Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....

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#1: Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern.... Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o) Verfasst am: 05.06.2008, 01:02
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.....was haltet ihr davon?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

bei uns (schweiz) ist das grad momentan ein hema:

http://www.initiative-grundeinkommen.ch/

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#2:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.06.2008, 10:11
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Bedingungsloses Grundeinkommen sollte auf jeden Fall eingeführt werden. Dabei kommen indes nur 2 Modelle in Betracht, nämlich das von Götz Werner, sowie das bedarfsorientierte der Linkspartei.
Inwieweit diese Modelle eine Chance auf Verwirklichung haben, steht auf einem anderen Blatt Papier geschrieben.
Nehmen wir mal an, eines der beiden Modelle würde sich durchsetzen. Als Folge davon, würden die miesen Niedriglöhne fast alle verschwinden, denn wer wollte dann noch für einen Apfel und einem Ei arbeiten. Fast niemand.
Die Arbeitslosen selbst haben Zeit darüber zu befinden, welche Arbeit sie annehmen und ob sie eine annehmen.
Man muss davon ausgehen, dass es nie wieder eine Vollbeschäftigung geben wird, daher hat das bedingungslose Grundeinkommen eine volle Berechtigung, ist eine Notwendigkeit.

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#3:  Autor: Quetsche2000,  Verfasst am: 05.06.2008, 10:23
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Dem stimme ich voll zu.

Und weil bestimmt bald wieder einer um die Ecke hustet, mit so einem flotten Spruch: "Wer soll das Finanzieren?"
Sage ich, die wirklichen Faulenzer im Nadelstreifenanzug, die andere für sich arbeiten lassen.

Einkassieren der Gelder, welche in der Schweiz, Luxemburg, Lichtenstein, Bahamas usw. gebunkert werden.
Das Limitieren des Privateigentum auf erst einmal 10 Millionen Euro.
Alleine in Deutschland haben wir über 70 Milliardäre und über 100.000 Multimillionäre.
Vermutlich verfügt weniger als 1% unserer Bevölkerung über mehr als die Hälfte des Kapital.

Hier liegt doch der Hase im Pfeffer begraben.

Und richtig, als ehemaliger Fabrikarbeiter habe ich miterlebt, wie immer mehr Maschinen (Roboter) immer mehr Menschen ersetzt haben, und die Produktionen gesteigert wurden.
Hier brauchen wir eine Wertschöpfungsabgabe (Produktionssteuer).
Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Aber wie gesagt, dazu bedarf es einer anderen Politik.

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#4:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 05.06.2008, 10:24
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Bedingungsloses Grundeinkommen sollte auf jeden Fall eingeführt werden. Dabei kommen indes nur 2 Modelle in Betracht, nämlich das von Götz Werner, sowie das bedarfsorientierte der Linkspartei.

Ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen ist aber gerade kein bedingungsloses Grundeinkommen.

Agnost

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#5:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 05.06.2008, 10:26
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Passend zum Thema

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#6:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 05.06.2008, 10:28
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

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#7:  Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o) Verfasst am: 05.06.2008, 10:41
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

wenn du darauf anspielen willst, dass es dann viele leute gibt die einfach nichts mehr machen, dann "muss" ich dir wiedersprechen

ich bin der ansicht, dass der mensch von sich aus immer was braucht, was er tun kann weil er sonst komplett unterfordert ist.
meiner meinung nach ist das was die leute in die "faulheit" treibt der druck der auf ihnen lastet, wenns darum geht den lebensunterhalt zu verdienen.
genau dieser druck wird mit einem grundeinkommen genommen.

und wenn man sich dann auch mal anschaut wieviele leute unentgeldlich was tun: zb. in vereinen, organisationen, nachbarschaftshilfen usw. sieht man eigentlich die arbeitsbereitschaft der menschen....vorallem wenn sie spass daran haben und auch einen sinn darin sehen (mit sinn mein ich nicht das geld das man für die arbeit verdient).

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#8:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 05.06.2008, 10:42
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Derzeit der einzig vernünftige Ansatz reformistischer Gesellschaftsveränderung.

http://www.grundeinkommen-osnabrueck.de/

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#9:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 05.06.2008, 11:28
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boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Passend zum Thema wenn du darauf anspielen willst, dass es dann viele leute gibt die einfach nichts mehr machen, dann "muss" ich dir wiedersprechen

Es heißt widersprechen (scnr).

Zitat:

ich bin der ansicht, dass der mensch von sich aus immer was braucht, was er tun kann weil er sonst komplett unterfordert ist.

Etwas tun ≠ arbeiten gehen.

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#10:  Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o) Verfasst am: 05.06.2008, 11:32
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Etwas tun ≠ arbeiten gehen.

was verstehst du unter "arbeiten gehen"?

Zuletzt bearbeitet von boule-de-neige am 05.06.2008, 12:00, insgesamt einmal bearbeitet

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#11:  Autor: astarte,  Verfasst am: 05.06.2008, 11:47
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

Kommt so rüber, als ob es schon eine Unverschämtheit ist, dass man als Arbeitsloser auch mal was genießt. Ja nee, da muss man deprimiert im Eckchen sitzen und jegliche Lebenslust beim Amt abgeben .

Zitat:

An einer nahe gelegenen Universität gibt es eine halbe Stelle, auf die ich mich bewerben könnte. Doch warum sollte ich? Wenn ich die halbe Stelle annehmen würde, müsste ich – wie an fast allen Instituten üblich – den ganzen Tag arbeiten

Tja, wo ist da wohl die Ungerechtigkeit, dass ein Arbeitsloser mal nen Kaffee trinken kann, oder dass eine Halbtagskraft voll arbeitet aber halb bezahlt wird?

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#12:  Autor: Malone,  Verfasst am: 05.06.2008, 11:49
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boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: boulle-de-neige hat folgendes geschrieben: ich bin der ansicht, dass der mensch von sich aus immer was braucht, was er tun kann weil er sonst komplett unterfordert ist. Etwas tun ≠ arbeiten gehen. was verstehst du unter "arbeiten gehen"?

Sich ausbeuten lassen, vermute ich mal.

Zitate repariert, Heizöl.

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#13:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.06.2008, 12:14
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Agnost hat folgendes geschrieben:

Ein Bedarfsorientiertes Grundeinkommen ist aber gerade kein bedingungsloses Grundeinkommen. Agnost

Das bedarfsorientierte ist insofern bedingungslos, als dass es nicht als bloßer Ersatz für momentan fehlendem Arbeitsangebot gewährleistet wird. Auch vorhandene Ersparnisse werden nicht herangezogen oder aber eine Abstrafung vorgenommen, nur weil man z.B. in einer Wohngemeinschaft wohnt und nun deren Mitglieder zu blechen haben.
Bedarfsorientierung bedeutet z.B. Einbeziehung der Miethöhe und ob Kinder im Haushalt sind oder nicht. Entsprechend erfolgen Abstufungen.
Ich will mich nun nicht unbedingt für dieses Modell stark machen, sondern lediglich aufzeigen.

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#14:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 05.06.2008, 12:53
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astarte hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Passend zum Thema Kommt so rüber, als ob es schon eine Unverschämtheit ist, dass man als Arbeitsloser auch mal was genießt. Ja nee, da muss man deprimiert im Eckchen sitzen und jegliche Lebenslust beim Amt abgeben . Zitat: An einer nahe gelegenen Universität gibt es eine halbe Stelle, auf die ich mich bewerben könnte. Doch warum sollte ich? Wenn ich die halbe Stelle annehmen würde, müsste ich – wie an fast allen Instituten üblich – den ganzen Tag arbeiten Tja, wo ist da wohl die Ungerechtigkeit, dass ein Arbeitsloser mal nen Kaffee trinken kann, oder dass eine Halbtagskraft voll arbeitet aber halb bezahlt wird?

Da sind noch mehr Ungereimtheiten in dem Artikel: Die Überschrift heißt "schöner leben mit Hartz4", der Mann bezieht aber ALG 1, welches sich nach dem letzten Gehalt bemißt, und sofern man nicht einen Niedriglohn-Job hatte, ein vielfaches vom Hartz4-Satz beträgt.

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#15:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 05.06.2008, 13:09
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boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Etwas tun ≠ arbeiten gehen. was verstehst du unter "arbeiten gehen"?

Lohn- oder gemeinnützige Arbeit.

astarte hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Passend zum Thema Kommt so rüber, als ob es schon eine Unverschämtheit ist, dass man als Arbeitsloser auch mal was genießt. Ja nee, da muss man deprimiert im Eckchen sitzen und jegliche Lebenslust beim Amt abgeben .

Jup, hast recht. Der Artikel ist schon ziemlich komisch.

Zitat:

Zitat: An einer nahe gelegenen Universität gibt es eine halbe Stelle, auf die ich mich bewerben könnte. Doch warum sollte ich? Wenn ich die halbe Stelle annehmen würde, müsste ich – wie an fast allen Instituten üblich – den ganzen Tag arbeiten Tja, wo ist da wohl die Ungerechtigkeit, dass ein Arbeitsloser mal nen Kaffee trinken kann, oder dass eine Halbtagskraft voll arbeitet aber halb bezahlt wird?

Das ist der gleiche Mist wie mit den Praktikas

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#16:  Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o) Verfasst am: 05.06.2008, 13:14
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@heizöl

nehmen wir an das grundeinkommen wird eingeführt und jemand, ein arbeitsloser, benutzt dieses geld um seine wohnun komplett zu renovieren. durch den kauf der materialien und durch die arbeit die er da leistet kurbelt er automatisch die wirtschaft an

dazu kommt noch, dass wir mütter, die sich entschieden haben für die kinder zuhause zu bleiben, endlich mal eine anerkennung vom staat bekommen.....denn auch der job als mutter ist arbeit, auch wenns kein lohnjob ist.....klingt unglaublich, ist aber so

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#17:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 05.06.2008, 13:16
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Malone hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: boulle-de-neige hat folgendes geschrieben: ich bin der ansicht, dass der mensch von sich aus immer was braucht, was er tun kann weil er sonst komplett unterfordert ist. Etwas tun ≠ arbeiten gehen. was verstehst du unter "arbeiten gehen"? Sich ausbeuten lassen, vermute ich mal.

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

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#18:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 05.06.2008, 13:17
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boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

@heizöl nehmen wir an das grundeinkommen wird eingeführt und jemand, ein arbeitsloser, benutzt dieses geld um seine wohnun komplett zu renovieren. durch den kauf der materialien und durch die arbeit die er da leistet kurbelt er automatisch die wirtschaft an dazu kommt noch, dass wir mütter, die sich entschieden haben für die kinder zuhause zu bleiben, endlich mal eine anerkennung vom staat bekommen.....denn auch der job als mutter ist arbeit, auch wenns kein lohnjob ist.....klingt unglaublich, ist aber so

Das mag ja alles sein, bestehen bleibt jedoch die Frage, wie das finanziert werden soll.

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#19:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 05.06.2008, 13:17
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aufstehn+kaffeekochen, essenmachen+kaufen ...am leben bleiben = arbeit

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#20:  Autor: Spartacus Leto,  Verfasst am: 05.06.2008, 13:19
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Passend zum Thema

Von wem stammt der Quatsch? Natürlich von der Springerpresse.

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#21:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 05.06.2008, 13:19
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben: @heizöl nehmen wir an das grundeinkommen wird eingeführt und jemand, ein arbeitsloser, benutzt dieses geld um seine wohnun komplett zu renovieren. durch den kauf der materialien und durch die arbeit die er da leistet kurbelt er automatisch die wirtschaft an dazu kommt noch, dass wir mütter, die sich entschieden haben für die kinder zuhause zu bleiben, endlich mal eine anerkennung vom staat bekommen.....denn auch der job als mutter ist arbeit, auch wenns kein lohnjob ist.....klingt unglaublich, ist aber so Das mag ja alles sein, bestehen bleibt jedoch die Frage, wie das finanziert werden soll.

google hilft. gibt da wohl ein paar volkswirtschafter und mathematiker dies als machbar ansehen.
falls nicht werden die dann überflüssigen verwaltungsbeamten landverschickt (spargelstechen)

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#22:  Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o) Verfasst am: 05.06.2008, 13:22
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben: @heizöl nehmen wir an das grundeinkommen wird eingeführt und jemand, ein arbeitsloser, benutzt dieses geld um seine wohnun komplett zu renovieren. durch den kauf der materialien und durch die arbeit die er da leistet kurbelt er automatisch die wirtschaft an dazu kommt noch, dass wir mütter, die sich entschieden haben für die kinder zuhause zu bleiben, endlich mal eine anerkennung vom staat bekommen.....denn auch der job als mutter ist arbeit, auch wenns kein lohnjob ist.....klingt unglaublich, ist aber so Das mag ja alles sein, bestehen bleibt jedoch die Frage, wie das finanziert werden soll.

hier wird das sehr genau beschrieben: http://dasmagazin.ch/index.php/geld-und-gluck-fur-alle/

druch das grundeinkommen fallen ja dann so sachen wie "arbeitsamt" "arbeitslosengeld" usw. weg....durch die einsparungen in den sozialleistungen könnte man das grundeinkommen abdecken.

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#23:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 05.06.2008, 13:22
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r'zr hat folgendes geschrieben:

google hilft. gibt da wohl ein paar volkswirtschafter und mathematiker dies als machbar ansehen. falls nicht werden die dann überflüssigen verwaltungsbeamten landverschickt (spargelstechen)

Beamte beim Spargelstechen , ich denke die Spargelbauern würden sich mit Händen und Füßen dagegen wehren

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#24:  Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o) Verfasst am: 05.06.2008, 13:25
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

r'zr hat folgendes geschrieben: google hilft. gibt da wohl ein paar volkswirtschafter und mathematiker dies als machbar ansehen. falls nicht werden die dann überflüssigen verwaltungsbeamten landverschickt (spargelstechen) Beamte beim Spargelstechen , ich denke die Spargelbauern würden sich mit Händen und Füßen dagegen wehren

hehehe....das war auch mein gedanke....wenn die mit einer reihe fertig sind können sie vorne gleich wieder anfangen, weil in der zeit der spargel schon wieder nachgewachsen ist

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#25:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 05.06.2008, 13:26
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

r'zr hat folgendes geschrieben: google hilft. gibt da wohl ein paar volkswirtschafter und mathematiker dies als machbar ansehen. falls nicht werden die dann überflüssigen verwaltungsbeamten landverschickt (spargelstechen) Beamte beim Spargelstechen , ich denke die Spargelbauern würden sich mit Händen und Füßen dagegen wehren

die masse machts. ein beamter pro stängel. ich hab da volles vertrauen.

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#26: Re: bedingungsloses grundeinkommen.....kapitalismus war gestern.... Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 05.06.2008, 13:27
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boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

.....was haltet ihr davon? http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Das Thema lässt sich so nicht seriös diskutieren, da dort völlig unterschiedliche Modelle vorgestellt werden.
Such ein Modell raus, dann schreibe ich gerne etwas dazu.

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#27:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 05.06.2008, 13:31
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boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: boulle-de-neige hat folgendes geschrieben: @heizöl nehmen wir an das grundeinkommen wird eingeführt und jemand, ein arbeitsloser, benutzt dieses geld um seine wohnun komplett zu renovieren. durch den kauf der materialien und durch die arbeit die er da leistet kurbelt er automatisch die wirtschaft an dazu kommt noch, dass wir mütter, die sich entschieden haben für die kinder zuhause zu bleiben, endlich mal eine anerkennung vom staat bekommen.....denn auch der job als mutter ist arbeit, auch wenns kein lohnjob ist.....klingt unglaublich, ist aber so Das mag ja alles sein, bestehen bleibt jedoch die Frage, wie das finanziert werden soll. hier wird das sehr genau beschrieben: http://dasmagazin.ch/index.php/geld-und-gluck-fur-alle/ druch das grundeinkommen fallen ja dann so sachen wie "arbeitsamt" "arbeitslosengeld" usw. weg....durch die einsparungen in den sozialleistungen könnte man das grundeinkommen abdecken.

Danke für den Link, ich werds mir heute Abend mal genauer durchlesen. Da habe ich Zeit.

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#28:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 05.06.2008, 13:40
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Vielleicht kann sich Heizöl ja mit dem FDP-"Bürgergeld" anfreunden. Damit würden wir sogar Geld sparen.

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#29: Re: bedingungsloses grundeinkommen.....kapitalismus war gestern.... Autor: boule-de-neige, Wohnort: hier ;o) Verfasst am: 05.06.2008, 13:45
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

boulle-de-neige hat folgendes geschrieben: .....was haltet ihr davon? http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen Das Thema lässt sich so nicht seriös diskutieren, da dort völlig unterschiedliche Modelle vorgestellt werden. Such ein Modell raus, dann schreibe ich gerne etwas dazu.

ich muss zugeben, dass ich mich bis jetzt noch nie mit den einzelnen modellen auseinander gesetzt hab, nur mit dem grundgedanken.
ich denke auch nicht, dass ein land ein modell aufgreifen kann, sondern eins für die eigenen "bedürfnisse" erstellen muss.
in der schweiz arbeiten leute an einer grundeinkommens-initiative.....mal schauen was für ideen da raus kommen.

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#30:  Autor: Spartacus Leto,  Verfasst am: 05.06.2008, 13:49
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Eine allen Menschen zustehende Grundversorgung ist eine einfache Notwendigkeit.

Solange der Kapitalismus aber nicht angetastet wird wird dies über Geld laufen müssen.

Götz Werners Ansatz ist empfehlenswert.

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#31:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 05.06.2008, 13:53
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Leto hat folgendes geschrieben:

Götz Werners Ansatz ist empfehlenswert.

Nein. Dieser Ansatz nützt vor allem einem: Dem Unternehmer Götz Werner, denn er müsste keine Steuern mehr zahlen.

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#32: Re: bedingungsloses grundeinkommen.....kapitalismus war gestern.... Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 05.06.2008, 13:54
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boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

ich muss zugeben, dass ich mich bis jetzt noch nie mit den einzelnen modellen auseinander gesetzt hab, nur mit dem grundgedanken.

Es gibt keinen Grundgedanken. Für die FDP ist das Bürgergeld zB eine pauschalierte Sozialleistung und damit faktisch nichts anderes als eine Sozialleistungskürzung.

Es kommt eben auf die Details an!

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#33:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.06.2008, 14:13
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Götz Werners Modell ist durchaus finanzierbar, man braucht nur etwas Umverteilung vorzunehmen und schon klappt`s. (Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Börsenumsatzsteuer, Einführung einer Tobinsteuer, Heraufsetzung von Körperschafts, -u. Einkommenssteuer, Wiedereinführung der Gewerbekapitalsteuer, Heraufsetzung der Erbschaftssteuer, Abschöpfung der Steueroasen, Eindämmung der Steuerflucht u. Hinterziehung, Abbau unnützer Subventionen, Rüstungsbegrenzung, Reduzierung der Sozialbürokratie; wie das im Einzelnen in der Schweiz u. Österreich aussieht, weiss ich nicht, dürfte aber ziemlich ähnlich sein)

Es ist einfach lächerlich, wenn es Kritiker gibt, die drauflos unken und warnend sagen, dass das bedingungslose Grundeinkommen nicht bezahlbar wäre.
Schon im römischen Reich konnten ungefähr 200000 Menschen in Rom kostenlos mit Brot versorgt werden! Warum sollte es heutzutage, wo die Produktivkräfte unendlich größer sind, dies nicht zu bewerkstelligen sein?!

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#34:  Autor: Quetsche2000,  Verfasst am: 05.06.2008, 14:21
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@heizöl

hättest du beitrag nummer 3 gelesen, dann wüsstest du, wie ales finanziert werden könnte.

hoffe nicht, das auch du ein beamter bist, denn sonst - griiiiiiiiiins

ist spargel stechen angesagt

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#35:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 05.06.2008, 14:39
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Götz Werners Modell ist durchaus finanzierbar, man braucht nur etwas Umverteilung vorzunehmen und schon klappt`s. (Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Börsenumsatzsteuer, Einführung einer Tobinsteuer, Heraufsetzung von Körperschafts, -u. Einkommenssteuer, Wiedereinführung der Gewerbekapitalsteuer, Heraufsetzung der Erbschaftssteuer, Abschöpfung der Steueroasen, Eindämmung der Steuerflucht u. Hinterziehung, Abbau unnützer Subventionen, Rüstungsbegrenzung, Reduzierung der Sozialbürokratie; wie das im Einzelnen in der Schweiz u. Österreich aussieht, weiss ich nicht, dürfte aber ziemlich ähnlich sein)

Völliger Unsinn. Das Modell von Werner sieht die Abschaffung aller einkommensbasierten Steuern vor, die Finanzierung soll über einen Mehrwertsteuersatz von 48% erfolgen.
Erst informieren, dann posten!

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#36:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 05.06.2008, 14:43
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Übrigens finde ich es durchaus ärgerlich, dass das Konzept von Werner hier immer wieder propagiert wird, OHNE ES ZU KENNEN!

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#37:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 05.06.2008, 14:51
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Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

@heizöl hättest du beitrag nummer 3 gelesen, dann wüsstest du, wie ales finanziert werden könnte.

Geht nicht, da Du auf meiner Ignore-Liste bist und auch bleibst.

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#38:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 05.06.2008, 15:56
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boulle-de-neige hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Etwas tun ≠ arbeiten gehen. was verstehst du unter "arbeiten gehen"?

Ich vermute mal er meint, wenn man für eine Tätigkeit bezahlt wird.

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#39:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.06.2008, 21:58
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Völliger Unsinn. Das Modell von Werner sieht die Abschaffung aller einkommensbasierten Steuern vor, die Finanzierung soll über einen Mehrwertsteuersatz von 48% erfolgen. Erst informieren, dann posten!

Mir geht`s um die 1500€ und sonst nichts anderes. Wie Werner das finanzieren will, interessiert mich nicht die Bohne. Da hab ich meine eigenen Vorstellungen.

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#40:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 05.06.2008, 22:26
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung.

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Diese Ausbeutung "materialisiert" sich in Zinsen. Gerüchte, dass sich Geld ungeschlechtlich fortpflanzt, konnten bisher leider nicht bestätigt werden.

Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll. Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht. Statt dessen schwadronieren Previlegierte darüber, wofür weniger Begünstigte ihre kostbare weil unwiederbringliche Lebenszeit hergeben sollen und welche Entschädigung sie dafür gefälligst zu akzeptieren haben. Noch schlimmer: Minimalverdiener in Dreckjobs brüsten sich mit ihrem Masochismus, diffamieren weniger Duldsame indirekt oder ausdrücklich als "Sozialschmarotzer" und fallen so all jenen in den Rücken, die sich mit den herrschenden menschenverachtenen Zuständen nicht abfinden wollen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte das auf einen Schlag beenden. Man sollte unbedingt weiter darüber nachdenken!

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#41:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 05.06.2008, 22:30
    —

pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung. Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

Aber nicht jede Lohnarbeit enthält dem Produzenten Teile dessen, was er erwitschaftet hat, vor. Wobei dies natürlich zu einem großen Grade subjektiv und schwer zu beziffern ist.

P.S.:Willkommen im Forum.

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#42:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 05.06.2008, 22:39
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Wolf hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung. Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Aber nicht jede Lohnarbeit enthält dem Produzenten Teile dessen, was er erwitschaftet hat, vor. Wobei dies natürlich zu einem großen Grade subjektiv und schwer zu beziffern ist. P.S.:Willkommen im Forum.

Wer sein Erspartes in Andere und/oder Mich riskiert, hat ein Recht auf eine Risikoprämie.

Wer mir und/oder anderen Vertrauen schenkt der soll von meinem und/oder deren Zugewinn vulgo Mehrwehr auch was abbekommen.

Das ist Materialismus im besten Sinne.

Agnost

Agnost

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#43:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.06.2008, 22:42
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

...Es ist einfach lächerlich, wenn es Kritiker gibt, die drauflos unken und warnend sagen, dass das bedingungslose Grundeinkommen nicht bezahlbar wäre. Schon im römischen Reich konnten ungefähr 200000 Menschen in Rom kostenlos mit Brot versorgt werden! Warum sollte es heutzutage, wo die Produktivkräfte unendlich größer sind, dies nicht zu bewerkstelligen sein?!

Vielleicht weil die Ansprueche gewachsen sind und sich heute keiner mehr mit etwas Brot zufriedengeben wuerde?

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#44:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 05.06.2008, 22:43
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Willkommen im Forum.

Vielen Dank!

pimentão hat folgendes geschrieben:

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

Wolf hat folgendes geschrieben:

Aber nicht jede Lohnarbeit enthält dem Produzenten Teile dessen, was er erwitschaftet hat, vor.

Dazu würde mir spontan kein Beispiel einfallen. Normalerweise fliesst ein mehr oder weniger grosser Anteil des Erwirtschafteten in die Taschen der Unternehmer und Shareholder, statt den Produzenten als Lohn oder Eigentum an den Produktionsmitteln zugute zu kommen.

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#45:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 05.06.2008, 22:45
    —

pimentão hat folgendes geschrieben:

Dazu würde mir spontan kein Beispiel einfallen. Normalerweise fliesst ein mehr oder weniger grosser Anteil des Erwirtschafteten in die Taschen der Unternehmer und Shareholder, statt den Produzenten als Lohn oder Eigentum an den Produktionsmitteln zugute zu kommen.

Bleiben wir doch mal bei einem kleinen nicht-Börsenunternehmen.
Welche Arbeitet leistet der Chef?

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#46:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.06.2008, 22:50
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung. Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Diese Ausbeutung "materialisiert" sich in Zinsen. Gerüchte, dass sich Geld ungeschlechtlich fortpflanzt, konnten bisher leider nicht bestätigt werden.

Dann lass mich mal provokativ gegenhalten...

Jede Produktionsweise, die dem Geldgeber Teile dessen vorenthaelt, was mit seinem Geld erwirtschaftet wurde, ist Ausbeutung! Diese "Ausbeutung" materialisiert sich in Enteignung. Geruechte, dass Arbeiter ohne Werkzeuge auch nur einen Nagel in die Wand schlagen koennen oder dass ihre Werkzeuge auf Baeumen wachsen, konnten bisher leider nicht bestaetigt werden.

Vielleicht braucht's ja wirklich beides: Kapital und Arbeit?

Gruss, Bernie

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#47:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 05.06.2008, 22:54
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Bleiben wir doch mal bei einem kleinen nicht-Börsenunternehmen. Welche Arbeitet leistet der Chef?

Eine Arbeit, die ihm hoffentlich Freude bereitet. Die nächste Frage ist, was wohl ein angemessenes Entgelt dafür wäre. Allerdings ist diese Frage keine, die ihn von seinen Mitarbeitern unterscheidet.

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#48:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 05.06.2008, 22:56
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung. Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Diese Ausbeutung "materialisiert" sich in Zinsen. Gerüchte, dass sich Geld ungeschlechtlich fortpflanzt, konnten bisher leider nicht bestätigt werden.

Hallo und willkommen Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich.

Zitat:

Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll.

Meine Meinung: Leider hinzunehmendes Übel.

Zitat:

Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht. Statt dessen schwadronieren Previlegierte darüber, wofür weniger Begünstigte ihre kostbare weil unwiederbringliche Lebenszeit hergeben sollen und welche Entschädigung sie dafür gefälligst zu akzeptieren haben. Noch schlimmer: Minimalverdiener in Dreckjobs brüsten sich mit ihrem Masochismus, diffamieren weniger Duldsame indirekt oder ausdrücklich als "Sozialschmarotzer" und fallen so all jenen in den Rücken, die sich mit den herrschenden menschenverachtenen Zuständen nicht abfinden wollen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte das auf einen Schlag beenden. Man sollte unbedingt weiter darüber nachdenken!

Das ist was dran, jedoch sehe ich Probleme bei der Umsetzung, selbst wenn es finanzierbar wäre. Es würde massiven Widerstand geben von sehr mächtigen Gruppen.

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#49:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 05.06.2008, 22:57
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Eine Arbeit, die ihm hoffentlich Freude bereitet. Die nächste Frage ist, was wohl ein angemessenes Entgelt dafür wäre.

Soll dieses Entgelt >0 sein?
Wenn ja dann wissen wir bereits, dass der Arbeiter nicht den vollen Wert seines Produktes als Lohn bekommen kann.

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#50:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 05.06.2008, 23:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht braucht's ja wirklich beides: Kapital und Arbeit?

Das habe ich ja nicht geleugnet. Ich möchte nur gern wissen, warum sich das Geld von Person A durch die Arbeit von Person B vermehren sollte. Wer mehr Geld hat, als er zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse braucht, ist doch eigentlich schon previlegiert genug. Meiner Ansicht nach sollte sich Vermögen nur durch Sparsamkeit, bzw. Verzicht vermehren, nicht dadurch, Andere um die Früchte ihrer Arbeit zu bringen.

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#51:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.06.2008, 23:10
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Bleiben wir doch mal bei einem kleinen nicht-Börsenunternehmen. Welche Arbeitet leistet der Chef? Eine Arbeit, die ihm hoffentlich Freude bereitet. Die nächste Frage ist, was wohl ein angemessenes Entgelt dafür wäre. Allerdings ist diese Frage keine, die ihn von seinen Mitarbeitern unterscheidet.

In Kleinbetrieben ist der Chef oft Manager und Eigentuemer in Personalunion und wird also fuer beides bezahlt, fuers Managen und fuer sein eingesetztes Kapital. Wenn man ihn nur fuer seine Arbeitsleistung als Manager bezahlt und nicht fuer sein Kapital, dann koennte er doch eigentlich seinen Betrieb einfach verkaufen und das Geld woanders anlegen und nur das im Betrieb belassen, was ihm auch bezahlt wird, seine Arbeitskraft naemlich. Oder nicht?
Dann waere er seinen Angestellten wirklich gleichgestellt, die haben naemlich auch bloss ihre Arbeitskraft im Betrieb und kein Kapital.

Gruss, Bernie

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#52:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.06.2008, 23:15
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pimentão hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Vielleicht braucht's ja wirklich beides: Kapital und Arbeit? Das habe ich ja nicht geleugnet. Ich möchte nur gern wissen, warum sich das Geld von Person A durch die Arbeit von Person B vermehren sollte. Wer mehr Geld hat, als er zur Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse braucht, ist doch eigentlich schon previlegiert genug. Meiner Ansicht nach sollte sich Vermögen nur durch Sparsamkeit, bzw. Verzicht vermehren, nicht dadurch, Andere um die Früchte ihrer Arbeit zu bringen.

Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt?

Ein Unternehmen kann uebrigens auch pleite gehen, dann ist das Kapital futsch. Dann waere es sehr, sehr unvernuneftig sein Geld in einen Betrieb zu stecken, wenn man dabei bloss verlieren kann und nichts gewinnen. Da steckt man sein ueberschuessiges Geld besser unter die Matratze, dort ist es sicherer..

Gruss, Bernie

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#53:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 05.06.2008, 23:24
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Hallo und willkommen

Auch Dir vielen Dank!

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich.

Genau darum bin ich gegen die Marktwirtschaft.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung: Leider hinzunehmendes Übel.

Es ist kein Naturgesetz bekannt, das uns dazu zwingen könnte.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht. Statt dessen schwadronieren Previlegierte darüber, wofür weniger Begünstigte ihre kostbare weil unwiederbringliche Lebenszeit hergeben sollen und welche Entschädigung sie dafür gefälligst zu akzeptieren haben. Noch schlimmer: Minimalverdiener in Dreckjobs brüsten sich mit ihrem Masochismus, diffamieren weniger Duldsame indirekt oder ausdrücklich als "Sozialschmarotzer" und fallen so all jenen in den Rücken, die sich mit den herrschenden menschenverachtenen Zuständen nicht abfinden wollen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte das auf einen Schlag beenden. Man sollte unbedingt weiter darüber nachdenken!

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das ist was dran, jedoch sehe ich Probleme bei der Umsetzung, selbst wenn es finanzierbar wäre. Es würde massiven Widerstand geben von sehr mächtigen Gruppen.

Ganz bestimmt sogar. Einer wirtschaftlichen Revolution wie dieser muss eine kulturelle Revolution vorausgehen. Andersherum wird es wohl nicht funktionieren.

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#54:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 05.06.2008, 23:35
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

... das bedarfsorientierte der Linkspartei. ...

Kann man dieses als "bedingungslos" bezeichnen?

EDIT: Ups! Agnost hat schon darauf hingewiesen (ich lese eben für mich neue Themata sequenziell - sollte zuerst alles lesen...)

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 05.06.2008, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet

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#55:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 05.06.2008, 23:37
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich. Genau darum bin ich gegen die Marktwirtschaft.

Schlechter Grund.

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#56:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 05.06.2008, 23:46
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Was ist Kapital? Nichts weiter als geronnene Arbeit!

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#57:  Autor: I.R,  Verfasst am: 05.06.2008, 23:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung. Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Diese Ausbeutung "materialisiert" sich in Zinsen. Gerüchte, dass sich Geld ungeschlechtlich fortpflanzt, konnten bisher leider nicht bestätigt werden. Dann lass mich mal provokativ gegenhalten... Jede Produktionsweise, die dem Geldgeber Teile dessen vorenthaelt, was mit seinem Geld erwirtschaftet wurde, ist Ausbeutung!

Weder Geld noch Geldgeber erwirtschaften etwas.

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#58:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 05.06.2008, 23:58
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Bezüglich Finanzierbarkeit: Da habe ich eine radikale Lösung! Wir könnten doch wieder einmal das eingeschlafene Thema Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld reaktivieren...

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#59:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 06.06.2008, 00:05
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung. Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Diese Ausbeutung "materialisiert" sich in Zinsen. Gerüchte, dass sich Geld ungeschlechtlich fortpflanzt, konnten bisher leider nicht bestätigt werden. Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll. Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht. Statt dessen schwadronieren Previlegierte darüber, wofür weniger Begünstigte ihre kostbare weil unwiederbringliche Lebenszeit hergeben sollen und welche Entschädigung sie dafür gefälligst zu akzeptieren haben. Noch schlimmer: Minimalverdiener in Dreckjobs brüsten sich mit ihrem Masochismus, diffamieren weniger Duldsame indirekt oder ausdrücklich als "Sozialschmarotzer" und fallen so all jenen in den Rücken, die sich mit den herrschenden menschenverachtenen Zuständen nicht abfinden wollen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte das auf einen Schlag beenden. Man sollte unbedingt weiter darüber nachdenken!

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#60:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 00:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt?

Vielleicht, weil sie moralisch denkt und Freude daran hat, zum Glück anderer Menschen beizutragen? Kein Kapitalist kommt auf eine solche Idee, aber genau darum müssen wir kapitalistisches Denken überwinden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein Unternehmen kann uebrigens auch pleite gehen, dann ist das Kapital futsch. Dann waere es sehr, sehr unvernuneftig sein Geld in einen Betrieb zu stecken, wenn man dabei bloss verlieren kann und nichts gewinnen.

Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen. Es ist nicht einzusehen, warum der Unternehmer so viel mehr davon haben sollte als seine Mitarbeiter, denn auch er kann "nur" arbeiten und hat "nur" menschliche Bedürfnisse zu befriedigen.

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#61:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 00:11
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll. Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht.

Wobei ich die Vermutung habe, dass diese beiden Betrachtungsweisen (die auch ich für die einzigen vertretbaren halte) letztlich auf das Selbe hinauslaufen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.06.2008, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet

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#62:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.06.2008, 00:13
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I.R hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung. Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Diese Ausbeutung "materialisiert" sich in Zinsen. Gerüchte, dass sich Geld ungeschlechtlich fortpflanzt, konnten bisher leider nicht bestätigt werden. Dann lass mich mal provokativ gegenhalten... Jede Produktionsweise, die dem Geldgeber Teile dessen vorenthaelt, was mit seinem Geld erwirtschaftet wurde, ist Ausbeutung! Weder Geld noch Geldgeber erwirtschaften etwas.

Dann werden sie auch nicht gebraucht und die Geldgeber koennen ihr Geld nehmen und aus dem Betrieb herausziehen. Dann koennen die Arbeiter die Fruechte ihrer Arbeit ganz fuer sich allein geniessen.

Waere das nicht die Loesung?

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#63:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 00:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dann werden sie auch nicht gebraucht und die Geldgeber koennen ihr Geld nehmen und aus dem Betrieb herausziehen. Dann koennen die Arbeiter die Fruechte ihrer Arbeit ganz fuer sich allein geniessen. Waere das nicht die Loesung?

Nun... wenn das in allen Betrieben gleichzeitig passierte...

Du kultivierst den Ayn-Rand-Mythos, dass ein "Streik" der Kapitalisten die Gesellschaft in Brand setzen könnte.

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#64:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.06.2008, 00:29
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pimentão hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt? Vielleicht, weil sie moralisch denkt und Freude daran hat, zum Glück anderer Menschen beizutragen? Kein Kapitalist kommt auf eine solche Idee, aber genau darum müssen wir kapitalistisches Denken überwinden. beachbernie hat folgendes geschrieben: Ein Unternehmen kann uebrigens auch pleite gehen, dann ist das Kapital futsch. Dann waere es sehr, sehr unvernuneftig sein Geld in einen Betrieb zu stecken, wenn man dabei bloss verlieren kann und nichts gewinnen. Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen. Es ist nicht einzusehen, warum der Unternehmer so viel mehr davon haben sollte als seine Mitarbeiter, denn auch er kann "nur" arbeiten und hat "nur" menschliche Bedürfnisse zu befriedigen.

Dass derzeit eine krasse Schieflage im Verhaeltnis zwischen Kapital und Arbeit besteht, das sehe ich ganz genauso. Da sollte man wirklich drueber nachdenken, wie man dieses Missverhaeltnis wieder geraderuecken kann. Die trotzige Negierung der Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital und die daraus abgeletitete Forderung diesen Produktionsfaktor einfach zu ignorieren und ueberhaupt nicht mehr zu bezahlen, ist allerdings der falsche Weg, weil er direkt in die naechste krasse Schieflage fuehrt und eine Unterkaitalisierung der Wirtschaft zwangslaeufig zur Folge hat.
M.E. besteht die einzige vernuenftige Loesungsmoeglichkeit darin breitere Bevoelkerungsschichten staerker an der Kapitalbasis der Wirtschaft zu beteiligen. Das haette auch einen dringend notwendigen Entlastungseffekt fuer den Arbeitsmarkt und wuerde den Produktionsfaktor Arbeit in eine bessere Verhandlungsposition bringen um einen gerechtere Gewinnbeteiligung herauszuholen, weil wer ausser seinem Arbeitseinkommen auch noch ueber Kapitaleinkuenfte verfuegt, der ist viel weniger erpressbar, als jemand bei dem relativ schnell die Lichter ausgehen, wenn der Gehaltsscheck mal ein, zwei Monate ausbleibt. Nicht die Kapitalisten abschafffen, sondern viel mehr Leute zu Kapitalisten machen!
Kapitalbesitz ist uebrigens auch eine Art Sozialversicherung. Man kann naemlich immer auf sein Kapital zurueckgreifen, wenn das Einkommen mal ausbleibt.

Gruss, Bernie

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#65:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 00:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll. Entscheidet man sich für das Übel, müsste man alles daran setzen, Arbeit weitestgehend abzuschaffen. Entscheidet man sich für die Sinnstiftung, müsste das Ziel sein, jedem Menschen eine Arbeit zu ermöglichen, die ihm Befriedigung verschafft, weil sie seinen Fähigkeiten und Interessen entspricht. Wobei ich die Vermutung habe, dass diese beiden Betrachtungsweisen (die auch ich für die einzigen vertretbaren halte) letztlich auf das Selbe hinauslaufen.

Warum zwei gegensätzliche Zielstellungen, denen ebenso gegensätzliche Menschenbilder zugrundeliegen, auf dasselbe hinauslaufen sollten, leuchtet mir nicht recht ein. Falls es dazu kommt, müssen wir halt nochmal von vorne anfangen. Wie in den letzten gut 200 Jahren kann es jedenfalls nicht weitergehen - soviel ist sicher.

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#66:  Autor: Surata,  Verfasst am: 06.06.2008, 00:33
    —

pimentão hat folgendes geschrieben:

Falls es dazu kommt, müssen wir halt nochmal von vorne anfangen. Wie in den letzten gut 200 Jahren kann es jedenfalls nicht weitergehen - soviel ist sicher.

Wieder neu anfangen mit Feudalismus und Leibeigenschaft?

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#67:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 00:36
    —

pimentão hat folgendes geschrieben:

Warum zwei gegensätzliche Zielstellungen, denen ebenso gegensätzliche Menschenbilder zugrundeliegen, auf dasselbe hinauslaufen sollten, leuchtet mir nicht recht ein.

Worauf beide Zielsetzungen m.E. hinauslaufen, ist eine Gesellschaft, die dem einzelnen Individuum die freie Verfügung über die eigene Lebenszeit gewährt.

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#68:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 06.06.2008, 00:36
    —

Agnost hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Nicht jede Lohnarbeit ist Ausbeutung. Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung! Aber nicht jede Lohnarbeit enthält dem Produzenten Teile dessen, was er erwitschaftet hat, vor. Wobei dies natürlich zu einem großen Grade subjektiv und schwer zu beziffern ist. P.S.:Willkommen im Forum. Wer sein Erspartes in Andere und/oder Mich riskiert, hat ein Recht auf eine Risikoprämie. Wer mir und/oder anderen Vertrauen schenkt der soll von meinem und/oder deren Zugewinn vulgo Mehrwehr auch was abbekommen. Das ist Materialismus im besten Sinne. Agnost Agnost

Mal rein theoretsch;

Ich wäre ein guter Metaller und nähe Samstag und Sonntag frei und würde an den andern fünt Tagen 8 Stunden mit meinen 10 Fingern

10 Messer,

10 Zangen,

10 Schrauben,

10 Hämmer,

10 Nägel.

10 Bohrer,

10 Nägel,

10 Ahlen,

herstellen und hätte 40 Interessenten, wobei 5 bereit währen mich sofort zu Löhnen und die anderen nach eiigen Tagen, Wochen und/oder Monaten, dann ist doch klar, dass ich die ersten 5 günstiger behandeln würde als die anderen 35.

Warum:

Sie trauen den von mi produzierten Materialen sofort und nicht erst später.

Logischerweise bekommen sie diese Kapitalien billitger als die nachforlgenden.

In der Realität kann es auch anders sein:

Wer Protptypen kauft zahlt mehr.

Aber in der Tendenz ist eines klar;
wer meinen Fähigkeiten mehr vertraut, (Mehr Kredit gewährt) der hat in der Tendenz meht Recht auf einen Mehrwert an meiner Produktion als einer der mir später vertraut.

Wer soweit geht, dass er als Händler meine Produktion aufkauft ohne zu wissen, dass er sie los wird, hat ein Recht, für diesse intellektuelle Leisung den Gewinn einzustreichen, den sein Widerverkauf erbringt.

Seine Leistung besteht in der Vermittlung vom Produzenten zum Konsumentem.

Wer etwas gegen gute Käufer und Verkäufer vulgo Händler hat, der hat auch was gegen Intellektuelle.

Agnost

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#69:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg Verfasst am: 06.06.2008, 00:37
    —
Quetsche2000 hat im dritten Post geschrieben:

Zitat:

Und richtig, als ehemaliger Fabrikarbeiter habe ich miterlebt, wie immer mehr Maschinen (Roboter) immer mehr Menschen ersetzt haben, und die Produktionen gesteigert wurden. Hier brauchen wir eine Wertschöpfungsabgabe (Produktionssteuer). Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Ich bin natürlich dafür, dass alle Menschen am Reichtum der Menschheit teilhaben. Der Reichtum wurde schließlich auf dem Buckel der armen und arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftet, über Jahrtausende hinweg.
Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben, da ich Effizienzsteigerung, Automatisierung und Rationalisierung als etwas tolles empfinde.
Warum soll ein Unternehmer nicht mit einem Teil des Mehrwert belohnt werden, wenn er der Gesellschaft einen Dienst erweist. Einen Dienst erweist durch einen höheren Grad an Handlungsfreiheit für diejenigen, welche Ihre Arbeit nicht mehr verrichten müssen, und sich jetzt anderen Dingen widmen können.

DUMM NUR, dass 1: Der geschaffene Mehrwert durch die höhere Produktivität (geleistet durch Roboter) nicht der Gesellschaft zugute kommt, und vorallem nicht den neuen Arbeitslosen. Auch das Argument z.B. Handy- oder Internetkosten zieht nicht (obwohl ich die immer geringeren Kosten ziemlich Geil finde), da die Gesamtgesellschaftliche Schere zwischen Produktionseignern und Arbeitern, zwischen Kapital und Arbeitslosen drastisch verschärfen wird.

Zweitens: Jobs/BESCHÄFTIGUNG und Wissen werden durch naive, vordergründige Gewinnmaximierung vernichtet. Viele dieser Jobs sind sicherlich die dümmsten und stupidesten, welche sich jemals jemand ausgedacht hat. Aber dennoch gibt es sicher Meschen, die sich freiwillig mit der Thematik beschäftigen wollen, gleich welcher Art, aber es gibt diese ART der Beschäftigung einfach nicht mehr. (Schmieden, Korbflechter, Müller, Wagner, etc. - bald Fliesband, Kassierer, Friseur)

Der Mensch, viele Menschen, werden immer mehr zum handlungseingeschränkten Popelkonsumenten degradiert, und muss sich dabei von den liberal-konservativen Kreisen auch noch ein schlechtes Gewissen einreden lassen. Ein Konsument, dem die Politik und manche Eliten zwar Chancengleichheit und Bildung versprechen, was sich aber für immer mehr Menschen als hohle Blase herausstellt.
I-Robots läßt grüßen. Man stelle sich vor es gibt keine Bäcker, ......... es gibt keine Arbeit mehr, weil sie von Robotern besser gemacht wird.

Eigentlich eine ECHT GEILE WELT und das ist sehr, sehr ernst gemeint. Dumm nur, dass unter den gegebenen Umständen des Kapitalismus wohl nur ein Bruchteil der Menschheit etwas davon hat, wenn sich das System nicht ändert. Wenn der Wohlstand und der (durch Arbeitslosigkeit) geschaffene Freiraum sich nicht gegenseitig ergänzen und befruchten.

Ein guter Link zum Thema:

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/hardwareentwicklung/spsundipc/articles/123453/

Zitat:

...Durch die anhaltend hohen Auftragseingänge aus dem In- und Ausland erwartet der Branchenverband VDMA Robotik + Automation für das Jahr 2008 ein Rekordergebnis von 8,9 Mrd. € Umsatz. Das entspricht einem Wachstum von 9%. Seit Ende des Jahres 2006 nehmen die Auftragseingänge der rund 200 Mitgliedsfirmen von VDMA Robotik + Automation in erheblichem Maße zu. „Allein im Jahr 2007 stieg der Umsatz in Deutschland um 13% auf 8,2 Mrd. €. Damit hat sich der Branchenumsatz in den letzten zehn Jahren annähernd verdoppelt“, erklärte Dr. Norbert Stein, Vorstand VDMA Robotik + Automation, anlässlich der bevorstehenden AUTOMATICA. Die Bestellungen kommen nicht nur aus der Automobilindustrie und von deren Zulieferern, auch Hersteller von Kunststoffprodukten, Metallprodukten sowie Lebensmittel- und Getränkehersteller, die Pharmaindustrie, Elektro-/Elektronikindustrie sowie die Medizintechnik investieren verstärkt in die Automatisierung ihrer Anlagen. Selbst junge Branchen wie die Photovoltaik setzen auf Lösungen der Robotik und Automation. Robotik-Hersteller steigern Umsatz 2007 um 20% Besonders erfolgreich war das Jahr 2007 für die Robotik-Hersteller, die mit einem Wachstum von 20% auf 2,1 Mrd. € eines der erfolgreichsten Jahre feiern durften. Unternehmen aus allen Branchen investierten verstärkt in die Produktivität ihrer Anlagen, um weltweit wettbewerbsfähig zu bleiben und die hohe Nachfrage aus dem In- und Ausland bewältigen zu können. „Die Basis für das hohe Wachstum in Deutschland legten die Automobilhersteller, die nach langer Zurückhaltung massiv investiert und 5.130 Roboter gekauft haben. Insgesamt wurden in Deutschland 14.700 Roboter verkauft. Das sind 29 Prozent mehr als im Vorjahr – und soviel wie noch nie, seit es Industrieroboter gibt“, berichtete Stein. ...

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#70:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.06.2008, 00:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dann werden sie auch nicht gebraucht und die Geldgeber koennen ihr Geld nehmen und aus dem Betrieb herausziehen. Dann koennen die Arbeiter die Fruechte ihrer Arbeit ganz fuer sich allein geniessen. Waere das nicht die Loesung? Nun... wenn das in allen Betrieben gleichzeitig passierte...

Ueberall auf der Welt? Traeum weiter....

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du kultivierst den Ayn-Rand-Mythos, dass ein "Streik" der Kapitalisten die Gesellschaft in Brand setzen könnte.

Die Kapitalisten brauchen doch gar nicht bewusst zu streiken, sondern die muessen sich einfach bloss voellig rational verhalten, d.h. ihr Geld dort investieren, wo es Rendite bringt. Das machen Arbeitnehmerversicherungen uebrigens ganz genauso. Da ist dann die Arbeiterpensionskasse quasi der boese Kapitalist, welcher die Arbeiterschaft ausbeutet und dann "streikt", wenn sich das Investment nicht mehr rentiert. Wenn die Kasse naemlich "uneigennuetzig" das Geld ohne Rendite in irgendwelchen Betrieben belaesst... dann wuerden allerdings die Arbeiter streiken, weil deren Rente dann nicht mehr stimmt...

Gruss, Bernie

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#71:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 00:46
    —

göttertod hat folgendes geschrieben:

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen! Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben.

