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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1: Gravitationswellen Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.04.2012, 15:57
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Hallo Forum,

die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist von der lokalen Raum/Zeit abhängig und somit variabel. So muss es auf jeden Fall Einstein gesehen haben. Zitat (Quelle: http://books.google.de/books Albert Einstein – Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie – ISBN 3-540-42452-0 – Seite 50) „Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert. Man könnte nun denken, dass durch diese Konsequenz die spezielle Relativitätstheorie, und mit ihr die Relativitätstheorie überhaupt, zu Fall gebracht würde. Dies trifft aber in Wahrheit nicht zu. Es lässt sich nur schließen, dass die spezielle Relativitätstheorie kein unbegrenztes Gültigkeitsgebiet beanspruchen kann; ihre Ergebnisse gelten nur insoweit, als man von den Einflüssen der Gravitationsfelder auf die Erscheinungen (z. B. des Lichtes) absehen kann.“ Zitat Ende

In Übereinstimmung mit der Allgemeinen Relativitätstheorie verändert sich bei einer Änderung des lokalen Gravitationspotentials die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und somit auch von Radarsignalen erhöht sich mit zunehmenden Abstand von unserer Sonne. Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen habe ich voriges Jahr die sogenannte Pinoeer-Anomalie (scheinbare Abbremsung von Raumsonden am Rande unseres Sonnensystems) relativ einfach und mit hoher Genauigkeit berechnen können.

Eine weitere Folge ist, dass sich die Lichtgeschwindigkeit auch ändert, wenn eine Gravitationswelle durch ein Messinstrument läuft. So versucht man unter anderem beim GEO600-Experiment Gravitationswellen zu messen, in dem man die Länge von 2 rechtwinklig verlaufenden Messstrecken mit Hilfe von Laserstrahlen vergleicht. Die Idee dahinter ist, dass sich durch die Gravitationswelle die Länge einer Messstrecke verändert und der Lichtstrahl deshalb diese Strecke schneller durchläuft, als auf der rechtwinklig hierzu verlaufenden Vergleichsstrecke. Da sich durch die Gravitationswelle aber auch die Lichtgeschwindigkeit ändert (siehe eingangs genanntes Einstein-Zitat), durchlaufen beide Lichtstrahlen immer mit der gleichen Zeit die Messstrecken. Alles Andere würde wiederum der Speziellen Relativitätstheorie widersprechen. Mit Änderung des Gravitationspotentials durch die Gravitationswelle verändert sich also mit der Länge der Strecke proportional die Lichtgeschwindigkeit und die Laserstrahlen benötigen für die Messstrecke und die Referenzstrecke die gleiche Zeit. So auf jeden Fall meine Meinung dazu und so hatte ich es schon Anfang dieses Jahrtausends geschrieben. Daraufhin kam das übliche Gelache und Geschimpfe.

Nun, über 10 Jahre später wurde, wie von mir vorhergesagt, immer noch keine Gravitationswelle gemessen. Obwohl sich die Messgenauigkeit seit 2002 extrem verbessert hat. Hierzu die nachfolgenden Pressezitate:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002
Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund.
…
Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“
Zitat Ende

Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Wobei zu bemerken ist, dass bei einer 3.000-fachen Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um das 3.000-fache hoch 3 ansteigen. Also, die Wahrscheinlichkeit um das 27.000.000.000-fache steigt. Wenn Herr Danzmann und seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut schon 2002 mindestens 1 Ereigniss pro Jahr erwartet haben, so ist diese Wahrscheinlichkeit im Jahr 2006 um das 27.000.000.000-fache höher. Nun gut, die Materieverteilung im Universum ist nicht gleichmäßig und von daher kann man das nicht einfach hochrechnen. Aber einige Ereignisse mehr pro Jahr sollten es schon sein.

Seit 2005 setzt man unter Einstein-Home private Rechenkapazitäten ein, um die Messergebnisse von GEO600 auszuwerten und die Gravitationswellen endlich aufzuspüren. Dann wurde 2007 nochmal kräftig umgebaut. Und das ist auch schon wieder 5 Jahre her. Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen.

Im August 2011 ereignete sich eine Supernova in unmittelbarer Nachbarschaft. Diese hat eine Stärke, wie sie statistisch nur aller 33 Jahre vorkommt ( http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=3052 ). Im März 2011 beobachtet man weiterhin, dass ein Stern von einem Schwarzen Loch gefressen wird. Dies ist äußerst selten ( http://www.astronomie-heute.de/artikel/1121333&_z=798889 ).

Worauf will ich hinaus? Die Supernova ist nun 7 Monate her und der Stern fiel vor über einem Jahr in das Schwarzes Loch. Beides sind Quellen von starken Gravitationswellen. Mittlerweile sollten die Daten bei GEO600 ausgewertet sein. Und, habt ihr gelesen, dass Gravitationswellen gemessen wurden? Ich habe nichts gelesen. Womit das GEO600-Experiment meine Sichtweise der Dinge bestätigt.

Die genaue Begründung, weshalb man mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kann, findet Ihr in meiner “Raumwellentheorie“ auf http://universum-jaguste.piranho.de/Gravitationswellendetektor.htm oder als gleichnamiges E-Book bei amazon.de.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#2: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.04.2012, 16:49
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@Bernd Jaguste, das hatten wir hier alles bereits!

- Um 2002 herum unterschätzte man die Störungen und das Rauschen und war daher zu optimistisch.
- Die Supernova SN2011fe (2011) - falls Du die meinst - war 21 Millionen Lichtjahre entfernt, in der Galaxie Messier 101. GW von Supernovae können jedoch mit den derzeitigen Detektoren nur in unserer eigenen Galaxie nachgewiesen werden
- Die Physiker halten eine Detektion von GW mit den derzeitigen Detektoren daher für eher unwahrscheinlich (außer es passiert etwas in unserer Galaxie)
- Die Aufrüstung (sensitivity factor 10) der Detektoren, die derzeit stattfindet, wird in 2-3 Jahren erste Meßergebnisse liefern, sowohl bei Virgo/GEO wie auch bei den amerikanischen Systemen vom Typ LIGO
- Die dritte Generation für LIGO ist für ab 2017 geplant (Faktor 100)

Du mußt Dich also noch etwas gedulden und so lange noch mit dem schon vor längerer Zeit erfolgten indirekten Nachweis der Gravitationswellen (durch Doppelpulsare) vorliebnehmen.

In der Zwischenzeit kannst Du aber noch alle möglichen Internetforen mit Deinen immer gleichen Postings überziehen, wenn Du nicht rausgeschmissen wirst.

Auf Deine irreführende Einleitung in bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gehe ich hier nicht weiter ein.

#3: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.04.2012, 17:14
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step hat folgendes geschrieben:

- Die Supernova SN2011fe (2011) - falls Du die meinst - war 21 Millionen Lichtjahre entfernt, in der Galaxie Messier 101. GW von Supernovae können jedoch mit den derzeitigen Detektoren nur in unserer eigenen Galaxie nachgewiesen werden

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Das war 2006, also vor 6 Jahren und 4 Jahre nach Beginn der Messungen und die Andromeda-Galaxie ist 2,5 Mio Lichtjahre entfernt. Seit dem ist viel Zeit vergangen und viel Arbeit und noch mehr Geld in GEO600 geflossen. Man wird doch noch mal nachfragen dürfen, was aus den Arbeiten geworden ist. Es ist schließlich auch mein Steuergeld.

step hat folgendes geschrieben:

Auf Deine irreführende Einleitung in bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gehe ich hier nicht weiter ein.

Schade. Was ist an Einsteins Aussage irreführend?

#4: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.04.2012, 18:04
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Also ich habe einige papers gelesen (zwischen 2007 und 2010), in denen genau dargelegt wird, warum und in welchen Frequenzbereichen das Rauschen stärker ist als die GW-Signale.

Zum Stand der Aktivitäten bei GEO600 Ende 2007 hier die Veröffentlichung:
http://iopscience.iop.org/0264-9381/25/11/114043

Auch dort wird zugegeben, daß man noch eine Menge weiterer, unerwarteter Noise-Quellen entdeckt hatte.

Bei LIGO findet man den Stand grob zusammengefaßt hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/LIGO#Observations

Die Messungen von Science Run 5 (2007) werden übrigens immer noch ausgewertet. Man muß auch bedenken, daß negative Events bedeuten können, daß z.B. ein Gamma Ray Burst eben nicht aus einem Sturz in ein schwarzes Loch entstand.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Man wird doch noch mal nachfragen dürfen, was aus den Arbeiten geworden ist. Es ist schließlich auch mein Steuergeld.

Klar, das ist legitim. Schreib ihnen doch ne mail und frag konkret nach, am besten ohne allzuviel über Deine Ansichten zur ART rauszulassen. Ich mach das auch, z.B. wenn der Staat mein Geld für Aberglauben verplempert.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Auf Deine irreführende Einleitung in bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gehe ich hier nicht weiter ein.

Schade. Was ist an Einsteins Aussage irreführend?

Du erweckst nach dem Zitat den (falschen) Eindruck, daß eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit in einem Inteferometerarm der Grund für die Messbarkeit der GW sei. Ebenso falsch ist, daß die Pioneer-Anomalie etwas mit variabler Lichtgeschwindigkeit zu tun habe. Und schließlich hast Du mE auch Einsteins Zitat gar nicht verstanden, ich wette Du kannst nicht beantworten, warum in der ART trotzdem immer nur ein konstantes c vorkommt.

EDIT: hatten wir hier schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1692888#1692888 - hast Du es vergessen oder versuchst Du es absichtlich noch mal?

#5: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.04.2012, 20:12
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Hallo Forum,
hallo step,

step hat folgendes geschrieben:

EDIT: hatten wir hier schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1692888#1692888 - hast Du es vergessen oder versuchst Du es absichtlich noch mal?

Ich habe es nicht vergessen und greife es mit voller Absicht noch mal auf. Auch wenn Du es vielleicht nicht hören willst. Damals hätte man sich noch rausreden können, dass man die Signale noch nicht ausgewertet hat. Nun, 7 bzw. 13 Monate später, sollte das ja nicht mehr gehen. Außerdem finde ich den 10. Jahrestag des Beginns der Messungen bei GEO600 schon ein würdiges Ereignis, um über die Sinnhaftigkeit dieses Experiments zu reflektieren.

Wie gesagt, der Leiter des Experiments, Herr Carsten Danzmann, hielt es im Jahre 2002 für möglich, dass er innerhalb des nächsten Jahres ein Ereignis beobachten kann. Im Jahr 2006 hat man die Messempfindlichkeit um das 27.000.000.000-fache erhöht. Im Jahr 2009 hat man einen sogenannten gequetschten Laser bei GEO600 eingebaut und damit die Empfindlichkeit nochmals um das 3-fache gesteigert. Ztat http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml : „Mit gequetschtem Laserlicht, wie wir es erzeugen, kann man die Reichweite von Gravitationswellen-Detektoren mehr als verdreifachen," erläutert Schnabel. Damit ließen sich sogar Verschmelzungen von leichten Schwarzen Löchern am Rand des Universums beobachten.“ Zitat Ende Hahaha, selten so gelacht.

Wenn man also 2002 von vielleicht einem Ereignis aller 10-20 Jahre ausgegangen ist, so wurde die Empfindlichkeit jetzt mindestens um das 3 x 27.000.000.000-fache erhöht. Rechnen wir das ganze in Sekunden um, in der heute ein Ereignis detektiert werden müsste:
20x365x24x60x60 / 27.000.000.000 / 3= 0,00778 Sekunden oder 128 detektierte Gravitationswellen pro Sekunde
Gut, dies natürlich nur, wenn die Ereignisse gleichmäßig im All verteilt sind. Sind sie aber nicht. Dennoch sollten in den letzten Jahre doch mindestens ein einziges Signal eingegangen sein. Ist es aber nicht.

Im Jahr 2007 wurden die 3 LIGO Gravitationswellen-Detektoren, der Virgo-Detektor und GEO600 miteinander verknüpft. Zitat http://www.astronews.com:80/news/artikel/2007/05/0705-025.shtml :"Durch den kompletten Austausch unserer Daten und die Koordination unserer Arbeit wird die Empfindlichkeit aller Detektoren deutlich verbessert. Die Wissenschaft ist der große Gewinner." Zitat Ende
Diese deutliche Verbesserung ist bei den 128 zu erwartenden Signalen pro Sekunde noch gar nicht eingeflossen. Was hat es gebracht? Nichts.

Und Du meinst wirklich, ein Team von Wissenschaftlern, was sich bei der Wahrscheinlichkeitsberechnung so dermaßen vertan hat, ist wirklich kompetent in der Gravitationswellenforschung? Hätte ich die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, so hätte ich nicht weiter daneben liegen können (Null gemessene Ereignisse in 10 Jahren, an statt deutlich über 128 prognostizierten Ereignissen pro Sekunde).

step hat folgendes geschrieben:

Also ich habe einige papers gelesen (zwischen 2007 und 2010), in denen genau dargelegt wird, warum und in welchen Frequenzbereichen das Rauschen stärker ist als die GW-Signale.

Herr Danzmann und seine Mitarbeiter hatten sich also 2002 extrem verrechnet, sonst hätten sie ja ihre alten Vorhersagen nicht korrigieren müssen. Und nun sind sie schlauer und wir geben ihnen weiter unser Steuergeld? Meiner bescheidenen Meinung nach wussten sie 2002 schon nicht was sie tun, und es ist nicht besser geworden. (Ist meine freie Meinungsäußerung und muss mit der Wahrheit nichts zu tun haben.)
Ich weiß nicht, step, ob Du in der Forschung tätig bist. Wenn ja, könnte ich mir aber vorstellen, dass Dir sofort ein Forschungsprojekt einfallen würde, welches Du mit den GEO600-Geldern realisieren könntest.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Man wird doch noch mal nachfragen dürfen, was aus den Arbeiten geworden ist. Es ist schließlich auch mein Steuergeld.

Ach so geht das also. Ich schreibe den einfach, dass das Quatsch ist, was sie da die letzten mind. 15 Jahre getrieben haben. Die folgen meinen Argumenten und sehen das ein. Anschließend treten sie vor die Presse, gestehen ihre Schande und melden sich auf dem Arbeitsamt. Die noch übrigen Fördermillionen geben sie natürlich zurück. Die brauchen sie ja nun nicht mehr. Und ihre verbleibenden Jahre bis zur Rente werden schon irgendwie vergehen.
Und ich hatte immer gedacht, man muss Öffentlichkeit mobilisieren, die Springerpresse aufhetzen und die Wissenschaftler aus ihren Elfenbeintürmen vertreiben. Anderseits habe ich die Sache mit dem Brief schon 2002 probiert. Muss ich wohl falsch gemacht haben. Auf jeden Fall sitzen sie immer noch an den fetten Fördertöpfen und versprechen uns seit nunmehr über ein Jahrzehnt baldige Erfolge. Und wir glauben es auch noch.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Auf Deine irreführende Einleitung in bezug auf die Lichtgeschwindigkeit gehe ich hier nicht weiter ein.

Schade. Was ist an Einsteins Aussage irreführend?

Also, was ist sonst der Grund für die Messbarkeit der GW an einem Interferometer wenn nicht die Änderung der Lichtgeschwindigkeit? Durch die Gravitationswelle ändert sich die Länger der einen Messstrecke. Das Lichtsignal des Laser durchläuft die Strecke in einer kürzeren Zeit. Unter der Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit hat sich die Messstrecke verkürzt. Unter Annahme einer konstanten Länge hat sich die Lichtgeschwindigkeit verändert. Was man nun als konstant ansetzt, ist jedem selbst überlassen. Einstein hat die Lichtgeschwindigkeit per Postulat als konstant angesetzt. Aber eben auch nur im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie. Er hätte auch die Länge oder die Zeit konstant setzen können. Die Ergebnisse seiner Theorien wären die selben.

step hat folgendes geschrieben:

Ebenso falsch ist, dass die Pioneer-Anomalie etwas mit variabler Lichtgeschwindigkeit zu tun habe.

Um diese Diskussion zu umgehen, hatte ich geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen habe ich voriges Jahr die sogenannte Pinoeer-Anomalie (scheinbare Abbremsung von Raumsonden am Rande unseres Sonnensystems) relativ einfach und mit hoher Genauigkeit berechnen können.

Das mit der Einfachheit und der hohen Genauigkeit wirst Du ja nicht bestreiten können. Weiterhin ist es wahr, dass ich die Berechnungen auf Grundlage dieser Überlegungen ausgeführt habe. Auch das dürfte unbestritten sein. Ob der Erfolg meiner Berechnungen nun an diesen Überlegungen liegt, dass muss jeder selber entscheiden. Hier noch mal der Link zu meinen Ausführungen http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm

step hat folgendes geschrieben:

Und schließlich hast Du mE auch Einsteins Zitat gar nicht verstanden, ich wette Du kannst nicht beantworten, warum in der ART trotzdem immer nur ein konstantes c vorkommt.

Was meines Erachtens wirklich traurig ist, ist der Umstand, dass scheinbar nicht einmal Du die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verstehst. Natürlich ist sie im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie immer konstant. Doch die gilt so gut wie nie. Deshalb heißt sie auch „speziell“ und nicht „allgemein“. In der ART ist die Lichtgeschwindigkeit deshalb immer konstant, weil man sie über die Lorentz-Transformation über die verschiedenen Raumzeiten hinweg umrechnen kann. Verstehst Du? Man transformiert diese von einem System in das andere. Man rechnet sie um. Dies aber nur, weil sie in den unterschiedlichen Raumzeiten unterschiedlich ist. Sonst bräuchte ich sie nicht transformieren. (Oder ich lasse sie überall konstant und transformiere die Längen oder die Zeit. Was letztendlich egal ist. Die Länge, die Zeit und die Lichtgeschwindigkeiten sind selbstdefinierende Definitionen, sie beeinflussen sich gegenseitig) Schon allein daraus lässt sich ableiten, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit über Raumzeiten hinweg variabel ist. Sonst bräuchte ich den Quatsch ja nicht umrechnen. Einstein hat es in den vorgenannten Zitat ja auch zweifelsfrei so gesehen. Sie ist über Raumgrenzen hinweg und von außen betrachtet, unterschiedlich. Innerhalb eines Systems hingegen immer konstant.
Und wenn nun so eine Gravitationswelle das Interferometer bei GEO600 durchläuft und den Arm verkürzt, so gilt innerhalb des Arms die Spezielle Relativitätstheorie und somit eine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit. Dies bedeutet, dass sich mit der Verkürzung der Messstrecke auch die Lichtgeschwindigkeit verringert. Aber nur von außen betrachtet. Dies muss so sein, weil innerhalb des Systems die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist. Würde es nicht so sein, würdest Du eine Überlichtgeschwindigkeit messen und Einsteins Theorie widerlegen. Du kannst nicht innerhalb und außerhalb des Systems die gleiche Lichtgeschwindigkeit errechnen, weil von außen betrachtet die Strecke kürzer geworden ist und innerhalb des Systems Du aber keine Streckenverkürzung ausmachen kannst. Mit der äußeren Streckenverkürzung durch die Gravitationswelle verlangsamt sich innerhalb der Messstrecke die Lichtgeschwindigkeit und die Lasersignale durchlaufen die Strecke immer mit der gleichen Zeit. Egal wie stark die Gravitationswelle ist.
Eben weil ich ein Verfechter der Relativitätstheorie bin, sage ich, dass man mit einem Interferometer keine Gravitationswelle messen kann. Alles andere widerspricht Einstein. Und damit habe ich ja auch bis jetzt Recht gehabt. Herr Danzmann hat hingegen nur leere Versprechungen gemacht.

Ist nun doch wieder mehr geworden, als beabsichtigt. Ich hoffen, es liest auch jemand. Ich freue mich auf die Diskussion. Sicherlich kann ich mich auch täuschen. Es hat mir aber noch keiner erklären können, wo ich mich geirrt habe. Und die letzte Instanz in der Wissenschaft ist immer das Experiment. Dies ist in diesem Fall bisher für mich.

Übrigens hätte ich noch eine Idee, wie man relativ einfach Gravitationswellen und gleichzeitig Dunkle Materie nachweisen kann. Doch dazu bedarf es Forschungsmittel. Und die habe ich nicht. Und Zeit habe ich heute auch nicht mehr (liest eh keiner so viel Text).

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#6: Re: Gravitationswellen Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.04.2012, 11:49
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Hallo Forum,

wenn sich keiner mit mir unterhalten will, gehe ich in den Monolog-Modus. Dies ist für mich auch viel einfacher, da ich keine Gegenargumente widerlegen muss. Und um die Widersinnigkeit des GEO600-Experiments aufzuzeigen, braucht man ja auch nicht nach Argumenten zu suchen. Man braucht nur die von den Forschern veröffentlichten Aussagen sammeln und aufzeigen. Ist für mich viel angenehmer. So ist mir erst im Nachhinein folgender Widerspruch aufgefallen:

Ich hatte geschrieben,

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Im Jahr 2009 hat man einen sogenannten gequetschten Laser bei GEO600 eingebaut und damit die Empfindlichkeit nochmals um das 3-fache gesteigert. Ztat http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml : „Mit gequetschtem Laserlicht, wie wir es erzeugen, kann man die Reichweite von Gravitationswellen-Detektoren mehr als verdreifachen," erläutert Schnabel. Damit ließen sich sogar Verschmelzungen von leichten Schwarzen Löchern am Rand des Universums beobachten.“ Zitat Ende

Vorher hatte ich auf eben so einen Vorgang hingewiesen:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Im März 2011 beobachtet man weiterhin, dass ein Stern von einem Schwarzen Loch gefressen wird. Dies ist äußerst selten ( http://www.astronomie-heute.de/artikel/1121333&_z=798889 ).

Ob nun erst ein Stern zu einem Schwarzen Loch wird und dann auf ein Schwarzes Loch fällt, sollte ja ebenbürtig dazu sein, dass der Stern gleich auf das Schwarze Loch fällt. Die Massen sind in beiden Fällen die gleichen (eher ist in der letzten Variante die Masse des Sterns größer, da er vorher nicht seine Hülle abgestoßen hat.) Dieser Vorgang war nicht mal am Rande des Universums. (Wobei nach gängiger Lehrmeinung das Universum keinen Rand haben kann, aber das nur am Rande.)

Es geht aber auch deutlich näher. Herr Danzmann hatte ja am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html erklärt:
Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3.000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende

Nun fand man im Jahr 2009 ein Ultraleuchtkräftige Röntgenquellen (ultra-luminous X-ray source, kurz ULX) in eben unserer Nachbargalaxie, in der Andromeda-Galaxie. Im Feb. 2012 wurden diesbezügliche Untersuchungen veröffentlicht. Darin heißt es: Zitat Anfang "Dies bedeutet, dass die ULX in Andromeda wahrscheinlich ein normales, stellares Schwarzes Loch enthält, das mit sehr hohen Geschwindigkeiten Material verschluckt." Zitat Ende (Quelle: http://www.astronews.com/news/artikel/2012/02/1202-035.shtml )

Und? Hat man mit GEO600 auch nur eine Spur davon entdecken können? Nichts. So wie ich es Euch gesagt habe. Wie sollte man auch? Wenn durch eine Gravitationswelle die beiden Endpunkte der Messstrecke verschoben werden, so muss sich auf eben dieser Messstrecke zur Einhaltung einer konstanten Lichtgeschwindigkeit (im Rahmen der SRT) die Zeit ändern. Hierdurch kommen die Lichtteilchen immer zur selben Zeit am Endpunkt des Interferometers an, wie die Lichtteilchen der Referenzstrecke. Wie sollte es auch anders gehen? Alles Andere widerspricht der Speziellen Relativitätstheorie und der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die ausbleibenden Messergebnisse geben mir dabei Recht.

Ein schönes Rest-Osterfest wünscht
Bernd Jaguste

#7: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.04.2012, 13:10
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Hallo Forum, wenn sich keiner mit mir unterhalten will, gehe ich in den Monolog-Modus.

Und gleichzeitig in den Repetiermodus.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Und Du meinst wirklich, ein Team von Wissenschaftlern, was sich bei der Wahrscheinlichkeitsberechnung so dermaßen vertan hat, ist wirklich kompetent in der Gravitationswellenforschung?

Ja, das meine ich. Die Ergebnisse wurden meines Wissens auch von den Teams der "Konkurrenz" in USA / Frankreich gereviewt. Die Hauptfehler lagen übrigens nmV nicht in der Wahrscheinlichkeitsberechnung, sondern in der Unterschätzung der Störgrößen und Rauschterme. Einige davon hat man erst nach der Auswertung der Messungen verstanden. Ich finde, das ist normale wissenschaftliche Arbeit und nichts Skandalöses.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du erweckst nach dem Zitat den (falschen) Eindruck, daß eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit in einem Inteferometerarm der Grund für die Messbarkeit der GW sei.

Also, was ist sonst der Grund für die Messbarkeit der GW an einem Interferometer wenn nicht die Änderung der Lichtgeschwindigkeit?

Die Änderung der Lauflänge in den Armen durch die transversale periodische Stauchung der Raumzeit.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Durch die Gravitationswelle ändert sich die Länger der einen Messstrecke. Das Lichtsignal des Laser durchläuft die Strecke in einer kürzeren Zeit.

Genau.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Unter der Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit hat sich die Messstrecke verkürzt. Unter Annahme einer konstanten Länge hat sich die Lichtgeschwindigkeit verändert. Was man nun als konstant ansetzt, ist jedem selbst überlassen. Einstein hat die Lichtgeschwindigkeit per Postulat als konstant angesetzt. Aber eben auch nur im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie. Er hätte auch die Länge oder die Zeit konstant setzen können. Die Ergebnisse seiner Theorien wären die selben.

Nein, Deine Behauptung halte ich für falsch: Die Existenz einer Grenzgeschwindigkeit folgt schon allein aus der Kovarianzforderung bzw. dem Relativitätsprinzip, also daraus, daß die Gesetze der Physik in allen Inertialsystemen und in Bezug auf alle Koordinatensysteme die gleiche Form haben sollen. Würde man versuchen, die Raumzeitmetrik immer konstant zu halten und alle Effekte durch Änderungen der Geschwindigkeiten (nicht nur der LG) zu erklären, so würde es sehr schwieig bzw. unmöglich, die ART differenzialgeometrisch zu formulieren. Auch bei vektoriellen Effekten (z.B. Lichtablenkung) dürfte es schwierig werden. Kannst Du eine seriöse Publikation nennen, die die ART unter den von Dir beschriebenen Ansätzen kovariant formuliert?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... ich wette Du kannst nicht beantworten, warum in der ART trotzdem immer nur ein konstantes c vorkommt.

... In der ART ist die Lichtgeschwindigkeit deshalb immer konstant, weil man sie über die Lorentz-Transformation über die verschiedenen Raumzeiten hinweg umrechnen kann. Verstehst Du? Man transformiert diese von einem System in das andere. Man rechnet sie um. Dies aber nur, weil sie in den unterschiedlichen Raumzeiten unterschiedlich ist. Sonst bräuchte ich sie nicht transformieren.

So ein Quatsch. Gerade die Grenzgeschwindigkeit c hat in allen transformierten Systemen denselben Wert! Andere Geschwindigkeiten dagegen, so wie auch raumzeitliche Abstände, ändern ihre Werte unter der Lorentz-Transformation. Und das ist auch kein Wunder, denn sonst wäre das Relativitätsprinzip verletzt. Einstein meinte etwas ganz anderes. Du hast das Zitat, wie ich schon vermutete, gar nicht verstanden.

#8: Re: Gravitationswellen Autor: smallie,

Verfasst am: 09.04.2012, 22:40
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Kleiner off-topic-Schlenker, könnte auch in "Naturwissenschaftliche Fragen" stehen:

Die Metapher vom Schwarzen Loch als fressendem Monster lese ich immer wieder. So auch hier:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Vorher hatte ich auf eben so einen Vorgang hingewiesen:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Im März 2011 beobachtet man weiterhin, dass ein Stern von einem Schwarzen Loch gefressen wird. Dies ist äußerst selten ( http://www.astronomie-heute.de/artikel/1121333&_z=798889 ).

Ob nun erst ein Stern zu einem Schwarzen Loch wird und dann auf ein Schwarzes Loch fällt, sollte ja ebenbürtig dazu sein, dass der Stern gleich auf das Schwarze Loch fällt. [...]

Nun fand man im Jahr 2009 ein Ultraleuchtkräftige Röntgenquellen (ultra-luminous X-ray source, kurz ULX) in eben unserer Nachbargalaxie, in der Andromeda-Galaxie. Im Feb. 2012 wurden diesbezügliche Untersuchungen veröffentlicht. Darin heißt es: Zitat Anfang "Dies bedeutet, dass die ULX in Andromeda wahrscheinlich ein normales, stellares Schwarzes Loch enthält, das mit sehr hohen Geschwindigkeiten Material verschluckt." Zitat Ende (Quelle: http://www.astronews.com/news/artikel/2012/02/1202-035.shtml )

Meinem Laienverständnis nach ist die Metapher ziemlich schlecht.

Von außen betrachtet kann nichts den Ereignishorizont erreichen. Deshalb fällt nichts in ein Schwarzes Loch; deshalb frißt ein Schwarzes Loch nichts und es wird auch nichts verschluckt;

Früher nannte man Schwarze Löcher auch gefrorene Sterne, frozen stars. Das ist die bessere Metapher.

Bernd hat's recht schön formuliert: "Stern fällt auf Schwarzes Loch", aber eben nicht hinein. Mag sein, daß Materie nahe am Ereignishorizont ebenfalls die kritische Dichte erreicht und einen Ereignishorizont bildet. Das wäre eher ein Anlagern als ein Fressen.

Wenn um einen Kristallisationspunkt herum ein Kristall wächst, dann sagt man auch nicht, der Ur-Kristall habe die Materie außen herum "gefressen", sondern man spricht von Anlagern oder auskristallisieren, etc.

Hab' ich da was falsch verstanden, oder pflegen die Wissenschaftsjournalisten einen saloppen, zu saloppen Jargon?

#9: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 09.04.2012, 22:50
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Soweit ich weiß, ist die vermeintliche Sternenoberfläche eines Schwarzen Loches nicht der Ereignishorizont. Dieser hat einen größeren Radius, der allein von der Masse abhängt. Also sieht es von außen durchaus so aus als ob etwas vom Schwarzen Loch verschluckt wird.

#10: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.04.2012, 09:20
—
@smallie: Wieso meinst Du, daß von außen nichts den EH erreichen könne? Ein Objekt kann problemlos den EH durchqueren und merkt es nicht mal, aber von außen sieht es so aus, als ob das Objekt immer langsamer wird (einfriert). Es wird aber auch immer röter und dunkler, und "verschwindet" daher schließlich.

@Tom: Ja, das ist korrekt, der EH ist viel größer als der Massenradius des SL.

#11: Re: Gravitationswellen Autor: Er_Win,

Verfasst am: 10.04.2012, 10:10
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Meinem Laienverständnis nach ist die Metapher ziemlich schlecht.

[...]
Hab' ich da was falsch verstanden, oder pflegen die Wissenschaftsjournalisten einen saloppen, zu saloppen Jargon?

nicht nur die Wissenschaftsjournalisten, wie man ja auch hier bemerken kann zwinkern

Der *imho zielführendste Ansatz, den ich diesbzgl. von Physikern/Mathematikern gehört habe, ist, dass man sich von Vorstellungsversuchen überhaupt freimachen sollte, was alle Ergebnisse mathematischer Schlüsse betrifft, die nur indirekt messbare hypothetische Objekte/Wirkungen im Mikro- & Makrokosmos beschreiben.

Psychologisch fast ein Unding, da unsere bewußte Wahrnehmung sehr wesentlich auf bildhaften Vorstellungen aufbaut.

Und unwissen_schaf(f)t_lich wird es dann, wenn solche Bildchen sich "dank" ubiquitärer Ausbreitung im Bildungswesen in den Vorstellungsmustern vieler festsetzen. Spontan denke ich da zB. an das Atom"modell" mit den kreisenden Kügelchen Mit den Augen rollen

#12: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.04.2012, 11:35
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Da stimme ich ausdrücklich zu, und genauso wird tatsächlich von den Theoretikern meist gearbeitet.

Leider ist diese Vorgehensweise außerhalb sehr unbeliebt. Ich nenne hier mal ein paar typische Angriffsmuster:

- Didakten argumentieren oft, ein vereinfachtes Modell reiche aus, um einfache Effekte zu erklären. Der Vorteil der intuitiven Verständlichkeit überwiege den Nachteil, daß die Analogie irgendwo falsch wird.

- Journalisten möchten Formulierungen, die nicht zu trocken sind und bei den Lesern Gefühle auslösen. Ein "gefräßiges" SL kommt da einfach besser. Aus der VWI wird dann "gibt es mich doppelt?" und aus dem Higgs ein "Gottesteilchen". Notfalls sucht man sich einen hinreichend eitlen Physiker, der das Modell dementsprechend "ausmalt".

- Philosophen wenden gerne ein, der Ansatz sei wahlweise zu abstrakt (AKA: sie verstehen ihn nicht) oder zu positivistisch (AKA: er erfüllt ihre ontologisch-metaphysischen Wünsche nicht).

#13: Autor: smallie,

Verfasst am: 10.04.2012, 21:59
—

step hat folgendes geschrieben:

@smallie: Wieso meinst Du, daß von außen nichts den EH erreichen könne?

Kleine Korrektur: von außen betrachtet.

