Freier Wille?
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Freier Wille? Autor: hanjo, Wohnort: 27389 Fintel BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 18:19
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Unter Willensfreiheit verstehen wir hier immer Entscheidungsfreiheit, also die Freiheit, sich zwischen mehreren Alternativen zu entscheiden, um dann eine auszuwählen, wobei das Unterlassen einer geplanten Handlung ebenfalls als Alternative gilt.
Einige Neurologen (z.B. Gerhard Roth (Uni Bremen) und Wolf Singer (MPI für Hirnforschung)) meinen, den Menschen nach Kopernikus, Darwin und Freud zum viertenmal enttront zu haben, indem sie ihm den freien Willen absprechen. Sie gehen von der Feststellung aus, dass Entscheidungen anscheinend bereits im limbischen System des Gehirns getroffen werden, bevor sie uns bewusst werden.
Ausschlaggebend sind Untersuchungen von Benjamin Libet. Er hatte festgestellt, dass bei einfachen Handlungen, z.B. dem Heben der linken Hand, zwischen dem Bewusstwerden, dass ich die Hand heben will, und der Handlung selbst ca. 0,3 s vergehen. Ein Außenstehender (der Messende) stellt aber fest, dass bereits ca. 0,5 s vor dem Bewusstwerden des Handlungswillens sich ein Bereitschaftspotential im Gehirn aufbaut.
Es wäre wohl absurd zu behaupten, dass es nicht mein freier Wille war, die Hand zu heben. Wer sollte denn sonst wohl die Entscheidung getroffen haben, etwa ein vorprogrammierter Automat, der in mir abgespult wird? Es ist wohl lediglich so, dass solche Trivial-Entscheidungen, wie das Heben einer Hand, bereits unbewusst vorbereitet werden, bevor sie uns bewusst werden. Man stelle sich einmal vor, wir würden beim Autofahren alle unsere Handlungen bewusst vornehmen. Wir dürften dann wohl nicht schneller fahren als 10 km/h! Nicht-triviale Entscheidungen werden dagegen viel umfasender vorher geplant, und unterliegen damit durchaus unserem bewussten Willen.
Unsere Entscheidungen werden geprägt von unserer Vita (Erziehung und Erfahrungen), unserer Triebstruktur und unserer genetischen Veranlagung. All das wissen wir bereits nach unserer dritten Enttronung (Freud).
Wir sind nur bedingt frei, weil unser Handeln entscheidend von unserer Sozialisation geprägt ist. Wichtig ist es, davon zu wissen. Nun könnten wir mit unserem jetzigen Zustand ja durchaus zufrieden sein. Es gibt aber viele Gründe, unseren jetzigen Zustand doch ändern zu wollen, im Extremfall, wenn wir eine Gefahr für andere darstellen, oder wenn wir uns selbst schaden. Der Philosoph Peter Bieri von der FU Berlin benutzt als Titel für eines seiner Werke: "Das Handwerk der Freiheit". Wir können an der Vervollkommnung unserer Freiheit arbeiten, u.U. mit Unterstützung eines Therapeuten.
Ansatzpunkt für ein verantwortungsbewusstes Leben ist die Erziehung. Auf Triebstruktur und genetische Veranlagung haben wir keinen Einfluss. Die Erziehung endet nicht mit der Pubertät, sondern ist das ganze Leben lang möglich. Weil das Bewusstwerden des Handlungswunsches (außer bei Affekt-Handlungen) ja nicht unmittelbar zur Handlung führt, haben wir immer die Möglichkeit zu reflektieren, was wir da eigentlich vorhaben, um dann evtl. unsere Entscheidung noch zu revidieren, und deshalb sind wir in unserer Handlungsweise frei! Dabei ist es völlig gleichgültig, ob wir diese Reflexion bewusst vornehmen, oder ob sie im limbischen System geschieht. Hauptsache, wir haben diese Vorgehensweise "verinnerlicht".
#2:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 18:26
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Hallo hanjo, willkommen hier im Forum, super das du auch hier bist.

Super Bildchen hast du übrigens, das Apfelbrotmengenmännchen, gefällt mir.
Hab ne schöne Zeit hier, sind alle ganz nett ,wird dir sicher gefallen.
#3:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 18:30
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Ich hab' es einmal so ausgedrückt: Freiheit ist die Möglichkeit, den eigenen Willen, das eigene Handeln und die erlebte Welt miteinander in eine Übereinstimmung zu bringen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=542300#542300

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.01.2007, 18:30, insgesamt einmal bearbeitet
#4: Re: Freier Wille? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 18:30
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hanjo hat folgendes geschrieben:
Wer sollte denn sonst wohl die Entscheidung getroffen haben, ...

Immer diese Personifizierungen ... kein "wer" hat diese Entscheidung getroffen.

hanjo hat folgendes geschrieben:
...etwa ein vorprogrammierter Automat, der in mir abgespult wird?

Ein komplexes durch Evolution, Prägung und Reize determiniertes System - evtl. mit einem Schuß echtem Zufall.

hanjo hat folgendes geschrieben:
Nicht-triviale Entscheidungen werden dagegen viel umfasender vorher geplant, und unterliegen damit durchaus unserem bewussten Willen.

Nein, diese Folgerung ist falsch. Daß wir Simulationen von zukünftigen Verhaltensvarianten bewerten, bevor wir handeln, sagt nichts über einen "freien Willen" aus.

hanjo hat folgendes geschrieben:
Unsere Entscheidungen werden geprägt von unserer Vita (Erziehung und Erfahrungen), unserer Triebstruktur und unserer genetischen Veranlagung. All das wissen wir bereits nach unserer dritten Enttronung (Freud).

Das ist zum Teil richtig. Es gab aber auch nach Freud noch Leute, die an einem freien Willen festhielten, so wie Du oder Bieri. Das ist aber auch kein Argument.

PS: Vielleicht liest Du erstmal ein paar existierende threads zu diesem Thema.
#5:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 18:32
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@ hanjo

Willkommen im Forum!

P.S.: Zum Thema "Willensfreiheit" haben wir übrigens schon viele Threads hier im Forum. Auch das Werk Peter Bieris wurde hier schon angesprochen.

@ step: Ich weiss nicht ob ich mich täusche, aber Bieri hat sich mE von einer "echten" Willensfreiheit(TM) im orthodoxen Sinne distanziert.
#6: Re: Freier Wille? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 18:35
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step hat folgendes geschrieben:
Kein "wer" hat diese Entscheidung getroffen.

Dann eher: Es gibt keine Entscheidung. Oder so: Das Wort "Entscheidung" bezeichnet nicht irgendeinen (z.B. "inneren") Vorgang.
#7:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 18:40
    —
Bitte die Suchfunktion benutzen, das Thema hatten wir hier schon unglaublich oft.

Daher nur ganz kurz:

Die klassische "starke" Willensfreiheit, die dem Menschen die Fähigkeit zuschreibt, selbst Ursache einer Entscheidung zu sein, ohne dass diese Entscheidung zwingende Wirkung von vorangehenden Ursachen wäre, ist gründlich widerlegt. Die vor allem in der Debatte um Schuld und Verantwortung zentrale Frage - "hätte dieser Mensch in genau dieser Situation auch anders entscheiden können?" - muss mit "Nein" beantwortet werden.

Die kompatibilistische Willensfreiheit, die Bieri und andere Kompatibilisten vertreten, beschreibt letztlich nur die gefühlte Freiheit, wenn wir ohne gefühlten Zwang oder besonders wohlüberlegt entscheiden und handeln. Ich will die Bedeutung dieses Gefühls auch nicht wegdiskutieren. Das aber ändert nichts daran, dass auch unsere wohlüberlegten und lange reflektierten Entscheidungen aufgrund unserer individuellen Vorgeschichte zwingend so ausfallen mussten, wie sie ausgefallen sind, bzw. nur dann anders ausgefallen wären, wenn vorangegangene äußere Umstände uns entsprechend anders geprägt, motiviert oder sonstwie beeinflusst hätten.
#8:  Autor: jawajedi_0x72,  BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 20:57
    —
Ok, ich möchte meinen Senf auch mal in den Topf geben.

Einen starken Freien Willen gibt es nicht, Entscheidungen sind eben auch durch die interne Struktur eines Systems, welches entscheidet (also u.a. Mustererkennung betreibt und Verhalten einleitet) eingeschränkt.

Zitat:
"hätte dieser Mensch in genau dieser Situation auch anders entscheiden können?" - muss mit "Nein" beantwortet werden.


Ich denke, hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, und ich tendiere zu einem "ja". Ich bin Hardcore-Materialist, aber so etwas wie Emergenz gibt es und es ist nichts mystisches. Ansammlungen von Molekülen sind z.B. schon anderen Gesetzmässigkeiten unterworfen als Ansammlungen von Atomen. Wenn man solche Systeme linear anorden wollen würde, könnte man als nächstes selbstreproduzierende Molekülverbände wählen, danach Prokaryoten, usw.

Irgendwann kommen in dieser Anordnung dann menschliche neuronale Netzwerke, deren mathematische Struktur wir noch nicht durchschaut haben. Es scheint mir aber naheliegend, dass deren Freiheitsgrad deutlich höher ist, als der von unbestimmt umherirrenden Partikeln. Ich denke, dass wir erst im Detail aufdröseln müssen, wie Entscheidungen in Gehirnen genau ablaufen, Aktionspotential für Aktionspotential zwinkern Erst dann können wir erkennen, ob es einen Unterschied gibt zwischen uns und umfallenden Dominosteinen. Ich denke, er wird gehörig überschätzt, aber es gibt ihn.

Bei solch einer Aufdröselung eines hochentwickelten Entscheidungssystems wird man natürlich viele subtile kleine Determinismen entdecken, die sich aber evtl. über grössere Zusammenhänge gegenseitig in Schach halten, so dass insgesamt etwas entstehen kann, was man als "eher freie" Entscheidung bezeichnen könnte.

Es is einfach zu sagen: "da die Naturgesetze gelten, ist alles determiniert". Hörte sich auch für mich sehr einleuchtend an, scheint mir aber inzwischen zu simpel zu sein. Wir wissen noch nicht vollständig, was mit den Naturgesetzen alles machbar ist, d.h. beispielsweise wie die Mathematik von komplexen Entscheidungsabläufen aussieht.

Witzig dabei ist ja auch, dass so ein Faktor wie "ich weiss, dass unsere Entscheidungen stark bedingt sind, und deswegen will ich genau jetzt mal möglichst frei entscheiden" sich direkt im neuronalen Netz wiederspiegeln, und dessen zukünftige Entscheidungen wirklich beeinflussen. Bestimmte Ideen, (gute) Bildung generell, Logikschulung, usw. erhöhen also die Fähigkeit eines Systems eher frei zu entscheiden.

Wenn ich jetzt eine völlig unwichtige Aufgabe stelle, z.B.: entscheide Dich entweder für "63,284323" oder für "63,283423".

Was würde bei so einer Entscheidung im Gehirn ablaufen? Jemand könnte fünf Wochen lang seine Entscheidung immer wieder verwerfen, nur um möglichst frei zu entscheiden ...

Zusammenfassung: wir brauchen ein detailliertes Modell der Signalverläufe im Gehirn, dann werden wir sehen, wieviel Freiheit unsere Gehirnarchitektur hergibt (bei gutem Training). Über die Möglichkeit emergenter Eigenregeln lässt sich evtl. eine Art schwacher freier Wille nachweisen.


(Zusätzlich ist dies auch ein Sprachproblem: bei Worten/Begriffen, die aus Zeiten stammen, in denen die Menschen keinen blassen Schimmer hatten, merken wir plötzlich dass sie nichts sinnvolles mehr eingrenzen.)

PS. die Unterscheidung von bewusst/unbewusst spielt für dieses Modell ersteinmal keine Rolle, es geht um Entscheidungen "an sich", also um Mathematik.
#9:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 21:11
    —
Ein kluger Kopf sagte: "Man kann tun, was man will. Man kann aber nicht wollen, was man will."
Soviel zum psychologischen Aspekt.

So. Meine laienhafte Erkenntnis was das Gehirn tut ist folgende:
Das Gehirn 'errechnet' aus den Informationen, die es über die Umwelt hat verschiedene Möglichkeiten wie sich diese entwickeln könnte. Dazu hat es Modelle dieser Umwelt entwickelt und gespeichert. Es hat auch ein Modell des Menschen, der sich in dieser Umwelt bewegt. Nun bestimmt es grösstenteils unter- und unbewusst, welche Handlungen des Modells (Ego/Ich) zu einer maximal höchsten Überlebenschance führen.

Natürlich ergeben sich aus einer gegebenen Situation immer mehrere Handlungsmöglichkeiten. Um Reaktionszeiten möglichst kurz zu halten ist das Gehirn seiner Realzeit immer etwas voraus. Ebenso muss sich der Körper vorher auf verschiedene Szenarien vorbereiten. Daher braucht er die im ersten Beitrag beschriebenen Handlungspotentiale. Nur die benötigten werden schliesslich aktiviert, die anderen eben wieder abgebaut.

Eigentlich simpel und genial, oder?
#10:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 21:19
    —
Zitat:
Ein kluger Kopf sagte: "Man kann tun, was man will. Man kann aber nicht wollen, was man will."


Das war Schopenhauääääär! Mr. Green
#11: Re: Freier Wille? Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 21:41
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hanjo hat folgendes geschrieben:
"..."
Sie gehen von der Feststellung aus, dass Entscheidungen anscheinend bereits im limbischen System des Gehirns getroffen werden, bevor sie uns bewusst werden.
"...


- Die Diskussion um einen freien oder unfreien Willen, macht nur Sinn
sofern man an eine "statische" Identität glaubt, bzw. an ein
eigenständiges "Ich" glaubt. Da aber wohl schwerlich irgendwo ein
eigenständiges "Ich" zu finden ist, kann man gar nicht von
"frei" oder "unfrei" reden - weil schlicht der Vergleich
fehlt. Die Deterministen glauben übrigens auch
an ein "statisches" Ich.
#12:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 21:44
    —
Was macht der Neurobiologe, der seine Hirnströme in Echtzeit beobachtet, wenn er seinen Impuls erkennt, in wenigen Sekunden die Enter-Taste zu drücken? Er wird, ganz Wissenschaftler, versuchen, dies nicht zu tun. Was wiederum auf dem Monitor angekündigt wird. Also muss er...
Ad infinitum.
Erstarrt er?
#13: Re: Freier Wille? Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 21:54
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Die Deterministen glauben übrigens auch an ein "statisches" Ich.

Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Bloß weil sie das Wort "Ich" benutzen? Es ist bloß ein praktisches Wort, mehr nicht, Du interpretierst da zuviel hinein.
#14:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 21:59
    —
Sehe ich auch so, als Arbeitshypothese taugt das Wort "Ich" schon einiges.
#15:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 22:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was macht der Neurobiologe, der seine Hirnströme in Echtzeit beobachtet, wenn er seinen Impuls erkennt, in wenigen Sekunden die Enter-Taste zu drücken? Er wird, ganz Wissenschaftler, versuchen, dies nicht zu tun. Was wiederum auf dem Monitor angekündigt wird. Also muss er...
Ad infinitum.
Erstarrt er?

Er hat nicht mit berücksichtigt, was er in den wenigen Sekunden noch hätte messen und auswerten können.

Wenn er aber das "gegenteilge" Verhalten so stark automatisiert, daß er nichts mehr hätte berechnen können, dann nähern sich die relevanten Vorgänge in seinem Gehirn effektiv einem Zufallsereignis, und seine Hand bewegt sich überdies nicht mehr bewußt kontrolliert.
#16:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 22:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was macht der Neurobiologe, der seine Hirnströme in Echtzeit beobachtet, wenn er seinen Impuls erkennt, in wenigen Sekunden die Enter-Taste zu drücken? Er wird, ganz Wissenschaftler, versuchen, dies nicht zu tun. Was wiederum auf dem Monitor angekündigt wird. Also muss er... Ad infinitum. Erstarrt er?

Warum sollte er zwanghaft anders handeln wollen als angezeigt? Wie auch immer ... vermutlich wird ihn eine Übersprungshandlung oder Juckreiz aus der Erstarrung retten, oder er muss irgendwann pinkeln.
#17: Re: Freier Wille? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 22:07
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Die Deterministen glauben übrigens auch an ein "statisches" Ich.

Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Bloß weil sie das Wort "Ich" benutzen? Es ist bloß ein praktisches Wort, mehr nicht, Du interpretierst da zuviel hinein.

Ja, das ist wirklich Unsinn. Zwar macht der Ausdruck "freier Wille" eigentlich nur Sinn, wenn man an eine autonome Person glaubt, aber dieser Ausdruck wird uns ja aufgezwungen von Leuten, die behaupten, es gäbe sowas (es aber nicht definieren können). schmerzlos' Einwand erinnert mich an folgenden:

Die Atheisten glauben übrigens auch an einen Gott, denn sie sagen immer : "Es gibt keinen Gott".
#18:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 22:36
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jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben:
Über die Möglichkeit emergenter Eigenregeln lässt sich evtl. eine Art schwacher freier Wille nachweisen.

Sicherlich prägen emergente Systeme eigene Regeln aus, die nur für sie als Ganzes gelten (Beispiel Thermodynamik).

Um jedoch Deine Behauptung aufrechtzuerhalten, müßtest Du der Meinung sein, daß eine dieser Regeln Elementarteilchen gegen die bekannte Physik verstoßen lassen kann. Denn nach herrschender Physik besteht der Zustandsraum der physikalischen Möglichkeiten des Gesamtgehirns einfach aus der quantenmechanischen Gesamtwellenfunktion aller seiner Elementarteilchen, und diese ist rein deterministisch und echt zufällig.