Ich auch nicht, ich halte es sogar für völlig absurd. Das Zitat sagt eigentlich aus, dass das Lohnarbeitsverhältnis - also die Tatsache, dass im Kapitalismus der Lebenserhalt des Arbeiters von seiner Lohnarbeit abhängt - quasi gottgegeben ist. Ich halte es im Grunde für eine Repetition des paulinischen Dogmas, dass, wer nicht arbeitet, auch nicht essen soll. Die Lohnarbeit im Kapitalismus ist für den Arbeiter aber kein Segen, sondern ein Fluch. Das eigentliche Problem des Arbeitslosen ist nicht, keinen Arbeitsplatz zu haben, sondern kein Einkommen, also keinen gesicherten Lebenserhalt zu haben.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.06.2008, 00:50, insgesamt einmal bearbeitet

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#72:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 00:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Dann werden sie auch nicht gebraucht und die Geldgeber koennen ihr Geld nehmen und aus dem Betrieb herausziehen. Dann koennen die Arbeiter die Fruechte ihrer Arbeit ganz fuer sich allein geniessen. Waere das nicht die Loesung? Nun... wenn das in allen Betrieben gleichzeitig passierte... Ueberall auf der Welt? Traeum weiter...

Ich bin in der Tat nicht so naiv, davon zu träumen, dass die Kapitalisten den Sozialismus herbeiführen werden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das machen Arbeitnehmerversicherungen uebrigens ganz genauso.

Sag mal, willst du mich vergackeiern? Selbstverständlich machen die das ganz genauso, was dachtest du denn?

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#73:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 00:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Warum zwei gegensätzliche Zielstellungen, denen ebenso gegensätzliche Menschenbilder zugrundeliegen, auf dasselbe hinauslaufen sollten, leuchtet mir nicht recht ein. Worauf beide Zielsetzungen m.E. hinauslaufen, ist eine Gesellschaft, die dem einzelnen Individuum die freie Verfügung über die eigene Lebenszeit gewährt.

Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

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#74:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 00:57
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte.

Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.

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#75:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 06.06.2008, 01:00
    —

pimentão hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Aus welchem Grund sollte eigentlich Person B Geld investieren um der Person A einen Arbeitsplatz zu finanzieren, wenn die Person B keinen Ertrag dafuer bekommt? Vielleicht, weil sie moralisch denkt und Freude daran hat, zum Glück anderer Menschen beizutragen? Kein Kapitalist kommt auf eine solche Idee, aber genau darum müssen wir kapitalistisches Denken überwinden.

Warum soll nicht die arbeitende Person moralisch denklen und Freude daran ahben, andere Menschen mit den Früchten ihrer Arbeit zu beglücken?

pimentão hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ein Unternehmen kann uebrigens auch pleite gehen, dann ist das Kapital futsch. Dann waere es sehr, sehr unvernuneftig sein Geld in einen Betrieb zu stecken, wenn man dabei bloss verlieren kann und nichts gewinnen. Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen.

Es wäre mir neu, dass Arbeitrnehmer Verlustbeteiligung zahlen,

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#76:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 06.06.2008, 01:00
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben: Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen! Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben. Ich auch nicht, ich halte es sogar für völlig absurd. Das Zitat sagt eigentlich aus, dass das Lohnarbeitsverhältnis - also die Tatsache, dass im Kapitalismus der Lebenserhalt des Arbeiters von seiner Lohnarbeit abhängt - quasi gottgegeben ist. Ich halte es im Grunde für eine Repetition des paulinischen Dogmas, dass, wer nicht arbeitet, auch nicht essen soll. Die Lohnarbeit im Kapitalismus ist für den Arbeiter aber kein Segen, sondern ein Fluch. Das eigentliche Problem des Arbeitslosen ist nicht, keinen Arbeitsplatz zu haben, sondern kein Einkommen, also keinen gesicherten Lebenserhalt zu haben.

Aber irgend ein Stachanov muss die Milch und das Brot ranschaffemn.

Natürlich sollen die Arbeitsunfähigen nicht Hungers und Durst sterbem, da sind wir uns doch einig.

Aber wer sich mehr in die Riemen legt, der hat doch auch ein Recht auf eine grösseren Teil des Mehrwertes.

Agnost

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#77:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 01:11
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte. Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit.

Genau das meinte ich aber mit "Übel" (statt "Sinnstiftung").

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#78:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 01:17
    —

pimentão hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte. Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit. Genau das meinte ich aber mit "Übel" (statt "Sinnstiftung").

Ja. Aber ich sehe da zwei grundsätzlich verschiedene Semantiken. In dem einen Falle meint das Wort "Arbeit" etwas völlig anderes als im anderen Falle.

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#79:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 01:24
    —

caballito hat folgendes geschrieben:

Warum soll nicht die arbeitende Person moralisch denklen und Freude daran ahben, andere Menschen mit den Früchten ihrer Arbeit zu beglücken?

Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Es wäre mir neu, dass Arbeitrnehmer Verlustbeteiligung zahlen,

Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?

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#80:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 01:41
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Ich wüsste nicht, wie der Zwang zu irgendeiner (!) Erwerbsarbeit dazu beitragen könnte. Ich auch nicht. Habe ich aber auch nicht behauptet. In dem Part, den ich von dir zitiert habe, steht weder etwas von Zwang noch von Erwerbsarbeit. Genau das meinte ich aber mit "Übel" (statt "Sinnstiftung"). Ja. Aber ich sehe da zwei grundsätzlich verschiedene Semantiken. In dem einen Falle meint das Wort "Arbeit" etwas völlig anderes als im anderen Falle.

Eigentlich nicht. Es kann sich in beiden Fällen auf ein und dieselbe Tätigkeit beziehen. Immerhin ist nicht jede Arbeit für Jeden gleichermassen sinnstiftend. Gegenwärtig sind viele Menschen arbeitslos und arm, die gern einen in erster Linie interessanten Job hätten, während Andere eine interessante Arbeit haben, für die sie auch noch königlich entlohnt werden. Es gibt Etliche, die dringend einen anderen Job wollen und sicher auch eine ganze Menge, die arbeiten, obwohl sie gar keine Lust dazu haben (vielleicht nur, bis ihnen die Decke zum ersten Mal auf den Kopf fällt). Mir geht es um die grösstmögliche Lebensqualität für Alle und eine komplett andere Bewertung von Arbeit.

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#81:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 01:43
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Mir geht es um die grösstmögliche Lebensqualität für Alle und eine komplett andere Bewertung von Arbeit.

Ja, mir auch.

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#82:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 06.06.2008, 01:44
    —

pimentão hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben: Warum soll nicht die arbeitende Person moralisch denklen und Freude daran ahben, andere Menschen mit den Früchten ihrer Arbeit zu beglücken? Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.

Aber das wäre doch Ausbeutung ...

pimentão hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Wie die Verluste alle Betriebsangehörigen treffen, so müssen natürlich auch die Gewinne allen zugute kommen. caballito hat folgendes geschrieben: Es wäre mir neu, dass Arbeitrnehmer Verlustbeteiligung zahlen, Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?

Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen. Tun sie aber nicht. Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein.

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#83:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 01:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass derzeit eine krasse Schieflage im Verhaeltnis zwischen Kapital und Arbeit besteht, das sehe ich ganz genauso. Da sollte man wirklich drueber nachdenken, wie man dieses Missverhaeltnis wieder geraderuecken kann. Die trotzige Negierung der Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital und die daraus abgeletitete Forderung diesen Produktionsfaktor einfach zu ignorieren und ueberhaupt nicht mehr zu bezahlen, ist allerdings der falsche Weg, weil er direkt in die naechste krasse Schieflage fuehrt und eine Unterkaitalisierung der Wirtschaft zwangslaeufig zur Folge hat. M.E. besteht die einzige vernuenftige Loesungsmoeglichkeit darin breitere Bevoelkerungsschichten staerker an der Kapitalbasis der Wirtschaft zu beteiligen. Das haette auch einen dringend notwendigen Entlastungseffekt fuer den Arbeitsmarkt und wuerde den Produktionsfaktor Arbeit in eine bessere Verhandlungsposition bringen um einen gerechtere Gewinnbeteiligung herauszuholen, weil wer ausser seinem Arbeitseinkommen auch noch ueber Kapitaleinkuenfte verfuegt, der ist viel weniger erpressbar, als jemand bei dem relativ schnell die Lichter ausgehen, wenn der Gehaltsscheck mal ein, zwei Monate ausbleibt. Nicht die Kapitalisten abschafffen, sondern viel mehr Leute zu Kapitalisten machen! Kapitalbesitz ist uebrigens auch eine Art Sozialversicherung. Man kann naemlich immer auf sein Kapital zurueckgreifen, wenn das Einkommen mal ausbleibt. Gruss, Bernie

Es ist offensichtlich, dass unsere Vorstellungen weit auseinanderklaffen. Ich persönlich habe die Nase gestrichen voll von der ewigen Flickschusterei, die - falls überhaupt - bestenfalls Symptome lindert, statt Ursachen zu beseitigen. Ein anderes Denken ist erlernbar, und viele anders Denkende werden auch eine andere Welt schaffen können. Ich selbst habe in meinem Leben nicht nur einmal das gesamte politische Spektrum von rechts nach links durchlaufen, sondern mich auch von einem sehr gläubigen Christen zu einem durchaus radikalen Antireligiösen entwickelt. Darum weiss ich, was möglich ist, wenn man nur immer wieder dem jeweils besseren Argument zu folgen bereit ist.

Gute Nacht einstweilen!

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#84:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 06.06.2008, 01:51
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Es ist offensichtlich, dass unsere Vorstellungen weit auseinanderklaffen. Ich persönlich habe die Nase gestrichen voll von der ewigen Flickschusterei, die - falls überhaupt - bestenfalls Symptome lindert, statt Ursachen zu beseitigen. Ein anderes Denken ist erlernbar, und viele anders Denkende werden auch eine andere Welt schaffen können. Ich selbst habe in meinem Leben nicht nur einmal das gesamte politische Spektrum von rechts nach links durchlaufen, sondern mich auch von einem sehr gläubigen Christen zu einem durchaus radikalen Antireligiösen entwickelt. Darum weiss ich, was möglich ist, wenn man nur immer wieder dem jeweils besseren Argument zu folgen bereit ist. Gute Nacht einstweilen!

Gott oder nicht Gott schütze uns vor wendehälsigen permanenten Konveriten und Flickschuster-Verächtern.

Agnost

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#85:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 02:04
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen.

caballito hat folgendes geschrieben:

Aber das wäre doch Ausbeutung ...

Nö. Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst. Was ist das überhaupt für ein Unsinn, Steuern als Ausbeutung zu bezeichnen???

pimentão hat folgendes geschrieben:

Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"?

caballito hat folgendes geschrieben:

Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen.

Ein Job zählt nichts, und Geld zählt alles??? Ein angemessener Kommentar wäre "unhöflich", darum verkneife ich ihn mir.

caballito hat folgendes geschrieben:

Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein.

Das müsste dann aber auch für den bankrotten Unternehmer gelten - erst recht dann, wenn er seinen Betrieb selber gegen die Wand gefahren hat.

Auch Dir jetzt eine gute Nacht!

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#86:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 06.06.2008, 02:14
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pimentão hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen. caballito hat folgendes geschrieben: Aber das wäre doch Ausbeutung ... Nö. Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst. Was ist das überhaupt für ein Unsinn, Steuern als Ausbeutung zu bezeichnen???

pimentão hat folgendes geschrieben:

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

pimentão hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"? caballito hat folgendes geschrieben: Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen. Ein Job zählt nichts, und Geld zählt alles???

Ach, du meienst, es kommt drauf an, eine Job zu ahben, Geld ist unwichtig? Ja, warum sollen die Arbeiter dann überhaupt einen Lohn kriegen. wemnns nur um den Job geht. Ansonsten: es steht ihnen dann ja frei, für den bankrotten Betrieb unsonst weiterzuarbeiten - möglicherwise würde ihn das ja wieder in Schuss bringen?

[quote="pimentão" postid=1015790] Ein angemessener Kommentar wäre "unhöflich", darum verkneife ich ihn mir.

pimentão hat folgendes geschrieben:

sich selber demontieren. [quote="pimentão" postid=1015790] caballito hat folgendes geschrieben: Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein. Das müsste dann aber auch für den bankrotten Unternehmer gelten - erst recht dann, wenn er seinen Betrieb selber gegen die Wand gefahren hat.

Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...

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#87:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 06.06.2008, 02:40
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caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...

Da fällt mir doch glatt wieder was ein....:

Der Unternehmer heißt Unternehmer weil er was unternimmt.
Der Arbeiter heißt Arbeiter weil er arbeitet.

Würden die Arbeiter was unternehmen, müßten die Unternehmer arbeiten...

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#88:  Autor: Malone,  Verfasst am: 06.06.2008, 08:25
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben: Götz Werners Ansatz ist empfehlenswert. Nein. Dieser Ansatz nützt vor allem einem: Dem Unternehmer Götz Werner, denn er müsste keine Steuern mehr zahlen.

Das hat er nach eigener Aussage sowieso noch nie.

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#89:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 06.06.2008, 08:49
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich. Genau darum bin ich gegen die Marktwirtschaft.

Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

Zitat:

pimentão hat folgendes geschrieben: Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll. Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Meine Meinung: Leider hinzunehmendes Übel. Es ist kein Naturgesetz bekannt, das uns dazu zwingen könnte.

Das derzeitige System zwingt uns auch nicht, es lässt uns eine Wahl.

Zitat:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Das ist was dran, jedoch sehe ich Probleme bei der Umsetzung, selbst wenn es finanzierbar wäre. Es würde massiven Widerstand geben von sehr mächtigen Gruppen. Ganz bestimmt sogar. Einer wirtschaftlichen Revolution wie dieser muss eine kulturelle Revolution vorausgehen. Andersherum wird es wohl nicht funktionieren.

Ich bin skeptisch ob eine kulturelle Revolution das gewünschte Ergebnis bringt. Ich glaube nicht, dass man ohne Geld und Privilegien eine hinreichende Motivation der Menschen erreichen kann.

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#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.06.2008, 09:05
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q6g36 hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben: Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ... Da fällt mir doch glatt wieder was ein....: Der Unternehmer heißt Unternehmer weil er was unternimmt. Der Arbeiter heißt Arbeiter weil er arbeitet. Würden die Arbeiter was unternehmen, müßten die Unternehmer arbeiten...

Schreib bitte dazu, dass das ein Zitat des Kabarettisten Gerd Wollschon, Ex-Flo-de-Cologne, ist...

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#91:  Autor: Quetsche2000,  Verfasst am: 06.06.2008, 09:21
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Ludwig Erhard = soziale Marktwirtschaft = Wirtschaftswunderland
Helmut Schmidt = Globalisierung = Ausbeutung/Versklavung/Bevormundung

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#92:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg Verfasst am: 06.06.2008, 09:48
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Agnost schrieb:

Zitat:

Zitat: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Zitat: göttertod hat folgendes geschrieben: Zitat: Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen! Doch gerade das fettgedruckte Zitat kann ich nicht unterschreiben. Ich auch nicht, ich halte es sogar für völlig absurd. Das Zitat sagt eigentlich aus, dass das Lohnarbeitsverhältnis - also die Tatsache, dass im Kapitalismus der Lebenserhalt des Arbeiters von seiner Lohnarbeit abhängt - quasi gottgegeben ist. Ich halte es im Grunde für eine Repetition des paulinischen Dogmas, dass, wer nicht arbeitet, auch nicht essen soll. Die Lohnarbeit im Kapitalismus ist für den Arbeiter aber kein Segen, sondern ein Fluch. Das eigentliche Problem des Arbeitslosen ist nicht, keinen Arbeitsplatz zu haben, sondern kein Einkommen, also keinen gesicherten Lebenserhalt zu haben. Aber irgend ein Stachanov muss die Milch und das Brot ranschaffemn. Natürlich sollen die Arbeitsunfähigen nicht Hungers und Durst sterbem, da sind wir uns doch einig. Aber wer sich mehr in die Riemen legt, der hat doch auch ein Recht auf eine grösseren Teil des Mehrwertes. Agnost

genau deshalb schrieb ich ja:

Zitat:

Warum soll ein Unternehmer nicht mit einem Teil des Mehrwert belohnt werden, wenn er der Gesellschaft einen Dienst erweist. Einen Dienst erweist durch einen höheren Grad an Handlungsfreiheit für diejenigen, welche Ihre Arbeit nicht mehr verrichten müssen, und sich jetzt anderen Dingen widmen können.

Es ist halt nur extrem doof, wenn der Mehrwert in immer kompensierterer Form bei den Unternehmern und Kapitaleignern landet. Sollte es so weiter gehen werden wir in spätestens 200 Jahren ein 2-Klassen-System haben, welches aus 1000 Menschen (oder weniger) besteht, die ALLES besitzen (und Horrorvorstellung es mit Waffengewalt verteidigen), und der zweiten Klasse bestehend aus 6,5 MILLIARDEN Menschen, die wortwörtlich von der absolutistischen Gnade DER MACHER abhängen.
Und ob unter den 1000 dann eher Humanisten oder Sozialdarwinisten stecken, ich wills' gar nicht wissen.

Also JA, ich bin dafür, dass heutzutage, da wir uns einen richtigen Kommunismus noch nicht leisten können, diejenigen, die mehr leisten auch mehr bekommen. Aber halt nicht den GESAMTEN Mehrwert.
Jetzt könnte man wieder einmal auf Steuer- und Kapitalflucht-Argumente zurückgreifen, und sagen:"ja, aber, wenn wir denen Reichen mehr wegnehmen, dann haun' die ja einfach ab, und wir ham' noch weniger, als wenn wir denen die Gewinne lassen, die sie mit Entlassungen und Automatisierung, Effizienzsteigerung, Synergieeffekte, etc. erwirtschaften"

Ja meine kleine wiederkäuende, nicht selbstständig denkende Sprechblase , deshalb ja auch ein Systemwechsel, ein wechsel im Hirn und Denken, sonst bist du auch irgendwann einer der 6,5 Milliarden (und keiner der 1000).

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#93:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 06.06.2008, 10:14
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Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Ludwig Erhard = soziale Marktwirtschaft = Wirtschaftswunderland Helmut Schmidt = Globalisierung = Ausbeutung/Versklavung/Bevormundung

Lag weniger am Erhardtschen Denken, sondern war Ausdruck des noch nicht abgeschlossenen Wiederaufbaus, der Wirkung des Marshall-Planes, vor allem der Exportoffensive, die nach dem Korea-Krieg einsetzte.

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#94:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.06.2008, 11:20
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Wenn man das alles hier liest, dann muss man leider erkennen, dass alle im Geld-System versumpft sind. Niemand will vom Leistungsprinzip einen Millimeter abrücken, welches besagt, dass wer mehr leistet auch mehr (Geld) verdient, umgekehrt, wer weniger leistet, auch weniger "verdient hat". Diese Maxime steckt in uns so tief, dass von "links" bis "rechts" im Prinzip dieselbe Argumentation aneinanderprallt und nirgendwohin führt. Ich bin überzeugt davon, dass ein echter Fortschritt erst dann vollzogen werden kann, wenn wir vom Leistungsprinzip endlich abkommen. Aber das braucht wohl eine kollektive tiefenpsychologische Therapie, und wie diese zu bewerkstelligen ist, da bin auch ich ratlos...

Das bedingungslose Grundeinkommen (und wirklich bedingungslos, und wirklich für alle von der Geburt an bis zum Tod mit über 111 Jahren, und wirklich ein Grundeinkommen, das nicht nur das knappe Überleben garantiert) wäre ein erster Schritt in eine positive Richtung. Die Frage, durch wen und wie das finanziert werden soll ist eine rein technische - wenn der Wille dazu besteht, wird eine Lösung gefunden werden.

Wenn all das mal realisiert ist, dann steht der Weg offen, das Geld schlussendlich abzuschaffen. Das würde schätzungsweise 50% der heute notwendigen Arbeit eliminieren (sorry Agnost, Buchhalter werden dann nicht mehr gefragt) und man kann sich dann getrost wirklich produktiver Arbeit zuwenden. Vielleicht würde dann die technische Entwicklung etwas langsamer von sich gehen - aber das wäre sowieso gesund...

EDIT: Die Automation als technischer Fortschritt würde dabei eher einen Aufschwung erhalten - das würde dann aber allen zugute kommen und nicht nur den Unternehmern, die Automaten herstellen und jenen, die dadurch Arbeiter entlassen können...

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#95:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 11:44
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wenn man das alles hier liest, dann muss man leider erkennen, dass alle im Geld-System versumpft sind. Niemand will vom Leistungsprinzip einen Millimeter abrücken, welches besagt, dass wer mehr leistet auch mehr (Geld) verdient, umgekehrt, wer weniger leistet, auch weniger "verdient hat".

Stimmt nicht. Ich wäre absolut dazu bereit.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ich bin überzeugt davon, dass ein echter Fortschritt erst dann vollzogen werden kann, wenn wir vom Leistungsprinzip endlich abkommen.

Sehe ich auch so.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Aber das braucht wohl eine kollektive tiefenpsychologische Therapie, und wie diese zu bewerkstelligen ist, da bin auch ich ratlos...

Ich würde wie Michel Foucault sagen: es wird zu viel an dem herumtherapiert, was eigentlich Gegenstand von Kämpfen sein sollte.

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#96:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 12:11
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pimentão hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Wenn sie glücklich genug über ihren eigenen Job ist, wird sie auch kein Problem damit haben, einen bedeutenden Teil ihres Einkommens als Steuer zur Finanzierung des Gemeinwesens abzuführen. caballito hat folgendes geschrieben: Aber das wäre doch Ausbeutung ... Nö. Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst. Was ist das überhaupt für ein Unsinn, Steuern als Ausbeutung zu bezeichnen???

pimentão hat folgendes geschrieben:

Jede Lohnarbeit, die dem Produzenten Teile dessen vorenthält, was er erwirtschaftet, ist Ausbeutung!

caballito hat folgendes geschrieben:

Sie nützen der Gesellschaft, in der sie leben, und damit auch sich selbst! Was Unternehmer mit ihrem Diebesgut anstellen, lässt sich z.B. in "vornehmen" Villenvierteln besichtigen, die Folgen dieser Verschwendung hingegen in den Slums der Welt.

pimentão hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Sie verlieren ihre Arbeit - ist das keine "Verlustbeteiligung"? caballito hat folgendes geschrieben: Nein. Verlustbeteiligung wäre, wenn sie zahlen. Ein Job zählt nichts, und Geld zählt alles???

caballito hat folgendes geschrieben:

Ach, du meienst, es kommt drauf an, eine Job zu ahben, Geld ist unwichtig?

Das habe ich mit keinem Wort gesagt!

caballito hat folgendes geschrieben:

Ja, warum sollen die Arbeiter dann überhaupt einen Lohn kriegen. wemnns nur um den Job geht. Ansonsten: es steht ihnen dann ja frei, für den bankrotten Betrieb unsonst weiterzuarbeiten - möglicherwise würde ihn das ja wieder in Schuss bringen?

Nur zur Erinnerung: Wir diskutieren hier über bedingungsloses Grundeinkommen.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Ein angemessener Kommentar wäre "unhöflich", darum verkneife ich ihn mir.

pimentão hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben: Dass sie, wenn sie keine Leistung mehr erbringen, auch nicht mehr bezahlt werden, sollte klar sein. Das müsste dann aber auch für den bankrotten Unternehmer gelten - erst recht dann, wenn er seinen Betrieb selber gegen die Wand gefahren hat.

caballito hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir jetzt noch erzählen kannst, was ein Unternehmenr nach dem Konkurs noch bezahlt bekommt, der im Gegenstaz zu den Angestellten nicht mal Arbeitslosengeld bekommt ...

Zur Erinnerung: Wir diskutieren hier nicht in erster Linie über den Ist-Zustand, sondern über bedingungsloses Grundeinkommen!

Entweder, Du kannst mich nicht verstehen, oder Du willst es nicht. Jedenfalls sind Deine Beiträge flüchtig und gedankenlos, um nicht zu sagen trollig. Such Dir bitte jemanden, der das weniger ärgerlich findet als ich!

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#97:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 06.06.2008, 12:12
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Dass von der Lohnarbeit auch der Arbeitgeber profitieren muss, bringt mMn die Marktwirtschaft mit sich.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Genau darum bin ich gegen die Marktwirtschaft.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Was mir bei wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen regelmässig aufstösst: Man drückt sich um die Klärung, ob Arbeit ein ggf. hinzunehmendes Übel ist oder sinnstiftendes Element im Leben der Menschen sein soll.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung: Leider hinzunehmendes Übel.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Es ist kein Naturgesetz bekannt, das uns dazu zwingen könnte.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das derzeitige System zwingt uns auch nicht, es lässt uns eine Wahl.

Das erzähl mal einem Physiker, der Supermarktregale einräumt, einer Mutter, die das Zweit- oder gar Drittgehalt für ihre Familie ranschaffen muss, oder einem Hartz-IV-Empfänger!

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das ist was dran, jedoch sehe ich Probleme bei der Umsetzung, selbst wenn es finanzierbar wäre. Es würde massiven Widerstand geben von sehr mächtigen Gruppen.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Ganz bestimmt sogar. Einer wirtschaftlichen Revolution wie dieser muss eine kulturelle Revolution vorausgehen. Andersherum wird es wohl nicht funktionieren.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich bin skeptisch ob eine kulturelle Revolution das gewünschte Ergebnis bringt.

"Revolution" ist vielleicht ein unpassendes Wort. Ich bin Realist genug, um zu wissen, dass geistig-kulturelle Entwicklung sehr, sehr lange dauert. Wohin es führt, Systeme auf Menschen anzuwenden, denen die "Hirn-Software" dafür fehlt, zeigen uns ja die verschiedenen Sozialismen in Geschichte und Gegenwart.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass man ohne Geld und Privilegien eine hinreichende Motivation der Menschen erreichen kann.

Es gibt Gegenbeispiele, also ist auch das kein Naturgesetz. Ethik ist der Schlüssel! Ohne sie im Vordergrund verkommt jedes Gesellschaftssystem irgendwann zum Selbstzweck.

Zuletzt bearbeitet von pimentão am 06.06.2008, 12:19, insgesamt einmal bearbeitet

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#98:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.06.2008, 12:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: Wenn man das alles hier liest, dann muss man leider erkennen, dass alle im Geld-System versumpft sind. Niemand will vom Leistungsprinzip einen Millimeter abrücken, welches besagt, dass wer mehr leistet auch mehr (Geld) verdient, umgekehrt, wer weniger leistet, auch weniger "verdient hat". Stimmt nicht. Ich wäre absolut dazu bereit. Agnostiker hat folgendes geschrieben: Ich bin überzeugt davon, dass ein echter Fortschritt erst dann vollzogen werden kann, wenn wir vom Leistungsprinzip endlich abkommen. Sehe ich auch so.

Zum Glück gibt es noch Ausnahmen, die diesen Schritt schon vollzogen haben! Ich denke aber, auch Du siehst Dich in einer erdrückten Minderheit.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: Aber das braucht wohl eine kollektive tiefenpsychologische Therapie, und wie diese zu bewerkstelligen ist, da bin auch ich ratlos... Ich würde wie Michel Foucault sagen: es wird zu viel an dem herumtherapiert, was eigentlich Gegenstand von Kämpfen sein sollte.

Na! Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"? Indem Du alle umbringst, die den Schritt noch nicht getätigt haben? Das wäre schon eine radikale Form von Bewältigung der Überbevölkerung...

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#99:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 14:40
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"?

Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter.

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#100:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.06.2008, 15:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"? Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter.

Das ist mit einer Psychotherapie durchaus vergleichbar...

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#101:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.06.2008, 15:32
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"? Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter. Das ist mit einer Psychotherapie durchaus vergleichbar...

Nö. Eine Psychotherapie zielt darauf ab, das Bewusstsein an ein bestimmtes Ideal anzupassen, ohne das gesellschaftliche Sein zu verändern.

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#102:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 06.06.2008, 15:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"? Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter. Das ist mit einer Psychotherapie durchaus vergleichbar... Nö. Eine Psychotherapie zielt darauf ab, das Bewusstsein an ein bestimmtes Ideal anzupassen, ohne das gesellschaftliche Sein zu verändern.

tscha idealismus. gegen menschen gibts noch kein medikament.

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#103:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.06.2008, 15:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: Wie willst Du gegen eine tief verwurzelte Weltanschauung "kämpfen"? Zum Beispiel durch Aufdeckung und Explizitmachen der dahinter liegenden Grundannahmen, immanente Kritik, und so weiter. Das ist mit einer Psychotherapie durchaus vergleichbar... Nö. Eine Psychotherapie zielt darauf ab, das Bewusstsein an ein bestimmtes Ideal anzupassen, ohne das gesellschaftliche Sein zu verändern.

Ja, ja schon recht. Wenn Du unbedingt mit mir nicht einverstanden sein willst, darfst Du das ruhig. Für mich breche ich hiermit diese fruchtlose Diskussion ab...

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#104:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg Verfasst am: 06.06.2008, 15:56
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nur um einmal zwei kleine, aber nicht unbedeutende Beispiele aufzuzeigen, wie sich die Gesellschaft verändern wird:

http://www.wz-newsline.de/?redid=245252

Zitat:

Mobiles Einkaufen Der mobile Einkaufsassistent ist eine Software für Handys, die unter anderem das selbstständige Scannen von Artikeln ermöglicht. „Der Einsatz ist kinderleicht“, sagt Metro-Vorstand Zygmunt Mierdorf: Die Kamera des Handys wird auf den Strichcode der Ware gerichtet und schon erscheinen Preis und Produktinfo im Display. Ist der Einkauf abgeschlossen, wird die Gesamtsumme aller Waren im Einkaufskorb errechnet und als Strichcode angezeigt. Dieser wird an der Selbstzahler-Kasse unter den Scanner gehalten – fertig ist die Rechnung. Das Verfahren ist jedoch erst für 100 Testkäufer sowie Kunden möglich, die sich ein Handy im Store ausleihen. Wann die Software in den Großeinsatz geht, ist noch offen. Bezahlen per Fingerabdruck Bezahlen ohne Portemonnaie – das können alle Kunden im Future Store. Dazu muss der Fingerabdruck registriert werden. Aus prägnanten Merkmalen des Abdrucks wird ein Zahlencode errechnet, der sich nicht wieder in einen „Print“ zurück verwandeln lässt, verspricht der Metro-Vorstand. Nach der Registrierung kann per Fingerabdruck gezahlt werden. Der Betrag wird per Lastschrift eingezogen. Die Kunden können aber auch bei der Kassiererin bar bezahlen. RFID-Technik Das Handy als Zahlungsmittel ist nur eine Zwischenstufe. Wenn die RFID-Funkchips auf Artikelebene zum Einsatz kommen, dann braucht der Kunde die Waren nur noch in den Einkaufswagen zu legen und durch ein Gate zu schieben.

und:

http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-3086/4804_read-12529/

hier noch was nettes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanoide_Roboter

Zitat:

Aktueller Entwicklungsstand: Humanoide Roboter sollen in wenigen Jahren Marktreife erlangen. Zu den aktuellen Fähigkeiten gehören: gehen, Treppen steigen, rennen, Tablettwagen schieben, Tablett entgegennehmen, transportieren, übergeben, servieren, tanzen, bewegte Hindernisse umlaufen, Trompete spielen, Geige spielen, u. a.

Ich bin sicher, dass jeder von uns beliebig viele Beispiele finden kann, die darstellen, wie sich der Arbeitsmarkt radikal verändert.
Leider habe ich als Lösungsansatz zu oft Dinge gehört wie, "wir müssen uns zur Dienstleistungsgesellschaft entwickeln"... klingt für mich wie.... DU HAST ZU PUTZEN; MÜLL ZU SAMMELN; DIE STRASSE ZU KEHREN; DAS HAUS ABZUREISSEN; ODER DIE BLÄTTER IM WALD AUFZUSAMMELN

Und wegen der Leistungsgesellschaft. Ja ich bin FÜR eine Leistungsgesellschaft, aber eine differenzierte. Eine in der diejenigen, welche die Qualifikationen besitzen die Effizienz der Gesellschaft Mensch und deren Forschung und Entwicklung voranzubringen, auch dafür belohnt. Durch materielle Güter und durch Anerkennung.
Aber auch eine Leistungsgesellschaft, in der die nicht genug qualifizierten Menschen, und von denen gibt es ja immer mehr (man braucht schließlich nur noch einen System- und Netzwerkadministrator für die Kassen im Supermarkt, und in 10 Jahren keine Kassiererin mehr / wenn Asimo weiterentwickelt wird brauchen wir keine Müllmänner mehr / etc.), nicht wie Häftlinge einer staatlichen Anstalt für Zwangsarbeit behandelt werden.
Den "Zwangsarbeitern" muss es gerade durch den erwirtschafteten Mehrwert und den Fortschritt ermöglicht werden sich mit sinnstiftenderen Tätigkeiten zu beschäftigen, es muss Ihnen ermöglicht werden aus Ihrem monotonen Trott auszubrechen und kreativität zu leben.

(ja und vielleicht nur plumpes Konsumieren, aber was steht den letztlich ganz hinten in der Kette?! eine Art des Hedonismus, hoffentlich eines gebildeten (im Sinne von modeliert), aufgeklärten Hedonismus)

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#105:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.06.2008, 16:10
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göttertod hat folgendes geschrieben:

nur um einmal zwei kleine, aber nicht unbedeutende Beispiele aufzuzeigen, wie sich die Gesellschaft verändern wird: http://www.wz-newsline.de/?redid=245252 [...]

Das ist hier im hinterweltlerischen Italien schon lange eingeführt. Na und? Bringt nur die Verkürzung der Warteschlangen vor der Kasse. Einen richtigen Fortschritt wird man erst haben, wenn es gar keine Kassen mehr gibt (und keine Strichcode-Leser).
Die Roboter können schon interessant sein, aber eben, sie müssten zum Wohl aller eingesetzt werden, wie oben schon erwähnt (in den Weltraum kommen sowieso nur die wenigsten...).

göttertod hat folgendes geschrieben:

Und wegen der Leistungsgesellschaft. Ja ich bin FÜR eine Leistungsgesellschaft, aber eine differenzierte. [...]

Das bringt uns auch nicht weiter...

Offenbar hast Du eine weitgehende tiefenpsychologische Therapie (oder einen Kampf) nötig...

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#106:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 06.06.2008, 18:31
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde. Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut.

Ich konnte mich bisher leider noch nicht näher mit der Finanzierbarkeit und den Konsequenzen beschäftigen, aber wenn dies möglich wäre, ist es sicherlich einen Versuch wert.

Zitat:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Das derzeitige System zwingt uns auch nicht, es lässt uns eine Wahl. Das erzähl mal einem Physiker, der Supermarktregale einräumt, einer Mutter, die das Zweit- oder gar Drittgehalt für ihre Familie ranschaffen muss, oder einem Hartz-IV-Empfänger!

Ich kenne vier Physiker, alle davon haben einen gut oder sehr gut bezahlten Job, aber darum ging es nicht. Richtig ist, dass dieses System Verlierer hat, nur funktioniert es leider nicht anders und das ist ja das eigentliche Problem. Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann. Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist.

Zitat:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Ich glaube nicht, dass man ohne Geld und Privilegien eine hinreichende Motivation der Menschen erreichen kann. Es gibt Gegenbeispiele, also ist auch das kein Naturgesetz. Ethik ist der Schlüssel! Ohne sie im Vordergrund verkommt jedes Gesellschaftssystem irgendwann zum Selbstzweck.

Ich bezweifle, dass für einen Großteil der Menschen, Ethik eine Hinreichende Motivation darstellt, um sich an irgendetwas, das keinen Spass macht, zu beteiligen. Dafür braucht es mMn die Schaffung von Privilegien.

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#107:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.06.2008, 18:47
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann. Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist.

Umgekehrt ist auch gefahren - sagten wir früher einmal zu jenem, der den Esel am Schwanz aufzieht. So lange es billige (z.B. Hartz IV) Arbeitskraft gibt, ist niemand daran interessiert aus reiner Menschenliebe die richtige Automation voranzutreiben. Sobald aber die Arbeitskraft richtig entlöhnt werden muss, würde sich diese Motivation steigern und dann kommt der Karren aus dem Sumpf heraus.

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#108:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 06.06.2008, 18:56
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann. Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist. Umgekehrt ist auch gefahren - sagten wir früher einmal zu jenem, der den Esel am Schwanz aufzieht. So lange es billige (z.B. Hartz IV) Arbeitskraft gibt, ist niemand daran interessiert aus reiner Menschenliebe die richtige Automation voranzutreiben. Sobald aber die Arbeitskraft richtig entlöhnt werden muss, würde sich diese Motivation steigern und dann kommt der Karren aus dem Sumpf heraus.

Ich arbeite in der Elekronik/Elektrotechnikbranche, da bekomme ich ständig mit, wie versucht wird menschliche Arbeitskraft durch Maschinen zu ersetzen. Aus reinem Profitstreben.

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#109:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 06.06.2008, 19:00
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann. Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist.

Der Zeitpunkt ist doch schon längst erreicht. Einziges Hindernis ist die Geld- und Finanzwirtschaft.

Ließe man diese Wirtschaftsbereiche (den Kern des bürgerlichen Kapitalismsu) der eine unüberschaubar große Masse an Verwaltung und Gesetzeswirrwar und damit verbundene Verwaltungsangestellte, Beamte, Juristen und Steuerberater schafft wegfallen würde eine gigantische Masse an Arbeitskraft frei.

Dabei ist es nunmal so, dass diese erwähnten Arbeitskräfte bisher nicht das geringste an Mehrwert oder Gütern Produzieren, sondern nur mit der Bearbeitung von bürokratischen Formalien beschäftigt sind.

Würde diese immense Masse an Arbeitskraft für die Produktion genutzt anstatt für sinnlosen Papierkram, wäre es möglich die ohnehin schon unvorstellbar hohe Produktivität in ein noch gigantischeres Ausmaß zu steigern. Bedingt durch Automation und Massenproduktion wäre es bereits jetzt möglich, die Bedürfnisse aller Bewohner dieses Planeten zu decken.

Man stelle sich vor, die in Verwaltung, Juristerei und Bürokratie bchäftigten Menschen würden sich in den Produktionsprozess eingliedern - Die Menscheit wäre bei weiter gesteigerter Überproduktion in der Lage, die Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren.

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#110:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.06.2008, 19:04
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich arbeite in der Elekronik/Elektrotechnikbranche, da bekomme ich ständig mit, wie versucht wird menschliche Arbeitskraft durch Maschinen zu ersetzen. Aus reinem Profitstreben.

Und wann werden z.B. im Supermarkt die Regale automatisch aufgefüllt (vom Produzenten bis zum Regal)?
EDIT: Oder noch besser, bis zu mir nach hause...

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#111:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Zell i.W. Verfasst am: 06.06.2008, 19:55
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venicius hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann. Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist. Der Zeitpunkt ist doch schon längst erreicht. Einziges Hindernis ist die Geld- und Finanzwirtschaft.

Das ist Quatsch. Zeige mir jemanden, der freiwillig ohne, dass er davon profitiert, Presswerkzeuge für Leiterplatten bestückt oder ähnliche Tätigkeiten ausführt, für die es noch keine Maschinen gibt.

Zitat:

Ließe man diese Wirtschaftsbereiche (den Kern des bürgerlichen Kapitalismsu) der eine unüberschaubar große Masse an Verwaltung und Gesetzeswirrwar und damit verbundene Verwaltungsangestellte, Beamte, Juristen und Steuerberater schafft wegfallen würde eine gigantische Masse an Arbeitskraft frei. Dabei ist es nunmal so, dass diese erwähnten Arbeitskräfte bisher nicht das geringste an Mehrwert oder Gütern Produzieren, sondern nur mit der Bearbeitung von bürokratischen Formalien beschäftigt sind. Würde diese immense Masse an Arbeitskraft für die Produktion genutzt anstatt für sinnlosen Papierkram, wäre es möglich die ohnehin schon unvorstellbar hohe Produktivität in ein noch gigantischeres Ausmaß zu steigern. Bedingt durch Automation und Massenproduktion wäre es bereits jetzt möglich, die Bedürfnisse aller Bewohner dieses Planeten zu decken. Man stelle sich vor, die in Verwaltung, Juristerei und Bürokratie bchäftigten Menschen würden sich in den Produktionsprozess eingliedern - Die Menscheit wäre bei weiter gesteigerter Überproduktion in der Lage, die Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren.

Glaubst Du wirklich, dass das eine realisierbare Lösung darstellt? Du musst ein sehr positives Menschenbild haben.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Ich arbeite in der Elekronik/Elektrotechnikbranche, da bekomme ich ständig mit, wie versucht wird menschliche Arbeitskraft durch Maschinen zu ersetzen. Aus reinem Profitstreben. Und wann werden z.B. im Supermarkt die Regale automatisch aufgefüllt (vom Produzenten bis zum Regal)? EDIT: Oder noch besser, bis zu mir nach hause...

Genau das meinte ich. So weit muss es kommen, wie lange das noch dauert? Keine Ahnung

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#112:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 06.06.2008, 22:47
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Übrigens finde ich es durchaus ärgerlich, dass das Konzept von Werner hier immer wieder propagiert wird, OHNE ES ZU KENNEN!

Weißt du wie viel Steuern Werner heute zahlt?

Von den erheblich erhöhten Verbrauchssteuern wird er wohl nicht befreit?

Vielleicht bleibt ein erheblicher Teil seiner Angestellten zu Hause und er geht so hops?

Werners Ansatz, arbeiten zu gehen, weil man es sich leisten kann, d.h. ein gewisser Lebensstandard gesichert ist, sollte nicht zerredet werden.

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#113:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.06.2008, 22:51
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venicius hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann. Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist. Der Zeitpunkt ist doch schon längst erreicht. Einziges Hindernis ist die Geld- und Finanzwirtschaft. Ließe man diese Wirtschaftsbereiche (den Kern des bürgerlichen Kapitalismsu) der eine unüberschaubar große Masse an Verwaltung und Gesetzeswirrwar und damit verbundene Verwaltungsangestellte, Beamte, Juristen und Steuerberater schafft wegfallen würde eine gigantische Masse an Arbeitskraft frei. Dabei ist es nunmal so, dass diese erwähnten Arbeitskräfte bisher nicht das geringste an Mehrwert oder Gütern Produzieren, sondern nur mit der Bearbeitung von bürokratischen Formalien beschäftigt sind. Würde diese immense Masse an Arbeitskraft für die Produktion genutzt anstatt für sinnlosen Papierkram, wäre es möglich die ohnehin schon unvorstellbar hohe Produktivität in ein noch gigantischeres Ausmaß zu steigern. Bedingt durch Automation und Massenproduktion wäre es bereits jetzt möglich, die Bedürfnisse aller Bewohner dieses Planeten zu decken. Man stelle sich vor, die in Verwaltung, Juristerei und Bürokratie bchäftigten Menschen würden sich in den Produktionsprozess eingliedern - Die Menscheit wäre bei weiter gesteigerter Überproduktion in der Lage, die Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren.

Und was ist die Alternative? Die "Geld- und Finanzwirtschaft" durch eine Planbuerokratie ersetzen? Ich habe meine Zweifel ob das die gewuenschten Resultate zeitigen wuerde...

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#114:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 06.06.2008, 23:01
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann. Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist. Der Zeitpunkt ist doch schon längst erreicht. Einziges Hindernis ist die Geld- und Finanzwirtschaft. Das ist Quatsch. Zeige mir jemanden, der freiwillig ohne, dass er davon profitiert, Presswerkzeuge für Leiterplatten bestückt oder ähnliche Tätigkeiten ausführt, für die es noch keine Maschinen gibt. Zitat: Ließe man diese Wirtschaftsbereiche (den Kern des bürgerlichen Kapitalismsu) der eine unüberschaubar große Masse an Verwaltung und Gesetzeswirrwar und damit verbundene Verwaltungsangestellte, Beamte, Juristen und Steuerberater schafft wegfallen würde eine gigantische Masse an Arbeitskraft frei. Dabei ist es nunmal so, dass diese erwähnten Arbeitskräfte bisher nicht das geringste an Mehrwert oder Gütern Produzieren, sondern nur mit der Bearbeitung von bürokratischen Formalien beschäftigt sind. Würde diese immense Masse an Arbeitskraft für die Produktion genutzt anstatt für sinnlosen Papierkram, wäre es möglich die ohnehin schon unvorstellbar hohe Produktivität in ein noch gigantischeres Ausmaß zu steigern. Bedingt durch Automation und Massenproduktion wäre es bereits jetzt möglich, die Bedürfnisse aller Bewohner dieses Planeten zu decken. Man stelle sich vor, die in Verwaltung, Juristerei und Bürokratie bchäftigten Menschen würden sich in den Produktionsprozess eingliedern - Die Menscheit wäre bei weiter gesteigerter Überproduktion in der Lage, die Arbeitszeit auf ein Minimum zu reduzieren. Glaubst Du wirklich, dass das eine realisierbare Lösung darstellt? Du musst ein sehr positives Menschenbild haben.

Mein Menschenbild ist so angelegt, dass ich annehme, dass der Überwiegende Teil der Menschheit gerne weniger Arbeitet, womit er gleichzeitig mehr Ertrag erzielt. Ich nehme an, dass ein großer Teil der Menschheit sich nicht dagegen wehren würde bei mehr Freizeit über mehr Lebensqualität und über eine bessere Versorgung mit Gütern zu gelangen.

Was soll denn das Ziel der Automation und Massenproduktion sein?
Mehr Wohlstand für die Menschheit?
Oder Mehr Wohlstand für weniger Reichen bei mehr Elend für mehr Arme?

Das erklär mir doch mal bitte.
Und wie steht dazu ein Vertreter des Neoliberalismus?

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#115:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 06.06.2008, 23:06
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und wann werden z.B. im Supermarkt die Regale automatisch aufgefüllt (vom Produzenten bis zum Regal)? EDIT: Oder noch besser, bis zu mir nach hause... Genau das meinte ich. So weit muss es kommen, wie lange das noch dauert? Keine Ahnung

Und was wird sich dann von selbst ändern an unserer Wirtschafts- und Lebensweise? - Gar nichts.
Wenn sich bis jetzt nichts von selbst geändert hat, wir dies auch dann nicht passieren.
Es wird immer Arbeit für Sklaven geben. Und wenn es nur als persönlicher Bediensteter und Fußabtreter eines Kapitalisten ist.

Die Befreiung aus dem Elend können die Elenden nur selbst herbeiführen.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 07.06.2008, 01:05, insgesamt einmal bearbeitet

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#116:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 06.06.2008, 23:48
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venicius hat folgendes geschrieben:

Und wie steht dazu ein Vertreter des Neoliberalismus?

In dem Forum gibt es wohl kaum einen Neo-Liberalen.

Ich könnte die Nummer spielen, so wie ich auch einen Bolschewisten abgeben könnte, aber bis ich das tun täte, müsstet ihr mich schon anbetteln tun und meine Schnürsenkel küssen tun. Und zwar nicht einmal sondern "permanent revoltierend" immer wieder.

Agnost

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#117:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 07.06.2008, 04:20
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich konnte mich bisher leider noch nicht näher mit der Finanzierbarkeit und den Konsequenzen beschäftigen, aber wenn dies möglich wäre, ist es sicherlich einen Versuch wert.

An seiner Finanzierbarkeit kann nicht der geringste Zweifel bestehen! Es braucht "nur" eine kluge und weitsichtige Konzeption sowie den politischen und gesellschaftlichen Willen zur Veränderung. Allerdings befürchte ich, dass noch einige Zeit vergehen wird, bis diese Voraussetzungen erfüllt sind (falls jemals...).

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das derzeitige System zwingt uns auch nicht, es lässt uns eine Wahl.

pimentão hat folgendes geschrieben:

Das erzähl mal einem Physiker, der Supermarktregale einräumt, einer Mutter, die das Zweit- oder gar Drittgehalt für ihre Familie ranschaffen muss, oder einem Hartz-IV-Empfänger!

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Richtig ist, dass dieses System Verlierer hat, nur funktioniert es leider nicht anders und das ist ja das eigentliche Problem.

Sofern das Bessere, das wir wollen, nicht im Widerspruch zu unabänderlichen Naturgesetzen steht, drängt jedes Zurückweichen den Verdacht auf, es entspringe einem Naturalistischen Fehlschluss. Die Eigenschaften eines Systems sind emergent in Relation zu den Eigenschaften seiner Subsysteme und deren kleinsten Bestandteilen. Diese wissenschaftliche Binsenweisheit ist das beste Mittel gegen Pessimismus und Resignation - ich kann es nur wärmstens empfehlen!

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung ist, dass erst die technologische Entwicklung soweit sein muss, dass jegliche zumindest körperlich anstrengende Arbeit von Maschinen bewältigt werden kann.

Mir geht es eigentlich nur um die Abschaffung von Arbeiten, die entbehrlich sind, und an denen niemand Interesse hat - seien sie körperlich anstrengend oder nicht. Für notwendige Verrichtungen, die besonders unangenehm sind und nicht von Maschinen übernommen werden können, muss eben so viel gezahlt werden, dass sich genügend Freiwillige dafür finden. Deren Reichtum (falls sie ihn denn für sich behalten) wäre einer, mit dem ich gut leben könnte.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Dann nämlich ließe sich ein Lebensstandard schaffen, bei dem es allen gut geht und keine Arbeit nötig ist.

Da schwingt wieder der Gedanke mit, dass Arbeit generell ein Übel sei. Dem kann ich nicht zustimmen.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ich bezweifle, dass für einen Großteil der Menschen, Ethik eine Hinreichende Motivation darstellt, um sich an irgendetwas, das keinen Spass macht, zu beteiligen.

