Ein Vorschlag zum Gendersprech
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 07:48
    —
Man sollte analog zur weiblichen Endung -in eine männliche Endung -on
einführen: die Soldatin / der Soldaton, die Kollegin / der Kollegon.

Die generische Form (Soldat, Kollege) wäre dann
nur noch neutral und nicht gleichzeitig auch männlich.

Dann könnte die Verteidigungsministerin statt politisch korrekt
zehnmal "Soldatinnen und Soldaten" wieder einfach "Soldaten" sagen,
Gewerkschafter könnten statt huntdertmal "Kolleginnen und Kollegen"
wieder einfach "Kollegen" sagen. Das Binnen-I wäre überflüssig.
#2:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 11:44
    —
Wie hießen dann mehrere männliche Instanzen? Soldatonnen, Kolegonen, Vertreteronen, Lehreronnen?
#3:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie hießen dann mehrere männliche Instanzen? Soldatonnen, Kolegonen, Vertreteronen, Lehreronnen?

Soldatonnen, Kollegonnen, Vertreteronnen, Lehreronnen.
Oder vielleicht Soldatonen, Kollegonen, Vertreteronen, Lehreronen.

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Und man bräuchte diese Worte so gut wie nie, weil es fast immer
neutral um Soldaten, Kollegen, Vertreter, Lehrer geht.
#4:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:11
    —
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte,
dann müssten doch Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch, die allergerechtesten sein.
Also UK, Amiland usw. Witzigerweise sind grade die der Ursprung des Gendergaga.

Oder gehört das jetzt nach "Dumme Gedanken"?
#5:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:19
    —
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.
#6:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Es gab mal eine konstruierte Sprache; das Esperanto. Hat sich leider nicht durchgesetzt.
Dabei wäre es eigentlich ganz einfach, Esperanto weltweit als erste Fremdsprache zu lehren.
#7:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Es gab mal eine konstruierte Sprache; das Esperanto. Hat sich leider nicht durchgesetzt.
Dabei wäre es eigentlich ganz einfach, Esperanto weltweit als erste Fremdsprache zu lehren.

Sie hat sich nicht durchgesetzt aus genau dem gleichen Grunde.
#8:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. ...

Binnen-I und Gender-Sternchen sind ebenso konstruiert wie mein Vorschlag.

Die Anregung zu meinem Vorschlag habe ich von hier:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Man-n-oder-Frau-oder-Trans/Im-Grunde-fehlt-das-maennliche-Suffix/posting-33483363/show/

Zuletzt bearbeitet von alois am 01.11.2019, 14:03, insgesamt einmal bearbeitet
#9:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:53
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. ...

Binnen-I und Gender-Sternchen sind ebenso konstruiert wie mein Vorschlag.

Richtig! Sehr glücklich
#10:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Es gab mal eine konstruierte Sprache; das Esperanto. Hat sich leider nicht durchgesetzt.
Dabei wäre es eigentlich ganz einfach, Esperanto weltweit als erste Fremdsprache zu lehren.

Sie hat sich nicht durchgesetzt aus genau dem gleichen Grunde.


Leider. skeptisch
#11:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 14:41
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte,
dann müssten doch Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch, die allergerechtesten sein.
Also UK, Amiland usw. Witzigerweise sind grade die der Ursprung des Gendergaga.

Oder gehört das jetzt nach "Dumme Gedanken"?


Da gehören deine Beiträge generell hin
#12:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 15:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte,
dann müssten doch Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch, die allergerechtesten sein.
Also UK, Amiland usw. Witzigerweise sind grade die der Ursprung des Gendergaga.

Oder gehört das jetzt nach "Dumme Gedanken"?


Da gehören deine Beiträge generell hin

Geh Damenschuhe verkaufen.
#13:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 15:17
    —
Könnt ihr euer "Gespräch" im Sandkasten fortsetzen?
#14:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 16:04
    —
Männliche Form von die Nonne: Der Nonnon. Lachen
#15:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 16:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch [...]

Wa? Nur weil im Englischen die gegenderten Artikel fehlen? Also Englisch ist als Sprache immer noch sehr deutlich gegendert. Da fielen mir noch ganz andere Beispiele ein.

Dass es keinen strengen Zusammenhang zwischen dem Grad der grammatischen Gender-Kodierung in einer Sprache und der tatsächlichen sozialen Geschlechtergerechtigkeit in den Gesellschaften ihrer jeweiligen Sprecher gibt, ist allerdings wohl richtig.
#16:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 16:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte, ...

Mir geht es nicht um Gendergerechtigkeit, sondern ausschließlich
um den nach meiner Ansicht verkorksten heutigen Sprachgebrauch.
#17:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 17:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch [...]

Wa? Nur weil im Englischen die gegenderten Artikel fehlen? Also Englisch ist als Sprache immer noch sehr deutlich gegendert. Da fielen mir noch ganz andere Beispiele ein.

Dass es keinen strengen Zusammenhang zwischen dem Grad der grammatischen Gender-Kodierung in einer Sprache und der tatsächlichen sozialen Geschlechtergerechtigkeit in den Gesellschaften ihrer jeweiligen Sprecher gibt, ist allerdings wohl richtig.

Den Terz, ob man jetzt
"StudentInnen", "Student*innen", "Studenten und Studentinnen" oder "Studierende"
sagt tut man sich nicht an. Es heisst einfach "students". Wenn man differenzieren moechte halt "male/female students".
#18:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 18:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Es heisst einfach "students". Wenn man differenzieren moechte halt "male/female students".

Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
Wenn man differenzieren möchte "Studentonen/Studentinnen".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Männliche Form von die Nonne: Der Nonnon. Lachen

Warum nicht?
Aber nur, wenn Nonne dann als neutral gilt und die weibliche Form Nonnin lautet.
#19:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 18:56
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Männliche Form von die Nonne: Der Nonnon. Lachen

Warum nicht?

Ja, warum eigentlich nicht? Gute Idee, aloison.
#20:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:09
    —
Mir gehen diese ganzen Sprachverrenkungen eh auf den Geist.

Ich spreche weiter wie gewohnt. Was Sprache angeht bin ich Traditionalist. Was das Rollenverständnis der Geschlechter angeht bin ich Modernist. Letzteres ist ohnehin das, worauf es ankommt. Ersteres reine Zeitverschwendung.
#21:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:15
    —
Warum eigentlich "-on"? Warum nicht einfach "-x"? Smilie
#22:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:55
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Genau. Wenn man schon neue Formen einführt, dann logischerweise für die genderneutrale Bezeichnung, z.B. Soldatix. Denn zumindest in der Übergangszeit würden die herkömmliche Form "Soldat" ja noch männlich assoziiert.

Für die Übergangsgeneration ist es vermutlich unmöglich, eine Form zu finden, die ihnen gefällt, auch mir geht das so. Aber das geht vorüber, für die Kinder wird es ganz normal sein.

Letztlich ist es aber natürlich sinnlos, die Sprache zu ändern, wenn man nicht gleichzeitig auch die realen Bedingungen angeht. Die Sprache ist nur ein "Bewußtheits-Element" dabei.
#23:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:40
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.
#24:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

Du kannst reden, wie du willst, solange du anderen keine Vorschriften machst. Damit änderst du aber nur deinen Sprachgebrauch (und wirst im Zweifel nicht mehr verstanden, oder machst dich lächerlich), nicht aber die Sprache. Das geht nur in Diktaturen. Aber die Vorliebe dafür ist ja hier weit verbreitet, wenn es nur von der „richtigen“ Seite ist.
#25: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:54
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Wieso nicht einfach die "In"-Form abschaffen, fertig. Scheint mir sprachlich das eleganteste.
Und entspricht übrigens auch am ehesten dem Ziel, die Relevanz des Geschlechtes zu verringern. Aktuell besteht ja die paradoxe Situation, dass Gleichheit durch exzessive sprachliche Separierung erreicht werden soll.
#26:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir gehen diese ganzen Sprachverrenkungen eh auf den Geist.

Ich spreche weiter wie gewohnt. Was Sprache angeht bin ich Traditionalist. Was das Rollenverständnis der Geschlechter angeht bin ich Modernist. Letzteres ist ohnehin das, worauf es ankommt. Ersteres reine Zeitverschwendung.


Den US-Demokraten wurde z.B. neulich auch schon vorgeworfen, daß sie viel mehr darauf geachtet hätten, daß die Einladungen zu irgendwelchen Kindergeburtstagen und ähnlichen Veranstaltungen auch korrekt gegendert seien, damit sich Jeder dabei wiederfinde, als darauf, eine Wahl nicht auf den letzten Metern zu vergeigen, die eigentlich so gut wie sicher war.

Es gibt andererseits natürlich auch Leute, die jede Veränderung zumindest gallig kommentieren müssen: "Wie, die Polizei Berlin nennt sich jetzt "Polizei Berlin" und nicht mehr "Der Polizeipräsident" (wobei das momentan eine Präsidentin ist)? Und was kommt als Nächstes, vegane Handschellen?" Und Angela Merkel ist Bundeskanzlerin, Gerhard Schröder war Bundeskanzler, und beide nicht Bundeskanzler*x.


Lange Rede, gar kein Sinn: Änderungen wird es ggf. schon geben. Die Impulse gegen Änderungen an der Sprache werden aber mutmaßlich um so größer, je "aufgepfropfter" diese wirken. Das Beispiel "Polizei Berlin" zeigt ja eigentlich, daß man durchaus auch neutrale oder, wenn schon nicht neutrale, so dann einfache Begriffe finden und verwenden kann, ohne daß diejenigen, die die Sprache anwenden sollen, sich dabei angegriffen fühlen. Die Sprache entwickelt sich im Laufe der Zeit dann sowieso und sortiert aus, was unbrauchbar erscheint, ein "Profess*x" wird dann möglicherweise sowieso nicht angenommen.

Und: Was bringt es, wenn eine Firma zwar "Mitarbeiter*x" sucht, aber sich das Frauenbild als solches nicht ändert? Oder, daß das Zigeunerschnitzel in der Kantine jetzt "Schnitzel mit Paprikasauce" heißt, aber weiterhin 70% der Leute keine "mobile ethnische Minderheit" in ihrem Umfeld haben wollen, weil sie denken, "die klauen sowieso nur und belästigen unsere jungen Frauen"?
#27:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:19
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All die Gendersprachformen (von denen viele eh nur in der Schriftform funktionieren) beruhen auf einem dreifachen Irrtum, dem Verwechseln von grammatikalischem und biologischem Geschlecht, dem Nichtverstehen des generischen Maskulinums und der Wahnvorstellung, diese Welt würde sich ändern, indem man die Menschen zwingt, mit anderen Worten über sie zu reden. Weltrevolution im (in der Regel öffentlich finanzierten) Elfenbeinturm.
#28:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn man schon neue Formen einführt, dann logischerweise für die genderneutrale Bezeichnung, z.B. Soldatix. Denn zumindest in der Übergangszeit würden die herkömmliche Form "Soldat" ja noch männlich assoziiert.

Für die Übergangsgeneration ist es vermutlich unmöglich, eine Form zu finden, die ihnen gefällt, auch mir geht das so. Aber das geht vorüber, für die Kinder wird es ganz normal sein.

Letztlich ist es aber natürlich sinnlos, die Sprache zu ändern, wenn man nicht gleichzeitig auch die realen Bedingungen angeht. Die Sprache ist nur ein "Bewußtheits-Element" dabei.


Hmmm. skeptisch

"Übergangszeit". "Übergangsgeneration". Übergang von und zu was? Wenn man fragen darf. Und wie hat man sich das vorzustellen? Klingt jedenfalls nicht sonderlich sinnvoll für mich. Technisch gesehen ist doch jede Generation/Zeit rückblickend nur ein Übergang zwischen zweien gewesen, die davor und dahinter lagen. Schulterzucken "Die Übergangsgeneration" klingt da halt völlig unsinnig.

Ganz nebenbei, dass ich sarkastisch war da oben. Ganz egal, wie das jetzt für uns klingt, eine genderneutrale Sprache ist in jedem Falle blödsinnig. Genau wie der Versuch Worten einen männlichen, passend zum gebräuchlichen weiblichen Suffix verpassen zu wollen. Beides hirnrissig.
#29:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Übergangszeit". "Übergangsgeneration". Übergang von und zu was?

Naja, die Phase, in der es noch eine Mehrheit von Leuten gibt, die mit der "alten" Sprache aufgewachsen sind. Ähnlich wie es jetzt noch viele ältere Männer (und Frauen) gibt, die sich nicht mehr an Frauenrechte gewöhnen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ganz egal, wie das jetzt für uns klingt, eine genderneutrale Sprache ist in jedem Falle blödsinnig.

Das sehe ich nicht so. Es ist sprachtheoretisch vielleicht sinnlos und auch etwas umständlich, aber es wirkt über die Assotiationskraft. Vielleicht vergleichbar damit, wie auch andere Sprachrelikte noch heute unbewußt wirken, etwa ein Machtgefälle über "Doktor" bei Ärzten, oder daß Kinder geduzt und Erwachsene, Chefs usw. meist gesiezt werden.
#30:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn man schon neue Formen einführt, dann logischerweise für die genderneutrale Bezeichnung, z.B. Soldatix. ...

Das ist das, was die Genderisten ohnehin gegenwärtig
versuchen mit ihrem Binnen-I wie in SoldatIn.

Man hätte dann Soldat (männlich), Soldatin (weiblich), Soldatix (neutral).

Mich stört daran die fehlende Symmetrie zwischen männlich und weiblich,
weil männlich ohne Endung ist, weiblich aber mit Endung.

Ausserdem wird die neutrale Form auf lange Sicht sehr viel häufiger
verwendet werden als die männliche und die weibliche Form. Deshalb
sollte die neutrale Form die kürzeste sein, eben die ohne Endung.

step hat folgendes geschrieben:
Denn zumindest in der Übergangszeit würden die herkömmliche Form "Soldat" ja noch männlich assoziiert.

Damit "Soldat" nicht mehr explizit als männlich empfunden wird, müsste
man für eine Übergangszeit häufiger von "Soldatinen und Soldatonen" reden.

Ausserdem könnte man statt "der Soldat" sagen "das Soldat".

Zuletzt bearbeitet von alois am 01.11.2019, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet
#31:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:59
    —
Dabei hat sich alois Vorschlag längst durchgesetzt. Im Englischen heißen die Leute, die Sprache gendern, schlicht moron.
#32:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 22:02
    —
step hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ganz egal, wie das jetzt für uns klingt, eine genderneutrale Sprache ist in jedem Falle blödsinnig.

Das sehe ich nicht so. Es ist sprachtheoretisch vielleicht sinnlos und auch etwas umständlich, aber es wirkt über die Assotiationskraft. Vielleicht vergleichbar damit, wie auch andere Sprachrelikte noch heute unbewußt wirken, etwa ein Machtgefälle über "Doktor" bei Ärzten, oder daß Kinder geduzt und Erwachsene, Chefs usw. meist gesiezt werden.

Der entscheidende Punkt ist: die überwiegende Mehrzahl der Menschen will diese „Sprache“ nicht, und benutzt sie daher auch nicht. Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.
#33:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 22:02
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Dabei hat sich alois Vorschlag längst durchgesetzt. Im Englischen heißen die Leute, die Sprache gendern, schlicht moron.


Lachen
#34:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 22:28
    —
Werft nochmal einen Blick auf meinen (ergänzten)
letzten Beitrag vorherige Seite ganz unten.
#35:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 22:41
    —
alois hat folgendes geschrieben:
...Ausserdem könnte man statt "der Soldat" sagen "das Soldat".


Nee, "die Person" muss ja auch zu "der Personer" oder "das Person" werden, damit damit ein Mann assoziiert werden kann. Das Problem ist einzig, dass es eine spezifisch weibliche Form gibt, wodurch deren nicht Verwendung so interpretiert werden kann, als sei keine Frau gemeint. Und je ausgiebiger man von der weiblichen Form Gebrauch macht, desto mehr verfestigt sich das natürlich. "Früher" soll es ja durchaus üblich gewesen sein, dass Frauen sich z.B. als "Lehrer" bezeichnet haben. Nach Jahrzehnten der Genderei wirkt das natürlich heute irgendwie falsch.
#36:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 00:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

Du kannst reden, wie du willst, solange du anderen keine Vorschriften machst. Damit änderst du aber nur deinen Sprachgebrauch (und wirst im Zweifel nicht mehr verstanden, oder machst dich lächerlich), nicht aber die Sprache. Das geht nur in Diktaturen. Aber die Vorliebe dafür ist ja hier weit verbreitet, wenn es nur von der „richtigen“ Seite ist.

Oder andere Leute halten sprachliche Formen, die mal einer oder eine kleine Gruppe konstruiert haben, für eine gute Idee und benutzen sie auch. Und dann ändert sich eben sehr wohl die Sprache, und zwar weder über eine "Entwicklung" als Gegensatz zu "Konstruktion" noch durch diktatorische Maßnahmen.

Was denkst du denn zB, wie das Deutsche an seine analytischen Verbformen gekommen ist? (Analytische Verbformen = Verbformen, die aus mehreren Wörtern bestehen, d.h. mit einem Hilfsverb gebildet werden.)
#37:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 01:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

Du kannst reden, wie du willst, solange du anderen keine Vorschriften machst. Damit änderst du aber nur deinen Sprachgebrauch (und wirst im Zweifel nicht mehr verstanden, oder machst dich lächerlich), nicht aber die Sprache. Das geht nur in Diktaturen. Aber die Vorliebe dafür ist ja hier weit verbreitet, wenn es nur von der „richtigen“ Seite ist.

Oder andere Leute halten sprachliche Formen, die mal einer oder eine kleine Gruppe konstruiert haben, für eine gute Idee und benutzen sie auch. Und dann ändert sich eben sehr wohl die Sprache, und zwar weder über eine "Entwicklung" als Gegensatz zu "Konstruktion" noch durch diktatorische Maßnahmen.

Was denkst du denn zB, wie das Deutsche an seine analytischen Verbformen gekommen ist? (Analytische Verbformen = Verbformen, die aus mehreren Wörtern bestehen, d.h. mit einem Hilfsverb gebildet werden.)


Wenn diese "anderen Leute" identisch sind mit der "kleinen Gruppe", die diese "sprachlichen Formen konstruiert" hat, und die Politik kapern um sich die Lufthoheit ueber die Curricula in den Schulen zu sichern um ihren Sprachgebrauch auf diesem Weg zur Norm zu machen, hört die natürliche Sprach"entwicklung" aber auch schon wieder auf und die autoritäre Sprachlenkung a la 1984 beginnt.
#38:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 02:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oder andere Leute halten sprachliche Formen, die mal einer oder eine kleine Gruppe konstruiert haben, für eine gute Idee und benutzen sie auch. Und dann ändert sich eben sehr wohl die Sprache, und zwar weder über eine "Entwicklung" als Gegensatz zu "Konstruktion" noch durch diktatorische Maßnahmen.

Was denkst du denn zB, wie das Deutsche an seine analytischen Verbformen gekommen ist? (Analytische Verbformen = Verbformen, die aus mehreren Wörtern bestehen, d.h. mit einem Hilfsverb gebildet werden.)


Wenn diese "anderen Leute" identisch sind mit der "kleinen Gruppe", die diese "sprachlichen Formen konstruiert" hat, und die Politik kapern um sich die Lufthoheit ueber die Curricula in den Schulen zu sichern um ihren Sprachgebrauch auf diesem Weg zur Norm zu machen, hört die natürliche Sprach"entwicklung" aber auch schon wieder auf und die autoritäre Sprachlenkung a la 1984 beginnt.

Ja, die feministische Weltverschwörung ist natürlich ganz grässlich.
Fast so schlimm, wie wenn Leute in die Politik gehen, die du nicht magst (dann heißt das "kapern") oder Sachen in Lehrpläne schreiben, die du doof findest (dann heißt das "die Lufthoheit gewinnen") - wenn du diese Leute und Sachen nicht doof finden würdest, wären das natürlich wie bei allen anderen Leuten, die in die Politik gehen, oder Sachen, die auf üblichem Wege in Lehrpläne gelangen, ganz normale Vorgänge.

Dann kann man auch schon mal von "autoritärer Sprachlenkung" halluzinieren und sich nicht entblöden, so was mit schlimmsten, antiutopischen Diktaturen zu vergleichen. Du bekommst dann wahrscheinlich in Raum 101 Texte mit ganz vielen Binnen-Is vorgelesen.

Blöd nur, wenn man sich so aufregen muss, dass man nicht mehr lesen kann.
Sonst würde einem nämlich auffallen, dass in einem Satz "andere Leute" logisch nicht dieselben sein können wie die, denen sie gegenübergestellt werden.

Oder dass ich sowieso gegen den Mythos der ausschließlich natürlichen Sprach"entwicklung" Stellung bezogen habe, es also ziemlicher Quatsch ist, mir gegenüber zu behaupten, damit wäre es vorbei.

Oder dass ich sowieso im Wesentlichen allgemein gegen diesen Mythos Stellung bezogen habe, zu der konkreten Frage nichts gesagt habe und vielmehr ein völlig anderes Beispiel benutzt habe.

Sorry, dass deine schlimmsten Ängste getriggert wurden. Nimm doch einfach die entsprechenden Threadtitel als Triggerwarnung.
#39:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 03:15
    —
Heute volles Programm!

showtime
#40:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 12:47
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
die überwiegende Mehrzahl der Menschen will diese „Sprache“ nicht, und benutzt sie daher auch nicht.

Das mag zwar derzeit stimmen, ist aber nicht der entscheidende Punkt. Die "überwiegende Mehrzahl" ist immer zuerst gegen Änderungen des Althergebrachten. Sie war anfangs auch gegen die Abschaffung der Prügelstrafe, die Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften usw. - bei Sprache kommt noch hinzu, daß man mit ihr aufwächst und sie ständig benutzt. Entscheidend dafür, was die Mehrheit will, ist, woran sie als Kind gewöhnt wird. Gendergerechte Sprache setzt sich daher meiner Ansicht nach dann und nur dann durch, wenn sie in Schulen usw. als normal gelehrt wird. Deine Präferenz wird das nicht mehr ändern, aber das ist mittelfristig irrelevant.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

Fast alle Änderungen waren zuerst Ideen einer winzigen Elite. Die Abschaffung der Sklaverei, die Demokratie, der Sozialismus / Kommunismus, die Gleichberechtigung der Frau, ...

Und was sprachliche Neuerungen betrifft, ist es keineswegs gesagt, welche partikulären Änderungen sich durchsetzen und welche nicht. Zum Beispiel die bildungsferne Gewaltsprache der Rapper, die Anglizismen aus der Wirtschafts- und Technikwelt ...
#41:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 12:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
winzigen, meist universitären Biotop

Ach ja, dazu noch: Das ist so auch einfach falsch. Viele Behörden und sogar Unternehmen verwenden inzwischen zumindest tendenziell eine gendergerechtere Sprache. Z.B. bei Stellenausschreibungen in tarifgebundenen Unternehmen muß es inzwischen etwa heißen "Software-Entwickler m/w/d", und bei Behörden briefen habe ich vereinzelt schon Binnen-I und sogar * gesehen.
#42:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 13:18
    —
step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

Fast alle Änderungen waren zuerst Ideen einer winzigen Elite. Die Abschaffung der Sklaverei, die Demokratie, der Sozialismus / Kommunismus, die Gleichberechtigung der Frau, ...

Sozialismus und Kommunismus haben sich nur mit Gewalt durchgesetzt, und auch nur vorübergehend. Ansonsten, nur weil manche gute Idee zu allererst die einer Minderheit war, ist nicht jede Idee einer Minderheit eine gute.
#43:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 13:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
winzigen, meist universitären Biotop

Ach ja, dazu noch: Das ist so auch einfach falsch. Viele Behörden und sogar Unternehmen verwenden inzwischen zumindest tendenziell eine gendergerechtere Sprache. Z.B. bei Stellenausschreibungen in tarifgebundenen Unternehmen muß es inzwischen etwa heißen "Software-Entwickler m/w/d", und bei Behörden briefen habe ich vereinzelt schon Binnen-I und sogar * gesehen.

Das ist genau der Punkt, wo Macht verwendet wird, um die, denen man sie verdankt, umzuerziehen. Funktioniert nicht, und zwar nicht nur deshalb nicht, weil es rein schriftliche Kunstformen sind. Am Ende bleibt es eine Mode.

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.
#44:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 14:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Das kriegt man aber nicht mehr weg. Jeder, der einfach
wieder sagen würde "Liebe Bürger", würde beschimpft.

Man stelle sich aber vor, es würden plötzlich einige Leute
anfangen, "Liebe Bürgerinen und Bürgeronen" zu sagen.
Das wäre von Genderisten kaum angreifbar.

Und wenn sich das durchgesetzt hat, könnte man
anfangen, wieder einfach "Liebe Bürger" zu sagen.
#45:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 14:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
winzigen, meist universitären Biotop

Ach ja, dazu noch: Das ist so auch einfach falsch. Viele Behörden und sogar Unternehmen verwenden inzwischen zumindest tendenziell eine gendergerechtere Sprache. Z.B. bei Stellenausschreibungen in tarifgebundenen Unternehmen muß es inzwischen etwa heißen "Software-Entwickler m/w/d", und bei Behörden briefen habe ich vereinzelt schon Binnen-I und sogar * gesehen.


Das ist zwar richtig, dokumentiert aber eher ein Auseinanderdriften von formeller und Alltagssprache. (Fast) niemand spricht (und schreibt) so außerhalb des beruflichen/behördlichen Bereiches. Insofern könnte man schon sagen, dass gegenderte Sprache eine Art Bürokratendeutsch ist. Dass das im Alltag mal Selbstverständlich wird, wie du vermutest, würde ich durchaus bezweifeln, da die Umgangssprache zur Einfachheit tendiert.
#46:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:15
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Insofern könnte man schon sagen, dass gegenderte Sprache eine Art Bürokratendeutsch ist. Dass das im Alltag mal Selbstverständlich wird, wie du vermutest, würde ich durchaus bezweifeln, da die Umgangssprache zur Einfachheit tendiert.

Sagen wir so, ich halte es für möglich, daß es Alltagssprache wird, wenn es aussprechbar ist. Zum Beispiel kenne ich einige Leute (v.a. Studierende), die heute schon im Alltag zumindest manche gendergerechtere Ausdrücke benutzen, z.B. "Studierende" oder einfach immer die weibliche Form. Es könnte sein (wenn auch keinswegs sicher), daß sich das ausbreitet, in weniger gebildeten Schichten vor allem wenn mal ein Popidol (Youtube, SportlerIn oder so) das quasinatürlich verwendet, oder halt in der nächsten Generation über Lehrpersonen.

Das mit der Einfachheit ist sicher richtig, vielleicht findet die Umgangssprache auch einfachere Formen dafür.
#47:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Funktioniert nicht, und zwar nicht nur deshalb nicht, weil es rein schriftliche Kunstformen sind.

Natürlich funktioniert es nicht, wenn es nicht gesprochen wird.
#48:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:20
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Skurrilität in einem winzigen, meist universitären Biotop, das sich seiner Abgehobenheit offenbar entweder nicht bewußt ist, oder sie einfach ignoriert.

Fast alle Änderungen waren zuerst Ideen einer winzigen Elite. Die Abschaffung der Sklaverei, die Demokratie, der Sozialismus / Kommunismus, die Gleichberechtigung der Frau, ...

Sozialismus und Kommunismus haben sich nur mit Gewalt durchgesetzt, und auch nur vorübergehend. Ansonsten, nur weil manche gute Idee zu allererst die einer Minderheit war, ist nicht jede Idee einer Minderheit eine gute.


Stimmt nicht so ganz. In Form der sozialen Marktwirtschaft funktioniert der Sozialismus so gut, dass er keine Gewalt braucht um sich an der Macht zu halten. Auf Gewalt sind vor allem ökonomische Systeme angewiesen, die nicht fähig sind die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen und deshalb von ihnen abgelehnt werden. Und dabei handelt es sich auch nicht nur um gescheiterte sozialistische/kommunistische Experimente.
#49:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 18:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
nur weil manche gute Idee zu allererst die einer Minderheit war, ist nicht jede Idee einer Minderheit eine gute.

Hat auch keiner behauptet.
#50:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.11.2019, 20:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?
#51:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 11:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sagen wir so, ich halte es für möglich, daß es Alltagssprache wird, wenn es aussprechbar ist.


Aber das ist doch gerade das Problem, dass es das in der Regel eben nicht ist. Schon gar nicht, wenn noch die Diversen integriert werden sollen.

step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel kenne ich einige Leute (v.a. Studierende), die heute schon im Alltag zumindest manche gendergerechtere Ausdrücke benutzen, z.B. "Studierende"...


So Konstruktionen wie "Studierende" funktionieren in bestimmten, eingeübten Kontexten. So etwas flächendeckend mit unterschiedlich komplexen Satzstrukturen leidlich korrekt anzuwenden hat dann aber doch eher was von einem mittelanspruchsvollen Grammatikspiel, also eher ungeeignet für den alltäglichen Massengebrauch.

step hat folgendes geschrieben:
...oder einfach immer die weibliche Form.


Das nun wiederrum ist aber doch offensichtlich eine bewusste Positionierung gegen den praktizierten sprachlichen Mainstream, um auf dessen (vermeintlich) problematische Aspekte aufmerksam zu machen und funktioniert auch nur deswegen, ist also schon prinzipiell als Lösung ausgeschlossen.

Ansonsten beneide ich dich ein wenig ob deines Kulturoptimismus. Nicht dass ich exzessiv gegenderte Sprache für einen sonderlich klugen Trend halten würde - allerdings gibt es zweifellos deutlich dümmere und v.a. gefährliche, insbesondere natürlich auf der entgegengesetzten Seite des ideologischen Spektrums. Bei der aktuellen politischen Entwicklung habe ich ja eher die Befürchtung, eines Tages sehnsüchtig an Diskussionen über das sprachlich vielleicht idiotischen, aber ja im Grunde doch völlig harmlose Gendersternchen zurückzudenken als dass Jugendliche mich eines Tages für meine veralteten Gendersprechweise belächeln könnten.
#52:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 12:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...oder einfach immer die weibliche Form.
Das nun wiederrum ist aber doch offensichtlich eine bewusste Positionierung gegen den praktizierten sprachlichen Mainstream, um auf dessen (vermeintlich) problematische Aspekte aufmerksam zu machen ...

Genau, es ist eine offensivere Variante, die für sich betrachtet keine Verbesserung darstellt, aber in der Situation nützlich sein kann wegen der Bewußtmachung. Ähnlich - im Bereich der realpolitischen Maßnahmen - vielleicht die Regel, bevorzugt Frauen einzustellen, bis ein extremes Ungleichgewicht ausgeglichen ist. Auch das ist für sich betrachtet eigentlich nachteilig, in der Situation aber mglw nützlich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... und funktioniert auch nur deswegen, ist also schon prinzipiell als Lösung ausgeschlossen.

Diesen Schluß verstehe ich nicht.
#53:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 13:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...oder einfach immer die weibliche Form.
Das nun wiederrum ist aber doch offensichtlich eine bewusste Positionierung gegen den praktizierten sprachlichen Mainstream, um auf dessen (vermeintlich) problematische Aspekte aufmerksam zu machen ...

Genau, es ist eine offensivere Variante, die für sich betrachtet keine Verbesserung darstellt, aber in der Situation nützlich sein kann wegen der Bewußtmachung. Ähnlich - im Bereich der realpolitischen Maßnahmen - vielleicht die Regel, bevorzugt Frauen einzustellen, bis ein extremes Ungleichgewicht ausgeglichen ist. Auch das ist für sich betrachtet eigentlich nachteilig, in der Situation aber mglw nützlich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... und funktioniert auch nur deswegen, ist also schon prinzipiell als Lösung ausgeschlossen.

Diesen Schluß verstehe ich nicht.


Nun ja, die konsequente Benutzung der weiblichen Form als Normalfall ist ja an sich nun mal grundfalsch, da die weibliche Form eine Sonderform ist und gerade den Zweck hat, eben explizit weibliche Personen zu bezeichnen (anders als die männliche Grundform). Sie kann daher nur als bewusste Praxis gegen einen bestehenden Mainstream funktionieren. (Es sei denn, man schafft einfach die männliche Grundform ab und macht die erweiterte weibliche Sonderform zur Grundform, was einigermaßen absurd wäre). Hier ging es ja aber gerade darum, eine mainstreamtaugliche Praxis zu finden.
#54:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 13:12
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
die konsequente Benutzung der weiblichen Form [...] kann daher nur als bewusste Praxis gegen einen bestehenden Mainstream funktionieren.

Das ist ja gerade die Idee dabei.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Hier ging es ja aber gerade darum, eine mainstreamtaugliche Praxis zu finden.

Natürlich soll die konsequente Benutzung der weiblichen Form kein Vorschlag für eine neue geschlechtsneutrale Form sein, ebenso wenig wie die bevorzugte Einstellung von Frauen eine sinnvolle Dauerlösung sein kann. Beides kann aber nützlich sein, um auf dem Weg einen Schritt weiterzugehen, und sei es nur zur Sichtbarmachung.

Mir ist ehrlichgesagt ziemlich egal, wie genau eine sprachliche Lösung aussehen wird - mir ist wichtiger, daß der Weg vorangeht, dabei ist die Sprache nur ein Mosaikstein, ein Mittel zum Zweck.
#55:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich soll die konsequente Benutzung der weiblichen Form kein Vorschlag für eine neue geschlechtsneutrale Form sein, ebenso wenig wie die bevorzugte Einstellung von Frauen eine sinnvolle Dauerlösung sein kann. Beides kann aber nützlich sein, um auf dem Weg einen Schritt weiterzugehen, und sei es nur zur Sichtbarmachung.


Möglich. Oder es sind identitätspolitische Placebos, die nur die oberflächilichsten Symptome unserer sozialen Pathologien lindern, von den eigentlichen Ursachen und deren Bekämpfung aber nichts wissen wollen. Als wäre zum Beispiel viel gewonnen, wenn man den reichen und klüngelnden Männern in den Führungsetagen noch eine gleiche Anzahl reicher und klüngelnder Frauen zur Seite setzt...
#56:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 15:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären, „lieber Mitbürger“ betont die Gemeinsamkeiten einer Gruppe, die, mögen sie sich auch in Geschlecht, Herkunft oder Profession unterscheiden, alle in der gleichen Funktion angesprochen werden, als Bürger. Es ist doch immer so viel von sprachlicher Sensibilität die Rede. Dann sollte man sie auch zur Anwendung bringen.
#57:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Oder es sind identitätspolitische Placebos, die nur die oberflächilichsten Symptome unserer sozialen Pathologien lindern, von den eigentlichen Ursachen und deren Bekämpfung aber nichts wissen wollen.

Das wäre natürlich nicht gut.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Als wäre zum Beispiel viel gewonnen, wenn man den reichen und klüngelnden Männern in den Führungsetagen noch eine gleiche Anzahl reicher und klüngelnder Frauen zur Seite setzt...

Wer schlägt denn sowas vor?

Hmm ... wenn man die Gehälter der Führungspersonen radikal niedrig hielte, ist aber auch nix für die Frauen getan. Also wie willst Du es angehen?
#58:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären, „lieber Mitbürger“ betont die Gemeinsamkeiten einer Gruppe, die, mögen sie sich auch in Geschlecht, Herkunft oder Profession unterscheiden, alle in der gleichen Funktion angesprochen werden, als Bürger.

Das sehe ich im Prinzip ähnlich, und wie ich vorhin woanders schrieb, war bis ca. zur Aufklärung/Romantik das generische Maskulinum tatsächlich "unschuldig" in Gebrauch. Durch einen (mehr oder weniger aktiven) Eingriff wurde es dann verpönt, und man achtete drauf, "die Unterschiede zu betonen", wie du sagst, speziell durch Movierung. Das führte dazu, daß heute das generische Maskulinum nicht mehr "unschuldig" ist, sondern männlich assoziiert wird, und wir dadurch zu der unschönen Zweiteilung quasi gezwungen sind, bis wir was Neues einführen oder es irgendwie schaffen, die Bedeutung wieder zu wandeln.
#59:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 17:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären,
Sind sie ja auch: zwei Gruppen innerhalb einer.
Zitat:

„lieber Mitbürger“ betont die Gemeinsamkeiten einer Gruppe, die, mögen sie sich auch in Geschlecht, Herkunft oder Profession unterscheiden, alle in der gleichen Funktion angesprochen werden, als Bürger. Es ist doch immer so viel von sprachlicher Sensibilität die Rede. Dann sollte man sie auch zur Anwendung bringen.
Ich glaube du meinst "liebe Mitbürger" denn mit "lieber Mitbürger" wird nur einer angesprochen, gar keine Gruppe.
Ich fühle mich jetzt nicht grundsätzlich ausgeschlossen, wenn jemand nur "Mitbürger" oder ähnliches sagt, das kommt aber auch sehr aufs Thema an. Aber wenn Bürgerinnen und Bürger angesprochen werden, sehe ich keine Betonung von Unterschieden.
Die Aufregung gegen die Erwähnung auch der ...innen, und meinetwegen auch der paar Diversen, ist doch auch sehr albern. Die Unterschiede zw männlich und weiblich ändern sich dadurch eher nicht, wie denn auch, und deswegen verfestigt sich da auch nix.
#60:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 18:45
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Ich glaube du meinst "liebe Mitbürger" denn mit "lieber Mitbürger" wird nur einer angesprochen, gar keine Gruppe.

Ja, und es war einer der dämlichsten Verschreiber, den man an dieser Stelle machen konnte. Ich denke, ich schieb‘s auf die Rechtschreibkorrektur meines Handys. zwinkern
#61:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.11.2019, 20:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... wenn man die Gehälter der Führungspersonen radikal niedrig hielte, ist aber auch nix für die Frauen getan. Also wie willst Du es angehen?


Was genau? Die Unterrepräsentanz von Frauen in bestimmten Positionen? Kommt auf die Ursachen an. Ich hab aber nicht grundsätzlich was gegen Quoten, nur ist Geschlechterparität für mich kein Wert an sich. Natürlich ist eine starke Unterrepräsentanz ein Anzeichen für einen gesellschaftlichen Mißstand, aber zu glauben, dass durch die Protegierung einiger Angehöriger der unterrepräsentierten Gruppe dieser Mißstand beseitigt wird, erscheint mir dann doch etwas zu simpel gedacht. Liegt es zum Beispiel daran, dass die Männer, die schon "drin" sind, untereinander klüngeln, wird mit Quoten an diesem Problem vermutlich nichts geändert, außer, dass in ein paar Jahren auch ein paar Frauen dem Klüngel frönen können. Toller Erfolg.

Aber das Thema gehört eigentlich nicht mehr in diesen Thread.
#62:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 21:12
    —
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.
#63:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 21:25
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.



Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....



Gröhl...
#64:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 21:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...

Tja.

Natürlich finde ich nicht alles gut, was in dem Artikel steht.
#65:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 22:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.
#66:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.11.2019, 23:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.



....und Du nur Deine Humorlosigkeit. Auf den Arm nehmen
#67:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 16:08
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären,

Sind sie ja auch: zwei Gruppen innerhalb einer.


Und was ist mit den Diversen (d)? Die werden wieder unterschlagen. Wie wäre es mit "Liebe Diverse"?
#68:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 16:59
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wo es dagegen Eingang in die Sprache gefunden hat ("Liebe Bürgerinnen und Bürger" als ein Beispiel von vielen) hat es eher zur Verfestigung der Geschlechterunterschiede beigetragen, als sie zu beseitigen.

Inwiefern?

„Liebe Bürgerinnen und Bürger“ betont die Unterschiede, als wenn das zwei unterschiedliche Gruppen wären,

Sind sie ja auch: zwei Gruppen innerhalb einer.


Und was ist mit den Diversen (d)? Die werden wieder unterschlagen. Wie wäre es mit "Liebe Diverse"?


Hab ich in zumindest in Emails tatsächlich schon gelesen, diese Ansprache.
#69:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 17:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen
#70:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 19:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!
#71:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 19:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!


Uwebus ist nicht nur wissenschaftlich gesehen ein Ignorant und Laie, sondern auch soziologisch und was weiß ich noch.
Daher passt das ziemlich gut.
#72:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 19:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!


Uwebus ist nicht nur wissenschaftlich gesehen ein Ignorant und Laie, sondern auch soziologisch und was weiß ich noch.
Daher passt das ziemlich gut.



Ja und? Feminismus ist trotzdem eine Ideologie und keine Wissenschaft, auch keine Geisteswissenschaft. Schulterzucken


Stell Dir vor. Ich bin nicht nur der uwebus des Feminismus, sondern auch der "uwebus" des Rassismus, des Marxismus, des Neoliberalismus, des Islamismus.......

Und ausserdem noch stolz darauf, wenn das mal einem auffällt, auch wenn das nur jemand ist, der mit dem echten uwebus gemeinsam hat, dass er den Unterschied zwischen Ideologie und Wissenschaft nicht begriffen hat und deshalb etwas verschroben und komisch rueberkommt. Sehr glücklich
#73:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!


Uwebus ist nicht nur wissenschaftlich gesehen ein Ignorant und Laie, sondern auch soziologisch und was weiß ich noch.
Daher passt das ziemlich gut.



Ja und? Feminismus ist trotzdem eine Ideologie und keine Wissenschaft, auch keine Geisteswissenschaft. Schulterzucken

Stell Dir vor. Ich bin nicht nur der uwebus des Feminismus, sondern auch der "uwebus" des Rassismus, des Marxismus, des Neoliberalismus, des Islamismus.......


Nein, das bist du nicht. Offenbar verstehst du mich nicht. Und langsam wird es lächerlich.
#74:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen



Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich


Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!


Uwebus ist nicht nur wissenschaftlich gesehen ein Ignorant und Laie, sondern auch soziologisch und was weiß ich noch.
Daher passt das ziemlich gut.



Ja und? Feminismus ist trotzdem eine Ideologie und keine Wissenschaft, auch keine Geisteswissenschaft. Schulterzucken

Stell Dir vor. Ich bin nicht nur der uwebus des Feminismus, sondern auch der "uwebus" des Rassismus, des Marxismus, des Neoliberalismus, des Islamismus.......


Nein, das bist du nicht. Offenbar verstehst du mich nicht. Und langsam wird es lächerlich.


Und bezeichnenderweise hast Du genau das, was Deinen Vorwurf als so lächerlich entlarvt, weggekürzt, bevor Du auf meinen Beitrag geantwortet hast. Sehr glücklich
#75:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 21:45
    —
Es spielt für meine Analogie überhaupt keine Rolle ob das nun wissenschaft oder Ideologie ist. Ein uwebus kann weder das eine noch das andere.
#76:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 22:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen

Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich

Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!

Vorausgesetzt, diesen merkwürdigen Ideologiebegriff mal zu akzeptieren:
Dann ist die Frage, ob frau das Femininum auch als sog. generisches Femininum benutzen kann, bei dem männliche Personen "mitgemeint" sind (genau wie beim sog. generischen Maskulinum), immer noch keine "ideologische" Frage, sondern eine sprachwissenschaftliche. Antwort: Ja, kann frau. Die Rezipientinnen müssen dann aus dem Kontext erschließen, ob nur Frauen gemeint sind oder auch Männer, und das ist nicht zwingend eindeutig - aber das ist beim sog. generischen Maskulinum nicht anders. (Ich habe von Pusch mal eine kleine Sammlung von Beispieltexten gelesen, bei denen frau deutlich über die Hälfte des Textes annehmen würde, dass generisches Maskulinum verwendet wird und beide Geschlechter gemeint sind - und dann kommt auf einmal eine Textstelle, die klar macht, dass eben doch nur Männer im Blick sind.) Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.

Die "ideologische" Frage ist lediglich, ob frau das machen soll.

Indem du dich wortlos und ohne jede Begründung darüber lustig gemacht hast, hast du dich erst mal als Ignorant gezeigt, der sich auf beide Fragestellungen gar nicht erst einlässt. Da du auch nicht klar gemacht hast, über welche Fragestellung du dich lustig gemacht hast ("können" oder "sollen"), hast du daher nicht klar gemacht, ob du dich auf der sprachwissenschaftlichen oder der "ideologischen" Ebene bewegst - nicht deine Leserinnen.

Falls du die sprachwissenschaftliche Ebene meinst, bist du in dieser Hinsicht schlicht ein Ignorant. Denn, wie gesagt: Natürlich kann frau das Femininum so benutzen. Falls du die "ideologische" Ebene meinst, machst du dich über ein ernsthaftes, berechtigtes Anliegen - die Sichtbarkeit der Frauen in der Kommunikation - lustig, bist also in dieser Hinsicht ein Ignorant.

Indem du jetzt in der Rechtfertigung des ignoranten Verhaltens nicht über den konkreten Diskussionsgegenstand sprichst, sondern über "den Feminismus", der ach so unwissenschaftlich wäre, zeigst du dich wiederum als Ignorant, den die konkrete Diskussion gar nicht interessiert, sondern der sich schlicht aus Prinzip - nämlich der ideologischen Gegnerschaft zum Feminismus - über die Frage lustig macht.

Also, du zeigst dich in vielfacher Hinsicht als Ignorant und außerdem als - nach deinem komischen Wortgebrauch - ideologiegetrieben. Da passt Alchemists Charakterisierung sehr gut.
#77:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.11.2019, 23:23
    —
So. Jetzt habt ihr's geschafft. nee

Ich werde auf unbestimmte Zeit im generischen Femininum schreiben. Mal sehen, wo das hinführt, wie leicht oder wie schwer das ist.



















Und ob sich Schabernack damit treiben läßt. Pfeifen
#78:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 00:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Interessant:
https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern/gendern-linguistin-luise-f-pusch-ueber-das-gendersternchen-und-geschlechtergerechte-sprache
Zitat:
Herauskommen würde vermutlich, dass es eine neutrale Form ohne Suffix gibt und drei Endungen: für männlich, weiblich und non-binär.

Das wäre gerecht und die naheliegende Lösung, wenn wir alle drei Geschlechter genau benennen wollen.
Der Sprachforscher Matthias Behlert hat ein solches System schon in den Neunzigerjahren vorgeschlagen.


Zitat:
....Wir müssen die Gesellschaft daran gewöhnen, dass es auch Frauen gibt, also zum Beispiel das generische Femininum statt des generischen Maskulinums verwenden....


Gröhl...


Das zur Abwechslung mal andersrum zu machen, ist selbstverständlich eine Möglichkeit - die übrigens ganz gelegentlich auch schon angewendet wurde. Du demonstrierst hier nur wieder deine Beschränktheit bei solchen Themen.


bernie ist nunmal der uwebus des Feminismus Mit den Augen rollen

Weil der Feminismus ja so furchtbar wissenschaftlich ist. Sehr glücklich

Merke Dir doch endlich mal, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, sondern eine Ideologie!

Vorausgesetzt, diesen merkwürdigen Ideologiebegriff mal zu akzeptieren:
Dann ist die Frage, ob frau das Femininum auch als sog. generisches Femininum benutzen kann, bei dem männliche Personen "mitgemeint" sind (genau wie beim sog. generischen Maskulinum), immer noch keine "ideologische" Frage, sondern eine sprachwissenschaftliche. Antwort: Ja, kann frau. Die Rezipientinnen müssen dann aus dem Kontext erschließen, ob nur Frauen gemeint sind oder auch Männer, und das ist nicht zwingend eindeutig - aber das ist beim sog. generischen Maskulinum nicht anders. (Ich habe von Pusch mal eine kleine Sammlung von Beispieltexten gelesen, bei denen frau deutlich über die Hälfte des Textes annehmen würde, dass generisches Maskulinum verwendet wird und beide Geschlechter gemeint sind - und dann kommt auf einmal eine Textstelle, die klar macht, dass eben doch nur Männer im Blick sind.) Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.

Die "ideologische" Frage ist lediglich, ob frau das machen soll.

Indem du dich wortlos und ohne jede Begründung darüber lustig gemacht hast, hast du dich erst mal als Ignorant gezeigt, der sich auf beide Fragestellungen gar nicht erst einlässt. Da du auch nicht klar gemacht hast, über welche Fragestellung du dich lustig gemacht hast ("können" oder "sollen"), hast du daher nicht klar gemacht, ob du dich auf der sprachwissenschaftlichen oder der "ideologischen" Ebene bewegst - nicht deine Leserinnen.

Falls du die sprachwissenschaftliche Ebene meinst, bist du in dieser Hinsicht schlicht ein Ignorant. Denn, wie gesagt: Natürlich kann frau das Femininum so benutzen. Falls du die "ideologische" Ebene meinst, machst du dich über ein ernsthaftes, berechtigtes Anliegen - die Sichtbarkeit der Frauen in der Kommunikation - lustig, bist also in dieser Hinsicht ein Ignorant.

Indem du jetzt in der Rechtfertigung des ignoranten Verhaltens nicht über den konkreten Diskussionsgegenstand sprichst, sondern über "den Feminismus", der ach so unwissenschaftlich wäre, zeigst du dich wiederum als Ignorant, den die konkrete Diskussion gar nicht interessiert, sondern der sich schlicht aus Prinzip - nämlich der ideologischen Gegnerschaft zum Feminismus - über die Frage lustig macht.

Also, du zeigst dich in vielfacher Hinsicht als Ignorant und außerdem als - nach deinem komischen Wortgebrauch - ideologiegetrieben. Da passt Alchemists Charakterisierung sehr gut.


Dröseln wir mal auf.

Ich habe mir erlaubt darueber zu lachen, dass irgendwer ernsthaft behauptet, dass man die Gesellschaft erst daran gewöhnen muesste, dass es auch Frauen gibt. Das ist ein absolut lächerlicher Blödsinn. Die Hälfte der Menschheit besteht aus Frauen. Man darf also ruhig davon ausgehen, dass jeder schon mehrere dieser scheuen Wesen gesehen hat. Und wenn man dann noch vorschlägt diese Gewöhnung vermittels der Verwendung des generischen Femininums erreichen zu wollen, nun ja, das ist dann so weltfremd, da kann kein Mensch eigentlich mehr ernst bleiben. Sehr glücklich

Das ist alles. Und ja, ich finde sowas lustig und wenn ich etwas lustig finde, dann lache ich auch schon mal drüber. Ich bin halt ein Mensch, der Humor liebt, besonders den unfreiwilligen.

Noch mehr musste ich lachen als Alchemist darauf meinte mich mit uwebus vergleichen zu muessen, der seine Berühmtheit hier im Forum dadurch erworben hat, dass er ganze komplizierte, allgemein anerkannte, naturwissenschaftliche Theoriegebäude meint in die Tonne treten zu koennen, erkennbar ohne dass er die Kompetenz besitzt auf dem Gebiet der theoretischen Physik ueberhaupt mitreden zu koennen.

Die einzige Erklärung dafuer, dass Alchemist mich hier als "uwebus des Feminismus" bezeichnet, ist nun, dass Alchemist irgendwie der Ansicht zu sein scheint, dass es sich bei der theoretischen Physik und dem Feminismus um vergleichbare exakte Wissenschaften handelt und ja, darueber pruste ich dann richtig los.

Fuer mich ist der Feminismus eine Ideologie, aber das ist hier zunaechst mal nicht das Entscheidende, deshalb will ich an dieser Stelle auch gar nicht darauf beharren, man kann das vielleicht auch Kult, Philosophie, Religion oder auch Interessenvertretung nennen. Entscheidend ist, dass Feminismus keine Wissenschaft ist, nie gewesen ist und auch in der Verkleidung "Genderwissenschaft" nie eine sein wird.

Und so ganz nebenbei ist hier auch zu sehen, wie sehr in diesem Bereich die Grenze zwischen Feminismus und "Genderwissenschaft" verwischt bis nicht existent ist, also zwischen Ideologie (oder wie man das auch immer nennen will) und (behaupteter) Wissenschaft. Es haette von seiner Warte aus naemlich mehr Sinn gemacht mich zum "uwebus der Genderwissenschaft" zu erklaeren. Das hat er aber nicht und das ist ein weiteres Indiz dafuer, dass ich mit meiner Meinung, dass es sich bei der "Genderwissenschaft" um gar keine Wissenschaft handelt, sondern dass uns hier lediglich die Ideologie des Feminismus als Wissenschaft verkleidet als nicht hinterfragter verkauft werden soll. Wofür ich ja auch immer als "ignorant" angegriffen werde, was ja auch eines Deiner Lieblingswörter zu sein scheint, wenn es Kritik am Feminismus/Genderismus zu diffamieren gilt.

Wenn selbst Verteidiger und Anhänger von Feminismus und Genderwissenschafter offensichtlich keinen Unterschied zwischen diesen beiden Dingen wahrnehmen, warum sollte ich als deren Kritiker dies tun? zwinkern
#79:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 00:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
So. Jetzt habt ihr's geschafft. nee

Ich werde auf unbestimmte Zeit im generischen Femininum schreiben. Mal sehen, wo das hinführt, wie leicht oder wie schwer das ist.



















Und ob sich Schabernack damit treiben läßt. Pfeifen



Ich freue mich ganz ehrlich darauf endlich an die Existenz von Frauen gewöhnt zu werden. Sehr glücklich
#80:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 00:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir erlaubt darueber zu lachen, dass irgendwer ernsthaft behauptet, dass man die Gesellschaft erst daran gewöhnen muesste, dass es auch Frauen gibt.

Ah, auf der Ebene hast du dich amüsiert. Damit hatte ich nicht gerechnet.
Tut mir Leid, aber dann muss ich dir mitteilen, dass du einfach eine überspitzte Formulierung nicht als solche erkannt hast.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Pusch nicht ernsthaft glaubt, dass die Gesellschaft nicht wisse, dass es Frauen gibt, und deshalb daran "gewöhnt werden" müsse. Im Interview geht es klar (und mehrfach ausgesprochen) um sprachliche Sichtbarkeit, nicht um die Existenz an sich. Und deshalb ist das "gewöhnen" auch als Beendigung einer Missachtung qua Unsichtbarmachung gemeint. Das formuliert sie halt ein bisschen überspitzt - aber wer nicht Feministinnen ganz prinzipiell größtmögliche Blödheit unterstellen will, kann das aus dem Kontext leicht erkennen.
#81:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 05:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir erlaubt darueber zu lachen, dass irgendwer ernsthaft behauptet, dass man die Gesellschaft erst daran gewöhnen muesste, dass es auch Frauen gibt.

Ah, auf der Ebene hast du dich amüsiert. Damit hatte ich nicht gerechnet.
Tut mir Leid, aber dann muss ich dir mitteilen, dass du einfach eine überspitzte Formulierung nicht als solche erkannt hast.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Pusch nicht ernsthaft glaubt, dass die Gesellschaft nicht wisse, dass es Frauen gibt, und deshalb daran "gewöhnt werden" müsse. Im Interview geht es klar (und mehrfach ausgesprochen) um sprachliche Sichtbarkeit, nicht um die Existenz an sich. Und deshalb ist das "gewöhnen" auch als Beendigung einer Missachtung qua Unsichtbarmachung gemeint. Das formuliert sie halt ein bisschen überspitzt - aber wer nicht Feministinnen ganz prinzipiell größtmögliche Blödheit unterstellen will, kann das aus dem Kontext leicht erkennen.


Soso. Man kann Frauen durch das generische Maskulinum unsichtbar machen und durch das generische Femininum wieder sichtbar. Lachen


Gut, dass Du mir den Zaubertrick gezeigt hast, vielleicht kann ich damit auf der naechsten Party glaenzen. Sehr glücklich


Eigentlich ist das doch alles bloss irrelevantes Blabla. Die Stellung der Frau in der Gesellschaft macht sich an ganz anderen Dingen fest und da gibt es indem letzten 100 Jahren ganz beachtliche Fortschritte zu verzeichnen, uebrigens die wichtigsten lange bevor das ganze Genderblabla erfunden wurde.


Jetzt darfst Du mich aber nicht falsch verstehen. Ich will niemandem verbieten das generische Femininum zu verwenden, auch nicht all die anderen schönen Sachen, mit denen die "Genderwissenschaft" unsere schnöde Welt beglückt. Jeder darf sagen, was er will und auch selbst bestimmen wie er dies tun will. Von mir aus koennen Leute wie Du auch im wöchentlichen Turnus ihr Vokabular wechseln um auch ja keine neueste Errungenschaft der "Genderwissenschaft" zu verpassen. Da habe ich rein gar nichts dagegen. Ihr dürft Euch dann aber nicht wundern, wenn niemand mehr mit Euch redet, weil Euch niemand mehr versteht. Gegen eines habe ich naemlich sehr wohl was, naemlich dagegen, dass ich Euren Sprachzirkus mitmachen soll. Ich behalte meine Sprache, so wie sie ist und auf dieses Recht beharre ich, genauso wie auf das Recht zu lachen, wenn ich etwas lustig finde.

Ansonsten empfehle ich den professionellen Sprtachverhunzern auch mal einen Zauberspruch zu erfinden, der macht, dass sie selbst sich daran gewöhnen, dass es ausserhalb ihres Elfenbeinturms auch noch eine ganze Welt mit vielen Menschen gibt, die ganz andere Probleme haben als die verbale Sichtbarmachung und Unsichtbarmachung ganzer Geschlechter, echte Probleme, die sich nicht durch generische Feminina lösen lassen.



Zum Schluss: Nein. Ich habe keine Angst, dass ich mich plötzlich in Luft aufloese, wenn Du das generische Femininum verwendest. Tu, was Du nicht lassen kannst. Ich werde deswegen nicht bei der Laurier Universität anrufen und Dir die dortige "gendered violence task force" auf den Hals hetzen. Sehr glücklich
#82:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 05:40
    —
Du bist halt Teil der verlorenen Übergangsgeneration. Die gesegnete Herrengeneration, die dereinst damit aufgewachsen sein wird, für die das völlig normal ist, wird erst die wahre Bestimmung der Sprache durch ihre Übermenschlichkeit freigeschaltet haben. Denn so funktioniert Sprache ja, wie wir alle wissen. Ab der durchgegenderten Sprache wird auch jede weitere Entwicklung glücklicherweise völlig unnötig sein und dementsprechend einfach aufhören. Smilie Hosianna.
#83:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 09:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

Ich habe das neulich auf einer Internetseite beobachtet, die sich ansonsten kaum bis gar nicht mit dem Thema Feminismus beschäftigt. Ein Autor hat in einer Produktvorstellung durchgegenderte Sprache verwendet und im Kommentarbereich entbrannte eine Diskussion darüber, ob das denn jetzt nötig sei.
#84:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 19:03
    —
Mein Gott! Erbarmt sich denn keiner mit uns geschundenen Männern?

Was hatten wir frueher so viele Domänen, wo keine Frau was drin verloren hatte! Die Universitäten, die Politik, die Wirtschaft, die Tagesschau, das aktuelle Sportstudio.......!

Was ist uns denn noch geblieben? Die Herrentoilette als letzte Maennerbastion! Und selbst da haben die Genderista einen Weg gefunden, dass sich Weibsvolk einschleichen kann. Die brauchen neuerdings nur den Zauberspruch aufsagen "Ich identifiziere mich als Mann" und schwupp sind sie drin....


Lasst uns doch wenigstens das generische Maskulinum! Sehr glücklich
#85:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 19:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Gott! Erbarmt sich denn keiner mit uns geschundenen Männern?

Was hatten wir frueher so viele Domänen, wo keine Frau was drin verloren hatte! Die Universitäten, die Politik, die Wirtschaft, die Tagesschau, das aktuelle Sportstudio.......!

Was ist uns denn noch geblieben? Die Herrentoilette als letzte Maennerbastion! Und selbst da haben die Genderista einen Weg gefunden, dass sich Weibsvolk einschleichen kann. Die brauchen neuerdings nur den Zauberspruch aufsagen "Ich identifiziere mich als Mann" und schwupp sind sie drin....


Lasst uns doch wenigstens das generische Maskulinum! Sehr glücklich


Vor allem weil es Sinn ergibt als Klassifizierung von Gruppen von Individuen, die nicht näher bestimmt sind oder sein können, jedoch ein einziges Kriterium teilen anhand dessen man sie eben im Moment der Klassifizierung erkennen kann. Smilie

Die Herrentoilette war übrigens schon lange nicht mehr unser. Die wurde schon regelmäßig von Feindkräften besetzt und geschändet, sobald deren eigene Heimatbasis zerstört oder überfüllt war, um mal leicht militaristisch daher zu kommen. Cool
#86:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 06.11.2019, 23:23
    —
alois hat folgendes geschrieben:
...
Damit "Soldat" nicht mehr explizit als männlich empfunden wird, müsste
man für eine Übergangszeit häufiger von "Soldatinen und Soldatonen" reden.

Ausserdem könnte man statt "der Soldat" sagen "das Soldat".

Oder "de Soldat".

Das "de" gibt es im Niederländischen und wird
in dem oben von mir verlinkten Artikel erwähnt.
#87:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 02:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe das neulich auf einer Internetseite beobachtet, die sich ansonsten kaum bis gar nicht mit dem Thema Feminismus beschäftigt. Ein Autor hat in einer Produktvorstellung durchgegenderte Sprache verwendet und im Kommentarbereich entbrannte eine Diskussion darüber, ob das denn jetzt nötig sei.

Das hört sich aber so an, als hätten die Diskussionsteilnehmer ganz gut verstanden, was da passiert.
#88:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 07:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe das neulich auf einer Internetseite beobachtet, die sich ansonsten kaum bis gar nicht mit dem Thema Feminismus beschäftigt. Ein Autor hat in einer Produktvorstellung durchgegenderte Sprache verwendet und im Kommentarbereich entbrannte eine Diskussion darüber, ob das denn jetzt nötig sei.

Das hört sich aber so an, als hätten die Diskussionsteilnehmer ganz gut verstanden, was da passiert.
(fett von mir)

Höhö. Cool
#89:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.11.2019, 20:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.



Auch bei mir ist es kein bug, sondern ein feature, wenn meine Zwischenrufe zu Irritationen bei Leuten wie Dir führen. Winken
#90:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 06:50
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Die Anregung zu meinem Vorschlag habe ich von hier:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Man-n-oder-Frau-oder-Trans/Im-Grunde-fehlt-das-maennliche-Suffix/posting-33483363/show/

Schon vorher wurde satirisch die männliche Endung -er hier vorgeschlagen:
https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html

Hatte ich damals verpasst und ändert nichts daran, dass ich zu meinem Vorschlag stehe.
#91:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 08:29
    —
Ja, die Frage bleibt nur: Wozu?

Das generische Maskulinum dient bereits als neutrale Bezeichnung von Gruppen.

Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Nimm z. B. mal das von mir gefettete generische Maskulinum, dass tillich da oben verwendet hat "Diskussionsteilnehmer". Ich bin absolut sicher, dass er, als er es schrieb, nicht nur an männliche Mitglieder dachte sondern schlicht an eine nicht näher geschlechtlich oder sonstwie definierte Gruppe. An graue "Männchen" (im Sinne von den Figürchen beim Mensch-ärgere-dich-nicht), die nur diese eine Eigenschaft eint ein Teilnehmer der besagten Diskussion gewesen zu sein. Das ist bereits neutral. Schulterzucken Neutraler gehts kaum. Smilie

Ich möchte sogar so weit gehen und sagen: Was Worte und Sprache ausmacht ist nicht deren lexikalische Bedeutung, sondern ihre Verwendung und Gebrauch. Erst das macht sie überhaupt anwendbar. Der Kontext also. Das, was man meint, wenn man sie benutzt. (Einzige Herausforderung ist da, wie immer bei Sprache, ihre konsensuelle Verständlichkeit innerhalb der Gesellschaft, in der man sie spricht.)
#92:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 11:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.


Ich glaube kaum, dass es jedes mal erwünscht ist, dass ein Text eine Diskussion über Genderfragen auslöst. Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.
#93:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 16:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.


Ich glaube kaum, dass es jedes mal erwünscht ist, dass ein Text eine Diskussion über Genderfragen auslöst. Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)
#94:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 17:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?
#95:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 17:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-
#96:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 17:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-


Glaubst Du wirklich, Dein Gejammer darüber, dass man hier nicht unbemerkt nach rechts abbiegen kann, durch einen Smiley kaschiert wird?
#97:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 19:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?
#98:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 20:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-


Glaubst Du wirklich, Dein Gejammer darüber, dass man hier nicht unbemerkt nach rechts abbiegen kann, durch einen Smiley kaschiert wird?

Glaubst Du wirklich, dass Du das Denken auf Dauer dadurch vermeiden kannst, dass Du die Belustigung über die grassierende Dummheit, die Du ja selbst beklagst, als Gejammer bezeichnest?

Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?

Auch wenn Du es nicht glaubst: Es gibt einen Unterschied zwischen rechtsextrem und rechts (wobei ich mich nicht wirklich als rechts empfinde), und rechts zu sein ist nicht weniger legitim als links zu sein.
#99:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 20:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Lachen Die Frage ist doch, ob die dann noch als relevant bezeichnet werden dürfen. (Und wahrscheinlich sind sie rechts.)


Kann man hier eigentlich noch irgendetwas sagen, ohne dass jemand die Opferkarte spielt?

Opferkarte? Ich habe meiner Belustigung Ausdruck verliehen-


Glaubst Du wirklich, Dein Gejammer darüber, dass man hier nicht unbemerkt nach rechts abbiegen kann, durch einen Smiley kaschiert wird?

Glaubst Du wirklich, dass Du das Denken auf Dauer dadurch vermeiden kannst, dass Du die Belustigung über die grassierende Dummheit, die Du ja selbst beklagst, als Gejammer bezeichnest?

Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?

Auch wenn Du es nicht glaubst: Es gibt einen Unterschied zwischen rechtsextrem und rechts (wobei ich mich nicht wirklich als rechts empfinde), und rechts zu sein ist nicht weniger legitim als links zu sein.


Gendergaga und Kritik daran hat viel weniger mit rechts/links zu tun als vielen Leuten lieb ist.

Wenn ich Dich dennoch fuer eher rechts halte, dann mache ich das an anderen Positionen von Dir fest.
#100:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 21:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?


Diesen Thread z. B. Oder andere mit ähnlicher Thematik. Ich seh hier keinerlei beweise für die These, dass das generische Maskulinum männliche Individuen in den mit ihnen betitelten Gruppen suggeriert. (Niedlich übrigens, wie du dich bemühst das generische Femininum zu verwenden, seit ich dich darauf hinwies. zwinkern Kann man das Knistern im Gebälk regelrecht hören. Fließt nicht so leicht von der Hand wie das maskuline, nicht wahr? Sehr glücklich )

Verzerrungen gibt es übrigens immer, es geht ja schließlich um Sprache. Die ist an sich schon eine Verzerrung des Individuums seiner eigenen Wahrnehmung... verpackt in meist konsensuell erlernte Begriffe und Muster bzw. Grammatik, die eine leichtere Verständlichkeit dieser Verzerrung zwischen ihm und anderen Individuen ermöglichen soll. Wenn man noch einen einzigen Schritt zurück macht, in den Geisteszustand, der diese Umformung in Worte erst ermöglicht, begeben wir uns sogar wieder in das faszinierende und von mir inniglich geliebte Feld der kognitiven Verzerrungen. Ich liebe es... Aber das muss gar nicht sein. Smilie
#101:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 23:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.
#102:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 01:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

Und ich eher für eine Form der Hysterie.
#103:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 11:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

Und ich eher für eine Form der Hysterie.


Bist Du sicher, dass Du den Begriff korrekt benutzt?
#104:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 12:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sobald die Idee, dass das jefraud machen könnte, angekommen ist - ob aus dem Wissen um die Diskussion, einen klaren Kontext des Textes oder einen Hinweis - funktioniert es genau so gut oder schlecht wie das generische Maskulinum.


Ja, sobald die Idee angekommen ist. Bis dahin wird das generische Feminimum aber für Irritationen sorgen.

It's not an bug, it's a feature. Dass es zu Irritationen kommt, ist klar und auch erwünscht - das ist aber etwas anderes als Unverständlichkeit.


Ich glaube kaum, dass es jedes mal erwünscht ist, dass ein Text eine Diskussion über Genderfragen auslöst. Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

Nenn mich fantasielos, aber welches andere Anliegen könnte ein Autor, der seinen Text komplett durchgendert, denn haben?
#105:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 12:22
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:

Nenn mich fantasielos, aber welches andere Anliegen könnte ein Autor, der seinen Text komplett durchgendert, denn haben?


Die Frage verstehe ich nicht.
#106:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 12:31
    —
Ich bezog mich auf das:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe das neulich auf einer Internetseite beobachtet, die sich ansonsten kaum bis gar nicht mit dem Thema Feminismus beschäftigt. Ein Autor hat in einer Produktvorstellung durchgegenderte Sprache verwendet und im Kommentarbereich entbrannte eine Diskussion darüber, ob das denn jetzt nötig sei.

Als Grund dafür könnte ich mir nur vorstellen, dass der Autor dadurch eben auf das Sprachproblem aufmerksam machen wollte. Dass sich daraus eine (wahrscheinlich auch hitzige) Diskussion im Kommentarbereich ergibt, lässt sich doch vorhersehen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Manchmal haben Autoren auch andere Anliegen.

Tja, und welche wären das in oben geschildertem Fall zum Beispiel?
#107:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 13:08
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:

Als Grund dafür könnte ich mir nur vorstellen, dass der Autor dadurch eben auf das Sprachproblem aufmerksam machen wollte.


Das ist möglich. Vielleicht hat sich der Autor aber anhand anderer Kontexte eine durchgegenderte Sprache angeeignet und den Text jetzt so verfasst, weil er Texte immer so verfasst. Man weiss es nicht.

Zitat:

Tja, und welche wären das in oben geschildertem Fall zum Beispiel?


Weiss ich nicht mehr so genau. Ich glaube, es ging um Monitorboxen. Der normale Verlauf einer solchen Diskussion sieht meist so aus, dass jemand schreibt "Die habe ich auch mal probiert, fand aber Produkt X dann doch besser." "Wer auf Feature y verzichten kann, sollte auch mal das günstigere Modell vom gleichen Hersteller ausprobieren, das kostet 200 EUR weniger."

Was ich mit "Irritationen" meinte ist folgendes: Ist es wirklich eine kluge Strategie, eine politische Idee dadurch durchsetzen zu wollen, in dem man sie nicht nur inhaltlich vertritt, sondern auf das Medium (in diesem Fall die Sprache) aufpropft und so quasi als Off-Topic bei jedem Thema mitlaufen lässt? Die Leute sind doch nicht so doof, dass sie nicht merken, dass sie dadurch manipuliert werden sollen. "Du möchtest die Sportergebnisse lesen, aber wir möchten, dass Du auch bei Deiner Freizeitlektüre daran denkst, dass es auch Frauen gibt. Also verändern wir die Sprache so, dass Du auch beim Lesen der Sportergebnisse nicht vergisst, dass es nicht nur Männer gibt."

Und ist es wirklich ein Erfolg, wenn sich Leute, die vorher nicht an Genderfragen interessiert waren, nach Lektüre der Sportergebnisse gemeinschaftlich darüber aufregen, was die durchgegenderte Sprache in diesem Kontext soll? Das sind ja keine Begeisterungsstürme und ich glaube kaum, dass man auf diesem Weg die Bereitschaft erhöht, sich irgendwann gelassener mit dem Thema auseinander zu setzen.
#108:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 16:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat sich der Autor aber anhand anderer Kontexte eine durchgegenderte Sprache angeeignet und den Text jetzt so verfasst,

Ah, da lag das Missverständnis: für mich lasen sich deine Ausführungen so, als habe der Autor den Text ganz bewusst (und mit einer bestimmten Absicht) durchgegendert. Da habe ich dann wohl zu viel hineininterpretiert.
Zitat:
Was ich mit "Irritationen" meinte ist folgendes: Ist es wirklich eine kluge Strategie, eine politische Idee dadurch durchsetzen zu wollen, in dem man sie nicht nur inhaltlich vertritt, sondern auf das Medium (in diesem Fall die Sprache) aufpropft und so quasi als Off-Topic bei jedem Thema mitlaufen lässt? Die Leute sind doch nicht so doof, dass sie nicht merken, dass sie dadurch manipuliert werden sollen.

Da widerspreche ich dir gar nicht, im Gegenteil: mich erstaunt es öfters, dass man immer noch auf diese Weise mit der Tür ins Haus zu fallen versucht, obwohl inzwischen allgemein bekannt sein sollte, dass es so nicht funktioniert. Sogar bei Leuten, die dem Gleichberechtigungsgedanken eigentlich positiv gegenüberstehen, führt so etwas zur Abwehrhaltung (wie alle anderen Dinge, die maßlos übertrieben werden, auch).
#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, etwas sei schon deshalb verkehrt, weil der Zeitgeist es gerade als zu rechts brandmarken möchte, weil es ein bisschen mehr rechts ist, als die eigene Position?


Ich halte das zumindest für eine legitime Arbeitshypothese.

Und ich eher für eine Form der Hysterie.


Bist Du sicher, dass Du den Begriff korrekt benutzt?

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.
#110:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.


Passt immer noch nicht. Möchtest Du es noch mal versuchen?
#111:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.


Passt immer noch nicht. Möchtest Du es noch mal versuchen?

Du meinst, Du möchtest nicht, dass es passt.
#112:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 23:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, bin ich. Wir unterhalten uns hier nämlich in Umgangssprache - in der Medizin hat der Begriff schon lange nichts mehr verloren.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Damit meint man einen Menschen oder ein Verhalten, das durch Theatralik und einen übertriebenen Ausdruck von Gefühlen – teils mit sexuellem Anstrich – gekennzeichnet ist.


Passt immer noch nicht. Möchtest Du es noch mal versuchen?

Du meinst, Du möchtest nicht, dass es passt.


Nein. Es passt einfach nicht. Ein wesentliches Kennzeichen von Hysterie ist die Theatralik, das Heischen nach Aufmerksamkeit, der dramatische Auftritt, um im Mittelpunkt zu stehen. Jemanden wegen rechter Positionen als zu rechts zu beurteilen ist eher ein Zeichen von Argwohn und Misstrauen.

Also nicht Ohnmacht sondern Suspekt .
#113:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.11.2019, 11:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nein. Es passt einfach nicht. Ein wesentliches Kennzeichen von Hysterie ist die Theatralik, das Heischen nach Aufmerksamkeit, der dramatische Auftritt, um im Mittelpunkt zu stehen.

Nein! Du darfst das eben nicht medizinisch verwenden, sondern nur "umgangssprachlich". Und da heißt "Hysterie" eben immer das, was fwo gerade in den Kram passt. freakteach
#114:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 07.03.2020, 00:32
    —
Tja, sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag.

Der Siegeszug des Binnen-I ist anscheinend nicht mehr aufzuhalten:
In letzter Zeit höre ich immer öfter im Radio, dass Sprecher sogar versuchen,
das Binnen-I hörbar zu machen durch eine ganz kurze Pause zwischen dem
Wortstamm und der Endung -innen. Ist das Anderen auch schon aufgefallen?
#115:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 10.03.2020, 12:53
    —
alois hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Es heisst einfach "students". Wenn man differenzieren moechte halt "male/female students".

Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
So ist es bei uns ja auch.
Leider gibt es frauenfeindliche Bestrebungen, weibliche Studenten mit dem Wort nicht mehr mit zu meinen. Warum wehren sich Frauen nicht dagegen, aus der Sprache ausgeschlossen zu werden?

alois hat folgendes geschrieben:
In letzter Zeit höre ich immer öfter im Radio, dass Sprecher sogar versuchen, das Binnen-I hörbar zu machen durch eine ganz kurze Pause zwischen dem Wortstamm und der Endung -innen. Ist das Anderen auch schon aufgefallen?
In letzter Zeit höre ich noch ganz anderen Mist, und zwar Sprecher, die keinen Genitiv mehr beherrschen. Besonders ärgerlich: Welche die keine Einheiten mehr kürzen können. So reden sie bei der Angabe der Regenmenge immer wieder von Liter/m², anstatt die korrekte Einheit mm zu verwenden. Noch schlimmer wird es, wenn sie von einer "Regenmenge von 40 Liter" faseln.
Die Kultur geht den Bach runter. Mit den Augen rollen
#116:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2020, 15:58
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
So ist es bei uns ja auch.

Ich weiß nicht, von welcher Sprache du redest, aber die deutsche ist es nicht. Im Deutschen gibt es das Ableitungssuffix "-in", demzufolge das Wort "Studentin".
Und ...
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Leider gibt es frauenfeindliche Bestrebungen, weibliche Studenten mit dem Wort nicht mehr mit zu meinen.

... schon die Formulierung "mitmeinen" setzt doch voraus, dass sie eigentlich eben nicht gemeint sind.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Besonders ärgerlich: Welche die keine Einheiten mehr kürzen können. So reden sie bei der Angabe der Regenmenge immer wieder von Liter/m², anstatt die korrekte Einheit mm zu verwenden.

Vielleicht fehlt mir da das fachliche Verständnis, aber wo ist denn da das Problem? Das ist doch einfach dasselbe - wiese sollte es denn eine Verpflichtung zum Einheitenkürzen geben, wenn man meint, dass die ungekürzten EInheiten besser verstanden werden?

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Die Kultur geht den Bach runter. Mit den Augen rollen

Ist ja schon gut...

Also, wenn die Kultur am Einheitenkürzen und der inklusiven Sprache zu Grunde ginge, wäre sie ja eine erbärmliche Kultur. Ist sie aber nicht.
#117:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 06:00
    —
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".

Edit:
Gehört in einer Nachrichtensendung der ARD-Infonacht vom MDR.
Es ging nicht um das Genderthema, sondern um das Coronavirus.

Da müssen die GenderistInnen sich nun entscheiden
zwischen "Mitarbeitenden" und "MitarbeiterInnen."

Zuletzt bearbeitet von alois am 11.03.2020, 16:41, insgesamt 2-mal bearbeitet
#118:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 07:13
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch
#119:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 08:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?


Diesen Thread z. B. Oder andere mit ähnlicher Thematik. Ich seh hier keinerlei beweise für die These, dass das generische Maskulinum männliche Individuen in den mit ihnen betitelten Gruppen suggeriert. (Niedlich übrigens, wie du dich bemühst das generische Femininum zu verwenden, seit ich dich darauf hinwies. zwinkern Kann man das Knistern im Gebälk regelrecht hören. Fließt nicht so leicht von der Hand wie das maskuline, nicht wahr? Sehr glücklich )

Verzerrungen gibt es übrigens immer, es geht ja schließlich um Sprache. Die ist an sich schon eine Verzerrung des Individuums seiner eigenen Wahrnehmung... verpackt in meist konsensuell erlernte Begriffe und Muster bzw. Grammatik, die eine leichtere Verständlichkeit dieser Verzerrung zwischen ihm und anderen Individuen ermöglichen soll. Wenn man noch einen einzigen Schritt zurück macht, in den Geisteszustand, der diese Umformung in Worte erst ermöglicht, begeben wir uns sogar wieder in das faszinierende und von mir inniglich geliebte Feld der kognitiven Verzerrungen. Ich liebe es... Aber das muss gar nicht sein. Smilie


Dank welcher kognitiven Verzerrung ignorierst Du psycholinguistische Untersuchungen? Leidest du etwa am Hoden-Effekt? zwinkern Die kognitive Verzerrung des Hoden-Effektes tritt vorwiegend bei Männern auf, die fürchten genau diese trocknen ihnen aus, wenn die Frauen ihre gesellschaftliche Gleichstellung fordern. „Konsensuell erlernt“ sagt mehr über Sprache aus, als du bereit bist, hinzunehmen. Was ist, wenn die Frauen genau diesen angeblichen Konsens diskutieren und aufbrechen wollen? Der Widerstand männlicher Sprachpolizisten gegen das Femininum und generell Political Correctness in der Sprache hat wenig mit einer kritischen Auseinandersetzung über Sprache zu tun. Vielmehr sieht der Mann seine Machtstellung gefährdet. zwinkern Aber auf lange Sicht wird er verlieren. Und ein neuer Konsens wird Einzug halten.
#120:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 09:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch


Aktiver geht‘s gar nicht.
Die Mitarbeiter dösen am Schreibtisch. —> Passt.
Die Mitarbeitenden dösen am Schreibtisch. -> Unsinnig.

Sehr glücklich
#121:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 09:08
    —
Das Ausdruckspaar "konsensuell erlernt" auf die Muttersprache anzuwenden ist ohnehin goldig. Das ist ungefähr so wie "konsensuell geboren". Lachen
#122:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 11:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
So ist es bei uns ja auch.
Ich weiß nicht, von welcher Sprache du redest, aber die deutsche ist es nicht. Im Deutschen gibt es das Ableitungssuffix "-in", demzufolge das Wort "Studentin".
Und? Ich rede vom Plural. Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten. Studentinnen heißt Studenten ohne Männer.
Die Redewendung "Studentnstudentn" (= Studenten und Studentinnen) bedeutet "männliche und weibliche Studenten und weibliche Studenten". Sprachlicher Dummfug. "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" ist da auch nicht viel blöder.
Auch im Singular sind viele Begriffe schlicht Rollen. Ein Kunde bleibt Kunde, auch ohne Pimmel, eine Person bleibt Person, auch mit einem.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... schon die Formulierung "mitmeinen" setzt doch voraus, dass sie eigentlich eben nicht gemeint sind.
Hahaha, ist ein mitarbeitender dann auch ein nicht arbeitender? Lachen
Ursprünglich natürlich. Es ist eine Ausgrenzungsbewegung.
#123:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 13:45
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Hahaha, ist ein mitarbeitender dann auch ein nicht arbeitender? Lachen

Mit "Mitarbeiter" bezeichnet man i.a. tatsächlich jemanden, der nicht mit einem arbeitet, sondern unter einem.
#124:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 14:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Hahaha, ist ein mitarbeitender dann auch ein nicht arbeitender? Lachen

Mit "Mitarbeiter" bezeichnet man i.a. tatsächlich jemanden, der nicht mit einem arbeitet, sondern unter einem.

Das wäre ja auch noch schöner, wenn die Sprache einer Gesellschaft ihre tatsächliche Klassenstruktur abbilden würde! zwinkern
#125:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 17:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das wäre ja auch noch schöner, wenn die Sprache einer Gesellschaft ihre tatsächliche Klassenstruktur abbilden würde! zwinkern

Die Armee kommt schon seit Menschengedenken ohne diese wertschätzenden Euphemismen aus.
#126:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 17:23
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...
Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten.
Studentinnen heißt Studenten ohne Männer.
...

Und wie sagt man, wenn man Studenten ohne Frauen meint?

Dafür gibt es kein einzelnes Wort. Man muss "männliche Studenten" sagen.

Nach meinem Vorschlag würde man "Studentonen" sagen.
Dann käme niemand mehr auf die Idee zu behaupten, mit "Studenten"
seien nur Männer gemeint, denn dafür gäbe es ja ein eigenes Wort.

https://www.linguisten.de/Thread-Ein-Vorschlag-zum-Gendersprech

Zuletzt bearbeitet von alois am 11.03.2020, 18:48, insgesamt einmal bearbeitet
#127:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 18:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Ausdruckspaar "konsensuell erlernt" auf die Muttersprache anzuwenden ist ohnehin goldig. Das ist ungefähr so wie "konsensuell geboren". Lachen


Schön aus dem Zusammenhang gerissen.

Gemeint war damit, dass ein Konsens darüber herrscht, welche Bedeutung diese Begriffe haben. Im Grunde trivial.
#128:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 18:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch


Aktiver geht‘s gar nicht.
Die Mitarbeiter dösen am Schreibtisch. —> Passt.
Die Mitarbeitenden dösen am Schreibtisch. -> Unsinnig.

Sehr glücklich


Ja, aber sie haben wieder nur mitgearbeitet und die eigentliche Arbeit wurde von anderen gemacht. Von den Mitarbeitern eben.
#129:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 18:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird zwar immer wieder behauptet, dass dessen Anwendung weibliche Mitglieder verschleiert und das Individuum, dass es verwendet, dabei dann nur an männliche Mitglieder denkt, bewiesen wurde das aber noch nie.

Es gibt dazu sehr wohl psycholinguistische Untersuchungen, die natürlich nicht - was auch keine behauptet - belegen, dass Leserinnen bei maskulinen Formen nur an Männer denken; wohl aber, dass es dementsprechende deutliche Verzerrungen gibt. Ebenso gibt es Textuntersuchungen, die deutlich zeigen, dass Texte, die scheinbar über weite Strecken ein generisches Maskulinum benutzen, ganz unvermittelt Stellen haben, die eben doch nur auf Männer zutreffen, sodass die Verfasserinnen ersichtlich eben nicht Frauen genauso im Blick hatten.

Nebenbei zur Diskussion: Du hast da sehr selbstsicher behauptet, "bewiesen" worden sei "das aber noch nie". Darf ich fragen, aufgrund welcher Kenntnisse du dieses Urteil fällst? Welche Überblicksartikel oder dergleichen hast du gelesen, die zu einem derartigen Urteil befähigen?


Diesen Thread z. B. Oder andere mit ähnlicher Thematik. Ich seh hier keinerlei beweise für die These, dass das generische Maskulinum männliche Individuen in den mit ihnen betitelten Gruppen suggeriert. (Niedlich übrigens, wie du dich bemühst das generische Femininum zu verwenden, seit ich dich darauf hinwies. zwinkern Kann man das Knistern im Gebälk regelrecht hören. Fließt nicht so leicht von der Hand wie das maskuline, nicht wahr? Sehr glücklich )

Verzerrungen gibt es übrigens immer, es geht ja schließlich um Sprache. Die ist an sich schon eine Verzerrung des Individuums seiner eigenen Wahrnehmung... verpackt in meist konsensuell erlernte Begriffe und Muster bzw. Grammatik, die eine leichtere Verständlichkeit dieser Verzerrung zwischen ihm und anderen Individuen ermöglichen soll. Wenn man noch einen einzigen Schritt zurück macht, in den Geisteszustand, der diese Umformung in Worte erst ermöglicht, begeben wir uns sogar wieder in das faszinierende und von mir inniglich geliebte Feld der kognitiven Verzerrungen. Ich liebe es... Aber das muss gar nicht sein. Smilie


Dank welcher kognitiven Verzerrung ignorierst Du psycholinguistische Untersuchungen? Leidest du etwa am Hoden-Effekt? zwinkern Die kognitive Verzerrung des Hoden-Effektes tritt vorwiegend bei Männern auf, die fürchten genau diese trocknen ihnen aus, wenn die Frauen ihre gesellschaftliche Gleichstellung fordern. „Konsensuell erlernt“ sagt mehr über Sprache aus, als du bereit bist, hinzunehmen. Was ist, wenn die Frauen genau diesen angeblichen Konsens diskutieren und aufbrechen wollen? Der Widerstand männlicher Sprachpolizisten gegen das Femininum und generell Political Correctness in der Sprache hat wenig mit einer kritischen Auseinandersetzung über Sprache zu tun. Vielmehr sieht der Mann seine Machtstellung gefährdet. zwinkern Aber auf lange Sicht wird er verlieren. Und ein neuer Konsens wird Einzug halten.


Sicher wird er das. Und tut es ja auch in jeder Minute, wenn man so will.

Nur muss das nicht der sein, den die eine oder andere Seite herbeiwünscht. Und wenn es nicht der ist, kann eine Seite allein daran überhaupt nichts ändern, weil es eben einen gesellschaftlichen Konsens braucht um Begriffen eine Bedeutung zuzuweisen, die ihren verständlichen Gebrauch ermöglicht.

Zu dem Rest, den du da über irgendwelche hodalen Hypothesen verbreitest sag ich mal nur: Projektion.
#130:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 19:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gemeint war damit, dass ein Konsens darüber herrscht, welche Bedeutung diese Begriffe haben.

Die "Bedeutung" wird allerdings durch den Konsens weder bestimmt noch begrenzt. zwinkern
#131:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 19:23
    —
"liebe narren und narrenese".
#132:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.03.2020, 20:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gemeint war damit, dass ein Konsens darüber herrscht, welche Bedeutung diese Begriffe haben.

Die "Bedeutung" wird allerdings durch den Konsens weder bestimmt noch begrenzt. zwinkern


Stimmt auch irgendwie. Er ist mehr sowas wie ein Higgs-Boson, das der Materie lediglich die Masse verleiht. Am Kopf kratzen
#133:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 00:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Gerade im Radio gehört: "Mitarbeitende" eines Betriebs, statt "Mitarbeiter".


Klingt irgendwie passiv. Als hätten die keinen Arbeitsvertrag oder so. skeptisch


Aktiver geht‘s gar nicht.
Die Mitarbeiter dösen am Schreibtisch. —> Passt.
Die Mitarbeitenden dösen am Schreibtisch. -> Unsinnig.