Es kann daher - jedenfalls ohne eine komplett neue Physik - nur emergente Phänomene geben, die eine Mischung aus determiniertem und echt zufälligem Verhalten darstellen.
#19:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 23:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was macht der Neurobiologe, der seine Hirnströme in Echtzeit beobachtet, wenn er seinen Impuls erkennt, in wenigen Sekunden die Enter-Taste zu drücken? Er wird, ganz Wissenschaftler, versuchen, dies nicht zu tun. Was wiederum auf dem Monitor angekündigt wird. Also muss er...
Ad infinitum.
Erstarrt er?

Er hat nicht mit berücksichtigt, was er in den wenigen Sekunden noch hätte messen und auswerten können.


Zitat:
"Und jetzt wird die Ratte nach links laufen", sagt György Buzsáki, als ein leise knatterndes Geräusch ertönt. Wissenschaftler aus aller Welt verfolgen den verschwommenen Fleck, der sich in abrupten Bewegungen über die Leinwand bewegt und tatsächlich nach einigen Sekunden links abbiegt.
Er repräsentiert eine Ratte, die durch ein Labyrinth rennt. Das Geknatter ertönt immer dann, wenn winzige Elektroden, die im Schädel des Nagers stecken, elektrische Aktivität in einer Gruppe von Nervenzellen registrieren.
Geknatter bedeutet: Die Ratte springt gleich aus ihrem Laufrad, läuft einen Gang entlang und biegt links ab.
Stille herrscht hingegen, wenn die Ratte durch den selben Gang laufen, aber im rechten Ausgang nach der Belohnung suchen wird. Mit Hilfe der Elektroden kann Buzsáki vorhersagen, wie sich die Ratte entscheiden wird.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/391/97294/
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann.
#20:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 23:49
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step hat folgendes geschrieben:
jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben:
Über die Möglichkeit emergenter Eigenregeln lässt sich evtl. eine Art schwacher freier Wille nachweisen.

Sicherlich prägen emergente Systeme eigene Regeln aus, die nur für sie als Ganzes gelten (Beispiel Thermodynamik).

Um jedoch Deine Behauptung aufrechtzuerhalten, müßtest Du der Meinung sein, daß eine dieser Regeln Elementarteilchen gegen die bekannte Physik verstoßen lassen kann. Denn nach herrschender Physik besteht der Zustandsraum der physikalischen Möglichkeiten des Gesamtgehirns einfach aus der quantenmechanischen Gesamtwellenfunktion aller seiner Elementarteilchen, und diese ist rein deterministisch und echt zufällig.

Es kann daher - jedenfalls ohne eine komplett neue Physik - nur emergente Phänomene geben, die eine Mischung aus determiniertem und echt zufälligem Verhalten darstellen.


Eine Frage dazu: Können emergente Eigenschaften den Grundeigenschaften der Einzelteile überhaupt widersprechen? Eigentlich doch nicht - zumindest hab ich das immer so verstanden, es ist nur nicht das gleiche wie die Summe der Einzelteilchen, sondern komplexe Systeme haben neue, erweiterte Eigenschaften. "Das Ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile", aber es kommt nicht in Widerspruch mit den Eigenschaften der Einzelteile.
#21:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 23:54
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Kival hat folgendes geschrieben:
Können emergente Eigenschaften den Grundeigenschaften der Einzelteile überhaupt widersprechen? Eigentlich doch nicht - zumindest hab ich das immer so verstanden, es ist nur nicht das gleiche wie die Summe der Einzelteilchen, sondern komplexe Systeme haben neue, erweiterte Eigenschaften. "Das Ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile", aber es kommt nicht in Widerspruch mit den Eigenschaften der Einzelteile.

Yep.
#22:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2007, 23:58
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zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann.

Für die Argumentation gegen die Willensfreiheit benötige ich keine Berechenbarkeit, sondern nur die Physikalität des Geschehens. Ich halte es für denkbar, daß man Situationen konstruieren kann (auch in der Praxis), wo es mit der tatsächlichen Berechenbarkeit schlecht aussieht, z.B. extrem nichtlineare Situationen wie die von Dir angedeutete. Ich sehe aber nicht, wie Du das zu einem Argument für die Willensfreiheit machen könnstest.
#23:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 00:04
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zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann.

Dein Gedankenspiel zeigt doch lediglich, dass die Determinierung eines Gehirns durch äußere Einflüsse verändert wird, eine triviale Erkenntnis. Wenn der Computer einem Gehirn dessen interne Zustände präsentiert, kommt ein etwas spezieller äußerer Einfluss hinzu, was natürlich zu allerlei lustigen Rückkopplungseffekten führen kann. Der Vorhersagbarkeit tut das (zumindest prinzipiell) keinen Abbruch. Allerdings ist das zu simulierende System ein Stück komplexer geworden, weil der Computer nun ein Teil davon ist, und außerdem braucht man einen weiteren (stärkeren) Computer, um das Verhalten des Gesamtsystems (Gehirn + erster Computer) zu simulieren.

Zuletzt bearbeitet von kolja am 16.01.2007, 00:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
#24:  Autor: MK69,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 00:06
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kolja hat folgendes geschrieben:

Die klassische "starke" Willensfreiheit, die dem Menschen die Fähigkeit zuschreibt, selbst Ursache einer Entscheidung zu sein, ohne dass diese Entscheidung zwingende Wirkung von vorangehenden Ursachen wäre, ist gründlich widerlegt. Die vor allem in der Debatte um Schuld und Verantwortung zentrale Frage - "hätte dieser Mensch in genau dieser Situation auch anders entscheiden können?" - muss mit "Nein" beantwortet werden.


Wenn eine Entscheidung nicht von vorangehenden Ursachen abhängt müsste es ja auch eher zufälliger Wille heißen .
#25:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 00:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann.


Wieso müssen sie vorhersagbar sein? Es gibt viele komplexe, nichtlineare Phänomene, die wenn überhaupt schwer berechenbar sind. Wieso sind solche Einflüsse von außen, die das Verhalten verändern ein Zeichen dafür, dass Vorgänge nicht-zufällig oder determiniert verlaufen?
#26:  Autor: Tapuak,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 00:32
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Mal ganz platt in die Runde gefragt: Haben Tiere nach der Auffassung der Indeterministen eigentlich auch einen Art "freien Willen", oder wird dort die Determiniertheit der Entscheidungen und Handlungen zugestanden? Als Laie auf dem Gebiet kommt es mir nämlich gelegentlich so vor, als sei die Vorstellung vom freien Willen eine Art Überbleibsel überkommener philosophischer Anthropologie, die "dem Menschen" im Gegensatz zu anderen Lebewesen ganz besondere metaphysische Eigenschaften zuschreibt, ähnlich der "Seele" usw. Könnte da was dran sein?
#27:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 02:21
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MK69 hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:

Die klassische "starke" Willensfreiheit, die dem Menschen die Fähigkeit zuschreibt, selbst Ursache einer Entscheidung zu sein, ohne dass diese Entscheidung zwingende Wirkung von vorangehenden Ursachen wäre, ist gründlich widerlegt. Die vor allem in der Debatte um Schuld und Verantwortung zentrale Frage - "hätte dieser Mensch in genau dieser Situation auch anders entscheiden können?" - muss mit "Nein" beantwortet werden.

Wenn eine Entscheidung nicht von vorangehenden Ursachen abhängt müsste es ja auch eher zufälliger Wille heißen .

Exakt. Die hier skizzierte "starke Willensfreiheit" (auch "unbedingte Willensfreiheit" genannt) ist logisch unmöglich, denn ein völlig "freier" (wenn das so verstanden wird, dass alle Prinzipien, die der Entscheidung zu einem bestimmten Willen zugrunde liegen, selber bestimmt werden können) Wille hätte keinerlei Grundlage mehr, müsste also völlig willkürlich sein. Selbst ein hypothetisches allmächtiges Wesen (an keinerlei Naturgesetze gebunden - aber an die Logik schon) könnte diesem Dilemma nicht entfliehen, es könnte also keine "unbedingte Willensfreiheit" haben. Mit dieser Erkenntnis ist aber mMn die Frage nach der Verantwortung des Menschen für seine Handlungen noch nicht beantwortet.

Diesen Artikel finde ich übrigens in diesem Zusammenhang sehr interessant, dort werden die verschiedenen Positionen zur "Willensfreiheit" erklärt und gegenübergestellt.
#28: Re: Freier Wille? Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 02:27
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hanjo hat folgendes geschrieben:
Unter Willensfreiheit verstehen wir hier immer Entscheidungsfreiheit, also die Freiheit, sich zwischen mehreren Alternativen zu entscheiden, um dann eine auszuwählen, wobei das Unterlassen einer geplanten Handlung ebenfalls als Alternative gilt.
Einige Neurologen (z.B. Gerhard Roth (Uni Bremen) und Wolf Singer (MPI für Hirnforschung)) meinen, den Menschen nach Kopernikus, Darwin und Freud zum viertenmal enttront zu haben, indem sie ihm den freien Willen absprechen. Sie gehen von der Feststellung aus, dass Entscheidungen anscheinend bereits im limbischen System des Gehirns getroffen werden, bevor sie uns bewusst werden.
Ausschlaggebend sind Untersuchungen von Benjamin Libet. Er hatte festgestellt, dass bei einfachen Handlungen, z.B. dem Heben der linken Hand, zwischen dem Bewusstwerden, dass ich die Hand heben will, und der Handlung selbst ca. 0,3 s vergehen. Ein Außenstehender (der Messende) stellt aber fest, dass bereits ca. 0,5 s vor dem Bewusstwerden des Handlungswillens sich ein Bereitschaftspotential im Gehirn aufbaut.
Es wäre wohl absurd zu behaupten, dass es nicht mein freier Wille war, die Hand zu heben. Wer sollte denn sonst wohl die Entscheidung getroffen haben, etwa ein vorprogrammierter Automat, der in mir abgespult wird? Es ist wohl lediglich so, dass solche Trivial-Entscheidungen, wie das Heben einer Hand, bereits unbewusst vorbereitet werden, bevor sie uns bewusst werden. Man stelle sich einmal vor, wir würden beim Autofahren alle unsere Handlungen bewusst vornehmen. Wir dürften dann wohl nicht schneller fahren als 10 km/h! Nicht-triviale Entscheidungen werden dagegen viel umfasender vorher geplant, und unterliegen damit durchaus unserem bewussten Willen.
Unsere Entscheidungen werden geprägt von unserer Vita (Erziehung und Erfahrungen), unserer Triebstruktur und unserer genetischen Veranlagung. All das wissen wir bereits nach unserer dritten Enttronung (Freud).
Wir sind nur bedingt frei, weil unser Handeln entscheidend von unserer Sozialisation geprägt ist. Wichtig ist es, davon zu wissen. Nun könnten wir mit unserem jetzigen Zustand ja durchaus zufrieden sein. Es gibt aber viele Gründe, unseren jetzigen Zustand doch ändern zu wollen, im Extremfall, wenn wir eine Gefahr für andere darstellen, oder wenn wir uns selbst schaden. Der Philosoph Peter Bieri von der FU Berlin benutzt als Titel für eines seiner Werke: "Das Handwerk der Freiheit". Wir können an der Vervollkommnung unserer Freiheit arbeiten, u.U. mit Unterstützung eines Therapeuten.
Ansatzpunkt für ein verantwortungsbewusstes Leben ist die Erziehung. Auf Triebstruktur und genetische Veranlagung haben wir keinen Einfluss. Die Erziehung endet nicht mit der Pubertät, sondern ist das ganze Leben lang möglich. Weil das Bewusstwerden des Handlungswunsches (außer bei Affekt-Handlungen) ja nicht unmittelbar zur Handlung führt, haben wir immer die Möglichkeit zu reflektieren, was wir da eigentlich vorhaben, um dann evtl. unsere Entscheidung noch zu revidieren, und deshalb sind wir in unserer Handlungsweise frei! Dabei ist es völlig gleichgültig, ob wir diese Reflexion bewusst vornehmen, oder ob sie im limbischen System geschieht. Hauptsache, wir haben diese Vorgehensweise "verinnerlicht".


öhm die wissen aber schon, dass uns unser Hirn regelmäßig bescheissen tut?
z.Bsp: Selbstversuch: Pieks dir mal ne Nadel in Finger!
Weglänge der Reizleitung Finger -> Hirn ca. 1m
Reizleitung Auge -> Wahrnehmung im Hinterkopf ca. 20cm
Unser Hirn gaukelst uns eine Zeitgleichheit dieser unterschiedlichen Sinneseindrücke vor.

Bei einer Versuchsanordnung mit optischen Hilfen (=>verzögerte Wahrnehmung) wurde dies bestätigt.
Resumee war: Bevor etwas passiert, antizipiert unser Hirn die Situation, und schafft damit kausale Ordnungen.

Will eigentlich nur anmerken, das "Wille" noch keiner Hirnregion expliziet zugeordnet werden kann.
Da sind keine Schalter die umgelegt ein Hampelmännchen aus uns machen.
#29: Re: Freier Wille? Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 10:12
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Die Deterministen glauben übrigens auch an ein "statisches" Ich.

Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Bloß weil sie das Wort "Ich" benutzen? Es ist bloß ein praktisches Wort, mehr nicht, Du interpretierst da zuviel hinein.


- Keineswegs. Deterministen glauben z.B. in diesem Sinne an ein "Ich".

"Sein", "Existenz", "Materie".
Das ist dann halt nur ein unpersönlich gedachtes "Ich".

Den Wunsch sich mit irgendwas zu identifizieren haben sie ja offensichtlich auch.
Ist auch nicht absurder als die Vorstellung alles so nicht determiniert.
Selbstbezügliche Logik. Von der Vorstellung von Sein und Nicht-Sein,
wollen diese für gewöhnlich nicht abrücken...
Übersehen alle anderen Möglichkeiten.
Cool
#30:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 10:13
    —
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Sehe ich auch so, als Arbeitshypothese taugt das Wort "Ich" schon einiges.


- Hinterfragt... gibt das Wort nicht viel her. Eine Worthülse.
zwinkern
#31: Re: Freier Wille? Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 10:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Die Deterministen glauben übrigens auch an ein "statisches" Ich.

Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Bloß weil sie das Wort "Ich" benutzen? Es ist bloß ein praktisches Wort, mehr nicht, Du interpretierst da zuviel hinein.

Ja, das ist wirklich Unsinn. Zwar macht der Ausdruck "freier Wille" eigentlich nur Sinn, wenn man an eine autonome Person glaubt, aber dieser Ausdruck wird uns ja aufgezwungen von Leuten, die behaupten, es gäbe sowas (es aber nicht definieren können). schmerzlos' Einwand erinnert mich an folgenden:

Die Atheisten glauben übrigens auch an einen Gott, denn sie sagen immer : "Es gibt keinen Gott".


- Tja, wenn einer "ständig" behauptet, er sei nicht verliebt.......

Möchte man da nicht wie ein Meister Eckhart sagen:

"Darum bitte ich Gott, daß er mich quit mache Gottes."

Es geht auch nicht nur um ein "personales" Ich.
(z.B. Sein, usw.)
#32: Re: Freier Wille? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 10:24
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Tja, wenn einer "ständig" behauptet, er sei nicht verliebt...

Wie heißt es doch so schön: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Oder so ähnlich. Schulterzucken
#33:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 10:38
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Diesen Artikel finde ich übrigens in diesem Zusammenhang sehr interessant, dort werden die verschiedenen Positionen zur "Willensfreiheit" erklärt und gegenübergestellt.

Ich muß immer lachen, wenn ich bei Philosophens folgendes lesen muß:
Kompatibilist A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
In letzter Zeit ist ein weiteres wichtiges Argument für den Inkompatibilismus ins Feld geführt worden – das Konsequenz-Argument Peter van Inwagens (Van Inwagen 1983): Wenn der Determinismus wahr ist, ergibt sich jede meiner Entscheidungen mit logischer Notwendigkeit aus vorhergehenden Ereignissen und den geltenden Naturgesetzen. ...
(Hervorhebung von mir).

Aber egal, schauen wir mal, was für Argumente kommen. Die erste Hälfte überspringe ich mal, da widerlegt der Autor die pro-FW Positionen ja bereits selbst. Dann wird es interessanter:

A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
So hat etwa Harry Frankfurt auf der Grundlage des folgenden fiktiven Beispiels argumentiert (Frankfurt 1969). Nehmen wir an, dass sich Hans überlegt, ob er Paul umbringen soll. Hans hat Gründe, dies zu tun, hat sich aber noch nicht entschieden. Außer Hans hat auch Dr. Schwarz Gründe, den Tod von Paul zu wünschen. Aber Schwarz will den Mord nicht selbst ausführen; er will Hans als Instrument benutzen. Und zwar so: Schwarz ist ein genialer Neurochirurg, der in Hans' Gehirn Elektroden eingepflanzt hat, mit denen er Folgendes erreichen kann. Er kann jederzeit feststellen, wozu sich Hans entscheiden wird, und er kann außerdem Hans' Entscheidung in die eine oder andere Richtung manipulieren. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Hans entscheidet sich, Paul zu töten, dann greift Schwarz nicht ein; denn die Entscheidung ist ja in seinem Sinne ausgefallen. Wenn Schwarz aber feststellt, dass Hans dabei ist, sich zu entscheiden, Paul nicht zu töten, dann greift er ein und erreicht mit Hilfe der eingepflanzten Elektroden, dass sich Hans doch dazu entscheidet, Paul zu töten. In diesem Szenario gilt nach Frankfurt: Hans kann sich nur dazu entscheiden, Paul zu töten, er kann sich also nicht anders entscheiden. Falls er aber von selbst – ohne das Eingreifen von Schwarz – zu diesem Entschluss kommt, ist er trotzdem verantwortlich. Also kann man auch dann für eine Entscheidung verantwortlich sein, wenn man sich nicht anders entscheiden kann.

Man beachte, daß Beckermann hier nicht zeigt, daß es eine Willensfreiheit geben kann, sondern nur ein Kriterium angibt, nach dem man einen Menschen für eine Tat verantwortlich machen könnte, nämlich daß keine weitere Person sich eines Eingriffs bewußt ist.