In der Ethik geht es doch darum, mehr "Spass" in die Welt zu bringen, indem man unnötiges Leid beseitigt oder fürs Erste möglichst gleichmässig auf möglichst viele Schultern verteilt. Damit kann jeder für sich sofort anfangen - wenn er nur will. Alles Weitere ist Emergenz.

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#118:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 07.06.2008, 09:34
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde. pimentão hat folgendes geschrieben: Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut. Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Ich konnte mich bisher leider noch nicht näher mit der Finanzierbarkeit und den Konsequenzen beschäftigen, aber wenn dies möglich wäre, ist es sicherlich einen Versuch wert. An seiner Finanzierbarkeit kann nicht der geringste Zweifel bestehen! [...]

Dein Beitrag vom morgens um vier ist ja sehr schön - warum brauchst Du aber das normale Zitatensystem nicht? Keiner der angegebenen Zitate führt zum Originalbeitrag zurück.

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#119:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 07.06.2008, 14:16
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Die Frage ist, welches alternative System funktionieren würde. pimentão hat folgendes geschrieben: Wir könnten es ja mal mit einem versuchen, das auf dem bedingungslosen Grundeinkommen aufbaut. Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: Ich konnte mich bisher leider noch nicht näher mit der Finanzierbarkeit und den Konsequenzen beschäftigen, aber wenn dies möglich wäre, ist es sicherlich einen Versuch wert. An seiner Finanzierbarkeit kann nicht der geringste Zweifel bestehen! [...] Dein Beitrag vom morgens um vier ist ja sehr schön - warum brauchst Du aber das normale Zitatensystem nicht? Keiner der angegebenen Zitate führt zum Originalbeitrag zurück.

Oje, das ist zugegebenermassen ärgerlich. Im Endzustand sieht das "Matroschka-System" natürlich vollkommen o.k. aus, aber den Zitat-Text im Editor finde ich irre unübersichtlich. Wo was wie eingefügt werden muss, damit es an der richtigen Stelle steht, ist mir oft ein Rätsel. Meist kopiere ich dann alles in einen externen Editor, rupfe es auseinander, klemme meine Beiträge dazwischen und paste das Ergebnis zurück. Mithilfe der Vorschau wird es in seine endgültige Form gebracht, aber ich muss gestehen, dass ich die Links zu den Originaltexten nicht mehr überprüfe. Mal sehen, wie ich meiner Verwirrung Herr werde...

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#120:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 07.06.2008, 15:55
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pimentão hat folgendes geschrieben:

...aber den Zitat-Text im Editor finde ich irre unübersichtlich. Wo was wie eingefügt werden muss, damit es an der richtigen Stelle steht, ist mir oft ein Rätsel. ...

Ja, am Anfang ist es recht verwirrlich, aber ich bin sicher, dass Du Dich schnell daran gewöhnst...

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#121:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg Verfasst am: 12.06.2008, 18:38
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hier ein interessanter Artikel zur Ergänzung meiner bisherigen Posts zu diesem Thema:

http://www.heise.de/newsticker/EU-verdoppelt-Robotikfoerderung--/meldung/109309

Zitat:

EU verdoppelt Robotikförderung Um die Stärke und Unabhängigkeit der europäischen Robotikindustrie weiter auszubauen, will die EU ihre Förderung der europäischen Robotikforschung zwischen 2007 und 2010 auf fast 400 Millionen Euro verdoppeln, hat die Europäische Kommission laut einer Pressemitteilung angekündigt. Das Geld soll vor allem den Technologietransfer zwischen Forschung und Industrie unterstützen. ... Die EU-Kommission forderte die Robotikindustrie auf, ihre Marktstellung weiter auszubauen. Die Robotik sei von strategischer Bedeutung für die europäische Wettbewerbsfähigkeit. Nur durch Automation könne man die Fertigungsanlagen in Hochlohngebieten wie der EU auch weiterhin halten. Automation spiele auch eine Schlüsselrolle bei nachhaltigen, ressourcensparenden Produktionsverfahren. Und schließlich sollen Roboter in den kommenden Jahrzehnten fehlende Pflegekräfte ersetzen. Der letzte Punkt weist auf einen noch kleinen, aber potenziell schnell wachsenden Bereich: Nachdem weltweit bereits rund eine Million Industrieroboter ihren Dienst versehen, sollen nun flexible Serviceroboter in Unternehmen auch jenseits der Fabrikhallen Arbeiten übernehmen. Laut IFR soll die Anzahl dieser Roboter, die unter anderem Waren verteilen, reinigen, in der Landwirtschaft arbeiten oder Operationen unterstützen mit einer Steigerungsrate von zehn bis fünfzehn Prozent von 40.000 im Jahr 2006 auf 75.000 im Jahr 2010 anwachsen. Wenn die Entwicklungen für Unternehmen weiter ausgeweitet werden, könnte dies auch das Angebot für den Consumerbereich weiter wachsen lassen. Lediglich die inzwischen millionenfach verkauften Roboter zum Staubsaugen, Rasenmähen und Spielen sind hier bisher billig genug herstellbar. ...

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#122:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 12.06.2008, 19:02
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göttertod hat folgendes geschrieben:

hier ein interessanter Artikel zur Ergänzung meiner bisherigen Posts zu diesem Thema: Zitat: ... Nur durch Automation könne man die Fertigungsanlagen in Hochlohngebieten wie der EU auch weiterhin halten. Automation spiele auch eine Schlüsselrolle bei nachhaltigen, ressourcensparenden Produktionsverfahren. Und schließlich sollen Roboter in den kommenden Jahrzehnten fehlende Pflegekräfte ersetzen. ...

Und? Wem nützt's? Den armen Arbeitern, die eine so unwürdige Arbeit verrichten müssen?

Ich freue mich schon, dass ich mal von einem Pflegeroboter versorgt werde - ich bin sicher, dass ich mich umgehend in ihn verlieben werde...

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#123:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.06.2008, 22:33
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben: hier ein interessanter Artikel zur Ergänzung meiner bisherigen Posts zu diesem Thema: Zitat: ... Nur durch Automation könne man die Fertigungsanlagen in Hochlohngebieten wie der EU auch weiterhin halten. Automation spiele auch eine Schlüsselrolle bei nachhaltigen, ressourcensparenden Produktionsverfahren. Und schließlich sollen Roboter in den kommenden Jahrzehnten fehlende Pflegekräfte ersetzen. ... Und? Wem nützt's? Den armen Arbeitern, die eine so unwürdige Arbeit verrichten müssen?

Wenn die Roboter den "armen Arbeitern" gehoeren wuerden und ihnen somit auch der Gewinn, der durch diese Roboter erwirtschaft wird, zustehen wuerde, dann wuerde es ihnen in der Tat nutzen....

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#124:  Autor: Makis,  Verfasst am: 14.06.2008, 14:13
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Laut einer Impuls-Studie sind 78% der Unternehmer für eine sozialere Marktwirtschaft.

24% fordern ein Grundeinkommen dafür.

Wenn schon 24% der Unternehmer sich ein Grundeinkommen vorstellen können, wie hoch wäre der Anteil im Volk erst?

http://www.unternimm-die-zukunft.de/Medien-_und_Presseecho/2008/08-06impulse.pdf

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#125:  Autor: Makis,  Verfasst am: 15.06.2008, 16:34
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Was seit vielen Jahren passiert und immer mehr passieren wird, ist das Absterben der herkömmlichen (gut bezahlten) Erwerbsarbeit und einer Verlagerung dieses Absterbens in den Working Poor (arbeitende Arme bzw. Erwerbsarmutbereich) dank Lohnsubventionen für die Arbeitgeber( wie hoch waren diese 2007 insgesamt? )

„Langfristig wird die Arbeit verschwinden“

Berühmter US-Ökonom Jeremy Rifkin: Deutschland führt Scheindiskussion

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_skip=0

Auch interessant.

http://www.wissensgesellschaft.org/themen/wissensoekonomie/sozialpolitik.html

Und dieses hier.

Zitat:

„Auf 100 sozialversicherte Beschäftigte kommen bereits 20 mit einem Minijob“. Auch die Teilzeitstellen seien überproportional angestiegen, ebenso wie Leiharbeit. Trotz Erwerbstätigkeit arm Mittlerweile müssten mehr als zwei Millionen Menschen zwei Jobs ausfüllen, um über die Runden zu kommen, betonte Adamy. 150 000 bis 200 000 hätten sogar mehrere sozialversicherte Jobs. Die Zahl derer, die trotz Erwerbstätigkeit arm seien oder aber einen zweiten Job annehmen müssten, habe sich insgesamt erhöht, fügte er hinzu. Hier sei die „Tendenz stark steigend“.

http://www.focus.de/jobs/arbeitsmarkt/arbeitsmarkt_aid_231986.html


Ein BGE ermöglicht am besten die Höhe eines (Mindestlohns) und die Länge der Arbeitszeit an den Bedürfnissen der Menschen anzupassen, wenn es in einer ausreichenden Höhe und Bedingungslos zu tragen kommt.

Auch wenn der Staat, einen Mindestlohn bestimmt, alleine, oder mit einer Arbeitszeitverkürzung, werden im besten Fall, die gleiche Anzahl an Millionen von Menschen wie auch jetzt schon, Bittsteller bleiben. Wann und mit welcher Geschwindigkeit, sich das ändern wird, stünde auf einem anderen Blatt. Nicht zu vergessen, dass auch diese Regulierung, auch bei einer vollends positiven Entfaltung, ohne ein BGE, immer noch sehr viele Bittsteller übrig lassen würde. Behinderte Menschen, ältere Menschen, Kranke Menschen und auch Millionen von Rentnern usw. müßten sich weiterhin Bedürftigkeitsprüfungen unterwerfen, um Existieren zu dürfen. Des weiteren, ist es höchst ineffizient, Erwerbsarbeit die Rationalisiert, Automatisiert, oder nicht mehr nachgefragt wird, aufrechterhalten zu wollen, durch das festhalten an diese, um unter anderem durch die Steuereinnamen dadurch, den Technologischenfortschritt durch Subventionierung anderer Löhne und der Unterhaltung einer durch Arbeitszwang unterstellten Reservearme, abzubremsen.

Der Technologischefortschritt, muß allen zu gute kommen. Er darf doch nicht sein, dass wir in der heutigen Zeit, in der unsere Wirtschaft so Produktiv ist wie noch nie zuvor, die Armut, mit der Produktivität, mit anwächst.

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#126:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 16.06.2008, 23:54
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Eben ein e-mail vom Netzwerk Grundeinkommen erhalten, das gewisse von Euch interessieren könnte:

Netzwerk Grundeinkommen hat folgendes geschrieben:

Liebe Mitglieder des Netzwerks Grundeinkommen! Am Samstag den 5. Juli 2008 ist unsere außerordentliche Mitgliederversammlung im Freizeitheim Linden Windheimstr. 4 30451 Hannover Vom Bahnhof kann direkt mit der Linie 14 zum Freizeitheim gefahren werden. Einlass ist um 10.00 Uhr. Ausgabe der Stimmkarten. Falls Sie an Abstimmungen teilnehmen wollen, überprüfen Sie bitte, ob Sie auch Mitglied im Netzwerk Grundeinkommen sind. Nur wenn Sie spätestens eine Woche vorher, also am 28. Juni 2008 dem Netzwerk Grundeinkommen beigetreten sind, sind Sie auch stimmberechtigt. Mitglied werden im Netzwerk Grundeinkommen: https://www.grundeinkommen.de/mitglied-werden Wir bitten Sie, den Entwurf für die neuen Statuten: https://www.grundeinkommen.de/02/06/2008/entwurf-fuer-statuten-des-netzwerks-grundeinkommen.html die bisher geltenden Statuten: https://www.grundeinkommen.de/ueber-uns den Antrag von Matthias Dilthey: https://www.grundeinkommen.de/11/06/2008/netzwerk-grundeinkommen-satzungsdebatte-antrag.html weitere Änderungsvorschläge in den Kommentaren: https://www.grundeinkommen.de/02/06/2008/entwurf-fuer-statuten-des-netzwerks-grundeinkommen.html vorher durchzulesen! Tagesordnung 10:30 Begrüßung durch den SprecherInnenkreis inhaltliches Diskussionsthema: entweder A. Frauen und Bedingungsloses Grundeinkommen Referentin: Birgit Zenker (Vorsitz Katholische Arbeitnehmerbewegung (KAB), Sprecherin Netzwerk Grundeinkommen) oder B. Der lange Marsch des bedingungslosen Grundeinkommens durch die politischen Parteien 12.00 Kurzbericht des SprecherInnenkreises zur politischen Lage und zur Entwicklung des Netzwerks Vorstellung des Entwurfs der neuen Statuten des Netzwerks Grundeinkommen und Bericht über den Verlauf der Satzungs-/Statutendiskussion seit der Mitgliederversammlung 2007 in Hannover 12.25 Vorstellung von Änderungsanträgen durch die Antragsteller Sortieren der Anträge; Planung der Diskussion nach dem Mittagessen 12.45 bis 13.30 Mittagessen: Falls es vor Ort keine geeigneten (billige und schnelle) Imbisse gibt (wir informieren demnächst auf unserer Website), nehmen Sie sich bitte selber etwas zum Essen mit! 13.30 Diskussion des Statuten-Entwurfs; Abstimmungen über strittige Punkte 14:00 Brainstorming: Aufgaben bis zur ordentlichen MV im Herbst 14.20 kurze Pause 15.00 Bericht und Aussprache zur Vorbereitung des Kongresses sowie der Woche des Grundeinkommens 16.00 Ende Bitte beachten Sie, dass die Diskussionen möglicherweise länger dauern als von uns vorgesehen, und dass sich das Ende verschieben könnte. Wir würden uns freuen, wenn viele von Ihnen an unserer Mitgliederversammlung teilnehmen können! Herzliche Grüße Robert Ulmer (für den SprecherInnenkreis) _______________________________________________ Newsletter-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Newsletter-grundeinkommen@listi.jpberlin.de https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/newsletter-grundeinkommen

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#127:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 17.06.2008, 00:18
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In der Homepage vom Netzwerk Grundeinkommen hat es einen Bericht über eine Podiumsdiskussion vom 2. Juni 2008 zwischen David Cohn-Bendit und Ulrich Oevermann u.A. über das Grundeinkommen. Ein Gesprächsausschnitt in YouTube

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#128:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 17.06.2008, 00:40
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Oevermanns Auszug bei Youtube bietet einige interessante Aspekte, Cohn-Bendits Kurzeinblendung war jedoch überflüssig, zumal nur moralisches Geklingel, wie gewohnt.

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#129:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:18
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Umgekehrt ist auch was wert:
Man kann nicht dem Arbeiter etwas wegnehmen, um es dem anderen ohne Not und ohne Gegenleistung
hinterher zu schmeißen.

Geld ohne Gegenleistung ist menschenunwürdig. Das ist unwürdig, den Eindruck zu erwecken, man brauche die Menschen nicht. Jeder kann und muss etwas tun, wenn er Geld haben will.

Das Ziel möglichst hohen gesellschaftlichen Wohlstands ist mit einem Grundeinkommen nicht zu erreichen, das sieht jedes Kind. Wäre schön, wenn eines der Musterländle das zuerst einführen würde: Dann sieht man nach 10 Jahren, was dabei herauskommt - aber bitte nicht solche sozialistischen Experimente in Deutschland!

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#130:  Autor: Spartacus Leto,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:23
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Geld ohne Gegenleistung ist menschenunwürdig. Das ist unwürdig, den Eindruck zu erwecken, man brauche die Menschen nicht. Jeder kann und muss etwas tun, wenn er Geld haben will.

Und wer nicht arbeitet soll auch nicht essen. Das ist doch die logische Folge daraus, oder?

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#131:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:28
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Menschenunwürdig ist es auch die Leute für 1 € schuften zu lassen.

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#132:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:30
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@Leto Umgekehrt: Wer nichts essen will, braucht nicht zu arbeiten.

Ich sage gar nicht, dass jemand auf Harz IV-Niveau 35 Stunden in der Woche arbeiten muss. Aber ein bischen. 2 Tage vielleicht - es gibt genügend sinnvolle Beschäftigungen (damit meine ich nicht das, was 50% der Verwaltung tun, nämlich unsinnige Gesetze umzusetzen).

@atheist666: Exakt - wenn man das in der gegenwärtigen Relation sieht.

Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 17.06.2008, 21:31, insgesamt einmal bearbeitet

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#133:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:31
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@Leto Umgekehrt: Wer nichts essen will, braucht nicht zu arbeiten. Ich sage gar nicht, dass jemand auf Harz IV-Niveau 35 Stunden in der Woche arbeiten muss. Aber ein bischen. 2 Tage vielleicht - es gibt genügend sinnvolle Beschäftigungen (damit meine ich nicht das, was 50% der Verwaltung tun, nämlich unsinnige Gesetze umzusetzen).

Hatten wir das nicht schon, nannte sich Reichsarbeitsdienst.

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#134:  Autor: Spartacus Leto,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:32
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atheist666 hat folgendes geschrieben:

Menschenunwürdig ist es auch die Leute für 1 € schuften zu lassen.

Das kann ich sogar noch überbieten: Man lasse die Skla... ähm... Menschen für gar nichts Schuften und gebe ihnen obendrauf noch eien auf den Deckel und nehme ihnen das wenige, was sie noch kriegen. Nennt man Praktikum mit vorzeitiger Entlassung.

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#135:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:33
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@atheist666: Der war ein Zwangsdienst, nur eine indirekte ABM-Maßnahme, so wie Bundeswehr und Zivildienst.

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#136:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:35
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@atheist666: Der war ein Zwangsdienst, nur eine indirekte ABM-Maßnahme, so wie Bundeswehr und Zivildienst.

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#137:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:40
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@atheist666: Das mag sich blöd anhören, ist aber so - wenn man die Bundeswehrzeit von 2 Jahren auf 10 Monate kürzt, die Einzugszahlen aus Kostengründen halbiert, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn plötzlich ein Jahrgang Jugendlicher scheinbar überflüssig auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt herumsteht - es ist nicht so - aber die zugespitzte Ausdrucksweise lässt das manchmal klarer erscheinen. Der Staat steuert das.

Es gibt aber deutlich bessere Ansätze.

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#138:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:47
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@atheist666: Das mag sich blöd anhören, ist aber so - wenn man die Bundeswehrzeit von 2 Jahren auf 10 Monate kürzt, die Einzugszahlen aus Kostengründen halbiert, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn plötzlich ein Jahrgang Jugendlicher scheinbar überflüssig auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt herumsteht - es ist nicht so - aber die zugespitzte Ausdrucksweise lässt das manchmal klarer erscheinen. Der Staat könnte das durchaus steuern, wenn er denn wollte. Es gibt aber deutlich bessere Ansätze.

Reichsarbeitsdienst mit der Bundeswehr zu vergleichen ist schon ein Starkes Stück. Aber damit dann auch noch zu rechtfertigen, daß ein Arbeitsloser gefälligst Zwangsarbeit zu leisten und mehr ist es nicht, was Du forderst, da dreht sich bei mir der Magen um, sorry.
Da wird gnadenlos wegrationalisiert, da brüsten sich Bänker wie sie, auf kosten der Angestellten (Entlassungen ) die Dividenten hochgeschraubt haben, und Du schwadronierst hier rum, daß man mal ja könne...mir ist Übel

*Plonk*

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#139:  Autor: Mo.,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:54
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben: hier ein interessanter Artikel zur Ergänzung meiner bisherigen Posts zu diesem Thema: Zitat: ... Nur durch Automation könne man die Fertigungsanlagen in Hochlohngebieten wie der EU auch weiterhin halten. Automation spiele auch eine Schlüsselrolle bei nachhaltigen, ressourcensparenden Produktionsverfahren. Und schließlich sollen Roboter in den kommenden Jahrzehnten fehlende Pflegekräfte ersetzen. ... Und? Wem nützt's? Den armen Arbeitern, die eine so unwürdige Arbeit verrichten müssen? Ich freue mich schon, dass ich mal von einem Pflegeroboter versorgt werde - ich bin sicher, dass ich mich umgehend in ihn verlieben werde...

Pflege wird heute schon im Minutentakt abgerechnet: 6 min für waschen, 4 min für anziehen etc. Für menschliche Zuwendung gibts nix. Auf dem gleichen Weg das neue bay. Kiga-Gesetz: Personalstunden richten sich nach gebuchten Kinder-Stunden...
Im Sozialbereich wird der Arbeitskräfte-Einsatz errechnet und geplant wie für das Fließbend in der Fabrik. Dass man es im Sozialbereich mit Menschen mit individuellen Bedürfnissen und nicht mit Maschinen zu tun hat, interessiert schon lange keinen mehr.

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#140:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 17.06.2008, 21:57
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@atheist666: Der Zwangsdienstcharakter bei Bundeswehr und Zivildienst besteht in jedem Fall.

@Mo07: Von mir aus kann die Arbeit auch darin bestehen, mit nem einsamen Renter Schach zu spielen.
Aber das wäre natürlich alles bösartig, weil der Bänker eh viel mehr Geld verdient, und überhaupt die bösen Kapitalisten und wie schon Marx sagte u. s. w.

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#141:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 18.06.2008, 00:45
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Dass unsere Gesellschaft in zunehmenden Maße den Charakter einer Sklavenwirtschaft annimmt ist doch wohl deutlich.

Inzwischen sind es nicht mehr die Sklaven in den Entwicklungsländern, die sich jeder hier quasi hält, nun sind es eben auch die Bürger der Industrienationen, die in den Sklavendienst gezwungen werden.

Von bloßer und wohlbekannter Ausbeutung kann hierbei nur noch wohlwollend gesprochen werden, wenn überhaupt. Das ganze nimmt inzwischen schon eine andere Qualität an.

So lange scheint sich der Wohlfahrtsstaat also nicht gehalten zu haben. War wohl eine Fehlentwicklung. Eine kapitalistische Sackgasse?!

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#142:  Autor: Mo.,  Verfasst am: 18.06.2008, 01:03
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@atheist666: Der Zwangsdienstcharakter bei Bundeswehr und Zivildienst besteht in jedem Fall. @Mo07: Von mir aus kann die Arbeit auch darin bestehen, mit nem einsamen Renter Schach zu spielen. Aber das wäre natürlich alles bösartig, weil der Bänker eh viel mehr Geld verdient, und überhaupt die bösen Kapitalisten und wie schon Marx sagte u. s. w.

Dafür, dass du mit nem einsamen Rentner Schach spielst, kriegst du kein Geld. Völlig egal, wieviel ein Bänker kriegt. Vom Pflegeroboter sind wir nicht mehr weit weg. Menschliche Roboter wurden schon eingeführt.

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#143:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 18.06.2008, 07:18
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Mo07 hat folgendes geschrieben:

Pflege wird heute schon im Minutentakt abgerechnet: 6 min für waschen, 4 min für anziehen etc. Für menschliche Zuwendung gibts nix. Auf dem gleichen Weg das neue bay. Kiga-Gesetz: Personalstunden richten sich nach gebuchten Kinder-Stunden... Im Sozialbereich wird der Arbeitskräfte-Einsatz errechnet und geplant wie für das Fließbend in der Fabrik. Dass man es im Sozialbereich mit Menschen mit individuellen Bedürfnissen und nicht mit Maschinen zu tun hat, interessiert schon lange keinen mehr.

Mo07 hat folgendes geschrieben:

Dafür, dass du mit nem einsamen Rentner Schach spielst, kriegst du kein Geld. Völlig egal, wieviel ein Bänker kriegt. Vom Pflegeroboter sind wir nicht mehr weit weg. Menschliche Roboter wurden schon eingeführt.

In Japan werden Pflegeroboter ja schon als der Fortschritt der Menschheit angepriesen.

Hier in Italien ist die Situation noch menschlich: Es gibt zwar auch Pflegeheime, aber die meisten pflegebedürftigen alten Menschen werden zu Hause von Pflegerinnen aus den Ostländern gepflegt. Man kann über die Ausbeutung von Migranten sagen, was man will, aber die Szenen, die man hier sehen kann, wie auch Alzheimerpatienten von liebevollen rumänischen, bulgarischen und ukarainischen Frauen spazierengeführt werden, ist berührend. Ich hoffe, dass wenn ich mal so weit bin, es immer noch solche geben wird, die froh sind um einen solchen Job...

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#144:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 18.06.2008, 10:38
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@Agnostiker:
Ich hoffe nicht, dass Du Alzheimer hast..

Zitat:

Dafür, dass du mit nem einsamen Rentner Schach spielst, kriegst du kein Geld. Völlig egal, wieviel ein Bänker kriegt. Vom Pflegeroboter sind wir nicht mehr weit weg. Menschliche Roboter wurden schon eingeführt.

Thema verfehlt?
Du bekommst sogar Geld ohne Gegenleistung, abgesehen von dem Ausfüllen von ein paar Formularen.
Bedingungsloses Grundeinkommen = Harz IV, abgesehen von der Bedingung, selbst nicht genug zu verdienen.

@venicius: Bla bla, zeig mir das System, in dem auf lange Sicht eine bessere Entwicklung des Durchschnittseinkommens vorliegt - sicherlich nicht dasjenige, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen... Die Nummer ist unpraktikabel!

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#145:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 18.06.2008, 11:44
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@Agnostiker: Ich hoffe nicht, dass Du Alzheimer hast..

Ich glaube noch nicht - aber wer weiss, vielleicht hab' ich's nur vergessen...

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

zeig mir das System, in dem auf lange Sicht eine bessere Entwicklung des Durchschnittseinkommens vorliegt - sicherlich nicht dasjenige, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen... Die Nummer ist unpraktikabel!

Was ist eigentlich der tiefere Grund für Deine Gegnerschaft eines bedingungslosen Grundeinkommens? Wen interessiert schon das Durchschnitteinkommen - es ist das eigene Einkommen, das zählt...

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#146:  Autor: HFRudolph,  Verfasst am: 18.06.2008, 12:05
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@Agnostiker: Dein eigenes Einkommen siedelt sich in Relation zum Gesamtwohlstand an. In Rumänien kannst Du noch so tolle Brötchen backen, da verdienst Du trotzdem nicht so viel, wie ein Sozialhilfeempfänger in Deutschland bekommt.

Die Auswirkungen in einer Wahlperiode sind minimal, das ist eine langfristige Angelegenheit.

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#147:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 18.06.2008, 12:47
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Abgesehen von der Befreiung von dem ganzen verwaltungswirrwarr... ist das Bürgergeld nur gut, wenn es auch hoch genug ist. Sobald es existiert, gäbe es sicher betstrebungen des Staates und der Wirtschaft, diese Mittel zu kürzen bzw. ihrer habhaft zu werden indem man zum Beispiel die Löhne senkt.

Wie soll das Bürgergeld an die Kaufkraftentwicklung vor Ort angepasst werden?

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#148:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 18.06.2008, 12:57
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

Thema verfehlt? Du bekommst sogar Geld ohne Gegenleistung, abgesehen von dem Ausfüllen von ein paar Formularen. Bedingungsloses Grundeinkommen = Harz IV, abgesehen von der Bedingung, selbst nicht genug zu verdienen.

Wikipedia - Arbeitslosengeld II

Zitat:

Zumutbare Arbeit Dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass 1. er zu der bestimmten Arbeit körperlich, geistig oder seelisch nicht in der Lage ist, 2. die Ausübung der Arbeit ihm die künftige Ausübung seiner bisherigen überwiegenden Arbeit wesentlich erschweren würde, weil die bisherige Tätigkeit besondere körperliche Anforderungen stellt („Wenn zum Beispiel ein Klavierspieler als Maurer eingesetzt würde, bestünde die Gefahr, dass er die Fingerfertigkeit verliert. Das darf nicht sein.“ (Frank-Jürgen Weise)[19]), 3. die Ausübung der Arbeit die Erziehung seines Kindes oder des Kindes seines Partners gefährden würde; die Erziehung eines Kindes, das das dritte Lebensjahr vollendet hat, ist in der Regel nicht gefährdet, soweit seine Betreuung in einer Tageseinrichtung oder in Tagespflege im Sinne des SGB VIII oder auf sonstige Weise sichergestellt ist; die zuständigen kommunalen Träger sollen darauf hinwirken, dass erwerbsfähigen Erziehenden vorrangig ein Platz zur Tagesbetreuung des Kindes angeboten wird, 4. die Ausübung der Arbeit mit der Pflege eines Angehörigen nicht vereinbar wäre und die Pflege nicht auf andere Weise sichergestellt werden kann, 5. der Ausübung der Arbeit ein sonstiger wichtiger Grund[20][21] entgegensteht. Ein solcher Grund muss von der Bedeutung den vorgenannten konkreten Gründen für eine Unzumutbarkeit gleich kommen.[22] Ob der Inhalt einer Tätigkeit den Vorstellungen und Ansprüchen des zu vermittelnden entspricht, ist z. B. an sich unerheblich.[23] Die Gründe für eine geltend gemachte Unzumutbarkeit sind der Behörde stets nachzuweisen.

Zitat:

Leistungsberechtigte Personen Leistungen nach dem SGB II erhalten Personen, die 1. das 15. Lebensjahr vollendet und das 65. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, 2. erwerbsfähig sind, 3. hilfebedürftig sind und 4. ihren gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland haben (erwerbsfähige Hilfebedürftige). Leistungen erhalten auch Personen, die mit erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in einer Bedarfsgemeinschaft leben. Keine Leistungen nach dem SGB II erhalten Personen die 1. voraussichtlich länger als sechs Monate in einer (voll-)stationären Einrichtung untergebracht sind oder 2. Vermögen haben, das die gesetzlichen Vermögensgrenzen übersteigt, 3. sich ohne vorherige Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs aufhalten, 4. als Auszubildende nach dem Bundesausbildungsförderungsgesetz (BAFöG) oder nach dem §§ 60–62 SGB III förderungsfähig sind oder 5. Altersrente nach dem SGB VI beziehen oder erwerbsgemindert sind. Letztere Personen haben bei * dauerhafter voller Erwerbsminderung Anspruch auf Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung, * befristeter voller Erwerbsminderung Anspruch auf Hilfe zum Lebensunterhalt, sofern jeweils die Voraussetzungen zum Bezug erfüllt sind.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@venicius: Bla bla, zeig mir das System, in dem auf lange Sicht eine bessere Entwicklung des Durchschnittseinkommens vorliegt - sicherlich nicht dasjenige, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen... Die Nummer ist unpraktikabel!

Wenn wir uns schonmal darüber einig werden können, dass dieses System unmenschlich und menschenverachtend ist. Dass es basiert auf Herrschaft, Ausbeutung, Unterdrückung, Zwang, Konkurrenz, Betrug und Kampf. Dass es Menschen gegeneinander ausspielt und zu Feinden macht, was zu einer Verrohung und der Gesellschaft und zu sozialen Kämpfen führt. Dass einziger Sinn allen Strebens hier die Vermehrung des eigenen Kapitals sein kann und dies soweit geht, dass jeder Mensch nach Wertmaßstäben und Verwertbarkeit beurteilt wird und sich selbst beurteilt....

usf.

dann sind wir ja schonmal einen Schritt weiter.
Ich werde dir ganz bestimmt kein besseres System zeigen oder vorschlagen. Da musst du deine grauen Zellen schonmal selbst anstrengen und dir deine eigenen Gedanken machen. Denn alles was ich dir sagen würde, würdest du haarkleinst auseinanderpflücken, sodass nichts davon übrigbliebe.

Für mich steht nur eins fest: Das System der Gegenwart ist ein System der Vergangenheit und gehört endlich und endgültig abgeschafft. Was danach kommen soll, will ich nicht entscheiden.

Komisch übrigens, dass die Apologeten des Kapitalismus ständig nach einem Führer verlangen, der ihnen die Welt erklären und dann bitteschön die Gesellschafts- und Herrschaftssysteme revolutionieren und grundlegend überwinden soll.

Ist es so schwer, selbst mit dem Denken anzufangen. Kapitalismus bedeutet offenbar selbstverschuldete Unmündigkeit als allumfassendes und grundlegendes Prinzip. Eigentlich logisch, sonst würde es auch nicht so gut funktionieren.

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#149:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 18.06.2008, 13:35
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@venicius: Bla bla, zeig mir das System, in dem auf lange Sicht eine bessere Entwicklung des Durchschnittseinkommens vorliegt - sicherlich nicht dasjenige, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen... Die Nummer ist unpraktikabel!

Was du als "bla bla" bezeichnest, ist meine Wiedergabe der Äußerungen einer Doktorin für Soziologie an meiner Uni. Aber die inhaltslosen Parolen der allgemeinen Wachstumsphraseologie, die von diversen Partei- und Lobbyfunktionären gebetsmühlenartig wie reflexhaft auf Kapitalismuskritik jeder Art erwidert werden, liegen dir vermutlich näher.

"Die Rente ist sicher" usw.

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#150:  Autor: reign,  Verfasst am: 18.06.2008, 15:17
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Ein BGE ist problemlos möglich wenn zwei Bedingungen erfüllt werden können: (1) Es kann die dafür notwendige arbeitsfähige Energie (im Folgenden 'Energie') gewonnen werden, (2) aus bzw in einer Solargesellschaft. Das Verhältnis Verbraucher/Energie ist der Wohlstand. Die Sonnenenergie steht 'bedingungslos' zur verfügung, man muß davon nur das Äqivalent zum BGE einem Jeden auch bedingungslos zur Verfügung stellen und natürlich durch geeignete Verfahren in Konsumgüter überführen. Energie schafft alles, kanalisiert durch den menschlichen Verstand.

Zuletzt bearbeitet von reign am 18.06.2008, 15:26, insgesamt einmal bearbeitet

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#151:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 18.06.2008, 15:19
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@Agnostiker: Dein eigenes Einkommen siedelt sich in Relation zum Gesamtwohlstand an. In Rumänien kannst Du noch so tolle Brötchen backen, da verdienst Du trotzdem nicht so viel, wie ein Sozialhilfeempfänger in Deutschland bekommt. Die Auswirkungen in einer Wahlperiode sind minimal, das ist eine langfristige Angelegenheit.

Du hast aber auf meine Frage nicht geantwortet:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

HFRudolph hat folgendes geschrieben: zeig mir das System, in dem auf lange Sicht eine bessere Entwicklung des Durchschnittseinkommens vorliegt - sicherlich nicht dasjenige, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen... Die Nummer ist unpraktikabel! Was ist eigentlich der tiefere Grund für Deine Gegnerschaft eines bedingungslosen Grundeinkommens? Wen interessiert schon das Durchschnitteinkommen - es ist das eigene Einkommen, das zählt...

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#152:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 18.06.2008, 15:20
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Abgesehen von der Befreiung von dem ganzen verwaltungswirrwarr... ist das Bürgergeld nur gut, wenn es auch hoch genug ist. Sobald es existiert, gäbe es sicher betstrebungen des Staates und der Wirtschaft, diese Mittel zu kürzen bzw. ihrer habhaft zu werden indem man zum Beispiel die Löhne senkt. Wie soll das Bürgergeld an die Kaufkraftentwicklung vor Ort angepasst werden?

Ganz einfach: Indexierung! Aber mit einer korrekten Teuerungberechnung...

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#153:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 18.06.2008, 15:26
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venicius hat folgendes geschrieben:

Für mich steht nur eins fest: Das System der Gegenwart ist ein System der Vergangenheit und gehört endlich und endgültig abgeschafft. Was danach kommen soll, will ich nicht entscheiden.

Wenn Du so denkst, läufst Du aber Gefahr, dass das ganze soziale System abgeschafft wird. Willst Du das?

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#154:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 18.06.2008, 16:57
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben: Für mich steht nur eins fest: Das System der Gegenwart ist ein System der Vergangenheit und gehört endlich und endgültig abgeschafft. Was danach kommen soll, will ich nicht entscheiden. Wenn Du so denkst, läufst Du aber Gefahr, dass das ganze soziale System abgeschafft wird. Willst Du das?

Man kann alles von Grund auf neu aufbauen.
Dabei kann man leichterdings irrwege und Fehltritte umgehen (jetzt nicht unbedingt auf die Sozialsysteme bezogen).

Ganz bestimm will ich keine kapitalistische Herrschaft bewahren um die Sozialsysteme zu retten.
Ich behalte ja auch kein wurmzerfressenes Bein, nur weil der kleine Zeh noch gesund ist.

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#155:  Autor: fenriswolf, Wohnort: Celle Verfasst am: 18.06.2008, 18:40
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venicius hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: venicius hat folgendes geschrieben: Für mich steht nur eins fest: Das System der Gegenwart ist ein System der Vergangenheit und gehört endlich und endgültig abgeschafft. Was danach kommen soll, will ich nicht entscheiden. Wenn Du so denkst, läufst Du aber Gefahr, dass das ganze soziale System abgeschafft wird. Willst Du das? Man kann alles von Grund auf neu aufbauen. Dabei kann man leichterdings irrwege und Fehltritte umgehen (jetzt nicht unbedingt auf die Sozialsysteme bezogen). Ganz bestimm will ich keine kapitalistische Herrschaft bewahren um die Sozialsysteme zu retten. Ich behalte ja auch kein wurmzerfressenes Bein, nur weil der kleine Zeh noch gesund ist.

Dann fange doch mit den vielen Gleichgesinnten , die auch Deiner Meinung sind , an. Gründet eine Kooperative wie im baskischen Mondragon , hatten wir im Forum einen langen Faden dazu. Wenn es gut läuft , dann hat das ganze Strahlkraft und wird viele weitere Menschen von Eurem Konzept überzeugen. Es gibt nichts gutes , außer man tut es.
Das mit vagen Konzepten die Mehrheit der Bevölkerung nicht zu überzeugen ist , ist doch klar. Wer tauscht denn schon gerne ein System ein das nicht perfekt ist , gegen eines von dem bisher nicht überzeugend dargestellt worden ist ob es überhaupt funktionieren kann. Da steht dann doch für viele Menschen eine Menge auf dem Spiel. Wer ernsthaft für einen so radikalen Systemwechsel wirbt , den die einführung des Grundeinkommens bedeutet , der muß die Befürchtungen der Bürger ernstnehmen und plausibel ausräumen. In Deutschland gibt es eine traditionell gewachsene Abneigung gegen Revolutionen.
Die komplizierten Verflechtungen in der Volkswirtschaft sollten dann schon einmal in Gänze durchgerechnet werden. Durchgerechnete Beispiele würden mich dann schon interressieren. Wäre toll , könnte jemand hier Quellen nennen.
Desweiteren sollten unbedingt neuere gesellschaftliche Tendenzen in die Planungen einbezogen werden. War es in der Vergangenheit so , daß nahezu die gesamte Gesellschaft mit einer Arbeitsethik aufgewachsen ist , bei der die Selbstverständlichkeit des eigenen Broterwerbs zum Selbstverständis des Menschen gehörte und staatliche Hilfe nur im Notfall beansprucht wurde , würde ich behaupten , daß es heute Milieus von statistisch relevanter Größe geben könnte , denen eine solche Arbeitsethik inzwischen fremd ist. Das mag daran liegen , daß es mittlerweile generationenübergreifende Familienbiographien gibt , die von Sozialhilfe leben , zum anderen , daß es nicht mehr den gesellschaftlichen Druck des Arbeitenden gibt , da man keinen Einzelfall mehr bildet , sondern die eigene Gruppe Rückhalt gibt.
Auch ist die Entwicklung im virtuellen Lebensraum nicht zu unterschätzen. Das soziale Leben wird von immer mehr Menschen in das Internet verlegt. Rollenspiele erfordern hohe Anwesenheitsraten um dort anerkannt und erfogreich zu sein. Der Anreiz , in der echten Welt unterwegs zu sein geht somit bei vielen verloren. Wo braucht es da mehr als ein Grundgehalt. Wer mangels Ausbildung zu stolz ist niedere Arbeiten zu geringen Lohn auszuführen , der beschränkt sich halt auf sein Grundgehalt.
Eingerechnet werden müssen also in einem Worst-cast-Szenario, die Auswirkungen einer vermehrten Zahl von Bürgern , die sich freiwillig mit einem Grundgehalt begnügen , auf die Volkswirtschaft. Desweiteren müssen die gesteigerten Lohnkosten im Bereich einfacher Tätigkeiten auf die Wirtschaft nachgeprüft werden. Einfluß auf die Inflation , Verlust von Arbeitsplätzen aufgrund ausländischer Konkurrenz , geringere Staatseinnahmen zur Finanzierung von Grundeinkommen , Sozialsystemen , Infrastruktur u.s.w.

Ohne Zahlen kann man über diese Thema jedenfalls nicht ernsthaft diskutieren , das ist dann nur noch Mumpitz.

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#156:  Autor: reign,  Verfasst am: 18.06.2008, 19:09
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fenriswolf hat folgendes geschrieben:

Wer tauscht denn schon gerne ein System ein das nicht perfekt ist , gegen eines von dem bisher nicht überzeugend dargestellt worden ist ob es überhaupt funktionieren kann.

Wieso ist es nicht dargestellt worden? Es ist eine physikalische (ja, physikalische!) Trivialität, dass es funktionieren kann. Dazu habe ich vor kurzem einen Beitrag geschrieben, aber neimand hat sich dafür interessiert.

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#157:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 18.06.2008, 23:43
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Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

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#158:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 18.06.2008, 23:52
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

Das wird auf jeden Fall passieren.
Aber funktioniert denn Hartz4 nicht genauso?

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#159:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 18.06.2008, 23:55
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Ja, tut es. Aber das räumt meine Bedenken nicht aus. Und ist keine Lösung des Problems. Der Staat hat sich jetzt schon mit genug Pauschalen aus seiner Schutzverpflichtung gegenüber den Bürger herausgekauft.

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#160:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 19.06.2008, 00:00
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

Das sind Machtfragen, die nur durch Kampf entschieden werden. Das berühmte Wer - Wen tritt auch da in Kraft.

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#161:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 19.06.2008, 00:05
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

Gar nicht.

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#162: Druck und Gegendruck Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.06.2008, 13:51
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird?

Ohne gemeinsamen und massenhaften Druck von unten läuft nichts, schon gar nicht nachhaltig.

Skeptiker

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#163:  Autor: Quetsche2000,  Verfasst am: 19.06.2008, 14:44
    —
Wenn wir wollen, dann stehen alle Räder still!

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#164:  Autor: Malone,  Verfasst am: 22.06.2008, 17:37
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Was haltet Ihr davon?

http://www.joytopia.net/lebensgeld_schoepfung.html?&L=

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#165:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 22.06.2008, 18:53
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HFRudolph hat folgendes geschrieben:

@atheist666: Das mag sich blöd anhören, ist aber so - wenn man die Bundeswehrzeit von 2 Jahren auf 10 Monate kürzt, die Einzugszahlen aus Kostengründen halbiert, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn plötzlich ein Jahrgang Jugendlicher scheinbar überflüssig auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt herumsteht - es ist nicht so - aber die zugespitzte Ausdrucksweise lässt das manchmal klarer erscheinen. Der Staat steuert das. Es gibt aber deutlich bessere Ansätze.

Das ist richtig.
Unser Staat hat nach der Wende etwa 1 000 000 Beschäftigungsverhältnisse im Militärsektor abgeschafft.
Durch Privatisierung von Bahn und Post und weiteren Sektoren wurden sichere Ausbildungs- und Arbeitsplätze abgebaut.

mfg Kosh

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#166:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 02.09.2008, 11:10
    —
Habe eben folgenden Mail erhalten :

INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN hat folgendes geschrieben:

INITIATIVE GRUNDEINKOMMEN - INFOMAIL 2/08 ******* Einladung zur Filmpremiere Aufführungen und Woche des Grundeinkommens Pressevisionierung Trailer Portrait in brand eins ******* Liebe Interessierte, Freunde und Medienschaffende Nun kommt der Film: Grundeinkommen Ein Film-Essay von Daniel Häni und Enno Schmidt (DVD 100min) Herzliche Einladung zur Filmpremiere: Mittwoch 17. Sept. um 21.00 im Kultkino Atelier in Basel Die Vorführung ist öffentlich. Im Anschluss daran gibt es die Möglichkeit den Film als DVD mitzunehmen. Reservationen für den Premiereabend bei: Kultkino Atelier ******* Am gleichen Tag findet die Deutschland-Premiere statt in: München, 17. Sept., 18.00, Werkstattkino und Göttingen, 17. Sept., 19.00, Kino Lumiere Weitere Vorführungen in: Hamburg, 18. Sept., 20.00, Lichtmess-Kino Osnabrück, 18. Sept., 20.00, Haus der Jugend Berlin, 18. Sept. 20.00, Café Tasso, Frankfurter Allee 11 Braunschweig, 19. Sept. 19.00. Katholisches Hochschulzentrum Affoltern am Albis, 20. Sept., 20.15, Kulturkeller LaMarotte Dortmund, 21. Sept., 12.12., Kino Schauburg München Ismaning, 3. Okt., 20.00, Jugendkongress - Mensch macht Zukunft Bochum, 13. Okt., 19.30, Kulturhaus Oskar Die Filmpremiere in Basel steht im Rahmen der Woche des Grundeinkommens (15.-21.9.) in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Der 3. deutschsprachige Grundeinkommens-Kongress wird dann Ende Oktober (24.-26.10.) in Berlin sein. ******* Pressevisionierung Am Dienstag, 9. September, um 12.00 findet im Kultkino Atelier eine Vorführung des Filmes für die Presse und weitergehend Interessierte statt. Anmeldungen bitte an: info@initiative-grundeinkommen.ch ******* Grundeinkommen - Trailer zum Film: im Kultkino auf grundeinkommen.tv bei YouTube (auch zum Einbinden in die eigene Webseite) "Der Film weckt lebendiges Interesse an den Angelegenheiten der Gesellschaft und macht sie zum eigenen Bewusstseininhalt. Ein Kulturimpuls jenseits von Idealismus, eine Herausforderung!" Nadine Aeberhard-Josche, Info3 ******* Wer nicht muss, der kann Portrait des Mitbegründers Daniel Häni und des Ortes der Initiative Grundeinkommen im Wirtschaftsmagazin brand eins "Es ist ein kleiner, kluger Film über den Zustand unserer Welt. Eine Art Sendung mit der Maus, die zu erklären versucht, wie das Grundeinkommen funktioniert, wer es finanzieren und was es bewirken könnte." Mikael Krogerus, brand eins ******* DVD bestellen und weitergeben Die 1. Auflage (3000 DVD) wollen wir kostenlos in Umlauf bringen für Vorführungen im kleinen oder grossen Kreis und zum Weitergeben. Bestellungen an: info@initiative-grundeinkommen.ch Viele anregende Gespräche zum Grundeinkommen wünschen wir Ihnen! Mit besten Grüssen Enno Schmidt und Daniel Häni p.s. Zum Film erscheint auch ein 72-seitiges Heft: Anschauen als PDF (1.7mb) ******* Initiative Grundeinkommen unternehmen mitte Gerbergasse 30 CH – 4001 Basel T 0041 61 263 36 63 info@initiative-grundeinkommen.ch mail@enno-schmidt.de daniel@mitte.ch Postkonto CH: Basel 60-199223-4 Bankkonto D: GLS Bochum Konto 4022446300 BLZ 43060967 www.initiative-grundeinkommen.ch www.grundeinkommen.tv *******

Alle Links (ausser die Mail-Links) sind beim Cut-and-Paste verloren gegangen - auf Wunsch kann ich einzelne gerne nachliefern. Schon mal jener zum Trailer des Films: YouTube

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#167:  Autor: reign,  Verfasst am: 09.10.2008, 13:09
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Grundeinkommen - Ein Film-Essay von Daniel Häni und Enno Schmidt

Nun ja, der Film halt... ;)

Allerdings werden die Sachverhalte in diesem Film viel zu einfach dargestellt.

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#168:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 16.10.2008, 10:17
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3. Grundeinkommenskongress, Berlin 2008. 24. - 26. Oktober 2008, Humboldt-Universität

Zitat:

Mit den Kongressen in Wien 2005 und in Basel 2007 haben wir eine Tradition internationaler deutschsprachiger Kongresse zum bedingungslosen Grundeinkommen begründet. Schon in diesem Jahr setzen wir diese mit dem dritten Kongress in Berlin fort. Wir wollen: * eine länderübergreifende, öffentlichkeitswirksame Debatte * für die Idee in einem engen Zusammenhang mit anderen emanzipatorischen Themen und Bewegungen werben. * eine wissenschaftlich fundierte Debatte * Orientierung in der Vielfalt der unterschiedlichen Konzepte und Ansätze für ein BGE geben * mögliche Wege einer schrittweisen Einführung eines BGE im nationalen, europäischen und globalen Rahmen diskutieren. In der Zwischenzeit ist viel passiert. Die Debatte zum Grundeinkommen wird zunehmend konkreter, die Zahl der Befürworter wächst, die Finanzierungsmodelle werden immer exakter, immer öfter wird das Modell von Politikern und Parteien aufgegriffen. Das Grundeinkommen hat einen festen Platz in der öffentlichen Meinung gefunden. Dies wird noch dadurch verstärkt, dass durch die in diesem Jahr erstmals stattfindende “Woche des Grundeinkommens” ein weiterer Mobilisierungsschub für das BGE in den Regionen erfolgt ist. Die Fortschritte sind unübersehbar, heute sind wir sind tatsächlich „auf dem Weg zum Grundeinkommen“. Unter dem bedingungslosen Grundeinkommen verstehen wir ein Einkommen, das von einem politischen Gemeinwesen an alle seine Mitglieder * individuell, * in existenzsichernder Höhe, * ohne Bedürftigkeitsprüfung und * ohne Zwang zur Gegenleistung ausgezahlt wird. Der Kongress wird wieder von den deutschen, österreichischen und schweizerischen Grundeinkommensinitiativen gemeinsam organisiert (siehe hierzu die Rubrik “VeranstalterInnen”). Ziel ist es, die Debatten der vergangenen Jahre zum Grundeinkommen weiterzuführen. Wir wollen für die Idee werben und über alle damit zusammenhängenden Fragen öffentlich diskutieren. Der Kongress ist offen für alle Interessierten, dazu gehört selbstverständlich auch die faire und sachliche Diskussion mit den Kritikern der Idee.