Fast schon trivial, ich erwähne es nur der Vollständigkeit halber: Uhren gehen langsamer in der Nähe von Massen.

Nun dachte ich, je näher man dem Ereignishorizont kommt, desto langsamer vergeht die Zeit. Die Zeitdehnung geht gegen Unendlich, wenn der Abstand zum Schwarzschildradius gegen Null geht.

Also wird ein äußerer Beobachter nie sehen, wie etwas den Ereignishorizont überschreitet. In anderen Worten: es fällt nichts in ein Schwarzes Loch.

step hat folgendes geschrieben:

Ein Objekt kann problemlos den EH durchqueren und merkt es nicht mal,

Aus der subjektiven Perspektive des fallenden Objekts, ja, klar.

Aber laß mich das mal umdrehen:

Blickt ein fallender Beobachter zurück nach "oben", so würde er sehen, wie sich die äußere Zeit immer mehr beschleunigt. Um's auf die Spitze zu treiben: irgendwann wäre so viel äußere Zeit vergangen, daß das Schwarze Loch anfinge, wieder zu zerstrahlen, weil von außen betrachtet die "Verdampfungszeit" erreicht ist, noch bevor der fallende Beobachter den Ereignishorizont erreicht.

Im Er_Win'schen Sinne müßte man das natürlich durchrechnen, statt es wie ich mit einer guten Dosis Bauchgefühl nur zu vermuten.

step hat folgendes geschrieben:

aber von außen sieht es so aus, als ob das Objekt immer langsamer wird (einfriert).

Genau darauf wollte ich hinaus.

step hat folgendes geschrieben:

@Tom: Ja, das ist korrekt, der EH ist viel größer als der Massenradius des SL.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß, ist die vermeintliche Sternenoberfläche eines Schwarzen Loches nicht der Ereignishorizont. Dieser hat einen größeren Radius, der allein von der Masse abhängt. Also sieht es von außen durchaus so aus als ob etwas vom Schwarzen Loch verschluckt wird.

Das habe ich noch nie gehört. (Kein Argument, nur eine Feststellung. zwinkern

)

Sternenoberfläche bei einem Schwarzen Loch? Massenradius innerhalb des Ereignishorizonts? Ich dachte, der herkömmliche Vorstellung nach bewegt sich innerhalb des Ereignishorizonts alles zur zentralen Singularität. Wie könnte es da eine stabile Sternenoberfläche geben?

PS:

Die herkömmliche Vorstellung von Schwarzen Löchern bedarf sicher einer gründlichen Überholung. Die Singularität in SLs ist genauso fragwürdig wie die Urknallsingularität.

Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf. Es gäbe dann keine herkömmlichen Schwarzen Löcher - man müßte von Quarksternen oder ähnlichem sprechen. Dann darf man auch gerne wieder von Sternenoberfläche und Massenradius sprechen. Falls ihr das so gemeint habt, kann ich euch folgen.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 10.04.2012, 22:37, insgesamt einmal bearbeitet

#14: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 10.04.2012, 22:18
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Das habe ich noch nie gehört. (Kein Argument, nur eine Feststellung. zwinkern

)

Sternenoberfläche bei einem Schwarzen Loch? Massenradius innerhalb des Ereignishorizonts? ich dachte, der herkömmliche Vorstellung nach bewegt sich innerhalb des Ereignishorizonts alles zur zentralen Singularität. Wie könnte es da eine stabile Sternenoberfläche geben?

PS:

Die herkömmliche Vorstellung von Schwarzen Löchern bedarf sicher einer gründlichen Überholung. Die Singularität in SLs ist genauso fragwürdig wie die Urknallsingularität.

Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf. Es gäbe dann keine herkömmlichen Schwarzen Löcher - man müßte von Quarksternen oder ähnlichem sprechen. Dann darf man auch gerne wieder von Sternenoberfläche und Massenradiums sprechen. Falls ihr das so gemeint habt, kann ich euch folgen.

(Fett von mir)
Deshalb schrieb ich "vermeintliche Sternenoberfläche".

Das der Schwarzschildradius ausschließlich von der Masse abhängt, ist relativ einfach zu sehen.
Laut Wikipedia:

r-Schwarzschildradius
G-Gravitationskontante
c-Lichtgeschwindigkeit
M-Masse des Objekts

Ich fand diese Seite ganz gut um mich dem Thema zu nähern.

#15: Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Verfasst am: 10.04.2012, 22:19
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf.

Es kann ein recht einfacher Beweis geführt werden, dass dem entweder nicht so ist, oder unsere Grundvoraussetzungen sehr, sehr falsch sind: Es gibt einen einfachen Zusammenhang zwischen der Festigkeit eines Materials und seiner Schallgeschwindigkeit: Je fester etwas ist, umso größer die Schallgeschwindigkeit. Nun müsste ein Material, das fest genug ist, einem Graviatationskollaps zu widerstehen, ab einem gewissen Punkt eine Schallgeschwindigkeit besitzen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Wenn es also keine Singularität in einem schwarzen Loch gibt, wäre die spezielle (und damit die allgemeine) Relativitätstheorie automatisch für die Tonne.

#16: Re: Gravitationswellen Autor: smallie,

Verfasst am: 10.04.2012, 22:41
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Fast ganz richtig.

Fast deshalb: wer die zugehörige Mathematik versteht, kann sich etwas vorstellen. Ein Schulfreund nahm mal an einer Mathe-Olympiade teil. Über den Sieger sagte er: "Der hatte für alles ein Bild."

Die Lorentz-Transformation gab's schon vor Einstein, aber erst Einstein hat das passende Bild dazu geliefert.

Ansonsten richtig. Oft genug wurden Phänomene aufgrund von Rechnungen postuliert - und anschließend bestätigt.

Leider hat uns dies konsequent mathematische Denken gerade in die Klemme gebracht. Konsequentes Weiterdenken mancher Hypothesen führt zu gegenwärtig oder auch prinzipiell nicht empirisch prüfbaren Aussagen wie der inflationären Landschaft, zu Multiversen oder zu Everetts "Vielwelten". Das nur am Rande und nicht als grundsätzliche Kritik am mathematischen Modell.

Wie sagte Max Tegmark? Shut up and calculate!

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und unwissen_schaf(f)t_lich wird es dann, wenn solche Bildchen sich "dank" ubiquitärer Ausbreitung im Bildungswesen in den Vorstellungsmustern vieler festsetzen. Spontan denke ich da zB. an das Atom"modell" mit den kreisenden Kügelchen Mit den Augen rollen

Wenn man bereits Sonnensysteme mit Planeten kennt, ist das Modell hinterhältig zwingend im Rahmen des vorvorigen Jahrhunderts. zwinkern

Mit weiteren Beispielen könnte man wohl einen ganzen Thread füllen.

#17: Autor: smallie,

Verfasst am: 10.04.2012, 22:50
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Das der Schwarzschildradius ausschließlich von der Masse abhängt, ist relativ einfach zu sehen.
Laut Wikipedia:

r-Schwarzschildradius
G-Gravitationskontante
c-Lichtgeschwindigkeit
M-Masse des Objekts

Ich fand diese Seite ganz gut um mich dem Thema zu nähern.

Jetzt kommen wir der Sache näher. Ich denke: Ereignishorizont = Schwarzschildradius.

Wo ist der Unterschied?

#18: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 10.04.2012, 22:55
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Das der Schwarzschildradius ausschließlich von der Masse abhängt, ist relativ einfach zu sehen.
Laut Wikipedia:

r-Schwarzschildradius
G-Gravitationskontante
c-Lichtgeschwindigkeit
M-Masse des Objekts

Ich fand diese Seite ganz gut um mich dem Thema zu nähern.

Jetzt kommen wir der Sache näher. Ich denke: Ereignishorizont = Schwarzschildradius.

Wo ist der Unterschied?

Soweit ich weiß gibt es keinen. Ich habe auch beide Begriffe synonym verwendet.

#19: Autor: smallie,

Verfasst am: 10.04.2012, 23:25
—

Landei hat folgendes geschrieben:

Ein sehr schönes Gedankenexperiment. Das kannte ich noch nicht.

Ich würde sagen: unsere Grundvoraussetzungen sind ein bisschen falsch.

Landei hat folgendes geschrieben:

Wenn es also keine Singularität in einem schwarzen Loch gibt, wäre die spezielle (und damit die allgemeine) Relativitätstheorie automatisch für die Tonne.

Ach, nicht gleich in die Tonne schmeißen. Die RT kann man sicher gut wiederverwerten. Newton ist immer noch nützlich. Wer nur von Berlin nach Potsdam will, der kann die Erde in guter Näherung auch flach sein lassen. zwinkern

Daß die RT nicht das allerletzte Wort sein kann, das ist doch inzwischen Konsens, oder?

#20: Autor: smallie,

Verfasst am: 10.04.2012, 23:34
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß gibt es keinen. Ich habe auch beide Begriffe synonym verwendet.

Dann habe ich nicht verstanden, was du mir sagen wolltest. skeptisch

#21: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 11.04.2012, 09:06
—

smallie hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

@Tom: Ja, das ist korrekt, der EH ist viel größer als der Massenradius des SL.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Das habe ich noch nie gehört. (Kein Argument, nur eine Feststellung. zwinkern

Ja, "Sternenoberfläche" ist sicher nicht optimal ausgedrückt. Man weiß nicht, was da ist, aber es ist jedenfalls kleiner als der EH. Laut ART ist es eine punktförmige Singularität, oder auch eine ringförmige im Fall von rotierenden Löchern. Die meisten Physiker erwarten, daß eine quantisierte ART etwas nicht punktförmiges ergeben wird.

smallie hat folgendes geschrieben:

Die herkömmliche Vorstellung von Schwarzen Löchern bedarf sicher einer gründlichen Überholung. Die Singularität in SLs ist genauso fragwürdig wie die Urknallsingularität.

Richtig.

smallie hat folgendes geschrieben:

Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf. Es gäbe dann keine herkömmlichen Schwarzen Löcher - man müßte von Quarksternen oder ähnlichem sprechen. Dann darf man auch gerne wieder von Sternenoberfläche und Massenradius sprechen. Falls ihr das so gemeint habt, kann ich euch folgen.

OK.

#22: Autor: pera,

Verfasst am: 11.04.2012, 17:24
—

Landei hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Richtig könnte dies sein: es gibt eine maximale Materie-Dichte; wird sie erreicht, so tritt eine abstoßende Kraft auf.

Das überzeugt mich nicht. Das ist Extrapolation über gewaltige Größenordnungen hinweg.
Der Unterschied in der Dichte der Materie in einem schwarzen Loch und der Dichte in jedem Stück Materie an dem die Schallgeschwindigkeit gemessen werden könnte ist einfach zu groß.
(Vermute, dass es schon bei Neutronensternen nicht klappt.)

#23: Autor: smallie,

Verfasst am: 11.04.2012, 21:08
—

pera hat folgendes geschrieben:

Ich habe Landeis "Schallgeschwindigkeit" eher als "Stoßfront jeglicher Art, in jeglichem Medium" interpretiert. So würd's für mich passen.

Aufschlussreicher aber wäre es, sich zu fragen, mit welcher Kraft der Stoß übermittelt wird, was die abstoßende Kraft ist und wie schnell diese Kräfte sich ausbreiten.

pera hat folgendes geschrieben:

(Vermute, dass es schon bei Neutronensternen nicht klappt.)

Zitat:

Starquake

A starquake is an astrophysical phenomenon that occurs when the crust of a neutron star undergoes a sudden adjustment, analogous to an earthquake on Earth. This is thought[by whom?] to be the source of the giant gamma ray flares that are produced approximately once per decade from soft gamma repeaters.

Starquakes are thought to result from two different mechanisms. One is the huge stresses exerted on the surface of the neutron star produced by twists in the ultra-strong interior magnetic fields. A second cause is a result of spindown. As the neutron star loses angular momentum due to frame-dragging and by the bleeding off of energy due to it being a rotating magnetic dipole, the crust develops an enormous amount of stress. Once they exceed a certain amount, the shape adjusts itself to a shape closer to equilibrium, a perfect sphere. The actual change is believed to be on the order of micrometers or less, and occurs in less than a millionth of a second.

The largest recorded starquake occurred on the ultracompact stellar corpse (magnetar) SGR 1806-20. It released gamma rays equivalent to 10^36 kW in intensity. This starquake occurred 50,000 light years away. Had the event occurred within a distance of ten light years from Earth, the event could have potentially triggered a mass extinction on Earth.

http://en.wikipedia.org/wiki/Starquake_(astrophysics)#Starquake

#24: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 11.04.2012, 21:21
—
Wäre ein Quarkstern kleiner als sein Schwarzschildradius?

#25: Autor: pera,

Verfasst am: 11.04.2012, 21:22
—

smallie hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

(Vermute, dass es schon bei Neutronensternen nicht klappt.)

Zitat:

Ja ok, das lasse ich mir eingehen, eine Stoßfront jeglicher Art. Zu dem von dir verlinkten Ereignis habe ich noch eine interessante Pressemitteilung der MaxPlanckGesellschaft gefunden.

http://www.mpg.de/520404/pressemitteilung200604262?filter_order=L

#26: Autor: pera,

Verfasst am: 11.04.2012, 21:34
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wäre ein Quarkstern kleiner als sein Schwarzschildradius?

Nein.

Zitat:

Mit dem Verbrauch seines nuklearen Brennmaterials (Kernfusion) wird die Materie eines Sterns durch die Gravitation sehr stark zusammengepresst. Je nach Masse des Sterns entsteht dabei ein Weißer Zwerg, ein Neutronenstern, ein (hypothetischer) Quarkstern oder ein Schwarzes Loch, teilweise begleitet von einer Supernova oder Hypernova.

Zitat:

Zu jeder gegebenen Masse gibt es einen Schwarzschild-Radius: wenn ein Objekt dieser Masse auf ein Kugelvolumen mit einem kleineren Radius als diesem komprimiert wird (und damit einen kritischen Schwellwert in der Dichte überschreitet), kollabiert es in ein Schwarzes Loch.

Alles aus Wikipedia.

#27: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 11.04.2012, 21:43
—
Ich hab in der englischen Wiki gelesen, und da wurde nur davon geschrieben, dass Neutronensterne zum Teil Quarksterne sein können. "Quark-" oder "Strangestars" die vollständig aus Quarks bestehen wurden ja noch nicht beobachtet. Und dazu stand da auch nicht viel. Außerdem hab ich selbst viel zu wenig Ahnung davon Smilie

#28: Autor: pera,

Verfasst am: 11.04.2012, 21:55
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich hab in der englischen Wiki gelesen, und da wurde nur davon geschrieben, dass Neutronensterne zum Teil Quarksterne sein können. "Quark-" oder "Strangestars" die vollständig aus Quarks bestehen wurden ja noch nicht beobachtet. Und dazu stand da auch nicht viel. Außerdem hab ich selbst viel zu wenig Ahnung davon Smilie

Ich auch nicht (Ahnung). Ist aber interessant. Ich habs so verstanden, dass wenn Quarksterne existieren, diese an der Grenze von Neutronenstern und schwarzes Loch zu finden wären.

#29: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 11.04.2012, 22:10
—

pera hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich auch nicht (Ahnung). Ist aber interessant. Ich habs so verstanden, dass wenn Quarksterne existieren, diese an der Grenze von Neutronenstern und schwarzes Loch zu finden wären.

Es sind sozusagen noch kompaktere Neutronensterne. Aber wären sie kleiner als ihr Schwarzschildradius, würden sie zu einem SL kollabieren.

#30: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 11.04.2012, 22:23
—

step hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich auch nicht (Ahnung). Ist aber interessant. Ich habs so verstanden, dass wenn Quarksterne existieren, diese an der Grenze von Neutronenstern und schwarzes Loch zu finden wären.

Es sind sozusagen noch kompaktere Neutronensterne. Aber wären sie kleiner als ihr Schwarzschildradius, würden sie zu einem SL kollabieren.

Wieso ich eigentlich drauf kam, war die Anregung von smallie. Wenn eine Masse unter ihren Schwarzschildradius kollabiert, muss es dann automatisch eine Singularität werden? Oder gibt es hypothetisch die Möglichkeit ausgedehnter Objekte, deren Ausdehnung einfach nur kleiner ist als ihr SSR?

#31: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 11.04.2012, 22:32
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Masse unter ihren Schwarzschildradius kollabiert, muss es dann automatisch eine Singularität werden? Oder gibt es hypothetisch die Möglichkeit ausgedehnter Objekte, deren Ausdehnung einfach nur kleiner ist als ihr SSR?

Wäre die ART streng richtig, so wurden bisher nur Lösungen mit Sigularität gefunden - allerdings muß die nicht punktförmig sein. Ich meine, es hätte auch mal ein Mathematiker bewiesen, daß dies unter relativ allgemeinen Bedingungen sogar so sein muß.

Allerdings gab es natürlich trotzdem gleich Gegenbeispiele (z.B. "Gravastar"), die aufgrund spezieller Quanteneigenschaften einen exotischen EH bzw. keine Singularität haben.

ABER: Die ART wird als bei sehr hohen Entartungsgraden/Dichten nicht mehr als streng gültig angesehen.

#32: Autor: smallie,

Verfasst am: 12.04.2012, 22:18
—

pera hat folgendes geschrieben:

Zu dem von dir verlinkten Ereignis habe ich noch eine interessante Pressemitteilung der MaxPlanckGesellschaft gefunden.

http://www.mpg.de/520404/pressemitteilung200604262?filter_order=L

Hübsches, ahmm, Sonogramm im Link.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wäre ein Quarkstern kleiner als sein Schwarzschildradius?

Ich befürchte, mit etablierter Physik läßt sich die Frage nicht beantworten.

Also Wiedervorlage, bitte, in 30 Jahren. zwinkern

Es mag sein, daß die String- und die Schleifen-Theoretiker dazu ein paar Rechnungen hervorzaubern können. Ob sie stimmen, das steht in den Sternen.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das richtig verfolgt habe, dann postulieren sowohl die String-Theorien als auch die Schleifenquantengravitationstheorie eine maximale Materiedichte.

Etwa so:

Zitat:

Frozen Stars
Black holes may not be bottomless pits after all
July 2003

[...]

The new conceptions of black holes eliminate the event horizon altogether. The basic idea is that there does, in fact, exist a force that could halt the collapse of a star when all else fails. That force is gravity itself. In matter with certain properties, gravity switches from being an attractive force to a repulsive force.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=frozen-stars

Gravasterne hat step bereits erwähnt. Der Wiki-Artikel zu Gravasternen geht gleich in die Vollen und schlägt eine Brücke zur Kosmologie und zur Entstehung des Universums:

Zitat:

Gravastars also could provide a mechanism for describing how dark energy accelerates the expansion of the universe. One possible theory uses Hawking radiation as a means to exchange energy between the "parent" universe and the "child" universe, and so cause the rate of expansion to accelerate, but this area is under much speculation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravastar

Oder auch dies:

Zitat:

Do black holes really exist?
18 June 2007

Tanmay Vachaspati and his colleagues at Case Western Reserve University in Cleveland, Ohio, US, have tried to calculate what happens as a black hole is forming. [...]

They find that the gravity of the collapsing mass starts to disrupt the quantum vacuum, generating what they call "pre-Hawking" radiation. Losing that radiation reduces the total mass-energy of the object - so that it never gets dense enough to form an event horizon and a true black hole. "There are no such things", Vachaspati told New Scientist. "There are only stars going toward being a black hole but not getting there."

These so-called "black stars" would look very much like black holes, says Vachaswati. From the point of view of a distant observer, gravity distorts the apparent flow of time so that matter falling inwards slows down. As it gets close to where the horizon would be, the matter fades, its light stretched to such long wavelengths by the dark object's gravity that it would be nearly impossible to detect.

But because the pre-Hawking radiation prevents the formation of a black hole with a true event horizon, the matter never quite fades entirely. [...]

The idea faces firm opposition from other theoretical physicists, however. "I strongly disagree," says Nobel laureate Gerard 't Hooft of Utrecht University in the Netherlands. "The process he describes can in no way produce enough radiation to make a black hole disappear as quickly as he is suggesting." The horizon forms long before the hole can evaporate, 't Hooft told New Scientist.

http://www.newscientist.com/article/dn12089-do-black-holes-really-exist.html

Fazit: This area is under much speculation.

#33: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 14.04.2012, 11:06
—
Hallo Forum,

nun kommt ja doch noch ein bissel Leben in die Diskussion. Interessant. Als Laie muss ich aber doch mal folgende Frage loswerden: Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?

Anderes Thema: Es geht ja um den Gravitationswellen-Detektor. Nachfolgend meine theoretischen Überlegungen, wie man Gravitationswellen einfach nachweisen könnte. Hiermit wären selbst Wellen nachweisbar, die eine sehr große Wellenlänge hätten. So müsste man die Änderung des Gravitationsfeldes, welches vom Mondumlauf hervorgerufen wird, messen können. Meiner Meinung nach braucht man für den Versuch nicht einmal den Rahmen der zurzeit gültigen Standardtheorie verlassen

Nachfolgend die Argumentationskette:
- Der statische und der dynamische Casimir-Effekt wurden experimentell bestätigt.
- Unabhängig davon, ob diese Energie sich nun bildet oder bereits im Vakuum vorhanden ist, oder ob sie sich sofort wieder ausgleichend vernichtet, wurde somit die Vakuum-Energie im Experiment bestätigt.
- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
- Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben.
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. Sie ist also keine Materie im eigentlichen Sinne, sondern nur Gravitation. Und diese Gravitation könnte durch die Vakuumenergie verursacht werden.)
- Wie Beobachtungen von Galaxien belegen, wird die Menge und die Verteilung der Dunklen Materie durch Gravitation beeinflusst.
- Demnach sollte sich die Menge der Vakuumenergie, sprich Dunkle Materie, durch ein starkes Gravitationspotential ändern.
- Die stärkste Änderung des Gravitationspotentials erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes.
- Demnach müsste die Position des Mondes einen Einfluss auf den Casimir-Effekt haben.
- Mit der Messung der Stärke des Casimir-Effektes würde man also Gravitationswellen messen können.

Wieso die Dunkle Materie so im Universum verteilt ist, wie sie ist, kann mit meiner Raumwellentheorie begründet werden. Doch unabhängig davon sollte man mit Hilfe des Casimir-Effektes Gravitationswellen messen können.

Und, wer will sich die beiden Nobelpreise verdienen (für die Messung von Gravitationswellen und für den Nachweis der Dunklen Materie)? Der sollte schnell ins Labor springen und mit den Messungen beginnen. Bevor ein Anderer auf die Idee kommt und schneller ist.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#34: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.04.2012, 12:00
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?

Auf die Schnelle würde ich antworten, daß die Gravitationswellen von Vorgängen außerhalb des EH stammen, also während der Stern schon nah, aber noch "sichtbar" um das schwarze Loch kreist.

Zu den Wellenlängen: Es handelt sich nicht um EM-Wellen, sondern um periodische Raumzeitdehnungen. Diese gehen sowieso in die ART-Rechnung ein, da braucht man keine zusätzliche Rotverschiebung - außer wenn man zusätzlich noch universelle Expansion berücksichtigen muß.

Dazu und findest Du bestimmt im Netzt schöne Animationen und Berechnungen.

#35: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 14.04.2012, 12:04
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step hat folgendes geschrieben:

Auf die Schnelle würde ich antworten, daß die Gravitationswellen von Vorgängen außerhalb des EH stammen, also während der Stern schon nah, aber noch "sichtbar" um das schwarze Loch kreist.

Ja, aber die Zeit bleibt ja am Schwarzschildradius für uns Außenstehende stehen. Somit müssten die Vorgänge in dessen Nähe immer langsamer werden, so dass ein Stern für einen Umlauf dann Milliarden von Jahren braucht. Wie wollen wir das Messen?

#36: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.04.2012, 13:13
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... Somit müssten die Vorgänge in dessen Nähe immer langsamer werden, so dass ein Stern für einen Umlauf dann Milliarden von Jahren braucht. ...

Hab mal nachgeschaut:

DoppelpulsarPSR 1913+16: ca. 8h
Doppel-SL OJ 287: ca. 12y

Es gibt aber auch Akkretionsfälle (von Materie auf einen Neutronenstern z.B.), wo die Frequenz viel höher ist, weil der rotierende Stern selbst durch die Akkretion asymmetrisch schwingt.

Bedenke übrigens, daß das Meßprinzip auf Interferenz beruht, man mißt also nicht die Frequenz der GW selbst.

Alles unter ca. 10 Hz kann man meines Wissens aufgrund seismischer Interferenzen nicht mit erdgebundenen Systemen (z.B. GEO) direkt messen, sondern nur mit LISA. Bei GEO wird man daher wohl am ehesten einen Supernova-Kollaps oder einen Akkretionsfall messen.

#37: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.04.2012, 13:35
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Nachfolgend die Argumentationskette:
- Der statische und der dynamische Casimir-Effekt wurden experimentell bestätigt.
- Unabhängig davon, ob diese Energie sich nun bildet oder bereits im Vakuum vorhanden ist, oder ob sie sich sofort wieder ausgleichend vernichtet, wurde somit die Vakuum-Energie im Experiment bestätigt.
- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.

Nicht ganz. Die Ruheenergie ist der Ruhemasse äquivalent. Genaugenommen gilt für die Energie aus der Herleitung des Vierer-Impulses:

Für Photonen ist m=0 und daher Energie und Impuls äquivalent.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.

Nö.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. Sie ist also keine Materie im eigentlichen Sinne, sondern nur Gravitation. Und diese Gravitation könnte durch die Vakuumenergie verursacht werden.)

Mal abgesehen davon, daß Deine Herleitung falsch ist: Es ist nicht sicher, daß die Dunkle Materie nur gravitativ wechselwirkt. Es sind auch WIMPs, Axionen usw. im Gespräch. Einige exotische Forscher favorisieren auch Theorien, nach denen die Masse/Trägheit Äquivalenz bei sehr kleinen Beschleunigungen nicht mehr exakt gilt.

Aber wo wir schon bei den Dunklen Phänomenen sind: Einige Forscher nehmen an, daß die Dunkle Energie mit der Vakuumenergie zusammenhängt. Problem ist allerdings, daß die gemessenene VE und die abgeschätzte DE um einen unglaublich großen Faktor auseinanderliegen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... - Die stärkste Änderung des Gravitationspotentials erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes.
- Demnach müsste die Position des Mondes einen Einfluss auf den Casimir-Effekt haben.
- Mit der Messung der Stärke des Casimir-Effektes würde man also Gravitationswellen messen können.

Dieser Teil ist mE falsch, weil die Herleitung oben falsch ist.

#38: Autor: pera,

Verfasst am: 14.04.2012, 15:07
—
That's why.

[/url]

#39: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 14.04.2012, 17:05
—
Gibt es eigentlich Ergebnisse dazu ob die Neutronen- und Protonen-Quarks und Gluonen im Atomkern lokalisiert in den Nukleonen vorliegen? Oder schwirren die da delokalisiert herum und bilden im Verbund eine Nettoladung, die der Anzahl der Protonen entspricht?

#40: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.04.2012, 17:55
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich Ergebnisse dazu ob die Neutronen- und Protonen-Quarks und Gluonen im Atomkern lokalisiert in den Nukleonen vorliegen? Oder schwirren die da delokalisiert herum und bilden im Verbund eine Nettoladung, die der Anzahl der Protonen entspricht?

Bin kein Kernphysiker, aber allein aus der sehr starken und kurzreichweitigen Bindungskraft würde ich annehmen, daß immer je 3 Quarks stark gebunden sind und außerdem noch etwas schwächer mit den Nachbarhadronen wechselwirken.

Frei herumschwirrende Quarks und Gluonen nennt man mW Quark-Gluon-Plasma, das entsteht bei extrem hohen Dichten (Urknall usw.)

#41: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 14.04.2012, 18:39
—

step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dann ist die schwache Kernkraft, die abstoßende Kraft zwischen den Quark-Tripeln (kann man die Nukleonen so bezeichnen?)?

#42: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.04.2012, 19:21
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dann ist die schwache Kernkraft, die abstoßende Kraft zwischen den Quark-Tripeln (kann man die Nukleonen so bezeichnen?)?

Wieso die schwache Kernkraft? Die Quarks im Kern stoßen sich bei größerem Abstand mit der elektrischen Kraft ab.

Ich verstehe mglw. Deine Frage nicht, willst Du wissen, warum sich ausgerechnet 3 Quarks zusammentun?

#43: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 14.04.2012, 19:27
—
Sozusagen. Wenn der Abstand zwischen drei Quarks eines Nukleons kleiner ist als zwischen den Nukleonen, dann stellt sich mir die Frage warum. Warum gibt es nicht einen ständigen Austausch von z.B. zwei up-Quarks zwischen zwei Nukleonen. Eine Vermutung meinerseits ist, dass es eine abstoßenden Kraft zwischen den 3 Quarks des einen und den 3 Quarks des anderen Nukleons gibt.
Da ich die schwache Kernkraft noch überhaupt nicht verstanden habe Mr. Green

habe ich einfach mal diese verdächtigt.

#44: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.04.2012, 19:42
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Eine Vermutung meinerseits ist, dass es eine abstoßenden Kraft zwischen den 3 Quarks des einen und den 3 Quarks des anderen Nukleons gibt.

Nee, es ist umgekehrt: 3 Quarks bilden ein (fast) untrennbares Hadron (man nennt das "Confinement"), "damit" die Gesamt-Farbladung 0 ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbladung

#45: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 14.04.2012, 20:01
—

step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Eine Vermutung meinerseits ist, dass es eine abstoßenden Kraft zwischen den 3 Quarks des einen und den 3 Quarks des anderen Nukleons gibt.

Nee, es ist umgekehrt: 3 Quarks bilden ein (fast) untrennbares Hadron (man nennt das "Confinement"), "damit" die Gesamt-Farbladung 0 ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbladung

Ja, das war mir sogar bekannt Smilie

. Aber was hindert ein up-Quark der 3 Quarks des einen Neutrons daran, den Platz im "Vorbeifliegen" mit dem Up-Quark eines zweites Neutrons zu tauschen? Vorausgesetzt die Farbladungen und alle anderen Quantenzahlen stimmen überein.

Edit: Ok, schwache WW is verantwortlich für andere Prozesse. Hab gerad nochmal nachgelesen.

#46: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.04.2012, 20:27
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Aber was hindert ein up-Quark der 3 Quarks des einen Neutrons daran, den Platz im "Vorbeifliegen" mit dem Up-Quark eines zweites Neutrons zu tauschen? Vorausgesetzt die Farbladungen und alle anderen Quantenzahlen stimmen überein.

So nahe kommen die sich wohl nicht, die Potenzialbarriere ist mE wegen der je 2 anderen Quarks zu hoch. Aber ob die vielleicht tunneln können, keine Ahnung. Müßte ich selber erst nachlesen.

#47: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 14.04.2012, 21:01
—

step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

So nahe kommen die sich wohl nicht, die Potenzialbarriere ist mE wegen der je 2 anderen Quarks zu hoch. Aber ob die vielleicht tunneln können, keine Ahnung. Müßte ich selber erst nachlesen.

Hab ich gerade gefunden. Laut Wiki gibt es tatsächlich die Möglichkeit, dass Quarks von Nukleonen "geteilt" werden, ähnlich den Bindungselektronen in Molekülen.

Edit: Ursache für die Abstoßung der Nukleonen untereinander ist wenn die Spins zweier Nukleonen parallel ausgerichtet sind.

#48: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.04.2012, 21:59
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Hab ich gerade gefunden. Laut Wiki gibt es tatsächlich die Möglichkeit, dass Quarks von Nukleonen "geteilt" werden, ähnlich den Bindungselektronen in Molekülen.

Aha. Oje, damit habe ich mich nur kurz und vor langer Zeit beschäftigt ...

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Edit: Ursache für die Abstoßung der Nukleonen untereinander ist wenn die Spins zweier Nukleonen parallel ausgerichtet sind.

Ah danke, muß ich bei Gelegenheit mal genauer nachvollziehen.

#49: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 17.04.2012, 18:54
—
Hallo step,
hallo Forum,

was ist denn nun mit den Gravitationswellen, welche vom Schwarzen Loch ausgesandt werden? Da die Zeit am Schwarzschildradius für uns Außenstehende zum erliegen kommt, werden wir doch niemals beobachten können, wenn ein Stern innerhalb des Radiusses auf das Schwarze Loch fällt (wird vorher zerrissen, aber ist ja auch egal). Er taucht also in den Radius ein und umkreist das Schwarze Loch noch ein paar Mal. Die Unwucht des Gravitation müssten wir doch eigentlich messen können. Aber es können ja keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Ist das nicht ein Widerspruch? Und wenn die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt, wie kann die Masse dann auf das Schwarze Loch fallen?

Na ja, wie auch immer. Anderes Thema.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.

Nö.

Bist Du eigentlich dagegen, weil es von mir kommt, oder ist es generell so eine Einstellung von Dir? Innerhalb des Vakuums können Teilchen mit beliebiger Wellenlänge entstehen. Laut Planck ist die Wellenlänge direkt an ihre Energie geknüpft. Es kann also beliebige Energie im Vakuum entstehen. Die kann man nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen. Warum erkläre ich gleich. Dann geht man davon aus, dass im Vakuum Teilchen und Antiteilchen entstehen und diese sich gleich wieder vernichten. Teilchen haben auf jeden Fall eine gravitative Wirkung. Und das Antiteilchen eine Antigravitation besitzen, davon habe ich noch nichts gehört. Du etwa? Also entsteht im Vakuum auf jeden Fall Gravitation. Wenn sich Antimaterie und Materie gegenseitig wieder vernichten (damit die Energieerhaltung im Vakuum wieder stimmt, hahaha), dann senden sie am Ende der Zerfallskette immer 2 Photonen aus (wo bleibt da die Energieerhaltung?).

