Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....

Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....

bis

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern.... Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o)

Verfasst am: 05.06.2008, 01:02
—
.....was haltet ihr davon?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

bei uns (schweiz) ist das grad momentan ein hema:

http://www.initiative-grundeinkommen.ch/

#2: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 05.06.2008, 10:11
—
Bedingungsloses Grundeinkommen sollte auf jeden Fall eingeführt werden. Dabei kommen indes nur 2 Modelle in Betracht, nämlich das von Götz Werner, sowie das bedarfsorientierte der Linkspartei.
Inwieweit diese Modelle eine Chance auf Verwirklichung haben, steht auf einem anderen Blatt Papier geschrieben.
Nehmen wir mal an, eines der beiden Modelle würde sich durchsetzen. Als Folge davon, würden die miesen Niedriglöhne fast alle verschwinden, denn wer wollte dann noch für einen Apfel und einem Ei arbeiten. Fast niemand.
Die Arbeitslosen selbst haben Zeit darüber zu befinden, welche Arbeit sie annehmen und ob sie eine annehmen.
Man muss davon ausgehen, dass es nie wieder eine Vollbeschäftigung geben wird, daher hat das bedingungslose Grundeinkommen eine volle Berechtigung, ist eine Notwendigkeit.

#3: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 05.06.2008, 10:23
—
Dem stimme ich voll zu.

Und weil bestimmt bald wieder einer um die Ecke hustet, mit so einem flotten Spruch: "Wer soll das Finanzieren?"
Sage ich, die wirklichen Faulenzer im Nadelstreifenanzug, die andere für sich arbeiten lassen.

Einkassieren der Gelder, welche in der Schweiz, Luxemburg, Lichtenstein, Bahamas usw. gebunkert werden.
Das Limitieren des Privateigentum auf erst einmal 10 Millionen Euro.
Alleine in Deutschland haben wir über 70 Milliardäre und über 100.000 Multimillionäre.
Vermutlich verfügt weniger als 1% unserer Bevölkerung über mehr als die Hälfte des Kapital.

Hier liegt doch der Hase im Pfeffer begraben.

Und richtig, als ehemaliger Fabrikarbeiter habe ich miterlebt, wie immer mehr Maschinen (Roboter) immer mehr Menschen ersetzt haben, und die Produktionen gesteigert wurden.
Hier brauchen wir eine Wertschöpfungsabgabe (Produktionssteuer).
Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Aber wie gesagt, dazu bedarf es einer anderen Politik.

#4: Autor: Agnost,

Verfasst am: 05.06.2008, 10:24
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Bedingungsloses Grundeinkommen sollte auf jeden Fall eingeführt werden. Dabei kommen indes nur 2 Modelle in Betracht, nämlich das von Götz Werner, sowie das bedarfsorientierte der Linkspartei.

Ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen ist aber gerade kein bedingungsloses Grundeinkommen.

Agnost

#5: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 05.06.2008, 10:26
—
Passend zum Thema

#6: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 05.06.2008, 10:28
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

#7: Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o)

Verfasst am: 05.06.2008, 10:41
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

wenn du darauf anspielen willst, dass es dann viele leute gibt die einfach nichts mehr machen, dann "muss" ich dir wiedersprechen zwinkern

ich bin der ansicht, dass der mensch von sich aus immer was braucht, was er tun kann weil er sonst komplett unterfordert ist.
meiner meinung nach ist das was die leute in die "faulheit" treibt der druck der auf ihnen lastet, wenns darum geht den lebensunterhalt zu verdienen.
genau dieser druck wird mit einem grundeinkommen genommen.

und wenn man sich dann auch mal anschaut wieviele leute unentgeldlich was tun: zb. in vereinen, organisationen, nachbarschaftshilfen usw. sieht man eigentlich die arbeitsbereitschaft der menschen....vorallem wenn sie spass daran haben und auch einen sinn darin sehen (mit sinn mein ich nicht das geld das man für die arbeit verdient).

#8: Autor: Baldur,

Verfasst am: 05.06.2008, 10:42
—
Derzeit der einzig vernünftige Ansatz reformistischer Gesellschaftsveränderung.

http://www.grundeinkommen-osnabrueck.de/

#9: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 05.06.2008, 11:28
—

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

wenn du darauf anspielen willst, dass es dann viele leute gibt die einfach nichts mehr machen, dann "muss" ich dir wiedersprechen zwinkern

Es heißt widersprechen (scnr).

Zitat:

ich bin der ansicht, dass der mensch von sich aus immer was braucht, was er tun kann weil er sonst komplett unterfordert ist.

Etwas tun ≠ arbeiten gehen.

#10: Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o)

Verfasst am: 05.06.2008, 11:32
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Etwas tun ≠ arbeiten gehen.

was verstehst du unter "arbeiten gehen"?

Zuletzt bearbeitet von boule-de-neige am 05.06.2008, 12:00, insgesamt einmal bearbeitet

#11: Autor: astarte,

Verfasst am: 05.06.2008, 11:47
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

Kommt so rüber, als ob es schon eine Unverschämtheit ist, dass man als Arbeitsloser auch mal was genießt. Ja nee, da muss man deprimiert im Eckchen sitzen und jegliche Lebenslust beim Amt abgeben Böse

Zitat:

An einer nahe gelegenen Universität gibt es eine halbe Stelle, auf die ich mich bewerben könnte. Doch warum sollte ich? Wenn ich die halbe Stelle annehmen würde, müsste ich – wie an fast allen Instituten üblich – den ganzen Tag arbeiten

Tja, wo ist da wohl die Ungerechtigkeit, dass ein Arbeitsloser mal nen Kaffee trinken kann, oder dass eine Halbtagskraft voll arbeitet aber halb bezahlt wird?

#12: Autor: Malone,

Verfasst am: 05.06.2008, 11:49
—

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

ich bin der ansicht, dass der mensch von sich aus immer was braucht, was er tun kann weil er sonst komplett unterfordert ist.

Etwas tun ≠ arbeiten gehen.

was verstehst du unter "arbeiten gehen"?

Sich ausbeuten lassen, vermute ich mal.

Zitate repariert, Heizöl.

#13: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 05.06.2008, 12:14
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen ist aber gerade kein bedingungsloses Grundeinkommen.

Agnost

Das bedarfsorientierte ist insofern bedingungslos, als dass es nicht als bloßer Ersatz für momentan fehlendem Arbeitsangebot gewährleistet wird. Auch vorhandene Ersparnisse werden nicht herangezogen oder aber eine Abstrafung vorgenommen, nur weil man z.B. in einer Wohngemeinschaft wohnt und nun deren Mitglieder zu blechen haben.
Bedarfsorientierung bedeutet z.B. Einbeziehung der Miethöhe und ob Kinder im Haushalt sind oder nicht. Entsprechend erfolgen Abstufungen.
Ich will mich nun nicht unbedingt für dieses Modell stark machen, sondern lediglich aufzeigen.

#14: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 05.06.2008, 12:53
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

Zitat:

Tja, wo ist da wohl die Ungerechtigkeit, dass ein Arbeitsloser mal nen Kaffee trinken kann, oder dass eine Halbtagskraft voll arbeitet aber halb bezahlt wird?

Da sind noch mehr Ungereimtheiten in dem Artikel: Die Überschrift heißt "schöner leben mit Hartz4", der Mann bezieht aber ALG 1, welches sich nach dem letzten Gehalt bemißt, und sofern man nicht einen Niedriglohn-Job hatte, ein vielfaches vom Hartz4-Satz beträgt.

#15: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 05.06.2008, 13:09
—

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Etwas tun ≠ arbeiten gehen.

was verstehst du unter "arbeiten gehen"?

Lohn- oder gemeinnützige Arbeit.

astarte hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

Jup, hast recht. Der Artikel ist schon ziemlich komisch.

Zitat:

Tja, wo ist da wohl die Ungerechtigkeit, dass ein Arbeitsloser mal nen Kaffee trinken kann, oder dass eine Halbtagskraft voll arbeitet aber halb bezahlt wird?

Das ist der gleiche Mist wie mit den Praktikas Böse

#16: Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o)

Verfasst am: 05.06.2008, 13:14
—
@heizöl

nehmen wir an das grundeinkommen wird eingeführt und jemand, ein arbeitsloser, benutzt dieses geld um seine wohnun komplett zu renovieren. durch den kauf der materialien und durch die arbeit die er da leistet kurbelt er automatisch die wirtschaft an zwinkern

dazu kommt noch, dass wir mütter, die sich entschieden haben für die kinder zuhause zu bleiben, endlich mal eine anerkennung vom staat bekommen.....denn auch der job als mutter ist arbeit, auch wenns kein lohnjob ist.....klingt unglaublich, ist aber so zwinkern

#17: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 05.06.2008, 13:16
—

Malone hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

ich bin der ansicht, dass der mensch von sich aus immer was braucht, was er tun kann weil er sonst komplett unterfordert ist.

Etwas tun ≠ arbeiten gehen.

was verstehst du unter "arbeiten gehen"?

Sich ausbeuten lassen, vermute ich mal.

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

#18: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 05.06.2008, 13:17
—

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

@heizöl

nehmen wir an das grundeinkommen wird eingeführt und jemand, ein arbeitsloser, benutzt dieses geld um seine wohnun komplett zu renovieren. durch den kauf der materialien und durch die arbeit die er da leistet kurbelt er automatisch die wirtschaft an zwinkern

Das mag ja alles sein, bestehen bleibt jedoch die Frage, wie das finanziert werden soll.

#19: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 05.06.2008, 13:17
—
aufstehn+kaffeekochen, essenmachen+kaufen ...am leben bleiben = arbeit

#20: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 05.06.2008, 13:19
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

Von wem stammt der Quatsch? Natürlich von der Springerpresse.

#21: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 05.06.2008, 13:19
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Das mag ja alles sein, bestehen bleibt jedoch die Frage, wie das finanziert werden soll.

google hilft. gibt da wohl ein paar volkswirtschafter und mathematiker dies als machbar ansehen.
falls nicht werden die dann überflüssigen verwaltungsbeamten landverschickt (spargelstechen) Zustimmung

#22: Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o)

Verfasst am: 05.06.2008, 13:22
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Das mag ja alles sein, bestehen bleibt jedoch die Frage, wie das finanziert werden soll.

hier wird das sehr genau beschrieben: http://dasmagazin.ch/index.php/geld-und-gluck-fur-alle/

druch das grundeinkommen fallen ja dann so sachen wie "arbeitsamt" "arbeitslosengeld" usw. weg....durch die einsparungen in den sozialleistungen könnte man das grundeinkommen abdecken.

#23: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 05.06.2008, 13:22
—

r'zr hat folgendes geschrieben:

Beamte beim Spargelstechen Lachen

, ich denke die Spargelbauern würden sich mit Händen und Füßen dagegen wehren Cool

#24: Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o)

Verfasst am: 05.06.2008, 13:25
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

r'zr hat folgendes geschrieben:

Beamte beim Spargelstechen Lachen

, ich denke die Spargelbauern würden sich mit Händen und Füßen dagegen wehren Cool

hehehe....das war auch mein gedanke....wenn die mit einer reihe fertig sind können sie vorne gleich wieder anfangen, weil in der zeit der spargel schon wieder nachgewachsen ist zwinkern

#25: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 05.06.2008, 13:26
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

r'zr hat folgendes geschrieben:

Beamte beim Spargelstechen Lachen

, ich denke die Spargelbauern würden sich mit Händen und Füßen dagegen wehren Cool

die masse machts. ein beamter pro stängel. ich hab da volles vertrauen.

#26: Re: bedingungsloses grundeinkommen.....kapitalismus war gestern.... Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 05.06.2008, 13:27
—

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

.....was haltet ihr davon?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Das Thema lässt sich so nicht seriös diskutieren, da dort völlig unterschiedliche Modelle vorgestellt werden.
Such ein Modell raus, dann schreibe ich gerne etwas dazu.

#27: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 05.06.2008, 13:31
—

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Das mag ja alles sein, bestehen bleibt jedoch die Frage, wie das finanziert werden soll.

Danke für den Link, ich werds mir heute Abend mal genauer durchlesen. Da habe ich Zeit.

#28: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 05.06.2008, 13:40
—
Vielleicht kann sich Heizöl ja mit dem FDP-"Bürgergeld" anfreunden. Damit würden wir sogar Geld sparen.

#29: Re: bedingungsloses grundeinkommen.....kapitalismus war gestern.... Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o)

Verfasst am: 05.06.2008, 13:45
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

.....was haltet ihr davon?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Das Thema lässt sich so nicht seriös diskutieren, da dort völlig unterschiedliche Modelle vorgestellt werden.
Such ein Modell raus, dann schreibe ich gerne etwas dazu.

ich muss zugeben, dass ich mich bis jetzt noch nie mit den einzelnen modellen auseinander gesetzt hab, nur mit dem grundgedanken.
ich denke auch nicht, dass ein land ein modell aufgreifen kann, sondern eins für die eigenen "bedürfnisse" erstellen muss.
in der schweiz arbeiten leute an einer grundeinkommens-initiative.....mal schauen was für ideen da raus kommen.

#30: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 05.06.2008, 13:49
—
Eine allen Menschen zustehende Grundversorgung ist eine einfache Notwendigkeit.

Solange der Kapitalismus aber nicht angetastet wird wird dies über Geld laufen müssen.

Götz Werners Ansatz ist empfehlenswert.

#31: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 05.06.2008, 13:53
—

Leto hat folgendes geschrieben:

Götz Werners Ansatz ist empfehlenswert.

Nein. Dieser Ansatz nützt vor allem einem: Dem Unternehmer Götz Werner, denn er müsste keine Steuern mehr zahlen.

#32: Re: bedingungsloses grundeinkommen.....kapitalismus war gestern.... Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 05.06.2008, 13:54
—

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

ich muss zugeben, dass ich mich bis jetzt noch nie mit den einzelnen modellen auseinander gesetzt hab, nur mit dem grundgedanken.

Es gibt keinen Grundgedanken. Für die FDP ist das Bürgergeld zB eine pauschalierte Sozialleistung und damit faktisch nichts anderes als eine Sozialleistungskürzung.

Es kommt eben auf die Details an!

#33: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 05.06.2008, 14:13
—
Götz Werners Modell ist durchaus finanzierbar, man braucht nur etwas Umverteilung vorzunehmen und schon klappt`s. (Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Börsenumsatzsteuer, Einführung einer Tobinsteuer, Heraufsetzung von Körperschafts, -u. Einkommenssteuer, Wiedereinführung der Gewerbekapitalsteuer, Heraufsetzung der Erbschaftssteuer, Abschöpfung der Steueroasen, Eindämmung der Steuerflucht u. Hinterziehung, Abbau unnützer Subventionen, Rüstungsbegrenzung, Reduzierung der Sozialbürokratie; wie das im Einzelnen in der Schweiz u. Österreich aussieht, weiss ich nicht, dürfte aber ziemlich ähnlich sein)

Es ist einfach lächerlich, wenn es Kritiker gibt, die drauflos unken und warnend sagen, dass das bedingungslose Grundeinkommen nicht bezahlbar wäre.
Schon im römischen Reich konnten ungefähr 200000 Menschen in Rom kostenlos mit Brot versorgt werden! Warum sollte es heutzutage, wo die Produktivkräfte unendlich größer sind, dies nicht zu bewerkstelligen sein?!

#34: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 05.06.2008, 14:21
—
@heizöl

hättest du beitrag nummer 3 gelesen, dann wüsstest du, wie ales finanziert werden könnte.

hoffe nicht, das auch du ein beamter bist, denn sonst - griiiiiiiiiins

ist spargel stechen angesagt

#35: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 05.06.2008, 14:39
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Götz Werners Modell ist durchaus finanzierbar, man braucht nur etwas Umverteilung vorzunehmen und schon klappt`s. (Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Börsenumsatzsteuer, Einführung einer Tobinsteuer, Heraufsetzung von Körperschafts, -u. Einkommenssteuer, Wiedereinführung der Gewerbekapitalsteuer, Heraufsetzung der Erbschaftssteuer, Abschöpfung der Steueroasen, Eindämmung der Steuerflucht u. Hinterziehung, Abbau unnützer Subventionen, Rüstungsbegrenzung, Reduzierung der Sozialbürokratie; wie das im Einzelnen in der Schweiz u. Österreich aussieht, weiss ich nicht, dürfte aber ziemlich ähnlich sein)

Völliger Unsinn. Das Modell von Werner sieht die Abschaffung aller einkommensbasierten Steuern vor, die Finanzierung soll über einen Mehrwertsteuersatz von 48% erfolgen.
Erst informieren, dann posten!

#36: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 05.06.2008, 14:43
—
Übrigens finde ich es durchaus ärgerlich, dass das Konzept von Werner hier immer wieder propagiert wird, OHNE ES ZU KENNEN!

#37: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 05.06.2008, 14:51
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

@heizöl

hättest du beitrag nummer 3 gelesen, dann wüsstest du, wie ales finanziert werden könnte.

Geht nicht, da Du auf meiner Ignore-Liste bist und auch bleibst.

#38: Autor: Baldur,

Verfasst am: 05.06.2008, 15:56
—

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Etwas tun ≠ arbeiten gehen.

was verstehst du unter "arbeiten gehen"?

Ich vermute mal er meint, wenn man für eine Tätigkeit bezahlt wird.

#39: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 05.06.2008, 21:58
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Mir geht`s um die 1500€ und sonst nichts anderes. Wie Werner das finanzieren will, interessiert mich nicht die Bohne. Da hab ich meine eigenen Vorstellungen.

