auch eigentlich zeigen können.

Auch der Rest, den Du monierst, ist einfach zu erklären: Nachdem Du mir erklärt hast, meine Haltung entbehrte des Respekts vor dem Anderen, etwas, was zwangsläufig zu Konflikten führt, wenn die Respektlosigkeit nicht von einem sehr großen Machtgefälle unterstützt wird, habe ich nach entsprechenden Erfahrungen in meiner Geschichte gesucht, und welche gefunden, die ich zusammengefasst habe. Es waren keine innerhalb der selben Ebene, sondern ein paar, in denen ich auf der unteren Ebene stand.

Du wirst es wahrscheinlich wieder nicht glauben, aber trotz der formalen Schwierigkeiten, die ich regelmäßig mit Hierarchien habe oder mache, das war schon in der Schule so und ging beim Bund, an der Uni und im richtigen Leben weiter, gelte ich als zuverlässiger und guter Teamspieler, der in der Lage ist, sein Wissen zu teilen. (Das letztere ist in der Beratung zwar unüblich, weil es Unentbehrlichkeit vernichtet, aber ich schließe Projekte gerne ab)

Irgendetwas an Deinem Modell stimmt nicht, sonst hätte ich andere Erfahrungen machen müssen. zwinkern

btw:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Und dass es Frauen mit unterschiedlicher Meinung gibt; dass es gar manche Frauen gibt, die - wie manche andere Leute diese Sache beurteilen würden, worüber man aber natürlich wieder streiten kann - überkommene patriarchale Sichtweisen weitertradieren; dass manche Frauen sich darob vielleicht gar als besonders starke Frauen wähnen; ist jetzt ungefähr so überraschend wie ... naja, gar nicht überraschend halt. ....

Es ist ziemlich egal, als was sich jemand "wähnt" - die Frage ist, was er ist. Stärke besteht nicht darin, ein politisch korrektes Weltbild zu haben, obwohl das der Stärke nicht im Weg stehen muss, Stärke besteht darin, sein eigenes Weltbild zu leben.

Meine Frau steht da, wo sie ist, nicht, weil sie dahin wollte. Sie wurde von Vorgesetzten und Kollegen dahin gedrängt, weil sie ein guter Teamspieler ist, dessen Leidenschaft im gemeinsamen Erfolg liegt. Im Gegensatz zu Dir, der Du immer noch mit etwas haderst, was es so schon länger nicht mehr gibt, hat sie das Patriarchat schon lange überwunden.

Man könnte den Eindruck bekommen, die Identitätspolitik konservierte ihre Feinde, um nicht überflüssig zu werden.

#297:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 13:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Die Person" ist tatsächlich ein genderneutrales Wort (und nicht etwa ein generisches Femininum)
Genau. "Die Person" ist genauso generisch feminin und genderneutral wie "der Kunde" generisch maskulin und genderneutral.
Das generische Maskulinum wird nun mal geschlechtsneutral verwendet, das sei schon seit 2000 Jahren so und damit eine historisch gewachsene Übereinkunft und keine Diskriminierung.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh-urteil-sparkasse-gender-1.3903724

wesen hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.
Das heißt höchstens "schon", nicht "noch".

#298:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 16:05
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
"Die Person" ist genauso generisch feminin und genderneutral wie "der Kunde" generisch maskulin und genderneutral.

Tut mir Leid, aber das ist einfach sachlich falsch. Das Wort "der Kunde" ist nicht genderneutral, und zwar erst recht nicht "genauso" wie "die Person".

Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."

#299:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 16:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."

Reine Gewöhnungssache.

#300:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 17:07
    —
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."

Reine Gewöhnungssache.

Klar. Wenn sich der Gebrauch von drei Wörtern (genderneutral = "der Kunde", männlich, weiblich) durchsetzte oder das Wort "die Kundin" ausstürbe, gewöhnte man sich recht schnell daran, dass "der Kunde" genderneutral wäre. Im jetzigen lexikalischen System ist das aber einfach nicht der Fall.

#301:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 19.05.2020, 16:25
    —
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen

#302:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.05.2020, 19:29
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen


Ohne das Sternchen wäre es mir nichtmal aufgefallen. Schulterzucken

"Kunde" als nichtgeschlechtsspezifische Personenbeschreibung für jemanden, der eine Leistung in Anspruch nimmt, scheint mir völlig normal. ... Man weiß ja schließlich auch nicht, ob sich die Person Brigitte auch als Frau identifiziert, da ist das gen. Mask. doch eine sichere Rückfallebene. Smilie

(Ich könnte jetzt auch den Witz von oben wieder aufnehmen und "Der Kunde, die Kunde" schreiben, aber der ist etwas ausgelatscht. skeptisch )

#303:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 03:10
    —
Gerade gefunden, da hatte jemand vor mir die gleiche Idee wie ich:
https://twitter.com/AllerbesteWelt/status/973695598560935936


Zuletzt bearbeitet von alois am 20.05.2020, 09:37, insgesamt 2-mal bearbeitet

#304:  Autor: CnndrBrbr BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 09:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen
Ohne das Sternchen wäre es mir nichtmal aufgefallen. Schulterzucken
Und ich suche bei Sternchen immer noch nach der Fußnote. Wie naiv...

#305:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 11:38
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen
Ohne das Sternchen wäre es mir nichtmal aufgefallen. Schulterzucken
Und ich suche bei Sternchen immer noch nach der Fußnote. Wie naiv...

In linguistischen Beispielsätzen bedeutet das Sternchen davor "das ist falsch".

Im übrigen schaue ich fasziniert dabei zu, wie die Verfechter des "traditionellen" "generischen Maskulinums" die traditionelle Grammatik für falsch erklären.

#306:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 11:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen
Ohne das Sternchen wäre es mir nichtmal aufgefallen. Schulterzucken
Und ich suche bei Sternchen immer noch nach der Fußnote. Wie naiv...

In linguistischen Beispielsätzen bedeutet das Sternchen davor "das ist falsch".

Im übrigen schaue ich fasziniert dabei zu, wie die Verfechter des "traditionellen" "generischen Maskulinums" die traditionelle Grammatik für falsch erklären.


Na, wenigstens einer, den das hier fasziniert. Smilie

#307:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 12:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im übrigen schaue ich fasziniert dabei zu, wie die Verfechter des "traditionellen" "generischen Maskulinums" die traditionelle Grammatik für falsch erklären.

Mr. Green Liegt vermutlich daran, dass es um "Tradition" in Wahrheit überhaupt nie ging.

#308:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 02.08.2020, 23:15
    —
oh-oh, shitstorm, ich hör ihn kommen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/winfried-kretschmann-ist-gegen-vorschriften-fuer-geschlechtergerechte-sprache-a-dc28aa3e-3303-44a9-9b2c-995e7b89b311#

#309:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 00:29
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
oh-oh, shitstorm, ich hör ihn kommen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/winfried-kretschmann-ist-gegen-vorschriften-fuer-geschlechtergerechte-sprache-a-dc28aa3e-3303-44a9-9b2c-995e7b89b311#




Zitat:
...Genus bezeichnet das grammatische Geschlecht, Sexus das biologische. Viele Leitfäden für geschlechtergerechte Sprache empfehlen, grammatisch männliche Formen wie "Lehrer" nur noch für auch biologisch männliche Lehrer zu verwenden...


Das kann aber auch bös ins Auge gehen. Was wenn der biologisch männliche Lehrer sich nicht als solcher identifiziert, sondern als Genderfrau oder wie das sonst korrekt heisst? Geschockt

#310:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 13:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
oh-oh, shitstorm, ich hör ihn kommen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/winfried-kretschmann-ist-gegen-vorschriften-fuer-geschlechtergerechte-sprache-a-dc28aa3e-3303-44a9-9b2c-995e7b89b311#




Zitat:
...Genus bezeichnet das grammatische Geschlecht, Sexus das biologische. Viele Leitfäden für geschlechtergerechte Sprache empfehlen, grammatisch männliche Formen wie "Lehrer" nur noch für auch biologisch männliche Lehrer zu verwenden...


Das kann aber auch bös ins Auge gehen. Was wenn der biologisch männliche Lehrer sich nicht als solcher identifiziert, sondern als Genderfrau oder wie das sonst korrekt heisst? Geschockt


Die englische Sprache ist praktischer als die deutsche oder die französische. Leider bleiben it, she, he, her, his... Reste von unnötigen Nuancen.

#311:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 21:20
    —
Die Gesellschaft für deutsche Sprache rät ab vom Genderstern:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article213540322/Gendersternchen-Gesellschaft-fuer-deutsche-Sprache-raet-ausdruecklich-ab.html
Der Artikel ist (noch) ohne Bezahlschranke.

#312:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 22:11
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Die Gesellschaft für deutsche Sprache rät ab vom Genderstern:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article213540322/Gendersternchen-Gesellschaft-fuer-deutsche-Sprache-raet-ausdruecklich-ab.html
Der Artikel ist (noch) ohne Bezahlschranke.


Ich finde auch, dass man sich fuer die kommende Herbstsaison was anderes ausdenken sollte. Nichts ist so alt wie die Mode vom letzten Frühjahr! Smilie

#313:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 01:39
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Die Gesellschaft für deutsche Sprache rät ab vom Genderstern:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article213540322/Gendersternchen-Gesellschaft-fuer-deutsche-Sprache-raet-ausdruecklich-ab.html
Der Artikel ist (noch) ohne Bezahlschranke.


Aus dem obigen Link:
Zitat:
Die GfdS – eine politisch unabhängige Vereinigung zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache – befürwortet zwar grundsätzlich eine diskriminierungsfreie Sprache. „Das sogenannte Gendersternchen stellt aber aus sprachlicher Sicht kein geeignetes Mittel dar, um dieses Anliegen umzusetzen“, teilte sie am Donnerstag in Wiesbaden mit.


GfdS -> Pflege und Erforschung der deutschen Sprache ...

Erforschung ist ja ok, die Etymologie ist eine spannende und erkennnisreiche Angelegenheit.

Aber Pflege? Man pflegt Alte oder Kranke (sofern das heutige perverse aktienorientierte Gesundheitswesen das noch zulässt), aber keine Sprache.

Sprache entwickelt sich (wer es nicht glaubt, lese im etymolgischen Wörterbuch von Kluge nach) durch mannigfaltige Prozesse (Völkerwanderung, Stammespolitik, interregionale Heirat, Migration, Krieg..), jedoch nicht durch institutionelle Vorgaben.

Der Genderstern hat sich inzwischen teiletabliert - das mag man gut finden oder nicht. Dieser Prozess vollzieht sich jedenfalls heutzutage sehr gewichtig über den Diskurs in den Medien. Obsolete Ratschläge/Meinungen einer überflüssigen bürokratischen Institution braucht man dazu nicht.

#314:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 01:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Sprache entwickelt sich (wer es nicht glaubt, lese im etymolgischen Wörterbuch von Kluge nach) durch mannigfaltige Prozesse (Völkerwanderung, Stammespolitik, interregionale Heirat, Migration, Krieg..),

und welcher dieser Prozesse hat jetzt den Genderstern produziert?

#315:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 02:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Sprache entwickelt sich ... jedoch nicht durch institutionelle Vorgaben.

Der Genderstern hat sich inzwischen teiletabliert - das mag man gut finden oder nicht. Dieser Prozess vollzieht sich jedenfalls heutzutage sehr gewichtig über den Diskurs in den Medien. Obsolete Ratschläge/Meinungen einer überflüssigen bürokratischen Institution braucht man dazu nicht.

gugl doch mal "Gender Leitfaden". Da kommen nur überflüssige bürokratische Institutionen.