Der nächste Versuch:

A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Fähigkeit, bestimmte Dinge zu tun; andere Dinge kann ich nicht tun. Ich kann jetzt von meinem Stuhl aufstehen und in den Garten gehen; aber ich kann nicht aus dem Stand zwei Meter hoch springen oder zwei zehnstellige Zahlen im Kopf multiplizieren. Dass ich die Fähigkeit habe, jetzt von meinem Stuhl aufzustehen, ist von bestimmten Voraussetzungen abhängig. Ich hätte diese Fähigkeit nicht, wenn ich an den Stuhl gefesselt oder gelähmt wäre.

Bis hierher trivial richtig.

A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
Offenbar ist es für das Haben der Fähigkeit aber irrelevant, ob ich mich entscheide aufzustehen oder ob ich mich entscheide sitzen zu bleiben. Auch wenn ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen. Ja, selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, würde das an meiner Fähigkeit nichts ändern.

Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig.

A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne kann jemand also auch dann die Fähigkeit haben, anders zu handeln, als er es tut, wenn determiniert ist, was er tut, weil determiniert ist, wie er sich entscheidet. Und in demselben Sinn kann eine Person auch dann die Fähigkeit haben, sich anders zu entscheiden, als sie es tut, wenn ihre Entscheidung determiniert ist.

Auf deutsch: Wenn auch das Unmögliche möglich wäre, wären wir frei. Lächerlich.

A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
Die Pointe dieser Überlegung wird noch deutlicher, wenn man sich Folgendes klar macht. Wer bestreitet, dass ein Wesen – sei es Mensch, Tier oder Maschine – die Fähigkeit hat, X zu tun, wenn determiniert ist, dass es etwas anderes als X tut, der muss auch behaupten, dass in einer determinierten Welt kein Wesen eine Fähigkeit hat, wenn es diese Fähigkeit nicht ausübt. In einer determinierten Welt wäre es daher falsch zu sagen, dass ein Auto, das in der Garage steht, 200 km/h schnell fahren kann oder dass ein Mensch, der auf einem Stuhl sitzt, aufstehen kann. Doch das ist absurd. Denn wenn das so wäre, könnte man aus der bloßen Tatsache, dass manche Autos 200 km/h schnell fahren können, auch wenn sie es nicht tun, schließen, dass der Determinismus falsch ist.

Auch diese Argumentation ist logisch falsch, weil Beckermann Sprachspielchen betreibt. Man nennt im Alltag etwas eine "Fähigkeit X von A", wenn es hinreichend viele Situationen gibt, in denen X zu tun hinreichend wahrscheinlich ist für als kontinuierliche Nachfolger von A empfundene Objekte. Beckermann verwechselt also hier Einzelfall und Sammelbegriff.

Die nachfolgenden Abschnitte zur Urheberschaft, Wünschen n-ter Ordnung und Einsicht geben leider wieder nur Kriterien an die Hand, wie man jemand bestrafen kann, jedoch keine Argumente für einen FW. Darauf weist auch Beckermann irgendwann selbst hin. Hmm .. und wie kommt er da wieder raus?

... Spannung ....

A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
Was sich hier zeigt ist Folgendes: Wenn Freiheit voraussetzt, dass wir die Wünsche, die unseren Entscheidungen zugrunde liegen, selbst wählen, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder diese Wahl beruht auf Entscheidungsprinzipien, die dann selbst wiederum gewählt werden müssten, usw. usw. Oder aber eine erste Wahl wird von einem Wesen getroffen, das über keinerlei Wünsche und Entscheidungsprinzipien verfügt und dessen Wahl daher nur völlig grundlos sein kann. Offenbar sind beide Alternativen nicht akzeptabel.

Richtig aber schon ziemlich alt.

A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
Es kann gar nicht anders sein, als dass wir schon mit einer beträchtlichen Zahl natürlicher Wünsche auf die Welt kommen – den Wünschen nach Essen, Geborgenheit, Zuwendung, usw. Und es ist offenbar nicht besonders sinnvoll zu sagen, die Natur manipuliere uns dadurch oder mache uns dadurch unfrei, dass sie uns diese Wünsche mit auf den Weg gibt. Unsere Freiheit beruht vielmehr darauf, dass sich in uns Menschen im Laufe der Zeit die Fähigkeit entwickelt hat, uns unserer Wünsche bewusst zu werden und über sie nachzudenken. So ist ein Entscheidungsmechanismus entstanden, der sowohl für Klugheitserwägungen als auch für moralische Argumente zugänglich ist. Frei sind wir, wenn dieser Mechanismus hinreichend ausgebildet ist und unsere Entscheidungen tatsächlich auf diesem Mechanismus beruhen.

Aha. Wir sind also frei, wenn wir uns unserer Wünsche bewußt sind. Der traurige Rest des kompatibilistischen Rückzugsgefechts.

A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
Kompatibilisten dagegen betonen einen anderen Zusammenhang – den Zusammenhang zwischen Freiheit und Willentlichkeit (voluntariness). Frei sind dem Kompatibilismus zufolge die Handlungen und Entscheidungen, die ich ausführe bzw. treffe, weil ich sie ausführen oder treffen will, die keinerlei inneren oder äußeren Zwängen unterliegen.

Schade, jetzt fällt er wieder zurück auf Aussagen, die er bereits überwunden hatte. Es gibt keine Entscheidungen mit "keinerlei inneren oder äußeren Zwängen".

Der Rest ist dann wieder moralisch bzw. verantwortungsethisch argumentiert, spielt also für die Frage keine Rolle, sondern nur in Folge der Antwort.

Übrigens ist der ganze Artikel ein schönes Beispiel dafür, daß Kompatibilisten oft das "Ich" überbewerten - ein Fall für schmerzlos.
#34:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 11:12
    —
Das Folgende ist eigentlich nicht wirklich ein Einwand, mehr eine Verständnisfrage.
step hat folgendes geschrieben:
Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig.

Hm. Diese Übertragung leuchtet mir nicht wirklich ein. Mir scheint, wir haben hier unterschiedliche Gebrauchsweisen von "möglich".
Einen Satz wie "Ich kann nicht aufstehen" werde ich im Alltag nicht so verwenden, wie du ihn anscheinend verwendest.

Ich will ganz sicher nicht für Beckermann argumentieren. Mir leuchtet nur deine Übertragung seiner Aussage (aus sprachlichen Gründen) einfach nicht wirklich ein. Bzw. mir leuchtete nicht ein, dass hier notwendigerweise eine Zirkelschlüssigkeit vorliegt. Denn dann müsste der Gebrauch von "möglich" in beiden Fällen der Selbe sein. Ich bin mir nicht sicher, ob deine Übertragung seiner Aussage nicht auch nur "Wortspielerei" ist. Wärst du bereit, zu erläutern, was du hier unter "möglich" und "unmöglich" verstanden haben willst? Vielleicht auch anhand von Beispielen. Das fände ich hilfreich.
#35: Re: Freier Wille? Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 13:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Tja, wenn einer "ständig" behauptet, er sei nicht verliebt...

Wie heißt es doch so schön: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Oder so ähnlich. Schulterzucken


- Der berüchtigte Funke Wahrheit ist aber schon dabei.
Z.B. bei Atheisten die sich praktisch nur durch ihren
"Gegensatz" definieren wollen.

Es macht ja auch wenig Sinn "ständig" eine Gottesvorstellung
zu verneinen, die es nach der eigenen Vorstellung überhaupt nicht gibt.
Zumal dann gewöhnlich auch noch ein Gottes-ersatz postuliert wird.
(Was einigermaßen traurig bis belustigend sein kann, usw.)
Meinetwegen Materie, Energie, Stoff, Substanz, Substrat,
Sein, Existenz, etc.

Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde - ist ja
bei Religiösen, Atheisten, Wissenschaftlern, usw. gleichermaßen
(ziemlich) weit verbreitet.
#36:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 13:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für denkbar, daß man Situationen konstruieren kann (auch in der Praxis), wo es mit der tatsächlichen Berechenbarkeit schlecht aussieht, z.B. extrem nichtlineare Situationen wie die von Dir angedeutete. Ich sehe aber nicht, wie Du das zu einem Argument für die Willensfreiheit machen könnstest.


Ich bin etwas verwirrt von der ersten Aussage. Ich stimme mit ihr überein. Aber könntest Du versuchen zu sagen, gegen welche Aussage(n) genau Du argumentierst, wenn Du gegen Willensfreiheit argumentierst? Denn Du ziehst Dich an anderer Stelle auf die Modellierbarkeit plus empirische Bestätigung zurück (was ich für legitim halte, wenn Du auch dadurch jeden Wahrheits-Anspruch aufgiebst). Hier, an dieser Stelle scheinst Du mir auch das aufzugeben: Das Modell ist nicht berechenbar _und_ kann nicht empirisch bestätigt werden.

Bevor Du zurückfragst: Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt.
- Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt.
#37:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 13:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die nachfolgenden Abschnitte zur Urheberschaft, Wünschen n-ter Ordnung und Einsicht geben leider wieder nur Kriterien an die Hand, wie man jemand bestrafen kann, jedoch keine Argumente für einen FW.

Wie ist eigentlich Deine Definition des freien Willens, bzw. was genau müsste erfüllt sein, dass man dMn von einem "echten" freien Willen reden könnte? Das ist mir unklar; unklar ist mir auch, ob Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen überhaupt denkbar wären, also ob in einer vollkommen beliebigen hypothetischen Welt, mit beliebigen Naturgesetzen oder auch gänzlich ohne Naturgesetze, es ein personales Wesen mit einem "echten" freien Wille geben könnte. Mir scheinen nämlich Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen diesen von Vorneherein logisch unmöglich zu machen. Deshalb nennst Du alle Überlegungen, die nicht Deiner (bisher nicht gelieferten) Definition eines "echten" freien Willen folgen, ein "armseliges kompatibilistisches Rückzugsgefecht", was, meine ich, vielleicht einen klitzkleinen Anteil an Bewertung enthalten könnte.

Das entbindet Dich aber keineswegs davon, Deinen Standpunkt des Inkompatibilismus darzustellen und zu begründen; denn dieser ist keineswegs so direkt einleuchtend, wie Du immer zu glauben scheinst.

Wie auch immer: einen "unbedingten" freien Willen gibt es nicht. Darüber sind sich hier doch alle einig. Dein Kampf gegen den "unbedingten" freien Willen ist also ein Kampf gegen Windmühlen. Wir sind uns aber nicht über die Konsequenzen dieser Erkenntnis einig.
#38: Re: Freier Wille? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 16:18
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Z.B. bei Atheisten, die sich praktisch nur durch ihren
"Gegensatz" definieren wollen.

Aha. Wen denn so zum Beispiel? Mit den Augen rollen

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde - ist ja bei Religiösen, Atheisten, Wissenschaftlern, usw. gleichermaßen (ziemlich) weit verbreitet.

Der Einzige, der hier in diesem Thread ständig Repräsentation unterstellt, bist du. Ein Wort wie "ich" hat einen Gebrauch.
#39: Re: Freier Wille? Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 16:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Z.B. bei Atheisten, die sich praktisch nur durch ihren
"Gegensatz" definieren wollen.

Aha. Wen denn so zum Beispiel? Mit den Augen rollen


- Es gibt genügend Atheisten die ihre Feindschaft gegen Religiöse
offen in Foren ausleben. Die geradezu einen Genuß dabei haben,
wenn sie ganz "demonstrativ" zeigen, dass sie nicht an Gott
glauben. Es also sehr nötig haben. Du hast sicher
verständnis dafür, dass ich niemanden direkt
anspreche. Es gibt zweifellos die Atheisten,
die sich für bessere Menschen halten.

z.B.
http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde - ist ja bei Religiösen, Atheisten, Wissenschaftlern, usw. gleichermaßen (ziemlich) weit verbreitet.

Der Einzige, der hier in diesem Thread ständig Repräsentation unterstellt, bist du. Ein Wort wie "ich" hat einen Gebrauch.


- Nein, es gibt ja z.B. sehr wohl diejenigen die sich Materialisten nennen
oder Objektivisten oder Subjektivisten, usw. - Das ist gar kein großes
Geheimnis. Diese bauen stark auf ein "Ich".
Sei es nun ein Sein oder Geist, etc.

zwinkern
#40:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 16:34
    —
@Schmerzlos

Bevor ich dazu was schreibe: Bist du der Ansicht, Schmidt-Salomon behauptet in diesem Artikel, dass die Atheisten die besseren Menschen wären?
#41:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 17:21
    —
Zitat:
Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde


Wörter sind Etiketten, die man an Gedanken klebt. Was bedeutet schon "richtig" abbilden? Es ist mE nur wichtig das der Gegenüber weiss, in welchem Sinne man ein Wort benutzt.
#42:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 17:33
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
@Schmerzlos

Bevor ich dazu was schreibe: Bist du der Ansicht, Schmidt-Salomon behauptet in diesem Artikel, dass die Atheisten die besseren Menschen wären?


- Nein. Im Gegenteil denke ich, dass er gerade kritisiert,
das es "einige" Atheisten gibt die sich für was besseres halten.
Er sagt damit also, dass es "diese" Atheisten auch gibt und begründet.
zwinkern
#43:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 17:42
    —
Gut, dann brauch ich dir nicht zu widersprechen zwinkern
#44:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 17:43
    —
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde


Wörter sind Etiketten, die man an Gedanken klebt. Was bedeutet schon "richtig" abbilden? Es ist mE nur wichtig das der Gegenüber weiss, in welchem Sinne man ein Wort benutzt.


http://gutenberg.spiegel.de/mauthner/wahrheit/wahr1.htm

zwinkern
#45:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 17:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Folgende ist eigentlich nicht wirklich ein Einwand, mehr eine Verständnisfrage.

A.Beckermann hat folgendes geschrieben:
Offenbar ist es für das Haben der Fähigkeit aber irrelevant, ob ich mich entscheide aufzustehen oder ob ich mich entscheide sitzen zu bleiben. Auch wenn ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen. Ja, selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, würde das an meiner Fähigkeit nichts ändern.

step hat folgendes geschrieben:
Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hm. Diese Übertragung leuchtet mir nicht wirklich ein. Mir scheint, wir haben hier unterschiedliche Gebrauchsweisen von "möglich". Einen Satz wie "Ich kann nicht aufstehen" werde ich im Alltag nicht so verwenden, wie du ihn anscheinend verwendest.

Ich will ganz sicher nicht für Beckermann argumentieren. Mir leuchtet nur deine Übertragung seiner Aussage (aus sprachlichen Gründen) einfach nicht wirklich ein. Bzw. mir leuchtete nicht ein, dass hier notwendigerweise eine Zirkelschlüssigkeit vorliegt. Denn dann müsste der Gebrauch von "möglich" in beiden Fällen der Selbe sein. Ich bin mir nicht sicher, ob deine Übertragung seiner Aussage nicht auch nur "Wortspielerei" ist. Wärst du bereit, zu erläutern, was du hier unter "möglich" und "unmöglich" verstanden haben willst? Vielleicht auch anhand von Beispielen. Das fände ich hilfreich.

Ja, es ist vielleicht mißverständlich ausgedrückt. Unter "Möglichkeit" verstehe ich die (hypothetische) physikalische Möglichkeit, also die Konsistenz mit den bekannten physikalischen Gesetzen. Ich versuche es mal ohne den Zirkelschluß, stattdessen mit direktem Zeigen des logischen Fehlers:

Seine Argumentation geht hier doch so:

"Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen."
Übersetzt:
(1) selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem üblicherweise, in vergleichbaren Situationen die Fähigkeit (= die generelle körperliche und geistige Potenz) aufzustehen.
Oder:
(2a) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, hätte ich auch die Fähigkeit (= die echte physikalische Möglichkeit) gehabt, aufzustehen.

Bei (1) läge der Trick im Ausweichen auf ähnliche (aber eben die Entscheidung doch letztlich anders determinierende) Situationen und die Definition von "Fähigkeit" als allgemeine Eigenschaft.

Bei (2a) muß man weiter übersetzen, um den Fehler zu zeigen:
(2b) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich sitzen bleibe, hätte ich die echte physikalische Möglichkeit gehabt, aufzustehen.
#46:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 17:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Gut, dann brauch ich dir nicht zu widersprechen zwinkern


- Aber Du definierst Dich hoffentlich nicht nur durch den Gegensatz.......
zwinkern
#47:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 17:55
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Gut, dann brauch ich dir nicht zu widersprechen zwinkern


- Aber Du definierst Dich hoffentlich nicht nur durch den Gegensatz.......
zwinkern


Ich definiere mich nicht nur durch den Gegensatz. Ich definiere mich eigentlich gar nicht über den Theismus, deshalb bin ich ja Atheist. Das gehört aber nicht hier hin zwinkern
#48:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 20:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für denkbar, daß man Situationen konstruieren kann (auch in der Praxis), wo es mit der tatsächlichen Berechenbarkeit schlecht aussieht, z.B. extrem nichtlineare Situationen wie die von Dir angedeutete. Ich sehe aber nicht, wie Du das zu einem Argument für die Willensfreiheit machen könnstest.
Ich bin etwas verwirrt von der ersten Aussage. Ich stimme mit ihr überein. Aber könntest Du versuchen zu sagen, gegen welche Aussage(n) genau Du argumentierst, wenn Du gegen Willensfreiheit argumentierst?

Dagegen, daß es physikalisch mehrere Möglichkeiten der Entscheidung gebe, die sich nicht nur durch echten Zufall unterscheiden.

zelig hat folgendes geschrieben:
Denn Du ziehst Dich an anderer Stelle auf die Modellierbarkeit plus empirische Bestätigung zurück (was ich für legitim halte, wenn Du auch dadurch jeden Wahrheits-Anspruch aufgiebst).