Und auch diese Photonen (Lichtteilchen), also das was Wissenschaftler gern als Energie bezeichnen, müssen einen gravitative Wirkung haben. Oder kann Gravitation vernichtet werden? Nimm eine Batterie, eine Glühlampe und eine nach innen reflektierende Kugel. Lege die Batterie und die Glühlampe in die Kugel und verschließe diese. Nun wiege dieses System. Anschließend machst Du über eine Fernbedienung (ist im Gedankenexperiment eigentlich nicht nötig) die Lampe in der Kugel an. Nun wird Energie von der Batterie in Lichtteilchen / Photonen umgewandelt. Diese Photonen fliegen nun schön in der Kugel hin und her und werden von den Wänden immer wieder reflektiert. Damit hast Du einen Teil der Ruhemasse der Batterie in reine Energie umgewandelt, welche sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Die Batterie hat Energie abgegeben und muss jetzt leichter sein. Jedoch konnte keine Energie die Kugel und somit das System verlassen. Du sagst nun, dass das System Kugel-Batterie-Lampe leichter ist, wenn das Licht darin brennt, weil die mit Lichtgeschwindigkeit hin und her fliegenden Photonen keine gravitative Wirkung haben. Wenn ich im Zimmer Licht anmache, vernichte ich also Gravitation. Wer noch dieser Meinung ist, hebe die Hand.

Ich als Laie würde ja die Formel E=mc2 anwenden und die Energie der Photonen über die Lichtgeschwindigkeit einer Masse zuordnen. Demnach wäre das System Kugel-Batterie-Lampe immer gleich schwer bzw. hätte immer die gleiche gravitative Wirkung, egal ob das Licht brennt oder nicht. Damit hätte die Vakuum-Energie eine gravitative Wirkung und wäre über das Casimir-Experiment nachweisbar.

step hat folgendes geschrieben:

Alles klar. WIMPs, Axionen, exotische Forscher usw., hat noch nie einer was davon gemessen, alles hochkompliziert und alles unbewiesen, aber es ist auf jeden Fall glaubwürdiger als das was ich sage. Weil einfach nicht sein kann, dass ich Recht habe. Selbst wenn ich die Pioneer-Anomalie recht einfach und sehr genau berechnen kann und niemand in der Lage ist, diese Berechnungen zu widerlegen, trotzdem sind sie falsch. So ist step und viele andere auch. Es kann einfach nicht sein, dass in meinen Worten auch nur ein Fünkchen Wahrheit steckt. Denn dann wäre ja vielleicht einer schlauer als Ihr. Und das kann ja auf keinen Fall sein.

step hat folgendes geschrieben:

Aber wo wir schon bei den Dunklen Phänomenen sind: Einige Forscher nehmen an, daß die Dunkle Energie mit der Vakuumenergie zusammenhängt. Problem ist allerdings, daß die gemessenene VE und die abgeschätzte DE um einen unglaublich großen Faktor auseinanderliegen.

Das wir hier nicht von Dunkler Energie sondern von Dunkler Materie reden, ist Dir schon aufgefallen? Warum es keine Dunkle Energie gibt, kannst Du in meiner Raumwellentheorie nachlesen. Einfach nach Raumwellentheorie googeln.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#50: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.04.2012, 20:08
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

was ist denn nun mit den Gravitationswellen, welche vom Schwarzen Loch ausgesandt werden? Da die Zeit am Schwarzschildradius für uns Außenstehende zum erliegen kommt, werden wir doch niemals beobachten können, wenn ein Stern innerhalb des Radiusses auf das Schwarze Loch fällt (wird vorher zerrissen, aber ist ja auch egal).

Wie ich bereits oben schrieb, messen wir meines Wissens GW vom Akkretionsvorgang um ein SL.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Er taucht also in den Radius ein und umkreist das Schwarze Loch noch ein paar Mal. Die Unwucht des Gravitation müssten wir doch eigentlich messen können. Aber es können ja keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Ist das nicht ein Widerspruch?

Nein. Aus unserer Sicht taucht nichts in den Radius ein, sondern verlangsamt sich dabei unendlich. Daher gibt es auch aus dem SL selbst keine GW, und innerhalb des SL kreist (von außen betrachtet) auch nichts.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Und wenn die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt, wie kann die Masse dann auf das Schwarze Loch fallen?

Die Masse fällt nur in ihrer Eigenzeit in Richtung "Singularität".

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.

Nö.

Bist Du eigentlich dagegen, weil es von mir kommt, oder ist es generell so eine Einstellung von Dir?

Ich hatte es begründet. Photonen haben keine Masse, also gilt für sie nicht E=m.c²

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Teilchen haben auf jeden Fall eine gravitative Wirkung.

Nein, das gilt nur für Teilchen, die der gravitativen Wechselwirkung unterliegen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Antimaterie und Materie gegenseitig wieder vernichten ... dann senden sie am Ende der Zerfallskette immer 2 Photonen aus (wo bleibt da die Energieerhaltung?

Ist die Frage ernstgemeint? Ruheenergie (Masse) wird in Bewegungsenergie (Photonenimpuls) umgewandelt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Und auch diese Photonen (Lichtteilchen) ... müssen einen gravitative Wirkung haben. Oder kann Gravitation vernichtet werden?

Masse kann vernichtet werden, und damit auch ihre gravitative Wirkung.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Nimm eine Batterie, eine Glühlampe und eine nach innen reflektierende Kugel. Lege die Batterie und die Glühlampe in die Kugel und verschließe diese. Nun wiege dieses System. Anschließend machst Du über eine Fernbedienung (ist im Gedankenexperiment eigentlich nicht nötig) die Lampe in der Kugel an. Nun wird Energie von der Batterie in Lichtteilchen / Photonen umgewandelt. Diese Photonen fliegen nun schön in der Kugel hin und her und werden von den Wänden immer wieder reflektiert.

Ja, bis hier stimmt es so ungefähr.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Damit hast Du einen Teil der Ruhemasse der Batterie in reine Energie umgewandelt, ...

Klar, wenn die "Batterie" ein Kernreaktor ist. Sag mal, weißt Du eigentlich, welche Energieform in der Glühbirne in Licht umgewandelt wird?

Den Rest Deines Gedankenexperiments spare ich mir mal.

#51: Autor: smallie,

Verfasst am: 17.04.2012, 23:04
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Step hat das wesentlich dazu bereits gesagt.

In Ergänzung:

Die Masse eines Schwarzen Loches bleibt gravitativ wirksam, obwohl sie hinter einem Ereignishorizont liegt. Das ist nicht mal paradox, wenn man Gravitation geometrisch sieht. Es ist nur lästig, wenn man auf eine grand unified theory aus ist.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?

Das unendlich lange Fallen ist nur ein Teilaspekt.

Weiter oben hab' ich mal vermutet, daß Materie nahe am Horizont ebenfalls kritische Dichte erreichen und einen Horizont bilden könnte.

Wie sich das für einen äußeren Beobachter darstellen würde? Schulterzucken

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
- Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben.

Hmm. Die willst die Masse von Quantenfluktuation berechnen, so wie sie von der Unschärferelation gedeckelt sind? Wenn du das einer Masse gleichsetzt ist, dann wäre die Hintergrundstrahlung einer noch größeren Masse gleichzusetzen, oder?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie konzentriert sich um Galaxien.

Vakuumenergie ist gleichmäßig verteilt. Sie kann also nicht die gravitative Ursache für lokale Zusammenballungen sein.

#52: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 18.04.2012, 20:02
—
Hallo step, hallo smallie,

leider kann ich heute nur auf einen Teil eingehen. Wobei ich gern über Schwarze Löcher oder die Masse von leeren Batterien diskutieren würde. Mir fehlt aber die Zeit.

smallie hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
- Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben.

Falsch, ich will sie nicht berechnen, ich will sie messen. Und, wo ist das Problem mit der Masse der Hintergrundstrahlung? Forscher gehen davon aus, dass nur ca. 25% der Materie normale Materie ist. Der Rest ist Dunkle Materie. Da ist jede Menge Platz für die gravitative Wirkung der Hintergrundstrahlung.

smallie hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie konzentriert sich um Galaxien.
Vakuumenergie ist gleichmäßig verteilt. Sie kann also nicht die gravitative Ursache für lokale Zusammenballungen sein.

Woher hast Du die Weisheit, dass Vakuum-Energie gleichmäßig verteilt ist??? Hat das jemand gemessen? Oder hast Du das aus der Hüfte geschossen? Ich hatte ja vorab erläutert, dass die Vakuum-Energie die Quelle der gravitativen Wirkung der Dunklen Materie ist. Da die Dunkle Materie nicht gleichmäßig verteilt ist, kann es die Vakuum-Energie demnach auch nicht sein. Nach meinen Überlegungen ist diese von der lokalen Krümmung der Raumzeit abhängig. Je mehr gekrümmt diese ist, um so weniger Vakuum-Energie gibt es. (Es gibt noch eine andere Ursache, auf die ich aus Zeitgründen jedoch heute nicht eingehen kann.) Messen kann man das ganz einfach. Die größte Änderung der Raumzeit erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes. Du musst also nur die Veränderung der Vakuum-Energie in Abhängigkeit von der Position des Mondes messen. Ist er direkt über Deinem Experiment, so ist die Vakuum-Energie am geringsten.

Nachfolgend meine Überlegungen, wie Du, oder jemand Anderes, ganz einfach die Vakuum-Energie messen kannst. Die Idee von Herrn Casimir, bei dem nach ihm benannten Effekt, ist, dass sich im Vakuum zwischen 2 parallelen Platten nur Vakuum-Teilchen mit einer bestimmten Wellenlänge bilden können. Je geringer der Abstand, um so weniger Teilchen können aus dem Vakuum hervortreten. Außerhalb der Platten können hingegen Teilchen mit beliebiger Wellenlänge entstehen. Da somit die Energie außerhalb der Platten größer ist, als zwischen den Platten, werden die beiden Platten im Vakuum zusammengedrückt.

Nun hängst Du 2 dünne und ebene Metallplatten mit möglichst minimalen Abstand und möglichst beweglich parallel zueinander in eine Vakuumkammer und evakuierst diese (lässt die Luft raus). Bewegen sich die beiden Platten aufeinander zu, so erhöht sich die Kapazität des Plattenkondensators. Anschließend misst Du, wie sich die Kapazität in Abhängigkeit von der Stellung des Mondes ändert. Leider hat das noch niemand gemacht, von daher kann ich nicht vorhersagen, wie stark die Kapazitätsänderung ist und wie genau man messen muss. Je größer die Platten und je dichter sie zueinander stehen, um so einfach sollte es aber werden.

Wenn Du nun den Nobelpreis für den direkten Nachweis von Gravitationswellen und den Nobelpreis für den Nachweis der Dunklen Materie haben willst, so solltest Du mit diesem Versuchsaufbau eine Kapazitätsänderung in Abhängigkeit von der Stellung des Mondes messen. Aus meiner Sicht ist es nur eine Frage der Messgenauigkeit. Funktionieren sollte es auf jeden Fall. Du solltest Dich aber beeilen, bevor ein Physiklehrer von der Grundschule schneller war. Und vergiss bei der Nobelpreisvergabe bitte nicht zu erwähnen, wo Du die Idee her hast.

Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast. Ich kann je leider den Versuch nicht selber durchführen. Egal was ich messe, man würde es mir auf keinen Fall glauben. So ist die Welt.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#53: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 18.04.2012, 20:14
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast. Ich kann je leider den Versuch nicht selber durchführen. Egal was ich messe, man würde es mir auf keinen Fall glauben. So ist die Welt.

So ist sie eben nicht! Mach das Experiment! Es ist ja offensichtlich sehr einfach zu bauen. Solltest du Recht haben, was ich tatsächlich bezweifle, wird es sehr leicht sein, das Experiment woanders zu wiederholen, eben weil es so einfach zu bauen ist. Ich wette mit dir, dass nach einer Veröffentlichung der Ergebnisse von dir, einige Studenten das Experiment im Praktikum, zur Belustigung oder auf Anraten des Professors wiederholen werden. Auch Galileo könnte dies tun (und wird es wahrscheinlich auch). Solltest du Recht haben, wird sich schnell eine breite Datenbasis bilden, die deine Ergebnisse bestätigt oder widerlegt. Dann weißt auch du es ganz genau.

*In diesem Text ist weniger Sakasmus vorhanden als vielleicht vermutet werden kann.

#54: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.04.2012, 20:20
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn Du meinst, daß Dir niemand glauben würde, wieso meinst Du dann, daß Du uns überzeugen/überreden kannst? Hältst Du uns für dümmer oder für schlauer?

#55: Autor: smallie,

Verfasst am: 18.04.2012, 23:23
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das Problem mit der Masse der Hintergrundstrahlung ist, daß dann der sehr viel stärkeren Vordergrundstrahlung ebenfalls eine Masse zukommen müßte. Ich bezweifle, daß das so ist.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie konzentriert sich um Galaxien.
Vakuumenergie ist gleichmäßig verteilt. Sie kann also nicht die gravitative Ursache für lokale Zusammenballungen sein.

Woher hast Du die Weisheit, dass Vakuum-Energie gleichmäßig verteilt ist??? Hat das jemand gemessen? Oder hast Du das aus der Hüfte geschossen?

Natürlich habe ich aus der Hüfte geschossen. Wir reden über Phänomene, die Gegenstand aktueller Forschung sind.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ich hatte ja vorab erläutert, dass die Vakuum-Energie die Quelle der gravitativen Wirkung der Dunklen Materie ist.

Nicht erläutert, nur behauptet.

Wieso sollte der Casimir-Effekt hier stärker sein als dort? Warum sollte er von Massen abhängen? Was haben Planeten, Sonnen, Galaxien mit der Casimir-Kraft zwischen Kondensatorplatten zu tun?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn Du nun den Nobelpreis [...] haben willst, [...] Du solltest Dich aber beeilen, bevor ein Physiklehrer von der Grundschule schneller war. Und vergiss bei der Nobelpreisvergabe bitte nicht zu erwähnen, wo Du die Idee her hast.

Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast.

Nichts gegen Polemik, aber das sind einfach nur Sprüche, inhaltsleere Sprüche.

#56: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 20.04.2012, 14:19
—
@ Bernd

Hallo, so treffen wir uns wieder!

ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem:

1. Dunkler Materie
Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde!

2. Dunkler Energie
s. Punkt 1

3. Dunkler Fluss
s. Punkt 1 und 2

Alle drei Größen sind die gleichen Versuche die Ptolemäus veranlassten an seinem Weltbild festzuhalten, bis Kopernikus und dann Gallileo, der eine theoretisch, der andere durch Beoachtungen, feststellten, dass die Erde um die Sonne kreist.

Gravitationswellen (schon der Begriff "Wellen" ist absurd) sind bisher nicht entdeckt worden. Wahrscheinlich ist, dass diese Wellen auch nur s. Punkt 1 - 3 erfunden wurden, um etwas zu beweisen, was nicht mehr haltbar ist.

Wolfgang

#57: Re: Gravitationswellen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 20.04.2012, 14:58
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was genau hat dunkle Materie denn mit dem Urknall zu tun???

#58: Re: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 20.04.2012, 20:40
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

@ Bernd

Hallo, so treffen wir uns wieder!

ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem:

1. Dunkler Materie
Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde!

2. Dunkler Energie
s. Punkt 1

3. Dunkler Fluss
s. Punkt 1 und 2

Alle drei Größen sind die gleichen Versuche die Ptolemäus veranlassten an seinem Weltbild festzuhalten, bis Kopernikus und dann Gallileo, der eine theoretisch, der andere durch Beoachtungen, feststellten, dass die Erde um die Sonne kreist.

Gravitationswellen (schon der Begriff "Wellen" ist absurd) sind bisher nicht entdeckt worden. Wahrscheinlich ist, dass diese Wellen auch nur s. Punkt 1 - 3 erfunden wurden, um etwas zu beweisen, was nicht mehr haltbar ist.

Wolfgang

Nun ist aber mal Schluss! Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.

#59: Re: Gravitationswellen Autor: smallie,

Verfasst am: 20.04.2012, 21:56
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem:

1. Dunkler Materie
Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde!

2. Dunkler Energie
s. Punkt 1

3. Dunkler Fluss
s. Punkt 1 und 2

Diese Probleme hattest du vor 5 Wochen auch schon. Damals hast du meine Antwort ignoriert. Also hier noch einmal:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und die Urknaller haben noch immer nicht genug und erfinden dann noch die Dunklen Komponenten des Kartenhauses.

Moment, die "dunklen Komponenten" wurden nicht erfunden. Sie sind Meßwerte, die nicht ins Bild passen.

Eigentlich ein schönes Beispiel dafür, daß Messungen, die im Widerspruch zum Bekannten stehen, nicht unter den Tisch gekehrt werden. Genau das Gegenteil der unterstellten Ignoranz der etablierten Wissenschaft.

Dunkle Materie, dunkle Energie - wir wissen einfach nicht was dahintersteckt. Es gibt etliche Thesen und Hypothesen dazu, aber keine Theorie, die den Namen verdient.

Im Einzelnen:

DUNKLE MATERIE

Hat erstmal mit Urknall überhaupt nichts zu tun. Dunkle Materie könnte auch in einem Universum vorhanden sein, in dem es nur unsere Milchstraße gibt.

Was "dunkle Materie" ist, dazu gibt es einige Erklärungsansätze. Man möge mich korrigieren, falls ich nicht mehr auf dem Laufenden bin:

- unbekannte Materieart, die mit der uns bekannten Materie kaum wechselwirkt
- Fehler in unserem Gravitationsgesetz. Bei großen Entfernungen fehlt ein Faktor.
- "konventioneller" Beitrag zur fehlenden Materie wie: Neutrinomasse, unerkannte Braune Zwerge, ...

DUNKLE ENERGIE

Ich find's spannend, in einer Zeit zu leben, in der neue und überraschende Beobachtungen gemacht werden. Und: eine neue Beobachtung zu machen, heißt nicht unbedingt, daß alle vorherigen ungültig sind.

Was Dunkle Energie ist, weiß man ebenfalls nicht.

- Kosmologische Konstante <> 0. Hatte Einstein am Ende Recht mit seiner "großen Eselei" und sein Korrekturfaktor war berechtigt?
- Quintessenz. Vakuumenergie. Irgendsowas. Leerer Raum, wirklich leerer Raum, hat negative Energie. Casimir-Effekt ... etc, etc, noch mehr buzzwords
- Zufall. Wir befinden uns in einer lokalen Senke der Materiedichte. Der Raum um uns wird hin zu dichteren Materieregionen im unbeobachtbaren Universum beschleunigt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es langt immer noch nicht: Jetzt kommt noch der Dunkle Fluss dazu.

Ach, der war doch 'ne Eintagsfliege. Gegenden, in denen Galaxien dem Zentrum ihres Haufens zustreben, kennt man auch im beobachtbaren Universum. Stichwort: "Great Attractor". Dark Flow könnte durchaus von einem "Großen Anzieher" jenseits unseres Beobachtungshorizonts hervorgerufen sein. Oder übersehe ich da was?

Was ich damals nicht ausdrücklich erwähnt habe: für jedes "dunkle" Phänomen gibt es eine mögliche Erklärung im Rahmen etablierter Physik.

#60: Re: Gravitationswellen Autor: Er_Win,

Verfasst am: 21.04.2012, 11:19
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.

also Tom, sei mir nicht böse, aber diese Aussage ist von uwebus'scher Exaktheit und Qualität zwinkern

#61: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.04.2012, 11:31
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.

also Tom, sei mir nicht böse, aber diese Aussage ist von uwebus'scher Exaktheit und Qualität zwinkern

Da muß ich Dir rechtgeben. Beobachtet wurde nämlich eine Wirkung, genauer eine Abweichung von dem für die bekannte Materie erwarteten Verhalten. Eine (aber nicht die einzig mögliche) Deutung wäre die Existenz einer neuen Materie-Art, eben der Dunklen Materie.

#62: Re: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 21.04.2012, 12:20
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.

also Tom, sei mir nicht böse, aber diese Aussage ist von uwebus'scher Exaktheit und Qualität zwinkern

Warum sollte ich etwas wiederholen, was bereits oft genug geschrieben wurde? Und warum sollte ich mir die Mühe machen, etwas exakt auszuführen, wenn ich doch weiß, das eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass selbst die wenig exakte Formulierung überhaupt verstanden wird. Sollte jemand der mitliest sich an der Formulierung stören kann er sich sebst genauer informieren.

#63: Re: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 21.04.2012, 12:28
—

step hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.

also Tom, sei mir nicht böse, aber diese Aussage ist von uwebus'scher Exaktheit und Qualität zwinkern

Ich hab den Ausdruck “dunkle Materie“ immer als Namen für die Ursache dieser Wirkung gehalten. Ich brachte bisher nicht eine ausschließlich andere Materie mit dem Ausdruck in Verbindung.

#64: Re: Gravitationswellen Autor: Er_Win,

Verfasst am: 21.04.2012, 13:19
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich hab den Ausdruck “dunkle Materie“ immer als Namen für die Ursache dieser Wirkung gehalten.

naja, aber genau damit setzt du etwas voraus, was Gegenstand der "dunklen" Hypothese ist zwinkern

Das von mir grün gefettete trifft's da *imho besser ...

#65: Re: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 21.04.2012, 15:04
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich hab den Ausdruck “dunkle Materie“ immer als Namen für die Ursache dieser Wirkung gehalten.

naja, aber genau damit setzt du etwas voraus, was Gegenstand der "dunklen" Hypothese ist zwinkern

Das von mir grün gefettete trifft's da *imho besser ...

Nein, du hast mich missverstanden. Ob nun eine bisher unbekannte Materie oder normale Materie die nicht anders als durch ihre Gravitation sichtbar ist oder unbekannte Terme im Gravitationsgesetz oder irgendetwas anderes für die Abweichung verantwortlich ist, ist nicht bekannt. Dunkle Materie hat sich als Name für was auch immer für diesen Effekt verantwortlich ist, durchgesetzt. So hab ich es bisher verstanden.

#66: Re: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 21.04.2012, 15:05
—
Doppelpost

Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 26.04.2012, 21:42, insgesamt einmal bearbeitet

#67: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.04.2012, 15:09
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nein, du hast mich missverstanden.

OK, und der Vergleich mit uwebus ist natürlich extrem übertrieben. Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.

#68: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 21.04.2012, 15:40
—
Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk!

Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet?

Autor, Quellen, ect.

Wolfgang

#69: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.04.2012, 15:48
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ

#70: Re: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 21.04.2012, 21:29
—

step hat folgendes geschrieben:

Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.

Weil der Begriff "Dunkle Materie" offenbar missverständlich ist, was mir nicht klar war. Insofern kann man meine Aussage als missverständlich bezeichnen.

#71: Re: Gravitationswellen Autor: Er_Win,

Verfasst am: 22.04.2012, 11:34
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.

Weil der Begriff "Dunkle Materie" offenbar missverständlich ist...

Nein, das war zumindest nicht der Punkt, um den es mir ging. Viel eher finde ich den Begriff "beobachten" in dem Kontext missverständlich. Wie ich ein "Irgendwas" nenne, dessen Existenz ich aus Beobachtungen, die nicht in meinige bisherige Theorie passen, annehme, ist nicht wesentlich. Wesentlich finde ich aus erkenntnistheoretischer Sicht allerdings, dass ich damit keineswegs das beobachte, was erst meine Hypothese daraus "macht".

Um das anhand eines Beispiels mal zu verdeutlichen, was ich meine: Ich gehe vom ptolemäischen Weltbild aus (war zumindest mW. ca. 2000 Jahre Stand der Wissenschaft) und "beobachte" dann die Wirkung der "dunklen Epizykel-Kraft" bei meinen Himmelserkundungen zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 22.04.2012, 13:44, insgesamt einmal bearbeitet

#72: Re: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 22.04.2012, 13:03
—

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.

Weil der Begriff "Dunkle Materie" offenbar missverständlich ist...

Nein, das war zumindest nicht der Punkt, um den es mir ging. Viel eher finde ich den Begriff "beobachten" in dem Kontext missverständlich. Wie ich ein "Irgendwas" nenne, dessen Existenz ich aus Beobachtungen, die nicht in meinige bisherige Theorie passen, annehme, ist nicht wesentlich. Wesentlich finde ich aus erkenntnistheoretischer Sicht allerdings, dass ich damit keineswegs das beobachte, was erst meine Hypothese daraus "macht".

Um das anhand eines Beispiels mach zu verdeutlichen, was ich meine: Ich gehe vom ptolemäischen Weltbild aus (war zumindest mW. ca. 2000 Jahre Stand der Wissenschaft) und "[b]beobachte" dann die Wirkung der "dunklen Epizykel-Kraft" bei meinen Himmelserkundungen[/b] zwinkern

Die Abweichung wurde beobachtet oder nicht? Der Grund für die Abweichung, wie auch immer er aussehen mag, wurde dann Dunkle Materie genannt.
Darunter kann sowohl nicht baryonische oder baryonische, wenig wechselwirkende Materie verstanden werden, als auch und das ist jetzt wichtig, ein Fehler in der Theorie. Letzterer Fall entspricht deiner dunklen Epizykel-Kraft. Offenbar verstehst du unter dunkler Materie etwas anderes als ich, ergo ist der Begriff "Dunkle Materie" missverständlich.

#73: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 22.04.2012, 13:23
—
Ist doch auch nicht so wichtig. smallie hat den Stand weiter oben ja auch schon zusammengefaßt, und ich denke, der ist unstrittig.

#74: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 22.04.2012, 13:57
—

step hat folgendes geschrieben:

Ist doch auch nicht so wichtig. smallie hat den Stand weiter oben ja auch schon zusammengefaßt, und ich denke, der ist unstrittig.

bei ersterem Widerspruch - bei zweiterem Zustimmung.

Es ist jetzt auch weniger physikalisch wichtig, als psychologisch. Denn genau jene so salopp als quasi Tatsachen formulierte Aussagen bilden dann den populär-"wissenschaftlich" beschränkten Horizont.

Und nach meinem Verständnis bzw. meiner Wahrnehmung insbesondere iS. populär-"wissenschaftlicher" Darstellung wird iA. mit "dunkler Materie" nicht auch ein "Fehler im bestehenden System" - gänzlich gleichwertig - assoziiert.

#75: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 24.04.2012, 19:42
—
Hallo Forum,

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

So ist sie eben nicht! Mach das Experiment! ….... Solltest du Recht haben, wird sich schnell eine breite Datenbasis bilden, die deine Ergebnisse bestätigt oder widerlegt. Dann weißt auch du es ganz genau.

Ja, schöne Theorie.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Am Anfang war ......das Experiment.

Sieht man ja am Experiment mit den Pioneer-Sonden, deren Flugbahn-Anomalie ich auf Grundlage meiner Überlegungen sehr genau berechnen konnte. Meine Berechnungen hatten übrigens ergeben, dass sich die Abbremsung der beiden Raumsonden verringert. Alle haben gelacht, weil man damals noch davon ausging, dass die Abbremsung konstant ist. Als die Auswertung weiterer Messwerte gezeigt hatte, dass sich die Bahndaten tatsächlich gemäß meinen Berechnungen verändern, hat es niemanden interessiert. So viel zu diesem Thema.

step hat folgendes geschrieben:

Wenn Du meinst, daß Dir niemand glauben würde, wieso meinst Du dann, daß Du uns überzeugen/überreden kannst? Hältst Du uns für dümmer oder für schlauer?

Weil Du Dir so einfach noch nie einen bzw. zwei Nobelpreise verdienen kannst. Musst nix tun, außer das kleine Experiment durchführen. Da finde ich mit Sicherheit jemanden, der darauf scharf ist. Sag aber nicht hinterher: „Schei..., das war meine Chance.“ Und, warum mach ich mir nicht selber die Mühe? Weil es mir ehrlich gesagt schei... egal ist. Ich habe anderes zu tun.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte der Casimir-Effekt hier stärker sein als dort? Warum sollte er von Massen abhängen? Was haben Planeten, Sonnen, Galaxien mit der Casimir-Kraft zwischen Kondensatorplatten zu tun?

Der Grundsatz, dass die Wirkung der Dunklen Materie auf die Gravitationswirkung der Quantenfluktuationen beruht, hatte ich ja bereits erläutert. Ob Ihr dem folgen wollt, oder nicht, sei dahingestellt. Jedoch sollte das meiner Meinung nach im Rahmen der Standardtheorie funktionieren. Demnach müsste auch laut Standardtheorie die Vakuumenergie vom lokalen Gravitationspotential abhängen.

Warum die Menge der Dunklen Materie unterschiedlich ist, ist komplizierter. Hierzu bedarf es meiner Raumwellentheorie, deren Grundgedanke nachfolgend aufgeführt wird:

Demnach besteht Materie vollständig aus spiralförmig aufgewickelten und somit verdichteten Raum. Die Grundbestandteile der Materie, die Elementarteilchen, sind Raumwellen. Sämtliche Materieanhäufungen (alle Dinge, die man anfassen kann) wie z.B. Atome, Galaxien, Menschen, Bio-Tonnen und auch die Energieteilchen, die Photonen, sind somit eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums und bestehen aus nichts anderem als verdichteten Raum. Eine Energieübergabe ist gleichzusetzen mit der Übergabe von Raumteilen von einer Raumwelle auf eine andere Raumwelle. Demnach bestehen Elementarteilchen aus sehr kompakten Raumspiralen. Sie pflanzen sich als Druckwelle im Raum fort. (Es wird nicht der Raum transportiert. Analog zur Schallwelle laufen nur die Druckunterschiede durch den Raum). Sie sind jedoch so kompakt, dass wir sie als Teilchen erkennen. Daraus resultiert der experimentell bestätigte Wellen-Teilchen-Charakter aller Materiearten und der Photonen.

Dadurch, dass Materie aufgewickelter Raum ist, wird der umgebende Raum gedehnt. (In der Relativitätstheorie sagt man hierzu gekrümmt.) Laut Einstein ist die Raum(-Zeit-)dehnung die Ursache der Gravitation. Die Gravitation ist also das Gegenstück der Materie. Es gibt keine Materie ohne Gravitation. Gravitation ist im eigentlichen Sinne Antimaterie. Die Energiebilanz ist demzufolge bei der Materieentstehung ausgeglichen.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass Materie verdichteter Raum ist und die Menge des Raums immer gleich bleiben muss. Verdichtet sich durch die Quantenfluktuation zwischen den Elementarteilchen der Raum zu den Vorläufern der stabilen Elementarteilchen, dem Quantenschaum bzw. zur Vakuumenergie, so dehnt sich der umgebende Raum. Je gedehnter dieser Raum ist (je gekrümmter die Raumzeit ist), um so schwerer ist es, dass sich der Raum als Quantenschaum zusammenzieht. Vergleichen kann man das mit einem Gummiband, welches an beiden Enden fixiert ist. Dort bekommt man die ersten Knoten noch recht leicht reingebastelt. Je mehr Knoten (Elementarteilchen) vorhanden sind, um so gedehnter ist das Band und um so schwerer wird es, neue Knoten dort hinein zu bekommen. Es ist also ein selbstregulierendes System. Die Menge der Quantenfluktuationen kann nicht ins Unendliche laufen, weil sie durch die zunehmende Gravitation an ihrer Entstehung gehindert wird. Dies ist der Grund, weshalb die Größe der Vakuumenergie vom lokalen Gravitationspotential abhängig ist. Je gedehnter der Raum, um so weniger Quantenschaum kann sich bilden.

Und deshalb gibt es im Vakuum auch mehr Quantenfluktuationen, als innerhalb von Atomen. Weil in den leeren Räumen zwischen den Elementarteilchen der Atome der Raum stärker gekrümmt / gedehnt ist, als im Vakuum.

Nachfolgend noch zur Erläuterung ein Auszug aus meiner Raumwellentheorie.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Zitat Raumwellentheorie Anfang:
Im Diskussionsforum zur Raumwellentheorie hatte Wolfgang Hörenz am 15.06.2004 auf folgenden Sachverhalt hingewiesen: (Zitat Anfang) "Um die Bewegungen der Sterne in den Spiralarmen der Galaxien mit Newtons Gravitationsgesetzen zu erklären, müsste sich die dunkle Materie in den äußeren Spiralarmen befinden und im weiteren Umfeld ( evt. kleinere Zwerggalaxien ). Das tut sie auch, weil (nach Raumwellentheorie - A.d.R.) dass die Gebiete sind, wo die Gravitation nicht so stark ist und die Quantenfluktuation die besten Bedingungen zur Materiebildung vorfindet." (Zitat Ende) Führt man diesen Gedanken weiter, so erhält man interessante Einblicke in die uns umgebende Welt.