#40: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 05.06.2008, 22:26
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Diese Ausbeutung "materialisiert" sich in Zinsen. Gerüchte, dass sich Geld ungeschlechtlich fortpflanzt, konnten bisher leider nicht bestätigt werden. Lachen

Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll. Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht. Statt dessen schwadronieren Previlegierte darüber, wofür weniger Begünstigte ihre kostbare weil unwiederbringliche Lebenszeit hergeben sollen und welche Entschädigung sie dafür gefälligst zu akzeptieren haben. Noch schlimmer: Minimalverdiener in Dreckjobs brüsten sich mit ihrem Masochismus, diffamieren weniger Duldsame indirekt oder ausdrücklich als "Sozialschmarotzer" und fallen so all jenen in den Rücken, die sich mit den herrschenden menschenverachtenen Zuständen nicht abfinden wollen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte das auf einen Schlag beenden. Man sollte unbedingt weiter darüber nachdenken!

#41: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 05.06.2008, 22:30
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

Aber nicht jede Lohnarbeit enthält dem Produzenten Teile dessen, was er erwitschaftet hat, vor. Wobei dies natürlich zu einem großen Grade subjektiv und schwer zu beziffern ist.

P.S.:Willkommen im Forum.

#42: Autor: Agnost,

Verfasst am: 05.06.2008, 22:39
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

Wer sein Erspartes in Andere und/oder Mich riskiert, hat ein Recht auf eine Risikoprämie.

Wer mir und/oder anderen Vertrauen schenkt der soll von meinem und/oder deren Zugewinn vulgo Mehrwehr auch was abbekommen.

Das ist Materialismus im besten Sinne.

Agnost

Agnost

#43: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 05.06.2008, 22:42
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

...Es ist einfach lächerlich, wenn es Kritiker gibt, die drauflos unken und warnend sagen, dass das bedingungslose Grundeinkommen nicht bezahlbar wäre.
Schon im römischen Reich konnten ungefähr 200000 Menschen in Rom kostenlos mit Brot versorgt werden! Warum sollte es heutzutage, wo die Produktivkräfte unendlich größer sind, dies nicht zu bewerkstelligen sein?!

Vielleicht weil die Ansprueche gewachsen sind und sich heute keiner mehr mit etwas Brot zufriedengeben wuerde?

#44: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 05.06.2008, 22:43
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Willkommen im Forum.

Vielen Dank!

pimentão hat folgendes geschrieben:

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

Wolf hat folgendes geschrieben:

Aber nicht jede Lohnarbeit enthält dem Produzenten Teile dessen, was er erwitschaftet hat, vor.

Dazu würde mir spontan kein Beispiel einfallen. Normalerweise fliesst ein mehr oder weniger grosser Anteil des Erwirtschafteten in die Taschen der Unternehmer und Shareholder, statt den Produzenten als Lohn oder Eigentum an den Produktionsmitteln zugute zu kommen.

#45: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 05.06.2008, 22:45
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Bleiben wir doch mal bei einem kleinen nicht-Börsenunternehmen.
Welche Arbeitet leistet der Chef?

#46: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 05.06.2008, 22:50
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

Dann lass mich mal provokativ gegenhalten...

Jede Produktionsweise, die dem Geldgeber Teile dessen vorenthaelt, was mit seinem Geld erwirtschaftet wurde, ist Ausbeutung! Diese "Ausbeutung" materialisiert sich in Enteignung. Geruechte, dass Arbeiter ohne Werkzeuge auch nur einen Nagel in die Wand schlagen koennen oder dass ihre Werkzeuge auf Baeumen wachsen, konnten bisher leider nicht bestaetigt werden. Lachen

Vielleicht braucht's ja wirklich beides: Kapital und Arbeit?

Gruss, Bernie

#47: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 05.06.2008, 22:54
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Bleiben wir doch mal bei einem kleinen nicht-Börsenunternehmen.
Welche Arbeitet leistet der Chef?

Eine Arbeit, die ihm hoffentlich Freude bereitet. Die nächste Frage ist, was wohl ein angemessenes Entgelt dafür wäre. Allerdings ist diese Frage keine, die ihn von seinen Mitarbeitern unterscheidet.

#48: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 05.06.2008, 22:56
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

Hallo und willkommen Winken

Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich.

Zitat:

Meine Meinung: Leider hinzunehmendes Übel.

Zitat:

Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht. Statt dessen schwadronieren Previlegierte darüber, wofür weniger Begünstigte ihre kostbare weil unwiederbringliche Lebenszeit hergeben sollen und welche Entschädigung sie dafür gefälligst zu akzeptieren haben. Noch schlimmer: Minimalverdiener in Dreckjobs brüsten sich mit ihrem Masochismus, diffamieren weniger Duldsame indirekt oder ausdrücklich als "Sozialschmarotzer" und fallen so all jenen in den Rücken, die sich mit den herrschenden menschenverachtenen Zuständen nicht abfinden wollen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte das auf einen Schlag beenden. Man sollte unbedingt weiter darüber nachdenken!

Das ist was dran, jedoch sehe ich Probleme bei der Umsetzung, selbst wenn es finanzierbar wäre. Es würde massiven Widerstand geben von sehr mächtigen Gruppen.

#49: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 05.06.2008, 22:57
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Eine Arbeit, die ihm hoffentlich Freude bereitet. Die nächste Frage ist, was wohl ein angemessenes Entgelt dafür wäre.

Soll dieses Entgelt >0 sein?
Wenn ja dann wissen wir bereits, dass der Arbeiter nicht den vollen Wert seines Produktes als Lohn bekommen kann.

#50: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 05.06.2008, 23:08
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht braucht's ja wirklich beides: Kapital und Arbeit?

Das habe ich ja nicht geleugnet. Ich möchte nur gern wissen, warum sich das Geld von Person A durch die Arbeit von Person B vermehren sollte. Wer mehr Geld hat, als er zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse braucht, ist doch eigentlich schon previlegiert genug. Meiner Ansicht nach sollte sich Vermögen nur durch Sparsamkeit, bzw. Verzicht vermehren, nicht dadurch, Andere um die Früchte ihrer Arbeit zu bringen.

#51: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 05.06.2008, 23:10
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Bleiben wir doch mal bei einem kleinen nicht-Börsenunternehmen.
Welche Arbeitet leistet der Chef?

In Kleinbetrieben ist der Chef oft Manager und Eigentuemer in Personalunion und wird also fuer beides bezahlt, fuers Managen und fuer sein eingesetztes Kapital. Wenn man ihn nur fuer seine Arbeitsleistung als Manager bezahlt und nicht fuer sein Kapital, dann koennte er doch eigentlich seinen Betrieb einfach verkaufen und das Geld woanders anlegen und nur das im Betrieb belassen, was ihm auch bezahlt wird, seine Arbeitskraft naemlich. Oder nicht?
Dann waere er seinen Angestellten wirklich gleichgestellt, die haben naemlich auch bloss ihre Arbeitskraft im Betrieb und kein Kapital.

Gruss, Bernie

#52: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 05.06.2008, 23:15
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht braucht's ja wirklich beides: Kapital und Arbeit?

Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt?

Ein Unternehmen kann uebrigens auch pleite gehen, dann ist das Kapital futsch. Dann waere es sehr, sehr unvernuneftig sein Geld in einen Betrieb zu stecken, wenn man dabei bloss verlieren kann und nichts gewinnen. Da steckt man sein ueberschuessiges Geld besser unter die Matratze, dort ist es sicherer..

Gruss, Bernie

#53: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 05.06.2008, 23:24
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Hallo und willkommen Winken

Auch Dir vielen Dank!

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich.

Genau darum bin ich gegen die Marktwirtschaft.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung: Leider hinzunehmendes Übel.

Es ist kein Naturgesetz bekannt, das uns dazu zwingen könnte.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das ist was dran, jedoch sehe ich Probleme bei der Umsetzung, selbst wenn es finanzierbar wäre. Es würde massiven Widerstand geben von sehr mächtigen Gruppen.

Ganz bestimmt sogar. Einer wirtschaftlichen Revolution wie dieser muss eine kulturelle Revolution vorausgehen. Andersherum wird es wohl nicht funktionieren.

#54: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 05.06.2008, 23:35
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

... das bedarfsorientierte der Linkspartei. ...

Kann man dieses als "bedingungslos" bezeichnen?

EDIT: Ups! Agnost hat schon darauf hingewiesen (ich lese eben für mich neue Themata sequenziell - sollte zuerst alles lesen...)

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 05.06.2008, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet

#55: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 05.06.2008, 23:37
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich.

Genau darum bin ich gegen die Marktwirtschaft.

Schlechter Grund.

#56: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 05.06.2008, 23:46
—
Was ist Kapital? Nichts weiter als geronnene Arbeit!

#57: Autor: I.R,

Verfasst am: 05.06.2008, 23:51
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

Dann lass mich mal provokativ gegenhalten...

Jede Produktionsweise, die dem Geldgeber Teile dessen vorenthaelt, was mit seinem Geld erwirtschaftet wurde, ist Ausbeutung!

Weder Geld noch Geldgeber erwirtschaften etwas.

#58: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 05.06.2008, 23:58
—
Bezüglich Finanzierbarkeit: Da habe ich eine radikale Lösung! Wir könnten doch wieder einmal das eingeschlafene Thema Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld reaktivieren...

#59: Autor: Baldur,

Verfasst am: 06.06.2008, 00:05
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

#60: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 00:08
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt?

Vielleicht, weil sie moralisch denkt und Freude daran hat, zum Glück anderer Menschen beizutragen? Kein Kapitalist kommt auf eine solche Idee, aber genau darum müssen wir kapitalistisches Denken überwinden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein Unternehmen kann uebrigens auch pleite gehen, dann ist das Kapital futsch. Dann waere es sehr, sehr unvernuneftig sein Geld in einen Betrieb zu stecken, wenn man dabei bloss verlieren kann und nichts gewinnen.

Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen. Es ist nicht einzusehen, warum der Unternehmer so viel mehr davon haben sollte als seine Mitarbeiter, denn auch er kann "nur" arbeiten und hat "nur" menschliche Bedürfnisse zu befriedigen.

#61: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 00:11
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wobei ich die Vermutung habe, dass diese beiden Betrachtungsweisen (die auch ich für die einzigen vertretbaren halte) letztlich auf das Selbe hinauslaufen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.06.2008, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet

#62: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.06.2008, 00:13
—

I.R hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

Dann lass mich mal provokativ gegenhalten...

Jede Produktionsweise, die dem Geldgeber Teile dessen vorenthaelt, was mit seinem Geld erwirtschaftet wurde, ist Ausbeutung!

Weder Geld noch Geldgeber erwirtschaften etwas.

Dann werden sie auch nicht gebraucht und die Geldgeber koennen ihr Geld nehmen und aus dem Betrieb herausziehen. Dann koennen die Arbeiter die Fruechte ihrer Arbeit ganz fuer sich allein geniessen.

Waere das nicht die Loesung?

#63: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 00:16
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nun... wenn das in allen Betrieben gleichzeitig passierte... zwinkern

Du kultivierst den Ayn-Rand-Mythos, dass ein "Streik" der Kapitalisten die Gesellschaft in Brand setzen könnte.

#64: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.06.2008, 00:29
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass derzeit eine krasse Schieflage im Verhaeltnis zwischen Kapital und Arbeit besteht, das sehe ich ganz genauso. Da sollte man wirklich drueber nachdenken, wie man dieses Missverhaeltnis wieder geraderuecken kann. Die trotzige Negierung der Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital und die daraus abgeletitete Forderung diesen Produktionsfaktor einfach zu ignorieren und ueberhaupt nicht mehr zu bezahlen, ist allerdings der falsche Weg, weil er direkt in die naechste krasse Schieflage fuehrt und eine Unterkaitalisierung der Wirtschaft zwangslaeufig zur Folge hat.
M.E. besteht die einzige vernuenftige Loesungsmoeglichkeit darin breitere Bevoelkerungsschichten staerker an der Kapitalbasis der Wirtschaft zu beteiligen. Das haette auch einen dringend notwendigen Entlastungseffekt fuer den Arbeitsmarkt und wuerde den Produktionsfaktor Arbeit in eine bessere Verhandlungsposition bringen um einen gerechtere Gewinnbeteiligung herauszuholen, weil wer ausser seinem Arbeitseinkommen auch noch ueber Kapitaleinkuenfte verfuegt, der ist viel weniger erpressbar, als jemand bei dem relativ schnell die Lichter ausgehen, wenn der Gehaltsscheck mal ein, zwei Monate ausbleibt. Nicht die Kapitalisten abschafffen, sondern viel mehr Leute zu Kapitalisten machen!
Kapitalbesitz ist uebrigens auch eine Art Sozialversicherung. Man kann naemlich immer auf sein Kapital zurueckgreifen, wenn das Einkommen mal ausbleibt.

Gruss, Bernie

#65: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 00:30
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wobei ich die Vermutung habe, dass diese beiden Betrachtungsweisen (die auch ich für die einzigen vertretbaren halte) letztlich auf das Selbe hinauslaufen.

Warum zwei gegensätzliche Zielstellungen, denen ebenso gegensätzliche Menschenbilder zugrundeliegen, auf dasselbe hinauslaufen sollten, leuchtet mir nicht recht ein. Falls es dazu kommt, müssen wir halt nochmal von vorne anfangen. Wie in den letzten gut 200 Jahren kann es jedenfalls nicht weitergehen - soviel ist sicher.

#66: Autor: Surata,

Verfasst am: 06.06.2008, 00:33
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Falls es dazu kommt, müssen wir halt nochmal von vorne anfangen. Wie in den letzten gut 200 Jahren kann es jedenfalls nicht weitergehen - soviel ist sicher.

Wieder neu anfangen mit Feudalismus und Leibeigenschaft? Geschockt

#67: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 00:36
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Warum zwei gegensätzliche Zielstellungen, denen ebenso gegensätzliche Menschenbilder zugrundeliegen, auf dasselbe hinauslaufen sollten, leuchtet mir nicht recht ein.

Worauf beide Zielsetzungen m.E. hinauslaufen, ist eine Gesellschaft, die dem einzelnen Individuum die freie Verfügung über die eigene Lebenszeit gewährt.

#68: Autor: Agnost,

Verfasst am: 06.06.2008, 00:36
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

Mal rein theoretsch;

Ich wäre ein guter Metaller und nähe Samstag und Sonntag frei und würde an den andern fünt Tagen 8 Stunden mit meinen 10 Fingern

10 Messer,

10 Zangen,

10 Schrauben,

10 Hämmer,

10 Nägel.

10 Bohrer,

10 Nägel,

10 Ahlen,

herstellen und hätte 40 Interessenten, wobei 5 bereit währen mich sofort zu Löhnen und die anderen nach eiigen Tagen, Wochen und/oder Monaten, dann ist doch klar, dass ich die ersten 5 günstiger behandeln würde als die anderen 35.

Warum:

Sie trauen den von mi produzierten Materialen sofort und nicht erst später.

Logischerweise bekommen sie diese Kapitalien billitger als die nachforlgenden.

In der Realität kann es auch anders sein:

Wer Protptypen kauft zahlt mehr.

Aber in der Tendenz ist eines klar;
wer meinen Fähigkeiten mehr vertraut, (Mehr Kredit gewährt) der hat in der Tendenz meht Recht auf einen Mehrwert an meiner Produktion als einer der mir später vertraut.

Wer soweit geht, dass er als Händler meine Produktion aufkauft ohne zu wissen, dass er sie los wird, hat ein Recht, für diesse intellektuelle Leisung den Gewinn einzustreichen, den sein Widerverkauf erbringt.

Seine Leistung besteht in der Vermittlung vom Produzenten zum Konsumentem.

Wer etwas gegen gute Käufer und Verkäufer vulgo Händler hat, der hat auch was gegen Intellektuelle.

Agnost

#69: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 06.06.2008, 00:37
—
Quetsche2000 hat im dritten Post geschrieben:

Zitat:

Und richtig, als ehemaliger Fabrikarbeiter habe ich miterlebt, wie immer mehr Maschinen (Roboter) immer mehr Menschen ersetzt haben, und die Produktionen gesteigert wurden.
Hier brauchen wir eine Wertschöpfungsabgabe (Produktionssteuer).
Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Ich bin natürlich dafür, dass alle Menschen am Reichtum der Menschheit teilhaben. Der Reichtum wurde schließlich auf dem Buckel der armen und arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftet, über Jahrtausende hinweg.
Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben, da ich Effizienzsteigerung, Automatisierung und Rationalisierung als etwas tolles empfinde.
Warum soll ein Unternehmer nicht mit einem Teil des Mehrwert belohnt werden, wenn er der Gesellschaft einen Dienst erweist. Einen Dienst erweist durch einen höheren Grad an Handlungsfreiheit für diejenigen, welche Ihre Arbeit nicht mehr verrichten müssen, und sich jetzt anderen Dingen widmen können.

DUMM NUR, dass 1: Der geschaffene Mehrwert durch die höhere Produktivität (geleistet durch Roboter) nicht der Gesellschaft zugute kommt, und vorallem nicht den neuen Arbeitslosen. Auch das Argument z.B. Handy- oder Internetkosten zieht nicht (obwohl ich die immer geringeren Kosten ziemlich Geil finde), da die Gesamtgesellschaftliche Schere zwischen Produktionseignern und Arbeitern, zwischen Kapital und Arbeitslosen drastisch verschärfen wird.