Genau.

zelig hat folgendes geschrieben:
Hier, an dieser Stelle scheinst Du mir auch das aufzugeben: Das Modell ist nicht berechenbar _und_ kann nicht empirisch bestätigt werden.

Vorsicht.

- Das Modell ist meines Erachtens in dein allermeisten Fällen sehr wohl berechenbar (nur kann man die praktischen Schwierigkeiten, wenn man es drauf anlegt, immer weiter hinaustreiben). In stärker linearen Normalfällen (welche Marmelade wähle ich) würde ein Kompatibilist ja dennoch eine freie Entscheidung behaupten.

- Zudem ist berechtigt die praktische Unberechenbarkeit extremer Fälle nicht dazu, Verstöße gegen die empirisch gut überprüften physikalischen Gesetze anzunehmen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Bevor Du zurückfragst: Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt.

Was meinst Du damit genau? Nicht bekannt? Nicht berechenbar? ...

zelig hat folgendes geschrieben:
- Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt.

Mir ginge das auch noch zu weit. Vertreten könnte ich "... mit dem höchsten Grad an Bewertungsfähigkeit, Modellierbarkeit de Zukunft" o.ä.
#49:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 21:11
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie ist eigentlich Deine Definition des freien Willens, bzw. was genau müsste erfüllt sein, dass man dMn von einem "echten" freien Willen reden könnte? Das ist mir unklar; ...

Die Frage ist für mich ähnlich der Frage, was erfüllt sein müsste, damit ich von einem echten Gott spreche.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... unklar ist mir auch, ob Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen überhaupt denkbar wären, also ob in einer vollkommen beliebigen hypothetischen Welt, mit beliebigen Naturgesetzen oder auch gänzlich ohne Naturgesetze, es ein personales Wesen mit einem "echten" freien Wille geben könnte.

Keine Ahnung. In unserer naturgesetzlich modellierbaren Welt jedenfalls halte ich das für unmöglich, ebenso wie bei "Gott". Natürlich kann man etwas als Ersatz definieren (z.B. ein Herrscher, die Naturgesetze, die Liebe o.ä. für Gott, oder eben Zukunftsunkenntnis, Freiheitsgefühl o.ä. für den FW), aber dann muß man sehr aufpassen, wozu diese Definition noch berechtigt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mir scheinen nämlich Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen diesen von Vorneherein logisch unmöglich zu machen. Deshalb nennst Du alle Überlegungen, die nicht Deiner (bisher nicht gelieferten) Definition eines "echten" freien Willen folgen, ein "armseliges kompatibilistisches Rückzugsgefecht", was, meine ich, vielleicht einen klitzkleinen Anteil an Bewertung enthalten könnte.

Das enthält definitiv eine Bewertung. Und natürlich kann nicht ich definieren, was FW sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Kompatibilisten zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Determiniertes + echt Zufälliges handelt. Ich kann ja auch nicht definieren, was "Gott" sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Gläubige zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Natürliches handelt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das entbindet Dich aber keineswegs davon, Deinen Standpunkt des Inkompatibilismus darzustellen und zu begründen; denn dieser ist keineswegs so direkt einleuchtend, wie Du immer zu glauben scheinst. Wie auch immer: einen "unbedingten" freien Willen gibt es nicht. Darüber sind sich hier doch alle einig. Dein Kampf gegen den "unbedingten" freien Willen ist also ein Kampf gegen Windmühlen. Wir sind uns aber nicht über die Konsequenzen dieser Erkenntnis einig.

Sollen wir uns etwa darauf einigen, daß es nur einen "vollständig bedingten freien Willen" gibt?
#50:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 21:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt.
- Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt.


Das zaubert ein breites Grinsen auf mein Gesicht.
#51:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mir scheinen nämlich Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen diesen von Vorneherein logisch unmöglich zu machen. Deshalb nennst Du alle Überlegungen, die nicht Deiner (bisher nicht gelieferten) Definition eines "echten" freien Willen folgen, ein "armseliges kompatibilistisches Rückzugsgefecht", was, meine ich, vielleicht einen klitzkleinen Anteil an Bewertung enthalten könnte.

Das enthält definitiv eine Bewertung. Und natürlich kann nicht ich definieren, was FW sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Kompatibilisten zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Determiniertes + echt Zufälliges handelt. Ich kann ja auch nicht definieren, was "Gott" sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Gläubige zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Natürliches handelt.

Das hatten wir doch schon: es gibt nichts Drittes neben Determiniertem und echtem Zufall, wenn man echten Zufall definiert als alles, was nicht determiniert ist. Deswegen überzeugt mich Deine implizite Argumentation nicht, dass, wenn es kein Drittes gibt (das es ja logischerweise nicht geben kann), automatisch ein freier Wille ausgeschlossen sei (allerdings kommt es natürlich darauf an, was Du genau darunter verstehst.)

Auch der Begriff "Gott" ist übrigens solange eine sinnlose Zeichenkette, bis man ihm bestimmte Eigenschaften zuordnet (zum Beispiel: er ist allmächtig, allwissend, allgütig, er ist der Schöpfer von allem). Kann man aber nichts über ihn aussagen, dann kann man auch keine Aussage, egal in welche Richtung, über ihn treffen. Naja, eine Tautologie. Dasselbe gilt aber auch für den freien Willen. Wenn Du also sagst: das ist für mich kein echter freier Wille, dann musst Du diesem echten freien Willen bestimmte Eigenschaften zuordnen können.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das entbindet Dich aber keineswegs davon, Deinen Standpunkt des Inkompatibilismus darzustellen und zu begründen; denn dieser ist keineswegs so direkt einleuchtend, wie Du immer zu glauben scheinst. Wie auch immer: einen "unbedingten" freien Willen gibt es nicht. Darüber sind sich hier doch alle einig. Dein Kampf gegen den "unbedingten" freien Willen ist also ein Kampf gegen Windmühlen. Wir sind uns aber nicht über die Konsequenzen dieser Erkenntnis einig.

Sollen wir uns etwa darauf einigen, daß es nur einen "vollständig bedingten freien Willen" gibt?

Keine Ahnung, auf was wir uns einigen können, solange ich nicht verstehe, was Du unter einem "echten" freien Willen verstehst.

step hat folgendes geschrieben:
Seine Argumentation geht hier doch so:

"Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen."
Übersetzt:
(1) selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem üblicherweise, in vergleichbaren Situationen die Fähigkeit (= die generelle körperliche und geistige Potenz) aufzustehen.
Oder:
(2a) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, hätte ich auch die Fähigkeit (= die echte physikalische Möglichkeit) gehabt, aufzustehen.

Bei (1) läge der Trick im Ausweichen auf ähnliche (aber eben die Entscheidung doch letztlich anders determinierende) Situationen und die Definition von "Fähigkeit" als allgemeine Eigenschaft.

Bei (2a) muß man weiter übersetzen, um den Fehler zu zeigen:
(2b) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich sitzen bleibe, hätte ich die echte physikalische Möglichkeit gehabt, aufzustehen.

Ich verstehe nicht ganz, was eine "echte physikalische Möglichkeit" sein soll. Könntest Du das erläutern?

Wenn jemand aufstehen möchte und die Fähigkeit dazu hat und nicht gehindert wird, dann kann er das auch tun. Das ist wahrscheinlich nicht strittig. Wenn er aber nicht aufstehen möchte, warum sollte er das dann überhaupt tun? Mir scheint, Du forderst aber hier genau das: jemand soll gegen seinen Willen aufstehen können. Das erscheint mir eine ziemlich absurde Forderung zu sein und mir ist nicht klar, was Du damit zeigen möchtest.

Vielleicht kommen wir Deinem Begriff eines freien Willens durch ein kleines Gedankenspiel näher: nehmen wir an, es gäbe einen personalen Gott, der allmächtig sei und dem keinerlei Grenzen gesetzt seien. Dieser Gott hat die Welt erschaffen und nach einiger Zeit beschließt er aus Gründen, die uns hier nicht näher interessieren sollen, eine Sintflut über die Welt zu schicken und das tut er dann auch. Nehmen wir weiter an, dieser Gott würde sich nun in genau dieselbe Situation, in der er beschloss, die Sintflut zu schicken, wieder zurückversetzen. Er würde dazu, damit es tatsächlich absolut exakt dieselbe Situation wieder wäre, sein Gedächtnis temporär exakt auf den damaligen Stand zurückdrehen. Da er die Sintflut aus bestimmten hier nicht näher benannten Gründen losgeschickt hat, würde er mit Sicherheit in derselben Situation die Sintflut wieder geschehen lassen, denn die Gründe sind ja in derselben Situation immer noch dieselben. Würde er anders handeln, weil er andere Gründe hätte, wäre es eine andere Situation. Er würde also logischerweise in derselben Situation genauso handeln wie vorher auch. Oder? Und wenn ja, würde das dMn dagegen sprechen, dass dieser Gott einen freien Willen hätte?
#52:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:32
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz, was eine "echte physikalische Möglichkeit" sein soll. Könntest Du das erläutern?

Das ist ein Paar aus Zuständen der Welt zum jetzigen und einem zukünftigem Zeitpunkt, das nicht die physikalischen Gesetze verletzt.
#53:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.01.2007, 22:32
    —
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt.
- Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt.


Das zaubert ein breites Grinsen auf mein Gesicht.


Warum?
#54:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 03:22
    —
Ich versteh grundsätzlich nicht, warum ich mich in einen Handlungsrahmen drängen lassen soll.
Die stark reglementierten situativen Vorgaben sind grundsätzlich ein nicht "freies" Konstrukt.

Wie soll mit all den situativ oder begrifflichen Einschränkungen eine Aussage über einen "freien" oder "eigenen" Willen erzielt werden können, ohne eben daraus selbst und eigenständig hervorzubrechen?

Welche Motivation wird den "erwartet"? -
um der Betrachtung eines Dritten zu entsprechen?

Worum gehts denn? einen freien Willen unabhängig vom Individuum zu definieren? = unmöglich.

Wille ist immer nur subjektiv begreifbar.
und da ist von kindlicher Willkür bis überbordende künstlerische Krativität alles drin.

Wille erscheint mir dann eher noch als eine unserer tierischen Triebfedern ... ist dann nicht frei aber eigen.
evtl. spielen auch noch Überlebensintinkte wie Fluchtverhalten eine Rolle.
Das Ausbrechen aus einem Zwang, gehört aber zum Menschsein eben schlicht dazu.
Der Zwang war zu Urzeiten schlicht Ressourcenmangel, heutzutage bleibt den Jungspunden halt nur noch eine modisch-musikalische "Rebellion" über.

Freier Wille zeigt sich dann eben nicht situativ bedingt, sondern in den "neuartigen" Handlungsalternativen die son ein "willentlicher" Ausbruch mit sich bringt.

Der Impuls zur Zustandsänderung, der neue Freiheitsgrade schafft.

Frage hmm ist das frei an sich? oder fühlt man sich erst im nachhinein "befreit" Frage
#55:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 08:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hier, an dieser Stelle scheinst Du mir auch das aufzugeben: Das Modell ist nicht berechenbar _und_ kann nicht empirisch bestätigt werden.

Vorsicht.

- Das Modell ist meines Erachtens in dein allermeisten Fällen sehr wohl berechenbar (nur kann man die praktischen Schwierigkeiten, wenn man es drauf anlegt, immer weiter hinaustreiben). In stärker linearen Normalfällen (welche Marmelade wähle ich) würde ein Kompatibilist ja dennoch eine freie Entscheidung behaupten.

- Zudem ist berechtigt die praktische Unberechenbarkeit extremer Fälle nicht dazu, Verstöße gegen die empirisch gut überprüften physikalischen Gesetze anzunehmen.

Finde ich hakelig argumentiert. Wir diskutieren ja nicht über die Gültigkeit physikalischer Gesetze, sondern ich stufe es eher als Induktionproblem ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Denken)#Induktionsproblem (url bitte paste & copy)
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10787&highlight=induktion


Vielleicht sollten wir uns darüber erst klar werden, auf welcher Ebene wir diskutieren. Soweit ich sehe, vertritt AP ebenfalls die Ansicht, daß wir nicht Naturgesetzmäßigkeiten in Frage stellen. Wer Determinist ist, den sehe ich gewissermaßen in der Bringschuld für eine Lösung des oben genannten Problems. Denn Determinismus geht nach meinem Verständnis mit einem erkenntnistheoretischen Absolutheitsanspruch einher. Daher gilt für <s>sie</s> ihn: Gibt es auch nur eine einzige erkenntnistheoretische Lücke, dann kann der deterministische Anspruch nicht aufrecht erhalten werden.
#56:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 10:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir diskutieren ja nicht über die Gültigkeit physikalischer Gesetze, sondern ich stufe es eher als Induktionproblem ein. ... Vielleicht sollten wir uns darüber erst klar werden, auf welcher Ebene wir diskutieren. Soweit ich sehe, vertritt AP ebenfalls die Ansicht, daß wir nicht Naturgesetzmäßigkeiten in Frage stellen.

Das beteuert er tatsächlich von Zeit zu Zeit.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wer Determinist ist, den sehe ich gewissermaßen in der Bringschuld für eine Lösung des oben genannten Problems. Denn Determinismus geht nach meinem Verständnis mit einem erkenntnistheoretischen Absolutheitsanspruch einher. Daher gilt für <s>sie</s> ihn: Gibt es auch nur eine einzige erkenntnistheoretische Lücke, dann kann der deterministische Anspruch nicht aufrecht erhalten werden.

Naja, Absolutheitsanspruch nicht mehr als für jede andere Theorie auch. Ich würde Dir dennoch recht geben, wenn es hier darum ginge, den Determinismus zu beweisen. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, den (von Kompatibilisten und Gläubigen behaupteten und daher zu definierenden) Freien Willen zu beweisen bzw. zu widerlegen.

Am Beispiel von Beckermann habe ich aufzuzeigen versucht, daß seine dahingehenden Versuche entweder doch mit den Naturgesetzen in Konflikt geraten, oder auf Sprachungenauigkeiten basieren, oder trivial sind. Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht.
#57:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 10:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht.

AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat. Folglich muss er einer der letzten sein, die zum Kompatibilismus bekehrt wurden?
#58:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 11:02
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht.

AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat.

Das sehe ich eher als positive Entwicklung, von der ein Herr Bieri z.B. noch weit entfernt ist.

kolja hat folgendes geschrieben:
Folglich muss er einer der letzten sein, die zum Kompatibilismus bekehrt wurden?

Kompatibilismus ist ja auch ein Sammelbegriff für alle möglichen Rettungsversuche.
#59:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 13:38
    —
Ich finde es eigentlich erstaunlich, dass sich oftmals "Wissenschaftler"
zu Aussagen hinreissen lassen wie: Die Welt sei determiniert, etc.
Damit begeben sie sich ja schließlich ins tiefste Reich der
Metaphysik und die "Begründungen" dafür sind allesamt
spekulativ. Doch warum fischen Wissenschaftler
gerade bei diesem Thema so im "Trüben" ?
Die Frage ist im Grunde sehr viel spannender als
die Diskussion um einen "Freien" oder "Unfreien" Willen.
Was bringt Wissenschaftler dazu sich als "frei" oder "unfrei"
zu bezeichnen ? (Wo sie es ja letztlich nicht wissen können)
Vielleicht ist das ein religiöses Moment ?
zwinkern

Vielleicht ist es auch ein psychologisches Moment ?
Leute die frei sein "wollen" und Leute die unfrei sein "wollen".
(Es also so gewollt haben und in Konsequenz frei oder unfrei werden)
Eine Frage der Einstellung.
#60:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 14:09
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht.

AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat.

Ach, tatsächlich?

Was Ihr mit "hätte auch anders entscheiden können" eigentlich ausdrücken wollt und das immer wieder geschickt verschleiert mit Eurem Gerede über "bekannte Physik", "Naturgesetzlichkeit" usw., ist doch folgendes: es gibt im Nachhinein gesehen nur einen Ablauf eines Geschehens. Dieser Ablauf ist, im Nachhinein gesehen, festgelegt und kann im Nachhinein nicht geändert werden. Je nachdem, wie sich jemand entscheidet, wird ein Geschehen ablaufen. Er kann sich aber nicht gleichzeitig für etwas anderes entscheiden als für das, für das er sich letztlich entscheidet. Das ist aber in der Tat, wenn man erst einmal erkannt hat, was Ihr da überhaupt fordert, trivial: es gibt in unserer Sicht nur genau einen Ablauf eines Geschehens.

Ich habe versucht, oben mit meinem Beispiel des hypothetischen allmächtigen Gottes darzustellen, dass dies absolut nichts mit irgendwelcher Physikalität oder Naturgesetzen, was auch immer das sein soll, zu tun hat. Es ist einfach logisch unmöglich, gleichzeitig A zu tun und A nicht zu tun.

Was ich immer noch nicht verstehe, ist aber, warum Ihr meint, damit die Frage, um die es hier geht, nämlich, inwieweit ein Mensch autonom ist in dem, was er tut, inwieweit er seine Handlungen selber bestimmen kann, mit dieser bei näherem Hinsehen nicht erkenntnisfördernden Erkenntnis eindeutig und erschöpfend beantwortet seht.
#61:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 15:10
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ach, tatsächlich?

Ja, ständig, schon vergessen?

kolja hat folgendes geschrieben:
Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, exakt. [...] Ich kann nicht zurückgehen und meine Entscheidung noch einmal treffen, aber das kann niemand. [...] Es bleibt also beim Glauben.

Damals hattest Du auf Nachfrage explizit bestätigt, dass Du glaubst, Du hättest in einer konkreten Situation auch anders entscheiden können. Mittlerweile bezeichnest Du die gegenteilige Aussage als trivial und etwas würde niemand behaupten. Damals hast Du auch noch argumentiert, dass man solche Schlüsse aus den bekannten Naturgesetzen nicht ziehen könnte, weil das Geschehen im Gehirn zu wenig erforscht sei - im wesentlichen die Linie, die z.B. zelig jetzt noch vertritt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
es gibt im Nachhinein gesehen nur einen Ablauf eines Geschehens. Dieser Ablauf ist, im Nachhinein gesehen, festgelegt und kann im Nachhinein nicht geändert werden. Je nachdem, wie sich jemand entscheidet, wird ein Geschehen ablaufen.