Zunächst jedoch noch eine kurze Erläuterung, weshalb die Randgebiete von Galaxien am besten zur Materiebildung geeignet sind. Im Zentrum der Galaxien ist durch die hohe Massenansammlung der Raum zwischen den Sternen sehr stark gedehnt. Als Folge dessen, sollte das ständige Wabbern im Raumgefüge nur sehr gering ausgeprägt sein. Die spontanen Raumdichteschwankungen (nachfolgend Quantenfluktuationen genannt) sind dort also relativ klein. Außerhalb der Galaxien ist der Raum sehr entspannt und es könnten sehr viele Quantenfluktuationen auftreten. Nur leider fehlt hier der äußere Anstoß. Es gibt zu wenige Kristallisationspunkte im Raumgefüge. Die paar Photonen die dort durcheilen, bringen den Raum nicht allzu sehr in Wallungen. Im Randbereich einer Galaxie sind die Bedingungen dagegen optimal. Der Raum ist relativ entspannt und es gibt viele Elementarteilchen, welche den Raum durcheinanderwirbeln. Die Quantenfluktuationen sind also in diesen Bereichen am stärksten ausgeprägt. Nun entsteht aber nicht aus jeder Fluktuation ein neues Materieteilchen. Aber auch wenn sich der Raum nur etwas zusammenzieht, ohne hierbei eine stabile Raumspirale auszubilden, so dehnt er trotzdem das umgebende Raumgefüge. Seit Einstein wissen wir, dass eine Raumdehnung immer ein Gravitationspotential ist. Dies bedeutet, dass es allein durch die starke Quantenfluktuation in diesen Raumbereichen zu einer Gravitationserhöhung kommen muss.

Es gibt also in den Randbereich von Galaxien mehr Gravitation, als es die sichtbare Materie generieren sollte. Durch die dort stärkeren Quantenfluktuationen bildet sich ein zusätzliches Gravitationspotenzial. Wir können aber nur die herkömmlichen Elementarteilchen sehen. Die Quantenfluktuationen kann man mit direkten Mitteln in diesen Bereichen nicht beobachten. Es sind also keine Elementarteilchen, sprich Materieteilchen im herkömmlichen Sinne, zu sehen. Trotzdem führt diese dunkle Materie zur Erhöhung der Masse im Randbereich der Galaxien. Die beobachteten Diskrepanzen bei den Bahndaten der äußeren Sterne einer Spiralgalaxie sind laut Raumwellentheorie zwangsläufig zu erwarten. Die Quantenfluktuationen führen zur Masseerhöhung eines Systems.

Es ist also nicht wahr, wenn immer wieder behauptet wird (Stand 2010), dass zurzeit niemand eine Vorstellung davon hat, aus was die Dunkle Materie bestehen könnte. Nach dieser Raumwellentheorie ist die Dunkle Materie der Quantenschaum, welcher zwischen den Elementarteilchen existiert. Es sind winzige Verwellungen des Raumgefüges. Diese führen zu einer Verdichtung und Verdünnung des Raums und bringen somit einen Beitrag zur Gravitation. Diese Verwellungen des Raums schaffen es jedoch nicht, stabile Raumspiralen, sprich Elementarteilchen, auszubilden und sind daher mit herkömmlichen Methoden nicht sichtbar.

….....

Auch nach der Standardtheorie erzeugt die Quantenfluktuation Energie. Diese Energie kann, wie bereits gesagt, in einer Vakuumkammer experimentell gemessen werden (Casimir-Effekt). Energie ist bekanntlich gleichzusetzen mit Masse und jede Masse erzeugt auch zwangsläufig Gravitation. Die Standardtheorie hat aber ein Problem. Es gibt theoretisch keine bevorzugte Wellenlänge für diese Quantenfluktuationen. Alle Wellenlängen sind mit der gleichen Wahrscheinlichkeit möglich. Dies führt dazu, dass unendlich viele Quantenteilchen mit einem insgesamt unendlichen Gravitationspotential in einer Vakuumkammer vorkommen müssen. D.h., die Masse des Vakuums müsste theoretisch unendlich groß sein. Ist sie aber nicht.

Um diesen Konflikt zu vermeiden, wurde der Spin der Elementarteilchen eingeführt. Demnach hat jedes Teilchen einen identischen Partner mit exakt der gegenteiligen Energiemenge. Diese Teilchen konnten bisher jedoch nicht nachgewiesen werden. Somit bleibt das alles reine Theorie und ist experimentell nicht belegt. Hinzu kommt, dass es Teilchen mit einem Spin von 1/2 gibt. Dies bedeutet, dass man dieses Teilchen 2 mal um 360 Grad drehen muss, bevor es wieder so aussieht, wie vor der ersten Rotationen. Wie man sich so etwas praktisch vorstellen soll, kann niemand sagen. Diese Teilchen sind also nicht symmetrisch sondern supersymmetrisch. Was wiederum die Forderungen nach weiteren Raumdimensionen generiert. Es wird also immer komplizierter. Eine "böse Tat" hat also die nächste "böse Tat" zur Folge.

Die Raumwellentheorie eröffnet da einen ganz anderen Lösungsansatz. Die Größe der Raumdichteschwankungen ist durch die dadurch verursachte Erhöhungen der Raumdehnung begrenzt. Erhöht sich die Quantenfluktuation in einem Raumgefüge, so wird der umgebende Raum gestrafft. Als Folge dessen verringert sich die Größe weiterer Dichteschwankungen. Die Masse des Vakuums begrenzt sich also auf natürliche Weise und kann somit niemals unendlich werden.
Zitat Ende

#76: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 24.04.2012, 20:30
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Musst nix tun, außer das kleine Experiment durchführen. Da finde ich mit Sicherheit jemanden, der darauf scharf ist. Sag aber nicht hinterher: „Schei..., das war meine Chance.“ Und, warum mach ich mir nicht selber die Mühe? Weil es mir ehrlich gesagt schei... egal ist. Ich habe anderes zu tun.

Aber in Deine Mission hast Du doch sehr viel Mühe gesteckt, das paßt nicht zusammen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Dadurch, dass Materie aufgewickelter Raum ist, wird der umgebende Raum gedehnt. (In der Relativitätstheorie sagt man hierzu gekrümmt.)

Und laß mich raten: Der Raum wird genau nach den Gleichungen der Relativitätstheorie gedehnt. Falls nicht, gib bitte den metrischen Tensor für Deine Theorie an.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Gravitation ist im eigentlichen Sinne Antimaterie.

Und was ist dann Antimaterie eigentlich?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Je mehr Knoten (Elementarteilchen) vorhanden sind, um so gedehnter ist das Band und um so schwerer wird es, neue Knoten dort hinein zu bekommen.

Und ziehen sich die Knoten gegenseitig an?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Quantenfluktuationen kann man mit direkten Mitteln in diesen Bereichen nicht beobachten. Es sind also keine Elementarteilchen, sprich Materieteilchen im herkömmlichen Sinne, zu sehen.

Gib doch mal ne Größenordnung. Wie stark ist denn so eine Quantenfluktuation, aus der z.B. 1 Teilchen Dunkle Materie entsteht? Und warum genau nochmal entstehen z.B. keine Elektronen, Photonen, Neutrinos usw. aus diesen Fluktuationen?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Auch nach der Standardtheorie erzeugt die Quantenfluktuation Energie. Diese Energie kann, wie bereits gesagt, in einer Vakuumkammer experimentell gemessen werden (Casimir-Effekt). Energie ist bekanntlich gleichzusetzen mit Masse und jede Masse erzeugt auch zwangsläufig Gravitation.

Das hatte ich bereits widerlegt mit dem Hinweis auf die relativistische Energiebilanz bei der Entstehung (masseloser) virtueller Photonen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Standardtheorie hat aber ein Problem. Es gibt theoretisch keine bevorzugte Wellenlänge für diese Quantenfluktuationen. Alle Wellenlängen sind mit der gleichen Wahrscheinlichkeit möglich. Dies führt dazu, dass unendlich viele Quantenteilchen ...

Nö, falsch. Lernt man im Physikstudium oder beim Lesen über QFT.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Um diesen Konflikt zu vermeiden, wurde der Spin der Elementarteilchen eingeführt.

Wie bitte?? Der Spin wurde aus völlig anderen Gründen eingeführt.
- Experimentell: war nötig, um bestimmte Emissionsspektren zu erklären
- Theoretisch: Folgt zwangsläufig, wenn man die Schrödingergleichung relativistisch formuliert!

#77: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.04.2012, 23:01
—

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Aber in Deine Mission hast Du doch sehr viel Mühe gesteckt, das paßt nicht zusammen.

Das habe ich auch gedacht als erstes!
Ohne mich damit überhaupt auseinander gesetzt zu haben...

Da entwickelt einer eine revolutionäre Theorie und diese soll man angeblich mit einem einfach Experiment beweisen könnnen, und dann kommt "Ich habe anderes zu tun"??

Kauf ich ihm nicht ab!

#78: Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main

Verfasst am: 25.04.2012, 00:58
—
Hi Bernd Jaguste!

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Woher hast Du die Weisheit, dass Vakuum-Energie gleichmäßig verteilt ist??? Hat das jemand gemessen?

Welchen Bezugsrahmen möchtest Du denn hierzu wählen? zwinkern

Cheers,

Lamarck

#79: Re: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 26.04.2012, 14:38
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Nun ist aber mal Schluss! Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben.

Wurde nur abstrahiert. Hier irren alle, die auch denken, Hubble hätte die Expansion des Universum Beobachtet. Er hatte die Rotverschiebung entdeckt! Mehr nicht! Die Dunkler Materie wurde bisher nicht entdeckt. Denn nur wass man beobachten kann, ist eine Entdeckung! Alles Andere ist Interpretation. Beobachtet, das heisst entdeckt wurde weder Dunkle Materie, noch Dunkle Energie beide sind Interpretationen eines an und für sich nicht schlüssigen Begriff der Gravitation und damit letztlich der "göttergleichen" Urknall-These. Es stimmte was nicht und dann erfand man Dunkle Materie - sie kann weder beobachtet werden noch nachgewiesen. Es wird einfach eine "Unbekannte" Größe erfunden, um die Urknalltherorie (Standardmodell) aufrecht zu erhalten.

Man stelle sich vor du baust ein Hochhaus. Im 14. Stock merkst du, dass am Fundament was nicht stimmt. Um das dem Bauherrn zu verheimlichen, ergreifst du Maßnahmen am Weiterbau des 15. Stockwerkes und in allen weiteren Stockwerken. Irgendwie kommt dann einer und sagt mensch das Hochhaus wird ja richtig teuer. Warum ist ab den 15. Stockwerk alles anders. Wir haben nur die Sicherheitsseile verdreifacht und haben zudem noch einen "Antioverkill" eingebaut. Das war notwendig weil das Fundament zwar hält, aber sicherheitshalber... Sie verstehn mich doch.

Un so haben die Erfinder des Urknalls einen Antoverkill eingebaut (auch wieder erfunden) um das Gebäude "Urknall" weiter zu verkaufen!

#80: Re: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 26.04.2012, 14:39
—

step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nein, du hast mich missverstanden.

OK, und der Vergleich mit uwebus ist natürlich extrem übertrieben. Aber Du mußt zugeben, daß

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie wurde beobachtet!

sehr mißverständlich ist.

Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk!

Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet?

Autor, Quellen, ect.

Wolfgang

#81: Re: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 26.04.2012, 14:42
—

step hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ

Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

Wolfgang

#82: Re: Gravitationswellen Autor: nocquae,

Verfasst am: 26.04.2012, 14:54
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

a) "beobachten" ist kein Synonym für "sehen".
b) Der Name einer Sache ist nicht die Sache selbst. Ich kann einen Tisch auch "unsichtbarer Tisch" nennen und trotzdem kann ich ihn sehen.

#83: Re: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 26.04.2012, 15:17
—

nocquae hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

a) "beobachten" ist kein Synonym für "sehen".
b) Der Name einer Sache ist nicht die Sache selbst. Ich kann einen Tisch auch "unsichtbarer Tisch" nennen und trotzdem kann ich ihn sehen.

Falsch!

Beobachten heisst entdecken! Hubble entdeckte die Rotverschiebung und beobachtet sie. Er konnte sie sogar darstellen. Die Expansion des Universums war keine Entdeckung, sondern eine Interpretation dieser Beobachtung. Die Dunkle Materie ist eine Interpretation fehlender Bausteine. Sie wird vermutet oder berechnet. Entdeckt bzw. beobachtet hat sie niemand. Der WIKI-Artikel irrt!

Dunkle Materie oder Dunkle Energie sind keine Beobachtungen, sondern künstlich eingeführte Größen, um das Standard-Modell des Urknall weiter erklären zu können. Ansonsten könntes du locker sagen, welche Frequenz oder Gewicht oder Masse die Dunkler Materie bzw. Dunkle Energie hat. Oder welche Dimension auch immer!

Das kann niemand!

#84: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.04.2012, 18:03
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ

Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch.

Da steht genau, was beobachtet wurde. Was ist daran falsch?

#85: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.04.2012, 18:10
—
Jetzt erst gesehen:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Im Zentrum der Galaxien ist durch die hohe Massenansammlung der Raum zwischen den Sternen sehr stark gedehnt. Als Folge dessen, sollte das ständige Wabbern im Raumgefüge nur sehr gering ausgeprägt sein. Die spontanen Raumdichteschwankungen (nachfolgend Quantenfluktuationen genannt) sind dort also relativ klein. Außerhalb der Galaxien ist der Raum sehr entspannt und es könnten sehr viele Quantenfluktuationen auftreten. ... Es gibt also in den Randbereich von Galaxien mehr Gravitation, als es die sichtbare Materie generieren sollte. Durch die dort stärkeren Quantenfluktuationen bildet sich ein zusätzliches Gravitationspotenzial. Wir können aber nur die herkömmlichen Elementarteilchen sehen. Die Quantenfluktuationen kann man mit direkten Mitteln in diesen Bereichen nicht beobachten. Es sind also keine Elementarteilchen, sprich Materieteilchen im herkömmlichen Sinne, zu sehen. Trotzdem führt diese dunkle Materie zur Erhöhung der Masse im Randbereich der Galaxien. Die beobachteten Diskrepanzen bei den Bahndaten der äußeren Sterne einer Spiralgalaxie sind laut Raumwellentheorie zwangsläufig zu erwarten.

Nach Deiner Hypothese (deren Grundlagen ja übrigens insgesamt unbegründet sind) müßte ja die zusätzliche Gravitation, die wir messen, deutlich stärker ausgehen von der Ebene der Spiralarme als von den übrigen Außenbereichen der Galaxie. Ist es aber nicht so, daß wir eher eine haloförmige (kugelförmige) Verteilung messen?

#86: Re: Gravitationswellen Autor: smallie,

Verfasst am: 26.04.2012, 20:37
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ

Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

Und was ist dann das?

aus: http://scienceblogs.com/startswithabang/2012/04/the_whole_story_on_dark_matter.php

Die zwei Kurven zeigen die erwarte und die beobachtete Rotationsgeschwindigkeit der M33-Galaxie. Dieses Phänomen trägt aus historischen Gründen seit den 1930er Jahren den Namen "Dunkle Materie".

#87: Re: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 26.04.2012, 21:40
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

a) "beobachten" ist kein Synonym für "sehen".
b) Der Name einer Sache ist nicht die Sache selbst. Ich kann einen Tisch auch "unsichtbarer Tisch" nennen und trotzdem kann ich ihn sehen.

Falsch!

Beobachten heisst entdecken!

Beobachten war aber im Sinne von messen gemeint. Messen kann man alles was irgendeine Form der Wechselwirkung macht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Hubble entdeckte die Rotverschiebung und beobachtet sie. Er konnte sie sogar darstellen. Die Expansion des Universums war keine Entdeckung, sondern eine Interpretation dieser Beobachtung. Die Dunkle Materie ist eine Interpretation fehlender Bausteine. Sie wird vermutet oder berechnet. Entdeckt bzw. beobachtet hat sie niemand. Der WIKI-Artikel irrt!

Bitte erkläre mal bitte was die Rotverschiebung ist. Und was wir deiner Meinung nach denken, was die Dunkle Materie damit zu tun hat.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dunkle Materie oder Dunkle Energie sind keine Beobachtungen, sondern künstlich eingeführte Größen, um das Standard-Modell des Urknall weiter erklären zu können. Ansonsten könntes du locker sagen, welche Frequenz oder Gewicht oder Masse die Dunkler Materie bzw. Dunkle Energie hat. Oder welche Dimension auch immer!

Das kann niemand!

Es gibt doch schon Kandidaten. Supersymmetrische Teilchen zum Beispiel. Was wirst du denn sagen, sollten diese gefunden werden?

#88: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 26.04.2012, 22:10
—
Ich habe ebenfalls schon mal gefragt: was genau hat nun Urknall mit dunkler Materie zu tun?

#89: Re: Gravitationswellen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 27.04.2012, 11:54
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

a) "beobachten" ist kein Synonym für "sehen".
b) Der Name einer Sache ist nicht die Sache selbst. Ich kann einen Tisch auch "unsichtbarer Tisch" nennen und trotzdem kann ich ihn sehen.

Hier wird von Wolfgang wieder mal einiges durcheinander gewürfelt.
Zur Rotverschiebung:
Die Argumente, die du hier schreibst, stammen aus dem youtube Video, das ich mir angeschaut habe.
Technisch gesehen ist es korrekt, das die Expansion nicht von Hubble entdeckt worden ist.
Ich hab das schonmal angeführt, hast du aber wohl übersehen:
Hubble hat NICHT die Rotverschiebung entdeckt. Die hat ein gewisser Vesto Slipher entdeckt. Hubble hat als erster intergalaktische Entfernungen gemessen. Zur Expansion kan Lemaître ins SPiel, der als erste die theoretischen Gleichungen, mit den Beobachtungen verband.

Bisher passt das nun einmal alles gut zusammen.
Die ALternativmöglichkeiten zur Rotverschiebung, die auch im Video angesprochen wurden, und auf die DU immer zu sprehcen kommst, funktionieren nicht!

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?

#90: Re: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 29.04.2012, 13:53
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Noch nie hat jemand Dunkle Materie "beobachtet". Die ist ein reines abstrahierehndes Rechenwerk! Sagt doch mal: Wer hat das beobachtet? Autor, Quellen, ect.

Sagt einer, der selber nie Belege angibt ... aber was solls:

http://bit.ly/I13SZJ

Der Wiki-Artikel ist hinsichtlich beobachtet falsch. Dunkle Materie kann nicht beobachtet werden! In sich schon ein Widerspruch!

Und was ist dann das?

Das stimmt ja alles, was da in der Grafik steht. Die tatsächliche Rotationsgeschwindigkeit ist beoachtet worden, also entdeckt worden. Dann können die "Erwartungen" nicht stimmen. Es ist keine Dunkle Materie entdeckt worden, sondern die Rotationsgeschwindigkeit! das ist ein großer Unterschied! Also sind die "Rechenmodelle" der Erwartungen falsch. Darum dann den Schluss zu ziehen, es müsse eine "Neue Materieform" exisitieren, die wir dann schwupps "Dunkle Materie" nennen, ist die Interpretation der Beobachtung der Rotationsgeschwindigkeit zuzr Rechtfertigung der Erwartungsrechnung.

#91: RE: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 29.04.2012, 14:59
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?

Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hubble hat NICHT die Rotverschiebung entdeckt. Die hat ein gewisser Vesto Slipher entdeckt. Hubble hat als erster intergalaktische Entfernungen gemessen. Zur Expansion kan Lemaître ins SPiel, der als erste die theoretischen Gleichungen, mit den Beobachtungen verband.

Deshalb ständig meine Fragen:

Wie misst man die intergalaktischen Entfernungen?
Warum hat Hubble um 1950 - kurz vor seinem Tod - nochmal ganz deutlich gesagt, dass die beobachtete Rotverschiebung nichts mit der Expansion des Universums zu tun haben kann, sonst wäre es ein noch nicht beschriebenes Naturphänomen?

Egal wie: Georges Lemairte interpretiert Hubbles Entdeckung! Er zog dabei unter anderem die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien heran. Also stützte er sich auf diese Entdeckung egal von wem auch immer! Er interpretierte sie und hat nichts entdeckt! Schon gar nicht die Expansion!

Und letztlich: Wenn sich, wie beobachtet die Rotionsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxien nicht so verhalten, wie sie erwartet werden, kann dass doch nur darauf hinweisen, dass wir die "Materie", die vorhanden sein müsste, noch nicht sehen. Wir sehen zwar alle Sterne, ihre Planeten aber nicht. Zumindest nicht alle, da sind wir mit ein paar "Exoplaneten" noch ganz am Anfang Zweifelhaft, ob wir alle entdecken!

Ich bezeichne das als die "Anomalie des Sehens und Vorhandenseins". Die beobachtbaren Zeiträume sind einfach für uns Menschen zu kurz, als dass wir Aussagen treffen könnten. Wir sehen nicht alles und was wir nicht sehen kann exisitieren und was wir sehen existiert vielleicht nicht mehr. Wir bewegen uns in einem Meer von Wahrscheinlichkeiten mit unendlichen Freiheitsgraden, die zu berechnen dem "Versuch am untauglichem Objekt" gleichkommen würde.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Technisch gesehen ist es korrekt, das die Expansion nicht von Hubble entdeckt worden ist.

Korrekt

#92: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 29.04.2012, 15:19
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?

Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten.

Preisfrage: Wo entsteht das Licht der Sonne?

#93: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 29.04.2012, 15:21
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und letztlich: Wenn sich, wie beobachtet die Rotionsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxien nicht so verhalten, wie sie erwartet werden, kann dass doch nur darauf hinweisen, dass wir die "Materie", die vorhanden sein müsste, noch nicht sehen.

Bingo!
Das nennt man dann dunkle Materie.
Schulterzucken

#94: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 29.04.2012, 21:29
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wie misst man die intergalaktischen Entfernungen?

Googel mal nach Standardkerzen.

Supernovae vom Typ Ia sind da gern genommen.
Stell dir einen ausgebrannten Stern in einem Doppelsternsystem vor. Der Stern war nicht schwer genug um in einer Supernovae zu vergehen.
Aber er ist schwer genug um vom anderen Stern Materie abzuziehen.

Er wird also immer schwerer, die Gravitation reicht irgendwann aus um zum Kohlenstoffbrennen zu führen. Das führt zu eine Supernova. Dadurch dass das Kohlenstoffbrennen erst bei einer bestimmten Gravitation und damit einer bestimmten Masse einsetzt, die immer gleich ist, ist diese Supernovae immer gleich hell. Der Stern ist im Moment der Supernova immer gleich schwer.
Wenn er aber weiter weg ist, wirkt er dunkler, weil das Licht auf dem Weg zur Erde gestreut wird und an Intensität verliert (nicht zu verwechseln mit Energie, Intensität = Anzahl an Photonen, Energie entspricht Wellenlänge).

Da man die echte Helligkeit kennt und die scheinbare messen kann, ergibt sich daraus eine Möglichkeit die Entfernung der Supernova zu bestimmen. Wenn sich die Supernova in einer Galaxie abspielt hat man automatisch die Entfernung der Galaxie.

Solche und andere Möglichkeiten zur Entfernungsbestimmung im Univerum haben wir.

#95: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 02.05.2012, 11:05
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bingo!
Das nennt man dann dunkle Materie.
Schulterzucken

Das kann doch dann alles sein, Planten, die wir noch nicht sehen, Sonnen die noch nicht sichtbar sind, einfach alles, was exisitiert aber noch nicht da ist und letztlich auch die Differenz, der noch sichtbaren Sonnen, wei Exoplaneten, die schon in "realtime" garnicht mehr da sind.

Sind das nicht zuviele Unwägbarkeiten, die es hier zu berücksichtigen gilt? Frage

#96: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 02.05.2012, 11:20
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wie misst man die intergalaktischen Entfernungen?

Also vergleicht man eine bekannte Konstante mit der Helligkeit der Beobachtung? Sehe ich das richtig? Oder muss man zu bestimmten Zeiten die "Messung" wiederholen, um z.B. ein Objekt, dessen Entfernung bestimmt werden soll, von zwei Ausgangspositionen zu beobachten (Sommer - Winter Position der Erde)?

Und mit Rotverschiebung in den Spektrallinen hat das nichts zu tun? Wenn dem so ist, was sagt denn dann nach dem heutigen Stand der Technik die Entdeckung der Rotverschiebung aus?

#97: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 02.05.2012, 13:04
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wie misst man die intergalaktischen Entfernungen?

Also vergleicht man eine bekannte Konstante mit der Helligkeit der Beobachtung? Sehe ich das richtig?

Genau.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Oder muss man zu bestimmten Zeiten die "Messung" wiederholen, um z.B. ein Objekt, dessen Entfernung bestimmt werden soll, von zwei Ausgangspositionen zu beobachten (Sommer - Winter Position der Erde)?

Geht bestimmt auch, wird vielleicht sogar gemacht, weiß ich aber nix zu.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und mit Rotverschiebung in den Spektrallinen hat das nichts zu tun? Wenn dem so ist, was sagt denn dann nach dem heutigen Stand der Technik die Entdeckung der Rotverschiebung aus?

Stell dir vor du hast 200 Galaxien deren Entfernung zur Erde du mit Hilfe der Standardkerzen bestimmt hast. Schausat du dir nun das jeweilige EM-Spektrum an, findest du den Zusammenhang zwischen Entfernung und zunehmender Rotverschiebung.
Das eine Rotverschiebung vorliegt, zeigt die Bewegung der Himmelskörper von einem weg, ähnlich des Krankenwagens der sich mit Martinshorn an von einem entfernt.
Das die Rotverschiebung aber mit der Entfernung zunimmt zeigt, dass die Wegbewegung beschleunigt passiert.
Du siehst es sind experimentelle Daten, und nicht nur Ausgeburten obskurer Mathematik.
Mit einem geeigneten Teleskop und einem Spektralphotometer kannst du das auchgern nachvollziehen.

#98: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 02.05.2012, 13:24
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bingo!
Das nennt man dann dunkle Materie.
Schulterzucken

Nun, die berechnete Masse, die für die abweichenden Rotationsgeschwindigkeit ist viel zu hoch, als dass es einfach Planeten sein könnten.
Und dein Argument bezüglich der nichtbaren Sterne greift auch nicht, weil die Information über diese Sterne und die Rotation aller anderen bewegt ishc ja mit der gleichen Geschwindigkeit auf uns zu.
Die Idee einer nicht sichtbaren Materie stieß auch zu Anfang auf weitgehende Ablehung. Aber mittlerweile gibt es dazu so viele Messungen und alle deuten auf das Gleiche hin.
Hier ist zum Beispiel eine interessante:
http://de.wikipedia.org/wiki/1E_0657-558

#99: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Mr.Sunshine,

Verfasst am: 02.05.2012, 15:38
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bingo!
Das nennt man dann dunkle Materie.
Schulterzucken

Ich frage mich nun schon seit Laengerem wie die dunkel Materie eigentlich detektiert(edit: bitte nicht an dem wort aufhaengen...) wird. Dein Link war allerdings nur semi-hilfreich, vlt noch einen anderen parat?

und zu berechneter Masse und Rotationsgeschwindigkeit: warum kein schwarzes Loch oder ein erloschener Pulsar"strahl" ?

#100: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 03.05.2012, 13:32
—
@ Tom der Dino:

Danke für den letzten Post. Das bringt mich weiter!

#101: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 03.05.2012, 13:49
—
@ Alchemist und Mr. Sunshine

Beides ist interessant. Ich kann Alchemist verstehen und abeer auch Mr Sunshine. Was ich immer noch noch nicht begreife, sind die genannten Gravitationswellen, die durch Ereignisse als Vorhersagen exisitieren müssten, aber noch nicht detektiert (= beoachtet) wurden.

Den WIKI-Artikel habe ich gelesen und bin schon ein bisschen überrascht, dass man solche "Endpostulate" als Beweis für die "Dunkle Materie" abgibt.

Was gilt eigentlich? Das was ich nicht sehe, ist dann "Dunkle Materie"? Oder weil die Gravitation das im Grunde genommen vorgeben muss? Wenn die nicht sichtbaren Planeten nicht für die Masse ausreichen, einen solchen Gravitationseffekt ("negative" Zentrifugalkraft) zu stemmen, sind dann die Annahmen falsch oder haben wir es mit einem ganz neuen Phänomen zu tun? Ist es wirklich sicher, dass die Beobachtung der Rotoationsgeschwindigkeit Anomalien aufweist. Haben wir Referenzmessungen durchgeführt und wenn ja wie schauen die aus?

Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!

#102: Re: RE: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.05.2012, 15:05
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!

Das hat aber auch niemand behauptet.

#103: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 04.05.2012, 12:08
—

step hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!

Das hat aber auch niemand behauptet.

Kannst du einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?
Es geht doch nicht um Behauptungen, sondern um Verständnis - oder?

#104: Re: RE: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.05.2012, 13:33
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!

Das hat aber auch niemand behauptet.

Kannst du einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?

Das mache ich eigentlich nur, wenn ich einen Fehler in meiner Aussage eingestehe. Du hast aber nicht mal eine Frage gestellt, sondern eine allgemein bekannte Tatsache wiederholt, mit einem Rufzeichen bewehrt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es geht doch nicht um Behauptungen, sondern um Verständnis - oder?

Und wessen Verständnis meintest Du mit deinem Ausruf nachhelfen zu müssen? Deinem eigenen?

#105: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 04.05.2012, 13:42
—

step hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!

Das hat aber auch niemand behauptet.

Kannst du einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es geht doch nicht um Behauptungen, sondern um Verständnis - oder?

Und wessen Verständnis meintest Du mit deinem Ausruf nachhelfen zu müssen? Deinem eigenen?

Tut mir leid, wenn ich Allgemeines mit Persönlichem verwechselt habe.

#106: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 05.05.2012, 18:12
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Kannst du (step) einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?

Hallo Wolfgang, hallo Forum,

Du hast vollkommen Recht. Kann er nicht. Habe ich noch nie erlebt. Wobei ich jetzt keine Diskussion über menschliche Größe (nicht zu verwechseln mit Länge) einleiten will.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du auch mit Deinen Überlegungen zu den menschlichen Theorien Recht. Beispiel Rotverschiebung: Hubble (oder wer auch immer) hat entdeckt, dass die Spektren der Sterne weiter in den Rotbereich verschoben sind, je weiter sie weg zu sein scheinen. Daraus wird allgemein geschlussfolgert, dass sich das Universum ausdehnt. Rückgerechnet ergibt sich ein Punkt, an dem das Universum auf einen Punkt konzentriert war. Dies wird dann als Urknall bezeichnet. Dabei entstand alle Materie, Raum und Zeit in einem winzigen Augenblick. Diese Vorstellung ist auch sinnvoll, weil sie viele Beobachtungen erklären kann. So weit, so gut. Wir wissen also nicht, ob es einen Urknall oder Ähnliches wirklich gab. Es sind nur eine Vielzahl von Beobachtungen, die uns (bzw. viele Menschen) das glauben lassen.

Es könnte jedoch sein, dass die Rotverschiebung auch anders erklärt werden kann. Das wir Menschen auf eine andere Lösung jedoch noch nicht gekommen sind, schließt ja diese Möglichkeit nicht aus. Beispiel Erde: Ist diese wirklich kugelförmig? Sie könnte ja auch flach sein und den umgebenden Raum einfach in sich zurück-krümmen. Viele werden jetzt sagen: So ein Quatsch, die Erde ist doch keine Scheibe. Aber, jahrhundertelang hat man exakt das geglaubt. Jeder der für die Kugelform der Erde eintrat wurde verlacht oder verbrannt. War ja logisch. Alles fällt nach unten. Wie soll die Erde da eine Kugel sein. Würde ja das ganze Wasser runterlaufen. Also ist die Erde eine Scheibe. Was auch aus heutiger Sicht logisch ist. Denn, laut Standardtheorie ist das Universum flach, also auch eine Scheibe. Das Universum hat, wie die Erde, keinen Rand (laut Standardtheorie) und krümmt sich (trotz Scheibenform) in sich selbst zurück. Die gleichen Leute, die sagen, die Erde ist keine Scheibe, behaupten, dass das Universum eine Scheibe ist. Wenn der Rand des Universums nach innen gewölbt ist, warum soll der Rand der Erde nicht nach außen gewölbt sein? Das erscheint doch sinnvoll. Nun muss ich nur noch eine Mehrheit der Menschheit für meine Scheibentheorie begeistern, und schon ist die Erde wieder eine Scheibe. Denn, entgegen den allgemeinen Vorstellungen entscheidet die Mehrheit der Menschen was wahr ist. Was viele glauben, dass ist wahr. Früher glaubten Viele an einen oder mehrere Götter. Alle Anderen wurden verlacht oder einfach umgebracht. Ist heute noch genau so. Nur mit dem Umbringen übt man jetzt etwas Zurückhaltung.

Wie ist das nun mit den Theorien? Ein theoretisches Gedankengebäude ist so lange wahr, bis es widerlegt ist. Hier ist ein Experiment recht hilfreich. Früher wurde mal gesagt, dass ein widersprüchliches Experiment reicht, um eine Theorie zu stürzen. Heute gilt dies nicht mehr. Ich habe im Laufe der Jahre eine Linkliste mit Veröffentlichungen zusammengestellt, in denen Galaxien und ähnliches beobachtet wurden, die älter als das Universum sind. Vor Jahren ging man noch von einer Zeit bis zum Urknall von 15,5Mrd. Jahren aus. Und es wurden Galaxien entdeckt, die auch fast so alt waren. Jetzt hat man das Alter auf 13,8Mrd. Jahre datiert. Da frage ich mich, was aus den vor Jahren entdeckten Galaxien in 14,6Mrd. Lichtjahren Entfernung geworden ist? Die sind einfach mal älter als das Universum und müssten die Urknalltheorie schon allein deswegen zu Fall bringen. Da kümmert sich aber niemand mehr drum. Das wird einfach ignoriert.