Zweitens: Jobs/BESCHÄFTIGUNG und Wissen werden durch naive, vordergründige Gewinnmaximierung vernichtet. Viele dieser Jobs sind sicherlich die dümmsten und stupidesten, welche sich jemals jemand ausgedacht hat. Aber dennoch gibt es sicher Meschen, die sich freiwillig mit der Thematik beschäftigen wollen, gleich welcher Art, aber es gibt diese ART der Beschäftigung einfach nicht mehr. (Schmieden, Korbflechter, Müller, Wagner, etc. - bald Fliesband, Kassierer, Friseur)

Der Mensch, viele Menschen, werden immer mehr zum handlungseingeschränkten Popelkonsumenten degradiert, und muss sich dabei von den liberal-konservativen Kreisen auch noch ein schlechtes Gewissen einreden lassen. Ein Konsument, dem die Politik und manche Eliten zwar Chancengleichheit und Bildung versprechen, was sich aber für immer mehr Menschen als hohle Blase herausstellt.
I-Robots läßt grüßen. Man stelle sich vor es gibt keine Bäcker, ......... es gibt keine Arbeit mehr, weil sie von Robotern besser gemacht wird.

Eigentlich eine ECHT GEILE WELT Smilie

und das ist sehr, sehr ernst gemeint. Dumm nur, dass unter den gegebenen Umständen des Kapitalismus wohl nur ein Bruchteil der Menschheit etwas davon hat, wenn sich das System nicht ändert. Wenn der Wohlstand und der (durch Arbeitslosigkeit) geschaffene Freiraum sich nicht gegenseitig ergänzen und befruchten.

Ein guter Link zum Thema:

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/hardwareentwicklung/spsundipc/articles/123453/

Zitat:

...Durch die anhaltend hohen Auftragseingänge aus dem In- und Ausland erwartet der Branchenverband VDMA Robotik + Automation für das Jahr 2008 ein Rekordergebnis von 8,9 Mrd. € Umsatz. Das entspricht einem Wachstum von 9%.
Seit Ende des Jahres 2006 nehmen die Auftragseingänge der rund 200 Mitgliedsfirmen von VDMA Robotik + Automation in erheblichem Maße zu. „Allein im Jahr 2007 stieg der Umsatz in Deutschland um 13% auf 8,2 Mrd. €. Damit hat sich der Branchenumsatz in den letzten zehn Jahren annähernd verdoppelt“, erklärte Dr. Norbert Stein, Vorstand VDMA Robotik + Automation, anlässlich der bevorstehenden AUTOMATICA.

Die Bestellungen kommen nicht nur aus der Automobilindustrie und von deren Zulieferern, auch Hersteller von Kunststoffprodukten, Metallprodukten sowie Lebensmittel- und Getränkehersteller, die Pharmaindustrie, Elektro-/Elektronikindustrie sowie die Medizintechnik investieren verstärkt in die Automatisierung ihrer Anlagen. Selbst junge Branchen wie die Photovoltaik setzen auf Lösungen der Robotik und Automation.

Robotik-Hersteller steigern Umsatz 2007 um 20%

Besonders erfolgreich war das Jahr 2007 für die Robotik-Hersteller, die mit einem Wachstum von 20% auf 2,1 Mrd. € eines der erfolgreichsten Jahre feiern durften. Unternehmen aus allen Branchen investierten verstärkt in die Produktivität ihrer Anlagen, um weltweit wettbewerbsfähig zu bleiben und die hohe Nachfrage aus dem In- und Ausland bewältigen zu können.

„Die Basis für das hohe Wachstum in Deutschland legten die Automobilhersteller, die nach langer Zurückhaltung massiv investiert und 5.130 Roboter gekauft haben. Insgesamt wurden in Deutschland 14.700 Roboter verkauft. Das sind 29 Prozent mehr als im Vorjahr – und soviel wie noch nie, seit es Industrieroboter gibt“, berichtete Stein.

...

#70: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.06.2008, 00:42
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nun... wenn das in allen Betrieben gleichzeitig passierte... zwinkern

Ueberall auf der Welt? Traeum weiter....

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du kultivierst den Ayn-Rand-Mythos, dass ein "Streik" der Kapitalisten die Gesellschaft in Brand setzen könnte.

Die Kapitalisten brauchen doch gar nicht bewusst zu streiken, sondern die muessen sich einfach bloss voellig rational verhalten, d.h. ihr Geld dort investieren, wo es Rendite bringt. Das machen Arbeitnehmerversicherungen uebrigens ganz genauso. Da ist dann die Arbeiterpensionskasse quasi der boese Kapitalist, welcher die Arbeiterschaft ausbeutet und dann "streikt", wenn sich das Investment nicht mehr rentiert. Wenn die Kasse naemlich "uneigennuetzig" das Geld ohne Rendite in irgendwelchen Betrieben belaesst... dann wuerden allerdings die Arbeiter streiken, weil deren Rente dann nicht mehr stimmt... zwinkern

Gruss, Bernie

#71: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 00:46
—

göttertod hat folgendes geschrieben:

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben.

Ich auch nicht, ich halte es sogar für völlig absurd. Das Zitat sagt eigentlich aus, dass das Lohnarbeitsverhältnis - also die Tatsache, dass im Kapitalismus der Lebenserhalt des Arbeiters von seiner Lohnarbeit abhängt - quasi gottgegeben ist. Ich halte es im Grunde für eine Repetition des paulinischen Dogmas, dass, wer nicht arbeitet, auch nicht essen soll. Die Lohnarbeit im Kapitalismus ist für den Arbeiter aber kein Segen, sondern ein Fluch. Das eigentliche Problem des Arbeitslosen ist nicht, keinen Arbeitsplatz zu haben, sondern kein Einkommen, also keinen gesicherten Lebenserhalt zu haben.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.06.2008, 00:50, insgesamt einmal bearbeitet

#72: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 00:50
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nun... wenn das in allen Betrieben gleichzeitig passierte... zwinkern

Ueberall auf der Welt? Traeum weiter...

Ich bin in der Tat nicht so naiv, davon zu träumen, dass die Kapitalisten den Sozialismus herbeiführen werden. Mit den Augen rollen

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das machen Arbeitnehmerversicherungen uebrigens ganz genauso.

Sag mal, willst du mich vergackeiern? Selbstverständlich machen die das ganz genauso, was dachtest du denn?

#73: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 00:57
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Warum zwei gegensätzliche Zielstellungen, denen ebenso gegensätzliche Menschenbilder zugrundeliegen, auf dasselbe hinauslaufen sollten, leuchtet mir nicht recht ein.

Worauf beide Zielsetzungen m.E. hinauslaufen, ist eine Gesellschaft, die dem einzelnen Individuum die freie Verfügung über die eigene Lebenszeit gewährt.

Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

#74: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 00:57
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.

#75: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 06.06.2008, 01:00
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt?

Warum soll nicht die arbeitende Person moralisch denklen und Freude daran ahben, andere Menschen mit den Früchten ihrer Arbeit zu beglücken?

pimentão hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen.

Es wäre mir neu, dass Arbeitrnehmer Verlustbeteiligung zahlen,

#76: Autor: Agnost,

Verfasst am: 06.06.2008, 01:00
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben.

Aber irgend ein Stachanov muss die Milch und das Brot ranschaffemn.

Natürlich sollen die Arbeitsunfähigen nicht Hungers und Durst sterbem, da sind wir uns doch einig.

Aber wer sich mehr in die Riemen legt, der hat doch auch ein Recht auf eine grösseren Teil des Mehrwertes.

Agnost

#77: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 01:11
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.

Genau das meinte ich aber mit "Übel" (statt "Sinnstiftung").

#78: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 01:17
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.

Genau das meinte ich aber mit "Übel" (statt "Sinnstiftung").

Ja. Aber ich sehe da zwei grundsätzlich verschiedene Semantiken. In dem einen Falle meint das Wort "Arbeit" etwas völlig anderes als im anderen Falle.

#79: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 01:24
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Warum soll nicht die arbeitende Person moralisch denklen und Freude daran ahben, andere Menschen mit den Früchten ihrer Arbeit zu beglücken?

Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Es wäre mir neu, dass Arbeitrnehmer Verlustbeteiligung zahlen,

Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?

#80: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 01:41
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.

Genau das meinte ich aber mit "Übel" (statt "Sinnstiftung").

Ja. Aber ich sehe da zwei grundsätzlich verschiedene Semantiken. In dem einen Falle meint das Wort "Arbeit" etwas völlig anderes als im anderen Falle.

Eigentlich nicht. Es kann sich in beiden Fällen auf ein und dieselbe Tätigkeit beziehen. Immerhin ist nicht jede Arbeit für Jeden gleichermassen sinnstiftend. Gegenwärtig sind viele Menschen arbeitslos und arm, die gern einen in erster Linie interessanten Job hätten, während Andere eine interessante Arbeit haben, für die sie auch noch königlich entlohnt werden. Es gibt Etliche, die dringend einen anderen Job wollen und sicher auch eine ganze Menge, die arbeiten, obwohl sie gar keine Lust dazu haben (vielleicht nur, bis ihnen die Decke zum ersten Mal auf den Kopf fällt). Mir geht es um die grösstmögliche Lebensqualität für Alle und eine komplett andere Bewertung von Arbeit.

#81: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 01:43
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Mir geht es um die grösstmögliche Lebensqualität für Alle und eine komplett andere Bewertung von Arbeit.

Ja, mir auch.

#82: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 06.06.2008, 01:44
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Warum soll nicht die arbeitende Person moralisch denklen und Freude daran ahben, andere Menschen mit den Früchten ihrer Arbeit zu beglücken?

Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.

Aber das wäre doch Ausbeutung ...

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Es wäre mir neu, dass Arbeitrnehmer Verlustbeteiligung zahlen,

Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?

Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen. Tun sie aber nicht. Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein.

#83: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 01:46
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist offensichtlich, dass unsere Vorstellungen weit auseinanderklaffen. Ich persönlich habe die Nase gestrichen voll von der ewigen Flickschusterei, die - falls überhaupt - bestenfalls Symptome lindert, statt Ursachen zu beseitigen. Ein anderes Denken ist erlernbar, und viele anders Denkende werden auch eine andere Welt schaffen können. Ich selbst habe in meinem Leben nicht nur einmal das gesamte politische Spektrum von rechts nach links durchlaufen, sondern mich auch von einem sehr gläubigen Christen zu einem durchaus radikalen Antireligiösen entwickelt. Darum weiss ich, was möglich ist, wenn man nur immer wieder dem jeweils besseren Argument zu folgen bereit ist.

Gute Nacht einstweilen!

#84: Autor: Agnost,

Verfasst am: 06.06.2008, 01:51
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Gott oder nicht Gott schütze uns vor wendehälsigen permanenten Konveriten und Flickschuster-Verächtern.

Agnost

#85: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 02:04
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Aber das wäre doch Ausbeutung ...

Nö. Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst. Was ist das überhaupt für ein Unsinn, Steuern als Ausbeutung zu bezeichnen???

pimentão hat folgendes geschrieben:

Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?

caballito hat folgendes geschrieben:

Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen.

Ein Job zählt nichts, und Geld zählt alles??? Ein angemessener Kommentar wäre "unhöflich", darum verkneife ich ihn mir.

caballito hat folgendes geschrieben:

Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein.

Das müsste dann aber auch für den bankrotten Unternehmer gelten - erst recht dann, wenn er seinen Betrieb selber gegen die Wand gefahren hat.

Auch Dir jetzt eine gute Nacht!

#86: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 06.06.2008, 02:14
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Aber das wäre doch Ausbeutung ...

Nö. Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst. Was ist das überhaupt für ein Unsinn, Steuern als Ausbeutung zu bezeichnen???

pimentão hat folgendes geschrieben:

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

pimentão hat folgendes geschrieben:

Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?

caballito hat folgendes geschrieben:

Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen.

Ein Job zählt nichts, und Geld zählt alles???

Ach, du meienst, es kommt drauf an, eine Job zu ahben, Geld ist unwichtig? Ja, warum sollen die Arbeiter dann überhaupt einen Lohn kriegen. wemnns nur um den Job geht. Ansonsten: es steht ihnen dann ja frei, für den bankrotten Betrieb unsonst weiterzuarbeiten - möglicherwise würde ihn das ja wieder in Schuss bringen?

[quote="pimentão" postid=1015790] Ein angemessener Kommentar wäre "unhöflich", darum verkneife ich ihn mir.

pimentão hat folgendes geschrieben:

sich selber demontieren.

[quote="pimentão" postid=1015790]

caballito hat folgendes geschrieben:

Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein.

Das müsste dann aber auch für den bankrotten Unternehmer gelten - erst recht dann, wenn er seinen Betrieb selber gegen die Wand gefahren hat.

Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...

#87: Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig

Verfasst am: 06.06.2008, 02:40
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...

Da fällt mir doch glatt wieder was ein....:

Der Unternehmer heißt Unternehmer weil er was unternimmt.
Der Arbeiter heißt Arbeiter weil er arbeitet.

Würden die Arbeiter was unternehmen, müßten die Unternehmer arbeiten...

#88: Autor: Malone,

Verfasst am: 06.06.2008, 08:25
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

Götz Werners Ansatz ist empfehlenswert.

Nein. Dieser Ansatz nützt vor allem einem: Dem Unternehmer Götz Werner, denn er müsste keine Steuern mehr zahlen.

Das hat er nach eigener Aussage sowieso noch nie.

#89: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 06.06.2008, 08:49
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich.

Genau darum bin ich gegen die Marktwirtschaft.

Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

Zitat:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung: Leider hinzunehmendes Übel.

Es ist kein Naturgesetz bekannt, das uns dazu zwingen könnte.

Das derzeitige System zwingt uns auch nicht, es lässt uns eine Wahl.

Zitat:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das ist was dran, jedoch sehe ich Probleme bei der Umsetzung, selbst wenn es finanzierbar wäre. Es würde massiven Widerstand geben von sehr mächtigen Gruppen.

Ganz bestimmt sogar. Einer wirtschaftlichen Revolution wie dieser muss eine kulturelle Revolution vorausgehen. Andersherum wird es wohl nicht funktionieren.

Ich bin skeptisch ob eine kulturelle Revolution das gewünschte Ergebnis bringt. Ich glaube nicht, dass man ohne Geld und Privilegien eine hinreichende Motivation der Menschen erreichen kann.

#90: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.06.2008, 09:05
—

q6g36 hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...

Schreib bitte dazu, dass das ein Zitat des Kabarettisten Gerd Wollschon, Ex-Flo-de-Cologne, ist...

#91: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 06.06.2008, 09:21
—
Lachen

Ludwig Erhard = soziale Marktwirtschaft = Wirtschaftswunderland
Helmut Schmidt = Globalisierung = Ausbeutung/Versklavung/Bevormundung
Cool

#92: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 06.06.2008, 09:48
—
Agnost schrieb:

Zitat:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zitat:

göttertod hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:
Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben.

genau deshalb schrieb ich ja:

Zitat:

Warum soll ein Unternehmer nicht mit einem Teil des Mehrwert belohnt werden, wenn er der Gesellschaft einen Dienst erweist. Einen Dienst erweist durch einen höheren Grad an Handlungsfreiheit für diejenigen, welche Ihre Arbeit nicht mehr verrichten müssen, und sich jetzt anderen Dingen widmen können.

Es ist halt nur extrem doof, wenn der Mehrwert in immer kompensierterer Form bei den Unternehmern und Kapitaleignern landet. Sollte es so weiter gehen werden wir in spätestens 200 Jahren ein 2-Klassen-System haben, welches aus 1000 Menschen (oder weniger) besteht, die ALLES besitzen (und Horrorvorstellung es mit Waffengewalt verteidigen), und der zweiten Klasse bestehend aus 6,5 MILLIARDEN Menschen, die wortwörtlich von der absolutistischen Gnade DER MACHER abhängen.
Und ob unter den 1000 dann eher Humanisten oder Sozialdarwinisten stecken, ich wills' gar nicht wissen.

Also JA, ich bin dafür, dass heutzutage, da wir uns einen richtigen Kommunismus noch nicht leisten können, diejenigen, die mehr leisten auch mehr bekommen. Aber halt nicht den GESAMTEN Mehrwert.
Jetzt könnte man wieder einmal auf Steuer- und Kapitalflucht-Argumente zurückgreifen, und sagen:"ja, aber, wenn wir denen Reichen mehr wegnehmen, dann haun' die ja einfach ab, und wir ham' noch weniger, als wenn wir denen die Gewinne lassen, die sie mit Entlassungen und Automatisierung, Effizienzsteigerung, Synergieeffekte, etc. erwirtschaften"

Ja meine kleine wiederkäuende, nicht selbstständig denkende Sprechblase

, deshalb ja auch ein Systemwechsel, ein wechsel im Hirn und Denken, sonst bist du auch irgendwann einer der 6,5 Milliarden (und keiner der 1000).

#93: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 06.06.2008, 10:14
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Ludwig Erhard = soziale Marktwirtschaft = Wirtschaftswunderland
Helmut Schmidt = Globalisierung = Ausbeutung/Versklavung/Bevormundung
Cool

Lag weniger am Erhardtschen Denken, sondern war Ausdruck des noch nicht abgeschlossenen Wiederaufbaus, der Wirkung des Marshall-Planes, vor allem der Exportoffensive, die nach dem Korea-Krieg einsetzte.