#316:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 07:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Sprache entwickelt sich (wer es nicht glaubt, lese im etymolgischen Wörterbuch von Kluge nach) durch mannigfaltige Prozesse (Völkerwanderung, Stammespolitik, interregionale Heirat, Migration, Krieg..), jedoch nicht durch institutionelle Vorgaben.

Sicher sind Institutionen nicht die hauptsächliche Treibkraft bei der Sprachentwicklung, aber natürlich haben sie auch einen Einfluss. Das kann man durchaus auch an diversen Einträgen im Kluge bemerken. Ich hab allerdings nicht im Kopf, ob im Vorwort spezifisch dazu was gesagt wird ..?

#317: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: YorkWohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 23:34
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Man sollte analog zur weiblichen Endung -in eine männliche Endung -on
einführen: die Soldatin / der Soldaton, die Kollegin / der Kollegon.

Die generische Form (Soldat, Kollege) wäre dann
nur noch neutral und nicht gleichzeitig auch männlich.

Dann könnte die Verteidigungsministerin statt politisch korrekt
zehnmal "Soldatinnen und Soldaten" wieder einfach "Soldaten" sagen,
Gewerkschafter könnten statt huntdertmal "Kolleginnen und Kollegen"
wieder einfach "Kollegen" sagen. Das Binnen-I wäre überflüssig.


Das finde ich eine sehr gute Idee!

#318:  Autor: YorkWohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 23:38
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Im Englischen heißen die Leute, die Sprache gendern, schlicht moron.


Gut so!

#319:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 00:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Sprache entwickelt sich (wer es nicht glaubt, lese im etymolgischen Wörterbuch von Kluge nach) durch mannigfaltige Prozesse (Völkerwanderung, Stammespolitik, interregionale Heirat, Migration, Krieg..), jedoch nicht durch institutionelle Vorgaben.

Sicher sind Institutionen nicht die hauptsächliche Treibkraft bei der Sprachentwicklung, aber natürlich haben sie auch einen Einfluss. Das kann man durchaus auch an diversen Einträgen im Kluge bemerken. Ich hab allerdings nicht im Kopf, ob im Vorwort spezifisch dazu was gesagt wird ..?


Was waere die deutsche Sprache ohne "Buerokratendeutsch"? Ganze Komikergeneration verdankten diesem "institutionellen Einfluss" auf unsere Sprache das Essen auf ihrem Tisch! Wer wuerde heute auf die vielen liebgewonnenen rührenden Formulierungen verzichten wollen? Die Begeisterungsstürme der Öffentlichkeit darueber, dass das endlich mit Gendersprech ergänzt wird wundern mich da ueberhaupt nicht. Wir koennen gar nicht genug kriegen von sowas! Sehr glücklich

#320: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 20:49
    —
York hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Man sollte analog zur weiblichen Endung -in eine männliche Endung -on
einführen: die Soldatin / der Soldaton, die Kollegin / der Kollegon.

Die generische Form (Soldat, Kollege) wäre dann
nur noch neutral und nicht gleichzeitig auch männlich.

Dann könnte die Verteidigungsministerin statt politisch korrekt
zehnmal "Soldatinnen und Soldaten" wieder einfach "Soldaten" sagen,
Gewerkschafter könnten statt huntdertmal "Kolleginnen und Kollegen"
wieder einfach "Kollegen" sagen. Das Binnen-I wäre überflüssig.


Das finde ich eine sehr gute Idee!

Glückwunsch zum Fund eines Vorschlags, der das Problem nicht mal annähernd löst, da er wie auch die bisherige Lösung nur im Singular funktioniert und die Frage der Repräsentation von Abstraktion und gemischten Gruppen nicht einmal versucht zu lösen.

#321: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 22:43
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
da er wie auch die bisherige Lösung nur im Singular funktioniert

???

Was spricht gegen 'Soldatonnen' und 'Kollegonnen'?

#322: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 22:49
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
da er wie auch die bisherige Lösung nur im Singular funktioniert

???

Was spricht gegen 'Soldatonnen' und 'Kollegonnen'?
ich meinte, dass der Plural schon wiedernicht gender-neutral ist. Jetzt haben wir eine weibliche und zwei männliche Optionen für den Plural und immer noch keine neutrale.

#323: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 23:01
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
ich meinte, dass der Plural schon wieder nicht gender-neutral ist.

Doch, 'Soldaten' und 'Kollegen' wäre neutral, denn für Männer allein gäbe es ja 'Soldatonnen' und 'Kollegonnen'.

#324: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 23:09
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
ich meinte, dass der Plural schon wieder nicht gender-neutral ist.

Doch, 'Soldaten' und 'Kollegen' wäre neutral, denn für Männer allein gäbe es ja 'Soldatonnen' und 'Kollegonnen'.

Den Vorschlag, "Arbeiter" gegen Einführung eines neuen Suffixes ins Neutrum zu setzen ("das Arbeiter") hatte ich vor ein paar Jahren schonmal erfolglos gebracht. Ich bin überrascht, ihn wiederzusehen. oder meinst du das etwa gar nicht und er steht doch weiterhin im Maskulinum?

#325:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 23:18
    —
Ich glaube eher gelingt es den Pazifisten die Armeen ganz abzuschaffen als dass es den Genderfreaks gelingt mit einer genialen neuen Sprachregelung alle, die da glauben zum Thema wie man Soldaten verschiedenen Geschlechts am Besten benennt mitschwurbeln zu muessen, zufriedenzustellen. Sehr glücklich


Also ich persoenlich finde, dass "Soldat" und "Soldatin" ganz gut klingt und je mehr ich in diesen Thread weiterlese, desto besser gefällt es mir. Smilie

#326:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 23:43
    —
Ich find ja diese Methode ganz charmant:

https://youtu.be/rYUOB3ZgAYg?t=6168

#327: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 00:22
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Den Vorschlag, "Arbeiter" gegen Einführung eines neuen Suffixes ins Neutrum zu setzen ("das Arbeiter") hatte ich vor ein paar Jahren schonmal erfolglos gebracht. Ich bin überrascht, ihn wiederzusehen. oder meinst du das etwa gar nicht und er steht doch weiterhin im Maskulinum?

Doch, das meinte ich. Hast du einen Link zu deinem Vorschlag?

TheStone hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/rYUOB3ZgAYg?t=6168

Gibt es das auch in geschriebenen Worten?

#328: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 10:46
    —
Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Den Vorschlag, "Arbeiter" gegen Einführung eines neuen Suffixes ins Neutrum zu setzen ("das Arbeiter") hatte ich vor ein paar Jahren schonmal erfolglos gebracht. Ich bin überrascht, ihn wiederzusehen. oder meinst du das etwa gar nicht und er steht doch weiterhin im Maskulinum?

Doch, das meinte ich. Hast du einen Link zu deinem Vorschlag?
Hier gab es eine Forendiskussion dazu.

Ich hatte das auch um die selbe Zeit rum mal etwas ausführlicher verbloggt, aber das muss ich erstmal wiederfinden, wenn es denn noch existiert.

#329:  Autor: Blitzstrahl BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:26
    —
Wenn eine Gesellschaft wie die unsere spätbürgerliche nichts weiter mehr an Zielen an größeren Veränderungen bereithält, dann ist sie gewiß reif für Firlefanz und "klein-klein", verliert sich verstärkt in bloßer Form, statt Inhalte zu setzen. Dazu gehört auch alles ins bloß Liberale hinzuführen, heraus kommt dabei so was wie ein Herumreiten auf Sprachgenderei, so als wenn das groß bedeutsam wäre. Im gleichen atemzug bleibt nämlich die ungleiche Entlohnung in den Betrieben bei den beiden Geschlechtern bestehen. So was nenne ich dann mal getrost Dekadenz, die sich zusehends hier ausbreitet. ("Herr Busfahrerin, im Bus befindet sich ja noch eine Fahrgästin. öffnen Sie doch mal der7die Tür.")
Nun-ja im Narrenparadies ist stets noch ein Plätzchen frei und wenn nicht dort, dann dort, wo es ziemlich nervt, mit all den Sternchen und "-Innen".
Preisfrage an das Publikum, Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.

#330:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:28
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
...Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.


Deine Frage an sich und deine Wortwahl zeigt doch, dass du an einer Antwort überhaupt nicht interessiert bist.

#331:  Autor: Blitzstrahl BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:37
    —
Du irrst, ich möchte hingegen gern erfahren, was hier User denken, wenn es um die Ziele und den Zweck der Genderei geht. Ich bin neugierig und möchte daher gern wissen, Was andere so denken, was all der moderne Krams so soll.

#332:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:41
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Du irrst, ich möchte hingegen gern erfahren, was hier User denken, wenn es um die Ziele und den Zweck der Genderei geht.

Ich würde den Verfechtern des Gendersprech durchaus zugestehen, dass es ihnen um die sprachliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen geht. Auch ich meine, dass diese Gleichbehandlung in der traditionellen Sprechweise nicht gegeben ist. Aber die mittlerweile etablierten Lösungsversuche mit Binnen-I oder Gendersternchen und Studierenden/Mitarbeitenden statt Studenten/Mitarbeitern gefallen mir ganz und gar nicht. Und den Versuch, auch noch ein drittes Geschlecht explizit zu berücksichtigen, halte ich für undurchführbar.

#333:  Autor: Blitzstrahl BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:52
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Du irrst, ich möchte hingegen gern erfahren, was hier User denken, wenn es um die Ziele und den Zweck der Genderei geht.

Ich würde den Verfechtern des Gendersprech durchaus zugestehen, dass es ihnen um die sprachliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen geht. Auch ich meine, dass diese Gleichbehandlung in der traditionellen Sprechweise nicht gegeben ist. Aber die mittlerweile etablierten Lösungsversuche mit Binnen-I oder Gendersternchen und Studierenden/Mitarbeitenden statt Studenten/Mitarbeitern gefallen mir ganz und gar nicht. Und den Versuch, auch noch ein drittes Geschlecht explizit zu berücksichtigen, halte ich für undurchführbar.


Alles schön und gut, nur entstehen so Sprachungetüme, unsere Sprache wird holprig und abbremsend in einem.

#334:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 21:16
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft wie die unsere spätbürgerliche nichts weiter mehr an Zielen an größeren Veränderungen bereithält, dann ist sie gewiß reif für Firlefanz und "klein-klein", verliert sich verstärkt in bloßer Form, statt Inhalte zu setzen. Dazu gehört auch alles ins bloß Liberale hinzuführen, heraus kommt dabei so was wie ein Herumreiten auf Sprachgenderei, so als wenn das groß bedeutsam wäre. Im gleichen atemzug bleibt nämlich die ungleiche Entlohnung in den Betrieben bei den beiden Geschlechtern bestehen. So was nenne ich dann mal getrost Dekadenz, die sich zusehends hier ausbreitet. ("Herr Busfahrerin, im Bus befindet sich ja noch eine Fahrgästin. öffnen Sie doch mal der7die Tür.")
Nun-ja im Narrenparadies ist stets noch ein Plätzchen frei und wenn nicht dort, dann dort, wo es ziemlich nervt, mit all den Sternchen und "-Innen".
Preisfrage an das Publikum, Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.




Das drückt recht gut aus, was ich als undogmatischer Linker an der heutigen real existierenden Linken so frustrierend finde. Statt sich um reale, die Menschen bedrückende Probleme zu kümmern, hält man sich viel zu sehr mit oft haarsträubenden Wortklaubereien auf.

Voellig richtig erkannt auch, dass gleicher Lohn fuer gleiche Arbeit tausendmal wichtiger ist als das "Betriebsleiter*In" auf dem Schild an der Tür zum Büro.

#335:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:08
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Alles schön und gut, nur entstehen so Sprachungetüme, unsere Sprache wird holprig und abbremsend in einem.