Man findet alle paar Wochen einen Artikel, in dem Prozesse im All beobachtet werden, die mit dem favorisierten Alter des Universums nicht übereinstimmen. Da es so viele sind, habe ich aufgehört diese zu sammeln. Nachfolgend eine Linksammlung. Vielleicht sollte ich noch einfügen, dass ich eine Theorie habe, die die Rotverschiebung und die Helligkeitsverzögerung von Supernova ohne Urknall erklären kann. Würde heute aber zu weit führen. Bei Bedarf einfach nach meiner Raumwellentheorie googeln, dort steht es.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

Hier die Linksammlung:
Galaxien sahen vor 11Mrd Jahren so aus wie heute 24.08.06
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/08/0608-018.shtml

zu viele Schwarze Löcher kurz nach Urknall 01.08.06
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/526796/

zu viele Galaxien kurz nach Urknall 24.07.06
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/07/0607-016.shtml

schwarze Löcher zu groß für ihr Alter
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/500722/

alte Galaxien im jungen Universum 8.7.04 astronews.com vom 8. Juli 2004

Riesengalaxie AstroNews 30.09.05
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/09/0509-022.shtml

Riesengalaxien DLF 28.09.05
http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/423730/

Entstehungsgeschichte von 20Mio Galaxien astronews.com vom 2. Juni 2005

Junge Galaxie + Sterne astronews.com vom 7. März 2003

massereiche Galaxie am Urknall dlf 28.09.05
http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/423730/

zu viele Galaxien kurz nach Urknall 27.09.05
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/09/0509-019.shtml

Sternenentstehungsrate war viel höher Sep2005
http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/1,,2-10-0-0-1-display_in_frame-0-0-,00.html?recordId=6952&table=NEWS

junge Sterne an alten Galaxien 18.08.05
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/08/0508-015.shtml und http://www.astronews.com/news/artikel/2005/08/0508-015b.shtml

alte Galaxien am Urknall 18.07.05
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/397244/

noch ein alter Galxiehaufen 02.03.05
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/03/0503-002.shtml

nochmal Bericht zu weiten Galaxien DLF 06.01.05
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/337561/
DLF 08.07.04 Forschung aktuell/Meldungen vom 08.07.2004

Massen der ersten Sonnen im Widerspruch zum Urknall 09.06.04 http://www.astronews.com/news/artikel/2004/06/0406-007.shtml

Stern fast so alt wie das Universum 11.05.2007
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/05/0705-011.shtml

Quasar zu nah am Urknall
http://www.astronews.com:80/news/artikel/2007/06/0706-012.shtml

ferne Galaxien nur noch im Infrarot sichtbar
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/08/0708-025.shtml

Die Forscher wundern sich, wie so früh schon ein Quasar entstehen konnte 2002
http://www.weltderphysik.de/de/1116.php

urtümliche Galaxien in unserer Nähe 20. Januar 2009
http://www.astronews.com/news/artikel/2009/01/0901-025.shtml

zu viele alte Galaxien kurz nach dem Urknall 13. April 2011
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=2648

im jungen Universum Galaxien mit gleicher Zusammensetzung wie heute 02.Nov.2011
http://www.astronews.com/news/artikel/2011/11/1111-003.shtml
http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=3204

#107: Gravitationswellen Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 05.05.2012, 18:40
—
Hallo Forum,

ich hatte ja schon mal den Versuch gestartet, mit Euch über die Schwarzen Löcher zu diskutieren. Leider gab es darauf keine Resonanz. Also versuche ich es noch mal. Wie am 03. Mai 2012 unter http://www.astronews.com/news/artikel/2012/05/1205-005.shtml berichtet wurde, wurde erneut beobachtet, wie ein Stern von einem Schwarzen Loch verschluckt wurde. Dies erfolgte im Juni 2010 in 2,7 Mrd. Lichtjahren Entfernung. Man hat natürlich auch hier keine Gravitationswellen gemessen, obwohl man es hätte tun können.
Zitat aus dem Jahre 2009 http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml : „Mit gequetschtem Laserlicht, wie wir es erzeugen, kann man die Reichweite von Gravitationswellen-Detektoren mehr als verdreifachen," erläutert Schnabel. Damit ließen sich sogar Verschmelzungen von leichten Schwarzen Löchern am Rand des Universums beobachten.“ Zitat Ende
Das aber nur am Rande.

Zurück zu den Schwarzen Löchern (SL). Wie ist es nun? Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden. Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein?

Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen. Das SL erhält aber daraus eine Unwucht. Auf Grund der Verbeulung des Gravitationsfeldes könnte man die Lage des Sterns innerhalb des Schwarzschildradiuses ermitteln. Somit können Informationen das SL verlassen. Was ja eigentlich nicht gehen sollte.

Ja, darüber würde ich gern mal meine Gedanken austauschen. Hat jemand was konstruktives dazu beizutragen? Ich würde mich freuen.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#108: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.05.2012, 19:50
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden.

Wurde schon beantwortet.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein?

Wieso? Kannst Du das mal vorrechnen?

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen.

Ja.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Das SL erhält aber daraus eine Unwucht. Auf Grund der Verbeulung des Gravitationsfeldes könnte man die Lage des Sterns innerhalb des Schwarzschildradiuses ermitteln.

Ja, wenn es denn so wäre. Ist es aber nicht. Ein SL folgt der ART, nicht Deiner intuitiven Vorstellung von Unwuchten. Bis jetzt wurden mW keine Lösungen der ART für SL mit Unwuchten gefunden. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Somit können Informationen das SL verlassen. Was ja eigentlich nicht gehen sollte.

OT: Es geht nach Meinung der meisten heutigen Theoretiker übrigens doch.

#109: Re: RE: Gravitationswellen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 05.05.2012, 20:05
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Kannst du (step) einmal sagen: "OK, Wolfgang du hast recht"?

Das müsst ihr dem step natürlich sagen, dass es nicht um eine Diskussion geht, sondern um Streicheleinheiten. Ich habe ihn bisher als persönlich recht nett erlebt, ich würde es, nachdem dieser Wunsch nun klar ist, noch einmal mit etwas Unverfänglichem wie

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

.....
Ich denke das Problemfeld der Gravitation ist noch nicht vollständig geklärt!

versuchen, etwa

Zitat:

Ich denke, die Woche hat i.A. ca. 7 Tage!!

und Du wirst sehen, dass er dir da Recht gibt - auch völlig ohne Vorbehalte.

Im Allgemeinen ist es innerhalb eines Diputes jedoch so, dass ein explizites Rechtgeben nur dann stattfindet, wenn man vom Gegner überzeugt wurde, dass die eigene Position falsch und die des Gegners richtig ist. Wenn aber innerhalb eines Disputes plötzlich unstrittigen Aussagen mit einem ! an die Wand genagelt werden, liegt der Verdacht auf einen Strohmann nahe und die Frage, wer denn das Gegenteil gesagt habe, liegt normalerweise nahe. Es sei denn, Du machst vorher deutlich, dass Du mal einer Streicheleinheit bedarfst. Das ist ja nun geschehen, und ich sag' dir nur: Erzähl uns, dass die Erde ein Rotationsellipsoid ist, und step wird dich feiern. Nur zu.

fwo

#110: Re: RE: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.05.2012, 20:49
—

fwo hat folgendes geschrieben:

ich würde es, nachdem dieser Wunsch nun klar ist, noch einmal mit etwas Unverfänglichem ... versuchen, etwa

Zitat:

Ich denke, die Woche hat i.A. ca. 7 Tage!!

und Du wirst sehen, dass er dir da Recht gibt - auch völlig ohne Vorbehalte.

Hat jemand etwas anderes behauptet? Du hast eine allgemein bekannte Tatsache wiederholt, mit i.A. abgeschwächt und zum Ausgleich mit zwei Rufzeichen bewehrt."

#111: Re: RE: Gravitationswellen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 05.05.2012, 21:33
—

step hat folgendes geschrieben:

...

Hat jemand etwas anderes behauptet? Du hast eine allgemein bekannte Tatsache wiederholt, mit i.A. abgeschwächt und zum Ausgleich mit zwei Rufzeichen bewehrt."

Typisch step. So isser, wenn er weiß, dass es um Disput geht und nicht um Streicheleinheiten.

@Bernd Jaguste: Und jetzt mal Du.

fwo

#112: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 07.05.2012, 12:01
—
Hallo zusammen,

Wo sind denn nun die Graviatationswellen?
Sind die jetzt Vorhersage oder entdeckt?
Oder sind sie wieder nur ein Baustein, um unerklärliche Phänomene zu erklären?

Bernd Jaguste hat mit seiner Linksammlung (danke dafür) klar verdeutlicht, dass mit dem von uns aus beobachtbaren Universum eine "Altersbestimmung" des gleichen nicht wirklich möglich ist.

Ich selbst habe schon im Thread: "Urknall und die Folgen" auf diese Diskrepanz hingewiesen.

Was die SL und die ART betrifft:
Wenn Beobachtungen nicht den Vorhersagen aus der ART entsprechen, und dann wieder doch, bin ich jetzt einbisschen verwirrt. Was gilt denn eigentlich für eine Physik im Universum.

Zur Zeit und zum Raum
Wie lange würden denn Gravitionswellen aus einer Entfernung X brauchen, bis sie von uns auf der Erde gemessen werden könnten?

Die Masse soll den Raum krümmen und die Zeit soll still stehen, wenn die Lichtgeschwindigkeit erreicht ist. So viel ich weiß, ist Geschwindigkeit v die zurückgelegte Strecke s innerhalb einer gemessenen Zeit t . Also z.B v = km/s; wobei km die Einheit von s und und s die Einheit von t bezeichnet.

Wenn nun die Lichtgeschwindigkeit konstant und absolut sein sollte und die Zeit bei dieser Geschwindigkeit still stehen soll, ergibt sich daraus: t = 0

Kann es sein, dass das Licht überhaupt keine Geschwindigkeit hat? Oder gibt es doch höhere Geschwindigkeiten? Warum brauchen Radiowellen zum Mars genauso lange, wie das Licht, obwohl sie keine Teilchen (Materie) haben?

Sind Graviatationswellen, wenn es welche gibt, vielleicht "schneller"?

Ich bin mir nicht sicher. Aber ich befürchte, dass die ART nicht mehr für die Beschreibung der kosmologisch beobachten Phänomene genügt. Auch nicht für Schwarze Löcher!

Anhand bestehenden Beobachtungen müssten sich einige Galaxien schneller als das Licht von uns entfernen. Was wird dann gemacht: Es wird die "Dunkle Energie" erfunden.

Da stimmt doch was nicht!

#113: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.05.2012, 14:55
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wenn nun die Lichtgeschwindigkeit konstant und absolut sein sollte und die Zeit bei dieser Geschwindigkeit still stehen soll, ergibt sich daraus: t = 0

Das geht so nicht, hier ist eine relativistische betrachtung erforderlich. Stichwort Eigenzeit.

#114: Re: Gravitationswellen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 07.05.2012, 16:59
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Anhand bestehenden Beobachtungen müssten sich einige Galaxien schneller als das Licht von uns entfernen. Was wird dann gemacht: Es wird die "Dunkle Energie" erfunden.

Da stimmt doch was nicht!

was heißt denn hier erfunden?
Was ist daran falsch physikalische Theorien anzupassen? Das wurde in der Geschichte immer wieder gemacht.
Wo ist das Problem? Ich habe das Beispiel des veränderten Atommodells gebracht.

#115: Re: Gravitationswellen Autor: smallie,

Verfasst am: 07.05.2012, 19:49
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Warum brauchen Radiowellen zum Mars genauso lange, wie das Licht, obwohl sie keine Teilchen (Materie) haben?

Wolfgang, bevor man Laufen kann, muß man gehen lernen. Wer die etablierte Physik umwerfen will, sollte die Grundlagen kennen.

Radiowellen sind Licht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat mit seiner Linksammlung (danke dafür) klar verdeutlicht, dass mit dem von uns aus beobachtbaren Universum eine "Altersbestimmung" des gleichen nicht wirklich möglich ist.

Hat er nicht. Es waren wohl nur alle Leute hier zu faul, dazu was zu schreiben.

Die Phase der Reionisation begann etwa 400 Mio Jahre nach dem Urknall (im Sinne von t = 0). Da ist noch genügend Spielraum für die Beobachtungen aus den Links von Bernd.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir nicht sicher. Aber ich befürchte, dass die ART nicht mehr für die Beschreibung der kosmologisch beobachten Phänomene genügt. Auch nicht für Schwarze Löcher!

Preisfrage: warum wird seit einigen Jahrzehnten nach besseren Theorien gesucht?

#116: Re: Gravitationswellen Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 07.05.2012, 19:58
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat mit seiner Linksammlung (danke dafür) klar verdeutlicht, dass mit dem von uns aus beobachtbaren Universum eine "Altersbestimmung" des gleichen nicht wirklich möglich ist.

Hat er nicht. Es waren wohl nur alle Leute hier zu faul, dazu was zu schreiben.

Schuldig!

#117: Re: Gravitationswellen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 07.05.2012, 20:12
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Preisfrage: warum wird seit einigen Jahrzehnten nach besseren Theorien gesucht?

Wolfgang beantwortet offenbar keine Preisfragen...

#118: Re: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 08.05.2012, 11:24
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Preisfrage: warum wird seit einigen Jahrzehnten nach besseren Theorien gesucht?

Wolfgang beantwortet offenbar keine Preisfragen...

Das stimmt so nicht!
Wolfgang sucht auch nach besseren Theorien. Ob das nun eine Preisfrage ist, sei dahingestellt. Ich frage jedenfalls und bin auf alle Antworten gespannt.

Smallie hat mit seiner Preisfrage schlüssig veranschaulicht, dass es eben immer noch Fragen gibt und die Suche nach besseren Theorien schon Jahrzehnte anhält.

Ich ich bin gespannt, wie sich die nächsten Jahrzehnte darstellen. ...und ob es tatsächlich eine allgemein schlüssige Theorie entwickelt.

#119: Re: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 08.05.2012, 11:47
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Anhand bestehenden Beobachtungen müssten sich einige Galaxien schneller als das Licht von uns entfernen. Was wird dann gemacht: Es wird die "Dunkle Energie" erfunden.

Da stimmt doch was nicht!

Das ist es ja nicht. So gesehen gibt es nie Probleme, wenn man sagt: "Naja, bis was wiederlegt wird, bleibt es so wie es ist!" das ist ja auch nicht verkehrt, solange es für uns auf der Erde daraus keine "Neue Physik" geben muss. Auf die Physik hatte jedenfalls das "Ptolemäische Weltbild" auch keinen Einfluss. Auf die Präsentation allerdings schon. Er war so verliebt in sein Weltbild, dass er einen Planeten und noch welche hinzufügte, um sein Weltbild zu untermauern. Heute wissen wir, dass das alles großer Schmarrn war.

Und so warten wir bis heute auf die Lösung, wie alles angefangen hat. Vielleicht hat es ja nie angefangen. Trotz aller Bemühungen haben wir im Gegensatz zum "Atommodell" bisher nicht dir geringste Ahnung, nur Vermutungen und keine Beweise für die kosmologischen Beobachtungen, die Zweifel in die eine wie auch in die andere Richtung durchaus zulassen.

Auch für mich gibt es kein Problem. Wir können physikalische Theorien zu jeder Zeit und immer wieder an neue Erkenntnisse anpassen. Mit der einzigen Einschränkung, dass sie wirklich anpassbar sind, die neuen Erkenntnisse. Wenn nicht, stimmen die physikalischen Theorien nicht und es muss neu nachgedacht werden.

#120: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 10.05.2012, 17:59
—

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

...

Hat jemand etwas anderes behauptet? Du hast eine allgemein bekannte Tatsache wiederholt, mit i.A. abgeschwächt und zum Ausgleich mit zwei Rufzeichen bewehrt."

Typisch step. So isser, wenn er weiß, dass es um Disput geht und nicht um Streicheleinheiten.

@Bernd Jaguste: Und jetzt mal Du.

fwo

Ich gebe Dir vollkommen Recht. So isser. Er hat es ja nicht einmal geschafft zu bestätigen, dass die Woche 7 Tage hat. Was ist daran so schwer zu sagen: "ja, stimmt"?

#121: Re: Gravitationswellen Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 10.05.2012, 18:24
—

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden.

Wurde schon beantwortet.

Wann wurde das beantwortet?

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein?

Wieso? Kannst Du das mal vorrechnen?

Ganz einfach. Die Zeit steht am Ereignishorizont still. Demzufolge geht sie knapp daneben gaaaanz langsam. Stelle eine Pendeluhr dort hin und eine Referenzuhr auf die Erde. Hier auf der Erde schlägt das Pendel einmal pro Sekunde aus. Von der Erde aus betrachtet schlägt das Pendel der Uhr am Rande des SL beispielsweise nur einmal aller 2 Sekunden aus. Die Zeit geht ja da langsamer. Im konkreten Beispiel nur halb so schnell. Ein Photon, was den Rand des SL verlässt, schwingt also nur noch halb so schnell, wenn es auf der Erde ankommt, als wenn man es direkt am Standort der Schwarzen-Loch-Uhr beobachten würde. Wird nun ein Photon am SL ausgesandt, was dort eine blaue Wellenlänge hat, so erscheint es hier auf der Erde rot (rote Photonen haben die habe Wellenlänge von blauen Photonen). Da die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt (von uns aus betrachtet), müssen demzufolge selbst die Photonen der Gammastrahlung bei uns nur im Infrarotbereich ankommen, wenn überhaupt.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen.

Ja.

Und, wie will man die dann hier mit GEO600 messen, wenn sie nicht abgestrahlt werden?

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Das SL erhält aber daraus eine Unwucht. Auf Grund der Verbeulung des Gravitationsfeldes könnte man die Lage des Sterns innerhalb des Schwarzschildradiuses ermitteln.

Was willst Du mir nun damit sagen? Hat es nun eine Unwucht, oder nicht. Und wenn es keine Unwucht hat, warum nicht? Das es der ART folgt ist keine Begründung. Das bestreite ich ja auch nicht.

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Somit können Informationen das SL verlassen. Was ja eigentlich nicht gehen sollte.

OT: Es geht nach Meinung der meisten heutigen Theoretiker übrigens doch.

Wenn es Deiner Meinung keine Unwucht gibt, dann verlassen ja auch keine Informationen das SL. Du solltest Dir erst mal selber einig werden. Irgendwo gibt es dann das Theorem, dass„Schwarze Löcher keine Haare haben“. Sie können also keine Informationen freigeben.

#122: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.05.2012, 21:06
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden.

Wurde schon beantwortet.

Wann wurde das beantwortet?

Hab keinen Bock zu suchen, weiß ich aber sicher, da ich es selbst war, der das beantwortet hat.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen.

Ja.

Und, wie will man die dann hier mit GEO600 messen, wenn sie nicht abgestrahlt werden?

Die Detektoren wollen überhaupt keine GW von "abgetauchten" Objekten messen, sondern von Akkretionsvorgängen vor dem EH. Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Was willst Du mir nun damit sagen? Hat es nun eine Unwucht, oder nicht. Und wenn es keine Unwucht hat, warum nicht?

Du kannst keine etwaigen inneren Unwuchten sehen, weil der hereinstürzende Stern sich - aus Deinem Inertialsystem betrachtet - am EH unendlich verlangsamt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Irgendwo gibt es dann das Theorem, dass„Schwarze Löcher keine Haare haben“. Sie können also keine Informationen freigeben.

Ich hatte extra "OT" geschrieben. Das Keine-Haare-Theorem wird neuerdings stark angezweifelt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein?

Wieso? Kannst Du das mal vorrechnen?

Das ist alles einigermaßen korrekt, bis auf die letzte Folgerung. Denn offensichtlich hängt die uns erreichende Wellenlänge davon ab,
- wie nah am EH das Photon erzegt wurde
- welche Wellenlänge es dort hatte

Ich denke insbesondere, daß der Großteil der Akkretionsscheibe nur relativistischen Effekten erster Ordnung unterliegt, so daß z.B. Röntgenphotonen nicht gleich infrarot werden.

#123: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 14.05.2012, 12:22
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?

Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten.

Preisfrage: Wo entsteht das Licht der Sonne?

Antwort: Das Licht der Sonne entsteht ca. 8 Minuten, bevor wir es sehen können.
Eine Rotverschiebung des Sonnenlichts findet nicht statt.

#124: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 14.05.2012, 12:54
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?

Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten.

Preisfrage: Wo entsteht das Licht der Sonne?

Antwort: Das Licht der Sonne entsteht ca. 8 Minuten, bevor wir es sehen können.
Eine Rotverschiebung des Sonnenlichts findet nicht statt.

Vielleicht sollest du dich mal ausführlicher mit der Materie auseiander setzen, bevor du weiterhin so vollmündig die Rotverschiebung proklamieren willst (siehe angebliche Rotverschiebung in Folge von Compotn Effekt oder Raman-Streuung)
Nur so ein Tipp.

P.S. Außerdem fragte ich nach dem WO und nicht nach dem WANN!

#125: GW-Messungen in der "Nahzone" Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 16.05.2012, 14:34
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

.

Ich lese gerade mal wieder nach längerer Pause mit, aber hier sind offenbar einige "Mißverständnisse" im Gange, hier mal zunächst eins:

Eine Gravitationswelle, die aus dem System Erde-Mond entweicht, hätte eine Wellenlänge von etwa der Größe des Erde-Mond-Abstandes (etwa 384000km), eine des Systems Erde-Sonne hätte eine Wellenlänge von etwa 150 Millionen km. Macht es D.M.n. überhaupt Sinn innerhalb dieser sog. "Nahzone" von "Gravitationswelle" zu sprechen? Ein voller Wellenausschlag der Gravitationswelle Erde-Mond-System wäre doch erst in einem Abstand von etwa 380000 km zum gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden.

()

#126: Re: RE: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 16.05.2012, 14:47
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe nur deine Frage beantwortet! Proklamiert habe ich nicht. Aber es scheint so, als ob die RS überhaupt keine Rolle mehr spielt. Es gibt ja dafür jetzt die Raumzeitdehnung.

Wo ist dann das WO deiner Meinung nach, wenn du das WANN gar ncht wisssen willst?

#127: Re: GW-Messungen in der "Nahzone" Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 16.05.2012, 14:56
—

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Ich lese gerade mal wieder nach längerer Pause mit, aber hier sind offenbar einige "Mißverständnisse" im Gange, hier mal zunächst eins:

Eine Gravitationswelle, die aus dem System Erde-Mond entweicht, hätte eine Wellenlänge von etwa der Größe des Erde-Mond-Abstandes (etwa 384000km), eine des Systems Erde-Sonne hätte eine Wellenlänge von etwa 150 Millionen km. Macht es D.M.n. überhaupt Sinn innerhalb dieser sog. "Nahzone" von "Gravitationswelle" zu sprechen? Ein voller Wellenausschlag der Gravitationswelle Erde-Mond-System wäre doch erst in einem Abstand von etwa 380000 km zum gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden.

()

Macht es denn überhaupt einen Sinn von NAH und FERN zu sprechen, wenn das alles nur theoretische Überlegungen sind? Vielleicht gibst ja GW, aber nachgewiesen sind sie noch nicht. Was also sollen jetzt deine Zahlenspiele aussagen?

#128: Re: Gravitationswellen Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 16.05.2012, 20:54
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Hallo Forum,

die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist von der lokalen Raum/Zeit abhängig und somit variabel. So muss es auf jeden Fall Einstein gesehen haben. Zitat (Quelle: http://books.google.de/books Albert Einstein – Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie – ISBN 3-540-42452-0 – Seite 50) „Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert. Man könnte nun denken, dass durch diese Konsequenz die spezielle Relativitätstheorie, und mit ihr die Relativitätstheorie überhaupt, zu Fall gebracht würde. Dies trifft aber in Wahrheit nicht zu. Es lässt sich nur schließen, dass die spezielle Relativitätstheorie kein unbegrenztes Gültigkeitsgebiet beanspruchen kann; ihre Ergebnisse gelten nur insoweit, als man von den Einflüssen der Gravitationsfelder auf die Erscheinungen (z. B. des Lichtes) absehen kann.“ Zitat Ende

In Übereinstimmung mit der Allgemeinen Relativitätstheorie verändert sich bei einer Änderung des lokalen Gravitationspotentials die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und somit auch von Radarsignalen erhöht sich mit zunehmenden Abstand von unserer Sonne. Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen habe ich voriges Jahr die sogenannte Pinoeer-Anomalie (scheinbare Abbremsung von Raumsonden am Rande unseres Sonnensystems) relativ einfach und mit hoher Genauigkeit berechnen können.

Eine weitere Folge ist, dass sich die Lichtgeschwindigkeit auch ändert, wenn eine Gravitationswelle durch ein Messinstrument läuft. So versucht man unter anderem beim GEO600-Experiment Gravitationswellen zu messen, in dem man die Länge von 2 rechtwinklig verlaufenden Messstrecken mit Hilfe von Laserstrahlen vergleicht. Die Idee dahinter ist, dass sich durch die Gravitationswelle die Länge einer Messstrecke verändert und der Lichtstrahl deshalb diese Strecke schneller durchläuft, als auf der rechtwinklig hierzu verlaufenden Vergleichsstrecke. Da sich durch die Gravitationswelle aber auch die Lichtgeschwindigkeit ändert (siehe eingangs genanntes Einstein-Zitat), durchlaufen beide Lichtstrahlen immer mit der gleichen Zeit die Messstrecken. Alles Andere würde wiederum der Speziellen Relativitätstheorie widersprechen. Mit Änderung des Gravitationspotentials durch die Gravitationswelle verändert sich also mit der Länge der Strecke proportional die Lichtgeschwindigkeit und die Laserstrahlen benötigen für die Messstrecke und die Referenzstrecke die gleiche Zeit. So auf jeden Fall meine Meinung dazu und so hatte ich es schon Anfang dieses Jahrtausends geschrieben. Daraufhin kam das übliche Gelache und Geschimpfe.

...

.

Selbstverständlich überträgt eine Gravitationswelle Energie (und damit auch eine geringe Ruhemasse) von einem Körper zum anderen. Dadurch ergibt sich in geringem Umfang auch eine Zeitdilatation an den Orten, die die Welle durchläuft. Ich verstehe nicht ganz genau, worauf Du hinaus willst. Denkst Du, daß durch die Zeitdilatation die Lichtwelle, die das Interferometer durchläuft, mal langsamer, mal schneller läuft und somit die Längenveränderung in den senkrecht zueinander stehenden "Armen" kompensiert ? Eine Art "Nulleffekt" ? Dann müsste ja im verkürzten Arm die Lichtgeschwindigkeit kleiner werden, während im gestreckten Arm die LG größer würde oder so ähnlich. Das wäre m.E. falsch (s.o. "Energieübertragung").

Wenn Gravitationswellen wie die elektromagnetischen Wellen Dipolwellen wären, sich die LG verändern würde und beide Arme sich entsprechend gleichzeitig dehnen oder strecken würden, hättest Du mit Deiner Kritik vermutlich recht. Sie sind aber keine Dipolwellen. Sie sind Quadrupolwellen und deformieren den durcheilten Raum entsprechend. Genau deshalb stehen die Meßstecken ja auch senkrecht aufeinander (sie können deshalb auch am besten Wellen messen, die nahezu senkrecht zu dieser Ebene eintreffen - so ähnlich wie man auf eine x,y -Koordinatensystem von z aus schaut). Die Meßapparatur ist somit ein wenig richtungsabhängig (eine Welle auf der Geraden x=y hätte vermutlich einen viel geringeren "Ausschlag" in den Meßsystemen als eine Welle aus der Richtung z)

Und selbst wenn es nur eine Zeitdilatation in Deinem Sinne in den Meßstrecken gäbe, die die Messung in den Laufstrecken kompensierte, würden die frei aufgehängten Spiegel- und Linsentestmassen noch nachschwingen (wie ein Korken auf dem Wasser beim Durchlauf einer Wasserwelle), nachdem die Gravitationswelle längst durchgelaufen ist !!! Die Phasenmodulation bliebe ja trotzdem weiterhin kurzzeitig "außer Takt" !!! Unabhängig von der LG !!!

()

#129: Re: GW-Messungen in der "Nahzone" Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 16.05.2012, 20:58
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

.

Na, selbstverständlich macht das Sinn. Denk Dir einfach, Du hättest die aberwitzige Idee, es gäbe Radiowellen und Du hättest eine Theorie dazu (wie Maxwell damals zu den EMW). Würdest Du dann zunächst nach "Bruchstücken" dieser Wellen suchen ?

Apropos Zahlenspiele. Was hältst Du denn von Bernd's Zahlenspiel:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Hallo Forum,
hallo step,

step hat folgendes geschrieben:

EDIT: hatten wir hier schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1692888#1692888 - hast Du es vergessen oder versuchst Du es absichtlich noch mal?

Was ist daran wohl falsch, ja geradezu absurd ? Was hat er da durcheinander gebracht? Grins. Viel Spaß beim Raten oder Lesen.

()

#130: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 17.05.2012, 01:24
—
Gemessene Ereignisse gab es bisher nur wenige, und sie scheinen nicht sicher Gravitationswellen zuzuordnen zu sein. Wenn man davon ausgeht, daß tatsächlich Gravitationswellen gemessen wurden, kann man die These aufstellen, daß Gravitationswellen von der Größenordnung, daß sie mit den bis dato verfügbaren Methoden meßbar gewesen wären, vergleichsweise selten sind, während die meisten Wellen viel schwächer sind: Zum Beispiel haben die Gravitationswellen, die von der Erde beim Umlauf um die Sonne ausgelöst werden, der Berechnung nach gerade eine Leistung von 300 Watt und wären bis dato noch nicht meßbar, und mit der Entfernung werden auch sehr viel stärkere Quellen immer schwieriger zu messen) (Link). Eine Steigerung der Empfindlichkeit um einen Faktor x führt dann nicht dazu, daß man wirklich x-mal häufiger Ereignisse mißt, die Intensitäten von etwaigen Gravitationswellen wären wahrscheinlich ganz anders verteilt idee

#131: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 17.05.2012, 22:47
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Hallo Forum,

nun kommt ja doch noch ein bissel Leben in die Diskussion. Interessant. Als Laie muss ich aber doch mal folgende Frage loswerden: Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?

Anderes Thema: Es geht ja um den Gravitationswellen-Detektor. Nachfolgend meine theoretischen Überlegungen, wie man Gravitationswellen einfach nachweisen könnte. Hiermit wären selbst Wellen nachweisbar, die eine sehr große Wellenlänge hätten. So müsste man die Änderung des Gravitationsfeldes, welches vom Mondumlauf hervorgerufen wird, messen können. Meiner Meinung nach braucht man für den Versuch nicht einmal den Rahmen der zurzeit gültigen Standardtheorie verlassen

Nachfolgend die Argumentationskette:
- Der statische und der dynamische Casimir-Effekt wurden experimentell bestätigt.
- Unabhängig davon, ob diese Energie sich nun bildet oder bereits im Vakuum vorhanden ist, oder ob sie sich sofort wieder ausgleichend vernichtet, wurde somit die Vakuum-Energie im Experiment bestätigt.
- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
- Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben.
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. Sie ist also keine Materie im eigentlichen Sinne, sondern nur Gravitation. Und diese Gravitation könnte durch die Vakuumenergie verursacht werden.)
- Wie Beobachtungen von Galaxien belegen, wird die Menge und die Verteilung der Dunklen Materie durch Gravitation beeinflusst.
- Demnach sollte sich die Menge der Vakuumenergie, sprich Dunkle Materie, durch ein starkes Gravitationspotential ändern.
- Die stärkste Änderung des Gravitationspotentials erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes.
- Demnach müsste die Position des Mondes einen Einfluss auf den Casimir-Effekt haben.
- Mit der Messung der Stärke des Casimir-Effektes würde man also Gravitationswellen messen können.

Wieso die Dunkle Materie so im Universum verteilt ist, wie sie ist, kann mit meiner Raumwellentheorie begründet werden. Doch unabhängig davon sollte man mit Hilfe des Casimir-Effektes Gravitationswellen messen können.

Und, wer will sich die beiden Nobelpreise verdienen (für die Messung von Gravitationswellen und für den Nachweis der Dunklen Materie)? Der sollte schnell ins Labor springen und mit den Messungen beginnen. Bevor ein Anderer auf die Idee kommt und schneller ist.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

.

Es ist schon schwierig genug zu messen, wie Gravitationswellen "reale" Testmassen um ein Tausendstel eines Protonendurchmessers verschieben. Um wieviel, denkst Du, würden sich "virtuelle Testmassen", die nicht mal ein Billiardstel der og. Testmassen ausmachen, verschieben ? Mal abgesehen davon, daß der Mond keine derzeit messbaren Gravitationswellen aussendet, sondern bestenfalls das Erde-Mond-System und das auch nur außerhalb von ihm selbst (wäre auch noch nicht messbar).