#94: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 06.06.2008, 11:20
—
Wenn man das alles hier liest, dann muss man leider erkennen, dass alle im Geld-System versumpft sind. Niemand will vom Leistungsprinzip einen Millimeter abrücken, welches besagt, dass wer mehr leistet auch mehr (Geld) verdient, umgekehrt, wer weniger leistet, auch weniger "verdient hat". Diese Maxime steckt in uns so tief, dass von "links" bis "rechts" im Prinzip dieselbe Argumentation aneinanderprallt und nirgendwohin führt. Ich bin überzeugt davon, dass ein echter Fortschritt erst dann vollzogen werden kann, wenn wir vom Leistungsprinzip endlich abkommen. Aber das braucht wohl eine kollektive tiefenpsychologische Therapie, und wie diese zu bewerkstelligen ist, da bin auch ich ratlos...

Das bedingungslose Grundeinkommen (und wirklich bedingungslos, und wirklich für alle von der Geburt an bis zum Tod mit über 111 Jahren, und wirklich ein Grundeinkommen, das nicht nur das knappe Überleben garantiert) wäre ein erster Schritt in eine positive Richtung. Die Frage, durch wen und wie das finanziert werden soll ist eine rein technische - wenn der Wille dazu besteht, wird eine Lösung gefunden werden.

Wenn all das mal realisiert ist, dann steht der Weg offen, das Geld schlussendlich abzuschaffen. Das würde schätzungsweise 50% der heute notwendigen Arbeit eliminieren (sorry Agnost, Buchhalter werden dann nicht mehr gefragt) und man kann sich dann getrost wirklich produktiver Arbeit zuwenden. Vielleicht würde dann die technische Entwicklung etwas langsamer von sich gehen - aber das wäre sowieso gesund...

EDIT: Die Automation als technischer Fortschritt würde dabei eher einen Aufschwung erhalten - das würde dann aber allen zugute kommen und nicht nur den Unternehmern, die Automaten herstellen und jenen, die dadurch Arbeiter entlassen können...

#95: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 11:44
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wenn man das alles hier liest, dann muss man leider erkennen, dass alle im Geld-System versumpft sind. Niemand will vom Leistungsprinzip einen Millimeter abrücken, welches besagt, dass wer mehr leistet auch mehr (Geld) verdient, umgekehrt, wer weniger leistet, auch weniger "verdient hat".

Stimmt nicht. Ich wäre absolut dazu bereit.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ich bin überzeugt davon, dass ein echter Fortschritt erst dann vollzogen werden kann, wenn wir vom Leistungsprinzip endlich abkommen.

Sehe ich auch so.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Aber das braucht wohl eine kollektive tiefenpsychologische Therapie, und wie diese zu bewerkstelligen ist, da bin auch ich ratlos...

Ich würde wie Michel Foucault sagen: es wird zu viel an dem herumtherapiert, was eigentlich Gegenstand von Kämpfen sein sollte.

#96: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 12:11
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Aber das wäre doch Ausbeutung ...

Nö. Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst. Was ist das überhaupt für ein Unsinn, Steuern als Ausbeutung zu bezeichnen???

pimentão hat folgendes geschrieben:

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

caballito hat folgendes geschrieben:

Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst! Was Unternehmer mit ihrem Diebesgut anstellen, lässt sich z.B. in "vornehmen" Villenvierteln besichtigen, die Folgen dieser Verschwendung hingegen in den Slums der Welt.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?

caballito hat folgendes geschrieben:

Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen.

Ein Job zählt nichts, und Geld zählt alles???

caballito hat folgendes geschrieben:

Ach, du meienst, es kommt drauf an, eine Job zu ahben, Geld ist unwichtig?

Das habe ich mit keinem Wort gesagt!

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, warum sollen die Arbeiter dann überhaupt einen Lohn kriegen. wemnns nur um den Job geht. Ansonsten: es steht ihnen dann ja frei, für den bankrotten Betrieb unsonst weiterzuarbeiten - möglicherwise würde ihn das ja wieder in Schuss bringen?

Nur zur Erinnerung: Wir diskutieren hier über bedingungsloses Grundeinkommen.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Ein angemessener Kommentar wäre "unhöflich", darum verkneife ich ihn mir.

pimentão hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein.

Das müsste dann aber auch für den bankrotten Unternehmer gelten - erst recht dann, wenn er seinen Betrieb selber gegen die Wand gefahren hat.

caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...

Zur Erinnerung: Wir diskutieren hier nicht in erster Linie über den Ist-Zustand, sondern über bedingungsloses Grundeinkommen!

Entweder, Du kannst mich nicht verstehen, oder Du willst es nicht. Jedenfalls sind Deine Beiträge flüchtig und gedankenlos, um nicht zu sagen trollig. Such Dir bitte jemanden, der das weniger ärgerlich findet als ich!

#97: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 06.06.2008, 12:12
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Genau darum bin ich gegen die Marktwirtschaft.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut. zwinkern

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung: Leider hinzunehmendes Übel.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Es ist kein Naturgesetz bekannt, das uns dazu zwingen könnte.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das derzeitige System zwingt uns auch nicht, es lässt uns eine Wahl.

Das erzähl mal einem Physiker, der Supermarktregale einräumt, einer Mutter, die das Zweit- oder gar Drittgehalt für ihre Familie ranschaffen muss, oder einem Hartz-IV-Empfänger!

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das ist was dran, jedoch sehe ich Probleme bei der Umsetzung, selbst wenn es finanzierbar wäre. Es würde massiven Widerstand geben von sehr mächtigen Gruppen.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Ganz bestimmt sogar. Einer wirtschaftlichen Revolution wie dieser muss eine kulturelle Revolution vorausgehen. Andersherum wird es wohl nicht funktionieren.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich bin skeptisch ob eine kulturelle Revolution das gewünschte Ergebnis bringt.

"Revolution" ist vielleicht ein unpassendes Wort. Ich bin Realist genug, um zu wissen, dass geistig-kulturelle Entwicklung sehr, sehr lange dauert. Wohin es führt, Systeme auf Menschen anzuwenden, denen die "Hirn-Software" dafür fehlt, zeigen uns ja die verschiedenen Sozialismen in Geschichte und Gegenwart.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass man ohne Geld und Privilegien eine hinreichende Motivation der Menschen erreichen kann.

Es gibt Gegenbeispiele, also ist auch das kein Naturgesetz. Ethik ist der Schlüssel! Ohne sie im Vordergrund verkommt jedes Gesellschaftssystem irgendwann zum Selbstzweck.

Zuletzt bearbeitet von pimentão am 06.06.2008, 12:19, insgesamt einmal bearbeitet

#98: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 06.06.2008, 12:15
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Stimmt nicht. Ich wäre absolut dazu bereit.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ich bin überzeugt davon, dass ein echter Fortschritt erst dann vollzogen werden kann, wenn wir vom Leistungsprinzip endlich abkommen.

Sehe ich auch so.

Zum Glück gibt es noch Ausnahmen, die diesen Schritt schon vollzogen haben! Sehr glücklich

Ich denke aber, auch Du siehst Dich in einer erdrückten Minderheit.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Aber das braucht wohl eine kollektive tiefenpsychologische Therapie, und wie diese zu bewerkstelligen ist, da bin auch ich ratlos...

Ich würde wie Michel Foucault sagen: es wird zu viel an dem herumtherapiert, was eigentlich Gegenstand von Kämpfen sein sollte.

Na!

Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"? Indem Du alle umbringst, die den Schritt noch nicht getätigt haben? Das wäre schon eine radikale Form von Bewältigung der Überbevölkerung...

#99: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 14:40
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"?

Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter.

#100: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 06.06.2008, 15:30
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"?

Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter.

Das ist mit einer Psychotherapie durchaus vergleichbar...

#101: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2008, 15:32
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"?

Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter.

Das ist mit einer Psychotherapie durchaus vergleichbar...

Nö. Eine Psychotherapie zielt darauf ab, das Bewusstsein an ein bestimmtes Ideal anzupassen, ohne das gesellschaftliche Sein zu verändern.

#102: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 06.06.2008, 15:35
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"?

Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter.

Das ist mit einer Psychotherapie durchaus vergleichbar...

Nö. Eine Psychotherapie zielt darauf ab, das Bewusstsein an ein bestimmtes Ideal anzupassen, ohne das gesellschaftliche Sein zu verändern.

tscha idealismus. gegen menschen gibts noch kein medikament.

#103: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 06.06.2008, 15:44
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"?

Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter.

Das ist mit einer Psychotherapie durchaus vergleichbar...

Nö. Eine Psychotherapie zielt darauf ab, das Bewusstsein an ein bestimmtes Ideal anzupassen, ohne das gesellschaftliche Sein zu verändern.

Ja, ja schon recht. Wenn Du unbedingt mit mir nicht einverstanden sein willst, darfst Du das ruhig. Für mich breche ich hiermit diese fruchtlose Diskussion ab...

#104: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 06.06.2008, 15:56
—
nur um einmal zwei kleine, aber nicht unbedeutende Beispiele aufzuzeigen, wie sich die Gesellschaft verändern wird:

http://www.wz-newsline.de/?redid=245252

Zitat:

Mobiles Einkaufen
Der mobile Einkaufsassistent ist eine Software für Handys, die unter anderem das selbstständige Scannen von Artikeln ermöglicht. „Der Einsatz ist kinderleicht“, sagt Metro-Vorstand Zygmunt Mierdorf: Die Kamera des Handys wird auf den Strichcode der Ware gerichtet und schon erscheinen Preis und Produktinfo im Display.

Ist der Einkauf abgeschlossen, wird die Gesamtsumme aller Waren im Einkaufskorb errechnet und als Strichcode angezeigt. Dieser wird an der Selbstzahler-Kasse unter den Scanner gehalten – fertig ist die Rechnung.

Das Verfahren ist jedoch erst für 100 Testkäufer sowie Kunden möglich, die sich ein Handy im Store ausleihen. Wann die Software in den Großeinsatz geht, ist noch offen.

Bezahlen per Fingerabdruck
Bezahlen ohne Portemonnaie – das können alle Kunden im Future Store. Dazu muss der Fingerabdruck registriert werden. Aus prägnanten Merkmalen des Abdrucks wird ein Zahlencode errechnet, der sich nicht wieder in einen „Print“ zurück verwandeln lässt, verspricht der Metro-Vorstand.

Nach der Registrierung kann per Fingerabdruck gezahlt werden. Der Betrag wird per Lastschrift eingezogen. Die Kunden können aber auch bei der Kassiererin bar bezahlen.

RFID-Technik
Das Handy als Zahlungsmittel ist nur eine Zwischenstufe. Wenn die RFID-Funkchips auf Artikelebene zum Einsatz kommen, dann braucht der Kunde die Waren nur noch in den Einkaufswagen zu legen und durch ein Gate zu schieben.

und:

http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-3086/4804_read-12529/

hier noch was nettes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanoide_Roboter

Zitat:

Aktueller Entwicklungsstand: Humanoide Roboter sollen in wenigen Jahren Marktreife erlangen. Zu den aktuellen Fähigkeiten gehören: gehen, Treppen steigen, rennen, Tablettwagen schieben, Tablett entgegennehmen, transportieren, übergeben, servieren, tanzen, bewegte Hindernisse umlaufen, Trompete spielen, Geige spielen, u. a.

Ich bin sicher, dass jeder von uns beliebig viele Beispiele finden kann, die darstellen, wie sich der Arbeitsmarkt radikal verändert.
Leider habe ich als Lösungsansatz zu oft Dinge gehört wie, "wir müssen uns zur Dienstleistungsgesellschaft entwickeln"... klingt für mich wie.... DU HAST ZU PUTZEN; MÜLL ZU SAMMELN; DIE STRASSE ZU KEHREN; DAS HAUS ABZUREISSEN; ODER DIE BLÄTTER IM WALD AUFZUSAMMELN

Und wegen der Leistungsgesellschaft. Ja ich bin FÜR eine Leistungsgesellschaft, aber eine differenzierte. Eine in der diejenigen, welche die Qualifikationen besitzen die Effizienz der Gesellschaft Mensch und deren Forschung und Entwicklung voranzubringen, auch dafür belohnt. Durch materielle Güter und durch Anerkennung.
Aber auch eine Leistungsgesellschaft, in der die nicht genug qualifizierten Menschen, und von denen gibt es ja immer mehr (man braucht schließlich nur noch einen System- und Netzwerkadministrator für die Kassen im Supermarkt, und in 10 Jahren keine Kassiererin mehr / wenn Asimo weiterentwickelt wird brauchen wir keine Müllmänner mehr / etc.), nicht wie Häftlinge einer staatlichen Anstalt für Zwangsarbeit behandelt werden.
Den "Zwangsarbeitern" muss es gerade durch den erwirtschafteten Mehrwert und den Fortschritt ermöglicht werden sich mit sinnstiftenderen Tätigkeiten zu beschäftigen, es muss Ihnen ermöglicht werden aus Ihrem monotonen Trott auszubrechen und kreativität zu leben.

(ja und vielleicht nur plumpes Konsumieren, aber was steht den letztlich ganz hinten in der Kette?! eine Art des Hedonismus, hoffentlich eines gebildeten (im Sinne von modeliert), aufgeklärten Hedonismus)

#105: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 06.06.2008, 16:10
—

göttertod hat folgendes geschrieben:

nur um einmal zwei kleine, aber nicht unbedeutende Beispiele aufzuzeigen, wie sich die Gesellschaft verändern wird:
http://www.wz-newsline.de/?redid=245252
[...]

Das ist hier im hinterweltlerischen Italien schon lange eingeführt. Na und? Bringt nur die Verkürzung der Warteschlangen vor der Kasse. Einen richtigen Fortschritt wird man erst haben, wenn es gar keine Kassen mehr gibt (und keine Strichcode-Leser).
Die Roboter können schon interessant sein, aber eben, sie müssten zum Wohl aller eingesetzt werden, wie oben schon erwähnt (in den Weltraum kommen sowieso nur die wenigsten...).

göttertod hat folgendes geschrieben:

Und wegen der Leistungsgesellschaft. Ja ich bin FÜR eine Leistungsgesellschaft, aber eine differenzierte.
[...]

Das bringt uns auch nicht weiter...

Offenbar hast Du eine weitgehende tiefenpsychologische Therapie (oder einen Kampf) nötig...

#106: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 06.06.2008, 18:31
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut. zwinkern

Ich konnte mich bisher leider noch nicht näher mit der Finanzierbarkeit und den Konsequenzen beschäftigen, aber wenn dies möglich wäre, ist es sicherlich einen Versuch wert.

Zitat:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das derzeitige System zwingt uns auch nicht, es lässt uns eine Wahl.

Das erzähl mal einem Physiker, der Supermarktregale einräumt, einer Mutter, die das Zweit- oder gar Drittgehalt für ihre Familie ranschaffen muss, oder einem Hartz-IV-Empfänger!

Ich kenne vier Physiker, alle davon haben einen gut oder sehr gut bezahlten Job, aber darum ging es nicht. Richtig ist, dass dieses System Verlierer hat, nur funktioniert es leider nicht anders und das ist ja das eigentliche Problem. Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann. Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist.

Zitat:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass man ohne Geld und Privilegien eine hinreichende Motivation der Menschen erreichen kann.

Es gibt Gegenbeispiele, also ist auch das kein Naturgesetz. Ethik ist der Schlüssel! Ohne sie im Vordergrund verkommt jedes Gesellschaftssystem irgendwann zum Selbstzweck.

Ich bezweifle, dass für einen Großteil der Menschen, Ethik eine Hinreichende Motivation darstellt, um sich an irgendetwas, das keinen Spass macht, zu beteiligen. Dafür braucht es mMn die Schaffung von Privilegien.

#107: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 06.06.2008, 18:47
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann. Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist.

Umgekehrt ist auch gefahren - sagten wir früher einmal zu jenem, der den Esel am Schwanz aufzieht. So lange es billige (z.B. Hartz IV) Arbeitskraft gibt, ist niemand daran interessiert aus reiner Menschenliebe die richtige Automation voranzutreiben. Sobald aber die Arbeitskraft richtig entlöhnt werden muss, würde sich diese Motivation steigern und dann kommt der Karren aus dem Sumpf heraus.

#108: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 06.06.2008, 18:56
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich arbeite in der Elekronik/Elektrotechnikbranche, da bekomme ich ständig mit, wie versucht wird menschliche Arbeitskraft durch Maschinen zu ersetzen. Aus reinem Profitstreben.

#109: Autor: Baldur,

Verfasst am: 06.06.2008, 19:00
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Der Zeitpunkt ist doch schon längst erreicht. Einziges Hindernis ist die Geld- und Finanzwirtschaft.

Ließe man diese Wirtschaftsbereiche (den Kern des bürgerlichen Kapitalismsu) der eine unüberschaubar große Masse an Verwaltung und Gesetzeswirrwar und damit verbundene Verwaltungsangestellte, Beamte, Juristen und Steuerberater schafft wegfallen würde eine gigantische Masse an Arbeitskraft frei.

Dabei ist es nunmal so, dass diese erwähnten Arbeitskräfte bisher nicht das geringste an Mehrwert oder Gütern Produzieren, sondern nur mit der Bearbeitung von bürokratischen Formalien beschäftigt sind.

Würde diese immense Masse an Arbeitskraft für die Produktion genutzt anstatt für sinnlosen Papierkram, wäre es möglich die ohnehin schon unvorstellbar hohe Produktivität in ein noch gigantischeres Ausmaß zu steigern. Bedingt durch Automation und Massenproduktion wäre es bereits jetzt möglich, die Bedürfnisse aller Bewohner dieses Planeten zu decken.