Sehr glücklich

Ach, auch 'ne Vorsitzende steht schon mal auf.
#134:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 00:12
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Und? Ich rede vom Plural. Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten. Studentinnen heißt Studenten ohne Männer.
Die Redewendung "Studentnstudentn" (= Studenten und Studentinnen) bedeutet "männliche und weibliche Studenten und weibliche Studenten". Sprachlicher Dummfug. "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" ist da auch nicht viel blöder.

Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
#135:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 12:16
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten.
Studentinnen heißt Studenten ohne Männer...
Und wie sagt man, wenn man Studenten ohne Frauen meint?
Studenten von Maschinenbau oder Elektrotechnik?
Karohemd und Samenstau, ich studier Maschinenbau... *träller* Lachen

alois hat folgendes geschrieben:
Dafür gibt es kein einzelnes Wort. Man muss "männliche Studenten" sagen.
Ich finde sogar gut, das extra dazu sagen zu müssen, um sich daran zu gewöhnen, dass die Ausgrenzung eben die Ausnahme ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Nö, trivial. Singular meint 1, und Plural alles ab 2.
#136:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 14:02
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten.
Studentinnen heißt Studenten ohne Männer...
Und wie sagt man, wenn man Studenten ohne Frauen meint?
Studenten von Maschinenbau oder Elektrotechnik?
Karohemd und Samenstau, ich studier Maschinenbau... *träller* Lachen

alois hat folgendes geschrieben:
Dafür gibt es kein einzelnes Wort. Man muss "männliche Studenten" sagen.
Ich finde sogar gut, das extra dazu sagen zu müssen, um sich daran zu gewöhnen, dass die Ausgrenzung eben die Ausnahme ist.

Mag sein. Aber wenn man meint, das "Studentonen" sei überflüssig, dann müsste man konsequenterweise auch das "Studentinnen" abschaffen und "weibliche Studenten" sagen. Entweder neben dem neutralen Wort "Studenten" ein eigenes Wort für männlich und ein eigenes Wort für weiblich, oder gar kein eigenes Wort, weder für männlich noch für weiblich.
#137:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 14:58
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Nö, trivial. Singular meint 1, und Plural alles ab 2.

Eine andere konkret gemeinte Anzahl ändert nicht die Menge der potenziellen Referenten.

Beispiel: Mit dem Wort "Tisch" können eine große Anzahl verschiedener Objekte gemeint sein - waagerechte Platte, Abstützung nach unten, in sinnvoller Höhe für menschliche Tätigkeit daran, so ungefähr. Durch den Plural "Tische" ändert sich die Anzahl, wie viele davon im konkreten Fall gemeint sind, aber nicht die Menge der Gegenstände, die gemeint sein können (es können nicht auf einmal im Plural auch Sachen gemeint sein mit waagerechter Fläche, Abstützung nach unten, Rückenlehne und zum Sitzen gedacht - die heißen "Stuhl" und werden auch im Plural nicht durch "Tische" bezeichnet).
Genau das behauptest du aber für "Student": Im Singular sind die potenziell gemeinten Personen männlichen Geschlechts (für weibliche "Studentin"), im Plural auf einmal zusätzlich auch Personen weiblichen Geschlechts.

Das ist überhaupt nicht trivial, sondern linguistisch höchst merkwürdig.
#138:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:22
    —
alois hat folgendes geschrieben:
dann müsste man konsequenterweise auch das "Studentinnen" abschaffen.
Stimmt. Mir fällt auch kein nützlicher Zusammenhang dafür ein, außer wenns um Beute auf Paarungsanbahnungsparties geht. Teufel

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Student": Im Singular sind die potenziell gemeinten Personen männlichen Geschlechts (für weibliche "Studentin")
Ich fürchte, das ist bereits eine Folge von diesem Gendersprech. Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat. So wie der Kunde oder die Person. Einen Tisch kann ich mir noch nichtmal mit Penis vorstellen, und trotzdem hat noch niemand versucht, Tische grammatisch zu neutralisieren.
#139:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:35
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat.

Der Student musste historisch betrachtet über Jahrhunderte sehr wohl zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, weil Personen mit biologisch anderem Geschlecht nämlich noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein im Allgemeinen nicht zum Studium zugelassen waren - was übrigens der Grund sein dürfte, warum die Semantik dieses Ausdrucks nach wie vor so funktioniert, wie sie es tut. Mit anderen Worten: Selbst ein kurzer Blick in die Geschichte dieses Ausdrucks schlägt deiner Deutung hart ins Gesicht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.03.2020, 15:39, insgesamt 3-mal bearbeitet
#140:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:35
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
dann müsste man konsequenterweise auch das "Studentinnen" abschaffen.
Stimmt. Mir fällt auch kein nützlicher Zusammenhang dafür ein, außer wenns um Beute auf Paarungsanbahnungsparties geht. Teufel

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Student": Im Singular sind die potenziell gemeinten Personen männlichen Geschlechts (für weibliche "Studentin")
Ich fürchte, das ist bereits eine Folge von diesem Gendersprech. Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat. So wie der Kunde oder die Person. Einen Tisch kann ich mir noch nichtmal mit Penis vorstellen, und trotzdem hat noch niemand versucht, Tische grammatisch zu neutralisieren.

Warum laesst man es nicht einfach wie es ist?
Im Plural "Die Studenten" sind schliesslich beide Geschlechter vertreten.
Mit welchem Recht erlauben sich eigentlich pc-Gschaftlhuber, die Sprache zu verhunzen?
Ich koennte mich ja auch darueber beschweren, dass ich im Plural verweiblicht werde (Die Maenner).
#141:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Im Plural "Die Studenten" sind schliesslich beide Geschlechter vertreten.

Siehe dazu alles, was tillich oben bereits über die linguistische Absonderlichkeit der Behauptung einer Veränderung des Referenzrahmens im Plural gesagt hat.
#142:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:39
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Student": Im Singular sind die potenziell gemeinten Personen männlichen Geschlechts (für weibliche "Studentin")
Ich fürchte, das ist bereits eine Folge von diesem Gendersprech.

Nein, ist es nicht. Dass es für Personenbezeichnungen männliche und weibliche Formen gibt, die - zumindest auf eine Person angewandt - auch so gemeint sind, ist weit älter.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat. So wie der Kunde oder die Person.

Das grammatisches und tatsächliches Geschlecht bei Personen übereinstimmen und es die Bezeichnungen daher paarweise gibt, ist im Deutschen die Regel (auch bei "Kunde/Kundin" natürlich), mit nur wenigen Ausnahmen (u.a. bei Begriffen, die zur maximal allgemeinen Bezeichnung da sind, wie "Mensch" oder "Person").

Übrigens sollte dir bewusst sein, dass ein weiblicher Student ziemlich lange tatsächlich unvorstellbar war - und sich das wiederum auch sprachlich spiegelte: Noch auf einigen Leistungsnachweisen meines Vaters sah das Formular ausschließlich einen "Herrn" vor (auf anderen immerhin auch ein "Fräulein", keinesfalls aber eine "Frau").

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Einen Tisch kann ich mir noch nichtmal mit Penis vorstellen, und trotzdem hat noch niemand versucht, Tische grammatisch zu neutralisieren.

Das liegt daran, dass sich das grammatische Geschlecht nicht auf Personen beschränkt. Das ändert an der regelhaften Übereinstimmung bei Personen aber einfach gar nichts.
#143:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:53
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich koennte mich ja auch darueber beschweren, dass ich im Plural verweiblicht werde (Die Maenner).

Das "Argument" ist jetzt wirklich von einer seltenen Dummheit. Der Pluralartikel lautet nun mal für alle Genera "die" - das ist keine Genusänderung. Genausowenig, wie sich das Genus von Frau auf einmal im Genitiv und Dativ ändern würde ("der Frau").
#144:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 15:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat.

Der Student musste historisch betrachtet über Jahrhunderte sehr wohl zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben.
Stimmt. Das ist aber vorbei.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich koennte mich ja auch darueber beschweren, dass ich im Plural verweiblicht werde (Die Maenner).
Gröhl...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ändert an der regelhaften Übereinstimmung bei Personen aber einfach gar nichts.
Es ändert vielleicht nichts, aber nur daran, daß grammatisches und biologisches Geschlecht nur manchmal bis häufig übereinstimmt aber nicht "regelhaft".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Noch auf einigen Leistungsnachweisen meines Vaters sah das Formular ausschließlich einen "Herrn" vor (auf anderen immerhin auch ein "Fräulein", keinesfalls aber eine "Frau").
Ich habe auch mal ein österreichisches Formular gesehen - weiß nicht mehr worum es ging... Ein Eintrag hieß: "Familienoberhaupt", und der nächste: "Ehefrau des Familienoberhauptes". Sowas würde doch heute keiner mehr ernst nehmen.
#145:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2020, 17:15
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Der Student muß nicht zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, nur weil er einen solchen Genus hat.

Der Student musste historisch betrachtet über Jahrhunderte sehr wohl zwingend ein biologisch männliches Geschlecht haben, weil Personen mit biologisch anderem Geschlecht nämlich noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein im Allgemeinen nicht zum Studium zugelassen waren - was übrigens der Grund sein dürfte, warum die Semantik dieses Ausdrucks nach wie vor so funktioniert, wie sie es tut. Mit anderen Worten: Selbst ein kurzer Blick in die Geschichte dieses Ausdrucks schlägt deiner Deutung hart ins Gesicht.

Stimmt. Das ist aber vorbei.

Oh, ich hab' gerade gesehen... du hast da im Zitat versehentlich Sachen vergessen. Ich hab' die extra für dich mal wieder eingefügt.
#146:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 06:41
    —
Mir fällt gerade auf, ich habe noch nie jemanden sagen hören "Ich bin Studierende(/r)." Die sagen immer alle, sie seien Student(/in). Am Kopf kratzen
#147:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 07:15
    —
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen. Das alles ändert aber an meinen und tillichs kritischen Punkten gegenüber dem klassischen Sprachgebrauch rein gar nichts.
#148:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 10:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...weil Personen mit biologisch anderem Geschlecht nämlich noch bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein im Allgemeinen nicht zum Studium zugelassen waren - [b]was übrigens der Grund sein dürfte, warum die Semantik dieses Ausdrucks nach wie vor so funktioniert, wie sie es tut...
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?
#149:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 11:01
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?
#150:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 11:05
    —
Es wäre so sinnlos wie Parolen gegen das Kaisertum.
#151:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 12:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen.


Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.
#152:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:03
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat.
Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum.
Ja.
Gemeinerweise hat man damit ja schon längst was "Griffiges".
#153:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:06
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen.


Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.


Das Problem ist, dass man mit dem Quatsch ein Problem zu lösen versucht, das es so gar nicht gibt.
#154:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?


Vielleicht waere es besser seine Energie in Kämpfen einzusetzen, die noch nicht gewonnen sind? Am Kopf kratzen
#155:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen.


Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.

Woran man sieht, wie künstlich, aufgesetzt und völlig überflüssig dieser Krampf ist.
Erinnert an die diversen Fehlschläge, "undeutsche" Wörter zu ersetzen.
#156:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 13:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?

Vielleicht waere es besser seine Energie in Kämpfen einzusetzen, die noch nicht gewonnen sind? Am Kopf kratzen

Ach ja, ich vergaß die vielen gesellschaftlichen Kaempfe, die du so austrägst. Wie z.B. deine ganzen Kaempfe gegen Überlegungen zu progressivem Sprachgebrauch, die dich auf deiner Insel ohnehin nicht betreffen. Lachen
#157:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 19:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

..... progressivem Sprachgebrauch.....



Gröhl...
#158:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 19:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jetzt mit der Sprache einen Kampf zu beginnen, den die Menschen vor 100 Jahren schon gefochten un gewonnen haben?

Nehmen wir mal an, das wäre so. Wenn der Kampf ohnehin schon gewonnen ist, wo wäre dabei das Problem?

Vielleicht waere es besser seine Energie in Kämpfen einzusetzen, die noch nicht gewonnen sind? Am Kopf kratzen

Ach ja, ich vergaß die vielen gesellschaftlichen Kaempfe, die du so austrägst. Wie z.B. deine ganzen Kaempfe gegen Überlegungen zu progressivem Sprachgebrauch, die dich auf deiner Insel ohnehin nicht betreffen. Lachen


Stimmt natuerlich. Wir haben auf Haida Gwaii keine Uni mit angeschlossenem Genderinstitut, das einzige Biotop, in dem "progressiver Sprachgebrauch" fuer relevant gehalten wird. zwinkern
#159:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 20:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. Und ich finde es auch problematisch, dass sich alle paar Jahre der Standard dafür ändert: So kann sich kein neuer Sprachgebrauch einschleifen. Das alles ändert aber an meinen und tillichs kritischen Punkten gegenüber dem klassischen Sprachgebrauch rein gar nichts.


PC ist allein schon (aber nicht nur) deshalb zum Scheitern verurteilt, weil sie versucht das Pferd von hinten aufzuziehen, indem Begriffe als Benennungen für etwas ersetzt werden, anstatt die Bedeutung der alten Begriffe positiv erweitern und verändern zu wollen.

So seh ich das jedenfalls.
#160:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 23:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir haben auf Haida Gwaii keine Uni ...

Ja ... zynisches Grinsen
#161:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 23:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich die "politisch korrekten" Pluralformen in aller Regel unästhetisch finde. "Studierende" ist so ein Beispiel. [...]

Das Problem ist eben, dass man noch nichts "Griffiges" gefunden hat. Das mekt man auch daran, dass selbst die routiniertesten Sprachgenderexperten beim Sprechen nicht konsequent sind, von "Wissenschaftler (Pause) Innen" über "Wissenschaftlerinnen" bis zu "Wissenschaftler" wird oft innerhalb derselben Unterhaltung munter hin- und hergewechselt. Das Griffigste ist eben gemeinerweise das generische Maskulinum, weshalb bei nicht vorbereiteten Vorträgen oder unter Stress auch praktisch jeder darauf zurückgreift, selbst diejenigen, die sich etwas anderes vornehmen.

Das Wort ohne Endung ist nun einmal das kürzeste, da ist man immer geneigt, das zu verwenden. Und darum sollte man nicht mehr das Wort ohne Endung zum reinen Maskulinum erklären und als neutrale Bezeichnung etwas neues (längeres) erfinden, sondern umgekehrt das Wort ohne Endung zur rein neutralen Bezeichnung erklären und als Maskulinum etwas neues (längeres) erfinden. Wenn es dann eine weibliche und eine männliche Endung gibt, dann besteht ausserdem vollständige Symmetrie der Geschlechter, was bei den bisherigen Versuchen nicht der Fall ist.

Vor kurzem hat im Radio (Bayern2) eine Feministin als Beispiel für diskriminierende Sprache angeführt, dass man einerseits "Fußball" und andererseits "Frauen-Fußball" sagt. Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen. Sie hat also nicht eine neue neutrale Bezeichnung gefordert, sondern eine neue männliche Bezeichnung. Das ist dieselbe Situation wie bei meinem Vorschlag.

Zuletzt bearbeitet von alois am 13.03.2020, 23:27, insgesamt einmal bearbeitet
#162:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 23:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir haben auf Haida Gwaii keine Uni ...

Ja ... zynisches Grinsen


Heutzutage, im Zeitalter der "social justice warriors", ist es fast schon ein Privileg irgendwo zu wohnen, wo es weder Uni noch College gibt. Sehr glücklich
#163:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.03.2020, 23:48
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Woran man sieht, wie künstlich, aufgesetzt und völlig überflüssig dieser Krampf ist. ...

Kann man so sehen.

Das Problem ist, dass dieser Krampf nicht mehr wegzukriegen ist. Jedenfalls fällt mir auf, gerade in letzter Zeit, wie im Radio die "Studierenden", "Mitarbeitenden" und Journalist(Pause)innen sich immer mehr ausbreiten. Ich finde diese Sprechweisen auch scheußlich. Mein Vorschlag ist aus der Not entstanden, mich dagegen wehren zu wollen.
#164:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 00:09
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Das Wort ohne Endung ist nun einmal das kürzeste, da ist man immer geneigt, das zu verwenden. Und darum sollte man nicht mehr das Wort ohne Endung zum reinen Maskulinum erklären und als neutrale Bezeichnung etwas neues (längeres) erfinden, sondern umgekehrt das Wort ohne Endung zur rein neutralen Bezeichnung erklären und als Maskulinum etwas neues (längeres) erfinden. Wenn es dann eine weibliche und eine männliche Endung gibt, dann besteht ausserdem vollständige Symmetrie der Geschlechter, was bei den bisherigen Versuchen nicht der Fall ist.


Ja, ich habe deinen Ansatz schon verstanden und mich weiland dazu auch schon geäßert. Nämlich dahingehend, dass die bessere Lösung m.E. die Abschaffung der weiblichen Form wäre statt die Einführung einer männlichen.

alois hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem hat im Radio (Bayern2) eine Feministin als Beispiel für diskriminierende Sprache angeführt, dass man einerseits "Fußball" und andererseits "Frauen-Fußball" sagt. Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen. Sie hat also nicht eine neue neutrale Bezeichnung gefordert, sondern eine neue männliche Bezeichnung. Das ist dieselbe Situation wie bei meinem Vorschlag.


Das wird zum Teil tatsächlich gemacht, ist sachlich allerdings nicht angemessen, denn der "Männerfußball" ist keineswegs explizit Männern vorbehalten, theoretisch könnten auch Frauen in der Bundesliga aufgestellt werden (wurde, wenn ich mich richtig erinnere, bei Birgitt Prinz damals sogar diskutiert). Die Existenz von Frauenfußball (und allgemein von Frauensport) ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass es andernfalls keine weiblichen Spitzensportler gäbe, weil sie im Vergleich mit Männern eben nicht konkurrenzfähig sind. Das ist im Prinzip ähnlich wie mit Jugendligen, Seniorenwettbewerbenden Paralympics etc. Mit dem Vergleich hat sich die Feministen also m.E. keinen Gefallen getan, denn z.B. im Berufsleben, bei Studenten etc. unterstellen wir ein solches biologisch bedingtes Leistungsgefälle ja gerade nicht. Und deswegen wäre es dort m.E. auch angemessener, darauf hinzuwirken, die sprachliche Separierung zu überwinden, statt weiter zu vertiefen.
#165:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 00:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage, im Zeitalter der "social justice warriors", ist es fast schon ein Privileg irgendwo zu wohnen, wo es weder Uni noch College gibt. Sehr glücklich

Dachte ich mir, dass du dich im Zweifelsfalle mit Freuden zu Trump und seinen Anhängern in die antiintellektualistische Ecke stellst. Passte letztlich auch wunderbar hin. zynisches Grinsen
#166:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 00:41
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ja, ich habe deinen Ansatz schon verstanden und mich weiland dazu auch schon geäßert. Nämlich dahingehend, dass die bessere Lösung m.E. die Abschaffung der weiblichen Form wäre statt die Einführung einer männlichen.
...

Die weibliche Form abzuschaffen wäre noch viel schwieriger als die Einführung einer neuen männlichen Form. Eine neue männliche Form kann man einführen, indem einige Befürworter einfach diese Form verwenden und hoffen, dass sich Andere anschließen. Dagegen müsste man zur Abschaffung der weiblichen Form die Verwendung dieser Form quasi verbieten, was so gut wie unmöglich ist. Und der Widerstand der Feministinnen wäre enorm.
#167:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 01:13
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?
#168:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 01:22
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?

Neutral, Männerfußball oder Frauenfußball.

Man soll nach Meinung dieser Feministin bei "Fußball"
nicht mehr automatisch an Männerfußball denken.
#169:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 01:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage, im Zeitalter der "social justice warriors", ist es fast schon ein Privileg irgendwo zu wohnen, wo es weder Uni noch College gibt. Sehr glücklich

Dachte ich mir, dass du dich im Zweifelsfalle mit Freuden zu Trump und seinen Anhängern in die antiintellektualistische Ecke stellst. Passte letztlich auch wunderbar hin. zynisches Grinsen


Bullshit! Bloss weil ich antiintellektuelle Einflüsse an höheren Bildungsanstalten ablehne? Zieh Dir den Trumpstiefel am Besten selber an, Dir passt er besser! Sehr glücklich
#170:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 01:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bullshit! Bloss weil ich antiintellektuelle Einflüsse an höheren Bildungsanstalten ablehne? Zieh Dir den Trumpstiefel am Besten selber an, Dir passt er besser! Sehr glücklich

Lachen
#171:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 02:22
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?



Die FuessInbaellIn.

Smilie
#172:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 09:43
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sie sprach sich dafür aus, "Männer-Fußball" und "Frauen-Fußball" zu sagen.
Und was ist dann "Fußball"?

Neutral, Männerfußball oder Frauenfußball.

Man soll nach Meinung dieser Feministin bei "Fußball"
nicht mehr automatisch an Männerfußball denken.


Soll man nicht? Muss ich mein Gehirn jetzt züchtigen? Smilie

Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren- und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich
#173:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 12:05
    —
alois hat folgendes geschrieben:

Die weibliche Form abzuschaffen wäre noch viel schwieriger als die Einführung einer neuen männlichen Form.


Das bezweifel ich. Denn die Bezeichnung von Frauen mit der generisch männlichen Form kommt ja tatsächlich schon vor (wenn auch inzwischen weniger als früher), ist im Deutschen also durchaus intuitiv, die Bezeichnung von Männern mit einer explizit männlichen Form wäre dagegen etwas völlig neues, künstlich geschaffenes. Ich vermute, dass so etwas nicht funktionieren würde, die Leute würde die männliche Form schlicht nicht benutzen, genauso wenig wie sie "sitt" sagen, wenn sie keinen durst mehr haben.

alois hat folgendes geschrieben:
Eine neue männliche Form kann man einführen, indem einige Befürworter einfach diese Form verwenden und hoffen, dass sich Andere anschließen.


Aber warum sollte das jemand tun? Natürlich: auch die weibliche Form würde bei offizieller Abschaffung nicht sofort völlig aus Sprachgebrauch verschwinden. Aber wenn man diese sprachliche Separierung diskursiv als veraltet und überkommen "framen" würde, so wie man es jetzt mit dem generischen Maskulinum tut, könnte sie vermutlich sukzessive weniger werden und irgendwann eben doch verschwinden.

alois hat folgendes geschrieben:
Dagegen müsste man zur Abschaffung der weiblichen Form die Verwendung dieser Form quasi verbieten, was so gut wie unmöglich ist. Und der Widerstand der Feministinnen wäre enorm.


Bin mir gar nicht so sicher, dass die Feministinnen da am Lautesten protestieren würden. Mich würde es sogar wundern, wenn diese Möglichkeit in feministischen Kreisen noch nie diskutiert worden wäre. Weiß ich aber ehrlich gesagt nicht.
#174:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 12:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.
#175:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 12:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.



Als ich damals in der E- und D-Jugend des FSV Schifferstadt spielte bekam ich keinen Pfennig dafuer bezahlt! Unbezahlte Kinderarbeit war das und ausserdem eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Motzen

Wenn's nach mir ginge gaebe es hier kein "Gendergap" in der Bezahlung. Fussball ist ein Hobby, kein Beruf und mir faellt kein vernuenftiger Grund dafuer ein Leute fuer's Fussballspielen zu bezahlen.
#176:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 12:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.



Als ich damals in der E- und D-Jugend des FSV Schifferstadt spielte bekam ich keinen Pfennig dafuer bezahlt! Unbezahlte Kinderarbeit war das und ausserdem eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Motzen

Wenn's nach mir ginge gaebe es hier kein "Gendergap" in der Bezahlung. Fussball ist ein Hobby, kein Beruf und mir faellt kein vernuenftiger Grund dafuer ein Leute fuer's Fussballspielen zu bezahlen.


Na ja, der Grund ist letztlich, dass sehr viele Leute bereit sind, verhältnismäßig viel Geld fürs Zugucken zu bezahlen. Der Rest ist Vermarktung.

Vergemeinschaftung des Sportbetriebs und politische Umverteilung der Gelder? Ich bin dabei! Dann aber bitte nicht so, dass noch ein paar mehr an der Spitze künstlich steinreich gemacht werden sondern so, dass die Breite gefördert wird. Mich stört einfach die Oberflächlichkeit solcher Empörungsdebatten.
#177:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:00
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.


Hätten denn Farbige "einen moralischen Anspruch", wenn sie wesentlich schlechter bezahlt werden?
#178:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nebenbei bemerkt bin ich eher dafür es Herren und Damenfußball zu nennen. Ich liebe es... Das hat mehr Stil und klingt nicht so nach Proletariat. Das sind schließlich alles Millionäre. Sehr glücklich


Nur die Herren und die auch nur, wenn sie mindestens zweite Liga spielen.

Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.



Als ich damals in der E- und D-Jugend des FSV Schifferstadt spielte bekam ich keinen Pfennig dafuer bezahlt! Unbezahlte Kinderarbeit war das und ausserdem eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Motzen


Cool

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn's nach mir ginge gaebe es hier kein "Gendergap" in der Bezahlung. Fussball ist ein Hobby, kein Beruf und mir faellt kein vernuenftiger Grund dafuer ein Leute fuer's Fussballspielen zu bezahlen.


Das eine schließt das andere nicht aus. Viele Tätigkeiten sind als Tätigkeiten erfüllend und lustvoll und werden trotzdem super bezahlt. So sollte es eigentlich grundsätzlich sein.

Natürlich, wenn man sich das Einkommen der Spitzenstars im Fußball, Basketball und einigen anderen Massensportarten anguckt, so wird schnell klar: Das ist jenseits dessen, was ein Mensch so braucht und überhaupt jemals verbrauchen kann.

Und so viel Leistung kann ein Mensch ja auch nicht bringen, dass man dies mit Leistung begründen könnte. Mal davon abgesehen ist das Produkt eines Sportlers zwar im Idealfall gute Unterhaltung und diese ist auch eine durchaus wichtige Sache zwecks Entspannung, gemeinsamen Genießens usw. Auch Filmproduzenten versehen einen wichtigen Job.

Allerdings gibt es noch andere wichtige Jobs, etwa solche, in denen die eigentlichen Lebensmittel der Menschheit produziert werden. Da mag die Leistung der normalen Arbeiter und Angestellten noch so gut sein - deren Bezahlung hinkt deutlich hinterher.

Profisportler erhalten keinen Leistungslohn, sondern eine Umsatzbeteiligung, einen Anteil am Profit ihres Vereins oder ihres Verbandes.

Da die Umsätze in bestimmten Sportarten eher niedrig ausfallen, "verdienen" die Sportler und -innen dort meist entsprechend wenig, selbst wenn ihre Leistungen - theoretisch - Weltklasse sein sollten. Immerhin haben sie in der Regel trotzdem Spaß an ihrem Können.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.03.2020, 13:06, insgesamt einmal bearbeitet
#179:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.


Hätten denn Farbige "einen moralischen Anspruch", wenn sie wesentlich schlechter bezahlt werden?


Du meinst, wenn es eine sepatare Schwazenliga gäbe, die weniger Geld abwirft als die Weißenliga? Da läge der rassistisch Hase aber schon anderswo im Pfeffer, oder?
#180:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:52
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Bezeichnung von Frauen mit der generisch männlichen Form kommt ja tatsächlich schon vor (wenn auch inzwischen weniger als früher), ist im Deutschen also durchaus intuitiv, [...]

Der Schluss "kommt vor" --> "ist intuitiv" ist keineswegs zwingend. Genauso gut könnte es sein, dass es intuitiv ist, die Frauen zu "vergessen". (Textbeispiele, in denen man den hakben Text lang denken könnte, es handle sich um ein angebliches generisches Maskulinum, bis man an einen Punkt kommt, an dem nur Männer gemeint sein können, gibt es ohne weiteres.)

Historisch ist es ja definitiv so, dass in vielen Beispielen (Bürger, Studenten, ...) anfangs Frauen eben nicht gemeint waren, weil sie zu der Gruppe tatsächlich nicht dazugehörten. Ich halte es für gut möglich, dass das sog. "generische Maskulinum" genau das ist, was Sprachbewahrer inklusiven Formen vorwerfen - eine Erfindung der Grammatiker. Was ja nicht per se schlimm wäre; aber der Nimbus der "natürlich gewachsenen Sprache" wäre dann eben Quatsch.
#181:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 13:54
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion um "Equal-Pay" im Sport ist ja auch wieder so ein Unsinn - wie wurde diese Ameriknerin bei der Frauen-WM gefeiert, als sie den "Skandal" der wesentlich schlechteren Bezahlung von Fußballerinnen im Vergleich zu den Männern anprangerte. Als hätte irgendwer einen moralischen Anspruch darauf, durch die Ausübung von Sport reich zu werden, nur weil andere das auf Grund der Kombination von immensem Zuschauerinteresse und eines inzwischen völlig aus den Fugen geratenen Vermarktungs- und Kommerzialisierungsmechanismuses auch werden.


Hätten denn Farbige "einen moralischen Anspruch", wenn sie wesentlich schlechter bezahlt werden?


Du meinst, wenn es eine sepatare Schwazenliga gäbe, die weniger Geld abwirft als die Weißenliga? Da läge der rassistisch Hase aber schon anderswo im Pfeffer, oder?


Sowas gab es im letzten Jahrhundert in den USA. Die "Negro League" beim Baseball war eine Ausgeburt der damals in den USA praktizierten Apartheid und es wurde als grosser Fortschritt gefeiert, dass schwarze Baseballer schliesslich an die Fleischtöpfe der vormals rein weissen Major Baseball League gelassen wurden und die "Negro League" verschwand.
#182:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 14:12
    —
Wir müssen unterscheiden. Die Wirtschaftlichkeit muss berücksichtigt werden. Solange Frauenfußball beispielsweise defacto für Zuschauer weniger Attraktiv ist als der Männerfußball, weniger Gewinne generiert werden, kann man nicht gleiche Einkommen erwarten. Aber "Equal-Pay" ist prinzipiell kein Unsinn, wenn eine strukturell geringere Bezahlung existiert. Zudem stellt sich auch die Frage, welche Arbeit welche Wertschätzung erfährt. Ich finde das sind gerechtfertigte Fragen.
#183:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 14:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Bezeichnung von Frauen mit der generisch männlichen Form kommt ja tatsächlich schon vor (wenn auch inzwischen weniger als früher), ist im Deutschen also durchaus intuitiv, [...]

Der Schluss "kommt vor" --> "ist intuitiv" ist keineswegs zwingend. Genauso gut könnte es sein, dass es intuitiv ist, die Frauen zu "vergessen". (Textbeispiele, in denen man den hakben Text lang denken könnte, es handle sich um ein angebliches generisches Maskulinum, bis man an einen Punkt kommt, an dem nur Männer gemeint sein können, gibt es ohne weiteres.)

Historisch ist es ja definitiv so, dass in vielen Beispielen (Bürger, Studenten, ...) anfangs Frauen eben nicht gemeint waren, weil sie zu der Gruppe tatsächlich nicht dazugehörten. Ich halte es für gut möglich, dass das sog. "generische Maskulinum" genau das ist, was Sprachbewahrer inklusiven Formen vorwerfen - eine Erfindung der Grammatiker. Was ja nicht per se schlimm wäre; aber der Nimbus der "natürlich gewachsenen Sprache" wäre dann eben Quatsch.


Ja, ich streite auch nicht ab, dass es diskriminierende Strukturen in der Sprache gibt, denn Sprache ist natürlich auch immer das Produkt der Umstände, in denen sie sich entwickelt hat. Und diese diskrminierenden Aspekte kann man wohl auch nicht von jetzt auf gleich durch chirurgische Eingriffe entfernen, dieser Prozess wird eher allmählich erfolgen. Es fragt sich nur, ob die aktuelle Strategie mit immer neuen Erfindungen zur sprachlichen Repräsentanz wirklich der beste Weg dorthin ist.
#184:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 14:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir müssen unterscheiden. Die Wirtschaftlichkeit muss berücksichtigt werden. Solange Frauenfußball beispielsweise defacto für Zuschauer weniger Attraktiv ist als der Männerfußball, weniger Gewinne generiert werden, kann man nicht gleiche Einkommen erwarten. Aber "Equal-Pay" ist prinzipiell kein Unsinn, wenn eine strukturell geringere Bezahlung existiert. Zudem stellt sich auch die Frage, welche Arbeit welche Wertschätzung erfährt. Ich finde das sind gerechtfertigte Fragen.


Fraglos! Nur ist für solche Diskussionen der kommerzielle Sport m.E. der falsche Gegenstand. Zumindestens, wie gesagt, wenn man die Diskussion auf die Gehälter der Spitzenathleten in ausgewählten Sportarten beschränkt. Generell Vermarktungsstrategien, Finanzierungsmodelle, Geschäftspraktiken, Medienberichterstattungen etc. in Frage zu stellen ist demgegenüber natürlich völlig richtig.
#185:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 15:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Ja, ich habe deinen Ansatz schon verstanden und mich weiland dazu auch schon geäßert. Nämlich dahingehend, dass die bessere Lösung m.E. die Abschaffung der weiblichen Form wäre statt die Einführung einer männlichen.
...

Im Grunde ist mein Vorschlag gar nicht so weit davon entfernt. Denn nach Umsetzung des Vorschlags wird man in der Praxis fast ausschließlich die neutrale Form verwenden. Die Einführung der explizit männlichen Form dient vor allem dazu glaubhaft zu machen, dass die endungslose Form eben nicht männlich ist sondern ausschließlich neutral.
#186:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 20:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Du meinst, wenn es eine sepatare Schwazenliga gäbe, die weniger Geld abwirft als die Weißenliga? Da läge der rassistisch Hase aber schon anderswo im Pfeffer, oder?
Sowas gab es im letzten Jahrhundert in den USA. Die "Negro League" beim Baseball war eine Ausgeburt der damals in den USA praktizierten Apartheid...
Ach du scheiße, und ich wollte grade noch Witze machen, den Fußball nicht nur Herren- und Damenfußball zu nennen, sondern auch noch den Neger-Fußball einzuführen. Als Beispiel dafür, daß bei uns unter "Fußball" alle Helligkeiten selbstverständlich "mit"(ha ha)-gemeint sind, wir also eine Rassentrennung beim Fußbball schon gar nicht mehr gedanklich auf dem Schirm haben, anstatt bei "Fußball" nur an weiße Spieler zu denken. Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.
#187:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 21:00
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.
#188:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.03.2020, 22:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.

Unter anderem auch, weil es doch recht gute Gründe gibt, es zu bezweifeln. Pfeifen Mr. Green
#189:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 04:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.


Ich hab mal gegoogelt und finde keine dieser psycholinguistischen Untersuchungen. Kannst du mal welche verlinken?
#190:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 10:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.


Ich hab mal gegoogelt und finde keine dieser psycholinguistischen Untersuchungen. Kannst du mal welche verlinken?


Wer nicht googeln kann, sollte heutzutage nicht mehr an Diskussionen teilnehmen. Das ist längst eine Kernkompetenz. Mr. Green

Z.B. hier: https://www.dgps.de/index.php?id=143&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1610&cHash=1308c97486a0f55bc30d6a7cf12bf49f
„ Automechanikerinnen und Automechaniker - Geschlechtergerechte Sprache beeinflusst kindliche Wahrnehmung von Berufen“



Oder:
„ Aus Gründen der Verständlichkeit ...“: Der Einfluss generisch maskuliner und alternativer Personenbezeichnungen auf die kognitive Verarbeitung von Texten“
https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf

Zitat:
Zusammenfassung. Gegen geschlechtergerechte Sprache wird häufig eingewandt, dass sie die Qualität und die kognitive Verarbeitung von Texten beeinträchtige. Um diese Annahme zu testen, lasen 86 deutschsprachige Teilnehmende drei ver- schiedene Versionen einer fiktiven Packungsbeilage eines Medikaments, die hinsichtlich der Form der Personenbezeichnung – generisches Maskulinum, Beidnennung mit Neutralisierung, Binnen-I – variierten. Es wurde erhoben, wie gut sich die Teilnehmenden an die Inhalte des Textes erinnerten und wie sie den Text im Hinblick auf verschiedene Merkmale der Textqualität bewerteten, d.h. Verständlichkeit, Güte der Formulierungen und Lesbarkeit. Weibliche Teilnehmende zeigten bei allen drei Textversionen eine ähnlich gute Erinnerungsleistung und bewerteten die verschiedenen Textversionen als gleichermaßen verständlich. Die männlichen Teilnehmenden unterschieden sich ebenfalls nicht bedeutsam in der Erinnerungs- leistung für die drei Textfassungen, bewerteten die generisch maskuline Textfassung jedoch am besten.


Da haben wir wieder den Hoden-Effekt. Sehr glücklich Zwar verstehen auch die Männer die Texte, sie finden die Alternativen nur doof, weil sie Männer sind. Lachen

Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern
#191:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 11:19
    —
Hier eine schöne Seite für alle, die gerne gendern oder es lernen wollen.

https://www.genderleicht.de/

Hier ein lesenswertes Interview mit Gabriele Diewald, Professorin für Germanistische Linguistik an der Uni Hannover, die für den Duden das Bändchen „Richtig gendern“ konzipiert hat:
https://www.genderleicht.de/sprachwandel-beim-gendern-braucht-20-jahre/

Frau Diewald leitet ein interdisziplinäres Genderprojekt an der Uni Hannover:
https://www.gabrielediewald.de/forschung/genderprojekt.html

Zitat:
Geschlechtergerechte Sprache in Theorie und Praxis
Studie zur aktuellen Situation aus linguistischer, phoniatrisch-psycholinguistischer und juristischer Perspektive


Bernie, alter Genderwissenschaftenignorant, zu deiner vergnüglichen Information: Das Projekt ist mit 500.000 Euro auf drei Jahre gefördert.
#192:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 11:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.
Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde.
Das glaube ich nicht. Sämtliche Berichte sprechen dafür, daß der angebliche Frauenausschluß in der Sprache nur durch die Frage suggeriert wurde.
Beispiel: Wie stellen Sie sich einen Arzt vor? Antwort: Männlich.
Das ist keine Ergebnis. Die korrekte Antwort lautet eher: Männlich, hochgewachsen, späteren Alters mit grauen Haaren und tifer Stimme, heterosexuell, mit Kittel und mit Stethoskop um den Hals. Das heißt nämlich, daß 80% aller Ärzte nicht "mit"gemeint werden. Nicht nur die Weiblichen. Das ist keine feministische Krise, sondern nur ein Klischee. Wer ist der nächste, der ein Drama draus machen will, weil die Schwulen sprachlich auch nicht "mit"gemeint wären?
#193:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 11:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern
Meintest Du Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen? zynisches Grinsen
#194:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 11:35
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern
Meintest Du Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen? zynisches Grinsen


Ich studiere die Männer hier. Die beiden Frauen sind eh vernunftbegabt.
#195:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 13:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls gehts mir bei Lehrern, Schülern und Kollegen auch so. Also auch in Bezug auf Frauen.

Nun, dann bist du ein bewundernswertes Exemplar eines Menschen, bei dem sich das Verständnis des angeblichen "generischen Maskulinums" anders verhält als bei denen, bei denen das mal psycholuinguistisch untersucht wurde. Das ist sehr schön für dich, aber argumentativ relativ egal.


Ich hab mal gegoogelt und finde keine dieser psycholinguistischen Untersuchungen. Kannst du mal welche verlinken?


Wer nicht googeln kann, sollte heutzutage nicht mehr an Diskussionen teilnehmen. Das ist längst eine Kernkompetenz. Mr. Green

Z.B. hier: https://www.dgps.de/index.php?id=143&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1610&cHash=1308c97486a0f55bc30d6a7cf12bf49f
„ Automechanikerinnen und Automechaniker - Geschlechtergerechte Sprache beeinflusst kindliche Wahrnehmung von Berufen“



Oder:
„ Aus Gründen der Verständlichkeit ...“: Der Einfluss generisch maskuliner und alternativer Personenbezeichnungen auf die kognitive Verarbeitung von Texten“
https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf

Zitat:
Zusammenfassung. Gegen geschlechtergerechte Sprache wird häufig eingewandt, dass sie die Qualität und die kognitive Verarbeitung von Texten beeinträchtige. Um diese Annahme zu testen, lasen 86 deutschsprachige Teilnehmende drei ver- schiedene Versionen einer fiktiven Packungsbeilage eines Medikaments, die hinsichtlich der Form der Personenbezeichnung – generisches Maskulinum, Beidnennung mit Neutralisierung, Binnen-I – variierten. Es wurde erhoben, wie gut sich die Teilnehmenden an die Inhalte des Textes erinnerten und wie sie den Text im Hinblick auf verschiedene Merkmale der Textqualität bewerteten, d.h. Verständlichkeit, Güte der Formulierungen und Lesbarkeit. Weibliche Teilnehmende zeigten bei allen drei Textversionen eine ähnlich gute Erinnerungsleistung und bewerteten die verschiedenen Textversionen als gleichermaßen verständlich. Die männlichen Teilnehmenden unterschieden sich ebenfalls nicht bedeutsam in der Erinnerungs- leistung für die drei Textfassungen, bewerteten die generisch maskuline Textfassung jedoch am besten.


Da haben wir wieder den Hoden-Effekt. Sehr glücklich Zwar verstehen auch die Männer die Texte, sie finden die Alternativen nur doof, weil sie Männer sind. Lachen

Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern


Wie ich schon sagte: Projektion.
#196:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 13:34
    —
Es ist doch wissenschaftlich nachgewiesen, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen biologisch maskuliner Ausstattung und der Bevorzung des Maskulinums gibt und diese nicht von normalen Hirntätigkeiten beeinflusst wird. Sehr glücklich Warum du den Zusammenhang nicht erkennen willst, liegt an besagter kognitiven Verzerrung. zwinkern
#197:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 13:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon sagte: Projektion.

The fuck... also du beklagst dich, dass es keine Quellen gäbe, Addi verlinkt dir zwei Quellen mit einer spitzen Bemerkung dazu, und alles, was dir dazu einfällt, ist, das persönlich zu nehmen und ihm Projektion vorzuwerfen? o.O

Argh
#198:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 14:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Es ist doch wissenschaftlich nachgewiesen, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen biologisch maskuliner Ausstattung und der Bevorzung des Maskulinums gibt und diese nicht von normalen Hirntätigkeiten beeinflusst wird. Sehr glücklich Warum du den Zusammenhang nicht erkennen willst, liegt an besagter kognitiven Verzerrung. zwinkern


Möglich.
#199:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 14:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon sagte: Projektion.

The fuck... also du beklagst dich, dass es keine Quellen gäbe, Addi verlinkt dir zwei Quellen mit einer spitzen Bemerkung dazu, und alles, was dir dazu einfällt, ist, das persönlich zu nehmen und ihm Projektion vorzuwerfen? o.O

Argh


Sieht so aus, ja.
#200:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 19:01
    —
Ich habe in anderen Threads auch schon mal entsprechende Sachen verlinkt, wenn ich mich recht erinnere. Ich hatte auch vor, sie wieder rauszukramen. Aber wenn ich sehe, dass es dann auch wieder egal ist, wenn man die verlangten Belege bringt ... spar ich mir das wohl einfach.
#201:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 19:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe in anderen Threads auch schon mal entsprechende Sachen verlinkt, wenn ich mich recht erinnere. Ich hatte auch vor, sie wieder rauszukramen. Aber wenn ich sehe, dass es dann auch wieder egal ist, wenn man die verlangten Belege bringt ... spar ich mir das wohl einfach.


Nee. Mach ruhig. Ich schau es mir an. Nur: Schreib du vielleicht keinen unsachlichen und aus Wunschdenken geformten Mumpitz darunter. Das wäre echt nett. Smilie

Das lenkt auch nur ab, wie man sieht.
#202:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2020, 21:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Hier eine schöne Seite für alle, die gerne gendern oder es lernen wollen.

https://www.genderleicht.de/

Hier ein lesenswertes Interview mit Gabriele Diewald, Professorin für Germanistische Linguistik an der Uni Hannover, die für den Duden das Bändchen „Richtig gendern“ konzipiert hat:
https://www.genderleicht.de/sprachwandel-beim-gendern-braucht-20-jahre/

Frau Diewald leitet ein interdisziplinäres Genderprojekt an der Uni Hannover:
https://www.gabrielediewald.de/forschung/genderprojekt.html

Zitat:
Geschlechtergerechte Sprache in Theorie und Praxis
Studie zur aktuellen Situation aus linguistischer, phoniatrisch-psycholinguistischer und juristischer Perspektive


Bernie, alter Genderwissenschaftenignorant, zu deiner vergnüglichen Information: Das Projekt ist mit 500.000 Euro auf drei Jahre gefördert.



Es wird soviel Geld sinnlos verschwendet, da kommt's auf diese halbe Million jetzt auch nicht an. Smilie
#203:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 15:01
    —
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html
#204:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 18:36
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich
#205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 18:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich


Ich bleibe beim guten alten generischen Maskulinum. Das hat sich bewährt. Cool

Und wenn Feministen deswegen ausrasten, dann ist das ein sehr schöner Nebeneffekt. Sehr glücklich
#206:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 19:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich


Ich bleibe beim guten alten generischen Maskulinum. Das hat sich bewährt. Cool

Und wenn Feministen deswegen ausrasten, dann ist das ein sehr schöner Nebeneffekt. Sehr glücklich


Hast du denn auch schon ein "Feminist Tears"-Becher? Smilie
#207:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 19:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich


Ich bleibe beim guten alten generischen Maskulinum. Das hat sich bewährt. Cool

Und wenn Feministen deswegen ausrasten, dann ist das ein sehr schöner Nebeneffekt. Sehr glücklich


Hast du denn auch schon ein "Feminist Tears"-Becher? Smilie



Na. Ich trinke meinen Scotch lieber pur. Smilie
#208:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 19:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich


Ich bleibe beim guten alten generischen Maskulinum. Das hat sich bewährt. Cool

Und wenn Feministen deswegen ausrasten, dann ist das ein sehr schöner Nebeneffekt. Sehr glücklich


Hast du denn auch schon ein "Feminist Tears"-Becher? Smilie



Na. Ich trinke meinen Scotch lieber pur. Smilie


Das schmeckt auch besser. Daumen hoch!
#209: eines der ukrainischen i-s geklaut Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 20:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich

(...)


Das i mit zwei Punkten ï ist verbrannt,
da es ein Buchstabe aus dem ukrainischen Alphabet ist.

Hier sollte man mal einfach einen neuen Buchstaben kreieren,
oder vielleicht mal in der Wingdings Sammlung schauen - geht dann halt bei Handschriften nicht unbedingt schnell,
aber wer schreibt denn heute noch mit der Hand, Smilie
#210: Re: eines der ukrainischen i-s geklaut Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 20:58
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Wieder was neues: Statt des I in BürgerInnen ein kleines i mit zwei Punkten.
https://www.heise.de/tp/features/Datenschutz-Folgenabschaetzung-DSFA-fuer-die-Corona-App-4702040.html


Ein Trema Sehr glücklich Schöne Idee.


"Liebe Forumsuserïnnen", hm das sieht man in manchen Schriftarten aber kaum, da ist das Binnen-I schon deutlich wahrnehmbarer. Da könnten Maskulinisten im Genderwahn ausrasten, wenn sie das nicht erkennen. Naja, sie rasten auch aus, wenn sies erkennen. Also. Finde ich gut. Sehr glücklich


Als ob das Erfinden neuer Pronomen nicht ausreichen wuerde. Jetzt muessen auch noch neue Buchstaben her! Sehr glücklich

(...)


Das i mit zwei Punkten ï ist verbrannt,
da es ein Buchstabe aus dem ukrainischen Alphabet ist.

Auch im niederländischen Alphabet: Z.B. egoïsme, ruïne.
#211:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 15:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern
Meintest Du Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen? zynisches Grinsen
Ich studiere die Männer hier. Die beiden Frauen sind eh vernunftbegabt.
Wenn, dann wäre besagten Vernunftbegabten und Vernunftbegabtinnen aufgefallen, daß die Formulierung "Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen" total rassistisch und homophob ist. Weil nämlich Neger und Negerinnen, sowie Homosexuelle und Homosexuellinnen genausowenig gedanklich automatisch "mitgemeint" sein können wie Frauen, was in der erwähnten Studie zwar ganz klar nachgewiesen, aber nicht bemerkt wurde.
Damit ließ es sich selbstverständlich nicht an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen, sondern an den schwarzen homosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen homosexuellen Studienteilnehmern, weißen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen heterosexuellen Studienteilnehmern und weißen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen.

Was für ein Glück, daß nachgewiesen wurde, daß nur weiße alte hetero Männer eine solche Formulierung schwachsinnig finden, der Text aber in Wirklichkeit genauso leicht lesbar ist. zynisches Grinsen
#212:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 15:41
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was sich auch an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen lässt. zwinkern
Meintest Du Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen? zynisches Grinsen
Ich studiere die Männer hier. Die beiden Frauen sind eh vernunftbegabt.
Wenn, dann wäre besagten Vernunftbegabten und Vernunftbegabtinnen aufgefallen, daß die Formulierung "Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen" total rassistisch und homophob ist. Weil nämlich Neger und Negerinnen, sowie Homosexuelle und Homosexuellinnen genausowenig gedanklich automatisch "mitgemeint" sein können wie Frauen, was in der erwähnten Studie zwar ganz klar nachgewiesen, aber nicht bemerkt wurde.
Damit ließ es sich selbstverständlich nicht an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen, sondern an den schwarzen homosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen homosexuellen Studienteilnehmern, weißen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen heterosexuellen Studienteilnehmern und weißen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen.

Was für ein Glück, daß nachgewiesen wurde, daß nur weiße alte hetero Männer eine solche Formulierung schwachsinnig finden, der Text aber in Wirklichkeit genauso leicht lesbar ist. zynisches Grinsen


Pillepalle

Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
#213:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:23
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Wenn, dann wäre besagten Vernunftbegabten und Vernunftbegabtinnen aufgefallen, daß die Formulierung "Studienteilnehmer und StudienteilnehmerInnen" total rassistisch und homophob ist. Weil nämlich Neger und Negerinnen, sowie Homosexuelle und Homosexuellinnen genausowenig gedanklich automatisch "mitgemeint" sein können wie Frauen, was in der erwähnten Studie zwar ganz klar nachgewiesen, aber nicht bemerkt wurde.
Damit ließ es sich selbstverständlich nicht an den Studienteilnehmern in diesem Forum nachweisen, sondern an den schwarzen homosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmern, schwarzen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen homosexuellen Studienteilnehmern, weißen homosexuellen Studienteilnehmerinnen, weißen heterosexuellen Studienteilnehmern und weißen heterosexuellen Studienteilnehmerinnen.

Das ist grober Unfug. Die deutsche Farbe markiert Personenbezeichnungen in der Regel nicht in Hinsicht auf eine sog. "Rasse" oder sexuelle Orientierung. Deshalb sind die Personenbezeichnungen in dieser Hinsicht neutral.
Sie tut es aber sehr wohl in Hinsicht auf Geschlecht. Ganz einfach. Schulterzucken
#214:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen
#215:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:37
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich. Schulterzucken
#216:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich. Schulterzucken


Kommt auf den Kontext an. Kann beides beides bedeuten bzw. gemischte Verhältnisse.
#217:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:43
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

"Genauso wie?"

Sorry, aber das "genauso" ist sogar für Verteidiger des sog. generischen Maskulinums Schwachsinn. Denn eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin. Damit muss auch der härteste Verfechter des sog. generischen Maskulinums zugeben (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt), dass es zumindest einen Anhaltspunkt dafür gibt, Frauen in den maskulinen Formen nicht "mitgemeint" zu sehen.

Dieser Anhaltspunkt ist in deinen anderen "Beispielen" schlicht nicht existent. Damit ist zumindest das "genauso" eindeutig falsch.
#218:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 16:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

"Genauso wie?"

Sorry, aber das "genauso" ist sogar für Verteidiger des sog. generischen Maskulinums Schwachsinn. Denn eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin. Damit muss auch der härteste Verfechter des sog. generischen Maskulinums zugeben (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt), dass es zumindest einen Anhaltspunkt dafür gibt, Frauen in den maskulinen Formen nicht "mitgemeint" zu sehen.

Dieser Anhaltspunkt ist in deinen anderen "Beispielen" schlicht nicht existent. Damit ist zumindest das "genauso" eindeutig falsch.


Die intellektuelle Redlichkeit schließe ich bei dir schonmal aus, wenn du jedem, der diesen Sachverhalt verteidigt, selbige von Vornherein absprichst.

Sauber. Haben wir das ja schonmal geklärt. Kann nur noch bergauf gehen von hier aus. Smilie
#219:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 17:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

"Genauso wie?"

Sorry, aber das "genauso" ist sogar für Verteidiger des sog. generischen Maskulinums Schwachsinn. Denn eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin. Damit muss auch der härteste Verfechter des sog. generischen Maskulinums zugeben (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt), dass es zumindest einen Anhaltspunkt dafür gibt, Frauen in den maskulinen Formen nicht "mitgemeint" zu sehen.

Dieser Anhaltspunkt ist in deinen anderen "Beispielen" schlicht nicht existent. Damit ist zumindest das "genauso" eindeutig falsch.


Die intellektuelle Redlichkeit schließe ich bei dir schonmal aus, wenn du jedem, der diesen Sachverhalt verteidigt, selbige von Vornherein absprichst.

Sauber. Haben wir das ja schonmal geklärt. Kann nanur noch bergauf gehen von hier aus. Smilie

Ich habe nicht jedem*r, der*ie das sog. generische Maskulinum verteidigt, die intellektuelle Redlichkeit abgesprochen. Ich spreche sie denjenigen ab, die behaupten, die Kritik am generischen Maskulinum entspringe "genauso" "reiner Fantasie" wie eine hypothetische Behauptung, Schwarze oder Homosexuelle seien ohne explizite Erwähnung nicht mitgemeint.

Warum dieses "genauso" eindeutig fallsch ist, schrieb ich schon: Die Markierung des ("realen") Geschlechts bei Personebezeichnungen, auf der das Argument gegen das sog. generische Maskulinum beruht, gibt es tatsächlich. Auch wenn man*frau das Argument ablehnt, entspringt es damit nicht reiner Phantasie.

Im Gegensatz dazu werden Hautfarbe und sexuelle Orientierung bei Personenbezeichnungen im Deutschen nicht in ähnlicher Weise markiert. CnndrBrbrs hypothetische Beispiele würden damit tatsächlich der reinen Phantasie entspringen.

Damit gibt es einen klaren, in der deutschen Grammatik eindeutig nachweisbaren und auch jedem*r bekannten Unterschied zwischen der tatsächlichen Diskussion um das sog. generische Maskulinum und CnndrBrbrs hypothetischen Diskussionen. Diesen Unterschied zu leugnen, wäre intellektuell unredlich - zumindest nachdem auf diesen Unterschied hingewiesen wurde. (Deshalb mache ich CnndrBrbr diesen Vorwurf auch noch nicht persönlich.)

--------------------------

Dein Argument für meine intellektuelle Unredlichkeit ist dagegen "Ätschibätschi, selber!". Nun gut.
#220:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 18:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus welchem Teil der Mitteilung könnte man schließen, das Farbige oder Homosexuelle nicht mitgemeint wären?
Aus purer Fantasie. Genauso wie die Idee, daß es bei Teilnehmern keine Frauen gäbe. Lachen

"Genauso wie?"

Sorry, aber das "genauso" ist sogar für Verteidiger des sog. generischen Maskulinums Schwachsinn. Denn eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin. Damit muss auch der härteste Verfechter des sog. generischen Maskulinums zugeben (intellektuelle Redlichkeit vorausgesetzt), dass es zumindest einen Anhaltspunkt dafür gibt, Frauen in den maskulinen Formen nicht "mitgemeint" zu sehen.

Dieser Anhaltspunkt ist in deinen anderen "Beispielen" schlicht nicht existent. Damit ist zumindest das "genauso" eindeutig falsch.


Die intellektuelle Redlichkeit schließe ich bei dir schonmal aus, wenn du jedem, der diesen Sachverhalt verteidigt, selbige von Vornherein absprichst.

Sauber. Haben wir das ja schonmal geklärt. Kann nanur noch bergauf gehen von hier aus. Smilie

Ich habe nicht jedem*r, der*ie das sog. generische Maskulinum verteidigt, die intellektuelle Redlichkeit abgesprochen. Ich spreche sie denjenigen ab, die behaupten, die Kritik am generischen Maskulinum entspringe "genauso" "reiner Fantasie" wie eine hypothetische Behauptung, Schwarze oder Homosexuelle seien ohne explizite Erwähnung nicht mitgemeint.

Warum dieses "genauso" eindeutig fallsch ist, schrieb ich schon: Die Markierung des ("realen") Geschlechts bei Personebezeichnungen, auf der das Argument gegen das sog. generische Maskulinum beruht, gibt es tatsächlich. Auch wenn man*frau das Argument ablehnt, entspringt es damit nicht reiner Phantasie.

Im Gegensatz dazu werden Hautfarbe und sexuelle Orientierung bei Personenbezeichnungen im Deutschen nicht in ähnlicher Weise markiert. CnndrBrbrs hypothetische Beispiele würden damit tatsächlich der reinen Phantasie entspringen.

Damit gibt es einen klaren, in der deutschen Grammatik eindeutig nachweisbaren und auch jedem*r bekannten Unterschied zwischen der tatsächlichen Diskussion um das sog. generische Maskulinum und CnndrBrbrs hypothetischen Diskussionen. Diesen Unterschied zu leugnen, wäre intellektuell unredlich - zumindest nachdem auf diesen Unterschied hingewiesen wurde. (Deshalb mache ich CnndrBrbr diesen Vorwurf auch noch nicht persönlich.)

--------------------------

Dein Argument für meine intellektuelle Unredlichkeit ist dagegen "Ätschibätschi, selber!". Nun gut.


War das ein Argument? War mir gar nicht aufgefallen.
#221:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 20:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich. Schulterzucken
Nein, Plural. Mit den Augen rollen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin.
Hier Singular - dort Plural. In der Grammatik kommt es auf feine Unterschiede an. Cool

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Markierung des ("realen") Geschlechts bei Personebezeichnungen, auf der das Argument gegen das sog. generische Maskulinum beruht, gibt es tatsächlich.
Nur beim rein weiblichen Plural, bei dem Männliche nicht "mit"-gemeint sind.
Und falls das nicht klar ist: Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich, Personen oder Fachkräfte nicht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz dazu werden Hautfarbe und sexuelle Orientierung bei Personenbezeichnungen im Deutschen nicht in ähnlicher Weise markiert.
Stimmt, sie werden nicht markiert. Geschlechter werden im Plural auch nicht markiert.
Ich hatte gezeigt, daß der Versuch, Plurale nach Geschlechtern getrennt aufzuzählen genauso blödsinnig ist wie nach Hautfarbe oder Orientierung.
Natürlich kann man Studien so herbeikonstruieren, daß Kinder bei Ingenieuren extra die Frauen vergessen, so wie die Schwulen oder Neger auch.
Komisch, bei Baumwollpflückern denkt keiner an Weiße, wobei die Geschlechter oder Orientierungen untergeordnete Rollen Spielen. Brauchen wir da grammatische Krücken?
Wie ist das mit Tunten? Werden da Heteros unterdrückt, weil sie vielleicht nicht "mit"-gemeint sein könnten?
#222:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 20:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Farbe markiert Personenbezeichnungen in der Regel

Sicher nur ein Schreibfehler, aber im Satzzusammenhang stutzt man erst mal.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich.

Nach heutigem Sprachgebrauch:
Teilnehmer = männlich oder neutral, also zwei Bedeutungen, jedenfalls im Plural.
#223:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 20:42
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich

Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?
#224:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 20:46
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Teilnehmer = männlich oder neutral, also zwei Bedeutungen, jedenfalls im Plural.
Gibts sogar im Singular, eine Nichtübereinstimmung von biologischem und grammatischem Geschlecht.
DER Tisch - hat keinen Schwanz.
DIE Hyperbel - hat einen.
DIE Fachkraft hat häufig einen, DIE Spülkraft seltener, aber keiner immer oder nie.

alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich
Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?
Mangels Einsatzzweck fällt mir auch nichts anderes ein als "männliche Teilnehmer" oder "männliche Studenten".
#225:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 21:27
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich

Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?


"männliche Teilnehmer" bzw. "männliche Studenten".
#226:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 22:07
    —
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer
#227:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 22:27
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich

Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?

Mitglieder.
#228:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 22:50
    —
Ich schlage ohnehin das generische Karnevalirium vor:

"Liebe Narren und Narralesen"


Damit sind ausdruecklich alle gemeint, einschliesslich derer, die nicht gemeint sind. Cool
#229:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.04.2020, 23:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmerinnen oder Studentinnen sind rein weiblich

Und wie sagt man, wenn man explizit nur männliche Teilnehmer oder Studenten meint?

Mitglieder.

Und explizit weibliche Ohneglieder Cool
#230:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 01:57
    —
Zitat:
Sind Sie Mitglied oder ohne
sonst komm' Sie hier nicht rein

https://www.udo-lindenberg.de/club_der_millionaere.57625.htm
#231:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 06:20
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig
#232:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 07:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig


Weißt du was: Da wäre ich eher schon für eine Klammerlösung. Also: Teilnehmer (m)/Teilnehmer (w)/Teilnehmer (d)/ Teilnehmer (m/w/d). Find ich im Zweifel übersichtlicher und klangvoller. Smilie "Teilnehmerinnen" geht ja noch, hat durchaus einen angenehmen Klang, aber "Teilnehmeron" ist einfach einer zu viel. Nein
#233:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 08:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig


Aber es wäre wenigstens konsistent und würde mMn die Lesbarkeit verbessern.
#234:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 12:51
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig


Aber es wäre wenigstens konsistent und würde mMn die Lesbarkeit verbessern.


Keineswegs. Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer... aber das kann auch an individueller Vorliebe liegen. skeptisch Ich denke halt, dass man beim Lesen leichter die Klammer "überspringen" kann, bzw. ihre Wahrnehmung unterbricht den Lesefluss nicht so, wie eine komplett neue Endung, die außerdem einfach nicht gut klingt. Schulterzucken
#235:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 13:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bisher:
Singular:
neutral: ???, (Teilnehmer)
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmer
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmer, männliche Teilnehmer

Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Plural:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerinnen, weibliche Teilnehmer
männlich: Teilnehmeronnen, männliche Teilnehmer


skeptisch Nee. Das swingt nicht. Traurig


Aber es wäre wenigstens konsistent und würde mMn die Lesbarkeit verbessern.


Keineswegs. Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer... aber das kann auch an individueller Vorliebe liegen. skeptisch Ich denke halt, dass man beim Lesen leichter die Klammer "überspringen" kann, bzw. ihre Wahrnehmung unterbricht den Lesefluss nicht so, wie eine komplett neue Endung, die außerdem einfach nicht gut klingt. Schulterzucken


Ich kann den Finger nicht ganz drauflegen, würde aber sagen, dass diese zusätzliche Endung irgendwie die Kadenzen verdreht. Am Kopf kratzen "-on" ist doch eigentlich am ehesten eine dingliche Endung. Das Proton, das Teflon, das Ozon, das Telefon. Mir fällt gerade kein einziges Wort mit "-on" ein, das männlich ist. Das weißt schon darauf hin, dass das eigentlich keine männliche Kadenz ist.

Ich stolpere jedenfalls immer wieder darüber, wenn ich "Teilnehmeron" lese. skeptisch
#236:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 13:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.

Eine neue männliche Endung wird vor allem gebraucht, um die Genderisten davon zu überzeugen, dass die endungslose Form neutral und nicht männlich ist. Tatsächlich verwenden wird man fast immer die neutrale Form, jedenfalls im Plural.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir fällt gerade kein einziges Wort mit "-on" ein, das männlich ist.

der Patron
https://de.wikipedia.org/wiki/Patron
#237:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 14:29
    —
alois hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Woran man sieht, wie künstlich, aufgesetzt und völlig überflüssig dieser Krampf ist. ...

Kann man so sehen.

Das Problem ist, dass dieser Krampf nicht mehr wegzukriegen ist.

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.
Was ich zunehmend bemerke sind Konstruktionen der Art:
"Gesucht: Entwickler (m/w/d)"
Da wird das Gendergaga also schon als Anhang ausgelagert, zwecks späterer Entsorgung.
Der nächste Schritt wäre dann
"Gesucht: Entwickler mwd"
und wenn die deutschsprachige Menschheit wieder zur Vernunft gekommen ist, wie früher
"Gesucht: Entwickler"
weil eh klar ist, dass auch Frauen und Zwitter was entwickeln dürfen.
#238:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 15:47
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Singular:
neutral: Teilnehmer
weiblich: Teilnehmerin
männlich: Teilnehmeron
Ich finde, daß ein Teilnehmer hauptsächlich neutral ist, da mir keine Verwendung einfällt, in dem das Geschlecht eine Rolle spielt. Bettgenossin vielleicht...

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.
...und wenn die deutschsprachige Menschheit wieder zur Vernunft gekommen ist, wie früher
"Gesucht: Entwickler"
weil eh klar ist, dass auch Frauen und Zwitter was entwickeln dürfen.
O wie schön, Panama! Sehr glücklich
#239:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 15:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus
#240:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 16:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man*frau das Argument ablehnt, entspringt es damit nicht reiner Phantasie.

Natürlich nicht - sondern einer strengen Interpretation des Galater Briefes
#241:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 16:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

Meines Wissens hat der nicht auf Deutsch geschrieben.
#242:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 16:55
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Teilnehmer = männlich. Teilnehmerinnen = weiblich. Schulterzucken
Nein, Plural. Mit den Augen rollen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
eine Markierung weiblich/männlich gibt es nun mal: der Teilnehmer vs. die Teilnehmerin.
Hier Singular - dort Plural. In der Grammatik kommt es auf feine Unterschiede an. Cool

Dazu schrieb ich schon:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Und? Ich rede vom Plural. Die Studenten ist Plural und heißt alle Studenten. Studentinnen heißt Studenten ohne Männer.
Die Redewendung "Studentnstudentn" (= Studenten und Studentinnen) bedeutet "männliche und weibliche Studenten und weibliche Studenten". Sprachlicher Dummfug. "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger" ist da auch nicht viel blöder.

Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.

Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular. Das wäre sprachlich ein ganz ungewöhnliches Phänomen. Mir fällt kein Beispiel ein, bei dem das der Fall wäre, weder auf Deutsch noch in anderen Sprachen. Kannst du ein einziges anderes Beispiel nennen als das sog. generische Maskulinum? Das sog. "generische Maskulinum" wäre damit innerhalb der deutschen Sprache ein Phänomen, das im Widerspruch zur Funktion des Plurals im Rest des Sprachsystems steht.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Markierung des ("realen") Geschlechts bei Personebezeichnungen, auf der das Argument gegen das sog. generische Maskulinum beruht, gibt es tatsächlich.
Nur beim rein weiblichen Plural, bei dem Männliche nicht "mit"-gemeint sind.

Das behauptest du, es ist hier aber Gegenstand der Diskussion. Mein Punkt war aber: Die Geschlechtsmarkierung gibt es bei den Wörtern "Teilnehmer" (= männlich) und "Teilnehmerin" (= weiblich). Du behauptest jetzt, im Plural sei das auf einmal ganz anders. Das ändert aber nichts daran, dass es sie zumindest im Singular absolut eindeutig gibt und dass das mindestens ein Argument dafür ist, dass das im Plural auch so sein könnte.

Eine solche, bei fast allen Personenbezeichnungen vorhandene Markierung gibt es aber für Hautfarbe und sexuelle Orientierung einfach gar nicht, weder im Singular noch im Plural. Und deswegen ist wenigstens das "genauso" in der folgenden Aussage eindeutig falsch und substanzlose Polemik.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Ich hatte gezeigt, daß der Versuch, Plurale nach Geschlechtern getrennt aufzuzählen genauso blödsinnig ist wie nach Hautfarbe oder Orientierung.


Da du dennoch, nach schon oben gründlicher Begründung, warum das schlich falsch ist, explizit an dem "genauso" festhältst, hole ich das ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit gibt es einen klaren, in der deutschen Grammatik eindeutig nachweisbaren und auch jedem*r bekannten Unterschied zwischen der tatsächlichen Diskussion um das sog. generische Maskulinum und CnndrBrbrs hypothetischen Diskussionen. Diesen Unterschied zu leugnen, wäre intellektuell unredlich - zumindest nachdem auf diesen Unterschied hingewiesen wurde. (Deshalb mache ich CnndrBrbr diesen Vorwurf auch noch nicht persönlich.)

... hiermit nach.
#243:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 17:36
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.


Braucht man ja auch nicht. Im Sprachgebrauch zählt ja vor allem der Kontext des Gesprochenen. Also weiß man auch dann wovon die Rede ist und wenn nicht, dann kann man ja nachfragen. Kostet doch nix. Smilie

alois hat folgendes geschrieben:
Eine neue männliche Endung wird vor allem gebraucht, um die Genderisten davon zu überzeugen, dass die endungslose Form neutral und nicht männlich ist. Tatsächlich verwenden wird man fast immer die neutrale Form, jedenfalls im Plural.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir fällt gerade kein einziges Wort mit "-on" ein, das männlich ist.

der Patron
https://de.wikipedia.org/wiki/Patron


Gut. Einer. Der Ton, wäre noch so ein Exot. Dann wird es aber auch schon eng.

btw. Ich glaube nicht, dass man die überhaupt überzeugen kann. skeptisch Außer von etwas, was sie eh schon glauben natürlich. Sehr glücklich
#244:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 20:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Ja, war dir das neu? Singular betrifft 1, Plural mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular.
Richtig. Z.B. auf zwei. Oder sogar auf drei. Und falls eine Teilnehmerin darauf besteht kein Teilnehmer zu sein, um ihre Anatomie, für die sich niemand interessiert hat, ins Zentrum des Interesses zu rücken, dann auch die.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kannst du ein einziges anderes Beispiel nennen als das sog. generische Maskulinum?
Was meinst du damit? Sowas wie ein generisches Femininum wie Personen, Fachkräfte oder Koryphäen? Oder sogar generisches Neutrum?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war aber: Die Geschlechtsmarkierung gibt es bei den Wörtern "Teilnehmer" (= männlich) und "Teilnehmerin" (= weiblich). Du behauptest jetzt, im Plural sei das auf einmal ganz anders.
Das ist selbstverständlich. Ist ja auch logisch, weil eine Gruppe üblicherweise nicht geschlechtlich homogen ist. Aber Du hast vergessen, daß grammatisches Geschlecht selbst im Singular nicht immer was mit biologischem Geschlecht zu tun hat. Hatte ich gerade erwähnt.
#245:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 20:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.

Braucht man ja auch nicht. Im Sprachgebrauch zählt ja vor allem der Kontext des Gesprochenen.
Also weiß man auch dann wovon die Rede ist und wenn nicht, dann kann man ja nachfragen.

Naja, bei öffentlich gehaltenen Reden oder bei Radiosendungen
kann man nicht nachfragen, da sollte es schon eindeutig sein.

Apropos Reden:
Die Verteidigungsministerin könnte einem fast leid tun,
wenn sie so oft "Soldatinnen und Soldaten" sagen muss.
#246:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 20:22
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich find die Klammerlösung um einiges lesbarer...

Aber man kann sie schwer aussprechen.

Braucht man ja auch nicht. Im Sprachgebrauch zählt ja vor allem der Kontext des Gesprochenen.
Also weiß man auch dann wovon die Rede ist und wenn nicht, dann kann man ja nachfragen.

Naja, bei öffentlich gehaltenen Reden oder bei Radiosendungen
kann man nicht nachfragen, da sollte es schon eindeutig sein.

Apropos Reden:
Die Verteidigungsministerin könnte einem fast leid tun,
wenn sie so oft "Soldatinnen und Soldaten" sagen muss.


Reden sind eh ein Sonderfall der Kommunikation. Nicht nur, weil sie einseitig sind und Gegenworte nicht vorgesehen, sondern auch, weil sie ja dazu gedacht sind ein gewisses Bild zu erzeugen, eine Manipulation vorzunehmen, dass das eigene Bild dessen, worüber man die Rede hält, möglichst in den Köpfen der Hörer eine Vorherrschaft erhält. Und so werden die Reden dann eben auch aufgebaut. Da find ich es durchaus angebracht, dass jene, die die Reden halten und diese Absicht haben, sich dabei wenigstens die Mühe machen ihre Worte so zu wählen, dass sich jeder angesprochen fühlt. Mein Mitleid hält sich mit denen in diesem Bereich jedenfalls in engen Grenzen. Schulterzucken
#247:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 20:48
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Ja, war dir das neu? Singular betrifft 1, Plural mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular.
Richtig. Z.B. auf zwei. Oder sogar auf drei. [...]

Sorry, aber du zeigst nur, dass du trotz mehrfacher Erklärung in einfachen Worten die Aussage nicht verstehst und dir auch keinerlei Mühe gibst, sie zu verstehen. Entweder verstehst du nicht, was der Unterschied zwischen "andere Dinge" und "mehr Dinge" ist, oder du stellst dich so dumm.

Unter diesen Voraussetzungen hat es wenig Sinn zu diskutieren.

------------------

Für Interessierte:

Wenn ich sage: "der Tisch", gibt es eine Menge von Gegenständen, von denen einer gemeint sein kann.
Wenn ich sage: "die Tische", ist diese Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, genau die gleiche. Es sind nur mehr von diesen Gegenständen gemeint.
Entsprecchend ist das eigentlich immer beim Plural: Die Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, bleibt gleich, nur die Anzahl, die gemeint ist, wird größer.

Bei Personenbezeichnungen soll das auf einmal anders sein. Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Nun sollen beim Plural "die Teilnehmer" auf einmal nicht mehr nur mehr Personen aus der gleichen Menge tatsächlich gemeint sein (das ist selbstverständlich beim Plural). Es sollen auf einmal auch andere Personen gemeint sein können, nämlich die Personen ohne das Merkal "männlich", und die Menge der Personen, die gemeint sein können, soll dementsprechend größer sein.

Das ist ein höchst ungewöhnliches sprachliches Phänomen. Ich sähe gern ein Beispiel abseits des sog. generischen Maskkulinums bei Personenbezeichnungen, bei dem das auch so ist. Nur ein Wort, mit dem im Plural auf einmal andere Dinge gemeint sein können als im Singular, und nicht nur mehr.
#248:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 21:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Nun sollen beim Plural "die Teilnehmer" auf einmal nicht mehr nur mehr Personen aus der gleichen Menge tatsächlich gemeint sein (das ist selbstverständlich beim Plural). Es sollen auf einmal auch andere Personen gemeint sein können, nämlich die Personen ohne das Merkal "männlich", und die Menge der Personen, die gemeint sein können, soll dementsprechend größer sein.

Im Singular steht der männliche Artikel "der" dabei, dagegen ist dem Plural-Artikel "die" das Geschlecht nicht anzusehen. Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen, bevor irgendjemand mit dem "Teilnehmer und Teilnehmerinnen" angefangen hat und sich das dann immer mehr durchgesetzt hat. Aber noch heute höre ich im Radio immer wieder, wie Leute, die sorgsam darauf achten, "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" zu sagen, das nicht konsequent durchhalten und manchmal einfach "Teilnehmer" sagen und dabei beide Geschlechter meinen.

PS: Ich habe noch eine dunkle Erinnerung, dass es damals auffiel, als Bundeskanzler Willy Brandt in Fernsehansprachen die Leute mit "Bürger und Bürgerinnen" begrüßte.

Zuletzt bearbeitet von alois am 22.04.2020, 13:42, insgesamt 3-mal bearbeitet
#249:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 21:53
    —
Eine Ergänzung zu dem hier gemachten Vorschlag:
Wenn "Teilnehmer" auch im Singular neutral sein soll, dann sollte man dafür einen neuen
geschlechtsneutralen Artikel erfinden oder einfach "das" verwenden: "das Teilnehmer".
#250:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 21.04.2020, 23:25
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Eine Ergänzung zu dem hier gemachten Vorschlag:
Wenn "Teilnehmer" auch im Singular neutral sein soll, dann sollte man dafür einen neuen
geschlechtsneutralen Artikel erfinden oder einfach "das" verwenden: "das Teilnehmer".


Damit könnte ich leben.
#251:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 01:51
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Eine Ergänzung zu dem hier gemachten Vorschlag:
Wenn "Teilnehmer" auch im Singular neutral sein soll, dann sollte man dafür einen neuen
geschlechtsneutralen Artikel erfinden oder einfach "das" verwenden: "das Teilnehmer".



Dafuer, dass ich einmal anstatt "Bundeskanzler" "das Merkelchen" geschrieben habe wurde ich hier schon ermahnt. Traurig
#252:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 07:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha, durch die Pluralbildung verändert sich auf geheimnisvolle Weise die Menge der potenziellen Referenten. Das ist linguistisch hochinteressant.
Ja, war dir das neu? Singular betrifft 1, Plural mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt, das Wort "Teilnehmer" könnte sich im Plural auf einmal auf andere Dinge (und nicht nur auf mehr davon) beziehen als im Singular.
Richtig. Z.B. auf zwei. Oder sogar auf drei. [...]

Sorry, aber du zeigst nur, dass du trotz mehrfacher Erklärung in einfachen Worten die Aussage nicht verstehst und dir auch keinerlei Mühe gibst, sie zu verstehen. Entweder verstehst du nicht, was der Unterschied zwischen "andere Dinge" und "mehr Dinge" ist, oder du stellst dich so dumm.

Unter diesen Voraussetzungen hat es wenig Sinn zu diskutieren.

------------------

Für Interessierte:

Wenn ich sage: "der Tisch", gibt es eine Menge von Gegenständen, von denen einer gemeint sein kann.
Wenn ich sage: "die Tische", ist diese Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, genau die gleiche. Es sind nur mehr von diesen Gegenständen gemeint.
Entsprecchend ist das eigentlich immer beim Plural: Die Menge von Gegenständen, die gemeint sein können, bleibt gleich, nur die Anzahl, die gemeint ist, wird größer.

Bei Personenbezeichnungen soll das auf einmal anders sein. Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Nun sollen beim Plural "die Teilnehmer" auf einmal nicht mehr nur mehr Personen aus der gleichen Menge tatsächlich gemeint sein (das ist selbstverständlich beim Plural). Es sollen auf einmal auch andere Personen gemeint sein können, nämlich die Personen ohne das Merkal "männlich", und die Menge der Personen, die gemeint sein können, soll dementsprechend größer sein.

Das ist ein höchst ungewöhnliches sprachliches Phänomen. Ich sähe gern ein Beispiel abseits des sog. generischen Maskkulinums bei Personenbezeichnungen, bei dem das auch so ist. Nur ein Wort, mit dem im Plural auf einmal andere Dinge gemeint sein können als im Singular, und nicht nur mehr.


Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."
#253:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 07:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.
#254:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 07:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.


"Sehen sie den Tiger da drüben?" ist aber generisches Maskulinum. Cool Denn natürlich gibt es für weibliche Tiger auch noch das Wort "Tigerin". QED oder wie das noch hieß. Sehr glücklich

edit: "Sehen sie den Teilnehmer da drüben?" - "Ja." - "Das ist ne Frau." Ich liebe es...
#255:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 11:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

Meines Wissens hat der nicht auf Deutsch geschrieben.

Zwar ist richtig, dass Paulus formulierte:“ouk eni arsen kai thely … panthes gar hymeis eis este en christo jesou“
Aber das ist doch kein Grund die Regel, dass männlich und weiblich eins seien in Jesus, nicht auch in der deutschen Sprache anzuwenden.

Fazit: Gendersprech ist christlich religiöser Fanatismus im allgemeinen und Fanatismus des Galaterbriefes im speziellen.
#256:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 12:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.

Nur ein wahlloses Beispiel:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/tarifvertrag-fuer-aerzte-und-wissenschaftler-charite-und-aerztegewerkschaft-einigen-sich-auf-eckpunktepapier/25188686.html
Zitat:
Bisher, hieß es von Ärzten, seien bis zu 20 Wochenenddienste üblich gewesen. Inwiefern die Charité nun weitere Mediziner wird anstellen müssen, war am Montag nicht zu erfahren. Die Zahl der Patienten steigt jedes Jahr, auch weil Berlin insgesamt wächst.

Ärzte, Mediziner, Patienten. Gemeint sind Männer und Frauen. Das ist nun mal der übliche Sprachgebrauch, auch wenn es vielleicht unlogisch ist.
#257:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 12:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wir haben aber einen mächtigen Verbündeten: die menschliche Faulheit.

Das stimmt zwar, aber die Gender Fans haben auch einen mächtigen Verbündeten und zwar den Apostel Paulus

Meines Wissens hat der nicht auf Deutsch geschrieben.

Zwar ist richtig, dass Paulus formulierte:“ouk eni arsen kai thely … panthes gar hymeis eis este en christo jesou“
Aber das ist doch kein Grund die Regel, dass männlich und weiblich eins seien in Jesus, nicht auch in der deutschen Sprache anzuwenden.


Das würde aber doch eher fürs generische Maskulinum sprechen, das eben sowohl männlich als auch weiblich umfasst.
#258:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 14:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage: "der Teilnehmer" (Singular), ist eine Person aus einer bestimmten Menge von Personen gemeint - bestimmt durch die Merkmale "nimmt an einer bestimmten Sache teil" und "männlich". Eine Person ohne das Merkmal "männlich" kann nicht gemeint sein.
Schwachsinn.

alois hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen
Nicht war, sondern ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen.
Cool

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig
Nein.
#259:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 16:18
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen
Nicht war, sondern ist.

Ok.

Nur wird das heute zunehmend infrage gestellt durch
Leute, die "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" sagen.
#260:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 19:28
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Aber noch heute höre ich im Radio immer wieder, wie Leute, die sorgsam darauf achten, "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" zu sagen, das nicht konsequent durchhalten und manchmal einfach "Teilnehmer" sagen und dabei beide Geschlechter meinen.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass es im deutschen Sprachgebrauch üblich war, einfach "die Teilnehmer" zu sagen und dabei beide Geschlechter zu meinen
Nicht war, sondern ist.
Nur wird das heute zunehmend infrage gestellt durch Leute, die "Teilnehmerinnen und Teilnehmer" sagen.
Nur weil selbst die das nicht durchhalten, und der Pöbel eh maulfaul ist, sehe ich schwarz für die Bemühung.

Was offenbar noch niemandem aufgefallen ist: Gendern ist sexistisch!
Wer gendert, grenzt alle weiblichen Teilnehmer aus der Menge der Teilnehmer aus. Versucht, Frauen aus der Alltagssprache zu verdrängen. DAS ist der eigentlich sexistische Akt.
#261:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 20:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.




"Frau Müller ist Arzt" klingt eigentlich nur deshalb merkwürdig, weil man mit "Frau Mueller" nun mal eher ein Heimchen am Herd als einen Akademiker assoziiert, vor allem wenn Frau Mueller auch noch "Lieschen" mit Vornamen heisst. Sehr glücklich

Sagt man hingegen "Frau Dr. Müller ist Arzt" oder auch "Frau Heisse-Bogenfeld ist Arzt", dann klingt das auch nicht anders wie "Der Tiger hat Junge bekommen".
#262:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 21:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.




"Frau Müller ist Arzt" klingt eigentlich nur deshalb merkwürdig, weil man mit "Frau Mueller" nun mal eher ein Heimchen am Herd als einen Akademiker assoziiert, vor allem wenn Frau Mueller auch noch "Lieschen" mit Vornamen heisst. Sehr glücklich

Sagt man hingegen "Frau Dr. Müller ist Arzt" oder auch "Frau Heisse-Bogenfeld ist Arzt", dann klingt das auch nicht anders wie "Der Tiger hat Junge bekommen".


Aha. Herr Bernie assoziiert mit Frau Lieschen Mueller ein Heimchen am Herd. Darum darf die Frau Dr. Mueller nicht Ärztin sein, sondern Arzt. Ist logisch! Ob da ein maskuliner Bias dahintersteckt. Hm?
#263:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2020, 21:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.

"Sehen sie den Tiger da drüben?" - "Ja." - "Das ist ein Weibchen."

Exactly my point. "Der Tiger" hat zwar grammatisch ein männliches Geschlecht, kann aber - auch im Singular, genau wie im Plural - ohne Irritationen auch das weibliche Tier bezeichnen. Dein Beispielsatz belegt es. Die Menge der möglichen Referenten ändert sich zwischen Singular und Plural nicht. (Das ist bei vielen Tierbezeichnungen so, bei denen ein Wort für die ganz Gattung benutzt werden kann.)

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, aber im Plural "Ärzte" soll Frau Müller auch "mitgemeint" sein. Hier ändert sich (angeblich) die Menge der Referenten.




"Frau Müller ist Arzt" klingt eigentlich nur deshalb merkwürdig, weil man mit "Frau Mueller" nun mal eher ein Heimchen am Herd als einen Akademiker assoziiert, vor allem wenn Frau Mueller auch noch "Lieschen" mit Vornamen heisst. Sehr glücklich

Sagt man hingegen "Frau Dr. Müller ist Arzt" oder auch "Frau Heisse-Bogenfeld ist Arzt", dann klingt das auch nicht anders wie "Der Tiger hat Junge bekommen".


Aha. Herr Bernie assoziiert mit Frau Lieschen Mueller ein Heimchen am Herd. Darum darf die Frau Dr. Mueller nicht Ärztin sein, sondern Arzt. Ist logisch! Ob da ein maskuliner Bias dahintersteckt. Hm?



Der Trump University sei Dank dafuer, dass dort auch Frau Lieschen Mueller einen Doktortitel erwerben kann und uns fortan auf Rebel Media als Pandemieexpertin Covid-19 erklaeren kann. Niemand tut so viel fuer die gemeine Hausfrau wie Donald Trump! Sehr glücklich
#264:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 09:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, [...]


Finde ich überhaupt nicht, für mich klingt das klingt völlig normal. Schulterzucken
#265:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 09:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Das würde aber doch eher fürs generische Maskulinum sprechen, das eben sowohl männlich als auch weiblich umfasst.

Eine noch strengere Interpretation von Paulus Galater würde in der Tat für EINE GEMEINSAME grammatikalische Form sprechen. Aber das generische Maskulinum darfs natürlich nicht sein.

Richtig ist daher, dass die jetzige gleichmachende Doppelform im weiteren Verlauf durch eine neu zu erfindende einheitliche Form abgelöst werden wird.

Das ist aber erst die nächste Sau, die durchs Dorf getrieben wird.
#266:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 10:21
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, [...]


Finde ich überhaupt nicht, für mich klingt das klingt völlig normal. Schulterzucken


Quatsch. Das hat zu heißen. "Frau Dr. Müller ist Arzt." freakteach
#267:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 10:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Satz wie "Frau Müller ist Arzt" wäre dagegen merkwürdig, [...]


Finde ich überhaupt nicht, für mich klingt das klingt völlig normal. Schulterzucken


Quatsch. Das hat zu heißen. "Frau Dr. Müller ist Arzt." freakteach


Man kann auch ohne Doktortitel Artz sein. freakteach
#268:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 13:44
    —
Die Ärzte Manfred Wimmer und Eva Huber schreiben dazu im Medizinjournal, dass ...
Der Arzt Eva Huber schreibt dazu im Medizinjournal, dass ...

Ersteres ist üblicher Sprachgebrauch, letzteres ist es nicht. Insofern ist der Plural tatsächlich eher neutral als der Singular. Aber ich denke, das liegt nicht an dem Wort Arzt, sondern am Artikel "der".

Vermutlich könnte man sich an die Sprechweise gewöhnen. Aber besser wäre es, einen neutralen Artikel einzuführen. "Das" wäre neutral, aber bei Personen ungewohnt. Andererseits sagt man "das Kind".

die Arztin, der Arzton, das Arzt
#269:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 16:02
    —
Die Schweden haben mittlerweile ein viertes Personalpronomen - für Personen, aber geschlechtsneutral (also ein Utrum, "für beide"). Vergleichbares hielte ich auch für eine gute Lösung - Personen mit dem Neutrum zu bezeichnen, fände ich dagegen nicht schön. Es dürfte aber für das Deutsche schwierig sein. U.a. würde es ja auch entsprechende Personenbezeichnungen brauchen.

Bei letzteren halte ich alois' "-on" als männliche Endung für unpraktikabel; es fügt sich nicht schön in die deutsche Sprache ein. "-er" hingegen ist sehr etabliert als männliche Endung. Das könnte man systematisieren, indem man an jede Personenbezeichnung ein "-er" als männliche Endung anhängt (ja, oft ist das dann eine Verdopplung), um eine männliche Form zu haben, und andererseits die Utrum-Form mit einem eigenen Artikel versieht, zB "de" (wie im Niederländischen).