()

#132: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 18.05.2012, 11:22
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Gemessene Ereignisse gab es bisher nur wenige, und sie scheinen nicht sicher Gravitationswellen zuzuordnen zu sein. Wenn man davon ausgeht, daß tatsächlich Gravitationswellen gemessen wurden, kann man die These aufstellen, daß Gravitationswellen von der Größenordnung, daß sie mit den bis dato verfügbaren Methoden meßbar gewesen wären, vergleichsweise selten sind, während die meisten Wellen viel schwächer sind: Zum Beispiel haben die Gravitationswellen, die von der Erde beim Umlauf um die Sonne ausgelöst werden, der Berechnung nach gerade eine Leistung von 300 Watt und wären bis dato noch nicht meßbar, und mit der Entfernung werden auch sehr viel stärkere Quellen immer schwieriger zu messen) (Link). Eine Steigerung der Empfindlichkeit um einen Faktor x führt dann nicht dazu, daß man wirklich x-mal häufiger Ereignisse mißt, die Intensitäten von etwaigen Gravitationswellen wären wahrscheinlich ganz anders verteilt idee

Kann ich daraus jetzt schließen, dass die GW nur eine rein hypthetische Annahme sind, weil sie aufgrund von "Anomalien" vorhanden sein müssten?

#133: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 18.05.2012, 11:54
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Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Na, selbstverständlich macht das Sinn. Denk Dir einfach, Du hättest die aberwitzige Idee, es gäbe Radiowellen und Du hättest eine Theorie dazu (wie Maxwell damals zu den EMW). Würdest Du dann zunächst nach "Bruchstücken" dieser Wellen suchen ?

Nein. Aber warum sollen plötzlich NÄHERE Objekte anders sein als FERNE Objekte. Das macht doch keinen Sinn. Und was Maxwell zu den EMW sagte, hat doch nichts mit GW zu tun. Was meinst du eigentlich mit "Bruchstücken"? Das verstehe ich nicht.

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Apropos Zahlenspiele. Was hältst Du denn von Bernd's Zahlenspiel:

Seine Zahlenspiele sind nicht minder besser oder schlechter. Im Gegenteil auch Bernd ist nicht in der Lage GW nachzuweisen.

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Was ist daran wohl falsch, ja geradezu absurd ? Was hat er da durcheinander gebracht? Grins. Viel Spaß beim Raten oder Lesen.

Das weiß ich nicht. Ich bin sicher du klärst das Rästel auf!

PS: Wie will man behaupten, dass die GW der Erde beim Umlauf um die Sonne 300 Watt erzeugen? Verstehe ich nicht. Was ist denn das für eine Berechnung? Welche GW werden durch einen Fussball erzeugt, der in das Tornetz knallt? Und welche GW werden dann durch den Jubel auf den Rängen verursacht. Freut sich der Mars auch oder zieht er still seine Bahn weiter? Oder ist ein neues Blatt im Urwald gewachsen?

Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels?

#134: Re: Gravitationswellen Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 19.05.2012, 08:17
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

.

Ich nehme mal eine EMW als Beispiel.

Um die Amplitude und die Wellenlänge (Frequenz) einer solchen Welle zu messen, sollte sie wenigstens einen vollen Ausschlag gemacht haben. Stell Dir vor, Du könntest Radiowellen generieren und wolltest sie hinterher messen. Die Radiowelle hätte eine Wellenlänge von 1000 m. Würdest Du Dein Meßgerät ("Radio") innerhalb dieser 1000 Meter aufstellen (gesetzt den Fall, daß die Atmosphäre nichts zurückstreut) oder gar in den Generator selbst oder doch lieber weit außerhalb dieser 1000 m ? Wie soll ich also eine Gravitationswelle untersuchen, die eine Wellenlänge von etwa 380000 km hat, wenn sie noch nicht einmal einen vollen Ausschlag (2 Pi) gemacht hat, sondern - wenn überhaupt - nur einen Bruchteil davon ?

Zitat:

PS: Wie will man behaupten, dass die GW der Erde beim Umlauf um die Sonne 300 Watt erzeugen? Verstehe ich nicht. Was ist denn das für eine Berechnung? Welche GW werden durch einen Fussball erzeugt, der in das Tornetz knallt?

Du willst Einsteins Formel dafür wissen ?

Zitat:

Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels?

Gravitationswellen resultieren aus Beschleunigungen bzw. Schwingungen. Stell Dir zwei idealisierte Massen (die Massen als punktförmig) vor, die mit einer idealisierten Feder gekoppelt sind. Stößt Du eine dieser Massenpunkte an, gerät das System in Schwingung. Mal bewegen sich die Massen voneinander weg, mal aufeinander zu. Trotz idealisierter Feder wird dieses System über längere Zeit gedämpft. Da weder Feder noch die Massen die Schwingungsenergie aufnehmen, wird sie in Form von Wellen frei. Das Gleiche gilt für einander umkreisende Massensysteme, wie z.B. Erde-Mond oder Doppelsterne etc. (Link), bei denen sich die Massen mal aufeinander zu, mal voneinander weg bewegen.

()

#135: Re: Gravitationswellen Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 19.05.2012, 09:00
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels?

Tja, liebe Leute, da seid ihr ja nun mal wieder beim Problem "RAUM" angelangt. Und solange ihr da kein Modell habt, werdet ihr mit euren GW weiter wie Blinde im Nebel rumstochern.
Deshalb meine Empfehlung: Macht euch mal daran, das mks-System zu modellieren, denn ohne ein solches Modell ist euer ganzes Gravitationswellenwirrwarr für die Katz.
Wer Raumwellen (GW oder EMW) erklären will, muß erst einmal erklären können, was Raum ist. Und da seid ihr alle zusammen immer noch bei exakt NULL.
Winke - Winke

.

Klar kann man das metrische System hinterfragen oder alles durch eine Raumgeometrie zu erklären versuchen. Bernd versucht das durch seine "Raumwellentheorie". Seine Raumwellentheorie jedoch ist m.E. nichts anderes als ein billiges Plagiat von Einsteins "Feldtheorie". Einstein schrieb:

"...Wir können die Physik zwar nicht auf dem Materiebegriff allein aufbauen, doch muß auch die Unterscheidung zwischen Materie und Feld in dem Moment, wo man sich über die Äquivalenz von Masse und Energie klargeworden ist, als etwas Unnatürliches und unklar Definiertes erscheinen. Können wir den Materiebegriff nicht einfach fallenlassen und eine reine Feldphysik entwickeln? Was unseren Sinnen als Materie erscheint, ist in Wirklichkeit nur eine Zusammenballung von Energie auf verhältnismäßig engem Raum.

Wir können die Materiekörper auch als Regionen im Raum betrachten, in denen das Feld außerordentlich stark ist.Daraus ließe sich ein gänzlich neues philosophisches Weltbild entwickeln, das letztlich zu einer Deutung aller Naturvorgänge mittels struktureller Gesetze führen müßte, die überall und immer gelten. Ein durch die Luft geworfener Stein ist in diesem Sinne ein veränderliches Feld, bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steins durch den Raum bewegt. In einer solchen neuen Physik wäre kein Raum mehr für beides: Feld und Materie; das Feld wäre das als das einzig Reale anzusehen....." (Einstein, Infeld : "Die Evolution der Physik", 1950, S.264 ff.)

Was soll daran etwas Besonderes sein, wenn man fremdes Eigentum plagiiert, Unverstandenes persifliert und durch neue Begriffe substituiert ? Grins

Da hat "der Familie Popolski", der der gesamte Pop(p)musik in eine Plattenbauwohnung erfuuunden chhat, wenigstens noch eine gewisse Unterchaltungscharakter. Hihihi. (Link, Teil 9 )

()

#136: Re: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 19.05.2012, 16:59
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Also holt mal Occams Messer raus und schnippelt etwas ab bei Einsteins Aussage. Dann kriegt ihr auch die Gravitation auf die Reihe.
Ausrufezeichen

Ist mir zu schwierig. Deshalb nochmal meine Frage:

Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen?

#137: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.05.2012, 17:09
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ist mir zu schwierig. Deshalb nochmal meine Frage: Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen?

Das wurde doch bereits ausführlich diskutiert. Und bist Du zu beschränkt zum Googeln?

#138: Gravitationswellen Autor: Wolfgang Mayer,

Verfasst am: 22.05.2012, 12:46
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Warum soll ich Googlen, wenn hier die Experten sind!

Also noch mal meine Frage: Hat schon jemand GW nachgewiesen?

#139: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 22.05.2012, 14:13
—

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Warum soll ich Googlen, wenn hier die Experten sind!

Um die Experten nicht mit sinnloser Doppelarbeit zu belasten.

#140: Re: Gravitationswellen Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 27.10.2013, 12:01
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Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Materie wäre demgemäß ein Ort mit hoher Energiedichte und ein Feld ein Ort mit geringer Energiedichte. Und somit wäre der Unterschied zwischen Feld und Materie lediglich ein quantitativer, aber kein qualitativer. Materie besitzt nun aber keinen diskreten Energiewert, weil die Teilchen von einem Feld umgeben werden, das ebenfalls - wenn auch geringe - Energie besitzt ("Feldenergie"). Zwischen Materie und dem sie umgebenden Feld gibt es keine scharfe Grenze. Materie und Feld sind untrennbar miteinander verknüpft. Vor der Relativitätstheorie hatte nur die Materie Masse, das Feld repräsentierte Energie. Nun wissen wir aber durch Einstein, daß beide (Energie und Masse) äquivalent sind. Somit wäre "Raum" nichts anderes als so etwas wie der Ausdruck "Gesamtenergie-Feld". Die Begriffe Raum und Feld wären somit identisch. Der Raum bzw. das Feld wäre nichts anderes als ein Bereich mit hoher (--> Materie) bzw. geringer (--> Vakuum) Energiedichte, der/das sich mithilfe seiner Überträgerteilchen (z. b. Photonen, Gravitonen..) ins Unendliche ausbreitet (dabei natürlich schwächer wird).

Hallo Forum,

nun sind wir schon mindestens 3 die es begriffen haben. Tso Wang, der es hier wie eine neue Erkenntnis formuliert, Uwe und ich.

Einstein hat erkannt, dass Gravitation durch eine Krümmung des Raum-Zeit-Gefüges hervorgerufen wird. Im 3-dimensionalen Raum bevorzuge ich persönlich stattdessen den Begriff Dehnung des Raums (Raum-Zeit-Gefüges). Wenn sich nun der Raum dehnt und Gravitation entsteht, so muss sich an anderer Stelle etwas verdichten. Meine im Jahr 2000 veröffentlichte Raumwellentheorie geht davon aus, dass Materie vollständig aus diesem verdichteten Raum besteht. Sämtliche Materieanhäufungen (alle Dinge die man anfassen kann) wie z.B. Atome, Galaxien, Menschen, Bio-Tonnen und auch die Energieteilchen, die Photonen, sind somit eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums und bestehen aus nichts anderem als verdichteten Raum.

Wenn sich Raum zu Materie verdichtet, so wird der umgebende Raum gedehnt. Die Gravitation ist also das Gegenstück der Materie. Es gibt keine Materie ohne Gravitation. Gravitation ist im eigentlichen Sinne Antimaterie.

Laut meiner Raumwellentheorie ist weiterhin eine Energieübergabe gleichzusetzen mit der Übergabe von Raumteilen von einer Raumwelle auf eine andere Raumwelle. Wird Energie von einem Elementarteilchen auf ein zweites Elementarteilchen übertragen, so beinhaltet das zweite Teilchen mehr Raum. Dadurch dehnt es den umgebenden Raum stärker und um so stärker ist seine Gravitation. Es hat mehr Masse bzw. Energie.

Nun ist es egal, ob man das Ding, aus dem wir alle bestehen, Raumzeit, Äther oder Gesamtenergie-Feld nennt. Das Prinzip bleibt das Gleiche. Es gibt in diesem Sinne keine Materie und keine Energie. Es gibt nur den uns umgebenden Raum. Materie ist ein Bereich mit hoher Raumdichte. Um so größer die Raumdichte, um so größer die Energie. Photonen sind demzufolge keine Energieteilchen. Photonen sind Teilchen, mit denen sich Raumanteile von einem Raumbereich auf ein anderen Raumbereich übertragen lassen. Mit Photonen kann man die Verdichtung des Raums durch den Raum transportieren und Raumanteile übertragen. Und natürlich ist diese Raumverdichtung nicht scharf abgegrenzt. Wie sollte das gehen? Und da sich die Raumverdichtungen als Spiralwellen durch den Raum bewegen (wobei kein Raum transportiert wird, sondern sich nur der Druckunterschied fortbewegt), gibt es an ihren Flanken natürlich auch Interferenzen und Wirbel. Die Raumverdichtungen sind unscharf.

Und erzähle mir nicht, ich hätte es bei Einstein abgeschrieben! Google doch einfach mal nach dem von Dir aufgeführten Einstein-Zitat. Es ist im Internet nicht zu finden. Und allgemein bekannt kann es auch nicht sein, sonst bräuchte ich nicht seit 13 Jahren immer die gleichen Diskussionen führen. Dann schauen wir doch mal, was Einstein in dem Zitat gesagt hat: „Wir können die Materiekörper auch als Regionen im Raum betrachten, in denen das Feld außerordentlich stark ist. … Ein durch die Luft geworfener Stein ist in diesem Sinne ein veränderliches Feld, bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steins durch den Raum bewegt.“ Er unterscheidet klar zwischen Feld und Raum. Das dieses Feld der Raum selber ist, habe ich im Jahre 2000 als erster veröffentlicht. Soweit meine Erkenntnis, welcher auch noch nie widersprochen wurde.

Würden die etablierten Wissenschaftler das bereits verinnerlicht haben, dass Materie = verdichteter Raum ist, hätten sie nicht solche Probleme mit der Energieerhaltung beim Urknall, bei der Vakuumenergie oder bei den virtuellen Teilchen. Es müsste nämlich nicht Energieerhaltung heißen. Richtig wäre der Satz: „Die Summe des enthaltenen Raums in einem abgeschlossenen Systems muss konstant bleiben.“ (von B. Jaguste) Wenn sich im Vakuum ein Teilchen bildet und Energie entsteht, so verdünnt es den umgebenden Raum und es entsteht Gravitation. Dies führt nur im Rahmen meiner Raumwellentheorie nicht zum Widerspruch. Da hier Gravitation das Gegenstück zur Materie ist. Die Raumerhaltung wird eingehalten. Die Summe des enthaltenen Raums ist konstant. So ist es auch kein Problem, wenn sich Elektronen oder Photonen durch Interferenzen auslöschen. (siehe http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2013/stossionisation-wird-durch-welleneigenschaften-der-teilchen-beeinflusst/ ) Wo bleibt da die Energie? Die Energieerhaltung wird mir Füßen getreten. Jedoch ist die Summe des enthaltenen Raums konstant, da auch die Gravitation verschwindet.

Doch wie entsteht Raum und wo kommt er her? Hatte Einstein oder ein Gelehrter je eine Antwort darauf? Nein. Hingegen gibt es bei meiner Raumwellentheorie den nachfolgenden Lösungsansatz:

Zitat Anfang:
Dann habe ich mir noch mal die Aussage durch den Kopf gehen lassen, dass ein unendliches Universum eine unendliche Entropie zur Folge hätte und dies zu einem Symmetriebruch führen würde. Und genau dies könnte die Lösung sein. Vielleicht ist es ja diese Symmetrieverletzung, die uns das Begreifen des Wesens des Raums so schwer macht. Vielleicht müssen wir einfach eine Ebene höher denken. Vielleicht ist ja die Entropie der Gegenspieler des Raums. Raum entsteht, sobald sich die ersten chaotischen Vorgänge in ihm abspielen. Stellen wir uns also das absolute Nichts vor. Da keinerlei Bezugspunkte in ihm vorhanden sind, ist es völlig unmöglich, diesem Nichts eine Länge, Breite, Höhe zu geben. Es ist einfach nichts vorhanden, an dem man diese Verhältnisgrößen messen könnte. Es gibt somit keinen Raum. Sobald jedoch eine erste kleine Fluktuation in diesem absoluten Nichts auftritt, gibt es einen Bezugspunkt. Damit können sofort die 3 bekannten Raumkoordinaten in Relation gesetzt werden. Man kann Längen in Verhältnis zueinander setzen und sogar die Zeit beginnt zu ticken. Mit der Geburt der ersten kleinen Fluktuation im sonst absoluten Nichts entsteht praktisch auch der Raum und die Zeit. Und egal wie weit man (virtuell) von diesem ersten kleinen Punkt entfernt ist, man kann diese Entfernung gleichfalls in Relation zu dieser ersten Fluktuation setzen. Der Raum ist mit seiner Geburt sofort unendlich. Jedoch wird er erst durch die zunehmende Veränderung seiner Struktur auch erfahrbar. Je weiter sich das Chaos von diesem ersten Punkt ausweitet, um so größer wird der messbare Raum.

Das Gegenteil des Raums ist also das Chaos. Beides sind mathematische Begriffe, die stofflich nicht zu fassen sind. Und dennoch können wir sie jeden Tag erfahren und sogar messen. Sie sind nicht materiell und trotzdem allgegenwärtig. Sie haben so gesehen viel gemeinsam. Sie befinden sich beide auf einer höheren Ebene des Seins. Es gibt kein Chaos ohne Raum und kein Raum ohne Chaos. Beide bedingen sich gegenseitig. Und aus diesem Raum besteht sämtliche Materie und Energie des Universums. Es bedarf also nur einer winzig kleinen Fluktuation im absoluten Nichts und das Leben beginnt. Dies ist wahrlich bizarr.

Auch wenn es äußerst unwahrscheinlich ist, dass sich im absoluten Nichts die erste kleine Fluktuation ausgebildet hat, und damit der Raum, das Chaos und die Zeit geboren wurden, so muss diese Wahrscheinlichkeit größer als Null sein. In einer unendlichen Zeitspanne summiert sich diese Wahrscheinlichkeit in Richtung Zwangsläufigkeit. Beweis: Wäre es nicht so, könnte ich nicht diese Zeilen schreiben.

Die Bildung des Raums im unendlichen Nichts war somit zwangsläufig. Bereits mit der ersten kleinen Verwellung des unendlichen und gleichförmigen Nichts war das Chaos nicht mehr aufzuhalten und der Raum breitete sich von diesem ersten Kristallisationspunkt unaufhörlich weiter aus. Nur wo Materie ist, ist auch Raum. Wo keine Materie ist, kann man den Raum nicht messen und ihn gibt es damit nicht. Raum braucht immer einen Bezugspunkt, ansonsten kollabiert er.
Zitat Ende

Eine Kurzform meiner Raumwellentheorie gibt es als E-Book bei Amazon unter „Das Wesen des Raums“ und die Langform im Internet unter http://universum-jaguste.piranho.de/

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#141: Re: Gravitationswellen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 27.10.2013, 12:41
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Einstein hat erkannt, dass Gravitation durch eine Krümmung des Raum-Zeit-Gefüges hervorgerufen wird. Im 3-dimensionalen Raum bevorzuge ich persönlich stattdessen den Begriff Dehnung des Raums (Raum-Zeit-Gefüges).

Ich bevorzuge dagegen, beim Ausdruck "Krümmung" zu bleiben - dann besteht nicht die Gefahr, eine (quasi-mechanische) Dehnung zu assoziieren, die prompt auf die falsche Fährte führt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn sich nun der Raum dehnt und Gravitation entsteht, so muss sich an anderer Stelle etwas verdichten. ....

Halt, wieso das?

Ich lese da erstmal nicht weiter, bevor Du das nicht hergeleitet hast.

#142: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 29.10.2013, 17:34
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uwebus hat folgendes geschrieben:

... Gravitationswellen sind eine Eigenschaft des Vakuums und das besteht nun mal aus Gravitationsfeldern. Also müßt ihr euch schon mal die Mühe machen zu erklären versuchen, aus was Gravitationsfelder bestehen.

step, Gravitationswellen sind ein Teil des Phänomens "Raum", und solange ihr den "Raum" nicht erklären könnt, könnt ihr auch die Gravitation nicht erklären. Das ist doch alles für die Katz, was ihr da macht, solange ihr euch um die Ursache nicht kümmert. Wie schon gesagt, man kann die Gravitation nicht mit der Teilchenphysik erklären, sondern nur mit einer Teilchen-Vakuumphysik und die gibt es noch nicht. Ihr unterschlagt schlichtweg 99,99999....% Inhalt des Universums, merkt ihr das eigentlich nicht?

Richtig, dass kann man nicht oft genug sagen. Die Leute erzählen hier, ich hätte mit meiner Raumwellentheorie bei Einstein abgeschrieben. Leugnen aber standhaft, dass die Materie aus Raum besteht. Das ist die Kernaussage meiner Theorie. Soweit ist Einstein nicht gegangen. Vielleicht sollten sie trotzdem noch mal bei Einstein nachlesen. Der hat mehr vom Raum verstanden, als die Wissenschaftler der heutigen Zeit. Der hätte die Idee bestimmt gut gefunden.

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:

wenn etwas räumlich gedehnt wird, dann wird es physisch verdünnt

Von "physischer Verdünnung" kann man nur sprechen, wenn etwas aus Materie besteht und deren Menge dabei gleichbleibt.

Step, dann erzähle uns doch mal, aus was Materie besteht! Oder was ist Energie!

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ich bevorzuge dagegen, beim Ausdruck "Krümmung" zu bleiben - dann besteht nicht die Gefahr, eine (quasi-mechanische) Dehnung zu assoziieren, die prompt auf die falsche Fährte führt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wenn sich nun der Raum dehnt und Gravitation entsteht, so muss sich an anderer Stelle etwas verdichten. ....

Halt, wieso das?

Ich lese da erstmal nicht weiter, bevor Du das nicht hergeleitet hast.

Genau das ist Dein Problem. Der Raum krümmt sich nicht. Das ist ein billiger und falscher 2-dimensionaler Vergleich der aus dem fehlerhaften Gummituchmodell entstanden ist. Im räumlichen ist der Begriff „Dehnung“ der richtige. Denn wenn Du an einen Körper in jede Richtung des Raums dein Gummituch-Trichter ansetzt wirst Du feststellen, dass es sich um eine Verdichtung des Raums handelt. Auf meiner Homepage habe ich eine Animation dazu

Dann leite ich mal her, weshalb Materie verdichteter Raum ist:
In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben
=> Raum verdünnt sich und es entsteht Gravitation
=> Raum muss sich an anderer Stelle um das gleiche Maß verdichten
=> da im Zentrum der Raumverdichtung die Materie ist, muss dies die Raumverdichtung sein

Materie ist verdichteter Raum (positiver Rauminhalt)
Gravitation ist verdünnter Raum (negativer Rauminhalt)
Materie + Gravitation = konstant
=> Materie ist das Gegenstück vom Raum
Formel: Materie = Gravitation
Beispiel:
Je mehr Raum sich zu Materie verdichtet, um so größer ist seine Gravitation, die Summe des Raums ist konstant
Da Energie zur Masse äquivalent ist, muss Energie die Menge des enthaltenen Raums der Materie sein. Je mehr Raum ein Körper besitzt, um so größer sein Gravitationspotential, um so größer seine Energie.
So, nun ist Step dran. Erkläre bitte, aus was nach Deiner Sicht Materie besteht!

Aus der Formel Materie = Gravitation leitet sich übrigens auch ab, dass die Vakuumenergie bzw. die angeblichen virtuellen Teilchen ein Gravitationspotential besitzen. Das ist die gesuchte Dunkle Materie. Das ist das Gravitationspotential aller kurzlebigen Teilchen, die im Vakuum entstehen, es aber nicht zu einer stabilen Materiewelle schaffen. Nachzulesen wie immer auf http://universum-jaguste.piranho.de/

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#143: Re: Gravitationswellen Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 29.10.2013, 17:58
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uwebus hat folgendes geschrieben:

so daß ein Photon bei der Durchquerung des Universums infolge dieser (ja auch beobachtbaren -> Lichtablenkung am Sonnenrand) Wechselwirkung Energie verliert. Das ist wie beim Billard. Da ein Photon als Welle gemessen wird und Wellen sich mit einer dem Transportmedium entsprechenden Geschwindigkeit fortbewegen, macht sich der Energieverlust in einer abnehmenden Wellenfrequenz bemerkbar. Das schmeißt zwar euer ganzes Weltmodell übern Haufen, aber deshalb bleibe ich trotzdem bei meiner Sicht der Dinge statt mich mit euren Unendlichkeiten eines endlichen Universums zu beschäftigen.

Dazu habe ich auf meiner Homepage folgendes geschrieben:

Das Photonen tatsächlich verdunsten, sich also die Raumwellen der Photonen wieder in ein glattes ungekrümmtes Raumgebiet auflösen, kann man sogar indirekt nachweisen. Zur Erklärung sei gesagt, dass man Raumwellen, auch Gravitationswellen genannt, noch nie direkt detektieren konnte. Es ist jedoch Russel Hulse und Joseph Taylor 1974 gelungen, diese Wellen indirekt nachzuweisen. Sie beobachteten 2 Pulsare über mehrere Jahre hinweg und stellten an Hand der sich verändernden Umlaufbahnen fest, dass diese System Energie verliert. Diese Energie wird in Form von Gravitationswellen abgegeben. Der gemessene Wert entsprach exakt den Vorhersagen der Relativitätstheorie. (Quelle: Wikipedia.de – Gravitationswelle 2012 )

Aber nicht nur Pulsare geben Energie ab, wenn sie in eine Kurve gezwungen werden, sondern auch viel kleiner Objekte wie zum Beispiel Elektronen und Positronen. Eine Richtungsänderung ist im physikalischen Sinne eine Beschleunigung. Wenn also die vorgenannten Elementarteilchen ihre Richtung ändern bzw. abgebremst werden, geben diese Energie in Form von Synchrotronstrahlung (Bremsstrahlung) ab. Diese Strahlung kommt natürlicherweise dort vor, wo Elektronen abgebremst werden. Treffen beispielsweise Elektronen aus einer Supernovae auf eine Gaswolke, so werden diese abgebremst und sie geben Energie in Form von Synchrotonstrahlung ab. Man kann dies Strahlung aber auch künstlich erzeugen, z.B. in Speicherringen. Sie wird vielfach für technische und wissenschaftliche Zwecke eingesetzt.

Was für große Körper gilt, muss auch für kleine Körper gelten. Weshalb sollten Photonen also nicht auch Energie verlieren und diese in den Raum abstrahlen? Weil sie selber Energieträger sind? Nun, die Gravitation wird nach Einstein nicht durch Gravitonen (Elementarteilchen) übertragen und auch wurden solche Teilchen noch nie entdeckt. Also kann man davon ausgehen, dass Gravitationswellen nur Wellen in der Raumzeit sind und hier keine Energieträger benötigt werden. Daher fällt dieser Grund aus. Weil Photonen keine Masse besitzen? Sie besitzen Energie und diese ist äquivalent zur Masse. Einstein machte hier keinen Unterschied. Sie besitzen lediglich keine Ruhemasse, weil sie nie ruhen. Also fällt auch dieser Grund aus. Dann wäre noch zu sagen, dass sie sich auf geradlinigen Bahnen bewegen. Aber auch dies stimmt nicht. Photonen werden laut Einstein durch Massen abgelenkt. Und da gibt es keine Massenbeschränkung. Das Universum ist voll von Atomen und Materieklümpchen. Photonen haben hierzu eine relativ geringe Energie. Also werden diese von dieser Materie abgelenkt. Auf ihrer langen Reise durch das Weltall werden sie Billiardenfach abgelenkt. Wir merken dies nur nicht, weil das statistische Mittel dieser Ablenkungen gegen Null läuft. Sie werden also genauso oft nach links abgelenkt, wie nach rechts. Somit sehen wir weit entfernte Sterne immer noch gestochen scharf. Es ist also kein Grund ersichtlich, weshalb sich ein kleines Photon anders verhalten sollte, als ein großer Pulsar. Die Physik ist für alle Teilchen gleich. Wenn ein Pulsar bei einer Bahnänderung Gravitationswellen abstrahlt und hierbei Energie verliert, dann muss für ein Photon das auch gelten. Somit müssen Photonen auf ihrer langen Reise durch das Universum zwangsläufig Energie verlieren. Die Rotverschiebung der Galaxien ist also nicht eine Folge der Expansion des Raums sondern des Energieverlustes der Photonen. Und ohne Expansion des Universums gibt es auch keinen Urknall. Auf die weiteren Argumente zur Unterstützung der Urknalltheorie soll später noch eingegangen werde.

Wenn die Photonen im Laufe von Milliarden Jahren vergehen, so erscheint uns das Licht weit entfernter Sterne also nur noch als Mikrowellenhintergrundrauschen. Und es ist alles andere als seltsam, dass uns diese Strahlung so schön gleichmäßig mit 2,7Kelvin anstrahlt. Gehen wir also nochmal vom Urknall weg und stellen wir uns ein zeitlich und räumlich unendliches Universum vor. Wir sehen also in jede Richtung zig Billiarden Materieklümpchen auf jeder Bogensekunde. Laut den Gesetzen der Statistik ist es förmlich zwingend, dass die Temperatur all dieser Einzelelemente eine einheitliche statistische Verteilung aufweisen muss. Das es nun ausgerechnet 2,7 Kelvin sind, kann durchaus Zufall sein. Aber zurück zum Urknall. Warum stimmt hier der gemessene Wert für die Hintergrundstrahlung so schön mit der Theorie überein? Wenn man bei Wikipedia.de unter dem Stichpunkt Urknall (Abschnitt Forschungsgeschichte, ganz unten) nachliest, wird der Grund ersichtlich. Aus der Temperatur der Hintergrundstrahlung wurde auf das Alter des Universums geschlossen und nicht andersrum. So ist es also kein Wunder, dass die 2,7Kelvin so schön in das Urknallmodell passen. Wären es 1,5Kelvin, so würden heute vielleicht 25 Mrd. Jahre für das Alter des Universums angegeben werden. Da es immer wieder Meldungen gibt, wonach es Sterne bzw. Galaxien gibt, die scheinbar älter sind als das Universum selbst, so würde eine höheres Alter des Universums auch der Urknalltheorie ganz gut tun. Von daher passen diese gemessenen 2,7Kelvin nicht ganz so gut in das Urknallmodell, wie es einem viele Veröffentlichungen glauben machen wollen.

…...

Will man die Rotverschiebung des Universums durch die Verdunstung der Lichtteilchen, also der Photonen, erklären, so sollte auch die Verlängerung der Helligkeitskurve bei einer Supernova des Typs Ia erklärt werden können. Und dies soll nachfolgend versucht werden.

Ursprünglich hatte ich die Idee, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht nur in Materie sondern auch im Vakuum von ihrer Frequenz abhängig ist. Der Unterschied sollte klein sein, jedoch bei einer Laufzeit von Milliarden von Jahren zu Tage treten. Die unterschiedlichen Frequenzbereiche des Lichtes würden also zeitverzögert bei uns eintreffen und damit die Helligkeitskurve strecken. Beispielsweise wären die blauen Photonen schon bei uns eingetroffen, während die roten Photonen noch ein paar Tage unterwegs sind. Da sich die Farbe eines Objektes aus den Frequenzen der einzelnen Photonen zusammensetzt, so müsste es hierbei nicht nur zu einer Verschiebung der Helligkeitskurve sondern auch zu einer Farbverschiebung der Supernova in Abhängigkeit von ihrer Entfernung kommen. Testen kann man diese Theorie, in dem man die Helligkeitskurven der fernen Sternenexplosionen frequenzabhängig aufnimmt. Es ist mir jedoch nicht gelungen, an solche Daten heranzukommen. Jedoch gibt es eine Dissertation von Andreas Zeh über Gamma Ray Bursts (zu finden unter http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=990002004&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=990002004.pdf ). Darin wird auch auf die Frequenzabhängigkeit der Lichtkurven von GRB´s im Weltall eingegangen. Er stellte dort fest, dass es fast nie zu Farbverschiebungen dieser Gamma Ray Bursts kommt. Wären die Überlegungen zur Frequenzabhängigkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit richtig gewesen, hätten diese auftreten müssen. Da keine Farbverschiebungen beobachtet wurden, ist diese Idee offenbar falsch.

Dies bedeutet nicht, dass die Urknalltheorie deshalb richtig ist, jedoch sollte eine Gegentheorie die Helligkeitsverzögerung gleichfalls erklären können. Da ich den Urknalljüngern nicht das Feld ganz allein überlassen wollte, habe ich die nachfolgenden Überlegungen dazu aufgestellt.

Wenn ein ferner Stern explodiert, werden unzählige Lichtteilchen, sprich Photonen, ausgesandt. Diese laufen wie ein Schwarm durch die Weiten des Weltalls. Wobei die ersten Photonen des Schwarms durch ein relativ ruhiges Raumgebiet gleiten. Das Vakuum des Weltalls ist jedoch nicht völlig leer. Ab und an kann es daher vorkommen, dass ein Photon mit einem zufällig auf dem Weg befindlichen Elementarteilchen kollidiert. Hierbei wird der überwiegende Teil der Energie des Photons in Ruhemasse umgewandelt und es entsteht ein Teilchenpaar aus Materie und Antimaterie. Diese beiden Teilchen wandern nun nicht mehr mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum. Weiterhin besitzen sie, wie bereits erwähnt, eine Ruhemasse und verformen demzufolge den umgebenden Raum. Sie umgeben sich mit Gravitation. In der Regel zerstören diese beiden Teilchen sich sofort wieder gegenseitig. Da Energie nicht verloren gehen kann, senden sie ihre Energie in Form eines Photons (oder was auch immer) aus. Diese Elementarteilchen dürften aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in der gleichen Richtung vom Kollisionsort wegfliegen, wie das von der Supernova ausgesandte Photon. Sie werden gestreut und wir können diese Photonen auf der Erde nicht mehr einer konkreten Quelle zuordnen. Vielleicht leisten diese gestreuten Photonen ja auch einen Beitrag zur gleichmäßigen Mikrowellenhintergrundstrahlung. Dies ist für die nachfolgenden Betrachtungen jedoch nebensächlich.