Gilt das deiner Ansicht nach auch für meinen Vorschlag?

#336:  Autor: Blitzstrahl BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:14
    —
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter. Wenn sie sich für die Welt der Betriebe interessieren, dann z.B. wieviele Frauen in den Aufsichtsräten unterzubringen sind. Sogenannte einfache Lohnabhängige interessieren sie weniger. Das merkt auch in der sehr geringen Gewerkschaftsarbeit.

#337:  Autor: Blitzstrahl BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:16
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Alles schön und gut, nur entstehen so Sprachungetüme, unsere Sprache wird holprig und abbremsend in einem.

Gilt das deiner Ansicht nach auch für meinen Vorschlag?


Wenn du es ernst meintest, ist dein Vorschlag ein klein wenig skurril.

#338:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:51
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wenn du es ernst meintest, ist dein Vorschlag ein klein wenig skurril.

Warum meintest? Natürlich meine ich es ernst.

PS: Und bitte hier keine allgemein-politische Diskussion beginnen.

#339:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 23:12
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter. Wenn sie sich für die Welt der Betriebe interessieren, dann z.B. wieviele Frauen in den Aufsichtsräten unterzubringen sind. Sogenannte einfache Lohnabhängige interessieren sie weniger. Das merkt auch in der sehr geringen Gewerkschaftsarbeit.
Einer der zentralen Vorwürfe der Grünen an die Wirtschaft in der Gleichstellungspolitik, der Gender Pay Gap, interessiert diese also nicht? Steile These.

Aber zum eigentlichen Thema:
So manche Lösung ist holprig und in der Tat schwerfällig.
Aber was ist das Problem mit Studierenden? Zumal der vorhandene Begriff "Student" exakt das bedeutet: "Lernender". Ja, das lateinische -ent ist identisch mit dem deutschen -ierend.

#340:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 00:27
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang. Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen? An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.

#341:  Autor: Blitzstrahl BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 08:42
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wenn du es ernst meintest, ist dein Vorschlag ein klein wenig skurril.

Warum meintest? Natürlich meine ich es ernst.

PS: Und bitte hier keine allgemein-politische Diskussion beginnen.


Deine Vorschläge sind ein anderweitiger Austausch dessen, was hier an Sprachblüten vorherrscht und ist eigentlich eher etwas lustig . Am besten man erwähne beide Geschlechter getrennt, wenn man auf sie aufmerksam machen möchte.

#342:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 08:56
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?

#343:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 11:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
...Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.


Deine Frage an sich und deine Wortwahl zeigt doch, dass du an einer Antwort überhaupt nicht interessiert bist.

Is ja auch eigentlich keine Frage. Aber Hauptsache, du hast was zu meckern.

#344:  Autor: Blitzstrahl BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 14:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?


In keinem, bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

#345:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 15:10
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?


In keinem, bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

Was nicht immer ein Nachteil sein muss. Ich hatte nie einen Tariflohn.

#346:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 15:28
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
... bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

Das wollen aber die Grünen ja ändern: https://www.gruene-bundestag.de/parlament/bundestagsreden/beate-mueller-gemmeke-tarifbindung
https://www.dgb.de/presse/++co++b7226f14-3f1e-11e9-89a4-52540088cada

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
[Die Grünen] ... sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

NonSequitur - es ist sogar eher umgekehrt, die Grünenwähler sind tendenziell jünger, gebildeter und weiblicher und treten eher gegen das Paygap und für Gleichberechtigung am Arbeitsplatz ein.

#347:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 21:49
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang.

Eindeutig ist daran gar nichts, das ist reine Gewohnheitssache.
Kulturschaffende zum Beispiel ist völlig üblich und deutlich länger.

Zitat:
Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen?

Grundsätzlich ja.
Keine Ahnung, ob das benutzt wird, ich finde die Klassendebatte ewiggestrig.

Zitat:
An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.
Ja natürlich sind sie nicht zufrieden und wählen dort, wo die Option besteht, eine Form, die die Frage der Geschlechtszuordnung von vorneherein vermeidet, diese.

#348:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 21:53
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kulturschaffende zum Beispiel ist völlig üblich und deutlich länger.

Das heißt gefälligst Kulturschafften, ja?!! noc

#349:  Autor: Blitzstrahl BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 23:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?


In keinem, bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

Was nicht immer ein Nachteil sein muss. Ich hatte nie einen Tariflohn.


Bei gesellschaftlichen Betrachtungen sollte man weniger von sich, als mehr vom Allgemeinen ausgehen, andernfalls verbleibt man in einem ausschließlichen Subjektivismus, die via regia für eine bloße Meinung, bedenke das.

#350:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 19:31
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang. Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen? An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.

Trifft man am Horn von Afrika eigentlich auf Seeräuberinnen und Seeräuber, oder auf SeeräuberInnen, bzw. Seeräuber*innen oder nicht doch vielmehr auf Seeraubende?

#351:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 20:04
    —
in dem buch von bini adamczak
kommunismus
kleine geschichte, wie endlich alles anders
https://www.amazon.de/Kommunismus-Kleine-Geschichte-endlich-anders/dp/3897714302

wird kommunismus erklärt in einer art kindergeschichte. es geht um die organisation von arbeit/Markt( wirtschaft) /gesellschaft in dieser geschichte.
die autorin verwendet wenn, konsequent die weibliche form, z.b. arbeiterinnen, chefinnen, ansonsten mensch oder mensch in verbindung mit seiner aufgabe z.b. bügeleisenbackmenschen,denkmenschen, pistolenmenschen, topfmenschen, kinokartenbastelmenschen, blechbiegemenschen
das liest sich zunächst merkwürdig, stört aber wenig und beeinflusst tatsächlich, zeigt mir, wie die früher doch oft verwendete männliche form mich prägte

im kapitel aber: "wie ist der kapitalismus entstanden" wird auch konsequent die weibliche form der protagonisten verwendet. also in verbindung mit dem feudalismus z.b. prinzesinnen, königinnen, herrscherinnen, bäuerinnen und auch händlerinnen, die zur see fuhren und andere länder beraubten und sklavenhandel trieben
das ist ja nun aber eindeutig historisch falsch. hier waren die akteure sicher fast alle männlich, also
seefahrer/eroberer

da bin ich nun ratlos, inwiefern die konsequent weibliche form der akteure kontraproduktiv dem anliegen ist. denn zweifellos müsste man ja kindern nun wieder erklärungen liefern.
das búch ist aber kein ausgewiesenes kinderbuch

oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?

keine ahnung.

#352:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang. Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen? An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.

Trifft man am Horn von Afrika eigentlich auf Seeräuberinnen und Seeräuber, oder auf SeeräuberInnen, bzw. Seeräuber*innen oder nicht doch vielmehr auf Seeraubende?

Piraterie ist Männersache.

#353:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

im kapitel aber: "wie ist der kapitalismus entstanden" wird auch konsequent die weibliche form der protagonisten verwendet. also in verbindung mit dem feudalismus z.b. prinzesinnen, königinnen, herrscherinnen, bäuerinnen und auch händlerinnen, die zur see fuhren und andere länder beraubten und sklavenhandel trieben
das ist ja nun aber eindeutig historisch falsch. hier waren die akteure sicher fast alle männlich, also
seefahrer/eroberer...

oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?


Es geht dabei wohl weniger um eine "weibliche Sicht" als um ein "generisches Feminum" und da ist die Verwendung natürlich konsequent, da es der selbst gesetzten grammatischen Regel entspricht. Die Verwirrung entsteht dadurch, dass die "innen"-Form als Sonderform nun mal explit weiblich ist, als generische Form also eigentlich nicht funktioniert; teils vermutlich aus Gewohnheit, teils aber auch schlicht aus logischen Gründen. Eine Sonderform ist nun mal eine Sonderform. Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

#354:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:39
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

im kapitel aber: "wie ist der kapitalismus entstanden" wird auch konsequent die weibliche form der protagonisten verwendet. also in verbindung mit dem feudalismus z.b. prinzesinnen, königinnen, herrscherinnen, bäuerinnen und auch händlerinnen, die zur see fuhren und andere länder beraubten und sklavenhandel trieben
das ist ja nun aber eindeutig historisch falsch. hier waren die akteure sicher fast alle männlich, also
seefahrer/eroberer...

oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?


Es geht dabei wohl weniger um eine "weibliche Sicht" als um ein "generisches Feminum" und da ist die Verwendung natürlich konsequent, da es der selbst gesetzten grammatischen Regel entspricht. Die Verwirrung entsteht dadurch, dass die "innen"-Form als Sonderform nun mal explit weiblich ist, als generische Form also eigentlich nicht funktioniert; teils vermutlich aus Gewohnheit, teils aber auch schlicht aus logischen Gründen. Eine Sonderform ist nun mal eine Sonderform. Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.


ja, "sicht" zu verwenden war unrichtig.

#355:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?

Ja, es geht wohl auch um ein konsequentes Aufbrechen der Erwartungen. Man könnte argumentieren, dieses sei durchaus eine gewisse Sprachverhunzung wert.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

#356:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 13:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.


Sicher, mein Punkt war nur, dass das Problem nicht bloß im gegenwärtigen Gebrauch der Sprache liegt. Egal, wie viel man gendert, es bleibt immer dabei, dass das Weibliche bloßes Anhängsel des Männlichen ist, was historisch vermutlich darin gründet, dass weibliche Personen, die eine bestimmte Tätigkeit ausübten, als Sonderfälle galten und die Normalform daher den Männern vorbehalten war. Darin spiegelt sich sich Vorstellung vom Mann als Standard und der Frau als dem von diesem abweichenden. Der eigentlich konsequente feministische Ansatz wäre daher m.E. auch, auf eine Abschaffung der Sonderform hinzuwirken, so dass die Normalform schlicht für alle gilt. Würde mich jedenfalls interessieren, wie das Sprachempfinden heute wäre, wenn die feministische Sprachkritik nicht die Nichtverwendung des "innen"-Anhangs als diskriminierend gegeißelt hätte, sondern, im Gegenteil, seine (partielle) Verwendung bzw. seine bloße Existenz.

#357:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 14:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.

#358:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.


Genauso ist es!

Und deshalb wirkt es ja auch so vermessen, wenn heutzutage manche versuchen ueber gezielte Regeländerungen erst Sprache und dadurch letztlich menschliches Denken und Verhalten zu verändern. Das funktioniert naemlich genau andersrum.

#359:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:57
    —
Nein, das folgt nicht aus dem von mir Gesagten. Sprachliche Intuition ist offensichtlich keine letzte Instanz, was den eigenen aktiven Sprachgebrauch angeht. Andernfalls wäre alles Sprechen und aller sprachliche Ausdruck rein unbewusst-intuitiv.

...Hm. Hmm. Oh. Ooooh!

Verzeihung, ich vergaß für einen Moment, mit wem ich gerade rede. Never mind.

freakteach Pfeifen

#360:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 19:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, das folgt nicht aus dem von mir Gesagten. Sprachliche Intuition ist offensichtlich keine letzte Instanz, was den eigenen aktiven Sprachgebrauch angeht. Andernfalls wäre alles Sprechen und aller sprachliche Ausdruck rein unbewusst-intuitiv.

...Hm. Hmm. Oh. Ooooh!