Das sähe dann so aus:

Singular

Utrum: de Arzt - die Ärzte
Maskulinum: der Arzter - die Ärzter
Femininum: die Ärztin - die Ärztinnen
#270:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 20:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Schweden haben mittlerweile ein viertes Personalpronomen - für Personen, aber geschlechtsneutral (also ein Utrum, "für beide"). Vergleichbares hielte ich auch für eine gute Lösung - Personen mit dem Neutrum zu bezeichnen, fände ich dagegen nicht schön. Es dürfte aber für das Deutsche schwierig sein. U.a. würde es ja auch entsprechende Personenbezeichnungen brauchen.

Bei letzteren halte ich alois' "-on" als männliche Endung für unpraktikabel; es fügt sich nicht schön in die deutsche Sprache ein. "-er" hingegen ist sehr etabliert als männliche Endung. Das könnte man systematisieren, indem man an jede Personenbezeichnung ein "-er" als männliche Endung anhängt (ja, oft ist das dann eine Verdopplung), um eine männliche Form zu haben, und andererseits die Utrum-Form mit einem eigenen Artikel versieht, zB "de" (wie im Niederländischen).

Die männliche Endung "-er" ist ein schon älterer satirischer Vorschlag: https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html und wurde vermutlich gerade wegen der vielen Doppelungen so gewählt. Schließt natürlich nicht aus, das trotzdem so zu machen.

An der Endung "-on" gefällt mir die Ähnlichkeit zum weiblichen "-in". Es bestünde eine erkennbare Symmetrie zwischen männlich und weiblich, das sollte alle Feministen zufriedenstellen.

Beim geschlechtsneutralen Artikel habe ich keine gefestigte Meinung, welcher der beste wäre. Das "de" gefällt mir in geschriebener Form, aber ich vermute, dass es wegen seiner Kürze im Deutschen beim Aussprechen Probleme machen könnte.
#271:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 21:10
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Die männliche Endung "-er" ist ein schon älterer satirischer Vorschlag: https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html und wurde vermutlich gerade wegen der vielen Doppelungen so gewählt. Schließt natürlich nicht aus, das trotzdem so zu machen.

Vielleicht habe ich es mir daher unbewusstgemerkt ...

alois hat folgendes geschrieben:
An der Endung "-on" gefällt mir die Ähnlichkeit zum weiblichen "-in". Es bestünde eine erkennbare Symmetrie zwischen männlich und weiblich, das sollte alle Feministen zufriedenstellen.

EIn unbetontes "o" im Auslaut wäre allerdings unsystematisch im phonologischen System des Deutschen.

alois hat folgendes geschrieben:
Beim geschlechtsneutralen Artikel habe ich keine gefestigte Meinung, welcher der beste wäre. Das "de" gefällt mir in geschriebener Form, aber ich vermute, dass es wegen seiner Kürze im Deutschen beim Aussprechen Probleme machen könnte.

Das müsste eigentlich kein großes Problem sein. Komplexer wäre, dass man auf einmal 4 Genera hätte ... meine Schüler*innen würden mich hassen.
#272:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 23.04.2020, 22:12
    —
Einige Doppelungen oder Beinahe-Doppelungen gäbe es übrigens auch bei der Endung -on: die Patronin, der Patronon, oder die Professorin, der Professoron. Ist auch nicht schön, aber die Hässlichkeit wird gemildert, wenn man das Endungs-"o" im Gegensatz zu dem davor "offen" ausspricht.
#273:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 07:17
    —
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.

die Kollegin, der Kollegon, dat Kollege

Die Deklination könnte man von "das" übernehmen:

das, des, dem, das
dat, des, dem, dat
#274:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 07:21
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.

die Kollegin, der Kollegon, dat Kollege

Die Deklination könnte man von "das" übernehmen:

das, des, dem, das
dat, des, dem, dat


Können wir ja gleich Kölsch als Amtssprache übernehmen. skeptisch
#275:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 07:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Können wir ja gleich Kölsch als Amtssprache übernehmen. skeptisch

Dat siehs du richtig.
#276:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 09:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Können wir ja gleich Kölsch als Amtssprache übernehmen. skeptisch

Dat siehs du richtig.


Wobei: Wenn schon denn schon, wäre ich für Jiddisch. Das ist wenigstens noch lustig. Smilie
#277:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 10:21
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.

die Kollegin, der Kollegon, dat Kollege

Die Deklination könnte man von "das" übernehmen:

das, des, dem, das
dat, des, dem, dat

Nee, dat geht nich. "Dat" is für "das" im Pott. Und dem sein Gennetief is auch nich "des", sondern "vonnem".
#278:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.04.2020, 16:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Beim geschlechtsneutralen Artikel habe ich keine gefestigte Meinung, welcher der beste wäre. Das "de" gefällt mir in geschriebener Form, aber ich vermute, dass es wegen seiner Kürze im Deutschen beim Aussprechen Probleme machen könnte.

Das müsste eigentlich kein großes Problem sein. ...

Ok, man könnte es wie dee oder deh aussprechen.
#279:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 13.05.2020, 15:05
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit "dat" als geschlechtsneutralem Artikel?
Klingt neutral wie "das", aber nicht so sächlich.
Ist Kölsch und weiblich.
Dat Aahl, dat Schmitze Billa...
Auf den Arm nehmen
#280:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.05.2020, 22:13
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...

Darf ich aus der Tatsache, dass du den Strang nach oben geholt hast, schließen,
dass du den Vorschlag der männlichen Endung -on gar nicht so schlecht findest?
#281:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 14.05.2020, 15:09
    —
alois hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...
Darf ich aus der Tatsache, dass du den Strang nach oben geholt hast, schließen, dass du den Vorschlag der männlichen Endung -on gar nicht so schlecht findest?
Nein. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Gewinn. Mit den Augen rollen
#282:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.05.2020, 04:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.



Ha: Der Jasmin, die Jasmin. Sehr glücklich
#283:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2020, 11:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.



Ha: Der Jasmin, die Jasmin. Sehr glücklich

Der Regent - Dirigent - das regent!

Um das generische Maskulinum auszugleichen, sollte man öfter mal "die Person" sagen.
#284:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.05.2020, 11:53
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Schmetterling, die Schmetterlinge. Auf den Arm nehmen

edit: Oder noch besser: Der Tiger, die Tiger.



Ha: Der Jasmin, die Jasmin. Sehr glücklich

Der Regent - Dirigent - das regent!

Um das generische Maskulinum auszugleichen, sollte man öfter mal "die Person" sagen.


Mach ich auch gelegentlich, wenns passt und ich von einzelnen Individuen rede, deren Geschlecht nicht näher bestimmt ist. Schulterzucken Sobald ich von einer Gruppe rede, besonders von einer, wo mit erhöhter Wahrscheinlichkeit männliche Individuen drin sein dürften, benutze ich das generische Maskulinum. Manchmal auch für Gruppen, die wahrscheinlich ausschließlich aus Weibchen bestehen, einfach weil es kürzer und einfacher auszusprechen/zu denken ist als das Infinitiv mit "-innen" dran.
#285:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 12:12
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Um das generische Maskulinum auszugleichen, sollte man öfter mal "die Person" sagen.

Das "gleicht" es aber nicht "aus". "Die Person" ist tatsächlich ein genderneutrales Wort (und nicht etwa ein generisches Femininum), genauso wie "der Mensch" und "das Kind". Wörter wie "der Schüler" sind aber nicht geschlechtsneutral; sie bezeichnen erst einmal männliche Personen, für die weiblichen Personen würde man "Schülerin" benutzen. Ein sog. generisches Maskulinum besteht darin, dass dann, wenn das Geschlecht der Peron unbekannt ist oder gemischtgeschlechtliche Gruppen bezeichnet werden, die männliche Form benutzt wird.

"Ausgleichen" würde man das, wenn man solche stellvertretende Bezeichnung des unbekannten Geschlechts bzw. der gemischtgesclechtlichen Gruppen durch ein geschlechtsspezifisches Wort in gleichem Ausmaß mit männlichen und weiblichen Personenbezeichnungen vornehmen würde. Einige Autoren tun das; ansonsten gibt es ein generisches Femininum im allgemeinen Sprachgebrauch m.E. nur bei sehr wenigen, stereotyp weiblichen Berufsbezeichnungen wie "Krankenschwester". Und diese Stereotypen gleichen das vorherrschende generische Maskulinum nun gewiss nicht aus.
#286:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 16:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Wörter wie "der Schüler" sind aber nicht geschlechtsneutral; sie bezeichnen erst einmal männliche Personen, für die weiblichen Personen würde man "Schülerin" benutzen. Ein sog. generisches Maskulinum besteht darin, dass dann, wenn das Geschlecht der Peron unbekannt ist oder gemischtgeschlechtliche Gruppen bezeichnet werden, die männliche Form benutzt wird.....

Nicht erst einmal sondern inzwischen.

Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt. Die Sexualisierung des Schülers kam später und war ein bewusster Akt, über den damals die meisten nur den Kopf geschüttelt haben. Das war der Beginn der political correctness.
#287:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 18:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt.

Haben Lehrer Dinge gesagt wie: "Der Schüler Brigitte Meier"?
Mit Verlaub, das halte ich für ganz unwahrscheinlich.
#288:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 20:54
    —
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.
#289:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 21:22
    —
wesen hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.

Würde es dir helfen, wenn ein Mann Diplom-Volkswirton wäre und "Diplom-Volkswirt" als nur noch geschlechtsneutrale Bezeichnung bei Männern und Frauen im Zeugnis stünde?
#290:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 21:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt.

Haben Lehrer Dinge gesagt wie: "Der Schüler Brigitte Meier"?
Mit Verlaub, das halte ich für ganz unwahrscheinlich.

Ich kann mich auch an "die Schülerin Brigitte Meier"nicht erinnern, wenn es nur um Brigitte Meier ging, wurde wahrscheinlich einfach Brigitte Meier gesagt. Auch beim Lehrerzimmer war ja klar, dass das für alle Lehrer war (d.h. m.W. auch heute noch so), und die Klos hießen nicht Schülerklos und Schülerinnenklos, sondern es gab Schülerklos für Jungs und solche für Mädchen.

Wenn z.B. nach den zu Anfang meiner Schulzeit noch üblichen Bundesjugendspielen verlesen wurde, wer da besonders gut war, klang das nach meiner Erinnerung so:

Zitat:
Folgende Schüler hatten mehr als x Punkte und erhalten deshalb die große Urkunde:

Mit der höchsten Punktzahl Ludwig Meyn (diese Ehrenurkunde fanden sie immer sehr lustig - Ludwig Meyn war kein Schüler sonder der Namensgeber der Schule) dann kommen in der Reihenfolge der erreichten Punktzahlen: Ralf Rüdel mit 95 Punkten, Günther Wüsten mit 89 Punkten, Brigitte Meier mit ......


Es wurde einfach nicht so ein Gewese um das Geschlecht gemacht, sondern "männliche" Bezeichnungen allgemein benutzt, wie übrigens heute auch noch im Titel - ich habe zumindest noch nie gehört, dass man eine Frau mit Frau Doktorin Meier angesprochen hat. Und wenn mir jemand so affig käme, dann hätte ich auch keine Schwierigkeiten, sie mit Frau Doktorin Meieröse anzusprechen, genau, wie ich damals einem Lehrer, der einen Affentanz um seinen Dr. machte, als ich den vergessen hatte, seinen Herrn Doktor so betont habe, dass die ganze Klasse anfing zu kichern und er sich nach dem 2. Mal verbeten hat, von mir weiter mit Herr Doktor angesprochen zu werden.

Meine Frau lässt sich im Dienst mW normalerweise gar nicht mit ihrer Funktion ansprechen, sondern mit ihrem Namen, und wenn mit der Funktion, dann als Frau Studiendirektor und nicht als Frau Studiendirektorin - ihr Geschlecht ist mit der Frau bereits eindeutig festgelegt, die Funktion hat eigentlich keins - die Stellenbeschreibung enthält kein Geschlecht. Warum sollte dann die Berufsbezeichnung eins haben?

Man muss nicht jeden Scheiß mitmachen, nur weil irgendjemand den für wichtig hält. Der hat zwar das Recht etwas für wichtig zu halten, was ich für albern halte, aber ich habe aber das selbe Recht, es weiter für albern zu halten.
#291:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 21:56
    —
alois hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.

Würde es dir helfen, wenn ein Mann Diplom-Volkswirton wäre und "Diplom-Volkswirt" als nur noch geschlechtsneutrale Bezeichnung bei Männern und Frauen im Zeugnis stünde?
Nein.
#292:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.05.2020, 22:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn z.B. nach den zu Anfang meiner Schulzeit noch üblichen Bundesjugendspielen verlesen wurde, wer da besonders gut war, klang das nach meiner Erinnerung so:

Zitat:
Folgende Schüler hatten mehr als x Punkte und erhalten deshalb die große Urkunde:

Mit der höchsten Punktzahl Ludwig Meyn (diese Ehrenurkunde fanden sie immer sehr lustig - Ludwig Meyn war kein Schüler sonder der Namensgeber der Schule) dann kommen in der Reihenfolge der erreichten Punktzahlen: Ralf Rüdel mit 95 Punkten, Günther Wüsten mit 89 Punkten, Brigitte Meier mit ......

Dann ist es ja wieder die gemischte Gruppe, was ich selbst oben als Betätigungsfeld des sog. generischen Maskulinums genannt hatte. Aber wenn von einzelnen, konkreten Personen die Rede war, wurde auch damals bestimmt "Schüler" und "Schülerin" geschlechtsspezifisch gebraucht.

Wenn also in einem Text von Brigitte Meier die Rede war und der Schreiber (die Schreiberin damals nicht so wahrscheinlich) dann doch mal variierte und nicht nur den Namen benutzte, wurde gewiss "die Schülerin" geschrieben und nicht "der Schüler".

Also: Wie ich oben schrieb, ist "der Schüler" erst einmal eine Bezeichnung für eine männliche Person und wird nur dann, wenn die Person unbestimmt ist oder gemischte Gruppen vorliegen, im sog. generischen Maskulinum gebraucht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es wurde einfach nicht so ein Gewese um das Geschlecht gemacht, sondern "männliche" Bezeichnungen allgemein benutzt, ...

Jetzt hast du mich aber doch zum Lachen gebracht. Also die männlichen Bezeichnungen allgemein zu benutzen ist "kein Gewese ums Geschlecht machen"? Und gar ganz allgemein wurde "einfach nicht so ein Gewese um das Geschlecht gemacht"? Amüsant.

Dass damals automatisch bei einer Eheschließung der Name des Mannes der Ehename wurde, war dann wohl auch kein "Gewese ums Geschlecht", sondern eine rein pragmatische sprachliche Regelung. Dass lange Zeit auf Zeugnissen die Unterschrift des Vaters verlangt wurde, war sicher auch nur so eine allgemeine Benutzung des männlichen Worts; bei einer Unterschrift der Mutter hätte gewiss niemand irgendwie anders reagiert.

Klar, wer mit den sprachlichen Ausdrucksformen der bestehenden Hierarchien zufrieden ist, empfindet Kritik daran als "Gewese", dass es vorher angeblich nicht gegeben habe.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn mir jemand so affig käme, dann hätte ich auch keine Schwierigkeiten, sie mit Frau Doktorin Meieröse anzusprechen, genau, wie ich damals einem Lehrer, der einen Affentanz um seinen Dr. machte, als ich den vergessen hatte, seinen Herrn Doktor so betont habe, dass die ganze Klasse anfing zu kichern und er sich nach dem 2. Mal verbeten hat, von mir weiter mit Herr Doktor angesprochen zu werden.

Dass du es nicht fertig bringst, einer Frau den Respekt der von ihr gewünschten korrekten - nicht übertreibenden, nicht den Status besonders hervorkehrenden (gegen die Bezichnung "Doktor" hast du an der Stelle ja erklärtermaßen nichts), sondern einfach nur in Bezug auf ihr Geschlecht korrekten - Bezeichnung entgegenzubringen, sondern meinst, sie dann sofort verarschen zu müssen; und dass du das dann auch noch für dasselbe hältst, wie als Schüler einen Lehrer zu foppen, der auf seinen Titel allzu großen Wert legt; - das glaube ich dir sofort.

Wenn es dir wichtig wäre, "kein Gewese" um das Geschlecht zu machen, sollte es dir ja möglich sein, dich schlicht und einfach an das jeweils von der Person Gewünschte und/oder heute Übliche zu halten.

Wenn mir eine Sache egal ist, mache ich das jedenfalls üblicherweise so: Wenn jemand, bei der ich zu Besuch bin, möchte, dass ich die Schuhe ausziehe, mache ich das eben. Wenn sie möchte, dass ich bereitgehaltene Schlappen anziehe, tue ich das. Wenn ich die Schuhe anbehalten soll, eben das. Weil es mir nämlich egal ist und ich kein Gewese darum mache. Wenn ich aber das Bedürfnis verspürte, mich darüber lustig zu machen und das trotz absehbarer Verärgerung der Person auch täte, würde ich das mit messerschrfer Selbstanalyse als "doch ein Gewese" erkennen und zum Schluss kommen, dass mir die Schuhfrage doch nicht so egal wäre, wie ich behauptete.

fwo hat folgendes geschrieben:
Meine Frau lässt sich im Dienst mW normalerweise gar nicht mit ihrer Funktion ansprechen, sondern mit ihrem Namen, und wenn mit der Funktion, dann als Frau Studiendirektor und nicht als Frau Studiendirektorin - ihr Geschlecht ist mit der Frau bereits eindeutig festgelegt, die Funktion hat eigentlich keins - die Stellenbeschreibung enthält kein Geschlecht. Warum sollte dann die Berufsbezeichnung eins haben?

Das ist ja eine hochinteressante Anekdote. Sie sagt uns was? Die Tatsache, dass sie sich in der Regel gar nicht mit der Funktion ansprechen lässt, ist nett, trägt zum Thema aber gar nichts bei.

Und dass es Frauen mit unterschiedlicher Meinung gibt; dass es gar manche Frauen gibt, die - wie manche andere Leute diese Sache beurteilen würden, worüber man aber natürlich wieder streiten kann - überkommene patriarchale Sichtweisen weitertradieren; dass manche Frauen sich darob vielleicht gar als besonders starke Frauen wähnen; ist jetzt ungefähr so überraschend wie ... naja, gar nicht überraschend halt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Man muss nicht jeden Scheiß mitmachen, nur weil irgendjemand den für wichtig hält. Der hat zwar das Recht etwas für wichtig zu halten, was ich für albern halte, aber ich habe aber das selbe Recht, es weiter für albern zu halten.

Und ich habe das Recht, darüber, das Bestreben nach einer respektvollen Sprache für albern zu halten, wieder eine Meinung zu haben. Wollen wir die Banalitätenpyramide weitertreiben?
#293:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2020, 01:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Wollen wir die Banalitätenpyramide weitertreiben?

Nö. Müssen wir nicht. Ich bin sowieso weitgehend raus aus dem Spiel. Deshalb habe ich es ja so leicht, auf Ankdoten zurückgreifen zu können. Es sind im Gegensatz zu Deinen heeren Grundsätzen schlichte Erfahrungen.

Da ich vom Typ her bei meiner Arbeit selbst bestimme / bestimmt habe, haben/ hatten Vor-Gesetzte und -Gesetztinnen bei mir gleicherweise schlechte Karten, weil sie mir entweder vertrauen mussten oder es gleich sein lassen konnten, mit mir zusammenzuarbeiten.

Und wenn ich ein Arschloch oder eine Arschlöchin als Projektleiter hatte, habe ich sie normalerweise auflaufen lassen - völlig ohne Ansehen des Geschlechtes und aus meiner unteren Position - eine leitende wollte ich nie und brauchte sie auch nicht.

Und dann ist es in der Praxis andersherum: Ein wandelnder Formfehler wie ich, der auch noch dazu neigt, sein Gegenüber zu spiegeln, lässt jeden aus der Rolle fallen, der nur aus der Rolle besteht.

Wer großen Wert auf die Form legt, hat sie im Allgemeinen nötig. Dafür kann er einem höchstens leid tun. Sie übrigens auch, falls Du diese Ergänzung gerade brauchtest.

Mein Respekt bezieht sich auf Personen, nicht auf Formen, nicht auf Positionen und nicht auf Geschlechter. Und es gibt tatsächlich Personen, die das erwidert haben, und zu denen ich auch nach Jahren des Nichtsehens sofort wieder anknüpfen kann - völlig unabhängig vom Geschlecht und der jeweiligen Position.

Dass jemand, dessen Persönlichkeit anscheinend hauptsächlich in der Betonung seiner Angepasstheit besteht, so etwas nicht gutheißen kann, ist mir aber auch klar.
#294:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.05.2020, 11:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Als ich zur Schule gegangen bin, gab es an diesem gemischten Gymnasium keine Schülerinnen sondern nur Schüler, sowohl in der von Mädchen dominierten sprachlichen Zweigin als auch in dem von Jungs dominierten mathematisch naturwissenschaftlichen Zweig, und komischerweise hat das überhaupt nicht zu Irritationen geführt.

Haben Lehrer Dinge gesagt wie: "Der Schüler Brigitte Meier"?
Mit Verlaub, das halte ich für ganz unwahrscheinlich.

Natürlich nicht. Aber zu meiner Schulzeit hat der Rektor in der Aula seine Rede nicht mit "Liebe Schülerinnen und Schüler" begonnen, da reichte ein "Liebe Schüler". Dabei hat der alte Mistkerl uns gewiß nicht geliebt. Aber wir gaben ihm ja auch keinen Grund dazu, grad mit Fleiß nicht.
#295:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.05.2020, 14:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da ich vom Typ her bei meiner Arbeit selbst bestimme / bestimmt habe, haben/ hatten Vor-Gesetzte und -Gesetztinnen bei mir gleicherweise schlechte Karten, weil sie mir entweder vertrauen mussten oder es gleich sein lassen konnten, mit mir zusammenzuarbeiten.

Und wenn ich ein Arschloch oder eine Arschlöchin als Projektleiter hatte, habe ich sie normalerweise auflaufen lassen - völlig ohne Ansehen des Geschlechtes und aus meiner unteren Position - eine leitende wollte ich nie und brauchte sie auch nicht.

Und dann ist es in der Praxis andersherum: Ein wandelnder Formfehler wie ich, der auch noch dazu neigt, sein Gegenüber zu spiegeln, lässt jeden aus der Rolle fallen, der nur aus der Rolle besteht.

Wer großen Wert auf die Form legt, hat sie im Allgemeinen nötig. Dafür kann er einem höchstens leid tun. Sie übrigens auch, falls Du diese Ergänzung gerade brauchtest.

Mein Respekt bezieht sich auf Personen, nicht auf Formen, nicht auf Positionen und nicht auf Geschlechter. Und es gibt tatsächlich Personen, die das erwidert haben, und zu denen ich auch nach Jahren des Nichtsehens sofort wieder anknüpfen kann - völlig unabhängig vom Geschlecht und der jeweiligen Position.

Dass jemand, dessen Persönlichkeit anscheinend hauptsächlich in der Betonung seiner Angepasstheit besteht, so etwas nicht gutheißen kann, ist mir aber auch klar.

Ich finde das ganz interessant. Ich sprach davon, Personen, die die ihrem Geschlecht entsprechende Bezeichnung auf sich angewendet sehen möchten, auch entsprechend sprachlich zu behandeln. Diese ihrem Geschlecht entsprechende Behandlung bzeichnete ich als Zeichen des Respekts.

Dabei ging es mir in keiner Weise um eine soziale Hierarchie. Ob es sich um Auftraggeber*innen oder Vorgesetzte, Kolleg*innen, (erwachsene) Schüler*innen oder Reinigungskräfte handelt, ist mir wirklich wumpe - ich bezeichne sie zunächst als Herr/Frau Soundso und, wenn die Nennung einer Funktionsbezeichnung o.Ä. aus irgendwelchen Gründen sinnvoll ist, dann mit der gendermäßig passenden. Erst recht natürlich, wenn ich weiß, dass der Person das wichtig ist. Und wenn eine dieser Personen sich als Transgender outet und ab morgen anders bezeichnet werden möchte, dann tue ich eben auch das; welcher Zacken bricht mir denn da aus der Krone? Ist so auf die Person des anderen einzugehen eine "Betonung der Angepasstheit", wie du es so nett formulierst?

Das habe ich von der Betonung sozialer Hierarchien (die ich auch nicht mag) bezüglich der Anekdote mit deinem Lehrer Dr. Soundso sogar ausdrücklich unterschieden. Ich finde es auch positiv, auf die unnötige Hervorhebung von Titeln und Funktionen zu verzichten (und habe das an einer Stelle auch gesagt).

Dennoch, obwohl es um soziale Hierarchie überhaupt nicht ging, kommt es bei dir über irgendwelche Assoziationen zum Thema "Vorgesetzte" und dann direkt zu "Arschloch". Das finde ich einigermaßen bemerkenswert. Dann sagst du ausdrücklich, dass dein Respekt sich "auf Personen" beziehe und "nicht auf Positionen und nicht auf Geschlechter" - so als ob einerseits das Geschlecht nichts mit der Person zu tun hätte und als ob andererseits die sprachliche Anerkennung des Geschlechts dasselbe wäre wie die Anerkennung einer Vorgesetztenposition.

Dazu dann noch die Selbstbezeichnung als "wandelnder Formfehler" - meine Güte, was für eine unabhängige Persönlichkeit muss dieser fwo wohl sein!, willst du wohl sagen.! Mit Verlaub, ich darf deine letzte Bemerkung spiegeln: Wenn die Persönlichkeit anscheinend so sehr in der Betonung der Unangepasstheit besteht, ausdrücklich und in der Umbiegung von inhaltlichen Themen dahin, ist es mit dieser Persönlichkeit vielleicht auch nicht so weit her.
#296:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 12:42
    —
Lachen
@ tillich

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Ich trage im normalen Leben keine Gesinnung vor mir her, sondern reagiere relativ spontan.
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Ein wandelnder Formfehler wie ich, der auch noch dazu neigt, sein Gegenüber zu spiegeln, lässt jeden aus der Rolle fallen, der nur aus der Rolle besteht. ...

ist kein Attitüde, kein Wunschbild, sondern ein karikierender Rückblick auf die 60 Jahre meines Lebens, auf die ich erinnernd zurückblicken kann. Wenn Du willst: Der Versuch eines Fremdbildes aus eigener Feder - die Formulierung "der auch noch dazu neigt" hätte das einem sprachbegabten Menschen wie Dir auch eigentlich zeigen können.

Auch der Rest, den Du monierst, ist einfach zu erklären: Nachdem Du mir erklärt hast, meine Haltung entbehrte des Respekts vor dem Anderen, etwas, was zwangsläufig zu Konflikten führt, wenn die Respektlosigkeit nicht von einem sehr großen Machtgefälle unterstützt wird, habe ich nach entsprechenden Erfahrungen in meiner Geschichte gesucht, und welche gefunden, die ich zusammengefasst habe. Es waren keine innerhalb der selben Ebene, sondern ein paar, in denen ich auf der unteren Ebene stand.

Du wirst es wahrscheinlich wieder nicht glauben, aber trotz der formalen Schwierigkeiten, die ich regelmäßig mit Hierarchien habe oder mache, das war schon in der Schule so und ging beim Bund, an der Uni und im richtigen Leben weiter, gelte ich als zuverlässiger und guter Teamspieler, der in der Lage ist, sein Wissen zu teilen. (Das letztere ist in der Beratung zwar unüblich, weil es Unentbehrlichkeit vernichtet, aber ich schließe Projekte gerne ab)

Irgendetwas an Deinem Modell stimmt nicht, sonst hätte ich andere Erfahrungen machen müssen. zwinkern

btw:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Und dass es Frauen mit unterschiedlicher Meinung gibt; dass es gar manche Frauen gibt, die - wie manche andere Leute diese Sache beurteilen würden, worüber man aber natürlich wieder streiten kann - überkommene patriarchale Sichtweisen weitertradieren; dass manche Frauen sich darob vielleicht gar als besonders starke Frauen wähnen; ist jetzt ungefähr so überraschend wie ... naja, gar nicht überraschend halt. ....

Es ist ziemlich egal, als was sich jemand "wähnt" - die Frage ist, was er ist. Stärke besteht nicht darin, ein politisch korrektes Weltbild zu haben, obwohl das der Stärke nicht im Weg stehen muss, Stärke besteht darin, sein eigenes Weltbild zu leben.

Meine Frau steht da, wo sie ist, nicht, weil sie dahin wollte. Sie wurde von Vorgesetzten und Kollegen dahin gedrängt, weil sie ein guter Teamspieler ist, dessen Leidenschaft im gemeinsamen Erfolg liegt. Im Gegensatz zu Dir, der Du immer noch mit etwas haderst, was es so schon länger nicht mehr gibt, hat sie das Patriarchat schon lange überwunden.

Man könnte den Eindruck bekommen, die Identitätspolitik konservierte ihre Feinde, um nicht überflüssig zu werden.
#297:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 13:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Die Person" ist tatsächlich ein genderneutrales Wort (und nicht etwa ein generisches Femininum)
Genau. "Die Person" ist genauso generisch feminin und genderneutral wie "der Kunde" generisch maskulin und genderneutral.
Das generische Maskulinum wird nun mal geschlechtsneutral verwendet, das sei schon seit 2000 Jahren so und damit eine historisch gewachsene Übereinkunft und keine Diskriminierung.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh-urteil-sparkasse-gender-1.3903724

wesen hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer noch unpassend, dass ich laut Zeugnis und Diplom nicht Diplom-Volkswirtin, sondern Diplom-Volkswirt bin.
Das heißt höchstens "schon", nicht "noch".
#298:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 16:05
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
"Die Person" ist genauso generisch feminin und genderneutral wie "der Kunde" generisch maskulin und genderneutral.

Tut mir Leid, aber das ist einfach sachlich falsch. Das Wort "der Kunde" ist nicht genderneutral, und zwar erst recht nicht "genauso" wie "die Person".

Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
#299:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 16:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."

Reine Gewöhnungssache.
#300:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 17:07
    —
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."

Reine Gewöhnungssache.

Klar. Wenn sich der Gebrauch von drei Wörtern (genderneutral = "der Kunde", männlich, weiblich) durchsetzte oder das Wort "die Kundin" ausstürbe, gewöhnte man sich recht schnell daran, dass "der Kunde" genderneutral wäre. Im jetzigen lexikalischen System ist das aber einfach nicht der Fall.
#301:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 19.05.2020, 16:25
    —
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen
#302:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.05.2020, 19:29
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen


Ohne das Sternchen wäre es mir nichtmal aufgefallen. Schulterzucken

"Kunde" als nichtgeschlechtsspezifische Personenbeschreibung für jemanden, der eine Leistung in Anspruch nimmt, scheint mir völlig normal. ... Man weiß ja schließlich auch nicht, ob sich die Person Brigitte auch als Frau identifiziert, da ist das gen. Mask. doch eine sichere Rückfallebene. Smilie

(Ich könnte jetzt auch den Witz von oben wieder aufnehmen und "Der Kunde, die Kunde" schreiben, aber der ist etwas ausgelatscht. skeptisch )
#303:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 03:10
    —
Gerade gefunden, da hatte jemand vor mir die gleiche Idee wie ich:
https://twitter.com/AllerbesteWelt/status/973695598560935936

Zuletzt bearbeitet von alois am 20.05.2020, 09:37, insgesamt 2-mal bearbeitet
#304:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 09:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen
Ohne das Sternchen wäre es mir nichtmal aufgefallen. Schulterzucken
Und ich suche bei Sternchen immer noch nach der Fußnote. Wie naiv...
#305:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 11:38
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen
Ohne das Sternchen wäre es mir nichtmal aufgefallen. Schulterzucken
Und ich suche bei Sternchen immer noch nach der Fußnote. Wie naiv...

In linguistischen Beispielsätzen bedeutet das Sternchen davor "das ist falsch".

Im übrigen schaue ich fasziniert dabei zu, wie die Verfechter des "traditionellen" "generischen Maskulinums" die traditionelle Grammatik für falsch erklären.
#306:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 11:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Folgender Satz wäre im Deutschen nicht korrekt:
"Heute morgen hat sich *der Kunde Brigitte Meier über den Service beschwert."
Reine Gewöhnungssache.
Gewöhnungssache hieße, etwas Normales auf Kommando komisch finden zu müssen. Mit den Augen rollen
Ohne das Sternchen wäre es mir nichtmal aufgefallen. Schulterzucken
Und ich suche bei Sternchen immer noch nach der Fußnote. Wie naiv...

In linguistischen Beispielsätzen bedeutet das Sternchen davor "das ist falsch".

Im übrigen schaue ich fasziniert dabei zu, wie die Verfechter des "traditionellen" "generischen Maskulinums" die traditionelle Grammatik für falsch erklären.


Na, wenigstens einer, den das hier fasziniert. Smilie
#307:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 12:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im übrigen schaue ich fasziniert dabei zu, wie die Verfechter des "traditionellen" "generischen Maskulinums" die traditionelle Grammatik für falsch erklären.

Mr. Green Liegt vermutlich daran, dass es um "Tradition" in Wahrheit überhaupt nie ging.
#308:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.08.2020, 23:15
    —
oh-oh, shitstorm, ich hör ihn kommen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/winfried-kretschmann-ist-gegen-vorschriften-fuer-geschlechtergerechte-sprache-a-dc28aa3e-3303-44a9-9b2c-995e7b89b311#
#309:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 00:29
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
oh-oh, shitstorm, ich hör ihn kommen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/winfried-kretschmann-ist-gegen-vorschriften-fuer-geschlechtergerechte-sprache-a-dc28aa3e-3303-44a9-9b2c-995e7b89b311#




Zitat:
...Genus bezeichnet das grammatische Geschlecht, Sexus das biologische. Viele Leitfäden für geschlechtergerechte Sprache empfehlen, grammatisch männliche Formen wie "Lehrer" nur noch für auch biologisch männliche Lehrer zu verwenden...


Das kann aber auch bös ins Auge gehen. Was wenn der biologisch männliche Lehrer sich nicht als solcher identifiziert, sondern als Genderfrau oder wie das sonst korrekt heisst? Geschockt
#310:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 13:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
oh-oh, shitstorm, ich hör ihn kommen:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/winfried-kretschmann-ist-gegen-vorschriften-fuer-geschlechtergerechte-sprache-a-dc28aa3e-3303-44a9-9b2c-995e7b89b311#




Zitat:
...Genus bezeichnet das grammatische Geschlecht, Sexus das biologische. Viele Leitfäden für geschlechtergerechte Sprache empfehlen, grammatisch männliche Formen wie "Lehrer" nur noch für auch biologisch männliche Lehrer zu verwenden...


Das kann aber auch bös ins Auge gehen. Was wenn der biologisch männliche Lehrer sich nicht als solcher identifiziert, sondern als Genderfrau oder wie das sonst korrekt heisst? Geschockt


Die englische Sprache ist praktischer als die deutsche oder die französische. Leider bleiben it, she, he, her, his... Reste von unnötigen Nuancen.
#311:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 21:20
    —
Die Gesellschaft für deutsche Sprache rät ab vom Genderstern:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article213540322/Gendersternchen-Gesellschaft-fuer-deutsche-Sprache-raet-ausdruecklich-ab.html
Der Artikel ist (noch) ohne Bezahlschranke.
#312:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2020, 22:11
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Die Gesellschaft für deutsche Sprache rät ab vom Genderstern:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article213540322/Gendersternchen-Gesellschaft-fuer-deutsche-Sprache-raet-ausdruecklich-ab.html
Der Artikel ist (noch) ohne Bezahlschranke.


Ich finde auch, dass man sich fuer die kommende Herbstsaison was anderes ausdenken sollte. Nichts ist so alt wie die Mode vom letzten Frühjahr! Smilie
#313:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 01:39
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Die Gesellschaft für deutsche Sprache rät ab vom Genderstern:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article213540322/Gendersternchen-Gesellschaft-fuer-deutsche-Sprache-raet-ausdruecklich-ab.html
Der Artikel ist (noch) ohne Bezahlschranke.


Aus dem obigen Link:
Zitat:
Die GfdS – eine politisch unabhängige Vereinigung zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache – befürwortet zwar grundsätzlich eine diskriminierungsfreie Sprache. „Das sogenannte Gendersternchen stellt aber aus sprachlicher Sicht kein geeignetes Mittel dar, um dieses Anliegen umzusetzen“, teilte sie am Donnerstag in Wiesbaden mit.


GfdS -> Pflege und Erforschung der deutschen Sprache ...

Erforschung ist ja ok, die Etymologie ist eine spannende und erkennnisreiche Angelegenheit.

Aber Pflege? Man pflegt Alte oder Kranke (sofern das heutige perverse aktienorientierte Gesundheitswesen das noch zulässt), aber keine Sprache.

Sprache entwickelt sich (wer es nicht glaubt, lese im etymolgischen Wörterbuch von Kluge nach) durch mannigfaltige Prozesse (Völkerwanderung, Stammespolitik, interregionale Heirat, Migration, Krieg..), jedoch nicht durch institutionelle Vorgaben.

Der Genderstern hat sich inzwischen teiletabliert - das mag man gut finden oder nicht. Dieser Prozess vollzieht sich jedenfalls heutzutage sehr gewichtig über den Diskurs in den Medien. Obsolete Ratschläge/Meinungen einer überflüssigen bürokratischen Institution braucht man dazu nicht.
#314:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 01:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Sprache entwickelt sich (wer es nicht glaubt, lese im etymolgischen Wörterbuch von Kluge nach) durch mannigfaltige Prozesse (Völkerwanderung, Stammespolitik, interregionale Heirat, Migration, Krieg..),

und welcher dieser Prozesse hat jetzt den Genderstern produziert?
#315:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 02:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Sprache entwickelt sich ... jedoch nicht durch institutionelle Vorgaben.

Der Genderstern hat sich inzwischen teiletabliert - das mag man gut finden oder nicht. Dieser Prozess vollzieht sich jedenfalls heutzutage sehr gewichtig über den Diskurs in den Medien. Obsolete Ratschläge/Meinungen einer überflüssigen bürokratischen Institution braucht man dazu nicht.

gugl doch mal "Gender Leitfaden". Da kommen nur überflüssige bürokratische Institutionen.
#316:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 07:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Sprache entwickelt sich (wer es nicht glaubt, lese im etymolgischen Wörterbuch von Kluge nach) durch mannigfaltige Prozesse (Völkerwanderung, Stammespolitik, interregionale Heirat, Migration, Krieg..), jedoch nicht durch institutionelle Vorgaben.

Sicher sind Institutionen nicht die hauptsächliche Treibkraft bei der Sprachentwicklung, aber natürlich haben sie auch einen Einfluss. Das kann man durchaus auch an diversen Einträgen im Kluge bemerken. Ich hab allerdings nicht im Kopf, ob im Vorwort spezifisch dazu was gesagt wird ..?
#317: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 23:34
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Man sollte analog zur weiblichen Endung -in eine männliche Endung -on
einführen: die Soldatin / der Soldaton, die Kollegin / der Kollegon.

Die generische Form (Soldat, Kollege) wäre dann
nur noch neutral und nicht gleichzeitig auch männlich.

Dann könnte die Verteidigungsministerin statt politisch korrekt
zehnmal "Soldatinnen und Soldaten" wieder einfach "Soldaten" sagen,
Gewerkschafter könnten statt huntdertmal "Kolleginnen und Kollegen"
wieder einfach "Kollegen" sagen. Das Binnen-I wäre überflüssig.


Das finde ich eine sehr gute Idee!
#318:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 23:38
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Im Englischen heißen die Leute, die Sprache gendern, schlicht moron.


Gut so!
#319:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 00:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Sprache entwickelt sich (wer es nicht glaubt, lese im etymolgischen Wörterbuch von Kluge nach) durch mannigfaltige Prozesse (Völkerwanderung, Stammespolitik, interregionale Heirat, Migration, Krieg..), jedoch nicht durch institutionelle Vorgaben.

Sicher sind Institutionen nicht die hauptsächliche Treibkraft bei der Sprachentwicklung, aber natürlich haben sie auch einen Einfluss. Das kann man durchaus auch an diversen Einträgen im Kluge bemerken. Ich hab allerdings nicht im Kopf, ob im Vorwort spezifisch dazu was gesagt wird ..?


Was waere die deutsche Sprache ohne "Buerokratendeutsch"? Ganze Komikergeneration verdankten diesem "institutionellen Einfluss" auf unsere Sprache das Essen auf ihrem Tisch! Wer wuerde heute auf die vielen liebgewonnenen rührenden Formulierungen verzichten wollen? Die Begeisterungsstürme der Öffentlichkeit darueber, dass das endlich mit Gendersprech ergänzt wird wundern mich da ueberhaupt nicht. Wir koennen gar nicht genug kriegen von sowas! Sehr glücklich
#320: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 20:49
    —
York hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Man sollte analog zur weiblichen Endung -in eine männliche Endung -on
einführen: die Soldatin / der Soldaton, die Kollegin / der Kollegon.

Die generische Form (Soldat, Kollege) wäre dann
nur noch neutral und nicht gleichzeitig auch männlich.

Dann könnte die Verteidigungsministerin statt politisch korrekt
zehnmal "Soldatinnen und Soldaten" wieder einfach "Soldaten" sagen,
Gewerkschafter könnten statt huntdertmal "Kolleginnen und Kollegen"
wieder einfach "Kollegen" sagen. Das Binnen-I wäre überflüssig.


Das finde ich eine sehr gute Idee!

Glückwunsch zum Fund eines Vorschlags, der das Problem nicht mal annähernd löst, da er wie auch die bisherige Lösung nur im Singular funktioniert und die Frage der Repräsentation von Abstraktion und gemischten Gruppen nicht einmal versucht zu lösen.
#321: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 22:43
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
da er wie auch die bisherige Lösung nur im Singular funktioniert

???

Was spricht gegen 'Soldatonnen' und 'Kollegonnen'?
#322: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 22:49
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
da er wie auch die bisherige Lösung nur im Singular funktioniert

???

Was spricht gegen 'Soldatonnen' und 'Kollegonnen'?
ich meinte, dass der Plural schon wiedernicht gender-neutral ist. Jetzt haben wir eine weibliche und zwei männliche Optionen für den Plural und immer noch keine neutrale.
#323: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 23:01
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
ich meinte, dass der Plural schon wieder nicht gender-neutral ist.

Doch, 'Soldaten' und 'Kollegen' wäre neutral, denn für Männer allein gäbe es ja 'Soldatonnen' und 'Kollegonnen'.
#324: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 23:09
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
ich meinte, dass der Plural schon wieder nicht gender-neutral ist.

Doch, 'Soldaten' und 'Kollegen' wäre neutral, denn für Männer allein gäbe es ja 'Soldatonnen' und 'Kollegonnen'.

Den Vorschlag, "Arbeiter" gegen Einführung eines neuen Suffixes ins Neutrum zu setzen ("das Arbeiter") hatte ich vor ein paar Jahren schonmal erfolglos gebracht. Ich bin überrascht, ihn wiederzusehen. oder meinst du das etwa gar nicht und er steht doch weiterhin im Maskulinum?
#325:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 23:18
    —
Ich glaube eher gelingt es den Pazifisten die Armeen ganz abzuschaffen als dass es den Genderfreaks gelingt mit einer genialen neuen Sprachregelung alle, die da glauben zum Thema wie man Soldaten verschiedenen Geschlechts am Besten benennt mitschwurbeln zu muessen, zufriedenzustellen. Sehr glücklich


Also ich persoenlich finde, dass "Soldat" und "Soldatin" ganz gut klingt und je mehr ich in diesen Thread weiterlese, desto besser gefällt es mir. Smilie
#326:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 23:43
    —
Ich find ja diese Methode ganz charmant:

https://youtu.be/rYUOB3ZgAYg?t=6168
#327: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 00:22
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Den Vorschlag, "Arbeiter" gegen Einführung eines neuen Suffixes ins Neutrum zu setzen ("das Arbeiter") hatte ich vor ein paar Jahren schonmal erfolglos gebracht. Ich bin überrascht, ihn wiederzusehen. oder meinst du das etwa gar nicht und er steht doch weiterhin im Maskulinum?

Doch, das meinte ich. Hast du einen Link zu deinem Vorschlag?

TheStone hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/rYUOB3ZgAYg?t=6168

Gibt es das auch in geschriebenen Worten?
#328: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 10:46
    —
Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Den Vorschlag, "Arbeiter" gegen Einführung eines neuen Suffixes ins Neutrum zu setzen ("das Arbeiter") hatte ich vor ein paar Jahren schonmal erfolglos gebracht. Ich bin überrascht, ihn wiederzusehen. oder meinst du das etwa gar nicht und er steht doch weiterhin im Maskulinum?

Doch, das meinte ich. Hast du einen Link zu deinem Vorschlag?
Hier gab es eine Forendiskussion dazu.

Ich hatte das auch um die selbe Zeit rum mal etwas ausführlicher verbloggt, aber das muss ich erstmal wiederfinden, wenn es denn noch existiert.
#329:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:26
    —
Wenn eine Gesellschaft wie die unsere spätbürgerliche nichts weiter mehr an Zielen an größeren Veränderungen bereithält, dann ist sie gewiß reif für Firlefanz und "klein-klein", verliert sich verstärkt in bloßer Form, statt Inhalte zu setzen. Dazu gehört auch alles ins bloß Liberale hinzuführen, heraus kommt dabei so was wie ein Herumreiten auf Sprachgenderei, so als wenn das groß bedeutsam wäre. Im gleichen atemzug bleibt nämlich die ungleiche Entlohnung in den Betrieben bei den beiden Geschlechtern bestehen. So was nenne ich dann mal getrost Dekadenz, die sich zusehends hier ausbreitet. ("Herr Busfahrerin, im Bus befindet sich ja noch eine Fahrgästin. öffnen Sie doch mal der7die Tür.")
Nun-ja im Narrenparadies ist stets noch ein Plätzchen frei und wenn nicht dort, dann dort, wo es ziemlich nervt, mit all den Sternchen und "-Innen".
Preisfrage an das Publikum, Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.
#330:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:28
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
...Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.


Deine Frage an sich und deine Wortwahl zeigt doch, dass du an einer Antwort überhaupt nicht interessiert bist.
#331:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:37
    —
Du irrst, ich möchte hingegen gern erfahren, was hier User denken, wenn es um die Ziele und den Zweck der Genderei geht. Ich bin neugierig und möchte daher gern wissen, Was andere so denken, was all der moderne Krams so soll.
#332:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:41
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Du irrst, ich möchte hingegen gern erfahren, was hier User denken, wenn es um die Ziele und den Zweck der Genderei geht.

Ich würde den Verfechtern des Gendersprech durchaus zugestehen, dass es ihnen um die sprachliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen geht. Auch ich meine, dass diese Gleichbehandlung in der traditionellen Sprechweise nicht gegeben ist. Aber die mittlerweile etablierten Lösungsversuche mit Binnen-I oder Gendersternchen und Studierenden/Mitarbeitenden statt Studenten/Mitarbeitern gefallen mir ganz und gar nicht. Und den Versuch, auch noch ein drittes Geschlecht explizit zu berücksichtigen, halte ich für undurchführbar.
#333:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:52
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Du irrst, ich möchte hingegen gern erfahren, was hier User denken, wenn es um die Ziele und den Zweck der Genderei geht.

Ich würde den Verfechtern des Gendersprech durchaus zugestehen, dass es ihnen um die sprachliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen geht. Auch ich meine, dass diese Gleichbehandlung in der traditionellen Sprechweise nicht gegeben ist. Aber die mittlerweile etablierten Lösungsversuche mit Binnen-I oder Gendersternchen und Studierenden/Mitarbeitenden statt Studenten/Mitarbeitern gefallen mir ganz und gar nicht. Und den Versuch, auch noch ein drittes Geschlecht explizit zu berücksichtigen, halte ich für undurchführbar.


Alles schön und gut, nur entstehen so Sprachungetüme, unsere Sprache wird holprig und abbremsend in einem.
#334:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 21:16
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Gesellschaft wie die unsere spätbürgerliche nichts weiter mehr an Zielen an größeren Veränderungen bereithält, dann ist sie gewiß reif für Firlefanz und "klein-klein", verliert sich verstärkt in bloßer Form, statt Inhalte zu setzen. Dazu gehört auch alles ins bloß Liberale hinzuführen, heraus kommt dabei so was wie ein Herumreiten auf Sprachgenderei, so als wenn das groß bedeutsam wäre. Im gleichen atemzug bleibt nämlich die ungleiche Entlohnung in den Betrieben bei den beiden Geschlechtern bestehen. So was nenne ich dann mal getrost Dekadenz, die sich zusehends hier ausbreitet. ("Herr Busfahrerin, im Bus befindet sich ja noch eine Fahrgästin. öffnen Sie doch mal der7die Tür.")
Nun-ja im Narrenparadies ist stets noch ein Plätzchen frei und wenn nicht dort, dann dort, wo es ziemlich nervt, mit all den Sternchen und "-Innen".
Preisfrage an das Publikum, Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.




Das drückt recht gut aus, was ich als undogmatischer Linker an der heutigen real existierenden Linken so frustrierend finde. Statt sich um reale, die Menschen bedrückende Probleme zu kümmern, hält man sich viel zu sehr mit oft haarsträubenden Wortklaubereien auf.

Voellig richtig erkannt auch, dass gleicher Lohn fuer gleiche Arbeit tausendmal wichtiger ist als das "Betriebsleiter*In" auf dem Schild an der Tür zum Büro.
#335:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:08
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Alles schön und gut, nur entstehen so Sprachungetüme, unsere Sprache wird holprig und abbremsend in einem.

Gilt das deiner Ansicht nach auch für meinen Vorschlag?
#336:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:14
    —
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter. Wenn sie sich für die Welt der Betriebe interessieren, dann z.B. wieviele Frauen in den Aufsichtsräten unterzubringen sind. Sogenannte einfache Lohnabhängige interessieren sie weniger. Das merkt auch in der sehr geringen Gewerkschaftsarbeit.
#337:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:16
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Alles schön und gut, nur entstehen so Sprachungetüme, unsere Sprache wird holprig und abbremsend in einem.

Gilt das deiner Ansicht nach auch für meinen Vorschlag?


Wenn du es ernst meintest, ist dein Vorschlag ein klein wenig skurril.
#338:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:51
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wenn du es ernst meintest, ist dein Vorschlag ein klein wenig skurril.

Warum meintest? Natürlich meine ich es ernst.

PS: Und bitte hier keine allgemein-politische Diskussion beginnen.
#339:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 23:12
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter. Wenn sie sich für die Welt der Betriebe interessieren, dann z.B. wieviele Frauen in den Aufsichtsräten unterzubringen sind. Sogenannte einfache Lohnabhängige interessieren sie weniger. Das merkt auch in der sehr geringen Gewerkschaftsarbeit.
Einer der zentralen Vorwürfe der Grünen an die Wirtschaft in der Gleichstellungspolitik, der Gender Pay Gap, interessiert diese also nicht? Steile These.

Aber zum eigentlichen Thema:
So manche Lösung ist holprig und in der Tat schwerfällig.
Aber was ist das Problem mit Studierenden? Zumal der vorhandene Begriff "Student" exakt das bedeutet: "Lernender". Ja, das lateinische -ent ist identisch mit dem deutschen -ierend.
#340:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 00:27
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang. Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen? An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.
#341:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 08:42
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Wenn du es ernst meintest, ist dein Vorschlag ein klein wenig skurril.

Warum meintest? Natürlich meine ich es ernst.

PS: Und bitte hier keine allgemein-politische Diskussion beginnen.


Deine Vorschläge sind ein anderweitiger Austausch dessen, was hier an Sprachblüten vorherrscht und ist eigentlich eher etwas lustig . Am besten man erwähne beide Geschlechter getrennt, wenn man auf sie aufmerksam machen möchte.
#342:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 08:56
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?
#343:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 11:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
...Was genau wird so bezweckt, Was genau wird so erreicht, außer dass man tief Luft holen muß, um überhaupt sprechen zu wollen und zu dürfen, so man sich auf den ganzen Gender-Quatsch einläßt.


Deine Frage an sich und deine Wortwahl zeigt doch, dass du an einer Antwort überhaupt nicht interessiert bist.

Is ja auch eigentlich keine Frage. Aber Hauptsache, du hast was zu meckern.
#344:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 14:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?


In keinem, bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.
#345:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 15:10
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?


In keinem, bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

Was nicht immer ein Nachteil sein muss. Ich hatte nie einen Tariflohn.
#346:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 15:28
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
... bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

Das wollen aber die Grünen ja ändern: https://www.gruene-bundestag.de/parlament/bundestagsreden/beate-mueller-gemmeke-tarifbindung
https://www.dgb.de/presse/++co++b7226f14-3f1e-11e9-89a4-52540088cada

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
[Die Grünen] ... sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

NonSequitur - es ist sogar eher umgekehrt, die Grünenwähler sind tendenziell jünger, gebildeter und weiblicher und treten eher gegen das Paygap und für Gleichberechtigung am Arbeitsplatz ein.
#347:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 21:49
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang.

Eindeutig ist daran gar nichts, das ist reine Gewohnheitssache.
Kulturschaffende zum Beispiel ist völlig üblich und deutlich länger.

Zitat:
Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen?

Grundsätzlich ja.
Keine Ahnung, ob das benutzt wird, ich finde die Klassendebatte ewiggestrig.

Zitat:
An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.
Ja natürlich sind sie nicht zufrieden und wählen dort, wo die Option besteht, eine Form, die die Frage der Geschlechtszuordnung von vorneherein vermeidet, diese.
#348:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 21:53
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kulturschaffende zum Beispiel ist völlig üblich und deutlich länger.

Das heißt gefälligst Kulturschafften, ja?!! noc
#349:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 23:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Es waren und sind die Grünen, die maßgeblich als kulturelle Taktgeber des Bildungsbürger/tums fungieren. Nicht selten haben sie mit Lohnarbeit wenig bis gar nichts zu tun, sind oftmals Selbständige oder Beamte und kümmern sich daher nen Dreck um die bestehenden Lohndifferenzen der Geschlechter.

In welchem Tarifvertrag kann man denn diese Lohndifferenzen nachlesen?


In keinem, bedenke aber, dass weit mehr als die Hälfte aller Betriebe keine Tarifverträge haben.

Was nicht immer ein Nachteil sein muss. Ich hatte nie einen Tariflohn.


Bei gesellschaftlichen Betrachtungen sollte man weniger von sich, als mehr vom Allgemeinen ausgehen, andernfalls verbleibt man in einem ausschließlichen Subjektivismus, die via regia für eine bloße Meinung, bedenke das.
#350:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 19:31
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang. Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen? An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.

Trifft man am Horn von Afrika eigentlich auf Seeräuberinnen und Seeräuber, oder auf SeeräuberInnen, bzw. Seeräuber*innen oder nicht doch vielmehr auf Seeraubende?
#351:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 20:04
    —
in dem buch von bini adamczak
kommunismus
kleine geschichte, wie endlich alles anders
https://www.amazon.de/Kommunismus-Kleine-Geschichte-endlich-anders/dp/3897714302

wird kommunismus erklärt in einer art kindergeschichte. es geht um die organisation von arbeit/Markt( wirtschaft) /gesellschaft in dieser geschichte.
die autorin verwendet wenn, konsequent die weibliche form, z.b. arbeiterinnen, chefinnen, ansonsten mensch oder mensch in verbindung mit seiner aufgabe z.b. bügeleisenbackmenschen,denkmenschen, pistolenmenschen, topfmenschen, kinokartenbastelmenschen, blechbiegemenschen
das liest sich zunächst merkwürdig, stört aber wenig und beeinflusst tatsächlich, zeigt mir, wie die früher doch oft verwendete männliche form mich prägte

im kapitel aber: "wie ist der kapitalismus entstanden" wird auch konsequent die weibliche form der protagonisten verwendet. also in verbindung mit dem feudalismus z.b. prinzesinnen, königinnen, herrscherinnen, bäuerinnen und auch händlerinnen, die zur see fuhren und andere länder beraubten und sklavenhandel trieben
das ist ja nun aber eindeutig historisch falsch. hier waren die akteure sicher fast alle männlich, also
seefahrer/eroberer

da bin ich nun ratlos, inwiefern die konsequent weibliche form der akteure kontraproduktiv dem anliegen ist. denn zweifellos müsste man ja kindern nun wieder erklärungen liefern.
das búch ist aber kein ausgewiesenes kinderbuch

oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?

keine ahnung.
#352:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber was ist das Problem mit Studierenden?

Das Wort ist länger als 'Studenten'. Ebenso bei 'Mitarbeitenden' statt 'Mitarbeiter'. 'Studierendenwerk' statt 'Studentenwerk' ist eindeutig zu lang. Und wenn man das so machen will, soll man dann auch 'Arbeitende' statt 'Arbeiter' sagen? Und müssen die Klassenideologen dann auch 'Arbeitendenklasse' statt 'Arbeiterklasse' sagen? An den 'Studierenden' sieht man übrigens, dass die Vertreter des Gendersprech selber mit Binnen-I und Gendersternchen nicht zufrieden sind, sonst müssten sie für tätigkeitsbeschreibende Begriffe nicht diese Sonderregelung einführen.

Trifft man am Horn von Afrika eigentlich auf Seeräuberinnen und Seeräuber, oder auf SeeräuberInnen, bzw. Seeräuber*innen oder nicht doch vielmehr auf Seeraubende?

Piraterie ist Männersache.
#353:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

im kapitel aber: "wie ist der kapitalismus entstanden" wird auch konsequent die weibliche form der protagonisten verwendet. also in verbindung mit dem feudalismus z.b. prinzesinnen, königinnen, herrscherinnen, bäuerinnen und auch händlerinnen, die zur see fuhren und andere länder beraubten und sklavenhandel trieben
das ist ja nun aber eindeutig historisch falsch. hier waren die akteure sicher fast alle männlich, also
seefahrer/eroberer...

oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?


Es geht dabei wohl weniger um eine "weibliche Sicht" als um ein "generisches Feminum" und da ist die Verwendung natürlich konsequent, da es der selbst gesetzten grammatischen Regel entspricht. Die Verwirrung entsteht dadurch, dass die "innen"-Form als Sonderform nun mal explit weiblich ist, als generische Form also eigentlich nicht funktioniert; teils vermutlich aus Gewohnheit, teils aber auch schlicht aus logischen Gründen. Eine Sonderform ist nun mal eine Sonderform. Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.
#354:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:39
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

im kapitel aber: "wie ist der kapitalismus entstanden" wird auch konsequent die weibliche form der protagonisten verwendet. also in verbindung mit dem feudalismus z.b. prinzesinnen, königinnen, herrscherinnen, bäuerinnen und auch händlerinnen, die zur see fuhren und andere länder beraubten und sklavenhandel trieben
das ist ja nun aber eindeutig historisch falsch. hier waren die akteure sicher fast alle männlich, also
seefahrer/eroberer...

oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?


Es geht dabei wohl weniger um eine "weibliche Sicht" als um ein "generisches Feminum" und da ist die Verwendung natürlich konsequent, da es der selbst gesetzten grammatischen Regel entspricht. Die Verwirrung entsteht dadurch, dass die "innen"-Form als Sonderform nun mal explit weiblich ist, als generische Form also eigentlich nicht funktioniert; teils vermutlich aus Gewohnheit, teils aber auch schlicht aus logischen Gründen. Eine Sonderform ist nun mal eine Sonderform. Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.


ja, "sicht" zu verwenden war unrichtig.
#355:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
oder ist das einfach nur clever, diese konsequent weibliche sicht, trotz des konkret falschen durchzuhalten, damit man sich fragt: wo sind denn die männer hier? so wie man sich ja früher (und bis heute) fragen sollte. wo sind eigentlich die frauen hier?

Ja, es geht wohl auch um ein konsequentes Aufbrechen der Erwartungen. Man könnte argumentieren, dieses sei durchaus eine gewisse Sprachverhunzung wert.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.
#356:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 13:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.


Sicher, mein Punkt war nur, dass das Problem nicht bloß im gegenwärtigen Gebrauch der Sprache liegt. Egal, wie viel man gendert, es bleibt immer dabei, dass das Weibliche bloßes Anhängsel des Männlichen ist, was historisch vermutlich darin gründet, dass weibliche Personen, die eine bestimmte Tätigkeit ausübten, als Sonderfälle galten und die Normalform daher den Männern vorbehalten war. Darin spiegelt sich sich Vorstellung vom Mann als Standard und der Frau als dem von diesem abweichenden. Der eigentlich konsequente feministische Ansatz wäre daher m.E. auch, auf eine Abschaffung der Sonderform hinzuwirken, so dass die Normalform schlicht für alle gilt. Würde mich jedenfalls interessieren, wie das Sprachempfinden heute wäre, wenn die feministische Sprachkritik nicht die Nichtverwendung des "innen"-Anhangs als diskriminierend gegeißelt hätte, sondern, im Gegenteil, seine (partielle) Verwendung bzw. seine bloße Existenz.
#357:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 14:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.
#358:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.


Genauso ist es!

Und deshalb wirkt es ja auch so vermessen, wenn heutzutage manche versuchen ueber gezielte Regeländerungen erst Sprache und dadurch letztlich menschliches Denken und Verhalten zu verändern. Das funktioniert naemlich genau andersrum.
#359:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:57
    —
Nein, das folgt nicht aus dem von mir Gesagten. Sprachliche Intuition ist offensichtlich keine letzte Instanz, was den eigenen aktiven Sprachgebrauch angeht. Andernfalls wäre alles Sprechen und aller sprachliche Ausdruck rein unbewusst-intuitiv.

...Hm. Hmm. Oh. Ooooh!

Verzeihung, ich vergaß für einen Moment, mit wem ich gerade rede. Never mind.

freakteach Pfeifen
#360:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 19:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, das folgt nicht aus dem von mir Gesagten. Sprachliche Intuition ist offensichtlich keine letzte Instanz, was den eigenen aktiven Sprachgebrauch angeht. Andernfalls wäre alles Sprechen und aller sprachliche Ausdruck rein unbewusst-intuitiv.

...Hm. Hmm. Oh. Ooooh!

Verzeihung, ich vergaß für einen Moment, mit wem ich gerade rede. Never mind.

freakteach Pfeifen


Kann ich Dir irgendwie helfen? Du machst so komische Geräusche... Smilie
#361:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 19:32
    —
Mit den Augen rollen Also nochmal: Ich hatte lediglich Step bezüglich des ursprünglichen Erwerbs der Muttersprache und der damit verbundenen Intuitionen korrigiert. Du hattest daraus gefolgert, Regeländerungen könnten nicht zur Veränderung von Sprachgewohnheiten oder gar Denkgewohnheiten verwendet werden. Das ist ein falscher Schluss, weil der ursprüngliche Erwerb der Muttersprache und der damit verbundenen Intuitionen bezüglich der individuellen Sprachfähigkeit und -gewohnheit nicht das letzte Wort ist. Andernfalls wären wir alle in unserem Sprachgebrauch auf dem Level eines Dreijährigen festgeschraubt. Jetzt klarer? (Dass man durch Regelerwerb sehr wohl Sprach- und auch Denkgewohnheiten ändern kann, sieht man übrigens auch gut am Zweitsprachenerwerb.)
#362:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 20:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Egal, wie viel man gendert, es bleibt immer dabei, dass das Weibliche bloßes Anhängsel des Männlichen ist, was historisch vermutlich darin gründet, dass weibliche Personen, die eine bestimmte Tätigkeit ausübten, als Sonderfälle galten und die Normalform daher den Männern vorbehalten war. Darin spiegelt sich sich Vorstellung vom Mann als Standard und der Frau als dem von diesem abweichenden. Der eigentlich konsequente feministische Ansatz wäre daher m.E. auch, auf eine Abschaffung der Sonderform hinzuwirken, so dass die Normalform schlicht für alle gilt.

Anstatt die weibliche Sonderform abzuschaffen, kann man auch zusätzlich eine männliche Sonderform einführen, so dass die Normalform nur noch neutral ist und nicht mehr von den Männern okkupiert wird. So gesehen ist auch mein Vorschlag ein konsequent feministischer Ansatz.
#363:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 22:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.

Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.


Genauso ist es!

Und deshalb wirkt es ja auch so vermessen, wenn heutzutage manche versuchen ueber gezielte Regeländerungen erst Sprache und dadurch letztlich menschliches Denken und Verhalten zu verändern. Das funktioniert naemlich genau andersrum.

Allgemein ist das Unsinn, hier aber korrekt: Die Idee, eine ein Suffix enthaltende Form zwanghaft als Wurzel anzunehmen, widerspricht nach gegenwärtigem Verständnis der grundsätzlichen Funktionsweise von Sprache.
Das ist etwas, was es nicht nur im Deutschen nicht gibt, sondern mW in keiner Sprache.
#364:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 23:04
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Egal, wie viel man gendert, es bleibt immer dabei, dass das Weibliche bloßes Anhängsel des Männlichen ist, was historisch vermutlich darin gründet, dass weibliche Personen, die eine bestimmte Tätigkeit ausübten, als Sonderfälle galten und die Normalform daher den Männern vorbehalten war. Darin spiegelt sich sich Vorstellung vom Mann als Standard und der Frau als dem von diesem abweichenden. Der eigentlich konsequente feministische Ansatz wäre daher m.E. auch, auf eine Abschaffung der Sonderform hinzuwirken, so dass die Normalform schlicht für alle gilt.

Anstatt die weibliche Sonderform abzuschaffen, kann man auch zusätzlich eine männliche Sonderform einführen, so dass die Normalform nur noch neutral ist und nicht mehr von den Männern okkupiert wird.

Leider führt die Einführung einer männlichen Sonderform aber nicht zwingend dazu, dass die Normalform nicht mehr als primär männlich wahrgenommen wird.
#365:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 17:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.
Wobei sprachliche Intuition letztlich durch Regeln (inkl. Klischees) geprägt wird, die man gelernt hat.
Jaein. Man lernt die eigene Muttersprache nicht dadurch, dass man ihre Regeln lernt, sondern umgekehrt.

Wenn ein Kleinkind Muttersprache erwirbt, lernt es dabei auch die Inhalte seiner späteren sprachlichen Intuition, auch wenn es sie natürlich nicht als abstrakte Regeln lernt. Würde man Kinder von Anfang an mit der Semantik "ohne Endung = weiblich = wichtig" aufwachsen lassen, würden sie das genauso intuitiv empfinden wie wir heute das generische Maskulinum.

Zumsels Bemerkung hatte dagegen suggeriert, daß jeder erwachsene Sprecher eine solche Suffixverwendung unintuitiv finden würde.

Disclaimer: Das heißt nicht, daß ich eine solche Maßnahme befürworten würde.
#366:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 17:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leider führt die Einführung einer männlichen Sonderform aber nicht zwingend dazu, dass die Normalform nicht mehr als primär männlich wahrgenommen wird.

Wenn Kinder von Anfang an lernen würden, daß man "Schüler" nur noch verwendet, wenn man explizit ausdrücken will, daß das Geschlecht unklar ist, dann geht die männliche Assoziation in 1-3 Generationen weg, denke ich.
#367:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 17:29
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Idee, die weibliche Sonderform mit "innen"-Anhang zur neuen Grundform und die eigentliche Grundform ohne jeden Anhang zur männlichen Sonderform zu machen, widerspricht halt nun mal jeder sprachlichen Intuition.

step hat folgendes geschrieben:
Würde man Kinder von Anfang an mit der Semantik "ohne Endung = weiblich = wichtig" aufwachsen lassen, würden sie das genauso intuitiv empfinden wie wir heute das generische Maskulinum.

Zumsels Bemerkung hatte dagegen suggeriert, daß jeder erwachsene Sprecher eine solche Suffixverwendung unintuitiv finden würde.

Ääh wie? Nein, das war nicht ganz das, was Zumsel geschrieben hatte. Ich stell' nochmal beide "Versionen" nebeneinander, damit der Unterschied sichtbar wird.
#368:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 12:37
    —
Wir haben auch noch keine feminine Form für den Tod. Der ist auch nur maskulin zu haben.
#369:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 16:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Piraterie ist Männersache.


Mindestens so erfolgreich und einflussreich wie ihre männlichen Kollegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zheng_Yisao
#370:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 16:19
    —
Nicht zu vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Grace_O%E2%80%99Malley
#371:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 09:43
    —
Lass mal Künstler nur noch Kunstschaffende nennen. Die sind davon bestimmt total begeistert. Cool

Bildhauende... Ich liebe es...
#372:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 11:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lass mal Künstler nur noch Kunstschaffende nennen. Die sind davon bestimmt total begeistert. Cool

Bildhauende... Ich liebe es...



Oder etwas proletarischer.....


Arbeitende des Pinsels, Arbeitende des Hammers und des Meißels.... zynisches Grinsen
#373:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 19:49
    —
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/
#374:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 20:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

Zitat:
In kaum einem Text, in dem von »Bürgerinnen und Bürgern«, »Einwanderinnen und Einwanderern«, »Polizistinnen und Polizisten« die Rede ist, wird das Gendern konsequent durchgehalten. Spätestens im dritten oder vierten Absatz stellt sich beim Autor Erschöpfung ein, und er fällt wieder auf den üblichen, jedermann verständlichen Sprachgebrauch zurück und schreibt von »Bürgern«, »Einwanderern« und »Polizisten«, ohne dass irgendein Leser nun den Eindruck hätte, da sei ausschließlich von Männern die Rede. Allenfalls wird sich in der Mitte oder gegen Ende des Textes noch einmal dazu aufgerafft, auch die grammatisch weibliche Form wieder mit zu erwähnen, das wirkt dann aber eher wie eine lästige Pflichtübung.

So ist es, kann man da nur sagen.
#375:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 11:45
    —
alois hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

Zitat:
In kaum einem Text, in dem von »Bürgerinnen und Bürgern«, »Einwanderinnen und Einwanderern«, »Polizistinnen und Polizisten« die Rede ist, wird das Gendern konsequent durchgehalten. Spätestens im dritten oder vierten Absatz stellt sich beim Autor Erschöpfung ein, und er fällt wieder auf den üblichen, jedermann verständlichen Sprachgebrauch zurück und schreibt von »Bürgern«, »Einwanderern« und »Polizisten«, ohne dass irgendein Leser nun den Eindruck hätte, da sei ausschließlich von Männern die Rede. Allenfalls wird sich in der Mitte oder gegen Ende des Textes noch einmal dazu aufgerafft, auch die grammatisch weibliche Form wieder mit zu erwähnen, das wirkt dann aber eher wie eine lästige Pflichtübung.

So ist es, kann man da nur sagen.


Ja, so ziemlich. Allerdings würde ich eher sagen, dass das von den Autoren vielleicht absichtlich so gehandhabt wird. Jedenfalls von denen, die ihre Texte lesbar gestalten wollen. Am Anfang und Ende immer die explizite Form verwenden, in der Mitte der Einfachheit halber weglassen. So wird am Anfang und Ende dem lesenden Hirn suggeriert, um welche tatsächliche Personengruppe es geht und in der Mitte ergänzt es das einfach selbst. Smilie

Klingt wie eine sehr sinnvolle Methode, die sogar funktionieren könnte, wenn nicht irgendwelche Puritaner dagegen anarbeiten... hoffentlich nicht. skeptisch
#376:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 12:55
    —
alois hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/ist-gender-sprache-eine-frage-der-gerechtigkeit/

Zitat:
In kaum einem Text, in dem von »Bürgerinnen und Bürgern«, »Einwanderinnen und Einwanderern«, »Polizistinnen und Polizisten« die Rede ist, wird das Gendern konsequent durchgehalten. Spätestens im dritten oder vierten Absatz stellt sich beim Autor Erschöpfung ein, und er fällt wieder auf den üblichen, jedermann verständlichen Sprachgebrauch zurück und schreibt von »Bürgern«, »Einwanderern« und »Polizisten«, ohne dass irgendein Leser nun den Eindruck hätte, da sei ausschließlich von Männern die Rede. Allenfalls wird sich in der Mitte oder gegen Ende des Textes noch einmal dazu aufgerafft, auch die grammatisch weibliche Form wieder mit zu erwähnen, das wirkt dann aber eher wie eine lästige Pflichtübung.

So ist es, kann man da nur sagen.


Wenn die Schreibweise so ist, dass man sie nicht flüssig sprechen kann, wird sie sich auf Dauer kaum durchsetzen.

Wenn man also will, dass die Schreibweise sensibler wird, dann sollte man darauf achten, sie sprechbar zu gestalten.
#377:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 15:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn die Schreibweise so ist, dass man sie nicht flüssig sprechen kann, wird sie sich auf Dauer kaum durchsetzen.

Die Anforderung der flüssigen Sprechbarkeit würde der Vorschlag einer männlichen Endung '-on' erfüllen. Der Plural ohne '-innen' oder '-onnen' wäre dann eindeutig neutral. Scheint nur trotzdem niemanden zu interessieren.
#378:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 17:17
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn die Schreibweise so ist, dass man sie nicht flüssig sprechen kann, wird sie sich auf Dauer kaum durchsetzen.

Die Anforderung der flüssigen Sprechbarkeit würde der Vorschlag einer männlichen Endung '-on' erfüllen. Der Plural ohne '-innen' oder '-onnen' wäre dann eindeutig neutral. Scheint nur trotzdem niemanden zu interessieren.


Dein Vorschlag, ein Grundwort zu nehmen und dann je nach Geschlecht und Plural zu erweitern, ist grundsätzlich stringent.

Die konkrete Umsetzung hört sich aber in vielen Fällen nicht rund an, etwa "die Arbeiteronnen" für (ausschließlich) männliche Arbeiter.

Das Problem ist hier die fehlende Stringenz der Grundwörter. Mal enden die wie "Student", dann wie "Arbeiter"/"Forscher", dann wie "Arzt" und weitere.

Stringentere Grundwörter würden stringente Endungen erleichtern. In anderen Sprachen geht so etwas sicherlich leichter als im Deutschen.

Deshalb wäre mein Vorschlag an dieser Stelle, eine Weltsprache wie Esperanto entsprechend anzupassen, was dann vielleicht auch dazu führen würde, dass diese für die Menschen in aller Welt wieder an Attraktivität gewinnen würde.
#379:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 20:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die konkrete Umsetzung hört sich aber in vielen Fällen nicht rund an, etwa "die Arbeiteronnen" für (ausschließlich) männliche Arbeiter.

Was ist an Arbeiteronnen unrunder als an Arbeiterinnen? Ausserdem braucht man im Plural nur sehr selten eine nicht-neutrale Bezeichnung.

Zuletzt bearbeitet von alois am 14.09.2020, 00:33, insgesamt einmal bearbeitet
#380:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 21:03
    —
Wie wäre es mit "Arbeitnehmerdronen"? freakteach noc
#381:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 12:48
    —
Zitat:
Justizministerium verfasst Gesetzentwurf in weiblicher Form

Es geht um "Gläubigerinnen" und "Inhaberinnen": Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf im generischen Femininum verfasst. Das Innenministerium zeigt sich wenig begeistert.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577

easy.
#382:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 16:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
easy.


Offenbar nicht:

Zitat:
Das Bundesinnenministerium hat den Gesetzentwurf bereits gestoppt– nach eigenen Angaben aus verfassungsrechtlichen Bedenken. Ein Sprecher sagte, dass ein Gesetzentwurf "in ausschließlich weiblicher Begriffsform" rechtlich gesehen möglicherweise nur für Frauen gelte.


https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-10/gendergerechtigkeit-justizministerium-femininum-sprache-gesetzentwurf

Ich muss allerdings sagen, im Prinzip gefällt mir hier der um sich greifende Sprachanarchismus ganz gut, inzwschen gendert ja praktisch jeder wie er will, mal mit *, mal Maskulinum, mal mit Femininum, mal wechselnd usw. Dadurch wird letztlich die Existenz der weiblichen Sonderform ad absurdum geführt, weil ihr eigentlicher Zweck, die spezifische Kennzeichnung von Frauen, überhaupt nicht mehr zuverlässig erfüllt ist, so dass man sich irgendwann wird fragen müssen, wozu es diese Form überhaupt gibt.
#383:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 16:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Justizministerium verfasst Gesetzentwurf in weiblicher Form

Es geht um "Gläubigerinnen" und "Inhaberinnen": Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf im generischen Femininum verfasst. Das Innenministerium zeigt sich wenig begeistert.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577

easy.

Mich würde jetzt mal interessieren, wer beim Lesen des Spiegel-Artikels aus sprachlichen Gründen Verständnisschwierigkeiten hatte.
#384:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 17:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Justizministerium verfasst Gesetzentwurf in weiblicher Form

Es geht um "Gläubigerinnen" und "Inhaberinnen": Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf im generischen Femininum verfasst. Das Innenministerium zeigt sich wenig begeistert.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577

easy.

Mich würde jetzt mal interessieren, wer beim Lesen des Spiegel-Artikels aus sprachlichen Gründen Verständnisschwierigkeiten hatte.


Also ich war mir beim ersten mal nicht sofort sicher, ob sich:

Zitat:
Nun haben Mitarbeiterinnen aus dem Innenministerium Widerspruch eingelegt.


Mglw. tatsächlich nur auf Frauen bezog. Erschließt sich aus dem Zusammenhang natürlich schnell, aber wie schon gesagt wird der Sinn der "Innen"-Form ad absurdum geführt, wenn sie nicht als exklusiven Bezeichnung von Frauen gebraucht wird.

Dass das Innenministerium hier Einwände erhebt, ist übrigens nicht nur aus juristischer, sondern auch aus sprachlicher Sicht verständlich. "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen
#385:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 17:25
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

skeptisch Ist doch nur Gewöhnung
#386:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 18:44
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

skeptisch Ist doch nur Gewöhnung


Du meinst "Innen...innen" wird durch Wiederholung irgendwann schöner?
#387:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 19:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich muss allerdings sagen, im Prinzip gefällt mir hier der um sich greifende Sprachanarchismus ganz gut, inzwschen gendert ja praktisch jeder wie er will, mal mit *, mal Maskulinum, mal mit Femininum, mal wechselnd usw. Dadurch wird letztlich die Existenz der weiblichen Sonderform ad absurdum geführt, weil ihr eigentlicher Zweck, die spezifische Kennzeichnung von Frauen, überhaupt nicht mehr zuverlässig erfüllt ist, so dass man sich irgendwann wird fragen müssen, wozu es diese Form überhaupt gibt.

So wie die männliche Sonderform. Schulterzucken
#388:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 19:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

skeptisch Ist doch nur Gewöhnung

Du meinst "Innen...innen" wird durch Wiederholung irgendwann schöner?

Klar. Und zukünftig wirst du deine Briefe so einleiten müssen:


Sehr geehrte Damen und Herrinnen
#389:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 19:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich muss allerdings sagen, im Prinzip gefällt mir hier der um sich greifende Sprachanarchismus ganz gut, inzwschen gendert ja praktisch jeder wie er will, mal mit *, mal Maskulinum, mal mit Femininum, mal wechselnd usw. Dadurch wird letztlich die Existenz der weiblichen Sonderform ad absurdum geführt, weil ihr eigentlicher Zweck, die spezifische Kennzeichnung von Frauen, überhaupt nicht mehr zuverlässig erfüllt ist, so dass man sich irgendwann wird fragen müssen, wozu es diese Form überhaupt gibt.

So wie die männliche Sonderform. Schulterzucken


Die gibt es nicht, das ist ja gerade der Punkt (von wenigen Ausnahmen abgesehen, wie z.B. "Bräutigam" oder "Wittwer"). Historisch erklärt sich das natürlich dadurch, dass das Männliche halt als das Normale galt und daher keiner besonderen Form bedurfte. Der Thread hier begann übrigens mit dem Vorschlag, eine solche männliche Sonderform einzuführen, eben um diese Asymmetrie zu beseitigen. Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

skeptisch Ist doch nur Gewöhnung

Du meinst "Innen...innen" wird durch Wiederholung irgendwann schöner?

Klar. Und zukünftig wirst du deine Briefe so einleiten müssen:


Sehr geehrte Damen und Herrinnen


Und dannach gibt's den Arsch voll?
#390:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 20:33
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.....




Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. Deshalb wird dabei auch nichts Gescheites herauskommen.


Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!
#391:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 21:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.....




Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. Deshalb wird dabei auch nichts Gescheites herauskommen.


Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!


Mag ja sein. Das gilt allerdings nicht für die Schriftsprache, schon gar nicht die Fachsprache im Recht. Schulterzucken Keine Angst, du darfst Deine diskriminierende Sprache so lange schwätzen wie Dein Schnabel noch klappern kann. zwinkern Die nimmt Dir niemand mehr weg.
#392:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 21:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.....




Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen. Deshalb wird dabei auch nichts Gescheites herauskommen.


Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels. Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!


Mag ja sein. Das gilt allerdings nicht für die Schriftsprache, schon gar nicht die Fachsprache im Recht. Schulterzucken Keine Angst, du darfst Deine diskriminierende Sprache so lange schwätzen wie Dein Schnabel noch klappern kann. zwinkern Die nimmt Dir niemand mehr weg.


Was meinst Du mit meiner "diskriminierenden Sprache"? Kannst Du da mal ein Beispiel fuer zitieren?
#393:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 23:07
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich muss allerdings sagen, im Prinzip gefällt mir hier der um sich greifende Sprachanarchismus ganz gut, inzwschen gendert ja praktisch jeder wie er will, mal mit *, mal Maskulinum, mal mit Femininum, mal wechselnd usw. Dadurch wird letztlich die Existenz der weiblichen Sonderform ad absurdum geführt, weil ihr eigentlicher Zweck, die spezifische Kennzeichnung von Frauen, überhaupt nicht mehr zuverlässig erfüllt ist, so dass man sich irgendwann wird fragen müssen, wozu es diese Form überhaupt gibt.

So wie die männliche Sonderform. Schulterzucken


Die gibt es nicht, das ist ja gerade der Punkt (von wenigen Ausnahmen abgesehen, wie z.B. "Bräutigam" oder "Wittwer"). Historisch erklärt sich das natürlich dadurch, dass das Männliche halt als das Normale galt und daher keiner besonderen Form bedurfte. Der Thread hier begann übrigens mit dem Vorschlag, eine solche männliche Sonderform einzuführen, eben um diese Asymmetrie zu beseitigen. Mir gefällt aber wie gesagt der sich gerade entwickelnde Anarchismus besser, da er, statt mehr Ordnung in die sprachliche Geschlechterzuordnung zu bringen, mittelfristig zur völligen Unbrauchbarkeit solcher Zuordnungen führen dürfte, da irgendwann halt mit allem alles gemeint sein kann, was Sonderformen jeglicher Art ziemlich witzlos machen dürfte.

Ah, ok.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Klar. Und zukünftig wirst du deine Briefe so einleiten müssen:


Sehr geehrte Damen und Herrinnen

Und dannach gibt's den Arsch voll?

Nur, wenn du ungezogen warst.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... "Innenministerinnen" klingt nun wirklich außergewöhnlich unelegant
Lachen

Finde ich nun gerade nicht, BTW.
#394:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 00:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sprachentwicklung erfolgt normalerweise anarchisch und basisdemokratisch von unten. Jeder, der Sprache verwendet, trägt durch seinen ganz persönlichen Sprachgebrauch dazu bei.

Bloß wenn Leute genau das machen, es dir aber nicht gefällt, dann ist das natürlich eine "elitäre Minderheit" und überhaupt gar keine normale Sprachentwicklung. Nee, klar.
Newsflash: Die Leute, die eine sprachliche Neuerung zuerst verwendet haben, waren immer eine Minderheit. Das ist ja nun auch rein logisch gar nicht anders möglich.
Und sie waren häufig auch auf die eine oder andere Weise elitär - durch mehr Bildung, mehr Kontakte, eine freiere Lebenssituation o.dgl. Irgendwo muss die Neuerung nämlich auch herkommen.
Natürlich waren sie nicht unbedingt in dem Sinne elitär, dass sie zur politisch oder wirtschaftlich herrschenden Schicht gehörten. Das tun die jetzigen feministischen Sprachkritiker:innen aber auch nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was wir beim "Gendersprech" sehen hat nicht viel damit zu tun, sondern es handelt sich hier um den elitären Versuch einer Minderheit Sprache kuenstlich zu regeln um gesellschaftspolitisch zu lenken. Dass die selbsternannten Sprachentwickler sich dabei noch nicht einmal untereinander einigen koennen, welches nun die "korrekten" Sprachregelungen sein sollen hat sehr wenig mit der normalen Anarchie der Sprachentwicklung zu tun, weil der zu beobachtende Wirrwarr immer nur der Wirrwarr innerhalb einer sich zu Sprachentwicklern berufen fühlenden elitären Minderheit ist und die Mehrheit der Sprachnutzer davon ausgeschlossen bleibt bzw. sich darauf beschränkt von der Seitenlinie aus ueber den Kauderwelsch zu lachen.

Gleichzeitig Anarchie zu loben und Wirrwarr zu beklagen, ohne sich albern vorzukommen, muss man auch erst mal hinkriegen. Mit dem unsinnigen, linguistisch völlig unbelegten Trick, das eine als Veranstaltung einer "elitären Minderheit" zu diffamieren, die im Gegensatz zur "normalen" Sprachentwicklung stünde, kann man sich vielleicht selbst überzeugen, wenn man unbedingt will.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sprache wird sich natuerlich weiterentwickeln, allerdings ungelenkt und nicht gesellschaftliche Veränderung vorwegnehmend oder gar bewirkend, sondern wie immer schon als Folge des gesellschaftlichen Wandels.

Genau das ist doch der Fall. Wir haben einen gesellschaftlichen Wandel - zunehmende Gleichberechtigung der Frauen -, dieser schlägt sich darin nieder, dass der Wunsch entsteht, dass das auch sprachlich sichtbar wird. Freilich mit dem Ziel, diese Gleichberechtigung insgesamt - sprachlich und allgemein - weiterzutreiben. Eine Wechselwirkung halt, ein sprachgeschichtlich durchaus nicht ungewöhnlicher Vorgang.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die derzeitigen Verrenkungen des Gendersprechs werden dabei skurrile Episode bleiben, ohne dass sie sonderlich viel Spuren in der Sprache hinterlassen werden, ganz aehnlich wie andere ideologisch motivierte Eingriffe in die Sprachentwicklung wie z.B. die zeitweiligen Versuche zur "Germanisierung" der deutschen Sprache, sprich die Eliminierung von Freund- und Lehnwörtern. Letztlich alles vergebliche Liebesmüh, weil das Volk nun mal so schwaetzt wie ihm der Schnabel gewachsen ist......und das ist sehr gut so!

Meine Herrn - dass du glaubst, solche Ideen hätten sprachlich keine Folgen gehabt, zeigt nur, wie unglaublich wenig Ahnung du vom Thema hast.
Es hat immer Leute gegeben, die bewusst über Sprache nachgedacht haben und mit ihren Ideen den Sprachgebrauch verändert haben. Das, was sich davon durchgesetzt hat, kommt dir nur so normal vor, dass es dir gar nicht auffällt.

Deine Idee, dass Sprache sich nur "ungelenkt" "von unten" verändere, ist romantische Ideologie, weiter nichts.
#395:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 03:08
    —
@ tillich.

Wir werden sehen. Smilie



......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? Schulterzucken
#396:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 10:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ tillich.

Wir werden sehen. Smilie



......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? Schulterzucken


Der schlimmste Auswuchs dieses elitären Gehabe ist für mich noch immer dieses unsägliche "educate yourself" und dessen Derivate, wenn man gerade in einer Diskussion steckt, über einen Sachverhalt nur lückenhafte oder ganz fehlende Kenntnis besitzt und es gewagt hat dies dem vermeintlich mit Herrschaftswissen ausgestatteten Gegenüber auch noch einzugestehen. zornig Finde ich unmöglich. Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind. "Educate yourself" als faule Ausflucht wird dann aber gespielt wie ein Schach Matt. Was das Ganze gleich doppelt lächerlich erscheinen lässt. Denn wie alle faulen Ausflüchte ist es letztlich die eigene Bankrotterklärung, weil es eben auf das Gegenüber wirkt, als hätte man selber auch keine Ahnung. Mit den Augen rollen
#397:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 19:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Justizministerium verfasst Gesetzentwurf in weiblicher Form

Es geht um "Gläubigerinnen" und "Inhaberinnen": Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf im generischen Femininum verfasst. Das Innenministerium zeigt sich wenig begeistert.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/justizministerium-schreibt-gesetzentwurf-in-weiblicher-form-glaeubigerinnen-und-inhaberinnen-a-0b1c74d4-e02e-4510-8c10-706786538577

easy.



Zitat:
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.....,


https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html



Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. bravo
#398:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 01:30
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind.