Was bedeutet das nun für die nachfolgenden Photonen? Zusätzlich zu den normalen Elementarteilchen in den Weiten des Weltalls behindern nun weitere Materie- und Antimaterieteilchen den Weg des Photonenstroms. Infolge dessen kollidieren weitere Photonen mit den neuen Hindernissen. Das Chaos breitet sich aus und die nachfolgenden Photonen werden immer mehr behindert. Es sind jedoch nicht die Kollisionen, die den Photonenstrom der nachfolgenden Teilchen verlangsamen. Diese kollidierenden Teilchen werden in alle möglichen Richtungen abgelenkt und können von uns nicht mehr der Strahlungsquelle zugeordnet werden. Was viel entscheidender für unsere Betrachtungen ist, sind die Teilchenpaare, die kurzfristig auf dem Weg von der Supernova zu uns entstehen. Diese bringen eine zusätzliche Masse in das Raumgefüge und krümmen damit geringfügig den Raum. Hierdurch werden die nachfolgenden Photonen abgelenkt. Nach dem Gesetz der großen Zahlen ist dies jedoch für die Gesamtstrecke nicht entscheidend. Die Photonen werden genauso häufig nach links wie nach rechts abgelenkt. Auf die Gesamtstrecke bezogen fliegen sie also wieder schön gerade aus. Jedoch wird mit jeder Ablenkung die Strecke länger, die die Photonen zu uns zurücklegen müssen. Dies bedeutet, dass die später startenden Photonen eine längere Strecke zurücklegen müssen und demzufolge auch, bezogen auf die vielen Milliarden Jahre Flugstrecke, geringfügig später bei uns eintreffen. Dies könnte erklären, weshalb die Lichtkurven von Supernovaen mit zunehmender Entfernung gestreckter werden. Und das ganz ohne Raumdehnung und somit ohne Urknall.

Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen taucht noch ein zweiter, sehr wichtiger Aspekt auf. Wenn Materie in eine Kurve gezwungen wird, sendet sie Energie ab. Wenn sich z.B. zwei Neutronensterne umkreisen, verlieren sie nachweislich Energie. Diese strahlen sie in Form von Raumwellen ab. Zwingt man Elektronen in eine Umlaufbahn, so strahlen sie Energie in Form von Synchrotronstrahlung ab. Warum sollten die Photonen also keine Energie verlieren, wenn sie von Elementarteilchen abgelenkt werden? Wenn ein Photon Millionen oder gar Milliarden Jahre unterwegs ist, so wird es von allen möglichen Elementarteilchen im All abgelenkt. Wie bereits erwähnt, heben sich die Richtungsänderungen auf Grund ihrer großen Zahl gegenseitig auf. Somit sehen wir die Sterne scharf und nicht diffus wie hinter einer Milchglasscheibe. Jedoch verlieren sie bei jeder kleinen Kurve ein ganz klein wenig Energie. Steter Tropfen höhlt den Stein. Da die Frequenz eines Photons direkt von seiner Energie abhängig ist, verschiebt sich die Farbe der Lichtteilchen in Richtung des Rotbereichs. Je länger das Photon unterwegs ist, um so größer ist seine Rotverschiebung. Hierbei sollte die Rotverschiebung bei den Photonen, die aus nur einer Supernova stammen, keine Rolle spielen. Die Dehnung der Helligkeitskurve beträgt nur wenige Stunden. Und ob ein Photon nach 1 Milliarde Jahren Laufzeit noch ein paar Stunden länger unterwegs ist, sollte für die Energieabstrahlung bzw. für die daraus resultierende Rotverschiebung egal sein, so dass die Photonen einer Supernova annähernd die gleiche Rotverschiebung aufweisen.

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass die Verzögerung der Helligkeitskurve einer Supernova des Typs Ia sowie die Rotverschiebung des Universums relativ einfach hergeleitet werden kann. Wofür braucht es da noch einen Urknall?

#144: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 29.10.2013, 21:39
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Der Raum krümmt sich nicht. Das ist ein billiger und falscher 2-dimensionaler Vergleich der aus dem fehlerhaften Gummituchmodell entstanden ist.

Nope. Der Ausdruck kommt daher, daß das Verhalten der Raumzeit mathematisch mit einem (schon vorher so genannten!) Krümmungstensor modellierbar ist, der eben typische Eigenschaften einer Krümmung zeigt. Das Tuch ist nur ein (sehr begrenzt gültiger) späterer Verdeutlichungsversuch.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Dann leite ich mal her, weshalb Materie verdichteter Raum ist:
In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ...

Falsch. Gegenbeispiel Annihilation: Die Summe der Leptonen (z.B. ein e- und ein e+) und auch die Gesamtmasse in einem abgeschlossenen Raum muß nicht gleichbleiben.

Na das ging ja schnell, leich die Voraussetzung falsch, da brauch ich die Ableitung gar nicht mehr anschauen ... Smilie

#145: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 30.10.2013, 18:17
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Dann leite ich mal her, weshalb Materie verdichteter Raum ist:
In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ...

Hallo Step,

ja ganz so einfach will ich es Dir auch wieder nicht machen. Du fängst ja gleich mit der Vernichtung von Energie und Materie an. Wo bleibt zum Beispiel die Energie eines Photons am Doppelspalt, wenn es sich durch Interferenzen auflöst. Oder wenn sich ein Elektron durch Interferenzen auflöst. Zu letzterem gab es jetzt ein Experiment, welches das nachweisen konnte. Leider hatte ich noch keine Zeit, dazu was zu schreiben. Was sagt Dein Standardmodell dazu?

Nun gut, was sagt die Raumwellentheorie dazu. Energie ist Raum. Und das Gegenteil von Raum ist Chaos. Das hatte ich weiter oben bereits aufgeführt. Wenn sich ein Photon durch die Rotverschiebung oder durch Interferenzen auflöst, dann verschwindet auch die Unordnung des Raums, die durch dieses Photon verursacht wurde. Das Chaos ist nun geringer, demzufolge verschwindet auch eine gleiche Menge Raum. Da Raum Energie ist, verschwindet auch die Energie des Photons. Von daher ist es nicht richtig, dass die Summe des Raums immer gleich ist. Sonst könnte ja die Energie des Universums nicht entstanden sein.
Also nochmal:
Chaos = Raum = Energie = Materie = Gravitation
Wenn Du eines davon gegen Null laufen lässt, verschwindet damit auch der Rest.
Mathematiker müssten das eigentlich lieben.

Damit kannst Du dann auch den Urknall und die Expansion des Universums erklären. Leider habe ich jetzt aber keine Zeit dazu. Ich muss los, einen auf Kultur machen. Von daher die Formel da oben auch nur auf die Schnelle.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Bitte nicht vergessen, den Energieverlust bei der Interferenzbildung im Rahmen der Standardtheorie zu erklären.

#146: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 30.10.2013, 18:45
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wo bleibt zum Beispiel die Energie eines Photons am Doppelspalt, wenn es sich durch Interferenzen auflöst.

Wie bitte? Keine Ahnung, was Du meinst. Willst Du sagen, daß die elektromagnetische Welle hinter dem Spalt keine Energie mehr habe?

Du hast hinter dem Doppelspalt auf jeden Fall Energie. Die Interferenzminima beschreiben nur sozusagen die Winkel, unter denen es sehr unwahrscheinlich ist, die Energie zu messen.

#147: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 30.10.2013, 23:27
—

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wo bleibt zum Beispiel die Energie eines Photons am Doppelspalt, wenn es sich durch Interferenzen auflöst.

Na, bevor ich groß auf Nebenschauplätzen diskutiere. Dann bleiben wir doch bei Deinem Beispiel:

step hat folgendes geschrieben:

Gegenbeispiel Annihilation: Die Summe der Leptonen (z.B. ein e- und ein e+) und auch die Gesamtmasse in einem abgeschlossenen Raum muß nicht gleichbleiben.

Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? Das wurde jetzt im Experiment nachgewiesen. Die Quelle habe ich erst nächste Woche wieder griffbereit. Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.

#148: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 30.10.2013, 23:41
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? ... Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.

Naja, die Energie ist bei der Annihilation / Zerstrahlung erhalten:

e- + e+ -> 2y

Die entstehenden Photonen haben genau die Energie, die nach E=m0*c² der Ruhemasse des e+ und e- entspricht 0,511 MeV.

Ich vestehe nicht, wo Du da ein Problem siehst.

#149: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.10.2013, 00:22
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? ... Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.

Auf Seite http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2013/stossionisation-wird-durch-welleneigenschaften-der-teilchen-beeinflusst/
steht:
"Tatsächlich zeigte die Auswertung, dass bei der Transfer-Ionisation die Elektronen nur in bestimmte Richtungen flogen, in den anderen Richtungen wurden sie durch die Interferenz ausgelöscht."
Die Elektronen wurden durch Interferenzen ausgelöscht. Wo ist Ihre Energie? Genau das verstehe ich unter "Annihilation / Zerstrahlung " und nicht die Umwandlung von Elektronen in andere Teilchen.

#150: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 31.10.2013, 10:04
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step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? ... Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.

Jetzt hab ich mal eine Frage. Was passiert mit der kinetischen Energie der e- und e+?

#151: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.10.2013, 10:51
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? ... Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.

Du verstehst das offensichtlich falsch, obwohl du doch bereits richtig "Zerstrahlung" geschrieben hast!
Zerstrahlung...das zeigt doch steps Gleichung Schulterzucken

edit:
Mal eben bei wiki nachgeschlagen, der erste Satz:

Zitat:

In der Elementarteilchenphysik versteht man unter Annihilation (lat.: annihilatio „das Zunichtemachen“) den Prozess der Paarvernichtung (auch: Paarzerstrahlung), bei dem ein Elementarteilchen und sein Antiteilchen sich zusammen in andere Teilchen verwandeln.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 31.10.2013, 10:55, insgesamt einmal bearbeitet

#152: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.10.2013, 10:52
—

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? ... Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.

Jetzt hab ich mal eine Frage. Was passiert mit der kinetischen Energie der e- und e+?

ohne nachzuschlagen würde ich sagen, dass diese ebenfalls in den entstandenden Photonen ist. Diese können ja auch unterschiedliche Energien besitzen, die sich in unterschiedlichen Frequenzen äußern.

Warten wir mal, was step sagt

#153: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.10.2013, 16:07
—
Es ging darum, dass die Summe des Raums bzw. der Energie in einem abgeschlossenen System gleich bleibt. Darauf hatte step geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Gegenbeispiel Annihilation: Die Summe der Leptonen (z.B. ein e- und ein e+) und auch die Gesamtmasse in einem abgeschlossenen Raum muß nicht gleichbleiben.

Um sofort wieder zurückzurudern:

step hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass step sich innerhalb eines Tages selber widerruft. Bleibt die Masse / Energie in einem System nun erhalten, oder nicht? Werde Dir erst mal selber einig.

Ich hatte step darum gebeten, zu erklären, aus was laut Standardtheorie Materie und Energie besteht. Ergänzend würde mich noch interessieren, wie es die Materie und Energie schafft, den umgebenden Raum zu verändern und Gravitation erzeugt. Da kann natürlich auch jeder andere aushelfen. Ich freu mich drauf. Ach, wo die Energie des Elektrons laut dem Artikel http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2013/stossionisation-wird-durch-welleneigenschaften-der-teilchen-beeinflusst/ hin ist, würde mich auch interessieren.

Übrigens, wenn ihr eine Vernichtung von Energie zulassen würdet, könntet ihr damit die Expansion des Universums erklären. Wenn ein Photon beispielsweise verdunstet, so verliert es Energie. Gleichzeitig wird das Chaos im Universum geringer, da der Raum gleichmäßiger wird. Chaos ist jedoch das Gegenteil von Raum. Weniger Chaos, weniger Raum. Somit wird der uns umgebende Raum immer weniger und immer gedehnter. Die Rotverschiebung vergrößert sich. Es scheint so, als wenn das Universum expandiert. In Wirklichkeit werden wir nur immer kleiner. Der Effekt ist jedoch nur für Außenstehende zu unterscheiden. Für uns ist kein Unterschied zu erkennen, ob das umgebende Universum immer größer wird, oder ob wir immer kleiner werden.

Blickt man dann in die Vergangenheit, so ist das Universum, im Gegensatz zu unserer Rotverschiebung, natürlich ins Blaue verschoben. Es wird aus unserer Sicht immer energiereicher. Blickt man weit genug zurück, ist es so energiereich, dass es hell aufleuchten würde. Es würde so scheinen, als sehe man den Urknall.

Schon mal darüber nachgedacht? Mehr wie immer auf http://universum-jaguste.piranho.de/

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#154: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.10.2013, 20:09
—
Hallo Forum,

ich habe den nachfolgenden Text mal aus dem Bereich "die Form der Gravitationswellen" hierher kopiert. Passt ganz gut zum Thema, da die Bilder das Problem der Raumdehnung und Raumstauchung ganz gut erklären (aus meiner Sicht). Das Negativergebnis kommt daher, dass man nicht beachtet, dass Materie verdichteter Raum ist (auch aus meiner Sicht). Also, los geht es:

Einstein hatte mit seiner Allgemeinen Relativitätstheorie erkannt, dass die Gravitation auf einer Dehnung der Raumzeit beruht. Demnach dehnen / krümmen Körper die sie umgebende Raumzeit. Um so stärker die Dehnung, um so stärker die Gravitation des Körpers. In meiner im Jahr 2000 veröffentlichten Raumwellentheorie bin ich einen kleinen Schritt weiter gegangen. Demnach kann sich der Raum nur dehnen, wenn er an einer anderen Stelle gestaucht wird. Die Summe des Raums muss konstant bleiben.
Da laut Einstein jeder Körper den umgebenden Raum in alle Richtungen dehnt, muss sich der Raum im Zentrum dieser Dehnung stauchen. Was liegt also näher, als dass der Körper im Zentrum dieser Raumdehnung eben der verdichtete Raum ist. Jegliche Materie besteht demnach aus verdichteten Raum. Wir, und alles was uns umgibt, bestehen aus nichts anderem als verdichteten Raum. Wir sind eine Daseinsform des Raums.

Wenn sich Raum zu Materie verdichtet, dehnt er den umgebenden Raum und es entsteht Gravitation. Je mehr Raum sich verdichtet, um so stärker ist die Gravitationswirkung des Körpers und um so mehr Masse bzw. Energie hat dieser Körper. Masse bzw. Energie berechnet sich also aus dem in einem Körper enthaltenen Rauminhalt. Eine Energieübergabe bedeutet nichts anderes, als dass Raumanteile von einem Körper auf einen anderen übergeben werden.

Um es kurz zu machen. Laut aktueller Lehrmeinung entsteht Gravitation dadurch, dass die einen Körper umgebende Raumzeit gedehnt wird, ohne dass diese an anderer Stelle gestaucht wird. Mit meiner Raumwellentheorie hingegen gehe ich davon aus, dass eben dieser Körper aus der Verdichtung der Raumzeit entsteht. Die Raumdehnung muss immer durch eine Raumstauchung ausgeglichen werden. Die Summe des Raumdichte bzw. der Energie ist Null. Der Energieerhaltungssatz wird, im Gegensatz zum Urknallmodell bzw. zur Standardtheorie, eingehalten.

Doch kann man das auch beweisen? Ja, man kann. Am 17. Oktober 2013 wurde auf http://weltraum-aktuell.de/index.php/nachrichten2/301-supermassive-schwarze-loecher-wo-sind-die-gravitationswellen folgendes veröffentlicht:
Zitat Anfang:
„Die Annäherung der Schwarzen Löcher und ihre finale Verschmelzung sollten gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie zu Schwingungen der Raumzeit, also zu Gravitationswellen führen. Mithilfe so genannter Pulsar Timing Arrays versuchen Astronomen, diese niederfrequenten Gravitationswellen aufzuspüren. Dabei suchen die Forscher nach Abweichungen in den Ankunftszeiten der Radiopulse von Millisekunden-Pulsaren. Die Pulse dieser schnell rotierenden Neutronensterne sind genauer als jede irdische Uhr.“ Zitat Ende
Doch gefunden wurde nichts, obwohl: Zitat Anfang „Alle Modelle sagen mehr oder weniger deutlich Werte für die Amplitude der niederfrequenten Gravitationswellen voraus, die höher sind als der von Shannon und seinen Kollegen gefundene Grenzwert.“ Zitat Ende.

Aus Sicht der Raumwellentheorie ist dieses Negativergebnis leicht zu interpretieren. Hierbei ist zu beachten, dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit von der lokalen Raumdichte abhängig ist. Über die Lorentz-Transformation kann man diese von einen Raumbereich in den anderen umrechnen und erhält dann wieder eine konstant Lichtgeschwindigkeit. Oder wie Einstein sagte:
Zitat (Quelle: http://books.google.de/books Albert Einstein – Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie – ISBN 3-540-42452-0 – Seite 50) „Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert. Man könnte nun denken, dass durch diese Konsequenz die spezielle Relativitätstheorie, und mit ihr die Relativitätstheorie überhaupt, zu Fall gebracht würde. Dies trifft aber in Wahrheit nicht zu. Es lässt sich nur schließen, dass die spezielle Relativitätstheorie kein unbegrenztes Gültigkeitsgebiet beanspruchen kann; ihre Ergebnisse gelten nur insoweit, als man von den Einflüssen der Gravitationsfelder auf die Erscheinungen (z. B. des Lichtes) absehen kann.“ Zitat Ende

Durchläuft nun eine Gravitationswelle den Raum zwischen uns und einem fernen Pulsar, so dehnt diese den Raum. Laut Standardtheorie durcheilen die Pulse des Pulsars diesen Bereich und werden abgebremst. Sie müssten also verzögert bei uns ankommen. Laut meiner Raumwellentheorie muss jedoch die vorgenannte Dehnung der Raumzeit durch eine angrenzende Stauchung der Raumzeit ausgeglichen werden. Durch den gestauchten Raumbereich laufen die Pulse des Pulsar nun wieder schneller. Die Abbremsung der Pulse wird also durch die angrenzende Beschleunigung wieder ausgeglichen. In der Summe gleichen sich beide Effekte aus, da die Summe der Dichteunterschiede im Raum Null ergeben muss. Man kann mit dieser Methode keine Gravitationswelle messen.

Selbst wenn sich die Gravitationswelle zufällig so bewegt, dass die Erde nur von der halben Welle durchlaufen wird, nutzt uns das nichts.

Also wenn wir so liegen, dass die Welle nicht zwischen der Erde und dem Pulsar durchläuft, sondern genau durch die Erde. Wir befinden uns also im Bereich der vollen Dehnung der Raumzeit und zum Pulsar liegt nur noch der halbe Bereich mit der Raum-Stauchung. Wir würden zwar beobachten, dass sich die Frequenz des Pulsar verlangsamt hat, jedoch befinden wir uns auf einem niederen Gravitationspotential. Einstein hat herausgefunden, dass die Zeit dort langsamer vergeht. Die Pulse kommen also verzögert bei uns an, gleichzeitig läuft die Zeit aber auch langsamer bei uns ab. In der Summe gleicht sich das wieder aus. Man kann mit dieser Methode keine Gravitationswellen nachweisen.

Das Problem ist das Gleiche, wie bei einem Interferometer, wie es zum Beispiel von GEO600 benutzt wird. Dort versucht man mit Hilfe eine geteilten Lasers nachzuweisen, dass eine Messstrecke kürzer wird, wenn eine Gravitationswelle durchläuft. Auch hier verändert sich lokal die Lichtgeschwindigkeit. Das man mit dieser Methode keine Gravitationswellen messen kann, hatte ich bereits vor 2002 vorhergesagt. Und so hat es sich bisher auch bestätigt. In der Yahoo-Gruppe kontrarelativitätstheorie hatte ich am 26. Mai 2002 noch den Standpunkt vertreten, dass man mit Hilfe eines Pulsars Gravitationswellen nachweisen kann. Da aber hier das gleiche Problem wie bei dem Gravitationswellendetektor GEO600 auftritt, habe ich den Gedanken damals wieder verworfen und es nie in meine Raumwellentheorie übernommen. Es geht einfach nicht.

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass man das Negativergebnis der Gravitationswellenmessung über die Pulsarmethode laut Standardtheorie nicht erklären kann. Hier wird die durch die Gravitationswelle verursachte Raumdehnung nicht durch eine angrenzende Stauchung ausgeglichen. Die Pulsfrequenz der Pulsare müsste sich beim Durchlauf einer Gravitationswelle verändern. Mit der Raumwellentheorie hingegen ist das Negativergebnis zwangsläufig, da hier die Raumdehnung durch einen gleichen Anteil an Raumstauchung ausgeglichen wird.

Eine Kurzfassung meiner Raumwellentheorie findet man als E-Book bei Amazon unter dem Namen „Das Wesen des Raums“. Die Langfassung gibt es natürlich im Internet unter http://universum-jaguste.piranho.de/

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#155: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.10.2013, 21:58
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Es ging darum, dass die Summe des Raums bzw. der Energie in einem abgeschlossenen System gleich bleibt.

Nein, Deine Behauptung war:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ...

Ich muß also nur ein Beispiel für "etwas" finden, für das Deine Behauptung nicht gilt:

step hat folgendes geschrieben:

Gegenbeispiel Annihilation: Die Summe der Leptonen (z.B. ein e- und ein e+) und auch die Gesamtmasse in einem abgeschlossenen Raum muß nicht gleichbleiben.

Damit ist Deine Aussage widerlegt. Bei e- + e+ -> 2y ist nämlich weder die Leptonenzahl noch die (Ruhe-)Masse erhalten.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Bleibt die Masse / Energie in einem System nun erhalten, oder nicht?

Die (Ruhe-)Masse bleibt nicht erhalten, siehe Beispiel.
Erhalten bleiben u.a. die elektrische Ladung, der Impuls, die Gesamtenergie, der Drehimpuls.

#156: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.10.2013, 22:01
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Was passiert mit der kinetischen Energie der e- und e+?

Genau. Es gibt auch noch andere Möglichkeiten, z.B. daß weitere Teilchen dabei entstehen.

#157: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.10.2013, 22:05
—
@Bernd Jaguste: Hast Du eigentlich inzwischen Deinen Ansatz endlich mal dahingehend korrigiert, daß die Gravitationswellen transversal sind? Oder sind sie bei Dir immer noch fälschlich longitudinal?

#158: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.11.2013, 11:43
—

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Es ging darum, dass die Summe des Raums bzw. der Energie in einem abgeschlossenen System gleich bleibt.

Nein, Deine Behauptung war:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ...

Ich muß also nur ein Beispiel für "etwas" finden, für das Deine Behauptung nicht gilt:

Bist Du jetzt unter die Erbsenzähler gegangen. In einem Raum mit einer Tafel Schokolade und meinem Hund bleibt die Schokolade auch nicht lange erhalten. Hast Du sonst noch eine billige Ausrede oder war es das?

#159: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.11.2013, 11:49
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Es ging darum, dass die Summe des Raums bzw. der Energie in einem abgeschlossenen System gleich bleibt.

Nein, Deine Behauptung war:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ...

Ich muß also nur ein Beispiel für "etwas" finden, für das Deine Behauptung nicht gilt: ...

Das ist keine Ausrede gewesen. Du hast Deine falsche, allgemeine Proposition ja später benutzt, um irgendetwas Krudes abzuleiten. Wenn Du Deine Anfangsbehauptung korrigierst, dahingehend, daß nur das erhalten ist, wofür bisher Erhaltungsgesetze / Symmetrien gefunden wurden, dann fällt Deine Ableitung zusammen.

Übrigens ist es oben immer noch falsch: Raum kann man (bisher jedenfalls) nicht summieren.

#160: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 01.11.2013, 11:50
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Es ging darum, dass die Summe des Raums bzw. der Energie in einem abgeschlossenen System gleich bleibt.

Nein, Deine Behauptung war:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ...

Ich muß also nur ein Beispiel für "etwas" finden, für das Deine Behauptung nicht gilt:

Aha.
Hast du vielleicht sonst noch was zu sagen?

Vielleicht etwas in der Richtung, dass du unrecht hattest? Dass du den Begriff der Annihilation falsch verstanden hast?

#161: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.11.2013, 11:50
—

step hat folgendes geschrieben:

@Bernd Jaguste: Hast Du eigentlich inzwischen Deinen Ansatz endlich mal dahingehend korrigiert, daß die Gravitationswellen transversal sind? Oder sind sie bei Dir immer noch fälschlich longitudinal?

Ich fasse es überhaupt nicht. Du willst mir was von Gravitationswellen erzählen. Dabei ging doch das letzte Experiment über die Messung mit Hilfe der Pulsarmethode wieder schief. Aber ich kann Dich beruhigen. Ich habe es komplett überarbeitet und Deine wertvollen Hinweise eingearbeitet. Auch wenn ich Deine Art und Weise überhaupt nicht abkann (ich hoffe, es merkt keiner) so schätze ich die Diskussion mit Dir trotzdem. Sie inspiriert mich auch immer wieder. Dafür bin ich Dir dankbar.

Meine geänderte Version findest Du hier:
http://universum-jaguste.piranho.de/Gravitationswellendetektor.htm

Ist zu lang für dieses Forum.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Ach so, aus was besteht denn nun Materie und Energie und wie verformt sie den umgebenden Raum?

#162: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.11.2013, 11:52
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Es ging darum, dass die Summe des Raums bzw. der Energie in einem abgeschlossenen System gleich bleibt.

Nein, Deine Behauptung war:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ...

Ich muß also nur ein Beispiel für "etwas" finden, für das Deine Behauptung nicht gilt:

Aha.
Hast du vielleicht sonst noch was zu sagen?
Lies mal "Menschen wie Götter" da wirst Du sehen, wie falsch Du was verstanden hast.

Vielleicht etwas in der Richtung, dass du unrecht hattest? Dass du den Begriff der Annihilation falsch verstanden hast?

#163: Autor: pera,

Verfasst am: 01.11.2013, 19:38
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

PS: Ach so, aus was besteht denn nun Materie und Energie und wie verformt sie den umgebenden Raum?

Musst du mal Uwebus fragen...

#164: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.11.2013, 20:20
—

pera hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

PS: Ach so, aus was besteht denn nun Materie und Energie und wie verformt sie den umgebenden Raum?

Musst du mal Uwebus fragen...

Hallo Forum,

soweit ist es nun gekommen. Neulich habt Ihr uwebus noch mit Torte beworfen. Was nebenbei bemerkt nicht lustig, sondern eines Freigeisterhauses unwürdig ist. Nun versteckt Ihr Euch hinter uwebus, damit Ihr meine oben stehenden grundlegenden Fragen nicht beantworten müsst. Eine einfache Antwort wie, "Wir haben keinen blassen Schimmer." hätte dabei völlig genügt.

Ihr stellt Euch hier hin, als hättet Ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen. Die Entdeckung des heiligen Graals, also der Weltformel, scheint nur noch eine Frage von Minuten zu sein. Was auch immer eine „Weltformel“ sein mag. Dabei habt Ihr von den elementaren Fragen zum Universum nicht die leiseste Vorstellung, wie Ihr diese beantworten wollt. Beschleicht Euch nicht manchmal das ungute Gefühl, dass ohne eine Antwort auf meine Fragen Euer ganzes Weltmodell einen Schei...dreck wert ist. Klar, Raum, Zeit und Materie entstanden beim Urknall einfach so und sind halt da. Gut, den Urknall bezweifelt Ihr ja sogar selber. Also war alles einfach so da. Was unterscheidet diese Theorie von jedem beliebigen Götterkult? Nichts.

Einen Lösungsansatz habe ich mit meiner Raumwellentheorie vorgestellt. (Die findet Ihr wie immer als E-Book bei Amazon oder kostenlos im Internet.) Es gibt aber bestimmt noch andere Möglichkeiten, ein Universum zu erschaffen. Diese neuen Pfad zu entdecken, wird aber nicht gelingen, wenn man immer nur die alten ausgelatschten Wege geht.

Ach, und dann würde mich noch interessieren, warum man mit der Pulsarmethode keine Gravitationswellen gemessen hat, obwohl die gängigen Vorhersagen im Rahmen der Standardtheorie ein deutliches Signal prognostiziert haben! Ihr habt nicht mal einen Versuch gemacht, das zu erklären. Aber statt dessen lacht Ihr über mich, weil ich diese Methode für völlig ungeeignet halte und ich damit Recht habe. Das Experiment entscheidet über die Richtigkeit einer Theorie und nicht die Anzahl der Anhänger.

Wenn wir einmal dabei sind. Wo ist eigentlich die Energie des Elektrons hin, welches bei dem Versuch, den ich vorige Woche verlinkt habe, vernichtet wurde. Auch da nur Schweigen im Walde. Und Ihr meint wirklich, Ihr hättet Recht? Ich komme vor Lachen nicht mehr in den Schlaf.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#165: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 04.11.2013, 21:03
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

[...] Ich komme vor Lachen nicht mehr in den Schlaf.

Bernd, ich mach mir Sorgen um dich. Ich könnte es nicht verantworten, dass du keinen Schlaf mehr bekommst. Ich könnte sofort bei einem anderen Admin auf deinen Wunsch deine Deaktivierung anfordern. Bitte gib schnell Bescheid, damit du nicht noch in gefährlichen Situationen in den Schlaf fällst.

#166: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.11.2013, 21:33
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Ach, und dann würde mich noch interessieren, warum man mit der Pulsarmethode keine Gravitationswellen gemessen hat, obwohl die gängigen Vorhersagen im Rahmen der Standardtheorie ein deutliches Signal prognostiziert haben! Ihr habt nicht mal einen Versuch gemacht, das zu erklären.

Bei Deiner letzten derartigen Behauptung habe ich Dir nachgewiesen, daß Du um viele Größenordnungen danebenlagst. Hast Du diesmal alles kontrolliert/nachgerechnet mit den Empfindlichkeitsbereichen usw.? Es ist sicher wieder was ganz Simples - ich habe einfach keine Lust, immer nur Mühe in Deine Fehlersuche zu stecken. Such Dir mal ne zeitlang andere Reviewer.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Das Experiment entscheidet über die Richtigkeit einer Theorie und nicht die Anzahl der Anhänger.

Ja, darauf können wir uns einigen. Deshalb ist das Standardmodell auch eine so gute Theorie.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Wo ist eigentlich die Energie des Elektrons hin, welches bei dem Versuch, den ich vorige Woche verlinkt habe, vernichtet wurde. Auch da nur Schweigen im Walde.

Du meinst das mit der Annihilation? Das wurde erschöpfend beantwortet.

#167: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 04.11.2013, 21:42
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

PS: Ach so, aus was besteht denn nun Materie und Energie und wie verformt sie den umgebenden Raum?

Musst du mal Uwebus fragen...

Na, nu lass doch die Physik mal machen. Die kommt schon voran - Schritt für Schritt.

Die Weltformel wird sie zwar nicht finden, aber trotzdem werden ihre Formeln immer realitätsangemessener.

Für die Welt und Menschheit reicht's auf alle Fälle. Irgendwann ist es auch genug mit der Erkenntnissuche. Und irgendwann sollte man sich mit der sinnvollen Anwendung der Erkenntnisse befassen.

Daran allerdings mangelt es ...-!

#168: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.11.2013, 10:47
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

PS: Ach so, aus was besteht denn nun Materie und Energie und wie verformt sie den umgebenden Raum?

Musst du mal Uwebus fragen...

Wenn du die Diskussion mit uwe unt den anderen Usern hier verfolgt hättest, wüsstest, dass uwe sich selbst in diese Position manövriert hat.

#169: Autor: Bernd Jaguste, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 05.11.2013, 21:49
—
Hallo step,
hallo Forum,

ja, an wen soll ich mich den sonst hier wenden, wenn nicht an Dich? Bei den meisten kommt doch nur heiße Luft und bei Tom dem Dino ist diese nicht mal heiß. Und ob es Luft ist, darf auch bezweifelt werden. Doch selbst Du machst Dir nicht mal die Mühe, den Abschnitt zu lesen, auf den Du antwortest. Sonst hättest Du gemerkt, dass die Aussage, dass man hätte Gravitationswellen messen müssen, nicht von mir stammt, sondern direkt in dem Artikel steht:

Quelle: http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2013/supermassive-schwarze-loecher-wo-sind-die-gravitationswellen/
Zitat Anfang:
Langsam wird es eng: Bei der bislang besten Analyse ist es einem internationalen Forscherteam nicht gelungen, Gravitationswellen in einem bestimmen niederfrequenten Bereich nachzuweisen. Dort sollte sich eigentlich ein ständiger Hintergrund aus Gravitationswellen zeigen, ausgelöst durch Verschmelzungen von supermassereichen Schwarzen Löchern im Verlauf der kosmischen Geschichte. Der von den Forschern gefundene Grenzwert, sechsmal niedriger als frühere Werte, stehe mit einer Wahrscheinlichkeit von 46 bis 91 Prozent im Widerspruch zu theoretischen Modellen der kosmischen Strukturentwicklung, so die Wissenschaftler im Fachblatt „Science“.
...
Den von ihnen gefundenen Grenzwert haben die Wissenschaftler dann mit den Vorhersagen verschiedener Modelle für die kosmische Strukturentwicklung verglichen. Alle Modelle sagen mehr oder weniger deutlich Werte für die Amplitude der niederfrequenten Gravitationswellen voraus, die höher sind als der von Shannon und seinen Kollegen gefundene Grenzwert.
Zitat Ende

Aber auch den Artikel http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2013/stossionisation-wird-durch-welleneigenschaften-der-teilchen-beeinflusst/ hast Du nicht gelesen. Denn da steht nichts von Materie-Antimateriereaktion und Umwandlung in Photonenpaare. Darüber rede ich nicht. Es geht darum, dass Elektronen durch Interferenzen ausgelöscht werden. Hierbei ist nirgends die Rede, dass da irgendwelche Photonen ausgesandt werden. Nein, die Elektronen sind weg, und mit ihnen ihre Energie. Konkret heißt es:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

"Tatsächlich zeigte die Auswertung, dass bei der Transfer-Ionisation die Elektronen nur in bestimmte Richtungen flogen, in den anderen Richtungen wurden sie durch die Interferenz ausgelöscht."
Die Elektronen wurden durch Interferenzen ausgelöscht. Wo ist Ihre Energie? Genau das verstehe ich unter "Annihilation / Zerstrahlung " und nicht die Umwandlung von Elektronen in andere Teilchen.