Wieder diese verfälschende Verkürzung, Du hast die notwendige Bedingung für's "Anders-Können" weggelassen. Und die Aussage gilt gleichermaßen für zukünftige Entscheidungen. Ich verwende die Formulierung in der Vergangenheit nur deshalb, weil sie es pointiert auf den Punkt bringt und weil sie genau so in der klassischen Schuldbegründung (Strafrecht usw.) auftaucht. Entscheidungen folgen immer zwingend aus vorangehenden äußeren Umständen, jedes "Anders-Können" ist immer nur ein "Anders-Können-wenn-die-Umstände-anders-wären".
#62:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 16:14
    —
Da aber niemand alle "Umstände" kennt und das ist auch nur eine wage Beschreibung
eines "Verhältnisdenkens"(das ist arg relativ), macht es ja auch wenig Sinn zu behaupten,
dass es nicht anders hätte sein können. Das ist der Konjunktiv.
Schließlich fehlt ja die "Vergleichsmöglichkeit".

Determinsten setzen gerne voraus, dass alles bereits "vorherbestimmt" sei -
also alles bereits "feststeht". Konsequenterweise bedeutet das, dass sich nie
nichts irgendwann (ver-)ändern kann. Im Grunde ist das die Verleugnung der
postulierten Kausalität. Völlig widersprüchlich in sich selbst.
zwinkern
#63:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 18:44
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ach, tatsächlich?

Ja, ständig, schon vergessen?

kolja hat folgendes geschrieben:
Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, exakt. [...] Ich kann nicht zurückgehen und meine Entscheidung noch einmal treffen, aber das kann niemand. [...] Es bleibt also beim Glauben.

Damals hattest Du auf Nachfrage explizit bestätigt, dass Du glaubst, Du hättest in einer konkreten Situation auch anders entscheiden können.

Oh, das ist eine ältere Diskussion. Seit damals habe ich in der Tat meine Meinung ein wenig geändert, allerdings nicht so, wie Du zu denken scheinst, sondern nur über die Beziehung von freiem Willen und (strengem) Determinismus.

In diesem Zusammenhange habe ich aber auch, das ist wichtig, "hätte eine andere Alternative wählen können", anders verstanden und zwar wie folgt: man konstruiert genau dieselbe Situation noch einmal und lässt dann dem Probanden Zeit für einen erneute Entscheidung. Dann schaut man, ob die Entscheidungen dieselben sind.

kolja hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile bezeichnest Du die gegenteilige Aussage als trivial und etwas würde niemand behaupten.

Inzwischen hast Du das Szenario präzisiert: Du konstruierst dieselbe Situation exakt noch einmal, aber bis zu einem Zeitpunkt nach der Entscheidung und schaust dann, ob beide Entscheidungen gleich waren. Es ist tatsächlich trivial, dass dem so sein muss.

kolja hat folgendes geschrieben:
Damals hast Du auch noch argumentiert, dass man solche Schlüsse aus den bekannten Naturgesetzen nicht ziehen könnte, weil das Geschehen im Gehirn zu wenig erforscht sei - im wesentlichen die Linie, die z.B. zelig jetzt noch vertritt.

Damals drehte es sich stark um den Determinismus.

kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
es gibt im Nachhinein gesehen nur einen Ablauf eines Geschehens. Dieser Ablauf ist, im Nachhinein gesehen, festgelegt und kann im Nachhinein nicht geändert werden. Je nachdem, wie sich jemand entscheidet, wird ein Geschehen ablaufen.

Wieder diese verfälschende Verkürzung, Du hast die notwendige Bedingung für's "Anders-Können" weggelassen. Und die Aussage gilt gleichermaßen für zukünftige Entscheidungen.

Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen.

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich verwende die Formulierung in der Vergangenheit nur deshalb, weil sie es pointiert auf den Punkt bringt und weil sie genau so in der klassischen Schuldbegründung (Strafrecht usw.) auftaucht. Entscheidungen folgen immer zwingend aus vorangehenden äußeren Umständen, jedes "Anders-Können" ist immer nur ein "Anders-Können-wenn-die-Umstände-anders-wären".

Nun, es gibt durchaus verschiedene Ansichten zur Schuldbegründung im Strafrecht. Das müssen wir jetzt vielleicht nicht vertiefen.

Entscheidend ist etwas anderes: nämlich immer noch die Frage, wie groß die Autonomie des Menschen ist, also welche Anteile seiner Entscheidungen ihm zuzuordnen sind. Es stimmt natürlich, dass, wenn es andere Vorbedingungen gegeben hätte, die Entscheidung anders ausgefallen wäre. Nur folgt für mich daraus nicht, wie es das für Dich wohl tut, dass der Mensch für seine Entscheidungen nicht verantwortlich sei.
#64:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 19:13
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
"..."
Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen.


- So wie man sagen kann: Was getan ist, ist getan und bleibts...
kann man sagen: Was noch nicht getan ist, ist noch nicht passiert...

Deterministen sind zweifellos sowas wie Hellseher. zwinkern
#65:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 19:29
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ach, tatsächlich?

Ja, ständig, schon vergessen?

kolja hat folgendes geschrieben:
Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, exakt. [...] Ich kann nicht zurückgehen und meine Entscheidung noch einmal treffen, aber das kann niemand. [...] Es bleibt also beim Glauben.

Damals hattest Du auf Nachfrage explizit bestätigt, dass Du glaubst, Du hättest in einer konkreten Situation auch anders entscheiden können.

Oh, das ist eine ältere Diskussion. Seit damals habe ich in der Tat meine Meinung ein wenig geändert, allerdings nicht so, wie Du zu denken scheinst, sondern nur über die Beziehung von freiem Willen und (strengem) Determinismus.

In diesem Zusammenhange habe ich aber auch, das ist wichtig, "hätte eine andere Alternative wählen können", anders verstanden und zwar wie folgt: man konstruiert genau dieselbe Situation noch einmal und lässt dann dem Probanden Zeit für einen erneute Entscheidung. Dann schaut man, ob die Entscheidungen dieselben sind.

kolja hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile bezeichnest Du die gegenteilige Aussage als trivial und etwas würde niemand behaupten.

Inzwischen hast Du das Szenario präzisiert: Du konstruierst dieselbe Situation exakt noch einmal, aber bis zu einem Zeitpunkt nach der Entscheidung und schaust dann, ob beide Entscheidungen gleich waren. Es ist tatsächlich trivial, dass dem so sein muss.

kolja hat folgendes geschrieben:
Damals hast Du auch noch argumentiert, dass man solche Schlüsse aus den bekannten Naturgesetzen nicht ziehen könnte, weil das Geschehen im Gehirn zu wenig erforscht sei - im wesentlichen die Linie, die z.B. zelig jetzt noch vertritt.

Damals drehte es sich stark um den Determinismus.

kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
es gibt im Nachhinein gesehen nur einen Ablauf eines Geschehens. Dieser Ablauf ist, im Nachhinein gesehen, festgelegt und kann im Nachhinein nicht geändert werden. Je nachdem, wie sich jemand entscheidet, wird ein Geschehen ablaufen.

Wieder diese verfälschende Verkürzung, Du hast die notwendige Bedingung für's "Anders-Können" weggelassen. Und die Aussage gilt gleichermaßen für zukünftige Entscheidungen.

Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen.

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich verwende die Formulierung in der Vergangenheit nur deshalb, weil sie es pointiert auf den Punkt bringt und weil sie genau so in der klassischen Schuldbegründung (Strafrecht usw.) auftaucht. Entscheidungen folgen immer zwingend aus vorangehenden äußeren Umständen, jedes "Anders-Können" ist immer nur ein "Anders-Können-wenn-die-Umstände-anders-wären".

Nun, es gibt durchaus verschiedene Ansichten zur Schuldbegründung im Strafrecht. Das müssen wir jetzt vielleicht nicht vertiefen.

Entscheidend ist etwas anderes: nämlich immer noch die Frage, wie groß die Autonomie des Menschen ist, also welche Anteile seiner Entscheidungen ihm zuzuordnen sind. Es stimmt natürlich, dass, wenn es andere Vorbedingungen gegeben hätte, die Entscheidung anders ausgefallen wäre. Nur folgt für mich daraus nicht, wie es das für Dich wohl tut, dass der Mensch für seine Entscheidungen nicht verantwortlich sei.


Warum.
#66:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 19:44
    —
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nur folgt für mich daraus nicht, wie es das für Dich wohl tut, dass der Mensch für seine Entscheidungen nicht verantwortlich sei.

Warum.

Ich nehme an, Du beziehst Dich nur auf den letzten Satz. Warum sollte es folgen?
#67:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.01.2007, 19:57
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhange habe ich aber auch, das ist wichtig, "hätte eine andere Alternative wählen können", anders verstanden und zwar wie folgt: man konstruiert genau dieselbe Situation noch einmal und lässt dann dem Probanden Zeit für einen erneute Entscheidung. Dann schaut man, ob die Entscheidungen dieselben sind.

Verstehe ich das richtig: Beim ersten Versuch war er gezwungen, A zu tun (die Umstände zwangen ihn dazu), beim zweiten Versuch herrschen exakt dieselben physikalischen Umstände, und die zwingen ihn diesmal aber, B zu tun. Und die vermutete Tatsache, daß dieselben Umstände unterschiedlich zwingen können, nennt man "freier Wille". (Oder dasselbe mit Zufall.)
#68:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 16:11
    —
Ein Mensch wird geboren. Er hat genetische Anlagen, die seine weitere Entwicklung teilweise bestimmen werden. Der Mensch wird in eine bestimmte Umwelt hineingeboren, die ebenfalls auf seine Entwicklung Einfluss hat. Nach einiger Zeit beginnt sich die Persönlichkeit des Menschen zu entwickeln. Er bekommt nach und nach die Fähigkeit, eine Ich-Perspektive einzunehmen, zu reflektieren, rationale Überlegungen anzustellen.

Die Persönlichkeit des Menschen hat genetische und umweltbedingte Grundlagen, die er selber nicht beeinflussen kann und die ihm selber nicht ersichtlich sind. Hätte er andere Gene oder wäre er anderen Umwelteinflüssen ausgesetzt gewesen, dann hätte er sich anders entwickelt.

Durch seine Fähigkeit, bewusst zu reflektieren, kann er bewusste Entscheidungen treffen. Dies unterscheidet ihn von einer unbewussten Rechenmaschine und macht ihn zu einem Subjekt.

Kommen wir zu der Frage, ob ein Mensch in einer bestimmten Situation anders handeln kann, ob er zwischen verschiedenen Alternativen auswählen kann oder anders gefragt, was genau seine Rolle bei der Entscheidungsfindung ist. Kann man ihn als maßgeblichen Urheber seiner Entscheidung ansehen oder nicht?

Ein Mensch kann handeln, wie er will, wenn er nicht daran gehindert wird. Das ist Handlungsfreiheit. Aber kann ein Mensch auch wollen, was er will?

Ich meine ja: am Ende eines Entscheidungsprozesses (der rationale Anteile und "Bauch"-Anteile hat) steht eine Entscheidung und diese Entscheidung bestimmt den Willen. Zum Beispiel bei der Entscheidung, ob jemand ein Studium aufnehmen soll oder nicht, entsteht am Ende der Wille, zu studieren oder eben nicht zu studieren. In den Entscheidungsprozess fließen viele Gründe ein, solche, die rein äußerlicher Natur sind (gibt es überhaupt Studienplätze?) und solche, die personale Gründe sind (möchte man gleich Geld verdienen oder möchte man erst mal eine Zeitlang lernen?). Die Gewichtung der Gründe wird durch die Persönlichkeit des Entscheidenden vorgenommen und am Ende steht dann die Entscheidung.

Da diese Entscheidung der Persönlichkeit des Entscheidenden entspricht, ist sie ihm mMn auch zuzuordnen und ich würde ihn als Urheber dieser Entscheidung ansehen.

Ändert man nun im Vorneherein einge Parameter, die der Entscheidung zugrundeliegen, dann würde die Entscheidung sehr wahrscheinlich anders ausfallen. Aber warum sollte das ein Argument dafür sein, den Entscheider nicht mehr als Urheber seiner Entscheidung anzusehen und ihn von der Verantwortung für seine Entscheidung freizusprechen?

Der Dissens in dieser Frage liegt vielleicht einfach an einem unterschiedlichen Menschenbild (von denen aber nicht unbedingt eines "richtiger" ist als das andere). Ich sehe in unserer Gesellschaft im Moment gar keine Alternative zu dieser Sichtweise: dass nämlich ein Mensch ein Subjekt ist, dessen Entscheidungen (so sie nicht zu großem Zwang unterlagen) ihm als Urheber zuzuordnen sind und er demnach auch dafür verantwortlich ist, dass er also nicht als komplett fremdbestimmtes Objekt angesehen wird. Dass der Mensch bei anderen Umständen ein anderer gewesen wäre und auch, dass er sich nicht von seiner bisherigen Entwicklung völlig lösen kann, ist für mich kein Argument gegen diese Sichtweise.
#69:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 16:23
    —
Die Entscheidung geht auf die Persönlichkeit zurück (genauer: wird davon kausal verursacht). Die Persönlichkeit geht auf Erbanlagen und vergangene Umwelteinflüsse zurück (genauer: wurde davon kausal verursacht). Die Erbanlagen und Umwelteinflüsse konnte sich der Mensch nicht aussuchen, kann man ihn dann für seine Persönlichkeit verantwortlich machen? Bestraft man einen Menschen für eine Entscheidung, die aufgrund seiner Persönlichkeit so und nicht anders ausfallen musste, denn würde man ihn nach meinem Empfinden dafür bestrafen, die falsche Persönlichkeit zu haben.

"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Persönlichkeit ist böse, Du bist ein böser Mensch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: Du hast sie verdient)."

Ein mich zutiefst abstoßendes Menschenbild.
#70:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 16:37
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Persönlichkeit ist böse, Du bist ein böser Mensch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: Du hast sie verdient)."

Ein mich zutiefst abstoßendes Menschenbild.

Ah, also liegen unsere Unterschiede tatsächlich im Menschenbild. Wahrscheinlich ist es überflüssig, zu sagen, dass ich mein Menschenbild nicht als abstoßend ansehe. In meinem Menschenbild akzeptiere ich Menschen als eigenständige Subjekte mit Pflichten und Rechten, was ich durchaus als notwendig erachte.

Ich würde Deinen Satz übrigens wie folgt bilden:

"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: die Strafe ist legitim)."
#71:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 16:40
    —
Zitat:
Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch),


Welche Gewichtung hat das Wort "falsch" für dich?
#72:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 16:44
    —
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch),

In welchem Sinne sind Normen richtig?

Bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe. Normen sind Übereinkünfte in einer Gesellschaft über das, was richtig und falsch ist. Zum Beispiel ist eine Übereinkunft über ein Folterverbot eine Norm. Beantwortet das Deine Frage?

Edit: oh, Du hast editiert. Ich lasse es trotzdem mal so stehen.
#73:  Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 16:45
    —
Zitat:
Bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe.


Sorry hab meinen Beitrag editiert, weil mir die Formulierung blöd vorkam.

/Edit 1: ^^

/Edit 2: Haben Übereinkünfte irgendeinen besonderen Wert für dich?
#74:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 16:52
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: die Strafe ist legitim)."

Klar, so klingt es viel harmloser, läuft aber in letzter Konsequenz aufs gleiche hinaus: jemand wird dafür bestraft, mit der falschen Persönlichkeit ausgestattet zu sein. "Das ist halt Dein persönliches Pech. Wir können ja auch nix dafür, dass Du mit diesen Genen von diesen Eltern geboren wurdest." Was für eine kalte und feindliche Welt.
#75:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 16:52
    —
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
/Edit 2: Haben Übereinkünfte irgendeinen besonderen Wert für dich?

Ich denke, dass eine Gesellschaft ohne Übereinkünfte nicht funktionieren kann. Deswegen haben Übereinkünfte einen Wert für mich, ja. Ich verstehe aber immer noch nicht, auf was Du eigentlich hinauswillst, bzw. was Du eigentlich fragen möchtest.
#76:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 16:58
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: die Strafe ist legitim)."

Klar, so klingt es viel harmloser, läuft aber in letzter Konsequenz aufs gleiche hinaus: jemand wird dafür bestraft, mit der falschen Persönlichkeit ausgestattet zu sein. "Das ist halt Dein persönliches Pech. Wir können ja auch nix dafür, dass Du mit diesen Genen von diesen Eltern geboren wurdest." Was für eine kalte und feindliche Welt.

Ja, da haben wir wohl einen Dissens. Für mich wäre es eine kalte und feindliche Welt, wenn ich nicht als eigenständiges und eigenverantwortliches Subjekt akzeptiert werden würde. Dazu gehört aber eben auch, dass ich für meine eigenen Entscheidungen, die nicht unter Zwang getroffen wurden, geradestehen muss.
#77:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 18.01.2007, 17:08
    —
Du hast ja auch leicht reden. Du gehörst nicht zu den Leuten, die von der Gesellschaft bestraft und emotional ausgegrenzt werden ("er ist schuldig!!!") . Die sind nämlich ganz schön in den Arsch gekniffen, da wird noch applaudiert, wenn sie determiniert vom Dach springen ...
#78:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 20.01.2007, 14:39
    —
Hm, Du weißt doch gar nichts von mir, daher verstehe ich nicht, wie Du auf meine persönlich Situation abheben kannst. Auch was das nun mit Vom-Dach-Springen zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Ich würde gerne nochmal auf die Unterschiede in unserer Sichtweise zurückkommen. Da für mich die oben beschriebenen Entscheidungen (nämlich solche ohne zu große Zwänge) auf die Person zurückzuführen sind, kann die Person sich mMn selber weiterentwickeln. D.h. in meiner Sichtweise wird die Person nicht dadurch aufgelöst und negiert, dass ihre Entscheidungen letztlich völlig auf vorangegangene (äußere) Umstände zurückgeführt werden. Mir erscheint es wichtig, diesen Unterschied zwischen äußeren Umständen und inneren (der Person zugehörigen) Parametern zu treffen, denn nur so lässt sich mMn eine Person überhaupt schlüssig erklären. Ich sehe dabei auch kein Problem in der Erkenntnis, dass bei geänderten äußeren Umständen die gesamte Entwicklung (auch die der Person) anders gelaufen wäre, denn selbstverständlich kann sich ein Mensch nur in Beziehung zu seiner Umwelt entwickeln.