Man stelle sich vor, die in Verwaltung, Juristerei und Bürokratie bchäftigten Menschen würden sich in den Produktionsprozess eingliedern - Die Menscheit wäre bei weiter gesteigerter Überproduktion in der Lage, die Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren.

#110: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 06.06.2008, 19:04
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich arbeite in der Elekronik/Elektrotechnikbranche, da bekomme ich ständig mit, wie versucht wird menschliche Arbeitskraft durch Maschinen zu ersetzen. Aus reinem Profitstreben.

Und wann werden z.B. im Supermarkt die Regale automatisch aufgefüllt (vom Produzenten bis zum Regal)?
EDIT: Oder noch besser, bis zu mir nach hause...

#111: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 06.06.2008, 19:55
—

venicius hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Der Zeitpunkt ist doch schon längst erreicht. Einziges Hindernis ist die Geld- und Finanzwirtschaft.

Das ist Quatsch. Zeige mir jemanden, der freiwillig ohne, dass er davon profitiert, Presswerkzeuge für Leiterplatten bestückt oder ähnliche Tätigkeiten ausführt, für die es noch keine Maschinen gibt.

Zitat:

Ließe man diese Wirtschaftsbereiche (den Kern des bürgerlichen Kapitalismsu) der eine unüberschaubar große Masse an Verwaltung und Gesetzeswirrwar und damit verbundene Verwaltungsangestellte, Beamte, Juristen und Steuerberater schafft wegfallen würde eine gigantische Masse an Arbeitskraft frei.

Dabei ist es nunmal so, dass diese erwähnten Arbeitskräfte bisher nicht das geringste an Mehrwert oder Gütern Produzieren, sondern nur mit der Bearbeitung von bürokratischen Formalien beschäftigt sind.

Würde diese immense Masse an Arbeitskraft für die Produktion genutzt anstatt für sinnlosen Papierkram, wäre es möglich die ohnehin schon unvorstellbar hohe Produktivität in ein noch gigantischeres Ausmaß zu steigern. Bedingt durch Automation und Massenproduktion wäre es bereits jetzt möglich, die Bedürfnisse aller Bewohner dieses Planeten zu decken.

Man stelle sich vor, die in Verwaltung, Juristerei und Bürokratie bchäftigten Menschen würden sich in den Produktionsprozess eingliedern - Die Menscheit wäre bei weiter gesteigerter Überproduktion in der Lage, die Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren.

Glaubst Du wirklich, dass das eine realisierbare Lösung darstellt? Du musst ein sehr positives Menschenbild haben.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich arbeite in der Elekronik/Elektrotechnikbranche, da bekomme ich ständig mit, wie versucht wird menschliche Arbeitskraft durch Maschinen zu ersetzen. Aus reinem Profitstreben.

Und wann werden z.B. im Supermarkt die Regale automatisch aufgefüllt (vom Produzenten bis zum Regal)?
EDIT: Oder noch besser, bis zu mir nach hause...

Genau das meinte ich. So weit muss es kommen, wie lange das noch dauert? Keine Ahnung Schulterzucken

#112: Autor: satsche, Wohnort: Südhessen

Verfasst am: 06.06.2008, 22:47
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Übrigens finde ich es durchaus ärgerlich, dass das Konzept von Werner hier immer wieder propagiert wird, OHNE ES ZU KENNEN!

Weißt du wie viel Steuern Werner heute zahlt?

Von den erheblich erhöhten Verbrauchssteuern wird er wohl nicht befreit?

Vielleicht bleibt ein erheblicher Teil seiner Angestellten zu Hause und er geht so hops?

Werners Ansatz, arbeiten zu gehen, weil man es sich leisten kann, d.h. ein gewisser Lebensstandard gesichert ist, sollte nicht zerredet werden.

#113: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.06.2008, 22:51
—

venicius hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Und was ist die Alternative? Die "Geld- und Finanzwirtschaft" durch eine Planbuerokratie ersetzen? Ich habe meine Zweifel ob das die gewuenschten Resultate zeitigen wuerde...

#114: Autor: Baldur,

Verfasst am: 06.06.2008, 23:01
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Der Zeitpunkt ist doch schon längst erreicht. Einziges Hindernis ist die Geld- und Finanzwirtschaft.

Zitat:

Glaubst Du wirklich, dass das eine realisierbare Lösung darstellt? Du musst ein sehr positives Menschenbild haben.

Mein Menschenbild ist so angelegt, dass ich annehme, dass der Überwiegende Teil der Menschheit gerne weniger Arbeitet, womit er gleichzeitig mehr Ertrag erzielt. Ich nehme an, dass ein großer Teil der Menschheit sich nicht dagegen wehren würde bei mehr Freizeit über mehr Lebensqualität und über eine bessere Versorgung mit Gütern zu gelangen.

Was soll denn das Ziel der Automation und Massenproduktion sein?
Mehr Wohlstand für die Menschheit?
Oder Mehr Wohlstand für weniger Reichen bei mehr Elend für mehr Arme?

Das erklär mir doch mal bitte.
Und wie steht dazu ein Vertreter des Neoliberalismus?

#115: Autor: Baldur,

Verfasst am: 06.06.2008, 23:06
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und wann werden z.B. im Supermarkt die Regale automatisch aufgefüllt (vom Produzenten bis zum Regal)?
EDIT: Oder noch besser, bis zu mir nach hause...

Genau das meinte ich. So weit muss es kommen, wie lange das noch dauert? Keine Ahnung Schulterzucken

Und was wird sich dann von selbst ändern an unserer Wirtschafts- und Lebensweise? - Gar nichts.
Wenn sich bis jetzt nichts von selbst geändert hat, wir dies auch dann nicht passieren.
Es wird immer Arbeit für Sklaven geben. Und wenn es nur als persönlicher Bediensteter und Fußabtreter eines Kapitalisten ist.

Die Befreiung aus dem Elend können die Elenden nur selbst herbeiführen.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 07.06.2008, 01:05, insgesamt einmal bearbeitet

#116: Autor: Agnost,

Verfasst am: 06.06.2008, 23:48
—

venicius hat folgendes geschrieben:

Und wie steht dazu ein Vertreter des Neoliberalismus?

In dem Forum gibt es wohl kaum einen Neo-Liberalen.

Ich könnte die Nummer spielen, so wie ich auch einen Bolschewisten abgeben könnte, aber bis ich das tun täte, müsstet ihr mich schon anbetteln tun und meine Schnürsenkel küssen tun. Und zwar nicht einmal sondern "permanent revoltierend" immer wieder.

Agnost

#117: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 07.06.2008, 04:20
—

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut. zwinkern

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich konnte mich bisher leider noch nicht näher mit der Finanzierbarkeit und den Konsequenzen beschäftigen, aber wenn dies möglich wäre, ist es sicherlich einen Versuch wert.

An seiner Finanzierbarkeit kann nicht der geringste Zweifel bestehen! Es braucht "nur" eine kluge und weitsichtige Konzeption sowie den politischen und gesellschaftlichen Willen zur Veränderung. Allerdings befürchte ich, dass noch einige Zeit vergehen wird, bis diese Voraussetzungen erfüllt sind (falls jemals...).

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das derzeitige System zwingt uns auch nicht, es lässt uns eine Wahl.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Das erzähl mal einem Physiker, der Supermarktregale einräumt, einer Mutter, die das Zweit- oder gar Drittgehalt für ihre Familie ranschaffen muss, oder einem Hartz-IV-Empfänger!

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Richtig ist, dass dieses System Verlierer hat, nur funktioniert es leider nicht anders und das ist ja das eigentliche Problem.

Sofern das Bessere, das wir wollen, nicht im Widerspruch zu unabänderlichen Naturgesetzen steht, drängt jedes Zurückweichen den Verdacht auf, es entspringe einem Naturalistischen Fehlschluss. Die Eigenschaften eines Systems sind emergent in Relation zu den Eigenschaften seiner Subsysteme und deren kleinsten Bestandteilen. Diese wissenschaftliche Binsenweisheit ist das beste Mittel gegen Pessimismus und Resignation - ich kann es nur wärmstens empfehlen!

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann.

Mir geht es eigentlich nur um die Abschaffung von Arbeiten, die entbehrlich sind, und an denen niemand Interesse hat - seien sie körperlich anstrengend oder nicht. Für notwendige Verrichtungen, die besonders unangenehm sind und nicht von Maschinen übernommen werden können, muss eben so viel gezahlt werden, dass sich genügend Freiwillige dafür finden. Deren Reichtum (falls sie ihn denn für sich behalten) wäre einer, mit dem ich gut leben könnte.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist.

Da schwingt wieder der Gedanke mit, dass Arbeit generell ein Übel sei. Dem kann ich nicht zustimmen.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich bezweifle, dass für einen Großteil der Menschen, Ethik eine Hinreichende Motivation darstellt, um sich an irgendetwas, das keinen Spass macht, zu beteiligen.

In der Ethik geht es doch darum, mehr "Spass" in die Welt zu bringen, indem man unnötiges Leid beseitigt oder fürs Erste möglichst gleichmässig auf möglichst viele Schultern verteilt. Damit kann jeder für sich sofort anfangen - wenn er nur will. Alles Weitere ist Emergenz. zwinkern

#118: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 07.06.2008, 09:34
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut. zwinkern

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich konnte mich bisher leider noch nicht näher mit der Finanzierbarkeit und den Konsequenzen beschäftigen, aber wenn dies möglich wäre, ist es sicherlich einen Versuch wert.

An seiner Finanzierbarkeit kann nicht der geringste Zweifel bestehen!
[...]

Dein Beitrag vom morgens um vier ist ja sehr schön - warum brauchst Du aber das normale Zitatensystem nicht? Keiner der angegebenen Zitate führt zum Originalbeitrag zurück.

#119: Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst...

Verfasst am: 07.06.2008, 14:16
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut. zwinkern

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich konnte mich bisher leider noch nicht näher mit der Finanzierbarkeit und den Konsequenzen beschäftigen, aber wenn dies möglich wäre, ist es sicherlich einen Versuch wert.

An seiner Finanzierbarkeit kann nicht der geringste Zweifel bestehen!
[...]

Dein Beitrag vom morgens um vier ist ja sehr schön - warum brauchst Du aber das normale Zitatensystem nicht? Keiner der angegebenen Zitate führt zum Originalbeitrag zurück.

Oje, das ist zugegebenermassen ärgerlich. Im Endzustand sieht das "Matroschka-System" natürlich vollkommen o.k. aus, aber den Zitat-Text im Editor finde ich irre unübersichtlich. Wo was wie eingefügt werden muss, damit es an der richtigen Stelle steht, ist mir oft ein Rätsel. Meist kopiere ich dann alles in einen externen Editor, rupfe es auseinander, klemme meine Beiträge dazwischen und paste das Ergebnis zurück. Mithilfe der Vorschau wird es in seine endgültige Form gebracht, aber ich muss gestehen, dass ich die Links zu den Originaltexten nicht mehr überprüfe. Mal sehen, wie ich meiner Verwirrung Herr werde...

#120: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 07.06.2008, 15:55
—

pimentão hat folgendes geschrieben:

...aber den Zitat-Text im Editor finde ich irre unübersichtlich. Wo was wie eingefügt werden muss, damit es an der richtigen Stelle steht, ist mir oft ein Rätsel. ...

Ja, am Anfang ist es recht verwirrlich, aber ich bin sicher, dass Du Dich schnell daran gewöhnst...

#121: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 12.06.2008, 18:38
—
hier ein interessanter Artikel zur Ergänzung meiner bisherigen Posts zu diesem Thema:

http://www.heise.de/newsticker/EU-verdoppelt-Robotikfoerderung--/meldung/109309

Zitat:

EU verdoppelt Robotikförderung
Um die Stärke und Unabhängigkeit der europäischen Robotikindustrie weiter auszubauen, will die EU ihre Förderung der europäischen Robotikforschung zwischen 2007 und 2010 auf fast 400 Millionen Euro verdoppeln, hat die Europäische Kommission laut einer Pressemitteilung angekündigt. Das Geld soll vor allem den Technologietransfer zwischen Forschung und Industrie unterstützen.

...

Die EU-Kommission forderte die Robotikindustrie auf, ihre Marktstellung weiter auszubauen. Die Robotik sei von strategischer Bedeutung für die europäische Wettbewerbsfähigkeit. Nur durch Automation könne man die Fertigungsanlagen in Hochlohngebieten wie der EU auch weiterhin halten. Automation spiele auch eine Schlüsselrolle bei nachhaltigen, ressourcensparenden Produktionsverfahren. Und schließlich sollen Roboter in den kommenden Jahrzehnten fehlende Pflegekräfte ersetzen.

Der letzte Punkt weist auf einen noch kleinen, aber potenziell schnell wachsenden Bereich: Nachdem weltweit bereits rund eine Million Industrieroboter ihren Dienst versehen, sollen nun flexible Serviceroboter in Unternehmen auch jenseits der Fabrikhallen Arbeiten übernehmen. Laut IFR soll die Anzahl dieser Roboter, die unter anderem Waren verteilen, reinigen, in der Landwirtschaft arbeiten oder Operationen unterstützen mit einer Steigerungsrate von zehn bis fünfzehn Prozent von 40.000 im Jahr 2006 auf 75.000 im Jahr 2010 anwachsen. Wenn die Entwicklungen für Unternehmen weiter ausgeweitet werden, könnte dies auch das Angebot für den Consumerbereich weiter wachsen lassen. Lediglich die inzwischen millionenfach verkauften Roboter zum Staubsaugen, Rasenmähen und Spielen sind hier bisher billig genug herstellbar.

...

#122: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 12.06.2008, 19:02
—

göttertod hat folgendes geschrieben:

hier ein interessanter Artikel zur Ergänzung meiner bisherigen Posts zu diesem Thema:

Zitat:

...
Nur durch Automation könne man die Fertigungsanlagen in Hochlohngebieten wie der EU auch weiterhin halten. Automation spiele auch eine Schlüsselrolle bei nachhaltigen, ressourcensparenden Produktionsverfahren. Und schließlich sollen Roboter in den kommenden Jahrzehnten fehlende Pflegekräfte ersetzen.
...

Und? Wem nützt's? Den armen Arbeitern, die eine so unwürdige Arbeit verrichten müssen?

Ich freue mich schon, dass ich mal von einem Pflegeroboter versorgt werde - ich bin sicher, dass ich mich umgehend in ihn verlieben werde...

#123: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.06.2008, 22:33
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:

hier ein interessanter Artikel zur Ergänzung meiner bisherigen Posts zu diesem Thema:

Zitat:

Und? Wem nützt's? Den armen Arbeitern, die eine so unwürdige Arbeit verrichten müssen?

Wenn die Roboter den "armen Arbeitern" gehoeren wuerden und ihnen somit auch der Gewinn, der durch diese Roboter erwirtschaft wird, zustehen wuerde, dann wuerde es ihnen in der Tat nutzen.... Cool

#124: Autor: Makis,

Verfasst am: 14.06.2008, 14:13
—
Laut einer Impuls-Studie sind 78% der Unternehmer für eine sozialere Marktwirtschaft.

24% fordern ein Grundeinkommen dafür.

Wenn schon 24% der Unternehmer sich ein Grundeinkommen vorstellen können, wie hoch wäre der Anteil im Volk erst?

http://www.unternimm-die-zukunft.de/Medien-_und_Presseecho/2008/08-06impulse.pdf

#125: Autor: Makis,

Verfasst am: 15.06.2008, 16:34
—
Was seit vielen Jahren passiert und immer mehr passieren wird, ist das Absterben der herkömmlichen (gut bezahlten) Erwerbsarbeit und einer Verlagerung dieses Absterbens in den Working Poor (arbeitende Arme bzw. Erwerbsarmutbereich) dank Lohnsubventionen für die Arbeitgeber( wie hoch waren diese 2007 insgesamt? )

„Langfristig wird die Arbeit verschwinden“

Berühmter US-Ökonom Jeremy Rifkin: Deutschland führt Scheindiskussion

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_skip=0

Auch interessant.

http://www.wissensgesellschaft.org/themen/wissensoekonomie/sozialpolitik.html

Und dieses hier.

Zitat:

„Auf 100 sozialversicherte Beschäftigte kommen bereits 20 mit einem Minijob“. Auch die Teilzeitstellen seien überproportional angestiegen, ebenso wie Leiharbeit.

Trotz Erwerbstätigkeit arm

Mittlerweile müssten mehr als zwei Millionen Menschen zwei Jobs ausfüllen, um über die Runden zu kommen, betonte Adamy. 150 000 bis 200 000 hätten sogar mehrere sozialversicherte Jobs. Die Zahl derer, die trotz Erwerbstätigkeit arm seien oder aber einen zweiten Job annehmen müssten, habe sich insgesamt erhöht, fügte er hinzu. Hier sei die „Tendenz stark steigend“.

http://www.focus.de/jobs/arbeitsmarkt/arbeitsmarkt_aid_231986.html

Ein BGE ermöglicht am besten die Höhe eines (Mindestlohns) und die Länge der Arbeitszeit an den Bedürfnissen der Menschen anzupassen, wenn es in einer ausreichenden Höhe und Bedingungslos zu tragen kommt.