Darüber haben wir eben noch nicht gesprochen. Da ist nur Schweigen im Walde.

Mit meinen Fragen, woraus Materie / Energie besteht usw., hätte ich Euch an den Eiern. Aber eben nur "hätte", denn dazu hättet Ihr welche haben müssen. Aber der Großteil lehnt sich bequem im Sessel zurück und lässt lieber andere für sich denken.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Genau, was ist so schlimm daran, dass die Welt eine Scheibe ist. Hat doch bisher auch niemanden gestört. Und wen bringt es weiter, sollte sich dann doch herausstellen, dass sie eine Kugelform hat? Kleinkram. Wer braucht das?

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

#170: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.11.2013, 22:30
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Aber auch den Artikel http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2013/stossionisation-wird-durch-welleneigenschaften-der-teilchen-beeinflusst/ hast Du nicht gelesen.

Stimmt. Aber jetzt hab ich ihn überflogen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

... Es geht darum, dass Elektronen durch Interferenzen ausgelöscht werden. Hierbei ist nirgends die Rede, dass da irgendwelche Photonen ausgesandt werden. Nein, die Elektronen sind weg, und mit ihnen ihre Energie. Konkret heißt es:

http://www.weltderphysik.de hat folgendes geschrieben:

"Tatsächlich zeigte die Auswertung, dass bei der Transfer-Ionisation die Elektronen nur in bestimmte Richtungen flogen, in den anderen Richtungen wurden sie durch die Interferenz ausgelöscht."

Die Elektronen wurden durch Interferenzen ausgelöscht. Wo ist Ihre Energie? Genau das verstehe ich unter "Annihilation / Zerstrahlung " und nicht die Umwandlung von Elektronen in andere Teilchen.

Das ist aber nun mal keine Annihilation / Zerstrahlung. Akzeptier das mal. Du willst also wissen, wo bei einer destruktiven Interferenz die Energie bleibt. Eigentlich habe ich keine Lust, Dir die basics von Interferenz zu erklären, zumal Du das gut selber nachlesen könntest.

Ich hatte die Antwort ja oben beim Doppelspalt schon angedeutet, weil Du auch da der Meinung warst, die Energie der Photonen würde durch destruktive Interferenz verschwinden. Tut sie aber nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, an einer bestimmten Stelle ein Elektron bzw. Photon zu finden, ist das Betragsquadrat der überlagerten Wellenfunktion an dieser Stelle. Es ist an konstruktiven Stellen groß und an destruktiven Stellen fast Null. Die Gesamtwahrscheinlichkeit, das Photon/Elektron irgendwo zu finden, ist das integrierte Betragsquadrat der Wellenfunktion über alle Orte, es ist immer gleich 1 - und damit geht auch keine Energie verloren.

Wo ist also das Elektron, wenn es nicht in der Richtung destruktiver Interferenz zu finden ist? - Na, es ist in eine andere Richtung geflogen! Ist doch nicht so schwer, oder?

#171: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 06.11.2013, 00:11
—

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Aber auch den Artikel http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2013/stossionisation-wird-durch-welleneigenschaften-der-teilchen-beeinflusst/ hast Du nicht gelesen.

Stimmt. Aber jetzt hab ich ihn überflogen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

http://www.weltderphysik.de hat folgendes geschrieben:

"Tatsächlich zeigte die Auswertung, dass bei der Transfer-Ionisation die Elektronen nur in bestimmte Richtungen flogen, in den anderen Richtungen wurden sie durch die Interferenz ausgelöscht."

Die Elektronen wurden durch Interferenzen ausgelöscht. Wo ist Ihre Energie? Genau das verstehe ich unter "Annihilation / Zerstrahlung " und nicht die Umwandlung von Elektronen in andere Teilchen.

Verständlich, dass man da die Geduld und auch Lust verliert. Theorien mit höchsten Ansprüchen aufstellen, aber bei den Basics aus dem Schulunterricht versagen.

Jaja, die Interferenz und diese komischen Muster. Nein, bei den Minima verschwindet nichts und bei den Maxima entsteht auch nichts Neues...

#172: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 06.11.2013, 00:12
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Mit meinen Fragen, woraus Materie / Energie besteht usw., hätte ich Euch an den Eiern. Aber eben nur "hätte", denn dazu hättet Ihr welche haben müssen. Aber der Großteil lehnt sich bequem im Sessel zurück und lässt lieber andere für sich denken.

Nein, hast du nicht.

Ich persönlich kann dir diese Frage nun mal nicht beantworten.

#173: Autor: smallie,

Verfasst am: 06.11.2013, 00:29
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Neulich habt Ihr uwebus noch mit Torte beworfen. Was nebenbei bemerkt nicht lustig, sondern eines Freigeisterhauses unwürdig ist.

Das war ich und sonst niemand.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Quelle: http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2013/supermassive-schwarze-loecher-wo-sind-die-gravitationswellen/
Zitat Anfang:
Langsam wird es eng: Bei der bislang besten Analyse ist es einem internationalen Forscherteam nicht gelungen, Gravitationswellen in einem bestimmen niederfrequenten Bereich nachzuweisen. Dort sollte sich eigentlich ein ständiger Hintergrund aus Gravitationswellen zeigen, ausgelöst durch Verschmelzungen von supermassereichen Schwarzen Löchern im Verlauf der kosmischen Geschichte. Der von den Forschern gefundene Grenzwert, sechsmal niedriger als frühere Werte, stehe mit einer Wahrscheinlichkeit von 46 bis 91 Prozent im Widerspruch zu theoretischen Modellen der kosmischen Strukturentwicklung, so die Wissenschaftler im Fachblatt „Science“.
...
Den von ihnen gefundenen Grenzwert haben die Wissenschaftler dann mit den Vorhersagen verschiedener Modelle für die kosmische Strukturentwicklung verglichen. Alle Modelle sagen mehr oder weniger deutlich Werte für die Amplitude der niederfrequenten Gravitationswellen voraus, die höher sind als der von Shannon und seinen Kollegen gefundene Grenzwert.
Zitat Ende

Wenn ich mir den Originalartikel ansehe, dann finde ich dort nichts, was Gravitationswellen prinzipiell in Frage stellt. Nicht daß ich den Artikel verstehen würde, aber den Schlußabsatz lese ich so, daß die Autoren Zweifel an den zugrunde liegenden Modellen über SMBHs haben.

GWB = gravitational wave background
SMBH = super massive black holes
PPTA = Parkes Pulsar Timing Array

Zitat:

Gravitational-wave Limits from Pulsar Timing Constrain Supermassive Black Hole Evolution

The PPTA constraints on the GWB show that pulsar timing array observations have reached a sufficient level of sensitivity to test models for the binary SMBH population.

The highest galaxy merger rate that is consistent with the observed evolution in the galaxy stellar mass function is inconsistent with our limit. We exclude 46% of the parameter space of a model that surveys empirical uncertainties in the growth and merger of galaxies and black holes, and our results therefore reduce these uncertainties. Although the PPTA limit only excludes 49% and 61% of realizations of the GWB from two galaxy and SMBH evolution models, these models are open to refinement.

For example, these models do not include SMBH formation mechanisms consistent with high-redshift quasar observations, nor do they reproduce the observed larger scatter and possibly higher normalization in SMBH-galaxy scaling relations for the most massive SMBHs.

Other physical effects will also be built into the next generation of GWB models. For example, recent numerical simulations of massive galaxy mergers predict binary SMBHs with eccentricities ranging between 0.1 and 0.9. If binaries radiating gravitational waves at frequencies relevant to pulsar timing arrays are significantly eccentric or predominantly evolving under environmental interactions, the spectral shape of ΩGW(f) may differ from current predictions.

http://arxiv.org/pdf/1310.4569.pdf

Oder auf Deutsch gesagt: die Autoren vertrauen auf Gravitationswellen, um Modelle über das Verhalten supermassiver Schwarzer Löcher nach Galaxienkollisionen zu verfeinern.

Oder lese ich das falsch?

#174: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 06.11.2013, 00:36
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Auch du kannst nicht alles was an Wissen verfügbar ist fassen, du selektierst anhand deines Wertemaßstabs einiges aus und verwirfst vieles(in diesen Punkten lässt du "lieber andere für dich denken" bzw die haben dich "an den Eiern").

Dinge die ich vor 30 Jahren mal als wichtig eingestuft hatte die sind für mich jetzt unwichtig, und was damals unbeachtet war das hat heute den Fokus. Man lernt für sich relevantes rauszufiltern.
Die Erde ist keine Scheibe ... schön für sie - das Wissen bringt mir aber bei meinen Problemen (=für mich relevantes Wissen) nichts, ebensowenig meinen Zielen.

#175: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 26.11.2013, 18:38
—

step hat folgendes geschrieben:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Aber auch den Artikel http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2013/stossionisation-wird-durch-welleneigenschaften-der-teilchen-beeinflusst/ hast Du nicht gelesen.

Stimmt. Aber jetzt hab ich ihn überflogen.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

http://www.weltderphysik.de hat folgendes geschrieben:

"Tatsächlich zeigte die Auswertung, dass bei der Transfer-Ionisation die Elektronen nur in bestimmte Richtungen flogen, in den anderen Richtungen wurden sie durch die Interferenz ausgelöscht."

Die Elektronen wurden durch Interferenzen ausgelöscht. Wo ist Ihre Energie? Genau das verstehe ich unter "Annihilation / Zerstrahlung " und nicht die Umwandlung von Elektronen in andere Teilchen.

Kommt dazu irgendwann noch mal etwas?

#176: Re: Gravitationswellen Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 14.01.2014, 19:01
—

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

.

Muss ich das jetzt verstehen?

Ich habe doch eine eindeutige Quellenangabe gemacht. Wenn man die eingibt, ergeben sich ungefähr 15.300 Ergebnisse (in 0,34 sec).

https://www.google.de/#q=einstein+infeld+evolution+physik

Das Buch wird schon seit Jahrzehnten auch in Internetforen vielfach zitiert (ich besitze es seit 1982) und ist sogar online zu lesen, z.B. bei archive.org

https://archive.org/details/evolutionofphysi033254mbp

einfach das Format wählen (linke Seite) z.B. pdf und los geht's:

https://ia700502.us.archive.org/21/items/evolutionofphysi033254mbp/evolutionofphysi033254mbp.pdf

Das Zitat befindet sich in der angloamerikanischen Ausgabe im Kapitel "field and matter" (p. 255).

Das ist eigentlich alles ziemlich einfach zu googeln. Hab etwa 4-5 Minuten (mit Posting schreiben) dafür gebraucht. Das ist einer der Gründe, warum ich nicht mehr so oft schreibe. Manche Falschdarstellungen der Wissenschaft a la Uwebus oder auch gewisse Geltungssucht öden mich einfach nur noch an. Nach dem Motto "Ich habe als Erster geschrieben oder entdeckt, daß.." Sie öden mich deshalb an, weil es solchen Menschen nicht um die Sache, sondern nur um sich selbst geht.

()

#177: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.03.2014, 22:49
—
http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=42751

Bis jetzt nur ein Gerücht, aber sieht vielversprechend aus!

#178: Autor: zelig,

Verfasst am: 16.03.2014, 23:18
—

step hat folgendes geschrieben:

http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=42751

Bis jetzt nur ein Gerücht, aber sieht vielversprechend aus!

Vermutlich die Bestätigung des Arche-Modells

Teufel

#179: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 16.03.2014, 23:58
—
.

Kommt auf seinen Bicep(s) an. zwinkern

http://www.theguardian.com/science/2014/mar/14/gravitational-waves-big-bang-universe-bicep

()

#180: Autor: zelig,

Verfasst am: 17.03.2014, 16:37
—

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

.

Kommt auf seinen Bicep(s) an. :wink:

http://www.theguardian.com/science/2014/mar/14/gravitational-waves-big-bang-universe-bicep

()

"First Direct Evidence of Cosmic Inflation"

#181: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 17.03.2014, 20:49
—
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/urknall-us-forscher-entdecken-urbeben-des-universums-a-959208.html

Zitat:

Die Gerüchteküche köchelt schon seit Tagen - nun hat ein amerikanisches Forscherteam seine Entdeckung offiziell verkündet: In der kosmischen Hintergrundstrahlung wollen sie Hinweise auf Gravitationswellen gefunden haben, die aus der Anfangszeit des Universums stammen. Gravitationswellen sollen immer dann entstehen, wenn Massen bewegt werden.

#182: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 17.03.2014, 23:22
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

.

Kommt auf seinen Bicep(s) an. zwinkern

http://www.theguardian.com/science/2014/mar/14/gravitational-waves-big-bang-universe-bicep

()

"First Direct Evidence of Cosmic Inflation"

.

Jep.

http://www.n-tv.de/wissen/Astronomen-entdecken-Echo-des-Urknalls-article12479681.html

()

#183: Autor: smallie,

Verfasst am: 18.03.2014, 00:20
—
Auf Mark Strasslers Blog Of Particular Significance gibt es etwas Hintergrundmaterial.

Zitat:

BICEP2: New Evidence Of Cosmic Inflation!

Here’s BICEP2′s data! The black dots at the bottom of this figure, showing evidence of B-mode polarization both at small scales (“Multipole” >> 100, where it is due to gravitational lensing of E-mode polarization) and at large scales (“Multipole” << 100, where it is potentially due to gravitational waves from a period of cosmic inflation preceding the Hot Big Bang.) [...]

From the BICEP2 paper, showing the power in B-mode polarization as a function of scale on the sky (“Multipole”). Small multipole is large scale (and possibly due to gravitational waves) and large multiple is small scale (and due to gravitational lensing of E-mode polarization.) The black dots are BICEP2′s detection; all other points are non-detections by previous experiments. (Earlier discoveries of B-mode polarization at large Multipole are, for some reason, not shown on this plot.) The leftmost 3 or 4 points are the ones that give evidence for B-mode polarization, and therefore possibly for gravitational waves at early times, and therefore, possibly, for cosmic inflation preceding the Hot Big Bang!

http://profmattstrassler.com/2014/03/17/bicep2-new-evidence-of-cosmic-inflation/

Sehr schön ist wie Strassler vor zuviel Euphorie warnt, er schreckt dabei nicht einmal vor typographischen Abnormitäten zurück. NeinNein

Alle Formatierungen wie im Original. Ich hoffe, Moderartorenrot ist in Zitaten erlaubt, sonst habe ich gerade Arbeit generiert.

Zitat:

NOTE: DESPITE WHAT MANY IN THE MEDIA ARE SAYING, THIS IS NOT THE FIRST INDIRECT DISCOVERY OF GRAVITATIONAL WAVES (AND THEREFORE A TRIUMPH OF EINSTEIN’S THEORY OF RELATIVITY.) (The first indirect discovery of gravitational waves was decades ago and won the 1993 Nobel Prize.) IT WOULD POTENTIALLY REPRESENT A TRIUMPH FOR THE THEORY OF INFLATION, WHICH USES EINSTEIN’S THEORY, BUT REALLY IS A SUCCESS FOR 1970s-80s PHYSICISTS — PEOPLE LIKE STAROBINSKY, GUTH, LINDE, STEINHARDT… NOT EINSTEIN.

Zitat:

From the BICEP2 paper, showing the region of n_s and r that is preferred by the data. The orange region [ Frage

] is the preferred region before BICEP2, and the blue region is the preferred region after BICEP2 is included in the combination of experiments. The possibility of r=0 (no gravitational waves) is now highly disfavored.

As always, I have to caution you — this is the measurement by only one experiment. Until this measurement/discovery is confirmed by another experiment, you should consider it provisional. Although this is too large a signal to be likely to be due to a pure statistical fluke, it could still be due to a mistake or problem. The history of science is littered with examples;

Zitat:

One thing you can worry about is that the points at large multipoles are systematically higher than expected from lensing. Why is that? Could it suggest an effect that is being neglected that could also affect small multipoles where they’re making their big claim of discovery?

The more I look at this, the more it bothers me; the effects of “gravitational waves” (dashed lines) should be very small around Multipole of 200, but in fact (comparing the solid lensing prediction with the black dots data) they seem to be as large as they are around Multipole of 80. One might argue that this actually disfavors, at least somewhat, the interpretation in terms of gravitational waves. However, this may be too hasty as there may be other aspects of the data, not shown on this plot, that interpret the standard interpretation. I’ll be looking into this in coming days. [And I've just notice that David Spergel is also concerned about this --- he also points out this anomaly shows in a poor fit in Figure 9 of the paper, and that there are also problems, at *low* multipoles, in Figure 7. Definitely things to worry about here...

Ich hab' diese neuen Messergebnisse noch nicht verstanden.

Polmomente sagen mir schon etwas. Was ich nicht verstehe: warum das Signal als Überbleibsel der inflationären Phase nicht völlig verschmiert ist? Es heißt, das frühste Universum habe sich um einen Faktor 10 hoch 78 vergrößert. Zu jedem Zeitpunkt während dieser inflationären Phase entstanden Gravitationswellen, die sich in einem immer größeren Raum erstreckten. Naiv gedacht, erscheint mir der Versuch, hier ein Muster finden zu wollen analog zu diesem Vorgehen: ich nehme einen Frequenzgenerator, schicke einen sweep von 20 Hz bis 20 kHz auf einen Lautsprecher und suche nach stehenden Frequenzen im Raum. Um 20 Hz zu produzieren, muß der Lautsprecher 50 Millisekunden schwingen, damit es eine Welle wird und nicht nur ein Wavelet.

Letztlich heißt das alles, man habe ein Signal vom Anfang des Big Bangs gefunden, nicht nur wie bisher die Hintergrundstrahlung, die aus der Zeit der Rekombination stammt. Das war die Zeit, als sich die Materie zu Atomen zusammenfand und das Universum "durchsichtig" wurde. Ich hab' grob 300 000 Jahre nach BB im Kopf.

Wo der Faktor 10 hoch 78 herkommt, würde ich gerne wissen. Diese Zahl nennt der englische Wikipedia-Artikel zur kosmischen Inflation. Der deutsche nennt 10 hoch (10 hoch 12). Na großartig. Mir fällt dazu gerade eine Milchmädchenrechnung ein. Pfeifen

Werde ich nachliefern, weil sich dahinter eine interessante Frage/unausgesprochene Annahme/Ontologie verbirgt. Geschockt

Soviel Arbeit wars nicht Smilie

. TdD

#184: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.03.2014, 19:41
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Wo der Faktor 10 hoch 78 herkommt, würde ich gerne wissen. Diese Zahl nennt der englische Wikipedia-Artikel zur kosmischen Inflation.

Wo nennt er das?
- man muß immer aufpassen: Durchmesser vs. Volumen, und Krümmungseffekte
- ich kenne Werte zwischen 10^30 und 10^50 (für den Durchmesser)

smallie hat folgendes geschrieben:

Der deutsche nennt 10 hoch (10 hoch 12). Na großartig. Mir fällt dazu gerade eine Milchmädchenrechnung ein. Pfeifen

Vielleicht ist (10^10)^12 gemeint, also 10^120? Damit könnte dann das 3D-Volumen gemeint sein ...

smallie hat folgendes geschrieben:

... Letztlich heißt das alles, man habe ein Signal vom Anfang des Big Bangs gefunden, nicht nur wie bisher die Hintergrundstrahlung, die aus der Zeit der Rekombination stammt. Das war die Zeit, als sich die Materie zu Atomen zusammenfand und das Universum "durchsichtig" wurde. Ich hab' grob 300 000 Jahre nach BB im Kopf.

Ganz genau. Die Theorie sagt voraus, daß es Gravitationswellen und kleine Fluktuationen in der Inflationsphase geben muß, also bei 10^-32 s oder so. Falls dem so wäre (und da geht die Inflationshypothese UND die ART ein!) - dann müßte man nicht nur die Fluktuationen, sondern auch die Folgen der GW auf dem entkoppelten Hintergrund sehen, der hier nur als "Projektionsleinwand" dient. Und die hat man jetzt gesehen - wenn es sich bestätigt.

#185: Autor: smallie,

Verfasst am: 18.03.2014, 22:48
—

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wo der Faktor 10 hoch 78 herkommt, würde ich gerne wissen. Diese Zahl nennt der englische Wikipedia-Artikel zur kosmischen Inflation.

Wo nennt er das?
- man muß immer aufpassen: Durchmesser vs. Volumen, und Krümmungseffekte
- ich kenne Werte zwischen 10^30 und 10^50 (für den Durchmesser)

Strassler nennt die Zahl gar nicht. Die habe ich mir ergoogelt.

Zitat:

In physical cosmology, cosmic inflation, cosmological inflation, or just inflation is the extremely rapid exponential expansion of the early universe by a factor of at least 10^78 in volume, driven by a negative-pressure vacuum energy density.

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Inflation_(cosmology)&oldid=599351740

Die Zahl steht übrigens heute schon nicht mehr so im Wiki. Da war jemand schnell. (Und ich dachte für einen Moment, ich sei völlig verpeilt, weil ich sie nicht mehr finden konnte.)

Auf der deutschen Seite stehts immer noch:

Zitat:

Weitgehend akzeptierte Modelle legen zu Grunde, dass sich das Universum in dieser Zeit um den immensen Faktor 10 ^ 10 ^ 12 ausgedehnt haben soll.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_(Kosmologie)

Mist, seit wann brauchen Klammern in Links HTML-Escapes?

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Noch mal zu meinem obigen Verständnisproblem. Im Beispiel vom Frequenzgenerator könnte ich die Frequenz so schnell hochdrehen, daß sich nur noch Wavelets oder Stoßfronten zeigen. Etwas näher am Thema gesagt: wenn die Raumdehnung durch Inflation die Lichtgeschwindigkeit weit übersteigt, was wird dann aus den Gravitationswellen? Wären dann die meisten GW nicht so weit gestreckt, daß wir keine ganze Welle mehr sehen?

Oder müßte man sagen, daß die Schwankungen um 10^-32 s die stärkste Amplitude hatten, während sich alle folgenden Effekte durch GW der Hintergrundstrahlung immer weniger aufprägten? Das klingt einigermaßen rund für mich.

Zu meiner Milchmädchenrechnung.

Sobald man einen Faktor angibt, um den sich das inflationäre Universum aufgeblasen hat, setzt man voraus, das das Universum eine endliche Anfangsgröße hatte. Das Universum ist nicht aus einem mathematischen Punkt entstanden. Eine Planklänge bietet sich als geratener Wert an.

Vom heutigen Radius des beobachtbaren Universums läßt sich über die Hubble-Konstante zurückrechnen auf die Größe zur Zeit der Rekombination. Die damalige Größe im Verhältnis zur Planklänge wäre dann eine grobe Abschätzung für die Ausdehnung während der inflationären Phase.

Weil ich oben Ontologie erwähnt habe: gibt es diese Ansicht noch, das Universum sei aus einem Punkt entstanden? Oder habe ich gerade einen Strohmann im Sinn?

#186: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.03.2014, 23:17
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Weil ich oben Ontologie erwähnt habe: gibt es diese Ansicht noch, das Universum sei aus einem Punkt entstanden?

Das derzeit beste Modell geht - wie Du schon richtig schreibst - zurück bis auf ein Universum mit ca. Planck-Volumen.

Würde man die ART solo anwenden, würde es in einem Punkt beginnen, aber man weiß schon, daß jenseits der Planck-Länge die ART nicht mehr gelten kann. Erst mit einer GUT könnte man den "winzigen" Rest jenseits der Planckzeit modellieren.

#187: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.03.2014, 23:22
—

smallie hat folgendes geschrieben:

wenn die Raumdehnung durch Inflation die Lichtgeschwindigkeit weit übersteigt, was wird dann aus den Gravitationswellen? Wären dann die meisten GW nicht so weit gestreckt, daß wir keine ganze Welle mehr sehen?

Oo, Vorsicht. Hab mir die Modelle nicht angeschaut, aber das sind ganz exotische Bedingungen. Ich könnte mir vorstellen, daß die GW im extrem komprimierten Universum ganz anders aussehen als die üblichen, z.B. daß sie eine extrem hohe Frequenz haben. Dazu gibt es bestimmt schöne Theorie-Papers!

#188: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 19.03.2014, 10:48
—

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

.

Kommt auf seinen Bicep(s) an. zwinkern

http://www.theguardian.com/science/2014/mar/14/gravitational-waves-big-bang-universe-bicep

()

"First Direct Evidence of Cosmic Inflation"

.

Jep.

http://www.n-tv.de/wissen/Astronomen-entdecken-Echo-des-Urknalls-article12479681.html

()

Andrei Linde bekommt die Nachricht der Entdeckung:
http://sploid.gizmodo.com/witness-the-joy-of-the-man-who-predicted-todays-big-ba-1545834924/+jesusdiaz

#189: Autor: zelig,

Verfasst am: 19.03.2014, 12:58
—
Zwischendurch hört es sich so an, als würde sich damit möglicherweise auch ein Fenster zur TOE öffnen. Ist das so?

#190: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.03.2014, 16:28
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zwischendurch hört es sich so an, als würde sich damit möglicherweise auch ein Fenster zur TOE öffnen. Ist das so?

Kann ich noch nicht sagen - außer daß einige Kandidaten wegfallen.

#191: Autor: Kival,

Verfasst am: 19.03.2014, 16:30
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zwischendurch hört es sich so an, als würde sich damit möglicherweise auch ein Fenster zur TOE öffnen. Ist das so?

Kann ich noch nicht sagen - außer daß einige Kandidaten wegfallen.

Was wäre denn dadurch falsifiziert? Name-Dropping genügt.

#192: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.03.2014, 16:33
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Andrei Linde bekommt die Nachricht der Entdeckung:
http://sploid.gizmodo.com/witness-the-joy-of-the-man-who-predicted-todays-big-ba-1545834924/+jesusdiaz

- Sehr schön.

#193: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.03.2014, 19:04
—

Kival hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zwischendurch hört es sich so an, als würde sich damit möglicherweise auch ein Fenster zur TOE öffnen. Ist das so?

Kann ich noch nicht sagen - außer daß einige Kandidaten wegfallen.

Was wäre denn dadurch falsifiziert? Name-Dropping genügt.

Mal so ins Unreine:

- Inflation Prä-Urknall / Blase statt Standard (sagen einige Stringtheorien voraus)
- lineare Inflation (Milne, free-coating), 1/S^2 Modell, Cosmic Slingshot ... kA, ob die alle noch aktuell waren. Man kann argumentieren, daß sie bereits durch die WMAP-Anisotropien widerlegt wurden, weiß nicht.
- ekpyrotisches Universum - da suche ich grad selber. Es sagt andere Polarisationen voraus als die Inflation, ob das allerdings die gemessenen sind?
- bestimmte Stringtheorie-Parametrisierungen können mE auch besser eingegrenzt werden wg. Form und Stärke der GW.

#194: Autor: smallie,

Verfasst am: 21.03.2014, 00:29
—

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Keine Frage, daß es auch extrem hohe Freuquenzen gibt.

Meine Überlegung ging in eine andere Richtung, leider habe ich versäumt, das ausdrücklich zu erwähnen.

Läßt sich aus der Hintergrundstrahlung herauslesen ob unser Universum eine abgeschlossene Blase ist, ohne Bezug zu etwas vorhergendem? Dann würden wir nur Polmomente sehen, die geradzahlig in den Plankradius passten. Oder ist unser Universum nur eine Abkapselung aus einem vorhergendem Universum? Dann könnte man auch Polmomente beobachten, deren Wellenllänge über die Größe unseres Universums hinausreicht.

Polmomente von unter 1 scheinen für letzteres zu sprechen. Vorausgesetzt, ich verstehe Polmoment richtig. Da bin ich mir gerade nicht mehr sicher.

#195: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.03.2014, 21:50
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Läßt sich aus der Hintergrundstrahlung herauslesen ob unser Universum eine abgeschlossene Blase ist, ohne Bezug zu etwas vorhergendem? Dann würden wir nur Polmomente sehen, die geradzahlig in den Plankradius passten. Oder ist unser Universum nur eine Abkapselung aus einem vorhergendem Universum? Dann könnte man auch Polmomente beobachten, deren Wellenllänge über die Größe unseres Universums hinausreicht.

Wenn unser Universum eine Abkapselung in Planck-Größe wäre, wäre nicht sicher, ob wir Informationen über das Elternuniversum sehen könnten, da wir noch nicht wissen, wie sich solche Moden / Informationen unterhalb der Planckgrößen verhalten. Beispielsweise könne eine Abspaltung immer mit dem Zerfall des Grundzustands einer TOE beginnen, dann würden wir nix sehen - jedenfalls soweit ich das verstehe.

#196: Autor: smallie,

Verfasst am: 23.03.2014, 00:31
—
Das bringt mich über einige Umwege zu einem anderen Problem:

Warum heißt es, die Ergebnisse seien ein Hinweis auf Inflation?

smallie hat folgendes geschrieben:

Oder müßte man sagen, daß die Schwankungen um 10^-32 s die stärkste Amplitude hatten, während sich alle folgenden Effekte durch GW der Hintergrundstrahlung immer weniger aufprägten? Das klingt einigermaßen rund für mich.

Eine kleine Geschichte des Universums. Damit wir nicht aneinander vorbei reden, weil Big Bang inzwischen zu unscharf geworden ist als Zeitangabe.

- unbekannter Zustand oder gar kein Zustand oder was auch immer
- Inflation
- Higgs-Feld entsteht
- klassischer Big Bang

Wild spekuliert:

Das Higgs-Feld verleiht Quarks, Elektronen und so weiter die Masse. Ohne Higgs-Feld, also während der inflationären Phase gab es keine Massen - falls ich das richtig verstehe. Ohne Masse treten in der inflationären Phase aber auch keine Gravitationswellen auf. Inflation liefert hier keine Erklärung.

Wie kommt man von Gravitationswellen auf Inflation?

Bisher hatte ich Inflation immer so verstanden: Quantenfluktuationen aus der Zeit vor der Inflation werden immens vergrößert, unser Universum ist dadurch weitgehend homogen und seine Temperatur ist auch an den entgegengesetzten Polen gleich. Das ist die Standard-Lesart, die ich bisher nicht hinterfragt habe. Gleich mal nachholen.

Das gibt nur dann Sinn, wenn es vor der Inflation keine Quantenfluktuationen gab, deren Wellenlänge in der Größenordnung von (Durchmesser beobachtbares Universum / Inflationsfaktor) liegt. Bei einer Wellenlänge von 4 * damalige Größe kämen schöne Rampen heraus und das beobachtbare Universum hätte an einem Ende eine andere Temperatur als am anderen. Inflation scheint ganz bestimmte "Spektren von Quantenfluktuationsfrequenzen" vorauszusetzen.

Am Ende ist Inflation nur ein Versuch, das Problem auszulagern. Weil man bestimmte Aspekte der Hintergrundstrahlung nicht erklären kann, verlagert man das Problem auf den "unbekannten Zustand", der vor der Inflation herrschte. Ohne dabei eine Erklärung zu gewinnen. Das hat einen gewissen Voodoo-Charakter.

Stichwort Inflation und Boltzmann-Gehirn.

Vor Kurzem gab es eine öffentliche Diskussion zwischen Sean Carroll und dem Kreationisten William Lane Craig. Craig hat Boltzmann-Gehirne als Einwand gebracht, warum Physik nicht in der Lage sei, die Welt vollständig zu beschreiben. Im Jahre 2014 ist das natürlich eine etwas übertriebene Forderung. Carroll konnte darauf nur antworten, daß Boltzmann-Gehirne dabei helfen können, die guten von den schlechten Inflations-Theorien zu scheiden.

Ein starkes Argument ist das nicht.

Inflation ist eine These, die potentiell alles erklären kann, praktisch aber gar nichts vorhersagt. Solche Thesen sind sei geraumer Weile sehr beliebt.

#197: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 23.03.2014, 12:16
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Ohne Masse treten in der inflationären Phase aber auch keine Gravitationswellen auf.

Doch, tun sie.

Ich habe ja oben schon gewarnt, daß es kompliziert ist. Man muß hier den gesamten Energie-Impuls-tensor betrachten, bzw. das gesamte Gravitationsfeld. Das sind nicht nur Massen.

Daher kann man sogar sagen, daß die gefundenen GW zusätzlich ein (erster) deutlicher Hinweis auf die Quantennatur der Gravitation sind.

#198: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 23.03.2014, 15:18
—