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#169:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 16.10.2008, 11:47
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Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg
wär die Krise zu verhinden.

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#170:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 16.10.2008, 23:28
    —


Grundeinkommen - der Trailer zum Film

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#171:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 16.10.2008, 23:36
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg wär die Krise zu verhinden.

Oder genau die richtige Zeit.

Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken?

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#172:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 16.10.2008, 23:46
    —
Paul Lafargue, Das Recht auf Faulheit, 1883 - (Widerlegung des »Rechts auf Arbeit« von 1848)

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#173:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 17.10.2008, 00:54
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg wär die Krise zu verhinden. Oder genau die richtige Zeit. Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken?

nein - ich nicht bzw. würde ich dafür neues - leicht anderes Geld auflegen aber was ich meine spielt keine Rolle.
Diejenigen die das zu entscheiden haben MEINEN jede Menge bessere Wege zu kennen
als Leuten "die gefälligst für ihr Geld zu arbeiten haben" welches zu "schenken"
und das erst Recht wenn sie erheblich weniger in der Kasse haben als drin sein sollte.

von daher = rechnerisch (auf den Staatshaushalt bezogen) ungünstig,
obwohls der vermutlich einzige Weg aus der Krise wäre, weils rechnerisch (auf die Volkswirtschaft bezogen)
das einzig sinnvolle ist.
Das wäre aber für jeden Entscheidungsträger erheblich zuweit und nochmehr zuviel gedacht.

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#174:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 17.10.2008, 14:17
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg wär die Krise zu verhinden. Oder genau die richtige Zeit. Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken?

Mal als wirtschaftswissenschaftlich ungebildeter: Warum sollte man einer Deflation entgegenwirken wollen?

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#175:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 17.10.2008, 14:40
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg wär die Krise zu verhinden. Oder genau die richtige Zeit. Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken? Mal als wirtschaftswissenschaftlich ungebildeter: Warum sollte man einer Deflation entgegenwirken wollen?

Wirtschaftsüberangebot bei zu geringer Kaufkraft - ergibt WAS?

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#176:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 17.10.2008, 14:52
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Baldur hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg wär die Krise zu verhinden. Oder genau die richtige Zeit. Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken? Mal als wirtschaftswissenschaftlich ungebildeter: Warum sollte man einer Deflation entgegenwirken wollen? Wirtschaftsüberangebot bei zu geringer Kaufkraft - ergibt WAS?

Volle Lager?

ich gehe jetzt mal ganz naiv davon aus, dass die deflation das gegenteil der Inflation ist -also sollte bei einer solchen doch die Kaufkraft eines gegebenen Betrages steigen, oder nicht?

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#177:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 17.10.2008, 15:24
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Baldur hat folgendes geschrieben: AXO hat folgendes geschrieben: Is ne rechnerisch denkbar ungünstige Zeit für Grundeinkommen - obwohls vielleicht der Weg wär die Krise zu verhinden. Oder genau die richtige Zeit. Weist du einen besseren Weg, einer Deflation entgegen zu wirken? Mal als wirtschaftswissenschaftlich ungebildeter: Warum sollte man einer Deflation entgegenwirken wollen? Wirtschaftsüberangebot bei zu geringer Kaufkraft - ergibt WAS? Volle Lager? ich gehe jetzt mal ganz naiv davon aus, dass die deflation das gegenteil der Inflation ist -also sollte bei einer solchen doch die Kaufkraft eines gegebenen Betrages steigen, oder nicht?

Weil Marktwirtschaft (Angebot und Nachfrage) besagen würde das die Preise gesenkt werden müßten,
wenn die Lager voll sind = Wirtschaftsleistung nicht abgerufen wird - theoretisch -> ja.
Praktisch stellt sich aber die aktuelle Situation "etwas" anders dar.
Weil Mangels Kaufkraft Wirtschaftsleistung nicht in dem Umfang wie sie erbracht wird/erbracht werden könnte,
MÜSSEN die Preise steigen um die Gesamtumsatzmenge der Unternehmen über dem kostendeckenden Level zu halten.
Wenn bei 1000€ monatlicher Fixkosten (Tendenz ebenfalls steigend) nur noch 5 anstatt 10
Kunden die Kaufkraft haben meine Dienstlistung zu bezahlen, muß ich den nötigen Umsatz
von mindestens 1000€ praktisch eben an den 5 Kunden verdienen = meine Preise um 50% erhöhen,
während die Theorie besagt das ich die Preise senken müßte um wieder 10 Kunden anstatt 5 zu gewinnen.
ein gewisses Mass an Deflation wäre also wünschenswert um Kaufkraftverluste auszugleichen,
ist aber aufgrund der Kostenstruktur und -inflation nicht möglich.
Ich muß mein Angebot also auf immer weniger immer wohlhabendere Kunden ausrichten = die
Inflation weiter anheizen und den Bedarf der Masse derer die nicht genügend Geld haben unberücksichtigt lassen,
weil deren äußerst begrenzter Geldbeutel nicht ausreichend um meine Kosten zu decken, viel
weniger meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

Insgesamt macht das alles zusammen scheinbar notwendig das die Wirtschaft schrumpft, weil
immer weniger wohlhabende Kunden auch immer weniger Wirtschaftlsleistung benötigen.

und ZACK - fertig ist die 2klassen Gesellschaft - Tendenz ->>> stetig weiter polarisierend,
weil die Interessen der Wohlhabenden bedient werden (können), die der Armen (aufgrund der
steigenden Kosten) jedoch zunehmend weniger.

Deflation im Sinne von Kaufkrafterhöhung des Geldes wird es also nicht geben, da die Kostendeckung
bei Strafe der Unternehmenspleite nicht unterschritten werden darf,
sondern Deflation im Sinne von Verringerung der Wirtschaftsleistung welche skuzessiv nur
noch den Bedarf von immer weniger Wohlhabenden berücksichtigen kann,
was mit Arbeitsplatz- = Einkommens-/Kaufkraftverlusten einhergeht usw.

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#178:  Autor: Quetsche2000,  Verfasst am: 21.10.2008, 09:13
    —
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!

Diesen Satz hätte man in der kapitalistischen Weimarer Republik schon loswerden sollen und müssen, um schlimmeres zu verhindern.

Damals gab es, statt sozialer geschützter Grundeinkommen die 50 Pfennig Jobs, heute gibt es die Ein Euro Jobs.

Ich stelle fest, die Geschichte wiederholt sich.

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#179:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 21.10.2008, 09:25
    —

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben! Diesen Satz hätte man in der kapitalistischen Weimarer Republik schon loswerden sollen und müssen, um schlimmeres zu verhindern. Damals gab es, statt sozialer geschützter Grundeinkommen die 50 Pfennig Jobs, heute gibt es die Ein Euro Jobs. Ich stelle fest, die Geschichte wiederholt sich.

[ironie]Wow! Wie lange hast du gebraucht, um das festzustellen?[/ironie]

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#180:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.10.2008, 10:52
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird? Das wird auf jeden Fall passieren. Aber funktioniert denn Hartz4 nicht genauso?

Hartz IV ist an diverse Bedingungen geknüpft. Unter anderem ist man in seiner Freizügigkeit eingeschränkt.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist dagegen etwas ganz anderes.

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#181:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 21.10.2008, 10:55
    —
Evilbert????????????????????????????

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#182:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 21.10.2008, 10:55
    —

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Ich stelle fest, die Geschichte wiederholt sich.

Ja, alles geschieht immer irgendwie zweimal. Allerdings beim ersten Mal als Tragödie und beim zweiten Mal als Farce...

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#183:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.10.2008, 11:03
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben: Ich stelle fest, die Geschichte wiederholt sich. Ja, alles geschieht immer irgendwie zweimal. Allerdings beim ersten Mal als Tragödie und beim zweiten Mal als Farce...

Ok, ich geh ja schon wieder....

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#184:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 21.10.2008, 11:30
    —
Evilbert wieder zurück, nanu - Willkommen.

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#185:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 21.10.2008, 11:35
    —
Weiß eigentlich jemand inwieweit das Arbeitsamt Bewerbungskosten und Fahrtkosten zu potentiellen Arbeitgebern übernimmt?

Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches.
Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat.

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#186:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.10.2008, 11:43
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Weiß eigentlich jemand inwieweit das Arbeitsamt Bewerbungskosten und Fahrtkosten zu potentiellen Arbeitgebern übernimmt? Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches. Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat.

Bewerbungskosten werden in Höhe von 260 €/anno übernommen;also 5 € #/Woche und Bewerbung.

Fahrtkotzen, äähhh Kosten ist da schon schwieriger, aber 20 Cent pro Kilometer werden meist erstattet. bzw. die Gebühren für die öffentlichen.

Aber auch nur, wenn das Vorstellungsgespräch einigermassen Aussicht auf Erfolg hatte.

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#187:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 21.10.2008, 11:46
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ok, ich geh ja schon wieder....

Hä?

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#188:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.10.2008, 11:50
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben: Ok, ich geh ja schon wieder.... Hä?

War nur`n Witz.Ich zitiere Dich:

"Ja, alles geschieht immer irgendwie zweimal. Allerdings beim ersten Mal als Tragödie und beim zweiten Mal als Farce... "

Höhö, das musste ich doch mal spasseshalber auf mich beziehen.

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#189:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 21.10.2008, 11:55
    —
Meine Aussage bezog sich natürlich auf die Analogie von BRD und Weimarer Republik.

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#190:  Autor: jdf,  Verfasst am: 21.10.2008, 11:57
    —
Moin Bert. Schön, dass du deine Drohung wahr gemacht hast.

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#191:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 21.10.2008, 12:01
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches. Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat.

Und das hat ihn empört, weil diese Scheißarbeit doch eigentlich für's minderwertige Unterschichtenvolk vorgesehen ist?

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#192:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.10.2008, 12:09
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches. Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat. Und das hat ihn empört, weil diese Scheißarbeit doch eigentlich für's minderwertige Unterschichtenvolk vorgesehen ist?

Darüber hatte ich auch schon diverse Diskutionen.

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#193: Film frei zu laden... Autor: Waldorf, Wohnort: Daheim Verfasst am: 21.10.2008, 12:15
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Werte HerrInnen,

hier die Nachricht bei "terra/canaillo" das und wo der Film nun zum freien Laden zur Verfügung steht:
Grundeinkommen jetzt! Der Film.

In einer Nachricht zu dem selben Thema bei der Info 3 wird von einer bereits vergriffenen Erstauflage von 3000 Exemplaren geschrieben.

hlg Waldorf

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#194:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 21.10.2008, 12:50
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches. Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat. Und das hat ihn empört, weil diese Scheißarbeit doch eigentlich für's minderwertige Unterschichtenvolk vorgesehen ist?

Ehrlich gesagt hatte ihn empört, dass er überhaupt arbeiten sollte... er wollte eigentlich nur die Bewerbungsphase überbrücken... ganz uninteressant finde ich das nicht, weil mich das auch in zwei Jahren betrifft...

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#195:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 21.10.2008, 13:15
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Xamanoth hat folgendes geschrieben: Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches. Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat. Und das hat ihn empört, weil diese Scheißarbeit doch eigentlich für's minderwertige Unterschichtenvolk vorgesehen ist? Darüber hatte ich auch schon diverse Diskutionen.

empörenswert ist es 'nur' weils faktisch zwangsarbeit ist, die vom eigentlichen arbeitsgeber nichtmal minderwertig bezahlt wird (zuschüsse gibts ja vom staat/steuerzahler)

dazu wirklich geeignet sind auch nicht alle. immerhin hat fast jeder 2te deutsche fast behandlungswürdige rückenprobleme

und klar ist hartzIV grundeinkommen - genauso wie strafvollzug. wie ich auf der hier irgendwo verlinkten knastbewertungsseite lass schneidet 'meiner' sogar gut ab - leckeres und gutes essen ist als hartzer nur bedingt drin.

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#196:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 21.10.2008, 13:31
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben: Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: Mal angenommen, es gäbe dieses Grundeinkommen. Wie soll sichergestellt werden, dass es auch zum Leben reicht und nicht als Druckmittel gegenüber dem Volk benutzt wird? Das wird auf jeden Fall passieren. Aber funktioniert denn Hartz4 nicht genauso? Hartz IV ist an diverse Bedingungen geknüpft. Unter anderem ist man in seiner Freizügigkeit eingeschränkt. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist dagegen etwas ganz anderes.

außerdem sollte mit dem BGE auch die kontrolle der legislative durch die bürger ermöglicht/verbessert werden. ich denke da an eine basisdemokratie mit repräsentativen elementen.

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#197:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 21.10.2008, 14:01
    —

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Ehrlich gesagt hatte ihn empört, dass er überhaupt arbeiten sollte... er wollte eigentlich nur die Bewerbungsphase überbrücken... ganz uninteressant finde ich das nicht, weil mich das auch in zwei Jahren betrifft...

Na, gerade dann ist es doch bloß halb so wild. Viel schlimmer ist doch, wenn jemand jenseits vom Spargelstechen keine Perspektive hat. In seiner "Übergangszeit" jedenfalls nahm dein Bekannter ebenso Hilfe vom Staat in Anspruch wie andere Hartz-IV-Empfänger. Warum also hätte er anders behandelt werden sollen? Er hätte für die Zeit ja auch Kellnern können o.ä. Ist ja nicht so, als gäb's in dem Alter keine Einkommensalternativen.

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#198:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 21.10.2008, 14:37
    —
Schlechtest bezahlte Arbeit und dazu noch unter Zwang, wo ist da der Unterschied zur Sklaverei?

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#199:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 21.10.2008, 16:05
    —
noch schlechtere Bezahlung und noch größerer Zwang?

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#200:  Autor: jdf,  Verfasst am: 21.10.2008, 16:22
    —
gar keine Bezahlung und noch viel größerer Zwang?

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#201:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 21.10.2008, 16:34
    —
Die Lösung - das Arbeitshaus. Das gab`s in der Vergangenheit noch bis in die 60-er Jahre des letzten Jhdts und es wird wahrscheinlich wiederkommen. Totgesagte(s) leb(t)/en länger.

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#202:  Autor: jdf,  Verfasst am: 21.10.2008, 16:35
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die Lösung - das Arbeitshaus. Das gab`s in der Vergangenheit noch bis in die 60-er Jahre des letzten Jhdts und es wird wahrscheinlich wiederkommen. Totgesagte(s) leb(t)/en länger.

Das ist Kaffeesatzleserei und krude Spekulation. Halte dich an die Fakten.

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#203:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 21.10.2008, 16:38
    —
Eine Gedankenskizze ist noch keine unumstößliche Prognose, sondern bezieht vielmehr Eventualitäten schon mal vorsorglich ein.

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#204:  Autor: jdf,  Verfasst am: 21.10.2008, 16:39
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Eine Gedankenskizze ist noch keine unumstößliche Prognose, sondern bezieht vielmehr Eventualitäten schon mal vorsorglich ein.

Da fehlen dann doch wohl noch ein paar.

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#205:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 21.10.2008, 16:48
    —
die können wir bei Bedarf ergänzen, mach du schon mal die Fortsetzung

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#206: Arbeitshaus kommt wieder Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 22.10.2008, 11:41
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die Lösung - das Arbeitshaus. Das gab`s in der Vergangenheit noch bis in die 60-er Jahre des letzten Jhdts und es wird wahrscheinlich wiederkommen. Totgesagte(s) leb(t)/en länger.

Dann kommt's wahrscheinlich auch als Farce wieder ...-

Skeptiker

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#207:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 22.10.2008, 12:37
    —
Ich vermute mal du spielst auf die Einleitung des 18. Brumaire von Marx an, wo es heißt: "Hegel bemerkt irgendwo, dass alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce".

Nehmen wir mal an, es käme zur Wiederöffnung von Arbeitshäusern. Wie könnte eine entsprechende Farce denn beschaffen sein? Vielleicht als Deklarierung einer sinnvollen Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, oder aber als Reha, -u.o. Resozialisierungsmaßnahme für gestrauchelte Jugendliche. So stelle ich mir jedenfalls eine entsprechende Farce vor.

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#208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.10.2008, 22:04
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Schlechtest bezahlte Arbeit und dazu noch unter Zwang, wo ist da der Unterschied zur Sklaverei?

Bei Sklaven hat immerhin noch wer Interesse daran, dass sie nicht draufgehen, der rechtmaessige Eigentuemer naemlich, weil ihm sonst ein Vermoegensschaden entsteht.

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#209:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 22.10.2008, 22:14
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Schlechtest bezahlte Arbeit und dazu noch unter Zwang, wo ist da der Unterschied zur Sklaverei? Bei Sklaven hat immerhin noch wer Interesse daran, dass sie nicht draufgehen, der rechtmaessige Eigentuemer naemlich, weil ihm sonst ein Vermoegensschaden entsteht.

so isses.
Sklaven waren dem Besitzer erheblich mehr wert als ersetzbare Menschen im Kapitalismus.

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#210:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 22.10.2008, 22:51
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Schlechtest bezahlte Arbeit und dazu noch unter Zwang, wo ist da der Unterschied zur Sklaverei? Bei Sklaven hat immerhin noch wer Interesse daran, dass sie nicht draufgehen, der rechtmaessige Eigentuemer naemlich, weil ihm sonst ein Vermoegensschaden entsteht.

Hmm, das kommt drauf an, wieviele Sklaven so im Angebot sind. Bei den Römern waren diese, als sie als Material massenweise zur Verfügung standen, ziemlich wertlos. So`n Sklavenhalter konnte sie je nach Gusto grad mal mit dem Hammer oder Sonstigem töten, was nicht selten auch geschah. Als diese Ware dann knapp wurde, gab es zusehens Schutzbestimmungen auch für Sklaven.

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#211:  Autor: Quetsche2000,  Verfasst am: 23.10.2008, 08:48
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Tja Angebot und Nachfrage, so schlimm das auch ist und klingt.

Je weniger Erwerbslose, je mehr sozialverträgliche Jobs, um so besser werden die Lohnabhängigen behandelt. Je weniger Jobs um so schlechter werden die arbeitswilligen behandelt.

Angebot und Nachfrage haben auch schon immer die Sklavenpolitik beherrscht.

Von daher sage ich immer wieder, wir müssen zur sozialen Marktwirtschaft zurück, die wir vor der Globalisierung hatten.
Als Lohnabhängiger ging es mir in den 70er und frühen 80er wirklich gut, und meine Vorfahren waren von den 50er und 60er Jahren begeistert.
Bekanntlich gab es so viel Arbeit, das sogar Millionen von Gastarbeiter ins Land geholt werden konnten. Und warum war das so? Weil ein gewisser Ludwig Erhard auf hohe Massenkaufkraft setzte (JEDERMANNPRODUKTE), Firmen nur Teilprivatisierte und staatlich verordnet wurde, wie teuer gewisse Produkte sein durften, die in diesen Betrieben hergestellt wurden.

Für skruppellose Kapitalisten bedeutete das damals, sie mussten mit ihren Preisen herunter gehen, wollten sie ihren gebunkerten Lagerbastand los werden, den sie sich im III.-Reich angerafft hatten.

Wird Zeit, das dieser kapitalistischen Brut wieder die Stirn geboten wird.

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#212:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.10.2008, 09:16
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Peter H. hat folgendes geschrieben: Schlechtest bezahlte Arbeit und dazu noch unter Zwang, wo ist da der Unterschied zur Sklaverei? Bei Sklaven hat immerhin noch wer Interesse daran, dass sie nicht draufgehen, der rechtmaessige Eigentuemer naemlich, weil ihm sonst ein Vermoegensschaden entsteht. Hmm, das kommt drauf an, wieviele Sklaven so im Angebot sind. Bei den Römern waren diese, als sie als Material massenweise zur Verfügung standen, ziemlich wertlos. So`n Sklavenhalter konnte sie je nach Gusto grad mal mit dem Hammer oder Sonstigem töten, was nicht selten auch geschah. Als diese Ware dann knapp wurde, gab es zusehens Schutzbestimmungen auch für Sklaven.

Es kam aber auch vor, daß ein "Freie" sichselbst als Sklave verkaufte.

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#213:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 23.10.2008, 11:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es kam aber auch vor, daß ein "Freie" sichselbst als Sklave verkaufte.

Ja, das gab es und garnicht mal so selten. Miserable wirtschaftliche Umstände rufen so etwas hervor. Heutzutage vergleichbar wäre die Situation von Hartz-IV Empfängern, von denen auch recht viele "freiwillig" nen 1-Euro Job annehmen.
Georg Büchner hat in seinem Drama "Woyzeck" auf die verhängnisvolle Macht der schlimmen wirtschaftlichen Verhältnisse und ihre Folgen verwiesen. Der Soldat Woyzeck verkaufte sich auch an die Medizin und ließe sich als Versuchskaninchen mißbrauchen. Seine Armut ("Umstände") brachte ihn dazu.

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#214:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.10.2008, 12:04
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Es kam aber auch vor, daß ein "Freie" sichselbst als Sklave verkaufte. Ja, das gab es und garnicht mal so selten. Miserable wirtschaftliche Umstände rufen so etwas hervor. Heutzutage vergleichbar wäre die Situation von Hartz-IV Empfängern, von denen auch recht viele "freiwillig" nen 1-Euro Job annehmen. Georg Büchner hat in seinem Drama "Woyzeck" auf die verhängnisvolle Macht der schlimmen wirtschaftlichen Verhältnisse und ihre Folgen verwiesen. Der Soldat Woyzeck verkaufte sich auch an die Medizin und ließe sich als Versuchskaninchen mißbrauchen. Seine Armut ("Umstände") brachte ihn dazu.

Unter andere kann man auch daran erkennen, daß "der Mensch" sich nie ändert.
(Es soll so ein paar unbelehrbare geben die daran glauben)

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#215:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 23.10.2008, 12:34
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Sagen wir mal so, sind die Verhältnisse mies, handelt er (Mensch) meist recht ähnlich. Einen gewissen Wandel gibt es allerdings doch. Wer würde denn schon heutzutage gerne in einem Zirkus zusehen wollen, wie Menschen von Löwen zerfleischt werden? Fast niemand. Im Alten Rom war es jedoch ein beliebtes Volksvergnügen.

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#216:  Autor: Quetsche2000,  Verfasst am: 23.10.2008, 12:48
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Peter H.

Sag das mal nicht so laut.

Wenn Menschen sich auf der Strasse zusammenschlagen, dann findest du auch oft sehr viele Schaulustige, leider.

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#217:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 23.10.2008, 13:07
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Sagen wir mal so, sind die Verhältnisse mies, handelt er (Mensch) meist recht ähnlich. Einen gewissen Wandel gibt es allerdings doch. Wer würde denn schon heutzutage gerne in einem Zirkus zusehen wollen, wie Menschen von Löwen zerfleischt werden? Fast niemand. Im Alten Rom war es jedoch ein beliebtes Volksvergnügen.

Du warst lange nicht mehr im Kino, oder? Da wird sowas noch gezeigt.

Ich kann mir kaum vorstellen, daß man für echte Gladiatorenkämpfe keinen Markt mehr finden würde - im Gegenteil.

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#218:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 23.10.2008, 16:14
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r'zr hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Xamanoth hat folgendes geschrieben: Das auch Spitzenkräfte von Hartz IV betroffen sein können hat manchmal etwas ironisches. Ein Bekannter von mir sollte in der zeit zwischen zweitem Staatsexamen und Stellenfindung zum Spargelstechen geschickt werden - bevor er seine Stelle bei einer internationalen Kanzlei antrat. Und das hat ihn empört, weil diese Scheißarbeit doch eigentlich für's minderwertige Unterschichtenvolk vorgesehen ist? Darüber hatte ich auch schon diverse Diskutionen. empörenswert ist es 'nur' weils faktisch zwangsarbeit ist, die vom eigentlichen arbeitsgeber nichtmal minderwertig bezahlt wird (zuschüsse gibts ja vom staat/steuerzahler) dazu wirklich geeignet sind auch nicht alle. immerhin hat fast jeder 2te deutsche fast behandlungswürdige rückenprobleme und klar ist hartzIV grundeinkommen - genauso wie strafvollzug. wie ich auf der hier irgendwo verlinkten knastbewertungsseite lass schneidet 'meiner' sogar gut ab - leckeres und gutes essen ist als hartzer nur bedingt drin.

Während meiner Arbeitslosigkeit hatte ich versucht, während der entsprechenden Saison eine Arbeit als Spargelstecher zu bekommen. Die Arbeitsagentur sagte mir dazu: "Gehen se zum Bauern und fragen se nach". Wo ich denn einen entsprechenden Spargelbauern finden könnte, wollte man mir nicht mitteilen, oder konnte es nicht. Und ich hatte weder Zeit, noch Geld um mit dem Auto über die Dörfer zu fahren und nach Bauern zu suchen, die mich arbeiten lassen würden.


Nun als Student ist es wesentlich einfacher, Jobs zu finden. Weil es für die Arbeitgeber schlicht finanziell günstiger ist, Studenten zu beschäftigenm da diese steuerlich für ihn offenbar weniger kosten verursachen.

Das war übrigens einer der Gründe, warum ich mich entschieden hatte, wieder ein Studium aufzunehmen. Weil man ohne Student zu sein hier einfach nicht die Möglichkeit hatte, einen Minijob zu bekommen (trotz Aufschwung) und die Leiharbeitsfirmen waren offenbar auch nicht in der Lage mich zu vermitteln und ich habe mich bei einigen vorgestellt.

Tja, nun habe ich die Möglichkeit zu arbeiten, aber kaum noch Zeit dafür, weil mich mein Studium fordert. Nun muss ich aber auch viel mehr arbeiten, um das Studium finanzieren zu können. Wenn ich mich exmatrikuliere, gibts wieder keine Arbeit und ich muss mich wieder langweilen, während ich von HartzIV lebe. Ach nein, Langeweile habe ich dann natürlich nicht. Ich muss ja täglich Bewerbungen schreiben für die Minijobs, für die nur Studenten genommen werden.


Ich kann darin kein vernünftiges Konzept erkennen. Aber vielleicht habe ich auch einfach etwas ganz grundsätzliches nicht verstanden.

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#219:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.10.2008, 16:27
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Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich kann darin kein vernünftiges Konzept erkennen. Aber vielleicht habe ich auch einfach etwas ganz grundsätzliches nicht verstanden.

Das es kein Konzept gibt - IST das Konzept

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#220:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 23.10.2008, 19:14
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Stichwort Anarchie der Produktion, wie der entsprechende marxistische Terminus lautet.

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#221:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.10.2008, 19:23
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Stichwort Anarchie der Produktion, wie der entsprechende marxistische Terminus lautet.

jepp

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#222:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 23.10.2008, 19:32
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Baldur hat folgendes geschrieben:

Während meiner Arbeitslosigkeit hatte ich versucht, während der entsprechenden Saison eine Arbeit als Spargelstecher zu bekommen. Die Arbeitsagentur sagte mir dazu: "Gehen se zum Bauern und fragen se nach". Wo ich denn einen entsprechenden Spargelbauern finden könnte, wollte man mir nicht mitteilen, oder konnte es nicht. Und ich hatte weder Zeit, noch Geld um mit dem Auto über die Dörfer zu fahren und nach Bauern zu suchen, die mich arbeiten lassen würden. Nun als Student ist es wesentlich einfacher, Jobs zu finden. Weil es für die Arbeitgeber schlicht finanziell günstiger ist, Studenten zu beschäftigenm da diese steuerlich für ihn offenbar weniger kosten verursachen. Das war übrigens einer der Gründe, warum ich mich entschieden hatte, wieder ein Studium aufzunehmen. Weil man ohne Student zu sein hier einfach nicht die Möglichkeit hatte, einen Minijob zu bekommen (trotz Aufschwung) und die Leiharbeitsfirmen waren offenbar auch nicht in der Lage mich zu vermitteln und ich habe mich bei einigen vorgestellt. Tja, nun habe ich die Möglichkeit zu arbeiten, aber kaum noch Zeit dafür, weil mich mein Studium fordert. Nun muss ich aber auch viel mehr arbeiten, um das Studium finanzieren zu können. Wenn ich mich exmatrikuliere, gibts wieder keine Arbeit und ich muss mich wieder langweilen, während ich von HartzIV lebe. Ach nein, Langeweile habe ich dann natürlich nicht. Ich muss ja täglich Bewerbungen schreiben für die Minijobs, für die nur Studenten genommen werden. Ich kann darin kein vernünftiges Konzept erkennen. Aber vielleicht habe ich auch einfach etwas ganz grundsätzliches nicht verstanden.

kann ich so in etwa bestätigen. kurz vor hartzIV eingeführt wurde lebte ich noch grundversorgt zuhause - und hatte zwischen absolviertem freiwilligenjahr und nächster ausbildung noch fast ein jahr zeit. bin also in arbeitsamt, zeitarbeitsagenturen, usw. gedackelt um nen minijob zu bekommen - überall wurde gefragt ob ich student bin/einer werden könne: negativ. nix gefunden.

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#223:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.10.2008, 21:39
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Sagen wir mal so, sind die Verhältnisse mies, handelt er (Mensch) meist recht ähnlich. Einen gewissen Wandel gibt es allerdings doch. Wer würde denn schon heutzutage gerne in einem Zirkus zusehen wollen, wie Menschen von Löwen zerfleischt werden? Fast niemand. Im Alten Rom war es jedoch ein beliebtes Volksvergnügen.

Heute ist man da etwas "zivilisierter" geworden. Im Sport gibt es die moderne Variante der Gladiatorenkaempfe. Nicht nur beim Boxen ruinieren sich dank Doping moderne Gladiatoren vorsaetzlich ihre Gesundheit um den Poebel bei Laune zu halten. Der Unterschied ist bestenfalls graduell aber nicht qualitativ.

Gruss, Bernie

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#224:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 23.10.2008, 21:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Sagen wir mal so, sind die Verhältnisse mies, handelt er (Mensch) meist recht ähnlich. Einen gewissen Wandel gibt es allerdings doch. Wer würde denn schon heutzutage gerne in einem Zirkus zusehen wollen, wie Menschen von Löwen zerfleischt werden? Fast niemand. Im Alten Rom war es jedoch ein beliebtes Volksvergnügen. Heute ist man da etwas "zivilisierter" geworden. Im Sport gibt es die moderne Variante der Gladiatorenkaempfe. Nicht nur beim Boxen ruinieren sich dank Doping moderne Gladiatoren vorsaetzlich ihre Gesundheit um den Poebel bei Laune zu halten. Der Unterschied ist bestenfalls graduell aber nicht qualitativ. Gruss, Bernie

absolut nicht vergleichbar. (modernes) boxen, also seit dem 17/18 jhd. ist -wirklich- eine zivilisierte angelegenheit. haben früher nur adlige gemacht. war später lange zeit der einzige sport in dem wahre unterschichtler wirklich zu ruhm und geld kommen konnten.

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#225:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 23.10.2008, 21:53
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Die Idee eines Grundeinkommens wird jedenfalls nicht mehr einfach verschwinden. Sie wird parteiübergreifend diskutiert.

Ein weiteres Durchwursteln mit der famosen "Agenda 2010" und Hartz IV. bedeutet nicht nur eine Entwürdigung der Betroffenen mit Bedürftigkeitsprüfungen und in die Schränke-Gucken, sondern wird auch in absehbarer Zeit teurer als ein Grundeinkommen. Nicht nur durch aufgeblähte Bürokratie. Soziale Proteste können die vielgerühmte innenpolitische Stabilität früherer Jahrzehnte zerstören, und dann kann es erst richtig teuer werden.

In der SPD hat man sich allerdings vorerst entschieden, auf die Architekten und Durchpeitscher des Schröderschen Sozialabbaus zu setzen, auf die Herren Müntefering und Steinmeier. Offenbar glaubt man im Willy-Brandt-Haus, dass es weiterhin auf absehbare Zeit gefahrlos möglich sein wird, Arbeitsplatz-Inhaber (die immer mehr belastet werden und um ihre Arbeitsplätze fürchten müssen) und Arbeitssuchende gegeneinander auszuspielen, und dass es auch noch in Zukunft eine halbwegs saturierte Mehrheit in der Bevölkerung geben wird, die zuschaut und weiterhin brav die Sprüche der alten BRD klopft: "Wer Arbeit sucht, findet auch welche, wer keine sucht, ist bloß zu faul dazu" u.a. unsägliches Zeug.
Man ist sich dort offenbar noch ziemlich sicher, dass ihnen der Laden nicht eines Tages um die Ohren fliegen könnte.

Die Finanzkrise geht jetzt zwar ohnehin an all jenen vorbei, die sowieso nichts zu verlieren haben, weil sie schlicht keine finanziellen Rücklagen haben. Die mittelfristigen Wirkungen können aber verheerend sein.

Aber nicht nur bei der Linken, sondern sogar auch in der FDP gibt es Leute, die inzwischen einsehen, daß es zu einem Grundeinkommen keine Alternative geben wird.
Die Idee des Grundeinkommens wird weiter Auftrieb erhalten.
Alle Diskussionen darüber, ob nun Arbeit ein Bedürfnis ist oder ob man sich nicht auch gern mal zurücklehnen oder mit Dingen beschäftigen würde, die einem liegen - halte ich, tut mir leid, für eine Art Luxus-Debatte unter Leuten, denen es zur Zeit nicht so schlecht geht (wie schön für sie, ich gönne es ihnen),

als dass sie überlegen müssten, wie man sich etwa von Hartz.IV-Sätzen noch gesund ernähren könnte.
Diese Debatten in anderen Threads (Kochkünste mit gesunden Salatblättern anstatt ungesunden Pommes für Hartz.IV-Empfänger) tun mir direkt körperlich weh (bei dem Thema verlasse ich die gewohnte Contenance):

selbstverständlich kann man sich nicht von den Hartz.IV-Sätzen, die von irgendwelchen Sesselp/f ... entworfen wurden, auf die Dauer gesund ernähren oder am gesellschaftlichen und kulturellen Leben angemessen teilnehmen, und die mitbetroffenen Kinder können einem dabei vor allem leid tun,
auch an sie, die nicht in dieser "Leistungsgesellschaft" arbeiten können, ist bei Konzepten eines Grundeinkommens gedacht - und was soll da bei Kindern die Debatte über "bedingungslos" oder "bedürftig"!

(natürlich kann jetzt auch noch jemand kommen, dass ja immerhin auch noch vom Staat geholfen wird wobei noch die Frage der lange eingezahlten Versicherungsbeiträge im Raum steht, oder das es in anderen Ländern viel schlimmer aussieht - doch zu welchem Zweck werden solche Einwürfe getätigt?)

das alles in einem der Länder, die noch für außerordentlich reich gehalten werden ...

Das Geld ist da! Man braucht gar nicht auf realsozialistische Enteignungen oder das "Maximum" der Französischen Revolution von 1793 zu schauen - die waren zumeist mit Kriegs- und Nachkriegs-Situationen verbunden.
Es gibt Leute, die über den Tellerrand schauen. Wie heißt es so schön in den Amtseiden: Schaden für das Land und seine Bewohner abwenden...

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#226:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 23.10.2008, 22:34
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Das Geld ist da! Man braucht gar nicht auf realsozialistische Enteignungen oder das "Maximum" der Französischen Revolution von 1793 zu schauen - die waren zumeist mit Kriegs- und Nachkriegs-Situationen verbunden. Es gibt Leute, die über den Tellerrand schauen. Wie heißt es so schön in den Amtseiden: Schaden für das Land und seine Bewohner abwenden...

Der Eid dürfte als gebrochen anzusehen sein.
und - ja das Geld ist da und enteignet oder geköpft muß dafür auch keiner werden um
es locker zu machen.
Ohne nachdrückliche Willensbekundung des Volkes mit dem ihm zu Gebote stehenden Mitteln,
dürfte man aber sehr lange drauf warten können, das jemand politische und wirtschaftliche Vernunft walten lässt.

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#227:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 23.10.2008, 22:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Heute ist man da etwas "zivilisierter" geworden. Im Sport gibt es die moderne Variante der Gladiatorenkaempfe. Nicht nur beim Boxen ruinieren sich dank Doping moderne Gladiatoren vorsaetzlich ihre Gesundheit um den Poebel bei Laune zu halten. Der Unterschied ist bestenfalls graduell aber nicht qualitativ. Gruss, Bernie

Nun bleib mal auf dem Teppich. Niemand wird zum Sport gezwungen, niemand wird zerfleischt und sehr selten sinkt jemand röchelnd und sterbend zu Boden.
Natürlich gibt es Leute, die gerne wieder Gladiatorenkämpfe und Menschenzerfleischung durch Tiere sehen würden, doch die können sich nicht durchsetzen. Das ist vorbei, auch dank des Christentums.

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#228:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 24.10.2008, 01:59
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Heute ist man da etwas "zivilisierter" geworden. Im Sport gibt es die moderne Variante der Gladiatorenkaempfe. Nicht nur beim Boxen ruinieren sich dank Doping moderne Gladiatoren vorsaetzlich ihre Gesundheit um den Poebel bei Laune zu halten. Der Unterschied ist bestenfalls graduell aber nicht qualitativ. Gruss, Bernie Nun bleib mal auf dem Teppich. Niemand wird zum Sport gezwungen, niemand wird zerfleischt und sehr selten sinkt jemand röchelnd und sterbend zu Boden. Natürlich gibt es Leute, die gerne wieder Gladiatorenkämpfe und Menschenzerfleischung durch Tiere sehen würden, doch die können sich nicht durchsetzen. Das ist vorbei, auch dank des Christentums.

Brote werden auch keine mehr verteilt.

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#229:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 24.10.2008, 02:59
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Heute ist man da etwas "zivilisierter" geworden. Im Sport gibt es die moderne Variante der Gladiatorenkaempfe. Nicht nur beim Boxen ruinieren sich dank Doping moderne Gladiatoren vorsaetzlich ihre Gesundheit um den Poebel bei Laune zu halten. Der Unterschied ist bestenfalls graduell aber nicht qualitativ. Gruss, Bernie Nun bleib mal auf dem Teppich. Niemand wird zum Sport gezwungen, niemand wird zerfleischt und sehr selten sinkt jemand röchelnd und sterbend zu Boden. Natürlich gibt es Leute, die gerne wieder Gladiatorenkämpfe und Menschenzerfleischung durch Tiere sehen würden, doch die können sich nicht durchsetzen. Das ist vorbei, auch dank des Christentums. Brote werden auch keine mehr verteilt.

Brot ist seither auch viel günstiger geworden.

Agnost

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#230:  Autor: Quetsche2000,  Verfasst am: 24.10.2008, 11:57
    —
@ Peter H.

Apropos Christentum, wie war das mit den Ritterkreuzzügen noch gleich? Grins

Und wie ist das heute mit Schweigegelder für missbrauchte Kinder? Grins

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#231:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 24.10.2008, 14:15
    —
sicher Quetsche, viel hat sich nach Roms Zeiten wirklich nicht verbessert. Dennoch ist es ein kleiner Fortschritt, dass sich nicht mehr zum bloßen Amusement, Menschen am Zerfleischen ihrer Artgenossen augeilen können.

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#232:  Autor: reign,  Verfasst am: 24.10.2008, 15:52
    —
Ist eigentlich Brasilien bezüglich des Themas Grundeinkommen am weitesten oder wo sonst?

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#233:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 23.04.2010, 22:44
    —
Ein Dorf beginnt zu wirtschaften ... in Namibia ... mit Erfolg

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#234:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 24.04.2010, 10:14
    —

Sticky hat folgendes geschrieben:

Ein Dorf beginnt zu wirtschaften ... in Namibia ... mit Erfolg

interessant!

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#235:  Autor: E.M.,  Verfasst am: 26.04.2010, 23:23
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Bedingungsloses Grundeinkommen sollte auf jeden Fall eingeführt werden. Dabei kommen indes nur 2 Modelle in Betracht, nämlich das von Götz Werner, sowie das bedarfsorientierte der Linkspartei. Inwieweit diese Modelle eine Chance auf Verwirklichung haben, steht auf einem anderen Blatt Papier geschrieben. Nehmen wir mal an, eines der beiden Modelle würde sich durchsetzen. Als Folge davon, würden die miesen Niedriglöhne fast alle verschwinden, denn wer wollte dann noch für einen Apfel und einem Ei arbeiten. Fast niemand. Die Arbeitslosen selbst haben Zeit darüber zu befinden, welche Arbeit sie annehmen und ob sie eine annehmen. Man muss davon ausgehen, dass es nie wieder eine Vollbeschäftigung geben wird, daher hat das bedingungslose Grundeinkommen eine volle Berechtigung, ist eine Notwendigkeit.

Ist zwar schon uralt, aber hab da eine Frage.

"Als Folge davon, würden die miesen Niedriglöhne fast alle verschwinden, denn wer wollte dann noch für einen Apfel und einem Ei arbeiten."

Stimmt das so?

Wäre nicht das Gegenteil der Fall. Solche Jobs würden attraktiver werden.

Situation heute ist doch:

Gar nicht arbeiten: Hartz4. Sagen wir mal 400€.
Minijob: 500€

Die Leute sagen sich für 100€ mehr, geh ich doch nicht arbeiten.

Situation mit Grundeinkommen:

Bedingungsloses Grundeinkommen: 400€
Minijob: 500€ + Grundeinkommen = 900€

=> Minijob wurde attraktiver.

Oder hab ich da einen Denkfehler?

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#236:  Autor: moecks,  Verfasst am: 26.04.2010, 23:32
    —
@E.M.
Die tatsächliche Rechnung würde lauten:
400€ Grundeinkommen + 500/2 (Die Hälfte geht als Lohnsteuer an den Staat) = 650€
Aber im grunde hast du recht. Auch schlecht bezahlte Arbeit wird attraktiver.
Das hat den Vorteil das es auch für nicht so gut bezahlte Arbeit Menschen finden wird, birgt aber ebenfalls die Gefahr von dadurch sinkendem Lohnniveau.

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#237: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern.... Autor: Uriziel,  Verfasst am: 29.04.2010, 04:59
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boule-de-neige hat folgendes geschrieben:

.....was haltet ihr davon? http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen bei uns (schweiz) ist das grad momentan ein hema: http://www.initiative-grundeinkommen.ch/

5.6.2008, huh...? ^^


Nun...
Unsere alles andere als intellektuelle Gesellschaft kämpft ja schon seit gut einer "ganzen Weile" dagegen an...

Mit:
- Ellenbogendenken
- Missgunst/Futterneid
- Furcht vor Veränderung(en)


Der Kapitalismus? Gier "UND" Dummheit stützen ihn doch...

... wird verdammt schwer, ihn loszuwerden.
Wieviele Jahrtausende bestimmt das Kapitaldenken jetzt eigentlich schon das Verhalten des Menschen?
Also auch ohne "modernen" Kapitalismus... ?


Das wäre mal eine "wahre Revolution", so ein Grundeinkommen...

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#238:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 29.04.2010, 08:55
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E.M. hat folgendes geschrieben:

Ist zwar schon uralt, aber hab da eine Frage.

Wie Peter H. sich als Marxist für Götz Werners Modell aussprechen konnte, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Leider ist er nicht mehr hier und ich kann ihn daher nicht fragen...

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#239:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.04.2010, 18:11
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E.M. hat folgendes geschrieben:

Die Leute sagen sich für 100€ mehr, geh ich doch nicht arbeiten.

Sowas sagen wohl nur Leute, die ihre 4000.— im Monat machen. Da ist es in der Tat kein besonderer Unterschied, ob sie 4000.— oder 4100.— verdienen - das sind gerade mal 2,5% mehr.
500.— statt 400.— sind aber 25% mehr, und wer mal versucht, mit 400.— auszukommen, der wird 100.— mehr alsbald sehr zu schätzen wissen.

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#240:  Autor: E.M.,  Verfasst am: 02.05.2010, 22:08
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nocquae hat folgendes geschrieben:

E.M. hat folgendes geschrieben: Die Leute sagen sich für 100€ mehr, geh ich doch nicht arbeiten. Sowas sagen wohl nur Leute, die ihre 4000.— im Monat machen. Da ist es in der Tat kein besonderer Unterschied, ob sie 4000.— oder 4100.— verdienen - das sind gerade mal 2,5% mehr. 500.— statt 400.— sind aber 25% mehr, und wer mal versucht, mit 400.— auszukommen, der wird 100.— mehr alsbald sehr zu schätzen wissen.

Verdiene leider keine 4000.-.

Hab ja auch nicht gesagt, dass es niemand macht für 500.- arbeiten, wenn er für nix 400.- bekäme. Aber denke schon, dass durch ein moderates Grundeinkommen und Abschaffen von Sozialhilfe Billiglohnjobs aufwind erfuhren.

Habe mich nur gewundert, dass so sozialistisch pro-Grundeinkommen argumentiert wird. Ich assoziiere damit Milton Friedman, welcher ja eher der Inbegriff des Liberalismus und Kapitalismus ist.

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#241:  Autor: pimentão, Wohnort: Wo der Pfeffer wächst... Verfasst am: 02.05.2010, 23:21
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Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE. Zusätzlich soll es einen Arbeitsmarkt begründen, der diesen Namen auch verdient, d.h. unattraktive Arbeit muss so gut bezahlt werden, dass sich auch jemand findet, der bereit ist, sie zu verrichten.

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#242:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 03.05.2010, 09:39
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pimentão hat folgendes geschrieben:

Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE.

Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.

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#243:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.05.2010, 09:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

pimentão hat folgendes geschrieben: Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE. Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele.

es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger.

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#244:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.05.2010, 00:31
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Es käme auch auf die Höhe an. Bei einem sehr niedrigen BGE besteht die Gefahr, dass tatsächlich auch die Löhne fallen, während bei einem sehr hohen BGE Arbeit unter Umständen sehr teuer würde.

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#245:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.05.2010, 09:57
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE. Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele. es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger.

Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten".

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#246:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.05.2010, 10:56
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE. Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele. es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger. Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten".

inwiefern?

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#247:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.05.2010, 13:48
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE. Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele. es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger. Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten". inwiefern?

Das es durchaus Bankangestellten gibt, die weniger Gehalt bekommen als Straßenkehrer.

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#248:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.05.2010, 14:25
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE. Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele. es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger. Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten". inwiefern? Das es durchaus Bankangestellten gibt, die weniger Gehalt bekommen als Straßenkehrer.

weil sie halbtags arbeiten?
bei "bankangestellter" rede ich natürlich nicht von leuten, die nach geschäftsschluss putzen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein straßenkehrer in der gleichen gegend nen höheren std-lohn hat als ein banker.

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#249:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.05.2010, 21:14
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE. Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele. es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger. Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten". inwiefern? Das es durchaus Bankangestellten gibt, die weniger Gehalt bekommen als Straßenkehrer. weil sie halbtags arbeiten? bei "bankangestellter" rede ich natürlich nicht von leuten, die nach geschäftsschluss putzen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein straßenkehrer in der gleichen gegend nen höheren std-lohn hat als ein banker.

Es ist durchaus moeglich, dass ein Banklehrling weniger Geld nach hause traegt als der Typ, der vor der Bank die Strasse kehrt. Zum Massstab wuerde ich das allerdings nicht machen.

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#250:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.05.2010, 22:12
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: pimentão hat folgendes geschrieben: Eine Senkung des Lohnniveaus (ohne gleichzeitige Prekarisierung) ist doch Teil der Konzeption des BGE. Kommt darauf an, wen man fragt. Linke, die für ein BGE argumentieren, erhoffen sich öfters mal einen Anstieg der Löhne, weil Arbeitskräfte nicht mehr beliebig verfügbar wären bzw. der ökonomische Lohnarbeitszwang für den Einzelnen mehr oder weniger wegfiele. es kommt auf die branche an. ich schätze auch, dass die krassen unterschiede bei den löhnen durch das BGE geglättet würden. straßenkehrer würden mehr verdienen als heute, und bankangestellte weniger. Ich glaube, Du hast ein schiefes Bild über den Gehälter von "Strassenkehrer" und "Bankangestellten". inwiefern? Das es durchaus Bankangestellten gibt, die weniger Gehalt bekommen als Straßenkehrer. weil sie halbtags arbeiten? bei "bankangestellter" rede ich natürlich nicht von leuten, die nach geschäftsschluss putzen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein straßenkehrer in der gleichen gegend nen höheren std-lohn hat als ein banker.

Banker ist was anderes als Bankangestellter.
Ich weiß, was die Kollegen bei uns (Versicherungsbranche) in der Buchhaltung verdienen. Und die Banken zahlen ähnlich wie in der Versicherungsbranche.
Da dürfte manche Straßenkehrer mehr haben. Ich habe aber noch keine Zahlen gefunden.