Meine Sichtweise (ein erwachsener Mensch ist eine eigenständige und eigenverantwortliche Person) widerspricht mMn keinenerlei wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Die alternative Sichtweise (ein Mensch ist nur ein Spielball der vorangegangenen Ereignisse, er kann nichts für seine Entscheidungen und Handlungen, diese sind also nicht ihm zuzuordnen, sondern dem Schicksal) ist weder wissenschaftlich zwingend, so wie hier immer wieder gerne getan wird, noch kann sie mMn die Grundlage für eine Gesellschaft sein.

Ist jemand für Guantanamo verantwortlich? Oder muss man Guantanamo einfach als den unabänderlichen Lauf der Dinge akzeptieren? Ist halt alles so, wie es ist, kann man nix machen, weil eh niemand Einfluss auf den Lauf der Dinge hat? Niemand ist verantwortlich für seine Entscheidungen und Handlungen, alles kann auf die vorangegangenen Geschehnisse abgewälzt werden?

Verneint man obige Fragen, sieht man also einen Menschen als eigenständige und selbstverantwortliche Person, dann muss man damit auch gleichzeitig das Konzept "Schuld" akzeptieren, denn dieses ist gleichbedeutend mit Verantwortung des Einzelnen für seine bewussten und willentlichen Normverletzungen, für die er sich ohne allzu große äußere und innere Zwänge entschieden hat.
#79:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.01.2007, 15:25
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Da für mich die oben beschriebenen Entscheidungen (nämlich solche ohne zu große Zwänge) auf die Person zurückzuführen sind, kann die Person sich mMn selber weiterentwickeln. D.h. in meiner Sichtweise wird die Person nicht dadurch aufgelöst und negiert, dass ihre Entscheidungen letztlich völlig auf vorangegangene (äußere) Umstände zurückgeführt werden. Mir erscheint es wichtig, diesen Unterschied zwischen äußeren Umständen und inneren (der Person zugehörigen) Parametern zu treffen, denn nur so lässt sich mMn eine Person überhaupt schlüssig erklären. Ich sehe dabei auch kein Problem in der Erkenntnis, dass bei geänderten äußeren Umständen die gesamte Entwicklung (auch die der Person) anders gelaufen wäre, denn selbstverständlich kann sich ein Mensch nur in Beziehung zu seiner Umwelt entwickeln.

Es mag ja psychologisch sinnvoll sein, zwischen äußeren und inneren oder zwischen reflektierten und unreflektierten, oder ähnlich, zu unterscheiden, weil sie phänomenologisch gesehen auf emergenter Ebene ("Person") unterschiedlich wirken. Da aber die inneren Einflüsse sich letztlich nur durch die genaue Form / Kombination der physikalischen Kausalkette von den äußeren unterscheiden, bedingt dieser Unterschied keine wirkliche Freiheit, also nicht die Möglichkeit, sich in der physikalsich gleichen Situation auf zwei unterschiedliche Weisen zu verhalten, außer durch echten Zufall. Wenn Du das leugnest, ist das gelichbedeutend mit der Behauptung, die heute bekannte Physik gelte im Gehirn wesentlich nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Ist jemand für Guantanamo verantwortlich? Oder muss man Guantanamo einfach als den unabänderlichen Lauf der Dinge akzeptieren? Ist halt alles so, wie es ist, kann man nix machen, weil eh niemand Einfluss auf den Lauf der Dinge hat? Niemand ist verantwortlich für seine Entscheidungen und Handlungen, alles kann auf die vorangegangenen Geschehnisse abgewälzt werden?

Erstens ist das schon wieder vom Sollen auf das Sein geschlossen. Zweitens kann man eine Person sehrwohl verantwortlich für etwas machen, obwohl diese Person letztlich durch die Umstände komplett determiniert ist. Dies ist eine praktische Zuweisung, die man benötigt, um miteinander zu leben. Ob es besser für die Fortpflanzung unserer Art wäre, wenn wir weiter an den freien Willen glauben würden, ist damit nicht gesagt.
#80:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 20.01.2007, 15:57
    —
Ich frage mich, warum ausgerechnet einigen "kritischen Rationalisten" nicht auffällt,
wenn sie sich mit ihrer Logik im Kreis bewegen. Die Aussage einfach Alles sei determiniert,
ist auch nicht viel besser als - Alles sei "nicht" determiniert.
Es wird auf einen (letzten) zureichenden Grund geschlossen,
ohne das dieser überhaupt erkennbar wäre.
(Ansonsten könnte man ja nicht behaupten,
alles sei determinert...da muß man schon
Anfang und Ende kennen)
#81:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 20.01.2007, 16:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es mag ja psychologisch sinnvoll sein, zwischen äußeren und inneren oder zwischen reflektierten und unreflektierten, oder ähnlich, zu unterscheiden, weil sie phänomenologisch gesehen auf emergenter Ebene ("Person") unterschiedlich wirken. Da aber die inneren Einflüsse sich letztlich nur durch die genaue Form / Kombination der physikalischen Kausalkette von den äußeren unterscheiden, bedingt dieser Unterschied keine wirkliche Freiheit, also nicht die Möglichkeit, sich in der physikalsich gleichen Situation auf zwei unterschiedliche Weisen zu verhalten, außer durch echten Zufall. Wenn Du das leugnest, ist das gelichbedeutend mit der Behauptung, die heute bekannte Physik gelte im Gehirn wesentlich nicht.

Ich behaupte ja nicht, dass man sich in derselben Situation anders entscheiden könnte, bzw. mir ist noch nicht einmal klar, warum man sich überhaupt anders entscheiden sollte, als man das letztlich tut. Man entscheidet sich letztlich gemäß seiner Persönlichkeit, wegen Gründen und den Gewichtungen dieser Gründe und genau deswegen ist diese Entscheidung mMn auch dieser Persönlichkeit zuzuordnen. Man müsste ja einen Grund dafür haben, sich anders zu entscheiden, als man es tut.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Ist jemand für Guantanamo verantwortlich? Oder muss man Guantanamo einfach als den unabänderlichen Lauf der Dinge akzeptieren? Ist halt alles so, wie es ist, kann man nix machen, weil eh niemand Einfluss auf den Lauf der Dinge hat? Niemand ist verantwortlich für seine Entscheidungen und Handlungen, alles kann auf die vorangegangenen Geschehnisse abgewälzt werden?

Erstens ist das schon wieder vom Sollen auf das Sein geschlossen.

Nein, es ist lediglich eine unterschiedliche Sichtweise derselben Vorgänge. Du versuchst immer, die Kategorie "Person" aus diesen Vorgängen zu elimieren, es gibt also gar keine Person mehr in deiner Betrachtungsweise. Die Person ist Dir lästig, sie ist nicht physikalisch genau greifbar und deswegen scheinst Du sie als Illusion und als verzichtbar anzusehen.

step hat folgendes geschrieben:
Zweitens kann man eine Person sehrwohl verantwortlich für etwas machen, obwohl diese Person letztlich durch die Umstände komplett determiniert ist. Dies ist eine praktische Zuweisung, die man benötigt, um miteinander zu leben.

Ja, eben. Und wenn man die Person verantwortlich für ihre Normverletzung macht, dann kommt man zum Begriff der Schuld im Strafrecht, denn dieser besagt nichts anderes.

step hat folgendes geschrieben:
Ob es besser für die Fortpflanzung unserer Art wäre, wenn wir weiter an den freien Willen glauben würden, ist damit nicht gesagt.

Es geht mir nicht um "die Fortpflanzung unserer Art" und was besser dafür wäre, sondern um die Sichtweise auf unsere Gesellschaft und ob diese ohne die Kategorie "Person", die (eingeschränkt) verantwortlich für ihre Handlungen ist, besser funktionieren würde. Ich habe da sehr große Zweifel und ich sehe auch keine wissenschaftlichen Argumente gegen meine Sichtweise. Einen "echten freien Willen" in Deinem Sinne vertrete ich ja eh nicht, da dieser gar nicht konsistent formulierbar ist, aber, wie ich meine, nicht aus physikalischen, sondern schon aus logischen Gründen.
#82:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 07.04.2008, 19:31
    —
via:
http://kamenin.wordpress.com/2008/04/06/neurowissenschaften-gehirn-und-bewusstsein/

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Neurowissenschaften, Gehirn und Bewusstsein
Veröffentlicht in 6. April 2008 von kamenin

In letzter Zeit gab es wieder eine verstärkte Auseinandersetzung über Neurowissenschaften und Bewusstseinsfragen in den Medien, und auch, wenn ich mir noch nicht alles zu Gemüt führen konnte (Vollzeitblogger und -medienkonsument ist derzeit, bedauerlich, aber verständlich, kaum ein praktikabler Lebensentwurf): einen Überblick über aktuell zu Empfehlendes aus dem Bereich will ich hier trotzdem geben. Das mag dann auch ausreichen für Zeiten, wenn das Thema für einige Zeit wieder aus dem Fokus verschwinden sollte.

Zur Einführung gut geeignet ist der dieswöchige Beitrag des ZEIT-Bildungskanons: Im Labyrinth des Denkens, der einige Beispiele liefert, wie Naturwissenschaft versucht, den Geist im Gehirn beschreib- und verstehbarer zu machen, ihn eben zu fassen zu kriegen. Empfohlen seien sollen auch die beiden Begleitartikel, ein Abriss der geschichtlichen Entwicklung der der Geist-Wissenschaft an zehn Beispielen und natürlich das, wenn auch sehr kurze Interview mit Wolf Singer. [1]
Weiter geht’s mit oxnzeams Besprechung der nachtstudio-Sendung zum Thema “Macht der Gefühle: Die neue Sicht auf unser Denken“. Die Sendung ist hier auch online in der ZDF-Mediathek anzuschauen.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/458992?inPopup=true

...
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#83: Freier Wille? Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 14.12.2008, 23:38
    —
Zum Thema hier evtl. Neues:

Mo., 15.12., ab 23:10 auf 3SAT:

Das Hirn und Ich

Mit anschließender Diskussion (23:40-0:30): Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl.
Teilnehmer: 'Hirnforscher und Philosophen'; keine Ahnung, wer; 3SAT ist gerade offline.

evohum grüßt!
#84: Re: Freier Wille? Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 15:50
    —
evohum hat folgendes geschrieben:
Zum Thema hier evtl. Neues:


Nur für die, die es mal verpasst haben oder nochmal sehen wollen:

23:10
Das Hirn und Ich
Film von Kurt Langbein
Moderation: Doris Appel
(aus der ORF-Reihe "Kreuz & Quer")
(Erstsendung 2.9.2008)

23:40
Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl
(aus der ORF-Reihe "Kreuz & Quer: Philosophicum")
Mit Konrad Paul Liessmann (Philosoph, Wien),
Birgit Recki (Philosophin, Hamburg) und
Wolf Singer (Hirnforscher, Frankfurt am Main)
Gesprächsleitung: Heinz Nußbaumer
(Erstsendung 3.10.2006)

evohum grüßt!
#85:  Autor: MK69,  BeitragVerfasst am: 16.12.2008, 02:31
    —
Danke für den Tipp.
#86: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 11:23
    —
Wie kommt man darauf, dass es freien Willen gibt? Das ist mir unbegreiflich... Gerade bei Atheisten find ich sowas merkwürdig, weil hier die Kausalität und die Wissenschaft ziemlich heftig missachtet werden.
Auch dieser Beitrag entsteht nicht aus freien Willen, sondern aus allen möglichen Determinationen, z.B. dass mich das aufregt, dass auch hier welche glauben, sie hätten einen freien Willen. Wie kommt man dazu das zu glauben? Es ist für mich völlig unverständlich.
Wie Wolf (ja ich stimme ihm glaube ich das erste mal in meinem ganzen Leben zu Lachen ) gesagt hat, zwischen Determination und "Zufall" gibt es keinen freien willen.
Man muss Wolf Singer folglich zustimmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer#Freiheit_und_Schuld
Was haltet ihr davon und wieso ist das umstritten. Das ist für mich etwa so als würde man sagen, die Evolutionstheorie ist umstritten. Da würd ich sagen... Ja, aber nur bei religiösen Spinnern!

Für mich sind Wissenschaftler, die behaupten es gäbe einen freien Willen eher irrationale Romantiker, die der Menschheit gerne glauben lassen will, dass sie etwas besonderes ist.

Rein wissenschaftlich betrachtet muss man hier ausschließlich die Kausalität in betracht ziehen. Jede Handlung ist determiniert und lässt sich theoretisch berechnen. Es lässt sich nur nicht berechnen, weil man eben nahezu unendlich Variablen hat, die man auch noch alle kennen muss. Jedes Atom ist faktisch eine Variable, weil ein Atom mehr oder weniger kann die Determination eines Menschen schon verändern. Kein Mensch ist gleich. Selbst der Siamesisch Zwilling mit einem identischen Erbgut kann niemals gleich sein, weil selbst wenn sie am Kopf zusammengewachsen sind, unterschiedliche Eindrücke der Welt entstehen, weil der eine Kopf die Welt etwas weiter links und der andere Kopf die Welt etwas weiter rechts wahrnimmt.

Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen. Ich stimme hier Wolf Singer 100%ig zu. Es ist eine rein logische Schlussfolgerung, den keiner hat es faktisch in der Hand, ob er ein Massenmörder ist, die Bank ausraubt, oder der wohltätigste Mensch auf der Welt.

Ich bitte um Kommentare!

Hier angehängt, Heizöl.
#87: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 11:29
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich bitte um Kommentare!


Bevor Du das nächste mal einen Thread eröffnest, benutze die Suchfunktion des Forums.
#88: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 11:32
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich bitte um Kommentare!


Bevor Du das nächste mal einen Thread eröffnest, benutze die Suchfunktion des Forums.

Immerhin ein perfektes Beispiel für willenlose Determination. Lachen
Eigentlich ist jede Handlung willenlos, aber hier gibt es definitiv weit weniger Variablen. Auf den Arm nehmen
#89: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 13:53
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen.

Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Marmelade Fett enthält und dass moralische Urteile moralisch verwerflich sind. Hört sich voll logisch an.

"Herr Richter, ich konnte nichts dafür, was ich tat, das war so determiniert." "Ja, natürlich, aber es ist ebenso determiniert, dass ich Sie zu einer Haftstrafe verurteile."

Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. Das ist, was bleibt. Dein moralischer Appell muss dann notwendigerweise ins Leere laufen. Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe.
#90: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:00
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen. Ich stimme hier Wolf Singer 100%ig zu. Es ist eine rein logische Schlussfolgerung, den keiner hat es faktisch in der Hand, ob er ein Massenmörder ist, die Bank ausraubt, oder der wohltätigste Mensch auf der Welt.

Oder ob er Urteile fällt. Cool
#91: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:06
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen.

Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Marmelade Fett enthält und dass moralische Urteile moralisch verwerflich sind. Hört sich voll logisch an.

"Herr Richter, ich konnte nichts dafür, was ich tat, das war so determiniert." "Ja, natürlich, aber es ist ebenso determiniert, dass ich Sie zu einer Haftstrafe verurteile."

Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. Das ist, was bleibt. Dein moralischer Appell muss dann notwendigerweise ins Leere laufen. Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe.

Das ist eine unlogische Schlussfolgerung.
Hast du den wiki-Link nicht gelesen?
Es geht hier mehr um die Sachlichkeit. Es geht darum aus dieser Erkenntnis besser abzuwiegen und zu sagen... Ich handle auf jeden Fall unmoralisch, aber was ist weniger unmoralisch. Deswegen ist deine Schlussfolgerung hanebüchener Unsinn.
Gerade Argumente sind determinierend (wenn man nicht dagegen immun ist). Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht. Durch die Feststellung, dass es keinen freien Willen gibt, ist das die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, die man ziehen kann. Strafen dürfen dann keine Strafen mehr sein sondern eine Umdeterminierung oder zur Not ein Schutz für die Bevölkerung und EBEN NICHT eine Strafe für den Täter, weil dem Täter keine Schuld treffen kann.
#92:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:11
    —
Also nochmal... es gibt keinen freien Willen... also was muss man folglich für Schüsse ziehen?
Zu sagen, dass jeder deswegen tun und lassen kann, was er will, ist ein Fehlschluss.
Es muss also viel mehr um eine Umdeterminierung gehen und nicht mehr um Strafe bei unmoralischen Handlungen.
#93: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:16
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht.

Lachen So ein Unsinn! Als ob man sich entscheiden könnte, ob man hassen will oder nicht! Mit den Augen rollen
#94: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht.

Lachen So ein Unsinn! Als ob man sich entscheiden könnte, ob man hassen will oder nicht! Mit den Augen rollen

Durch das Wissen, dass niemand einen freien Willen hat, würden alle darauf determiniert werden. Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen.
Irgendwie hab ich jetzt echt das Gefühl, dass das logische Denken irgendwie bei dem Thema bei einigen aussetzt. Mit den Augen rollen
#95: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:24
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen.