Das kommt drauf an. Wenn jemand ohne Fachkenntnisse in einer Diskussion Dunning-Kruger-mäßig sehr bestimmt falsche Tatsachenbehauptungen aufstellt, auch auf mehrfache fachliche Erklärungen (in vorherigen Umdrehungen der Diskussion) hin nicht davon abrückt und sich nicht einmal auf die Gegenargumente einlässt, ist es irgendwann legitim, einfach auf die mangelnden Kenntnisse zu verweisen und Schluss.
#399:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 02:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......und natuerlich ist es elitär, wenn eine ueberwiegend an hoeheren Bildungseinrichtungen beheimatete Minderheit glaubt ihren unwissenden Mitmenschen "diskriminierungsfrei" sprechen beibringen zu muessen. Was denn sonst? Schulterzucken

Dir ist anscheinend nicht aufgefallen, dass ich das "elitär" überhaupt nicht bestritten habe. (Das zeigt mE sehr schön, wie viel Aufmerksamkeit du der Argumentation der Gegenseite schenkst. Nämlich so ungefähr gar keine.)

Nur ist es dummes Zeug, zu behaupten, das wäre etwas Ungewöhnliches und deshalb negativ zu Wertendes in der Sprachgeschichte und der "normale" Sprachwandel, der sich durchsetzt, fände ganz unelitär "basisdemokratisch" statt. Der sprachliche Wandel muss immer irgendwoher seinen Anstoß haben, sei es durch Kontakt mit anderen Sprachen, größeres Wissen in verschiedensten Bereichen, neue Lebensverhältnisse, eine spezifische Befassung mit der Sprache usw. Vieles davon könnte man, wenn man will, als "elitär" diffamieren. Damit, ob es für die Sprachgemeinschaft wie eine gute Idee aussieht und sich durchsetzt, hat das aber relativ wenig zu tun.

Der BB des Mittelalters vermutlich so: "Boh, dieser elitäre Mönch da mit seinem Geschreibsel. Benutzt die ganz normalen Verben 'haben' und 'sein' auf einmal mit dem Partizip von anderen Verben, um auszudrücken, dass etwas in der Vergangenheit stattgefunden hat. Ohne dass da irgendwer etwas 'hat' oder 'ist'. Völlig sinnloses Gequassel. Als ob unser schönes, germanisches Präteritum nicht gut genug für den Herrn wäre! Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."

Der BB am Übergang von Mittelalter zu Neuzeit, in einer norddeutschen Stadt: "Diese verdammten elitären Schreiberlinge! Schreiben auf einmal in einer Sprache, die keine Sau hier versteht außer ihnen selbst! "'Machen' statt 'maken', 'ich' statt 'ik', 'Haus' statt 'hus' - kein normaler Mensch spricht so! Aber die halten sich wohl für was Besseres, weil sie mit Leuten aus dem Süden zu tun haben!"

Der BB des 16. Jahrhunderts, diesmal in Süddeutschland: "Dieser neue Pfarrer, der in Wittenberg studiert hat und evangelisch Predigt ... der glaubt wohl, er könne uns auch gleich eine neue Sprache beibringen, oder was? 'Lippe', 'Träne', Hügel' - wer benutzt denn solche Wörter? Das heißt hier 'Lefze', 'Träne' und 'Bühel', verdammt noch mal! Da braucht man ja ein Wörterbuch, um seine Predigten zu verstehen - bloß weil's in dieser neuen Bibel so drinsteht!"

Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben.
#400:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 02:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.....,

https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html

Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. bravo

Wer mit der sehr speziellen, juristischen Fachsprache von Gesetzestexten zurechtkommt, aber behauptet, so ein Text wäre unverständlich, weil da für männliche, weibliche und juristische Personen nun "Gesellschafterinnen" statt "Gesellschafter" stehen sollte, der lügt mMn nach oder hat einen ganz großen, ideologischen Nagel im Kopf.

So wie auch die Mitarbeiter:innen des Innenministeriums durchschaubar lügen, wenn sie behaupten, es "bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte", wenn im Gesetz klar drinsteht, dass die Formulierungen für alle Personen gelten.

Aber gut, offenbar sind die Mitarbeiter:innen des Justizministeriums pragmatischer und weniger ideologisch und haben's einfach geändert, damit das Gesetz nicht daran scheitert.
#401:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 03:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn in einer Diskussion ist es ja nunmal der Job der Diskutanten einander Infos zuzuspielen, um so den Anderen davon zu überzeugen, dass seine Annahmen falsch sind.

Das kommt drauf an.


Nein, tut es nicht. Denn der von dir beschriebene Fall hat rein gar nichts mit dem zu tun, wovon ich schrieb, sondern umschreibt ein Beispiel einer gescheiterten Diskussion, bei denen sich der Hinweis auf mangelnde Kenntnis jedoch ebenfalls bereits rein deshalb dem lauteren und sich wirklich im Besitz von Kenntnis befindlichen Diskutanten verbietet, weil die Diskussion eben beendet ist und dies Verhalten ergo nur zum abwichsen der eigenen Überheblichkeit und Selbstüberschätzung dient.

Weshalb es mich ja auch so ankotzt. Nichts ist mir mehr verhasst als unverdiente Selbstliebe.
#402:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 03:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
......Das Bundesinnenministerium hatte die ursprüngliche Form des Entwurfs abgelehnt und eine sprachliche Überarbeitung gefordert. Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.....,

https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html

Ist man also doch noch zur Vernunft gekommen. Gesetzestexte sollen klar und moeglichst unmissverständlich formuliert sein und nicht durch zeitgeistige Sperenzchen verwirren. bravo

Wer mit der sehr speziellen, juristischen Fachsprache von Gesetzestexten zurechtkommt, aber behauptet, so ein Text wäre unverständlich, weil da für männliche, weibliche und juristische Personen nun "Gesellschafterinnen" statt "Gesellschafter" stehen sollte, der lügt mMn nach oder hat einen ganz großen, ideologischen Nagel im Kopf.

So wie auch die Mitarbeiter:innen des Innenministeriums durchschaubar lügen, wenn sie behaupten, es "bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte", wenn im Gesetz klar drinsteht, dass die Formulierungen für alle Personen gelten.

Aber gut, offenbar sind die Mitarbeiter:innen des Justizministeriums pragmatischer und weniger ideologisch und haben's einfach geändert, damit das Gesetz nicht daran scheitert.



Jo. Alle luegen ausser rosa Fiffi. Sehr glücklich

Gesetzestexte sind in ihrem Bemühen eindeutig zu sein auch so schon schwer genug verständlich, da muss man sie nicht auch noch dazu missbrauchen irgendwelche Ideologien zu befördern.

Ich verstehe ja, dass das generische Femininum so 'ne Art skurriles Hobby von Dir ist. Aber Du solltest dieses Hobby vielleicht auf eher unwichtige Bereiche beschränken, wie z.B. hier im FGH, wenn Du postest. Hier kennt man Dich und man ist an so allerhand schräge Missionare gewöhnt. Nur hat das in verbindlichen Gesetzestexten rein gar nichts verloren, weil hier zählt im Zweifel jedes Komma, aus dem ein einigermassen geschickter Rechtsverdreher Stricke drehen oder sonstwas draus machen kann. Das muss man nicht ohne Not auch noch mit ideologischen Abstrusitaeten befrachten.
#403:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 04:09
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Gegen das generische Femininum in Gesetzestexten möchte ich zufelde führen, dass es in diesen idR nicht um das Geschlecht der umhandelten Personenkreise geht, sondern um Rollen und Funktionen, die sie einnehmen. Selbige sind auch in männlicher Form logischerweise geschlechtslos, weil sie nicht von konkreten Personen ausgehen, sondern diesen unbekannterweise übergestülpt werden. Das funktioniert mit dem generischen Femininum nicht, weil es eben doch geschlechtsspezifisch ist und sich nicht beliebig überstülpen lässt, was schlicht an der Sprachentwicklung liegt, die das Weibliche als addendum etabliert hat, was sich eben nicht einfach wegerziehen lässt, egal wie sehr man es sich auch wünschen mag. Das -in ist nunmal ein Zusatz. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Eigentlich empfand ich für meinen Teil das binnen-I als eine ausreichende Lösung dieses Problems. Wenn es auch gewöhnungsbedürftig war und außerhalb von offiziellen, allgemeinen Ansprachetexten nur bedingt Sinn macht. Jedenfalls ist es wenigstens unmissverständlich.
#404:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 09:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."

...
Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben.


Na ja, so ganz falsch wäre die Einschätzung ja nicht gewesen, anders als z.B. im Englischen ist man in der deutschen Umgangssprache tatsächlich sehr nachlässig mit den korrekten Zeitformen, korrekte Verwendungen wirken hier oft sogar regelrecht steif.
#405:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 17:18
    —
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.
#406:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 17:56
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann noch extra Formen für etwas, was noch weiter zurückliegt, und eine andere für Sachen in der Zukunft. Da blickt doch kein Mensch mehr durch! 'Ich gehe' und 'ich ging', das reicht. Dieser neumodische Blödsinn dieser elitären Lateinleser wird sich nie durchsetzen. 'Ich bin gegangen', 'ich war gegangen', 'ich werde gehen' - völlig unnötig komplizierter Scheiß."

...
Bloß gut, dass sich solche unsinnigen Neuerungen, die sich elitäre Zirkel ausgedacht haben, um sie den normalen Leuten vorzuschreiben, nicht durchgesetzt haben.


Na ja, so ganz falsch wäre die Einschätzung ja nicht gewesen, anders als z.B. im Englischen ist man in der deutschen Umgangssprache tatsächlich sehr nachlässig mit den korrekten Zeitformen, korrekte Verwendungen wirken hier oft sogar regelrecht steif.

Naja, was heißt "korrekt" vs. "nachlässig"? Im Deutschen sind die Tempusformen halt nicht absolut an zeitliche Bedeutungen gebunden: Ob man Präteritum oder Perfekt benutzt, hat oft weniger mit unterschiedlichen Vergangenheitsbedeutungen zu tun als mit der Redesituation; Zukünftiges kann man auch mit dem Präsens statt mit dem Futur I ausdrücken (und Vorzeitigkeit dazu dann mit Perfekt statt Futur II); umgekehrt kann man mit dem Futur I Vermutungen über die Gegenwart ausdrücken (und mit dem Futur II über die Vergangenheit). Das alles ist für Deutschlerner ziemlich verwirrend, aber völlig korrekt.

Mein Punkt war bloß: Ursprünglich gab es im Deutschen bzw. den zugrundeliegenden germanischen Dialekten nur Präsens und Präteritum. Die anderen Zeitformen sind - wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe - quasi in der Studierstube entstanden, durch schriftlichen Sprachgebrauch im Kontakt mit dem und zur Wiedergabe des Lateinischen (platt dargestellt). Das war also ursprünglich auch eine höchst elitäre sprachliche Neuerung (und solche Beispiele gibt es durch die ganze Sprachgeschichte; ich habe ja zwei weitere genannt) und hat sich dennoch allgemein durchgesetzt. Als Argument gegen eine Neuerung, die einem nicht gefällt, ist das "Elitäre" also völlig untauglich.
#407:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 18:00
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TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.
#408:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 18:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Alle luegen ausser rosa Fiffi. Sehr glücklich

Gesetzestexte sind in ihrem Bemühen eindeutig zu sein auch so schon schwer genug verständlich, da muss man sie nicht auch noch dazu missbrauchen irgendwelche Ideologien zu befördern.

Welche von beiden Aussagen, wo ich von "lügen" gesprochen habe, meinst du?

Im einen Fall - persönliche Aussagen zur Verständlichkeit des generischen Femininums - habe ich das ja nur als eine von beiden Möglichkeiten genannt und als Alternative einen "ideologischen Nagel im Kopf" genannt. Damit meinte ich: Jemand hat so starke ideologische Vorbehalte dagegen, dass sie starke emotionale Reaktionen auslösen, die dann tatsächlich die eigentlich vorhandenen kognitiven Fähigkeiten zum Verständnis solcher Ausdrucksweisen einschränken.

Eigentlich ist nämlich das generische Femininum nicht schwieriger verständlich als das generische Maskulinum; es kommt ja sogar gelegentlich auch so vor (s. gleich meine Antwort an Bravopunk). Außer einem kurzen gedanklichen Stolpern sollte es eigentlich keine Probleme machen - jedenfalls im Vergleich zu den tatsächlich teilweise schwer verständlichen grammatischen Eigenheiten der juristischen Sprache (die keineswegs alle notwendig für exakte Formulierungen sind, gelegentlich sogar im Gegenteil). Wenn sich also jemand bei der Verständlichkeit eines Gesetzestextes ausgerechnet an einem generischen Femininum aufhängt, alle anderen Schwierigkeiten aber einfach hinnimmt, ist das sachlich nicht begründbar.

Gelegentlich werden solche rein ideologischen Vorbehalte ja sogar explizit formuliert, wenn jemand zB sagt, er lese Texte im generischen Femininum aus Prinzip nicht.

Im anderen Fall sprach ich von der Behauptung aus dem Innenministerium, es bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelte. Wenn im Gesetz bei den Begriffsklärungen aber explizit drinsteht, dass das nicht so ist, sondern Personen jeden Geschlechts gemeint sind, ist das nun mal sachlich falsch. Und da ich mal annehme, dass die Leute das Gesetz gründlich gelesen habe, finde ich es nicht falsch, bei dieser sachlich falschen Behauptung auch eine starke Wortwahl zu verwenden.

Zugegeben: "Lügen" ist eine starke Wortwahl. Aber diese habe ich begründet. Vielleicht könntest du Gegenargumente gegen diese Argumente finden, statt sie per ad hominem abzutun?
#409:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 18:32
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gegen das generische Femininum in Gesetzestexten möchte ich zufelde führen, dass es in diesen idR nicht um das Geschlecht der umhandelten Personenkreise geht, sondern um Rollen und Funktionen, die sie einnehmen. Selbige sind auch in männlicher Form logischerweise geschlechtslos, weil sie nicht von konkreten Personen ausgehen, sondern diesen unbekannterweise übergestülpt werden. Das funktioniert mit dem generischen Femininum nicht, weil es eben doch geschlechtsspezifisch ist und sich nicht beliebig überstülpen lässt, was schlicht an der Sprachentwicklung liegt, die das Weibliche als addendum etabliert hat, was sich eben nicht einfach wegerziehen lässt, egal wie sehr man es sich auch wünschen mag. Das -in ist nunmal ein Zusatz. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Auch die maskuline Form ist in der Regel geschlechtsspezifisch - deswegen braucht es ja überhaupt nur die feminine: Wenn die maskuline allgemein geschlechtsneutral wäre, wäre sie ja überflüssig.
Dass die maskuline Form auch generisch verwendet werden kann, ist zwar traditionell häufiger, zugegeben. Aber gelegentlich kommt auch die feminine Form vor, z.B. ziemlich häufig bei juristischen Personen, die grammatisch feminin sind. Dass das bei diesem Gesetzestext häufig der Fall ist, war ja eine Begründung für diese Formulierung. Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.
#410:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 18:42
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.

Die deutsche Sprache bietet dafür systematisch leider weniger Spielraum als andere, das ist richtig. Aber die Gedankenspiele hier im Thread zeigen ja, dass dieser Spielraum im Prinzip vorhanden wäre. Ob sich etwas davon als praktikabel erweist, wird man sehen. Dass vorhandene Sprachen einen solchen Spielraum aber grundsätzlich nicht böten, ist erwiesenermaßnahmen falsch; ein Beispiel ist das neue, geschlechtsneutrale, aber persönliche Pronomen "hen" im Schwedischen.
#411:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 19:11
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Im einen Fall - persönliche Aussagen zur Verständlichkeit des generischen Femininums - habe ich das ja nur als eine von beiden Möglichkeiten genannt und als Alternative einen "ideologischen Nagel im Kopf" genannt. Damit meinte ich: Jemand hat so starke ideologische Vorbehalte dagegen, dass sie starke emotionale Reaktionen auslösen, die dann tatsächlich die eigentlich vorhandenen kognitiven Fähigkeiten zum Verständnis solcher Ausdrucksweisen einschränken.




Wer hat hier eigentlich "den ideologischen Nagel im Kopf"?


Derjenige, der dafuer plädiert alles so zu lassen wie es ist, weil hier absolut kein Handlungsbedarf besteht? Oder derjenige, der aus ideologischen Gründen einen Handlungsbedarf herbeiphantasiert, den es gar nicht gibt?

Wenn sich in der deutschen Sprache ein generisches Femininum allgemein durchgesetzt haette, dann wuerde ich das genauso gegen alle Versuche verteidigen das künstlich durch ein generisches Maskulinum zu ersetzen und ich käme mir auch nicht als Mann auf den Schlips getreten vor. Warum auch? Das ist reine sprachliche Konvention. Nichts weiter! Warum soll daran herumgeschraubt und unnötig Konfusion geschaffen werden? Ich sehe keinen vernünftigen Grund dafuer, nur rein ideologische Gründe und diese ideologischen Gründe sind es auch, die das Thema ueberfluessigerweise emotionalisieren.

Im Grunde sehe ich das so aehnlich wie das Verkehrsampelproblem. Wir haben uns alle daran gewöhnt, dass eine rote Ampel "Stop" bedeutet und eine grüne Ampel "weiterfahren/gehen". Sogar wenn jemand gute Gründe dafuer anführen kann, dies künftig umgekehrt zu handhaben, z.B. weil die Farbe grün eher beruhigend wirkt und die Farbe rot eher aufregend, waere es völliger Bloedsinn eine solche Umstellung durchzuführen, weil waehrend der Umstellung zwangsläufig soviel Schaden passieren wuerde, dass kein zukünftiger Nutzen das rechtfertigen koennte. Analog sehe ich den Ersatz des generischen Maskulinums durch das generische Femininum. Es wuerde zwangsläufig zu einer Phase vieler Missverständnisse fuehren. Wuerde man künftig Beides parallel verwenden, dann wuerde man diese Konfusion nur konservieren. Wuerde man sagen, wir verwenden weder das Eine noch das andere, sondern erfinden einfach was ganz Neues, dann muss man mir schon einen vernünftigen Grund nennen, weshalb man etwas Bewährtes, das seine Aufgabe sehr gut erfüllt hat, gegen etwas Neues eintauschen soll, das sich erst noch bewähren muesste.

Und hier sind wir beim eigentlichen Hauptargument gegen diese ganze rein ideologiegetriebene Sprachbastelei: Warum? Welche Gründe gibt es, die dieses inzwischen schon jeharzehntelange Rumgezerre um eine "geschlechtsneutrale" (kastrierte) Sprache letztlich rechtfertigen? Mir faellt kein vernünftiger Grund ein. Frauengleichberechtigung ist fuer mich halt mal keine Frage der Grammatik, sondern eine der gesellschaftlichen Realitäten wie z.B. gleiche Entlohnung, gleicher Zugang zu Bildung und Karrierechancen. Wenn Frauen die gleiche Chance haben eine Professur zu erlangen, dann ist es letztlich voellig egal ob sie dann Teil des Professorenkollegums sind, des ProfessorInnenkollegiums, des Professorinnenkollegiums, des Professoren- und Professorinnenkollegiums oder des Professorykollegiums. Warum weiter Zeit und Energie mit so 'nem Unfug verschwenden, wenn sich das eigentliche Problem zwar schon gebessert hat, aber zumindest z.T. immer noch weiterbesteht: Kein Etikett der Welt ändert was daran, dass in vielen Professorinnenkollegien weibliche Professorinnen immer noch signifikant unterrepräsentiert sind, weil Frauen noch nicht ueberall gleichen Zugang zu Bildung und Karrieren haben. Und dieser Zugang hat eben rein gar nichts mit Grammatik zu tun!

Wie man sieht hat sogar die ausnahmsweise Verwendung des generischen Femininums zu Demonstrationszwecken durch meine Wenigkeit die Berufung keiner einzigen Professorin zusätzlich bewirkt. Sehr glücklich
#412:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 19:32
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.
#413:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:00
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TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Klar tun sie das. Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.
#414:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Klar tun sie das. Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.


Dass du was gegen soziale Gerechtigkeit hast, hast du in diesem Forum schon mehr als einmal klar gemacht. Allerdings ist die hier gar nicht das Thema. Mein Vorschlag, entgendern nach Phettberg zu verwenden, hat nämlich den Vorteil, sich präziser ausdrücken zu können. Und zwar durch die Möglichkeit, zwischen einer Gruppe, bei der das Geschlecht keine Rolle spielt und einer rein männlichen Gruppe unterscheiden zu können.
#415:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:17
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.
#416:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.


Ich bezweifle aber, dass derart tiefgreifende Veränderungen in bestehende Sprachstrukturen notwendig sind. Bei der genaueren Betrachtung z.B. des von mir vorgestellten Systems wird ja nicht die komplette Grammatik verändert. Es wird lediglich eine Form für Personengruppen eingeführt, die grammatikalisch wie ein Neutrum funktioniert. Ist im Prinzip in zwei Zeilen erklärt.
#417:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:35
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:


Dass du was gegen soziale Gerechtigkeit hast, hast du in diesem Forum schon mehr als einmal klar gemacht. Allerdings ist die hier gar nicht das Thema. ....


Ich habe nichts gegen soziale Gerechtigkeit, so wie Du mir das hier unterstellst. Ich glaube nur nicht, dass soziale Gerechtigkeit mit grammatikalischen Mitteln hergestellt werden kann.
#418:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.



Vor allem wird eine Fichte nicht dadurch zur Eiche, dass man einfach beschliesst sie von jetzt an Eiche zu nennen.
#419:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 22:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer hat hier eigentlich "den ideologischen Nagel im Kopf"?

Gute Frage. Ein Hinweis könnte sein, dass ich erklärt habe, was ich damit meine (emotionale Gründe für ein angebliches Verständnisproblem aufgrund ideologischer Vorbehalte) - und deine recht längliche "Antwort" darauf nichts damit zu tun hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] eine "geschlechtsneutrale" (kastrierte) Sprache [...]

#420:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 22:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.

Das ist allmählich nicht mehr argumentativ, sondern zur Analyse des Gesprächsverhaltens interessant. Ich habe inzwischen mehrfach dieser romantischen Ideologie (im Wortsinne: das sind ideologische Vorstellungen über Sprache, die i.W. der Epoche der Romantik entstammen) fachlich widersprochen; ich habe oben auch mehrere Beispiele aus der Geschichte der deutschen Sprache gebracht, wo es sehr wohl sprachlich bewusste Entscheidungen kleiner, "elitärer" Gruppen waren, die mehr oder weniger große Veränderungen in der Sprache angestoßen haben, die sich dauerhaft etabliert haben. Du (und Bravopunk ebenso) nimmst das einfach überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern wiederholst deine Behauptung einfach unverdrossen, ohne darauf irgendwie mit Argumenten einzugehen. Was sagt uns das darüber, wie sehr du tatsächlich an sprachlichen Argumenten zum Thema interessiert bist?
#421:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 22:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.


Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist.

Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.
#422:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 23:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.

Wie zB. die männliche Endung -on, und die fehlende weibliche oder männliche Endung für die neutrale Form.
#423:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 23:22
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.

Wie zB. die männliche Endung -on, und die fehlende weibliche oder männliche Endung für die neutrale Form.


Ich denke, dass eine praktikable Lösung auch halbwegs rückwärtskompatibel sein sollte.
#424:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 00:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.


Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist.

Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.



Das ist ja letztlich auch des Pudels Kern. Manche verstehen Linguistik tatsaechlich so, dass sie nicht beschreiben, sondern vorschreiben soll um bestimmte Agenden zu befördern.

Wenn Linguistik nur beschreibt, dann stellt sie lediglich fest, dass es z.B. in der deutschen Sprache ein generisches Maskulinum gibt und an dem Punkt endet die Diskussion.

Fuer Leute, die glauben, dass die Sprache eine erzieherische Funktion haben soll, geht demgegenueber an dem Punkt die Diskussion erst richtig los und man sinniert wie man die deutsche Sprache im Sinne jener Agenden vermeintlich ausbessern kann wie man auch in diesem Thread unschwer erkennen kann.

Ich nenne diese Form der Linguistik mal "volkspädagogische Linguistik" und unterscheide sie von der traditionellen "deskriptiven Linguistik".
#425:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 01:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Veränderungen werden allerdings nicht am Reissbrett konzipiert, sondern die ergeben sich spontan durch den Gebrauch der Sprache, wobei bei dieser "natürlichen" Evolution der Sprache eigentlich vor allem ihre Nuetzlichkeit als Kommunikationsmittel bestimmender Faktor ist und weniger Ueberlegenungen zu angeblicher sozialer Gerechtigkeit grammatikalisch Ausdruck finden sollen. Bei der Diskussion hier scheint es mir genau umgekehrt zu sein.

Das ist allmählich nicht mehr argumentativ, sondern zur Analyse des Gesprächsverhaltens interessant. Ich habe inzwischen mehrfach dieser romantischen Ideologie (im Wortsinne: das sind ideologische Vorstellungen über Sprache, die i.W. der Epoche der Romantik entstammen) fachlich widersprochen; ich habe oben auch mehrere Beispiele aus der Geschichte der deutschen Sprache gebracht, wo es sehr wohl sprachlich bewusste Entscheidungen kleiner, "elitärer" Gruppen waren, die mehr oder weniger große Veränderungen in der Sprache angestoßen haben, die sich dauerhaft etabliert haben. Du (und Bravopunk ebenso) nimmst das einfach überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern wiederholst deine Behauptung einfach unverdrossen, ohne darauf irgendwie mit Argumenten einzugehen. Was sagt uns das darüber, wie sehr du tatsächlich an sprachlichen Argumenten zum Thema interessiert bist?



Wo hat es dass tatsaechlich mal gegeben, dass eine elitäre Minderheit versucht hat ueber Manipulationen an der Sprache die restlichen Sprecher einer Sprache im Sinne einer gesellschaftspolitischen Agenda zu erziehen? Deinen Beispielen mangelt es an Vergleichbarkeit.

Der wohl groesste Eingriff in die deutsche Sprache "von oben" bestand darin einen deutschen Dialekt per ordre de mufti zur Hochsprache zu erklaeren. Mal abgesehen davon, dass das zwangsläufig nicht unbeträchtlichen Widerspruch hervorrief, ging es dabei gerade nicht darum andere Menschen zu erziehen, sondern das wurde dadurch gerechtfertigt, dass man durch eine Vereinheitlichung der deutschen Sprache diese in ihrer Funktion als Kommunikationsmittel (nicht als Vehikel zur Schaffung sozialer Gerechtigkeit!!!) verbessern wollte, damit auch der Preusse und der Bayer einander verstehen koennen. Das hat mit dem, was neuerdings als "gendergerechte Sprache" daherkommt, nicht das Geringste zu tun.

"Gendersprech" geht in die entgegengesetzte Richtung, naemlich die Funktion der Sprache als Kommunikationsmittel wird eher beeinträchtigt, weil so manches, was vorher eindeutig war, dies jetzt nicht mehr ist. In dem Beispiel des Gesetzestextes muss das ja auch extra dazugeschrieben werden, was gemeint ist und was nicht, um Missverständnissen vorzubeugen. Dabei sollen Gesetzestexte eigentlich so knapp wie moeglich und so ausfuehrlich wie wirklich notwendig gehalten werden. Das generische Maskulinum wird demgegenueber von jedem verstanden und richtig angewandt. Das muss man nichts dran verbessern und auch nicht dazuschreiben, was gemeint ist und was nicht, damit die Menschen sich gegenseitig verstehen..
#426:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 04:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Linguistisch spricht also eigentlich nichts dagegen.


Linguistisch kann auch gar nichts dagegen sprechen, da die Linguistik nicht vorschreibt, wie Sprache zu sein hat, sondern beschreibt, wie Sprache ist.

Ich finde, dass viele Lösungsvorschläge zu sehr von der Schrift her gedacht sind, z.B grosses Binnen-I, Sternchen, Unterstrich usw. Wenn etwas in der Sprache "sichtbar" werden soll, dann sollte es vor allem hörbar sein.



Das ist ja letztlich auch des Pudels Kern. Manche verstehen Linguistik tatsaechlich so, dass sie nicht beschreiben, sondern vorschreiben soll um bestimmte Agenden zu befördern.

Wenn Linguistik nur beschreibt, dann stellt sie lediglich fest, dass es z.B. in der deutschen Sprache ein generisches Maskulinum gibt und an dem Punkt endet die Diskussion.

Fuer Leute, die glauben, dass die Sprache eine erzieherische Funktion haben soll, geht demgegenueber an dem Punkt die Diskussion erst richtig los und man sinniert wie man die deutsche Sprache im Sinne jener Agenden vermeintlich ausbessern kann wie man auch in diesem Thread unschwer erkennen kann.

Ich nenne diese Form der Linguistik mal "volkspädagogische Linguistik" und unterscheide sie von der traditionellen "deskriptiven Linguistik".


Du betreibst jetzt allerdings auch keine „deskriptive“ Linguistik, in dem du aus ebenso ideologischen Motiven gegen „Gendersprech“ vorgehst, wenn du von einer „elitären Minderheit“ sprichst, die deiner antifeministischen Agenda zuwiderläuft. Wir kennen unsere Pappenheimer.

Man darf einfach feststellen, dass Sprache auch eine erzieherische Funktion haben kann. Wer oder was diese für was benutzt, das ist eine politische Frage. Ob das generische Maskulinum im Deutschen nun linguistisch gerechtfertigt ist, oder nicht, und es deshalb verschwinden muss, das ist letztendlich keine linguistische Entscheidung. Spannend ist das, was man als Sprachmacht bezeichnen kann. Wer hat die Macht, Sprache wie einzusetzen? Eben weil in der Sprache sich auch gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegeln, ist selbst die Grammatik offensichtlich nicht von politischen und sozialen Veränderungen ausgeschlossen.

Exkurs: Siehe das schwedische Pronomen „hen“: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schule-schweden-neues-geschlechtsneutrales-personalpronomen-a-1025479.html

Ja, das Gendern ist für eine interessierte Minderheit offensichtlich politisch nötig, für eine interessierte Minderheit politisch eklig, für die meisten Sprecher ist es egal, weil sie in ihrer Alltagssprache nicht gendern müssen. Aber auf Anfrage haben alle eine Meinung. zwinkern Stellen wir fest: Es geht um Politik. Da können linguistische Erkenntnisse generell nur unterstützend wirken. Auch die Psycholinguistik oder Verständlichkeitsforschung helfen nur bedingt weiter.

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Textverständlichkeit#Dilemmata_der_Textverständlichkeitsforschung

Fakt ist jedenfalls, dass es die fiese „elitäre Minderheit“ geschafft hat, auf breiter Front in die Rechtssprache vorzudringen. Das ist dann auch ein politischer Erfolg, was nicht jedem maskulinistischen Unikum gefallen muss. Sehr glücklich
#427:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 04:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du betreibst jetzt allerdings auch keine „deskriptive“ Linguistik, in dem du aus ebenso ideologischen Motiven gegen „Gendersprech“ vorgehst, wenn du von einer „elitären Minderheit“ sprichst, die deiner antifeministischen Agenda zuwiderläuft. Wir kennen unsere Pappenheimer.


Das ist Quatsch. Erstens betreibe ich keine Linguistik, sondern verbitte mir lediglich die Uebergriffigkeit einiger pädagogisch motivierter Linguisten. Zweitens habe ich bereits erwaehnt, dass ich das generische Femininum genauso verteidigen wuerde, wenn sich dieses eingebürgert haette. Das hat es aber nicht. Auch sehe ich keinen Aenderungsbedarf bei der Frage der Benennung von Schiffen. Das kann ruhig weiter komplett auf der weiblichen Schiene laufen. Wegen dieser "Ungerechtigkeit" bricht mir als Mann kein Zacken aus der Krone. Das hat sich nun mal so eingebürgert und es spricht nichts dagegen, dass das so bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Man darf einfach feststellen, dass Sprache auch eine erzieherische Funktion haben kann. Wer oder was diese für was benutzt, das ist eine politische Frage. Ob das generische Maskulinum im Deutschen nun linguistisch gerechtfertigt ist, oder nicht, und es deshalb verschwinden muss, das ist letztendlich keine linguistische Entscheidung. Spannend ist das, was man als Sprachmacht bezeichnen kann. Wer hat die Macht, Sprache wie einzusetzen? Eben weil in der Sprache sich auch gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegeln, ist selbst die Grammatik offensichtlich nicht von politischen und sozialen Veränderungen ausgeschlossen.


Schoen dass Du hier so ehrlich aussprichst worum es den Sprtachgenderern wirklich geht: Um Macht! Es scheint schon was Berauschendes zu haben, wenn man anderen Leuten vorschreiben darf wie sie zu reden haben. Aber wie Du schon sagtest, mit Linguistik hat das wirklich nichts zu tun, dafuer sehr viel mit Ideologie.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Exkurs: Siehe das schwedische Pronomen „hen“: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schule-schweden-neues-geschlechtsneutrales-personalpronomen-a-1025479.html


Was die Schweden machen ist deren Sache. Ich spreche kein Schwedisch und werde das höchstwahrscheinlich auch nie lernen. Das betrifft mich also nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, das Gendern ist für eine interessierte Minderheit offensichtlich politisch nötig, für eine interessierte Minderheit politisch eklig, für die meisten Sprecher ist es egal, weil sie in ihrer Alltagssprache nicht gendern müssen. Aber auf Anfrage haben alle eine Meinung. zwinkern Stellen wir fest: Es geht um Politik. Da können linguistische Erkenntnisse generell nur unterstützend wirken. Auch die Psycholinguistik oder Verständlichkeitsforschung helfen nur bedingt weiter
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Textverständlichkeit#Dilemmata_der_Textverständlichkeitsforschung .


Dann soll diese "interessierte Minderheit" das halt als Hobby betreiben. Solange die das nicht anderen Leuten vorschreiben wollen, juckt das niemanden. Bloss fürchte ich, dass diese "interessierte Minderheit" das ganz andere Ansprüche stellen wird und nicht in ihrem Hobbyraum bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fakt ist jedenfalls, dass es die fiese „elitäre Minderheit“ geschafft hat, auf breiter Front in die Rechtssprache vorzudringen. Das ist dann auch ein politischer Erfolg, was nicht jedem maskulinistischen Unikum gefallen muss. Sehr glücklich


Die Verwendung quasimilitaerischen Vokabulars Deinerseits sagt eigentlich viel mehr ueber die wahre Natur dieser Sprachgenderung aus als ich je sagen koennte. Weisst Du was? Fuehrt Euern Sprachkrieg ganz einfach ohne mich. Ich kann mir's leisten mich Euerer Zwangssprachgenderei komplett zu entziehen. Mein Maul halten werde ich aber dennoch nicht. Auf den Arm nehmen
#428:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 07:21
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht generell dagegen, Sprache gendergerecht zu verändern, finde aber die Bindestrich- Sternchen-, und BinnenImethoden nicht wirklich praktikabel. So lange es sich nur um die Bezeichnung von Berufen, Personengruppen o.ä. angeht, mögen die ersten beiden Methoden ja noch halbwegs akzeptabel sein. Wenn Pronomen ins Spiel kommen und zwei Versionen des Satzes mit beiden Geschlechtern unter zuhilfename von Querstrichen ineinander geschachtelt werden und womöglich auch noch Nebensatzkonstruktionen dazu kommen, wird's echt unübersichtlich. Auch das sprachliche Absetzen des binnen Is ist eher unschön. Lyrik oder Liedtexte werden mit solchen Methoden quasi unmöglich gemacht. Auch prosaische Texte zu lesen und sich darin zu verlieren halte ich so für schwierig.
(und nein: Sowohl das Umschiffen des Gebrauchs von Pronomen halte ich für nicht praktikabel als auch die Verwendung von Begriffen wie "Studierende" statt "Studenten". Bei ersterem geht ein wichtiges Ausdrucksmittel verloren und bei zweitem werden die Unterschiede in der Bedeutung der Begriffe weggewischt. Ersteres erschwert die Formulierung von kompakten, möglichst leicht verständlichen Sätzen und bei letzterem verliert die Sprache an Exaktheit.

Die Einzige akzeptable Möglichkeit wäre eine neue grammatikalische Form wie beispielsweise das entgendern nach Phettberg:

Soll bei der Bezeichnung einer Personengruppe das Geschlecht keine Rolle spielen, wird im Singular an den Wortstamm ein Ypsilon angehängt, im Plural ein -ys. Verwendet wird der Artikel des Neutrums und auch sonst wird diese Form wie das grammatikalische Neutrum verwendet:

Ärzt*In geht dann folgendermaßen:

Singular: Das Arzty Plural: Die Ärztys

Die Methode mag zwar erst mal witzig klingen, damit sind dann aber wieder kompakte Sätze ohne Querstriche möglich, es ist keine Mühe mehr notwendig bestimmte Gruppenbezeichnungen zu umschiffen und es wird auch wirklich kein Geschlecht bei dieser Methode ausgeschlossen.


Auch diesem Vorschlag, wie allen ähnlichen (-x als Endung; -on als männlichen Suffix) kann ich rein gar nichts abgewinnen. Schulterzucken Die Draufsattelung solcher Sprachergänzungsmittel ist unfunktionabel und kleinkariert. Wenn man unbedingt will, dass beide Geschlechter exakt gleich und neutral in der Sprache erscheinen - wozu auch immer das gut sein soll... Ich dachte immer es ginge um Diskriminierung und nicht um Sprachreinheit - wird man nicht umhin kommen eine neue Sprache zu erfinden. Alte bieten dafür einfach nicht genug Spielraum, weil sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Quatsch. Sprachen verändern sich auch wenn sie bereits eine etablierte Kommunikationsform darstellen.


Nein. Nicht so radikal. Sprachen sind gewachsene Konstrukte. Wenn man einen Fichtensamen an die Wurzel einer Eiche pflanzt wird sie dadurch nicht zu einer Fichte. Es kann sein, dass die Fichte die Eiche irgendwann überwuchert, aber das braucht viel Zeit und eine günstige Umgebung sowie ein vorteilhaftes Klima und ggf auch noch mehr oder minder intensive Pflege für die Fichte. Oder um ein anderes Bild zu bemühen: ein Blockhaus am Fundament mit Ziegelsteinen zu umranden macht es noch lange nicht zu einem Steinhaus.

Das meine ich damit, wenn ich von "etabliert" schreibe.


Ich bezweifle aber, dass derart tiefgreifende Veränderungen in bestehende Sprachstrukturen notwendig sind. Bei der genaueren Betrachtung z.B. des von mir vorgestellten Systems wird ja nicht die komplette Grammatik verändert. Es wird lediglich eine Form für Personengruppen eingeführt, die grammatikalisch wie ein Neutrum funktioniert. Ist im Prinzip in zwei Zeilen erklärt.


Nur weil es schnell und leicht erklärt werden kann, heißt das ja nicht, das es keine radikalen Auswirkungen auf die Phonetik hat. Kann ja sein, in ein paar Jahren kommen die Kinder von der Schule und sagen dann wie selbstverständlich "Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Eltysbeirat tagt." Ob das dann noch klingt wie die deutsche Sprache ist allerdings eine ganz andere Frage. Das hat auch viel mit Klangbildern zu tun, da kommt man bald schon in die Musikwissenschaft rein.

Ich nenn dazu Mal ein Beispiel: Viele englische Muttersprachler finden, dass das Deutsche hart klingt, mit vielen "chr"s und "ch"s usw. Das geht so weit, das manche von denen glauben, das wäre der Grund für die zwei Weltkriege gewesen.
#429:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 08:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erstens betreibe ich keine Linguistik

Allerdings nicht. Mit Sprache setzt du dich genauso wenig wissenschaftlich auseinander wie mit sonst irgendeinem Thema. Deshalb hängst du zum Thema Sprachentwicklung ja auch noch in Ideologien fest, die im 19. Jahrhundert schon veraltet waren. Und deshalb muss auch niemand dein Gesabbel zum Thema Sprache und Sprachentwicklung ernst nehmen. Dein Protest ist hiermit zur Kenntnis genommen und zu den Akten gelegt.
#430:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 17:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dein Gesabbel


Geht das schon wieder los? Mit den Augen rollen

Mach doch deine Häufchen bitte in Zukunft gleich in den Sandkasten.
#431:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 18:57
    —
Warum lassen wir nicht die Moderation entscheiden, ob "Gesabbel" schlimmer ist als "Quatsch"? Mit den Augen rollen
#432:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 20:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum lassen wir nicht die Moderation entscheiden, ob "Gesabbel" schlimmer ist als "Quatsch"? Mit den Augen rollen


Jetzt belästige ihn nicht mit deiner anarchisch gewachsenen Sprache. Aber „Gesabbel“ ist ein schönes Wort. Smilie
#433:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 22:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jetzt belästige ihn nicht mit deiner anarchisch gewachsenen Sprache.

Du vergisst "Wirrwarr". zwinkern
#434:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 22:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du betreibst jetzt allerdings auch keine „deskriptive“ Linguistik, in dem du aus ebenso ideologischen Motiven gegen „Gendersprech“ vorgehst, wenn du von einer „elitären Minderheit“ sprichst, die deiner antifeministischen Agenda zuwiderläuft. Wir kennen unsere Pappenheimer.


Das ist Quatsch. Erstens betreibe ich keine Linguistik, sondern verbitte mir lediglich die Uebergriffigkeit einiger pädagogisch motivierter Linguisten. Zweitens habe ich bereits erwaehnt, dass ich das generische Femininum genauso verteidigen wuerde, wenn sich dieses eingebürgert haette. Das hat es aber nicht. Auch sehe ich keinen Aenderungsbedarf bei der Frage der Benennung von Schiffen. Das kann ruhig weiter komplett auf der weiblichen Schiene laufen. Wegen dieser "Ungerechtigkeit" bricht mir als Mann kein Zacken aus der Krone. Das hat sich nun mal so eingebürgert und es spricht nichts dagegen, dass das so bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Man darf einfach feststellen, dass Sprache auch eine erzieherische Funktion haben kann. Wer oder was diese für was benutzt, das ist eine politische Frage. Ob das generische Maskulinum im Deutschen nun linguistisch gerechtfertigt ist, oder nicht, und es deshalb verschwinden muss, das ist letztendlich keine linguistische Entscheidung. Spannend ist das, was man als Sprachmacht bezeichnen kann. Wer hat die Macht, Sprache wie einzusetzen? Eben weil in der Sprache sich auch gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegeln, ist selbst die Grammatik offensichtlich nicht von politischen und sozialen Veränderungen ausgeschlossen.


Schoen dass Du hier so ehrlich aussprichst worum es den Sprtachgenderern wirklich geht: Um Macht! Es scheint schon was Berauschendes zu haben, wenn man anderen Leuten vorschreiben darf wie sie zu reden haben. Aber wie Du schon sagtest, mit Linguistik hat das wirklich nichts zu tun, dafuer sehr viel mit Ideologie.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Exkurs: Siehe das schwedische Pronomen „hen“: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schule-schweden-neues-geschlechtsneutrales-personalpronomen-a-1025479.html


Was die Schweden machen ist deren Sache. Ich spreche kein Schwedisch und werde das höchstwahrscheinlich auch nie lernen. Das betrifft mich also nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, das Gendern ist für eine interessierte Minderheit offensichtlich politisch nötig, für eine interessierte Minderheit politisch eklig, für die meisten Sprecher ist es egal, weil sie in ihrer Alltagssprache nicht gendern müssen. Aber auf Anfrage haben alle eine Meinung. zwinkern Stellen wir fest: Es geht um Politik. Da können linguistische Erkenntnisse generell nur unterstützend wirken. Auch die Psycholinguistik oder Verständlichkeitsforschung helfen nur bedingt weiter
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Textverständlichkeit#Dilemmata_der_Textverständlichkeitsforschung .


Dann soll diese "interessierte Minderheit" das halt als Hobby betreiben. Solange die das nicht anderen Leuten vorschreiben wollen, juckt das niemanden. Bloss fürchte ich, dass diese "interessierte Minderheit" das ganz andere Ansprüche stellen wird und nicht in ihrem Hobbyraum bleibt.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fakt ist jedenfalls, dass es die fiese „elitäre Minderheit“ geschafft hat, auf breiter Front in die Rechtssprache vorzudringen. Das ist dann auch ein politischer Erfolg, was nicht jedem maskulinistischen Unikum gefallen muss. Sehr glücklich


Die Verwendung quasimilitaerischen Vokabulars Deinerseits sagt eigentlich viel mehr ueber die wahre Natur dieser Sprachgenderung aus als ich je sagen koennte. Weisst Du was? Fuehrt Euern Sprachkrieg ganz einfach ohne mich. Ich kann mir's leisten mich Euerer Zwangssprachgenderei komplett zu entziehen. Mein Maul halten werde ich aber dennoch nicht. Auf den Arm nehmen


Wtf, was für zickig-inkompetente Antworten. Ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll. Da hab ich wirklich mehr davon, wenn ich mit Tarvoc im Sandkasten spiele.
Übersetzen wir das mal:
Zitat:
Elitäre Minderheit! Ich bin mir als inkompetente Einzelmeinung genug!

Zitat:
Wenn es das bereits gäbe, fände ich es gut, aber ich tue alles dafür, dass es nie dazu kommt!

Zitat:
Denen geht es gar nicht um Sprache oder Feminismus! Das sind alles Machtfetischisten!

Zitat:
Was kümmert mich ein treffendes Beispiel über grammatische Veränderung aus einer mir fremden Sprache?

Zitat:
Irgendwann werden sie uns nicht nur einen Maulkorb verpassen, sondern ins Sprach-KZ stecken! Diesen Hobby-Ideologen traue ich alles zu!

Zitat:
Führt den Krieg ohne mich! Ich mach einfach nur Propaganda!
#435:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 23:10
    —
Lachen Mr. Green
#436:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 00:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Irgendwann werden sie uns nicht nur einen Maulkorb verpassen, sondern ins Sprach-KZ stecken! Diesen Hobby-Ideologen traue ich alles zu!



Da das aus dem Posting von AD nicht klar hervorgeht, moechte ich mich sicherheitshalber von diesem relativierenden KZ-Vergleich distanziere. Der stammt ganz ausdrücklich nicht von mir, sondern von AD und wurde von AD in irreführender Weise zusammen mit teilweisen authentischen Zitaten von mir vermischt.
#437:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 03:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Nur weil es schnell und leicht erklärt werden kann, heißt das ja nicht, das es keine radikalen Auswirkungen auf die Phonetik hat. Kann ja sein, in ein paar Jahren kommen die Kinder von der Schule und sagen dann wie selbstverständlich "Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Eltysbeirat tagt." Ob das dann noch klingt wie die deutsche Sprache ist allerdings eine ganz andere Frage. Das hat auch viel mit Klangbildern zu tun, da kommt man bald schon in die Musikwissenschaft rein.

Ich nenn dazu Mal ein Beispiel: Viele englische Muttersprachler finden, dass das Deutsche hart klingt, mit vielen "chr"s und "ch"s usw. Das geht so weit, das manche von denen glauben, das wäre der Grund für die zwei Weltkriege gewesen.


Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Elternbeirat tagt." So oft kommt die Form nämlich gar nicht vor.

Aber wo wir gerade beim Klangbild sind und übrigens auch nochmal zum Vorwurf einer Sprachregelung von oben nach unten: Eine Ausdrucksmöglichkeit, die alle Geschlechter einer Gruppe mit einschließt, scheint ja von sehr vielen gewünscht zu sein. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass Universitäten durch gesetzlichen Druck dazu genötigt wurden, diverse Sprachregeln für das Verfassen von Wissenschaftlichen Arbeiten auf Deutsch einzuführen um dieses Problem zu lösen. Ebenso verfahren mittlerweile diverse Zeitungsverlage, Onlineangebote, etc. Sogar einige Fernsehmoderatorys und Nachrichtensprechys versuchen mit einem hörbar abgesetzen -Innen zu gendern. Leider nicht konsequent genug, um dann sowohl die weiblichen als auch die männlichen Artikel per Schrägstrich abgetrennt anzuwenden, weswegen dabei reihenweise Grammatikfehler entstehen...
Die Nachfrage nach einer Sprachregelung in dieser Hinsicht besteht also. Aber wenn die Variante mit-Innen oder *Innen und doppelten Artikeln und Pronomen sich letztlich durchsetzt, hat das einen weit größeren Einfluss auf die Sprachmelodie als Entgendern nach Phettberg. Ich würde sogar so weil gehen, zu behaupten, dass dadurch das Verfassen von Lyrik nahezu unmöglich gemacht würde.

Letztlich wird sich aber nur das durchsetzen, was durch entscheidende Vorbilder wie eben Verlage, Moderatorys, Fernsehsprechys und allem, wovon man sich sonst noch so vollquatschen lässt, aktzeptiert und übernommen wird
#438:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 04:17
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben ...

Sprichst du das y als i oder als ü ?
#439:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 07:00
    —
alois hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben ...

Sprichst du das y als i oder als ü ?


Ich tippe Mal auf ü. So habe ich es mir jetzt immer gedacht. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt. Der Größte für mich wäre aber dieses schreckliche Plural-s. skeptisch Gibt es sonst im Deutschen nur in Dialekten und bei Lehnswörtern. Und so sehr ich Dialekte auch mag, es gibt einen Grund, warum Hochdeutsch Amtssprache ist. Denn Dialekte dienen ja dazu Subgruppen die Möglichkeit zu geben eine Verständigung mit Fremden zu erschweren und so einen stärkeren Zusammenhalt in der Gruppe zu erzeugen. Lokalpatriotismus eben. Die ziemlich komplizierten Regeln für die Mehrzahlbildung im Hochdeutschen finde ich viel interessanter und auch schöner als dieses hässlich vereinheitlichende -s. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Kann aber auch ein Grund dafür sein, dass sich sowas dann am Ende nicht durchsetzt.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 17.10.2020, 07:32, insgesamt einmal bearbeitet
#440:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 07:27
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Nur weil es schnell und leicht erklärt werden kann, heißt das ja nicht, das es keine radikalen Auswirkungen auf die Phonetik hat. Kann ja sein, in ein paar Jahren kommen die Kinder von der Schule und sagen dann wie selbstverständlich "Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Eltysbeirat tagt." Ob das dann noch klingt wie die deutsche Sprache ist allerdings eine ganz andere Frage. Das hat auch viel mit Klangbildern zu tun, da kommt man bald schon in die Musikwissenschaft rein.

Ich nenn dazu Mal ein Beispiel: Viele englische Muttersprachler finden, dass das Deutsche hart klingt, mit vielen "chr"s und "ch"s usw. Das geht so weit, das manche von denen glauben, das wäre der Grund für die zwei Weltkriege gewesen.


Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben uns heute früher nach Hause geschickt, weil heute Nachmittag der Elternbeirat tagt." So oft kommt die Form nämlich gar nicht vor.

Aber wo wir gerade beim Klangbild sind und übrigens auch nochmal zum Vorwurf einer Sprachregelung von oben nach unten: Eine Ausdrucksmöglichkeit, die alle Geschlechter einer Gruppe mit einschließt, scheint ja von sehr vielen gewünscht zu sein. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass Universitäten durch gesetzlichen Druck dazu genötigt wurden, diverse Sprachregeln für das Verfassen von Wissenschaftlichen Arbeiten auf Deutsch einzuführen um dieses Problem zu lösen. Ebenso verfahren mittlerweile diverse Zeitungsverlage, Onlineangebote, etc. Sogar einige Fernsehmoderatorys und Nachrichtensprechys versuchen mit einem hörbar abgesetzen -Innen zu gendern. Leider nicht konsequent genug, um dann sowohl die weiblichen als auch die männlichen Artikel per Schrägstrich abgetrennt anzuwenden, weswegen dabei reihenweise Grammatikfehler entstehen...
Die Nachfrage nach einer Sprachregelung in dieser Hinsicht besteht also. Aber wenn die Variante mit-Innen oder *Innen und doppelten Artikeln und Pronomen sich letztlich durchsetzt, hat das einen weit größeren Einfluss auf die Sprachmelodie als Entgendern nach Phettberg. Ich würde sogar so weil gehen, zu behaupten, dass dadurch das Verfassen von Lyrik nahezu unmöglich gemacht würde.

Letztlich wird sich aber nur das durchsetzen, was durch entscheidende Vorbilder wie eben Verlage, Moderatorys, Fernsehsprechys und allem, wovon man sich sonst noch so vollquatschen lässt, aktzeptiert und übernommen wird


Bei ausgesprochen Texten bin ich ein Befürworter der Explizität (oder halt des generischen Maskulinums, wenn man es eilig hat oder faul ist oder der Kontext eindeutig genug ist um eine korrekte Deutung des Gesagten durch das Publikum auch ohne explizite Erwähnung zuzulassen). Also, dass man sich die Zeit nimmt beide Geschlechter einzeln inklusive ihrer passenden Artikel anzusprechen. Insgesamt ist Sprache, allen Regelungen zum Trotz, eine einzelfallabhängige Mechanik. Und zu kleinkariert auf die Einhaltung jeder Regel darin zu achten führt nur zu Grammatik-Nazitum. Wenn sich etwas sprachlich durchsetzt, findet man das früh genug heraus. Und wenn man es dann nicht gut findet, steht jedem frei sich dem Neuen zu verweigern. Schulterzucken Ich meine, ich zucke ja auch jedes Mal zusammen, wenn jemand "Enzigst-" anstatt "Einzig-" sagt, aber das scheint inzwischen einfach salonfähig zu sein. Zu viele machen tagtäglich diesen Fehler. Traurig Ich schätze, das Klügste, was man da letztlich machen kann, ist stoisch drüber weg zu lächeln und sein Besserwissen für sich zu behalten. Smilie So mach ich es jedenfalls. (Also in alltäglichen Gesprächen. Hier kann man sich ja ruhig Mal drüber zanken. Sehr glücklich)
#441:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 11:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben ...

Sprichst du das y als i oder als ü ?


Ich tippe Mal auf ü. So habe ich es mir jetzt immer gedacht. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt. Der Größte für mich wäre aber dieses schreckliche Plural-s. skeptisch Gibt es sonst im Deutschen nur in Dialekten und bei Lehnswörtern. Und so sehr ich Dialekte auch mag, es gibt einen Grund, warum Hochdeutsch Amtssprache ist. Denn Dialekte dienen ja dazu Subgruppen die Möglichkeit zu geben eine Verständigung mit Fremden zu erschweren und so einen stärkeren Zusammenhalt in der Gruppe zu erzeugen. Lokalpatriotismus eben. Die ziemlich komplizierten Regeln für die Mehrzahlbildung im Hochdeutschen finde ich viel interessanter und auch schöner als dieses hässlich vereinheitlichende -s. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Kann aber auch ein Grund dafür sein, dass sich sowas dann am Ende nicht durchsetzt.


Was hast du gegen neue Wörters?

Hässlich ist das neue Schön! Sehr glücklich
#442:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 20:11
    —
alois hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Der Satz muss heißen: Die Lehrys haben ...

Sprichst du das y als i oder als ü ?


Ich sprech das so wie in "Pussys". Smilie
#443:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 02:13
    —
Ich hab' in diesem science Slam von dieser Methode erfahren und da wird es als 'i' ausgesprochen: https://youtu.be/xVmGb7qACfA
#444:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 02:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...
#445:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 12:12
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...


Versteh ich schon. Aber was sich sage ist, dass es als Bezeichnung für eine Personengruppe eben auch so behandelt werden müsste.
#446:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 15:05
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...


Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.
#447:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 17:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...


Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.


Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen
#448:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 18:09
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...


Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.


Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen


Da Eltern nicht mehr unbedingt aus Mann und Frau bestehen müssen, könnte es den Wunsch geben, dies auch sprachlich widerzuspiegeln. Mit neuen Wörtern wie (jetzt mal ganz blöd: Schweltern oder Lesbeltern) oder Elternas, Elternos, Zwovatis, Zwomuttis etc. pp. Smilie

Es gibt ja in homosexuellen Elternschaften - zumindest in den USA - mitunter den Wunsch nach einer sprachliche Unterscheidung der beiden "Mütter" und "Väter". Beispielsweise "Mama" und "Mommy".

https://mombian.com/2017/02/24/kids-call-lgbtq-parents-230-answers/
#449:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 18:20
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen


Eltern ist ein Pluraletantum, also ein Substantiv ohne Singularform, also auch ohne grammatikalisches Geschlecht.
#450:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 18:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen


Eltern ist ein Pluraletantum, also ein Substantiv ohne Singularform, also auch ohne grammatikalisches Geschlecht.


Dann versteh ich den Einwand nicht:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.


Denn für das Argument, dass Eltern kein grammatikalisches Geschlecht hat im Bezug auf entgendern, ist es doch völlig unerheblich, ob die aktuellen Genderregeln das selbe Argument verwenden. Das würde auch funktionieren, wenn es nie andere Genderregeln gegeben hätte... Am Kopf kratzen

Edit: Ich hab' soeben gelernt, dass es doch einen Singular von Eltern gibt: https://de.wiktionary.org/wiki/Eltern Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 18.10.2020, 18:42, insgesamt einmal bearbeitet
#451:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 19:01
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen


Eltern ist ein Pluraletantum, also ein Substantiv ohne Singularform, also auch ohne grammatikalisches Geschlecht.


Dann versteh ich den Einwand nicht:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.


Denn für das Argument, dass Eltern kein grammatikalisches Geschlecht hat im Bezug auf entgendern, ist es doch völlig unerheblich, ob die aktuellen Genderregeln das selbe Argument verwenden. Das würde auch funktionieren, wenn es nie andere Genderregeln gegeben hätte... Am Kopf kratzen

Edit: Ich hab' soeben gelernt, dass es doch einen Singular von Eltern gibt: https://de.wiktionary.org/wiki/Eltern Sehr glücklich


Ich dachte, das wäre bekannt. Geschockt "Der oder das Elter". Damit ist natürlich die Notwendigkeit zum entgendern (sofern man sie überhaupt für gegeben hält) nur evtl. vorhanden, je nachdem, wenn man zum Singular befragt. Aber ich hoffe, dadurch wird vielleicht klar, wie ich auf die Idee kam überhaupt dieses Beispiel aufzustellen.
#452:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 19:48
    —
Ich bin gerade über dieses Video über Rechtsextremismus bei der Polizei gestolpert:

https://www.youtube.com/watch?v=qvOsIcyElcY

Das darin verwendete Polizist-Innen triggert mich schon extrem, muss ich gestehen. Zumal irgendwann in dem Beitrag wohl auch tatsächlich mal von einer weiblichen Polizistin die Rede ist, was schon ein wenig verwirrend ist...
#453:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:08
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade über dieses Video über Rechtsextremismus bei der Polizei gestolpert:

https://www.youtube.com/watch?v=qvOsIcyElcY

Das darin verwendete Polizist-Innen triggert mich schon extrem, muss ich gestehen. Zumal irgendwann in dem Beitrag wohl auch tatsächlich mal von einer weiblichen Polizistin die Rede ist, was schon ein wenig verwirrend ist...

Lachen Daumen hoch!
#454:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

. Ich denke allerdings, dass Eltern, als diverse Gruppe von Personen, auch gebeugt werden müsste, unter dieser Regel. Deshalb habe ich diesen Satz ja so gewählt. Das verdeutlicht dann auch gleich, dass diese Regelung einige Streitpunkte mit sich bringt.


Das Wort "Eltern" zu entgendern ist nicht nötig, da es bereits kein Geschlecht impliziert. Analog dazu 8st es auch kein Streitpunkt, ob es ElterInnen heißen müsste...


Klingt logisch. Allerdings habe ich Zweifel, ob man mit dieser Regel das erreicht, was man erreichen möchte. Denn man muss die herkömmlichen sprachlichen Genderregeln immer berücksichten, um herauszufinden, ob die neue Form anzuwenden ist.


Wie lautet eigentlich die sprachliche Regel, nach der Eltern aktuell nicht zu gendern ist? Am Kopf kratzen


Da Eltern nicht mehr unbedingt aus Mann und Frau bestehen müssen, könnte es den Wunsch geben, dies auch sprachlich widerzuspiegeln. Mit neuen Wörtern wie (jetzt mal ganz blöd: Schweltern oder Lesbeltern) oder Elternas, Elternos, Zwovatis, Zwomuttis etc. pp. Smilie

Es gibt ja in homosexuellen Elternschaften - zumindest in den USA - mitunter den Wunsch nach einer sprachliche Unterscheidung der beiden "Mütter" und "Väter". Beispielsweise "Mama" und "Mommy".

https://mombian.com/2017/02/24/kids-call-lgbtq-parents-230-answers/



Ja und? Der Begriff "Eltern" ist sehr unspezifisch. Das koennen biologische Eltern sein, das koennen Stiefeltern sein, das koennen Pflegeeltern sein und das koennen natuerlich auch zwei Väter oder zwei Mütter sein. Ich wüsste nicht weshalb sich gleichgeschlechtliche Elternpaare durch den Begriff sprachlich ausgegrenzt fuehlen sollten.


Sprachliche Ausgrenzung erfolgt erst dann, wenn spezifiziert wird, z.B. wenn religiöse Spinner ihr Dogma verbreiten, dass Ehepaare immer aus einem Mann und einer Frau zu bestehen haben, bzw. eine Familie immer aus Vater und Mutter plus Kindern zu bestehen hat. Ein Familie als aus zwei Eltern plus Kindern zu definieren laesst ausreichend Platz, damit sich auch gleichgeschlechtliche Elternpaare mitgesprochen fuehlen koennen.
#455:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:33
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade über dieses Video über Rechtsextremismus bei der Polizei gestolpert:

https://www.youtube.com/watch?v=qvOsIcyElcY

Das darin verwendete Polizist-Innen triggert mich schon extrem, muss ich gestehen. Zumal irgendwann in dem Beitrag wohl auch tatsächlich mal von einer weiblichen Polizistin die Rede ist, was schon ein wenig verwirrend ist...



Mich "triggert" hier weniger das Gendersprech, sondern vielmehr was da in Teilen der Polizei an übler Hetze schon normal zu sein scheint.
#456:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich bin gerade über dieses Video über Rechtsextremismus bei der Polizei gestolpert:

https://www.youtube.com/watch?v=qvOsIcyElcY

Das darin verwendete Polizist-Innen triggert mich schon extrem, muss ich gestehen. Zumal irgendwann in dem Beitrag wohl auch tatsächlich mal von einer weiblichen Polizistin die Rede ist, was schon ein wenig verwirrend ist...



Mich "triggert" hier weniger das Gendersprech, sondern vielmehr was da in Teilen der Polizei an übler Hetze schon normal zu sein scheint.


Du kannst ja das Video im entsprechenden Thread posten, Captain Obvious...
#457:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 15:19
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Denn für das Argument, dass Eltern kein grammatikalisches Geschlecht hat im Bezug auf entgendern, ist es doch völlig unerheblich, ob die aktuellen Genderregeln das selbe Argument verwenden.


Das war auch nicht als Argument gedacht, sondern als Antwort auf Deine Frage.

Begriffe wie "Eltern" sind ja Ausnahmen von der Regel, dass es im Plural geschlechtsspezifische Formen gibt. Die gegenderte Sprache möchte diese Regel aber überwinden, bzw. eine sprachliche Form finden, die für allen Geschlechter gleichermassen gilt, ohne eines oder eine bestimmte Kombination zu bevorzugen. Wenn diese neue Regel aber die alten Ausnahmen beibehält, bleibt das Problem implizit bestehen. Denn um sich herzuleiten, wo diese Ausnahmen gelten, muss man den Umweg über die alten Regeln gehen.
#458:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 22:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Denn für das Argument, dass Eltern kein grammatikalisches Geschlecht hat im Bezug auf entgendern, ist es doch völlig unerheblich, ob die aktuellen Genderregeln das selbe Argument verwenden.


Das war auch nicht als Argument gedacht, sondern als Antwort auf Deine Frage.

Begriffe wie "Eltern" sind ja Ausnahmen von der Regel, dass es im Plural geschlechtsspezifische Formen gibt. Die gegenderte Sprache möchte diese Regel aber überwinden, bzw. eine sprachliche Form finden, die für allen Geschlechter gleichermassen gilt, ohne eines oder eine bestimmte Kombination zu bevorzugen. Wenn diese neue Regel aber die alten Ausnahmen beibehält, bleibt das Problem implizit bestehen. Denn um sich herzuleiten, wo diese Ausnahmen gelten, muss man den Umweg über die alten Regeln gehen.


Eine eventuelle neue Form soll doch aber die alten Formen nicht ersetzen sondern ergänzen. Im Moment gibt es eine Form, die nur Frauen miteinbezieht und eine Form, die sowohl nur für Männer stehen kann als auch für den Fall, dass das Geschlecht keine Rolle spielen soll.
Mit der Methode, entgendern nach Phettberg, gäbe es dann eine Form für Frauen, eine für Männer und eine dritte Form, in der das Geschlecht keine Rolle spielt. Da "Eltern" schon zu letzterem gehört, ist es nicht mehr nötig diesen Begriff weiter zu entgendern. Allenfalls könnte man sich überlegen, zusätzlich eine rein männliche und eine rein weibliche Form einzuführen... zwinkern
#459:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 23:10
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Mit der Methode, entgendern nach Phettberg, gäbe es dann eine Form für Frauen, eine für Männer und eine dritte Form, in der das Geschlecht keine Rolle spielt. Da "Eltern" schon zu letzterem gehört, ist es nicht mehr nötig diesen Begriff weiter zu entgendern.


Die Regel dazu würde dann lauten: "Der geschlechtsneutrale Plural wird gebildet, indem an den Wortstamm ein -ys angehängt wird." Wie lautet die Erklärung dafür, dass es dennoch 'Eltern' heisst und nicht 'Eltys'? Man will ja beim Sprechen vor allem Sätze bilden und nicht einzelne Worte entgendern.

Zitat:
Allenfalls könnte man sich überlegen, zusätzlich eine rein männliche und eine rein weibliche Form einzuführen... zwinkern


Die gibt es ja schon. Mütter und Väter.
#460:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 00:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Mit der Methode, entgendern nach Phettberg, gäbe es dann eine Form für Frauen, eine für Männer und eine dritte Form, in der das Geschlecht keine Rolle spielt. Da "Eltern" schon zu letzterem gehört, ist es nicht mehr nötig diesen Begriff weiter zu entgendern.


Die Regel dazu würde dann lauten: "Der geschlechtsneutrale Plural wird gebildet, indem an den Wortstamm ein -ys angehängt wird." Wie lautet die Erklärung dafür, dass es dennoch 'Eltern' heisst und nicht 'Eltys'? Man will ja beim Sprechen vor allem Sätze bilden und nicht einzelne Worte entgendern.


Ahh...jetzt versteh ich. Du meinst, ich kann nicht erklären, dass es Eltern und nicht Eltys heißt, ohne in meiner Erklärung darauf zu verweisen, dass es "Eltern" bereits vor der Idee des Entgendern gab, bereits kein grammatikalisches Geschlecht hatte und deswegen nicht entgendert werden musste? Brett vom Kopf nehmen

Am Kopf kratzen

Eltern könnte in dem Fall auch einfach eine Ausnahme analog zu unregelmäßigen Verben sein...
#461:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 00:36
    —
Genau. "Eltern" ist ja ohnehin schon in mehr als einer Hinsicht ein grammatikalischer Sonderfall.
#462:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 00:45
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Eltern könnte in dem Fall auch einfach eine Ausnahme analog zu unregelmäßigen Verben sein...


Ja, das wäre möglich. Aber wenn man schon an der Grammatik herum bastelt, warum sollte man sie durch neue Ausnahmen noch komplizierter machen? "Eltys"ist für unser derzeitiges Sprachempfinden nicht weniger fremd als "Heldys" oder "Chefys". Wenn man schon so einen drastischen Eingriff machen möchte, dann bitte auch konsequent.
#463:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 08:06
    —
Jetzt wo ich weiß, dass das "y" als "i" gesprochen wird bin ich übrigens erstrecht dagegen. Traurig Würde es wenigstens als "ü" gesprochen, klänge es nämlich nicht auch noch wie ein Diminutiv.
#464:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 17:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jetzt wo ich weiß, dass das "y" als "i" gesprochen wird bin ich übrigens erstrecht dagegen. Traurig Würde es wenigstens als "ü" gesprochen, klänge es nämlich nicht auch noch wie ein Diminutiv.



Wieso? Ein Baecky, ein Farmy, ein Schlossy, ein Schuely, ein Maly......


Das klingt echt süß und zwar sowohl als "i" als auch als "ü" ausgesprochen. Sehr glücklich
#465:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 17:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jetzt wo ich weiß, dass das "y" als "i" gesprochen wird bin ich übrigens erstrecht dagegen. Traurig Würde es wenigstens als "ü" gesprochen, klänge es nämlich nicht auch noch wie ein Diminutiv.



Wieso? Ein Baecky, ein Farmy, ein Schlossy, ein Schuely, ein Maly......


Das klingt echt süß und zwar sowohl als "i" als auch als "ü" ausgesprochen. Sehr glücklich


Nee, mit "ü" hat es beinah was französisches. Das hat Charme. Mit "i" ist es einfach nur wie Kindersprech. skeptisch
#466:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 17:11
    —
Einige Beiträge nach Rassismus!? verschoben.
#467:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.12.2020, 11:30
    —
was mir noch grade auffällt:
wenn von diesem famosen Biontech-Impfstoff die Rede ist,
wird immer Sahin gezeigt, äusserst selten seine Frau Türeci.
Dabei ist sie es, die hinter den Kulissen die Kärrnerarbeit macht.
Wo ist die Genderpolizei wenn man sie mal brauchen könnte?
Wahrscheinlich mit Sternchenzählen ausgelastet.
#468:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2020, 11:39
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
was mir noch grade auffällt:
wenn von diesem famosen Biontech-Impfstoff die Rede ist,
wird immer Sahin gezeigt, äusserst selten seine Frau Türeci.
Dabei ist sie es, die hinter den Kulissen die Kärrnerarbeit macht.
Wo ist die Genderpolizei wenn man sie mal brauchen könnte?
Wahrscheinlich mit Sternchenzählen ausgelastet.


Ein Posting aus der Reihe:
Verschwndete Bytes
#469:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.12.2020, 17:12
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
was mir noch grade auffällt:
wenn von diesem famosen Biontech-Impfstoff die Rede ist,
wird immer Sahin gezeigt, äusserst selten seine Frau Türeci.
Dabei ist sie es, die hinter den Kulissen die Kärrnerarbeit macht.
Wo ist die Genderpolizei wenn man sie mal brauchen könnte?
Wahrscheinlich mit Sternchenzählen ausgelastet.

Ich habe bisher immer nur beide gesehen. Sahin ist der Vorstandsvorsitzenden, BTW.

Aber sicher kannst du dazu noch ein wenig mehr sagen, so dass ich weiß, worauf du hinaus willst und was dein Beitrag in diesem Thread zu suchen hat.
#470:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.12.2020, 20:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Into the forest"

Postapokalyptisches Drama mit E(...) Page.

Klasse Film!

https://www.rogerebert.com/reviews/into-the-forest-2016


Netter Versuch, Bernie.


recht plump allerdings


Muss ich das verstehen?


Ellen Page ist jetzt elliot, wie woanders schon angemerkt.
Bb interessiert das nicht bzw zeigt seine Haltung dazu indem er puenktchen setzt.


Die Pünktchen stammen nicht von mir.

Ich weiss ansonsten, dass sich Ellen jetzt Elliot nennt. Mein Link mit der Filmbeschreibung nennt sie weiterhin Ellen, so wie viele andere Quellen auch, u.a. der Abspann des Filmes mit ihr, den ich gestern gesehen habe. Also sind beide Namen gebräuchlich.
#471:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.12.2020, 20:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Into the forest"

Postapokalyptisches Drama mit E(...) Page.

Klasse Film!

https://www.rogerebert.com/reviews/into-the-forest-2016


Netter Versuch, Bernie.


recht plump allerdings


Muss ich das verstehen?


Ellen Page ist jetzt elliot, wie woanders schon angemerkt.
Bb interessiert das nicht bzw zeigt seine Haltung dazu indem er puenktchen setzt.


Die Pünktchen stammen nicht von mir.

Ich weiss ansonsten, dass sich Ellen jetzt Elliot nennt. Mein Link mit der Filmbeschreibung nennt sie weiterhin Ellen, so wie viele andere Quellen auch, u.a. der Abspann des Filmes mit ihr, den ich gestern gesehen habe. Also sind beide Namen gebräuchlich.


Verarschen kannst du dich selbst. Don‘t mess with the Gender Police!
#472:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.12.2020, 23:43
    —
Ein kluger Text aus dem Neuen Deutschland:

Zitat:
Sprachwacht und Geschlechterkampf
Unvernunft versteckt sich gern, selbst hinter Vernunft: Marginalien zur gendergerechten Sprache


https://www.neues-deutschland.de/artikel/1146266.gendern-sprachwacht-und-geschlechterkampf.html

Zitat:
Was dann noch übrig bleiben kann, sind ästhetische Vorbehalte. Aber die Schreibweise mittels Sternchen wird sich wahrscheinlich weder in der Hochsprache noch in der Alltagssprache richtig durchsetzen, für jene ist sie zu klinisch, für diese zu umständlich. So dürfte sie ganz bestimmten Sprech- und Schreibsituationen vorbehalten bleiben: Ansprachen ans Kollektiv, Rundbriefen, Gesetzestexten und ähnliches.

Und wenn etwa doch? Ja, was wäre denn dann? Wenn in fernerer Zukunft Gewohnheit solche Formeln als nicht mehr hässlich und nicht mehr umständlich empfinden ließe? Wer hätte dann einen Schmerz, wer einen Verlust? Wir, die wir dann nicht mehr leben? Oder unsere Nachgeborenen, die ihn nicht mehr fühlen? Ich bin mir sicher, dass die Ostgoten, wo immer sie gerade stecken, selten anders denn mit Wehmut auf uns schauen.
#473:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 07.01.2021, 23:11
    —
Sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag: In der Online-Ausgabe des Duden ist ein Arzt, Mieter oder Schüler künftig explizit männlich.
https://www.deutschlandfunk.de/sprache-auch-der-duden-gendert-nun-die-online-ausgabe-wird.2849.de.html?drn:news_id=1213593
#474:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 00:42
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag: In der Online-Ausgabe des Duden ist ein Arzt, Mieter oder Schüler künftig explizit männlich.
https://www.deutschlandfunk.de/sprache-auch-der-duden-gendert-nun-die-online-ausgabe-wird.2849.de.html?drn:news_id=1213593



Wird vielleicht Zeit, dass der Duden, so wie er sich in letzter Zeit entwickelt, selbst einmal in Frage gestellt wird und vielleicht ein neues sprachwissenschaftliches Projekt kommt, ein neues Wörterbuch, das Sprache, wie frueher der Duden, beschreibt anstatt zu versuchen Sprache vorzuschreiben.
#475:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 02:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag: In der Online-Ausgabe des Duden ist ein Arzt, Mieter oder Schüler künftig explizit männlich.
https://www.deutschlandfunk.de/sprache-auch-der-duden-gendert-nun-die-online-ausgabe-wird.2849.de.html?drn:news_id=1213593



Wird vielleicht Zeit, dass der Duden, so wie er sich in letzter Zeit entwickelt, selbst einmal in Frage gestellt wird und vielleicht ein neues sprachwissenschaftliches Projekt kommt, ein neues Wörterbuch, das Sprache, wie frueher der Duden, beschreibt anstatt zu versuchen Sprache vorzuschreiben.


Gröhl...

Den Sinn des Duden hast du nicht so ganz begriffen, hm, Bütschbörnie?

Aber sei beruhigt, der Duden ist seit der Rechtschreibreform gar nicht mehr die oberste Instanz der deutschen Rechtschreibung. zwinkern
#476:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 03:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag: In der Online-Ausgabe des Duden ist ein Arzt, Mieter oder Schüler künftig explizit männlich.
https://www.deutschlandfunk.de/sprache-auch-der-duden-gendert-nun-die-online-ausgabe-wird.2849.de.html?drn:news_id=1213593

Wird vielleicht Zeit, dass der Duden, so wie er sich in letzter Zeit entwickelt, selbst einmal in Frage gestellt wird und vielleicht ein neues sprachwissenschaftliches Projekt kommt, ein neues Wörterbuch, das Sprache, wie frueher der Duden, beschreibt anstatt zu versuchen Sprache vorzuschreiben.

Zunächst einmal ist natürlich von Anfang an die Funktion des Duden gewesen, eben nicht nur die Sprache zu beschreiben (dann hätte er diverse Varianten in allen Bereichen aufführen müssen), sondern - am Anfang für die Rechtschreibung, später auch für andere Fragen - sehr wohl vorzuschreiben, wie geschrieben werden soll (offiziell nur für die Schule, aber natürlich auch mit Auswirkungen auf den Rest der Sprachgemeinschaft). Mit genau diesem Ziel hat Konrad Duden sein Wörterbuch verfasst, hat die II. Orthographische Konferenz dessen Regeln i.W. übernommen und haben die Kultusminister später den Duden für verbindlich erklärt.

Insgesamt war es damals ganz selbstverständlich das Selbstverständnis der Sprachwissenschaftler, für die damals aktuelle Sprache normativ zu wirken. Teil davon war eben das sog. generische Maskulinum: Dass im Falle unbekannten, unbestimmten oder gemischten Geschlechts das Maskulinum zu verwenden sei, war eine Festlegung normativer Grammatiken. Im Englischen zB haben normative Grammatiken gezielt versucht, den in der Sprachpraxis weitverbreiteten generischen Gebrauch von "they" im Singular zugunsten von "he" auszumerzen.

Es waren dann deskriptive Sprachwissenschaftlerinnen und Sprachwissenschaftler, die empirisch und strukturalistisch untersucht haben, ob das sog. generische Maskulinum im Sprachsystem, Sprachgebrauch und Sprachverständnis tatsächlich generisch ist. Dann haben einige Alternativen zu den Regeln der bis dahin verwendeten normativen Grammatiken vorgeschlagen.

-------------------------

Zusammengefasst:
Du hast mal gehört, dass in der Sprachwissenschaft deskriptiv hui und präskriptiv pfui sei.
Du bist der Meinung, dass generisches Maskulinum hui und geschlechtergerechte Sprache pfui sei.
Daraus ziehst du den "Schluss", dass das generische Maskulinum deskriptiv sei und andere sprachliche Möglichkeiten präskriptiv.
Das ist aber mindestens Quatsch, wenn nicht sogar das Gegenteil der tatsächlichen Geschichte.
#477:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 16:51
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag: In der Online-Ausgabe des Duden ist ein Arzt, Mieter oder Schüler künftig explizit männlich.
https://www.deutschlandfunk.de/sprache-auch-der-duden-gendert-nun-die-online-ausgabe-wird.2849.de.html?drn:news_id=1213593

https://www.spiegel.de/kultur/duden-weibliche-berufsbezeichnungen-online-duden-wird-massiv-erweitert-a-3660a715-bc99-4037-aa28-944e97e9318e
Zitat:
Onlineduden will weibliche Formen sichtbarer machen

Das klingt doch toll. Gibt's den Duden dann auch mit Bildern, incl centerfold?
#478:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 19:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag: In der Online-Ausgabe des Duden ist ein Arzt, Mieter oder Schüler künftig explizit männlich.
https://www.deutschlandfunk.de/sprache-auch-der-duden-gendert-nun-die-online-ausgabe-wird.2849.de.html?drn:news_id=1213593

https://www.spiegel.de/kultur/duden-weibliche-berufsbezeichnungen-online-duden-wird-massiv-erweitert-a-3660a715-bc99-4037-aa28-944e97e9318e
Zitat:
Onlineduden will weibliche Formen sichtbarer machen

Das klingt doch toll. Gibt's den Duden dann auch mit Bildern, incl centerfold?


Geil. Ich liebe es...

So Bauarbeiterinnen, Sekretärinnen, Ingenieurinnen und Doktorinnen mit ihren typischen Arbeitsgeräten und sonst nicht viel mehr. Smilie Wär mal ein Grund sich einen neuen Duden zuzulegen.
#479:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 21:09
    —
Okay ...
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?
#480:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 21:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay ...
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?


Und du, wenn du deinen Humor wiedergefunden hast. Such doch mal im Keller, wo du offenbar zum letzten Mal gelacht hast. Smilie
#481:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 21:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay ...
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?

Lachen
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und du, wenn du deinen Humor wiedergefunden hast. Such doc. h mal im Keller, wo du offenbar zum letzten Mal gelacht hast. Smilie

Eher du.
#482:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 21:32
    —
Okay, ich geh runter und such den Humor mal ...






Oh, ich glaub, da isser.






Zitat:
Brüste! Titten!
Hahaha!






Ach nee, war doch nicht meiner. Den muss jemand anders hier vergessen haben.
#483:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 00:50
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag: In der Online-Ausgabe des Duden ist ein Arzt, Mieter oder Schüler künftig explizit männlich.
https://www.deutschlandfunk.de/sprache-auch-der-duden-gendert-nun-die-online-ausgabe-wird.2849.de.html?drn:news_id=1213593

https://www.spiegel.de/kultur/duden-weibliche-berufsbezeichnungen-online-duden-wird-massiv-erweitert-a-3660a715-bc99-4037-aa28-944e97e9318e
Zitat:
Onlineduden will weibliche Formen sichtbarer machen

Das klingt doch toll. Gibt's den Duden dann auch mit Bildern, incl centerfold?


Lachen
#484:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 02:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag: In der Online-Ausgabe des Duden ist ein Arzt, Mieter oder Schüler künftig explizit männlich.
https://www.deutschlandfunk.de/sprache-auch-der-duden-gendert-nun-die-online-ausgabe-wird.2849.de.html?drn:news_id=1213593



Wird vielleicht Zeit, dass der Duden, so wie er sich in letzter Zeit entwickelt, selbst einmal in Frage gestellt wird und vielleicht ein neues sprachwissenschaftliches Projekt kommt, ein neues Wörterbuch, das Sprache, wie frueher der Duden, beschreibt anstatt zu versuchen Sprache vorzuschreiben.


Gröhl...

Den Sinn des Duden hast du nicht so ganz begriffen, hm, Bütschbörnie?

Aber sei beruhigt, der Duden ist seit der Rechtschreibreform gar nicht mehr die oberste Instanz der deutschen Rechtschreibung. zwinkern



Ich weiss nur, dass es nicht die Aufgabe des Duden sein kann, uns durch Manipulation unserer Sprache zu besseren Menschen und unsere Gesellschaft zu einer besseren Gesellschaft zu machen. Smilie


Fuer soziale Gerechtigkeit muss andernorts gekämpft werden. zwinkern
#485:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 04:03
    —
"Weibliche Formen" gibt es uebrigens nicht nur bei tillich im Keller, sondern man kann auch danach googeln:

https://www.google.ca/search?dcr=0&source=univ&tbm=isch&q=weibliche+formen&sa=X&ved=2ahUKEwjf7ebu3o3uAhUFOn0KHc6SBSgQjJkEegQIBBAB



Liegt aber wahrscheinlich nur daran, dass tillich noch nicht dazu kam denen bei Google zu erklaeren, worüber man heutzutage noch lachen darf und worüber nicht. Sehr glücklich


Man beachte bitte das Bild "Online-Duden wertet weibliche Formen auf", zweite Reihe, ganz rechts. Wie prima das da rein passt. Lachen
#486:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 11:16
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay ...
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?

Lachen
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und du, wenn du deinen Humor wiedergefunden hast. Such doc. h mal im Keller, wo du offenbar zum letzten Mal gelacht hast. Smilie

Eher du.


Nein, du.

edit: Weil diese Antwort offenbar nicht verstanden wurde: Ich wollte halt auch mal eine so geistreiche Retour bringen. Da wird man ja sonst ganz neidisch.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 09.01.2021, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet
#487:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 11:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay, ich geh runter und such den Humor mal ...






Oh, ich glaub, da isser.






Zitat:
Brüste! Titten!
Hahaha!






Ach nee, war doch nicht meiner. Den muss jemand anders hier vergessen haben.


Das sieht mir mehr nach dem Wahlspruch aus, den man dir auf den Stock im Arsch geschrieben hat.

Da warst du wohl im falschen Untergeschoss. Smilie
#488:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 11:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay, ich geh runter und such den Humor mal ...






Oh, ich glaub, da isser.






Zitat:
Brüste! Titten!
Hahaha!






Ach nee, war doch nicht meiner. Den muss jemand anders hier vergessen haben.


Daumen hoch!

Wollt ich nur mal gesagt haben.
#489:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 11:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay, ich geh runter und such den Humor mal ...






Oh, ich glaub, da isser.






Zitat:
Brüste! Titten!
Hahaha!






Ach nee, war doch nicht meiner. Den muss jemand anders hier vergessen haben.


Daumen hoch!

Wollt ich nur mal gesagt haben.


Is klar. Eure Clique liebt es zu Weißrittern. Nix neus. Mit den Augen rollen
#490:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 16:32
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay ...
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?

Und du, wenn du deinen Humor wiedergefunden hast.


tillich: macht sich aktiv über Bravopunk lustig.
Bravopunk: "Du hast einfach keinen Humor!!"

Lachen Lachen Lachen
#491:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 16:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay ...
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?

Und du, wenn du deinen Humor wiedergefunden hast.


tillich: macht sich aktiv über Bravopunk lustig.
Bravopunk: "Du hast einfach keinen Humor!!"

Lachen Lachen Lachen


Das war schlichtes Bashing, welches ich entsprechend mit selbigem beantwortet habe. Und es beruhte auf tillichs Humorlosigkeit in Bezug auf den weiblichen Körper. Kannst es aber gerne auch selber nochmal nachlesen, wenn dir das nicht beim Weißrittern im Wege steht. (Irgendwie mag ich meine jüngst eingedeutschte Version dieses sozialen Internetphänomens. Smilie )
#492:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 17:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Sieht nicht gut aus für meinen Vorschlag: In der Online-Ausgabe des Duden ist ein Arzt, Mieter oder Schüler künftig explizit männlich.
https://www.deutschlandfunk.de/sprache-auch-der-duden-gendert-nun-die-online-ausgabe-wird.2849.de.html?drn:news_id=1213593



Wird vielleicht Zeit, dass der Duden, so wie er sich in letzter Zeit entwickelt, selbst einmal in Frage gestellt wird und vielleicht ein neues sprachwissenschaftliches Projekt kommt, ein neues Wörterbuch, das Sprache, wie frueher der Duden, beschreibt anstatt zu versuchen Sprache vorzuschreiben.


Gröhl...

Den Sinn des Duden hast du nicht so ganz begriffen, hm, Bütschbörnie?

Aber sei beruhigt, der Duden ist seit der Rechtschreibreform gar nicht mehr die oberste Instanz der deutschen Rechtschreibung. zwinkern



Du weißt genau, dass Nickverballhornung hier nicht geduldet wird. Du bist ermahnt.
#493:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 17:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay ...
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?

Und du, wenn du deinen Humor wiedergefunden hast.


tillich: macht sich aktiv über Bravopunk lustig.
Bravopunk: "Du hast einfach keinen Humor!!"

Lachen Lachen Lachen


Das war schlichtes Bashing,...


Muss man ja nicht unbedingt so empfinden. Pubertären Humor kann man auch einfach als eine Art Subkultur betrachten. Verwandt ist er ja dem "Altherrenhumor", aber es ist doch weder eine Schande, adoleszent zu sein noch ein Herr im gesetzten Alter. Beides sind Außenseitergruppen und mit Außenseitergruppen zu lachen ist allemal besser als über sie.
#494:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 17:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay ...
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?

Und du, wenn du deinen Humor wiedergefunden hast.


tillich: macht sich aktiv über Bravopunk lustig.
Bravopunk: "Du hast einfach keinen Humor!!"

Lachen Lachen Lachen


Das war schlichtes Bashing,...


Muss man ja nicht unbedingt so empfinden. Pubertären Humor kann man auch einfach als eine Art Subkultur betrachten. Verwandt ist er ja dem "Altherrenhumor", aber es ist doch weder eine Schande, adoleszent zu sein noch ein Herr im gesetzten Alter. Beides sind Außenseitergruppen und mit Außenseitergruppen zu lachen ist allemal besser als über sie.


Ja, seh ich sehr ähnlich.

Zumal mein Scherz ja, so wie DonMartins, auf die missverständliche Formulierung des Spiegels bezogen war. Ich trieb den Scherz nur noch etwas weiter und dehnte ihn auf die Unnötigkeit der Anschaffung eines neuen Dudens aus, sobald man einmal einen hat.

Das war lustig. Und solche Fotos, die ich da andeutete, gibt es ja zu Hauf auf diversen Plattformen. Ist doch sexy. Was gibt es dagegen einzuwenden? Schulterzucken (Zumal meine Wahl der weiblichen Berufsbezeichnungen eigentlich vorbildlich divers war, aber das war dem Herren tillich mal wieder nicht gut genug. nee )
#495:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 17:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay, ich geh runter und such den Humor mal ...