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#251:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg Verfasst am: 22.05.2012, 15:45
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eigentlich könnte man das Bild mit Kommentar in verschiedenste Threads stellen...

z.B. Urheberrechts-Thread

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...] Mal auf mich bezogen. Ich bin nun kein Künstler, sondern (teilweise) nur ein Softwareentwickler. Der zur Erstellung von Software von mehreren Monaten bis zu mehreren Jahren benötigt. Nun ist es zweifelllos richtig, dass ich diese Software nicht aus dem Nichts erschaffe, sondern die nur erstellen kann, weil ich auf eine große Basis von Vorwissen und auf diverse Werkzeuge, (die teilweise andere kostenlos zur Verfügung gestellt haben), zurückgreifen kann. Aber dennoch: in meinen Erzeugnissen steckt eine ganz gewaltige Menge Arbeit von mir selber drin. Und die möchte ich deswegen nicht kostenlos anderen zur Verfügung stellen, weil ich auch meine Brötchen bezahlen muss, ganz einfach. Ich investiere eine Menge Zeit und auch Geld, um ein Produkt zu entwickeln, von dem ich vorher nicht weiß, ob es sich im Nachhinnein rechnet. Und diese Produkte versehe ich mit einem Software-Schutz, mir ist nicht ersichtlich, wieso das nun in irgend einer Weise unmoralisch sein sollte. Diesen Gedanken finde ich geradezu absurd, (s.o.). Wieso also? Würde man die Idee dahinter weiterspinnen, dann liefe das doch wohl darauf hinaus, dass es unmoralisch sei, seine Gedanken nicht öffentlich zu machen. Und wenn das nicht absurd ist: was sonst wäre dann absurd? Ich sehe auch nicht, wie ich mein Geschäftsmodell umstellen könnte. Ich bin nicht Google. Ich mein', gut, wenn mir hier jemand einen soliden monatlichen Salär zahlen würde, dann wäre es mir auch egal, was mit meinen Programmen geschähe, dann würde ich die gerne zur allgemeinen Verfügung stellen. Aber das tut nun mal keiner. Und der Staat kann das aus naheliegenden Gründen auch nicht tun, (dann würde er schnell pleite gehen). [göttertod: ?? Die Staaten auf der Welt könnten ein bedingungsloses Grundeinkommen locker finanzieren !!!] Die Idee, alle geistigen Leistungen vergesellschaften zu wollen, mag ja schön und gut sein. Aber ich müsste dann etwas anderes machen, als ich jetzt mache, ich kann es mir schlicht nicht leisten, ohne Vergütung zu arbeiten und ich schätze, dass es wenige gibt, die sich das leisten können.

(Hervorhebungen von mir)

Vergleicht mal das von AgentProvocateur zitierte mit dem Bild oben^



und weil ich heute über diese Nachricht gestolpert bin:

Jeder Vierte ackert für Niedriglohn50 Wochenstunden – für Geringverdiener fast normal

Zitat:

Insgesamt arbeiten der Untersuchung zufolge fast 900 000 Geringverdiener mindestens 50 Wochenstunden. Als Beispiele werden Kraftfahrer, Lagerarbeiter und Beschäftigte im Gastgewerbe genannt.

...

Vergleicht diese Nachricht mit dem Bild oben^


Und jetzt fragt euch mal wieder worum es im Leben geht, was der Sinn des Universums ist... schafft es über die Legislaturperiode und angebliche, erlogene wirtschaftliche Sachzwänge hinaus zudenken!

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#252:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg Verfasst am: 19.09.2012, 18:50
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Impulse für den Weg zum Grundeinkommen
Katja Kipping und Wolfgang Strengmann-Kuhn über ihre Erwartungen an den BIEN-Kongress

Zitat:

Bei den Grünen hätte es beinah mal eine Parteitagsmehrheit für das bedingungslose Grundeinkommen gegeben. Wie sähe das heute aus? Strengmann-Kuhn: An der Basis gibt es eine gefühlte Mehrheit dafür. Die Parteispitze aber ist mehrheitlich dagegen. Allerdings stellen wir gemeinsam Forderungen, die erste Schritte in Richtung eines BGE sein könnten: Eine Kindergrundsicherung, eine Garantierente, ein Sanktionsmoratorium bei Hartz IV … Sind die Grünen hier Bündnispartner für Sie, Frau Kipping? Kipping: Nun, Sanktionsmoratorium klingt zwar gut, aber leider hat die grüne Bundestagsfraktion unserem Antrag auf Abschaffung der Hartz-IV-Sanktionen nicht zugestimmt. Andererseits erkenne ich natürlich, dass es bei den Grünen Menschen gibt, die ein emanzipatorisches Grundeinkommen wollen. Man sieht, die Gemengelage ist nirgends ganz einfach. Auch die Piratenpartei fordert ein bedingungsloses Grundeinkommen. Strengmann-Kuhn: Nach dem Beschluss der Piraten hat auch die Debatte bei den Grünen wieder an Fahrt aufgenommen. Ich finde die Idee der Piraten interessant, zu dem Thema eine Enquete-Kommission einzusetzen. Kipping: Aber die Vorstellungen der Piraten selbst, wie ein Grundeinkommen aussehen sollte, sind noch sehr konfus und heterogen. Hier gilt es abzuwarten.

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#253:  Autor: Freidenker1,  Verfasst am: 26.09.2012, 17:53
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Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt. Mir fällt gerade ein Zitat von Nietzsche ein. Er meinte, man sollte die Armut abschaffen, denn man ärgert sich den Armen zu geben, und man ärgert sich den Armen nicht zu geben.

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#254:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 26.09.2012, 19:27
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Unter "Bedingungsloses Grundeinkommen" darf man auch nicht ausschliesslich Geld verstehen. Wer z.B. Lebensmittel bezieht, welche sonst sowieso weggeworfen werden, bevor sie überhaupt in die Märke gelangen, um die Preise stabil zu halten, der benötigt auch kein Geld, um sie zu kaufen. Grundeinkommen kann auch heissen, eine angemessene Wohnung zugeteilt zu bekommen, oder Kleidung. Alle Grundbedürfnisse eben.

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#255:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.09.2012, 20:28
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Unter "Bedingungsloses Grundeinkommen" darf man auch nicht ausschliesslich Geld verstehen. Wer z.B. Lebensmittel bezieht, welche sonst sowieso weggeworfen werden, bevor sie überhaupt in die Märke gelangen, um die Preise stabil zu halten, der benötigt auch kein Geld, um sie zu kaufen. Grundeinkommen kann auch heissen, eine angemessene Wohnung zugeteilt zu bekommen, oder Kleidung. Alle Grundbedürfnisse eben.

Wo soll die zugeteilte Wohnung herkommen?

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#256:  Autor: smallie,  Verfasst am: 26.09.2012, 20:29
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Freidenker1 hat folgendes geschrieben:

Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt.

Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart.

Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR
Bevölkerung: 80 Mio.

Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR.

Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld.

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#257:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 26.09.2012, 20:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Unter "Bedingungsloses Grundeinkommen" darf man auch nicht ausschliesslich Geld verstehen. Wer z.B. Lebensmittel bezieht, welche sonst sowieso weggeworfen werden, bevor sie überhaupt in die Märke gelangen, um die Preise stabil zu halten, der benötigt auch kein Geld, um sie zu kaufen. Grundeinkommen kann auch heissen, eine angemessene Wohnung zugeteilt zu bekommen, oder Kleidung. Alle Grundbedürfnisse eben. Wo soll die zugeteilte Wohnung herkommen?

Indem man sie baut, mein intelligenter Spezi. Bauen heisst: Arbeitsplätze schaffen, für die der Staat Steuern einzieht; heisst weiterhin: den Arbeitern zu ihrem BGE noch einen Obulus. Das heisst aber nicht, dass der Bau von privaten Firmen hochgezogen wird, weil bei denen die Profitgier dominierend ist. BGE bedeutet doch nicht, dass niemand mehr arbeitet.

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#258:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 26.09.2012, 21:19
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smallie hat folgendes geschrieben:

Freidenker1 hat folgendes geschrieben: Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt. Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart. Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR Bevölkerung: 80 Mio. Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR. Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld.

Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst. Ich verstehe das BGE als eine Art garantiertes Hartz (5) für alle, ohne Sanktionen. Letztendlich kann ein BGE nur durch Umverteilung vorhandener Mittel umgesetzt werden.

Unter diesen Umständen könnten bei wesentlich geringerem Verwaltungsaufwand möglicherweise Einsparungen entstehen.

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#259:  Autor: smallie,  Verfasst am: 26.09.2012, 21:58
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aztec hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Freidenker1 hat folgendes geschrieben: Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt. Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart. Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR Bevölkerung: 80 Mio. Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR. Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld. Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst.

Versteh' ich nicht.

Wie verrechnet man ein bedingungsloses Grundeinkommen mit meinem Arbeitsentgelt?

aztec hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe das BGE als eine Art garantiertes Hartz (5) für alle, ohne Sanktionen.

Die Hartz-IV Leute erhalten gegenwärtig 374 EUR + Wohnkosten. Die werden sich ziemlich sanktioniert fühlen, wenn sie mit "Hartz (5)" nur noch 160 EUR/Monat erhielten.

Die Bezieher von Hartz-IV wären die Ersten, die gegen das BGE auf die Barrikaden gingen. Mit Recht.

aztec hat folgendes geschrieben:

Letztendlich kann ein BGE nur durch Umverteilung vorhandener Mittel umgesetzt werden.

Es sind nur etwa 300 Mrd. EUR im Haushalt vorhanden, die verteilt werden können. Sogar wenn du die komplett verteilst, liegt das BGE immer noch unter dem Hartz-IV-Satz.

...und wenn dann alles ratzeputz verteilt ist, kann man Straßenbau, Schulen und die Gerichte endlich privatisieren.

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#260:  Autor: I.R,  Verfasst am: 26.09.2012, 22:07
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Freidenker1 hat folgendes geschrieben: Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt. Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart. Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR Bevölkerung: 80 Mio. Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR. Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld.

Die Steuereinnahmen von Bund, Ländern und Gemeinden betragen nach aktuellster Schätzung über 600 Mrd. Kann es ein, dass Du die Länder und die Kommunen mit ihren Haushalten glatt vergessen hast?

Wenn wir schon beim Milchmädchen sind.

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#261:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 26.09.2012, 22:53
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Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir dann nicht sehen, dass besagte „Milchmädchen“ unterschlagen den Wegfall von immensen Verwaltungskosten, um nur ein Beispiel von etlichen zu nennen, der unübersichtliche Aufwand, der sich unter dem Begriff ARGE versteckt, fällt bei Zahlung eines Bedingungslosen GrundEinkommens total weg.

Übersehen wird auch gerne, dass bei Rechenmodellen für ein BGE nicht unter 1.000 € die Anpassung der Mehrwertsteuer eine erhebliche Rolle spielt.

ABER, wir, die seit Jahrzehnten vorsätzlich verdummblödeten Bürger dürfen so etwas natürlich gar nicht wollen, denn das wäre ja Kommunismus, selbstbewusste Menschen entscheiden auf der Grundlage eines gesicherten Lebensunterhalts ob und unter welchen Bedingungen sie arbeiten wollen und dann gar noch zu welchem Preis, das graust natürlich den Deutschen, diesen Untertan von Natur.

Wir, die seit Jahrzehnten vorsätzlich verdummblödeten Bürger möchten, obwohl längst vor der Installation (sic!) von Hartz IV jedem Klippschüler bekannt war, dass es gar nicht mehr genug Arbeit für alle gibt, jeden Morgen aufwachen unter der Bedrohung eines „Fordern und Fördern“.

Wahrscheinlich gerade wegen der Drohung im Zusammenhang mit Hartz IV fühlen wir Untertanen uns nur wohl, wenn wir von anderen wissen, dass es ihnen (noch) schlechter geht als uns.

Bedingungslosen habe ich gefettet, weil momentan vorhanden Arbeitseinkommen dabei gar keine Rolle spielen.

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#262:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 26.09.2012, 23:11
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satsche hat folgendes geschrieben:

Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir....

... vielleicht mal die option überdenken, dass die gesamten steueraufkommen, die JETZT da sind, eben auch auf steuern basieren von leuten, die evtl. bei BGE nicht mehr arbeiten würden. und man sollte evtl in seine gedanken einfliessen lassen, dass der wirtschaftsstandort deutschland um einiges schrumpfen könnte, seine wettbewerbsfähigkeit verlieren könnte (ich sage ja KÖNNTE). aber vergessen sollte man das eben nicht.

ich habe bis heute kein konzept zur finanzierung des BGE gelesen, dass alle diese und noch faktoren, die ich nicht bedacht habe, einbezogen hätte.
alle gehen vom status quo aus, und wo man sparen könnte, aber der wegfall von steuern wird irgendwie nicht bedacht - ach ja, ich vergass, die reichensteuer.... wenn dass denn man noch funzt.

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#263:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 26.09.2012, 23:41
    —
Die Totschlagvokabel „wirtschaftsstandort deutschland“ interessiert mich nicht, basiert er doch auch gerade auf dem Vorteil eines niedrigen Lohnniveaus.

Spannend ist dagegen die pauschal erhobene Behauptung, dass die Menschen mit einem BGE nicht mehr arbeiten würden. Diese „Kollektivschuldlüge“ lassen wir uns so mir nichts dir nichts um die Ohren hauen.

Es wird auch bei einem BGE Steuern auf Arbeitseinkommen geben, wahrscheinlich höhere als jetzt, auch weil die momentan grassierende Ausbeutung nicht mehr so leicht ist!?

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#264:  Autor: I.R,  Verfasst am: 26.09.2012, 23:43
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

satsche hat folgendes geschrieben: Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir.... ... vielleicht mal die option überdenken, dass die gesamten steueraufkommen, die JETZT da sind, eben auch auf steuern basieren von leuten, die evtl. bei BGE nicht mehr arbeiten würden. und man sollte evtl in seine gedanken einfliessen lassen, dass der wirtschaftsstandort deutschland um einiges schrumpfen könnte, seine wettbewerbsfähigkeit verlieren könnte (ich sage ja KÖNNTE). aber vergessen sollte man das eben nicht.

Wer jetzt so wenig verdient, dass er bei einem BGE nicht mehr arbeiten gehen würde, bezahlt auch heute kaum oder vernachlässigbare Steuern.

Anders herum würde für viele Familien ein BGE bedeuten, dass Geld für den Konsum verfügbar wäre, welches durch steigende Binnennachfrage die Wirtschaft äusserst fruchtbar beleben könnte.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich habe bis heute kein konzept zur finanzierung des BGE gelesen, dass alle diese und noch faktoren, die ich nicht bedacht habe, einbezogen hätte. alle gehen vom status quo aus, und wo man sparen könnte, aber der wegfall von steuern wird irgendwie nicht bedacht - ach ja, ich vergass, die reichensteuer.... wenn dass denn man noch funzt.

Ich habe auch noch kein wirklich funktionierendes Konzept gesehen, das Gestoppele der Piraten hier im Forum war ja nun wirklich noch mehr Milchmädchen als alles bi9sher Bekannte. Aber ganz ehrlich, wenn ein paar Kröten aus der Reichensteuer armen Schluckern in die Hand gegeben würde, die sich dann davon ein Bier holen, dann schafft das eher einen Arbeitsplatz in einer Brauerei als wenn die betroffenen Reichen diese Kohle zwecks [bb]Investition[/bb] in Brauereiaktien anlegen oder gleich in die Schweiz bringen.

Letztendlich kannst du es drehen wie Du willst, mit der Reichensteuer will Genosse Gabriel nur den Fehler korrigieren, den Genosse Schrüder mit der Absenkung des Spitzensteuersatzes begangen hat.

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#265:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 26.09.2012, 23:46
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smallie hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst. Versteh' ich nicht. Wie verrechnet man ein bedingungsloses Grundeinkommen mit meinem Arbeitsentgelt?

Es gibt verschiedene Vorstellungen, ich will ganz simpel erklären
was ich mit "verrechnen meine:


Nehmen wir an wir legen ein BGE von 850 Euro fest.
Stell dir vor du bekommst 2000 Euro.
Die Differenz der beiden Beträge wäre dein Lohn für Arbeit,
mit BGE zusammen wärst du bei 2000 Euro.


Das was üblicherweise in Lohnnebenkosten aufgelistet ist, wie Rentenbeiträge,
Sozialversicherung, Pflegebeitrag und was mir sonst nicht einfällt, fiele alles unter diesen
einen Posten "BGE".

Das könnte eine ganze Menge Verwaltungsaufwand ersparen.

Verstehst du mich einigermaßen?
Das BGE soll (wenn es nach mir ginge) keine zusätzliche staatliche Leistung sein.
Es ist nur eine Umverteilung von vorhandenen Mitteln.
Und jetzt nicht den Denkfehler begehen das die verrechnete Summe des Arbeitsentgeldes
wie "Lohnnebenkosten abgezogen werden müßte. Das Geld könnte aus anderer Stelle im System
geholt werden, z.B. gibt es ein Modell welches das BGE komplett aus der Mehrwertssteuer holen will.


weitere Modellvorstellungen:


http://wiki.unternimm-die-zukunft.de/index.php?title=Modellvergleich


Ich denke die Einstellung über Gelingen oder Scheitern des BGE
("BGE,wieso noch Arbeiten gehen?") hängt in erster Linie mit dem generellen
Menschenbild zusammen.

---

#266:  Autor: esme,  Verfasst am: 26.09.2012, 23:53
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

satsche hat folgendes geschrieben: Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir.... ... vielleicht mal die option überdenken, dass die gesamten steueraufkommen, die JETZT da sind, eben auch auf steuern basieren von leuten, die evtl. bei BGE nicht mehr arbeiten würden.

Also ich zum Beispiel würde schon alleine deswegen nicht auf BGE umsatteln, weil ich kein Vertrauen habe, dass das bis an mein Lebensende so bleibt.

Solange die Leute also nicht daran glauben, dass es finanzierbar ist, ist die Chance gut, dass es finanzierbar ist.

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#267:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 26.09.2012, 23:57
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aztec hat folgendes geschrieben:

Ich denke die Einstellung über Gelingen oder Scheitern des BGE ("BGE,wieso noch Arbeiten gehen?") hängt in erster Linie mit dem generellen Menschenbild zusammen.

Das blöde bei dem BGE. Man kann es nicht gschwind mal probieren. Und wenn man merkt, dass es nicht funktioniert, (aus welche Gründe auch immer) wieder das alte System installieren.

---

#268:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 27.09.2012, 00:05
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Ich denke die Einstellung über Gelingen oder Scheitern des BGE ("BGE,wieso noch Arbeiten gehen?") hängt in erster Linie mit dem generellen Menschenbild zusammen. Das blöde bei dem BGE. Man kann es nicht gschwind mal probieren. Und wenn man merkt, dass es nicht funktioniert, (aus welche Gründe auch immer) wieder das alte System installieren.

Wieso, kann man das nicht?

Wieso nicht erst im Kleinstversuch probieren?
In einer Gemeinde mit hoher Arbeitslosigkeit und als Referenz eine mit niedriger Quote, z.B.?
Dann würde man sehen, ob sich die Menschen auf die faule Haut legen, oder das Geld als Startkapital nutzen. In einem Kleinstversuch in Namibia wurden Dorfbewohner dank BGE zu Selbstständigen.


Ich seh das mit dem BGE sowieso erstmal etwas lockerer.
Sollten die Piraten sich als Partei etablieren, dürfte das BGE für sie ein
Langzeitprojekt werden wie die Energiewende für die Grünen.
Erst mal ein Vollgeldsystem und dann schauen wir ob wir ein BGE
finanzieren können.

---

#269:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 27.09.2012, 07:47
    —

Quetsche2000 hat folgendes geschrieben:

Dem stimme ich voll zu. Und weil bestimmt bald wieder einer um die Ecke hustet, mit so einem flotten Spruch: "Wer soll das Finanzieren?" Sage ich, die wirklichen Faulenzer im Nadelstreifenanzug, die andere für sich arbeiten lassen. Einkassieren der Gelder, welche in der Schweiz, Luxemburg, Lichtenstein, Bahamas usw. gebunkert werden.

...bis hier her Zustimmung....

Zitat:

Das Limitieren des Privateigentum auf erst einmal 10 Millionen Euro.

... das halte ich für problematisch, zumindest in dieser rigiden Form...

Dagegen könnte ich mir eine progressive Vermögensteuer vorstellen, die für sehr reiche Personen auch hohe und höchste Vermögensteuersätze realisieren kann, so dass sich aus diesen Vermögensteuersätzen ein praktisches Vermögenslimit ergeben kann, welches nicht überschritten werden kann, da ab einem bestimmten Vermögen die Vermögensteuer die Höhe des Einkommens oder sogar darüber liegen kann. Das Maximalvermögen ist erreicht, wenn die Vermögensteuer den Wert des mit dem Vermögen erzielbare Einkommen erreicht hat. Bei _extrem_ reichen Personen kann wie schon gesagt, die Vermögensteuer auch über den Betrag des Einkommen kommen, so dass extrem reiche Personen auch eine Reduzierung ihres Vermögens hinnehmen müssten.

Zitat:

Alleine in Deutschland haben wir über 70 Milliardäre und über 100.000 Multimillionäre. Vermutlich verfügt weniger als 1% unserer Bevölkerung über mehr als die Hälfte des Kapital. Hier liegt doch der Hase im Pfeffer begraben.

Ja.

Zitat:

Und richtig, als ehemaliger Fabrikarbeiter habe ich miterlebt, wie immer mehr Maschinen (Roboter) immer mehr Menschen ersetzt haben, und die Produktionen gesteigert wurden.

Das finde ich eine durchaus positive Entwicklung!

Zitat:

Hier brauchen wir eine Wertschöpfungsabgabe (Produktionssteuer).

Nicht unbedingt... Das ließe sich alles durch eine progressive Vermögensteuer ersetzen.

Zitat:

Es darf sich für Unternehmer nicht lohnen, wenn sie Arbeiter gegen Maschinen eintauschen!

Und hier bin ich gänzlich anderer Meinung!

Möchtest du wirklich eine Arbeit verrichten, die auch von Maschinen erledigt werden kann?

Dann kannst du auch gleich den Bauern die Traktroen verbieten, und statt dessen den Pflug von arbeitslosen Menschen ziehen lassen.

Nein - sieh es mals so: Das die Technik den Menschen die Arbeit wegnimmt, ist ein Segen für die Menschheit .... es gibt durchaus Menschen (und nicht wenige), die sind (oder wären) gerne arbeitslos, wenn das Einkommen (in diesem Fall der Sozialtransfer) so hoch ist, dass man davon angenehm leben kann.

Erzwungene Arbeit ist sicherlich nicht das, was den Menschen glücklich macht, und braucht kein Mensch, und in der Regel - so meine Umfrage - wollen die Menschen, die eine unterprivilegierte Arbeit machen auch gar nicht wirklich arbeiten, sondern sie wollen Einkommen.

Arbeit ist für diese Leute nur Mittel, um sich ein Einkommen zu verschaffen - wenn sie aber dieses Einkommen auch ohne zu arbeiten erhalten könnten, dann würden die meisten (...oder wenigstens sehr viele...) liebend gerne das Joch der Arbeit abstreifen.

Und um möglichst viele Menschen von dem Joch der Arbeit freistellen zu können, dazu sind Roboter gut, und dazu soll man sie auch einsetzen.


nv.

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#270:  Autor: smallie,  Verfasst am: 27.09.2012, 22:05
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Freidenker1 hat folgendes geschrieben: Der Staat könnte sich viel Stress und Geld ersparen, wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt. Das kann man sogar ausrechnen, ab welcher Höhe des BGEs der Staat Geld spart. Bundeshaushalt 2012: etwa 310 Mrd. EUR Bevölkerung: 80 Mio. Wendet man den gesamten Bundeshaushalt für's BGE auf, erhält jeder monatlich etwa 330 EUR. Der Etat des Ministeriums für Arbeit und Sozial liegt bei knapp der Hälfte des Gesamtetats. Zahlt man also ein BGE in Höhe von 160 EUR/Monat oder darunter, spart man Geld. Die Steuereinnahmen von Bund, Ländern und Gemeinden betragen nach aktuellster Schätzung über 600 Mrd. Kann es ein, dass Du die Länder und die Kommunen mit ihren Haushalten glatt vergessen hast? Wenn wir schon beim Milchmädchen sind.

Stimmt, habe ich übersehen.

Macht aber auch keinen Unterschied. Das ist das Schöne an Milchmädchenrechnungen: da kann ich um den Faktor 2 daneben liegen, und die Tendenz stimmt immer noch.

Auch wenn du die Zahl verdoppelst, die ich für den Etat des Ministeriums für Arbeit und Soziales angesetzt habe, liegt das BGE immer noch unter Hartz IV + Wohnkostenerstattung.

satsche hat folgendes geschrieben:

Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir dann nicht sehen, dass besagte „Milchmädchen“ unterschlagen den Wegfall von immensen Verwaltungskosten, um nur ein Beispiel von etlichen zu nennen, der unübersichtliche Aufwand, der sich unter dem Begriff ARGE versteckt, fällt bei Zahlung eines Bedingungslosen GrundEinkommens total weg.

Nope. Die Verwaltungskosten sind bereits in irgendeinem Etat enthalten. Mehr als den Etat kann man nicht ausgeben.

Außerdem unterschätzt du die Größenordnung, um die es geht. "Immense" 10 Mrd. Verwaltungskosten jährlich sind gerade mal 10 EUR monatlich für jeden Deutschen.

satsche hat folgendes geschrieben:

Übersehen wird auch gerne, dass bei Rechenmodellen für ein BGE nicht unter 1.000 € die Anpassung der Mehrwertsteuer eine erhebliche Rolle spielt.

Großartig. Wir erhöhen die Mehrwertsteuer, geben die Erlöse an die Bevölkerung zurück, wodurch der Binnenkonsum angekurbelt wird und wir noch mehr Mehrwertsteuer einnehmen, die dann wieder verteilt wird.

Hurra! Das wirtschaftliche perpetuum mobile ist erfunden.

satsche hat folgendes geschrieben:

ABER, wir, die seit Jahrzehnten vorsätzlich verdummblödeten Bürger dürfen so etwas natürlich gar nicht wollen, denn das wäre ja Kommunismus, selbstbewusste Menschen entscheiden auf der Grundlage eines gesicherten Lebensunterhalts ob und unter welchen Bedingungen sie arbeiten wollen und dann gar noch zu welchem Preis, das graust natürlich den Deutschen, diesen Untertan von Natur.

Wollen würde ich das BGE auch.

Aber ich bezweifle, daß es finanzierbar ist. Bitte vorrechnen, wie es geht, damit es ein verdummblödeter Untertan wie ich auch versteht.

aztec hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: aztec hat folgendes geschrieben: Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst. Versteh' ich nicht. Wie verrechnet man ein bedingungsloses Grundeinkommen mit meinem Arbeitsentgelt? Es gibt verschiedene Vorstellungen, ich will ganz simpel erklären was ich mit "verrechnen meine: Nehmen wir an wir legen ein BGE von 850 Euro fest. Stell dir vor du bekommst 2000 Euro. Die Differenz der beiden Beträge wäre dein Lohn für Arbeit, mit BGE zusammen wärst du bei 2000 Euro.

Also wäre mein Netto-Lohn 1150 EUR? Das BGE wird nach Abzug von Steuern, Beiträgen und Versicherungen auf den Netto-Lohn aufgeschlagen?

Ich versteh' immer noch nicht, wo du hier einen Unterschied zwischen Verrechnen und Aufschlagen siehst.

aztec hat folgendes geschrieben:

Das was üblicherweise in Lohnnebenkosten aufgelistet ist, wie Rentenbeiträge, Sozialversicherung, Pflegebeitrag und was mir sonst nicht einfällt, fiele alles unter diesen einen Posten "BGE".

Hmm, sorry, wenn ich begriffsstutzig bin. Du meinst, mit einem BGE gäbe es in Zukunft keine Rente, keine Sozial- und keine Pflegeversicherung mehr?

aztec hat folgendes geschrieben:

Das BGE soll (wenn es nach mir ginge) keine zusätzliche staatliche Leistung sein. Es ist nur eine Umverteilung von vorhandenen Mitteln.

Die vorhandenen Mittel sind laut I.R. 600 Mrd. Davon kann unser Staat nicht alles für's Grundeinkommen aufwenden, er hat auch noch andere Aufgaben.

Vom verfügbaren Rest kann kein vernünftiges BGE gezahlt werden.

Aktuell bleibt uns nichts anderes übrig, als den verfügbaren Sozialetat an die Bedürftigen zu verteilen. Wer nicht bedürftig ist, geht leer aus.

aztec hat folgendes geschrieben:

weitere Modellvorstellungen: http://wiki.unternimm-die-zukunft.de/index.php?title=Modellvergleich

Das sind nur bunte Pixel.

Bei welchen Einkommensverteilungen und Steuersätzen funktionieren diese Graphen? Milchmädchen will Zahlen sehen.

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#271:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 27.09.2012, 22:55
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smallie hat folgendes geschrieben:

Macht aber auch keinen Unterschied. Das ist das Schöne an Milchmädchenrechnungen: da kann ich um den Faktor 2 daneben liegen, und die Tendenz stimmt immer noch. Auch wenn du die Zahl verdoppelst, die ich für den Etat des Ministeriums für Arbeit und Soziales angesetzt habe, liegt das BGE immer noch unter Hartz IV + Wohnkostenerstattung.

das problem ist aber ein anderes, milchmädchen hin oder her:
der etat für arbeit und soziales beinhaltlet eben erheblich mehr als hartzIV und deren wohnkosten. von den personalkosten mal abgesehen (die dann ja zum grossteil in die arbeitslosigkeit --- oooops, ins BGE geschickt werden),

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#272:  Autor: I.R,  Verfasst am: 27.09.2012, 23:39
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aztec hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: aztec hat folgendes geschrieben: Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst. Versteh' ich nicht. Wie verrechnet man ein bedingungsloses Grundeinkommen mit meinem Arbeitsentgelt? Es gibt verschiedene Vorstellungen, ich will ganz simpel erklären was ich mit "verrechnen meine: Nehmen wir an wir legen ein BGE von 850 Euro fest. Stell dir vor du bekommst 2000 Euro. Die Differenz der beiden Beträge wäre dein Lohn für Arbeit, mit BGE zusammen wärst du bei 2000 Euro. Das was üblicherweise in Lohnnebenkosten aufgelistet ist, wie Rentenbeiträge, Sozialversicherung, Pflegebeitrag und was mir sonst nicht einfällt, fiele alles unter diesen einen Posten "BGE".

Das wäre eine schlicht gigantische Lohnsubvention, mehr nicht.
Krankenversicherung fiele weg? Wer bezahlt den Onkel Doktor? Oder lebt der vom BGE?
Rentenversicherung fiele weg? Einheitsrente auf BGE-Niveau?
Pflegeversicherung fiele weg? Pflegekräfte leben dann auch vom BGE? Oder wer bezahlt die dann?

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#273:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 27.09.2012, 23:42
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I.R hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: aztec hat folgendes geschrieben: Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst. Versteh' ich nicht. Wie verrechnet man ein bedingungsloses Grundeinkommen mit meinem Arbeitsentgelt? Es gibt verschiedene Vorstellungen, ich will ganz simpel erklären was ich mit "verrechnen meine: Nehmen wir an wir legen ein BGE von 850 Euro fest. Stell dir vor du bekommst 2000 Euro. Die Differenz der beiden Beträge wäre dein Lohn für Arbeit, mit BGE zusammen wärst du bei 2000 Euro. Das was üblicherweise in Lohnnebenkosten aufgelistet ist, wie Rentenbeiträge, Sozialversicherung, Pflegebeitrag und was mir sonst nicht einfällt, fiele alles unter diesen einen Posten "BGE". Das wäre eine schlicht gigantische Lohnsubvention, mehr nicht. Krankenversicherung fiele weg? Wer bezahlt den Onkel Doktor? Oder lebt der vom BGE? Rentenversicherung fiele weg? Einheitsrente auf BGE-Niveau? Pflegeversicherung fiele weg? Pflegekräfte leben dann auch vom BGE? Oder wer bezahlt die dann?

Alle leben vom BGE.
Wie würdest du es organisieren?

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#274:  Autor: I.R,  Verfasst am: 27.09.2012, 23:42
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Macht aber auch keinen Unterschied. Das ist das Schöne an Milchmädchenrechnungen: da kann ich um den Faktor 2 daneben liegen, und die Tendenz stimmt immer noch. Auch wenn du die Zahl verdoppelst, die ich für den Etat des Ministeriums für Arbeit und Soziales angesetzt habe, liegt das BGE immer noch unter Hartz IV + Wohnkostenerstattung. das problem ist aber ein anderes, milchmädchen hin oder her: der etat für arbeit und soziales beinhaltlet eben erheblich mehr als hartzIV und deren wohnkosten. von den personalkosten mal abgesehen (die dann ja zum grossteil in die arbeitslosigkeit --- oooops, ins BGE geschickt werden),

Mit dem Argument hätte man auch für den Beibehalt von Pferdekutschen plädieren können - oder sollen die ganzen Pferdekutscher arbeitslos werden?

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#275:  Autor: I.R,  Verfasst am: 27.09.2012, 23:43
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aztec hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: aztec hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: aztec hat folgendes geschrieben: Die Rechnung geht so auf, wenn du ein BGE auf das Arbeitsentgeld drauf legen, statt damit verrechnen willst. Versteh' ich nicht. Wie verrechnet man ein bedingungsloses Grundeinkommen mit meinem Arbeitsentgelt? Es gibt verschiedene Vorstellungen, ich will ganz simpel erklären was ich mit "verrechnen meine: Nehmen wir an wir legen ein BGE von 850 Euro fest. Stell dir vor du bekommst 2000 Euro. Die Differenz der beiden Beträge wäre dein Lohn für Arbeit, mit BGE zusammen wärst du bei 2000 Euro. Das was üblicherweise in Lohnnebenkosten aufgelistet ist, wie Rentenbeiträge, Sozialversicherung, Pflegebeitrag und was mir sonst nicht einfällt, fiele alles unter diesen einen Posten "BGE". Das wäre eine schlicht gigantische Lohnsubvention, mehr nicht. Krankenversicherung fiele weg? Wer bezahlt den Onkel Doktor? Oder lebt der vom BGE? Rentenversicherung fiele weg? Einheitsrente auf BGE-Niveau? Pflegeversicherung fiele weg? Pflegekräfte leben dann auch vom BGE? Oder wer bezahlt die dann? Alle leben vom BGE. Wie würdest du es organisieren?

Ausschließlich?

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#276:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 27.09.2012, 23:59
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

satsche hat folgendes geschrieben: Und wenn wir schon beim „Milchmädchen“ sind, müssen wir.... ... vielleicht mal die option überdenken, dass die gesamten steueraufkommen, die JETZT da sind, eben auch auf steuern basieren von leuten, die evtl. bei BGE nicht mehr arbeiten würden. und man sollte evtl in seine gedanken einfliessen lassen, dass der wirtschaftsstandort deutschland um einiges schrumpfen könnte, seine wettbewerbsfähigkeit verlieren könnte (ich sage ja KÖNNTE). aber vergessen sollte man das eben nicht. ich habe bis heute kein konzept zur finanzierung des BGE gelesen, dass alle diese und noch faktoren, die ich nicht bedacht habe, einbezogen hätte. alle gehen vom status quo aus, und wo man sparen könnte, aber der wegfall von steuern wird irgendwie nicht bedacht - ach ja, ich vergass, die reichensteuer.... wenn dass denn man noch funzt.

Die Frage ist ganz einfach, ob es dann wirklich so viele Leute gibt, "die nicht mehr arbeiten würden" - oder, ob die Leute unter den Bedingungen, dass ihr finanzielles Auskommen gesichert ist, nicht anderen, sinnvollen Formen der Arbeit nachkommen. Auch hierbei wird Wohlstand erzeugt, auch wenn dieser Wohlstand nicht immer in monetärer Form ausdrückbar ist.

Überhaupt richten sich alle monetären Überlegungen an der Welt aus, so wie sie *jetzt* ist, mit gefrusteten Menschen, die malochen, und die aufgrund ihres frustrierenden Malocherlebens zum Ausgleich konsumieren müssen, also einen erhöhten Konsumbedarf haben .... denn schließlich will man ja wissen, wofür man sich so abrackert.

Es gibt ein komplett anderes Bild, wenn Arbeit nicht mehr als unterdrückerische Belastung empfunden wird, sondern als sinnstiftenden Spaß und als Bereicherung.

Die Vorstellung, dass alle Menschen, die, wenn sie nicht mehr arbeiten müssten, sofort den Hammer fallen lassen und von nun an gar nichts mehr täten, halte ich für ein abwägiges Schreckensbild. Gut möglich, dass viele schwachsinnige Arbeit, die keinen wirklichen Nutzen für die Gesellschaft hat, von nun an nicht mehr erledigt wird, aber um diese Arbeit ist es nicht Schade, denn Arbeit ist kein Selbstzweck.

nv.

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#277:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 28.09.2012, 00:01
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aztec hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Alle leben vom BGE. Wie würdest du es organisieren? Ausschließlich?

Dejenigen die Arbeit haben, haben mehr Freiheitsgrade, aber die Grundversorgung ist für jeden gleich. Um unterschiedliche Mieten in den Städten abzufangen, wäre wohl Wohngeld die praktikable Variante. Pflegebedürftige Personen würden selbstverständlich zusätzliche Mittel beantragen können (müssen).

So oder so.
Ohne das komplette Steuersystem umzuwerfen dürfte ein BGE nicht zu machen sein.
Willst du jetzt von mir ein detailliert ausgearbeitetes Konzept präsentiert bekommen?

---

#278:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 28.09.2012, 07:20
    —

aztec hat folgendes geschrieben:

Dejenigen die Arbeit haben, haben mehr Freiheitsgrade, aber die Grundversorgung ist für jeden gleich. Um unterschiedliche Mieten in den Städten abzufangen, wäre wohl Wohngeld die praktikable Variante. Pflegebedürftige Personen würden selbstverständlich zusätzliche Mittel beantragen können (müssen).

Das wäre ein erheblicher Schwachpunkt, weil dann die jetzige Hartz-IV-Bürokratie in einem gewissen Umfang weiterbestehen muß (deren Abbau wird ja als ein Vorteil des BGE genannt). Mit den Mieten ist das außerdem so eine Sache - wieso soll die Allgemeinheit dafür aufkommen, wenn jemand in einer bevorzugten Gegend wohnt? Welche Wohnungsgröße gilt als angemessen?

aztec hat folgendes geschrieben:

Willst du jetzt von mir ein detailliert ausgearbeitetes Konzept präsentiert bekommen?

Eine grobe Abschätzung wäre schon mal nützlich. Das BGE muß m.E. a) mindestens so hoch sein, daß eben keine weitere "Aufstockung" erforderlich ist (siehe oben), andererseits aber b) so niedrig, daß weiterhin eine hinreichende Motivation zu einer Erwerbstätigkeit besteht. Und ich fürchte einfach, daß a>b gilt.

Im übrigen können doch die Anhänger dieses Konzepts einen "BGE e.V." gründen, dessen Mitglieder einen definierten relativen Anteil ihres Einkommens als Beitrag zahlen, und diese Einnahmen werden (nach Abzug von Verwaltungskosten) gleichmäßig an alle ausgeschüttet. Wenn das Erfolg hat, wird sich das einfach dadurch etablieren, daß nach und nach praktisch die gesamte Bevölkerung Mitglied wird.

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#279:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 28.09.2012, 07:34
    —
Mir fehlen da einfach insgesamt die Steuerungsmöglichkeiten in Fällen drastischer Finanzveränderung (Inflation, Deflation), da jedesmal legeslativ (evtl. gar erst nach judikativer Vorarbeit) auf die Veränderung reagiert werden müsste, was ja zu erheblichen Zeit-/Wertschwankungen führen würde. Es nutzt ja niemandem ein bedingungsloses Grundeinkommen von 860 EUR, wenn die Butter 1000 EUR kostet. Und wenn die Ausgleichs-Regelung 3-5 Jahre kostet, hat es sich ziemlich schnell mit Sozialfrieden erledigt.
Damit hätte man auf der einen Seite ein drastisches Finanzierungs- und Haushaltsproblem und auf der anderen ein fast schon sicher zu prognostizierendes Dilemma mit dem "Volkszorn" ...

Einzige Möglichkeit, diesem Problem Herr zu werden, wäre eine prozentuale Anlehnung an die Lebenshaltungskosten, was aber wiederum andere Probleme mit Definition, Finanzierung und Ausgleich aufwerfen würde.

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#280:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 28.09.2012, 09:36
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Dejenigen die Arbeit haben, haben mehr Freiheitsgrade, aber die Grundversorgung ist für jeden gleich. Um unterschiedliche Mieten in den Städten abzufangen, wäre wohl Wohngeld die praktikable Variante. Pflegebedürftige Personen würden selbstverständlich zusätzliche Mittel beantragen können (müssen). Das wäre ein erheblicher Schwachpunkt, weil dann die jetzige Hartz-IV-Bürokratie in einem gewissen Umfang weiterbestehen muß (deren Abbau wird ja als ein Vorteil des BGE genannt). Mit den Mieten ist das außerdem so eine Sache - wieso soll die Allgemeinheit dafür aufkommen, wenn jemand in einer bevorzugten Gegend wohnt? Welche Wohnungsgröße gilt als angemessen? aztec hat folgendes geschrieben: Willst du jetzt von mir ein detailliert ausgearbeitetes Konzept präsentiert bekommen? Eine grobe Abschätzung wäre schon mal nützlich.

Das war eine grobe Abschätzung.
Und es müßte natürlich konkret kalkuliert werden inwieweit ein Bürokratieabbau damit erreicht werden kann, aber ein Mindestmaß an Verwaltungsaufwand wird nicht zu umgehen sein.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Das BGE muß m.E. a) mindestens so hoch sein, daß eben keine weitere "Aufstockung" erforderlich ist (siehe oben), andererseits aber b) so niedrig, daß weiterhin eine hinreichende Motivation zu einer Erwerbstätigkeit besteht.

Genau meine Meinung.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Und ich fürchte einfach, daß a>b gilt.

Deswegen erstmal Kleinstversuche.
Abgesehen gibt es in jedem System Nutznießer.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Im übrigen können doch die Anhänger dieses Konzepts einen "BGE e.V." gründen, dessen Mitglieder einen definierten relativen Anteil ihres Einkommens als Beitrag zahlen, und diese Einnahmen werden (nach Abzug von Verwaltungskosten) gleichmäßig an alle ausgeschüttet. Wenn das Erfolg hat, wird sich das einfach dadurch etablieren, daß nach und nach praktisch die gesamte Bevölkerung Mitglied wird.

Da wurden schon bessere Dinge gemacht.

http://www.brandeins.de/online-extras/was-wurde-aus/dem-grundeinkommen-in-namibia.html

Zuletzt bearbeitet von aztec am 28.09.2012, 09:42, insgesamt einmal bearbeitet

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#281:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 28.09.2012, 09:39
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Mir fehlen da einfach insgesamt die Steuerungsmöglichkeiten in Fällen drastischer Finanzveränderung (Inflation, Deflation), da jedesmal legeslativ (evtl. gar erst nach judikativer Vorarbeit) auf die Veränderung reagiert werden müsste, was ja zu erheblichen Zeit-/Wertschwankungen führen würde. Es nutzt ja niemandem ein bedingungsloses Grundeinkommen von 860 EUR, wenn die Butter 1000 EUR kostet. Und wenn die Ausgleichs-Regelung 3-5 Jahre kostet, hat es sich ziemlich schnell mit Sozialfrieden erledigt. Damit hätte man auf der einen Seite ein drastisches Finanzierungs- und Haushaltsproblem und auf der anderen ein fast schon sicher zu prognostizierendes Dilemma mit dem "Volkszorn" ... Einzige Möglichkeit, diesem Problem Herr zu werden, wäre eine prozentuale Anlehnung an die Lebenshaltungskosten, was aber wiederum andere Probleme mit Definition, Finanzierung und Ausgleich aufwerfen würde.

Du beschreibst so ziemlich die Probleme die es bei jeder Art von Reform geben könnte.
Und drastische Finanzierungsprobleme und eine zunehmende Unzufriedenheit mit den Verhältnissen sehe ich bereits jetzt, nicht nur wenn man sich die Renten anschaut.

Die Idee der prozentualen Anlehnung an Lebenshaltungskosten gefällt mir.

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#282:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 28.09.2012, 17:55
    —

aztec hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Eine grobe Abschätzung wäre schon mal nützlich. Das war eine grobe Abschätzung.

Ein paar Zahlen hätte ich schon gern. Wie hoch soll das BGE sein (Erwachsene/Kinder)? Wie könnte eine Finanzierung aussehen? Wie soll die Krankenversicherung gehandhabt werden?

aztec hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Das BGE muß m.E. a) mindestens so hoch sein, daß eben keine weitere "Aufstockung" erforderlich ist (siehe oben), andererseits aber b) so niedrig, daß weiterhin eine hinreichende Motivation zu einer Erwerbstätigkeit besteht. Genau meine Meinung. Einsiedler hat folgendes geschrieben: Und ich fürchte einfach, daß a>b gilt. Deswegen erstmal Kleinstversuche. Abgesehen gibt es in jedem System Nutznießer.

Mir geht es weniger um Nutznießer als vielmehr um die Funktionsfähigkeit des Systems. Ein BGE nützt mir nichts, wenn ich nichts dafür kaufen kann, weil nichts (oder zu wenig) produziert wird.
<a href="http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1784864#1784864">Esmes Anmerkung</a> ist zwar nicht unberechtigt, aber es reicht ja schon, wenn hinreichend viele Leute auf Teilzeit umstellen.

aztec hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Im übrigen können doch die Anhänger dieses Konzepts einen "BGE e.V." gründen, dessen Mitglieder einen definierten relativen Anteil ihres Einkommens als Beitrag zahlen, und diese Einnahmen werden (nach Abzug von Verwaltungskosten) gleichmäßig an alle ausgeschüttet. Wenn das Erfolg hat, wird sich das einfach dadurch etablieren, daß nach und nach praktisch die gesamte Bevölkerung Mitglied wird. Da wurden schon bessere Dinge gemacht. http://www.brandeins.de/online-extras/was-wurde-aus/dem-grundeinkommen-in-namibia.html

Das wird <i>von außen</i> finanziert. Ein BGE muß <i>innerhalb</i> einer Gemeinschaft funktionieren.

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#283:  Autor: I.R,  Verfasst am: 28.09.2012, 22:05
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aztec hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: I.R hat folgendes geschrieben: Alle leben vom BGE. Wie würdest du es organisieren? Ausschließlich? Dejenigen die Arbeit haben, haben mehr Freiheitsgrade, aber die Grundversorgung ist für jeden gleich.

Der Arzt hat Arbeit, aber wer bezahlt diese, wenn es keine Krankenversicherung mehr gibt? Gleiches gilt für Pflegekräfte.

aztec hat folgendes geschrieben:

Um unterschiedliche Mieten in den Städten abzufangen, wäre wohl Wohngeld die praktikable Variante.

Also neben staatlicher Lohnsubvention auch noch staatliche Vermietersubvention?

aztec hat folgendes geschrieben:

Pflegebedürftige Personen würden selbstverständlich zusätzliche Mittel beantragen können (müssen).

Also bei sowas wie der Pflegeversicherung, nur ohne Einnahmen?

aztec hat folgendes geschrieben:

So oder so. Ohne das komplette Steuersystem umzuwerfen dürfte ein BGE nicht zu machen sein. Willst du jetzt von mir ein detailliert ausgearbeitetes Konzept präsentiert bekommen?

Nö, aber ich will, dass die, die selbst kein detailliert ausgearbeitetes Konzept, welches nicht schon an den simpelsten Problemstellungen scheitert, kennen, nicht mehr so tun, als läge dies auf der Hand und alle Zweifler wären nur zu dumm oder verblödet, dies zu erkennen.

Gibbet hier Sonderpunkte für Schachtelsätze?

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#284:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 28.09.2012, 23:27
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aztec hat folgendes geschrieben:

Willst du jetzt von mir ein detailliert ausgearbeitetes Konzept präsentiert bekommen? I.R hat folgendes geschrieben: Nö, aber ich will, dass die, die selbst kein detailliert ausgearbeitetes Konzept, welches nicht schon an den simpelsten Problemstellungen scheitert, kennen, nicht mehr so tun, als läge dies auf der Hand und alle Zweifler wären nur zu dumm oder verblödet, dies zu erkennen. Gibbet hier Sonderpunkte für Schachtelsätze?

nichts gegen schachtelsätze
vor allem ist deine frage eine, die nie wirllich beantwortet wurde

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#285:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 28.09.2012, 23:57
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I.R hat folgendes geschrieben:

Der Arzt hat Arbeit, aber wer bezahlt diese, wenn es keine Krankenversicherung mehr gibt? Gleiches gilt für Pflegekräfte. aztec hat folgendes geschrieben: Um unterschiedliche Mieten in den Städten abzufangen, wäre wohl Wohngeld die praktikable Variante. Also neben staatlicher Lohnsubvention auch noch staatliche Vermietersubvention?

Gesellianische Bodenreform.

I.R hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Pflegebedürftige Personen würden selbstverständlich zusätzliche Mittel beantragen können (müssen). Also bei sowas wie der Pflegeversicherung, nur ohne Einnahmen?

Wieso ohne Einnahmen?
Nur weil du nicht direkt Steuerposten wie Pflegeversicherung generierst heißt das nicht, das du automatisch keine Einahmen mehr hast. Vereinfachung heißt nicht immer gleich Wegfall von Einahmen. Ich kann micht da dunkel an ein Modell erinnern, was das BGE komplett über eine Anhebung der Mwst finanzieren wollte...

I.R hat folgendes geschrieben:

Nö, aber ich will, dass die, die selbst kein detailliert ausgearbeitetes Konzept, welches nicht schon an den simpelsten Problemstellungen scheitert, kennen, nicht mehr so tun, als läge dies auf der Hand und alle Zweifler wären nur zu dumm oder verblödet, dies zu erkennen.

Interessant was du alles so aus einem Posting herausliest.
Du meinst also Zweifler sind meiner Ansicht nach zu dumm oder verblödet.
Glaubst du ernsthaft ich würde mir dann die Mühe machen im Forum zu posten?