Auch wenn der Staat, einen Mindestlohn bestimmt, alleine, oder mit einer Arbeitszeitverkürzung, werden im besten Fall, die gleiche Anzahl an Millionen von Menschen wie auch jetzt schon, Bittsteller bleiben. Wann und mit welcher Geschwindigkeit, sich das ändern wird, stünde auf einem anderen Blatt. Nicht zu vergessen, dass auch diese Regulierung, auch bei einer vollends positiven Entfaltung, ohne ein BGE, immer noch sehr viele Bittsteller übrig lassen würde. Behinderte Menschen, ältere Menschen, Kranke Menschen und auch Millionen von Rentnern usw. müßten sich weiterhin Bedürftigkeitsprüfungen unterwerfen, um Existieren zu dürfen. Des weiteren, ist es höchst ineffizient, Erwerbsarbeit die Rationalisiert, Automatisiert, oder nicht mehr nachgefragt wird, aufrechterhalten zu wollen, durch das festhalten an diese, um unter anderem durch die Steuereinnamen dadurch, den Technologischenfortschritt durch Subventionierung anderer Löhne und der Unterhaltung einer durch Arbeitszwang unterstellten Reservearme, abzubremsen.

Der Technologischefortschritt, muß allen zu gute kommen. Er darf doch nicht sein, dass wir in der heutigen Zeit, in der unsere Wirtschaft so Produktiv ist wie noch nie zuvor, die Armut, mit der Produktivität, mit anwächst.

#126: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 16.06.2008, 23:54
—
Eben ein e-mail vom Netzwerk Grundeinkommen erhalten, das gewisse von Euch interessieren könnte:

Netzwerk Grundeinkommen hat folgendes geschrieben:

Liebe Mitglieder des Netzwerks Grundeinkommen!

Am Samstag den 5. Juli 2008 ist unsere außerordentliche Mitgliederversammlung
im Freizeitheim Linden
Windheimstr. 4
30451 Hannover
Vom Bahnhof kann direkt mit der Linie 14 zum Freizeitheim gefahren werden.

Einlass ist um 10.00 Uhr.
Ausgabe der Stimmkarten.
Falls Sie an Abstimmungen teilnehmen wollen, überprüfen Sie bitte, ob Sie auch Mitglied im Netzwerk Grundeinkommen sind.
Nur wenn Sie spätestens eine Woche vorher, also am 28. Juni 2008 dem Netzwerk Grundeinkommen beigetreten sind, sind Sie auch stimmberechtigt.
Mitglied werden im Netzwerk Grundeinkommen: https://www.grundeinkommen.de/mitglied-werden

Wir bitten Sie,
den Entwurf für die neuen Statuten: https://www.grundeinkommen.de/02/06/2008/entwurf-fuer-statuten-des-netzwerks-grundeinkommen.html
die bisher geltenden Statuten: https://www.grundeinkommen.de/ueber-uns
den Antrag von Matthias Dilthey: https://www.grundeinkommen.de/11/06/2008/netzwerk-grundeinkommen-satzungsdebatte-antrag.html
weitere Änderungsvorschläge in den Kommentaren: https://www.grundeinkommen.de/02/06/2008/entwurf-fuer-statuten-des-netzwerks-grundeinkommen.html
vorher durchzulesen!

Tagesordnung

10:30

Begrüßung durch den SprecherInnenkreis

inhaltliches Diskussionsthema:

entweder
A. Frauen und Bedingungsloses Grundeinkommen
Referentin: Birgit Zenker (Vorsitz Katholische Arbeitnehmerbewegung (KAB), Sprecherin Netzwerk Grundeinkommen)

oder
B. Der lange Marsch des bedingungslosen Grundeinkommens durch die politischen Parteien

12.00

Kurzbericht des SprecherInnenkreises zur politischen Lage und zur Entwicklung des Netzwerks

Vorstellung des Entwurfs der neuen Statuten des Netzwerks Grundeinkommen und Bericht über den Verlauf der Satzungs-/Statutendiskussion seit der Mitgliederversammlung 2007 in Hannover

12.25

Vorstellung von Änderungsanträgen durch die Antragsteller

Sortieren der Anträge; Planung der Diskussion nach dem Mittagessen

12.45 bis 13.30

Mittagessen: Falls es vor Ort keine geeigneten (billige und schnelle) Imbisse gibt (wir informieren demnächst auf unserer Website), nehmen Sie sich bitte selber etwas zum Essen mit!

13.30

Diskussion des Statuten-Entwurfs;

Abstimmungen über strittige Punkte

14:00

Brainstorming:
Aufgaben bis zur ordentlichen MV im Herbst

14.20

kurze Pause

15.00

Bericht und Aussprache zur Vorbereitung des Kongresses sowie der Woche des Grundeinkommens

16.00

Ende

Bitte beachten Sie, dass die Diskussionen möglicherweise länger dauern als von uns vorgesehen, und dass sich das Ende verschieben könnte.

Wir würden uns freuen, wenn viele von Ihnen an unserer Mitgliederversammlung teilnehmen können!

Herzliche Grüße

Robert Ulmer

(für den SprecherInnenkreis)
_______________________________________________
Newsletter-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Newsletter-grundeinkommen@listi.jpberlin.de
https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/newsletter-grundeinkommen

#127: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 17.06.2008, 00:18
—
In der Homepage vom Netzwerk Grundeinkommen hat es einen Bericht über eine Podiumsdiskussion vom 2. Juni 2008 zwischen David Cohn-Bendit und Ulrich Oevermann u.A. über das Grundeinkommen. Ein Gesprächsausschnitt in YouTube

#128: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 17.06.2008, 00:40
—
Oevermanns Auszug bei Youtube bietet einige interessante Aspekte, Cohn-Bendits Kurzeinblendung war jedoch überflüssig, zumal nur moralisches Geklingel, wie gewohnt.

#129: Autor: HFRudolph,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:18
—
Umgekehrt ist auch was wert:
Man kann nicht dem Arbeiter etwas wegnehmen, um es dem anderen ohne Not und ohne Gegenleistung
hinterher zu schmeißen.

Geld ohne Gegenleistung ist menschenunwürdig. Das ist unwürdig, den Eindruck zu erwecken, man brauche die Menschen nicht. Jeder kann und muss etwas tun, wenn er Geld haben will.

Das Ziel möglichst hohen gesellschaftlichen Wohlstands ist mit einem Grundeinkommen nicht zu erreichen, das sieht jedes Kind. Wäre schön, wenn eines der Musterländle das zuerst einführen würde: Dann sieht man nach 10 Jahren, was dabei herauskommt - aber bitte nicht solche sozialistischen Experimente in Deutschland!

#130: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:23
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Geld ohne Gegenleistung ist menschenunwürdig. Das ist unwürdig, den Eindruck zu erwecken, man brauche die Menschen nicht. Jeder kann und muss etwas tun, wenn er Geld haben will.

Und wer nicht arbeitet soll auch nicht essen. Das ist doch die logische Folge daraus, oder?

#131: Autor: atheist666,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:28
—
Menschenunwürdig ist es auch die Leute für 1 € schuften zu lassen.

#132: Autor: HFRudolph,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:30
—
@Leto Umgekehrt: Wer nichts essen will, braucht nicht zu arbeiten.

Ich sage gar nicht, dass jemand auf Harz IV-Niveau 35 Stunden in der Woche arbeiten muss. Aber ein bischen. 2 Tage vielleicht - es gibt genügend sinnvolle Beschäftigungen (damit meine ich nicht das, was 50% der Verwaltung tun, nämlich unsinnige Gesetze umzusetzen).

@atheist666: Exakt - wenn man das in der gegenwärtigen Relation sieht.

Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 17.06.2008, 21:31, insgesamt einmal bearbeitet

#133: Autor: atheist666,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:31
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@Leto Umgekehrt: Wer nichts essen will, braucht nicht zu arbeiten.

Ich sage gar nicht, dass jemand auf Harz IV-Niveau 35 Stunden in der Woche arbeiten muss. Aber ein bischen. 2 Tage vielleicht - es gibt genügend sinnvolle Beschäftigungen (damit meine ich nicht das, was 50% der Verwaltung tun, nämlich unsinnige Gesetze umzusetzen).

Hatten wir das nicht schon, nannte sich Reichsarbeitsdienst.

#134: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:32
—

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Menschenunwürdig ist es auch die Leute für 1 € schuften zu lassen.

Das kann ich sogar noch überbieten: Man lasse die Skla... ähm... Menschen für gar nichts Schuften und gebe ihnen obendrauf noch eien auf den Deckel und nehme ihnen das wenige, was sie noch kriegen. Nennt man Praktikum mit vorzeitiger Entlassung.

#135: Autor: HFRudolph,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:33
—
@atheist666: Der war ein Zwangsdienst, nur eine indirekte ABM-Maßnahme, so wie Bundeswehr und Zivildienst.

#136: Autor: atheist666,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:35
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@atheist666: Der war ein Zwangsdienst, nur eine indirekte ABM-Maßnahme, so wie Bundeswehr und Zivildienst.

#137: Autor: HFRudolph,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:40
—
@atheist666: Das mag sich blöd anhören, ist aber so - wenn man die Bundeswehrzeit von 2 Jahren auf 10 Monate kürzt, die Einzugszahlen aus Kostengründen halbiert, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn plötzlich ein Jahrgang Jugendlicher scheinbar überflüssig auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt herumsteht - es ist nicht so - aber die zugespitzte Ausdrucksweise lässt das manchmal klarer erscheinen. Der Staat steuert das.

Es gibt aber deutlich bessere Ansätze.

#138: Autor: atheist666,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:47
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@atheist666: Das mag sich blöd anhören, ist aber so - wenn man die Bundeswehrzeit von 2 Jahren auf 10 Monate kürzt, die Einzugszahlen aus Kostengründen halbiert, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn plötzlich ein Jahrgang Jugendlicher scheinbar überflüssig auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt herumsteht - es ist nicht so - aber die zugespitzte Ausdrucksweise lässt das manchmal klarer erscheinen. Der Staat könnte das durchaus steuern, wenn er denn wollte.

Es gibt aber deutlich bessere Ansätze.

Reichsarbeitsdienst mit der Bundeswehr zu vergleichen ist schon ein Starkes Stück. Aber damit dann auch noch zu rechtfertigen, daß ein Arbeitsloser gefälligst Zwangsarbeit zu leisten und mehr ist es nicht, was Du forderst, da dreht sich bei mir der Magen um, sorry.
Da wird gnadenlos wegrationalisiert, da brüsten sich Bänker wie sie, auf kosten der Angestellten (Entlassungen ) die Dividenten hochgeschraubt haben, und Du schwadronierst hier rum, daß man mal ja könne...mir ist Übel

*Plonk*

#139: Autor: Mo.,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:54
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:

hier ein interessanter Artikel zur Ergänzung meiner bisherigen Posts zu diesem Thema:

Zitat:

Pflege wird heute schon im Minutentakt abgerechnet: 6 min für waschen, 4 min für anziehen etc. Für menschliche Zuwendung gibts nix. Auf dem gleichen Weg das neue bay. Kiga-Gesetz: Personalstunden richten sich nach gebuchten Kinder-Stunden...
Im Sozialbereich wird der Arbeitskräfte-Einsatz errechnet und geplant wie für das Fließbend in der Fabrik. Dass man es im Sozialbereich mit Menschen mit individuellen Bedürfnissen und nicht mit Maschinen zu tun hat, interessiert schon lange keinen mehr.

#140: Autor: HFRudolph,

Verfasst am: 17.06.2008, 21:57
—
@atheist666: Der Zwangsdienstcharakter bei Bundeswehr und Zivildienst besteht in jedem Fall.

@Mo07: Von mir aus kann die Arbeit auch darin bestehen, mit nem einsamen Renter Schach zu spielen.
Aber das wäre natürlich alles bösartig, weil der Bänker eh viel mehr Geld verdient, und überhaupt die bösen Kapitalisten und wie schon Marx sagte u. s. w. Mit den Augen rollen

#141: Autor: Baldur,

Verfasst am: 18.06.2008, 00:45
—
Dass unsere Gesellschaft in zunehmenden Maße den Charakter einer Sklavenwirtschaft annimmt ist doch wohl deutlich.

Inzwischen sind es nicht mehr die Sklaven in den Entwicklungsländern, die sich jeder hier quasi hält, nun sind es eben auch die Bürger der Industrienationen, die in den Sklavendienst gezwungen werden.

Von bloßer und wohlbekannter Ausbeutung kann hierbei nur noch wohlwollend gesprochen werden, wenn überhaupt. Das ganze nimmt inzwischen schon eine andere Qualität an.

So lange scheint sich der Wohlfahrtsstaat also nicht gehalten zu haben. War wohl eine Fehlentwicklung. Eine kapitalistische Sackgasse?!

#142: Autor: Mo.,

Verfasst am: 18.06.2008, 01:03
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@atheist666: Der Zwangsdienstcharakter bei Bundeswehr und Zivildienst besteht in jedem Fall.

@Mo07: Von mir aus kann die Arbeit auch darin bestehen, mit nem einsamen Renter Schach zu spielen.
Aber das wäre natürlich alles bösartig, weil der Bänker eh viel mehr Geld verdient, und überhaupt die bösen Kapitalisten und wie schon Marx sagte u. s. w. Mit den Augen rollen

Dafür, dass du mit nem einsamen Rentner Schach spielst, kriegst du kein Geld. Völlig egal, wieviel ein Bänker kriegt. Vom Pflegeroboter sind wir nicht mehr weit weg. Menschliche Roboter wurden schon eingeführt.

#143: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 18.06.2008, 07:18
—

Mo07 hat folgendes geschrieben:

In Japan werden Pflegeroboter ja schon als der Fortschritt der Menschheit angepriesen.

Hier in Italien ist die Situation noch menschlich: Es gibt zwar auch Pflegeheime, aber die meisten pflegebedürftigen alten Menschen werden zu Hause von Pflegerinnen aus den Ostländern gepflegt. Man kann über die Ausbeutung von Migranten sagen, was man will, aber die Szenen, die man hier sehen kann, wie auch Alzheimerpatienten von liebevollen rumänischen, bulgarischen und ukarainischen Frauen spazierengeführt werden, ist berührend. Ich hoffe, dass wenn ich mal so weit bin, es immer noch solche geben wird, die froh sind um einen solchen Job...

#144: Autor: HFRudolph,

Verfasst am: 18.06.2008, 10:38
—
@Agnostiker:
Ich hoffe nicht, dass Du Alzheimer hast..

Zitat:

Thema verfehlt?
Du bekommst sogar Geld ohne Gegenleistung, abgesehen von dem Ausfüllen von ein paar Formularen.
Bedingungsloses Grundeinkommen = Harz IV, abgesehen von der Bedingung, selbst nicht genug zu verdienen.

@venicius: Bla bla, zeig mir das System, in dem auf lange Sicht eine bessere Entwicklung des Durchschnittseinkommens vorliegt - sicherlich nicht dasjenige, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen... Mit den Augen rollen

Die Nummer ist unpraktikabel!

#145: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 18.06.2008, 11:44
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@Agnostiker:
Ich hoffe nicht, dass Du Alzheimer hast..

Ich glaube noch nicht - aber wer weiss, vielleicht hab' ich's nur vergessen...

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

zeig mir das System, in dem auf lange Sicht eine bessere Entwicklung des Durchschnittseinkommens vorliegt - sicherlich nicht dasjenige, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen... Mit den Augen rollen

Die Nummer ist unpraktikabel!

Was ist eigentlich der tiefere Grund für Deine Gegnerschaft eines bedingungslosen Grundeinkommens? Wen interessiert schon das Durchschnitteinkommen - es ist das eigene Einkommen, das zählt...

#146: Autor: HFRudolph,

Verfasst am: 18.06.2008, 12:05
—
@Agnostiker: Dein eigenes Einkommen siedelt sich in Relation zum Gesamtwohlstand an. In Rumänien kannst Du noch so tolle Brötchen backen, da verdienst Du trotzdem nicht so viel, wie ein Sozialhilfeempfänger in Deutschland bekommt.

Die Auswirkungen in einer Wahlperiode sind minimal, das ist eine langfristige Angelegenheit.

#147: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 18.06.2008, 12:47
—
Abgesehen von der Befreiung von dem ganzen verwaltungswirrwarr... ist das Bürgergeld nur gut, wenn es auch hoch genug ist. Sobald es existiert, gäbe es sicher betstrebungen des Staates und der Wirtschaft, diese Mittel zu kürzen bzw. ihrer habhaft zu werden indem man zum Beispiel die Löhne senkt.

Wie soll das Bürgergeld an die Kaufkraftentwicklung vor Ort angepasst werden?

#148: Autor: Baldur,

Verfasst am: 18.06.2008, 12:57
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Wikipedia - Arbeitslosengeld II

Zitat:

Zumutbare Arbeit

Dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass

1. er zu der bestimmten Arbeit körperlich, geistig oder seelisch nicht in der Lage ist,
2. die Ausübung der Arbeit ihm die künftige Ausübung seiner bisherigen überwiegenden Arbeit wesentlich erschweren würde, weil die bisherige Tätigkeit besondere körperliche Anforderungen stellt („Wenn zum Beispiel ein Klavierspieler als Maurer eingesetzt würde, bestünde die Gefahr, dass er die Fingerfertigkeit verliert. Das darf nicht sein.“ (Frank-Jürgen Weise)[19]),
3. die Ausübung der Arbeit die Erziehung seines Kindes oder des Kindes seines Partners gefährden würde; die Erziehung eines Kindes, das das dritte Lebensjahr vollendet hat, ist in der Regel nicht gefährdet, soweit seine Betreuung in einer Tageseinrichtung oder in Tagespflege im Sinne des SGB VIII oder auf sonstige Weise sichergestellt ist; die zuständigen kommunalen Träger sollen darauf hinwirken, dass erwerbsfähigen Erziehenden vorrangig ein Platz zur Tagesbetreuung des Kindes angeboten wird,
4. die Ausübung der Arbeit mit der Pflege eines Angehörigen nicht vereinbar wäre und die Pflege nicht auf andere Weise sichergestellt werden kann,
5. der Ausübung der Arbeit ein sonstiger wichtiger Grund[20][21] entgegensteht. Ein solcher Grund muss von der Bedeutung den vorgenannten konkreten Gründen für eine Unzumutbarkeit gleich kommen.[22] Ob der Inhalt einer Tätigkeit den Vorstellungen und Ansprüchen des zu vermittelnden entspricht, ist z. B. an sich unerheblich.[23]

Die Gründe für eine geltend gemachte Unzumutbarkeit sind der Behörde stets nachzuweisen.