Oh, ich glaub, da isser.






Zitat:
Brüste! Titten!
Hahaha!






Ach nee, war doch nicht meiner. Den muss jemand anders hier vergessen haben.


Ist auch nicht meine Art von Humor. Ich mag Furzwitze.
#496:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 18:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay, ich geh runter und such den Humor mal ...






Oh, ich glaub, da isser.






Zitat:
Brüste! Titten!
Hahaha!






Ach nee, war doch nicht meiner. Den muss jemand anders hier vergessen haben.


Daumen hoch!

Wollt ich nur mal gesagt haben.

soso. Der pardon-Leser hat die Seite gewechselt und ist jetzt bei der Sittenpolizei.
#497:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 18:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay, ich geh runter und such den Humor mal ...






Oh, ich glaub, da isser.






Zitat:
Brüste! Titten!
Hahaha!






Ach nee, war doch nicht meiner. Den muss jemand anders hier vergessen haben.


Daumen hoch!

Wollt ich nur mal gesagt haben.

soso. Der pardon-Leser hat die Seite gewechselt und ist jetzt bei der Sittenpolizei.


Seit wann waren in der Pardon dann Flachwitze angesagt?
#498:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 18:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay, ich geh runter und such den Humor mal ...






Oh, ich glaub, da isser.






Zitat:
Brüste! Titten!
Hahaha!






Ach nee, war doch nicht meiner. Den muss jemand anders hier vergessen haben.


Daumen hoch!

Wollt ich nur mal gesagt haben.

soso. Der pardon-Leser hat die Seite gewechselt und ist jetzt bei der Sittenpolizei.


Seit wann waren in der Pardon dann Flachwitze angesagt?


Was war so flach an meinem Witz? Erklär mal. Ungeduldiges Händetrommeln...
#499:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 19:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und es beruhte auf tillichs Humorlosigkeit in Bezug auf den weiblichen Körper.

Oder - and bear with me here - du bist ganz einfach nicht lustig. Schon mal drüber nachgedacht?
#500:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 20:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und es beruhte auf tillichs Humorlosigkeit in Bezug auf den weiblichen Körper.

Oder - and bear with me here - du bist ganz einfach nicht lustig. Schon mal drüber nachgedacht?


Humor ist subjektiv. Smilie

Ich fand es lustig. Hab sehr gelacht. Das reicht mir.
#501:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 20:56
    —
OK, wenn du sagst, dass ich bravopunkshumorlos sei, will ich nicht widersprechen.
#502:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 21:02
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay ...
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?

Und du, wenn du deinen Humor wiedergefunden hast.


tillich: macht sich aktiv über Bravopunk lustig.
Bravopunk: "Du hast einfach keinen Humor!!"

Lachen Lachen Lachen


Das war schlichtes Bashing,...


Muss man ja nicht unbedingt so empfinden. Pubertären Humor kann man auch einfach als eine Art Subkultur betrachten. Verwandt ist er ja dem "Altherrenhumor", aber es ist doch weder eine Schande, adoleszent zu sein noch ein Herr im gesetzten Alter. Beides sind Außenseitergruppen und mit Außenseitergruppen zu lachen ist allemal besser als über sie.



Unsere fleissigen genderistischen Sprachbastler sind auch 'ne Aussenseitergruppe, aber ueber die darf anscheinend nicht gelacht werden und der Humorienmeister tillich tritt immer gleich auf den Plan, wenn man's trotzdem tut und erklaert einem dass und weshalb hier der Spass aufhört. Sehr glücklich
#503:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 21:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, wenn du sagst, dass ich bravopunkshumorlos sei, will ich nicht widersprechen.


Nein. Ich sage, du bist einfach nur humorlos, wenn es um die Körper von Frauen geht. Steht da oben aber schon. Braucht man nur zu lesen.
#504:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 21:09
    —
EDIT Bezugszitat eingefügt
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unsere fleissigen genderistischen Sprachbastler sind auch 'ne Aussenseitergruppe, aber ueber die darf anscheinend nicht gelacht werden und der Humorienmeister tillich tritt immer gleich auf den Plan, wenn man's trotzdem tut und erklaert einem dass und weshalb hier der Spass aufhört. Sehr glücklich

jawollja! *Tätä*
Haha

Denn wer nicht mitlacht, ist ein schlimmer Außenseiter. *Tätä*
Haha

Und humorlos. *Tätä*
Haha

Gelacht wird gefälligst im Gleichschritt. *Tätä*
Haha

Denn wo kommen wir da hin, wenn einer was nicht lustig findet, was der andere lustig findet? *Tätä*
Haha

Nachher muss man noch übers Lustigsein nachdenken. *Tätä*
Haha

Das geht nun wirklich nicht! *Tätä*
Haha

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.01.2021, 21:53, insgesamt einmal bearbeitet
#505:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 21:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jawollja! *Tätä*
Haha

Denn wer nicht mitlacht, ist ein schlimmer Außenseiter. *Tätä*
Haha

Und humorlos. *Tätä*
Haha

Gelacht wird gefälligst im Gleichschritt. *Tätä*
Haha

Denn wo kommen wir da hin, wenn einer was nicht lustig findet, was der andere lustig findet? *Tätä*
Haha

Nachher muss man noch übers Lustigsein nachdenken. *Tätä*
Haha

Das geht nun wirklich nicht! *Tätä*
Haha


Lachen

Alles klar. Schön warm hier, seit dein Strohmann brennt. Smilie Selten so viel dummdriss auf einen Haufen gelesen, aber das scheint dir Spaß zu machen. Also sei es dir gegönnt.
#506:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 21:51
    —
Hmm, komisch. Ich hatte den Eindruck, es hätte irgendwie Genöle gegeben, weil ich mich bei dem grammatischen Fachausdruck "weibliche Formen" nicht hinreichend mitbeömmeln konnte.

Aber gut, um mich vom bösen Verdacht der Humorlosigkeit zu reinigen, hab ich hier auch noch einen. Und noch einen!
#507:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 21:54
    —
Gröhl...


Die schoenste Sorte Humor ist immer noch der unfreiwillige.
#508:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 21:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hmm, komisch. Ich hatte den Eindruck, es hätte irgendwie Genöle gegeben, weil ich mich bei dem grammatischen Fachausdruck "weibliche Formen" nicht hinreichend mitbeömmeln konnte.

Aber gut, um mich vom bösen Verdacht der Humorlosigkeit zu reinigen, hab ich hier auch noch einen. Und noch einen!

Lachen
#509:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 21:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gröhl...


Die schoenste Sorte Humor ist immer noch der unfreiwillige.

Tja...
#510:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 22:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hmm, komisch. Ich hatte den Eindruck, es hätte irgendwie Genöle gegeben, weil ich mich bei dem grammatischen Fachausdruck "weibliche Formen" nicht hinreichend mitbeömmeln konnte.

Aber gut, um mich vom bösen Verdacht der Humorlosigkeit zu reinigen, hab ich hier auch noch einen. Und noch einen!


Da hast du wohl mal wieder etwas total falsch verstanden. Du kannst lachen, worüber auch immer du willst oder auch nicht, aber wenn du Leute dafür angreifst, dass sie einen anderen Humor haben als du, dann hör auf rumzuheulen, wenn es gleichermaßen zurückschallt. Keiner hat dich dazu gezwungen zu sagen, dass du die Vorstellung von Aktkunst im Duden nicht lustig findest, sondern sie für pubertär hältst. Das hast du aus freien Stücken entschieden. Jetzt hör auf hier das Opfer zu spielen und komm von deinem Egotrip. Mit den Augen rollen
#511:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 23:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] aber wenn du Leute dafür angreifst, dass sie einen anderen Humor haben als du, [...]

Angreifen? Huch je. Deswegen?
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?

Ich glaube, du hast einfach keinen Humor. Sei halt mal ein bisschen entspannter.
#512:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 23:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Humor ist subjektiv. Smilie

Ganz und gar nicht. Dieter Nuhr z.B. ist objektiv unlustig: Wer über dessen "Witze" lacht, bei dem stimmt was nicht im Kopf. Cool
#513:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 23:57
    —
@ tillich


Einfach mal nach "Spassbremse" googeln. Cool
#514:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 04:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ tillich


Einfach mal nach "Spassbremse" googeln. Cool


Die Spaßbremse ist weiblich, im generischen Femininum. Vorbildlich! Die männliche Form ist natürlich Spaßbremser. Bernie hingegen ist eine Humoristin ohne Tempolimit. Ganz nach Markus: "Ich geb Gas, ich will Spaß."
#515:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 04:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ tillich


Einfach mal nach "Spassbremse" googeln. Cool


Die Spaßbremse ist weiblich, im generischen Femininum. Vorbildlich! Die männliche Form ist natürlich Spaßbremser. Bernie hingegen ist eine Humoristin ohne Tempolimit. Ganz nach Markus: "Ich geb Gas, ich will Spaß."


Lachen

Das ist doch mal Humor. Meinst Du Du kannst das dem tillich auch beibringen? Sehr glücklich


Auch wenn das sprachlich nicht ganz richtig ist. "Spassbremserin" waere die weibliche Form zu "Spassbremser". freakteach


Und das laesst Du Dir am Besten von tillich beibringen. Der kennt sich mit sowas aus. Smilie
#516:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 05:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ tillich


Einfach mal nach "Spassbremse" googeln. Cool


Die Spaßbremse ist weiblich, im generischen Femininum. Vorbildlich! Die männliche Form ist natürlich Spaßbremser. Bernie hingegen ist eine Humoristin ohne Tempolimit. Ganz nach Markus: "Ich geb Gas, ich will Spaß."


Lachen

Das ist doch mal Humor. Meinst Du Du kannst das dem tillich auch beibringen? Sehr glücklich


Auch wenn das sprachlich nicht ganz richtig ist. "Spassbremserin" waere die weibliche Form zu "Spassbremser". freakteach


Und das laesst Du Dir am Besten von tillich beibringen. Der kennt sich mit sowas aus. Smilie


Spaßbremse und Spaßbremserin verhalten sich wie Hexe und Hexerin Auf den Arm nehmen Daher ist Spaßbremserin eine kaum verwendete Nebenform (es gibt nur wenige Googletreffer Auf den Arm nehmen )
#517:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 05:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Humor ist subjektiv. Smilie

Ganz und gar nicht. Dieter Nuhr z.B. ist objektiv unlustig: Wer über dessen "Witze" lacht, bei dem stimmt was nicht im Kopf. Cool


Motzen Als durchaus leidender Dieter-Nuhr-Fan muss ich hier empört Widerspruch einlegen. Er hat nicht gerade eine überschäumende Bühnenperformance, aber ich mochte seinen trockenen Humor, der leider eine bedenkliche Entwicklung genommen hat.
#518:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 08:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] aber wenn du Leute dafür angreifst, dass sie einen anderen Humor haben als du, [...]

Angreifen? Huch je. Deswegen?
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ihr sagt Bescheid, wenn die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist?

Ich glaube, du hast einfach keinen Humor. Sei halt mal ein bisschen entspannter.


Hast mal wieder das Relevante weggeschnitten und dementsprechend ist deine Antwort nichts weiter als eine hohle Phrase, um sich nicht eingestehen zu wollen, dass deine Bemerkung einfach nicht lustig war, sondern bestenfalls spießig. Was ist an der Pubertät so schlimm? Was war an meiner (oder DonMartins) Bemerkung sonderlich pubertär? Woran erkennt man das? Alles was du dadurch zum Ausdruck gebracht hast, ist dein Vorurteil und deine Verachtung gegenüber der Jugend bzw. der Denkweise von Heranwachsenden. Lach doch einfach nicht über die Vorstellung, dass etwas erotisches in einem unerotischen Kontext stattfindet. Aber es als pubertär abzutun und zu bashen ist ein klassischer Fall vom Treten nach unten. Vom überheblichen herfallen über ein vermeintlich leichtes Opfer. Und so eine Scheiße werde ich mir unter keinen Umständen mehr bieten lassen. Weder von dir noch von irgendwem anderen.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 10.01.2021, 09:23, insgesamt einmal bearbeitet
#519:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 08:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Humor ist subjektiv. Smilie

Ganz und gar nicht. Dieter Nuhr z.B. ist objektiv unlustig: Wer über dessen "Witze" lacht, bei dem stimmt was nicht im Kopf. Cool


Wie auch immer. Wollte damit eh nur dein dämliches ad hominem abbügeln. Was besseres hatte dein Beitrag einfach nicht verdient. Smilie
#520:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 10:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hmm, komisch. Ich hatte den Eindruck, es hätte irgendwie Genöle gegeben, weil ich mich bei dem grammatischen Fachausdruck "weibliche Formen" nicht hinreichend mitbeömmeln konnte.


Na, der Anlass des Beömmels war ja nicht bloß der Ausdruck "weibliche Formen" sondern dessen Verwendung in einem schlampig formulierten Satz. Denn üblicherweise sind es ja nicht die weiblichen Formen selbst, die "sichtbar" gemacht werden soll, sondern Frauen sollen durch die Verwendung weiblicher Formen (sprachlich) sichtbar gemacht werden. Korrekt hätte die Überschrift des Artikels also lauten müssen: "Duden will Frauen durch Aufnahme/Erwähnung (o. dgl.) weiblicher Formen sprachlich sichtbar machen." Sprachliche Nachlässigkeiten dieser Art sind im Journalismus zwar Alltag und die meisten werden kaum bemerkt, in bestimmten Fällen können sie aber zu unfreiwillig komische Stilblüten führen. Einige Diskussionsteilnehmer fanden offenbar, dass das hier der Fall war.
#521:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 11:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hmm, komisch. Ich hatte den Eindruck, es hätte irgendwie Genöle gegeben, weil ich mich bei dem grammatischen Fachausdruck "weibliche Formen" nicht hinreichend mitbeömmeln konnte.


Na, der Anlass des Beömmels war ja nicht bloß der Ausdruck "weibliche Formen" sondern dessen Verwendung in einem schlampig formulierten Satz. Denn üblicherweise sind es ja nicht die weiblichen Formen selbst, die "sichtbar" gemacht werden soll, sondern Frauen sollen durch die Verwendung weiblicher Formen (sprachlich) sichtbar gemacht werden. Korrekt hätte die Überschrift des Artikels also lauten müssen: "Duden will Frauen durch Aufnahme/Erwähnung (o. dgl.) weiblicher Formen sprachlich sichtbar machen." Sprachliche Nachlässigkeiten dieser Art sind im Journalismus zwar Alltag und die meisten werden kaum bemerkt, in bestimmten Fällen können sie aber zu unfreiwillig komische Stilblüten führen. Einige Diskussionsteilnehmer fanden offenbar, dass das hier der Fall war.


So ist es. Wenigstens geben sich ein paar Leute hier noch Mühe Kontext und Inhalt zu verstehen, anstatt einfach den Bashhammer zu zücken ob Beiträgen, denen sie ansichtig wurden, die sie ihrer Augen nicht würdig erachten. Daumen hoch!
#522:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 12:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay, ich geh runter und such den Humor mal ...






Oh, ich glaub, da isser.






Zitat:
Brüste! Titten!
Hahaha!






Ach nee, war doch nicht meiner. Den muss jemand anders hier vergessen haben.


Ist auch nicht meine Art von Humor. Ich mag Furzwitze.


Und mein eigentliches Hauptmetier ist Rülpsen, Kotzen und Ponies zersägen.
#523:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 13:05
    —
Herr Busfahrerin, hinten in Ihrem Bus sitzt noch eine Fahrgästin. Las ich mal im Netz, nicht am modernen Gender Rednerinnenpult.
#524:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 16:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Humor ist subjektiv. Smilie

Ganz und gar nicht. Dieter Nuhr z.B. ist objektiv unlustig: Wer über dessen "Witze" lacht, bei dem stimmt was nicht im Kopf. Cool



Ich würde eher sagen, wer über die Witze von Nuhr nicht lacht..........etc.
#525:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 17:55
    —
Welche Witze? Am Kopf kratzen
#526:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 18:06
    —
Wie auch immer, Urban Priol stellt diesen Nuhr mal locker in den Schatten.
#527:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 19:06
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Welche Witze? Am Kopf kratzen



Wie war das mit dem Kopf? Sehr glücklich
#528:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 19:15
    —
"Mein Vater ist stärker als deiner."
"Na und... dafür ist mein Komiker lustiger als deiner."
#529:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 19:48
    —
Ich kenne nicht viel von Dieter Nuhr. Zuwenig um seine Lustigkeit zu beurteilen. Deshalb will ich mich auch nicht weiter dazu aeussern.

Was mir aber auffällt, ist der grosse Drang mancher user hier ihn als unlustig zu porträtieren. Was steckt da bloss dahinter?

Wenn mir Humoristen als unlustig erscheinen, dann lache ich einfach nicht ueber sie und zucke mit den Schultern. Warum sollte es mir aber wichtig sein alle Welt von deren Unlustigkeit zu überzeugen?

Ohne da jetzt näheres darueber zu wissen, nur mal so auf's Geradewohl geraten: Kann es eigentlich sein, dass sich manche so von diesem Dieter Nuhr getroffen fuehlen, dass ihnen das Lachen im Halse steckenbleibt?
#530:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 19:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich kenne nicht viel von Dieter Nuhr. Zuwenig um seine Lustigkeit zu beurteilen. Deshalb will ich mich auch nicht weiter dazu aeussern.

Was mir aber auffällt, ist der grosse Drang mancher user hier ihn als unlustig zu porträtieren. Was steckt da bloss dahinter?

Wenn mir Humoristen als unlustig erscheinen, dann lache ich einfach nicht ueber sie und zucke mit den Schultern. Warum sollte es mir aber wichtig sein alle Welt von deren Unlustigkeit zu überzeugen?

Ohne da jetzt näheres darueber zu wissen, nur mal so auf's Geradewohl geraten: Kann es eigentlich sein, dass sich manche so von diesem Dieter Nuhr getroffen fuehlen, dass ihnen das Lachen im Halse steckenbleibt?

nein.
#531:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 20:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich kenne nicht viel von Dieter Nuhr.

Hihi, dazu fällt mir ein Zitat von Dieter Nuhr ein... zwinkern
#532:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 20:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich kenne nicht viel von Dieter Nuhr.

Hihi, dazu fällt mir ein Zitat von Dieter Nuhr ein... zwinkern


"wenn man keine ahnung hat, einfach mal die fresse halten!" ?
#533:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 20:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich kenne nicht viel von Dieter Nuhr.

Hihi, dazu fällt mir ein Zitat von Dieter Nuhr ein... zwinkern


Ja, hab ich gelesen. Hast du wieder gelöscht. Für jemanden, der sich so unsicher ist, was er posten soll, trampelst du verdammt gerne auf dem Selbstwertgefühl anderer herum.
#534:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 20:32
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich kenne nicht viel von Dieter Nuhr.

Hihi, dazu fällt mir ein Zitat von Dieter Nuhr ein... zwinkern


Ja, hab ich gelesen. Hast du wieder gelöscht. Für jemanden, der sich so unsicher ist, was er posten soll, trampelst du verdammt gerne auf dem Selbstwertgefühl anderer herum.



Er versucht es zumindest.... Sehr glücklich


Mir faellt dazu auch ein Zitat, aber nicht von Dieter Nuhr....irgendsowas mit Eiche und Borstengetier. Lachen
#535:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 20:35
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für jemanden, der sich so unsicher ist, was er posten soll, trampelst du verdammt gerne auf dem Selbstwertgefühl anderer herum.


Auch so kann man seine Unsicherheit bekämpfen.
#536:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 21:05
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für jemanden, der sich so unsicher ist, was er posten soll, trampelst du verdammt gerne auf dem Selbstwertgefühl anderer herum.

Das ist ein fairer Punkt. Ganz ehrlich: Ich mag dieses Spiel mit dem Selbstwertgefühl anderer nicht mal besonders gerne, und ich halte mich auch nicht für besonders gut darin. Tatsächlich würde ich sagen, ich bin darin deutlich schlechter als beachbernie. Diese Unsicherheit, von der du sprichst, ist ja nun keine inhaltliche, sondern eine persönliche, und nicht zuletzt auch auf Jahre z.T. wirklich übelster Verbalinjurien von beachbernies Seite zurückzuführen. Tatsächlich ist auf der selben Ebene zurückschießen irgendwann das Einzige, was überhaupt noch bleibt, wenn man tausendfach erlebt hat, dass jeder Versuch der argumentativen Auseinandersetzung teilweise threadübergreifend mit den übelsten Strategien persönlicher Devaluierung begegnet wird. Beziehungsweise es ist noch nicht mal die selbe Ebene: beachbernie hat sich hier in der Vergangenheit Dinge erlaubt, die ich nicht nur nicht könnte, sondern die ich mir auch nicht erlauben würde, selbst wenn ich könnte. Nein, ich bin nicht gut in diesem Spiel. Aber was bleibt sonst außer Dampf ablassen? Immer die Mods rufen, wenn beachbernie wieder mal den Bogen überspannt? Das Forum verlassen? Darüber denke ich in der Tat inzwischen nach. Auch weil ich weiß, dass ich inzwischen nicht nur beachbernie gegenüber zunehmend ekliger werde. Das ganze Klima hier tut mir nicht mehr gut. Mich ermüdet diese ganze Scheiße nur noch.
#537:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 22:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.... beachbernie. ..... beachbernies ..... beachbernie .....



Das nimmt allmählich den Charakter einer ausgewachsenen Obsession an.


plus das hier:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schoen, dass Du hier so offen zugibst, dass Du gar nicht diskutieren willst.

Mit dir führe ich keine Diskussion. Und das habe ich in den vergangenen Monaten auch schon mehrfach deutlich gesagt. Soll ich's in meine Signatur schreiben, damit's auch bei dir endlich ankommt?




Leute, die nicht mit anderen, sondern lieber (bevorzugt abschätzig) ueber andere reden, nannten wir frueher immer "Tratschweiber'. Ich habe die in meiner Heimatstadt ueberlebt und werde das auch hier überleben.

Um mein Selbstwertgefühl muss sich also niemand sorgen. Dafuer brauche ich kein Internetforum, das besorge ich mir im richtigen Leben. Aber dazu muss man erst mal eines haben, was natuerlich erklaert weshalb manche hier so angestrengt nach Beifall heischen... Auf den Arm nehmen
#538:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 22:02
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hmm, komisch. Ich hatte den Eindruck, es hätte irgendwie Genöle gegeben, weil ich mich bei dem grammatischen Fachausdruck "weibliche Formen" nicht hinreichend mitbeömmeln konnte.


Na, der Anlass des Beömmels war ja nicht bloß der Ausdruck "weibliche Formen" sondern dessen Verwendung in einem schlampig formulierten Satz. Denn üblicherweise sind es ja nicht die weiblichen Formen selbst, die "sichtbar" gemacht werden soll, sondern Frauen sollen durch die Verwendung weiblicher Formen (sprachlich) sichtbar gemacht werden. Korrekt hätte die Überschrift des Artikels also lauten müssen: "Duden will Frauen durch Aufnahme/Erwähnung (o. dgl.) weiblicher Formen sprachlich sichtbar machen."

Jein. Üblicherweise, wenn es um die Verwendung weiblicher oder übergreifender Formen in irgendwelchen Texten geht, hättest du Recht. Hier aber, bei der Aufnahme dieser Formen als eigene Lemmata im Wörterbuch, geht es ja tatsächlich auch darum, die grammatischen Formen selbst sichtbarer, also z.B. leichter auffindbar, zu machen, sodass sie auch als sprachliche Möglichkeit stärker hervortreten.
#539:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 22:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das nimmt allmählich den Charakter einer ausgewachsenen Obsession an.

Du bist leider überall und man bekommt hier im Forum keine Pause von dir. Aber du hast Recht: Dieses Forum tut mir nicht mehr gut. Ich verlasse es am besten. Ich hoffe, du bist stolz auf dich.
#540:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 22:14
    —
Wer mit mir Kontakt halten will, kann mir eine PM schicken, dann sage ich den Betreffenden, wie sie mich auf Discord oder sonstwie erreichen können.
#541:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 22:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hast mal wieder das Relevante weggeschnitten und dementsprechend ist deine Antwort nichts weiter als eine hohle Phrase, um sich nicht eingestehen zu wollen, dass deine Bemerkung einfach nicht lustig war, sondern bestenfalls spießig.

Eh, spießig, vielleicht. Was soll's. Schulterzucken
Das ist mMn genau so ein Nullvorwurf wie "humorlos".
Ich muss nicht alles lustig finden und darf das dann auch sagen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was ist an der Pubertät so schlimm? Was war an meiner (oder DonMartins) Bemerkung sonderlich pubertär? Woran erkennt man das? Alles was du dadurch zum Ausdruck gebracht hast, ist dein Vorurteil und deine Verachtung gegenüber der Jugend bzw. der Denkweise von Heranwachsenden.

An der Pubertät an sich ist gar nichts schlimm. Wenn sie allzu stark auf andere Lebensalter und/oder Lebensbereiche übergreift, kann es aber halt Mit den Augen rollen statt Lachen werden.

Und das kann tödlich enden!

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lach doch einfach nicht über die Vorstellung, dass etwas erotisches in einem unerotischen Kontext stattfindet. Aber es als pubertär abzutun und zu bashen ist ein klassischer Fall vom Treten nach unten. Vom überheblichen herfallen über ein vermeintlich leichtes Opfer. Und so eine Scheiße werde ich mir unter keinen Umständen mehr bieten lassen. Weder von dir noch von irgendwem anderen.

So viel Opfergetue und Pathetik, nur um mir zu sagen, dass ich gefälligst meine Meinung zu einem Witz, den ich lahm finde, nicht sagen soll. Pfft. Nö.

Ich weiß auch nicht, warum du dich von meinem Mit den Augen rollen mittels des Wortes "Pubertät" derart angegriffen fühlst. Es war eine Meinungsäußerung, und zwar mE nicht mal eine besonders harte, zu einem Witz, den ich nicht besonders gut fand. Zum Altherrenhumor gibt es derartige Meinungsäußerungen auch. Wenn man Witze erzählt, muss man solche Reaktionen aushalten können. Dazu kann man dann ja auch stehen.
Du hättest ja auch locker-flapsig zurückgeben können.
"Meine Pubertät gehört mir!" Oder so.
#542:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.01.2021, 23:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So viel Opfergetue und Pathetik (...)


....dachte ich auch gerade.
#543:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 08:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hast mal wieder das Relevante weggeschnitten und dementsprechend ist deine Antwort nichts weiter als eine hohle Phrase, um sich nicht eingestehen zu wollen, dass deine Bemerkung einfach nicht lustig war, sondern bestenfalls spießig.

Eh, spießig, vielleicht. Was soll's. Schulterzucken
Das ist mMn genau so ein Nullvorwurf wie "humorlos".
Ich muss nicht alles lustig finden und darf das dann auch sagen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was ist an der Pubertät so schlimm? Was war an meiner (oder DonMartins) Bemerkung sonderlich pubertär? Woran erkennt man das? Alles was du dadurch zum Ausdruck gebracht hast, ist dein Vorurteil und deine Verachtung gegenüber der Jugend bzw. der Denkweise von Heranwachsenden.

An der Pubertät an sich ist gar nichts schlimm. Wenn sie allzu stark auf andere Lebensalter und/oder Lebensbereiche übergreift, kann es aber halt Mit den Augen rollen statt Lachen werden.

Und das kann tödlich enden!

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lach doch einfach nicht über die Vorstellung, dass etwas erotisches in einem unerotischen Kontext stattfindet. Aber es als pubertär abzutun und zu bashen ist ein klassischer Fall vom Treten nach unten. Vom überheblichen herfallen über ein vermeintlich leichtes Opfer. Und so eine Scheiße werde ich mir unter keinen Umständen mehr bieten lassen. Weder von dir noch von irgendwem anderen.

So viel Opfergetue und Pathetik, nur um mir zu sagen, dass ich gefälligst meine Meinung zu einem Witz, den ich lahm finde, nicht sagen soll. Pfft. Nö.

Ich weiß auch nicht, warum du dich von meinem Mit den Augen rollen mittels des Wortes "Pubertät" derart angegriffen fühlst. Es war eine Meinungsäußerung, und zwar mE nicht mal eine besonders harte, zu einem Witz, den ich nicht besonders gut fand. Zum Altherrenhumor gibt es derartige Meinungsäußerungen auch. Wenn man Witze erzählt, muss man solche Reaktionen aushalten können. Dazu kann man dann ja auch stehen.
Du hättest ja auch locker-flapsig zurückgeben können.
"Meine Pubertät gehört mir!" Oder so.


Dasselbe gilt aber offenbar nicht für dich. Es ging um deine Kategorisierung. Ich kritisierte sie indem ich sie als Humorlosigkeit in Bezug auf weibliche Körper benannte.

Aber, wie gesagt: Eine Versteigerung lohnt sich nicht. Da kann man leichter einen Pudding an die Wand nageln.

edit: Ich merke gerade ein paar Dinge u. a., dass meine Antwort alles andere als unmissverständlich war. Ich habe mal das zueinander passende unterstrichen und jetzt denke ich doch auch noch, dass da etwas mehr Klärungsbedarf besteht und zwar zu dem gefetteten. Und zwar wie folgt: Deine Äußerung war nicht, dass der Witz pubertär ist, sondern, dass "ihr" - also wohl ich und DonMartin - bescheid sagen sollt, wenn "die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist". Mit anderen Worten dein Kommentar ging nicht gegen die Witze, die wir über die missverständliche Formulierung des Spiegels gemacht haben, sondern gegen uns als Personen. Und da habe ich dementsprechend mit einem Angriff auf dich, genauer gesagt deinen Humor geantwortet, was ich einfach nur fair fand, wenn du mich als Person angreifst. Hättest du geschrieben "Ich finde eure Witze zu pubertär und nicht lustig." hätte ich evtl. gar nicht darauf reagiert oder bestenfalls inetwa so: "Okay. Das ist halt deine Meinung. Schulterzucken" Aber das hast du eben nicht geschrieben! Stattdessen hast du eben eine Kategorie, "(schlimme) Pubertät" auf mich als Person angewandt. Und dass ich mich dann dagegen wehre, ggf. (und hier passte diese Retour halt am besten) indem ich an deiner Person den Humor kritisiere, ist doch wohl völlig normal.

Ich hoffe, dass das damit endlich geklärt ist und wir weitermachen können. Sorry, dass ich da bisher auch etwas undeutlich war in meinen Ausführungen, die waren halt auch von spontaner Wut begleitet, dass man sich so eilfertig auf meine Person stürzte.
#544:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 14:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dasselbe gilt aber offenbar nicht für dich. Es ging um deine Kategorisierung. Ich kritisierte sie indem ich sie als Humorlosigkeit in Bezug auf weibliche Körper benannte.

Ich fand deinen Vorwurf der Humorlosigkeit jetzt auch nicht wirklich schlimm.
Ich kann damit ganz gut leben und habe es ja schon
<--- aufgegriffen.
Für mich war das im wesentlichen ein humoristisches Geplänkel darüber, ob der Witz nun lustig sei oder nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und zwar wie folgt: Deine Äußerung war nicht, dass der Witz pubertär ist, sondern, dass "ihr" - also wohl ich und DonMartin - bescheid sagen sollt, wenn "die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist". Mit anderen Worten dein Kommentar ging nicht gegen die Witze, die wir über die missverständliche Formulierung des Spiegels gemacht haben, sondern gegen uns als Personen.

Ja nun, ernsthaft war natürlich weder ich der Meinung noch konnte es jemand so verstehen, dass ich tatsächlich euch als Personen insgesamt für pubertär halten würde. Ich habe damit auf den einen Witz reagiert, und wenn ich schrieb, "sagt Bescheid, wenn's vorbei ist", kommt darin ja auch zum Ausdruck, dass ihr jederzeit damit aufhören könntet. Es war also wirklich nicht als Angriff auf die Person gemeint und ich hatte nicht damit gerechnet, dass man es so verstehen könnte.

Gerade dieses "sagt Bescheid, wenn's vorbei ist" fand ich flapsiger, lustiger, kurz mehr Mit den Augen rollen als freakteach, als wenn ich trocken geschrieben hätte: "Dieser Witz ist nicht besonders lustig. Er ist geradezu pubertär!"
#545:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 14:35
    —
Ob man einen Witz witzig findet, hängt nicht zuletzt davon ab, wer ihn erzählt. freakteach
#546:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 14:58
    —
Die Bemühungen gendergerecht zu sprechen finde ich furchtbar umständlich und anstrengend. Der Bürger, die Bürgerin, die Bürger und die Bürgerinnen. ppffff.... geht es nicht anders? Man braucht das Geschlecht der Protagonisten nicht unbedingt zu betonen. Das ist völlig irrelevant Also ich schlage vor: das Bürger und die Bürgerinnen und damit hat sich das. Das Lehrer, das Moderator, das Präsident, das Koch, das Trottel usw... Das Arschloch gibt es schon und keiner beschwert sich. Mit den Augen rollen
#547:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 15:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ob man einen Witz witzig findet, hängt nicht zuletzt davon ab, wer ihn erzählt. freakteach

Stimmt.

Wenn ich einen Witz erzähle, ist er z.B. immer lustig.

*Tä-Tä!*
#548:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 15:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dasselbe gilt aber offenbar nicht für dich. Es ging um deine Kategorisierung. Ich kritisierte sie indem ich sie als Humorlosigkeit in Bezug auf weibliche Körper benannte.

Ich fand deinen Vorwurf der Humorlosigkeit jetzt auch nicht wirklich schlimm.
Ich kann damit ganz gut leben und habe es ja schon
<--- aufgegriffen.
Für mich war das im wesentlichen ein humoristisches Geplänkel darüber, ob der Witz nun lustig sei oder nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und zwar wie folgt: Deine Äußerung war nicht, dass der Witz pubertär ist, sondern, dass "ihr" - also wohl ich und DonMartin - bescheid sagen sollt, wenn "die schlimmste Zeit der Pubertät vorbei ist". Mit anderen Worten dein Kommentar ging nicht gegen die Witze, die wir über die missverständliche Formulierung des Spiegels gemacht haben, sondern gegen uns als Personen.

Ja nun, ernsthaft war natürlich weder ich der Meinung noch konnte es jemand so verstehen, dass ich tatsächlich euch als Personen insgesamt für pubertär halten würde. Ich habe damit auf den einen Witz reagiert, und wenn ich schrieb, "sagt Bescheid, wenn's vorbei ist", kommt darin ja auch zum Ausdruck, dass ihr jederzeit damit aufhören könntet. Es war also wirklich nicht als Angriff auf die Person gemeint und ich hatte nicht damit gerechnet, dass man es so verstehen könnte.

Gerade dieses "sagt Bescheid, wenn's vorbei ist" fand ich flapsiger, lustiger, kurz mehr Mit den Augen rollen als freakteach, als wenn ich trocken geschrieben hätte: "Dieser Witz ist nicht besonders lustig. Er ist geradezu pubertär!"


Dass deine Bemerkung witzig gemeint war ist mir nicht entgangen. (Ich konnte selbstredend genauso wenig darüber lachen, wie du über meine erotischen Fantasien den Duden betreffend.) Ein Angriff auf mich als Person war sie dennoch und selbstverständlich konnte man sie auch so verstehen. Sprich mir gefälligst nicht ab wie ich etwas verstanden habe bzw. schreib mir nicht vor, wie ich etwas zu verstehen habe. Suspekt Auch scherzhafte Bemerkungen können herabsetzend sein. Ich mein: Das ist ja doch z. B. das große Thema erst neulich gewesen, als es um rassistisch interpretierbare Witze ging. Das Kleingedruckte Und jemand anderen zu unterstellen, er würde sich in "schlimmster Pubertät" befinden ist ja allein schon deshalb eine Herabsetzung, weil man es nicht dabei belassen hat es nur einfach Pubertät zu nennen, sondern stattdessen noch das "schlimmste" davorsetzen musste. Das liegt doch auf der Hand, oder nicht?!
#549:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 16:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer mit mir Kontakt halten will, kann mir eine PM schicken, dann sage ich den Betreffenden, wie sie mich auf Discord oder sonstwie erreichen können.


das ist ja schrecklich. ich hatte viel von dir gelernt. auch wenns nicht danach aussieht. zwinkern
#550:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 16:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das nimmt allmählich den Charakter einer ausgewachsenen Obsession an.

Du bist leider überall und man bekommt hier im Forum keine Pause von dir. Aber du hast Recht: Dieses Forum tut mir nicht mehr gut. Ich verlasse es am besten. Ich hoffe, du bist stolz auf dich.


Och nein, bitte nicht
#551:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 17:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das nimmt allmählich den Charakter einer ausgewachsenen Obsession an.

Du bist leider überall und man bekommt hier im Forum keine Pause von dir. Aber du hast Recht: Dieses Forum tut mir nicht mehr gut. Ich verlasse es am besten. Ich hoffe, du bist stolz auf dich.


Es macht mich sehr traurig das zu lesen. Traurig Du warst ja schon lange vor mir hier. Gehörst für mich quasie zum Inventar.
#552:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 17:48
    —
"pflegefachkraft" heißt das jetzt also.
#553:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 18:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"pflegefachkraft" heißt das jetzt also.


Nein, eigentlich heißt es Gesundheits- und Krankenpfleger.
#554:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 18:42
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"pflegefachkraft" heißt das jetzt also.


Nein, eigentlich heißt es Gesundheits- und Krankenpfleger.

verstehe.
#555:  Autor: Spoony, Wohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 19:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das nimmt allmählich den Charakter einer ausgewachsenen Obsession an.

Du bist leider überall und man bekommt hier im Forum keine Pause von dir. Aber du hast Recht: Dieses Forum tut mir nicht mehr gut. Ich verlasse es am besten. Ich hoffe, du bist stolz auf dich.


Och nein, bitte nicht


Dem möchte ich mich als jahrelanger, überwiegend stiller Mitleser dringend anschließen. Bitte nicht! Oder verbleibe wenigstens irgendwo im Funbereich Sehr glücklich .
#556:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 13:04
    —
hat hier eigentlich schon mal einer die Frage gestellt, was die weibliche Form von "Mensch" ist? Das ist doch ein Unding, dass es ausgerechnet dieses Wort nur in der männlichen Form gibt.
#557:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 13:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
hat hier eigentlich schon mal einer die Frage gestellt, was die weibliche Form von "Mensch" ist? Das ist doch ein Unding, dass es ausgerechnet dieses Wort nur in der männlichen Form gibt.


Das Mensch fände ich ok, auf jeden Fall besser als die Menschin. zwinkern
#558:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 18:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
hat hier eigentlich schon mal einer die Frage gestellt, was die weibliche Form von "Mensch" ist? Das ist doch ein Unding, dass es ausgerechnet dieses Wort nur in der männlichen Form gibt.

Das ist nun mal tatsächlich ein geschlechterübergreifendes Wort und nur grammatisch männlich, genau wie "die Person" nur grammatisch weiblich ist.
#559:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 18:43
    —
Ja, ich glaube, mit "der Mensch" hat nun wirklich niemand ein Problem.
#560:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 18:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, ich glaube, mit "der Mensch" hat nun wirklich niemand ein Problem.


Und niefraund. freakteach

scnr
#561:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 19:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ["Mensch"] ist nun mal tatsächlich ein geschlechterübergreifendes Wort und nur grammatisch männlich, genau wie "die Person" nur grammatisch weiblich ist.

Nein angeblich kommt es vom gotischen mannisks, bezeichnet also in der Grundbedeutung dezidiert einen Mann. Außerdem wird das Wort auch als Neutrum für Dienstboten gehandelt.
#562:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 19:54
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ["Mensch"] ist nun mal tatsächlich ein geschlechterübergreifendes Wort und nur grammatisch männlich, genau wie "die Person" nur grammatisch weiblich ist.

Nein angeblich kommt es vom gotischen mannisks, bezeichnet also in der Grundbedeutung dezidiert einen Mann. Außerdem wird das Wort auch als Neutrum für Dienstboten gehandelt.

Etymologie ist nicht Bedeutung.
#563:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 19:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, ich glaube, mit "der Mensch" hat nun wirklich niemand ein Problem.

Ja leider, jedoch zu Unrecht! Das muss und wird sich ändern!!!
Beispiel: In den 60-ern hat ja sogar MLK das Wort "negro" verwendet, heute verpöhnt.

Ein ähnliches Problem haben die Griechen mit "Anthropos"
#564:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 20:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, ich glaube, mit "der Mensch" hat nun wirklich niemand ein Problem.

Ja leider, jedoch zu Unrecht! Das muss und wird sich ändern!!!
Beispiel: In den 60-ern hat ja sogar MLK das Wort "negro" verwendet, heute verpöhnt.

Ein ähnliches Problem haben die Griechen mit "Anthropos"


Wer genau hat hier ein Problem? Wirklich "die Griechen"? Am Kopf kratzen
#565:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 21:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ["Mensch"] ist nun mal tatsächlich ein geschlechterübergreifendes Wort und nur grammatisch männlich, genau wie "die Person" nur grammatisch weiblich ist.

Nein angeblich kommt es vom gotischen mannisks, bezeichnet also in der Grundbedeutung dezidiert einen Mann. Außerdem wird das Wort auch als Neutrum für Dienstboten gehandelt.

Etymologie ist nicht Bedeutung.


Das ist wahr. Z. B. die Etymologie des Wortes "Frau".

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Mittelhochdeutsch vrouwe, althochdeutsch frouwa sind (wie der altisländische Name der Göttin Freyja) weibliche Bildungen zu einem im Deutschen untergegangenen germanischen Wort für „Herr“, das nur noch in Wortbildungen wie Fronleichnam und Frondienst weiterlebt


(Wischmeyer meinte übrigens mal, dass das Wort "Weib" deshalb das bessere, emanzipiertere Wort sei, weil es sich nicht von etwas männlichem ableitet.)
#566:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 00:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
(Wischmeyer meinte übrigens mal, dass das Wort "Weib" deshalb das bessere, emanzipiertere Wort sei, weil es sich nicht von etwas männlichem ableitet.)

Ja, nu, da ist er dann wiederum in die Falle getappt, Etymologie mit Bedeutung zu verwechseln.
#567:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 07:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
(Wischmeyer meinte übrigens mal, dass das Wort "Weib" deshalb das bessere, emanzipiertere Wort sei, weil es sich nicht von etwas männlichem ableitet.)

Ja, nu, da ist er dann wiederum in die Falle getappt, Etymologie mit Bedeutung zu verwechseln.


Ich glaub, es war mehr ein Witz basierend auf der Etymologie. Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Generell kann Etymologie ja etwas zur Bedeutung beitragen. Lediglich identisch sind diese beiden nicht.
#568:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 11:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
(Wischmeyer meinte übrigens mal, dass das Wort "Weib" deshalb das bessere, emanzipiertere Wort sei, weil es sich nicht von etwas männlichem ableitet.)

Ja, nu, da ist er dann wiederum in die Falle getappt, Etymologie mit Bedeutung zu verwechseln.


Ich glaub, es war mehr ein Witz basierend auf der Etymologie. Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Generell kann Etymologie ja etwas zur Bedeutung beitragen. Lediglich identisch sind diese beiden nicht.

Das, was Wischmeyer da erzählt, dürfte doch allg bekannt sein. Im übrigen passt sein Gesagtes in die Rolle, die er sich selbst gegeben hat. Was der liebe Dietmar selbst, unabhängig von seiner Rolle, dazu meint, kann auch was ganz anderes sein.
#569:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 17:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.
#570:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 19:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.



Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen
#571:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 20:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.



Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen


Pillepalle Mit den Augen rollen
#572:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 21:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.



Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen


Pillepalle Mit den Augen rollen


Alchemist sagt jedenfalls nein.
#573:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 21:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.


Genau das meinte ich mit Vorurteilen.
#574:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 22:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.

Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen

Dass sich ältere Bedeutungen in abgeleiteten Wörtern, Zusammensetzungen oder Redewendungen erhalten, während sich das zugrundeliegende Wort in seiner Bedeutung verändert (oder sogar ganz verschwindet), ist nicht weiter ungewöhnlich.

-----------------------------------

Haben wir übrigens gerade das Seminar: "Strohmannbauen für antifeministische Trolle"? -
Erst soll "der Mensch" ein Problem sein, jetzt "weiblich" ...

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.01.2021, 22:53, insgesamt einmal bearbeitet
#575:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 22:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.



Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen


Pillepalle Mit den Augen rollen


Alchemist sagt jedenfalls nein.


Eigentlich sagt er ueberhaupt nichts. Jedenfalls nichts zum Thema. Mit den Augen rollen
#576:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 22:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.

Genau das meinte ich mit Vorurteilen.

Das ist kein Vorurteil, sondern das ist im Sprachgebrauch einfach so und spiegelt sich entsprechend auch in den Wörterbüchern. Bestenfalls ist es veraltet, manchmal noch scherzhaft, idR aber abwertend. Du kannst das ja mal im Alltag versuchen, überall da, wo du sonst "Frau" sagen würdest, "Weib" zu sagen ... viel Glück.
#577:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 22:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.

Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen

Dass sich ältere Bedeutungen in abgeleiteten Wörtern, Zusammensetzungen oder Redewendungen erhalten, während sich das zugrundeliegende Wort in seiner Bedeutung verändert (oder sogar ganz verschwindet), ist nicht weiter ungewöhnlich.

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Haben wir übrigens gerade das Seminar: "Strohmannbauen für antifeministische Trolle"? -
Erst soll "der Mensch" ein Problem sein, jetzt weiblich ...



Nein. Wir haben hier das Seminar "Willkürliche Sprachkritik, die mehr Moden folgt als objektivierbaren Massstaeben". In anderen Zusammenhängen reicht naemlich der Verweis auf die abwertende Wirkung bestimmter Wörter schon aus um sie generell verbannt sehen zu wollen, auch in solchen Kontexten, wo eine solch abwertende Bedeutung eindeutig nicht gegeben ist.

Das ist ein Kritikpunkt unter mehreren am Verhalten unserer Sprachverbesserer. Das ist nämlich sehr inkonsistent.
#578:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 23:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nein. Wir haben hier das Seminar "Willkürliche Sprachkritik, die mehr Moden folgt als objektivierbaren Massstaeben". In anderen Zusammenhängen reicht naemlich der Verweis auf die abwertende Wirkung bestimmter Wörter schon aus um sie generell verbannt sehen zu wollen, auch in solchen Kontexten, wo eine solch abwertende Bedeutung eindeutig nicht gegeben ist.

Das ist ein Kritikpunkt unter mehreren am Verhalten unserer Sprachverbesserer. Das ist nämlich sehr inkonsistent.

Aha. Es geht dir also gar nicht um das Wort "weiblich", sondern um Wörter in "anderen Bereichen". Diese diskutierst du aber lieber nicht selbst, sondern stellst eine nicht ernst gemeinte Frage zu einem Wort, das niemand als problematisch empfindet, ohne auch nur die eigentlich gemeinte Behauptung zu nennen. Die Behauptung stellst du dann erst auf Rückfrage auf, und zwar auch dann noch ohne Beispiele, sodass man es gar nicht diskutieren kann.

Was soll das denn sonst sein, wenn nicht der Strohmann eines Trolls? Danke also für die Bestätigung.

--------------------------------

Und sachlich: "Weib" hat in den letzten Jahrhunderten einen Bedeutungswandel durchgemacht und ist jetzt idR abwertend (nur in speziellen Kontexten evtl. lediglich scherzhaft oder veraltet), und deswegen würde jemand, der es anstelle von "Frau" für "erwachsener Mensch weiblichen Geschlechts" verwendet, zu Recht einen auf den Deckel kriegen. Das abgeleitete Adjektiv "weiblich" hat diesen Bedeutungswandel nicht mitgemacht und ist weiterhin ein neutrales und unproblematisches Wort.

Da ich nicht weiß, an welche Wörter du denkst, kann ich nicht sinnvoll vergleichen.
#579:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 23:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.

Genau das meinte ich mit Vorurteilen.

Das ist kein Vorurteil, sondern das ist im Sprachgebrauch einfach so und spiegelt sich entsprechend auch in den Wörterbüchern. Bestenfalls ist es veraltet, manchmal noch scherzhaft, idR aber abwertend. Du kannst das ja mal im Alltag versuchen, überall da, wo du sonst "Frau" sagen würdest, "Weib" zu sagen ... viel Glück.


Danke. Dafür brauche ich kein Glück. Mein Sprachgebrauch ist von der Natur, dass ich Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" eh nie gebrauche. Und in Kontexten, in denen ich entspannt sprechen kann, ist der Gebrauch von "Weib" als ebenbürtiger Begriff akzeptiert, so dass sich daran auch keine stört.

Außerdem meine ich es ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen.

Edit: Mir fällt gerade ein Wort ein, das ich sogar noch lieber verwende: Maid. Smilie
#580:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 23:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem meine ich es ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen.

So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme.

Du bewegst dich also entweder in einer sehr merkwürdigen, kleinen Sprachgemeinschaft, die bezüglich dieses Wortfeldes auf dem Stand von vor ca. 150-300 Jahren ist; oder in einer Subgruppe, in der ein (freundlich vermutet) durchgehend ironische Gebrauich des Wortes üblich ist; oder in einer Gruppe, die dir merkwürdige Schrullen durchgehen lässt, ohne sie anzusprechen.
#581:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 00:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem meine ich es ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen.

So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme.




Doch. Genauso funktioniert Sprache. Natuerlich braucht man dazu "Rezipienten", die zumindest willens sind Begriffe in dem Kontext zu verstehen, in denen sie verwandt werden, sowie wie es gemeint ist. Dennoch auftretende Missverständnisse kann man immer noch nachträglich aufklaeren.

Eigentlich sind Menschen erstaunlich gut darin Kontext und Absicht von Sprache zu verstehen, wenn sie etwas hören oder lesen. Ausnahme sind natuerlich solche Menschen, die Verletztheit ihrer Gefühle nur vorschieben, letztlich um zu zensieren und/oder Macht zu projizieren, z.B. erkenne ich dies bei bestimmten religiösen Menschen (aber nicht nur bei denen), deren Gefühle man nur dann nicht verletzt, wenn man auf jegliche Kritik ihrer Religion verzichtet.

Ich nenne z.B. meine Partnerin auch schon mal zaertlich/ironisch/spasseshalber "Weib" und die hat das bisher immer so verstanden wie es gemeint war und auch andere, mir weniger nahestehende Frauen haben es bisher noch nie bzw. sehr, sehr selteh in den falschen Hals gekriegt, wenn ich sie schon mal als "Weiber" oder "Weibsvolk" tituliert habe. Natuerlich gilt immer "Der Ton macht die Musik"' wie das so schoen im Volksmund heisst.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du bewegst dich also entweder in einer sehr merkwürdigen, kleinen Sprachgemeinschaft, die bezüglich dieses Wortfeldes auf dem Stand von vor ca. 150-300 Jahren ist; oder in einer Subgruppe, in der ein (freundlich vermutet) durchgehend ironische Gebrauich des Wortes üblich ist; oder in einer Gruppe, die dir merkwürdige Schrullen durchgehen lässt, ohne sie anzusprechen.


Kann es sein, dass Du es bist, der sich in einer eher kleinen, unbedeutenden Subkultur bewegt, die sich erstaunlicherweise fuer den Nabel der Gesellschaft haelt? zwinkern
#582:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 01:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?


Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. Verlegen
#583:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 04:05
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. Verlegen

Äh... wtf? noc
#584:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 10:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings finde ich die Vorurteile gegenüber dem Wort "Weib" auch nicht angebracht.

Was meinst du mit Vorurteilen? "Weib" hat heute ganz eindeutig negative Konnotationen, während "Frau" neutral ist.



Kann man denn eigentlich, angesichts dieser eindeutigen Tatsache, das Wort "weiblich" ueberhaupt noch unbefangen benutzen? Oder sollte man sich nicht besser ueberlegen wie man das neutral ersetzen kann? Am Kopf kratzen


Pillepalle Mit den Augen rollen


Alchemist sagt jedenfalls nein.


Eigentlich sagt er ueberhaupt nichts. Jedenfalls nichts zum Thema. Mit den Augen rollen


Mehr muss man zu dem Blödsinn eigentlich nicht sagen. Tillich ist aber nett genug dir meine Smileys in Worte zu fassen, ich bezweifle aber, dass du das verstehst.
Ich dachte ich hätte vielleicht mehr Erfolg mit kleinen bewegten Bildchen

Edit: Nachdem ich die weiteren Beiträge gelesen habe ist klar geworden! Du verstehst es wirklich nicht! Geschockt
#585:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 12:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. Verlegen

Äh... wtf? noc


Ich will und werde darauf nicht näher eingehen. Es geht hier nicht um mich und das lenkt nur vom Thema ab.

Einzig finde ich, dass es ganz gut als Beispiel dient dafür, wie unsere individuelle Wahrnehmung, in diesem Fall die von Begriffen, unser Verständnis von gesendeter Information in Sprache beeinflusst. Als Sender kann man also nie wissen, wie der Empfänger etwas auffasst. Und so sehr man versuchen kann und auch sollte im Sinne einer erfolgreichen Kommunikation vorherzusehen, wie das Gesagte vom Empfänger verstanden wird, so wenig wird dies in jedem Fall zum Erfolg führen. Missverständnisse sind ein fester Bestandteil der Kommunikation. Idealerweise strebt daher jeder Empfänger danach in seinem Feedback den Kontext des Gesagten weiter zu klären. Ein "Äh... wtf?" ist übrigens sehr weit entfernt vom Ideal.

Ich glaube bb hatte weiter oben schon abgerissen, dass diese Unschärfe in der Kommunikation eben dazu führt, dass nur wichtig ist wie der Sender etwas meint, nicht, wie der Empfänger es versteht. Denn genau dazu ist ja Sprache und Kommunikation im Generellen da: Zur Verständigung. Zum Klären von Missverständnissen und zum Verstehen des Gemeinten. Wenn sie immer nur darum ginge dem Empfänger die Arbeit des Verstehens abzunehmen und nur Dinge zu senden, die nicht falsch verstanden werden können, ist sie völlig nutzlos.
#586:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 13:10
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich glaube bb hatte weiter oben schon abgerissen, dass diese Unschärfe in der Kommunikation eben dazu führt, dass nur wichtig ist wie der Sender etwas meint, nicht, wie der Empfänger es versteht.


Naja, der Sender ist natürlich der Souverän dessen, was gesendet wird und natürlich ist der fragliche Punkt das, was der Sender sendet und nicht das, was der Empfänger empfängt bzw. der Empfänger versucht natürlich schon (normalerweise) das Gesendete des Senders zu empfangen und nicht einfach irgendetwas, was ihm dazu einfällt (oder was ihm ideologisch in den Kram passt).

Dennoch muss auch der Sender die spezifischen Verständisbedingungen des Empfängers berücksichtigen. Man kann es auch leicht in die andere Richtung zu weit treiben – kryptisches Geblubber und private Begriffsumdefinitionen muss der Empfänger sich nun auch nicht antun.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Denn genau dazu ist ja Sprache und Kommunikation im Generellen da: Zur Verständigung. Zum Klären von Missverständnissen und zum Verstehen des Gemeinten. Wenn sie immer nur darum ginge dem Empfänger die Arbeit des Verstehens abzunehmen und nur Dinge zu senden, die nicht falsch verstanden werden können, ist sie völlig nutzlos.


Beide Seiten müssen aufeinander zugehen bzw. guten Willen haben. Und bb hat schon recht damit, dass Menschen das mitunter durchaus gut können – wenn sie denn wollen.

Wobei es freilich auch genug gibt, bei denen es nicht am Wollen scheitert. Das mit dem (Miss)Verstehen ist schon eine äußerst ambivalente Sache: Einerseits können Menschen intuitiv unglaublich viele Nuancen unglaublich gut verstehen, andererseits … nun ja, andererseits neigen Menschen doch immer auch sehr stark dazu, in den eigenen Projektionen zu denken und eher Strohmänner (oder Strohfrauen?) zu kultivieren als sonst was.

Manchmal scheint es mir gar wie ein Wunder, dass man einander überhaupt versteht – und da helfen dann diese ganze woken Empfänger, die per Ideologie nur noch das, was Empfangen wird für relevant halten, weil sie auf irgendwelche längst obsoleten oder nur halbverstandenen postmodernen Thesen hängen geblieben sind natürlich wirklich nicht weiter. zwinkern
#587:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 23:16
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, der Sender ist natürlich der Souverän dessen, was gesendet wird und natürlich ist der fragliche Punkt das, was der Sender sendet und nicht das, was der Empfänger empfängt bzw. der Empfänger versucht natürlich schon (normalerweise) das Gesendete des Senders zu empfangen und nicht einfach irgendetwas, was ihm dazu einfällt (oder was ihm ideologisch in den Kram passt).

Dennoch muss auch der Sender die spezifischen Verständisbedingungen des Empfängers berücksichtigen. Man kann es auch leicht in die andere Richtung zu weit treiben – kryptisches Geblubber und private Begriffsumdefinitionen muss der Empfänger sich nun auch nicht antun.

Eben. Für eine gelingende Kommunikation sind Sender und Empfänger (Rezipient) gemeinsam verantwortlich: Der Sender muss seine Botschaft so gestalten, dass der Empfänger sie verstehen kann; der Empfänger muss in der Lage und willens sein, die Botschaft zu verstehen.
Damit das gelingen kann, brauchen Sender und Empfänger eine gemeinsame Sprache, d.h. Zeichen (z.B. Worte), die im gegebenen Kontext für beide die gleiche Bedeutung haben. Wenn der Sender Zeichen verwendet, die der Empfänger nicht oder anders versteht als der Sender, ist die Kommunikation erst einmal gestört.

Zum Glück sind Sprachen idR so gebaut, dass - zB durch Redundanz - solche Störungen häufig schon in der eigentlichen Kommunikation selbst ausgeglichen werden; und ansonsten sind wir auch idR gut in der Lage, Störungen zu beheben, zB indem der Sender Verständnisprobleme durch zusätzliche Informationen vermeidet oder indem der Empfänger Verständnislücken aus dem Kontext schließt oder indem einer von beiden die Störung bemerkt und darüber kommuniziert.

Die Ursache für eine Störung kann also durchaus auf beiden Seiten liegen: Entweder verwendet der Sender oder versteht der Empfänger ein Zeichen anders, als es in der jeweiligen Sprachgemeinschaft normalerweise der Fall ist. (Mit Sprachgemeinschaft meine ich hier die Sprecher, die annehmen, die gleiche "Sprache" zu sprechen - sei es ein gruppeninterner Soziolekt, eine regional geprägte Sprache, die Standardsprache usw.)

Wenn nun also ein Sprecher ein Wort in einer anderen Bedeutung als der standardsprachlichen verwendet, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Er bewegt sich dabei in einer Gruppe, bei der das insgesamt der Fall ist - dann gibt es kein Problem.
b) Er verursacht eine Störung in der Kommunikation.
Bei b) ist es einfach Quatsch zu behaupten, es komme darauf an, "wie es gemeint ist": Die Störung hat ihre Ursache dann beim Sender, Punkt. Falls die Störung leicht behebbar ist, ist das schön, ändert aber nichts am Prinzip.

(Der Empfänger kann spiegelbildlich eine Störung verursachen, wenn er ein Wort anders versteht als standardsprachlich, aber das ist gerade nicht unser Thema.)

Also: "Weib" hat standardsprachlich eine andere Bedeutung als "Frau", nämlich zusätzliche Konnotationen, i.d.R. abwertende, manchmal auch scherzhafte o.Ä. Wer "Weib" also als konnotativ ganz neutrales Wort verwendet, muss sich entweder in einer Gruppe befinden, die in diesem Punkt von der Standardsprache abweicht, oder er verursacht eine größere oder kleinere Kommunikationsstörung. Wie er es "meint", ist dabei völlig wurst.

(Ich finde all das eigentlich völlig banal, aber vielleicht sind mir die entsprechenden sprachwissenschaftlichen Modelle auch zu sehr in Fleisch und Blut übergegangen.)
#588:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 23:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Worte, die mir unangenehm sind, wie z. B. "Frau" [...]

Äh ... wtf?

Ich hätte auch "Mann" schreiben können oder diverse Eigennamen. Ich bin da etwas kompliziert. Verlegen

Na, ich will da nicht weiter in dich dringen, aber wenn so grundlegende Wörter Probleme machen, ist "kompliziert" wohl treffend.

Aber wenn du dann als Ausweichmöglichkeit Wörter verwendest, die normalerweise eine andere Bedeutung haben (wie eben "Weib") und Zuhörer:innen es nicht so verstehen, wie du es meinst, sind nicht diese daran schuld.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Einzig finde ich, dass es ganz gut als Beispiel dient dafür, wie unsere individuelle Wahrnehmung, in diesem Fall die von Begriffen, unser Verständnis von gesendeter Information in Sprache beeinflusst. Als Sender kann man also nie wissen, wie der Empfänger etwas auffasst. Und so sehr man versuchen kann und auch sollte im Sinne einer erfolgreichen Kommunikation vorherzusehen, wie das Gesagte vom Empfänger verstanden wird, so wenig wird dies in jedem Fall zum Erfolg führen. Missverständnisse sind ein fester Bestandteil der Kommunikation.

Völlig richtig - Missverständnisse kann man nie völlig auszuschließen.
Völlig richtig ist aber auch das - und dazu gehört eben auch, Wörter so zu verwenden, wie der Zuhörer sie absehbar normalerweise verstehen wird.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Idealerweise strebt daher jeder Empfänger danach in seinem Feedback den Kontext des Gesagten weiter zu klären. Ein "Äh... wtf?" ist übrigens sehr weit entfernt vom Ideal.

Naja, das Feedback im Sinne von "Das ist mir gänzlich unverständlich, könntest du das bitte weiter ausführen" hat geklappt, oder? Zugegeben hätte man es netter formulieren können.
Idealerweise strebt übrigens auch der Sender danach, dass Nachfragen zur gemeinten Aussage überflüssig sind.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich glaube bb hatte weiter oben schon abgerissen, dass diese Unschärfe in der Kommunikation eben dazu führt, dass nur wichtig ist wie der Sender etwas meint, nicht, wie der Empfänger es versteht. Denn genau dazu ist ja Sprache und Kommunikation im Generellen da: Zur Verständigung. Zum Klären von Missverständnissen und zum Verstehen des Gemeinten. Wenn sie immer nur darum ginge dem Empfänger die Arbeit des Verstehens abzunehmen und nur Dinge zu senden, die nicht falsch verstanden werden können, ist sie völlig nutzlos.

Und da erzählt BB nun mal einfach Quatsch. Es kommt eben nicht nur darauf an, wie es gemeint ist, sondern darauf, dass Kommunikation/ Vertsändigung gelingt, dass also etwas so verstanden wird, wie es gemeint ist. Und dafür sind beide Seiten verantwortlich, indem sie sich in Verwendung und Verständnis nach Möglickeit auf eine gemeinsame Sprache beziehen.
#589:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 00:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Außerdem meine ich es ja nie abwertend in diesen Kontexten. Und wie ich etwas meine ist der entscheidende Faktor. Nicht was evtl. andere oder die Lexika dazu meinen.

So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme.

Doch. Genauso funktioniert Sprache.

Sprache funktioniert deiner Meinung nach also so, dass es nur darauf ankommt, wie eine Aussage "gemeint" ist, und nicht auch darauf, dass der Sprecher Wörter verwendet, die der Empfänger auch so verstehen kann?

Ehrlich, BB, wenn du so einen Quatsch schreibst, frage ich mich nur, ob du vorm Posten auch nachgedacht hast oder bei bestimmten Themen und Personen einfach refelxhfat widersprichst.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich nenne z.B. meine Partnerin auch schon mal zaertlich/ironisch/spasseshalber "Weib" und die hat das bisher immer so verstanden wie es gemeint war und auch andere, mir weniger nahestehende Frauen haben es bisher noch nie bzw. sehr, sehr selteh in den falschen Hals gekriegt, wenn ich sie schon mal als "Weiber" oder "Weibsvolk" tituliert habe.

Ja, das "Weib" auch schon mal ironisch oder scherzhaft verwendet werden kann, hatte ich wohl vergessen ... Nein, hatte ich nicht, sondern es selbst schon zwei Mal geschrieben.
Aber es ist eben nicht das rein neutrale Wort für "weibliche, erwachsene Person" (das ist nun mal "Frau"), sondern hat immer irgendeine zusätzliche Bedeutung, entweder abwertend oder ironisch/ scherzhaft/ salopp oder altertümelnd. Das geht ja aus deiner eigenen Aussage hervor, wenn die Leute es entweder richtig als scherzhaft verstehen oder es "in den falschen Hals kriegen".

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du bewegst dich also entweder in einer sehr merkwürdigen, kleinen Sprachgemeinschaft, die bezüglich dieses Wortfeldes auf dem Stand von vor ca. 150-300 Jahren ist; oder in einer Subgruppe, in der ein (freundlich vermutet) durchgehend ironische Gebrauich des Wortes üblich ist; oder in einer Gruppe, die dir merkwürdige Schrullen durchgehen lässt, ohne sie anzusprechen.

Kann es sein, dass Du es bist, der sich in einer eher kleinen, unbedeutenden Subkultur bewegt, die sich erstaunlicherweise fuer den Nabel der Gesellschaft haelt? zwinkern

Ja, genau. Wenn ich der Meinung bin, dass "Weib" mit zusätzlichen Konnotationen eine andere Bedeutung als "Frau" hat, bewege ich mich "in einer eher kleinen, unbedeutenden Subkultur". noc
In jener "eher kleinen, unbedeutenden Subkultur" eben, deren Sprachgebrauch in standardsprachlichen Wörterbücher beschrieben und dokumentiert wird.
#590:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 05:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sprache funktioniert deiner Meinung nach also so, dass es nur darauf ankommt, wie eine Aussage "gemeint" ist, und nicht auch darauf, dass der Sprecher Wörter verwendet, die der Empfänger auch so verstehen kann?

Vielleicht meint er einfach mit "Sprache" was ganz anderes als du? idee

(SCNR)
#591:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 08:05
    —
Zwei Beispiele aus unserer (noch?) gemeinsamen Muttersprache:


1.

"Du, ich habe versucht den Kühlschrank zu reparieren. Ich blick da einfach nicht durch. Wieso kann ich nie verstehen, was die in der Bedienungsanleitung schreiben? Koennen die kein Deutsch?"


"Du bist 'ne Frau."


2.

"Ich habe uebrigens den Kühlschrank repariert. Das war gar nicht schwer, wenn man erst mal den Fehler entdeckt hat."

"Klasse! Du bist schon ein Weib!"



Welches der beiden Beispiele enthält eine Abwertung? Und warum? Warum enthält das andere Beispiel keine Abwertung?
#592:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 16:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es kommt eben nicht nur darauf an, wie es gemeint ist, sondern darauf, dass Kommunikation/ Vertsändigung gelingt, dass also etwas so verstanden wird, wie es gemeint ist.


Naja, „dass es darauf ankommt, wie es gemeint ist“ bedeutet doch, „dass es verstanden wird, wie es gemeint ist“.

Also ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand hier (etwa bb) sagen würde, dass es für das Gelingen von Kommunikation irrelevant wäre, dass der Sender den Empfänger auf dem Sender hat. zwinkern

Ich glaube, Tarvocs Vermutung weist schon in die richtige Richtung: Ihr redet schlicht von Verschiedenem. Ich glaube, bernie meint einfach nur, dass für das, was der Sender meint, eben entscheidend ist, was er tatsächlich meint – und nicht, was der Empfänger daraus macht. Es geht also weniger um die Frage, wie Kommunikation gelingt, sondern eher um die Deutungshoheit über das Gemeinte.

Und ganz so trivial wie es klingt ist das, in dem ganzen PC-Kontext betrachtet, durchaus nicht. Denn es gibt da durchaus Tendenzen, die sich eben diese Deutungshoheit als Empfänger anmaßen.

@beachbernie

Korrigiere mich nach Herzenslust, wenn ich falsch liege! zwinkern
#593:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 16:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zwei Beispiele aus unserer (noch?) gemeinsamen Muttersprache:


1.

"Du, ich habe versucht den Kühlschrank zu reparieren. Ich blick da einfach nicht durch. Wieso kann ich nie verstehen, was die in der Bedienungsanleitung schreiben? Koennen die kein Deutsch?"


"Du bist 'ne Frau."


2.

"Ich habe uebrigens den Kühlschrank repariert. Das war gar nicht schwer, wenn man erst mal den Fehler entdeckt hat."

"Klasse! Du bist schon ein Weib!"



Welches der beiden Beispiele enthält eine Abwertung? Und warum? Warum enthält das andere Beispiel keine Abwertung?

Herzlichen Glückwunsch. Du hast gezeigt, dass man auch anders abwerten kann als durch Wörter mit entsprechenden Konnotationen. Wer genau hätte das jetzt bezweifelt?

Wobei sich dieses "Klasse! Du bist schon ein Weib!" auch sehr merkwürdig anhört, aber egal.

-------------------------------

Man untersucht Bedeutungsunterschiede aber nicht, indem man Wörter in ganz unterschiedlichen Sätzen benutzt, sondern in dem gleichen Satz, in dem man genau das eine Wort austauscht und schaut, was sich in der Bedeutung verändert. (Und das dann gerne mit anderen Sätzen wiederholt.)
Dafür habe ich auch ein Beispiel:

"Sag mal, wer war die Frau, mit der du gerade gesprochen hast?"
"Sag mal, wer war das Weib, mit dem du gerade gesprochen hast?"

Kein Unterschied? Wenn doch, welcher?
#594:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 16:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei sich dieses "Klasse! Du bist schon ein Weib!" auch sehr merkwürdig anhört, aber egal.

Wahrscheinlich noch "Du Teufelsweib!!" Lachen Man fühlt sich irgendwie in eine andere Zeit zurückversetzt...

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.01.2021, 17:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
#595:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 16:29
    —
In der direkten Rede kann man meiner unbedeutenden Ansicht nach keine eindeutige Interpretation liefern, wenn man nicht anwesend ist. Aber das lässt sich nicht mit einem geschriebenen Text vergleichen.

Beispielsweise hätte vermutlich selbst BB Hemmung, jemanden hier in direkter Rede mit "Du klasse Weib" anzusprechen. Anderererseits kann dies eine private Situation durchaus erlauben.

Der Punkt ist meiner Meinung nach, wir diskutieren immer über die offene Rede. Und niemals über die private Situation, in der alles erlaubt sein muss, solange es einvernehmlich geschieht.

Insofern ist das von BB gelieferte Beispiel irreführend.
#596:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 16:34
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja, „dass es darauf ankommt, wie es gemeint ist“ bedeutet doch, „dass es verstanden wird, wie es gemeint ist“.

Im einen Fall wird nur der Sender betrachtet, im anderen Sender und Empfänger. Natürlich ist das ein Unterschied.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Also ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand hier (etwa bb) sagen würde, dass es für das Gelingen von Kommunikation irrelevant wäre, dass der Sender den Empfänger auf dem Sender hat. zwinkern

Ich sagte sinngemäß, dass es in der Verantwortung des Senders liegt, seine Worte so zu wählen, dass der Empfänger die Chance hat, sie in der gemeinten Weise zu verstehen; und dass der Sender sich dafür auf die allgemeinsprachlichen Bedeutungen beziehen müsste (wenn man nicht einen spezifischen Gruppenjargon oder ähnliches spricht). Dem hat BB widersprochen und gemeint, es liege beim Empfänger, den Sender so zu verstehen, wie der es "meint". Also: Doch, BB sagt genau das.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, bernie meint einfach nur, dass für das, was der Sender meint, eben entscheidend ist, was er tatsächlich meint – und nicht, was der Empfänger daraus macht.

Für die Verständigung - und davon sprechen wir doch - kommt es aber nicht darauf an, was der Sender meint, sondern was er sagt. Und wenn der Sender ein Wort benutzt, dass allgemein etwas anderes bedeutet, als das, was der Sender sagen will, liegt die Verantwortung für misslingende Kommunikation beim Sender.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Es geht also weniger um die Frage, wie Kommunikation gelingt, sondern eher um die Deutungshoheit über das Gemeinte.

Eine Deutungshoheit über das "Gemeinte" finde ich ziemlich irrelevant. Das "Gemeinte" befindet sich im Kopf des Sprechers und ist niemandem außer diesem zugänglich (und deswegen kann der Sprecher im Nachhinein auch alles Mögliche und noch vielm mehr über das behaupten, was er angeblich "gemeint" hat). Für die Kommunikation relevant ist das Gesagte, und darüber hat keine von beiden Seiten eine "Deutungshoheit", sondern die Bedeutung ergibt sich aus dem Bezug zur gemeinsamen Sprache.

Um das mal an einem deutlicheren Beispiel auszuführen: Es mag sein, dass manche Jugendliche sicht untereinander mit "Ey, Arschloch" anreden, das nett meinen und untereinander auch so verstehen, also die Beleidigung ironisch abwandeln. Das ist dann ihre spezifische Gruppensprache. Wenn einer von diesen Jugendlichen aber in anderen Kontexten sagt "Herr Müller ist ein Arschloch", werden Herr Müller und alle Zuhörer, inkl. auch der anderen Jugendlichen, das als Beleidigung werten und es für eine alberne Ausrede halten, wenn der Jugendliche meint, er habe es aber nett "gemeint".

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Und ganz so trivial wie es klingt ist das, in dem ganzen PC-Kontext betrachtet, durchaus nicht. Denn es gibt da durchaus Tendenzen, die sich eben diese Deutungshoheit als Empfänger anmaßen.

Über irgendwelche angebichen PC-Sachen werde ich ausschließlich an konkreten Beispielen reden. Dass BB oben das Wort "weiblich" nur ansprach, um mit einem Strohmann über PC-Sachen zu trollen, ohne diese konkret zu benennen, ist ja genau das Problem in dieser Diskussion.
#597:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 16:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für die Verständigung - und davon sprechen wir doch - kommt es aber nicht darauf an, was der Sender meint, sondern was er sagt.

Ausrufezeichen
#598:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 18:22
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es kommt eben nicht nur darauf an, wie es gemeint ist, sondern darauf, dass Kommunikation/ Vertsändigung gelingt, dass also etwas so verstanden wird, wie es gemeint ist.


Naja, „dass es darauf ankommt, wie es gemeint ist“ bedeutet doch, „dass es verstanden wird, wie es gemeint ist“.

Also ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand hier (etwa bb) sagen würde, dass es für das Gelingen von Kommunikation irrelevant wäre, dass der Sender den Empfänger auf dem Sender hat. zwinkern

Ich glaube, Tarvocs Vermutung weist schon in die richtige Richtung: Ihr redet schlicht von Verschiedenem. Ich glaube, bernie meint einfach nur, dass für das, was der Sender meint, eben entscheidend ist, was er tatsächlich meint – und nicht, was der Empfänger daraus macht. Es geht also weniger um die Frage, wie Kommunikation gelingt, sondern eher um die Deutungshoheit über das Gemeinte.

Und ganz so trivial wie es klingt ist das, in dem ganzen PC-Kontext betrachtet, durchaus nicht. Denn es gibt da durchaus Tendenzen, die sich eben diese Deutungshoheit als Empfänger anmaßen.

@beachbernie

Korrigiere mich nach Herzenslust, wenn ich falsch liege! zwinkern


Da liegst Du schon richtig.

Zur Kommunikation gehören uebrigens immer beide, Sender und Empfänger und wenn Kommunikation gelingen soll, dann stehen auch beide in der Verantwortung das Ihre dazu beizutragen. Und selbstverstaendlich ist es da sehr relevant, was das Sender meint, genauso wie es relevant ist, dass der Empfänger ernsthaft versucht nicht misszuverstehen, z.B. dadurch, dass er eben nicht nur auf das Gesagte (z.B. die Verwendung eines "bösen Wortes") reduziert, sondern auch berücksichtigt in welchem Kontext etwas gesagt wird und auch wie es gesagt wird. Kommunikation besteht in aller Regel naemlich aus mehr als dem Gesagten!

Erfolgreiche Kommunikation setzt meist beiderseitigen guten Willen voraus, indem der Sender versucht moeglichst verständlich zu senden und indem der Empfänger versucht das Gesendete, einschliesslich des wie und wo, auch wirklich so wie vom Sender beabsichtigt zu verstehen. Hier sind ausdruecklich beide in der Pflicht! Wenn es um Beleidigungen geht, dann gibt es zunaechst mal Beides, zum Einen, dass die Beleidigung vom Sender beabsichtigt ist und auch, dass der Empfänger es darauf anlegt beleidigt zu sein, um damit ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Dann laesst die jeweilige Seite den guten Willen vermissen und ist fuer das Scheitern der Kommunikation verantwortlich. Vom Sender nicht beabsichtigte Beleidigungen, die genuin vom Empfänger als Beleidigungen empfunden werden, die gibt es natuerlich auch. Solche Missverständnisse lassen sich allerdings ausraeumen, natuerlich ebenfalls unter beiderseitigem guten Willen. Rein gar nichts halte ich davon, die Verantwortung fuer das Scheitern von Kommunikation nur oder hauptsächlich von vorneherein der einen Seite zuzuschieben, weil das macht es der anderen Seite zu leicht von der eigenen Verantwortung abzulenken und es entsteht ein "schiefes Kommunikationsverhältnis", das sich z.B. darin ausdrücken kann, dass der Sender unter ständigem Rechtfertigungsdruck steht und vom Empfänger (bzw. dessen selbsternannten Fürsprechern) unter solchen gesetzt wird.

Leider gibt es heutzutage viel zu viele solcher "Sprachkritiker", die sich an einzelnen "Buzzwords" abarbeiten und ohne jede Rücksicht auf Kontext und Absicht andere fuer deren blosses Aussprechen anprangern und vor allem belehren wollen. Mit solchen Leuten ist dann kaum Kommunikation moeglich und auch nicht sinnvoll, weil deren guter Wille gleich null ist. Die sind naemlich auf einer Mission und nicht daran interessiert den anderen zu verstehen.
#599:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 18:35
    —
Ok, hier mal ein Deal. man versuche den Sender zu verstehen, interpretiere bei Bedarf dessen message, doch dann kehre man zurück zu siner Überzeugung, wozu auch Kritik als auch gelegentliche Zurückweisung der gesendeten Botschaft gehöre. Hilete man esw anders, wäre man rein bloßer Beliebigkeitsonkel oder Beliebigkeitstante, ganz dem mainstream folgend, nach dessen Decke sich streckend.
#600:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 19:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zur Kommunikation gehören uebrigens immer beide, Sender und Empfänger und wenn Kommunikation gelingen soll, dann stehen auch beide in der Verantwortung das Ihre dazu beizutragen. Und selbstverstaendlich ist es da sehr relevant, was das Sender meint, genauso wie es relevant ist, dass der Empfänger ernsthaft versucht nicht misszuverstehen, z.B. dadurch, dass er eben nicht nur auf das Gesagte (z.B. die Verwendung eines "bösen Wortes") reduziert, sondern auch berücksichtigt in welchem Kontext etwas gesagt wird und auch wie es gesagt wird.

Aha, ist ja interessant. Dann fragt es sich nur, warum du dieser Aussage ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So funktioniert Sprache aber nicht. Um verstanden zu werden, brauchst du einen Rezipienten, der die Wörter in der gleichen Bedeutung benutzt wie du. Entscheidend sind beide, Sprecher und Empfänger, und wenn die Bedeutung bei beiden unterschiedlich ist, gibt's Verständigungsprobleme.

... überhaupt widersprochen hast, denn dass die Verantwortung für gelingende Kommunikation auf beiden Seiten liegt, habe ich da (und seitdem durchgehend) ja genauso gesagt.

Einen Unterschied gibt es aber zwischen beiden Aussagen: Ich sprach davon, dass sich beide Beteiligten für diese gelingende Kommunikation auf die bekannten Bedeutungen von Wörtern in der benutzten Sprache beziehen müssen, während du dich nur auf das vom Sprecher "Gemeinte" zurückziehst und solche in der Sprache feststellbaren Bedeutungen völlig ignorierst.
Ersteres, die gemeinsame Sprache, ist auch tatsächlich beiden Beteiligten zugänglich; man kann die Bedeutungen von Wörtern im allgemeinen Sprachgebrauch und im Sprachsystem untersuchen (was sich dann in Wörterbüchern niederschlägt); und deswegen kann man auch feststellen, ob der Sender ein Wort in diesem Sinne richtig benutzt oder der Empfänger ein Wort in diesem Sinn richtig versteht.
Das vom Sprecher "Gemeinte" ist aber nicht beiden zugänglich, sondern nur dem Sprecher, da es nur in seinem Kopf existiert. Der Empfänger kann sich darauf gar nicht beziehen; es dennoch von ihm zu verlangen, damit die Kommunikation gelingt, ist also einfach widersinnig.

Dass es bei all dem natürlich auch auf den jeweiligen Kontext ankommt, ist dabei überhaupt nicht strittig. Natürlich hat ein Wort nicht immer dieselbe Bedeutung, sondern die Bedeutung kann je nach Kontext differieren. Aber auch das gehört zur beiden zugänglichen Sprache, nicht zum "Gemeinten".

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kommunikation besteht in aller Regel naemlich aus mehr als dem Gesagten!

Das ist entweder unstrittig und völlig banal oder aber einfach unsinnig, je nachdem, was du mit dem "mehr" meinst (aber leider nicht klar sagst).
Wenn das "mehr" die verschiedenen Aspekte des Kontextes sind, ist das banal, und ich habe die Bedeutung des Kontexts auch längst selbst genannt. Zu denken wäre zB an Situation, Art und Weise des Sprechens, Rest der Aussage, die Beziehung zwischen den Beteiligten usw. Natürlich müssen sowohl Sender als auch Empfänger all das berücksichtigen; es gehört zum "Gesagten" schlicht dazu.
Wenn aber das "mehr" das "Gemeinte" sein soll, ist es einfach Unsinn. Das "Gemeinte" ist dem Empfänger überhaupt nicht zugänglich und kann deshalb gar nicht Teil der Kommunikation sein.

Das Problem ist, dass du "Gemeintes" und Kontext munter durcheinanderwirfst; es sind aber völlig verschiedene Dinge.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erfolgreiche Kommunikation setzt meist beiderseitigen guten Willen voraus, indem der Sender versucht moeglichst verständlich zu senden und indem der Empfänger versucht das Gesendete, einschliesslich des wie und wo, auch wirklich so wie vom Sender beabsichtigt zu verstehen. Hier sind ausdruecklich beide in der Pflicht!

Ja. Und zum "moeglichst verständlich zu senden" gehört eben auch, Wörter in ihrer allgemeinsprachlich bekannten Bedeutung zu verwenden (die kontextabhängig, aber nicht beliebig ist) und nicht etwas völlig anderes zu "meinen".

Am Beispiel des diskutierten Wortes "Weib": Je nach Kontext kann es unterschiedliche Konnotationen haben, nämlich eine abwertende, eine ironisch-scherzhafte oder altertümelnde. Es liegt beim Sender, das Wort kontextangemessen zu verwenden, und beim Empfänger, es kontextangemessen zu verstehen, damit die Kommunikation gelingt. Das Wort ist im heutigen Standarddeutsch aber nun einmal nicht das neutrale, keine weiteren Konnotationen mit sich tragende Wort für "erwachsene, weibliche Person". Wenn der Sender außerhalb einer speziellen Gruppensprache o.Ä. ganz neutral und ohne Konnotationen "erwachsene, weibliche Person" meint, aber "Weib" sagt, hat er sich nicht verständlich ausgedrückt, und es ist nicht der Empfänger schuld, wenn er nicht das "Gemeinte" versteht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rein gar nichts halte ich davon, die Verantwortung fuer das Scheitern von Kommunikation nur oder hauptsächlich von vorneherein der einen Seite zuzuschieben, weil das macht es der anderen Seite zu leicht von der eigenen Verantwortung abzulenken und es entsteht ein "schiefes Kommunikationsverhältnis", das sich z.B. darin ausdrücken kann, dass der Sender unter ständigem Rechtfertigungsdruck steht und vom Empfänger (bzw. dessen selbsternannten Fürsprechern) unter solchen gesetzt wird.

Das macht hier aber auch keiner - du baust hier wieder einen Strohmann auf. Der Sender steht nur unter dem Rechtfertigungsdruck, sich mit Bezug auf die gemeinsame Sprache klar auszudrücken.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leider gibt es heutzutage viel zu viele solcher "Sprachkritiker", die sich an einzelnen "Buzzwords" abarbeiten und ohne jede Rücksicht auf Kontext und Absicht andere fuer deren blosses Aussprechen anprangern und vor allem belehren wollen. Mit solchen Leuten ist dann kaum Kommunikation moeglich und auch nicht sinnvoll, weil deren guter Wille gleich null ist. Die sind naemlich auf einer Mission und nicht daran interessiert den anderen zu verstehen.

Jaja, blabla, die bösen, bösen Sprachkritiker. Um die geht es dir ja erklärtermaßen schon die ganze Zeit. Nur dass du eben die ganze Zeit nicht konkret wirst, welche Kritik an welchen Wörtern du meinst, sondern nur einen Strohmann aufgestellt hast (dass "weiblich" angeblich ein problematisches Wort sein könnte, was aber niemand tatsächlich meint). Und bei der konkreten Diskussion um das Wort "Weib" scherst du dich keinen Deut um feststellbare Tatsachen, dass dieses nämlich nun mal in der deutschen Sprache eine bestimmte, in Wörterbüchern dokumentierte Bedeutung hat. Das ist reines Trollverhalten.

Deswegen extra für dich wiederholt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Über irgendwelche angebichen PC-Sachen werde ich ausschließlich an konkreten Beispielen reden. Dass BB oben das Wort "weiblich" nur ansprach, um mit einem Strohmann über PC-Sachen zu trollen, ohne diese konkret zu benennen, ist ja genau das Problem in dieser Diskussion.


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 17.01.2021, 20:01, insgesamt einmal bearbeitet
#601:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 19:58
    —
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.
#602:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 20:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.


Wenn das Gaslighting wäre, dann würde es auch umgekehrt funktionieren. Man unterstellt dem Sprecher einfach, dass er das gemeint hat, was man selber verstanden hat/verstehen möchte. Popper hat mal geschrieben "Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte." Wenn man sich zu sehr davon verabschiedet, schaffft man ein Klima, in dem jeder seine Worte fünfmal auf die Goldwaage legen muss, bevor er überhaupt was sagen kann. Man diskutiert nicht mehr offen und auf Augenhöhe, sondern schleicht wie auf Eierschalen um die Sprachwächter herum.
#603:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 20:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; ...


So? Der Empfänger kann gar nicht wissen, was mit sprachlichen Äußerungen in bestimmten Kontexten vom *Sender* gemeint sein könnte?

Wenn das so ist, welchen Sinn hat dann überhaupt die sprachliche Kommunikation, wenn nichts von dem, was jemand denkt an einen oder mehrere *Empfänger* vermittelt werden kann?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.


Was aber macht dann der *Empfänger* mit den Äußerungen des *Senders*?

Verbale und nonverbale Äußerungen bewusster Lebewesen haben in der Regel eine Bedeutung und so eine Bedeutung sollte vom *Empfänger* eigentlich möglichst korrekt gedeutet werden. Es sei denn der *Empfänger* ist dazu nicht fähig oder nicht willens. Dann bleiben die Äußerungen nur Äußerungen.

Nun stelle ich mir mal vor, du liest einen Roman und sagst am Schluss zu dir: "Keine Ahnung, was der Autor mir sagen wollte. Dies kann nur der Autor selber wissen. Aber die Sätze waren grammatikalisch korrekt, soweit ich sehe."

Und da du ja nicht wissen kannst, fängst du an zu spekulieren, zu unterstellen, zu fantasieren. Denn du kannst ja nicht wissen. Wissen tut nur der *Sender*.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.


Kennt du eigentlich Franz Kafka? Cool
#604:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 20:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.

Wenn das Gaslighting wäre, dann würde es auch umgekehrt funktionieren. Man unterstellt dem Sprecher einfach, dass er das gemeint hat, was man selber verstanden hat/verstehen möchte.

Es ist nicht auf jeden Fall Gaslighting (manchmal auch einfach Unfähigkeit), aber es ist eine mögliche Strategie dafür.
Und, völlig richtig, umgekehrt funktioniert das Gaslighting natürlich genau so. In beiden Fällen macht der Gaslighter, je nachdem der Sender oder der Empfänger, statt der beiden zugänglichen Sprache etwas zum Maßstab, was sich nur in seinem eigenen Kopf befindet und dem anderen nicht zugänglich ist.