Nochmal zur Erinnerung wie ich das BGE vertrete:

aztec hat folgendes geschrieben:

Ich seh das mit dem BGE sowieso erstmal etwas lockerer. Sollten die Piraten sich als Partei etablieren, dürfte das BGE für sie ein Langzeitprojekt werden wie die Energiewende für die Grünen. Erst mal ein Vollgeldsystem und dann schauen wir ob wir ein BGE finanzieren können.

Prinzipiell ging es mir erstmal darum die Postition zu vertreten, BGE führt nicht
automatisch in eine arbeitsfreie Gesellschaft.

quote gerichtet. vrolijke

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#286:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 29.09.2012, 00:18
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Einsiedler hat folgendes geschrieben: Eine grobe Abschätzung wäre schon mal nützlich. Das war eine grobe Abschätzung. Ein paar Zahlen hätte ich schon gern. Wie hoch soll das BGE sein (Erwachsene/Kinder)? Wie könnte eine Finanzierung aussehen?

Ich liebäugel mit 800 bis 850 Euro und damit in etwa im Bereich der Grünen.
Die Christdemokraten waren bei etwa 600, die Linke hatte einst ähnlich wie Götz Werner
einen Tausender vorgeschlagen.

Zwecks Kind, nimm den aktuellen Hartz 4 Satz und pack noch was drauf damit es für einen Weinachtsbaum, ab und zu für ein Eis oder ein Malkasten reicht....

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Wie soll die Krankenversicherung gehandhabt werden?

Ich nenne da nichts konkretes. Meine groben Überlegungen sehen vor aus vielen kleinen Töpfen einen großen (oder zumindest weniger) zu machen und von dort aus zu verteilen. Das könnte eine ganze Menge Verwaltung sparen. Ich verweise auch auf die Graphiken die ich gepostet habe, ich selbst habe da kein Modell favorisiert.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Einsiedler hat folgendes geschrieben: Und ich fürchte einfach, daß a>b gilt. Deswegen erstmal Kleinstversuche. Abgesehen gibt es in jedem System Nutznießer. Mir geht es weniger um Nutznießer als vielmehr um die Funktionsfähigkeit des Systems. Ein BGE nützt mir nichts, wenn ich nichts dafür kaufen kann, weil nichts (oder zu wenig) produziert wird. <a href="http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1784864#1784864">Esmes Anmerkung</a> ist zwar nicht unberechtigt, aber es reicht ja schon, wenn hinreichend viele Leute auf Teilzeit umstellen.

Und dann gleichzeitig entsprechend weniger Kohle verdienen würden, eventuell würden so auch neue Stellen frei werden. who knows?

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Einsiedler hat folgendes geschrieben: Im übrigen können doch die Anhänger dieses Konzepts einen "BGE e.V." gründen, dessen Mitglieder einen definierten relativen Anteil ihres Einkommens als Beitrag zahlen, und diese Einnahmen werden (nach Abzug von Verwaltungskosten) gleichmäßig an alle ausgeschüttet. Wenn das Erfolg hat, wird sich das einfach dadurch etablieren, daß nach und nach praktisch die gesamte Bevölkerung Mitglied wird. Da wurden schon bessere Dinge gemacht. http://www.brandeins.de/online-extras/was-wurde-aus/dem-grundeinkommen-in-namibia.html Das wird <i>von außen</i> finanziert. Ein BGE muß <i>innerhalb</i> einer Gemeinschaft funktionieren.

Das wurde in diesem ZUsammenhang nicht gefragt, aber auch in diesem Fall ist es fraglich
ob es nicht besser wäre wenn schlaue Volkswirte anfangen zu rechnen und mögliche Folgen zu prognostizieren. Ich denke zudem das Finanzamt schlägt vermutlich zu wenn sich bei Steurzahlern plötzlich ein höheres Einkommen andeutet. Selbst arbeitende Rentner werden z.Z. dreist abgezockt.

quote gerichtet. vrolijke

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#287:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 29.09.2012, 00:35
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

vor allem ist deine frage eine, die nie wirllich beantwortet wurde

Das mag daran liegen das es niemand kann...

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#288:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 29.09.2012, 09:27
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aztec hat folgendes geschrieben:

Ich kann micht da dunkel an ein Modell erinnern, was das BGE komplett über eine Anhebung der Mwst finanzieren wollte...

was auch irgendwie ein modell wäre, bei dem dann das BGE höher sein müsste, denn die MwSt wird ja auch in grossem masse von den verbrauchern erbracht.
tut mir leid, aber das scheint mir auch kein modell zu sein, dass finanziell durchgedacht ist.

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#289:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 29.09.2012, 10:29
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Ich kann micht da dunkel an ein Modell erinnern, was das BGE komplett über eine Anhebung der Mwst finanzieren wollte... was auch irgendwie ein modell wäre, bei dem dann das BGE höher sein müsste, denn die MwSt wird ja auch in grossem masse von den verbrauchern erbracht. tut mir leid, aber das scheint mir auch kein modell zu sein, dass finanziell durchgedacht ist.

Es gibt auch noch (soweit ich weiß) kein Modell was auch nur im Groben wasserdicht wäre.

Und ich kann es nicht oft genug wiederholen, im jetzigen Geldsystem ist ein BGE
meines besten Wissens nach nicht finanzierbar, mit Vollgeld und funktionierender
Monetative vielleicht.

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#290:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 29.09.2012, 11:08
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aztec hat folgendes geschrieben:

Und ich kann es nicht oft genug wiederholen, im jetzigen Geldsystem ist ein BGE meines besten Wissens nach nicht finanzierbar, mit Vollgeld und funktionierender Monetative vielleicht.

das ist dann aber dann völlig illusorisch, denn solange wir im euro stecken, werden wir kaum ein vollgeldsystem bekommen. und sollte der euro scheitern, dürfte das BGE eher das letzte sein, worüber man sich gedanken macht.

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#291:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 29.09.2012, 12:12
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Und ich kann es nicht oft genug wiederholen, im jetzigen Geldsystem ist ein BGE meines besten Wissens nach nicht finanzierbar, mit Vollgeld und funktionierender Monetative vielleicht. das ist dann aber dann völlig illusorisch, denn solange wir im euro stecken, werden wir kaum ein vollgeldsystem bekommen. und sollte der euro scheitern, dürfte das BGE eher das letzte sein, worüber man sich gedanken macht.

Es war auch mal illusorisch das der Mensch fliegen könne, ebenso war vor Fukushima die Energiewende illusorisch. Jetzt ist da zumindest sowas wie Bewegung im Spiel, auch wenn ich gewisse Zweifel an der Umsetzbarkeit habe. Ein BGE ist eine Generationenaufgabe, übers Wochenende wird das sicherlich nicht eingeführt. Dbzgl. mache ich (ausnahmsweise) mir keine Illusionen.



@ vrolijke: sry, wegen der quotes gestern, hatte ich nicht bemerkt.

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#292:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.09.2012, 20:20
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Ein BGE, das lediglich das Existenzminimum abdeckt, finanziert sich zu einem grossen Teil von selber, weil es die ganze Sozialbuerokratie praktisch ueberfluessig macht (Das Existenzminimum muss schliesslich ohnehin irgendwie finanziert werden, gleichgueltig ob BGE oder die bisherigen Formen staatlicher Unterstuetzung). Wenn jeder Buerger einen Anspruch auf BGE hat, dann eruebrigt sich die aufwendige Prueferei, ob er sich auch wirklich fuer Staatsknete qualifiziert. Ausserdem wuerde sich so Spielraum fuer eine Neuorganisation der Rentenversicherung eroeffnen, weg vom Generationenvertragsmodell, weil das BGE auch hier als solide Basis dienen koennte und man nur noch das darueberhinaus gewuenschte Alterseinkommen finanzieren muesste. Auch das wuerde langfristig eine Entlastung des Staatshaushalts bringen.

Den echten Mehrbedarf an Finanzmitteln, den es trotzdem noch geben wuerde, koennte man locker bei den hoeheren Einkommensklassen einsammeln.

Voraussetzung jeder Finanzierbarkeit des BGE ist allerdings, dass es nicht zu ueppig bemessen ist, sondern sich auf das absolute Existenzminimum beschraenkt. Wenn ich manchmal so ein paar Summen hoere, die in den Raum geworfen werden, dann kann ich nur fassungslos staunen ueber soviel Naivitaet, weil manche Leute zu glauben scheinen, dass das BGE mindestens so hoch sein muss, dass sie selber bequem davon leben koennen. Wenn man allerdings vom BGE bequem leben kann, dann enfaellt fuer die meisten Bezieher jede Motivation ueberhaupt noch eine bezahlte Arbeit anzunehmen und dann faellt jedes zu grosszuegige Modell wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

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#293:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.09.2012, 20:26
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Den echten Mehrbedarf an Finanzmitteln, den es trotzdem noch geben wuerde, koennte man locker bei den hoeheren Einkommensklassen einsammeln.

Die gleichzeitig auch das BGE bekommen.
Wenns dafür keine Verwaltung geben soll, bekommt es buchstäblich jeder.

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#294:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.09.2012, 20:30
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Den echten Mehrbedarf an Finanzmitteln, den es trotzdem noch geben wuerde, koennte man locker bei den hoeheren Einkommensklassen einsammeln. Die gleichzeitig auch das BGE bekommen. Wenns dafür keine Verwaltung geben soll, bekommt es buchstäblich jeder.

Ja klar. Das ist ja der Grundgedanke dahinter.

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#295:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 29.09.2012, 20:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn man allerdings vom BGE bequem leben kann, dann enfaellt fuer die meisten Bezieher jede Motivation ueberhaupt noch eine bezahlte Arbeit anzunehmen und dann faellt jedes zu grosszuegige Modell wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Mit dem Überschuss können die BGE-Empfänger doch in Aktien investieren... SCNR Für die weiterhin notwendige Arbeit holen wir uns Griechen und Spanier als moderne Sklaven...

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#296:  Autor: smallie,  Verfasst am: 29.09.2012, 20:54
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aztec hat folgendes geschrieben:

Ich kann micht da dunkel an ein Modell erinnern, was das BGE komplett über eine Anhebung der Mwst finanzieren wollte...

Hebt man die Umsatzsteuer auf 80% [ ] an, dann kann ein BGE von 850 EUR/Monat finanziert werden.

aztec hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Wie soll die Krankenversicherung gehandhabt werden? Ich nenne da nichts konkretes. Meine groben Überlegungen sehen vor aus vielen kleinen Töpfen einen großen (oder zumindest weniger) zu machen und von dort aus zu verteilen. Das könnte eine ganze Menge Verwaltung sparen.

So hoch sind die Verwaltungskosten nicht, daß sie im Gesamtbild etwas ändern.

Ich konnte leider auf die schnelle keine Zahl zu den Verwaltungskosten der ARGEn, ZAS etc. finden - hmm, merkwürdig. Für die Rentenversicherung gilt laut Wiki: im 2010er Etat von 250 Mrd. EUR lagen die Verwaltungskosten bei 3,5 Mrd. Also unter 1,5 %.

Sogar wenn du 5% ansetzt, sind das in absoluten Zahlen und im Vergleich zum Gesamtetat nur peanuts.

aztec hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: vor allem ist deine frage eine, die nie wirllich beantwortet wurde Das mag daran liegen das es niemand kann...

Das liegt daran, das jede Rechnung zum BGE zu absurden Zahlen führt.

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#297:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 29.09.2012, 21:24
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man allerdings vom BGE bequem leben kann, dann enfaellt fuer die meisten Bezieher jede Motivation ueberhaupt noch eine bezahlte Arbeit anzunehmen und dann faellt jedes zu grosszuegige Modell wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Mit dem Überschuss können die BGE-Empfänger doch in Aktien investieren... SCNR Für die weiterhin notwendige Arbeit holen wir uns Griechen und Spanier als moderne Sklaven...

Fuer die "weiterhin notwendige Arbeit" muss man dann halt soviel bezahlen, dass man jemanden findet, der sie verrichtet.

Stell Dir vor. Wenn man mir genuegend dafuer bezahlt, dann gehe sogar ich arbeiten.


Aber Ihr Lohndruecker habt das Lohnniveau so sehr versaut, dass sich das fuer mich nicht rentiert.

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#298:  Autor: smallie,  Verfasst am: 29.09.2012, 21:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein BGE, das lediglich das Existenzminimum abdeckt, finanziert sich zu einem grossen Teil von selber, weil es die ganze Sozialbuerokratie praktisch ueberfluessig macht

Siehe oben. Die Kosten der Sozialbürokratie geben nicht den Ausschlag, ob man sich ein BGE leisten kann oder nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

(Das Existenzminimum muss schliesslich ohnehin irgendwie finanziert werden, gleichgueltig ob BGE oder die bisherigen Formen staatlicher Unterstuetzung). Wenn jeder Buerger einen Anspruch auf BGE hat, dann eruebrigt sich die aufwendige Prueferei, ob er sich auch wirklich fuer Staatsknete qualifiziert.

Moment. Es gibt grob 6-7 Millionen Bezieher von Hartz IV und 42 Millionen Arbeitstätige.

Über die Höhe des Existenzminimums wurde und wird viel gestritten. Welcher Betrag ist notwendig, welcher ist finanzierbar? Und nun soll plötzlich jeder einen Anspruch auf "Staatsknete" haben? Wo soll das Geld herkommen? Als Erinnerungsstütze: vor nicht allzu langer Zeit wurde die Erhöhung des Existenzminimums um 5 EUR als politischer Erfolg verkauft. Geglaubt hat das niemand, aber der Betrag ist ein gutes Beispiel für die Größenordnungen, um die es geht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Den echten Mehrbedarf an Finanzmitteln, den es trotzdem noch geben wuerde, koennte man locker bei den hoeheren Einkommensklassen einsammeln.

Gibt es wirklich so viele Spitzenverdiener, daß da in Summe ein substantieller Beitrag 'rauskommt, wenn wir die Leute höher besteuern? Kann sein, kann nicht, ich rate nur. Ab welchem Jahresgehalt gilt man als Spitzenverdiener? 50 000, 100 000, 250 000?

Dazu würde ich gerne geplante Steuersätze und Zahlen zu den erwarteten Einnahmen sehen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber Ihr Lohndruecker habt das Lohnniveau so sehr versaut, dass sich das fuer mich nicht rentiert.

Das ist ein guter Einwand. Wenn die arbeitslose Bevölkerung per Gesetz dazu verpflichtet ist, jede Arbeit anzunehmen, um Sanktionen zu vermeiden, dann sollte es gleichzeitig auch Mindestlöhne geben. Eigentlich ist das ein ziemlicher Fehler in der "Architektur" von Hartz 4 - aber das ist ein anderes Thema.

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#299:  Autor: Rene Hartmann, Wohnort: Rhein-Main Verfasst am: 30.09.2012, 11:15
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smallie hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ein BGE, das lediglich das Existenzminimum abdeckt, finanziert sich zu einem grossen Teil von selber, weil es die ganze Sozialbuerokratie praktisch ueberfluessig macht Siehe oben. Die Kosten der Sozialbürokratie geben nicht den Ausschlag, ob man sich ein BGE leisten kann oder nicht. beachbernie hat folgendes geschrieben: (Das Existenzminimum muss schliesslich ohnehin irgendwie finanziert werden, gleichgueltig ob BGE oder die bisherigen Formen staatlicher Unterstuetzung). Wenn jeder Buerger einen Anspruch auf BGE hat, dann eruebrigt sich die aufwendige Prueferei, ob er sich auch wirklich fuer Staatsknete qualifiziert. Moment. Es gibt grob 6-7 Millionen Bezieher von Hartz IV und 42 Millionen Arbeitstätige. Über die Höhe des Existenzminimums wurde und wird viel gestritten. Welcher Betrag ist notwendig, welcher ist finanzierbar? Und nun soll plötzlich jeder einen Anspruch auf "Staatsknete" haben? Wo soll das Geld herkommen? Als Erinnerungsstütze: vor nicht allzu langer Zeit wurde die Erhöhung des Existenzminimums um 5 EUR als politischer Erfolg verkauft. Geglaubt hat das niemand, aber der Betrag ist ein gutes Beispiel für die Größenordnungen, um die es geht. beachbernie hat folgendes geschrieben: Den echten Mehrbedarf an Finanzmitteln, den es trotzdem noch geben wuerde, koennte man locker bei den hoeheren Einkommensklassen einsammeln. Gibt es wirklich so viele Spitzenverdiener, daß da in Summe ein substantieller Beitrag 'rauskommt, wenn wir die Leute höher besteuern? Kann sein, kann nicht, ich rate nur. Ab welchem Jahresgehalt gilt man als Spitzenverdiener? 50 000, 100 000, 250 000? Dazu würde ich gerne geplante Steuersätze und Zahlen zu den erwarteten Einnahmen sehen.

Vergiss es. Man braucht nur ein paar ganz simple Rechungen anzustellen, um zu erkennen, dass das einfach nicht aufgeht. Das interessiert die BGEler aber nicht. Stattdessen verbreiten sie weiter Parolen wie "Das wird durch die Einsparungen der Sozialbürokratie finanziert" und "Man kann das von den höheren Einkommen holen". Wenn gar nichts hilft, heißt es einfach "Das geht schon irgendwie"

Man braucht sich zwar bloß 5 Minuten hinzusetzen und nachzurechnen, um zu erkennen, dass das einfach nicht funktioniert. Aber warum soll man das tun und sich dabei das schöne Wolkenkuckucksheim kaputtmachen?

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#300:  Autor: Vektral Proximus,  Verfasst am: 30.09.2012, 11:32
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Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ein BGE, das lediglich das Existenzminimum abdeckt, finanziert sich zu einem grossen Teil von selber, weil es die ganze Sozialbuerokratie praktisch ueberfluessig macht Siehe oben. Die Kosten der Sozialbürokratie geben nicht den Ausschlag, ob man sich ein BGE leisten kann oder nicht. beachbernie hat folgendes geschrieben: (Das Existenzminimum muss schliesslich ohnehin irgendwie finanziert werden, gleichgueltig ob BGE oder die bisherigen Formen staatlicher Unterstuetzung). Wenn jeder Buerger einen Anspruch auf BGE hat, dann eruebrigt sich die aufwendige Prueferei, ob er sich auch wirklich fuer Staatsknete qualifiziert. Moment. Es gibt grob 6-7 Millionen Bezieher von Hartz IV und 42 Millionen Arbeitstätige. Über die Höhe des Existenzminimums wurde und wird viel gestritten. Welcher Betrag ist notwendig, welcher ist finanzierbar? Und nun soll plötzlich jeder einen Anspruch auf "Staatsknete" haben? Wo soll das Geld herkommen? Als Erinnerungsstütze: vor nicht allzu langer Zeit wurde die Erhöhung des Existenzminimums um 5 EUR als politischer Erfolg verkauft. Geglaubt hat das niemand, aber der Betrag ist ein gutes Beispiel für die Größenordnungen, um die es geht. beachbernie hat folgendes geschrieben: Den echten Mehrbedarf an Finanzmitteln, den es trotzdem noch geben wuerde, koennte man locker bei den hoeheren Einkommensklassen einsammeln. Gibt es wirklich so viele Spitzenverdiener, daß da in Summe ein substantieller Beitrag 'rauskommt, wenn wir die Leute höher besteuern? Kann sein, kann nicht, ich rate nur. Ab welchem Jahresgehalt gilt man als Spitzenverdiener? 50 000, 100 000, 250 000? Dazu würde ich gerne geplante Steuersätze und Zahlen zu den erwarteten Einnahmen sehen. Vergiss es. Man braucht nur ein paar ganz simple Rechungen anzustellen, um zu erkennen, dass das einfach nicht aufgeht. Das interessiert die BGEler aber nicht. Stattdessen verbreiten sie weiter Parolen wie "Das wird durch die Einsparungen der Sozialbürokratie finanziert" und "Man kann das von den höheren Einkommen holen". Wenn gar nichts hilft, heißt es einfach "Das geht schon irgendwie" Man braucht sich zwar bloß 5 Minuten hinzusetzen und nachzurechnen, um zu erkennen, dass das einfach nicht funktioniert. Aber warum soll man das tun und sich dabei das schöne Wolkenkuckucksheim kaputtmachen?

So sehe ich das ebenfalls.

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#301:  Autor: Navigator2,  Verfasst am: 30.09.2012, 14:31
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smallie hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Aber Ihr Lohndruecker habt das Lohnniveau so sehr versaut, dass sich das fuer mich nicht rentiert. Das ist ein guter Einwand. Wenn die arbeitslose Bevölkerung per Gesetz dazu verpflichtet ist, jede Arbeit anzunehmen, um Sanktionen zu vermeiden, dann sollte es gleichzeitig auch Mindestlöhne geben. Eigentlich ist das ein ziemlicher Fehler in der "Architektur" von Hartz 4 - aber das ist ein anderes Thema.

Der Witz ist doch der, dass es gar nicht genügend Jobs gibt, und mit fortschreitender technologischer Entwicklung werden immer mehr Arbeitskräfte überflüssig.

nv.

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#302:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 30.09.2012, 15:03
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Der Witz ist doch der, dass es gar nicht genügend Jobs gibt, und mit fortschreitender technologischer Entwicklung werden immer mehr Arbeitskräfte überflüssig.

Das ist noch harmlos formuliert, Robotik kann menschliche Arbeitskraft bald 'überflüssig' machen. Noch steckt diese Technik quasi in den Kinderschuhen, die kann noch nicht 'selbstständig laufen', aber etliche Ansätze sieht man heute schon.

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#303:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.09.2012, 15:09
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

.... Der Witz ist doch der, dass es gar nicht genügend Jobs gibt, und mit fortschreitender technologischer Entwicklung werden immer mehr Arbeitskräfte überflüssig. nv.

Das ist richtig. Wer versucht, mit den vielen Arbeitsplätzen, die durch den technischen Fortschritt geschaffen werden, gegen diese Aussage gegenan zu argumentieren, der vergisst üblicherweise, neben den direkt durch Technik vernichteten Arbeitsplätzen diejenigen mitzuzählen, die durch die technische Erhöhung der Produktivität auf den verbliebenen Arbeitsplätzen vernichtet werden. So haben wir z.B. zwar immer noch keine befriedigende technische Übersetzung von einer Sprache in die andere, aber dadurch, dass der Übersetzer heute ein schlechtes Übersetzungsprogramm als Zuarbeiter benutzt, dessen Ergebnis er nur noch korrigiert, bleibt ihm einen großen Teil seiner Schreibarbeit erspart und seine Produktivität steigt auf ein Vielfaches. Das war übrigens vor 30 Jahren bereits in diesem Zusammenhang abzusehen - so lange höre ich diese Argumentation von den durch Technik geschaffenen Arbeitsplätzen nämlich schon.

Da wird es einfach Zeit, dass "der Kapitalismus" (eigentlich sind es ja eher die neocons) etwas lernt, was ihm einer seiner eigenen großen Apologeten angeblich bereits Anfang des letzten Jahrhunderts ins Stammbuch geschrieben hat. Henry Ford: Autos kaufen keine Autos. Da mag ein Hans-Werner Sinn von der BWL-Seite her noch so brilliant diskutieren, dass das Unsinn sei, weil die Löhne gleichzeitig wieder den Gewinn schmälern usw. - auf der schlichten Ebene der Arbeitsplätze wird er dann ausgezählt.

fwo

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#304:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 30.09.2012, 17:20
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aztec hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Wie hoch soll das BGE sein (Erwachsene/Kinder)? Wie könnte eine Finanzierung aussehen? Ich liebäugel mit 800 bis 850 Euro und damit in etwa im Bereich der Grünen.

Von den Grünen kenne ich nur einen Vorschlag mit 500 Euro, nach Abzug von Wohnkosten bleibt da weniger als heute Hartz IV. 800 Euro klingen vernünftig; wenn ich jedoch mit dem halben Satz für Kinder rechne, komme ich für die "Musterfamilie" auf 2.400 Euro. Mir als Konsummuffel wäre das völlig ausreichend, da würde ich ernsthaft überlegen, ob ich wirklich noch einer geregelten Erwerbstätigkeit nachgehen muß.
Zur Finanzierbarkeit hast Du nichts geschrieben. Ein grober Überschlag (etwa die Hälfte der Bevölkerung ist erwerbstätig) ergibt, daß jeder Erwerbstätige durchschnittlich 1.600 Euro an den Staat abführen muß (von denen er 800 gleich wieder als BGE erhält). Das wäre bei 3.200 Euro Durchschnittsverdienst mit 50 % Flat-Tax zu machen. Allerdings muß der Staat ja auch noch andere Aufgaben finanzieren, ob die übrigen Steuereinnahmen dafür reichen, weiß ich nicht.
Und dieses Modell setzt, wie gesagt, voraus, daß alle jetzigen Stellen weiterhin besetzt sind!

aztec hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Ein BGE nützt mir nichts, wenn ich nichts dafür kaufen kann, weil nichts (oder zu wenig) produziert wird. <a href="http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1784864#1784864">Esmes Anmerkung</a> ist zwar nicht unberechtigt, aber es reicht ja schon, wenn hinreichend viele Leute auf Teilzeit umstellen. Und dann gleichzeitig entsprechend weniger Kohle verdienen würden, eventuell würden so auch neue Stellen frei werden. who knows?

Natürlich würden Stellen frei, aber würden die auch wieder besetzt werden? Das wäre doch Voraussetzung, um das gegenwärtige Produktionsniveau zu halten (abgesehen von Unternehmensberatern und Telefondesinfizierern). Und außerdem gäbe es weniger Steuerzahler, mithin weniger Einnahmen, um das BGE zu finanzieren.

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#305:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.09.2012, 20:12
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Navigator2 hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Aber Ihr Lohndruecker habt das Lohnniveau so sehr versaut, dass sich das fuer mich nicht rentiert. Das ist ein guter Einwand. Wenn die arbeitslose Bevölkerung per Gesetz dazu verpflichtet ist, jede Arbeit anzunehmen, um Sanktionen zu vermeiden, dann sollte es gleichzeitig auch Mindestlöhne geben. Eigentlich ist das ein ziemlicher Fehler in der "Architektur" von Hartz 4 - aber das ist ein anderes Thema. Der Witz ist doch der, dass es gar nicht genügend Jobs gibt, und mit fortschreitender technologischer Entwicklung werden immer mehr Arbeitskräfte überflüssig. nv.

Ja eben!

Und diese Entwicklung ist prinzipiell begruessenswert! (Ich jedenfalls trauere nicht irgendwelchen Ekeljobs nach, wie z.B. dem des Patroillengaengers in der Kanalisation, der durch den Einsatz moderner technischer Hilfsmittel praktisch voellig ausgestorben ist.)

Was diesen Segen zum Fluch macht ist lediglich die Traeumerei, dass jeder unbedingt einen 40-Wochenstunden-Arbeitsplatz haben muss um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Solch naive Vorstellungen sind in der modernen Industriegesellschaft voellig illusorisch geworden und das unbedingte Festhalten an solchen Zielvorstellungen fuehrt zwangslaeufig zu immer groesserer chronischer Arbeitslosigkeit und folgerichtig zu (relativ gesehen) immer tieferen Loehnen, weil immer mehr Arbeitnehmer um immer weniger Arbeitsplaetze konkurrieren und so Lohnerhoehungen immer schwerer durchsetzbar sind.

Auf der anderen Seite steigt durch die fortschreitende Technisierung der Produktionsprozesse der Anteil der Einkommen aus Kapitaleinsatz am gesamten Volkseinkommen immer mehr, waehrend die Zahl derjenigen, die davon profitieren, nicht gleichermassen steigt.

=> die Einkommenschere zwischen Erwerbseinkommen und Kapitaleinkommen oeffnet sich immer weiter und mit klassischer Umverteilung ist dem nicht beizukommen.

Es wird also allerhoechste Zeit, dass die paar uebriggebliebenen traditionssozozialistischen Klassenkaempfer endlich die Zeichen der Zeit erkennen und kapieren, dass Kapital genauso Produktionsfaktor ist wie Arbeit und diesen nicht laenger verteufeln, sondern selbst nutzen lernen.

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#306:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 30.09.2012, 20:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es wird also allerhoechste Zeit, dass die paar uebriggebliebenen traditionssozozialistischen Klassenkaempfer endlich die Zeichen der Zeit erkennen und kapieren, dass Kapital genauso Produktionsfaktor ist wie Arbeit und diesen nicht laenger verteufeln, sondern selbst nutzen lernen.

Dass Produktionsmittel ein Produktionsfaktor sind, wurde von Marxisten nie bestritten, und das wäre auch völlig blödsinnig. Dass Produktionsmittel und Kapital Synonyme wären, ist dein bürgerliches Hirngespinst.

Der Punkt ist nicht, dass das Kapital keine Rolle im Produktionsprozess spielen würde, sondern dass du diese Rolle mystifizierst.

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#307:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 30.09.2012, 20:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es wird also allerhoechste Zeit, dass die paar uebriggebliebenen traditionssozozialistischen Klassenkaempfer endlich die Zeichen der Zeit erkennen und kapieren, dass Kapital genauso Produktionsfaktor ist wie Arbeit und diesen nicht laenger verteufeln, sondern selbst nutzen lernen. Dass Produktionsmittel ein Produktionsfaktor sind, wurde von Marxisten nie bestritten, und das wäre auch völlig blödsinnig. Dass Produktionsmittel und Kapital Synonyme wären, ist dein bürgerliches Hirngespinst. Der Punkt ist nicht, dass das Kapital keine Rolle im Produktionsprozess spielen würde, sondern dass du diese Rolle mystifizierst.

Du darfst noch weitergehen: Dass Produktionsmittel ein Produktionsfaktor sind, wurde nicht nur von Marxisten nie bestritten, selbst die Kapitalisten haben es genau genommen erst von Marx erfahren.

Auch ohne, dass ich seine Utopien teile: Wo wären die Wirtschaftswissenschaften ohne die Marxsche Analyse?

Wir wissen es natürlich nicht, aber dass die heutigen Wirtschaftswissenschaften weitgehend auf dieser Analyse beruhen, nachdem er sie nun mal gemacht hat und niemand anderes, darf man ruhig festhalten.

fwo

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#308:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.09.2012, 23:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es wird also allerhoechste Zeit, dass die paar uebriggebliebenen traditionssozozialistischen Klassenkaempfer endlich die Zeichen der Zeit erkennen und kapieren, dass Kapital genauso Produktionsfaktor ist wie Arbeit und diesen nicht laenger verteufeln, sondern selbst nutzen lernen. Dass Produktionsmittel ein Produktionsfaktor sind, wurde von Marxisten nie bestritten, und das wäre auch völlig blödsinnig.

Warum ziehen dann jene "Marxisten" nicht die logische Konsequenz daraus, sondern haengen in Teilen unverdrossen den laengst ueberholten Hirngespinsten von den die Arbeiterklasse ausbeutenden Kapitalisten an? In deren ideologisch heiler Welt sind die meisten Aktiengesellschaften zwangslaeufig voll von Selbstausbeutern.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass Produktionsmittel und Kapital Synonyme wären, ist dein bürgerliches Hirngespinst.

Niemand behauptet das waeren Synonyme. Genauso wie niemand behauptet, dass Geld und Arbeit oder Geld und Nahrungsmittel Synonyme waeren. Diese Dinge sind allerdings ineinander konvertierbar!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Punkt ist nicht, dass das Kapital keine Rolle im Produktionsprozess spielen würde, sondern dass du diese Rolle mystifizierst.

Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an. Wenn jemand was "mystifiziert", dann ist dies die neomarxistische Fraktion, die lediglich dem einem Faktor eine moralische Existenzberechtigung zuerkennt und darin gleicht sie auffaellig der neoliberalen Fraktion, die genau den umgekehrten Fehler macht und mittlerweile genauso die Quittung fuer ihre ideologisch bedingte Missachtung des Produktionsfaktors Arbeit bekommt wie vorher der "real existierende Sozialismus" fuer seine ideologisch bedingte Missachtung des Produktionsfaktors Kapital.

Es hat schon sein tieferen Grund, warum bisher alle Versuche die marxistische Ideologie umzusetzen entweder gescheitert oder so modifiziert worden sind, dass sie kaum noch als marxistisch gelten koennen (z.B.China) und dieser Grund liegt nicht darin, dass es noch nie jemand "richtig" probiert hat, sondern in der durch und durch einseitigen Sicht der Produktionsfaktoren in dieser Ideologie. Und letztlich scheitern die neoliberalen Luftschloesser allesamt genauso aus zu einseitiger Sicht der Produktionsfaktoren. Mehr oder weniger funktionieren tut die Wirtschaft eigentlich immer nur, wenn sich Pragmatiker von den reinen oekonomischen Lehren loesen und Mischformen umsetzen, z.B. die soziale Marktwirtschaft oder das chinesische Modell.

Es ist Zeit, dass die Menschheit diese ganzen althergebrachten Wirtschaftsideologien des 19.Jahrhunderts als das sieht, was sind, naemlich unterschiedliche Perspektiven auf den Wirtschaftsprozess und keine alleinseligmachende Wahrheiten und sich pragmatisch die Instrumente heraussucht, die jeweils eine Verbesserung der Produktionsprozesse versprechen. Dann koennte vielleicht der Teufelskreis aufhoeren, dass manche Gesellschaften immer schoen abwechselnd mal mit der einen und dann wieder mit der anderen Ideologie auf die Fresse fliegen.

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#309:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 30.09.2012, 23:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an.

Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen.

Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert.

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#310:  Autor: unquest,  Verfasst am: 01.10.2012, 13:20
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wo wären die Wirtschaftswissenschaften ohne die Marxsche Analyse?

Genau dort, wo die Medizin ohne Hahnemann wäre.

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#311:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 01.10.2012, 13:25
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#312:  Autor: Kival,  Verfasst am: 01.10.2012, 17:14
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unquest hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wo wären die Wirtschaftswissenschaften ohne die Marxsche Analyse? Genau dort, wo die Medizin ohne Hahnemann wäre.

Ehm... das ist einfach falsch? Selbst wenn man der Ansicht ist, dass Marx inhaltlich falsch lag, hat er doch methodisch und begrifflich die Wirtschaftswissenschaften vorangebracht. Das heißt auch nicht, dass sie bei Marx stehen geblieben wären, aber seine Analysen haben starken Einfluss auf die anderen Begründer der Nationalökonomie gehabt.

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#313:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.10.2012, 21:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an. Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen. Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert.

Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat.

Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben.

Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder!

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#314:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 01.10.2012, 22:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an. Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen. Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert. Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat. Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben. Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder!

Verdirb mir den Tarvoc nicht! Und ideologisch sind bekanntlich IMMER die anderen, gell

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#315:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 01.10.2012, 22:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an. Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen. Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert. Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat. Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben. Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder!

Es geht ja auch um den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit. Dieser Gegensatz wird durch jeweils *reine* Kapitalisten und Arbeiter lediglich verkörpert und ausgedrückt, jedoch nicht geschaffen.

Dass der Klassengegensatz auch durch ein und die selbe Person gehen kann, ist nichts neues. Der Kleinbürger ist eine alte Erscheinung. Er ist manchmal Proletarier, manchmal Kapitalist und ist innerlich zerrissen.

Kapital an sich schafft jedenfalls keine Werte über sich hinaus. Erst durch die Ausbeutung der Arbeitskraft und der Erde - wobei Arbeitskraft sich ständig erneuert - werden Werte über das alte Kapital hinaus geschaffen. Würden die Produkte vollautomatisch produziert, so würde sich der Produktions- dem Naturprozess analog zum Pflanzenwachstum annähern. Der Profit wäre zu Ende, der Reichtum nicht.

Aber um diese Perspektive zu nutzen, müssen die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören.

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#316:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 01.10.2012, 22:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert".

Doch, das bist hier in diesem Thread sehr wohl du. Nichts in deinem Beitrag ist auch nur annähernd so was ähnliches wie eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem, was ich geschrieben habe.
Deine Reihe von Adhominems und dein unpassend gönnerhafter Ton können nicht davon ablenken, dass du in dem ohnehin mageren argumentativen Teil deines Beitrags völlig an meinem vorbei redest.

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#317:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.10.2012, 00:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

..... Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder!

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich setz der Einfachheit halber mal zwei Absätze aus einem Artikel der SZ aus dem Jahr 2008 daneben, der den Titel "Im Weltwirtschaftsgewitter" trug:

Zitat:

..... "Produktivität" ist das Zauberwort Im 19. Jahrhundert war die Weltwirtschaft noch nicht besonders entwickelt, die einzelnen Nationalökonomien konnten ihre Rechnungen ohne Rücksicht auf das Ausland machen. Erst die Revolutionierung des Transport- und Verkehrswesens nach dem Zweiten Weltkrieg, so Hobsbawm, habe eine "kosmopolitische" Wirtschaftsgestaltung möglich gemacht. Entscheidend sei, dass die durch den Kapitalismus veränderte Welt, die Marx 1848 "mit düsterer, lakonischer Eloquenz beschreibt, unübersehbar die Welt ist, in der wir 150 Jahre später leben". Aber das wollte 1998, als neoliberale Theorien die Köpfe beherrschten, so gut wie niemand hören. Als eine Ironie der Geschichte bezeichnete es der Soziologe Oskar Negt in seiner Abschiedsvorlesung 2003, dass in einer Zeit, da "der Kapitalismus Triumphgesänge über alle Alternativen anstimmt, das Kapital erstmalig in der modernen Welt genau so funktioniert, wie Marx es in seinem 'Kapital' beschrieben hat". ......

fwo

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#318:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 02.10.2012, 02:01
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: ... Zur Finanzierbarkeit hast Du nichts geschrieben. Aus gutem Grund. Ich habe nicht vor ein ellenlanges Rückzugsgefecht zu führen. Einsiedler hat folgendes geschrieben: Ein grober Überschlag (etwa die Hälfte der Bevölkerung ist erwerbstätig) ergibt, daß jeder Erwerbstätige durchschnittlich 1.600 Euro an den Staat abführen muß (von denen er 800 gleich wieder als BGE erhält). Das wäre bei 3.200 Euro Durchschnittsverdienst mit 50 % Flat-Tax zu machen. Allerdings muß der Staat ja auch noch andere Aufgaben finanzieren, ob die übrigen Steuereinnahmen dafür reichen, weiß ich nicht.

Soweit ich die Zahlen richtig im Kopf habe: ca. 180 Milliarden gehen für Arbeit und soziales drauf
(davon etwa 11 in Aufstockerlöhne), der mit Abstand größte Ausgabeposten, direkt danach je etwa 30 Milliarden Zinslasten, gefolgt von Verteidigung, Gesundheit, Bildung, Infrastruktur.

Zahlen aus 2010:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Einsiedler hat folgendes geschrieben: <a href="http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1784864#1784864">Esmes Anmerkung</a> ist zwar nicht unberechtigt, aber es reicht ja schon, wenn hinreichend viele Leute auf Teilzeit umstellen. Und dann gleichzeitig entsprechend weniger Kohle verdienen würden, eventuell würden so auch neue Stellen frei werden. who knows? Natürlich würden Stellen frei, aber würden die auch wieder besetzt werden? Das wäre doch Voraussetzung, um das gegenwärtige Produktionsniveau zu halten.

Gerade bei zunehmender Automatisierung passiert das nicht zwangsweise.
Das BSP hat in der Vergangenheit rel unabhängig von Quote der Erwerbstätigen zugenommen.




Auch wenn die Quote der Erwerbstätigen sinken wird, sobald der demographische Wandel sich wirklich bemerkbar macht, geh ich davon aus das das BIP dann noch weiter steigen wird.
Und das idiotische am laufenden System ist schließlich, das wir zwar immer mehr produzieren und der Wohlstand (üblicherweise gemessen am BIP) unaufhörlich steigt, aber immer weniger davon profitieren. Der Kuchen wird immer fetter und die die ihn erwirtschaften bekommen immer kleinere Krümel.

Und meine erste Frage die sich daraus ergibt ist erstmal:

Wieso können wir kein BGE finanzieren?

Und erst dann:

Falls doch, wie?


Wir haben einen richtig heftigen Systemfehler am laufen.
Und erst dann wenn der beseitigt ist sehe ich eine Chance für ein BGE.

Fragt sich wirklich eine Partei ernsthaft wie unser System in 20 Jahren aussehen könnte?

Zuletzt bearbeitet von aztec am 02.10.2012, 10:17, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#319:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 02.10.2012, 02:06
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Den echten Mehrbedarf an Finanzmitteln, den es trotzdem noch geben wuerde, koennte man locker bei den hoeheren Einkommensklassen einsammeln. Die gleichzeitig auch das BGE bekommen. Wenns dafür keine Verwaltung geben soll, bekommt es buchstäblich jeder.

Ein BGE richtet sich nicht nach Bedürftigkeit, jeder hat darauf Anspruch.
Kompliziert wird es wenn es z.B. um Asylbewerber, Gastarbeiter o. sonst geht.
Also mal abgesehen von den numerischen Spielerein dürften auch schnell
Probleme auftauchen wenn man über die nationale Ebene hinaus denkt.

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#320:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.10.2012, 02:14
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an. Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen. Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert. Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat. Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben. Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder! Verdirb mir den Tarvoc nicht! Und ideologisch sind bekanntlich IMMER die anderen, gell

Habe ich jemals behauptet, dass ich voellig ideologiefrei waere?

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#321:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.10.2012, 02:31
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich mystifiziere nicht "die Rolle von Kapital im Produktionsprozess", ich erkenne es lediglich als zusammen mit dem Faktor Arbeit gleichberechtigt und gleich wichtig an. Das ist die Mystifikation. Niemand weiss, was du in diesem Kontext mit "gleichberechtigt und gleich wichtig" überhaupt aussagen willst. Produktionsmittel sind vergegenständlichte Arbeit. Kapital ist privilegierter Zugang, und zwar sowohl zu fremder Arbeit als auch zu Produktionsmitteln. Der Punkt ist, dass Arbeit und Kapital ganz unterschiedliche Rollen im Produktionsprozess spielen, und deine Rhetorik verschleiert diese Differenzen. Dass Kapital und Arbeit in der Praxis nicht gleichberechtigt sind, sieht man übrigens schon daran, dass Kapital auch privilegierter Zugang zu fremder Arbeit ist und nicht nur zu Produktionsmitteln. In der Realität der kapitalistischen Wirtschaft sind Kapital und Arbeit also nicht gleichberechtigt, sondern vielmehr ist die Arbeit dem Kapital unterworfen. Der Rest deines Beitrags ist nicht der Rede wert. Na ja....ich gestehe Dir immerhin zu, dass Du halt nicht aus Deiner ideologischen Haut raus kannst und deshalb nicht verstehen kannst, wie sehr sich die Wirtschaft seit Marxens Zeiten veraendert hat. Deine verinnerlichten Dogmen und Lehrsaetze greifen ins Leere und koennen die oekonomische Realitaet nicht beschreiben. Denn nicht ich bin es, der die Grenzen zwischen Kapital und Arbeit "verschleiert", sondern es sind sowohl die real existierenden Finanzmaerkte mit ihren ganzen Vorsorgeinstrumenten, sowie Mitarbeiterbeteiligungsmodelle moderner Aktiengesellschaften, die diese einst starren Grenzen durchloechert haben. Der reiche raffgierige kapitalistische "Ausbeuter" hier und der arme "ausgebeutete" Proletarier dort war gestern, heute gibt es immer mehr "Ausbeuter" und "Ausgebeutete" in Personalunion, weswegen das alte klassenkaempferische Vokabular immer unbrauchbarer und ausgeleierter wirkt. Lass einfach mal ein bisschen frische Luft an Deine alten Gewissheiten. Glaub mir, das wirkt Wunder! Es geht ja auch um den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit. Dieser Gegensatz wird durch jeweils *reine* Kapitalisten und Arbeiter lediglich verkörpert und ausgedrückt, jedoch nicht geschaffen. Dass der Klassengegensatz auch durch ein und die selbe Person gehen kann, ist nichts neues. Der Kleinbürger ist eine alte Erscheinung. Er ist manchmal Proletarier, manchmal Kapitalist und ist innerlich zerrissen. Kapital an sich schafft jedenfalls keine Werte über sich hinaus. Erst durch die Ausbeutung der Arbeitskraft und der Erde - wobei Arbeitskraft sich ständig erneuert - werden Werte über das alte Kapital hinaus geschaffen. Würden die Produkte vollautomatisch produziert, so würde sich der Produktions- dem Naturprozess analog zum Pflanzenwachstum annähern. Der Profit wäre zu Ende, der Reichtum nicht. Aber um diese Perspektive zu nutzen, müssen die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören.

Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein und (sehr wichtig) nach Moeglichkeit der individuellen Kontrolle ihrer Besitzer so weitgehend wie moeglich unterworfen sein und nicht einer wie immer gearteten "kollektiven Kontrolle", die letztlich darauf hinauslaeuft, dass das Individuum selbst keinerlei Kontrolle ausueben kann, sondern diese delegiert wird. Mir sind diese Formen kollektiven Eigentums und kollektiver Kontrolle zu abstrakt und abgehoben. Ich will das Individuum soweit wie moeglich in den Steuersitz bringen, selbst bestimmen zu koennen, was mit seinem Teil an den Produktionsmitteln produziert wird. So wie es eben ueber den Aktienmarkt funktioniert, der nicht nur als Verteiler des anfallenden Gewinns fungiert, sondern auch als Steuerungsinstrument, das bestimmt wohin Kapital fliesst und wohin nicht. So wird ueber das Gewinnstreben der Marktteilnehmer gesteuert, in welche Bereiche Resourcen fliessen, naemlich in die Bereiche, in denen sich die Investoren den hoechsten Gewinn versprechen, ergo in jene, die von den Marktteilnehmern fuer am effektivsten erachtet werden.

Diese Steuerung der Resourcenverteilung kann sonst niemand so gut leisten wie ein weitestgehend ungestoert funktionierender Kapitalmarkt, weshalb es fatal waere hier nicht den Markt wirken zu lassen. Die Politik sollte hier nur Rahmenbedingungen setzen um soziale und oekologische Standards zu regulieren, sich aber ansonsten raushalten, weil Menschen nun mal mit ihrem eigenen Geld sorgfaeltiger umgehen als mit dem der anderen (und auf letzteres laufen alle kollektivistischen Ansaetze nun mal raus, weshalb sie auch nur mehr schlecht als recht funktionieren)


P.S.:Um auch noch mal auf das eigentliche Threadthema zurueckzukommen.....man kann durchaus sagen, dass ich die Kapitalmaerkte als Vehikel entdeckt habe um mir mein eigenes "bedingungsloses Grundeinkommen" zu schaffen, also genau das fuer mich verwirklicht habe, was viele in diesem thread fordern. Ich tue dies voellig offen und zeige einen gangbaren Weg auf, wie dies auch andere fuer sich verwirklichen koennen.

Was manche Missguenstlinge daran so stoert ist scheinbar, dass ich das einfach mache ohne irgendwelche Reichsbedenkentraeger vorher um Erlaubnis zu fragen.

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#322:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 02.10.2012, 09:26
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... So wie es eben ueber den Aktienmarkt funktioniert, der nicht nur als Verteiler des anfallenden Gewinns fungiert, sondern auch als Steuerungsinstrument, das bestimmt wohin Kapital fliesst und wohin nicht. So wird ueber das Gewinnstreben der Marktteilnehmer gesteuert, in welche Bereiche Resourcen fliessen, naemlich in die Bereiche, in denen sich die Investoren den hoechsten Gewinn versprechen, ergo in jene, die von den Marktteilnehmern fuer am effektivsten erachtet werden. Diese Steuerung der Resourcenverteilung kann sonst niemand so gut leisten wie ein weitestgehend ungestoert funktionierender Kapitalmarkt, weshalb es fatal waere hier nicht den Markt wirken zu lassen. Die Politik sollte hier nur Rahmenbedingungen setzen um soziale und oekologische Standards zu regulieren, sich aber ansonsten raushalten, weil Menschen nun mal mit ihrem eigenen Geld sorgfaeltiger umgehen als mit dem der anderen (und auf letzteres laufen alle kollektivistischen Ansaetze nun mal raus, weshalb sie auch nur mehr schlecht als recht funktionieren) P.S.:Um auch noch mal auf das eigentliche Threadthema zurueckzukommen.....man kann durchaus sagen, dass ich die Kapitalmaerkte als Vehikel entdeckt habe um mir mein eigenes "bedingungsloses Grundeinkommen" zu schaffen, also genau das fuer mich verwirklicht habe, was viele in diesem thread fordern. Ich tue dies voellig offen und zeige einen gangbaren Weg auf, wie dies auch andere fuer sich verwirklichen koennen. Was manche Missguenstlinge daran so stoert ist scheinbar, dass ich das einfach mache ohne irgendwelche Reichsbedenkentraeger vorher um Erlaubnis zu fragen.

Du meinst tatsächlich, dass Lottospielen mit Gewinnerzielungsabsicht allen nutzt, oder auch nur ansatzweise allen nutzen könnte?
Dass dies mit Mißgunst nichts zu tun haben könnte, wenn man ein Glückspielmodell als objektives Steuerungskonstrukt anzweifelt, sollte sich dir aber schon erschließen, oder?

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#323:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 10:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein.

Mit anderen Worten: Du willst gleichzeitig allgemeinen und privilegierten Zugriff auf die Produktionsmittel.

Dass dir gar nicht auffällt, dass das schon vom Gedanken her völlig unlogisch ist.

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#324:  Autor: Fake,  Verfasst am: 02.10.2012, 11:17
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Warum tut ihr eigentlich immer noch so, als stünde Evolution zur Disposition?

Menschen sind nicht "gleich" oder "gleich gut". Sie sind wie alle anderen Tiere unterschiedlich. Und sie werden wie alle anderen Tiere nach den Mechanismen der Evolution ausgesiebt. Abgesehen davon, dass es unmöglich ist daran etwas zu ändern: warum sollte man das wollen?