So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache. Man kann auch ohne Grund hassen. Bzw. die Begründungen kommen sowieso immer erst später. Sorry, aber ernsthaft zu meinen, der Grund für allen Hass sei der Glaube an einen freien Willen... äh, das kannst du einfach nicht ernst meinen. Pillepalle Es gibt Religionen und Weltanschauungen, die nicht an einen freien Willen glauben, zum Beispiel den Islam. Oder den Calvinismus. Oder den Stalinismus. Willst du mir sagen, dass deren Anhänger nicht zu Hass fähig sind? Mit den Augen rollen
#96: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen.

So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache.

Wieso sollte ich? Du scheinst es nicht zu kapieren. Wenn ich denke mein gegenüber hätte die Möglichkeit sich zu entscheiden, was er macht, dann habe auch ich automatisch HASS auf ihn, weil ich denke, er könnte sich anders entscheiden. Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür. er konnte sich ja schließlich nicht frei dafür entscheiden. Die einzige Schlussfolgerung ist dann sachlich auf das Problem zu reagieren und versuchen mein gegenüber umzudeterminieren... ist es jetzt bei einem kleine Streit oder bei einem harten Strafbestand.
#97: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen.

So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache. Man kann auch ohne Grund hassen. Bzw. die Begründungen kommen sowieso immer erst später. Sorry, aber ernsthaft zu meinen, der Grund für allen Hass sei der Glaube an einen freien Willen... äh, das kannst du einfach nicht ernst meinen. Pillepalle Es gibt Religionen und Weltanschauungen, die nicht an einen freien Willen glauben, zum Beispiel den Islam. Oder den Calvinismus. Oder den Stalinismus. Willst du mir sagen, dass deren Anhänger nicht zu Hass fähig sind? Mit den Augen rollen

Auch wenn es dann noch immer so wäre, es wäre nicht logisch. Es ist dann etwa so als würde ich jemanden hassen, weil er behindert ist und nicht gehen kann und ihm die Schuld dafür geben, dass er behindert ist und nicht gehen kann. Das wäre exakt das Selbe.
#98: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:32
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür.

Sorry, aber das ist schlicht falsch. Ich kann auch hassen, ohne an einen freien Willen zu glauben. Ja, auch Personen.
Dein Gequatsche ist eine metaphysische Heilslehre und du merkst es nicht mal. Völlig unangekratzt von jeder Empirie.

Und übrigens verwechselst du immer noch Ursache und Grund (bzw. Begründung).
#99: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür.

Sorry, aber das ist schlicht falsch. Ich kann auch hassen, ohne an einen freien Willen zu glauben. Ja, auch Personen.
Dein Gequatsche ist eine metaphysische Heilslehre und du merkst es nicht mal. Völlig unangekratzt von jeder Empirie.

Und übrigens verwechselst du immer noch Ursache und Grund (bzw. Begründung).

Natürlich kannst du dann noch hassen, aber das Hassen wäre unlogisch, weil genau so unlogisch ist es einen Stein zu hassen, der dir auf den Kopf fällt. Was kann der Stein dafür?
#100: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:35
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es dann noch immer so wäre, es wäre nicht logisch.

Ach, es gibt logische Gefühle? Das musst du mir jetzt mal erklären. Mit den Augen rollen
#101: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür.

Sorry, aber das ist schlicht falsch. Ich kann auch hassen, ohne an einen freien Willen zu glauben. Ja, auch Personen.
Dein Gequatsche ist eine metaphysische Heilslehre und du merkst es nicht mal. Völlig unangekratzt von jeder Empirie.

Und übrigens verwechselst du immer noch Ursache und Grund (bzw. Begründung).

Das mache ich nicht. Das hättest du vielleicht gerne, aber dann scheinst du mich misszuverstehen. Ich habe die Urdache hier garnicht erwähnt.
#102:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:37
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Also nochmal... es gibt keinen freien Willen... also was muss man folglich für Schüsse ziehen?
Zu sagen, dass jeder deswegen tun und lassen kann, was er will, ist ein Fehlschluss.
Es muss also viel mehr um eine Umdeterminierung gehen und nicht mehr um Strafe bei unmoralischen Handlungen.

Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich? Daß ein Gesetzgeber Gesetze erlassen hat, die er in diesem Augenblick erlassen mußte und daß ein Richter diese Gesetze angewendet hat. Wenn alle determiniert handeln, wer soll dann die Umdeterminierung starten? Sehr glücklich

Wir leben in der Illusion eines freien Willens und handeln aufgrund unserer persönlichen Bedürfnisse und entsprechend Reizen von außen und das sind meistens die Handlungen anderer. Eines unserer Bedürfnisse ist der Wunsch, Sanktionen anderer zu entgehen. Das ist vermutlich schon seit der fernsten Steinzeit so. So ist einer der Gründe, warum ich mir Geld bei der Bank leihe und nicht mit der Pistole abhebe, die Tatsache, daß ich keine Lust habe, die nächsten Jahre im Knast zu verbringen. Das stimmt natürlich nicht. Es ist die Einsicht, daß es Dinge gibt, die nicht gut sind. Und diese Einsicht ist einer der Gründe, warum ich mich so verhalte. Moral ist der Kanon von erwünschtem und unerwünschtem Verhalten, unterstützt durch die Androhung von Sanktionen, verankert durch Erziehung, Gewohnheit und manchmal auch durch Einsicht im Bewußtsein der einzelnen Menschen.

Die Diskussion um den freien Willen ist jedenfalls eine Phantomdiskussion.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 11.08.2009, 14:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
#103: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:37
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Ursache hier garnicht erwähnt.

Du meintest, wenn der Grund für Hass wegfiele, fiele auch der Hass weg. Mit den Augen rollen
#104: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Auch wenn es dann noch immer so wäre, es wäre nicht logisch.

Ach, es gibt logische Gefühle? Das musst du mir jetzt mal erklären. Mit den Augen rollen

Gefühle sind im Hirn determiniert. und nu? Muss man halt im Determinismus mit einbeziehen und in seinen Überlegungen. Wo liegt das Problem? Mit den Augen rollen
#105: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:38
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wo liegt das Problem?

Sag' du es mir. Mit den Augen rollen
#106:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Also nochmal... es gibt keinen freien Willen... also was muss man folglich für Schüsse ziehen?
Zu sagen, dass jeder deswegen tun und lassen kann, was er will, ist ein Fehlschluss.
Es muss also viel mehr um eine Umdeterminierung gehen und nicht mehr um Strafe bei unmoralischen Handlungen.

Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich? Daß ein Gesetzgeber Gesetze erlassen hat, die er in diesem Augenblick erlassen mußte und daß ein Richter diese Gesetze angewendet hat. Wenn alle determiniert handeln, wer soll dann die Umdeterminierung starten? Sehr glücklich

Wir leben in der Illusion eines freien Willens und handeln aufgrund unserer persönlichen Bedürfnisse und entstrechend Reizen von außen und das sind meistens die Handlungen anderer. Eines unserer Bedürfnisse ist der Wunsch, Sanktionen anderer zu entgehen. Das ist vermutlich schon seit der fernsten Steinzeit so. So ist einer der Gründe, warum ich mir Geld bei der Bank leihe und nicht mit der Pistole abhebe, die Tatsache, daß ich keine Lust habe, die nächsten Jahre im Knast zu verbringen.

Die Diskussion um den freien Willen ist jedenfalls eine Phantomdiskussion.

Wieso ist es eine Phantomdiskussion. Es ist klar, dass wir alle determiniert sind und wir aber auch dadurch gleichzeitig determinierend auf unser Umfeld einwirken. Jedes Staubkorn determiniert irgendwo.
Der Grund wieso ich hier schreibe, liegt daran, dass mich irgendwelche Determinierungen von euch dazu veranlasst haben dass hier zu tun. Ich versuche euch quasi durch eure Determinierung auch zu determinieren und ihr determiniert quasi wieder zurück.
Fakt ist aber, dass wir uns eher als Roboter betrachten müssen, die von einander lernen können und durch die Wahrnehmung der Umwelt auch determiniert werden.
Ein Roboter könnte das rein theoretisch auch alles, aber hat er deswegen einen freien Willen und ist er deswegen mehr als ein Roboter? Denkt mal darüber nach.
#107: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wo liegt das Problem?

Sag' du es mir. Mit den Augen rollen

Die Welt ist eine andere, wenn man feststellt, dass keiner für sich verantwortlich ist und nur "Opfer" seiner Determinationen ist.
#108:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:44
    —
Lies mal oben, ich habe meinen Beitrag in der Zwischenzeit präzisiert. Sorry zwinkern
#109:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lies mal oben, ich habe meinen Beitrag in der Zwischenzeit präzisiert. Sorry zwinkern

Was sagst du zu dem?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer#Freiheit_und_Schuld
#110:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 14:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich?

Dieses angebliche Argument habe ich bisher nie wirklich verstanden.

So steht's auch bei Wikipedia:

Für die meisten Deterministen ist es jedoch unmoralisch beispielsweise einen Verbrecher aufgrund seiner Schuld zu verurteilen, da er ohne einen freien Willen auch keine freie Entscheidung fällen kann und folglich auch das jeweilige Verbrechen von vornherein determiniert war.

Und was ist mit der Verurteilung? Die ist auf einmal nicht mehr determiniert oder wie? Am Kopf kratzen
#111: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 15:01
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen.

So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache.

Wieso sollte ich? Du scheinst es nicht zu kapieren. Wenn ich denke mein gegenüber hätte die Möglichkeit sich zu entscheiden, was er macht, dann habe auch ich automatisch HASS auf ihn, weil ich denke, er könnte sich anders entscheiden. Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür. er konnte sich ja schließlich nicht frei dafür entscheiden. Die einzige Schlussfolgerung ist dann sachlich auf das Problem zu reagieren und versuchen mein gegenüber umzudeterminieren... ist es jetzt bei einem kleine Streit oder bei einem harten Strafbestand.


Ja, man glaubte ja bei der Inquisition auch nicht, dass die angeblichen Bösewichter einen freien Willen hatten. Vielmehr sah man sie insofern als determiniert an, als dass sie vom Teufel dirigiert wurden. Angesichts der brutalstmöglichen Behandlung von allen möglichen Missetätern und auch bloß Denunzierten ist wohl kaum davon auszugehen, dass da kein HASS im Spiel gewesen wäre.

Man sagte sich also: "Die können nicht anders, als Böse sein, also sind sie böse!"

Und die Tests der heiligen Inquisition z.B., ob jemand eine Hexe ist, waren dann auch so aufgebaut, dass in der Regel das Vorurteil bestätigt wurde, und wenn nicht für diesen Delinquenten, dann für den Nächsten, weil: Ausnahmen bestätigten auch hier nur die Regel.

Es ist einfach ein Irrtum, anzunehmen, dass irgendwelche Christen von einem freien Willen ausgehen. Kein Christ tut das. Sondern die einzige Freiheit, welche Christen einem Menschen zugestehen, ist die Entscheidung für oder gegen "Gott" oder "Satan", also die Wahl zwischen "1" und "0".

Anschließend wird ihnen gemäß dieser binären "Wahl" ihrem Schicksal gemäß entsprechendes zustoßen, wenn "Gott" will.

Skeptiker
#112: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 15:02
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe.

Das ist eine unlogische Schlussfolgerung. [...] Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht. Durch die Feststellung, dass es keinen freien Willen gibt, ist das die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, die man ziehen kann. Strafen dürfen dann keine Strafen mehr sein sondern eine Umdeterminierung oder zur Not ein Schutz für die Bevölkerung und EBEN NICHT eine Strafe für den Täter, weil dem Täter keine Schuld treffen kann.

Der einzige, der hier unlogisch argumentiert, bist Du. Du behauptest erst, dass Menschen nicht nach Gründen handeln könnten, weil sie lediglich von Ursachen zu etwas getrieben würden und auf der anderen Seite erhebst Du moralische Forderungen, die aber nun mal nur dann einen Sinn ergeben können, wenn man andere als fähig ansieht, nach eigener Abwägung von Gründen und Argumenten selbstbestimmt zu handeln. Und wenn sie das können, (und nur wenn sie das können), kann man auch eine Rechtfertigung für ihr Handeln verlangen, sie als verantwortlich für ihr Handeln ansehen.

Und eine Rechtfertigung kann nie so aussehen: "Ich bin halt so determiniert, daher tat ich Y", denn wenn das eine Rechtfertigung wäre, dann könnte man für Y Beliebiges / Willkürliches einsetzen. "Es war so determiniert, daher haben wir die Folter eingeführt." "Es war so determiniert, daher haben wir die Vollüberwachung aller Bürger angeordnet." Niemand kann etwas dafür, das musste so passieren. Es gibt keinen Ansprechpartner für Beschwerden, niemanden, der sich rechtfertigen könnte. Alle nur Opfer ihrer Determinationen. Das ist dann alles.

Und wenn man jetzt mal ein wenig genauer hinschaut, bedeutet Deine Sichtweise, dass alle Personen komplett verschwinden, da Du alle Determinationen als unabhängig von Personen ansiehst. Meiner Auffassung nach ein ziemlich esoterisches Konzept. Was soll denn eine Person sein, wenn alles determiniert ist und alles, was determiniert ist, nicht zur Person gehört? Mit wem redest Du dann hier überhaupt? Oder argumentierst Du gar nicht, sondern die Determinanten in Dir? Wer bist Du denn dann?
#113:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 15:28
    —
NiH hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich?

Dieses angebliche Argument habe ich bisher nie wirklich verstanden.

So steht's auch bei Wikipedia:

Für die meisten Deterministen ist es jedoch unmoralisch beispielsweise einen Verbrecher aufgrund seiner Schuld zu verurteilen, da er ohne einen freien Willen auch keine freie Entscheidung fällen kann und folglich auch das jeweilige Verbrechen von vornherein determiniert war.

Und was ist mit der Verurteilung? Die ist auf einmal nicht mehr determiniert oder wie? Am Kopf kratzen

Sie ist auch determiniert und auch notwending um diesen Menschen zu helfen oder andere Menschen davor zu schützen. Die Verurteilung soll aber nicht dazu dienen den Menschen zu BESTRAFEN, weil das wäre ein wenig so als würest du einen Stein bestrafen, weil er dir auf den Kopf gefallen ist. Das leite ich vom Determinismus ab.
Vom Determinismus abzuleiten, dass jeder eigentlich alles tun kann ist falsch, da es immer um das Wohl der Allgememeinheit gehen muss, die aus dieser Schlussfolgerung nicht mehr gegeben ist.
#114:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 16:15
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lies mal oben, ich habe meinen Beitrag in der Zwischenzeit präzisiert. Sorry zwinkern

Was sagst du zu dem?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer#Freiheit_und_Schuld

Was ich davon halte! Das geht am Charakter der Menschen vorbei, um es nicht rundheraus Blödsinn zu nennen, besonders, wenn er sich auf ein "naturwissenschaftliches Kausalmodell" beruft. Aber das ist ein anderes Thema.

Nur so viel, auf jeden, der den gesellschaftlichen Verhaltenscodex verletzt, kommen viele, viele, die es nicht tun. Warum? Vielleicht weil man uns allen erzählt und auch vorlebt, wie wir leben sollten und uns natürlich auch sagt, was passiert, wenn wir uns nicht daran halten. Strafe, Sanktion, nenn es wie die willst. Die Berechtigung beziehen diese Sanktionen letztlich aus ihrer Wirksamkeit.

Wir empfinden sie einfach als berechtigt, verinnerlichen diesen Verhaltenscodex im Laufe des Heranwachsens und gerade darauf beruht seine Wirksamkeit. Diese Verinnerlichung findet statt, bevor wir auch nur in der Lage wäre, komplizierte moralische Begründungen zu verstehen. Es gibt keine moralische Erziehung ohne moralischen Appell. Es gibt soweit ich weiß keine menschliche Gesellschaft, die dieses System der Verhaltenssteuerung nicht kennt.
#115:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 16:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lies mal oben, ich habe meinen Beitrag in der Zwischenzeit präzisiert. Sorry zwinkern

Was sagst du zu dem?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer#Freiheit_und_Schuld

Was ich davon halte! Das geht am Charakter der Menschen vorbei, um es nicht rundheraus Blödsinn zu nennen, besonders, wenn er sich auf ein "naturwissenschaftliches Kausalmodell" beruft. Aber das ist ein anderes Thema.

Nur so viel, auf jeden, der den gesellschaftlichen Verhaltenscodex verletzt, kommen viele, viele, die es nicht tun. Warum? Vielleicht weil man uns allen erzählt und auch vorlebt, wie wir leben sollten und uns natürlich auch sagt, was passiert, wenn wir uns nicht daran halten. Strafe, Sanktion, nenn es wie die willst. Die Berechtigung beziehen diese Sanktionen letztlich aus ihrer Wirksamkeit.

Wir empfinden sie einfach als berechtigt, verinnerlichen diesen Verhaltenscodex im Laufe des Heranwachsens und gerade darauf beruht seine Wirksamkeit. Diese Verinnerlichung findet statt, bevor wir auch nur in der Lage wäre, komplizierte moralische Begründungen zu verstehen. Es gibt keine moralische Erziehung ohne moralischen Appell. Es gibt soweit ich weiß keine menschliche Gesellschaft, die dieses System der Verhaltenssteuerung nicht kennt.


Deins ist größtenteils Blödsinn.
Schau dir einmal die Rückfallquote von Knastgängern an. Da beziehe ich mich vorallem auf die ganz harten Knäste. Das ist Strafe, wieso wirkt die nicht bei allen oder scheinbar nur bei so wenigen.

Ps. hab gerade einige Artikel vor mir liegen. Überschrift: "Warum Blei die Aggessivität erhöht" ; "Welche Fette gewalttatig machen" und "Warum aus Energie wut wird"
#116: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 18:55
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. ... Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe.

Es macht mich traurig, daß Du nach Jahren immer noch mit demselben Strohmann ankommst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Ansprechpartner für Beschwerden, niemanden, der sich rechtfertigen könnte.

Man könnte mangels Schuldigen ein Sündenböckchen schlachten!