Verzeihung, ich vergaß für einen Moment, mit wem ich gerade rede. Never mind.

freakteach Pfeifen


Kann ich Dir irgendwie helfen? Du machst so komische Geräusche... Smilie

#361:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 19:32
    —
Mit den Augen rollen Also nochmal: Ich hatte lediglich Step bezüglich des ursprünglichen Erwerbs der Muttersprache und der damit verbundenen Intuitionen korrigiert. Du hattest daraus gefolgert, Regeländerungen könnten nicht zur Veränderung von Sprachgewohnheiten oder gar Denkgewohnheiten verwendet werden. Das ist ein falscher Schluss, weil der ursprüngliche Erwerb der Muttersprache und der damit verbundenen Intuitionen bezüglich der individuellen Sprachfähigkeit und -gewohnheit nicht das letzte Wort ist. Andernfalls wären wir alle in unserem Sprachgebrauch auf dem Level eines Dreijährigen festgeschraubt. Jetzt klarer? (Dass man durch Regelerwerb sehr wohl Sprach- und auch Denkgewohnheiten ändern kann, sieht man übrigens auch gut am Zweitsprachenerwerb.)

#362:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 20:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Egal, wie viel man gendert, es bleibt immer dabei, dass das Weibliche bloßes Anhängsel des Männlichen ist, was historisch vermutlich darin gründet, dass weibliche Personen, die eine bestimmte Tätigkeit ausübten, als Sonderfälle galten und die Normalform daher den Männern vorbehalten war. Darin spiegelt sich sich Vorstellung vom Mann als Standard und der Frau als dem von diesem abweichenden. Der eigentlich konsequente feministische Ansatz wäre daher m.E. auch, auf eine Abschaffung der Sonderform hinzuwirken, so dass die Normalform schlicht für alle gilt.

Anstatt die weibliche Sonderform abzuschaffen, kann man auch zusätzlich eine männliche Sonderform einführen, so dass die Normalform nur noch neutral ist und nicht mehr von den Männern okkupiert wird. So gesehen ist auch mein Vorschlag ein konsequent feministischer Ansatz.

#363:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 22:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.


Genauso ist es!

Und deshalb wirkt es ja auch so vermessen, wenn heutzutage manche versuchen ueber gezielte Regeländerungen erst Sprache und dadurch letztlich menschliches Denken und Verhalten zu verändern. Das funktioniert naemlich genau andersrum.

Allgemein ist das Unsinn, hier aber korrekt: Die Idee, eine ein Suffix enthaltende Form zwanghaft als Wurzel anzunehmen, widerspricht nach gegenwärtigem Verständnis der grundsätzlichen Funktionsweise von Sprache.
Das ist etwas, was es nicht nur im Deutschen nicht gibt, sondern mW in keiner Sprache.

#364:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 23:04
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Egal, wie viel man gendert, es bleibt immer dabei, dass das Weibliche bloßes Anhängsel des Männlichen ist, was historisch vermutlich darin gründet, dass weibliche Personen, die eine bestimmte Tätigkeit ausübten, als Sonderfälle galten und die Normalform daher den Männern vorbehalten war. Darin spiegelt sich sich Vorstellung vom Mann als Standard und der Frau als dem von diesem abweichenden. Der eigentlich konsequente feministische Ansatz wäre daher m.E. auch, auf eine Abschaffung der Sonderform hinzuwirken, so dass die Normalform schlicht für alle gilt.

Anstatt die weibliche Sonderform abzuschaffen, kann man auch zusätzlich eine männliche Sonderform einführen, so dass die Normalform nur noch neutral ist und nicht mehr von den Männern okkupiert wird.

Leider führt die Einführung einer männlichen Sonderform aber nicht zwingend dazu, dass die Normalform nicht mehr als primär männlich wahrgenommen wird.

#365:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 17:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.
Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.
Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.

Wenn ein Kleinkind Muttersprache erwirbt, lernt es dabei auch die Inhalte seiner späteren sprachlichen Intuition, auch wenn es sie natürlich nicht als abstrakte Regeln lernt. Würde man Kinder von Anfang an mit der Semantik "ohne Endung = weiblich = wichtig" aufwachsen lassen, würden sie das genauso intuitiv empfinden wie wir heute das generische Maskulinum.

Zumsels Bemerkung hatte dagegen suggeriert, daß jeder erwachsene Sprecher eine solche Suffixverwendung unintuitiv finden würde.

Disclaimer: Das heißt nicht, daß ich eine solche Maßnahme befürworten würde.

#366:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 17:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leider führt die Einführung einer männlichen Sonderform aber nicht zwingend dazu, dass die Normalform nicht mehr als primär männlich wahrgenommen wird.

Wenn Kinder von Anfang an lernen würden, daß man "Schüler" nur noch verwendet, wenn man explizit ausdrücken will, daß das Geschlecht unklar ist, dann geht die männliche Assoziation in 1-3 Generationen weg, denke ich.

#367:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 17:29
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

step hat folgendes geschrieben:
Würde man Kinder von Anfang an mit der Semantik "ohne Endung = weiblich = wichtig" aufwachsen lassen, würden sie das genauso intuitiv empfinden wie wir heute das generische Maskulinum.

Zumsels Bemerkung hatte dagegen suggeriert, daß jeder erwachsene Sprecher eine solche Suffixverwendung unintuitiv finden würde.

Ääh wie? Nein, das war nicht ganz das, was Zumsel geschrieben hatte. Ich stell' nochmal beide "Versionen" nebeneinander, damit der Unterschied sichtbar wird.

#368:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 12:37
    —
Wir haben auch noch keine feminine Form für den Tod. Der ist auch nur maskulin zu haben.

#369:  Autor: LandeiWohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 16:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Piraterie ist Männersache.


Mindestens so erfolgreich und einflussreich wie ihre männlichen Kollegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zheng_Yisao

#370:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 16:19
    —
Nicht zu vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Grace_O%E2%80%99Malley

#371:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 09:43
    —
Lass mal Künstler nur noch Kunstschaffende nennen. Die sind davon bestimmt total begeistert. Cool

Bildhauende... Ich liebe es...

#372:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 11:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lass mal Künstler nur noch Kunstschaffende nennen. Die sind davon bestimmt total begeistert. Cool

Bildhauende... Ich liebe es...



Oder etwas proletarischer.....


Arbeitende des Pinsels, Arbeitende des Hammers und des Meißels.... zynisches Grinsen

#373:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 19:49
    —
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

#374:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 20:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

Zitat:
In kaum einem Text, in dem von »Bürgerinnen und Bürgern«, »Einwanderinnen und Einwanderern«, »Polizistinnen und Polizisten« die Rede ist, wird das Gendern konsequent durchgehalten. Spätestens im dritten oder vierten Absatz stellt sich beim Autor Erschöpfung ein, und er fällt wieder auf den üblichen, jedermann verständlichen Sprachgebrauch zurück und schreibt von »Bürgern«, »Einwanderern« und »Polizisten«, ohne dass irgendein Leser nun den Eindruck hätte, da sei ausschließlich von Männern die Rede. Allenfalls wird sich in der Mitte oder gegen Ende des Textes noch einmal dazu aufgerafft, auch die grammatisch weibliche Form wieder mit zu erwähnen, das wirkt dann aber eher wie eine lästige Pflichtübung.

So ist es, kann man da nur sagen.

#375:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 11:45
    —
alois hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

Zitat:
In kaum einem Text, in dem von »Bürgerinnen und Bürgern«, »Einwanderinnen und Einwanderern«, »Polizistinnen und Polizisten« die Rede ist, wird das Gendern konsequent durchgehalten. Spätestens im dritten oder vierten Absatz stellt sich beim Autor Erschöpfung ein, und er fällt wieder auf den üblichen, jedermann verständlichen Sprachgebrauch zurück und schreibt von »Bürgern«, »Einwanderern« und »Polizisten«, ohne dass irgendein Leser nun den Eindruck hätte, da sei ausschließlich von Männern die Rede. Allenfalls wird sich in der Mitte oder gegen Ende des Textes noch einmal dazu aufgerafft, auch die grammatisch weibliche Form wieder mit zu erwähnen, das wirkt dann aber eher wie eine lästige Pflichtübung.

So ist es, kann man da nur sagen.


Ja, so ziemlich. Allerdings würde ich eher sagen, dass das von den Autoren vielleicht absichtlich so gehandhabt wird. Jedenfalls von denen, die ihre Texte lesbar gestalten wollen. Am Anfang und Ende immer die explizite Form verwenden, in der Mitte der Einfachheit halber weglassen. So wird am Anfang und Ende dem lesenden Hirn suggeriert, um welche tatsächliche Personengruppe es geht und in der Mitte ergänzt es das einfach selbst. Smilie

Klingt wie eine sehr sinnvolle Methode, die sogar funktionieren könnte, wenn nicht irgendwelche Puritaner dagegen anarbeiten... hoffentlich nicht. skeptisch

#376:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 12:55
    —
alois hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

Zitat:
In kaum einem Text, in dem von »Bürgerinnen und Bürgern«, »Einwanderinnen und Einwanderern«, »Polizistinnen und Polizisten« die Rede ist, wird das Gendern konsequent durchgehalten. Spätestens im dritten oder vierten Absatz stellt sich beim Autor Erschöpfung ein, und er fällt wieder auf den üblichen, jedermann verständlichen Sprachgebrauch zurück und schreibt von »Bürgern«, »Einwanderern« und »Polizisten«, ohne dass irgendein Leser nun den Eindruck hätte, da sei ausschließlich von Männern die Rede. Allenfalls wird sich in der Mitte oder gegen Ende des Textes noch einmal dazu aufgerafft, auch die grammatisch weibliche Form wieder mit zu erwähnen, das wirkt dann aber eher wie eine lästige Pflichtübung.

So ist es, kann man da nur sagen.


Wenn die Schreibweise so ist, dass man sie nicht flüssig sprechen kann, wird sie sich auf Dauer kaum durchsetzen.

Wenn man also will, dass die Schreibweise sensibler wird, dann sollte man darauf achten, sie sprechbar zu gestalten.

#377:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 15:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn die Schreibweise so ist, dass man sie nicht flüssig sprechen kann, wird sie sich auf Dauer kaum durchsetzen.

Die Anforderung der flüssigen Sprechbarkeit würde der Vorschlag einer männlichen Endung '-on' erfüllen. Der Plural ohne '-innen' oder '-onnen' wäre dann eindeutig neutral. Scheint nur trotzdem niemanden zu interessieren.

#378:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 17:17
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn die Schreibweise so ist, dass man sie nicht flüssig sprechen kann, wird sie sich auf Dauer kaum durchsetzen.

Die Anforderung der flüssigen Sprechbarkeit würde der Vorschlag einer männlichen Endung '-on' erfüllen. Der Plural ohne '-innen' oder '-onnen' wäre dann eindeutig neutral. Scheint nur trotzdem niemanden zu interessieren.


Dein Vorschlag, ein Grundwort zu nehmen und dann je nach Geschlecht und Plural zu erweitern, ist grundsätzlich stringent.

Die konkrete Umsetzung hört sich aber in vielen Fällen nicht rund an, etwa "die Arbeiteronnen" für (ausschließlich) männliche Arbeiter.

Das Problem ist hier die fehlende Stringenz der Grundwörter. Mal enden die wie "Student", dann wie "Arbeiter"/"Forscher", dann wie "Arzt" und weitere.

Stringentere Grundwörter würden stringente Endungen erleichtern. In anderen Sprachen geht so etwas sicherlich leichter als im Deutschen.

Deshalb wäre mein Vorschlag an dieser Stelle, eine Weltsprache wie Esperanto entsprechend anzupassen, was dann vielleicht auch dazu führen würde, dass diese für die Menschen in aller Welt wieder an Attraktivität gewinnen würde.

#379:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 20:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die konkrete Umsetzung hört sich aber in vielen Fällen nicht rund an, etwa "die Arbeiteronnen" für (ausschließlich) männliche Arbeiter.

Was ist an Arbeiteronnen unrunder als an Arbeiterinnen? Ausserdem braucht man im Plural nur sehr selten eine nicht-neutrale Bezeichnung.