Wirtschaft folgt, genau wie Moral und alles andere was sich Menschen ausgedacht haben, den selben Mechanismen. Wir können darauf nicht quasi von außen Einfluss nehmen, denn alles was wir tun ist Teil der Entwicklung. Es ist unvermeidbar.

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#325:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 11:20
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Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können darauf nicht quasi von außen Einfluss nehmen, denn alles was wir tun ist Teil der Entwicklung.

Damit ist dein ganzes restliches Posting allerdings hinsichtlich der Diskussion hier eine einzige Nullaussage.

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#326:  Autor: Fake,  Verfasst am: 02.10.2012, 11:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Wir können darauf nicht quasi von außen Einfluss nehmen, denn alles was wir tun ist Teil der Entwicklung. Damit ist dein ganzes restliches Posting allerdings hinsichtlich der Diskussion hier eine einzige Nullaussage.

Mehr hat diese "Diskussion" auch nicht verdient.

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#327:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2012, 12:04
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wenn das BGE so toll und auch finanzierbar ist, warum haben das noch nicht so realtiv reiche länder wie norwegen versucht?

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#328:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 02.10.2012, 12:05
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Fake hat folgendes geschrieben:

.... Mehr hat diese "Diskussion" auch nicht verdient.

Dann halt dich doch raus.

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#329:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 12:16
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Fake hat folgendes geschrieben:

Mehr hat diese "Diskussion" auch nicht verdient.

Als ob deine Bewertung dieser Diskussion interessant wäre. Mit deiner Null-Aussage erzielst du eben auch nur null Wirkung.

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#330:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 02.10.2012, 14:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein. Mit anderen Worten: Du willst gleichzeitig allgemeinen und privilegierten Zugriff auf die Produktionsmittel. Dass dir gar nicht auffällt, dass das schon vom Gedanken her völlig unlogisch ist.

Den Widerspruch sehe ich nicht: Wenn jeder Zugriff auf ein Privileg hat, ist es kein Privileg mehr (oder ein allgemeines Privileg vergleichbar der Garantie der Grundrechte, dieser Begriff wäre aber in deiner Begrifflichkeit ein Oxymoron).

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#331:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.10.2012, 20:51
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Defätist hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: .... So wie es eben ueber den Aktienmarkt funktioniert, der nicht nur als Verteiler des anfallenden Gewinns fungiert, sondern auch als Steuerungsinstrument, das bestimmt wohin Kapital fliesst und wohin nicht. So wird ueber das Gewinnstreben der Marktteilnehmer gesteuert, in welche Bereiche Resourcen fliessen, naemlich in die Bereiche, in denen sich die Investoren den hoechsten Gewinn versprechen, ergo in jene, die von den Marktteilnehmern fuer am effektivsten erachtet werden. Diese Steuerung der Resourcenverteilung kann sonst niemand so gut leisten wie ein weitestgehend ungestoert funktionierender Kapitalmarkt, weshalb es fatal waere hier nicht den Markt wirken zu lassen. Die Politik sollte hier nur Rahmenbedingungen setzen um soziale und oekologische Standards zu regulieren, sich aber ansonsten raushalten, weil Menschen nun mal mit ihrem eigenen Geld sorgfaeltiger umgehen als mit dem der anderen (und auf letzteres laufen alle kollektivistischen Ansaetze nun mal raus, weshalb sie auch nur mehr schlecht als recht funktionieren) P.S.:Um auch noch mal auf das eigentliche Threadthema zurueckzukommen.....man kann durchaus sagen, dass ich die Kapitalmaerkte als Vehikel entdeckt habe um mir mein eigenes "bedingungsloses Grundeinkommen" zu schaffen, also genau das fuer mich verwirklicht habe, was viele in diesem thread fordern. Ich tue dies voellig offen und zeige einen gangbaren Weg auf, wie dies auch andere fuer sich verwirklichen koennen. Was manche Missguenstlinge daran so stoert ist scheinbar, dass ich das einfach mache ohne irgendwelche Reichsbedenkentraeger vorher um Erlaubnis zu fragen. Du meinst tatsächlich, dass Lottospielen mit Gewinnerzielungsabsicht allen nutzt, oder auch nur ansatzweise allen nutzen könnte? Dass dies mit Mißgunst nichts zu tun haben könnte, wenn man ein Glückspielmodell als objektives Steuerungskonstrukt anzweifelt, sollte sich dir aber schon erschließen, oder?

Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht.

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#332:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.10.2012, 20:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein. Mit anderen Worten: Du willst gleichzeitig allgemeinen und privilegierten Zugriff auf die Produktionsmittel. Dass dir gar nicht auffällt, dass das schon vom Gedanken her völlig unlogisch ist.

Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat, auf die er den alleinigen "privilegierten Zugriff" hat. Ansonsten kannst Du dieses Recht auf Wohnraum naemlich vergessen.

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#333:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 20:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat, auf die er den alleinigen "privilegierten Zugriff" hat.

In unserer Gesellschaft hat nicht jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung.

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#334:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.10.2012, 21:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat, auf die er den alleinigen "privilegierten Zugriff" hat. In unserer Gesellschaft hat nicht jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung.

Das habe ich nicht behauptet. Das waere allerdings eine gute Sache.

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#335:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 21:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das waere allerdings eine gute Sache.

Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe.

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#336:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2012, 21:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das waere allerdings eine gute Sache. Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe.

äh, du wärest für grosse zwangs-WGs?

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#337:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 21:11
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

äh, du wärest für grosse zwangs-WGs?

Das wäre allerdings in mehr als einer anderen Hinsicht eine Katastrophe. Was ich sagte, war: Das Privileg einer eigenen Wohnung ist eben nicht allgemein und kann es auch nicht werden.

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#338:  Autor: smallie,  Verfasst am: 02.10.2012, 21:14
    —

aztec hat folgendes geschrieben:

Zahlen aus 2010:

Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen.


Außerdem frage ich mich gerade, ob du mitgelesen hast:

I.R hat folgendes geschrieben:

Die Steuereinnahmen von Bund, Ländern und Gemeinden betragen nach aktuellster Schätzung über 600 Mrd. Kann es ein, dass Du die Länder und die Kommunen mit ihren Haushalten glatt vergessen hast? Wenn wir schon beim Milchmädchen sind.

aztec hat folgendes geschrieben:

Das BSP hat in der Vergangenheit rel unabhängig von Quote der Erwerbstätigen zugenommen.

Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab.

Der Graph geht über 20 Jahre. Mit moderaten 2% Zins gerechnet ergibt sich ein Faktor von 1,5, den man auf einen Geldbetrag des Jahres 1991 aufrechnen muß, wenn ihn mit einem Geldbetrag des Jahres 2012 vergleicht. 400 Mrd. im Jahre 1991 sind 600 Mrd. 2012.

Damit wird die Kurve um einiges flacher.

aztec hat folgendes geschrieben:

Und meine erste Frage die sich daraus ergibt ist erstmal: Wieso können wir kein BGE finanzieren?

Ich hab's nicht überschlagen, aber mein Bauchgefühl sagt, daß BGE geht, wenn die Produktivität um den Faktor 4 steigt - und gleichzeitig die Ausgaben konstant bleiben. Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel.

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#339:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2012, 21:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: äh, du wärest für grosse zwangs-WGs? Das wäre allerdings in mehr als einer anderen Hinsicht eine Katastrophe. Was ich sagte, war: Das Privileg einer eigenen Wohnung ist eben nicht allgemein und kann es auch nicht werden.

gut,
und was willst du dann damit sagen? du hattest doch behauptet, dass die eigene wonung (ob nun privileg oder nicht) eine ökologische und energetische katastrophe wäre.
also, wie sollen die leute dann deiner meinung wohnen?

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#340:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 21:30
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und was willst du dann damit sagen?

Dass es, anders als beachbernie behauptet hat, eben kein allgemeines Recht auf privilegierten Zugang zu eigenem Wohnraum gibt. Dieses Modell von Wohnen basiert auf einem Privileg, dass keineswegs "allgemein" ist.

Die Frage, wie Wohnen am besten zu gestalten ist, ist gar nicht so einfach.

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#341:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 02.10.2012, 21:57
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smallie hat folgendes geschrieben:

Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen.

Das sind regierungsfreundliche Zahlen aus dem Jahre 2010.
Ich wollte die Posten nur grob überschlagen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Außerdem frage ich mich gerade, ob du mitgelesen hast: I.R hat folgendes geschrieben: Die Steuereinnahmen von Bund, Ländern und Gemeinden betragen nach aktuellster Schätzung über 600 Mrd. Kann es ein, dass Du die Länder und die Kommunen mit ihren Haushalten glatt vergessen hast? Wenn wir schon beim Milchmädchen sind.

Die gehen bald wieder in den Keller. Spätestens dann wenn uns der Euro um die Ohren fliegt.
Steuereinahmen und Wachstum waren noch nie Konstanten in der Gleichung, sondern immer nur Variablen.

smallie hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Das BSP hat in der Vergangenheit rel unabhängig von Quote der Erwerbstätigen zugenommen. ... Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab.

Dann frage ich in Wissensdurst, was würde als Maßstab taugen?

smallie hat folgendes geschrieben:

Der Graph geht über 20 Jahre. Mit moderaten 2% Zins gerechnet ergibt sich ein Faktor von 1,5, den man auf einen Geldbetrag des Jahres 1991 aufrechnen muß, wenn ihn mit einem Geldbetrag des Jahres 2012 vergleicht. 400 Mrd. im Jahre 1991 sind 600 Mrd. 2012. Damit wird die Kurve um einiges flacher.

Hat das BIP also innerhalb von 20 Jahren um die Hälfte zugelegt.
1990 hatten wir etwa 38 Mio Erwerbstätige, heute sind es schön gerechnete 42 Millionen.
Das BIP stieg deutlich schneller als die Erwerbstätigkeit.

Meine Aussage war lediglich, die Produktivität auch bei sinkender Zahl der Erwerbstätigkeit nicht sinken würde. Ich gehe sogar davon aus das sie weiter steigen wird.

smallie hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Und meine erste Frage die sich daraus ergibt ist erstmal: Wieso können wir kein BGE finanzieren? Ich hab's nicht überschlagen, aber mein Bauchgefühl sagt, daß BGE geht, wenn die Produktivität um den Faktor 4 steigt - und gleichzeitig die Ausgaben konstant bleiben. Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel.

Das finde ich erstaunlich. Ich gehe davon aus das dies eine komplexe
volkswirtschaftliche Berechnung sein dürfte (die ich nicht leisten kann).

Da bist du offensichtlich optimistischer als ich.
Aber nur mal ganz grob.

Schon allein das ständige auf und ab der Konjunkturen dürfte ein BGE gefährden.
Nicht nur, aber auch deswegen bin ich der Ansicht, es dürfte ohne Vollgeld nicht gehen.
Vollgeld dürfte die Konjunkturschwankungen dämpfen.

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#342:  Autor: unquest,  Verfasst am: 02.10.2012, 21:59
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel.

Da fällt mir glatt Vince Ebert ein:

Zitat:

Jahrzehntelang haben wir Politiker gewählt, die uns Renten und Sozialleistungen versprechen, die auf Dauer nicht finanzierbar sind. Und wenn das ganze System dann nicht mehr funktioniert, gehen wir auf die Straße und geben Josef Ackermann die Schuld. Es wird ja immer gesagt, dass der real existierende Sozialismus untergegangen ist, weil die Staatsführung der DDR konsequent die Realität ausgeblendet hat. Vielleicht geht ja unsere Demokratie zugrunde, weil das gesamte Volk die Realität ausblendet.

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#343:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2012, 22:00
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: und was willst du dann damit sagen? Dass es, anders als beachbernie behauptet hat, eben kein allgemeines Recht auf privilegierten Zugang zu eigenem Wohnraum gibt. Dieses Modell von Wohnen basiert auf einem Privileg, dass keineswegs "allgemein" ist. Die Frage, wie Wohnen am besten zu gestalten ist, ist gar nicht so einfach.

äh, irgendwie solltest du mal deutlicher werden: was ist denn nun priviligiert? dass jeder eine wohnung haben kann, sei es gemietet oder eigentum?

aha, und du hast keine antwort darauf, behauptest aber mal schlicht, dass das jetzige konzept nicht gut sein kann. aber scheinbar wünschen die menschen, zumindest ihre wohnung nicht mit anderen teilen zu müssen - die meisten zumindest.

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#344:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 22:33
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

äh, irgendwie solltest du mal deutlicher werden: was ist denn nun priviligiert? dass jeder eine wohnung haben kann, sei es gemietet oder eigentum? aha, und du hast keine antwort darauf, behauptest aber mal schlicht, dass das jetzige konzept nicht gut sein kann.

Völlig konfus. Hast du überhaupt verstanden, worum's hier gerade geht?

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#345:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2012, 22:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: äh, irgendwie solltest du mal deutlicher werden: was ist denn nun priviligiert? dass jeder eine wohnung haben kann, sei es gemietet oder eigentum? aha, und du hast keine antwort darauf, behauptest aber mal schlicht, dass das jetzige konzept nicht gut sein kann. Völlig konfus. Hast du überhaupt verstanden, worum's hier gerade geht?

kann es vielleciht daran liegen, dass du dich in deinem philosophischen turm nicht mehr verständlich für normalmenschen ausdrücken kannst - also solche, die schlcht nicht philosophie im hauptfach studiert haben?

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#346:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 23:00
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Ich rede hier nun wirklich nicht irgendeine Geheimsprache oder sowas, aber falls noch mehr Leute ähnliche Verständnisprobleme haben sollten wie du, wird sich das ja dann zeigen. Aber klar, das Problem liegt natürlich auf gar keinen Fall bei dir.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.10.2012, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet

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#347:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2012, 23:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich rede hier nun wirklich nicht irgendeine Geheimsprache oder sowas, aber falls noch mehr Leute ähnliche Verständnisprobleme haben sollten wie du, wird sich das ja dann zeigen.

bei deinem verschwurbeltem blablubb kann jeder reininterpretieren, was er will - gut, du kannst hinterher sagen, sooo hättest du das nicht gemeint

sage mal, seit wann ist man in bonn bei der philosophischen fakultät eigentlich von thomas von aquin abgerückt? damals, als ich das dort studierte, kam man schlicht nicht daran vorbei....

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#348:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 23:07
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

bei deinem verschwurbeltem blablubb kann jeder reininterpretieren, was er will

Jeder weiss ich nicht, aber dass zumindest du das kannst, hast du jedenfalls jetzt bewiesen.

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#349:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2012, 23:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: bei deinem verschwurbeltem blablubb kann jeder reininterpretieren, was er will Jeder weiss ich nicht, aber dass zumindest du das kannst, hast du jedenfalls jetzt bewiesen.

naja, vielleicht nicht jeder, es mag ja sein, dass einige auf das geschwurbel reinfallen und ungemein viel dahinter vermuten..... und, ich gebe ja zu, es klingt gut. aber, jedesmal, wenn man von dir konkrete antworten möchte, gibt es keine.

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#350:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 02.10.2012, 23:22
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel. Da fällt mir glatt Vince Ebert ein: Zitat: Jahrzehntelang haben wir Politiker gewählt, die uns Renten und Sozialleistungen versprechen, die auf Dauer nicht finanzierbar sind. Und wenn das ganze System dann nicht mehr funktioniert, gehen wir auf die Straße und geben Josef Ackermann die Schuld. Es wird ja immer gesagt, dass der real existierende Sozialismus untergegangen ist, weil die Staatsführung der DDR konsequent die Realität ausgeblendet hat. Vielleicht geht ja unsere Demokratie zugrunde, weil das gesamte Volk die Realität ausblendet.

das sieht ein anderer physiker anders:
http://www.youtube.com/watch?v=H2WcRgZfyVE


zu Vince Ebert:
"Von 1995 bis 1997 arbeitete Vince Ebert als Consultant bei der Unternehmensberatung Ogilvy & Mather Dataconsult in Frankfurt am Main. Von 1997 bis 2001 war er als strategischer Planer bei der Werbeagentur Publicis in Frankfurt tätig."
http://de.wikipedia.org/wiki/Vince_Ebert

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wer_hat_angst_vorm_freien_markt/

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 02.10.2012, 23:26, insgesamt einmal bearbeitet

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#351:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 02.10.2012, 23:25
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aber, jedesmal, wenn man von dir konkrete antworten möchte, gibt es keine.

Mit Verlaub, red doch nicht so einen Mist. Ich habe dir genau gesagt, worum es in der Diskussion zwischen beachbernie und mir ging. Fragen dazu beantworte ich gerne, aber ich springe nicht durch jeden Reifen. Zumal es dir hier erkennbar gar nicht um das Thema geht.

Stell' vernünftige Fragen, dann bekommst du auch vernünftige Antworten.

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#352:  Autor: Kival,  Verfasst am: 03.10.2012, 00:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das waere allerdings eine gute Sache. Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe.

Sehe ich nicht so. Recht auf das eigene Haus wäre da sicher problematisch, aber bei Wohnraum sehe ich kein Problem.

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#353:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 03.10.2012, 01:01
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Über den Zusammenhang zwischen Freiheit und (Wohn-)Eigentum hat sich doch bereits Mitte der 60er Jahre Rolf Hochhuth mit seinem Beitrag: „Der Klassenkampf ist nicht zu Ende“ beschäftigt, man könnte fast sagen, mit Hilfe von, u. a. Karl Jaspers.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46272767.html


Hochhuth war, wie es dann hieß „nicht zuständig“ Sind wir nicht heute kurz davor dass man dem Wähler sagt, er sei nicht zuständig, und deshalb Wahlen abschafft? Ist es nicht bereits so auf der Ebene einer EU-Kommission?

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#354:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.10.2012, 01:16
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das waere allerdings eine gute Sache. Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe.

Ich dachte eher an kleine, gerade ausreichende Wohnungen und nicht an grosszuegige Villen fuer jeden.

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#355:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.10.2012, 01:20
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: und was willst du dann damit sagen? Dass es, anders als beachbernie behauptet hat, eben kein allgemeines Recht auf privilegierten Zugang zu eigenem Wohnraum gibt. Dieses Modell von Wohnen basiert auf einem Privileg, dass keineswegs "allgemein" ist. Die Frage, wie Wohnen am besten zu gestalten ist, ist gar nicht so einfach.

Dann noch mal extra langsam fuer Dich zum mitdenken:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat, auf die er den alleinigen "privilegierten Zugriff" hat. In unserer Gesellschaft hat nicht jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung. Das habe ich nicht behauptet. Das waere allerdings eine gute Sache.

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#356:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 03.10.2012, 10:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dann noch mal extra langsam fuer Dich zum mitdenken:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat [...]

(Hervorhebung von mir.)

Ich kann anerkennen, dass du diese Behauptung später korrigiert hast, aber du hast das behauptet. Dass du dich diesbezüglich korrigiert hast, ist jedenfalls ganz sicher kein Argument dafür, dass ich nicht mitdenke.

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#357:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 03.10.2012, 15:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dann noch mal extra langsam fuer Dich zum mitdenken: beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist genauso "voellig unlogisch" wie beim allgemeinen Recht auf Wohnraum, dass jeder ein Recht auf seine eigene Wohnung hat [...] (Hervorhebung von mir.) Ich kann anerkennen, dass du diese Behauptung später korrigiert hast, aber du hast das behauptet. Dass du dich diesbezüglich korrigiert hast, ist jedenfalls ganz sicher kein Argument dafür, dass ich nicht mitdenke.

Tut mir leid, ich verstehe auch nicht, was Dich an BBs Aussage stört (und was er angeblich korrigiert hat). Er hat das Beispiel mit dem Wohnraum als Analogie gebracht, damit ist völlig irrelevant, ob es ein solches Privileg tatsächlich gibt oder nicht. Wenn jeder garantierten Zugang zu einer eigenen Wohnung hat, kommt das einem allgemeinen Recht auf Wohnraum gleich.
Und was an der ursprünglichen Idee

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein.

falsch sein soll, ist mir auch nicht klar.
Das klingt mir nach einem Modell, bei dem jeder Erdenbürger quasi eine vollautomatische (mit Sonnenenergie betriebene) Mini-Fabrik in der Wohnung stehen hat, die alles Gewünschte produziert (möglichst in einem geschlossenen Stoffkreislauf, so daß kein Material zugeführt werden muß). Das ist technisch, wenn überhaupt, erst in ferner Zukunft machbar; aber wenn jeder Mensch autark leben kann, ist ein BGE hinfällig.

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#358:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 03.10.2012, 15:19
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Das klingt mir nach einem Modell, bei dem jeder Erdenbürger quasi eine vollautomatische (mit Sonnenenergie betriebene) Mini-Fabrik in der Wohnung stehen hat, die alles Gewünschte produziert (möglichst in einem geschlossenen Stoffkreislauf, so daß kein Material zugeführt werden muß). Das ist technisch, wenn überhaupt, erst in ferner Zukunft machbar; aber wenn jeder Mensch autark leben kann, ist ein BGE hinfällig.

Wenn es so viele von diesen Geräten gibt, dass tatsächlich jeder eins haben kann, dann braucht es aber im Grunde gar keinen individuellen Privatbesitz an diesen Geräten mehr. Ich vermute, dass in einer solchen Situation sich die Gesellschaft in eine ähnliche Richtung entwickeln würde wie die Föderation in Star Trek: Die Replikatoren werden von allen gleich und gemeinsam benutzt, und davon, dass dieser Replikator jener Person exklusiv gehören würde, ist praktisch gar nicht mehr die Rede, weil das auch gar nicht mehr nötig ist.

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#359:  Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden Verfasst am: 03.10.2012, 15:40
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: äh, irgendwie solltest du mal deutlicher werden: was ist denn nun priviligiert? dass jeder eine wohnung haben kann, sei es gemietet oder eigentum? aha, und du hast keine antwort darauf, behauptest aber mal schlicht, dass das jetzige konzept nicht gut sein kann. Völlig konfus. Hast du überhaupt verstanden, worum's hier gerade geht? kann es vielleciht daran liegen, dass du dich in deinem philosophischen turm nicht mehr verständlich für normalmenschen ausdrücken kannst - also solche, die schlcht nicht philosophie im hauptfach studiert haben? Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich rede hier nun wirklich nicht irgendeine Geheimsprache oder sowas, aber falls noch mehr Leute ähnliche Verständnisprobleme haben sollten wie du, wird sich das ja dann zeigen. Aber klar, das Problem liegt natürlich auf gar keinen Fall bei dir.

also, ich hätte die gleiche Frage wie Misterfritz... man schnallt wirklich nur noch sehr schwer, was du zu sagen versuchst.

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#360:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 03.10.2012, 16:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es geht ja auch um den Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit. Dieser Gegensatz wird durch jeweils *reine* Kapitalisten und Arbeiter lediglich verkörpert und ausgedrückt, jedoch nicht geschaffen. Dass der Klassengegensatz auch durch ein und die selbe Person gehen kann, ist nichts neues. Der Kleinbürger ist eine alte Erscheinung. Er ist manchmal Proletarier, manchmal Kapitalist und ist innerlich zerrissen. Kapital an sich schafft jedenfalls keine Werte über sich hinaus. Erst durch die Ausbeutung der Arbeitskraft und der Erde - wobei Arbeitskraft sich ständig erneuert - werden Werte über das alte Kapital hinaus geschaffen. Würden die Produkte vollautomatisch produziert, so würde sich der Produktions- dem Naturprozess analog zum Pflanzenwachstum annähern. Der Profit wäre zu Ende, der Reichtum nicht. Aber um diese Perspektive zu nutzen, müssen die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören. Letztlich will ich ja auch, dass "die vollautomatischen Produktivkräfte allen gehören", bloss sollen die ueber individuellen Privatbesitz moeglichst gleichmaessig unter den Mitgliedern der Gesellschaft verteilt sein und (sehr wichtig) nach Moeglichkeit der individuellen Kontrolle ihrer Besitzer so weitgehend wie moeglich unterworfen sein und nicht einer wie immer gearteten "kollektiven Kontrolle", die letztlich darauf hinauslaeuft, dass das Individuum selbst keinerlei Kontrolle ausueben kann, sondern diese delegiert wird. Mir sind diese Formen kollektiven Eigentums und kollektiver Kontrolle zu abstrakt und abgehoben. Ich will das Individuum soweit wie moeglich in den Steuersitz bringen, selbst bestimmen zu koennen, was mit seinem Teil an den Produktionsmitteln produziert wird. So wie es eben ueber den Aktienmarkt funktioniert, der nicht nur als Verteiler des anfallenden Gewinns fungiert, sondern auch als Steuerungsinstrument, das bestimmt wohin Kapital fliesst und wohin nicht. So wird ueber das Gewinnstreben der Marktteilnehmer gesteuert, in welche Bereiche Resourcen fliessen, naemlich in die Bereiche, in denen sich die Investoren den hoechsten Gewinn versprechen, ergo in jene, die von den Marktteilnehmern fuer am effektivsten erachtet werden.

Maximierung des Gewinns versus moralisches Kapitalwachstum? Insgesamt wird sich das Kapital immer dorthin verlagern, wo der Profit am höchsten ist. Moralische Kapitalisten gehen unter, wenn ihr Profit dauerhaft unter einen gewissen Satz sinkt, ihre Aktien verschwinden dann vom Markt.

Eine derart indirekte Steuerung der Produktionsmittel ist ungefähr so, als würde man ein Auto nicht mit dem Lenkrad, sondern durch Fäden am Lenkrad vom Rücksitz aus steuern, während man gleichzeitig sich an der Illusion erfreut, dass man ja alle Fäden in der Hand hätte.

Und das ist genau das, was mit dem antagonistischen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit (u.a.) gemeint ist: Hier das Kapitalwachstum als (fast) blinde Maschinierie, dort die bewusste gemeinsame und koordinierte, gesamtgesellschaftliche (!) Tätigkeit, bei der die Produktion wirklich gemäß den gesamten Bedürfnissen gesteuert wird. (Es wird gemeinsam das produziert und konsumiert, was alle brauchen!)

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Diese Steuerung der Resourcenverteilung kann sonst niemand so gut leisten wie ein weitestgehend ungestoert funktionierender Kapitalmarkt, weshalb es fatal waere hier nicht den Markt wirken zu lassen. Die Politik sollte hier nur Rahmenbedingungen setzen um soziale und oekologische Standards zu regulieren, sich aber ansonsten raushalten, weil Menschen nun mal mit ihrem eigenen Geld sorgfaeltiger umgehen als mit dem der anderen (und auf letzteres laufen alle kollektivistischen Ansaetze nun mal raus, weshalb sie auch nur mehr schlecht als recht funktionieren)

*räusper*

Der "ungestört funktionierende Kapitalmarkt", bei der die Politik nur die Rahmenbedingungen setzen soll, lässt eine politische Gestaltung nicht zu. Deshalb wäre im Gegenteil das Primat der Politik herzustellen, damit das maximierte Wachstum des Kapitals nicht weiter die Politik derart dominiert und durchtränkt, wie es heute noch der Fall ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

P.S.:Um auch noch mal auf das eigentliche Threadthema zurueckzukommen.....man kann durchaus sagen, dass ich die Kapitalmaerkte als Vehikel entdeckt habe um mir mein eigenes "bedingungsloses Grundeinkommen" zu schaffen, also genau das fuer mich verwirklicht habe, was viele in diesem thread fordern. Ich tue dies voellig offen und zeige einen gangbaren Weg auf, wie dies auch andere fuer sich verwirklichen koennen. Was manche Missguenstlinge daran so stoert ist scheinbar, dass ich das einfach mache ohne irgendwelche Reichsbedenkentraeger vorher um Erlaubnis zu fragen.

Der Kapitalismus kann sicher eine gewisse Menge an reinen Geldkapitalisten und Rentiers vertragen. Aber das Kapital ist andererseits auch gezwungen, sich lebendige Arbeitskraft einzuverleiben, um sein Wachstum voran zu treiben und damit die gesamte menschliche Spezies zu terrorisieren.

Insofern schafft das Kapital und sein unbändiges Bedürfnis nach Maximalprofit immer Kapitalisten und Proletarier. Selbst wenn man beides in bestimmten Gruppen kombiniert und einige Proletarier zu Mit-Profiteuren macht, so ändert dies nichts.

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#361:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 03.10.2012, 19:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht.

Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten?

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#362:  Autor: unquest,  Verfasst am: 03.10.2012, 20:05
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Kival hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Das waere allerdings eine gute Sache. Nein, das wäre u.A. für Energieverbrauch und Umwelt eine Katastrophe. Sehe ich nicht so. Recht auf das eigene Haus wäre da sicher problematisch, aber bei Wohnraum sehe ich kein Problem.

Ich sehe noch einen Unterschied zwischen Recht und Anspruch. So habe ich sicherlich das Recht auf einen täglich wechselnden Partner aber ein Einklagen dieses Anspruchs beim Staat dürfte schwer sein.

Es gibt aber auch ein recht modernes Beispiel einer myhomeismycastele-Politik aus Amerika; den American Dream Downpayment Assistance Act von G.W.Bush. Den Erfolg kennen wir.

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#363:  Autor: smallie,  Verfasst am: 03.10.2012, 23:04
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aztec hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen. Das sind regierungsfreundliche Zahlen aus dem Jahre 2010. Ich wollte die Posten nur grob überschlagen.

Und, zu welchem Ergebnis bist du gekommen?

Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde?

Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR
Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR
BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR

Noch Fragen zur Realisierbarkeit?

aztec hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: aztec hat folgendes geschrieben: Das BSP hat in der Vergangenheit rel unabhängig von Quote der Erwerbstätigen zugenommen. ... Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab. Dann frage ich in Wissensdurst, was würde als Maßstab taugen?

Inflationsbereinigte Zahlen.

aztec hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Der Graph geht über 20 Jahre. Mit moderaten 2% Zins gerechnet ergibt sich ein Faktor von 1,5, den man auf einen Geldbetrag des Jahres 1991 aufrechnen muß, wenn ihn mit einem Geldbetrag des Jahres 2012 vergleicht. 400 Mrd. im Jahre 1991 sind 600 Mrd. 2012. Damit wird die Kurve um einiges flacher. Hat das BIP also innerhalb von 20 Jahren um die Hälfte zugelegt. 1990 hatten wir etwa 38 Mio Erwerbstätige, heute sind es schön gerechnete 42 Millionen. Das BIP stieg deutlich schneller als die Erwerbstätigkeit.

Das BIP hat nur nominal um die Hälfte zugelegt, nicht real.

Das ist wie bei deinem Gehalt. Wenn es um 1% erhöht wird, bei 2% Inflation, ist dein Gehalt real um etwa 1% gesunken.

aztec hat folgendes geschrieben:

Meine Aussage war lediglich, die Produktivität auch bei sinkender Zahl der Erwerbstätigkeit nicht sinken würde. Ich gehe sogar davon aus das sie weiter steigen wird.

Ich verstehe unter Produktivität etwas anderes als du.

Produktivität hängt nicht von der Zahl der Erwerbstätigen ab. Sie ist eine relative Zahl. Wie viele Stücke kann ein Arbeiter in gegebener Zeit herstellen? Wie viel Rohmaterial wird in einer Autokarosserie verbaut? Wie viele Autokarossen kann eine Presse in der Stunde herstellen?

Diese Art von Produktivität wird weiter steigen.

Oops. Fast hätte ich eine bestimmte Art von Produktivität unterschlagen: wie viel Kapital generiert ein Kapital von 1000? Hmm. Merkwürdig. Hier kann ich mir eine stetige Steigerung der Produktivität nicht vorstellen.

aztec hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: aztec hat folgendes geschrieben: Und meine erste Frage die sich daraus ergibt ist erstmal: Wieso können wir kein BGE finanzieren? Ich hab's nicht überschlagen, aber mein Bauchgefühl sagt, daß BGE geht, wenn die Produktivität um den Faktor 4 steigt - und gleichzeitig die Ausgaben konstant bleiben. Letzteres dürfte ein froher Wunsch bleiben, da noch jede Regierung erstmal das Füllhorn aufgemacht hat für die Klientel. Das finde ich erstaunlich. Ich gehe davon aus das dies eine komplexe volkswirtschaftliche Berechnung sein dürfte (die ich nicht leisten kann).

Die Rechnung ist nicht so schwer. Die richtigen Zahlen zu haben ist schwerer.

Produktivität ist proportional zum Umsatz eines Unternehmens. Bei gleichbleibenden Gewinnraten der Unternehmen ist Produktivität auch proportional zum Steueraufkommen. Steueraufkommen = Haushalt. Sozialausgaben im Haushalt würden entfallen bei einem BGE. Kennt man die gegenwärtigen Sozialausgaben, kann man sie vom Gesamthaushalt abziehen und die "sonstigen Fixkosten" bestimmen. So läßt sich ein Faktor ausrechnen, um den sich die Produktivität erhöhen muß, ab dem ein BGE in einer bestimmten Höhe bezahlbar wird.

Laut I.R. ist das Gesamtsteueraufkommen 600 Mrd. Mit den von dir genannten 170 Mrd. Sozialausgaben ergeben sich 430 Mrd. als Sockelbetrag für andere Ausgaben. Nehmen wir an, der Sockelbetrag steigt nicht, wenn sich das Steueraufkommen erhöht - eine unrealistische Annahme, ich weiß, aber erlaubt, weil sie das BGE besser aussehen läßt.

850 EUR BGE monatlich kostet rund 820 Mrd. im Jahr für 80 000 000 Einwohner.

Sockelbetrag plus BGE sind in Summe grob 1250 Mrd.

Das Steueraufkommen oder die Produktivität muß also um den Faktor 2 steigen, damit wir uns ein BGE leisten können. Sollten alle Etats proportional zum Steueraufkommen steigen, liegt der Faktor bei über 5.

Die 170 Mrd. Sozialausgaben müßte man sicher aufdröseln. Zum Beispiel wären Zuschüsse zu Renten- und Krankenversicherung herauszurechnen, was den Faktor verschlechtert. Auch müßte man in den Etats von Ländern und Kommunen nach weiteren Sozialleistungen suchen. Das würde den Faktor verbessern. Zahlen dazu kenne ich nicht.

aztec hat folgendes geschrieben:

Nicht nur, aber auch deswegen bin ich der Ansicht, es dürfte ohne Vollgeld nicht gehen. Vollgeld dürfte die Konjunkturschwankungen dämpfen.

Hab' mal kurz nach Vollgeld gegoogelt. So recht verstanden habe ich die Sache nicht.

Noch weniger habe ich verstanden, was Vollgeld mit der Finanzierbarkeit des BGE zu tun hat.

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#364:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 04.10.2012, 00:20
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen. Das sind regierungsfreundliche Zahlen aus dem Jahre 2010. Ich wollte die Posten nur grob überschlagen. Und, zu welchem Ergebnis bist du gekommen?

Zu keinem.

Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde?

Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR
Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR
BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR

Noch Fragen zur Realisierbarkeit?[/quote]

Ja, aber die schenke ich mir.

smallie hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab. Dann frage ich in Wissensdurst, was würde als Maßstab taugen?

Inflationsbereinigte Zahlen.[/quote]

Davon war ich ausgegangen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Oops. Fast hätte ich eine bestimmte Art von Produktivität unterschlagen: wie viel Kapital generiert ein Kapital von 1000? Hmm. Merkwürdig. Hier kann ich mir eine stetige Steigerung der Produktivität nicht vorstellen.

Wenn du erwaertest das ich wissen soll worauf du genau hinaus willst, müsstest du mir das freundlicherweise mit anderen Worten nochmal erklären.

smallie hat folgendes geschrieben:

Noch weniger habe ich verstanden, was Vollgeld mit der Finanzierbarkeit des BGE zu tun hat.

Nur das was ich geschrieben habe. Ohne Vollgeld dürfte das nicht gehen.
Mit Vollgeld eventuell. Und mach dir nichts draus.
Ich versuche seit einem halben Jahr das Vollgeldsystem nachzuvollziehen.
Und es gibt da immer noch Dinge die ich bestenfalls grob verstehe.

Falls dir der Begriff Vollgeld tatsächlich neu ist, folgende Links dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Banking-Theorie

http://de.wikipedia.org/wiki/Currency-Theorie


Das aktuelle Geldsystem der fraktionalen Reserve gehört zur Kategorie Banking Theorie,
Vollgeld gehört in die Kategorie Currency-Theorie.

Eine ausführliche Darstellung diese Konzeptes nach Josepf Huber findest du hier.

www.sozialoekonomie-online.de/ZfSO-142_Huber.pdf

Ansonsten gibt noch seine eigene Site inkl. Publikationsliste und die der monetative.de,
wo es auch einen FAQ Bereich gibt.

post repariert, MF

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#365:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 04.10.2012, 00:26
    —
Beitrag nach Absenden verschwunden.
Wie geht das?

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#366:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 04.10.2012, 00:45
    —

aztec hat folgendes geschrieben:

Beitrag nach Absenden verschwunden. Wie geht das?

Wenn man auf "Zitat" klickt, sieht man aber was.

Code:

[quote="aztec" postid=1786103] [quote="smallie" postid=1786095] [quote="aztec" postid=1785879] [quote="smallie" postid=1785870] Der Gesamtetat Bund kommt hin. Aber die 18 Milliarden für den Verteidigungshaushalt sehen falsch aus. Die dürften eher bei etwas über 30 Mrd. liegen.[/quote] Das sind regierungsfreundliche Zahlen aus dem Jahre 2010. Ich wollte die Posten nur grob überschlagen.[/quote] Und, zu welchem Ergebnis bist du gekommen?[/quote] Zu keinem. Ist dir aufgefallen, daß der [i]Gesamtetat[/i] unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde? Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR Noch Fragen zur Realisierbarkeit?[/quote] Ja, aber die schenke ich mir. [quote="smallie" postid=1785870] [quote="aztec" postid=1785747] Das nominale BIP taugt nicht als Maßstab. [/quote] Dann frage ich in Wissensdurst, was würde als Maßstab taugen?[/quote] Inflationsbereinigte Zahlen.[/quote] Davon war ich ausgegangen.   :oops:  [quote="smallie" postid=1785870] Oops. Fast hätte ich eine bestimmte Art von Produktivität unterschlagen: wie viel Kapital generiert ein Kapital von 1000? Hmm. Merkwürdig. Hier kann ich mir eine stetige Steigerung der Produktivität nicht vorstellen.[/quote] Wenn du erwaertest das ich wissen soll worauf du genau hinaus willst, müsstest du mir das freundlicherweise mit anderen Worten nochmal erklären. [quote="smallie" postid=1785870] Noch weniger habe ich verstanden, was Vollgeld mit der Finanzierbarkeit des BGE zu tun hat. [/quote] Nur das was ich geschrieben habe. Ohne Vollgeld dürfte das nicht gehen. Mit Vollgeld eventuell. Und mach dir nichts draus. Ich versuche seit einem halben Jahr das Vollgeldsystem nachzuvollziehen. Und es gibt da immer noch Dinge die ich bestenfalls grob verstehe. Falls dir der Begriff Vollgeld tatsächlich neu ist, folgende Links dazu. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Banking-Theorie[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Currency-Theorie[/url] Das aktuelle Geldsystem der fraktionalen Reserve gehört zur Kategorie Banking Theorie, Vollgeld gehört in die Kategorie Currency-Theorie. Eine ausführliche Darstellung diese Konzeptes nach Josepf Huber findest du hier. [url]www.sozialoekonomie-online.de/ZfSO-142_Huber.pdf [/url] Ansonsten gibt noch seine eigene Site inkl. Publikationsliste und die der monetative.de, wo es auch einen FAQ Bereich gibt. [/quote]

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#367:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 04.10.2012, 00:47
    —
Dann halt nur kurz ein Link zu Hubers Vollgeld:

http://www.soziologie.uni-halle.de/huber/docs/geldordnung-ii-reform-der-geldschoepfung-durch-vollgeld-mai-09.pdf

Solltest du dich weiterhin dafür interessieren, in der Zeitschrift für Sozialökonomie gibt es pdf files u.a. von Freiwirten z.B. Helmut Creutz und auch ein file von Hubers Vollgeld. Die zoffen sich auch ein bisschen, wenn es z.B. um die Bewertung des Schwundgeldes geht.


Die Rechnung die du gemacht hast, geht von bestimmten Grundannahmen aus, die aktuell real sind. Meine Position ist: Unter den aktuellen Rahmenbedingungen wird das nichts mit dem BGE.
Die Frage ist, ob es möglich ist Stellschrauben im Geldkreislauf soweit zu verändern das ein BGE realisiert werden könnte. Sich diese Fragen zu stellen halte ich für besser als von vornherein alles für unmöglich zu erklären. Daher stellen sich mir die Fragen zur Realisierbarkeit durchaus.

Deswegen versuche ich gerade alternative Geldkonzepte zu verstehen.

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#368:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 04.10.2012, 00:50
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

...

Danke dir, Kramer!
So steh ich wenigstens nicht als dreister Lügner da.

Dürfte für smallie aber mühseelig werden darauf zu antworten,
sofern er das will.

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#369:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 04.10.2012, 00:58
    —

aztec hat folgendes geschrieben:

Beitrag nach Absenden verschwunden. Wie geht das?

Code:

[url]www.sozialoekonomie-online.de/ZfSO-142_Huber.pdf [/url]

Da das Leerzeichen entfernen vor dem /url, dann gehts. (Die Zitatebenen sind aber auch kaputt)

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#370:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.10.2012, 01:40
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten?

Ja.

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#371:  Autor: AdvocatusDiaboli,  Verfasst am: 04.10.2012, 04:03
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten? Ja.

Es ist vergleichbar mit Poker.

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#372:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 04.10.2012, 07:13
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde? Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR

Mit einem BGE würde das Steueraufkommen steigen (da jeder das kriegt, können die sonstigen Einkünfte ohne Freibetrag versteuert werden). Außerdem dürfte sich der Konsum erhöhen, damit steigen die Einnahmen aus Verbrauchssteuern (und ggf. gibt es neue Arbeitsplätze).
Und wenn das immer noch nicht reicht, müssen halt Steuern erhöht werden.
Die Finanzierbarkeit sehe ich als geringeres Problem, die Auswirkungen auf das Arbeitsverhalten schätze ich dagegen als höchst ungewiß ein. Und ob ein erhöhter Konsum so erstrebenswert ist, sei auch dahingestellt.
Geld hat ja letztlich nur einen Verrechnungswert, entscheidend ist, welche Mengen an Waren und Dienstleistungen produziert werden. Vielleicht sollte man mal von der Seite herangehen. Wieviel Überschuß besteht denn tatsächlich? Würde er ausreichen, um die mangels Geld heute nicht erfüllbaren Konsumwünsche von Arbeitslosen und Geringverdienern erfüllen zu können?

smallie hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Meine Aussage war lediglich, die Produktivität auch bei sinkender Zahl der Erwerbstätigkeit nicht sinken würde. Ich gehe sogar davon aus das sie weiter steigen wird. Ich verstehe unter Produktivität etwas anderes als du.

Du hast insofern recht, als es um die Gesamtproduktion geht, aber die wird ja maßgeblich von der Produktivität mitbestimmt. Die Frage ist, ob die Zahl der Erwerbstätigen stärker einbricht als von einer steigenden Produktivität kompensiert werden kann.

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#373:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 04.10.2012, 08:11
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es ist vergleichbar mit Poker.

Nur noch schwerer berechenbar. Selbst wenn man davon absieht, dass einige Mitspieler mit gezinkten Karten spielen.

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#374:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 04.10.2012, 12:38
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten? Ja.

Falls dies tatsächlich deine Meinung ist, möchte ich dir freundschaftlich ans Herz legen, deine Investitionen zu überdenken und unter dem von mir angeführten Gesichtspunkt erneut zu prüfen. Mehr nicht. Investieren, wenn man ansatzweise eine Ahnung hat, wie das Spiel funktioniert, ist schon gefährlich.

Das von anderen hier angeführte Poker (mit oder ohne gezinkte Karten) würde passen, wenn die Kriterien wie Mitspieler, Karten (Aktien/Produkte/etc.) und Einsätze sowie Verflechtungen zwische diesen Kriterien tatsächlich überschaubar wären. Sind sie aber nicht mal ansatzweise. Ich sehe es eher im Bereich der Wette, bei der man nur einsetzen sollte, was man "zuviel" hat und alles andere tunlichst vermeiden sollte. Erst recht, gesellschaftliche Basiskonstrukte oder die eigene Lebenslüge (Verweis auf Pispers: "Jeder kann ..., aber eben nicht ALLE!") darauf aufzubauen.

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#375:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 04.10.2012, 12:39
    —

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde? Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR Mit einem BGE würde das Steueraufkommen steigen (da jeder das kriegt, können die sonstigen Einkünfte ohne Freibetrag versteuert werden). Außerdem dürfte sich der Konsum erhöhen, damit steigen die Einnahmen aus Verbrauchssteuern (und ggf. gibt es neue Arbeitsplätze).

Davon gehe ich auch aus, aber ist schwer einzuschätzen.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Die Finanzierbarkeit sehe ich als geringeres Problem, die Auswirkungen auf das Arbeitsverhalten schätze ich dagegen als höchst ungewiß ein. Und ob ein erhöhter Konsum so erstrebenswert ist, sei auch dahingestellt.

Über diese Art der Auswirkungen mach ich mir weniger Gedanken. Wenn du mit 850 Euro gut hinkommst, heißt das nicht das du keine Bedürfnisse mehr hast die du zu stillen gedenkst. Das könnte der Wunsch nach einem eigenen Auto, oder einfach mal neuen Klamotten sein, oder um dem Nachwuchs was zu bieten. Ich setze da auf die Bedürfnisspyramide des Menschen.

Und ob der Konsum gleich in der Summe sprunghaft ansteigt oder ob nur die unteren Schichten relativ zur Gesamtmenge vermehrt konsumieren, da dort einfach mehr Bedürfnisse gestillt werden wollen, lasse ich mal lieber offen.

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#376:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 04.10.2012, 16:12
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: äh, du wärest für grosse zwangs-WGs? Das wäre allerdings in mehr als einer anderen Hinsicht eine Katastrophe. Was ich sagte, war: Das Privileg einer eigenen Wohnung ist eben nicht allgemein und kann es auch nicht werden.

Und das Privileg der Redefreiheit?
Du hängst dich an einem irrelevanten Detail auf. Ob nun um nicht in der Sache diskutieren zu müssen oder versehentlich, mag ich nicht beurteilen. So oder so hätte ich das von dir ehrlich nicht erwartet.

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#377:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 04.10.2012, 16:29
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Und das Privileg der Redefreiheit?

Inwiefern ist denn die Redefreiheit ein Privileg (d.h. ein Vorrecht)?

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#378:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 04.10.2012, 18:32
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten? Ja. Es ist vergleichbar mit Poker.

Man kann die Kapitalmaerkte sicherlich als Gluecksspielkasino benutzen, wenn man das will. Man kann sie allerdings auch als recht zuverlaessig sprudelnde Einkommensquelle nutzen, wenn man weiss wie man Risiken weitestgehend vermeiden und die dennoch auftretenden Risiken minimieren kann. Und dieses Wissen um ein vernuenftiges Risikomanagement ist alles andere als Hexenwerk. Das ist so leicht zu verstehen, dass jeder normal intelligente Mensch dazu in der Lage sein sollte.

Das Schoene an den Kapitalmaerkten ist fuer mich gerade, dass von ihrer Gier getriebene Zocker frueher oder spaeter auf die Schnauze fliegen und alles verlieren, waehrend Menschen mit einem vernuenftigeren Bezug zu Geld und Kapital langfristig erfolgreicher sind.

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#379:  Autor: smallie,  Verfasst am: 04.10.2012, 23:20
    —

aztec hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Oops. Fast hätte ich eine bestimmte Art von Produktivität unterschlagen: wie viel Kapital generiert ein Kapital von 1000? Hmm. Merkwürdig. Hier kann ich mir eine stetige Steigerung der Produktivität nicht vorstellen. Wenn du erwaertest das ich wissen soll worauf du genau hinaus willst, müsstest du mir das freundlicherweise mit anderen Worten nochmal erklären.

Ich fand das überraschend, merkwürdig, erwähnenswert. Ein schlüssiges Argument kann ich nicht daraus bauen. Vielleicht war's auch Unsinn.

aztec hat folgendes geschrieben:

Falls dir der Begriff Vollgeld tatsächlich neu ist, folgende Links dazu. http://de.wikipedia.org/wiki/Banking-Theorie http://de.wikipedia.org/wiki/Currency-Theorie

Wußte ich nicht.

Hätte ich auch nicht geglaubt, wenn's mir ein Kollege in der Mittagspause erzählt hätte. Ich dachte, alle Geldschöpfung geschehe durch die Zentralbank.

Mir scheint, der eigentliche Grund, warum Banken Geld "schöpfen", ist dieser: Banken vergeben Kredite zu Zinsätzen weit über dem Leitzins der Zentralbank. Verpflichtet man Banken dazu, Kredite zum Leitzinssatz plus einen Aufschlag für Ausfallrisiko plus Verwaltungsgebühren zu gewähren, ist man ziemlich nahe an einem Vollgeldsystem.

aztec hat folgendes geschrieben:

Die Rechnung die du gemacht hast, geht von bestimmten Grundannahmen aus, die aktuell real sind. Meine Position ist: Unter den aktuellen Rahmenbedingungen wird das nichts mit dem BGE. Die Frage ist, ob es möglich ist Stellschrauben im Geldkreislauf soweit zu verändern das ein BGE realisiert werden könnte. Sich diese Fragen zu stellen halte ich für besser als von vornherein alles für unmöglich zu erklären. Daher stellen sich mir die Fragen zur Realisierbarkeit durchaus.

Ja, genau.