Zitat:

Leistungsberechtigte Personen

Leistungen nach dem SGB II erhalten Personen, die

1. das 15. Lebensjahr vollendet und das 65. Lebensjahr noch nicht vollendet haben,
2. erwerbsfähig sind,
3. hilfebedürftig sind und
4. ihren gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland haben (erwerbsfähige Hilfebedürftige).

Leistungen erhalten auch Personen, die mit erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in einer Bedarfsgemeinschaft leben.

Keine Leistungen nach dem SGB II erhalten Personen die

1. voraussichtlich länger als sechs Monate in einer (voll-)stationären Einrichtung untergebracht sind oder
2. Vermögen haben, das die gesetzlichen Vermögensgrenzen übersteigt,
3. sich ohne vorherige Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs aufhalten,
4. als Auszubildende nach dem Bundesausbildungsförderungsgesetz (BAFöG) oder nach dem §§ 60–62 SGB III förderungsfähig sind oder
5. Altersrente nach dem SGB VI beziehen oder erwerbsgemindert sind. Letztere Personen haben bei

* dauerhafter voller Erwerbsminderung Anspruch auf Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung,
* befristeter voller Erwerbsminderung Anspruch auf Hilfe zum Lebensunterhalt, sofern jeweils die Voraussetzungen zum Bezug erfüllt sind.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@venicius: Bla bla, zeig mir das System, in dem auf lange Sicht eine bessere Entwicklung des Durchschnittseinkommens vorliegt - sicherlich nicht dasjenige, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen... Mit den Augen rollen

Die Nummer ist unpraktikabel!

Wenn wir uns schonmal darüber einig werden können, dass dieses System unmenschlich und menschenverachtend ist. Dass es basiert auf Herrschaft, Ausbeutung, Unterdrückung, Zwang, Konkurrenz, Betrug und Kampf. Dass es Menschen gegeneinander ausspielt und zu Feinden macht, was zu einer Verrohung und der Gesellschaft und zu sozialen Kämpfen führt. Dass einziger Sinn allen Strebens hier die Vermehrung des eigenen Kapitals sein kann und dies soweit geht, dass jeder Mensch nach Wertmaßstäben und Verwertbarkeit beurteilt wird und sich selbst beurteilt....

usf.

dann sind wir ja schonmal einen Schritt weiter.
Ich werde dir ganz bestimmt kein besseres System zeigen oder vorschlagen. Da musst du deine grauen Zellen schonmal selbst anstrengen und dir deine eigenen Gedanken machen. Denn alles was ich dir sagen würde, würdest du haarkleinst auseinanderpflücken, sodass nichts davon übrigbliebe.

Für mich steht nur eins fest: Das System der Gegenwart ist ein System der Vergangenheit und gehört endlich und endgültig abgeschafft. Was danach kommen soll, will ich nicht entscheiden.

Komisch übrigens, dass die Apologeten des Kapitalismus ständig nach einem Führer verlangen, der ihnen die Welt erklären und dann bitteschön die Gesellschafts- und Herrschaftssysteme revolutionieren und grundlegend überwinden soll.

Ist es so schwer, selbst mit dem Denken anzufangen. Kapitalismus bedeutet offenbar selbstverschuldete Unmündigkeit als allumfassendes und grundlegendes Prinzip. Eigentlich logisch, sonst würde es auch nicht so gut funktionieren.

#149: Autor: Baldur,

Verfasst am: 18.06.2008, 13:35
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Die Nummer ist unpraktikabel!

Was du als "bla bla" bezeichnest, ist meine Wiedergabe der Äußerungen einer Doktorin für Soziologie an meiner Uni. Aber die inhaltslosen Parolen der allgemeinen Wachstumsphraseologie, die von diversen Partei- und Lobbyfunktionären gebetsmühlenartig wie reflexhaft auf Kapitalismuskritik jeder Art erwidert werden, liegen dir vermutlich näher.

"Die Rente ist sicher" usw. Gröhl...

#150: Autor: reign,

Verfasst am: 18.06.2008, 15:17
—
Ein BGE ist problemlos möglich wenn zwei Bedingungen erfüllt werden können: (1) Es kann die dafür notwendige arbeitsfähige Energie (im Folgenden 'Energie') gewonnen werden, (2) aus bzw in einer Solargesellschaft. Das Verhältnis Verbraucher/Energie ist der Wohlstand. Die Sonnenenergie steht 'bedingungslos' zur verfügung, man muß davon nur das Äqivalent zum BGE einem Jeden auch bedingungslos zur Verfügung stellen und natürlich durch geeignete Verfahren in Konsumgüter überführen. Energie schafft alles, kanalisiert durch den menschlichen Verstand.

Zuletzt bearbeitet von reign am 18.06.2008, 15:26, insgesamt einmal bearbeitet

#151: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 18.06.2008, 15:19
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@Agnostiker: Dein eigenes Einkommen siedelt sich in Relation zum Gesamtwohlstand an. In Rumänien kannst Du noch so tolle Brötchen backen, da verdienst Du trotzdem nicht so viel, wie ein Sozialhilfeempfänger in Deutschland bekommt.

Die Auswirkungen in einer Wahlperiode sind minimal, das ist eine langfristige Angelegenheit.

Du hast aber auf meine Frage nicht geantwortet:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Die Nummer ist unpraktikabel!

Was ist eigentlich der tiefere Grund für Deine Gegnerschaft eines bedingungslosen Grundeinkommens? Wen interessiert schon das Durchschnitteinkommen - es ist das eigene Einkommen, das zählt...

#152: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 18.06.2008, 15:20
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Abgesehen von der Befreiung von dem ganzen verwaltungswirrwarr... ist das Bürgergeld nur gut, wenn es auch hoch genug ist. Sobald es existiert, gäbe es sicher betstrebungen des Staates und der Wirtschaft, diese Mittel zu kürzen bzw. ihrer habhaft zu werden indem man zum Beispiel die Löhne senkt.

Wie soll das Bürgergeld an die Kaufkraftentwicklung vor Ort angepasst werden?

Ganz einfach: Indexierung! Aber mit einer korrekten Teuerungberechnung...

#153: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 18.06.2008, 15:26
—

venicius hat folgendes geschrieben:

Für mich steht nur eins fest: Das System der Gegenwart ist ein System der Vergangenheit und gehört endlich und endgültig abgeschafft. Was danach kommen soll, will ich nicht entscheiden.

Wenn Du so denkst, läufst Du aber Gefahr, dass das ganze soziale System abgeschafft wird. Willst Du das?

#154: Autor: Baldur,

Verfasst am: 18.06.2008, 16:57
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben:

Für mich steht nur eins fest: Das System der Gegenwart ist ein System der Vergangenheit und gehört endlich und endgültig abgeschafft. Was danach kommen soll, will ich nicht entscheiden.

Wenn Du so denkst, läufst Du aber Gefahr, dass das ganze soziale System abgeschafft wird. Willst Du das?

Man kann alles von Grund auf neu aufbauen.
Dabei kann man leichterdings irrwege und Fehltritte umgehen (jetzt nicht unbedingt auf die Sozialsysteme bezogen).

Ganz bestimm will ich keine kapitalistische Herrschaft bewahren um die Sozialsysteme zu retten.
Ich behalte ja auch kein wurmzerfressenes Bein, nur weil der kleine Zeh noch gesund ist.

#155: Autor: fenriswolf, Wohnort: Celle

Verfasst am: 18.06.2008, 18:40
—

venicius hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben:

Für mich steht nur eins fest: Das System der Gegenwart ist ein System der Vergangenheit und gehört endlich und endgültig abgeschafft. Was danach kommen soll, will ich nicht entscheiden.

Wenn Du so denkst, läufst Du aber Gefahr, dass das ganze soziale System abgeschafft wird. Willst Du das?

Dann fange doch mit den vielen Gleichgesinnten , die auch Deiner Meinung sind , an. Gründet eine Kooperative wie im baskischen Mondragon , hatten wir im Forum einen langen Faden dazu. Wenn es gut läuft , dann hat das ganze Strahlkraft und wird viele weitere Menschen von Eurem Konzept überzeugen. Es gibt nichts gutes , außer man tut es.
Das mit vagen Konzepten die Mehrheit der Bevölkerung nicht zu überzeugen ist , ist doch klar. Wer tauscht denn schon gerne ein System ein das nicht perfekt ist , gegen eines von dem bisher nicht überzeugend dargestellt worden ist ob es überhaupt funktionieren kann. Da steht dann doch für viele Menschen eine Menge auf dem Spiel. Wer ernsthaft für einen so radikalen Systemwechsel wirbt , den die einführung des Grundeinkommens bedeutet , der muß die Befürchtungen der Bürger ernstnehmen und plausibel ausräumen. In Deutschland gibt es eine traditionell gewachsene Abneigung gegen Revolutionen.
Die komplizierten Verflechtungen in der Volkswirtschaft sollten dann schon einmal in Gänze durchgerechnet werden. Durchgerechnete Beispiele würden mich dann schon interressieren. Wäre toll , könnte jemand hier Quellen nennen.
Desweiteren sollten unbedingt neuere gesellschaftliche Tendenzen in die Planungen einbezogen werden. War es in der Vergangenheit so , daß nahezu die gesamte Gesellschaft mit einer Arbeitsethik aufgewachsen ist , bei der die Selbstverständlichkeit des eigenen Broterwerbs zum Selbstverständis des Menschen gehörte und staatliche Hilfe nur im Notfall beansprucht wurde , würde ich behaupten , daß es heute Milieus von statistisch relevanter Größe geben könnte , denen eine solche Arbeitsethik inzwischen fremd ist. Das mag daran liegen , daß es mittlerweile generationenübergreifende Familienbiographien gibt , die von Sozialhilfe leben , zum anderen , daß es nicht mehr den gesellschaftlichen Druck des Arbeitenden gibt , da man keinen Einzelfall mehr bildet , sondern die eigene Gruppe Rückhalt gibt.
Auch ist die Entwicklung im virtuellen Lebensraum nicht zu unterschätzen. Das soziale Leben wird von immer mehr Menschen in das Internet verlegt. Rollenspiele erfordern hohe Anwesenheitsraten um dort anerkannt und erfogreich zu sein. Der Anreiz , in der echten Welt unterwegs zu sein geht somit bei vielen verloren. Wo braucht es da mehr als ein Grundgehalt. Wer mangels Ausbildung zu stolz ist niedere Arbeiten zu geringen Lohn auszuführen , der beschränkt sich halt auf sein Grundgehalt.
Eingerechnet werden müssen also in einem Worst-cast-Szenario, die Auswirkungen einer vermehrten Zahl von Bürgern , die sich freiwillig mit einem Grundgehalt begnügen , auf die Volkswirtschaft. Desweiteren müssen die gesteigerten Lohnkosten im Bereich einfacher Tätigkeiten auf die Wirtschaft nachgeprüft werden. Einfluß auf die Inflation , Verlust von Arbeitsplätzen aufgrund ausländischer Konkurrenz , geringere Staatseinnahmen zur Finanzierung von Grundeinkommen , Sozialsystemen , Infrastruktur u.s.w.

Ohne Zahlen kann man über diese Thema jedenfalls nicht ernsthaft diskutieren , das ist dann nur noch Mumpitz.

#156: Autor: reign,

Verfasst am: 18.06.2008, 19:09
—

fenriswolf hat folgendes geschrieben:

Wer tauscht denn schon gerne ein System ein das nicht perfekt ist , gegen eines von dem bisher nicht überzeugend dargestellt worden ist ob es überhaupt funktionieren kann.

Wieso ist es nicht dargestellt worden? Es ist eine physikalische (ja, physikalische!) Trivialität, dass es funktionieren kann. Dazu habe ich vor kurzem einen Beitrag geschrieben, aber neimand hat sich dafür interessiert.

#157: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 18.06.2008, 23:43
—
Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

#158: Autor: Baldur,

Verfasst am: 18.06.2008, 23:52
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

Das wird auf jeden Fall passieren.
Aber funktioniert denn Hartz4 nicht genauso?

#159: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 18.06.2008, 23:55
—
Ja, tut es. Aber das räumt meine Bedenken nicht aus. Und ist keine Lösung des Problems. Der Staat hat sich jetzt schon mit genug Pauschalen aus seiner Schutzverpflichtung gegenüber den Bürger herausgekauft.

#160: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 19.06.2008, 00:00
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

Das sind Machtfragen, die nur durch Kampf entschieden werden. Das berühmte Wer - Wen tritt auch da in Kraft.

#161: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 19.06.2008, 00:05
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

Gar nicht.

#162: Druck und Gegendruck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 19.06.2008, 13:51
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

Ohne gemeinsamen und massenhaften Druck von unten läuft nichts, schon gar nicht nachhaltig.

Skeptiker

#163: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 19.06.2008, 14:44
—
Wenn wir wollen, dann stehen alle Räder still!

#164: Autor: Malone,

Verfasst am: 22.06.2008, 17:37
—
Was haltet Ihr davon?

http://www.joytopia.net/lebensgeld_schoepfung.html?&L=

#165: Autor: Botschafter Kosh,

Verfasst am: 22.06.2008, 18:53
—

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@atheist666: Das mag sich blöd anhören, ist aber so - wenn man die Bundeswehrzeit von 2 Jahren auf 10 Monate kürzt, die Einzugszahlen aus Kostengründen halbiert, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn plötzlich ein Jahrgang Jugendlicher scheinbar überflüssig auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt herumsteht - es ist nicht so - aber die zugespitzte Ausdrucksweise lässt das manchmal klarer erscheinen. Der Staat steuert das.

Es gibt aber deutlich bessere Ansätze.

Das ist richtig.
Unser Staat hat nach der Wende etwa 1 000 000 Beschäftigungsverhältnisse im Militärsektor abgeschafft.
Durch Privatisierung von Bahn und Post und weiteren Sektoren wurden sichere Ausbildungs- und Arbeitsplätze abgebaut.

mfg Kosh

#166: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 02.09.2008, 11:10
—
Habe eben folgenden Mail erhalten :

INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN hat folgendes geschrieben:

INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN - INFOMAIL 2/08

*******

Einladung zur Filmpremiere
Aufführungen und Woche des Grundeinkommens
Pressevisionierung
Trailer
Portrait in brand eins

*******

Liebe Interessierte, Freunde und Medienschaffende

Nun kommt der Film:

Grundeinkommen
Ein Film-Essay von Daniel Häni und Enno Schmidt
(DVD 100min)

Herzliche Einladung zur Filmpremiere:
Mittwoch 17. Sept. um 21.00 im Kultkino Atelier in Basel
Die Vorführung ist öffentlich. Im Anschluss daran gibt es die Möglichkeit den Film als DVD mitzunehmen.

Reservationen für den Premiereabend bei:
Kultkino Atelier

*******

Am gleichen Tag findet die Deutschland-Premiere statt in:
München, 17. Sept., 18.00, Werkstattkino und
Göttingen, 17. Sept., 19.00, Kino Lumiere

Weitere Vorführungen in:
Hamburg, 18. Sept., 20.00, Lichtmess-Kino
Osnabrück, 18. Sept., 20.00, Haus der Jugend
Berlin, 18. Sept. 20.00, Café Tasso, Frankfurter Allee 11
Braunschweig, 19. Sept. 19.00. Katholisches Hochschulzentrum
Affoltern am Albis, 20. Sept., 20.15, Kulturkeller LaMarotte
Dortmund, 21. Sept., 12.12., Kino Schauburg
München Ismaning, 3. Okt., 20.00, Jugendkongress - Mensch macht Zukunft
Bochum, 13. Okt., 19.30, Kulturhaus Oskar

Die Filmpremiere in Basel steht im Rahmen der Woche des Grundeinkommens (15.-21.9.)
in Deutschland, Österreich und der Schweiz.
Der 3. deutschsprachige Grundeinkommens-Kongress wird dann Ende Oktober (24.-26.10.) in Berlin sein.

*******

Pressevisionierung
Am Dienstag, 9. September, um 12.00 findet im Kultkino Atelier eine
Vorführung des Filmes für die Presse und weitergehend Interessierte statt.
Anmeldungen bitte an:
info@initiative-grundeinkommen.ch

*******

Grundeinkommen - Trailer zum Film:
im Kultkino
auf grundeinkommen.tv
bei YouTube
(auch zum Einbinden in die eigene Webseite)

"Der Film weckt lebendiges Interesse an den Angelegenheiten der Gesellschaft
und macht sie zum eigenen Bewusstseininhalt.
Ein Kulturimpuls jenseits von Idealismus, eine Herausforderung!"