Zuletzt bearbeitet von alois am 14.09.2020, 00:33, insgesamt einmal bearbeitet

#380:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 21:03
    —
Wie wäre es mit "Arbeitnehmerdronen"? freakteach noc

#381:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 12:48
    —
Zitat:
Justizministerium verfasst Gesetzentwurf in weiblicher Form

Es geht um "Gläubigerinnen" und "Inhaberinnen": Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf im generischen Femininum verfasst. Das Innenministerium zeigt sich wenig begeistert.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577

easy.

#382:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 16:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
easy.


Offenbar nicht:

Zitat:
Das Bundesinnenministerium hat den Gesetzentwurf bereits gestoppt– nach eigenen Angaben aus verfassungsrechtlichen Bedenken. Ein Sprecher sagte, dass ein Gesetzentwurf "in ausschließlich weiblicher Begriffsform" rechtlich gesehen möglicherweise nur für Frauen gelte.


https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-10/gendergerechtigkeit-justizministerium-femininum-sprache-gesetzentwurf

Ich muss allerdings sagen, im Prinzip gefällt mir hier der um sich greifende Sprachanarchismus ganz gut, inzwschen gendert ja praktisch jeder wie er will, mal mit *, mal Maskulinum, mal mit Femininum, mal wechselnd usw. Dadurch wird letztlich die Existenz der weiblichen Sonderform ad absurdum geführt, weil ihr eigentlicher Zweck, die spezifische Kennzeichnung von Frauen, überhaupt nicht mehr zuverlässig erfüllt ist, so dass man sich irgendwann wird fragen müssen, wozu es diese Form überhaupt gibt.

#383:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 16:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Justizministerium verfasst Gesetzentwurf in weiblicher Form

Es geht um "Gläubigerinnen" und "Inhaberinnen": Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf im generischen Femininum verfasst. Das Innenministerium zeigt sich wenig begeistert.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577

easy.

Mich würde jetzt mal interessieren, wer beim Lesen des Spiegel-Artikels aus sprachlichen Gründen Verständnisschwierigkeiten hatte.

#384:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 17:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Justizministerium verfasst Gesetzentwurf in weiblicher Form

Es geht um "Gläubigerinnen" und "Inhaberinnen": Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf im generischen Femininum verfasst. Das Innenministerium zeigt sich wenig begeistert.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577

easy.

Mich würde jetzt mal interessieren, wer beim Lesen des Spiegel-Artikels aus sprachlichen Gründen Verständnisschwierigkeiten hatte.


Also ich war mir beim ersten mal nicht sofort sicher, ob sich:

Zitat:
Nun haben Mitarbeiterinnen aus dem Innenministerium Widerspruch eingelegt.


Mglw. tatsächlich nur auf Frauen bezog. Erschließt sich aus dem Zusammenhang natürlich schnell, aber wie schon gesagt wird der Sinn der "Innen"-Form ad absurdum geführt, wenn sie nicht als exklusiven Bezeichnung von Frauen gebraucht wird.

Dass das Innenministerium hier Einwände erhebt, ist übrigens nicht nur aus juristischer, sondern auch aus sprachlicher Sicht verständlich. "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

#385:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 17:25
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

skeptisch Ist doch nur Gewöhnung

#386:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 18:44
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

skeptisch Ist doch nur Gewöhnung


Du meinst "Innen...innen" wird durch Wiederholung irgendwann schöner?

#387:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 19:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich muss allerdings sagen, im Prinzip gefällt mir hier der um sich greifende Sprachanarchismus ganz gut, inzwschen gendert ja praktisch jeder wie er will, mal mit *, mal Maskulinum, mal mit Femininum, mal wechselnd usw. Dadurch wird letztlich die Existenz der weiblichen Sonderform ad absurdum geführt, weil ihr eigentlicher Zweck, die spezifische Kennzeichnung von Frauen, überhaupt nicht mehr zuverlässig erfüllt ist, so dass man sich irgendwann wird fragen müssen, wozu es diese Form überhaupt gibt.

So wie die männliche Sonderform. Schulterzucken

#388:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 19:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

skeptisch Ist doch nur Gewöhnung

Du meinst "Innen...innen" wird durch Wiederholung irgendwann schöner?

Klar. Und zukünftig wirst du deine Briefe so einleiten müssen:


Sehr geehrte Damen und Herrinnen

#389:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 19:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich muss allerdings sagen, im Prinzip gefällt mir hier der um sich greifende Sprachanarchismus ganz gut, inzwschen gendert ja praktisch jeder wie er will, mal mit *, mal Maskulinum, mal mit Femininum, mal wechselnd usw. Dadurch wird letztlich die Existenz der weiblichen Sonderform ad absurdum geführt, weil ihr eigentlicher Zweck, die spezifische Kennzeichnung von Frauen, überhaupt nicht mehr zuverlässig erfüllt ist, so dass man sich irgendwann wird fragen müssen, wozu es diese Form überhaupt gibt.

So wie die männliche Sonderform. Schulterzucken


Die gibt es nicht, das ist ja gerade der Punkt (von wenigen Ausnahmen abgesehen, wie z.B. "Bräutigam" oder "Wittwer"). Historisch erklärt sich das natürlich dadurch, dass das Männliche halt als das Normale galt und daher keiner besonderen Form bedurfte. Der Thread hier begann übrigens mit dem Vorschlag, eine solche männliche Sonderform einzuführen, eben um diese Asymmetrie zu beseitigen. Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

skeptisch Ist doch nur Gewöhnung

Du meinst "Innen...innen" wird durch Wiederholung irgendwann schöner?

Klar. Und zukünftig wirst du deine Briefe so einleiten müssen:


Sehr geehrte Damen und Herrinnen


Und dannach gibt's den Arsch voll?

#390:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 20:33
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.....




Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. Deshalb wird dabei auch nichts Gescheites herauskommen.


Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!

#391:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 21:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.....




Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. Deshalb wird dabei auch nichts Gescheites herauskommen.


Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!


Mag ja sein. Das gilt allerdings nicht für die Schriftsprache, schon gar nicht die Fachsprache im Recht. Schulterzucken Keine Angst, du darfst Deine diskriminierende Sprache so lange schwätzen wie Dein Schnabel noch klappern kann. zwinkern Die nimmt Dir niemand mehr weg.

#392:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 21:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.....




Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. Deshalb wird dabei auch nichts Gescheites herauskommen.


Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!


Mag ja sein. Das gilt allerdings nicht für die Schriftsprache, schon gar nicht die Fachsprache im Recht. Schulterzucken Keine Angst, du darfst Deine diskriminierende Sprache so lange schwätzen wie Dein Schnabel noch klappern kann. zwinkern Die nimmt Dir niemand mehr weg.


Was meinst Du mit meiner "diskriminierenden Sprache"? Kannst Du da mal ein Beispiel fuer zitieren?

#393:  Autor: jdf BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 23:07
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich muss allerdings sagen, im Prinzip gefällt mir hier der um sich greifende Sprachanarchismus ganz gut, inzwschen gendert ja praktisch jeder wie er will, mal mit *, mal Maskulinum, mal mit Femininum, mal wechselnd usw. Dadurch wird letztlich die Existenz der weiblichen Sonderform ad absurdum geführt, weil ihr eigentlicher Zweck, die spezifische Kennzeichnung von Frauen, überhaupt nicht mehr zuverlässig erfüllt ist, so dass man sich irgendwann wird fragen müssen, wozu es diese Form überhaupt gibt.

So wie die männliche Sonderform. Schulterzucken


Die gibt es nicht, das ist ja gerade der Punkt (von wenigen Ausnahmen abgesehen, wie z.B. "Bräutigam" oder "Wittwer"). Historisch erklärt sich das natürlich dadurch, dass das Männliche halt als das Normale galt und daher keiner besonderen Form bedurfte. Der Thread hier begann übrigens mit dem Vorschlag, eine solche männliche Sonderform einzuführen, eben um diese Asymmetrie zu beseitigen. Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.

Ah, ok.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Klar. Und zukünftig wirst du deine Briefe so einleiten müssen:


Sehr geehrte Damen und Herrinnen

Und dannach gibt's den Arsch voll?

Nur, wenn du ungezogen warst.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

Finde ich nun gerade nicht, BTW.

#394:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 00:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Bloß wenn Leute genau das machen, es dir aber nicht gefällt, dann ist das natürlich eine "elitäre Minderheit" und überhaupt gar keine normale Sprachentwicklung. Nee, klar.
Newsflash: Die Leute, die eine sprachliche Neuerung zuerst verwendet haben, waren immer eine Minderheit. Das ist ja nun auch rein logisch gar nicht anders möglich.
Und sie waren häufig auch auf die eine oder andere Weise elitär - durch mehr Bildung, mehr Kontakte, eine freiere Lebenssituation o.dgl. Irgendwo muss die Neuerung nämlich auch herkommen.
Natürlich waren sie nicht unbedingt in dem Sinne elitär, dass sie zur politisch oder wirtschaftlich herrschenden Schicht gehörten. Das tun die jetzigen feministischen Sprachkritiker:innen aber auch nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen.

Gleichzeitig Anarchie zu loben und Wirrwarr zu beklagen, ohne sich albern vorzukommen, muss man auch erst mal hinkriegen. Mit dem unsinnigen, linguistisch völlig unbelegten Trick, das eine als Veranstaltung einer "elitären Minderheit" zu diffamieren, die im Gegensatz zur "normalen" Sprachentwicklung stünde, kann man sich vielleicht selbst überzeugen, wenn man unbedingt will.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels.

Genau das ist doch der Fall. Wir haben einen gesellschaftlichen Wandel - zunehmende Gleichberechtigung der Frauen -, dieser schlägt sich darin nieder, dass der Wunsch entsteht, dass das auch sprachlich sichtbar wird. Freilich mit dem Ziel, diese Gleichberechtigung insgesamt - sprachlich und allgemein - weiterzutreiben. Eine Wechselwirkung halt, ein sprachgeschichtlich durchaus nicht ungewöhnlicher Vorgang.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!

Meine Herrn - dass du glaubst, solche Ideen hätten sprachlich keine Folgen gehabt, zeigt nur, wie unglaublich wenig Ahnung du vom Thema hast.
Es hat immer Leute gegeben, die bewusst über Sprache nachgedacht haben und mit ihren Ideen den Sprachgebrauch verändert haben. Das, was sich davon durchgesetzt hat, kommt dir nur so normal vor, dass es dir gar nicht auffällt.

Deine Idee, dass Sprache sich nur "ungelenkt" "von unten" verändere, ist romantische Ideologie, weiter nichts.

#395:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 03:08
    —
@ tillich.

Wir werden sehen. Smilie



......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? Schulterzucken

#396:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 10:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ tillich.

Wir werden sehen. Smilie



......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? Schulterzucken


Der schlimmste Auswuchs dieses elitären Gehabe ist für mich noch immer dieses unsägliche "educate yourself" und dessen Derivate, wenn man gerade in einer Diskussion steckt, über einen Sachverhalt nur lückenhafte oder ganz fehlende Kenntnis besitzt und es gewagt hat dies dem vermeintlich mit Herrschaftswissen ausgestatteten Gegenüber auch noch einzugestehen. zornig Finde ich unmöglich. Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind. "Educate yourself" als faule Ausflucht wird dann aber gespielt wie ein Schach Matt. Was das Ganze gleich doppelt lächerlich erscheinen lässt. Denn wie alle faulen Ausflüchte ist es letztlich die eigene Bankrotterklärung, weil es eben auf das Gegenüber wirkt, als hätte man selber auch keine Ahnung. Mit den Augen rollen

#397:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 19:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Justizministerium verfasst Gesetzentwurf in weiblicher Form

Es geht um "Gläubigerinnen" und "Inhaberinnen": Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf im generischen Femininum verfasst. Das Innenministerium zeigt sich wenig begeistert.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577

easy.