Nur hat hier in der Diskussion niemand tatsächlich die Position vertreten, dass das, was der Empfänger versteht, der wesentliche Maßstab sei (das ist nur BBs Strohmann). Dass das, was der Sender "meint", wesentlich sei, wurde hier dagegen sehr wohl gesagt. Deshalb habe ich mich nur zu letzterem als möglicher Gaslighting-Strategie geäußert.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Popper hat mal geschrieben "Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte." Wenn man sich zu sehr davon verabschiedet, schaffft man ein Klima, in dem jeder seine Worte fünfmal auf die Goldwaage legen muss, bevor er überhaupt was sagen kann. Man diskutiert nicht mehr offen und auf Augenhöhe, sondern schleicht wie auf Eierschalen um die Sprachwächter herum.

Ja, aber "wohlwollend" ist etwas anderes als "beliebig".
Um "offen und auf Augenhöhe" zu diskutieren, muss man sich auf das beziehen, was beiden gleichermaßen zugänglich ist, nämlich die Sprache und ihre Semantik, und nicht ein nur der einen Seite zugängliches "Gemeintes". Ersteres kann und sollte man wohlwollend machen, letzteres ist unüberprüfbar und damit beliebig.
#605:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 22:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So? Der Empfänger kann gar nicht wissen, was mit sprachlichen Äußerungen in bestimmten Kontexten vom *Sender* gemeint sein könnte?

Diese Frage hat nur dadurch Sinn, dass du meine Aussage künstlich auseinanderreißt. (Insofern lieferst du gerade ein Beispiel dafür, wie Kommunikation misslingen kann, wenn der Empfänger das Gesagte nicht wirklich beachtet.)
Ich setze sie mal wieder zusammen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Damit sollte eigentlich alles klar sein.

Das heißt, der Empfänger kennt das Gemeinte nicht als solches. Vermittels des Gesagten kennt er es natürlich schon. Wenn der Sender also im Rahmen der geteilten Sprache das sagt, was er meint, und der Empfänger das versteht, was gesagt wird, ist grundsätzlich Verständigung möglich.

Mir ging es um die Fälle, in denen der Sender Worte mit anderer Bedeutung benutzt, als es der gemeinsamen Sprache entspricht, also im Rahmen dieser Sprache eben nicht sagt, was er meint. Dann kann Empfänger nicht wissen, was der Sender meint.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Verbale und nonverbale Äußerungen bewusster Lebewesen haben in der Regel eine Bedeutung und so eine Bedeutung sollte vom *Empfänger* eigentlich möglichst korrekt gedeutet werden. Es sei denn der *Empfänger* ist dazu nicht fähig oder nicht willens. Dann bleiben die Äußerungen nur Äußerungen.

Die Bedeutung befindet sich aber nicht in einem im Kopf des Senders befindlichen "Gemeinten", sondern in der Semantik der Sprache. Und genauso wie der Empfänger die Worte entsprechend deuten sollte, sollte der Sender die Worte entsprechend wählen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kennt du eigentlich Franz Kafka? Cool

Ja, ich habe sein Werk ziemlich vollständig gelesen, wenn es auch länger her ist, und mich mit einigem davon gründlicher beschäftigt. Es gehört da ziemlich häufig zum typisch kafkaesken Geschehen dazu, dass vom Protagonisten erwartet wird, irgendeine rätselhafte Äußerung zu verstehen, ohne dass er wirklich eine Chance dazu hat, weil die Worte eine völlig andere Bedeutung haben als in der gewöhnlichen Sprache (das fängt zB an mit dem Wort "verhaftet" im "Prozess"), und er dieser Anforderung hoffnungslos hinterherjappelt. Genau so etwas meine ich.
Gelegentlich kommt auch das Umgekehrte vor.
#606:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 23:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um "offen und auf Augenhöhe" zu diskutieren, muss man sich auf das beziehen, was beiden gleichermaßen zugänglich ist, nämlich die Sprache und ihre Semantik, und nicht ein nur der einen Seite zugängliches "Gemeintes". Ersteres kann und sollte man wohlwollend machen, letzteres ist unüberprüfbar und damit beliebig.


Zu dem, was beiden Seiten gleichermassen zugänglich ist, gehört aber auch der Kontext.
#607:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 00:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um "offen und auf Augenhöhe" zu diskutieren, muss man sich auf das beziehen, was beiden gleichermaßen zugänglich ist, nämlich die Sprache und ihre Semantik, und nicht ein nur der einen Seite zugängliches "Gemeintes". Ersteres kann und sollte man wohlwollend machen, letzteres ist unüberprüfbar und damit beliebig.

Zu dem, was beiden Seiten gleichermassen zugänglich ist, gehört aber auch der Kontext.

Ja. Wie ich in diesem Post (jetzt gefettet) ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.

Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.

..., auf das du oben geantwortet hast, und an einer ganzen Reihe anderer Stellen bereits sagte.

Deswegen verstehe ich dein "aber" nicht ganz; es sei denn, du wolltest gerade vorführen, dass Kommunikation auch scheitern kann, wenn der Empfänger den Kontext nicht beachtet (was ich nie anzweifelte).
#608:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 00:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deswegen verstehe ich dein "aber" nicht ganz


Ich verstehe Dein "nur" nicht ganz. (In "er hat nur das Gesagte in seinem Kontext.") Der Empfänger hat eben nicht nur das Gesagte, sondern auch den Kontext.
#609:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 14:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.


Also... Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen. Infolgedessen wird Person B, wenn sie nun zum Sender wird und die fehlerhafte Information weiterkommuniziert, nicht das Gemeinte von Person A dabei im Sinn haben, was zu weiteren Missverständnissen führen kann. Spätestens wenn Person A die fehlerhafte Information in der Kommunikation von B bemerkt, kann sie diese allerdings korrigieren. Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers. Es hier als Kritik an der Fokussierung der Kommunikation auf das Gemeinte des Senders anzuführen ist inetwa so, als würde ich dir erklären, welche Funktionen die Leber im Körper erfüllt und du antwortest darauf, das sie das im Falle eines Leberversagens nicht mehr tut. Du bringst als Argument für die Fokussierung auf das Verstandene und die daraus resultierenden Gefühle des Empfängers keine Funktionsweise der Kommunikation ins Spiel, sondern einen manipulativen Mechanismus der einem (absichtlich) gescheiterten Kommunikationsversuch dient.

Verstehe mich bitte richtig. Ich sage nicht, dass gaslighting nicht existiert oder keine ganz miese Nummer ist, um sein Gegenüber in die Irre zu führen. Ich sage nur, dass es in der Kommunikation keine so große Rolle spielt, wie du anscheinend annimmst. Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen. Ganz nebenbei, dass Gaslighter das große Problem haben, dass ihre Aussagen faktisch leicht zu widerlegen und gegen ein gesundes Maß an Skeptizismus eh nahezu machtlos sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.


Der Sender kann das nicht beliebig behaupten. Seine Aussagen müssten dafür völlig unwiderlegbar sein. Wieviele solcher Aussagen kennst du? (Religiöser Kontext zählt nicht. Die sind sowieso gaslighting.)

PS: Scheiße ich habe das alles gerade auf dem Handy geschrieben. -.- Bin fix und alle.
#610:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 15:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.


Also... Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen. Infolgedessen wird Person B, wenn sie nun zum Sender wird und die fehlerhafte Information weiterkommuniziert, nicht das Gemeinte von Person A dabei im Sinn haben, was zu weiteren Missverständnissen führen kann. Spätestens wenn Person A die fehlerhafte Information in der Kommunikation von B bemerkt, kann sie diese allerdings korrigieren. Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers. Es hier als Kritik an der Fokussierung der Kommunikation auf das Gemeinte des Senders anzuführen ist inetwa so, als würde ich dir erklären, welche Funktionen die Leber im Körper erfüllt und du antwortest darauf, das sie das im Falle eines Leberversagens nicht mehr tut. Du bringst als Argument für die Fokussierung auf das Verstandene und die daraus resultierenden Gefühle des Empfängers keine Funktionsweise der Kommunikation ins Spiel, sondern einen manipulativen Mechanismus der einem (absichtlich) gescheiterten Kommunikationsversuch dient.

Verstehe mich bitte richtig. Ich sage nicht, dass gaslighting nicht existiert oder keine ganz miese Nummer ist, um sein Gegenüber in die Irre zu führen. Ich sage nur, dass es in der Kommunikation keine so große Rolle spielt, wie du anscheinend annimmst. Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen. Ganz nebenbei, dass Gaslighter das große Problem haben, dass ihre Aussagen faktisch leicht zu widerlegen und gegen ein gesundes Maß an Skeptizismus eh nahezu machtlos sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.


Der Sender kann das nicht beliebig behaupten. Seine Aussagen müssten dafür völlig unwiderlegbar sein. Wieviele solcher Aussagen kennst du? (Religiöser Kontext zählt nicht. Die sind sowieso gaslighting.)

PS: Scheiße ich habe das alles gerade auf dem Handy geschrieben. -.- Bin fix und alle.


Es gibt tatsächlich viele Menschen, die miteinander kommunizieren. Sich aber trotzdem gründlich missverstehen. Beabsichtigt und unbeabsichtigt. Beides kommt vor.
#611:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.01.2021, 18:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann.


Also... Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen. Infolgedessen wird Person B, wenn sie nun zum Sender wird und die fehlerhafte Information weiterkommuniziert, nicht das Gemeinte von Person A dabei im Sinn haben, was zu weiteren Missverständnissen führen kann. Spätestens wenn Person A die fehlerhafte Information in der Kommunikation von B bemerkt, kann sie diese allerdings korrigieren. Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers. Es hier als Kritik an der Fokussierung der Kommunikation auf das Gemeinte des Senders anzuführen ist inetwa so, als würde ich dir erklären, welche Funktionen die Leber im Körper erfüllt und du antwortest darauf, das sie das im Falle eines Leberversagens nicht mehr tut. Du bringst als Argument für die Fokussierung auf das Verstandene und die daraus resultierenden Gefühle des Empfängers keine Funktionsweise der Kommunikation ins Spiel, sondern einen manipulativen Mechanismus der einem (absichtlich) gescheiterten Kommunikationsversuch dient.

Verstehe mich bitte richtig. Ich sage nicht, dass gaslighting nicht existiert oder keine ganz miese Nummer ist, um sein Gegenüber in die Irre zu führen. Ich sage nur, dass es in der Kommunikation keine so große Rolle spielt, wie du anscheinend annimmst. Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen. Ganz nebenbei, dass Gaslighter das große Problem haben, dass ihre Aussagen faktisch leicht zu widerlegen und gegen ein gesundes Maß an Skeptizismus eh nahezu machtlos sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.


Der Sender kann das nicht beliebig behaupten. Seine Aussagen müssten dafür völlig unwiderlegbar sein. Wieviele solcher Aussagen kennst du? (Religiöser Kontext zählt nicht. Die sind sowieso gaslighting.)

PS: Scheiße ich habe das alles gerade auf dem Handy geschrieben. -.- Bin fix und alle.


Es gibt tatsächlich viele Menschen, die miteinander kommunizieren. Sich aber trotzdem gründlich missverstehen. Beabsichtigt und unbeabsichtigt. Beides kommt vor.


Stimmt.
#612:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.01.2021, 00:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deswegen verstehe ich dein "aber" nicht ganz


Ich verstehe Dein "nur" nicht ganz. (In "er hat nur das Gesagte in seinem Kontext.") Der Empfänger hat eben nicht nur das Gesagte, sondern auch den Kontext.

Ja. Natürlich hat der Empfänger auch den Kontext. Das habe ich mit dem Ausdruck "das Gesagte in seinem Kontext" geschrieben (denn das heißt ja "das Gesagte zusammen mit dem Kontext, in dem es gesagt wird"), ich habe es noch in anderer Formulierung geschrieben, und ich habe dir in dem Posting, das du gerade zitiert hast, geschrieben, dass ich das bereits geschrieben hatte.

Deswegen habe ich zunehmend, wie vorher schon, den EIndruck, dass du mich durch absichtliches Nichtverstehen trollst, und ich frage mich, warum.

Das "nur" ist nur dann nicht verständlich, wenn man den Satz unmittelbar davor (Kontext! Den hast du!) ignoriert, der auch nur durch ein Semikolon abgetrennt ist. Da steht, was der Empfänger nicht hat:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext.

Es geht mir also um den Unterschied zwischen dem, was der Sender meint, und dem, was er tatsächlich sagt. Zu letzterem gehört natürlich, wie ich schon mehrfach sagte, der Kontext natürlich dazu. Dem Empfänger steht nur das Gesagte inkl. Kontext zur Verfügung, das Gemeinte aber nicht.

Wenn es einen solchen Unterschied nicht gibt, ist ja alles paletti. Hier in der Diskussion geht es aber darum, worauf es ankommt, wenn der Empfänger etwas anderes sagt, als was er meint, etwa weil er ein Wort semantisch falsch benutzt (unter Berücksichtigung des Kontexts). Dann kommt es mMn auf das an, was im jeweiligen Kontext gesagt wurde, und nicht auf das, was der Sender gemeint hat. Der Empfänger kann nämlich nicht Gedanken lesen.
#613:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.01.2021, 00:45
    —
Ich versuche noch einmal zu erklären, was mein Punkt in der Diskussion ist.
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nenn mich naiv, aber ich gehe davon aus, dass es in fast 100 % aller Fälle den Kommunikationsteilnehmern darum geht 1. als Sender verstanden zu werden und 2. als Empfänger die Übertragung richtig zu verstehen.

Wir brauchen uns nicht um Zahlen zu streiten, und man könnte jetzt noch verschiedene Funktionen von Sprache differenzieren, aber das ist für mich gerade nicht wesentlich. Ich stimme dir hier insofern zu, dass in den allermeisten Fällen die Beteiligten möchten, dass Kommunikation gelingt. Ferner denke ich auch, dass die meisten Missverständnisse durch die Beteiligten mit gutem Willen behoben werden können.

In dieser Diskussion ging es mir aber nur um bestimmte Fälle von misslungener Kommunikation und darum, worauf es in solchen Fällen ankommt: Das, was der Sender gesagt hat (im jeweiligen Kontext), oder das, was er gemeint hat.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zunächst einmal ist das genau das, was Kommunikation ist. Jemand sendet etwas, was idR eine Information enthält, die der oder die Empfänger entschlüsseln muss/müssen. Schlägt diese Entschlüsselung fehl - was sowohl am Sender, als auch am Empfänger, sowie am Medium liegen kann - wird/werden der/die Empfänger eine fehlerhafte oder unvollständige Information aus der Übertragung entschlüsseln. Das Gemeinte von Person A ist nicht im Gehirn von Person B angekommen.

Soweit OK. Allerdings möchte ich noch hinzufügen, dass Sender und Empfänger einen gemeinsamen Bezugspunkt haben, nämlich die Sprache, die sie sprechen. Wenn Sender und Empfänger nicht eine Privatsprache sprechen, sondern zB Standarddeutsch, hat diese Sprache ja u.a. eine Semantik, d.h. Wörter haben Bedeutungen, die zwar je nach Kontext unterschiedlich sein können, aber nicht beliebig sind.

Wenn Kommunikation misslingt, kann das nun daran liegen, dass einer von beiden einen Fehler in der Semantik gemacht hat, d.h. je nachdem ein Wort in einer falschen Bedeutung benutzt oder verstanden hat. Mit Bezug auf die jeweilige Sprache kann man dann auch erkennen, an welchem Punkt die Kommunikation gescheitert ist.

Dazu eine Beispielgeschichte:
Zitat:
Die neue Abteilungsleiterin - eine Amerikanerin, die bisher in einer amerikanischen Niederlassung der Firma gearbeitet hat und gerade Deutsch lernt - hat ihren ersten Tag in einer deutschen Niederlassung der Firma. Ein Mitarbeiter führt sie herum, stellt ihr die Mitarbeiter:innen vor, zeigt ihr alles ("Und hier ist ihr Büro"), usw. Am Schluss bedankt sich die Abteilungsleiterin und sagt noch: "Ich brauche zum Arbeiten immer viel Platz, deswegen hätte ich gerne ein größeres Büro."

OK, der Mitarbeiter sucht also größere Räume, die die Abteilungsleiterin als Büro nutzen könnte - ein kleiner Konferenzraum, ein größerer, aber schlecht gelegener Raum, ein Büro, in dem bisher zwei Leute arbeiten, usw. - und zeigt sie ihr am nächsten Tag. Die Abteilungsleiterin ist aber irritiert und fragt: "Warum zeigen Sie mir diese Zimmer? Und die Büros im letzten Zimmer waren dieselben wie in meinem!"

Was ist schiefgelaufen? Die Amerikanerin ist einem "false friend" zum Opfer gefallen; "bureau" im amerikanischen Englisch ist ein Schreibtisch. Sie dachte, der Mitarbeiter hätte auf ihren Schreibtisch gezeigt, während dieser das Büro meinte; und sie wollte nur einen größeren Schreibtisch haben, nicht ein größeres Büro. Sie hat also beim Wort "Büro" einen Fehler gemacht, erst als Empfängerin, dann als Senderin.

Da es um konkrete Gegenstände ging, ist so ein Missverständnis unter vernünftigen Leuten leicht und ohne Folgen aufzuklären. Nun wäre aber auch eine Abteilungsleiterin mit Trump-Persönlichkeit denkbar, die nie einen Fehler bei sich erkennt: "Es ist doch klar, dass ich den wichtigsten Gegenstand in einem Büro meinte! Sie müssen schon verstehen, was ich meine, darauf kommt es schließlich an! Mit einem Mitarbeiter, der mich nicht versteht, kann ich nichts anfangen! Sie sind gefeuert!"

Da es hierbei um konkrete Gegenstände mit völliger unterschiedlicher Denotation ging, ist relativ leicht nachzuweisen (gegenüber dritten, nicht-trumpigen Personen), dass der Fehler bei ihr lag; denn natürlich kommt es für die Frage, an welcher Stelle die Kommunikation gescheitert ist, nicht darauf an, was sie gemeint hat, sondern auf das, was sie gesagt hat: Der Mitarbeiter hatte keine Chance, zu wissen, was sie gemeint hat, sondern konnte sich nur daran orientieren, was sie gesagt hat.

Wenn es aber um Missverständnisse in Bezug auf Wertungen, Emotionen u.Ä. geht, wie sie sich z.B. in Konnotationen ausdrücken, ist es schon schwieriger. Zwar gibt es auch in Bezug auf Konnotationen beschreibbare Unterschiede zwischen Wörtern und damit die Möglichkeit zu einem falschen Wortgebrauch, aber diese sind oft mühsamer nachzuweisen. Damit sind wir am Anfang unserer Diskussion.

Auch hierzu ein Beispiel: zwinkern
Zitat:
Jemand hat aus irgendwelchen Gründen, die wir nicht weiter zu vertiefen brauchen, eine Aversion gegen das Wort "Frau" und benutzt stattdessen das Wort "Weib".

Das Problem dabei ist: Die Worte haben zwar dieselben Denotationen ("erwachsene, weibliche Person"); aber während "Frau" neutral ist, hat "Weib" im heutigen Deutsch Konnotationen, nämlich je nach Kontext eine scherzhaft-ironische oder altertümelnde oder eine abwertende. (Und das ist einfach so; ich habe oben mehrere Wörterbücher verlinkt, ich kenne das in diesem Sinne als Beispiel für Bedeutungswandel aus Büchern über Sprachgeschichte, und wenn wir in einem Referenzkorpus den Wortgebrauch untersuchen würden - ich habe beim DWDS kurz reingeschnuppert - oder eine Untersuchung zum Wortverständnis anstellen würden, kämen wir zum selben Ergebnis.)
Zitat:
Nun bekommt jemand anders eine solche Äußerung mit; es gibt im Kontext keine Hinweise darauf, dass das Wort "Weib" sinnvoll eine scherzhafte oder ironische Bedeutung haben könnte; er versteht es also, und zwar im Kontext völlig korrekt (!), als eine abwertende Bezeichnung für eine Frau, und ist dementsprechend verärgert.
Die erste Person verteidigt sich nun mit der Behauptung: "Ich meine es aber nicht abwertend, und darauf kommt es schließlich an."

Diese Verteidigung ist aber Quatsch. Wenn die erste Person ohne weitere Konnotationen eine erwachsene, weibliche Person gemeint hat, wäre das Wort "Frau" angemessen und "Weib" einfach falsch (jedenfalls im normalen, heutigen Deutsch; bei einer speziellen, für Außenstehende merkwürdigen Gruppensprache mag es anders sein). Genauso wie beim ersten Beispiel bzgl. des Schreibtischs liegt die Ursache der misslungenen Kommunikation beim falschen Wortgebrauch.
Auch hier hat die zweite Person keine Chance, zu verstehen, was die erste gemeint hat, sondern konnte sich nur an dem orientieren, was sie gesagt hat.

Auch dieses Missverständnis lässt sich vielleicht aufklären; aber wenn derartige Missverständnisse in Zukunft vermieden werden sollen, muss die erste Person ihren Wortgebrauch verändern, nicht alle anderen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das hat rein gar nichts mit gaslighting zu tun. Gaslighting ist ein Beispiel für eine absichtlich gescheiterte Kommunikation zum Behufe der Manipulation des Empfängers.

Gaslighting kann es dann werden, wenn diejenige Seite, bei der durch falschen Wortgebrauch die Ursache für das Missverständnis liegt, das von sich weist ("Ich habe es anders gemeint, und darauf kommt es an!") und damit implizit dem anderen die Verantwortung zuweist: Wenn es darauf ankäme, wie es gemeint ist, hätte der andere halt erkennen müssen, wie es gemeint ist.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen kann der Sender ja immer beliebig behaupten, er habe etwas anderes "gemeint", als der Empfänger verstanden hat. Wenn das gelten würde, könnte er den Empfänger immer ins Unrecht setzen. Gaslighting eben.

Der Sender kann das nicht beliebig behaupten. Seine Aussagen müssten dafür völlig unwiderlegbar sein. Wieviele solcher Aussagen kennst du?

Nein, eben nicht. Wenn es tatsächlich darauf ankäme, wie etwas "gemeint" ist, und nicht darauf, was tatsächlich gesagt wurde, könnte immer der Sender behaupten, er habe es "anders gemeint", und deswegen habe er für eine misslungenen Kommunikation keine Verantwortung. Wie er es "gemeint" hat, kann ja nur er selber wissen; es ist unüberprüfbar, und er könnte ganz beliebiges behaupten.

Wenn man dann noch dem anderen einreden kann, etwa über eine persönliche Beziehung, er müsse tatsächlich verstehen, was "gemeint" ist, ist das Gaslightung perfekt:
"Wenn du mich ein bisschen verstehen würdest, wüsstest du, was ich meine ..." - und schon ist in einer Beziehung nicht mehr derjenige für Missverständnisse verantwortlich, der sich missverständlich oder falsch äußert, sondern der andere.

Die spiegelverkehrte Methode des Gaslightings funktioniert natürlich auch, wenn man etwas falsch versteht (evtl. gar absichtlich), und dafür die Verantwortung dem anderen zuschiebt. Die Rechtfertigung für diese Gaslighting-Methode wäre dann: "Ich habe es so verstanden, und darauf kommt es an."

---------------------

Und nur zur Sicherheit noch einmal: Wo ich schreibe: "das, was gesagt wird" o.Ä., meine ich es immer im und zusammen mit dem jeweiligem Kontext. Der gehört zum Gesagten dazu.
#614:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2021, 01:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen habe ich zunehmend, wie vorher schon, den EIndruck, dass du mich durch absichtliches Nichtverstehen trollst, und ich frage mich, warum.


Ich gehe halt davon aus, dass Dir das Ausmass des Begriffs "Kontext" nicht bewusst ist. Das wäre auch nicht das einzige Buzzword, dass Du unbedacht äusserst. Mit "trollen" und "gaslightning" gehst Du auch sehr leichtfertig um.
#615:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.01.2021, 01:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen habe ich zunehmend, wie vorher schon, den EIndruck, dass du mich durch absichtliches Nichtverstehen trollst, und ich frage mich, warum.

Ich gehe halt davon aus, dass Dir das Ausmass des Begriffs "Kontext" nicht bewusst ist. Das wäre auch nicht das einzige Buzzword, dass Du unbedacht äusserst.

Aha. Es wäre für eine sinnvolle Diskussion förderlich, wenn du zeigtest, an welcher Stelle und inwiefern ich deiner Meinung nach Begriffe falsch verwende, statt einfach davon "auszugehen" und trotz mehrfacher Wiederholungen und inzwischen auch expliziter Richtigstellungen so zu tun, als hätte ich etwas nicht geschrieben, was ich geschrieben habe.

Jemand hier hat Popper zitiert (ich kannte das Zitat nicht und fand es nur als "frei nach" und "aus seinen Werken erarbeitet", aber ich übernehme es mal):
"Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollendste Auslegung seiner Worte."
Das würde ich (unter der selbstverständlichen Voraussetzung, dass "wohlwollend" eben nicht "beliebig" heißt) gerne auch für mich in Anspruch nehmen.

Ansonsten:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die spiegelverkehrte Methode des Gaslightings funktioniert natürlich auch, wenn man etwas falsch versteht (evtl. gar absichtlich), und dafür die Verantwortung dem anderen zuschiebt. Die Rechtfertigung für diese Gaslighting-Methode wäre dann: "Ich habe es so verstanden, und darauf kommt es an."
#616:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.01.2021, 10:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es wäre für eine sinnvolle Diskussion förderlich, wenn du zeigtest, an welcher Stelle und inwiefern ich deiner Meinung nach Begriffe falsch verwende, statt einfach davon "auszugehen" und trotz mehrfacher Wiederholungen und inzwischen auch expliziter Richtigstellungen so zu tun, als hätte ich etwas nicht geschrieben, was ich geschrieben habe.


Ich versuche es mal so: Ich bin geneigt, Dir inhaltlich Recht zu geben, allerdings widerspricht das was Du sagst, dem was Du tust. Du sagst, man solle bei der Wortwahl darauf achten,Missverständnisse zu vermeiden, vor allem solche, die als Abwertungen verstanden werden könnten. Gleichzeitig nennst Du Deine Gesprächspartner in einer Diskussion über linguistische Detailfragen "antifeministische Trolle", weil sie ein anderes Sprachverständnis als Du haben. Nun kenne ich den Gesamtkontext und weiss daher, dass die Ursachen für den Vorwurf "antifeministische Trolle" nicht allein im Kontext dieser isolierten Diskussion zu finden sind, dazu gibt es eine Vorgeschichte - also einen erweiterten Kontext. Diesen zu berücksichtigen, das wäre die wohlwollende Auslegung Deiner Worte.

Die Übertragungsleistung, die hier gefordert ist, ist, die Verwendung der Worte "antifeministischer Troll" in diesem Gesamtkontext auf die Verwendung des Wortes "Weib" in anderen Kontexten zu übertragen.
#617:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2021, 00:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es wäre für eine sinnvolle Diskussion förderlich, wenn du zeigtest, an welcher Stelle und inwiefern ich deiner Meinung nach Begriffe falsch verwende, statt einfach davon "auszugehen" und trotz mehrfacher Wiederholungen und inzwischen auch expliziter Richtigstellungen so zu tun, als hätte ich etwas nicht geschrieben, was ich geschrieben habe.

Ich versuche es mal so: Ich bin geneigt, Dir inhaltlich Recht zu geben, allerdings widerspricht das was Du sagst, dem was Du tust. Du sagst, man solle bei der Wortwahl darauf achten,Missverständnisse zu vermeiden, vor allem solche, die als Abwertungen verstanden werden könnten. [..., s.u.]

Die Übertragungsleistung, die hier gefordert ist, ist, die Verwendung der Worte "antifeministischer Troll" in diesem Gesamtkontext auf die Verwendung des Wortes "Weib" in anderen Kontexten zu übertragen.

Aha. Also um den Gedankengang zusammenzufassen:
Wenn du wiederholt daran erinnerst, dass bei einer sprachlichen Mitteilung dem Empfänger auch der Kontext zur Verfügung stünde, obwohl ich das mehrfach selbst sagte, meinst du eigentlich, dass mir der Umfang des Kontextbegriffs nicht bewusst sei.
Und wenn du sagst, dass mir der Umfang des Kontextbegriffs nicht bewusst sei, willst du mir eigentlich nicht inhaltlich bei dem widersprechen, was ich über den das Verhältnis von sprachlicher Äußerung, Kontext und Intention sage, sondern meinst, ich müsse die wohlwollende Auslegung, die mir deiner Meinung nach beim Benutzen böser Wörter durch Berücksichtigung weiterer Kontexte entgegengebracht werden könnte (was du allerdings erst jetzt sagst), auf potentielle Benutzungen des Worts "Weib" übertragen.
Nun, das hatte ich zugegebenermaßen zunächst nicht ganz verstanden.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig nennst Du Deine Gesprächspartner in einer Diskussion über linguistische Detailfragen "antifeministische Trolle", weil sie ein anderes Sprachverständnis als Du haben. Nun kenne ich den Gesamtkontext und weiss daher, dass die Ursachen für den Vorwurf "antifeministische Trolle" nicht allein im Kontext dieser isolierten Diskussion zu finden sind, dazu gibt es eine Vorgeschichte - also einen erweiterten Kontext. Diesen zu berücksichtigen, das wäre die wohlwollende Auslegung Deiner Worte.

Nein, ich habe die Gesprächspartner nicht einfach deswegen so genannt, weil sie bloß "ein anderes Sprachverständnis" als ich hätten. Ich habe sie hier so genannt, weil sie so getan hatten, als müssten aus irgendwelchen Gründen feministische Sprachkritiker:innen gänzlich unproblematische Wörter wie "der Mensch" oder "weiblich" problematisch finden, obwohl keiner das tut, also weil sie astreine Strohmänner gebaut hatten; und weil sie damit mMn provozieren und die Diskussion stören, also trollen wollten, und zwar mit antifeministischer Intention. Worauf ich mich mit dieser Wertung bezog (nämlich dieses konkrete Stromannbauen, nicht nur ein "anderes Sprachverständnis"), steht übrigens direkt dabei; die Kenntnis eines weiteren Kontextes ist also nicht notwendig (schadet freilich auch nicht).

Kramer hat folgendes geschrieben:
Du sagst, man solle bei der Wortwahl darauf achten,Missverständnisse zu vermeiden, vor allem solche, die als Abwertungen verstanden werden könnten. [..., s.u.]

Die Übertragungsleistung, die hier gefordert ist, ist, die Verwendung der Worte "antifeministischer Troll" in diesem Gesamtkontext auf die Verwendung des Wortes "Weib" in anderen Kontexten zu übertragen.

Das ist keine sinnvolle Übertragung. MMn gab es bei meinen bösen Wörtern nämlich keine Missverständnisse. Der Ausdruck "Strohmannbauen für antfeministische Trolle" war als stark negative Wertung des genannten Diskussionsverhaltens gemeint, passt dafür mE auch semantisch und wurde, denke ich, auch so verstanden. Ein wohlwollendes Verständnis unter Einbeziehung eines weiteren Kontextes war dafür nicht nötig.

In gleicher Weise kann es natürlich sein, dass man das Wort "Weib" mit einer der möglichen Konnotationen, die es in der deutschen Sprache hat, verwenden will. Da die verschiedenen Konnotationen kontextabhängig sind, muss man hier ein bisschen mehr aufpassen, aber wenn man eine dieser Bedeutungen ausdrücken will, passt das Wort nun mal. Keine Probleme damit.

Mein Punkt war zunächst, dass das Wort "Weib" eben nicht passt, wenn man die Bedeutung "erwachsene, weibliche Person" neutral, ohne besondere Konnotationen, also als bedeutungsidentischen Ersatz für "Frau" verwenden will.
Bei einem wohlwollenden Verständnis kann der Kontext es vielleicht hergeben (vielleicht aber auch nicht), dass man das Wort "Weib" nicht als abwertend verstehen muss, sondern vielleicht auch eine ironisch-scherzhafte oder altertümelnde Bedeutung möglich ist. Aber auch ein wohlwollendes Verständnis ermöglicht nicht, das Wort "Weib" als neutrale Bezeichnung ohne irgendeine dieser Konnotationen zu verstehen - das ist im allgemeinen, heutigen Deutsch nämlich einfach nicht seine Bedeutung.

Und ferner war mein Punkt, dass die Behauptung "aber ich habe es eben nicht so gemeint, und darauf kommt es an" daran überhaupt nichts ändert, aus den hinreichend dargestellten Gründen.
#618:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2021, 23:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist keine sinnvolle Übertragung. MMn gab es bei meinen bösen Wörtern nämlich keine Missverständnisse. Der Ausdruck "Strohmannbauen für antfeministische Trolle" war als stark negative Wertung des genannten Diskussionsverhaltens gemeint, passt dafür mE auch semantisch und wurde, denke ich, auch so verstanden. Ein wohlwollendes Verständnis unter Einbeziehung eines weiteren Kontextes war dafür nicht nötig.


Das habe ich nicht gemeint. Mit wohlwollendem Verständnis meinte ich nicht, die negative Wertung in eine positive umzudeuten, sondern die falsche Verwendung des Begriffs "Troll" nonchalant zu ignorieren. Es reicht nicht, dass jemand anderer Meinung ist und sich in einer Diskussion nicht so verhält, wie man sich das wünscht, um ihn als Troll zu bezeichnen. Ich glaube auch nicht, dass Du tatsächlich meinst, dass z.B. beachbernie ein waschechter Troll ist, der nur hier ist, um Unfrieden zu stiften und die Community zu zerstören. Vielmehr nervt er Dich bei bestimmten Diskussionen (aber nicht allen) und Du fühlst Dich bemüssigt, ihn zurecht zu weisen, in dem Du sein Verhalten mit dem eines Trolls vergleichst. So wie ein Mann, der mit dem Verhalten einer Frau nicht einverstanden ist, und darauf zurück fällt, sie als "Weib" oder "weibisch" zu degradieren. Es geht mir gerade nicht darum, ob das richtig oder falsch ist. Ich will nur aufzeigen, dass das ein Kontext sein kann.
#619:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 10:42
    —
Wurde der Vorschlag von Thomas Kronschläger (Germanist und Sprachdidaktiker an der Technischen Universität Braunschweig) zum gendern schon hier besprochen?
Z.B "das Schüly"
Hängen Sie bei Personenbezeichnungen ein »y« an den Wortstamm, und setzen Sie ein neutrales »das« davor,
Das gefällt mir von allen Vorschlägen noch am besten "das Professory, die Professorys" Smilie
#620:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 10:59
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wurde der Vorschlag von Thomas Kronschläger (Germanist und Sprachdidaktiker an der Technischen Universität Braunschweig) zum gendern schon hier besprochen?
Z.B "das Schüly"
Hängen Sie bei Personenbezeichnungen ein »y« an den Wortstamm, und setzen Sie ein neutrales »das« davor,
Das gefällt mir von allen Vorschlägen noch am besten "das Professory, die Professorys" :)

Ja, liest sich nett. : )

"Gendern, bis das Arzty kommt!"

edit
#621:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 11:06
    —
Ich fände ja eine symmetrische Lösung schöner, d.h. das generische Maskulinum wird komplett neutral, "das Arzt", und wenn wir die männliche Form brauchen, dann kriegt das genauso eine Endung wie die weibliche Form, also "die ÄrztIN", "der ArztER".

Jede Version, in der die neutrale und die weibliche Form sich von der männlichen Form durch eine zusätzliche Endung unterscheiden, ist nicht symmetrisch und dokumentiert damit, dass die männliche Form eine Sonderrolle hatt(e).
#622:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 11:16
    —
Weil Information bei Kronschlägers Vorschlag untergeht. Oder?

Zugleich haben wir im Thread "Transsexualität, Homosexualität, TERFs" die gegenläufige Tendenz der Ausdifferenzierung. Oder vermische ich, was auseinnander zu halten wäre?
#623:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 12:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Weil Information bei Kronschlägers Vorschlag untergeht. Oder?

Du meinst die Information über das Geschlecht des Arztes? Nein, das ist mir egal, bzw genau diese Information sollte uns auch in der Regel egal sein, wenn es wie hier um den Beruf einer Person geht.

Mir gehts wirklich vor allem um die Symmetrie.

zelig hat folgendes geschrieben:
Zugleich haben wir im Thread "Transsexualität, Homosexualität, TERFs" die gegenläufige Tendenz der Ausdifferenzierung. Oder vermische ich, was auseinnander zu halten wäre?

Weiß nicht, das sind mMn verschiedene Punkte. Transsexuelle möchten nicht mis-gendert werden, Nicht-Binäre möchten gender-neutral bezeichnet werden. Gerade letzteres ist mit unserer Sprache nur schwer zu hinzubekommen, da würde eine echt neutrale Form helfen.
#624:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 13:18
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Ich fände ja eine symmetrische Lösung schöner, d.h. das generische Maskulinum wird komplett neutral, "das Arzt", und wenn wir die männliche Form brauchen, dann kriegt das genauso eine Endung wie die weibliche Form, also "die ÄrztIN", "der ArztER".

Jede Version, in der die neutrale und die weibliche Form sich von der männlichen Form durch eine zusätzliche Endung unterscheiden, ist nicht symmetrisch und dokumentiert damit, dass die männliche Form eine Sonderrolle hatt(e).

Na das ist doch genau der Vorschlag, der ursprünglich Gegenstand dieses Threads war, siehe den Eröffnungsbeitrag. Allerdings schlage ich dort -on als männliche Endung vor.
#625:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 13:28
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wurde der Vorschlag von Thomas Kronschläger (Germanist und Sprachdidaktiker an der Technischen Universität Braunschweig) zum gendern schon hier besprochen?

Ja. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2228362#2228362
#626:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 15:03
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Ich fände ja eine symmetrische Lösung schöner, d.h. das generische Maskulinum wird komplett neutral, "das Arzt", und wenn wir die männliche Form brauchen, dann kriegt das genauso eine Endung wie die weibliche Form, also "die ÄrztIN", "der ArztER".

Jede Version, in der die neutrale und die weibliche Form sich von der männlichen Form durch eine zusätzliche Endung unterscheiden, ist nicht symmetrisch und dokumentiert damit, dass die männliche Form eine Sonderrolle hatt(e).

Dem stimme ich größtenteils zu - das Grundwort sollte das semantisch neutrale sein. Was gebraucht wird, ist also eine männliche Ableitung. Dein Vorschlag passt da gut.
Nur würde ich die Grundwörter lieber grammatisch maskulin belassen, weil Neutrum auch semantisch sächlich wirkt. Das wäre mE kein Problem, da durch die zwei nicht-neutralen Ableitungen klar wäre, dass das Grundwort genderneutral ist. Außerdem haben wir das ja schon bei einigen tatsächlich generischen Wörtern (der Mensch, die Person). Und es würde ja auch einzelne weibliche Grundwörter geben (generisch "die Hebamme" vs. m. "der Hebammer"/w. "die Hebammin").

zelig hat folgendes geschrieben:
Zugleich haben wir im Thread "Transsexualität, Homosexualität, TERFs" die gegenläufige Tendenz der Ausdifferenzierung. Oder vermische ich, was auseinnander zu halten wäre?

Ich denke, das wäre unproblematisch. Bei der korrekten Benennung von Transsexuellen geht es ja darum, sie nicht falsch zu gendern. Gar nicht zu gendern wäre dagegen kein Problem.
#627:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 21.03.2021, 01:03
    —
Als das "Innen" aufkam erschien in der Titanic ein Beitrag an den ich in letzter Zeit immer öfter denken muß: Warum wird nur positiv gegendert? Wo sind die PlünderInnen, die BrandschatzerInnen, die VergewaltigerInnen, die AusbeuterInnen, die MassenmörderInnen etc. ?! Sollten die in jedweder Veröffentlichung nicht auch vorkommen?
#628:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.03.2021, 08:24
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Als das "Innen" aufkam erschien in der Titanic ein Beitrag an den ich in letzter Zeit immer öfter denken muß: Warum wird nur positiv gegendert? Wo sind die PlünderInnen, die BrandschatzerInnen, die VergewaltigerInnen, die AusbeuterInnen, die MassenmörderInnen etc. ?! Sollten die in jedweder Veröffentlichung nicht auch vorkommen?


Natürlich nicht. Da braucht es schon das Sternchen, damit die Transen in der Magdeburger Hochzeit endlich sichtbar werden. Vorteil: Durch das Kehlkopfknacken kann man die Beknackten jetzt schon am Geräusch erkennen.

Ich möchte an dieser Stelle übrigens Mal die steile These aufstellen, dass Sprache, insbesondere im schriftlichen Bereich weder dazu geeignet ist, noch dafür gebraucht werden kann die Identität der in ihr behandelten Individuen abzubilden und/oder sichtbar zu machen. Sprache ist ein Mittel zur Verständigung, dient also dazu anderen Sprachbefähigten etwas mitzuteilen, was sich deren Verstandesmöglichkeiten idealerweise nicht entzieht. Wie ein Individuum die eigene Identität wahrnimmt gehört nicht dazu. Es entzieht sich dem, was Worte in der Lage sind auszudrücken. Männliche, weibliche oder sonstige Endungen spiegeln nicht das wieder, was das Individuum in sich selbst empfindet, sondern lediglich, was die Wahrnehmung in der Beobachtung des Objektes erkennen kann. Wer sich also in Sternchen oder Doppelpunkten meint wieder zu entdecken liegt einem Irrtum auf. Genauer gesagt einer subjektiven Illusion. Wie das ja oft ist im Leben. Man kann bemängeln, dass die männliche Form die Urform ist, was wohl auf die männliche Dominanzstellung in der Geschichte von Sprache und sonstiger Kultur zurückzuführen ist, sollte dabei aber nicht aus den Augen verlieren, dass diese Form nie dazu gedacht und schon gar nicht geeignet war, die Identität der umhandelten Personen sichtbar zu machen - auch der männlichen nicht -, sondern lediglich dazu ein sprachliches Abbild der wahrgenommenen Realität zu erzeugen. Soll heißen: In dem Moment, in dem ein Bewusstsein der Diversität der Individuen einer benannten Gruppe in den Nutzern einer Sprache erzeugt wird, wandeln sich diese platzhaltenden Begriffe ohnehin automatisch zu inklusiven Bezeichnungen. Will sagen: Z. B. die Klempner waren schon immer eine bunte Gruppe unterschiedlicher Individuen, von denen sich mit Sicherheit nicht jeder mit dem Begriff identifizieren konnte. (Was auch gar nicht Sinn des Begriffes war.) In dem Moment, in dem aber mindestens einem Individuum dieser Gruppe klar wurde, dass er/sie/es dennoch darunter subsumierte, weil diese Inexplizität in der Gruppenbenennung gar nicht dazu gedacht war seine/ihre individuelle Identität wiederzuspiegeln, wurde der Begriff automatisch divers und inklusiv. Wenn ich z. B. den Begriff "Stein" nenne hat ja auch jeder ein anderes Bild davon als die Identität bzw. Idee was ein Stein ist im Kopf. Gemein ist ihnen allen jedoch, das diese Bilder Steine sind. Und keines davon ist richtig oder falsch. Es sind eben Identitäten und nicht der Begriff in der Sprache selbst.

Soweit mein Gedankengang zu den Grenzen der Sprache.
#629:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2021, 08:32
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Soweit mein Gedankengang zu den Grenzen der Sprache.

Weil du für diese Betrachtung aber notwendigerweise auch über das reden musstest, was jenseits dieser Grenzen liegen soll (nämlich deine Vorstellung von 'Identität' als etwas unzugänglich Innerlichem, die du anderen als den entscheidenden Zweck ihres Ausdrucks unterstellst), geht dir nur dummerweise die eine Seite deiner Grenzziehung und damit auch die Grenze selbst flöten. Tatsächlich ist die von dir begründungslos vorausgesetzte Innerlichkeit nur vermeintlich, weil die 'Identität' der Person überhaupt nichts von der Person selbst Apartes ist, ergo tatsächlich mit ihrer eigenen Lebensäußerung in Eins fällt, womit sich das ganze Mysterium auflöst. Übrigens wurde der "Begriff" des Klempners natürlich nicht dadurch inklusiv, dass irgendeinem Individuum irgendwas über diesen Begriff klar wurde, sondern dadurch, dass der Beruf des Klempners inkusiv wurde (was er eben keineswegs "immer schon" war). Das Wort folgt hier tatsächlich der Realität, wenn auch vielleicht mit etwas Verspätung.
#630:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 21.03.2021, 11:17
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Na das ist doch genau der Vorschlag, der ursprünglich Gegenstand dieses Threads war, siehe den Eröffnungsbeitrag. Allerdings schlage ich dort -on als männliche Endung vor.

Ah, übersehen. Hm ja, -er kommt mir aber intuitiv irgendwie naheliegender vor als -on. Bei -on musste ich leider direkt an Jamaharon denken.
#631:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.03.2021, 15:17
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
-er kommt mir aber intuitiv irgendwie naheliegender vor als -on.

Die männliche Endung -er ist ein schon älterer satirischer Vorschlag:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2210050#2210050
Dabei gäbe es viele Doppelungen (Arbeiterer, Lehrerer).

Die Symmetrie zum weiblichen -in wäre nicht so sichtbar wie bei -on, das sieht man vor allem
im Plural: die Lehrerer (m) / die Lehrerinnen. Zum Vergleich: die Lehreronnen / die Lehrerinnen.
#632:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.03.2021, 16:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Soweit mein Gedankengang zu den Grenzen der Sprache.

Weil du für diese Betrachtung aber notwendigerweise auch über das reden musstest, was jenseits dieser Grenzen liegen soll (nämlich deine Vorstellung von 'Identität' als etwas unzugänglich Innerlichem, die du anderen als den entscheidenden Zweck ihres Ausdrucks unterstellst), geht dir nur dummerweise die eine Seite deiner Grenzziehung und damit auch die Grenze selbst flöten. Tatsächlich ist die von dir begründungslos vorausgesetzte Innerlichkeit nur vermeintlich, weil die 'Identität' der Person überhaupt nichts von der Person selbst Apartes ist, ergo tatsächlich mit ihrer eigenen Lebensäußerung in Eins fällt, womit sich das ganze Mysterium auflöst. Übrigens wurde der "Begriff" des Klempners natürlich nicht dadurch inklusiv, dass irgendeinem Individuum irgendwas über diesen Begriff klar wurde, sondern dadurch, dass der Beruf des Klempners inkusiv wurde (was er eben keineswegs "immer schon" war). Das Wort folgt hier tatsächlich der Realität, wenn auch vielleicht mit etwas Verspätung.


Ich muss leider widersprechen, weil ich mich nicht wenig missverstanden fühle. Aber meinetwegen können wir es gerne dabei belassen.
#633:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 23.03.2021, 21:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Als das "Innen" aufkam erschien in der Titanic ein Beitrag an den ich in letzter Zeit immer öfter denken muß: Warum wird nur positiv gegendert? Wo sind die PlünderInnen, die BrandschatzerInnen, die VergewaltigerInnen, die AusbeuterInnen, die MassenmörderInnen etc. ?! Sollten die in jedweder Veröffentlichung nicht auch vorkommen?


Natürlich nicht. Da braucht es schon das Sternchen, damit die Transen in der Magdeburger Hochzeit endlich sichtbar werden. Vorteil: Durch das Kehlkopfknacken kann man die Beknackten jetzt schon am Geräusch erkennen.

Ich möchte an dieser Stelle übrigens Mal die steile These aufstellen, dass Sprache, insbesondere im schriftlichen Bereich weder dazu geeignet ist, noch dafür gebraucht werden kann die Identität der in ihr behandelten Individuen abzubilden und/oder sichtbar zu machen. Sprache ist ein Mittel zur Verständigung, dient also dazu anderen Sprachbefähigten etwas mitzuteilen, was sich deren Verstandesmöglichkeiten idealerweise nicht entzieht. Wie ein Individuum die eigene Identität wahrnimmt gehört nicht dazu. Es entzieht sich dem, was Worte in der Lage sind auszudrücken. Männliche, weibliche oder sonstige Endungen spiegeln nicht das wieder, was das Individuum in sich selbst empfindet, sondern lediglich, was die Wahrnehmung in der Beobachtung des Objektes erkennen kann. Wer sich also in Sternchen oder Doppelpunkten meint wieder zu entdecken liegt einem Irrtum auf. Genauer gesagt einer subjektiven Illusion. Wie das ja oft ist im Leben. Man kann bemängeln, dass die männliche Form die Urform ist, was wohl auf die männliche Dominanzstellung in der Geschichte von Sprache und sonstiger Kultur zurückzuführen ist, sollte dabei aber nicht aus den Augen verlieren, dass diese Form nie dazu gedacht und schon gar nicht geeignet war, die Identität der umhandelten Personen sichtbar zu machen - auch der männlichen nicht -, sondern lediglich dazu ein sprachliches Abbild der wahrgenommenen Realität zu erzeugen. Soll heißen: In dem Moment, in dem ein Bewusstsein der Diversität der Individuen einer benannten Gruppe in den Nutzern einer Sprache erzeugt wird, wandeln sich diese platzhaltenden Begriffe ohnehin automatisch zu inklusiven Bezeichnungen. Will sagen: Z. B. die Klempner waren schon immer eine bunte Gruppe unterschiedlicher Individuen, von denen sich mit Sicherheit nicht jeder mit dem Begriff identifizieren konnte. (Was auch gar nicht Sinn des Begriffes war.) In dem Moment, in dem aber mindestens einem Individuum dieser Gruppe klar wurde, dass er/sie/es dennoch darunter subsumierte, weil diese Inexplizität in der Gruppenbenennung gar nicht dazu gedacht war seine/ihre individuelle Identität wiederzuspiegeln, wurde der Begriff automatisch divers und inklusiv. Wenn ich z. B. den Begriff "Stein" nenne hat ja auch jeder ein anderes Bild davon als die Identität bzw. Idee was ein Stein ist im Kopf. Gemein ist ihnen allen jedoch, das diese Bilder Steine sind. Und keines davon ist richtig oder falsch. Es sind eben Identitäten und nicht der Begriff in der Sprache selbst.

Soweit mein Gedankengang zu den Grenzen der Sprache.


Boff, watt'n Beitrag! Ich musste mir erstmal eine andere Hintergrundmusik suchen und den Text dann noch zwei Mal lesen und hab' bisher auch nur die Hälfte verstanden.Kann ich als Gruppenbenennung weiterhin einfach nur Leute oder Menschen sagen? Reicht das als Identität? Ist jemand empathisch zugewandt oder einfach nur ein Ar*loch waren bisher meine Kriterien. Aber ein Stein ist immer noch ein Stein, oder nicht?
#634:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2021, 22:48
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich muss leider widersprechen, weil ich mich nicht wenig missverstanden fühle. Aber meinetwegen können wir es gerne dabei belassen.

Na gut. zwinkern
#635:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.03.2021, 23:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich muss leider widersprechen, weil ich mich nicht wenig missverstanden fühle. Aber meinetwegen können wir es gerne dabei belassen.

Na gut. zwinkern


Och, du Einknicker. Jetzt, wo es spannend wird. Ich vermute mal, Bravopunk versteht selber nicht mehr, was er geschrieben hat. zwinkern
#636:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.03.2021, 23:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich muss leider widersprechen, weil ich mich nicht wenig missverstanden fühle. Aber meinetwegen können wir es gerne dabei belassen.

Na gut. zwinkern


Och, du Einknicker. Jetzt, wo es spannend wird. Ich vermute mal, Bravopunk versteht selber nicht mehr, was er geschrieben hat. zwinkern


BP hat offensichtlich ein Problem mit Identitätspolitik, und anstatt, dass er es offen ausspricht, versucht er es mit einer obskuren Mischung aus Phänomenologie und Sprachklempnerei zu kaschieren. Da kütt nix gscheits bei raus.
#637:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2021, 00:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich vermute mal, Bravopunk versteht selber nicht mehr, was er geschrieben hat. zwinkern

https://www.projekt-gutenberg.org/hegel/phaenom/pha5bb01.html zwinkern
#638:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.03.2021, 01:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich muss leider widersprechen, weil ich mich nicht wenig missverstanden fühle. Aber meinetwegen können wir es gerne dabei belassen.

Na gut. zwinkern


Och, du Einknicker. Jetzt, wo es spannend wird. Ich vermute mal, Bravopunk versteht selber nicht mehr, was er geschrieben hat. zwinkern


Falsch vermutet. Es ist lediglich den erheblichen Aufwand nicht wert es zu erklären bzw. richtig zu stellen.

Zumal gebranntes Kind das Feuer scheut.
#639:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.03.2021, 05:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich muss leider widersprechen, weil ich mich nicht wenig missverstanden fühle. Aber meinetwegen können wir es gerne dabei belassen.

Na gut. zwinkern


Och, du Einknicker. Jetzt, wo es spannend wird. Ich vermute mal, Bravopunk versteht selber nicht mehr, was er geschrieben hat. zwinkern


BP hat offensichtlich ein Problem mit Identitätspolitik, und anstatt, dass er es offen ausspricht, versucht er es mit einer obskuren Mischung aus Phänomenologie und Sprachklempnerei zu kaschieren. Da kütt nix gscheits bei raus.


Ich bin (denk ich) bekanntlich kein Freund der Wertesignalisierung. Ein schlichtes Aussprechen genügt mir nicht. Jedenfalls nicht dort, wo ich selbst ein Bedürfnis nach Klärung der Gründe für mein Empfinden verspüre. In diesem Fall war dies so. Zu behaupten meine Abneigung gegen Identitätspolitik wäre in dem Gesagten nicht offen zur Schau getragen ist allerdings abstrus. Die Art wie ich dieser Kritik Ausdruck verleihe und auch meine Methodik kann man gerne bemängeln. Ich bin da durchaus kritikfähig. Stattdessen sich auf mich als Person einzuschießen ist hingegen ziemlich schäbig. Da schwillt mir die Rille und der Wunsch formt sich, nur noch in übertrieben gestaksten Sätzen zu schreiben.
#640:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 24.03.2021, 23:23
    —
Die Zitierfunktion hier sagt mir nicht zu. Deshalb auf diesem Weg: Die Diskussion bringt mich zum Nachdenken. Die Wortwahl ist nicht meine und ich muss mir manches zweimal durchlesen, aber ich bin einigermassen lernfähig. Bravopunk; ganz kapiert hab' ich es immer noch nicht, aber das kann auch an mir liegen.
#641:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 00:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich muss leider widersprechen, weil ich mich nicht wenig missverstanden fühle. Aber meinetwegen können wir es gerne dabei belassen.

Na gut. zwinkern


Och, du Einknicker. Jetzt, wo es spannend wird. Ich vermute mal, Bravopunk versteht selber nicht mehr, was er geschrieben hat. zwinkern


BP hat offensichtlich ein Problem mit Identitätspolitik, und anstatt, dass er es offen ausspricht, versucht er es mit einer obskuren Mischung aus Phänomenologie und Sprachklempnerei zu kaschieren. Da kütt nix gscheits bei raus.


Ich bin (denk ich) bekanntlich kein Freund der Wertesignalisierung. Ein schlichtes Aussprechen genügt mir nicht. Jedenfalls nicht dort, wo ich selbst ein Bedürfnis nach Klärung der Gründe für mein Empfinden verspüre. In diesem Fall war dies so. Zu behaupten meine Abneigung gegen Identitätspolitik wäre in dem Gesagten nicht offen zur Schau getragen ist allerdings abstrus. Die Art wie ich dieser Kritik Ausdruck verleihe und auch meine Methodik kann man gerne bemängeln. Ich bin da durchaus kritikfähig. Stattdessen sich auf mich als Person einzuschießen ist hingegen ziemlich schäbig. Da schwillt mir die Rille und der Wunsch formt sich, nur noch in übertrieben gestaksten Sätzen zu schreiben.


Schön, dass bei dir was schwillt. Wer so unbedarft ist, solch abschätzige Sätze wie „Natürlich nicht. Da braucht es schon das Sternchen, damit die Transen in der Magdeburger Hochzeit endlich sichtbar werden. Vorteil: Durch das Kehlkopfknacken kann man die Beknackten jetzt schon am Geräusch erkennen.“ auszupacken, hat von mir nicht weniger als eine schäbige Behandlung verdient. Du schiebst die Sprache vor, die nie identisch mit der Realität sein kann, um gegen Identitätspolitik zu stänkern. Warum ein linguistisches Problem daraus machen, wenn ein individuelles, psychologisches Problem bei Dir zu Grunde liegt? Wenn du kritikfähig bist, dann setze bei der Introspektion nicht bei der Sprache an, da verläufst du dich. Die Frage ist: Was verliert die Person Bravopunk, wenn in diskriminierten Menschen der Wunsch aufkeimt, in der Sprache repräsentiert zu werden? Lass es knacken, Bravopunk!

Und noch ein Gedanke zu deiner obskuren Sprachkritik. Wenn man deiner Argumentation folgen würde, wäre schon das Wort „ich“ in dem von dir vorgegebenen Sinne nicht adäquat, um eine Person vollständig zu beschreiben. Und doch verwendest du es. Sprache kann nie die Realität vollständig abbilden, und dies ausgerechnet als Kritik an Identitätspolitik zu verwenden, ist ein nicht besonders ausgereiftes und sehr schwaches Argument.
#642:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 02:05
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Das Ganze löst sich wie gesagt dadurch auf, dass das Wort "ich" (oder sonst irgendeine Selbstbezeichnung bzw. Selbstidentifikation) gar keine "Abbildung" des Identifizierten ist, sondern sein eigener Ausdruck.
#643:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 05:45
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closeman hat folgendes geschrieben:
Die Zitierfunktion hier sagt mir nicht zu. Deshalb auf diesem Weg: Die Diskussion bringt mich zum Nachdenken. Die Wortwahl ist nicht meine und ich muss mir manches zweimal durchlesen, aber ich bin einigermassen lernfähig. Bravopunk; ganz kapiert hab' ich es immer noch nicht, aber das kann auch an mir liegen.


Nee, glaube ich nicht. Meine Kopfgeburten sind immer derartige Luftnummern, dass es eigentlich nur an ihnen liegen kann, wenn sie unverständlich sind. Ich denke mir den Kram ja zu großen Teilen noch während des Schreibens aus bzw. versuche ihn aus anderen Gedanken abzuleiten. Das erklärt dann auch die vielen Sprünge.

Wie dem auch sei: Wollte nur sagen, dass es nicht an dir liegt.
#644:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 06:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Ganze löst sich wie gesagt dadurch auf, dass das Wort "ich" (oder sonst irgendeine Selbstbezeichnung bzw. Selbstidentifikation) gar keine "Abbildung" des Identifizierten ist, sondern sein eigener Ausdruck.


Ziel des Sternchens war doch aber das Sichtbarmachen von sexueller Identität, oder nicht!? Mein Punkt war, dass Sprache dazu völlig ungeeignet ist und auch die männlichen Begriffe, selbst als sie noch rein männliche Individuen und Gruppen bezeichneten, nie deren Identität sichtbar machten, sondern bestenfalls ihre bzw. eine ihrer Funktionen/Aufgaben usw. Siehe "Klempner". Alles was die je gemein hatten war ihre Funktion als jemand, der Klempnerarbeiten verrichten konnte. Da war noch nie eine sexuelle Identität drin. Die Gruppe, wenn auch früher ausschließlich aus männlichen Individuen bestehend, war schon immer divers und inklusiv. Oder wenn ich mir meine eigenen Arbeitskollegen so ansehe (eine davon ist sogar eine Transe - ein Wort das ich übrigens nicht diskriminierend verwende, sondern einfach schöner finde als dieses hässliche Trans* Ungustiöses im Blickfeld): Da sind auch viele sehr unterschiedliche Identitäten dabei. Und keine davon ist mir auch nur ähnlich. Das meine Berufsbezeichnung meine sexuelle Identität sichtbar machen soll erscheint mir da völlig hirnrissig ob seiner Unmöglichkeit.
#645:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 10:39
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ziel des Sternchens war doch aber das Sichtbarmachen von sexueller Identität, oder nicht!? Mein Punkt war, dass Sprache dazu völlig ungeeignet ist [...]

Und da liegt du halt falsch. Sprache ist genau das Medium, in dem sexuelle Identität (bzw. Identität überhaupt) sichtbar wird. Bis zu dem Punkt, wo es philosophisch fraglich ist, ob es sowas wie "Identität" jenseits von Sprache überhaupt gibt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Gruppe, wenn auch früher ausschließlich aus männlichen Individuen bestehend, war schon immer divers und inklusiv.

Hä?? Also wenn sie auch früher nicht divers und inklusiv war, so war sie doch schon immer divers und inklusiv. Liest du eigentlich, was du selbst schreibst??
#646:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 10:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
(eine davon ist sogar eine Transe - ein Wort das ich übrigens nicht diskriminierend verwende, sondern einfach schöner finde als dieses hässliche Trans* Ungustiöses im Blickfeld


Der hier ist auch super!! Argh

- (einer davon ist sogar ein Nigger - ein Wort das ich übrigens nicht diskriminierend verwende, sondern einfach schöner finde als dieses hässliche Schwarzer, oder POC)

- (einer davon ist sogar eine Schwuchtel - ein Wort das ich übrigens nicht diskriminierend verwende, sondern einfach schöner finde als dieses hässliche "Homosexueller")

- (einer davon ist sogar eine Schlampe - ein Wort das ich übrigens nicht diskriminierend verwende, sondern einfach schöner finde als dieses hässliche "Frau")

- (einer davon ist sogar ein Arschloch- ein Wort das ich übrigens nicht diskriminierend verwende, sondern einfach schöner finde als dieses hässliche "Mann")

Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen
#647:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 11:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen

Pah! Bravopunk hat solche Petitessen wie Gesellschaft, Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und Realität doch längst überwunden!!
#648:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 11:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen

Pah! Bravopunk hat solche Petitessen wie Gesellschaft, Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und Realität doch längst überwunden!!


Ja, wird wohl so sein.

"Schlampe" ist eigentlich auch ein schönes Wort. Ich liebe es...

Darüber hinaus muss ich aber mal wieder widersprechen: Man kann das nicht nur, man muss sogar, Alchemist.
#649:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 11:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ziel des Sternchens war doch aber das Sichtbarmachen von sexueller Identität, oder nicht!? Mein Punkt war, dass Sprache dazu völlig ungeeignet ist [...]

Und da liegt du halt falsch. Sprache ist genau das Medium, in dem sexuelle Identität (bzw. Identität überhaupt) sichtbar wird. Bis zu dem Punkt, wo es philosophisch fraglich ist, ob es sowas wie "Identität" jenseits von Sprache überhaupt gibt.

Ich hätte ja gedacht, dass das Sternchen die Tatsache sichtbar macht, dass das binäre Geschlechterverständnis Geschichte ist.
#650:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 11:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen

Pah! Bravopunk hat solche Petitessen wie Gesellschaft, Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und Realität doch längst überwunden!!


Ja, wird wohl so sein.

"Schlampe" ist eigentlich auch ein schönes Wort. Ich liebe es...

Darüber hinaus muss ich aber mal wieder widersprechen: Man kann das nicht nur, man muss sogar, Alchemist.


Pillepalle

Klar; Sprache als Kommunikationsmittel. Iwo. Wie kommt man auf sowas? Mit den Augen rollen
#651:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 11:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann das nicht nur, man muss sogar, Alchemist.

#652:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:12
    —
Singular Plural
Nominativ: Der Bürger* in die Bürger*innen
Akkusativ: Den Bürger*in die Bürger*innen
Genitiv: Des Bürgers*in der Bürger*innen
Dativ: dem Bürger*in den Bürgern.innen

Schon beim Nominativ ,Akkusativ , Dativ und Genitiv merkt man, dass es nicht funktionieren kann.

Beispiel: das ist die Republik des Bürgers*in.. Das ist doch völlig ungrammatikalisch und akrobatisch.

?????????????? oder habe ich es falsch verstanden ??????????????? Mit den Augen rollen
#653:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:19
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Beispiel: das ist die Republik des Bürgers*in.. Das ist doch völlig ungrammatikalisch und akrobatisch.

Ich würde das so schreiben: Das ist die Republik der Bürger*in.

Aber es gibt doch sicher reichlich Quellen im Netz, wo sinnige Varianten vorgeschlagen werden...?
#654:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:24
    —
Aber wie soll ich sowas gendern:

Und wer solchen Alkohol zur Getränkeherstellung verwendet, verletzt mindestens seine Pflicht als Getränkehersteller, geeignete Grundstoffe zu verwenden.

Am Kopf kratzen
#655:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Beispiel: das ist die Republik des Bürgers*in.. Das ist doch völlig ungrammatikalisch und akrobatisch.

Ich würde das so schreiben: Das ist die Republik der Bürger*in.

Aber es gibt doch sicher reichlich Quellen im Netz, wo sinnige Varianten vorgeschlagen werden...?


Wenn ich schreibe: die Republik der Bürger*in , dann ist Genitiv Maskulinum Singular am A.....sch. Ob mir dat jefalle tut?

Ich bin für Gleichberechtigung aber ich bin auch für ein stressfreies Leben.
#656:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:40
    —
luc hat folgendes geschrieben:
dann ist Genitiv Maskulinum am A.....sch. Ob mir dat jefalle tut?

Die Jungs sind doch mitgemeint, was ja gerade durch die Schreibweise dokumentiert wird. zwinkern

Wenn dir aber ein Haufen Cis-Männer über den weg läuft, darfst du ja immer noch von den Bürgern sprechen. Aber natürlich kannst du sie auch Bürger*innen nennen.
#657:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber wie soll ich sowas gendern:

Und wer solchen Alkohol zur Getränkeherstellung verwendet, verletzt mindestens seine Pflicht als Getränkehersteller, geeignete Grundstoffe zu verwenden.

Am Kopf kratzen

... seine*ihre Pflicht als Getränkehersteller*in ...
#658:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber wie soll ich sowas gendern:

Und wer solchen Alkohol zur Getränkeherstellung verwendet, verletzt mindestens seine Pflicht als Getränkehersteller, geeignete Grundstoffe zu verwenden.

Am Kopf kratzen

... seine*ihre Pflicht als Getränkehersteller*in ...


Ob man damit jemals Poesie oder Songtexte zu Stande bringt?

Außerdem finde ich die Idee komisch, möglichst alle Geschlechter zu erwähnen gerade in Bereichen, in denen es eigentlich wünschenswert wäre, dass Geschlechter keine Rolle spielen...

Ich hoffe nach wie vor, dass sich irgend eine Form von entsenden durchsetzt. Also eine zusätzliche, neutrale Form um Gruppen zu bezeichnen, wenn das Geschlecht nicht relevant ist.
#659:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
dann ist Genitiv Maskulinum am A.....sch. Ob mir dat jefalle tut?

Die Jungs sind doch mitgemeint, was ja gerade durch die Schreibweise dokumentiert wird. zwinkern

Wenn dir aber ein Haufen Cis-Männer über den weg läuft, darfst du ja immer noch von den Bürgern sprechen. Aber natürlich kannst du sie auch Bürger*innen nennen.


Ja, es geht auch um die Grammatik. Ich habe 10 Jahre lang versucht, die deutsche Grammatik zu lernen und kann das immer noch nicht und dann wird alles durcheinander geschmissen. Es lebe die englische Sprache. Übrigens.... Die franz. Sprache ist auch patriarchalisch, wie es nicht mehr geht. zwinkern
#660:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 15:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber wie soll ich sowas gendern:

Und wer solchen Alkohol zur Getränkeherstellung verwendet, verletzt mindestens seine Pflicht als Getränkehersteller, geeignete Grundstoffe zu verwenden.

Am Kopf kratzen

... seine*ihre Pflicht als Getränkehersteller*in ...

Ja... und sowas finde ich bescheuert. Entweder muss ich umformulieren und nicht mit "wer" beginnen (was ich genauso beknackt finde), oder es muss eine bessere Lösung her.
#661:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 16:37
    —
luc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
dann ist Genitiv Maskulinum am A.....sch. Ob mir dat jefalle tut?

Die Jungs sind doch mitgemeint, was ja gerade durch die Schreibweise dokumentiert wird. zwinkern

Wenn dir aber ein Haufen Cis-Männer über den weg läuft, darfst du ja immer noch von den Bürgern sprechen. Aber natürlich kannst du sie auch Bürger*innen nennen.


Ja, es geht auch um die Grammatik. Ich habe 10 Jahre lang versucht, die deutsche Grammatik zu lernen und kann das immer noch nicht und dann wird alles durcheinander geschmissen.


Wem sagst du das. Lachen
Ich halte es für ausgeschlossen, dass man das lernen kann.
#662:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 21:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen

Pah! Bravopunk hat solche Petitessen wie Gesellschaft, Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und Realität doch längst überwunden!!


Ja, wird wohl so sein.

"Schlampe" ist eigentlich auch ein schönes Wort. Ich liebe es...

Darüber hinaus muss ich aber mal wieder widersprechen: Man kann das nicht nur, man muss sogar, Alchemist.


Pillepalle

Klar; Sprache als Kommunikationsmittel. Iwo. Wie kommt man auf sowas? Mit den Augen rollen


Jugendsprache und Slang machen sowas andauernd. Worte werden immer mal wieder umgewertet und uminterpretiert. Ich sehe nicht wieso das für mich nicht auch gelten sollte. Schulterzucken
#663:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 21:58
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen

Pah! Bravopunk hat solche Petitessen wie Gesellschaft, Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und Realität doch längst überwunden!!


Ja, wird wohl so sein.

"Schlampe" ist eigentlich auch ein schönes Wort. Ich liebe es...

Darüber hinaus muss ich aber mal wieder widersprechen: Man kann das nicht nur, man muss sogar, Alchemist.


Pillepalle

Klar; Sprache als Kommunikationsmittel. Iwo. Wie kommt man auf sowas? Mit den Augen rollen


Jugendsprache und Slang machen sowas andauernd. Worte werden immer mal wieder umgewertet und uminterpretiert. Ich sehe nicht wieso das für mich nicht auch gelten sollte. Schulterzucken


Die Bezeichnung "Schlampe" kann man auch freundlich und freundschaftlich meinen. Wie ich seinerzeit schon mal schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht.
#664:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 22:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen

Pah! Bravopunk hat solche Petitessen wie Gesellschaft, Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und Realität doch längst überwunden!!


Ja, wird wohl so sein.

"Schlampe" ist eigentlich auch ein schönes Wort. Ich liebe es...

Darüber hinaus muss ich aber mal wieder widersprechen: Man kann das nicht nur, man muss sogar, Alchemist.


Pillepalle

Klar; Sprache als Kommunikationsmittel. Iwo. Wie kommt man auf sowas? Mit den Augen rollen


Jugendsprache und Slang machen sowas andauernd. Worte werden immer mal wieder umgewertet und uminterpretiert. Ich sehe nicht wieso das für mich nicht auch gelten sollte. Schulterzucken


Die Bezeichnung "Schlampe" kann man auch freundlich und freundschaftlich meinen. Wie ich seinerzeit schon mal schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht.


Hat man die schon Schlampe genannt. Ich hoffe, dass dich das erregt hat. zwinkern
#665:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 03:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung "Schlampe" kann man auch freundlich und freundschaftlich meinen.

Hach ja, der gute alte Voluntarismus des "Meinens". Pass nur auf, dass du dabei nicht von der Mauer fällst.
#666:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 08:03
    —


(Bin auf der Seite von Tarvoc & Co, was die Diskussion zu dem Wort betrifft, aber mein simples und halbwaches Gehirn musste dennoch an das obige Wortspiel denken)
#667:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 09:59
    —
...say what?
#668:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 10:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...say what?


Eine Tisch-lampe Idee
#669:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 13:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen

Pah! Bravopunk hat solche Petitessen wie Gesellschaft, Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und Realität doch längst überwunden!!


Ja, wird wohl so sein.

"Schlampe" ist eigentlich auch ein schönes Wort. Ich liebe es...

Darüber hinaus muss ich aber mal wieder widersprechen: Man kann das nicht nur, man muss sogar, Alchemist.


Pillepalle

Klar; Sprache als Kommunikationsmittel. Iwo. Wie kommt man auf sowas? Mit den Augen rollen


Jugendsprache und Slang machen sowas andauernd. Worte werden immer mal wieder umgewertet und uminterpretiert. Ich sehe nicht wieso das für mich nicht auch gelten sollte. Schulterzucken


Die Bezeichnung "Schlampe" kann man auch freundlich und freundschaftlich meinen. Wie ich seinerzeit schon mal schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht.


Ich habe vor Jahr und Tag auch schon das Wort Schwuchtel verteidigt, woraufhin Rasmus den Begriff Bravopunk mit Arschloch gleichsetzte, woran man auch seine Kurzsichtigkeit recht gut erkennen konnte. Anlass damals war übrigens die South Park Episode, in der sie das Wort Schwuchtel/Fag umwerteten. Eine sehr gute Episode, wie ich finde. Smilie

Ich bleibe halt bei meinen Leisten. Und darauf steht eingraviert: Mehr Wörter zu haben ist immer gut. Auch dann wenn sie beleidigend oder diskriminierend sind. Je weniger Wörter eine Sprache/Kultur/Gesellschaft hat und verwendet, um so unfähiger ist sie sich auszudrücken. Jede Tabuisierung führt nur näher ran an die Unfähigkeit.
#670:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 14:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen

Pah! Bravopunk hat solche Petitessen wie Gesellschaft, Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und Realität doch längst überwunden!!


Ja, wird wohl so sein.

"Schlampe" ist eigentlich auch ein schönes Wort. Ich liebe es...

Darüber hinaus muss ich aber mal wieder widersprechen: Man kann das nicht nur, man muss sogar, Alchemist.


Pillepalle

Klar; Sprache als Kommunikationsmittel. Iwo. Wie kommt man auf sowas? Mit den Augen rollen


Jugendsprache und Slang machen sowas andauernd. Worte werden immer mal wieder umgewertet und uminterpretiert. Ich sehe nicht wieso das für mich nicht auch gelten sollte. Schulterzucken


Die Bezeichnung "Schlampe" kann man auch freundlich und freundschaftlich meinen. Wie ich seinerzeit schon mal schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht.


Ich habe vor Jahr und Tag auch schon das Wort Schwuchtel verteidigt, woraufhin Rasmus den Begriff Bravopunk mit Arschloch gleichsetzte, woran man auch seine Kurzsichtigkeit recht gut erkennen konnte. Anlass damals war übrigens die South Park Episode, in der sie das Wort Schwuchtel/Fag umwerteten. Eine sehr gute Episode, wie ich finde. Smilie

Ich bleibe halt bei meinen Leisten. Und darauf steht eingraviert: Mehr Wörter zu haben ist immer gut. Auch dann wenn sie beleidigend oder diskriminierend sind. Je weniger Wörter eine Sprache/Kultur/Gesellschaft hat und verwendet, um so unfähiger ist sie sich auszudrücken. Jede Tabuisierung führt nur näher ran an die Unfähigkeit.


Der meinte die Bezeichnung „Arschloch“ doch sicher freundlich. Die sind nämlich ungeheuer nützlich! Stell dir vor, es gäbe keine Arschlöcher, wie soll man den ganzen Scheiß loswerden?
#671:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 16:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der meinte die Bezeichnung „Arschloch“ doch sicher freundlich. Die sind nämlich ungeheuer nützlich! Stell dir vor, es gäbe keine Arschlöcher, wie soll man den ganzen Scheiß loswerden?


Lachen
#672:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 16:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: In einer Gesellschaft kannst du nicht einfach hingehen und Wörter nur aus deiner persönlichen Sichtweise interpretieren und benutzen

Pah! Bravopunk hat solche Petitessen wie Gesellschaft, Sprache, Semantik, Logik, Wahrheit und Realität doch längst überwunden!!


Ja, wird wohl so sein.

"Schlampe" ist eigentlich auch ein schönes Wort. Ich liebe es...

Darüber hinaus muss ich aber mal wieder widersprechen: Man kann das nicht nur, man muss sogar, Alchemist.


Pillepalle

Klar; Sprache als Kommunikationsmittel. Iwo. Wie kommt man auf sowas? Mit den Augen rollen


Jugendsprache und Slang machen sowas andauernd. Worte werden immer mal wieder umgewertet und uminterpretiert. Ich sehe nicht wieso das für mich nicht auch gelten sollte. Schulterzucken


Die Bezeichnung "Schlampe" kann man auch freundlich und freundschaftlich meinen. Wie ich seinerzeit schon mal schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht.


Ich habe vor Jahr und Tag auch schon das Wort Schwuchtel verteidigt, woraufhin Rasmus den Begriff Bravopunk mit Arschloch gleichsetzte, woran man auch seine Kurzsichtigkeit recht gut erkennen konnte. Anlass damals war übrigens die South Park Episode, in der sie das Wort Schwuchtel/Fag umwerteten. Eine sehr gute Episode, wie ich finde. Smilie

Ich bleibe halt bei meinen Leisten. Und darauf steht eingraviert: Mehr Wörter zu haben ist immer gut. Auch dann wenn sie beleidigend oder diskriminierend sind. Je weniger Wörter eine Sprache/Kultur/Gesellschaft hat und verwendet, um so unfähiger ist sie sich auszudrücken. Jede Tabuisierung führt nur näher ran an die Unfähigkeit.


Der meinte die Bezeichnung „Arschloch“ doch sicher freundlich. Die sind nämlich ungeheuer nützlich! Stell dir vor, es gäbe keine Arschlöcher, wie soll man den ganzen Scheiß loswerden?


Richtig. Man müsste das immer mit sich rumschleppen. Das wäre echt lästig.

Verstanden hatte er das Konzept der Umwertung aber trotzdem nicht.
#673:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 17:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verstanden hatte er das Konzept der Umwertung aber trotzdem nicht.

Doch, hat er: Er hat verstanden, dass eine solche Umwertung eben nicht durch einen individuellen Willensakt funktioniert, sondern von einer relevanten Gruppe von Sprachteilnehmer:innen verstanden und akzeptiert werden muss. Und dass ein einzelner, dessen individueller Wunsch nach einer Veränderung des Sprachgebrauchs kein Echo findet, damit einfach auf die Schnauze fällt.
#674:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 17:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verstanden hatte er das Konzept der Umwertung aber trotzdem nicht.

Doch, hat er: Er hat verstanden, dass eine solche Umwertung eben nicht durch einen individuellen Willensakt funktioniert, sondern von einer relevanten Gruppe von Sprachteilnehmer:innen verstanden und akzeptiert werden muss. Und dass ein einzelner, dessen individueller Wunsch nach einer Veränderung des Sprachgebrauchs kein Echo findet, damit einfach auf die Schnauze fällt.


Ja, aber das ist doch deren Sache. Lasst die Einzelgänger doch auf die Schnauze fallen mit ihren Verrücktheiten. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten: Wir sind daran gewöhnt. Btw. jede Veränderung beginnt mit individuellen Willensakten. Ich habe auch keine Lust zu warten, bis der Schwarm mir nachschwimmt. Das sich dadurch die Wahrscheinlichkeit erhöht, gefressen zu werden, ist halt sowas wie Berufsrisiko. Ob ich Recht oder Unrecht habe mit meinen Wertungen spielt doch außer für mich eh für niemanden eine Rolle. Schulterzucken

edit: Ich bin eh eine Sackgasse der Evolution. ^^

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 26.03.2021, 17:28, insgesamt einmal bearbeitet
#675:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 17:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verstanden hatte er das Konzept der Umwertung aber trotzdem nicht.

Doch, hat er: Er hat verstanden, dass eine solche Umwertung eben nicht durch einen individuellen Willensakt funktioniert, sondern von einer relevanten Gruppe von Sprachteilnehmer:innen verstanden und akzeptiert werden muss. Und dass ein einzelner, dessen individueller Wunsch nach einer Veränderung des Sprachgebrauchs kein Echo findet, damit einfach auf die Schnauze fällt.


Es gibt ein paar Sprachspiesser, denen der Kontext egal ist, solche, die in der einen Hosentasche die Bibelbabbel und in der anderen Hosentasche den falsch verstandenen Knigge tragen.

Das ist wohl wahr.
#676:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 17:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verstanden hatte er das Konzept der Umwertung aber trotzdem nicht.

Doch, hat er: Er hat verstanden, dass eine solche Umwertung eben nicht durch einen individuellen Willensakt funktioniert, sondern von einer relevanten Gruppe von Sprachteilnehmer:innen verstanden und akzeptiert werden muss. Und dass ein einzelner, dessen individueller Wunsch nach einer Veränderung des Sprachgebrauchs kein Echo findet, damit einfach auf die Schnauze fällt.


Es gibt ein paar Sprachspiesser, denen der Kontext egal ist, solche, die in der einen Hosentasche die Bibelbabbel und in der anderen Hosentasche den falsch verstandenen Knigge tragen.

Das ist wohl wahr.


Mir ist schleierhaft was du hier sagen willst.
Fakt ist, man kann nicht wirklich nach Belieben irgend etwas sagen, um hinterher zu behaupten, dass wäre ganz anders gemeint.
Kann sein, dass das in gewisse Kreisen nicht unüblich ist. Wenn man aber in Diskussionen verstanden werden möchte, ist das nicht ratsam.
#677:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 18:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lasst die Einzelgänger doch auf die Schnauze fallen mit ihren Verrücktheiten.

Genau das machen wir doch gerade. Cool
#678:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 18:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lasst die Einzelgänger doch auf die Schnauze fallen mit ihren Verrücktheiten.

Genau das machen wir doch gerade. Cool


Ja ha. Aber am Ende werde ich obsiegen. Sehr glücklich

Oder auch nicht. skeptisch
#679:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 18:48
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja ha. Aber am Ende werde ich obsiegen. Sehr glücklich

#680:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 26.03.2021, 23:01
    —
Das mitten in einer Pandemie dieses Thema mehr Beiträge geniert als viele andere in diesem Forum zeigt ja das es einen Nerv trifft, oder?
#681:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.03.2021, 00:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lasst die Einzelgänger doch auf die Schnauze fallen mit ihren Verrücktheiten.

Genau das machen wir doch gerade. Cool


Ja ha. Aber am Ende werde ich obsiegen. Sehr glücklich

Oder auch nicht. skeptisch


Mach es wie Trump, die Niederlage einfach nie eingestehen. zwinkern
#682:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.03.2021, 09:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lasst die Einzelgänger doch auf die Schnauze fallen mit ihren Verrücktheiten.

Genau das machen wir doch gerade. Cool


Ja ha. Aber am Ende werde ich obsiegen. Sehr glücklich

Oder auch nicht. skeptisch


Mach es wie Trump, die Niederlage einfach nie eingestehen. zwinkern


Ich bin mehr so der Anti-Trump. Ich gehe davon aus, dass ich schon verloren hab, bevor ich überhaupt anfange. Deprimiert
#683:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.03.2021, 23:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verstanden hatte er das Konzept der Umwertung aber trotzdem nicht.

Doch, hat er: Er hat verstanden, dass eine solche Umwertung eben nicht durch einen individuellen Willensakt funktioniert, sondern von einer relevanten Gruppe von Sprachteilnehmer:innen verstanden und akzeptiert werden muss. Und dass ein einzelner, dessen individueller Wunsch nach einer Veränderung des Sprachgebrauchs kein Echo findet, damit einfach auf die Schnauze fällt.


Es gibt ein paar Sprachspiesser, denen der Kontext egal ist, solche, die in der einen Hosentasche die Bibelbabbel und in der anderen Hosentasche den falsch verstandenen Knigge tragen.

Das ist wohl wahr.


Mir ist schleierhaft was du hier sagen willst.
Fakt ist, man kann nicht wirklich nach Belieben irgend etwas sagen, um hinterher zu behaupten, dass wäre ganz anders gemeint.
Kann sein, dass das in gewisse Kreisen nicht unüblich ist. Wenn man aber in Diskussionen verstanden werden möchte, ist das nicht ratsam.


Bei solchen Gelegenheiten erinnere ich immer gern an die eine oder andere Szene aus einem der besten religions- und kulturkritischen Satiren aller Zeiten: Das Leben des Brian. Dieser Film ist der Antispießer-Film überhaupt.

Dort werden sowohl die Gender-Sprachregelungen durch den Kakao gezogen, als auch das Thema der Tabuwörter, besonders seitens der Religionen:

Loretta

In der Steinigungsszene reicht ein einziges Wort - ohne jeden Kontext - das man zum Tode verurteilt wird:

Jehova

Die Moral aus der Geschicht' ist, dass man in einer aufgeklärten Gesellschaft nicht nur auf isolierte Wörter starrt, so als seien das Dinge ohne Zusammenhang, sondern immer den Kontext und die Intention analysiert, in denen Wörter, Begriffe, Aussagen stehen.

Die Antiimperialisten von Judäa kriegen aufgrund der vielen Nebenkriegsschauplätze wie etwa Sprachregelungen und ständige Spaltungen in andere Volksfronten letzten Endes auch nichts gebacken und Brian wird von den Römern hingerichtet. Dafür bekommt Brian am Kreuz allerdings den besonderen Dank seiner Genossen und Genossin.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie noch heute in kleinbürgerlichen, akademischen Submilieus über Wortgebräuche anstatt sich der Politik und den realen gesellschaftlichen Verhältnissen zu widmen, denen mit Sprachakrobatik leider nicht beizukommen ist. zwinkern
#684:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.03.2021, 23:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verstanden hatte er das Konzept der Umwertung aber trotzdem nicht.

Doch, hat er: Er hat verstanden, dass eine solche Umwertung eben nicht durch einen individuellen Willensakt funktioniert, sondern von einer relevanten Gruppe von Sprachteilnehmer:innen verstanden und akzeptiert werden muss. Und dass ein einzelner, dessen individueller Wunsch nach einer Veränderung des Sprachgebrauchs kein Echo findet, damit einfach auf die Schnauze fällt.


Es gibt ein paar Sprachspiesser, denen der Kontext egal ist, solche, die in der einen Hosentasche die Bibelbabbel und in der anderen Hosentasche den falsch verstandenen Knigge tragen.

Das ist wohl wahr.


Mir ist schleierhaft was du hier sagen willst.
Fakt ist, man kann nicht wirklich nach Belieben irgend etwas sagen, um hinterher zu behaupten, dass wäre ganz anders gemeint.
Kann sein, dass das in gewisse Kreisen nicht unüblich ist. Wenn man aber in Diskussionen verstanden werden möchte, ist das nicht ratsam.


Bei solchen Gelegenheiten erinnere ich immer gern an die eine oder andere Szene aus einem der besten religions- und kulturkritischen Satiren aller Zeiten: Das Leben des Brian. Dieser Film ist der Antispießer-Film überhaupt.

Dort werden sowohl die Gender-Sprachregelungen durch den Kakao gezogen, als auch das Thema der Tabuwörter, besonders seitens der Religionen:

Loretta

In der Steinigungsszene reicht ein einziges Wort - ohne jeden Kontext - das man zum Tode verurteilt wird:

Jehova

Die Moral aus der Geschicht' ist, dass man in einer aufgeklärten Gesellschaft nicht nur auf isolierte Wörter starrt, so als seien das Dinge ohne Zusammenhang, sondern immer den Kontext und die Intention analysiert, in denen Wörter, Begriffe, Aussagen stehen.

Die Antiimperialisten von Judäa kriegen aufgrund der vielen Nebenkriegsschauplätze wie etwa Sprachregelungen und ständige Spaltungen in andere Volksfronten letzten Endes auch nichts gebacken und Brian wird von den Römern hingerichtet. Dafür bekommt Brian am Kreuz allerdings den besonderen Dank seiner Genossen und Genossin.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie noch heute in kleinbürgerlichen, akademischen Submilieus über Wortgebräuche anstatt sich der Politik und den realen gesellschaftlichen Verhältnissen zu widmen, denen mit Sprachakrobatik leider nicht beizukommen ist. zwinkern

Den Film habe ich mindestens schon viermal gesehen.

Solche Diskussionen würden in den richtigen Thread vielleicht sogar passen.
In diesen Thread ist es einfach nur blöd. Nicht mehr und nicht weniger.
#685:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.03.2021, 23:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verstanden hatte er das Konzept der Umwertung aber trotzdem nicht.

Doch, hat er: Er hat verstanden, dass eine solche Umwertung eben nicht durch einen individuellen Willensakt funktioniert, sondern von einer relevanten Gruppe von Sprachteilnehmer:innen verstanden und akzeptiert werden muss. Und dass ein einzelner, dessen individueller Wunsch nach einer Veränderung des Sprachgebrauchs kein Echo findet, damit einfach auf die Schnauze fällt.


Es gibt ein paar Sprachspiesser, denen der Kontext egal ist, solche, die in der einen Hosentasche die Bibelbabbel und in der anderen Hosentasche den falsch verstandenen Knigge tragen.

Das ist wohl wahr.