Leider fallen die Antworten eher ernüchternd aus. Reden wir in 30 oder in 70 Jahren noch mal drüber.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Ist dir aufgefallen, daß der Gesamtetat unter dem liegt, was ein BGE in deiner 850-EUR-Variante kosten würde? Bundeshaushalt: 320 Mrd. EUR Steueraufkommen (laut IR): 600 Mrd. EUR BGE (in Höhe von 850 EUR/m): 820 Mrd EUR Mit einem BGE würde das Steueraufkommen steigen (da jeder das kriegt, können die sonstigen Einkünfte ohne Freibetrag versteuert werden). Außerdem dürfte sich der Konsum erhöhen, damit steigen die Einnahmen aus Verbrauchssteuern (und ggf. gibt es neue Arbeitsplätze).

Ja, möglich. Leider läßt sich könnte, würde und wenn schlecht in eine Überschlagsrechnung einsetzen.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Und wenn das immer noch nicht reicht, müssen halt Steuern erhöht werden.

Um wieviel müßten die Steuern erhöht werden?

Nach meiner obigen Rechnung um mindestens den Faktor 2. Der Steuerzahlertag läge dann nicht mehr Anfang Juli sondern Mitte Januars nächsten Jahres.

In einer Sache sind wir uns vermutlich einig: die diversen Steuervergünstigungen der letzten Legislaturperioden waren zum Teil unglücklich, ja wahnwitzig. Und der Steuerzahlertag muß auch nicht zu ernst genommen werden, er beruht sicher auf einer ziemlich groben Durchschnittsberechnung.

Jedenfalls wäre es die Hausaufgabe der BGE-Befürworter, zu sagen, um wie viel man wo und bei wem Steuern erhöhen soll.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Die Finanzierbarkeit sehe ich als geringeres Problem, die Auswirkungen auf das Arbeitsverhalten schätze ich dagegen als höchst ungewiß ein. Und ob ein erhöhter Konsum so erstrebenswert ist, sei auch dahingestellt.

Insbesondere wenn du die Steuern erhöhen willst, werden noch weniger arbeiten wollen. Oder nur noch am Fiskus vorbei.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Geld hat ja letztlich nur einen Verrechnungswert, entscheidend ist, welche Mengen an Waren und Dienstleistungen produziert werden. Vielleicht sollte man mal von der Seite herangehen. Wieviel Überschuß besteht denn tatsächlich? Würde er ausreichen, um die mangels Geld heute nicht erfüllbaren Konsumwünsche von Arbeitslosen und Geringverdienern erfüllen zu können?

Überschuß?

Den Überschuß, der sich in Milchseen und Butterbergen manifestiert? Glücklicherweise haben wir gelernt, diesen Überschuß in andere Länder zu exportieren.

Der, ahhm, negative Überschuß in unserem Staatshaushalt? Wir haben Schulden, wir machen neue Schulden, und die Zinslast wird uns noch lange drücken, weil der Schuldendienst im Haushalt kaum Tilgung enthält.

Der Überschuß in der Art, daß Kapitaleinkünfte überproportional wachsen im Vergleich zu anderen Einkünften? OK, gutes Argument.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: aztec hat folgendes geschrieben: Meine Aussage war lediglich, die Produktivität auch bei sinkender Zahl der Erwerbstätigkeit nicht sinken würde. Ich gehe sogar davon aus das sie weiter steigen wird. Ich verstehe unter Produktivität etwas anderes als du. Du hast insofern recht, als es um die Gesamtproduktion geht, aber die wird ja maßgeblich von der Produktivität mitbestimmt. Die Frage ist, ob die Zahl der Erwerbstätigen stärker einbricht als von einer steigenden Produktivität kompensiert werden kann.

Gute Frage. Brandheiße Frage.

Unsere Kanzlerin hat gerade heute zu einer breiten Diskussion aufgerufen, wie man mit den demographischen Veränderungen umgeht.

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#380:  Autor: I.R,  Verfasst am: 04.10.2012, 23:50
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Und wenn das immer noch nicht reicht, müssen halt Steuern erhöht werden. Um wieviel müßten die Steuern erhöht werden? Nach meiner obigen Rechnung um mindestens den Faktor 2. Der Steuerzahlertag läge dann nicht mehr Anfang Juli sondern Mitte Januars nächsten Jahres.

Das ist Käse. Schon die Bezeichnung dieses Tages ist irreführend. Genaueres findest Du hier

Vielleicht solltest Du bei Deiner Berechnung auch die nicht mehr (in dieser Höhe) anfallenden Sozialabgaben berücksichtigen, wie z.B. bei Rentenversicherung und der Anteil der Krankenversicherung, welcher das Krankengeld absichert. Ebenso könnte die Ersparnis durch den teilweisen (oder kompletten?) Wegfall der Lohnfortzahlung im Krankheitsfalle von den Arbeitgebern zu einem Teil einkassiert werden wie auch Umlagen U1 und 2.

Das, was ich an anderer Stelle als Lohnsubvention bezeichnet habe, könnte man ebensogut abschöpfen, ohne dass den AG dadurch ein Nachteil entstünde. Ich mag jetzt nicht überschlagen, wieviel das ausmacht, aber ein gehöriger Batzen kommt da schon zusammen, der den BGE-Topf gehörig auffüllt.

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#381:  Autor: I.R,  Verfasst am: 04.10.2012, 23:55
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Geld hat ja letztlich nur einen Verrechnungswert, entscheidend ist, welche Mengen an Waren und Dienstleistungen produziert werden. Vielleicht sollte man mal von der Seite herangehen. Wieviel Überschuß besteht denn tatsächlich? Würde er ausreichen, um die mangels Geld heute nicht erfüllbaren Konsumwünsche von Arbeitslosen und Geringverdienern erfüllen zu können? Überschuß? Den Überschuß, der sich in Milchseen und Butterbergen manifestiert? Glücklicherweise haben wir gelernt, diesen Überschuß in andere Länder zu exportieren.

Wir haben gelernt, dass man den nicht wirklich exportieren möchte und lieber Stillegungsprämien zahlt. Und wir haben gelernt, dass man selbst bei Daimler die Bänder anhält, wenn die Autohalden voll sind.

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#382:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 05.10.2012, 14:42
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Erstmal danke fürs reparieren an das Mod Team.

smallie hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Falls dir der Begriff Vollgeld tatsächlich neu ist, folgende Links dazu. http://de.wikipedia.org/wiki/Banking-Theorie http://de.wikipedia.org/wiki/Currency-Theorie Wußte ich nicht. Hätte ich auch nicht geglaubt, wenn's mir ein Kollege in der Mittagspause erzählt hätte. Ich dachte, alle Geldschöpfung geschehe durch die Zentralbank.

Die Zentralbank erzeugt etwa 10% der Geldmenge, 90% werden von den Geschäftsbanken erzeugt.
Das ist ein grandioses Geschäftsmodell für die Banken.

smallie hat folgendes geschrieben:

Mir scheint, der eigentliche Grund, warum Banken Geld "schöpfen", ist dieser: Banken vergeben Kredite zu Zinsätzen weit über dem Leitzins der Zentralbank. Verpflichtet man Banken dazu, Kredite zum Leitzinssatz plus einen Aufschlag für Ausfallrisiko plus Verwaltungsgebühren zu gewähren, ist man ziemlich nahe an einem Vollgeldsystem.

Naja, in einem Vollgeldsystem ist die fraktionale Reserve vollständig beseitigt. Kredite können nur noch vergeben werden, wenn zuvor irgendwo im System ein Sparakt stattgefunden hat. Es existiert de facto nur noch ein Geldkreislauf, den der Zentralbank. Ich denke was du vorschlägst, ist die Beibehaltung beider Kreisläufe bei Erhöhung der Reserve bei den Geschäftsbanken.
Das wäre noch ziemlich weit weg vom Vollgeld. Aber wie gesagt, ich habe richtig zu knabbern das Vollgeld wirklich im Detail zu schnallen. Und das was man im Netz dazu findet ist noch auf eine einigermaßen politisch verständliche Größe zusammengestaucht.

smallie hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: Die Rechnung die du gemacht hast, geht von bestimmten Grundannahmen aus, die aktuell real sind. Meine Position ist: Unter den aktuellen Rahmenbedingungen wird das nichts mit dem BGE. Die Frage ist, ob es möglich ist Stellschrauben im Geldkreislauf soweit zu verändern das ein BGE realisiert werden könnte. Sich diese Fragen zu stellen halte ich für besser als von vornherein alles für unmöglich zu erklären. Daher stellen sich mir die Fragen zur Realisierbarkeit durchaus. Ja, genau. Leider fallen die Antworten eher ernüchternd aus. Reden wir in 30 oder in 70 Jahren noch mal drüber.

In 70 Jahren bin ich hoffentlich nicht mehr. Aber es könnte durchaus solange dauern, oder niemals eintreten.

smallie hat folgendes geschrieben:

Unsere Kanzlerin hat gerade heute zu einer breiten Diskussion aufgerufen, wie man mit den demographischen Veränderungen umgeht.

Nun da es ja gerade wieder in der politischen Rhetorik in Mode ist Eigenverantwortung zu übernehmen, wird sich meine Altersvorsorge wahrscheinlich auf eine Pulle Vodka und eine Pistole mit Mundstück konzentrieren. (Muss nichts besonderes sein ,ich brauch sie ja nur einmal. )
Ich werde im Alter niemanden zur Last fallen.

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#383:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 05.10.2012, 15:41
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Und das Privileg der Redefreiheit? Inwiefern ist denn die Redefreiheit ein Privileg (d.h. ein Vorrecht)?

Insofern es auch Gesellschaften und historische Abschnitte gibt, in denen sie nicht gewährt ist/war, Redefreiheit ist somit ein Privileg der Angehörigen von Gesellschaften, die sie gewähren gegenüber Menschen in anderen Gesellschaften.

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#384:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 05.10.2012, 18:34
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Insofern es auch Gesellschaften und historische Abschnitte gibt, in denen sie nicht gewährt ist/war, Redefreiheit ist somit ein Privileg der Angehörigen von Gesellschaften, die sie gewähren gegenüber Menschen in anderen Gesellschaften.

Nein, ist sie nicht. Dass ein allgemeines Recht verletzt wird, ist kein Argument gegen seine Allgemeinheit. Dass die Redefreiheit nicht immer gewährleistet war, ist eine empirische Tatsache, aber diese empirische Tatsache ist keine Folgerung der Redefreiheit selbst. Die Redefreiheit ist kein Privileg, weil sie selbst als Recht in keiner denkbaren Situation irgendeinem Individuum Vorrecht vor einem anderen gewährt. Beim Eigentum an Produktionsmitteln ist das anders, denn es selbst gewährt dem jeweiligen Eigentümer Vorrecht.

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#385:  Autor: smallie,  Verfasst am: 06.10.2012, 13:44
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Defätist hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: ... Hier geht's genausowenig um Gluecksspiel wie es bei Arbeit um spielen geht. Ach du meine Nase. Kapitalmarkt & Börse sind also tatsächlich etwas anderes als Wetten? Ja. Falls dies tatsächlich deine Meinung ist, möchte ich dir freundschaftlich ans Herz legen, deine Investitionen zu überdenken und unter dem von mir angeführten Gesichtspunkt erneut zu prüfen. Mehr nicht. Investieren, wenn man ansatzweise eine Ahnung hat, wie das Spiel funktioniert, ist schon gefährlich.

Du kennt den Affen/Dartscheiben-Versuch noch nicht.

Burton Malkiel, Wirtschaftsprofessor in Princton, behauptete in seinem Buch A Random Walk Down Wall Street, daß ein Affe, der mit verbundenen Augen Darts auf die Börsenkursseiten einer Zeitung wirft, damit ein Portfolio zusammenstellen könne, das genau so gut sein, als ein von Experten ausgewähltes.

Das Wall Street Journal hat die Idee umgesetzt. Es sieht nicht besonders gut aus für die Experten.

Zitat:

The Wall Street Journal Dartboard Contest The Journal set out to create an entertaining contest to test Malkiel's theory and give its readers some new investment ideas in the process. Wall Street Journal staff members typically play the role of the monkeys (the Journal listed liability insurance as one reason for not going all the way and actually using live monkeys). The contest has become a popular feature for the Journal and has also drawn much interest and commentary from journalists, investors, and academics. Several academic papers have been written about the contest and its implications (summaries and links are included below). [...] On October 7, 1998 the Journal presented the results of the 100th dartboard contest. So who won the most contests and by how much? The pros won 61 of the 100 contests versus the darts. That’s better than the 50% that would be expected in an efficient market. On the other hand, the pros losing 39% of the time to a bunch of darts certainly could be viewed as somewhat of an embarrassment for the pros. Additionally, the performance of the pros versus the Dow Jones Industrial Average was less impressive. The pros barely edged the DJIA by a margin of 51 to 49 contests. In other words, simply investing passively in the Dow, an investor would have beaten the picks of the pros in roughly half the contests (that is, without even considering transactions costs or taxes for taxable investors). The pro’s picks look more impressive when the actual returns of their stocks are compared with the dartboard and DJIA returns. The pros average gain was 10.8% versus 4.5% for the darts and 6.8% for the DJIA. [ was gilt jetzt?] [...] Before the contest even began, Professor Malkiel had suggested that the results would be affected by an announcement effect. In other words, the very act of publishing the pro’s picks in the Journal could cause those stocks to rise as the hundreds of thousands of Journal readers (the Journal’s current circulation is listed at over 1.7 million) open their morning paper and react to the recommendations of the pros. [...] Liang concluded that the pros neither outperformed the market nor the darts. According to Liang, the pros supposed superior performance could be explained by the small sample size, the announcement effect, and the missing dividend yields. One of the strongest criticisms of the contest is the fact that the Journal measures performance by price appreciation only, despite the fact that total return is measured by both price appreciation and dividends. For the period that Liang studied, the pro’s stocks had an average dividend yield of 1.2% versus yields for the darts of 2.3% and 3.1% for the DJIA average. http://www.investorhome.com/darts.htm

Die Zahlen in letzten Satz kann ich mir auch nicht ganz erklären. Eine durchschnittliche Auswahl aus dem DJIA liegt unter dem Durschschnitt. OK, muß Zufall gewesen sein.

Zum Zufall gleich mehr:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Das von anderen hier angeführte Poker (mit oder ohne gezinkte Karten) würde passen, wenn die Kriterien wie Mitspieler, Karten (Aktien/Produkte/etc.) und Einsätze sowie Verflechtungen zwische diesen Kriterien tatsächlich überschaubar wären. Sind sie aber nicht mal ansatzweise.

Es gibt einige mathematische Ansätze, das Risiko so wie bei Poker zu berechnen. Google-Stichworte wären Bachelier, Markowitz und Black-Scholes.

Black-Scholes funktioniert sogar ohne daß Experten eine Einschätzung über die Zukunft einer Aktiengesellschaft geben müßen.

Dummerweise haben alle diese Modelle einen Fehler: sie gehen davon aus, das Kursschwankungen standardverteilt sind. Benoit Mandelbrot hat in den 90er Jahren gezeigt, daß extreme Kursschwankungen viel häufiger auftreten, als bei einer Normalverteilung zu erwarten wäre.

Ob diese Modelle in der Praxis eingesetzt wurden weiß ich nicht. Wundern würde es mich nicht, immerhin gab es dafür zwei Nobelpreise. Die systematische Unterschätzung des Risikos in diesen Modellen würde auch die "Hoppla-das-hat-niemand-vorhergesehn-Momente" erklären, wenn wieder mal eine Blase platzt.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich sehe es eher im Bereich der Wette, bei der man nur einsetzen sollte, was man "zuviel" hat und alles andere tunlichst vermeiden sollte.

Es könnte auch einen vernünftigen Umgang mit Aktien geben. Aktuell schielen manche Aktieninvestoren und Fondsmanager erst mal nach Kursgewinnen. Aus deren Sicht verständlich, denn 10% Kursgewinn sind viel schneller möglich, als in Summe 10% Dividende zu erhalten.

Also etwa so:

- Spekulation: ich kauf mir Apple-Aktien für 500, in der Hoffnung, daß sie auf 600 steigen. Die Dividende kann mir hier egal sein.
- Vernünftige Investition: ich kauf mir Aktien, bei denen einigermaßen verlässlich 3% Dividende anfällt.


Frage an die Profis: gibt es einen Zusammenhang zwischen Kurs und Höhe der Dividende?

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#386:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.10.2012, 14:53
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Du kennt den Affen/Dartscheiben-Versuch noch nicht.

http://m.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/denkfehler-die-uns-geld-kosten/denkfehler-die-uns-geld-kosten-9-die-affen-sind-die-besten-anleger-11711132.html

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#387:  Autor: smallie,  Verfasst am: 06.10.2012, 15:07
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Der Steuerzahlertag läge dann nicht mehr Anfang Juli sondern Mitte Januars nächsten Jahres. Das ist Käse. Schon die Bezeichnung dieses Tages ist irreführend. Genaueres findest Du hier

Ja, hast Recht. War Käse.

Und zwar deshalb:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Außerdem wird kritisiert, dass die Beiträge der Arbeitnehmer an die gesetzlichen Renten-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung „dem Staat“ zugeschlagen werden und die Arbeitnehmer sich bei einer hypothetischen Auflösung dieser Versicherungen privat versichern müssten.

Diesen Satz von mir hast du allerdings nicht zitiert:

Zitat:

Und der Steuerzahlertag muß auch nicht zu ernst genommen werden

I.R hat folgendes geschrieben:

Vielleicht solltest Du bei Deiner Berechnung auch die nicht mehr (in dieser Höhe) anfallenden Sozialabgaben berücksichtigen, wie z.B. bei Rentenversicherung und der Anteil der Krankenversicherung, welcher das Krankengeld absichert. Ebenso könnte die Ersparnis durch den teilweisen (oder kompletten?) Wegfall der Lohnfortzahlung im Krankheitsfalle von den Arbeitgebern zu einem Teil einkassiert werden wie auch Umlagen U1 und 2. Das, was ich an anderer Stelle als Lohnsubvention bezeichnet habe, könnte man ebensogut abschöpfen, ohne dass den AG dadurch ein Nachteil entstünde. Ich mag jetzt nicht überschlagen, wieviel das ausmacht, aber ein gehöriger Batzen kommt da schon zusammen, der den BGE-Topf gehörig auffüllt.

Da kann ich nicht mitreden.

Nach meiner obigen Schätzung ist auch dein "gehöriger Batzen" zu gering, um in naher Zukunft einen Unterschied zu machen.

Milchmädchen will Zahlen sehen. Falls BGE den Namen "Konzept" verdient, sollte es nicht so schwierig sein, die finanziellen Rahmenbedingungen festzulegen. Warum kommen hier im Thread keine Links zu ausgearbeiteten Konzepten? Es liegt nahe, daß es solche nicht gibt.

aztec hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: aztec hat folgendes geschrieben: Falls dir der Begriff Vollgeld tatsächlich neu ist, folgende Links dazu. http://de.wikipedia.org/wiki/Banking-Theorie http://de.wikipedia.org/wiki/Currency-Theorie Wußte ich nicht. Hätte ich auch nicht geglaubt, wenn's mir ein Kollege in der Mittagspause erzählt hätte. Ich dachte, alle Geldschöpfung geschehe durch die Zentralbank. Die Zentralbank erzeugt etwa 10% der Geldmenge, 90% werden von den Geschäftsbanken erzeugt. Das ist ein grandioses Geschäftsmodell für die Banken.

Nochmal

Ich kann die 90% nicht glauben. Kann schon sein, daß du recht hast, von diesen Dingen verstehe ich nichts. Aber 90%?

Es heißt doch immer, daß die EZB-Politik auf Geldwertstabilität ausgerichtet ist? Wenn 90% der Geldschöpfung bei Banken anfällt hat die EZB das nicht unter Kontrolle. Der übliche Verweis auf Stabilitätspolitik wäre eine Farce.

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#388:  Autor: aztec, Wohnort: DD Verfasst am: 06.10.2012, 17:41
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smallie hat folgendes geschrieben:

aztec hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Die Zentralbank erzeugt etwa 10% der Geldmenge, 90% werden von den Geschäftsbanken erzeugt. Das ist ein grandioses Geschäftsmodell für die Banken. Nochmal Ich kann die 90% nicht glauben. Kann schon sein, daß du recht hast, von diesen Dingen verstehe ich nichts. Aber 90%?

Etwa 85% bis 90% des Giralgeldes werden auf diese Art geschöpft.
Das sind Zahlen die ich von Huber u.a. habe.
Um die jetzt passgenau nachvollziehen zu können, müßte ich in die Primärliteratur rein.
Damit dürfte ich überfordert sein.

smallie hat folgendes geschrieben:

Es heißt doch immer, daß die EZB-Politik auf Geldwertstabilität ausgerichtet ist? Wenn 90% der Geldschöpfung bei Banken anfällt hat die EZB das nicht unter Kontrolle. Der übliche Verweis auf Stabilitätspolitik wäre eine Farce.

Das ist genau der Kritikpunkt. Die EZB kann nur eine Zinspolitik über die Anhebung oder Absenkung des Leitzinses betreiben. Auf die Geldmenge hingegen hat sie so gut wie keinen Einfluss. Wie wird das den ablaufen in der Praxis? Die Banken gehen zur EZB sagen das sie einen
Kredit vergeben wollen. Da wird die EZB kaum nein sagen. Schließlich soll der Wirtschaft nicht die Liquidität abhanden kommen. Und wenn es sich um Staatsanleihen handelt wird sie sich sowieso hüten abzulehnen. Des Weiteren können die Banken, dank des eingeführten Interbankenmarktes, sich auch gegenseitig Geld leihen, ganz ohne Beteiligung der EZB.

Damit hat die EZB so gut wie keinen Einfluss auf die Geldmenge im System.

Das direkte Aufkaufen von Schrottanleihen südeuropäischer Staaten auf dem Sekundärmarkt scheint der letzte verzweifelte Versuch der EZB zu sein der Krise Herr zu werden.

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#389:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 06.10.2012, 21:38
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Insofern es auch Gesellschaften und historische Abschnitte gibt, in denen sie nicht gewährt ist/war, Redefreiheit ist somit ein Privileg der Angehörigen von Gesellschaften, die sie gewähren gegenüber Menschen in anderen Gesellschaften. Nein, ist sie nicht. Dass ein allgemeines Recht verletzt wird, ist kein Argument gegen seine Allgemeinheit. Dass die Redefreiheit nicht immer gewährleistet war, ist eine empirische Tatsache, aber diese empirische Tatsache ist keine Folgerung der Redefreiheit selbst. Die Redefreiheit ist kein Privileg, weil sie selbst als Recht in keiner denkbaren Situation irgendeinem Individuum Vorrecht vor einem anderen gewährt. Beim Eigentum an Produktionsmitteln ist das anders, denn es selbst gewährt dem jeweiligen Eigentümer Vorrecht.

Die Redefreiheit hat zwar den Anspruch eines allgemeinen Rechtes, ist es jedoch ganz offensichtlich nicht. Das gilt im übrigen mE für alle Menschenrechte. Sie sind nicht universal, nur wiel jemand sie dazu erklärt (es sei denn, derjenige hat auch die Macht, diesen Anspruch durchzusetzen).

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#390:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.10.2012, 22:00
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Die Redefreiheit hat zwar den Anspruch eines allgemeinen Rechtes, ist es jedoch ganz offensichtlich nicht. Das gilt im übrigen mE für alle Menschenrechte.

Das ist keine Auseinandersetzung mit meiner Argumentation, sondern nur eine argumentlose Wiederholung deiner ursprünglichen Behauptung. Jetzt bin ich derjenige, der sagt: Ich hätte ehrlich mehr erwartet.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Sie sind nicht universal, nur wiel jemand sie dazu erklärt.

Ist doch Kappes. Ich habe in meinem Beitrag genau gesagt, worin der Unterschied zwischen der Redefreiheit und dem Eigentumsrecht meiner Ansicht nach besteht. Zu dem, was ich tatsächlich geschrieben habe, sagt dein Beitrag - gar nichts.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.10.2012, 22:07, insgesamt einmal bearbeitet

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#391:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 06.10.2012, 22:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Die Redefreiheit hat zwar den Anspruch eines allgemeinen Rechtes, ist es jedoch ganz offensichtlich nicht. Das gilt im übrigen mE für alle Menschenrechte. Keine Auseinandersetzung mit meiner Argumentation, nur argumentlose Wiederholung deiner ursprünglichen Behauptung. Danke für das Gespräch.

Welche Argumentation?

Zitat:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Sie sind nicht universal, nur wiel jemand sie dazu erklärt. Da kann ich doch nichts dafür, dass du den Unterschied zwischen einem allgemeinen Recht und einem Vorrecht schlichtweg nicht verstehst.

Was genau meinst du mit "allgemein"? Mir kommt der Verdacht, du nutzt einen völlig anderen Bezugsrahmen als ich.

Es dürfte aus meinem Beitrag ziemlich klar sein, dass ich ein Recht, welches nicht in allen rechtssystemen garantiert wird nicht als allgemein bezeichnen würde. Dein Bezugsraum scheint sich aber ausschließlich innerhalb eines einzelnen Rechtssystems zu bewegen.

In Rechtssystemen, in denen die Redefreiheit nicht garantiert wird, wird nicht gegen dieses Recht verstoßen, es existier schlichtweg nicht. Es sei denn, du erklärst die Universalität der Menschenrechte zur Tatsache (statt zum Anspruch oder zur Absichtserklärung, als die ich sie sehe).

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#392:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.10.2012, 22:09
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Welche Argumentation?

Die, in der ich erkläre, was der Unterschied zwischen der Redefreiheit und dem Eigentumsrecht ist. Du hast sie sogar selbst zitiert, bist aber leider mit keinem Wort auf sie eingegangen.

Ob man das, was ich geschrieben habe, jetzt Argumentation nennt oder nicht, ist übrigens relativ egal, aber dass du darauf nicht inhaltlich eingegangen bist, kann jeder nachlesen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Dein Bezugsraum scheint sich aber ausschließlich innerhalb eines einzelnen Rechtssystems zu bewegen.

Der Unterschied zwischen einem allgemeinen Recht und einem Privileg ist in der Tat ein Unterschied innerhalb des Rechts. Worin genau dieser Unterschied besteht, habe ich gesagt.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

In Rechtssystemen, in denen die Redefreiheit nicht garantiert wird, wird nicht gegen dieses Recht verstoßen, es existiert schlichtweg nicht.

Man kann sich so ausdrücken, wenn man will. Aber auch das ist keine Folgerung und kein Resultat aus der Redefreiheit selbst.

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#393:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 06.10.2012, 22:24
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Okay, wir haben also ganz offensichtlich komplett unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Privileg".

Ich sehe es halt auch als Privileg an, dass ich im Vergleich zu angehörigen eines mE schlechteren Rechtssystems besondere Rechte habe (ebenso natürlich umgekehrt bzw. bei einer Person in einem mE besseren Rechtssystem).

Das ist natürlich etwas anderes als ein individuelles Privileg, bei denen einzelne Personen anderen gegenüber privilegiert sind. Das wiedeurm hat mit meinem Privilegsbegriff wenig zu tun, das ist einfach eine nutzbare Mehrbefähigung (ausser bei so Dingen wie Standesrecht). Van Gogh konnte besser malen als ich, aber das wird wohl kaum jemand als Privileg bezeichnen, bestenfalls als Begabung. Und der Grundbesitzer besitzt halt Grund, mit dem er Geld (oder sonstige Handelsgüter) verdienen kann. Das ist deswegen kein Privileg, weil ich das auch tun könnte, hätte ich den entsprechenden Grundbesitz.

Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 06.10.2012, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet

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#394:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.10.2012, 22:26
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Van Gogh konnte besser malen als ich, aber das wird wohl kaum jemand als Privileg bezeichnen, bestenfalls als Begabung.

Dass Van Gogh besser malen konnte als du, ist aber kein Resultat aus irgendeinem Recht. Dass Bill Gates mehr Zugriff auf Produktivkräfte hat als du hingegen schon.

Sicher kann man auch eine Begabung umgangssprachlich als Privileg bezeichnen. Sie ist aber kein Privileg im Sinne eines Vor-Rechts.

Van Goghs Begabung ist kein Resultat rechtlicher Verhältnisse. Auch kein Resultat gesellschaftlicher Verhältnisse, die am Grunde einer Rechtssprechung lägen. Das ist der Unterschied.

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#395:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 06.10.2012, 22:31
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Van Gogh konnte besser malen als ich, aber das wird wohl kaum jemand als Privileg bezeichnen, bestenfalls als Begabung. Dass Van Gogh besser malen konnte als du, ist aber kein Resultat aus irgendeinem Recht. Dass Bill Gates mehr Zugriff auf Produktivkräfte hat als du hingegen schon.

Äh, nein?
Gates hat mW kein recht ausgenutzt, das ich nicht ebenso habe (oder hätte, wäre ich US-Bürger).

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#396:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.10.2012, 22:34
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Gates hat mW kein Recht ausgenutzt, das ich nicht ebenso habe (oder hätte, wäre ich US-Bürger).

Darum geht es doch gar nicht. Das Eigentumsrecht ist formal allgemein, aber das Eigentum selbst ist das Privileg. Bill Gates hat einen Zugriff auf Produktionsmittel, den du nicht hast. Darin besteht das Privileg.

Ein formal allgemeines Recht, in der eigenen Villa zu schlafen, privilegiert beispielsweise auch immer noch Villenbesitzer vor Nicht-Villenbesitzern, und zwar schon seiner eigenen Logik nach. Beim Recht auf Redefreiheit ist das nicht so.

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#397:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.10.2012, 22:44
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Gates hat mW kein Recht ausgenutzt, das ich nicht ebenso habe (oder hätte, wäre ich US-Bürger). Darum geht es doch gar nicht. Das Eigentumsrecht ist formal allgemein, aber das Eigentum selbst ist das Privileg. Bill Gates hat einen Zugriff auf Produktionsmittel, den du nicht hast. Darin besteht das Privileg.

ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat? (ok, so verkürzt stimmt die geschichte nicht, aber du weisst schon was gemeint ist).

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#398:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.10.2012, 22:52
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat?

Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt.

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#399:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.10.2012, 23:29
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat? Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt.

äääh jaaaa, neeee, ist klar,
also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse. gut, damit unterdrückst du aber jeden forscher-/entdecker-/entwerfergeist.

das ist ziemlich daneben, zumal gates in der garage nicht mal wissen konnte, ob aus dem jemals irgendwas wird.

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#400:  Autor: I.R,  Verfasst am: 06.10.2012, 23:40
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat? Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt. äääh jaaaa, neeee, ist klar, also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse. gut, damit unterdrückst du aber jeden forscher-/entdecker-/entwerfergeist. das ist ziemlich daneben, zumal gates in der garage nicht mal wissen konnte, ob aus dem jemals irgendwas wird.

Großer käse. Auch in einer Garage kann man sich das Recht auf Ausbeutung nicht erarbeiten.

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#401:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.10.2012, 23:52
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat? Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt. äääh jaaaa, neeee, ist klar, also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse. gut, damit unterdrückst du aber jeden forscher-/entdecker-/entwerfergeist. das ist ziemlich daneben, zumal gates in der garage nicht mal wissen konnte, ob aus dem jemals irgendwas wird. Großer käse. Auch in einer Garage kann man sich das Recht auf Ausbeutung nicht erarbeiten.

hmmm,
nun frage mal die mickysoft-mitarbeiter in seattle, ob sie sich ausgebeutet fühlen...

ich meine, das ist alles total schräg, jeder, der mit seiner idee erfolg hat, ist ausbeuter - wie margarethe steiff z.b.?

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#402:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 06.10.2012, 23:58
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse.

Das "also" steht da nur zur Dekoration. Mit meinem Beitrag hat dieser Satz nichts zu tun.

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#403:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.10.2012, 01:05
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: ein "priveleg", dass er sich in der garage seiner eltern erarbeitet hat? Dafür, dass Bill Gates heute die gesellschaftlichen Privilegien besitzt, die er besitzt, hat tatsächlich auch er selbst gearbeitet. Das kann natürlich für die Frage nach der Berechtigung von Privilegien relevant sein, ändert aber nichts daran, dass es sich um Privilegien handelt. äääh jaaaa, neeee, ist klar, also selbst erarbeitete "privilegien" sind scheisse. gut, damit unterdrückst du aber jeden forscher-/entdecker-/entwerfergeist. das ist ziemlich daneben, zumal gates in der garage nicht mal wissen konnte, ob aus dem jemals irgendwas wird.

Mit Forscher-/Entdecker-/Enwerfergeist kommst Du aber nicht in Gates'sche Dimensionen.
Bei ihm sollte man überhaupt den Softwerker nicht so hoch hängen. Seinen Erfolg verdankt er einem dämlichen Verhandlungspartner bei IBM, der ihm eine Monopolstellung für das geringfügig veränderte QDOS verschaffte, die soweit ging, dass er damit den Riesen IBM erledigt hat. Der hat sein Geld durch die Dummheit der Käufer und tricky Verträge verdient, teilweise hart an der Erpressung, und nicht durch Innovation. Und zwar völlig egal ob Du sein Betriebssystem nimmst oder seine Anwendersoftware. Die hinkten lange genug qualitativ entsetzlich hinterher und fanden ihre dummen Käufer deshalb, weil die Kaufleute waren, die von Informatik keine Ahnung hatten und denen der Sicherheitsaspekt, bei einem IBM-Partner zu kaufen, gereicht hat, um in der Sache ganz viele Kröten zu schlucken. Wenn ich damals jemandem gesagt habe, dass eigentlich Datenkompatibilität ausreicht, dann haben die mich angesehen, als käme ich vom Mond. Kompatibilität war immer gleich IBM-Kompatibilität und so unverzichtbar wie ein Stecker für 220 Volt. Unsere Computerzeitschriften habe da übrigens auch ganz schnell mitgespielt.

Bill Gates ist nicht das Beispiel des Forscher-/Entdecker-/Enwerfergeistes, sondern ein warnendes Beispiel für die Überbewertung der Kaufleute in unserer Gesellschaft.

fwo

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#404:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 07.10.2012, 01:25
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

nun frage mal die mickysoft-mitarbeiter in seattle, ob sie sich ausgebeutet fühlen...?

Also erstmal ist Ausbeutung ein ökonomischer Begriff und nicht ein emotionaler oder psychologischer. Ob sich jemand ausgebeutet fühlt oder nicht, spielt in diesem Kontext (zumindest zunächst mal) gar keine Rolle.

Allerdings ist die Sache im Falle Microsoft tatsächlich sogar noch ein ganzes Stück komplizierter. Das ist ein äußerst interessantes Thema, aber leider völlig Off-Topic. Es wäre aber einen neuen Thread wert...

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#405:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 07.10.2012, 09:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

Mit Forscher-/Entdecker-/Enwerfergeist kommst Du aber nicht in Gates'sche Dimensionen.

ich kenne die geschichte
ich hatte ja nicht mit gates angefangen...

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#406:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 07.10.2012, 10:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: nun frage mal die mickysoft-mitarbeiter in seattle, ob sie sich ausgebeutet fühlen...? Also erstmal ist Ausbeutung ein ökonomischer Begriff und nicht ein emotionaler oder psychologischer. Ob sich jemand ausgebeutet fühlt oder nicht, spielt in diesem Kontext (zumindest zunächst mal) gar keine Rolle.

Solche Sprüche regen mich auf. Natürlich ist Ausbeutung ein ökonomischer Begriff, jedoch ein moralisch-ideologisch aufgeladener. Du willst das Befinden der Betroffenen aus einem Begriff herausnehmen, der selbst intentional polarisierend angelegt ist und dessen Existenzberechtigung andernorts gern gerade mit den Bedürfnissen der Betroffenen begründet wird ...

Man kann natürlich - rein ökonomisch gesehen - alles als "Ausbeutung" bezeichnen, wo auch immer die Arbeitskraft von Menschen eingesetzt wird, um Profit zu erzielen, und zwar egal, ob diese Menschen dabei in einer win-win Situation sind oder nicht, und egal, wlche Standards dabei eingehalten werden oder nicht. Unternehmertum als solches wäre dann grundsätzlich "Ausbeutung", mit Ausnahme von Ich-AGs, für die Du aber sicher auch noch eine Definition von Ausbeutung findest.

Vermutlich könnte man unter diese apriori-Ausbeutung sogar sämtliche Verträge und Händel zwischen Menschen fassen, denn auch da versucht jemand (oder beide) zu profitieren von der Bereitschaft des Anderen, den Vertrag zu erfüllen.

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#407:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 07.10.2012, 11:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Gates hat mW kein Recht ausgenutzt, das ich nicht ebenso habe (oder hätte, wäre ich US-Bürger). Darum geht es doch gar nicht. Das Eigentumsrecht ist formal allgemein, aber das Eigentum selbst ist das Privileg. Bill Gates hat einen Zugriff auf Produktionsmittel, den du nicht hast. Darin besteht das Privileg. Ein formal allgemeines Recht, in der eigenen Villa zu schlafen, privilegiert beispielsweise auch immer noch Villenbesitzer vor Nicht-Villenbesitzern, und zwar schon seiner eigenen Logik nach. Beim Recht auf Redefreiheit ist das nicht so.

Ja, aber es gibt ausser meiner fehlenden Befähigung oder Motivation dazu keinen Grund, aus dem ich nicht Villenbesitzer werden könnte.

Ich verstehe das Privileg nicht: Wenn Person A für 1 € eine Tüte Haribo kauft und Person B für 1.000.000 € ein Haus, ist der fiskalische Wert des € dennoch für beide Personen gleich. 1 € = 1 €. Dass Person B davon mehr hat als Person A ändert daran nichts.
Es gehört zum Wesen der Gleichberechtigung, dass Personen mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen auch zu unterschiedlichen Ergebnisse kommen.

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#408:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 07.10.2012, 12:41
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ja, aber es gibt ausser meiner fehlenden Befähigung oder Motivation dazu keinen Grund, aus dem ich nicht Villenbesitzer werden könnte.

Du kannst aber nicht zur gleichen Zeit die gleiche Villa besitzen wie Bill Gates. Auf die Nutzung seiner eigenen Villa hat Bill Gates schon dadurch ein Privileg, dass es seine eigene ist.

Randbemerkung: Im Übrigen sind viele Menschen durch weitaus mehr am Besitz einer eigenen Villa gehindert als durch einen Mangel an Fähigkeiten oder Motivation. Aber egal.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Es gehört zum Wesen der Gleichberechtigung, dass Personen mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen auch zu unterschiedlichen Ergebnisse kommen.

Mal abgesehen davon, dass das so formuliert ziemlich fragwürdig ist: Bei der Redefreiheit ist aber genau das nicht der Fall.

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#409:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 07.10.2012, 13:09
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Es gehört zum Wesen der Gleichberechtigung, dass Personen mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen auch zu unterschiedlichen Ergebnisse kommen. Mal abgesehen davon, dass das so formuliert ziemlich fragwürdig ist: Bei der Redefreiheit ist aber genau das nicht der Fall.

Wieso nicht? Trotz Redefreiheit für alle kann sich der Gebildete, Extrovertierte und Sprachbegabte wirksamer und besser äußern.

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#410:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 07.10.2012, 13:13
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step hat folgendes geschrieben:

Trotz Redefreiheit für alle kann sich der Gebildete, Extrovertierte und Sprachbegabte wirksamer und besser äußern.

Das entscheidende Wort hier ist trotz. Der Villenbesitzer ist hinsichtlich der Nutzung seiner Villa nicht trotz, sondern wegen des Eigentumsrechts privilegiert.

Es ist genau dieser Unterschied zwischen trotz und wegen, auf den ich schon die ganze Zeit hinzuweisen versuche.

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#411:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 07.10.2012, 13:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Trotz Redefreiheit für alle kann sich der Gebildete, Extrovertierte und Sprachbegabte wirksamer und besser äußern. Das entscheidende Wort hier ist trotz. Der Villenbesitzer ist hinsichtlich der Nutzung seiner Villa nicht trotz, sondern wegen des Eigentumsrechts privilegiert.

Richtig. Und der begnadete Rhetoriker ist wegen seiner speziellen Fähigkeit privilegiert. Die Frage ist, welche Kriterien Privilegien erfüllen müssen, damit sie für eine sozialistische Schleifung infragekommen.

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#412:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 07.10.2012, 14:25
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step hat folgendes geschrieben:

Und der begnadete Rhetoriker ist wegen seiner speziellen Fähigkeit privilegiert.

Aber nicht wegen der Redefreiheit, und nur darum geht es. Der Eigentümer ist hingegen im Gebrauch seines Eigentums wegen des Eigentumsrechts privilegiert.

step hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, welche Kriterien Privilegien erfüllen müssen, damit sie für eine sozialistische Schleifung infragekommen.

Nein, das ist hier im Moment gerade gar nicht die Frage. Hier geht es gerade darum, was überhaupt der Unterschied zwischen einem Privileg und einem allgemeinen Recht ist.

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#413:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 07.10.2012, 15:14
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Und der begnadete Rhetoriker ist wegen seiner speziellen Fähigkeit privilegiert. Aber nicht wegen der Redefreiheit, und nur darum geht es. Der Eigentümer ist hingegen im Gebrauch seines Eigentums wegen des Eigentumsrechts privilegiert.

Also ich stelle das mal ganz platt gegenüber und nehme dafür hier an, daß das Eigentum nicht geerbt o.ä. wurde.

Eigentümer:
- Fähigkeit, Eigentum aufzubauen -> Privileg durch Natur
- Recht, Eigentum zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

Rhetoriker:
- Fähigkeit, gut zu reden -> Privileg durch Natur
- Recht, diese Fähigkeit zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

Volljähriger:
- Fähigkeit, gut zu verhandeln -> Privileg durch Natur
- Recht, diese Fähigkeit zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

Gesunder:
- Gesundheit -> Privileg durch Natur
- Recht, diese Fähigkeit zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

In welchen dieser Fälle muß das Recht beschnitten bzw. kompensiert werden, und mit welcher Begründung?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Die Frage ist, welche Kriterien Privilegien erfüllen müssen, damit sie für eine sozialistische Schleifung infragekommen. Nein, das ist hier im Moment gerade gar nicht die Frage. Hier geht es gerade darum, was überhaupt der Unterschied zwischen einem Privileg und einem allgemeinen Recht ist.

Ich wollte aufzeigen, daß auch ein allgemeines Recht bestimmten Nutzbarkeitsprivilegien unterliegen kann. Damt wird auch klar, wie schwierig es ist, "Privileg" oder auch das Gegenstück "Diskriminierung" überhaupt zu definieren. Versuch es doch mal.

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#414:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 07.10.2012, 15:27
    —

step hat folgendes geschrieben:

- Recht, Eigentum zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle

Warum ist das denn so schwer? Auch wenn ein gleiches Recht darauf besteht, das jeweils eigene Eigentum zu nutzen, ist das Recht auf die Nutzung einer bestimmten Villa immer noch ein Privileg hinsichtlich genau dieser Villa.

step hat folgendes geschrieben:

In welchen dieser Fälle muß das Recht beschnitten bzw. kompensiert werden, und mit welcher Begründung?

Nochmal: Wie kommst du denn in diesem Kontext überhaupt auf diese Frage? Hier ging es gar nicht um die Beschneidung irgendwelcher Rechte, sondern erstmal um den Unterschied zwischen einem Privileg und einem allgemeinen Recht.

Das Eigentumsrecht ist als allgemeines Recht formuliert, aber es schreibt schon seiner eigenen Logik nach Privilegien fest. Das Recht auf Redefreiheit ist auch ein allgemeines Recht, tut dies jedoch nicht.

step hat folgendes geschrieben:

Ich wollte aufzeigen, daß auch ein allgemeines Recht bestimmten Nutzbarkeitsprivilegien unterliegen kann.

Es gibt Unterschiede in der Redeweise verschiedener Menschen, und es kann sogar dazu kommen, dass einer dadurch Vorteile hat und ein anderer nicht. Aber diese Unterschiede werden nicht durch die Redefreiheit selbst festgeschrieben.
Die Redefreiheit garantiert dem guten Redner nicht, gut reden zu können, oder gar besser als andere. Aber das Eigentumsrecht garantiert dem Eigentümer das Vorrecht auf die Nutzung seines Eigentums.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.10.2012, 15:35, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#415:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 07.10.2012, 15:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: - Recht, Eigentum zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle Warum ist das denn so schwer? Auch wenn ein gleiches Recht darauf besteht, das jeweils eigene Eigentum zu nutzen, ist das Recht auf die Nutzung einer bestimmten Villa immer noch ein Privileg hinsichtlich genau dieser Villa.

das betrifft aber jedes eigentum, egal ob villa oder kleines eigenheim - warum reitest du dann dauernd auf der villa rum?

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#416:  Autor: Tarvoc, Wohnort: Bonn Verfasst am: 07.10.2012, 15:34
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

das betrifft aber jedes eigentum, egal ob villa oder kleines eigenheim

In der Tat. Die Villa dient hier nur als Beispiel. Ich dachte, das wäre klar.

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#417:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.10.2012, 15:38
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step hat folgendes geschrieben:

Eigentümer: - Fähigkeit, Eigentum aufzubauen -> Privileg durch Natur

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#418:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 07.10.2012, 16:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: - Recht, Eigentum zu nutzen, so vorhanden -> kein Privileg, gilt für alle Warum ist das denn so schwer? Auch wenn ein gleiches Recht darauf besteht, das jeweils eigene Eigentum zu nutzen, ist das Recht auf die Nutzung einer bestimmten Villa immer noch ein Privileg hinsichtlich genau dieser Villa.

Ja, ein allgemeines Recht wird zu einem aktuellen Privileg. Ähnlich in meinen anderen Beispielen: Das allgemeine Recht zur Nutzung rhetorischer Fähiglkeiten wird zu Deinem persönlichen Privileg hinsichtlich genau Deiner rhetorischen Fähigkeiten. Du darfst diese Fähigkeit ausbeuten, andere dürfen das nicht.

Der Grund hierfür liegt darin, daß in unserer Kultur tendenziell der eigene Körper und die eigenen Fähigkeiten als persönliches Eigentum angesehen werden, während das z.B. bei einer Villa oder bei Produktionsmitteln nicht mehr von allen so gesehen wird. In einem konsequent gedachten Sozialismus entsteht daher die Frage, was man kollektiviert und was nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Eigentumsrecht ist als allgemeines Recht formuliert, aber es schreibt schon seiner eigenen Logik nach Privilegien fest.

Ja, in dem Sinne, daß es die Ergebnisse natürlicher Privilegien teilweise vor Kollektivierung schützt und sie dmit persistenter macht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Ich wollte aufzeigen, daß auch ein allgemeines Recht bestimmten Nutzbarkeitsprivilegien unterliegen kann. Es gibt Unterschiede in der Redeweise verschiedener Menschen, und es kann sogar dazu kommen, dass einer dadurch Vorteile hat und ein anderer nicht. Aber diese Unterschiede werden nicht durch die Redefreiheit selbst festgeschrieben.

Genau, sondern durch das (implizite) "Eigentumsrecht" an unseren Fähigkeiten, unseren privaten Produktionsmitteln sozusagen. Nicht umsonst wurdem im realen Sozialismus (und in Ansätzen auch bei uns) teilweise die persönlichen Fähigkeiten und sogar die Körper der Menschen der kollektiven Nutzung zugeführt, mal vorsichtig ausgedrückt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Redefreiheit garantiert dem guten Redner nicht, gut reden zu können, oder gar besser als andere.

Sie garantiert dem guten Redner, seine Fähigkeit nutzen zu dürfen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber das Eigentumsrecht garantiert dem Eigentümer das Vorrecht auf die Nutzung seines Eigentums.

Es garantiert dem guten Eigentumsaufbauer, seine Fähigkeit nutzen zu dürfen.

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#419:  Autor: Kival,  Verfasst am: 07.10.2012, 16:26
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step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Aber das Eigentumsrecht garantiert dem Eigentümer das Vorrecht auf die Nutzung seines Eigentums. Es garantiert dem guten Eigentumsaufbauer, seine Fähigkeit nutzen zu dürfen.

Nein, es garantiert ihm die Nutzung des Produkts seiner Arbeit. Angenommen jedes gebaute Eigentum (ich verwende die komische Sprechweise einfach mal weiter...) würde automatisch einem beliebigen Diktator übergeben werden (Dieses Beispiel ist ganz bewusst jenseits eines kommunistischen Rahmens gewhlt). Damit wäre das Nutzen der Fähigkeit selbst nicht verboten. Eigentum zu bauen, herzustellen, zu produzieren, whatever, ist ja auch ohne ein Recht auf Eigentum möglich.

Zitat:

Zitat: Die Redefreiheit garantiert dem guten Redner nicht, gut reden zu können, oder gar besser als andere. Sie garantiert dem guten Redner, seine Fähigkeit nutzen zu dürfen.

Mit der Redefreiheit geht kein Recht einher, die Vorteile, die man aus seiner Redefähigkeit ziehen könnte, auch behalten zu dürfen. Denn das ist ja wieder (z. B.) Eigentum. Die Redefreiheit schützt eine Tätigkeit, nicht die damit erreichbaren Vorteile. Den Nutzen, den man aus der Redefreiheit zieht, kann man auch ohne eine Einschränkung der Redefreiheit, zumindest rechtlich einschrnken: Alle Gewinne, alle Anhänger, was auch immer, müssen dem obigen Diktator übergeben werden. Das wäre so *keine* Einschränkung der Redefreiheit, während das obige Analog bei dem Recht auf Eigentum eben sehr wohl eine Einschränkung eben dieses Rechts ist.

Zuletzt bearbeitet von Kival am 07.10.2012, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet

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#420:  Autor: Kival,  Verfasst am: 07.10.2012, 16:27
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