Zitat:
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.....,


https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html



Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. bravo

#398:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 01:30
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind.

Das kommt drauf an. Wenn jemand ohne Fachkenntnisse in einer Diskussion Dunning-Kruger-mäßig sehr bestimmt falsche Tatsachenbehauptungen aufstellt, auch auf mehrfache fachliche Erklärungen (in vorherigen Umdrehungen der Diskussion) hin nicht davon abrückt und sich nicht einmal auf die Gegenargumente einlässt, ist es irgendwann legitim, einfach auf die mangelnden Kenntnisse zu verweisen und Schluss.

#399:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 02:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? Schulterzucken

Dir ist anscheinend nicht aufgefallen, dass ich das "elitär" überhaupt nicht bestritten habe. (Das zeigt mE sehr schön, wie viel Aufmerksamkeit du der Argumentation der Gegenseite schenkst. Nämlich so ungefähr gar keine.)

Nur ist es dummes Zeug, zu behaupten, das wäre etwas Ungewöhnliches und deshalb negativ zu Wertendes in der Sprachgeschichte und der "normale" Sprachwandel, der sich durchsetzt, fände ganz unelitär "basisdemokratisch" statt. Der sprachliche Wandel muss immer irgendwoher seinen Anstoß haben, sei es durch Kontakt mit anderen Sprachen, größeres Wissen in verschiedensten Bereichen, neue Lebensverhältnisse, eine spezifische Befassung mit der Sprache usw. Vieles davon könnte man, wenn man will, als "elitär" diffamieren. Damit, ob es für die Sprachgemeinschaft wie eine gute Idee aussieht und sich durchsetzt, hat das aber relativ wenig zu tun.

Der BB des Mittelalters vermutlich so: "Boh, dieser elitäre Mönch da mit seinem Geschreibsel. Benutzt die ganz normalen Verben 'haben' und 'sein' auf einmal mit dem Partizip von anderen Verben, um auszudrücken, dass etwas in der Vergangenheit stattgefunden hat. Ohne dass da irgendwer etwas 'hat' oder 'ist'. Völlig sinnloses Gequassel. Als ob unser schönes, germanisches Präteritum nicht gut genug für den Herrn wäre! Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."

Der BB am Übergang von Mittelalter zu Neuzeit, in einer norddeutschen Stadt: "Diese verdammten elitären Schreiberlinge! Schreiben auf einmal in einer Sprache, die keine Sau hier versteht außer ihnen selbst! "'Machen' statt 'maken', 'ich' statt 'ik', 'Haus' statt 'hus' - kein normaler Mensch spricht so! Aber die halten sich wohl für was Besseres, weil sie mit Leuten aus dem Süden zu tun haben!"

Der BB des 16. Jahrhunderts, diesmal in Süddeutschland: "Dieser neue Pfarrer, der in Wittenberg studiert hat und evangelisch Predigt ... der glaubt wohl, er könne uns auch gleich eine neue Sprache beibringen, oder was? 'Lippe', 'Träne', Hügel' - wer benutzt denn solche Wörter? Das heißt hier 'Lefze', 'Träne' und 'Bühel', verdammt noch mal! Da braucht man ja ein Wörterbuch, um seine Predigten zu verstehen - bloß weil's in dieser neuen Bibel so drinsteht!"

Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben.

#400:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 02:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.....,

https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html

Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. bravo

Wer mit der sehr speziellen, juristischen Fachsprache von Gesetzestexten zurechtkommt, aber behauptet, so ein Text wäre unverständlich, weil da für männliche, weibliche und juristische Personen nun "Gesellschafterinnen" statt "Gesellschafter" stehen sollte, der lügt mMn nach oder hat einen ganz großen, ideologischen Nagel im Kopf.

So wie auch die Mitarbeiter:innen des Innenministeriums durchschaubar lügen, wenn sie behaupten, es "bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte", wenn im Gesetz klar drinsteht, dass die Formulierungen für alle Personen gelten.

Aber gut, offenbar sind die Mitarbeiter:innen des Justizministeriums pragmatischer und weniger ideologisch und haben's einfach geändert, damit das Gesetz nicht daran scheitert.

#401:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 03:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind.

Das kommt drauf an.


Nein, tut es nicht. Denn der von dir beschriebene Fall hat rein gar nichts mit dem zu tun, wovon ich schrieb, sondern umschreibt ein Beispiel einer gescheiterten Diskussion, bei denen sich der Hinweis auf mangelnde Kenntnis jedoch ebenfalls bereits rein deshalb dem lauteren und sich wirklich im Besitz von Kenntnis befindlichen Diskutanten verbietet, weil die Diskussion eben beendet ist und dies Verhalten ergo nur zum abwichsen der eigenen Überheblichkeit und Selbstüberschätzung dient.

Weshalb es mich ja auch so ankotzt. Nichts ist mir mehr verhasst als unverdiente Selbstliebe.

#402:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 03:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.....,

https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html

Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. bravo

Wer mit der sehr speziellen, juristischen Fachsprache von Gesetzestexten zurechtkommt, aber behauptet, so ein Text wäre unverständlich, weil da für männliche, weibliche und juristische Personen nun "Gesellschafterinnen" statt "Gesellschafter" stehen sollte, der lügt mMn nach oder hat einen ganz großen, ideologischen Nagel im Kopf.

So wie auch die Mitarbeiter:innen des Innenministeriums durchschaubar lügen, wenn sie behaupten, es "bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte", wenn im Gesetz klar drinsteht, dass die Formulierungen für alle Personen gelten.

Aber gut, offenbar sind die Mitarbeiter:innen des Justizministeriums pragmatischer und weniger ideologisch und haben's einfach geändert, damit das Gesetz nicht daran scheitert.



Jo. Alle luegen ausser rosa Fiffi. Sehr glücklich

Gesetzestexte sind in ihrem Bemühen eindeutig zu sein auch so schon schwer genug verständlich, da muss man sie nicht auch noch dazu missbrauchen irgendwelche Ideologien zu befördern.

Ich verstehe ja, dass das generische Femininum so 'ne Art skurriles Hobby von Dir ist. Aber Du solltest dieses Hobby vielleicht auf eher unwichtige Bereiche beschränken, wie z.B. hier im FGH, wenn Du postest. Hier kennt man Dich und man ist an so allerhand schräge Missionare gewöhnt. Nur hat das in verbindlichen Gesetzestexten rein gar nichts verloren, weil hier zählt im Zweifel jedes Komma, aus dem ein einigermassen geschickter Rechtsverdreher Stricke drehen oder sonstwas draus machen kann. Das muss man nicht ohne Not auch noch mit ideologischen Abstrusitaeten befrachten.

#403:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 04:09
    —
Gegen das generische Femininum in Gesetzestexten möchte ich zufelde führen, dass es in diesen idR nicht um das Geschlecht der umhandelten Personenkreise geht, sondern um Rollen und Funktionen, die sie einnehmen. Selbige sind auch in männlicher Form logischerweise geschlechtslos, weil sie nicht von konkreten Personen ausgehen, sondern diesen unbekannterweise übergestülpt werden. Das funktioniert mit dem generischen Femininum nicht, weil es eben doch geschlechtsspezifisch ist und sich nicht beliebig überstülpen lässt, was schlicht an der Sprachentwicklung liegt, die das Weibliche als addendum etabliert hat, was sich eben nicht einfach wegerziehen lässt, egal wie sehr man es sich auch wünschen mag. Das -in ist nunmal ein Zusatz. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Eigentlich empfand ich für meinen Teil das binnen-I als eine ausreichende Lösung dieses Problems. Wenn es auch gewöhnungsbedürftig war und außerhalb von offiziellen, allgemeinen Ansprachetexten nur bedingt Sinn macht. Jedenfalls ist es wenigstens unmissverständlich.

#404:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 09:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."

...
Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben.


Na ja, so ganz falsch wäre die Einschätzung ja nicht gewesen, anders als z.B. im Englischen ist man in der deutschen Umgangssprache tatsächlich sehr nachlässig mit den korrekten Zeitformen, korrekte Verwendungen wirken hier oft sogar regelrecht steif.

#405:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 17:18
    —
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.

#406:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 17:56
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."

...
Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben.


Na ja, so ganz falsch wäre die Einschätzung ja nicht gewesen, anders als z.B. im Englischen ist man in der deutschen Umgangssprache tatsächlich sehr nachlässig mit den korrekten Zeitformen, korrekte Verwendungen wirken hier oft sogar regelrecht steif.

Naja, was heißt "korrekt" vs. "nachlässig"? Im Deutschen sind die Tempusformen halt nicht absolut an zeitliche Bedeutungen gebunden: Ob man Präteritum oder Perfekt benutzt, hat oft weniger mit unterschiedlichen Vergangenheitsbedeutungen zu tun als mit der Redesituation; Zukünftiges kann man auch mit dem Präsens statt mit dem Futur I ausdrücken (und Vorzeitigkeit dazu dann mit Perfekt statt Futur II); umgekehrt kann man mit dem Futur I Vermutungen über die Gegenwart ausdrücken (und mit dem Futur II über die Vergangenheit). Das alles ist für Deutschlerner ziemlich verwirrend, aber völlig korrekt.

Mein Punkt war bloß: Ursprünglich gab es im Deutschen bzw. den zugrundeliegenden germanischen Dialekten nur Präsens und Präteritum. Die anderen Zeitformen sind - wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe - quasi in der Studierstube entstanden, durch schriftlichen Sprachgebrauch im Kontakt mit dem und zur Wiedergabe des Lateinischen (platt dargestellt). Das war also ursprünglich auch eine höchst elitäre sprachliche Neuerung (und solche Beispiele gibt es durch die ganze Sprachgeschichte; ich habe ja zwei weitere genannt) und hat sich dennoch allgemein durchgesetzt. Als Argument gegen eine Neuerung, die einem nicht gefällt, ist das "Elitäre" also völlig untauglich.

#407:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 18:00
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.

#408:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 18:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Alle luegen ausser rosa Fiffi. Sehr glücklich

Gesetzestexte sind in ihrem Bemühen eindeutig zu sein auch so schon schwer genug verständlich, da muss man sie nicht auch noch dazu missbrauchen irgendwelche Ideologien zu befördern.

Welche von beiden Aussagen, wo ich von "lügen" gesprochen habe, meinst du?

Im einen Fall - persönliche Aussagen zur Verständlichkeit des generischen Femininums - habe ich das ja nur als eine von beiden Möglichkeiten genannt und als Alternative einen "ideologischen Nagel im Kopf" genannt. Damit meinte ich: Jemand hat so starke ideologische Vorbehalte dagegen, dass sie starke emotionale Reaktionen auslösen, die dann tatsächlich die eigentlich vorhandenen kognitiven Fähigkeiten zum Verständnis solcher Ausdrucksweisen einschränken.

Eigentlich ist nämlich das generische Femininum nicht schwieriger verständlich als das generische Maskulinum; es kommt ja sogar gelegentlich auch so vor (s. gleich meine Antwort an Bravopunk). Außer einem kurzen gedanklichen Stolpern sollte es eigentlich keine Probleme machen - jedenfalls im Vergleich zu den tatsächlich teilweise schwer verständlichen grammatischen Eigenheiten der juristischen Sprache (die keineswegs alle notwendig für exakte Formulierungen sind, gelegentlich sogar im Gegenteil). Wenn sich also jemand bei der Verständlichkeit eines Gesetzestextes ausgerechnet an einem generischen Femininum aufhängt, alle anderen Schwierigkeiten aber einfach hinnimmt, ist das sachlich nicht begründbar.