Nadine Aeberhard-Josche, Info3

*******

Wer nicht muss, der kann
Portrait des Mitbegründers Daniel Häni und des Ortes der Initiative Grundeinkommen im Wirtschaftsmagazin brand eins

"Es ist ein kleiner, kluger Film über den Zustand unserer Welt.
Eine Art Sendung mit der Maus, die zu erklären versucht,
wie das Grundeinkommen funktioniert, wer es finanzieren
und was es bewirken könnte."

Mikael Krogerus, brand eins

*******

DVD bestellen und weitergeben
Die 1. Auflage (3000 DVD) wollen wir kostenlos in Umlauf bringen für Vorführungen im kleinen oder grossen Kreis und zum Weitergeben.
Bestellungen an: info@initiative-grundeinkommen.ch

Viele anregende Gespräche zum Grundeinkommen wünschen wir Ihnen!

Mit besten Grüssen
Enno Schmidt und Daniel Häni

p.s.
Zum Film erscheint auch ein 72-seitiges Heft:
Anschauen als PDF (1.7mb)

*******

Initiative Grundeinkommen

unternehmen mitte
Gerbergasse 30
CH – 4001 Basel
T 0041 61 263 36 63
info@initiative-grundeinkommen.ch
mail@enno-schmidt.de
daniel@mitte.ch

Postkonto CH: Basel 60-199223-4
Bankkonto D: GLS Bochum Konto 4022446300 BLZ 43060967

www.initiative-grundeinkommen.ch
www.grundeinkommen.tv

*******

Alle Links (ausser die Mail-Links) sind beim Cut-and-Paste verloren gegangen - auf Wunsch kann ich einzelne gerne nachliefern. Schon mal jener zum Trailer des Films: YouTube

#167: Autor: reign,

Verfasst am: 09.10.2008, 13:09
—
Grundeinkommen - Ein Film-Essay von Daniel Häni und Enno Schmidt

Nun ja, der Film halt... ;)

Allerdings werden die Sachverhalte in diesem Film viel zu einfach dargestellt.

#168: Autor: Baldur,

Verfasst am: 16.10.2008, 10:17
—
3. Grundeinkommenskongress, Berlin 2008. 24. - 26. Oktober 2008, Humboldt-Universität

Zitat:

Mit den Kongressen in Wien 2005 und in Basel 2007 haben wir eine Tradition internationaler deutschsprachiger Kongresse zum bedingungslosen Grundeinkommen begründet. Schon in diesem Jahr setzen wir diese mit dem dritten Kongress in Berlin fort.

Wir wollen:

* eine länderübergreifende, öffentlichkeitswirksame Debatte
* für die Idee in einem engen Zusammenhang mit anderen emanzipatorischen Themen und Bewegungen werben.
* eine wissenschaftlich fundierte Debatte
* Orientierung in der Vielfalt der unterschiedlichen Konzepte
und Ansätze für ein BGE geben
* mögliche Wege einer schrittweisen Einführung eines BGE im
nationalen, europäischen und globalen Rahmen diskutieren.

In der Zwischenzeit ist viel passiert. Die Debatte zum Grundeinkommen wird zunehmend konkreter, die Zahl der Befürworter wächst, die Finanzierungsmodelle werden immer exakter, immer öfter wird das Modell von Politikern und Parteien aufgegriffen. Das Grundeinkommen hat einen festen Platz in der öffentlichen Meinung gefunden. Dies wird noch dadurch verstärkt, dass durch die in diesem Jahr erstmals stattfindende “Woche des Grundeinkommens” ein weiterer Mobilisierungsschub für das BGE in den Regionen erfolgt ist. Die Fortschritte sind unübersehbar, heute sind wir sind tatsächlich „auf dem Weg zum Grundeinkommen“.
Unter dem bedingungslosen Grundeinkommen verstehen wir ein Einkommen, das von einem politischen Gemeinwesen an alle seine Mitglieder

* individuell,
* in existenzsichernder Höhe,
* ohne Bedürftigkeitsprüfung und
* ohne Zwang zur Gegenleistung

ausgezahlt wird.

Der Kongress wird wieder von den deutschen, österreichischen und schweizerischen Grundeinkommensinitiativen gemeinsam organisiert (siehe hierzu die Rubrik “VeranstalterInnen”). Ziel ist es, die Debatten der vergangenen Jahre zum Grundeinkommen weiterzuführen. Wir wollen für die Idee werben und über alle damit zusammenhängenden Fragen öffentlich diskutieren. Der Kongress ist offen für alle Interessierten, dazu gehört selbstverständlich auch die faire und sachliche Diskussion mit den Kritikern der Idee.

#169: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 16.10.2008, 11:47
—
Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg
wär die Krise zu verhinden.

#170: Autor: Baldur,

Verfasst am: 16.10.2008, 23:28
—

Grundeinkommen - der Trailer zum Film

#171: Autor: Baldur,

Verfasst am: 16.10.2008, 23:36
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg
wär die Krise zu verhinden.

Oder genau die richtige Zeit.

Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken?

#172: Autor: Baldur,

Verfasst am: 16.10.2008, 23:46
—
Paul Lafargue, Das Recht auf Faulheit, 1883 - (Widerlegung des »Rechts auf Arbeit« von 1848)

#173: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 17.10.2008, 00:54
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg
wär die Krise zu verhinden.

Oder genau die richtige Zeit.

Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken?

nein - ich nicht bzw. würde ich dafür neues - leicht anderes Geld auflegen aber was ich meine spielt keine Rolle.
Diejenigen die das zu entscheiden haben MEINEN jede Menge bessere Wege zu kennen
als Leuten "die gefälligst für ihr Geld zu arbeiten haben" welches zu "schenken"
und das erst Recht wenn sie erheblich weniger in der Kasse haben als drin sein sollte.

von daher = rechnerisch (auf den Staatshaushalt bezogen) ungünstig,
obwohls der vermutlich einzige Weg aus der Krise wäre, weils rechnerisch (auf die Volkswirtschaft bezogen)
das einzig sinnvolle ist.
Das wäre aber für jeden Entscheidungsträger erheblich zuweit und nochmehr zuviel gedacht.

#174: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 17.10.2008, 14:17
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg
wär die Krise zu verhinden.

Oder genau die richtige Zeit.

Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken?

Mal als wirtschaftswissenschaftlich ungebildeter: Warum sollte man einer Deflation entgegenwirken wollen?

#175: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 17.10.2008, 14:40
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg
wär die Krise zu verhinden.

Oder genau die richtige Zeit.

Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken?

Mal als wirtschaftswissenschaftlich ungebildeter: Warum sollte man einer Deflation entgegenwirken wollen?

Wirtschaftsüberangebot bei zu geringer Kaufkraft - ergibt WAS?

#176: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 17.10.2008, 14:52
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg
wär die Krise zu verhinden.

Oder genau die richtige Zeit.

Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken?

Mal als wirtschaftswissenschaftlich ungebildeter: Warum sollte man einer Deflation entgegenwirken wollen?

Wirtschaftsüberangebot bei zu geringer Kaufkraft - ergibt WAS?

Volle Lager? Schulterzucken

ich gehe jetzt mal ganz naiv davon aus, dass die deflation das gegenteil der Inflation ist -also sollte bei einer solchen doch die Kaufkraft eines gegebenen Betrages steigen, oder nicht?

#177: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 17.10.2008, 15:24
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg
wär die Krise zu verhinden.

Oder genau die richtige Zeit.

Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken?

Mal als wirtschaftswissenschaftlich ungebildeter: Warum sollte man einer Deflation entgegenwirken wollen?

Wirtschaftsüberangebot bei zu geringer Kaufkraft - ergibt WAS?

Volle Lager? Schulterzucken

ich gehe jetzt mal ganz naiv davon aus, dass die deflation das gegenteil der Inflation ist -also sollte bei einer solchen doch die Kaufkraft eines gegebenen Betrages steigen, oder nicht?

Weil Marktwirtschaft (Angebot und Nachfrage) besagen würde das die Preise gesenkt werden müßten,
wenn die Lager voll sind = Wirtschaftsleistung nicht abgerufen wird - theoretisch -> ja.
Praktisch stellt sich aber die aktuelle Situation "etwas" anders dar.
Weil Mangels Kaufkraft Wirtschaftsleistung nicht in dem Umfang wie sie erbracht wird/erbracht werden könnte,
MÜSSEN die Preise steigen um die Gesamtumsatzmenge der Unternehmen über dem kostendeckenden Level zu halten.
Wenn bei 1000€ monatlicher Fixkosten (Tendenz ebenfalls steigend) nur noch 5 anstatt 10
Kunden die Kaufkraft haben meine Dienstlistung zu bezahlen, muß ich den nötigen Umsatz
von mindestens 1000€ praktisch eben an den 5 Kunden verdienen = meine Preise um 50% erhöhen,
während die Theorie besagt das ich die Preise senken müßte um wieder 10 Kunden anstatt 5 zu gewinnen.
ein gewisses Mass an Deflation wäre also wünschenswert um Kaufkraftverluste auszugleichen,
ist aber aufgrund der Kostenstruktur und -inflation nicht möglich.
Ich muß mein Angebot also auf immer weniger immer wohlhabendere Kunden ausrichten = die
Inflation weiter anheizen und den Bedarf der Masse derer die nicht genügend Geld haben unberücksichtigt lassen,
weil deren äußerst begrenzter Geldbeutel nicht ausreichend um meine Kosten zu decken, viel
weniger meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

Insgesamt macht das alles zusammen scheinbar notwendig das die Wirtschaft schrumpft, weil
immer weniger wohlhabende Kunden auch immer weniger Wirtschaftlsleistung benötigen.

und ZACK - fertig ist die 2klassen Gesellschaft - Tendenz ->>> stetig weiter polarisierend,
weil die Interessen der Wohlhabenden bedient werden (können), die der Armen (aufgrund der
steigenden Kosten) jedoch zunehmend weniger.

Deflation im Sinne von Kaufkrafterhöhung des Geldes wird es also nicht geben, da die Kostendeckung
bei Strafe der Unternehmenspleite nicht unterschritten werden darf,
sondern Deflation im Sinne von Verringerung der Wirtschaftsleistung welche skuzessiv nur
noch den Bedarf von immer weniger Wohlhabenden berücksichtigen kann,
was mit Arbeitsplatz- = Einkommens-/Kaufkraftverlusten einhergeht usw.

#178: Autor: Quetsche2000,

Verfasst am: 21.10.2008, 09:13
—
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!

Diesen Satz hätte man in der kapitalistischen Weimarer Republik schon loswerden sollen und müssen, um schlimmeres zu verhindern.

Damals gab es, statt sozialer geschützter Grundeinkommen die 50 Pfennig Jobs, heute gibt es die Ein Euro Jobs.

Ich stelle fest, die Geschichte wiederholt sich.

#179: Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Verfasst am: 21.10.2008, 09:25
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!

Diesen Satz hätte man in der kapitalistischen Weimarer Republik schon loswerden sollen und müssen, um schlimmeres zu verhindern.

Damals gab es, statt sozialer geschützter Grundeinkommen die 50 Pfennig Jobs, heute gibt es die Ein Euro Jobs.

Ich stelle fest, die Geschichte wiederholt sich.

[ironie]Wow! Wie lange hast du gebraucht, um das festzustellen?[/ironie]

#180: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 21.10.2008, 10:52
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

Das wird auf jeden Fall passieren.
Aber funktioniert denn Hartz4 nicht genauso?

Hartz IV ist an diverse Bedingungen geknüpft. Unter anderem ist man in seiner Freizügigkeit eingeschränkt.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist dagegen etwas ganz anderes.

#181: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 21.10.2008, 10:55
—
Evilbert????????????????????????????

#182: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.10.2008, 10:55
—

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Ich stelle fest, die Geschichte wiederholt sich.

Ja, alles geschieht immer irgendwie zweimal. Allerdings beim ersten Mal als Tragödie und beim zweiten Mal als Farce...

#183: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 21.10.2008, 11:03
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Ich stelle fest, die Geschichte wiederholt sich.

Ja, alles geschieht immer irgendwie zweimal. Allerdings beim ersten Mal als Tragödie und beim zweiten Mal als Farce...

Ok, ich geh ja schon wieder.... Verlegen

#184: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 21.10.2008, 11:30
—
Evilbert wieder zurück, nanu - Willkommen. Smilie

#185: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 21.10.2008, 11:35
—
Weiß eigentlich jemand inwieweit das Arbeitsamt Bewerbungskosten und Fahrtkosten zu potentiellen Arbeitgebern übernimmt?

Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches.
Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat.

#186: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 21.10.2008, 11:43
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Weiß eigentlich jemand inwieweit das Arbeitsamt Bewerbungskosten und Fahrtkosten zu potentiellen Arbeitgebern übernimmt?

Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches.
Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat.

Bewerbungskosten werden in Höhe von 260 €/anno übernommen;also 5 € #/Woche und Bewerbung.

Fahrtkotzen, äähhh Kosten ist da schon schwieriger, aber 20 Cent pro Kilometer werden meist erstattet. bzw. die Gebühren für die öffentlichen.

Aber auch nur, wenn das Vorstellungsgespräch einigermassen Aussicht auf Erfolg hatte.

#187: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.10.2008, 11:46
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ok, ich geh ja schon wieder.... Verlegen

Hä?

#188: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 21.10.2008, 11:50
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ok, ich geh ja schon wieder.... Verlegen

Hä?

War nur`n Witz.Ich zitiere Dich:

"Ja, alles geschieht immer irgendwie zweimal. Allerdings beim ersten Mal als Tragödie und beim zweiten Mal als Farce... "

Höhö, das musste ich doch mal spasseshalber auf mich beziehen.

#189: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.10.2008, 11:55
—
Meine Aussage bezog sich natürlich auf die Analogie von BRD und Weimarer Republik. Mit den Augen rollen

#190: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 21.10.2008, 11:57
—
Moin Bert. Schön, dass du deine Drohung wahr gemacht hast. Verliebtes Schmusen

#191: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 21.10.2008, 12:01
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches.
Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat.

Und das hat ihn empört, weil diese Scheißarbeit doch eigentlich für's minderwertige Unterschichtenvolk vorgesehen ist?

#192: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.10.2008, 12:09
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Und das hat ihn empört, weil diese Scheißarbeit doch eigentlich für's minderwertige Unterschichtenvolk vorgesehen ist?

Darüber hatte ich auch schon diverse Diskutionen.

#193: Film frei zu laden... Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim

Verfasst am: 21.10.2008, 12:15
—
Werte HerrInnen,

hier die Nachricht bei "terra/canaillo" das und wo der Film nun zum freien Laden zur Verfügung steht:
Grundeinkommen jetzt! Der Film.

In einer Nachricht zu dem selben Thema bei der Info 3 wird von einer bereits vergriffenen Erstauflage von 3000 Exemplaren geschrieben.

hlg Waldorf

#194: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 21.10.2008, 12:50
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Und das hat ihn empört, weil diese Scheißarbeit doch eigentlich für's minderwertige Unterschichtenvolk vorgesehen ist?

Ehrlich gesagt hatte ihn empört, dass er überhaupt arbeiten sollte... er wollte eigentlich nur die Bewerbungsphase überbrücken... ganz uninteressant finde ich das nicht, weil mich das auch in zwei Jahren betrifft...

#195: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 21.10.2008, 13:15
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und das hat ihn empört, weil diese Scheißarbeit doch eigentlich für's minderwertige Unterschichtenvolk vorgesehen ist?

Darüber hatte ich auch schon diverse Diskutionen.

empörenswert ist es 'nur' weils faktisch zwangsarbeit ist, die vom eigentlichen arbeitsgeber nichtmal minderwertig bezahlt wird (zuschüsse gibts ja vom staat/steuerzahler) Mit den Augen rollen

dazu wirklich geeignet sind auch nicht alle. immerhin hat fast jeder 2te deutsche fast behandlungswürdige rückenprobleme zwinkern

und klar ist hartzIV grundeinkommen - genauso wie strafvollzug. wie ich auf der hier irgendwo verlinkten knastbewertungsseite lass schneidet 'meiner' sogar gut ab - leckeres und gutes essen ist als hartzer nur bedingt drin.

#196: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 21.10.2008, 13:31
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Hartz IV ist an diverse Bedingungen geknüpft. Unter anderem ist man in seiner Freizügigkeit eingeschränkt.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist dagegen etwas ganz anderes.

außerdem sollte mit dem BGE auch die kontrolle der legislative durch die bürger ermöglicht/verbessert werden. ich denke da an eine basisdemokratie mit repräsentativen elementen.

#197: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 21.10.2008, 14:01
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Na, gerade dann ist es doch bloß halb so wild. Viel schlimmer ist doch, wenn jemand jenseits vom Spargelstechen keine Perspektive hat. In seiner "Übergangszeit" jedenfalls nahm dein Bekannter ebenso Hilfe vom Staat in Anspruch wie andere Hartz-IV-Empfänger. Warum also hätte er anders behandelt werden sollen? Er hätte für die Zeit ja auch Kellnern können o.ä. Ist ja nicht so, als gäb's in dem Alter keine Einkommensalternativen.

#198: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 21.10.2008, 14:37
—
Schlechtest bezahlte Arbeit und dazu noch unter Zwang, wo ist da der Unterschied zur Sklaverei? Böse

#199: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 21.10.2008, 16:05
—
noch schlechtere Bezahlung und noch größerer Zwang?

#200: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 21.10.2008, 16:22