Mir ist schleierhaft was du hier sagen willst.
Fakt ist, man kann nicht wirklich nach Belieben irgend etwas sagen, um hinterher zu behaupten, dass wäre ganz anders gemeint.
Kann sein, dass das in gewisse Kreisen nicht unüblich ist. Wenn man aber in Diskussionen verstanden werden möchte, ist das nicht ratsam.


Bei solchen Gelegenheiten erinnere ich immer gern an die eine oder andere Szene aus einem der besten religions- und kulturkritischen Satiren aller Zeiten: Das Leben des Brian. Dieser Film ist der Antispießer-Film überhaupt.

Dort werden sowohl die Gender-Sprachregelungen durch den Kakao gezogen, als auch das Thema der Tabuwörter, besonders seitens der Religionen:

Loretta

In der Steinigungsszene reicht ein einziges Wort - ohne jeden Kontext - das man zum Tode verurteilt wird:

Jehova

Die Moral aus der Geschicht' ist, dass man in einer aufgeklärten Gesellschaft nicht nur auf isolierte Wörter starrt, so als seien das Dinge ohne Zusammenhang, sondern immer den Kontext und die Intention analysiert, in denen Wörter, Begriffe, Aussagen stehen.

Die Antiimperialisten von Judäa kriegen aufgrund der vielen Nebenkriegsschauplätze wie etwa Sprachregelungen und ständige Spaltungen in andere Volksfronten letzten Endes auch nichts gebacken und Brian wird von den Römern hingerichtet. Dafür bekommt Brian am Kreuz allerdings den besonderen Dank seiner Genossen und Genossin.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie noch heute in kleinbürgerlichen, akademischen Submilieus über Wortgebräuche anstatt sich der Politik und den realen gesellschaftlichen Verhältnissen zu widmen, denen mit Sprachakrobatik leider nicht beizukommen ist. zwinkern

Den Film habe ich mindestens schon viermal gesehen.

Solche Diskussionen würden in den richtigen Thread vielleicht sogar passen.
In diesen Thread ist es einfach nur blöd. Nicht mehr und nicht weniger.


Dann schau ihn dir unter dem von skeptiker dargestellten Gesichtspunkt noch ein 5.mal an. Sehr glücklich
#686:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 00:31
    —
Hier ging's doch gerade darum, ob man seinen ganz eigenen, innovativen Sprachgebrauch haben darf, der sich nicht weiter groß darum kümmert, ob man verstanden wird.
Man darf natürlich. Aber wenn wir diese Diskussion schon auf Life of Brian beziehen wollen (warum auch immer), erinnert mich das eher an diese Szene:

https://www.youtube.com/watch?v=hmyuE0NpNgE

Ob man dann unter den unverstandenen Propheten eher der geifernde oder der genaue oder der konfuse ist, hängt wohl vom persönlichen Interessensgebiet ab. Der, der so überzeugend ist, dass die Zuhörer seine Rede übernehmen, ist leider gerade nicht da.

------------

Und die Volksfront von Judäa scheitert an vielem, aber bestimmt nicht an Loretta. Die wird nach kurzer Irritation problemlos und ohne stöende Folgen akzeptiert.
#687:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 02:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Verstanden hatte er das Konzept der Umwertung aber trotzdem nicht.

Doch, hat er: Er hat verstanden, dass eine solche Umwertung eben nicht durch einen individuellen Willensakt funktioniert, sondern von einer relevanten Gruppe von Sprachteilnehmer:innen verstanden und akzeptiert werden muss. Und dass ein einzelner, dessen individueller Wunsch nach einer Veränderung des Sprachgebrauchs kein Echo findet, damit einfach auf die Schnauze fällt.


Es gibt ein paar Sprachspiesser, denen der Kontext egal ist, solche, die in der einen Hosentasche die Bibelbabbel und in der anderen Hosentasche den falsch verstandenen Knigge tragen.

Das ist wohl wahr.


Mir ist schleierhaft was du hier sagen willst.
Fakt ist, man kann nicht wirklich nach Belieben irgend etwas sagen, um hinterher zu behaupten, dass wäre ganz anders gemeint. (...)

Weder hat Skeptiker gesagt, man könne etwas nach Belieben sagen noch dass man hinterher Behauptungen aufstellen könne.

Sein Statement war:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
Die Bezeichnung "Schlampe" kann man auch freundlich und freundschaftlich meinen. Wie ich seinerzeit schon mal schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht.


Und damit hat er Recht. Ein Beispiel aus meinem realen Leben:

Wir waren vor Jahren zum Essen bei einem meiner besten Freunde eingeladen, dessen Frau (eine geschätzte Ex-Kollegin von mir) als penibel, akkurat und ordnugsliebend bekannt ist.
Beim Tischdecken unterlief ihr ein kleiner fauxpas.
Ich: "Na du bist aber eine Schlampe"
Sie: "Na du bist aber ein Arsch."

Großes Gelächter aller Anwesenden, der Vorfall trug den Abend über zu dauerhafter Heiterkeit bei. Natürlich hatte jeder verstanden, wie das gemeint war.

Sprach-Taliban können diesem simplen, auf definierten Situationen (Freundschaft) basierenden Kommunikationsmuster nicht folgen, da es ihnen an Einfühlungsvermögen, Sprachwitz, Phantasie und vor allem Lebenserfahrung mangelt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann...

Gaslighting: Ein an- und auswendiggelerntes Blähwort ohne wissenschaftlichen Sinn und Wert erfährt hier Bedeutung, weil dem Poster das gerade passt Pillepalle
Darüberhinaus wird hier ein Empfänger (in meinem Falle die Empfängerin) bevormundet und für dumm erklärt.
Hätte tillich an diesem Abend am Tisch gesessen und solches gesagt, hätte sie ihm ganz schön eine geschallert Sehr glücklich
#688:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 17:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht.


Und damit hat er Recht. Ein Beispiel aus meinem realen Leben:

Wir waren vor Jahren zum Essen bei einem meiner besten Freunde eingeladen, dessen Frau (eine geschätzte Ex-Kollegin von mir) als penibel, akkurat und ordnugsliebend bekannt ist.
Beim Tischdecken unterlief ihr ein kleiner fauxpas.
Ich: "Na du bist aber eine Schlampe"
Sie: "Na du bist aber ein Arsch."

Großes Gelächter aller Anwesenden, der Vorfall trug den Abend über zu dauerhafter Heiterkeit bei. Natürlich hatte jeder verstanden, wie das gemeint war.

Ei. Man kann Aussagen auch ironisch meinen, und das kann, je nach Kontext, auch so verstanden werden. Das ist ja eine ganz bahnbrechend neue Erkenntnis, über die wir hier in diesem Thread noch nie gesprochen haben.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Sprach-Taliban können diesem simplen, auf definierten Situationen (Freundschaft) basierenden Kommunikationsmuster nicht folgen, da es ihnen an Einfühlungsvermögen, Sprachwitz, Phantasie und vor allem Lebenserfahrung mangelt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann...

Gaslighting: Ein an- und auswendiggelerntes Blähwort ohne wissenschaftlichen Sinn und Wert erfährt hier Bedeutung, weil dem Poster das gerade passt Pillepalle
Darüberhinaus wird hier ein Empfänger (in meinem Falle die Empfängerin) bevormundet und für dumm erklärt.
Hätte tillich an diesem Abend am Tisch gesessen und solches gesagt, hätte sie ihm ganz schön eine geschallert Sehr glücklich

Du verwechselst hier wieder (ebenso wie Skeptiker) - und nach dem Verlauf der Diskussion, in dem ich das schon mehrfach unterschieden hatte, unter anderem in dem Beitrag den du gerade zitierst (!), ist das entweder sehr große Ignoranz oder diskussionsstörende Absicht - die von mir nie bestrittene, sondern mehrfach selbst erwähnte Möglichkeit, dass ein Wort in unterschiedlichen Kontexten Unterschiedliches bedeuten kann, und den Rückzug auf ein nebulöses "Gemeintes".

Den Kontext hat auch der Empfänger einer Aussage und kann die Aussage dementsprechend verstehen. In deiner sehr lehrreichen Anekdote hat der von dir beschriebene Kontext es absolut klar gemacht, auch für die Empfänger, dass die Aussage ironisch war. Das ist etwas völlig anderes, als ein Wort anders zu gebrauchen, als es seinen möglichen Bedeutungen, auch im gegebenen Kontext, entspricht, und dann nachher zu behaupten "Aber ich habe es doch ganz anders gemeint". Dieses (angebliche) Gemeinte hat der Empfänger - im Gegensatz zum Kontext - nämlich nicht.

Warum ich diesen Rückzug auf ein angeblich Gemeintes Gaslighting genannt habe, hast du beim Zitieren meiner Aussage weggelassen: Mit dieser Methode, irgendetwas zu sagen, auf das der Empfänger aufgrund der Bedeutung der Worte im gegebenen Kontext inhaltlich angemessen negativ reagiert, um dann zu behaupten, man habe es aber "anders gemeint", könnte man den Empfänger beliebig ins Unrecht setzen.

Du kannst das ja gerne einmal selbst ausprobieren: Benutze Wörter wie "Schlampe" und "Arsch" in beliebigen Alltagssituationen, in denen der Kontext nicht eine Ironie erkennen lässt, und rede dich mit "Ich habe es doch nett gemeint!" heraus, wenn jemand unerfreut reagiert. Viel Glück.
#689:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 18:01
    —
Ich habe schon einmal widersprochen: Der Sender kann den Empfänger nicht beliebig ins Unrecht setzen (ganz nebenbei, dass es außer in der Juristerei ja nicht primär um Recht oder Unrecht geht, sondern um richtig oder falsch, also darum, ob eine Botschaft richtig oder falsch übermittelt/übertragen/empfangen wurde). Das Gemeinte muss sich nämlich mindestens aus dem im Medium Übertragenen Inhalten ableiten lassen. Und wenn es das nicht tut, kann der Empfänger immer sofort nachweisen, dass der Sender lügt.

Für den Sender ist das Gemeinte übrigens alles andere als nebulös, wie du behauptest. Es ist für ihn völlig konkret. Höchstens der Inhalt kann noch unklar sein, wenn der Sender selbst nicht genau weiß, wovon der eigentlich spricht. Der Sinn der Kommunikation ist es ja eine Botschaft des Senders erfolgreich beim Empfänger ankommen zu lassen. Das zum Zeitpunkt der Sendung der Empfänger das Gemeinte noch nicht kennen kann ist trivial. Sinn der ganzen Sache ist aber ja nunmal das Gemeinte zu übermitteln. Idealerweise also eine Kopie dessen, was der Sender meint, im Bewusstsein des Empfängers zu erzeugen. Und dabei kann das Gemeinte niemals irrelevant sein, sondern muss immer im Zentrum der Kommunikation stehen. Die Verantwortung dafür, dass die Botschaft erfolgreich übermittelt wird, haben übrigens alle drei - Sender, Empfänger und Medium - gleichermaßen. Mit dem Fokus auf das vom Sender Gemeinte wird keinesfalls die Verantwortung ausschließlich auf den Empfänger geschoben sondern lediglich festgestellt, dass was gemeint ist das wichtige an der Übermittlung ist und nicht das, was ggf. falsch verstanden wurde. Die Fehler in der Kommunikation können sich derweil bei allen dreien einschleichen. Der Sender kann ein Wort falsch verwendet haben (z. B. kann er verdrehen anstatt verschieben gesagt haben), das Medium kann für die Übermittlung des Inhalts der Botschaft ungeeignet sein (z. B. wenn man den relevanten Teil mit Gesten verständigt, einander aber nicht sehen kann), der Empfänger kann ein Wort falsch entschlüsselt haben (z. B. Mann anstatt man verstehen). Die Herausforderung liegt dann darin herauszufinden wo das Gemeinte des Senders verzerrt oder missverstanden wurde.
#690:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 18:19
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Gemeinte muss sich nämlich mindestens aus dem im Medium Übertragenen Inhalten ableiten lassen. Und wenn es das nicht tut, kann der Empfänger immer sofort nachweisen, dass der Sender lügt.

Dann ist es aber eben nicht nur das "Gemeinte", sondern die Bedeutung bzw. die Bedeutungsmöglichkeiten eines Wortes in der gemeinsamen Sprache im gegebenen Kontext. Klar, die hat auch der Empfänger, und wenn man sich darauf bezieht, ist ja alles in Ordnung.

Wir hatten hier aber Diskussionen um Wörter (ich erinnere mich an das Wort "Weib"), bei denen du etwas anderes meinen wolltest, als es in der Semantik des Deutschen möglich ist, und dich dabei auf dieses von der üblichen Semantik abweichende Gemeintes zurückzogst, und meintest, das sei relevanter als die Semantik. Wenn du dich dabei in einer Gruppe mit eigener Gruppensprache bewegst, die in diesem Punkt vom Standarddeutschen abweichst und die dem Empfänger bekannt ist, ist das ja auch wieder kein Problem.

Aber wenn du in einer Alltagssituation außerhalb einer solchen Gruppe und ohne einen Kontext, der eine andere, positive Bedeutung ermöglicht, eine Frau "Weib" nennst, ist das nun mal abwertend. Wenn diese Frau dann negativ reagiert und du meinst: "Regen Sie sich mal nicht so auf, ich habe es nett gemeint, un darauf kommt es an", dann schiebst du, obwohl du das Wort falsch gebraucht hast, der Empfängerin die Verantwortung dafür zu, dass sie sich beleidigt fühlt. und das ist Gaslighting.
#691:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 18:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Gemeinte muss sich nämlich mindestens aus dem im Medium Übertragenen Inhalten ableiten lassen. Und wenn es das nicht tut, kann der Empfänger immer sofort nachweisen, dass der Sender lügt.

Dann ist es aber eben nicht nur das "Gemeinte", sondern die Bedeutung bzw. die Bedeutungsmöglichkeiten eines Wortes in der gemeinsamen Sprache im gegebenen Kontext. Klar, die hat auch der Empfänger, und wenn man sich darauf bezieht, ist ja alles in Ordnung.

Wir hatten hier aber Diskussionen um Wörter (ich erinnere mich an das Wort "Weib"), bei denen du etwas anderes meinen wolltest, als es in der Semantik des Deutschen möglich ist, und dich dabei auf dieses von der üblichen Semantik abweichende Gemeintes zurückzogst, und meintest, das sei relevanter als die Semantik. Wenn du dich dabei in einer Gruppe mit eigener Gruppensprache bewegst, die in diesem Punkt vom Standarddeutschen abweichst und die dem Empfänger bekannt ist, ist das ja auch wieder kein Problem.

Aber wenn du in einer Alltagssituation außerhalb einer solchen Gruppe und ohne einen Kontext, der eine andere, positive Bedeutung ermöglicht, eine Frau "Weib" nennst, ist das nun mal abwertend. Wenn diese Frau dann negativ reagiert und du meinst: "Regen Sie sich mal nicht so auf, ich habe es nett gemeint, un darauf kommt es an", dann schiebst du, obwohl du das Wort falsch gebraucht hast, der Empfängerin die Verantwortung dafür zu, dass sie sich beleidigt fühlt. und das ist Gaslighting.


Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."
#692:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 19:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."

Wie findet man denn heraus, was du mit etwas gemeint hast? Und bevor du jetzt sagst: "Frag' mich doch einfach": Wie findet man denn dann heraus, was du mit der Antwort auf diese Frage meinst?
#693:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 20:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."

Wie findet man denn heraus, was du mit etwas gemeint hast? Und bevor du jetzt sagst: "Frag' mich doch einfach": Wie findet man denn dann heraus, was du mit der Antwort auf diese Frage meinst?


Wenn jemand sofort beleidigt ist und zudem auch noch beleidigend wird oder anders Stress verbreitet, dann gar nicht. Dann behalte ich das lieber für mich. In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden. Das ist wie wenn zwei Leute gleichzeitig aus einem Block eine Statue hauen. Einer links, einer rechts. Nach und nach entsteht ein Bild. Mit jedem Schlag, jedem hin und zurück der Inhalte, die man einander gibt, schleift sich das Gemeinte und zugleich das gemeinsam Verstandene aus dem Wirrwarr der Worte und Begriffe.
#694:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 21:15
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden.

Nochmal: Wie findet dein Gegenüber heraus, was du mit diesen Botschaften meinst?
#695:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 21:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."

Wie findet man denn heraus, was du mit etwas gemeint hast? Und bevor du jetzt sagst: "Frag' mich doch einfach": Wie findet man denn dann heraus, was du mit der Antwort auf diese Frage meinst?


Wenn jemand sofort beleidigt ist und zudem auch noch beleidigend wird oder anders Stress verbreitet, dann gar nicht. Dann behalte ich das lieber für mich. In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden. Das ist wie wenn zwei Leute gleichzeitig aus einem Block eine Statue hauen. Einer links, einer rechts. Nach und nach entsteht ein Bild. Mit jedem Schlag, jedem hin und zurück der Inhalte, die man einander gibt, schleift sich das Gemeinte und zugleich das gemeinsam Verstandene aus dem Wirrwarr der Worte und Begriffe.


Hm, dass es einen Unterschied zwischen öffentlicher und privater Kommunikation gibt, ist in dieser Diskussion entscheidend.
Du kannst in deinem privaten Umfeld soviel Quatsch plappern, bis dir schwindelig wird und du musst dort auch keine Gender-gerechte Sprache verwenden (mach ich auch nicht). Es gibt nun einmal Kommunikationssituationen, in denen gemeinsames Wissen und gegenseitiges Vertrauen nicht vorhanden ist. Und das betrifft auch hier die Diskussion im Forum - es geht nicht darum, wie man privat spricht, sondern wie man in der Öffentlichkeit spricht. Darum ist dein Beispiel für private Situationen natürlich passend, aber man kann es nicht auf öffentliche Diskussionen und Sprachsituationen übertragen. Meistens bleibt keine Zeit oder Möglichkeit, die Intention eines Sprechers zu erkennen oder eine Vertrauenssituation auszuhandeln.

Eine Aussage wie „Männer sind Schweine“ kann entweder ein fieser feministischer Ausspruch oder ein satirischer Song sein. Und wenn Du den Sender nicht kennst, weißt du nicht, was damit gemeint ist. Darum muss man mit solchen Sprüchen erst einmal vorsichtig sein oder man muss riskieren, falsch interpretiert zu werden.
#696:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 21:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden.

Nochmal: Wie findet dein Gegenüber heraus, was du mit diesen Botschaften meinst?


Direkt? Gar nicht. Wie sollte das auch gehen? Es funktioniert immer nur über die Decodierung der Botschaft. Und für diese braucht man den Kontext des restlichen Gespräches.

Polemisch übertrieben könnte man die Botschaft, in diesem Fall gesprochene Sätze, auf ihre einzelnen Begriffe runterbrechen und danach fragen, wie man die Bedeutung, die die Gesamtbotschaft als das was Gemeint ist übermittelt, aus diesem einzelnen Begriff herausdeuten soll als Empfänger. Also z. B. man sagt das Wort "Winkel" und erwartet vom Gegenüber daraus die Botschaft zu entschlüsseln: "Die Créme Brulée ist wirklich schmackhaft anzuschauen, wenn man sie aus dem richtigen Winkel betrachtet." Das wäre selbst dann unmöglich, wenn man mit dem Finger dabei auf den Dessertwagen deutet.

Zur Klärung dessen, was jemand mit dem was er sendet meint, benötigt es fast immer mehrere, verknüpfte Begriffe und einen entsprechenden Code. Ohne diese kann man nie wissen, was der andere meint. Aber, wie gesagt, genau um dies zu klären ist ja die Kommunikation da. Sie klärt Missverständnisse und meißelt die Form des umhandelten Objekts in die Wahrnehmung der Kommunikationsteilnehmer.

Um so schlimmer, wenn jedes Gespräch über sensible Themen sofort von einer Seite unterbrochen werden, indem der Gegenseite aufgrund ihrer Herangehensweise oder der Begriffe, die sie nutzt, diverse "Verbrechen" vorgeworfen werden, die angeblich eine Diskussion mit dieser Seite unmöglich macht. Z. B. aus Ideologischen Beweggründen oder weil die eine Seite sich weigerte die politische Korrektheit der anderen Seite anzunehmen.
#697:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 21:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich bin da ein echt schlechtes Beispiel. Wenn ich etwas sagen würde, was ich als nicht beleidigend empfinde, sich aber jemand davon beleidigt fühlt, wie z. B. "Weib", dann würde ich für gewöhnlich einfach dicke Backen machen und gar nichts mehr sagen, wenn diejenige sich darüber aufregt. Ich würde eben nicht den Vorwurf machen, dass sich da jemand über etwas aufregt, was ich so nicht gemeint hätte, sondern mich einfach verdünnisieren und mir denken "So sind se eben, die Leute."

Wie findet man denn heraus, was du mit etwas gemeint hast? Und bevor du jetzt sagst: "Frag' mich doch einfach": Wie findet man denn dann heraus, was du mit der Antwort auf diese Frage meinst?


Wenn jemand sofort beleidigt ist und zudem auch noch beleidigend wird oder anders Stress verbreitet, dann gar nicht. Dann behalte ich das lieber für mich. In jedem anderen Fall passiert das während des Gesprächs ganz automatisch, indem die jeweiligen Botschaften hin und her gesendet werden. Das ist wie wenn zwei Leute gleichzeitig aus einem Block eine Statue hauen. Einer links, einer rechts. Nach und nach entsteht ein Bild. Mit jedem Schlag, jedem hin und zurück der Inhalte, die man einander gibt, schleift sich das Gemeinte und zugleich das gemeinsam Verstandene aus dem Wirrwarr der Worte und Begriffe.


Hm, dass es einen Unterschied zwischen öffentlicher und privater Kommunikation gibt, ist in dieser Diskussion entscheidend.
Du kannst in deinem privaten Umfeld soviel Quatsch plappern, bis dir schwindelig wird und du musst dort auch keine Gender-gerechte Sprache verwenden (mach ich auch nicht). Es gibt nun einmal Kommunikationssituationen, in denen gemeinsames Wissen und gegenseitiges Vertrauen nicht vorhanden ist. Und das betrifft auch hier die Diskussion im Forum - es geht nicht darum, wie man privat spricht, sondern wie man in der Öffentlichkeit spricht. Darum ist dein Beispiel für private Situationen natürlich passend, aber man kann es nicht auf öffentliche Diskussionen und Sprachsituationen übertragen. Meistens bleibt keine Zeit oder Möglichkeit, die Intention eines Sprechers zu erkennen oder eine Vertrauenssituation auszuhandeln.

Eine Aussage wie „Männer sind Schweine“ kann entweder ein fieser feministischer Ausspruch oder ein satirischer Song sein. Und wenn Du den Sender nicht kennst, weißt du nicht, was damit gemeint ist. Darum muss man mit solchen Sprüchen erst einmal vorsichtig sein oder man muss riskieren, falsch interpretiert zu werden.


Ich finde dieses Risiko ist es wert es einzugehen. Dass meistens keine Zeit oder Möglichkeit bleibt um eine Vertrauenssituation auszuhandeln oder die Intention eines Sprechers zu erkennen, möchte ich an dieser Stelle allerdings bestreiten. Wenn man dazu keine Zeit/Möglichkeit hat, dann ist die Kommunikation schlicht gescheitert und man muss von vorne anfangen oder sich Zeit und Möglichkeit schaffen. Wenn man das nicht kann, wozu dann überhaupt versuchen zu kommunizieren? Denn genau darum geht es doch dabei.
#698:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 22:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Um so schlimmer, wenn jedes Gespräch über sensible Themen sofort von einer Seite unterbrochen werden, indem der Gegenseite aufgrund ihrer Herangehensweise oder der Begriffe, die sie nutzt, diverse "Verbrechen" vorgeworfen werden, die angeblich eine Diskussion mit dieser Seite unmöglich macht. Z. B. aus Ideologischen Beweggründen oder weil die eine Seite sich weigerte die politische Korrektheit der anderen Seite anzunehmen.

Und schon könnte - nur um das auf ein Beispiel anzuwenden - mit dieser Argumentation die Schuld am Scheitern eines Gesprächs nicht etwa derjenigen Seite zugeschrieben werden, die wider besseres Wissen ohne Not ein allgemein als rassistisch beurteiltes Wort benutzt, sondern der anderen Seite, die ein Gespräch, bei dem der andere auf solche Sachen von vorneherein keine Rücksicht nimmt, nicht führen will und keinen Bock darauf hat, durch langes, mühsames gemeinsames Meißeln am Gespräch herauszufinden, dass der andere "N*" oder "Z*" aber gar nicht rassistisch "meint".

Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.
#699:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 23:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht.


Und damit hat er Recht. Ein Beispiel aus meinem realen Leben:

Wir waren vor Jahren zum Essen bei einem meiner besten Freunde eingeladen, dessen Frau (eine geschätzte Ex-Kollegin von mir) als penibel, akkurat und ordnugsliebend bekannt ist.
Beim Tischdecken unterlief ihr ein kleiner fauxpas.
Ich: "Na du bist aber eine Schlampe"
Sie: "Na du bist aber ein Arsch."

Großes Gelächter aller Anwesenden, der Vorfall trug den Abend über zu dauerhafter Heiterkeit bei. Natürlich hatte jeder verstanden, wie das gemeint war.

Ei. Man kann Aussagen auch ironisch meinen, und das kann, je nach Kontext, auch so verstanden werden. Das ist ja eine ganz bahnbrechend neue Erkenntnis, über die wir hier in diesem Thread noch nie gesprochen haben.


Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Vielmehr geht es dort um ein gegenseitiges Necken oder freundschaftliches Provozieren, würde ich sagen.

Daran sehen wir, dass eine Beleidigung nicht einfach an bestimmten Wörtern und Begriffen hängt, sondern an einer entsprechenden Absicht zu beleidigen. Man kann beleidigen mit formal ganz *lieben* Begriffen.

Deshalb ist das verdinglichte Lexikon-Wortverständnis, wie du es hier an den Tag legst, kaum geeignet, Kommunikationsprozesse zu analysieren.

Moral ist eben mehr als nur das Nachschlagen in einer Benimmfibel.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Sprach-Taliban können diesem simplen, auf definierten Situationen (Freundschaft) basierenden Kommunikationsmuster nicht folgen, da es ihnen an Einfühlungsvermögen, Sprachwitz, Phantasie und vor allem Lebenserfahrung mangelt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte den Verweis auf ein angeblich "Gemeintes" übrigens für eine Gaslighting-Strategie. Was der Sender "meint", kann der Empfänger schlicht und einfach nicht wissen; er hat nur das Gesagte in seinem Kontext. Vom Empfänger zu verlangen, er solle verstehen, was "gemeint" ist, statt dessen, was tatsächlich im Kontext gesagt wird, ist eine Anforderung, die der Empfänger gar nicht erfüllen kann...

Gaslighting: Ein an- und auswendiggelerntes Blähwort ohne wissenschaftlichen Sinn und Wert erfährt hier Bedeutung, weil dem Poster das gerade passt Pillepalle
Darüberhinaus wird hier ein Empfänger (in meinem Falle die Empfängerin) bevormundet und für dumm erklärt.
Hätte tillich an diesem Abend am Tisch gesessen und solches gesagt, hätte sie ihm ganz schön eine geschallert Sehr glücklich

Du verwechselst hier wieder (ebenso wie Skeptiker) - und nach dem Verlauf der Diskussion, in dem ich das schon mehrfach unterschieden hatte, unter anderem in dem Beitrag den du gerade zitierst (!), ist das entweder sehr große Ignoranz oder diskussionsstörende Absicht - die von mir nie bestrittene, sondern mehrfach selbst erwähnte Möglichkeit, dass ein Wort in unterschiedlichen Kontexten Unterschiedliches bedeuten kann, und den Rückzug auf ein nebulöses "Gemeintes".

Den Kontext hat auch der Empfänger einer Aussage und kann die Aussage dementsprechend verstehen. In deiner sehr lehrreichen Anekdote hat der von dir beschriebene Kontext es absolut klar gemacht, auch für die Empfänger, dass die Aussage ironisch war. Das ist etwas völlig anderes, als ein Wort anders zu gebrauchen, als es seinen möglichen Bedeutungen, auch im gegebenen Kontext, entspricht, und dann nachher zu behaupten "Aber ich habe es doch ganz anders gemeint". Dieses (angebliche) Gemeinte hat der Empfänger - im Gegensatz zum Kontext - nämlich nicht.

Warum ich diesen Rückzug auf ein angeblich Gemeintes Gaslighting genannt habe, hast du beim Zitieren meiner Aussage weggelassen: Mit dieser Methode, irgendetwas zu sagen, auf das der Empfänger aufgrund der Bedeutung der Worte im gegebenen Kontext inhaltlich angemessen negativ reagiert, um dann zu behaupten, man habe es aber "anders gemeint", könnte man den Empfänger beliebig ins Unrecht setzen.

Du kannst das ja gerne einmal selbst ausprobieren: Benutze Wörter wie "Schlampe" und "Arsch" in beliebigen Alltagssituationen, in denen der Kontext nicht eine Ironie erkennen lässt, und rede dich mit "Ich habe es doch nett gemeint!" heraus, wenn jemand unerfreut reagiert. Viel Glück.


Auch in solchen Fällen sollte man sich die Situation angucken, bevor man ein Urteil fällt.

Aber Analyse von Zusammenhängen scheint nicht deine Sache zu sein.
#700:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 23:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Das war keine Ironie? Du meinst also, schtonk wollte seiner geschätzten Ex-Kollegin tatsächlich sagen, dass sie eine Schlampe sei? Das hatte ich btatsächlich anders verstanden, und ich danke dir, dass du mich über die tatsächlichen Zusammenhänge aufklärst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch in solchen Fällen sollte man sich die Situation angucken, bevor man ein Urteil fällt.

Hm. Und ich dachte, mit "Alltagssituationen, in denen der Kontext nicht eine Ironie erkennen lässt", hätte ich die Situation betrachtet. Wieder, danke für deine scharfsinnige Aufklärung.
#701:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 07:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Um so schlimmer, wenn jedes Gespräch über sensible Themen sofort von einer Seite unterbrochen werden, indem der Gegenseite aufgrund ihrer Herangehensweise oder der Begriffe, die sie nutzt, diverse "Verbrechen" vorgeworfen werden, die angeblich eine Diskussion mit dieser Seite unmöglich macht. Z. B. aus Ideologischen Beweggründen oder weil die eine Seite sich weigerte die politische Korrektheit der anderen Seite anzunehmen.

Und schon könnte - nur um das auf ein Beispiel anzuwenden - mit dieser Argumentation die Schuld am Scheitern eines Gesprächs nicht etwa derjenigen Seite zugeschrieben werden, die wider besseres Wissen ohne Not ein allgemein als rassistisch beurteiltes Wort benutzt, sondern der anderen Seite, die ein Gespräch, bei dem der andere auf solche Sachen von vorneherein keine Rücksicht nimmt, nicht führen will und keinen Bock darauf hat, durch langes, mühsames gemeinsames Meißeln am Gespräch herauszufinden, dass der andere "N*" oder "Z*" aber gar nicht rassistisch "meint".

Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.


Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben. Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist.
#702:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 08:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Um so schlimmer, wenn jedes Gespräch über sensible Themen sofort von einer Seite unterbrochen werden, indem der Gegenseite aufgrund ihrer Herangehensweise oder der Begriffe, die sie nutzt, diverse "Verbrechen" vorgeworfen werden, die angeblich eine Diskussion mit dieser Seite unmöglich macht. Z. B. aus Ideologischen Beweggründen oder weil die eine Seite sich weigerte die politische Korrektheit der anderen Seite anzunehmen.

Und schon könnte - nur um das auf ein Beispiel anzuwenden - mit dieser Argumentation die Schuld am Scheitern eines Gesprächs nicht etwa derjenigen Seite zugeschrieben werden, die wider besseres Wissen ohne Not ein allgemein als rassistisch beurteiltes Wort benutzt, sondern der anderen Seite, die ein Gespräch, bei dem der andere auf solche Sachen von vorneherein keine Rücksicht nimmt, nicht führen will und keinen Bock darauf hat, durch langes, mühsames gemeinsames Meißeln am Gespräch herauszufinden, dass der andere "N*" oder "Z*" aber gar nicht rassistisch "meint".

Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.


Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben. Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist.


Lachen
#703:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 09:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.

Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben.

...und du wunderst dich, warum tillich oben von Gaslighting spricht. Mit den Augen rollen
#704:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 09:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Das war keine Ironie? Du meinst also, schtonk wollte seiner geschätzten Ex-Kollegin tatsächlich sagen, dass sie eine Schlampe sei? Das hatte ich btatsächlich anders verstanden, und ich danke dir, dass du mich über die tatsächlichen Zusammenhänge aufklärst.


Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa. Nur mal so zur Info. Ironie stellt eine bestimmte Form der Kritik dar. Eine solche ist hier nicht gegeben, sondern hier stellt das Neckische eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit dar. Was kann ich für deine fehlende Differenzierungsfähigkeit?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch in solchen Fällen sollte man sich die Situation angucken, bevor man ein Urteil fällt.

Hm. Und ich dachte, mit "Alltagssituationen, in denen der Kontext nicht eine Ironie erkennen lässt", hätte ich die Situation betrachtet. Wieder, danke für deine scharfsinnige Aufklärung.


Tja, nur dass du nicht weißt, was Ironie ist. Aber sonst prima Betrachtung deinerseits. Cool
#705:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 10:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist.

Du meinst also das Sprachtabu, dass mensch anderen Menschen nicht diverse "Verbrechen" vorwerfen darf? noc
#706:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 14:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa.

Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen?
Und Ironie gehört nicht in die Prosa, sondern nur in gebundene Rede? Wusste ich auch wieder nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur mal so zur Info. Ironie stellt eine bestimmte Form der Kritik dar. Eine solche ist hier nicht gegeben, sondern hier stellt das Neckische eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit dar.

Und das Stilmittel der Ironie ist zwingend mit der Aussageabsicht der Kritik verbunden?
Es ist also gar nicht möglich, Ironie für eine andere Aussageabsicht, etwa "das Neckische" als "eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit", zu benutzen?
Ist mir auch wieder neu.

Ich muss noch so viel lernen ... wofür hab ich eigentlich studiert? Bitte, flechte immer mal kleine Lehrstunden in die Diskussion ein, auf dass ich solche Fehler nicht mehr mache. Vielleicht kenne ich dann irgendwann zwei oder sogar drei rhethorische Figuren und kann sie evtl. sogar korrekt erkennen.
#707:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 14:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa.

Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen?


Zitat:
Vorsicht mit Sarkasmus und Ironie!

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25714

Das Kleingedruckte
#708:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 15:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa.

Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen?


Zitat:
Vorsicht mit Sarkasmus und Ironie!

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25714

Das Kleingedruckte


Ist das denn überhaupt Ironie? freakteach
#709:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 16:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und dieses bessere Wissen lautet zusammengefasst inetwa so: Sprachtabus sind Bockmist.

Du meinst also das Sprachtabu, dass mensch anderen Menschen nicht diverse "Verbrechen" vorwerfen darf? noc


Wo denkst du hin? (Mal vorausgesetzt, dass das so was ähnliches wie Denken darstellen sollte.) Das ist offensichtlich weder ein Tabu, noch vom sprachlichen Ausdruck oder gar ideologischer Überzeugung abhängig.
#710:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 16:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und du wunderst dich, warum ich oben von Gaslighting sprach.

Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben.

...und du wunderst dich, warum tillich oben von Gaslighting spricht. Mit den Augen rollen


Ja. Weil andersrum ein Schuh draus wird. Z. B. meine Ablehnung der politisch korrekten Sprache resultiert aus einem besseren Wissen, nicht wider desselben.
#711:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 17:07
    —
Aha. Mit den Augen rollen
#712:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 20:56
    —
Hier sagen wir nicht mehr Nordic Walking, wir sagen Stockende. Soviel Zeit muss sein.
#713:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 01.04.2021, 01:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Starres Rechtfertigungsstatement


Dieses unreflektierte und selbstgerechte Geplapper ist mehr als peinlich für dich.

Deine fehlende Empathie ersetzt du durch rigoros-autoritären Moralismus.
Wie Pastor Zillich in Heinrich Manns "Der Untertan". Nomen est omen.
#714:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 01.04.2021, 01:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Das war keine Ironie? ... [...]


Nein, das war keine Ironie.
Gehe über "Los" mit Tarvoc ins germanistische Einführungsseminar.
#715:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.04.2021, 10:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gehe über "Los" mit Tarvoc ins germanistische Einführungsseminar.

Wozu? Um zu lernen, was die Worte "für sie" bedeuten? Mit den Augen rollen
#716:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.04.2021, 16:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Starres Rechtfertigungsstatement


Dieses unreflektierte und selbstgerechte Geplapper ist mehr als peinlich für dich.

Deine fehlende Empathie ersetzt du durch rigoros-autoritären Moralismus.

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel von Schtonk stellt keine Ironie dar. Offenbar weißt du gar nicht, was das ist.

Das war keine Ironie? ... [...]


Nein, das war keine Ironie.
Gehe über "Los" mit Tarvoc ins germanistische Einführungsseminar.

Lachen
#717:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2021, 11:08
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Hier sagen wir nicht mehr Nordic Walking, wir sagen Stockende. Soviel Zeit muss sein.

Ich sage sogar "Stockenten" dazu.
#718:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.04.2021, 13:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ironie ist nicht das einzige sprachliche Stilmittel der Nichtprosa.

Es gibt mehr als ein Stilmittel? Verdammt, wer soll sich denn da noch auskennen?
Und Ironie gehört nicht in die Prosa, sondern nur in gebundene Rede? Wusste ich auch wieder nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur mal so zur Info. Ironie stellt eine bestimmte Form der Kritik dar. Eine solche ist hier nicht gegeben, sondern hier stellt das Neckische eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit dar.

Und das Stilmittel der Ironie ist zwingend mit der Aussageabsicht der Kritik verbunden?
Es ist also gar nicht möglich, Ironie für eine andere Aussageabsicht, etwa "das Neckische" als "eine Form der Großzügigkeit ob einer Ungeschicklichkeit", zu benutzen?
Ist mir auch wieder neu.

Ich muss noch so viel lernen ... wofür hab ich eigentlich studiert? Bitte, flechte immer mal kleine Lehrstunden in die Diskussion ein, auf dass ich solche Fehler nicht mehr mache. Vielleicht kenne ich dann irgendwann zwei oder sogar drei rhethorische Figuren und kann sie evtl. sogar korrekt erkennen.


Ich weiß nicht, wofür du stupidiert hast auf Unität.

Frag vielleicht mal deine Lehrer und -innen. Cool
#719:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.04.2021, 21:12
    —
Ich finde es irgendwie amüsant, wie ihr (schtonk und Skeptiker) euch darin verbeißt, ob die Aussage "Du bist aber eine Schlampe" nun ironisch ist oder nicht. Sie spielt für die Diskussion allerdings überhaupt keine Rolle. Deswegen gehe ich darauf an anderer Stelle ein.

Mein Punkt war einfach: In dieser Anekdote hatten die Empfänger durch den gegebenen Kontext die eindeutige Möglichkeit, die Aussage richtig zu verstehen. Kritisiert habe ich aber nicht solche Fälle (und den Unterschied habe ja auch erst ein halbes Dutzend mal erklärt), sondern wenn ein Wort weder nach seiner üblichen Semantik gebraucht wird noch der Kontext Hinweise darauf gibt, wie es anders zu verstehen ist, und sich dann der Sprecher gegen inhaltlich angemessene (!), negative Reaktionen damit verteidigt, er habe es ja "anders gemeint". Deswegen passt die Anekdote einfach nicht zu meiner AUssage.

Ein solches anderes "Gemeintes" außerhalb von üblicher Bedeutung und Kontext ist dem Empfänger nicht zugänglich und für das Verstehen der Äußerung deswegen irrelevant. Wenn der Sprecher eine Aussage "anders gemeint" hat, als sie ein verständiger, gutwilliger Zuhörer im gegebenen Kontext mithilfe der üblichen Semantik verstehen konnte, ist der Sprecher an der missglückten Kommunkation Schuld, und es liegt auch beim Sprecher, das richtig zu stellen.
#720:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.04.2021, 20:52
    —
Seit geraumer Zeit greift Schtonk immer wieder den User tillich (epigonal) persönlich an, oft ohne vorher an der Diskussion teilgenommen zu haben und häufig mit Bezug auf tillichs Weltanschauung. Zusammengenommen stellt Schtonks Verhalten einen Verstoß gegen die Regel 2.4 (a) dar.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2183282#2183282
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2183859#2183859
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2237908#2237908
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2239332#2239332
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2245708#2245708
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2246357#2246357
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2246608#2246608

Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur im Forum empfindlich stören und die Verwirklichung der Forumsziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
...

Schtonk wird daher ermahnt, gegenüber tillich (epigonal) ohne persönliche Angriffe zu diskutieren.
#721:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.04.2021, 11:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es irgendwie amüsant, wie ihr (schtonk und Skeptiker) euch darin verbeißt, ob die Aussage "Du bist aber eine Schlampe" nun ironisch ist oder nicht. Sie spielt für die Diskussion allerdings überhaupt keine Rolle. Deswegen gehe ich darauf an anderer Stelle ein.


Das Metathema ist: Differenzierungsvermögen ja/nein.

Von daher möchte ich es schon festhalten, dass du Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden kannst. Germanistikstudium hin oder her.

An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Insgesamt ist es mit einem Sprachverständnis, welches sich ängstlich am Geländer lexikalischer Definitionen festhält, nicht getan, wenn man tiefere Bedeutungen und Zusammenhänge verstehen will.

Das zweite Metathema ist hier die Frage der: Moral ja/nein.

Moral ist - wie ich oben schon schrieb - weit mehr als der engbrüstige, aber umso schärfer ausgesprochene Hinweis: "Sowas sagt man nicht!"

Als Theoretiker des dialektischen Kontextes ist man gewohnt, immer die Wechselbeziehungen zwischen Sprach- und Lebensäußerungen und den Verhältnissen im engeren und weiteren Sinne zu untersuchen. Eine Haltung, welche einfach einzelne Dinge aus Gesamtzusammenhängen heraus nimmt und als völlig losgelöst vom Rest der Welt betrachtet, erinnert doch sehr an schlechte Metaphysik.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war einfach: In dieser Anekdote hatten die Empfänger durch den gegebenen Kontext die eindeutige Möglichkeit, die Aussage richtig zu verstehen. Kritisiert habe ich aber nicht solche Fälle (und den Unterschied habe ja auch erst ein halbes Dutzend mal erklärt), sondern wenn ein Wort weder nach seiner üblichen Semantik gebraucht wird noch der Kontext Hinweise darauf gibt, wie es anders zu verstehen ist, und sich dann der Sprecher gegen inhaltlich angemessene (!), negative Reaktionen damit verteidigt, er habe es ja "anders gemeint". Deswegen passt die Anekdote einfach nicht zu meiner AUssage.


Ob nun eine Äußerung "anders gemeint" oder nicht anders gemeint ist - irgendwie wird sie sicher gemeint sein. Und das muss man im Zweifelsfall heraus finden.

Zum Beispiel wird der Hörer eines ironischen Satzes just vor die Aufgabe gestellt, heraus zu finden, welchen Sinn der Sprecher des Satzes seinem Satz jenseits der wörtlichen Bedeutung geben wollte. Hier wird im Normalfall das Intentions- und Kontextverständnis des Hörers gefordert.

Aber auch allgemein sind die Dinge, wie sie uns erscheinen, ihrem eigentlichen Wesen nach selten das, was sie scheinen, zu sein. Das ganze Leben ist eine Anforderung zur tieferen Analyse der Phänomene.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein solches anderes "Gemeintes" außerhalb von üblicher Bedeutung und Kontext ist dem Empfänger nicht zugänglich und für das Verstehen der Äußerung deswegen irrelevant. Wenn der Sprecher eine Aussage "anders gemeint" hat, als sie ein verständiger, gutwilliger Zuhörer im gegebenen Kontext mithilfe der üblichen Semantik verstehen konnte, ist der Sprecher an der missglückten Kommunkation Schuld, und es liegt auch beim Sprecher, das richtig zu stellen.


Kontext ist in der Regel vorhanden. Und sei es, dass man sich anguckt, welche Äußerungen jemand in der Vergangenheit von sich gegeben hat und wie er diese in bestimmten Zusammenhängen gemeint hat.

Es ist ja z.B. auch ein wichtiges Charakteristikum interkultureller Kompetenz, Bedeutungsabweichungen analoger Sätze zu kennen und zu verstehen.

Aber - und da gebe ich AdvocatusDiaboli Recht - "manchmal ist ein Baum einfach nur ein Baum", oder ein "Arschloch" einfach nur ein Arschloch - mit Verlaub ...- Cool
#722:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2021, 18:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Metathema ist: Differenzierungsvermögen ja/nein.

Von daher möchte ich es schon festhalten, dass du Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden kannst. Germanistikstudium hin oder her.

Das ist irgendwie wieder witzig. Denn: Ich habe bereits genauer differenziert (und das auch klar geschrieben), als du es tust, nämlich zwischen rhetorischem Mittel und Aussageabsicht. Das sind ganz verschiedene Ebenen der Analyse.

Ironie ist ein Stilmittel, bei dem man etwas anderes sagt, als man meint (meist das Gegenteil), und diese Differenz aber gleichzeitig erkennbar ist durch entsprechende Signale oder den Kontext. Andere Stilmittel wären etwa Übertreibungen, bildhafte Sprache (Metapher, Vergleich) usw.
Diese verschiedenen Stilmittel können nun für verschiedene Aussageabsichten benutzt werden, etwa Kritik und Frotzelei. Das Stilmittel Ironie eignet sich natürlich besonders für die Aussageabsicht Kritik, ist aber nicht fest damit verknüpft, wie du es darstellen möchtest.

Dein Vorwurf, ich könne "Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden", ist bei einer Differenzierung der Ebenen Stilmittel und Aussageabsicht einfach unsinnig - eine Äußerung kann ohne weiteres beides beinhalten.

Vergleich: Ich sage: "Laura hat ein schnelles Auto." Du sagst: "Ganz falsch! Das Auto ist nicht schnell, sondern rot." Das wäre genau so sinnvoll.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt ist es mit einem Sprachverständnis, welches sich ängstlich am Geländer lexikalischer Definitionen festhält, nicht getan, wenn man tiefere Bedeutungen und Zusammenhänge verstehen will.

"Lexikalische Definitionen", die du hier so abwertest, sollen die Semantik einer Sprache abbilden und sind damit ein nützliches Hilfsmittel, um die Bedeutung einer Aussage festzustellen bzw. dazu zu argumentieren - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Natürlich können diese Definitionen falsch sein; wenn man das meint, müsste man das dann aber gut begründen. Und natürlich muss man den Kontext einer Aussage betrachten, um a) zu wissen, welche der möglichen Bedeutungen eines Wortes jeweils gemeint ist, und b) ob die Aussage möglicherweise ironisch, metaphorisch oder sonstwie nicht wörtlich gemeint ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Als Theoretiker des dialektischen Kontextes ist man gewohnt, immer die Wechselbeziehungen zwischen Sprach- und Lebensäußerungen und den Verhältnissen im engeren und weiteren Sinne zu untersuchen. Eine Haltung, welche einfach einzelne Dinge aus Gesamtzusammenhängen heraus nimmt und als völlig losgelöst vom Rest der Welt betrachtet, erinnert doch sehr an schlechte Metaphysik.

Auch wenn du es hier mit großen Worten aufpumpst: Was du beschreibst, ist ja nicht mehr, als die Notwendigkeit, den Kontext zu beachten. Genau darauf habe ich aber inzwischen vielfach hingewiesen; deine immer wieder aufgewärmte Unterstellung, ich würde das nicht tun, geht also an meinen Aussagen einfach vorbei.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das zweite Metathema ist hier die Frage der: Moral ja/nein.

Moral ist - wie ich oben schon schrieb - weit mehr als der engbrüstige, aber umso schärfer ausgesprochene Hinweis: "Sowas sagt man nicht!"

Dass Moral mehr als das ist, ist absolut banal. Manchmal ist es aber eben doch genau das: Eine Beleidigung ist, wenn sich das nach einer Untersuchung der Semantik der verwendetet Wörter und, ja (zum x-ten Mal), des Kontextes so herausstellt, eine Beleidigung, für die normalerweise tatsächlich gilt: "Sowas sagt man nicht!" (Wenn man nicht einen guten Grund dafür hat und zur Beleidigung steht.)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war einfach: In dieser Anekdote hatten die Empfänger durch den gegebenen Kontext die eindeutige Möglichkeit, die Aussage richtig zu verstehen. Kritisiert habe ich aber nicht solche Fälle (und den Unterschied habe ja auch erst ein halbes Dutzend mal erklärt), sondern wenn ein Wort weder nach seiner üblichen Semantik gebraucht wird noch der Kontext Hinweise darauf gibt, wie es anders zu verstehen ist, und sich dann der Sprecher gegen inhaltlich angemessene (!), negative Reaktionen damit verteidigt, er habe es ja "anders gemeint". Deswegen passt die Anekdote einfach nicht zu meiner AUssage.

Ob nun eine Äußerung "anders gemeint" oder nicht anders gemeint ist - irgendwie wird sie sicher gemeint sein. Und das muss man im Zweifelsfall heraus finden.

Zum Beispiel wird der Hörer eines ironischen Satzes just vor die Aufgabe gestellt, heraus zu finden, welchen Sinn der Sprecher des Satzes seinem Satz jenseits der wörtlichen Bedeutung geben wollte. Hier wird im Normalfall das Intentions- und Kontextverständnis des Hörers gefordert.

Mit deinem "das muss man im Zweifelsfall heraus finden" schiebst du die Verantwortung dafür, dass die Kommunikation gelingt, einseitig dem Empfänger zu. Mein Punkt ist aber, ob man das, was der Sprecher (angeblich) meint, mithilfe der Semantik und (ja, immer noch) der Betrachtung des Kontextes im jeweiligen Fall überhaupt herausfinden kann. Wenn weder die Semantik noch der Kontext einer Aussage das hergeben, was der Sprecher später (angeblich) gemeint haben will, ist ein "Ich habe es aber anders gemeint" einfach eine billige Ausrede.

Bei Ironie zB müssen, damit sie erkannt werden kann, entweder entsprechende Signale vorhanden sein oder ein geteiltes Wissen, aus denen der Empfänger erkennen kann, dass die Aussage nicht wörtlich gemeint ist. Wenn es beides nicht gibt, liegt es nicht am Empfänger, dass die (angebliche) Ironie nicht ankommt, sondern am Sender.

Als Beispiel greife ich auf schtonks Anekdote zurück. Darin ist aus dem Kontext (dem Tischdecken) zunächst klar, dass beim Wort "Schlampe" auf die Bedeutung "unordentliche Person" Bezug genommen wird. Damit, dass das aber für einen kleinen Fauxpas beim Tischdecken aber offensichtlich übertrieben ist, hat man als Empfänger schon ein deutliches Signal, dass das nicht wörtlich gemeint ist. (Vielleicht signalisiert auch der Tonfall Ironie, aber das wissen wir aus der schriftlichen Wiedergabe natürlich nicht.) Außerdem kennen sich alle Anwesenden und teilen das gemeinsame Wissen, dass die Kollegin eigentlich ganz im Gegenteil penibel und ordnungsliebend ist. Damit ist für jeden klar, dass schtonk die Kollegin nicht wirklich als "Schlampe" bezeichnet, sondern sie mit dem Stilmittel der Ironie frotzelt.

Anderes Beispiel: Ein nicht einer Firma angehörender Mann sucht eine bestimmte, ihm unbekannte Mitarbeiterin: "Wer ist denn Frau Müller?" Ein Mitarbeiter überlegt kurz und antwortet: "Ah, Sie meinen Laura. Das ist die Schlampe da drüben mit dem kurzen Rock und dem tiefen Ausschnitt." Hier wird auf die sexuell-moralisch abwertende Bedeutung Bezug genommen, und es gibt kein geteiltes Wissen (etwa über einen merkwürdigen Umgangston an diesem Arbeitsplatz) und keine Signale, dass das nicht wörtlich geteilt sein könnte. Ergo: Wenn der Mann das als üble sexistische Herabwürdigung auffasst, hat er das völlig richtig verstanden (und nicht etwa zu wenig versucht "herauszufinden", wie die Aussage "gemeint" sei); und wenn der Mitarbeiter sich mit "Aber ich habe das doch nicht so gemeint!" verteidigt, ist das keine legitime Rechtfertigung, sondern eine billige Ausrede.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber auch allgemein sind die Dinge, wie sie uns erscheinen, ihrem eigentlichen Wesen nach selten das, was sie scheinen, zu sein. Das ganze Leben ist eine Anforderung zur tieferen Analyse der Phänomene.

Tut mir Leid, aber mit metaphysischem Zeugs wie einem angeblichen "eigentlichen Wesen" der Dinge im Gegensatz zu "Phänomenen" kann ich in einer solchen Diskussion nichts anfangen. Ich halte mich bei solchen Fragen an das, was einer materialistischen Betrachtung zugänglich ist, nämlich das tatsächlich Gesagte, die Semantik der verwendeten Sprache und den Kontext der Äußerung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein solches anderes "Gemeintes" außerhalb von üblicher Bedeutung und Kontext ist dem Empfänger nicht zugänglich und für das Verstehen der Äußerung deswegen irrelevant. Wenn der Sprecher eine Aussage "anders gemeint" hat, als sie ein verständiger, gutwilliger Zuhörer im gegebenen Kontext mithilfe der üblichen Semantik verstehen konnte, ist der Sprecher an der missglückten Kommunkation Schuld, und es liegt auch beim Sprecher, das richtig zu stellen.

(fvm)
Kontext ist in der Regel vorhanden. Und sei es, dass man sich anguckt, welche Äußerungen jemand in der Vergangenheit von sich gegeben hat und wie er diese in bestimmten Zusammenhängen gemeint hat.

Richtig. Da ich die Bedeutung des Kontextes aber nicht nur vorher schon vielfach, sondern in genau dem Text, den du gerade zitierst, selbst klar betont habe, und ich im Gegenteil über etwas angeblich "anders Gemeintes" spreche, das nicht durch den Kontext verstehbar ist (ebenfalls im gerade zitierten Text), geht das an meinem Punkt vorbei. Und zwar so klar an meinen eindeutigen Aussagen vorbei, dass ich mich frage, ob das Absicht ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber - und da gebe ich AdvocatusDiaboli Recht - "manchmal ist ein Baum einfach nur ein Baum", oder ein "Arschloch" einfach nur ein Arschloch - mit Verlaub ...- Cool

Eben! Und genau um solche Fälle, in denen das "Arschloch" klar und eindeutig ist, der Sprecher es aber später "nicht so gemeint" haben will, geht es mir.

Ich denke mir das ja nicht aus, dass es so etwas gibt - im öffentlichen Leben kommt es ja durchaus vor, dass Leute sich auf diese Art scheinbar entschuldigen, tatsächlich aber die Verantwortung für eine unmögliche Aussage dem Verständnis der Empfänger zuschieben. (Beispiele dafür demnächst in einem anderen Post.)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Dann würde ich vorschlagen, dass du das an dieser anderen Stelle ansprichst. Hier und in dieser Allgemeinheit ist die Aussage unüberprüfbar (da ich nicht weiß, welche andere Stelle du meinst) und damit wertlos; und es scheint für die Diskussion hier auch irrelevant zu sein.
#723:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.04.2021, 15:16
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Metathema ist: Differenzierungsvermögen ja/nein.

Von daher möchte ich es schon festhalten, dass du Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden kannst. Germanistikstudium hin oder her.

Das ist irgendwie wieder witzig. Denn: Ich habe bereits genauer differenziert (und das auch klar geschrieben), als du es tust, nämlich zwischen rhetorischem Mittel und Aussageabsicht. Das sind ganz verschiedene Ebenen der Analyse.

Ironie ist ein Stilmittel, bei dem man etwas anderes sagt, als man meint (meist das Gegenteil), und diese Differenz aber gleichzeitig erkennbar ist durch entsprechende Signale oder den Kontext. Andere Stilmittel wären etwa Übertreibungen, bildhafte Sprache (Metapher, Vergleich) usw.
Diese verschiedenen Stilmittel können nun für verschiedene Aussageabsichten benutzt werden, etwa Kritik und Frotzelei. Das Stilmittel Ironie eignet sich natürlich besonders für die Aussageabsicht Kritik, ist aber nicht fest damit verknüpft, wie du es darstellen möchtest.

Dein Vorwurf, ich könne "Ironie nicht von Frotzeln unterscheiden", ist bei einer Differenzierung der Ebenen Stilmittel und Aussageabsicht einfach unsinnig - eine Äußerung kann ohne weiteres beides beinhalten.

Vergleich: Ich sage: "Laura hat ein schnelles Auto." Du sagst: "Ganz falsch! Das Auto ist nicht schnell, sondern rot." Das wäre genau so sinnvoll.


Du subsummierst weiterhin Frotzeln/Hänseln/Necken unter Ironie und hängst dich dabei an dem "Stilmittel" auf. Sicher ist sowohl Ironie als auch Frotzeln jeweils ein "Stilmittel", aber Form und Inhalt sind ganz verschieden.

Die Ironie betreibt ersthafte Kritik bzw. äußert ernsthafte Unzufriedenheit über Handlungen oder Zustände, verpackt das aber in Sätze, die oberflächlich gegenteilig klingen.

Umgekehrt das "Auf-den-Arm-Nehmen" eines Menschen mit oberflächlich unfreundlichen, inhaltlich aber freundlich gemeinten Aussagen.

In beiden Fällen versteht man das nur, wenn man Intention und Kontext richtig mit einbezieht. Aber beides dermaßen zu verwechseln - dazu sage ich jetzt nichts mehr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insgesamt ist es mit einem Sprachverständnis, welches sich ängstlich am Geländer lexikalischer Definitionen festhält, nicht getan, wenn man tiefere Bedeutungen und Zusammenhänge verstehen will.


"Lexikalische Definitionen", die du hier so abwertest, sollen die Semantik einer Sprache abbilden und sind damit ein nützliches Hilfsmittel, um die Bedeutung einer Aussage festzustellen bzw. dazu zu argumentieren - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Natürlich können diese Definitionen falsch sein; wenn man das meint, müsste man das dann aber gut begründen. Und natürlich muss man den Kontext einer Aussage betrachten, um a) zu wissen, welche der möglichen Bedeutungen eines Wortes jeweils gemeint ist, und b) ob die Aussage möglicherweise ironisch, metaphorisch oder sonstwie nicht wörtlich gemeint ist.


Kein Lexikon kann einem Menschen Gefühl für die Situation beibringen. Denke mal an Commander Data, wie dieser versucht zu lernen, was ein Witz ist.

Auch kann man nicht aus einer Benimmfibel lernen, was Moral ist.

Wer sich eisern an diesen Geländern festhält, so wie es ja auch für so manch bibelfesten oder Gläubigen gilt, der hat von der Realität, von dieser Welt, noch lange nichts verstanden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Als Theoretiker des dialektischen Kontextes ist man gewohnt, immer die Wechselbeziehungen zwischen Sprach- und Lebensäußerungen und den Verhältnissen im engeren und weiteren Sinne zu untersuchen. Eine Haltung, welche einfach einzelne Dinge aus Gesamtzusammenhängen heraus nimmt und als völlig losgelöst vom Rest der Welt betrachtet, erinnert doch sehr an schlechte Metaphysik.

Auch wenn du es hier mit großen Worten aufpumpst: Was du beschreibst, ist ja nicht mehr, als die Notwendigkeit, den Kontext zu beachten. Genau darauf habe ich aber inzwischen vielfach hingewiesen; deine immer wieder aufgewärmte Unterstellung, ich würde das nicht tun, geht also an meinen Aussagen einfach vorbei.


Das ist schon mehr als nur Kontext, wenn ich sage: Dialektik. Ein Kontext, also ein Zusammenhang von Sachverhalten mit anderen Sachverhalten/Bedingungen/Verhältnissen, ist ja keine Aufzählung oder Aneinandereihung von Inventarstücken. Die Art und Weise, wie sich Dinge gegenseitig beeinflussen, verändern und welche Widersprüche sich zwischen ihnen auftun, ist so etwas wie ein Entwicklungskontext. Sprache bedeutet in verschiedenen gesellschaftlichen Szenarien unterschiedliches. Auch das gegenseitige Nichtverstehen von Gruppen, welche formal eigentlich dieselbe Sprache sprechen, ergibt sich aus gesellschaftlichen Szenarien.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das zweite Metathema ist hier die Frage der: Moral ja/nein.

Moral ist - wie ich oben schon schrieb - weit mehr als der engbrüstige, aber umso schärfer ausgesprochene Hinweis: "Sowas sagt man nicht!"


Dass Moral mehr als das ist, ist absolut banal. Manchmal ist es aber eben doch genau das: Eine Beleidigung ist, wenn sich das nach einer Untersuchung der Semantik der verwendetet Wörter und, ja (zum x-ten Mal), des Kontextes so herausstellt, eine Beleidigung, für die normalerweise tatsächlich gilt: "Sowas sagt man nicht!" (Wenn man nicht einen guten Grund dafür hat und zur Beleidigung steht.)


Das kann schon sein, ist aber oft eben nicht der Fall. Oder der Fall ist komplizierter, wenn man einen bestimmten Kommunikationszusammenhang mit einbezieht.

Die Besseren unter den Juristen wissen das sehr genau.

Beleidigungen hängen nicht an Wörtern und Begriffen, sondern können durch formal freundliche Worte erfolgen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt war einfach: In dieser Anekdote hatten die Empfänger durch den gegebenen Kontext die eindeutige Möglichkeit, die Aussage richtig zu verstehen. Kritisiert habe ich aber nicht solche Fälle (und den Unterschied habe ja auch erst ein halbes Dutzend mal erklärt), sondern wenn ein Wort weder nach seiner üblichen Semantik gebraucht wird noch der Kontext Hinweise darauf gibt, wie es anders zu verstehen ist, und sich dann der Sprecher gegen inhaltlich angemessene (!), negative Reaktionen damit verteidigt, er habe es ja "anders gemeint". Deswegen passt die Anekdote einfach nicht zu meiner AUssage.


Ob nun eine Äußerung "anders gemeint" oder nicht anders gemeint ist - irgendwie wird sie sicher gemeint sein. Und das muss man im Zweifelsfall heraus finden.

Zum Beispiel wird der Hörer eines ironischen Satzes just vor die Aufgabe gestellt, heraus zu finden, welchen Sinn der Sprecher des Satzes seinem Satz jenseits der wörtlichen Bedeutung geben wollte. Hier wird im Normalfall das Intentions- und Kontextverständnis des Hörers gefordert.


Mit deinem "das muss man im Zweifelsfall heraus finden" schiebst du die Verantwortung dafür, dass die Kommunikation gelingt, einseitig dem Empfänger zu. Mein Punkt ist aber, ob man das, was der Sprecher (angeblich) meint, mithilfe der Semantik und (ja, immer noch) der Betrachtung des Kontextes im jeweiligen Fall überhaupt herausfinden kann. Wenn weder die Semantik noch der Kontext einer Aussage das hergeben, was der Sprecher später (angeblich) gemeint haben will, ist ein "Ich habe es aber anders gemeint" einfach eine billige Ausrede.


Wieso? Wenn es stimmt, das es anders gemeint war, ist es keine billige Ausrede, sondern einfach eine Richtigstellung.

Wenn die Richtigstellung gelogen ist, wird man das schon herausfinden. Aber untersuchen muss man das, im Zweifelsfall.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei Ironie zB müssen, damit sie erkannt werden kann, entweder entsprechende Signale vorhanden sein oder ein geteiltes Wissen, aus denen der Empfänger erkennen kann, dass die Aussage nicht wörtlich gemeint ist. Wenn es beides nicht gibt, liegt es nicht am Empfänger, dass die (angebliche) Ironie nicht ankommt, sondern am Sender.

Als Beispiel greife ich auf schtonks Anekdote zurück. Darin ist aus dem Kontext (dem Tischdecken) zunächst klar, dass beim Wort "Schlampe" auf die Bedeutung "unordentliche Person" Bezug genommen wird. Damit, dass das aber für einen kleinen Fauxpas beim Tischdecken aber offensichtlich übertrieben ist, hat man als Empfänger schon ein deutliches Signal, dass das nicht wörtlich gemeint ist. (Vielleicht signalisiert auch der Tonfall Ironie, aber das wissen wir aus der schriftlichen Wiedergabe natürlich nicht.) Außerdem kennen sich alle Anwesenden und teilen das gemeinsame Wissen, dass die Kollegin eigentlich ganz im Gegenteil penibel und ordnungsliebend ist. Damit ist für jeden klar, dass schtonk die Kollegin nicht wirklich als "Schlampe" bezeichnet, sondern sie mit dem Stilmittel der Ironie frotzelt.

Anderes Beispiel: Ein nicht einer Firma angehörender Mann sucht eine bestimmte, ihm unbekannte Mitarbeiterin: "Wer ist denn Frau Müller?" Ein Mitarbeiter überlegt kurz und antwortet: "Ah, Sie meinen Laura. Das ist die Schlampe da drüben mit dem kurzen Rock und dem tiefen Ausschnitt." Hier wird auf die sexuell-moralisch abwertende Bedeutung Bezug genommen, und es gibt kein geteiltes Wissen (etwa über einen merkwürdigen Umgangston an diesem Arbeitsplatz) und keine Signale, dass das nicht wörtlich geteilt sein könnte. Ergo: Wenn der Mann das als üble sexistische Herabwürdigung auffasst, hat er das völlig richtig verstanden (und nicht etwa zu wenig versucht "herauszufinden", wie die Aussage "gemeint" sei); und wenn der Mitarbeiter sich mit "Aber ich habe das doch nicht so gemeint!" verteidigt, ist das keine legitime Rechtfertigung, sondern eine billige Ausrede.


Die Ironie lassen wir hier mal weg.

Verbale Kraftausdrücke, die formale Beleidigungen darstellen, können durch die sozialen Beziehungen der Beteiligten neutralisiert werden - oder auch nicht, wie im zweiten Beispiel.

Gegenseitige Formalbeleidigungen dienen oft dazu, künstliche soziale Distanzen zu überwinden und sind auch Gegenstand der Forschung:

Nimmt die verbale Verrohung der Jugend zu? Die Sprachforscherin Eva Neuland widerspricht – und erklärt, warum Sprüche wie „Hey, ihr Missgeburten“ auch nett gemeint sein können.

Als Kontrast dazu kann man sich auch sozial sehr distanzierte, von den Umgangs- und Sprachformen jedoch äußerst korrekte Umgebungen vorstellen, die aber menschlich kalt sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber auch allgemein sind die Dinge, wie sie uns erscheinen, ihrem eigentlichen Wesen nach selten das, was sie scheinen, zu sein. Das ganze Leben ist eine Anforderung zur tieferen Analyse der Phänomene.

Tut mir Leid, aber mit metaphysischem Zeugs wie einem angeblichen "eigentlichen Wesen" der Dinge im Gegensatz zu "Phänomenen" kann ich in einer solchen Diskussion nichts anfangen. Ich halte mich bei solchen Fragen an das, was einer materialistischen Betrachtung zugänglich ist, nämlich das tatsächlich Gesagte, die Semantik der verwendeten Sprache und den Kontext der Äußerung.


Ja, nur habe ich die Befürchtung, dass du das, was du "Kontext" nennst, regelmäßig verkürzt. Allgemein ist es so, dass nicht der Zuhörer entscheidet, welcher Kontext ihm beliebt. Sondern das entscheidet im Zweifelsfall die Wissenschaft, welche stets die Pflicht hat, alle möglichen relevanten Zusammenhänge mit einzubeziehen.

Des weiteren vermisse ich bei dir die Intention. Wer keine Absicht hat, jemanden zu beleidigen, kann das unabsichtlich so aussehen lassen. Man sagt manchmal etwas nachlässig dies und das und manchmal fühlt sich dadurch jemand angefasst. Wenn aber die Absicht zu beleidigen fehlt, dann handelt sich nicht um Beleidigung. Juristisch gesprochen fehlt in dem Fall der Vorsatz.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein solches anderes "Gemeintes" außerhalb von üblicher Bedeutung und Kontext ist dem Empfänger nicht zugänglich und für das Verstehen der Äußerung deswegen irrelevant. Wenn der Sprecher eine Aussage "anders gemeint" hat, als sie ein verständiger, gutwilliger Zuhörer im gegebenen Kontext mithilfe der üblichen Semantik verstehen konnte, ist der Sprecher an der missglückten Kommunkation Schuld, und es liegt auch beim Sprecher, das richtig zu stellen.

(fvm)
Kontext ist in der Regel vorhanden. Und sei es, dass man sich anguckt, welche Äußerungen jemand in der Vergangenheit von sich gegeben hat und wie er diese in bestimmten Zusammenhängen gemeint hat.


Richtig. Da ich die Bedeutung des Kontextes aber nicht nur vorher schon vielfach, sondern in genau dem Text, den du gerade zitierst, selbst klar betont habe, und ich im Gegenteil über etwas angeblich "anders Gemeintes" spreche, das nicht durch den Kontext verstehbar ist (ebenfalls im gerade zitierten Text), geht das an meinem Punkt vorbei. Und zwar so klar an meinen eindeutigen Aussagen vorbei, dass ich mich frage, ob das Absicht ist.


Du scheinst ständig damit zu tun zu haben, Leute zu verdächtigen? Hat das einen bestimmten Grund?

Wieso jemandem ständig schlechte Absichten unterstellen? Was bringt das anderes, als ein notorisches Klima des gegenseitigen Misstrauens?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber - und da gebe ich AdvocatusDiaboli Recht - "manchmal ist ein Baum einfach nur ein Baum", oder ein "Arschloch" einfach nur ein Arschloch - mit Verlaub ...- Cool


Eben! Und genau um solche Fälle, in denen das "Arschloch" klar und eindeutig ist, der Sprecher es aber später "nicht so gemeint" haben will, geht es mir.

Ich denke mir das ja nicht aus, dass es so etwas gibt - im öffentlichen Leben kommt es ja durchaus vor, dass Leute sich auf diese Art scheinbar entschuldigen, tatsächlich aber die Verantwortung für eine unmögliche Aussage dem Verständnis der Empfänger zuschieben. (Beispiele dafür demnächst in einem anderen Post.)


Ja, manchmal schimpft der Fußballspieler auf den Schiri und nennt ihn "Arschloch". Das passiert schon mal, wenn Spieler sich extrem benachteiligt fühlen und unter Stress stehen. Es gibt Schiris, die wissen das und hören weg. Andere zücken unittelbar die rote Karte.

Auch hier sollte man den Kontext berücksichtigen. Klüger ist das.

Sich bloß an Wörtern festzuhalten, ist Metaphysik und auch nicht immer sehr menschlich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Dann würde ich vorschlagen, dass du das an dieser anderen Stelle ansprichst. Hier und in dieser Allgemeinheit ist die Aussage unüberprüfbar (da ich nicht weiß, welche andere Stelle du meinst) und damit wertlos; und es scheint für die Diskussion hier auch irrelevant zu sein.


Weiß ich nicht, ob das hier irrelevant ist. Mir ist das aber bei einem anderen Thema aufgefallen.

Die Verwechslung von Kritik als Hetze und Hetze als Kritik gehört zu den Klassikern der Grundmissverständnisse überhaupt und wenn man gelernt hat, beides auseinanderzuhalten, hat man sehr viel gelernt.
#724:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2021, 22:59
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du subsummierst weiterhin Frotzeln/Hänseln/Necken unter Ironie und hängst dich dabei an dem "Stilmittel" auf. Sicher ist sowohl Ironie als auch Frotzeln jeweils ein "Stilmittel", aber Form und Inhalt sind ganz verschieden.

Das ist in zweifacher Hinsicht falsch. Ich habe Ironie als Stilmittel bezeichnet (und dazu andere Beispiele gebracht), "Frotzelei" (um dein Wort aufzugreifen) hingegen nicht als Stilmittel, sondern - zusammen mit Kritik als anderem Beispiel - als Aussageabsicht. Ich habe Ironie und Frotzelei also ganz verschiedenen Kategorien zugeordnet. Das ist buchstäblich das Gegenteil davon, das eine unter dem anderen zu subsumieren.

Und das steht in genau den Sätzen, die du gerade zitierst, in nicht sehr schwierigen Worten und mit einem leicht verständlichen Vergleich auch genau so da, mit mehrfacher Nennung und Hervorhebung der zwei Kategorien. Und dennoch gibst du meine Aussage völlig falsch wieder, um dann etwas gegen diese falsche Wiedergabe zu sagen. Wie kommt das?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ironie betreibt ersthafte Kritik bzw. äußert ernsthafte Unzufriedenheit über Handlungen oder Zustände, verpackt das aber in Sätze, die oberflächlich gegenteilig klingen.

Nun, da haben wir offenbar (wie schon gesagt) unterschiedliche Begriffe von Ironie: Ich beschreibe es als Stilmittel für verschiedene Aussagabsichten, du verknüpfst sie darüberhinaus mit einem bestimmten Zweck, nämlich der Kritik.
Dabei könnten wir es eigentlich belassen, da das, wie oben auch schon gesagt, für meinen Punkt in der Diskussion überhaupt nicht wichtig ist. Nun hast du aber behauptet, ich wüsste nicht, was Ironie sei, gefolgt von diversen, für die Diskussion durchaus unnötigen Infragestellungen meiner Kompetenz.

Nun habe ich für mein Verständnis von Ironie aber bereits einen literaturwissenschaftlichen Beleg gebracht (allerdings, wie mir gerade auffiel, im Sandkasten, wo mir eine Reaktion auf diverse Untergriffigigkeiten besser aufgehoben schien; vielleicht hast du das nicht gesehen). In Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft steht das inhaltlich ähnlich. ME sollte mein Begriff von Ironie damit mindestens möglich, wenn nicht wissenschaftlicher und präziser zu sein als ein umgangssprachlicher Begriff davon.

Wenn du das also unnötigerweise die Behauptung weiterverfolgen möchtest, dass mein Ironiebegriff falsch sei, wäre es wohl an dir, das mal zu begründen statt einfach zu behaupten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kein Lexikon kann einem Menschen Gefühl für die Situation beibringen. Denke mal an Commander Data, wie dieser versucht zu lernen, was ein Witz ist.

Auch kann man nicht aus einer Benimmfibel lernen, was Moral ist.

Wer sich eisern an diesen Geländern festhält, so wie es ja auch für so manch bibelfesten oder Gläubigen gilt, der hat von der Realität, von dieser Welt, noch lange nichts verstanden.

Ich habe lexikalische Definitionen ja auch nur als "nützliche Hilfsmittel" für die Diskussion über die Bedeutung einer Aussage bezeichnet (sind sie das etwa nicht?) und selbst betont, dass man den Kontext miteinbeziehen muss, insbesondere um zu verstehen, ob eine Aussage wörtlich gemeint ist oder nicht. Dennoch tust du so, als würde ich die Bedeutung der Situation ignorieren und mich "eisern an diesen Geländern fest[halten]".
Du schiebst mir also wieder etwas unter, obwohl ich deutlich etwas anderes geschrieben habe, und zwar wieder in genau der von dir zitierten Passage. Wieder: Wie kommt das?

Und dazu bringst du einen völlig überflüssigen (und mit dieser Unterstellung verknüpften) Seitenhieb auf meine Weltanschauung, die für die Diskussion völlig unerheblich ist. Warum?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist schon mehr als nur Kontext, wenn ich sage: Dialektik. Ein Kontext, also ein Zusammenhang von Sachverhalten mit anderen Sachverhalten/Bedingungen/Verhältnissen, ist ja keine Aufzählung oder Aneinandereihung von Inventarstücken. Die Art und Weise, wie sich Dinge gegenseitig beeinflussen, verändern und welche Widersprüche sich zwischen ihnen auftun, ist so etwas wie ein Entwicklungskontext. Sprache bedeutet in verschiedenen gesellschaftlichen Szenarien unterschiedliches. Auch das gegenseitige Nichtverstehen von Gruppen, welche formal eigentlich dieselbe Sprache sprechen, ergibt sich aus gesellschaftlichen Szenarien.

Du pumpst immer noch genau das mit großen Worten auf, was ich unter Kontext fassen würde. Ja, der Kontext kann sehr komplex sein, wie du es beschreibst. Ich habe nichts anderes behauptet.

Allerdings war dein ursprünglicher Vorwurf ja, dass ich angeblich den Kontext nicht berücksichtigen würde. Das ist nun aber falsch. Jetzt behältst du dieselbe Vorwurfshaltung bei, um jetzt zu behaupten, es fehle an "Dialektik", an Zusammenhängen, etc.pp. Das ist auch falsch.
Du benutzt also eine neue, immer noch unbelegte, Füllung, um am widerlegten Vorwurf festzuhalten. Was soll das?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit deinem "das muss man im Zweifelsfall heraus finden" schiebst du die Verantwortung dafür, dass die Kommunikation gelingt, einseitig dem Empfänger zu. Mein Punkt ist aber, ob man das, was der Sprecher (angeblich) meint, mithilfe der Semantik und (ja, immer noch) der Betrachtung des Kontextes im jeweiligen Fall überhaupt herausfinden kann. Wenn weder die Semantik noch der Kontext einer Aussage das hergeben, was der Sprecher später (angeblich) gemeint haben will, ist ein "Ich habe es aber anders gemeint" einfach eine billige Ausrede.

Wieso? Wenn es stimmt, das es anders gemeint war, ist es keine billige Ausrede, sondern einfach eine Richtigstellung.

Wenn die Richtigstellung gelogen ist, wird man das schon herausfinden. Aber untersuchen muss man das, im Zweifelsfall.

Hier sind wir jetzt genau an dem Punkt, um den es mir geht: "Herausfinden" kann man das ja nur anhand dessen, was den Empfängern auch zugänglich ist, nämlich (Wiederholung:) das tatsächlich Gesagte, die Semantik der Sprache und der Kontext (wobei der Kontext natürlich auch sehr weit und komplex sein kann, unbestritten). Darüberhinaus kann man nichts herausfinden.
Wenn man diese Dinge aber hinreichend berücksichtigt und eine Aussage dann klar eine bestimmte Bedeutung ergibt (wie in meinem Beispiel), dann ist das die Bedeutung der Aussage und nicht irgendetwas anderes, was angeblich "gemeint", dem Empfänger aber unzugänglich ist.

Es kann natürlich sein, dass der Sender etwas anderes gemeint hat, als er tatsächlich gesagt hat. Dann kann er natürlich eine Richtigstellung seiner Äußerung vornehmen, indem er widerruft, was er gesagt hat, und das sagt, was er "eigentlich" meint (oder gemeint haben will). Er kann in diesem Fall aber nicht das "richtig stellen", was der Empfänger verstanden hat - denn wenn der Empfänger Semantik und Kontext des Gesagten korrekt berücksichtigt hat (das immer vorausgesetzt, denn um diese Fälle geht es mir), hat der Empfänger nichts falsch verstanden.

Wenn es zB um den Umgang mit etwas geht, was als Beleidigung verstanden wird, ist das der ethische Unterschied zwischen einer Rechtfertigung und einer (Bitte um) Entschuldigung:
Wenn der Sender sich korrekt ausgedrückt hat und das, was er gesagt hat, keine Beleidigung ist (immer Kontext und Semantik korrekt berücksichtigt), der Empfänger es aber so auffasst, kann der Sender sich rechtfertigen: Er hat nichts falsch gemacht, der Fehler liegt beim Empfänger. (Solche Fälle sind hier aber nicht mein Thema!)
Wenn der Sender aber - Semantik und Kontext berücksichtigt - tatsächlich eine Beleidigung ausgesprochen hat, kann er sich nicht rechtfertigen, sondern nur um Entschuldigung bitten.

"Ich habe es nicht so gemeint" ist dabei uneindeutig: Es legt den Fokus darauf, dass man (angeblich) keine schlechte Intention hatte; und das kann so wirken, als meine man, keinen Fehler gemacht zu haben. Besonders, wenn das im zweiten Fall, der tatsächlichen Beleidigung, mit "Das hast du falsch verstanden" verknüpft wird, ist das eben eine billig Ausrede: Man tut so, als läge die Verantwortung für die Beleidigung beim angeblich falschen Verständnis des Empfängers; die Verantwortung für das, was man tatsächlich gesagt hat, wird abgeschoben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Verbale Kraftausdrücke, die formale Beleidigungen darstellen, können durch die sozialen Beziehungen der Beteiligten neutralisiert werden - oder auch nicht, wie im zweiten Beispiel.

Gegenseitige Formalbeleidigungen dienen oft dazu, künstliche soziale Distanzen zu überwinden und sind auch Gegenstand der Forschung:

Nimmt die verbale Verrohung der Jugend zu? Die Sprachforscherin Eva Neuland widerspricht – und erklärt, warum Sprüche wie „Hey, ihr Missgeburten“ auch nett gemeint sein können.

Als Kontrast dazu kann man sich auch sozial sehr distanzierte, von den Umgangs- und Sprachformen jedoch äußerst korrekte Umgebungen vorstellen, die aber menschlich kalt sind.

Jaja, kann alles sein. Ist aber alles eine Frage, ob man beim Verstehen der Botschaft den Kontext richtig berücksichtigt hat. Und insofern nicht das, worum es mir geht - wie x-fach gesagt.

Anhand des Beispiels aus dem Titel deines Links: Wenn ein Erwachsener hört, wie sich Jugendliche in diesem Sinne untereinander "Missgeburt" nennen, und das für eine persönliche Beleidigung hält, hat er möglicherweise den Kontext, dass das eine in der Gruppe übliche Frotzelei sein kann, nicht berücksichtigt und also evtl. falsch verstanden.
Wenn ein Jugendlicher dasselbe aber zu einem Erwachsenen sagt (vielleicht gar zu einem mit einer Behinderung), der nicht zu einer solchen Gruppe gehört, gibt es einen solchen Kontext nicht, und es ist völlig angemessen, das als Beleidigung zu verstehen. Vielleicht hat der Jugendliche es tatsächlich nicht so gemeint und lediglich nicht situationsangemessen gesprochen - dann sollte er das situationsangemessene Sprechen aber zügig lernen, denn es ändert nichts daran, dass es eine Beleidgung war.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich bei solchen Fragen an das, was einer materialistischen Betrachtung zugänglich ist, nämlich das tatsächlich Gesagte, die Semantik der verwendeten Sprache und den Kontext der Äußerung.

Ja, nur habe ich die Befürchtung, dass du das, was du "Kontext" nennst, regelmäßig verkürzt.

Ach, ja, schön, du hast "die Befürchtung", dass ich das tue, "regelmäßig" sogar.
Mit anderen Worten: Du setzt das, was du dir so über mich ausdenkst, an die Stelle dessen, was ich tatsächlich in der ganzen Diskussion durchgehend sage.

Wenn du meinst, dass ich irgendwo einen Kontext nicht hinreichend berücksichtige, dann weise mir das bitte konkret an der entsprechenden Stelle nach (da wir bisher wenig über konkrete Fälle diskutiert haben, sondern vorwiegend theoretisch, dürfte das allerdings schwierig sein). Aber unterstelle mir nicht einfach, wie in dieser Diskussion mehrfach geschehen, das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Allgemein ist es so, dass nicht der Zuhörer entscheidet, welcher Kontext ihm beliebt. Sondern das entscheidet im Zweifelsfall die Wissenschaft, welche stets die Pflicht hat, alle möglichen relevanten Zusammenhänge mit einzubeziehen.

Natürlich entscheidet nicht der Zuhörer allein. Auch das ist banal. Entscheidend sind aber nicht "alle möglichen relevanten Zusammenhänge", sondern der Kontext, insofern er von Sender und Empfänger geteilt wird. Genauso, wie sich Sender und Empfänger beide auf die beiden bekannte Sprache beziehen müssen, damit die Kommunikation gelingt, müssen sie sich auf den beiden bekannten Kontext beziehen, bzw. darauf, was über Sprach- und Kontextkenntnisse des anderen vernünftigerweise angenommen werden kann. Wenn einer von beiden das nicht tut, liegt bei ihm auch die Verantwortung für das Misslingen der Kommunikation. Wobei es natürlich für die Bewertung dieser Verantwortung auch noch darauf ankommt, ob das absichtlich passiert oder durch einen Irrtum.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren vermisse ich bei dir die Intention. Wer keine Absicht hat, jemanden zu beleidigen, kann das unabsichtlich so aussehen lassen. Man sagt manchmal etwas nachlässig dies und das und manchmal fühlt sich dadurch jemand angefasst. Wenn aber die Absicht zu beleidigen fehlt, dann handelt sich nicht um Beleidigung. Juristisch gesprochen fehlt in dem Fall der Vorsatz.

Mir geht es hier auch zunächst um die Bedeutung einer Aussage, nicht um ihre Beurteilung.
Die Bedeutung der Aussage lässt sich aus den drei genannten Komponenten - tatsächlich Gesagtes, Semantik, Kontext - ermitteln, die Intention ist dafür wurst. Was nach diesen Komponenten eine Beleidigung ist, ist inhaltlich eine Beleidigung, punktum. Genauso irrelevant für die Bedeutung ist natürlich das "Gefühl des Angefasstseins". Die Bedeutung einer Aussage entsteht weder im Sender (Intention) noch im Empfänger (dieses "Gefühl"), sondern im Raum zwischen Sender, Empfänger, Sprache und Kontext.

Für die Bewertung - und dazu gehört natürlich die juristische Beurteilung - ist die Intention natürlich wichtig. Aber das ist eine andere Kategorie.
Wenn zB ein Tourettekranker aufgrund seiner Krankheit jemanden als "Arschloch" tituliert, ist das natürlich nicht strafbar, weil der Vorsatz fehlt (subjektiver Tatbestand). Das ändert aber nichts daran, dass es sich inhaltlich um eine Beleidigung handelt (bjektiver Tatbestand).

Allerdings bist du auch juristisch ungenau: Absicht ist nur eine Form des Vorsatzes; auch direkter Vorsatz (Wissentlichkeit) und bedingter Vorsatz sind strafbar. Bedingter Vorsatz hieße: "Der Täter muss daher zumindest erkennen, dass er einen anderen beleidigt, und die hiermit verbundene Herabsetzung als Folge seines Handelns billigend in Kauf nehmen." [Wikipedia]
Abgesehen vom Tourettekranken, einem Sprachunkundigen, der die Bedeutung des Worts nicht kennt, und speziellen Kontexten, in denen eine scherzhafte Beleidigung üblich ist, kann ich mir nicht viele Konstellationen vorstellen, in denen man zu jemandem "Arschloch" sagen kann, ohne dass zumindest das erfüllt ist.

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Zur Diskussionsweise:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da ich die Bedeutung des Kontextes aber nicht nur vorher schon vielfach, sondern in genau dem Text, den du gerade zitierst, selbst klar betont habe, und ich im Gegenteil über etwas angeblich "anders Gemeintes"spreche, das nicht durch den Kontext verstehbar ist (ebenfalls im gerade zitierten Text), geht das an meinem Punkt vorbei. Und zwar so klar an meinen eindeutigen Aussagen vorbei, dass ich mich frage, ob das Absicht ist.

Du scheinst ständig damit zu tun zu haben, Leute zu verdächtigen? Hat das einen bestimmten Grund?

Wieso jemandem ständig schlechte Absichten unterstellen? Was bringt das anderes, als ein notorisches Klima des gegenseitigen Misstrauens?

(fvm) Dass das "ständig" so sei, ist zwar wieder eine unbelegte Unterstellung, aber ja, zumindest in diesem Fall halte ich schlechte Absichten zumindest für möglich. Und ja, es hat einen Grund - und zwar genau den Grund, den ich genannt habe und den du zitierst, aber ignorierst: Immer wieder unterstellst du mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe - entweder indem du ganz direkt das, was ich sage, falsch wiedergibst, oder indem du in einer "Antwort" so tust, als hätte ich etwas anderes gesagt, oder indem du das, was ich hinschreibe, einfach ignorierst (wie genau eben hier, wo du den ausdrücklich genannten Grund ignorierst, um durch deine Frage zu unterstellen, es gäbe irgendwelche anderen Gründe bei mir, die mit deiner Diskussionsweise nichts zu tun hätten).

Ich habe ja schon alleine in diesem Posts auf mehrere Beispiele für solche direkten oder indirekten Unterstellungen reagiert; und ich habe noch nicht mal alle aufgegriffen.

Warum du dich so verhältst, weiß ich nicht. Für so dumm, immer wieder das klare Gegenteil von dem zu verstehen, was ich schreibe, halte ich dich eigentlich nicht. Oder du liest meine Beiträge derartig schlampig, dass du nur ein paar Stichworte wahrnimmst und dann nicht auf meine tatsächlichen Aussagen antwortest, sondern auf die Vorstellung, die du dir von mir gemacht hast (dafür sprechen deine Anspielungen auf meinen Glauben und/oder mein Theologiestudium an Stellen, für die beides völlig irrelevant ist). Oder eben Trollerei. Für weitere Erklärungen bin ich offen.