Gelegentlich werden solche rein ideologischen Vorbehalte ja sogar explizit formuliert, wenn jemand zB sagt, er lese Texte im generischen Femininum aus Prinzip nicht.

Im anderen Fall sprach ich von der Behauptung aus dem Innenministerium, es bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelte. Wenn im Gesetz bei den Begriffsklärungen aber explizit drinsteht, dass das nicht so ist, sondern Personen jeden Geschlechts gemeint sind, ist das nun mal sachlich falsch. Und da ich mal annehme, dass die Leute das Gesetz gründlich gelesen habe, finde ich es nicht falsch, bei dieser sachlich falschen Behauptung auch eine starke Wortwahl zu verwenden.

Zugegeben: "Lügen" ist eine starke Wortwahl. Aber diese habe ich begründet. Vielleicht könntest du Gegenargumente gegen diese Argumente finden, statt sie per ad hominem abzutun?

#409:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 18:32
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gegen das generische Femininum in Gesetzestexten möchte ich zufelde führen, dass es in diesen idR nicht um das Geschlecht der umhandelten Personenkreise geht, sondern um Rollen und Funktionen, die sie einnehmen. Selbige sind auch in männlicher Form logischerweise geschlechtslos, weil sie nicht von konkreten Personen ausgehen, sondern diesen unbekannterweise übergestülpt werden. Das funktioniert mit dem generischen Femininum nicht, weil es eben doch geschlechtsspezifisch ist und sich nicht beliebig überstülpen lässt, was schlicht an der Sprachentwicklung liegt, die das Weibliche als addendum etabliert hat, was sich eben nicht einfach wegerziehen lässt, egal wie sehr man es sich auch wünschen mag. Das -in ist nunmal ein Zusatz. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Auch die maskuline Form ist in der Regel geschlechtsspezifisch - deswegen braucht es ja überhaupt nur die feminine: Wenn die maskuline allgemein geschlechtsneutral wäre, wäre sie ja überflüssig.
Dass die maskuline Form auch generisch verwendet werden kann, ist zwar traditionell häufiger, zugegeben. Aber gelegentlich kommt auch die feminine Form vor, z.B. ziemlich häufig bei juristischen Personen, die grammatisch feminin sind. Dass das bei diesem Gesetzestext häufig der Fall ist, war ja eine Begründung für diese Formulierung. Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.

#410:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 18:42
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.

Die deutsche Sprache bietet dafür systematisch leider weniger Spielraum als andere, das ist richtig. Aber die Gedankenspiele hier im Thread zeigen ja, dass dieser Spielraum im Prinzip vorhanden wäre. Ob sich etwas davon als praktikabel erweist, wird man sehen. Dass vorhandene Sprachen einen solchen Spielraum aber grundsätzlich nicht böten, ist erwiesenermaßnahmen falsch; ein Beispiel ist das neue, geschlechtsneutrale, aber persönliche Pronomen "hen" im Schwedischen.

#411:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 19:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Im einen Fall - persönliche Aussagen zur Verständlichkeit des generischen Femininums - habe ich das ja nur als eine von beiden Möglichkeiten genannt und als Alternative einen "ideologischen Nagel im Kopf" genannt. Damit meinte ich: Jemand hat so starke ideologische Vorbehalte dagegen, dass sie starke emotionale Reaktionen auslösen, die dann tatsächlich die eigentlich vorhandenen kognitiven Fähigkeiten zum Verständnis solcher Ausdrucksweisen einschränken.




Wer hat hier eigentlich "den ideologischen Nagel im Kopf"?


Derjenige, der dafuer plädiert alles so zu lassen wie es ist, weil hier absolut kein Handlungsbedarf besteht? Oder derjenige, der aus ideologischen Gründen einen Handlungsbedarf herbeiphantasiert, den es gar nicht gibt?

Wenn sich in der deutschen Sprache ein generisches Femininum allgemein durchgesetzt haette, dann wuerde ich das genauso gegen alle Versuche verteidigen das künstlich durch ein generisches Maskulinum zu ersetzen und ich käme mir auch nicht als Mann auf den Schlips getreten vor. Warum auch? Das ist reine sprachliche Konvention. Nichts weiter! Warum soll daran herumgeschraubt und unnötig Konfusion geschaffen werden? Ich sehe keinen vernünftigen Grund dafuer, nur rein ideologische Gründe und diese ideologischen Gründe sind es auch, die das Thema ueberfluessigerweise emotionalisieren.

Im Grunde sehe ich das so aehnlich wie das Verkehrsampelproblem. Wir haben uns alle daran gewöhnt, dass eine rote Ampel "Stop" bedeutet und eine grüne Ampel "weiterfahren/gehen". Sogar wenn jemand gute Gründe dafuer anführen kann, dies künftig umgekehrt zu handhaben, z.B. weil die Farbe grün eher beruhigend wirkt und die Farbe rot eher aufregend, waere es völliger Bloedsinn eine solche Umstellung durchzuführen, weil waehrend der Umstellung zwangsläufig soviel Schaden passieren wuerde, dass kein zukünftiger Nutzen das rechtfertigen koennte. Analog sehe ich den Ersatz des generischen Maskulinums durch das generische Femininum. Es wuerde zwangsläufig zu einer Phase vieler Missverständnisse fuehren. Wuerde man künftig Beides parallel verwenden, dann wuerde man diese Konfusion nur konservieren. Wuerde man sagen, wir verwenden weder das Eine noch das andere, sondern erfinden einfach was ganz Neues, dann muss man mir schon einen vernünftigen Grund nennen, weshalb man etwas Bewährtes, das seine Aufgabe sehr gut erfüllt hat, gegen etwas Neues eintauschen soll, das sich erst noch bewähren muesste.

Und hier sind wir beim eigentlichen Hauptargument gegen diese ganze rein ideologiegetriebene Sprachbastelei: Warum? Welche Gründe gibt es, die dieses inzwischen schon jeharzehntelange Rumgezerre um eine "geschlechtsneutrale" (kastrierte) Sprache letztlich rechtfertigen? Mir faellt kein vernünftiger Grund ein. Frauengleichberechtigung ist fuer mich halt mal keine Frage der Grammatik, sondern eine der gesellschaftlichen Realitäten wie z.B. gleiche Entlohnung, gleicher Zugang zu Bildung und Karrierechancen. Wenn Frauen die gleiche Chance haben eine Professur zu erlangen, dann ist es letztlich voellig egal ob sie dann Teil des Professorenkollegums sind, des ProfessorInnenkollegiums, des Professorinnenkollegiums, des Professoren- und Professorinnenkollegiums oder des Professorykollegiums. Warum weiter Zeit und Energie mit so 'nem Unfug verschwenden, wenn sich das eigentliche Problem zwar schon gebessert hat, aber zumindest z.T. immer noch weiterbesteht: Kein Etikett der Welt ändert was daran, dass in vielen Professorinnenkollegien weibliche Professorinnen immer noch signifikant unterrepräsentiert sind, weil Frauen noch nicht ueberall gleichen Zugang zu Bildung und Karrieren haben. Und dieser Zugang hat eben rein gar nichts mit Grammatik zu tun!

Wie man sieht hat sogar die ausnahmsweise Verwendung des generischen Femininums zu Demonstrationszwecken durch meine Wenigkeit die Berufung keiner einzigen Professorin zusätzlich bewirkt. Sehr glücklich

#412:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 19:32
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.

#413:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:00
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TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Klar tun sie das. Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.

#414:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Klar tun sie das. Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.


Dass du was gegen soziale Gerechtigkeit hast, hast du in diesem Forum schon mehr als einmal klar gemacht. Allerdings ist die hier gar nicht das Thema. Mein Vorschlag, entgendern nach Phettberg zu verwenden, hat nämlich den Vorteil, sich präziser ausdrücken zu können. Und zwar durch die Möglichkeit, zwischen einer Gruppe, bei der das Geschlecht keine Rolle spielt und einer rein männlichen Gruppe unterscheiden zu können.

#415:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:17
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.

#416:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.


Ich bezweifle aber, dass derart tiefgreifende Veränderungen in bestehende Sprachstrukturen notwendig sind. Bei der genaueren Betrachtung z.B. des von mir vorgestellten Systems wird ja nicht die komplette Grammatik verändert. Es wird lediglich eine Form für Personengruppen eingeführt, die grammatikalisch wie ein Neutrum funktioniert. Ist im Prinzip in zwei Zeilen erklärt.

#417:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:35
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TheStone hat folgendes geschrieben:


Dass du was gegen soziale Gerechtigkeit hast, hast du in diesem Forum schon mehr als einmal klar gemacht. Allerdings ist die hier gar nicht das Thema. ....


Ich habe nichts gegen soziale Gerechtigkeit, so wie Du mir das hier unterstellst. Ich glaube nur nicht, dass soziale Gerechtigkeit mit grammatikalischen Mitteln hergestellt werden kann.

#418:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:38
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.



Vor allem wird eine Fichte nicht dadurch zur Eiche, dass man einfach beschliesst sie von jetzt an Eiche zu nennen.

#419:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 22:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer hat hier eigentlich "den ideologischen Nagel im Kopf"?

Gute Frage. Ein Hinweis könnte sein, dass ich erklärt habe, was ich damit meine (emotionale Gründe für ein angebliches Verständnisproblem aufgrund ideologischer Vorbehalte) - und deine recht längliche "Antwort" darauf nichts damit zu tun hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] eine "geschlechtsneutrale" (kastrierte) Sprache [...]


#420:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 22:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.

Das ist allmählich nicht mehr argumentativ, sondern zur Analyse des Gesprächsverhaltens interessant. Ich habe inzwischen mehrfach dieser romantischen Ideologie (im Wortsinne: das sind ideologische Vorstellungen über Sprache, die i.W. der Epoche der Romantik entstammen) fachlich widersprochen; ich habe oben auch mehrere Beispiele aus der Geschichte der deutschen Sprache gebracht, wo es sehr wohl sprachlich bewusste Entscheidungen kleiner, "elitärer" Gruppen waren, die mehr oder weniger große Veränderungen in der Sprache angestoßen haben, die sich dauerhaft etabliert haben. Du (und Bravopunk ebenso) nimmst das einfach überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern wiederholst deine Behauptung einfach unverdrossen, ohne darauf irgendwie mit Argumenten einzugehen. Was sagt uns das darüber, wie sehr du tatsächlich an sprachlichen Argumenten zum Thema interessiert bist?

#421:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 22:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.


Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist.

Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.

#422:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 23:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.

Wie zB. die männliche Endung -on, und die fehlende weibliche oder männliche Endung für die neutrale Form.

#423:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 23:22
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.

Wie zB. die männliche Endung -on, und die fehlende weibliche oder männliche Endung für die neutrale Form.


Ich denke, dass eine praktikable Lösung auch halbwegs rückwärtskompatibel sein sollte.

#424:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 00:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.


Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist.

Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.



Das ist ja letztlich auch des Pudels Kern. Manche verstehen Linguistik tatsaechlich so, dass sie nicht beschreiben, sondern vorschreiben soll um bestimmte Agenden zu befördern.

Wenn Linguistik nur beschreibt, dann stellt sie lediglich fest, dass es z.B. in der deutschen Sprache ein generisches Maskulinum gibt und an dem Punkt endet die Diskussion.

Fuer Leute, die glauben, dass die Sprache eine erzieherische Funktion haben soll, geht demgegenueber an dem Punkt die Diskussion erst richtig los und man sinniert wie man die deutsche Sprache im Sinne jener Agenden vermeintlich ausbessern kann wie man auch in diesem Thread unschwer erkennen kann.

Ich nenne diese Form der Linguistik mal "volkspädagogische Linguistik" und unterscheide sie von der traditionellen "deskriptiven Linguistik".

#425:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 01:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.