Auch hier wieder:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Dann würde ich vorschlagen, dass du das an dieser anderen Stelle ansprichst. Hier und in dieser Allgemeinheit ist die Aussage unüberprüfbar (da ich nicht weiß, welche andere Stelle du meinst) und damit wertlos; und es scheint für die Diskussion hier auch irrelevant zu sein.


Weiß ich nicht, ob das hier irrelevant ist. Mir ist das aber bei einem anderen Thema aufgefallen.

Die Verwechslung von Kritik als Hetze und Hetze als Kritik gehört zu den Klassikern der Grundmissverständnisse überhaupt und wenn man gelernt hat, beides auseinanderzuhalten, hat man sehr viel gelernt.

Du unterstellst mir diese fehlende Unterscheidungsfähigkeit, sagst aber weder, worauf sich das überhaupt bezieht, noch inwiefern das hier relevant sein soll. Es ist also ein vollkommen unüberprüfbarer Vorwurf.
Darauf angesprochen, ziehst du den Vorwurf aber weder zurück, noch belegst du ihn, sondern schiebst nebulös hinterher, es sei dir "bei einem anderen Thema aufgefallen". Zum Schluss betonst du dann noch, wie wichtig es sei, diese Unterschiedung zu lernen - so als müsste ich das erst noch tun.
Mit dieser Pirouette schwurbelst du also einfach darum herum, dass dein Vorwurf eine völlig unbelegte Unterstellung ist, bloß um ihn am Ende noch einmal zu verstärken. Was, bitte, hat das mit einer ehrlichen, offenen Diskussion zu tun?
#725:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 04:46
    —
Die angekündigten Beispiele und eine nach bestem Vermögen sachliche Darstellung des von mir angesprochenen Problems jetzt hier in einem neuen Thread.

Falls jemand über Ironie weiterdiskutieren möchte ... vielleicht auch dafür ein eigener Thread? Hier passt es ja nicht mehr wirklich.
#726:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 08:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die angekündigten Beispiele und eine nach bestem Vermögen sachliche Darstellung des von mir angesprochenen Problems jetzt hier in einem neuen Thread.

Falls jemand über Ironie weiterdiskutieren möchte ... vielleicht auch dafür ein eigener Thread? Hier passt es ja nicht mehr wirklich.


Ich denke das gehört alles hier rein.

Die Anmerkungen, die der Entseelung der Sprache, die durch einige politsch motivierte Schlaumeier entgegengehalten werden wird, sollten mit den Argumente, die Skeptiker u.a. hier vortragen, schon entschärft und diese denen ständig um die Gehörgänge geschlagen werden.

Das Gendersternchen brauche ich nicht, werde ich nicht benutzen, der Mohrenkopf bleibt Mohrenkopf und die Herrenschokolade Herrenschokolade. Die Sprache, die sich der Nivellierung von Ausdruckmitteln unterwirft , die den Bereich Ausdrücke über Sympathie-Antipathie verunmöglichen werden, werde ich nicht sprechen.

Ich esse auch keinen Hipp-Gläschen mehr. Über das, was hinter Sprache steckt, kann ich mir meine eigenen Gedanken machen.
#727:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 08:58
    —
Sich über den Verfall der Sprache beschweren, aber dabei plenken und "Schokolade" falsch schreiben. Genau mein Humor.
#728:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 09:35
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die angekündigten Beispiele und eine nach bestem Vermögen sachliche Darstellung des von mir angesprochenen Problems jetzt hier in einem neuen Thread.

Falls jemand über Ironie weiterdiskutieren möchte ... vielleicht auch dafür ein eigener Thread? Hier passt es ja nicht mehr wirklich.


Ich denke das gehört alles hier rein.

Die Anmerkungen, die der Entseelung der Sprache, die durch einige politsch motivierte Schlaumeier entgegengehalten werden wird, sollten mit den Argumente, die Skeptiker u.a. hier vortragen, schon entschärft und diese denen ständig um die Gehörgänge geschlagen werden.

Das Gendersternchen brauche ich nicht, werde ich nicht benutzen, der Mohrenkopf bleibt Mohrenkopf und die Herrenschokolade Herrenschokolade. Die Sprache, die sich der Nivellierung von Ausdruckmitteln unterwirft , die den Bereich Ausdrücke über Sympathie-Antipathie verunmöglichen werden, werde ich nicht sprechen.


Wow...was für ein Held!

Die selbsterklärten Widerstandskämpfer im Internet heißen dich willkommen! Lachen
#729:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 10:56
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Sich über den Verfall der Sprache beschweren, aber dabei plenken und "Schokolade" falsch schreiben. Genau mein Humor.


Schön, dass du Schokolade so schreibst wie ich, dann haben wir sicher den gleichen Humor. Beim Reinsetzen des Beitrags habe ich die erste H- Schokolade mit ck reingesetzt, konnte das noch editieren...

Als humorvoller CEO und Orchesterdirigent kannst das auf deinen Instrumenten ja nachprüfen.

Schockolahdige Grüße
#730:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 11:04
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Beim Reinsetzen des Beitrags habe ich die erste H- Schokolade mit ck reingesetzt, konnte das noch editieren...

Dann hab ich mir das also nicht eingebildet, Dein Edit hat sich wohl mit meinem Beitrag überschnitten ^^
#731:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 21:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ironie betreibt ersthafte Kritik bzw. äußert ernsthafte Unzufriedenheit über Handlungen oder Zustände, verpackt das aber in Sätze, die oberflächlich gegenteilig klingen.


Nun, da haben wir offenbar (wie schon gesagt) unterschiedliche Begriffe von Ironie: Ich beschreibe es als Stilmittel für verschiedene Aussagabsichten, du verknüpfst sie darüberhinaus mit einem bestimmten Zweck, nämlich der Kritik.

Dabei könnten wir es eigentlich belassen, da das, wie oben auch schon gesagt, für meinen Punkt in der Diskussion überhaupt nicht wichtig ist. Nun hast du aber behauptet, ich wüsste nicht, was Ironie sei, gefolgt von diversen, für die Diskussion durchaus unnötigen Infragestellungen meiner Kompetenz.

Nun habe ich für mein Verständnis von Ironie aber bereits einen literaturwissenschaftlichen Beleg gebracht (allerdings, wie mir gerade auffiel, im Sandkasten, wo mir eine Reaktion auf diverse Untergriffigigkeiten besser aufgehoben schien; vielleicht hast du das nicht gesehen). In Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft steht das inhaltlich ähnlich. ME sollte mein Begriff von Ironie damit mindestens möglich, wenn nicht wissenschaftlicher und präziser zu sein als ein umgangssprachlicher Begriff davon.

Wenn du das also unnötigerweise die Behauptung weiterverfolgen möchtest, dass mein Ironiebegriff falsch sei, wäre es wohl an dir, das mal zu begründen statt einfach zu behaupten.


Ironie ist der Form nach witzig bis nett, vom Inhalt her aber kritisch bis missbilligend. Der allgemeine Zweck besteht darin, Kritik und Missbilligung nicht direkt, nicht konfrontativ zu äußern, sondern das Gemeinte zu "verpacken" in sein vermeintliches Gegenteil.

Frotzeleien sind der Form nach dagegen aggressiv bis beleidigend, vom Inhalt her jedoch freundlich bis neckisch.

Dein Fehler nach meinem Verständnis besteht darin, dass du zweiteres auch als Ironie bezeichnest.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kein Lexikon kann einem Menschen Gefühl für die Situation beibringen. Denke mal an Commander Data, wie dieser versucht zu lernen, was ein Witz ist.

Auch kann man nicht aus einer Benimmfibel lernen, was Moral ist.

Wer sich eisern an diesen Geländern festhält, so wie es ja auch für so manch bibelfesten oder Gläubigen gilt, der hat von der Realität, von dieser Welt, noch lange nichts verstanden.


Ich habe lexikalische Definitionen ja auch nur als "nützliche Hilfsmittel" für die Diskussion über die Bedeutung einer Aussage bezeichnet (sind sie das etwa nicht?) und selbst betont, dass man den Kontext miteinbeziehen muss, insbesondere um zu verstehen, ob eine Aussage wörtlich gemeint ist oder nicht. Dennoch tust du so, als würde ich die Bedeutung der Situation ignorieren und mich "eisern an diesen Geländern fest[halten]".
Du schiebst mir also wieder etwas unter, obwohl ich deutlich etwas anderes geschrieben habe, und zwar wieder in genau der von dir zitierten Passage. Wieder: Wie kommt das?

Und dazu bringst du einen völlig überflüssigen (und mit dieser Unterstellung verknüpften) Seitenhieb auf meine Weltanschauung, die für die Diskussion völlig unerheblich ist. Warum?


Weil das Christentum die identische Ideologie mitbringt. Anstelle einer Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse tritt die Kritik am menschlichen Verhalten. Die blättert sich dann weiter auf zu einer Benimmkritik und einer Kritik der Wortwahl. Wenn schon, dann sollte wenigstens eine Kritik der Intentionen hinter der Wortwahl stattfinden.

Was m.E. nicht geht, ist so Schema F:

In Kontext A ist jenes erlaubt, in Kontext B darf man dieses, usw.

So würde nämlich der Kontext nur zu einer weiteren Regel über der Regel.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist schon mehr als nur Kontext, wenn ich sage: Dialektik. Ein Kontext, also ein Zusammenhang von Sachverhalten mit anderen Sachverhalten/Bedingungen/Verhältnissen, ist ja keine Aufzählung oder Aneinandereihung von Inventarstücken. Die Art und Weise, wie sich Dinge gegenseitig beeinflussen, verändern und welche Widersprüche sich zwischen ihnen auftun, ist so etwas wie ein Entwicklungskontext. Sprache bedeutet in verschiedenen gesellschaftlichen Szenarien unterschiedliches. Auch das gegenseitige Nichtverstehen von Gruppen, welche formal eigentlich dieselbe Sprache sprechen, ergibt sich aus gesellschaftlichen Szenarien.


Du pumpst immer noch genau das mit großen Worten auf, was ich unter Kontext fassen würde.


Die Dialektik befasst sich nicht bloß mit Dingen, sondern sucht in den Dingen die Verhältnisse und Prozesse, die sich in jene eingeprägt haben. So wie ein Ding auch in einem Kontext erst mal nur ein Ding bleibt, bleibt ein Wort auch in einem Kontext erstmal nur ein Wort in einem Kontext, aber die unsichtbaren Beziehungen, die das Wort auch ausdrücken kann, werden durch eine bloße situative Betrachtung nicht sichtbar.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit deinem "das muss man im Zweifelsfall heraus finden" schiebst du die Verantwortung dafür, dass die Kommunikation gelingt, einseitig dem Empfänger zu. Mein Punkt ist aber, ob man das, was der Sprecher (angeblich) meint, mithilfe der Semantik und (ja, immer noch) der Betrachtung des Kontextes im jeweiligen Fall überhaupt herausfinden kann. Wenn weder die Semantik noch der Kontext einer Aussage das hergeben, was der Sprecher später (angeblich) gemeint haben will, ist ein "Ich habe es aber anders gemeint" einfach eine billige Ausrede.


Wieso? Wenn es stimmt, das es anders gemeint war, ist es keine billige Ausrede, sondern einfach eine Richtigstellung.

Wenn die Richtigstellung gelogen ist, wird man das schon herausfinden. Aber untersuchen muss man das, im Zweifelsfall.


Hier sind wir jetzt genau an dem Punkt, um den es mir geht: "Herausfinden" kann man das ja nur anhand dessen, was den Empfängern auch zugänglich ist, nämlich (Wiederholung:) das tatsächlich Gesagte, die Semantik der Sprache und der Kontext (wobei der Kontext natürlich auch sehr weit und komplex sein kann, unbestritten). Darüberhinaus kann man nichts herausfinden.
Wenn man diese Dinge aber hinreichend berücksichtigt und eine Aussage dann klar eine bestimmte Bedeutung ergibt (wie in meinem Beispiel), dann ist das die Bedeutung der Aussage und nicht irgendetwas anderes, was angeblich "gemeint", dem Empfänger aber unzugänglich ist.


Wenn man aber zu wenig Informationen und Hintergründe hat, sollte man mit einem verbindlichen Urteil vorsichtig sein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es kann natürlich sein, dass der Sender etwas anderes gemeint hat, als er tatsächlich gesagt hat. Dann kann er natürlich eine Richtigstellung seiner Äußerung vornehmen, indem er widerruft, was er gesagt hat, und das sagt, was er "eigentlich" meint (oder gemeint haben will). Er kann in diesem Fall aber nicht das "richtig stellen", was der Empfänger verstanden hat - denn wenn der Empfänger Semantik und Kontext des Gesagten korrekt berücksichtigt hat (das immer vorausgesetzt, denn um diese Fälle geht es mir), hat der Empfänger nichts falsch verstanden.


Du hast insofern schon Recht als dass bestimmte Aussagencodes manchmal mehr oder weniger eindeutig sind. Also nach dem biblischen Motto: "An diesem Zeichen werdet ihr sie erkennen." oder so.

Aber auch dabei kann man sich böse irren.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es zB um den Umgang mit etwas geht, was als Beleidigung verstanden wird, ist das der ethische Unterschied zwischen einer Rechtfertigung und einer (Bitte um) Entschuldigung:
Wenn der Sender sich korrekt ausgedrückt hat und das, was er gesagt hat, keine Beleidigung ist (immer Kontext und Semantik korrekt berücksichtigt), der Empfänger es aber so auffasst, kann der Sender sich rechtfertigen: Er hat nichts falsch gemacht, der Fehler liegt beim Empfänger. (Solche Fälle sind hier aber nicht mein Thema!)
Wenn der Sender aber - Semantik und Kontext berücksichtigt - tatsächlich eine Beleidigung ausgesprochen hat, kann er sich nicht rechtfertigen, sondern nur um Entschuldigung bitten.

"Ich habe es nicht so gemeint" ist dabei uneindeutig: Es legt den Fokus darauf, dass man (angeblich) keine schlechte Intention hatte; und das kann so wirken, als meine man, keinen Fehler gemacht zu haben. Besonders, wenn das im zweiten Fall, der tatsächlichen Beleidigung, mit "Das hast du falsch verstanden" verknüpft wird, ist das eben eine billig Ausrede: Man tut so, als läge die Verantwortung für die Beleidigung beim angeblich falschen Verständnis des Empfängers; die Verantwortung für das, was man tatsächlich gesagt hat, wird abgeschoben.


Es kann aber auch in dem Sinne erfolgen: "Oh, da habe ich mich schlecht ausgedrückt, ich bitte um Entschuldigung."

Aber in so einem Fall wäre es natürlich gut, wenn derjenige seine Intention anders formuliert, damit man sie versteht. Wenn da nichts kommt, dann stellen sich entsprechende Fragen, schon klar. Cool

Also: Wenn jemand etwas nicht so gemeint hat, was hat er denn dann gemeint? - diese Frage stellt sich dann natürlich ganz besonders.

Wenn da aber jemand mit "Heil Hitler" in ein Geschäft kommt, dann kann man ihn getrost achtkantig rauswerfen. Und bei so was interessiert dann auch kein "Habe ich nicht so gemeint, ich wollte nur einen Witz machen."

Als Persiflage gegen einen äußerlich mit Hakenkreuzen bestückten Typen ist dagegen ein "Heil Hitler" wieder ganz was anderes.

Aber es gibt eben auch Nazis, die sich äußerlich und sprachlich verstecken können und sogar in der einen oder anderen Regierung sitzen. Hier fällt dann die Benimm- und Wortwahl-Kritik leider aus. Was machst du dann, tillich?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du meinst, dass ich irgendwo einen Kontext nicht hinreichend berücksichtige, dann weise mir das bitte konkret an der entsprechenden Stelle nach (da wir bisher wenig über konkrete Fälle diskutiert haben, sondern vorwiegend theoretisch, dürfte das allerdings schwierig sein). Aber unterstelle mir nicht einfach, wie in dieser Diskussion mehrfach geschehen, das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe.


Gut, ich achte mal drauf.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren vermisse ich bei dir die Intention. Wer keine Absicht hat, jemanden zu beleidigen, kann das unabsichtlich so aussehen lassen. Man sagt manchmal etwas nachlässig dies und das und manchmal fühlt sich dadurch jemand angefasst. Wenn aber die Absicht zu beleidigen fehlt, dann handelt sich nicht um Beleidigung. Juristisch gesprochen fehlt in dem Fall der Vorsatz.


Mir geht es hier auch zunächst um die Bedeutung einer Aussage, nicht um ihre Beurteilung.
Die Bedeutung der Aussage lässt sich aus den drei genannten Komponenten - tatsächlich Gesagtes, Semantik, Kontext - ermitteln, die Intention ist dafür wurst. Was nach diesen Komponenten eine Beleidigung ist, ist inhaltlich eine Beleidigung, punktum. Genauso irrelevant für die Bedeutung ist natürlich das "Gefühl des Angefasstseins". Die Bedeutung einer Aussage entsteht weder im Sender (Intention) noch im Empfänger (dieses "Gefühl"), sondern im Raum zwischen Sender, Empfänger, Sprache und Kontext.

Für die Bewertung - und dazu gehört natürlich die juristische Beurteilung - ist die Intention natürlich wichtig. Aber das ist eine andere Kategorie.
Wenn zB ein Tourettekranker aufgrund seiner Krankheit jemanden als "Arschloch" tituliert, ist das natürlich nicht strafbar, weil der Vorsatz fehlt (subjektiver Tatbestand). Das ändert aber nichts daran, dass es sich inhaltlich um eine Beleidigung handelt (objektiver Tatbestand).

Allerdings bist du auch juristisch ungenau: Absicht ist nur eine Form des Vorsatzes; auch direkter Vorsatz (Wissentlichkeit) und bedingter Vorsatz sind strafbar. Bedingter Vorsatz hieße: "Der Täter muss daher zumindest erkennen, dass er einen anderen beleidigt, und die hiermit verbundene Herabsetzung als Folge seines Handelns billigend in Kauf nehmen." [Wikipedia]
Abgesehen vom Tourettekranken, einem Sprachunkundigen, der die Bedeutung des Worts nicht kennt, und speziellen Kontexten, in denen eine scherzhafte Beleidigung üblich ist, kann ich mir nicht viele Konstellationen vorstellen, in denen man zu jemandem "Arschloch" sagen kann, ohne dass zumindest das erfüllt ist.


Nun ist aber der juristische Tatbestand aus objektiven und subjektiven Bestandteilen dennoch eine Einheit. Und letzten Endes gilt:

Zitat:
Die Beleidigung ist ein Vorsatzdelikt, der Täter muss das Bewusstsein besitzen, dass die Äußerung nach ihrem objektiven Sinn eine Missachtung darstellt und das Opfer die Äußerung wahrnimmt. Der Vorsatz muss daher den sozialen Sinn der Äußerung als Herabsetzung umfassen.

https://www.juraforum.de/lexikon/beleidigung


Oder anders formuliert: Ein Täter gilt der Beleidigung als schuldig, wenn er den objektiven Tatbestand der Ehrverletzung per subjektivem Vorsatz herbeiführt.

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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zur Diskussionsweise:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da ich die Bedeutung des Kontextes aber nicht nur vorher schon vielfach, sondern in genau dem Text, den du gerade zitierst, selbst klar betont habe, und ich im Gegenteil über etwas angeblich "anders Gemeintes"spreche, das nicht durch den Kontext verstehbar ist (ebenfalls im gerade zitierten Text), geht das an meinem Punkt vorbei. Und zwar so klar an meinen eindeutigen Aussagen vorbei, dass ich mich frage, ob das Absicht ist.

Du scheinst ständig damit zu tun zu haben, Leute zu verdächtigen? Hat das einen bestimmten Grund?

Wieso jemandem ständig schlechte Absichten unterstellen? Was bringt das anderes, als ein notorisches Klima des gegenseitigen Misstrauens?

(fvm) Dass das "ständig" so sei, ist zwar wieder eine unbelegte Unterstellung, aber ja, zumindest in diesem Fall halte ich schlechte Absichten zumindest für möglich. (...)

Auch hier wieder:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
An anderer Stelle kannst du auch nicht zwischen Kritik und Hetze unterscheiden.

Dann würde ich vorschlagen, dass du das an dieser anderen Stelle ansprichst. Hier und in dieser Allgemeinheit ist die Aussage unüberprüfbar (da ich nicht weiß, welche andere Stelle du meinst) und damit wertlos; und es scheint für die Diskussion hier auch irrelevant zu sein.


Weiß ich nicht, ob das hier irrelevant ist. Mir ist das aber bei einem anderen Thema aufgefallen.

Die Verwechslung von Kritik als Hetze und Hetze als Kritik gehört zu den Klassikern der Grundmissverständnisse überhaupt und wenn man gelernt hat, beides auseinanderzuhalten, hat man sehr viel gelernt.

Du unterstellst mir diese fehlende Unterscheidungsfähigkeit, sagst aber weder, worauf sich das überhaupt bezieht, noch inwiefern das hier relevant sein soll. Es ist also ein vollkommen unüberprüfbarer Vorwurf.
Darauf angesprochen, ziehst du den Vorwurf aber weder zurück, noch belegst du ihn, sondern schiebst nebulös hinterher, es sei dir "bei einem anderen Thema aufgefallen". Zum Schluss betonst du dann noch, wie wichtig es sei, diese Unterschiedung zu lernen - so als müsste ich das erst noch tun.
Mit dieser Pirouette schwurbelst du also einfach darum herum, dass dein Vorwurf eine völlig unbelegte Unterstellung ist, bloß um ihn am Ende noch einmal zu verstärken. Was, bitte, hat das mit einer ehrlichen, offenen Diskussion zu tun?


Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

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Das ist jetzt etwas OT und sehr grundsätzlich geworden. Von mir aus können wir das hier zumindest abbrechen.
#732:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 23:22
    —
Ich ziehe die Antworten, die inhaltlich gut dahin passen, mal in den anderen Thread hinüber. Die persönliche Kabbelei versuche ich dort draußen zu lassen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

Damit weist du nicht an meinen Argumenten "mangelnde Differenzierung" oder "verdinglichtes Sprachverständnis" nach, sondern schreibst es ihnen von außen aufgrund meiner Weltanschauung zu. Das ist sehr wohl ein ad hominem, und zwar in reinster Form.

Das führt zu Fehlwahrnehmungen und dadurch zu einer fehlerhaften Diskussionsweise; immer wieder hast du mir Aussagen untergeschoben, die ich nicht gemacht habe, oder angebliche fehlende Differenzierungen vorgeworfen, die ich längst vorgenommen habe (s. voriger Beitrag).
#733:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 17:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich ziehe die Antworten, die inhaltlich gut dahin passen, mal in den anderen Thread hinüber. Die persönliche Kabbelei versuche ich dort draußen zu lassen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

Damit weist du nicht an meinen Argumenten "mangelnde Differenzierung" oder "verdinglichtes Sprachverständnis" nach, sondern schreibst es ihnen von außen aufgrund meiner Weltanschauung zu. Das ist sehr wohl ein ad hominem, und zwar in reinster Form.

Das führt zu Fehlwahrnehmungen und dadurch zu einer fehlerhaften Diskussionsweise; immer wieder hast du mir Aussagen untergeschoben, die ich nicht gemacht habe, oder angebliche fehlende Differenzierungen vorgeworfen, die ich längst vorgenommen habe (s. voriger Beitrag).


Ich habe darauf hingewiesen, dass du ein verdinglichtes Sprachverständnis besitzt. Das kann ich bei Bedarf noch näher erläutern, aber nicht hier.

Ferner habe ich auf deine religiös- und herrschaftskompatible Ideologie der Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation hingewiesen. Auch das kann ich dir gerne näher unter die Nase reiben. Gerne auch im Kontext mit der Parteiendiskussion im anderen thread.

Ad hominem bezieht sich gerade nicht auf Ideologische Denkweisen, sondern auf persönliche Eigenschaften. Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ist einmal mehr bezeichnend.

Denn ich bin nun wirklich sehr ausführlich und sorgfältig auf deine Argumente eingegangen. Nur deine Antworten fehlen größtenteils schon wieder, etwa beim Beispiel des Vorsatzdeliktes. Das hast du wieder im anderen thread verdreht, die zentrale Bedeutung der Intention schon wieder ignorierend. Das ist so was wie der Versuch, Sprache vom Sprecher zu lösen, quasi so wie Seele vom Körper.

Genau genommen ist dies sogar ein gutes Beispiel für deine Verwechslung von Kritik (Ideologiekritik) und Hetze (ad hominem).

Also, es wird nicht besser mit dir.
#734:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 19:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

Damit weist du nicht an meinen Argumenten "mangelnde Differenzierung" oder "verdinglichtes Sprachverständnis" nach, sondern schreibst es ihnen von außen aufgrund meiner Weltanschauung zu. Das ist sehr wohl ein ad hominem, und zwar in reinster Form.

Das führt zu Fehlwahrnehmungen und dadurch zu einer fehlerhaften Diskussionsweise; immer wieder hast du mir Aussagen untergeschoben, die ich nicht gemacht habe, oder angebliche fehlende Differenzierungen vorgeworfen, die ich längst vorgenommen habe (s. voriger Beitrag).

Ich habe darauf hingewiesen, dass du ein verdinglichtes Sprachverständnis besitzt. Das kann ich bei Bedarf noch näher erläutern, aber nicht hier.

Ferner habe ich auf deine religiös- und herrschaftskompatible Ideologie der Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation hingewiesen. Auch das kann ich dir gerne näher unter die Nase reiben. Gerne auch im Kontext mit der Parteiendiskussion im anderen thread.

Das Wort "hinweisen" ist hier so schwammig, dass es verschleiert, was du tatsächlich gemacht hast. Du hast eben nicht anhand dessen, was ich geschrieben habe, nachgewiesen, dass ich "ein verdinglichtes Sprachverständnis" hätte oder eine "Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation" verträte. Wenn du das machen würdest (egal ob du das dann in Verbindung mit meiner Weltanschschauung bringst oder nicht), wäre es eine valide Argumentation.

Du machst aber das umgekehrte: Du hast eine bestimmte Meinung über meine Weltanschauung; dieser Weltanschauung schreibst du diese Eigenschaften zu; und die schreibst du dann wiederum von außen meinen Aussagen zu, statt sie an meinen Aussagen zu belegen. Und dabei bist du so starr, dass du wiederholt meine Aussagen falsch wiedergibst, sogar nach mehrfacher Korrektur. Sogar wenn du meine Aussage unmittelbar zitierst, schaffst du es, mir dann etwas völlig anderes als Aussage unterzuschieben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ad hominem bezieht sich gerade nicht auf Ideologische Denkweisen, sondern auf persönliche Eigenschaften. Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ist einmal mehr bezeichnend.

Genau genommen ist dies sogar ein gutes Beispiel für deine Verwechslung von Kritik (Ideologiekritik) und Hetze (ad hominem).

Also, es wird nicht besser mit dir.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass etwas nur dann ein ad hominem sei, wenn es um eine "persönliche Eigenschaft" wie "Dummheit oder Charakterlosigkeit" ginge. Ein ad hominem kann alles mögliche sein, was nicht mit den ausgetauschten Argumenten, sondern mit der Person des Gegenübers zu tun hat, egal ob das nun Eigenschaften, sonstige Meinungen, Beziehungen usw. sind.

Und wenn du Bewertungen meiner Aussagen nicht auf diese Aussagen stützt, sondern sie von deiner Bewertung meiner Weltanschauung auf meine Aussagen überträgst, ist es eben genau das. Und ganz offensichtlich wird es dadurch, dass du meine Aussagen immer wieder falsch wiedergibst.

Dass du dann zum Schluss wieder einen Bogen zurück zu meiner Person schlägst ("es wird nicht besser mit dir"), rundet dieses Vorgehen ab.
#735:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 20:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eben nicht anhand dessen, was ich geschrieben habe, nachgewiesen, dass ich "ein verdinglichtes Sprachverständnis" hätte oder eine "Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation" verträte. Wenn du das machen würdest (egal ob du das dann in Verbindung mit meiner Weltanschschauung bringst oder nicht), wäre es eine valide Argumentation.

Du machst aber das umgekehrte: Du hast eine bestimmte Meinung über meine Weltanschauung; dieser Weltanschauung schreibst du diese Eigenschaften zu; und die schreibst du dann wiederum von außen meinen Aussagen zu, statt sie an meinen Aussagen zu belegen. Und dabei bist du so starr, dass du wiederholt meine Aussagen falsch wiedergibst, sogar nach mehrfacher Korrektur. Sogar wenn du meine Aussage unmittelbar zitierst, schaffst du es, mir dann etwas völlig anderes als Aussage unterzuschieben.

So lief das hier, zutreffend beschrieben.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Hetze (ad hominem).


Hä?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ...

Also, es wird nicht besser mit dir.

Spiegelein...?
#736:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 20:30
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eben nicht anhand dessen, was ich geschrieben habe, nachgewiesen, dass ich "ein verdinglichtes Sprachverständnis" hätte oder eine "Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation" verträte. Wenn du das machen würdest (egal ob du das dann in Verbindung mit meiner Weltanschschauung bringst oder nicht), wäre es eine valide Argumentation.

Du machst aber das umgekehrte: Du hast eine bestimmte Meinung über meine Weltanschauung; dieser Weltanschauung schreibst du diese Eigenschaften zu; und die schreibst du dann wiederum von außen meinen Aussagen zu, statt sie an meinen Aussagen zu belegen. Und dabei bist du so starr, dass du wiederholt meine Aussagen falsch wiedergibst, sogar nach mehrfacher Korrektur. Sogar wenn du meine Aussage unmittelbar zitierst, schaffst du es, mir dann etwas völlig anderes als Aussage unterzuschieben.

So lief das hier, zutreffend beschrieben.


Leider nicht. Ich habe an den Stellen, wo christliche Ideologieversatzstücke auftauchten, diese aufgezeigt. Lies doch einfach mal nach.

Wenn du meinst, dass ich Unrecht habe, dann argumentiere dagegen. Wenn du kannst.

astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Hetze (ad hominem).


Hä?


Was meinst mit Hä?

astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ...

Also, es wird nicht besser mit dir.

Spiegelein...?


Steck deine positiven ad-hominems weg.

Jetzt weißt du wieder nicht, was das ist, gelle?

Du und deine persönlichen Verteidigungsreflexe.

Nur mal so zur Erinnerung: Dieses Forum dient u.a. der Religionskritik, d.h. der Kritik religiöser Ideologien. Wenn dir das nicht gefällt, dann sage es. Niemand wird dir böse sein.
#737:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 20:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich spreche deiner Ideologie die Differenzierungsfähigkeit ab, und zwar einem verdinglichten Sprachverständnis. Das ist ein kritischer, nicht ad-hominem-Ansatz. Ich unterstelle dir keine Dummheit oder Charakterlosigkeit. Aber die Widersprüche sind da.

Damit weist du nicht an meinen Argumenten "mangelnde Differenzierung" oder "verdinglichtes Sprachverständnis" nach, sondern schreibst es ihnen von außen aufgrund meiner Weltanschauung zu. Das ist sehr wohl ein ad hominem, und zwar in reinster Form.

Das führt zu Fehlwahrnehmungen und dadurch zu einer fehlerhaften Diskussionsweise; immer wieder hast du mir Aussagen untergeschoben, die ich nicht gemacht habe, oder angebliche fehlende Differenzierungen vorgeworfen, die ich längst vorgenommen habe (s. voriger Beitrag).

Ich habe darauf hingewiesen, dass du ein verdinglichtes Sprachverständnis besitzt. Das kann ich bei Bedarf noch näher erläutern, aber nicht hier.

Ferner habe ich auf deine religiös- und herrschaftskompatible Ideologie der Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation hingewiesen. Auch das kann ich dir gerne näher unter die Nase reiben. Gerne auch im Kontext mit der Parteiendiskussion im anderen thread.

Das Wort "hinweisen" ist hier so schwammig, dass es verschleiert, was du tatsächlich gemacht hast. Du hast eben nicht anhand dessen, was ich geschrieben habe, nachgewiesen, dass ich "ein verdinglichtes Sprachverständnis" hätte oder eine "Kontrolle des menschlichen Verhaltens im Sinne von bloßen Benimmregeln anstelle von Moral und Emanzipation" verträte. Wenn du das machen würdest (egal ob du das dann in Verbindung mit meiner Weltanschschauung bringst oder nicht), wäre es eine valide Argumentation.

Du machst aber das umgekehrte: Du hast eine bestimmte Meinung über meine Weltanschauung; dieser Weltanschauung schreibst du diese Eigenschaften zu; und die schreibst du dann wiederum von außen meinen Aussagen zu, statt sie an meinen Aussagen zu belegen. Und dabei bist du so starr, dass du wiederholt meine Aussagen falsch wiedergibst, sogar nach mehrfacher Korrektur. Sogar wenn du meine Aussage unmittelbar zitierst, schaffst du es, mir dann etwas völlig anderes als Aussage unterzuschieben.


Wo habe ich geschrieben: "Christen machen das immer so?" Ich habe zweierlei gemacht: Ich habe zuerst gezeigt, was du tust und in einem zweiten Schritt, darauf hingewiesen, dass dies typisch für bestimmte autoritäre religiöse Einstellungen ist, wenn z.B. Gesellschaftskritik ersetzt wird durch Benimm- und Wortwahlkritik. (Das "Jehova"-Syndrom im Film "Leben des Brian".)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ad hominem bezieht sich gerade nicht auf Ideologische Denkweisen, sondern auf persönliche Eigenschaften. Dass du auch hier wieder alles durcheinander wirfst, ist einmal mehr bezeichnend.

Genau genommen ist dies sogar ein gutes Beispiel für deine Verwechslung von Kritik (Ideologiekritik) und Hetze (ad hominem).

Also, es wird nicht besser mit dir.


Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass etwas nur dann ein ad hominem sei, wenn es um eine "persönliche Eigenschaft" wie "Dummheit oder Charakterlosigkeit" ginge. Ein ad hominem kann alles mögliche sein, was nicht mit den ausgetauschten Argumenten, sondern mit der Person des Gegenübers zu tun hat, egal ob das nun Eigenschaften, sonstige Meinungen, Beziehungen usw. sind.

Und wenn du Bewertungen meiner Aussagen nicht auf diese Aussagen stützt, sondern sie von deiner Bewertung meiner Weltanschauung auf meine Aussagen überträgst, ist es eben genau das. Und ganz offensichtlich wird es dadurch, dass du meine Aussagen immer wieder falsch wiedergibst.

Dass du dann zum Schluss wieder einen Bogen zurück zu meiner Person schlägst ("es wird nicht besser mit dir"), rundet dieses Vorgehen ab.


Religion ist keine persönliche Eigenschaft, sondern eine Ideologie, eine Herrschaftsideologie. Ideologieanalyse halte ich für wichtig. Pauschale Urteile wirst du von mir nicht lesen, sondern ich argumentiere immer im Detail bezogen auf den gerade diskutierten Sachverhalt.

Es geht um sehr konkrete Dinge, es geht um das Negieren der immanenten Sprachdialektik und es geht um das Ersetzen von Prozessen und Zusammenhängen durch Verdinglichung. Das ist mein Thema und das hat auch mit Religion zu tun.
#738:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religion ist keine persönliche Eigenschaft, sondern eine Ideologie, eine Herrschaftsideologie.

Wie überaus undialektisch von dir.
#739:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe zuerst gezeigt, was du tust und in einem zweiten Schritt, darauf hingewiesen, dass dies typisch für autoritäre religiöse Einstellungen ist, wenn z.B. Gesellschaftskritik ersetzt wird durch Benimm- und Wortwahlkritik. (Das "Jehova"-Syndrom im Film "Leben des Brian".)

Genau in dieser Reihenfolge von Schritten hast du das eben nicht gemacht. Das sieht man daran, dass du immer wieder meine Aussagen verdreht hast, und zwar so, dass sie zu deinen vorgefassten Vorstellungen über meine "religiösen Einstellungen" passen. "Vorgefasst" deswegen, weil du dich bezüglich meiner religiösen Einstellungen an keiner Stelle auf etwas berufst, was ich tatsächlich geschrieben hätte, sondern ausschließlich das anführst, was du so übers Christentum denkst.

Gerade jetzt machst du das wieder: Wo "ersetze" ich denn Gesellschaftskritik durch "Benimm- und Wortwahlkritik"? Habe ich etwa an irgendeiner Stelle ein gesellschaftskritisches Argument abgewürgt? Im Gegenteil fände ich es nur positiv, die Kritik am Handeln und Sprechen einzelner Personen auf gesellschaftliche Fragen auszuweiten. Aber das macht die konkrete Kritik am Handeln Einzelner doch nicht falsch. Du selbst hast mit deinem Hitlergruß-Beispiel ja ein gutes Beispiel gebracht.

Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär? Auch das schreibst du mir nur zu, weil du es über christliche Einstellungen denkst, weist es aber nicht an meinen Aussagen auf. Ich argumentiere hier, dass sich die Bedeutung einer Aussage zwischen Sender und Empfänger mit Bezug auf die gemeinsame Sprache (die sich in der Sprachgemeinschaft bildet) und den Kontext (zu dem selbstverständlich die gesellschaftliche Situation gehört) bildet. Was, bitte, ist denn daran "autoritär"?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religion ist keine persönliche Eigenschaft, sondern eine Ideologie, eine Herrschaftsideologie. Ideologieanalyse halte ich für wichtig.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Religion eine "persönliche Eigenschaft" sei, sondern habe dir widersprochen, dass nur das ein ad hominem sei, was sich auf "persönliche Eigenschaften" beziehe. (Damit hast du gerade wieder gegen etwas argumentiert, was ich gar nicht gesagt habe!)

Bezugspunkt eines ad hominems können auch alle möglichen anderen Dinge sein, die sich in einer Diskussion auf das Gegenüber statt auf seine Argumente beziehen. Und das ist in der Weise, wie du auf meine Religion Bezug nimmst, der Fall.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Pauschale Urteile wirst du von mir nicht lesen, sondern ich argumentiere immer im Detail bezogen auf den gerade diskutierten Sachverhalt.

Was du machst, sind ganz exakt Pauschalurteile: Top Down von deinen Vorstellungen über Religion auf das, was ich angeblich denke, auf meine konkreten Aussagen. Und letztere werden dann so verdreht, dass sie irgendwie in deine vorgefassten Urteile passen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es geht um sehr konkrete Dinge, es geht um das Negieren der immanenten Sprachdialektik und es geht um das Ersetzen von Prozessen und Zusammenhängen durch Verdinglichung. Das ist mein Thema und das hat auch mit Religion zu tun.

Das ist doch nur ein pompöses Blabla.
Inwiefern ist denn das, was du hier als "immanente Sprachdialektik" und "Prozesse und Zusammenhänge" ansprichst, etwas anderes als das, was ich als Semantik und Kontext schon längst x-mal betont habe? Das müsstest du doch erst mal klar definieren und/oder Beispiele dafür benennen und dann an meinen Aussagen aufweisen, dass es fehlt. Zumal dieser Vorwurf ja witzigerweise nur dein Ersatzargument für deine vorige Behauptung ist, dass ich den Kontext außer acht lassen würde - was ja nun wirklich nicht mehr haltbar ist.
#740:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lies doch einfach mal nach.

Wie süß! Sagt der, der hier über Seiten nicht liest, was tatsächlich geschrieben wurde.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn du meinst, dass ich Unrecht habe, dann argumentiere dagegen. Wenn du kannst.

Wieso sollte ich nochmal wiederholen, was du bei Tillich die ganze Zeit nicht sehen willst?
Lies es doch einfach nach. zwinkern
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Hetze (ad hominem)

Hä?


Was meinst mit Hä?

Was meinst du mit "Hetze (ad hominem)"?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Jetzt weißt du wieder nicht, was das ist, gelle?
Lachen
So süß!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nur mal so zur Erinnerung: Dieses Forum dient u.a. der Religionskritik, d.h. der Kritik religiöser Ideologien.

Na bitte: genau das wieder, was Tillich sagte:
Es ging hier um was anderes, aber du hast nur eine ganz simple Brille auf, und kannst gar nicht auf seine Beiträge antworten. Du siehst sie gar nicht. Du schaffst es nicht zwischen Person und Argumentation zu unterscheiden. Und schreibst dir den Wolf an allem vorbei. Lachen
#741:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär?

Und warum hält sich Skeptiker überhaupt mit der bürgerlich-idealistischen Unterscheidung "autoritär-libertär" auf, als sei mit der bloßen Bezeichnung als "autoritär" schon eine Kritik geleistet?
#742:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 05:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär?

Und warum hält sich Skeptiker überhaupt mit der bürgerlich-idealistischen Unterscheidung "autoritär-libertär" auf, als sei mit der bloßen Bezeichnung als "autoritär" schon eine Kritik geleistet?


Die Liste solcher kritikfreien Aburteilungsbezeichnungen ist allerdings ellenlang und ihr Inhalt allseits sehr beliebt bei linken und rechten politisch Korrekten. Wenn du dies Fass ohne Boden aufmachst, starrt daraus der Abgrund direkt in dich rein.
#743:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 06:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär?

Und warum hält sich Skeptiker überhaupt mit der bürgerlich-idealistischen Unterscheidung "autoritär-libertär" auf, als sei mit der bloßen Bezeichnung als "autoritär" schon eine Kritik geleistet?

Die Liste solcher kritikfreien Aburteilungsbezeichnungen ist allerdings ellenlang und ihr Inhalt allseits sehr beliebt bei linken und rechten politisch Korrekten. Wenn du dies Fass ohne Boden aufmachst, starrt daraus der Abgrund direkt in dich rein.

Du hast das ironische Element in meinem Beitrag richtig erkannt. zwinkern
#744:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 10:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in welcher Hinsicht sind meine Einstellungen denn autoritär?

Und warum hält sich Skeptiker überhaupt mit der bürgerlich-idealistischen Unterscheidung "autoritär-libertär" auf, als sei mit der bloßen Bezeichnung als "autoritär" schon eine Kritik geleistet?

Die Liste solcher kritikfreien Aburteilungsbezeichnungen ist allerdings ellenlang und ihr Inhalt allseits sehr beliebt bei linken und rechten politisch Korrekten. Wenn du dies Fass ohne Boden aufmachst, starrt daraus der Abgrund direkt in dich rein.

Du hast das ironische Element in meinem Beitrag richtig erkannt. zwinkern


Möglich. Ich neige dazu sowas schon mal zu übersehen. Gerade in geschriebener Form sind solche Subtexte aber auch gerne mal nur dem Adressenten voll und ganz zugänglich. Das Gemeinte zu entschlüsseln bedarf halt des richtigen Codexes.
#745:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 13:15
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Möglich. Ich neige dazu sowas schon mal zu übersehen. Gerade in geschriebener Form sind solche Subtexte aber auch gerne mal nur dem Adressenten voll und ganz zugänglich. Das Gemeinte zu entschlüsseln bedarf halt des richtigen Codexes.

Also um die Ironie der Transparenz halber nochmal auszubuchstabieren: Es ist halt auch nicht so, als sei mit den Bezeichnungen "bürgerlich" oder "idealistisch" schon eine Kritik geleistet. (Wohl aber in aller Knappheit mit dem zweiten Teilsatz.)

Das taugt aber gut als Beispiel für das, was ich hier geschrieben habe: Was überhaupt legitim als "das Gemeinte" gelten kann, ist selbst wieder in Sprache zu artikulieren und rechtfertigen, ist also an keinem Punkt dieser äußerlich.
#746:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 14:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Möglich. Ich neige dazu sowas schon mal zu übersehen. Gerade in geschriebener Form sind solche Subtexte aber auch gerne mal nur dem Adressenten voll und ganz zugänglich. Das Gemeinte zu entschlüsseln bedarf halt des richtigen Codexes.

Also um die Ironie der Transparenz halber nochmal auszubuchstabieren: Es ist halt auch nicht so, als sei mit den Bezeichnungen "bürgerlich" oder "idealistisch" schon eine Kritik geleistet. (Wohl aber in aller Knappheit mit dem zweiten Teilsatz.)

Das taugt aber gut als Beispiel für das, was ich hier geschrieben habe: Was überhaupt legitim als "das Gemeinte" gelten kann, ist selbst wieder in Sprache zu artikulieren und rechtfertigen, ist also an keinem Punkt dieser äußerlich.


Was soll das denn letztendgültig bringen? Nichts ! Kann man sich natürlich dran aufgeilen bis ins ultimo.

Was verstanden wird und gemeint ist , liegt in dem , was gesagt wird und wie es beim Empfänger ankommt. Sendungsstörungen können beprochen werden.

Zur Vertiefung

biete ich für den dümmlichen Tanz um den Sprachgebrauch heute einen Kommentar von einem der besten und sprachgewandtesten Kommentaoren Deutschland von heute an. Leider hinter einer Bezahlschranke.

https://www.zeit.de/zeit-magazin/2021/15/harald-martenstein-bettina-jarasch-indianerhaeuptling-politische-korrektheit
#747:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 15:02
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Was verstanden wird und gemeint ist , liegt in dem , was gesagt wird und wie es beim Empfänger ankommt. Sendungsstörungen können beprochen werden.

Eben. Wo unterscheidet sich das jetzt von dem, was ich gesagt habe? Und warum musst du dazu irgendeinen Zeit-Artikel hinter einer Paywall verlinken? Am Kopf kratzen

Geh woanders trollen.
#748:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 16:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Möglich. Ich neige dazu sowas schon mal zu übersehen. Gerade in geschriebener Form sind solche Subtexte aber auch gerne mal nur dem Adressenten voll und ganz zugänglich. Das Gemeinte zu entschlüsseln bedarf halt des richtigen Codexes.

Also um die Ironie der Transparenz halber nochmal auszubuchstabieren: Es ist halt auch nicht so, als sei mit den Bezeichnungen "bürgerlich" oder "idealistisch" schon eine Kritik geleistet. (Wohl aber in aller Knappheit mit dem zweiten Teilsatz.)

Das taugt aber gut als Beispiel für das, was ich hier geschrieben habe: Was überhaupt legitim als "das Gemeinte" gelten kann, ist selbst wieder in Sprache zu artikulieren und rechtfertigen, ist also an keinem Punkt dieser äußerlich.


Richtig. Was gemeint war muss aber, auch wenn es nicht korrekt decodiert wurde, im Gesagten der Sprache enthalten sein. Sonst verliert es bzw. sie ja jede Gebrauchsfähigkeit. Könnte man genauso gut nur noch mittels Ausdruckstanz kommunizieren. Nebenbei bemerkt halte ich diese Nichtäußerlichkeit des (gemeinten) Inhalts der Sprache für banale Erkenntnis. Denn Sprache ist ja per Definition codifiziert. Z. B. das Wort "Brot" ist weder an sich ein Brot, noch sieht es so aus. Diese Codifizierung bringt allerdings den gewaltigen Vorteil der Ambivalenz mit sich, der einen individuellen Ausdruck und somit die Abbildung der eigenen Wahrnehmung erst möglich macht. U. a. durch Stilmittel, Wortschöpfung und Umwertung. Auch so ein großer Nachteil der durch soziale Medien und digitaler Fernkommunikation geförderten Emoji- und Memedurchsetzung von Sprache. Die Verbildlichung der Sprache mag zwar universeller als Wörter in zudem diversen Sprachen sein, nimmt ihr mangels Abstraktion aber auch die vielschichtige Deutbarkeit daraus weg. Ein echtes Brot bzw. das Bild davon ist eben nur ein Brot, während die Idee des Brotes repräsentiert durch das Wort "Brot" einfach alles sein kann.

Was ich damit sagen wollte ist, dass gerade dadurch, dass das Gemeinte nicht außen am Gesagten direkt erkennbar ist, sondern sich erst in der Exegese desselben daraus ergibt, es überhaupt erst einen Inhalt erhält. Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist. Weshalb sie ja auch regelmäßig daran scheitert, dass dies z. B. im Internet nicht möglich ist. Auch so ein Grund übrigens, warum das Sternchen als Repräsentation nicht funktioniert. Es ist zu bildlich und dadurch nicht abstrakt genug um in der Sprache zu funktionieren. Eine Erfahrung dessen, was oder wer seine Sender sind erschwert es jedenfalls allemal zusätzlich.
#749:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 16:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.
#750:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 01:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.


Ich weiß nicht, ob das ein ad hominem ist. Ich möchte meinen, dass es etwas anderes ist, weil im Zentrum der Frage nach der Person des Senders nicht die Person steht, sondern das von ihr in einer Aussage Gemeinte. Die Frage ist also kein Mittel zur Bewertung der Person, sondern ihre Antwort ein Mittel zur Bewertung der Aussage.

Edit: bei näherem bedenken ist es wohl doch eins. skeptisch

Aber das muss ja nichts schlechtes sein. Ich behaupte sogar an dieser Stelle, dass die Aussagen der Mitglieder einer Gesellschaft nach dem Wert dieser Mitglieder für die Gesellschaft zu beurteilen ein ganz normales und gesundes Sozialverhalten darstellt.
#751:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 01:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.


Ich weiß nicht, ob das ein ad hominem ist. Ich möchte meinen, dass es etwas anderes ist, weil im Zentrum der Frage nach der Person des Senders nicht die Person steht, sondern das von ihr in einer Aussage Gemeinte. Die Frage ist also kein Mittel zur Bewertung der Person, sondern ihre Antwort ein Mittel zur Bewertung der Aussage.

Edit: bei näherem bedenken ist es wohl doch eins. skeptisch

Aber das muss ja nichts schlechtes sein. Ich behaupte sogar an dieser Stelle, dass die Aussagen der Mitglieder einer Gesellschaft nach dem Wert dieser Mitglieder für die Gesellschaft zu beurteilen ein ganz normales und gesundes Sozialverhalten darstellt.


Du bist dir ganz sicher, dass du weißt, was "gesundes Sozialverhalten" ist? Das ist ein Addi Hominem.
#752:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 05:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.


Ich weiß nicht, ob das ein ad hominem ist. Ich möchte meinen, dass es etwas anderes ist, weil im Zentrum der Frage nach der Person des Senders nicht die Person steht, sondern das von ihr in einer Aussage Gemeinte. Die Frage ist also kein Mittel zur Bewertung der Person, sondern ihre Antwort ein Mittel zur Bewertung der Aussage.

Edit: bei näherem bedenken ist es wohl doch eins. skeptisch

Aber das muss ja nichts schlechtes sein. Ich behaupte sogar an dieser Stelle, dass die Aussagen der Mitglieder einer Gesellschaft nach dem Wert dieser Mitglieder für die Gesellschaft zu beurteilen ein ganz normales und gesundes Sozialverhalten darstellt.


Du bist dir ganz sicher, dass du weißt, was "gesundes Sozialverhalten" ist? Das ist ein Addi Hominem.


Nein. Sicher bin ich mir grundsätzlich bei gar nichts und niemals. Ich würde die Latte für gesundes Sozialverhalten aber wohl inetwa dort ansetzen, wo ein nachweislicher Vorteil für die es praktizierende Gruppe daraus entsteht. Boswilligerweise könnte man das aber ggf. auch über Völkermorde sagen. Daher bin ich mir darüber im Klaren, werter AD, dass sich dieses Kriterium nicht für ethische und moralische Bewertungen eignet.
#753: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 07:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was der Sender darin codiert ist also nicht allein durch die Wörter erkennbar, sondern bedarf zur Verständigung (oder zumindest vereinfacht es sie) der Erfahrung dessen, was bzw. wer der Sender eigentlich ist.

Also alles Verstehen und alle Hermeneutik gründet auf dem ad hominem? Ich weiß, was du meinst, aber das kann es irgendwie auch nicht sein.


Ich weiß nicht, ob das ein ad hominem ist. Ich möchte meinen, dass es etwas anderes ist, weil im Zentrum der Frage nach der Person des Senders nicht die Person steht, sondern das von ihr in einer Aussage Gemeinte. Die Frage ist also kein Mittel zur Bewertung der Person, sondern ihre Antwort ein Mittel zur Bewertung der Aussage.

Edit: bei näherem bedenken ist es wohl doch eins. skeptisch

Aber das muss ja nichts schlechtes sein. Ich behaupte sogar an dieser Stelle, dass die Aussagen der Mitglieder einer Gesellschaft nach dem Wert dieser Mitglieder für die Gesellschaft zu beurteilen ein ganz normales und gesundes Sozialverhalten darstellt.


Du bist dir ganz sicher, dass du weißt, was "gesundes Sozialverhalten" ist? Das ist ein Addi Hominem.


Meine Güte, was geilst dich in einer Forendebatte an dem ggg. missverständlichen Begriff gesund auf? Ersetze ihn durch normal und du hast das, was zutrifft. Stimmig für den Nutzer ist.

Die ganze Debatte leidet an dem pseudo- elitären Hochpuschen von Geistesblüten, die nichts weiterbringen . Nur zuspitzen und dann spaltende in den gesellschaftlichen Auswirkungen der Debatte sind.
#754: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 07:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Was verstanden wird und gemeint ist , liegt in dem , was gesagt wird und wie es beim Empfänger ankommt. Sendungsstörungen können beprochen werden.

Eben. Wo unterscheidet sich das jetzt von dem, was ich gesagt habe? Und warum musst du dazu irgendeinen Zeit-Artikel hinter einer Paywall verlinken? Am Kopf kratzen

Geh woanders trollen.


Deine übercandidelten Beiträge bringen was ? Nichts weiter. Muss nicht denken, die würden nicht " verstanden " . Es gibt Debattenteilnehmer ( darunter ich ), die die als bedeutungslos ablegen. Macht aber nichts.

Smilie
#755: Re: :-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 09:03
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Deine übercandidelten Beiträge bringen was ?

Du musst sie ja nicht lesen.
#756:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 10:44
    —
Ich hätte folgenden Vorschlag, der, wie man schnell sehen kann, vor allem im schriftlichen Bereich Anwendung finden könnte:

"Sehr geehrte Kundinnen und Kunden (nachfolgend K. genannt),..."

Das würde doch das Problem lösen, oder etwa nicht? Wird z. B. in Vertragstexten auch schon so ähnlich angewandt und ich hatte nie Probleme die Abkürzungen korrekt zu interpretieren.

Im gesprochenen Wort wäre mein ergänzender Vorschlag - logisch, kommt ja auch von mir - auf das generische Maskulinum zu verweisen, also so:

"Liebe Mitbürger und Mitbürgerinnen - nachfolgend Mitbürger genannt -..."
#757:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 15:12
    —
männlich: der Soldaton, der Kollegon, der Studenton, der Lehreron
weiblich: die Soldatin, die Kollegin, die Studentin, die Lehrerin
divers: die Soldatix, die Kollegix, die Studentix, die Lehrerix

neutral: das Soldat, das Kollege, das Student, das Lehrer
neutraler Plural: Soldaten, Kollegen, Studenten, Lehrer.

Dann sollten auch die Diversen zufrieden sein.
#758:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 12:23
    —
der Soldatenton, der Kollegenton, der Studententon, der Lehrerton
jeder tönt auf seine Weise.
Was für ein Glück, daß unsere Sprache in Millionen Büchern festgeschrieben ist. Da werden sich die Narren mit dem Genderton manchen Zahn ausbeißen.
#759:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 12:47
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
der Soldatenton, der Kollegenton, der Studententon, der Lehrerton
jeder tönt auf seine Weise.
Was für ein Glück, daß unsere Sprache in Millionen Büchern festgeschrieben ist. Da werden sich die Narren mit dem Genderton manchen Zahn ausbeißen.


Die war aber nicht immer so, wie sie heute ist. Mit den Augen rollen
#760:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.07.2021, 14:59
    —
Da hatte schon im Jahr 2013 einer die gleiche Idee wie ich:
https://www.gamestar.de/xenforo/threads/generische-weibliche-personenbezeichnung-an-der-uni.427419/page-3#post-15583977
#761:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.07.2021, 15:29
    —
Die da wäre?
#762:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.07.2021, 15:40
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Da hatte schon im Jahr 2013 einer die gleiche Idee wie ich:
https://www.gamestar.de/xenforo/threads/generische-weibliche-personenbezeichnung-an-der-uni.427419/page-3#post-15583977


Wenn man mal auf den Nickname des Users klickt, der das geschrieben hat (MikeDee), liest man schon Interessantes...



Zitat:
Hey guys, did you know that in terms of male human and female Pokémon breeding, Vaporeon is the most compatible Pokémon for humans?




...ääh, mein Ding isses jetzt nicht, aber wem's gefällt. Schulterzucken Lachen
#763:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.07.2021, 16:55
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Die da wäre?

Siehe den Eröffnungsbeitrag dieses Threads.
#764:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 21.07.2021, 17:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man mal auf den Nickname des Users klickt,

Ich würde ihm ja gern eine Nachricht senden, um ihn als Mitstreiter zu gewinnen.
Leider hab ich auf der Seite keine Möglichkeit gefunden, ihn zu kontaktieren.
#765:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.07.2021, 18:29
    —
Pokemon? noc
#766:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 27.12.2021, 01:00
    —
Hab mal den ganzen Strang nochmal durchsucht und hier die Beiträge verlinkt,
die man als Zustimmung zu einer neuen männlichen Endung verstehen kann:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2209675#2209675
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2209798#2209798
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2210022#2210022
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2220333#2220333
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2220471#2220471
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2222629#2222629
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2224760#2224760
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2245569#2245569
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2245590#2245590

Der Postillon hat heute auf seiner facebook-Seite seinen alten
satirischen Vorschlag einer männlichen Endung -er nochmal beworben.
https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html
https://www.facebook.com/DerPostillon/posts/10158577697251526

Ich glaube nicht, dass der Vorschlag reine Satire ist.

Zur konkreten Endung -er: Ich denke, bei -on ist die
Symmetrie zum weiblichen -in besser sichtbar, vor allem im Plural:
Lehrerinnen/Lehreronnen ist symmetrischer als Lehrerinnen/Lehrerer.
#767:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.02.2022, 14:28
    —
ich amüsiere mich jetzt häufig über die, die auf dlf zu wort kommen, moderatoren wie interviewte usw., die sich sehr oft vorbildlich einen abbrechen, um gendergerecht zu betiteln, während bestammeln raus kommt.

(ps ich bin j.Butler-fan, in echt)
#768:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.02.2022, 17:45
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Der Postillon hat [...] Ich glaube nicht, dass der Vorschlag reine Satire ist.

Argh
#769:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 02.08.2022, 20:14
    —
Heute gefunden: http://gendern-aendern.de
Da steht auch ein Datum dabei: https://twitter.com/gendernaendern

Gleiches Prinzip wie mein Vorschlag, aber andere Endungen: männlich -an, divers -on.
Mein Vorschlag war: männlich -on, divers -ix mit Plural -issen.
#770:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 05:29
    —
Wieder was gefunden. Bernhard Thiery plädiert für die männliche Endung -ich:
https://www.change.org/p/klassisch-gendern-gendergerecht-und-gleichzeitig-sprechbar
Lesenswert die ausführliche Begründung.
#771:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 26.02.2023, 15:23
    —
Auch einer, der für die männliche Endung -on plädiert:
https://twitter.com/stschulz/status/1522452222352756736
#772:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.03.2023, 03:01
    —
Und noch einer:
https://www.facebook.com/FeuerWerkeVerlag/posts/pfbid02v9EcgA5aS5Sv5F37m8WEWjaT9FLi4XHjDVW6ou3QF54oTuUKQ5M9Kckt9TteLXyEl
#773:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 17:47
    —
Die facebook-Seite zum Vorschlag hat inzwischen über 160 Likes.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100086902844567
#774:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 19:18
    —
Die männliche Endung -on wirkt auf mich wie ein nicht ernst gemeintes Alibi. Bei dieser Form soll doch letztlich nur herauskommen, daß im Plural alle so weitersprechen wie vor dem Gendern, allerdings würden sich die Frauen damit wieder nicht berücksichtigt fühlen - immerhin gibt es bereits lange den Einwand, daß Teilnehmer und Kunden eben beide Geschlechter bereits mit einbezögen. Die sprachliche Schieflage, die das Gendern erst auslöste, bliebe damit bestehen. Und das ist mir bei Deinem Vorschlag zu kurz gedacht, so einfach wirst Du das Gendern nicht los. zwinkern
#775:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 20:34
    —
Neues aus der Sprachforschung:

"Generische Maskulinum schon im Althochdeutschen vorhanden
…
Den tatsächlichen Sprachgebrauch in früheren Epochen des Deutschen haben Prof. Helmut Weiß und Dr. Ewa Trutkowski in einer Studie untersucht, die in der Zeitschrift „Linguistische Berichte“ veröffentlicht worden ist. Im Mittelpunkt stand die Frage, inwiefern maskuline Personenbezeichnungen zu früheren Zeiten „generisch“ verwendet wurden. Mit dem Ausdruck „generisch“ bezeichnet man in der Grammatiklehre die Möglichkeit, solche Substantive geschlechtsabstrahierend zu verwenden. Weiß und Trutkowski, die gemeinsam in der DFG-Forschungsgruppe „Relativsätze“ forschten, führen den Nachweis darüber, dass maskuline Substantive bereits im Althochdeutschen für beide biologischen Geschlechter verwendet wurden – ebenso wie heute zum Beispiel das grammatikalisch feminine Wort Person oder das Neutrum Mitglied.…"

Quelle: https://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/generische-maskulinum-schon-im-althochdeutschen-vorhanden/

Der Vorabdruck des Aufsatzes ist kostenlos verfügbar: https://ling.auf.net/lingbuzz/006520
#776:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 21:08
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
so einfach wirst Du das Gendern nicht los.

Durch die Existenz des explizit männlichen "Kundonnen" wird es unmöglich zu behaupten, "Kunden" seien nur Männer.
#777:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 21:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
... führen den Nachweis darüber, dass maskuline Substantive bereits im Althochdeutschen für beide biologischen Geschlechter verwendet wurden – ebenso wie heute zum Beispiel das grammatikalisch feminine Wort Person oder das Neutrum Mitglied.…"

Gibt da einen wesentlichen Unterschied: Person und Mitglied werden ausschließlich neutral verwendet, Kunde aber manchmal neutral und manchmal männlich. Diese Zweideutigkeit ist das Problem, und sie wird durch den Vorschlag beseitigt.
#778:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 01:00
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
... führen den Nachweis darüber, dass maskuline Substantive bereits im Althochdeutschen für beide biologischen Geschlechter verwendet wurden – ebenso wie heute zum Beispiel das grammatikalisch feminine Wort Person oder das Neutrum Mitglied.…"

Gibt da einen wesentlichen Unterschied: Person und Mitglied werden ausschließlich neutral verwendet, Kunde aber manchmal neutral und manchmal männlich. Diese Zweideutigkeit ist das Problem, und sie wird durch den Vorschlag beseitigt.


Diese Zweideutigkeit kann auch durch Hinzufügungen oder einfach den Kontext beseitigt werden. Es kann ausdrücklich zwischen männlichen und weiblichen Kunden unterschieden werden, und in einem Satz wie "Wir wünschen unseren Kunden frohe Ostern!" bezieht sich "Kunde" klar sowohl auf die männlichen als auch die weiblichen Kunden.

Es gibt auch Wörter wie "Studentenmensa", bei denen keinerlei Zweideutigkeit besteht, weil es offensichtlich ist, dass sich das Wort "Studenten" darin auf beide Geschlechter bezieht.
#779:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 08:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Wörter wie "Studentenmensa", bei denen keinerlei Zweideutigkeit besteht, weil es offensichtlich ist, dass sich das Wort "Studenten" darin auf beide Geschlechter bezieht.

da es jedoch gar nicht um die Verständlichkeit der Sprache, sondern um das öffentliche Hervorkehren der Frömmigkeit des Sprechers geht, bleibt doch nur "Student:innenmensa"
#780:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 09:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Wörter wie "Studentenmensa", bei denen keinerlei Zweideutigkeit besteht, weil es offensichtlich ist, dass sich das Wort "Studenten" darin auf beide Geschlechter bezieht.

da es jedoch gar nicht um die Verständlichkeit der Sprache, sondern um das öffentliche Hervorkehren der Frömmigkeit des Sprechers geht, bleibt doch nur "Student:innenmensa"


Nach allem, was ich besonders an Unis beobachtet habe, geht es eher in Richtung "Studierendenmensa". skeptisch
#781:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 12:35
    —
Ich will euch ja nicht stören, aber an meiner ehemaligen Uni (ebenso wie überall sonst, wo ich es mitbekommen habe) heißt es schlicht und einfach "Mensa" und fertig. (Ich hätte gerne mal gewusst, wo jemand eins der Wörter "Studentenmensa", "Student:innenmensa" oder "Studierendenmensa" tatsächlich "beobachtet" hat.)

Aber danke dafür, dass ihr wieder einmal zeigt, wie Kritiker:innen des Genderns dessen Umständlichkeit fast aus Prinzip übertreiben.
#782:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 19:27
    —
alois hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
so einfach wirst Du das Gendern nicht los.

Durch die Existenz des explizit männlichen "Kundonnen" wird es unmöglich zu behaupten, "Kunden" seien nur Männer.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
allerdings würden sich die Frauen damit wieder nicht berücksichtigt fühlen - immerhin gibt es bereits lange den Einwand, daß Teilnehmer und Kunden eben beide Geschlechter bereits mit einbezögen.
#783:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 19:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich will euch ja nicht stören, aber an meiner ehemaligen Uni (ebenso wie überall sonst, wo ich es mitbekommen habe) heißt es schlicht und einfach "Mensa" und fertig. (Ich hätte gerne mal gewusst, wo jemand eins der Wörter "Studentenmensa", "Student:innenmensa" oder "Studierendenmensa" tatsächlich "beobachtet" hat.)

Aber danke dafür, dass ihr wieder einmal zeigt, wie Kritiker:innen des Genderns dessen Umständlichkeit fast aus Prinzip übertreiben.


Bei der Mensa noch nicht, aber sonst heißt es überall "Studierende"-dies, "Studierende"-das. Schulterzucken

Aber danke, dass du auch einsiehst, dass Gendern umständlich ist. Smilie
#784:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 20:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich will euch ja nicht stören, aber an meiner ehemaligen Uni (ebenso wie überall sonst, wo ich es mitbekommen habe) heißt es schlicht und einfach "Mensa" und fertig. (Ich hätte gerne mal gewusst, wo jemand eins der Wörter "Studentenmensa", "Student:innenmensa" oder "Studierendenmensa" tatsächlich "beobachtet" hat.)


Googeln hilft! Ein Beispiel: http://www.canisiusstiftung.de/studentenmensa.htm

Nimm andere Beispiele wie "Studentenwerk" (—> "Studierendenwerk"), "Studentenwohnheim" (—> "Studierendenwohnheim"), "Studentenausweis" (—> "Studierendenausweis") oder irgendein anderes Wort der Form "Studenten-x"!

An der Universität in Nürnberg ist man der "Gendergerechtigkeit" zuliebe noch einen Schritt weiter gegangen, indem man bei der Umbenennung des Studentenhauses ganz auf die deutsche Sprache verzichtete. Es heißt jetzt "House of Students". (*würg*)
#785:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 20:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Googeln hilft! Ein Beispiel: http://www.canisiusstiftung.de/studentenmensa.htm

Hui, du hast ein Beispiel gefunden, wo tatsächlich das Wort "Studentenmensa" benutzt, weil eine Differenzierung nötig ist, weil der gleiche Betreiber auch eine Mensa für Schüler:innen hat. Gut, in solchen seltenen Fällen mag das vorkommen; allerdings wird ja auch auf dieser Seite dann im ganzen Text wieder nur einfach "Mensa" geschrieben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Nimm andere Beispiele wie "Studentenwerk" (—> "Studierendenwerk"), "Studentenwohnheim" (—> "Studierendenwohnheim"), "Studentenausweis" (—> "Studierendenausweis") oder irgendein anderes Wort der Form "Studenten-x"!

Ja, genau. Da, wo man vorher Komposita hat, hat man nachher auch welche. Überraschung. Das macht die Wörter aber nicht umständlicher.
Mein Punkt war aber, das Gegner der gendergerechten Sprache gerne Umständlichkeiten erfinden - und eben: "Studentenmensa" kommt - ok: fast - nicht vor, also "Studierendenmensa" auch nicht, und es ist somit ein Beispiel, dass Umständlichkeit nur vortäuscht.

Myron hat folgendes geschrieben:
An der Universität in Nürnberg ist man der "Gendergerechtigkeit" zuliebe noch einen Schritt weiter gegangen, indem man bei der Umbenennung des Studentenhauses ganz auf die deutsche Sprache verzichtete. Es heißt jetzt "House of Students". (*würg*)

Dieses Umschwenken aufs Englische kann man auch gänzlich ohne den Hintergrund gendergerechter Sprache beobachten und ist mE ein anderes Thema. Bist du sicher, dass das überhaupt der Hintergrund der Umbenennung ist?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.04.2023, 20:56, insgesamt einmal bearbeitet
#786:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 20:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bei der Mensa noch nicht, aber sonst heißt es überall "Studierende"-dies, "Studierende"-das. Schulterzucken
Eben: Bei der "Mensa" nicht. Und mE wirkt "Studierendenmensa" nicht deswegen komisch umständlich, weil es mit "Studierenden-" anfängt, sondern weil sowieso fast immer (für Myron: mit Ausnahmen, wo eine Differtenzierung nötig ist) einfach nur "Mensa" gesagt wird.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber danke, dass du auch einsiehst, dass Gendern umständlich ist. Smilie

Über den Sprachgebrauch nachzudenken und sich evtl mal an ein neues Wort zu gewöhnen, ist natürlich ein kleines bisschen umständlich. (Sollte Studierenden aber zuzumuten sein.) Diese bei sprachlichen Veränderungen unvermeidliche, aber mE sehr mäßige Umständlichkeit reicht den Gegnern der gendergerechten Sprache aber offenkundig nicht, sondern sie erfinden immer wieder übertriebene Beispiele, die realiter aber kaum vorkommen.
#787:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 21:09
    —
ich weiß gar nicht, ob das hier schon angekommen ist, in den sozialwissenschaften universitär im konkreten sprachgebrauch z.b. in einer vorlesung bei den studentInnen schon, sagen wir, bei einigen, vom lehrkörper dann sogar spontan übernommen und nicht moniert von mitstudierenden neulich: es wurde „weiblich gelesene Personen“ im satz verwendet statt "frau".

ich finde das viel differenzierter und es regt ja nun mal den unbedarften zum nachdenken an, wenn der sich fragt, was er da eben vernommen hat oder ob man sich verhört hat.
"männlich gelesene person"??? Am Kopf kratzen

genau DAS ist ja der sinn erstmal.

außerdem erfreut ja abwechslung und dass man bewußter zeitzeuge einer bedeutenden sprachlichen änderung (hoffentlich auch darüber hinausgehend), einer tradierten sozialen kategorie wird, ist doch toll
#788:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 05:15
    —
Ach, irgendwas ist ja immer. Schulterzucken

Irgendeine "bedeutende Änderung" vollzieht sich ständig. Ich bilde mir nichts darauf ein von dieser oder jener ein Zeitzeuge zu sein.

Bei "männlich/weiblich gelesene Person" ist das einzige, worüber ich jedenfalls nachdenke, warum man nicht einfach "Mann/Frau" sagt. Denn genau das bedeutet es ja.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 19.04.2023, 05:56, insgesamt einmal bearbeitet
#789:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 05:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bei der Mensa noch nicht, aber sonst heißt es überall "Studierende"-dies, "Studierende"-das. Schulterzucken
Eben: Bei der "Mensa" nicht. Und mE wirkt "Studierendenmensa" nicht deswegen komisch umständlich, weil es mit "Studierenden-" anfängt, sondern weil sowieso fast immer (für Myron: mit Ausnahmen, wo eine Differtenzierung nötig ist) einfach nur "Mensa" gesagt wird.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber danke, dass du auch einsiehst, dass Gendern umständlich ist. Smilie

Über den Sprachgebrauch nachzudenken und sich evtl mal an ein neues Wort zu gewöhnen, ist natürlich ein kleines bisschen umständlich. (Sollte Studierenden aber zuzumuten sein.) Diese bei sprachlichen Veränderungen unvermeidliche, aber mE sehr mäßige Umständlichkeit reicht den Gegnern der gendergerechten Sprache aber offenkundig nicht, sondern sie erfinden immer wieder übertriebene Beispiele, die realiter aber kaum vorkommen.


Ich möchte lediglich dem Ansatz widersprochen haben, dass sprachliche Veränderungen unvermeidlich Umständlichkeit mit sich bringen.

Sonst ist mir der ganze Schmonsens ziemlich gleich. Mit den Augen rollen Kann nur kaum abwarten, bis die Jugend in ein paar Dekaden über die "alten, bunten Frauen" lästert und ihre eigenen Sprachvorstellungen in die Unis trägt. Dann sind die heutigen Avantgardisten die Konservativen, die an ihren veralteten Vorstellungen festhalten usw. usf. ad nauseam. Aber lustig wäre es schon den grauen Revoluzzern einmal mehr beim Kopfschütteln zuzusehen, wenn sie auf die Jugend blicken. Sehr glücklich Hoffentlich rafft der graue Starr mir nicht die Sehkraft hin bis Anno. Sonst bleibt mir nur beim Rascheln zuzuhören.
#790:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 07:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich weiß gar nicht, ob das hier schon angekommen ist, in den sozialwissenschaften universitär im konkreten sprachgebrauch z.b. in einer vorlesung bei den studentInnen schon, sagen wir, bei einigen, vom lehrkörper dann sogar spontan übernommen und nicht moniert von mitstudierenden neulich: es wurde „weiblich gelesene Personen“ im satz verwendet statt "frau".


Grauenhaftes Deutsch! Im Gegensatz zu Texten werden Personen nicht "gelesen"; und selbst wenn man "lesen" im Sinn von "auffassen" oder "wahrnehmen" in Bezug auf Personen zulässt, muss es "als weiblich gelesene Personen" lauten. Denn in "weiblich gelesene Personen" fungiert "weiblich" als Adverb, sodass diese Phrase "auf weibliche Art und Weise gelesene Personen" bedeutet, womit eine bestimmte geschlechtsspezifische Art und Weise des "Lesens" (Auffassens oder Wahrnehmens) von Personen gemeint ist. Es geht in der Phrase "weiblich gelesene Personen" jedoch offensichtlich nicht um geschlechtsspezifische Wahrnehmungsweisen von Personen, sondern um geschlechtsunspezifische Wahrnehmungen des Geschlechts anderer Personen. Folglich muss das Wörtchen "als" hinzugefügt werden. Die Phrase "als weiblich aufgefasste/wahrgenommene Personen" ergibt jedenfalls Sinn und ist richtiges Deutsch.

Apropos richtiges Deutsch: Durchgängige Kleinschreibung gehört nicht dazu!
#791:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 07:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
An der Universität in Nürnberg ist man der "Gendergerechtigkeit" zuliebe noch einen Schritt weiter gegangen, indem man bei der Umbenennung des Studentenhauses ganz auf die deutsche Sprache verzichtete. Es heißt jetzt "House of Students". (*würg*)

Dieses Umschwenken aufs Englische kann man auch gänzlich ohne den Hintergrund gendergerechter Sprache beobachten und ist mE ein anderes Thema. Bist du sicher, dass das überhaupt der Hintergrund der Umbenennung ist?


Ja, bin ich!

"Nürnberg - Vor dem Hintergrund der Gender-Debatte hat sich das Studentenhaus am Andreij-Sacharow-Platz in "House Of Students" umbenannt. Mit dem neuen Namen will das Studentenwerk Erlangen-Nürnberg ein Zeichen für Internationalisierung und Genderneutralität setzen."

Quelle: https://www.nn.de/nuernberg/studentenhaus-in-nurnberg-heisst-nun-house-of-students-1.12297924
#792:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 07:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich weiß gar nicht, ob das hier schon angekommen ist, in den sozialwissenschaften universitär im konkreten sprachgebrauch z.b. in einer vorlesung bei den studentInnen schon, sagen wir, bei einigen, vom lehrkörper dann sogar spontan übernommen und nicht moniert von mitstudierenden neulich: es wurde „weiblich gelesene Personen“ im satz verwendet statt "frau".

ich finde das viel differenzierter und es regt ja nun mal den unbedarften zum nachdenken an, wenn der sich fragt, was er da eben vernommen hat oder ob man sich verhört hat.
"männlich gelesene person"??? Am Kopf kratzen

genau DAS ist ja der sinn erstmal.

außerdem erfreut ja abwechslung und dass man bewußter zeitzeuge einer bedeutenden sprachlichen änderung (hoffentlich auch darüber hinausgehend), einer tradierten sozialen kategorie wird, ist doch toll


Man muss sich dessen bewusst werden, das hinter dieser Sprachänderung eine bestimmte philosophisch-politische Ideologie steckt. Wer "Frau" durch "(als) weiblich gelesene Person" ersetzt, übernimmt damit bewusst oder unbewusst das zentrale Dogma der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie, der zufolge das Geschlecht einer Person allein durch eine rein subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt ist: Frau/Mann ist, wer sich "als Frau/Mann identifiziert". Diese subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation besteht jedenfalls in nichts weiter als einer Überzeugung und einer Behauptung: Wer glaubt und behauptet, eine Frau zu sein, der ist eine Frau! Wer sich für eine Frau hält oder als Frau betrachtet, der ist eine Frau! Das ist zwar reiner Unsinn, aber das kümmert die Genderideologen herzlich wenig.
#793:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 10:26
    —
ich selbst finde es ja , außer in Bereichen wie Medizin ( Gynäkologe oder Urologe) und schwerer körperlich zu verrichtender Tätigkeiten ( gibt's hoffentlich bald nicht mehr bzw durch entspr. technologie ersetzt) und vll dem kopulieren wollen ( möchte ich an Brüsten schmusen usw. oder mich mit einem Penis Vergnügen, wobei das ja auch kreativ umgestaltet werden kann) überflüssig von Geschlecht , also Biologie zu reden.. selbst die Reproduktion(srolle) gebären und zeugen, irgendwann outgesourct und spielt keine Rolle mehr.
(vermutlich fehlt da noch was.)

von daher gebe ich dir sogar z.t. recht.
#794:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 11:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich weiß gar nicht, ob das hier schon angekommen ist, in den sozialwissenschaften universitär im konkreten sprachgebrauch z.b. in einer vorlesung bei den studentInnen schon, sagen wir, bei einigen, vom lehrkörper dann sogar spontan übernommen und nicht moniert von mitstudierenden neulich: es wurde „weiblich gelesene Personen“ im satz verwendet statt "frau".


Grauenhaftes Deutsch! Im Gegensatz zu Texten werden Personen nicht "gelesen"; und selbst wenn man "lesen" im Sinn von "auffassen" oder "wahrnehmen" in Bezug auf Personen zulässt, muss es "als weiblich gelesene Personen" lauten. Denn in "weiblich gelesene Personen" fungiert "weiblich" als Adverb, sodass diese Phrase "auf weibliche Art und Weise gelesene Personen" bedeutet, womit eine bestimmte geschlechtsspezifische Art und Weise des "Lesens" (Auffassens oder Wahrnehmens) von Personen gemeint ist. Es geht in der Phrase "weiblich gelesene Personen" jedoch offensichtlich nicht um geschlechtsspezifische Wahrnehmungsweisen von Personen, sondern um geschlechtsunspezifische Wahrnehmungen des Geschlechts anderer Personen. Folglich muss das Wörtchen "als" hinzugefügt werden. Die Phrase "als weiblich aufgefasste/wahrgenommene Personen" ergibt jedenfalls Sinn und ist richtiges Deutsch.

Wenn das einzige, was du daran auszusetzen hast, darin besteht, dass du meinst, da gehöre ein "als" hin, dann geschenkt.

...Allerdings muss ich irgendwie gerade mal wieder an diesen wunderbaren Beitrag von Kramer denken. Lachen
#795:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 13:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich weiß gar nicht, ob das hier schon angekommen ist, in den sozialwissenschaften universitär im konkreten sprachgebrauch z.b. in einer vorlesung bei den studentInnen schon, sagen wir, bei einigen, vom lehrkörper dann sogar spontan übernommen und nicht moniert von mitstudierenden neulich: es wurde „weiblich gelesene Personen“ im satz verwendet statt "frau".

ich finde das viel differenzierter und es regt ja nun mal den unbedarften zum nachdenken an, wenn der sich fragt, was er da eben vernommen hat oder ob man sich verhört hat.
"männlich gelesene person"??? Am Kopf kratzen

genau DAS ist ja der sinn erstmal.

außerdem erfreut ja abwechslung und dass man bewußter zeitzeuge einer bedeutenden sprachlichen änderung (hoffentlich auch darüber hinausgehend), einer tradierten sozialen kategorie wird, ist doch toll


Man muss sich dessen bewusst werden, das hinter dieser Sprachänderung eine bestimmte philosophisch-politische Ideologie steckt. Wer "Frau" durch "(als) weiblich gelesene Person" ersetzt, übernimmt damit bewusst oder unbewusst das zentrale Dogma der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie, der zufolge das Geschlecht einer Person allein durch eine rein subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt ist: Frau/Mann ist, wer sich "als Frau/Mann identifiziert". Diese subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation besteht jedenfalls in nichts weiter als einer Überzeugung und einer Behauptung: Wer glaubt und behauptet, eine Frau zu sein, der ist eine Frau! Wer sich für eine Frau hält oder als Frau betrachtet, der ist eine Frau! Das ist zwar reiner Unsinn, aber das kümmert die Genderideologen herzlich wenig.

Hier geht es weiter: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294128#2294128
#796:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 21:12
    —
Mein Vorschlag zum Thema: ich sage nicht mehr Soldaten und Soldatinnen sondern Bundeswehrende.
#797:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 21:43
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag zum Thema: ich sage nicht mehr Soldaten und Soldatinnen sondern Bundeswehrende.

Ich gehörte ja zu den Bundesverwehrenden.
#798:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 21:55
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag zum Thema: ich sage nicht mehr Soldaten und Soldatinnen sondern Bundeswehrende.

Glaub ich dir nicht.

Bei mir heisst es einfach "Soldaten."
Und wenn jemand sagt, "Soldaten" seien nur die Männer, dann sag ich nee, das wären die Soldatonnen.

Die Facebook-Seite "Antigendern statt Gendern" hat inzwischen 180 Likes.
#799:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 22:00
    —
alois hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag zum Thema: ich sage nicht mehr Soldaten und Soldatinnen sondern Bundeswehrende.

Glaub ich dir nicht.

Bei mir heisst es einfach "Soldaten."
Und wenn jemand sagt, "Soldaten" seien nur die Männer, dann sag ich nee, das wären die Soldatonnen.

Die Facebook-Seite "Antigendern statt Gendern" hat inzwischen 180 Likes.

Doch, das darfst Du mir glauben. Wir haben einen BW Standort im nächsten Städtchen und ich treffe die Leute in Uniform regelmässig beim Einkaufen. Die sind schon auch humorfähig. Cool
#800:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 22:25
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag zum Thema: ich sage nicht mehr Soldaten und Soldatinnen sondern Bundeswehrende.

Ich gehörte ja zu den Bundesverwehrenden.

Schön, den nehm' ich mit. Lachen

Meine Nachbarschaftenden und ich sind gerade etwas verseucht damit und finden z.Z. immer wieder Gelegenheiten im Alltag:
Radarfallende
Stockende (nordic walkende)
Fingerindenposteckende (Proktologen)
u.s.w.
Werdet Damitgarnichterstanfangende sonst bleibt das im Kopf und man findet kein -ende.
#801:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 23:11
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag zum Thema: ich sage nicht mehr Soldaten und Soldatinnen sondern Bundeswehrende.

Glaub ich dir nicht.

Bei mir heisst es einfach "Soldaten."
Und wenn jemand sagt, "Soldaten" seien nur die Männer, dann sag ich nee, das wären die Soldatonnen.

Die Facebook-Seite "Antigendern statt Gendern" hat inzwischen 180 Likes.

Doch, das darfst Du mir glauben. Wir haben einen BW Standort im nächsten Städtchen und ich treffe die Leute in Uniform regelmässig beim Einkaufen. Die sind schon auch humorfähig. Cool


Wenn sie schon nicht wehrfähig sind... Auf den Arm nehmen
#802:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 08:45
    —
alois hat folgendes geschrieben:

Die Facebook-Seite "Antigendern statt Gendern" hat inzwischen 180 Likes.


Wow….was für eine Bewegung! Gröhl...
#803:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 22:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Die Facebook-Seite "Antigendern statt Gendern" hat inzwischen 180 Likes.


Wow….was für eine Bewegung! Gröhl...

Und: Müssten die Leutchen nicht eigentlich "Antigendernde" genannt werden?!
#804:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 22:58
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Und: Müssten die Leutchen nicht eigentlich "Antigendernde" genannt werden?!

Welche Leutchen? Antigendern ist ebenso wie Gendern ein Verb.
Aber danke, sehr nett,. dass du den Thread nach oben geholt hast.
#805:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 21:55
    —
alois hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Und: Müssten die Leutchen nicht eigentlich "Antigendernde" genannt werden?!

Welche Leutchen? Antigendern ist ebenso wie Gendern ein Verb.
Aber danke, sehr nett,. dass du den Thread nach oben geholt hast.

Immer gern. Als Wortklaubereiender schaue ich positiv in die Zukünfte.
#806:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 22:08
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Und: Müssten die Leutchen nicht eigentlich "Antigendernde" genannt werden?!

Welche Leutchen? Antigendern ist ebenso wie Gendern ein Verb.
Aber danke, sehr nett,. dass du den Thread nach oben geholt hast.

Immer gern. Als Wortklaubereiender schaue ich positiv in die Zukünfte.

Das muss "Wortklaubender" heißen.
#807:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 22:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Und: Müssten die Leutchen nicht eigentlich "Antigendernde" genannt werden?!

Welche Leutchen? Antigendern ist ebenso wie Gendern ein Verb.
Aber danke, sehr nett,. dass du den Thread nach oben geholt hast.

Immer gern. Als Wortklaubereiender schaue ich positiv in die Zukünfte.

Das muss "Wortklaubender" heißen.

Klingt aber nicht so gut.
#808:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 13:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Die Facebook-Seite "Antigendern statt Gendern" hat inzwischen 180 Likes.
Wow….was für eine Bewegung! Gröhl...

Inzwischen sind es über 260 Likes.
https://www.facebook.com/profile.php?id=100086902844567
Da hat jemand die selben Ideen:
https://dasfotobus.wordpress.com/2022/07/08/gendersonderzeichen-substantivierte-partizipien-und-autismus/
#809:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 18:27
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Da hat jemand die selben Ideen:
https://dasfotobus.wordpress.com/2022/07/08/gendersonderzeichen-substantivierte-partizipien-und-autismus/

Hmm, wenn das mit dem Autismus stimmt, dann wäre das natürlich ein Grund, andere Formen zu finden. Dazu hätte ich aber gerne einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle.
#810:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 20:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dazu hätte ich aber gerne einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle.

Von mir? Ich hab das nicht behauptet, dass es am Autismus liegt.
#811:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 22:15
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dazu hätte ich aber gerne einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle.

Von mir?

Von wem auch immer. Was ich sagte, war, dass ich, wenn ich auf dieser Grundlage meine Meinung über den Genderstern ändern soll, mehr an Information dazu bräuchte als nur einen einzigen anekdotischen Bericht.
#812:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 22:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wenn ich auf dieser Grundlage meine Meinung über den Genderstern ändern soll,

Bist du etwa ein Anhänger des Gendersterns?
In dem Link geht es ebenso wie bei meinem Vorschlag um dessen Abschaffung.
#813:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 23:28
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Bist du etwa ein Anhänger des Gendersterns?

...Ich dachte, das ginge aus dem von mir Gesagten deutlich hervor? Warum sollte ich sonst sagen, dass ich mich unter bestimmten Umständen vom Gegenteil überzeugen lassen könnte? Am Kopf kratzen

alois hat folgendes geschrieben:
In dem Link geht es ebenso wie bei meinem Vorschlag um dessen Abschaffung.

Ja, das habe ich klarerweise schon verstanden.
#814:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 13:24
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Hab mal den ganzen Strang nochmal durchsucht und hier die Beiträge verlinkt,
die man als Zustimmung zu einer neuen männlichen Endung verstehen kann:

Vielleicht mag einer von den Postern meine neue Online-Petition
Einführung einer männlichen Endung -on in der deutschen Sprache
auf change.org unterzeichnen: https://chng.it/mRHPVmrYp9
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft


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