Das ist allmählich nicht mehr argumentativ, sondern zur Analyse des Gesprächsverhaltens interessant. Ich habe inzwischen mehrfach dieser romantischen Ideologie (im Wortsinne: das sind ideologische Vorstellungen über Sprache, die i.W. der Epoche der Romantik entstammen) fachlich widersprochen; ich habe oben auch mehrere Beispiele aus der Geschichte der deutschen Sprache gebracht, wo es sehr wohl sprachlich bewusste Entscheidungen kleiner, "elitärer" Gruppen waren, die mehr oder weniger große Veränderungen in der Sprache angestoßen haben, die sich dauerhaft etabliert haben. Du (und Bravopunk ebenso) nimmst das einfach überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern wiederholst deine Behauptung einfach unverdrossen, ohne darauf irgendwie mit Argumenten einzugehen. Was sagt uns das darüber, wie sehr du tatsächlich an sprachlichen Argumenten zum Thema interessiert bist?



Wo hat es dass tatsaechlich mal gegeben, dass eine elitäre Minderheit versucht hat ueber Manipulationen an der Sprache die restlichen Sprecher einer Sprache im Sinne einer gesellschaftspolitischen Agenda zu erziehen? Deinen Beispielen mangelt es an Vergleichbarkeit.

Der wohl groesste Eingriff in die deutsche Sprache "von oben" bestand darin einen deutschen Dialekt per ordre de mufti zur Hochsprache zu erklaeren. Mal abgesehen davon, dass das zwangsläufig nicht unbeträchtlichen Widerspruch hervorrief, ging es dabei gerade nicht darum andere Menschen zu erziehen, sondern das wurde dadurch gerechtfertigt, dass man durch eine Vereinheitlichung der deutschen Sprache diese in ihrer Funktion als Kommunikationsmittel (nicht als Vehikel zur Schaffung sozialer Gerechtigkeit!!!) verbessern wollte, damit auch der Preusse und der Bayer einander verstehen koennen. Das hat mit dem, was neuerdings als "gendergerechte Sprache" daherkommt, nicht das Geringste zu tun.

"Gendersprech" geht in die entgegengesetzte Richtung, naemlich die Funktion der Sprache als Kommunikationsmittel wird eher beeinträchtigt, weil so manches, was vorher eindeutig war, dies jetzt nicht mehr ist. In dem Beispiel des Gesetzestextes muss das ja auch extra dazugeschrieben werden, was gemeint ist und was nicht, um Missverständnissen vorzubeugen. Dabei sollen Gesetzestexte eigentlich so knapp wie moeglich und so ausfuehrlich wie wirklich notwendig gehalten werden. Das generische Maskulinum wird demgegenueber von jedem verstanden und richtig angewandt. Das muss man nichts dran verbessern und auch nicht dazuschreiben, was gemeint ist und was nicht, damit die Menschen sich gegenseitig verstehen..

#426:  Autor: AdvocatusDiaboli BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 04:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.


Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist.

Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.



Das ist ja letztlich auch des Pudels Kern. Manche verstehen Linguistik tatsaechlich so, dass sie nicht beschreiben, sondern vorschreiben soll um bestimmte Agenden zu befördern.

Wenn Linguistik nur beschreibt, dann stellt sie lediglich fest, dass es z.B. in der deutschen Sprache ein generisches Maskulinum gibt und an dem Punkt endet die Diskussion.

Fuer Leute, die glauben, dass die Sprache eine erzieherische Funktion haben soll, geht demgegenueber an dem Punkt die Diskussion erst richtig los und man sinniert wie man die deutsche Sprache im Sinne jener Agenden vermeintlich ausbessern kann wie man auch in diesem Thread unschwer erkennen kann.

Ich nenne diese Form der Linguistik mal "volkspädagogische Linguistik" und unterscheide sie von der traditionellen "deskriptiven Linguistik".


Du betreibst jetzt allerdings auch keine „deskriptive“ Linguistik, in dem du aus ebenso ideologischen Motiven gegen „Gendersprech“ vorgehst, wenn du von einer „elitären Minderheit“ sprichst, die deiner antifeministischen Agenda zuwiderläuft. Wir kennen unsere Pappenheimer.

Man darf einfach feststellen, dass Sprache auch eine erzieherische Funktion haben kann. Wer oder was diese für was benutzt, das ist eine politische Frage. Ob das generische Maskulinum im Deutschen nun linguistisch gerechtfertigt ist, oder nicht, und es deshalb verschwinden muss, das ist letztendlich keine linguistische Entscheidung. Spannend ist das, was man als Sprachmacht bezeichnen kann. Wer hat die Macht, Sprache wie einzusetzen? Eben weil in der Sprache sich auch gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegeln, ist selbst die Grammatik offensichtlich nicht von politischen und sozialen Veränderungen ausgeschlossen.

Exkurs: Siehe das schwedische Pronomen „hen“: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schule-schweden-neues-geschlechtsneutrales-personalpronomen-a-1025479.html

Ja, das Gendern ist für eine interessierte Minderheit offensichtlich politisch nötig, für eine interessierte Minderheit politisch eklig, für die meisten Sprecher ist es egal, weil sie in ihrer Alltagssprache nicht gendern müssen. Aber auf Anfrage haben alle eine Meinung. zwinkern Stellen wir fest: Es geht um Politik. Da können linguistische Erkenntnisse generell nur unterstützend wirken. Auch die Psycholinguistik oder Verständlichkeitsforschung helfen nur bedingt weiter.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Textverständlichkeit#Dilemmata_der_Textverständlichkeitsforschung

Fakt ist jedenfalls, dass es die fiese „elitäre Minderheit“ geschafft hat, auf breiter Front in die Rechtssprache vorzudringen. Das ist dann auch ein politischer Erfolg, was nicht jedem maskulinistischen Unikum gefallen muss. Sehr glücklich

#427:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 04:55
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du betreibst jetzt allerdings auch keine „deskriptive“ Linguistik, in dem du aus ebenso ideologischen Motiven gegen „Gendersprech“ vorgehst, wenn du von einer „elitären Minderheit“ sprichst, die deiner antifeministischen Agenda zuwiderläuft. Wir kennen unsere Pappenheimer.


Das ist Quatsch. Erstens betreibe ich keine Linguistik, sondern verbitte mir lediglich die Uebergriffigkeit einiger pädagogisch motivierter Linguisten. Zweitens habe ich bereits erwaehnt, dass ich das generische Femininum genauso verteidigen wuerde, wenn sich dieses eingebürgert haette. Das hat es aber nicht. Auch sehe ich keinen Aenderungsbedarf bei der Frage der Benennung von Schiffen. Das kann ruhig weiter komplett auf der weiblichen Schiene laufen. Wegen dieser "Ungerechtigkeit" bricht mir als Mann kein Zacken aus der Krone. Das hat sich nun mal so eingebürgert und es spricht nichts dagegen, dass das so bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Man darf einfach feststellen, dass Sprache auch eine erzieherische Funktion haben kann. Wer oder was diese für was benutzt, das ist eine politische Frage. Ob das generische Maskulinum im Deutschen nun linguistisch gerechtfertigt ist, oder nicht, und es deshalb verschwinden muss, das ist letztendlich keine linguistische Entscheidung. Spannend ist das, was man als Sprachmacht bezeichnen kann. Wer hat die Macht, Sprache wie einzusetzen? Eben weil in der Sprache sich auch gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegeln, ist selbst die Grammatik offensichtlich nicht von politischen und sozialen Veränderungen ausgeschlossen.


Schoen dass Du hier so ehrlich aussprichst worum es den Sprtachgenderern wirklich geht: Um Macht! Es scheint schon was Berauschendes zu haben, wenn man anderen Leuten vorschreiben darf wie sie zu reden haben. Aber wie Du schon sagtest, mit Linguistik hat das wirklich nichts zu tun, dafuer sehr viel mit Ideologie.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Exkurs: Siehe das schwedische Pronomen „hen“: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schule-schweden-neues-geschlechtsneutrales-personalpronomen-a-1025479.html


Was die Schweden machen ist deren Sache. Ich spreche kein Schwedisch und werde das höchstwahrscheinlich auch nie lernen. Das betrifft mich also nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, das Gendern ist für eine interessierte Minderheit offensichtlich politisch nötig, für eine interessierte Minderheit politisch eklig, für die meisten Sprecher ist es egal, weil sie in ihrer Alltagssprache nicht gendern müssen. Aber auf Anfrage haben alle eine Meinung. zwinkern Stellen wir fest: Es geht um Politik. Da können linguistische Erkenntnisse generell nur unterstützend wirken. Auch die Psycholinguistik oder Verständlichkeitsforschung helfen nur bedingt weiter
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Textverständlichkeit#Dilemmata_der_Textverständlichkeitsforschung .


Dann soll diese "interessierte Minderheit" das halt als Hobby betreiben. Solange die das nicht anderen Leuten vorschreiben wollen, juckt das niemanden. Bloss fürchte ich, dass diese "interessierte Minderheit" das ganz andere Ansprüche stellen wird und nicht in ihrem Hobbyraum bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fakt ist jedenfalls, dass es die fiese „elitäre Minderheit“ geschafft hat, auf breiter Front in die Rechtssprache vorzudringen. Das ist dann auch ein politischer Erfolg, was nicht jedem maskulinistischen Unikum gefallen muss. Sehr glücklich


Die Verwendung quasimilitaerischen Vokabulars Deinerseits sagt eigentlich viel mehr ueber die wahre Natur dieser Sprachgenderung aus als ich je sagen koennte. Weisst Du was? Fuehrt Euern Sprachkrieg ganz einfach ohne mich. Ich kann mir's leisten mich Euerer Zwangssprachgenderei komplett zu entziehen. Mein Maul halten werde ich aber dennoch nicht. Auf den Arm nehmen

#428:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 07:21
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TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.


Ich bezweifle aber, dass derart tiefgreifende Veränderungen in bestehende Sprachstrukturen notwendig sind. Bei der genaueren Betrachtung z.B. des von mir vorgestellten Systems wird ja nicht die komplette Grammatik verändert. Es wird lediglich eine Form für Personengruppen eingeführt, die grammatikalisch wie ein Neutrum funktioniert. Ist im Prinzip in zwei Zeilen erklärt.


Nur weil es schnell und leicht erklärt werden kann, heißt das ja nicht, das es keine radikalen Auswirkungen auf die Phonetik hat. Kann ja sein, in ein paar Jahren kommen die Kinder von der Schule und sagen dann wie selbstverständlich "Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Eltysbeirat tagt." Ob das dann noch klingt wie die deutsche Sprache ist allerdings eine ganz andere Frage. Das hat auch viel mit Klangbildern zu tun, da kommt man bald schon in die Musikwissenschaft rein.

Ich nenn dazu Mal ein Beispiel: Viele englische Muttersprachler finden, dass das Deutsche hart klingt, mit vielen "chr"s und "ch"s usw. Das geht so weit, das manche von denen glauben, das wäre der Grund für die zwei Weltkriege gewesen.

#429:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 08:54
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erstens betreibe ich keine Linguistik

Allerdings nicht. Mit Sprache setzt du dich genauso wenig wissenschaftlich auseinander wie mit sonst irgendeinem Thema. Deshalb hängst du zum Thema Sprachentwicklung ja auch noch in Ideologien fest, die im 19. Jahrhundert schon veraltet waren. Und deshalb muss auch niemand dein Gesabbel zum Thema Sprache und Sprachentwicklung ernst nehmen. Dein Protest ist hiermit zur Kenntnis genommen und zu den Akten gelegt.

#430:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 17:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dein Gesabbel


Geht das schon wieder los? Mit den Augen rollen

Mach doch deine Häufchen bitte in Zukunft gleich in den Sandkasten.