Nochmal: Verantwortung kann zugewiesen werden im Sinne einer erwarteten konformen Handlung. Wird diese Erwartung nicht erfüllt, nützt es (außer für Rachegefühle) absolut NICHTS, denjenigen schuldig zu "sprechen" und einzuknasten, sondern man muß sich Gedanken darüber machen, ob und wie man in Zukunft konformes Verhalten von ihm erwarten kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
"Es war so determiniert, daher haben wir die Folter eingeführt." "Es war so determiniert, daher haben wir die Vollüberwachung aller Bürger angeordnet." Niemand kann etwas dafür, das musste so passieren.

Und natürlich immer mit feste druff mit Beispielen extrem fieser Typen.

Führt jemand die kausalen Umstände als Grund für eine gute Handlung an, gilt das als bescheiden, vielleicht gar realistisch: "Ich habe das Kind gerettet, weil ich einfach nicht anders konnte / weil ich so erzogen bin / ...". Na gut, daß er so determiniert ist! Und sympathisch, daß er das auch weiß und sich nicht für nen tollen Letztursachenhelden hält.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
"Herr Richter, ich konnte nichts dafür, was ich tat, das war so determiniert." "Ja, natürlich, aber es ist ebenso determiniert, dass ich Sie zu einer Haftstrafe verurteile."

Haftstrafen für Deterministen törnen Dich ziemlich an, oder?
#117: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 19:24
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Die Welt ist eine andere, wenn man feststellt, dass keiner für sich verantwortlich ist und nur "Opfer" seiner Determinationen ist.

Nein, sie ist nur dann eine andere, wenn mit dieser Feststellung irgendeine Art von emotionaler Reaktion verbunden ist.
[edit] Und selbst dann ist noch lange nicht sicher, in welcher Weise sie sich dadurch verändert.
#118: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 19:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. ... Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe.

Es macht mich traurig, daß Du nach Jahren immer noch mit demselben Strohmann ankommst.

Am Kopf kratzen

Das ist kein Strohmann, das war ein Antwort an Gott_der_Lueckes Ausführungen. Welche unlogisch und in sich selber widersprüchlich sind. Entweder nimmt man an, dass jemand seine Handlungen aufgrund von Argumenten, Gründen und Abwägungen in einem gewissen Rahmen selber bestimmen kann (und nur dann sind moralische Appelle sinnvoll) oder man nimmt, so wie GDL, an, dass Handlungen "faktisch nicht der Hand" der Handelnden liegen. Dann aber erübrigen sich moralische Appelle. Dann lag auch sein moralischer Appell (es ist moralisch falsch, moralische Urteile zu fällen) "faktisch nicht in seiner Hand". Dann passiert eben alles so, wie es passiert und das wars. Auch der Appell kam aus irgendwelchen im Dunklen liegenden Ursachen. Nicht nachvollziehbar. Und daher notwendigerweise irrelevant.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Ansprechpartner für Beschwerden, niemanden, der sich rechtfertigen könnte.

Man könnte mangels Schuldigen ein Sündenböckchen schlachten!

Nochmal: Verantwortung kann zugewiesen werden im Sinne einer erwarteten konformen Handlung. Wird diese Erwartung nicht erfüllt, nützt es (außer für Rachegefühle) absolut NICHTS, denjenigen schuldig zu "sprechen" und einzuknasten, sondern man muß sich Gedanken darüber machen, ob und wie man in Zukunft konformes Verhalten von ihm erwarten kann.

Es geht erst mal nur um Legitimation, Rechtfertigung. Was waren die Gründe deines Handelns? Warum sollte man das in Zukunft so und so machen? Wenn es keine Gründe gibt, keine geben kann, weil niemand nach Gründen, sondern nur aufgrund von Ursachen "handelt" (das wäre dann das falsche Wort, man müsste eher sagen: "abläuft"), dann erübrigen sich solche Fragen von Vorneherein.

Natürlich kann man dann immer noch Verantwortung zuschreiben. Warum auch nicht. Es gibt ja keine Alternative dazu.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
"Es war so determiniert, daher haben wir die Folter eingeführt." "Es war so determiniert, daher haben wir die Vollüberwachung aller Bürger angeordnet." Niemand kann etwas dafür, das musste so passieren.

Und natürlich immer mit feste druff mit Beispielen extrem fieser Typen.

Führt jemand die kausalen Umstände als Grund für eine gute Handlung an, gilt das als bescheiden, vielleicht gar realistisch: "Ich habe das Kind gerettet, weil ich einfach nicht anders konnte / weil ich so erzogen bin / ...". Na gut, daß er so determiniert ist! Und sympathisch, daß er das auch weiß und sich nicht für nen tollen Letztursachenhelden hält.

Na gut, man kann jetzt darüber streiten, welcher Art die Beispiele sind. Das ist aber unwesentlich. Jedes Gesetzesvorhaben, sei es noch so klein, sollte begründet werden können. Es reicht niemals, einfach zu sagen: "da feuert gerade der Neuronenverband Z" oder "ich hab mal als Kind ein blaues Bonbon gegessen" und deswegen machen wir das Gesetz jetzt mal so.
#119:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 19:41
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

...Schau dir einmal die Rückfallquote von Knastgängern an. Da beziehe ich mich vorallem auf die ganz harten Knäste. Das ist Strafe, wieso wirkt die nicht bei allen oder scheinbar nur bei so wenigen...

Konzentriere dich nicht auf die wenigen, die im Knast landen, konzentriere dich auf die vielen, die es nicht tun. Das Gefängnisse die Sache oft schlimmer machen, ist keine neue Erkenntnis, aber warum sollen sie besser funktionieren als Schulen oder Behörden.

Wenn du an die härtesten Knäste denkst, denkst du auch an die härtesten Insassen. Andere Gesellschaften hängen solche Leute auf. Wenn man das nicht mag, und ich mag es nicht, bleibt kaum etwas anderes, als die wegzusperren. Das mag nicht schön sein, aber wenn sie frei rumlaufen, ist es noch weniger schön für ihre Opfer, und die können nun gar nichts dazu.

Aber genau um das geht es nicht. Es geht um Freiheit und Respekt und Regeln und Grenzen und um deren Einhaltung.
#120: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 20:17
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es geht erst mal nur um Legitimation, Rechtfertigung. Was waren die Gründe deines Handelns?

Wenn es Dir zuvorderst um die Gründe geht, solltest Du aber nicht suggerieren, für Deterministen gebe es keine Gründe.

Legitim = wir sehen keinen Änderungsbedarf in der Handlung
Rechtfertigung = Erklärung, inwiefen die Entscheidung hinreichend konform war
Grund = Ursache, Mechanismus oder Intention oder eine Mischung daraus

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man das in Zukunft so und so machen? Wenn es keine Gründe gibt, keine geben kann, weil niemand nach Gründen, sondern nur aufgrund von Ursachen "handelt" (das wäre dann das falsche Wort, man müsste eher sagen: "abläuft"), dann erübrigen sich solche Fragen von Vorneherein.

Es ist egal ob es "abläuft" oder "handelt". Wenn wir "gutes" Verhalten wünschen, ist es entscheidend, daß wir den Ablauf prägen (determinieren) können, damit sich konformes (und kein willkürliches) Verhalten ergibt.
#121: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 20:19
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es reicht niemals, einfach zu sagen: "da feuert gerade der Neuronenverband Z" oder "ich hab mal als Kind ein blaues Bonbon gegessen" und deswegen machen wir das Gesetz jetzt mal so.

Das hat aber auch niemand behauptet. Ein Gesetz muß begründet werden, weil nur die Begründung (Ziel uw.) denkende Menschen überzeugt (determiniert), ihm zuzustimmen.
#122:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 20:20
    —
ah - die "üblichen Verdächtigen" bei ihrer üblichen Beschäftigung.
Mit Freiwilligkeit kann das eigentlich nicht mehr erklärbar sein Cool

@step - ich bewundere Deine Geduld.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.08.2009, 21:39, insgesamt einmal bearbeitet
#123:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 20:26
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
ah - die "üblichen Verdächtigung" bei ihrer üblichen Beschäftigung.
Mit Freiwilligkeit kann das eigentlich nicht mehr erklärbar sein Cool

Genau, es ist eine Fixierung. Und ich hatte es mir echt verkniffen, in diesem thread zu posten, habe mir vorgenommen, nur noch auf neue Argumente zu reagieren. Und da von GdL und anderen keine kamen, hab ich nicht gepostet. Aber dann ...

AXO hat folgendes geschrieben:
@step - ich bewundere Deine Geduld.

Bin halt so, kann nicht anders.

Ich empfehle den weiter oben verlinkten thread, der ist besser.
#124: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 20:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es geht erst mal nur um Legitimation, Rechtfertigung. Was waren die Gründe deines Handelns?

Wenn es Dir zuvorderst um die Gründe geht, solltest Du aber nicht suggerieren, für Deterministen gebe es keine Gründe.

Aber das tue ich doch gar nicht!

Für GDL aber gibt es keine Gründe, nur Ursachen. Und meine Beiträge oben waren Antworten an GDL. Antworten auf die Argumente von GDL. Die falsch sind, weil kurzschlüssig und sich selber aufhebend.

Ist mir nur gerade etwas rätselhaft, warum Du Dich damit identifizierst.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man das in Zukunft so und so machen? Wenn es keine Gründe gibt, keine geben kann, weil niemand nach Gründen, sondern nur aufgrund von Ursachen "handelt" (das wäre dann das falsche Wort, man müsste eher sagen: "abläuft"), dann erübrigen sich solche Fragen von Vorneherein.

Es ist egal ob es "abläuft" oder "handelt". Wenn wir "gutes" Verhalten wünschen, ist es entscheidend, daß wir den Ablauf prägen (determinieren) können, damit sich konformes (und kein willkürliches) Verhalten ergibt.

Wie ermitteln wir aber "gutes Verhalten" wenn nicht im Diskurs, im Austausch von Standpunkten und Argumenten? Wie kann man jemanden überzeugen, wenn man ihn nicht als handlungsfähiges selbstbestimmtes Subjekt ansieht? Wie ist ein Diskurs überhaupt möglich ohne diese Annahme? Meiner Auffassung nach gar nicht.
#125: Re: "Freier Wille"gibts nicht! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 21:31
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Für GDL aber gibt es keine Gründe, nur Ursachen.

Umgekehrt. zynisches Grinsen zwinkern
#126:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.08.2009, 21:54
    —
step hat folgendes geschrieben:


AXO hat folgendes geschrieben:
@step - ich bewundere Deine Geduld.

Bin halt so, kann nicht anders.

Ich empfehle den weiter oben verlinkten thread, der ist besser.


Ich bin seid diesem Thread aus dieser Nummer raus.
Ich glaub seid dem nicht das mein Bild der Sache noch ner wesentlichen Korrektur bedarf und darüber
andere "schlau" zu machen - oder gar jeden der neue (ebenfalls wiederlegbare) Argumente bringt,
mach ich mir überhaupt keine Illusionen.
Ich scheide also ganz determiniert aus dieser Diskussion aus -> ich kann gar nicht anderes Mr. Green
#127:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 14:40
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

...Schau dir einmal die Rückfallquote von Knastgängern an. Da beziehe ich mich vorallem auf die ganz harten Knäste. Das ist Strafe, wieso wirkt die nicht bei allen oder scheinbar nur bei so wenigen...

Konzentriere dich nicht auf die wenigen, die im Knast landen, konzentriere dich auf die vielen, die es nicht tun. Das Gefängnisse die Sache oft schlimmer machen, ist keine neue Erkenntnis, aber warum sollen sie besser funktionieren als Schulen oder Behörden.

Wenn du an die härtesten Knäste denkst, denkst du auch an die härtesten Insassen. Andere Gesellschaften hängen solche Leute auf. Wenn man das nicht mag, und ich mag es nicht, bleibt kaum etwas anderes, als die wegzusperren. Das mag nicht schön sein, aber wenn sie frei rumlaufen, ist es noch weniger schön für ihre Opfer, und die können nun gar nichts dazu.

Aber genau um das geht es nicht. Es geht um Freiheit und Respekt und Regeln und Grenzen und um deren Einhaltung.


Okey, Knast war nicht das beste Beispiel.

Wie wäre es mit rauchen. Das sind nicht nur 2, 3 %, sondern etwas mehr

http://www.krebsgesellschaft.de/rauchen_datenzahlenfakten,1050.html hat folgendes geschrieben:
In Deutschland rauchen 25 Prozent aller Erwachsenen regelmäßig, weitere 4 Prozent bezeichnen sich als Gelegenheitsraucher. 35 Prozent der Männer rauchen, 22 Prozent der Frauen. Bei den Berufsgruppen stehen Bauarbeiter, Fernfahrer und Busfahrer an der Spitze: 52 Prozent greifen regelmäßig zur Zigarette. Unter Ärzten, Apothekern und Lehrern rauchen 18 Prozent.
Hervorhebung von mir

Du kannst mir nicht erzählen das die alle nicht wissen wie schädlich das Rauchen ist. Es steht auf den Verpackungen, in Kinderjahren bekommen wir es von unseren Eltern gesagt, es kommt immer wieder mal in den Nachrichten und und und.
Also wieso Rauchen die Leute wenn sie einen Freien willen haben und noch genügend Informationen über den Glimmstängel. Würde es nach dem freien Willen gehen würden mit sicherheit nicht so viele rauchen, sondern einfach aufhören.

Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil.
Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun.
#128:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:09
    —
Nochmal... ich versteh das überhaupt nicht, was hier einige sagen.
Es gibt ausschließlich Ursachen und keine Gründe. Gründe sind auch Ursachen!

Hier werden "Schein-Argumente" genommen alla... "Ich bin erwachsen, kann meine Schlüsse ziehen und denken..." SCHÖN, DASS DU SO DETERMINIERT BIST!

Was ist mit Menschen, die eben nicht so denken können, bei denen das Hirn nicht so funktioniert... Ist ein Mensch mehr Schuld und mehr zu bestrafen, wenn er böse Handlungen aus für uns weniger logischeren Gründen macht (Spaß, Hass, Lust...) und einer weniger zu bestrafen weil er böse Handlungen aus "logischeren" Gründen macht (Armut, Not, Leid, edlen Motiven...)?

Fakt ist doch, dass jemand der Menschen einfach aus Spaß zusammenschlägt einfach nur anders determiniert ist als ein Mensch der so etwas nicht macht. Egal was die Ursachen bzw. Gründe dafür sind. Es liegt ja nicht im freien Willen, sondern an der Determinierung.

JEDER könnte faktisch aufgrund seiner Determinierung zum Massenmörder werden oder zum absoluten Gutmenschen. Egal ob es Gene, Gehirn(schaden), (falsche) Erziehung oder (schlechtes) Umfeld sind.

Aus dieser logischen Schlussfolgerung sind Strafen eigentlich völlig moralisch verwerflich. Eigentlich müsste es aus diesen Gründen ausschließlich um eine Umdeterminierung gehen, wenn möglich.
#129:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Für GDL aber gibt es keine Gründe, nur Ursachen.

Umgekehrt. zynisches Grinsen zwinkern

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Es gibt ausschließlich Ursachen und keine Gründe. Gründe sind auch Ursachen!


Ist die GRUNDLAGE die BASIS vom FUNDAMENT??? oder anders rum Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
#130:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:26
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Für GDL aber gibt es keine Gründe, nur Ursachen.

Umgekehrt. zynisches Grinsen zwinkern

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Es gibt ausschließlich Ursachen und keine Gründe. Gründe sind auch Ursachen!


Ist die GRUNDLAGE die BASIS vom FUNDAMENT??? oder anders rum Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen

Ein Grund IST immer eine Ursache, die determiniert... Wenn ich weiß, dass ein Fliegenpilz giftig (Grund) wird mein funktionsfähiges Gehirn diese Information so verarbeiten (URSACHE), dass ich den Fliegenpilz nicht esse (determinierte Schlussfolgerung).
Ich versteh nicht was daran so schwer zu verstehen ist... Weiß ich nicht, dass ein Fliegenpilz giftig ist bzw. funktioniert mein Hirn nicht richtig, dann ist die Wahrscheinlichkeit eindeutig größer, dass ich einen Fliegenpilz esse.
Ich sehe hier keinen freien Willen, sondern AUSSCHLIESSLICH URSACHE UND WIRKUNG.
#131:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:28
    —
Oder anders gesagt... Gründe sind nur von Bedeutung, wenn ein Hirn sie richtig verarbeitet bzw. verarbeiten kann und somit zu einer URSACHE für Handlungen werden.
#132:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:38
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Nochmal... ich versteh das überhaupt nicht, was hier einige sagen.
Es gibt ausschließlich Ursachen und keine Gründe. Gründe sind auch Ursachen!
Gründe, die es nicht gibt, sind Ursachen. Was willst du damit sagen?
Zitat:

Was ist mit Menschen, die eben nicht so denken können, bei denen das Hirn nicht so funktioniert... Ist ein Mensch mehr Schuld und mehr zu bestrafen, wenn er böse Handlungen aus für uns weniger logischeren Gründen macht (Spaß, Hass, Lust...) und einer weniger zu bestrafen weil er böse Handlungen aus "logischeren" Gründen macht (Armut, Not, Leid, edlen Motiven...)?
Wer aus Spaß "böse Handlungen" begeht hat vermutlich eine höhere Rückfallquote. Zudem dürfte die Abschreckungswirkung auch höher sein, als bei Menschen die aus der Not heraus handeln.
Zudem bin ich wieviele andere auch darauf determiniert, Verbrechen aus Not für legitimer zu halten als Verbrechen aus Spaß.
Zitat:

Fakt ist doch, dass jemand der Menschen einfach aus Spaß zusammenschlägt einfach nur anders determiniert ist als ein Mensch der so etwas nicht macht. Egal was die Ursachen bzw. Gründe dafür sind. Es liegt ja nicht im freien Willen, sondern an der Determinierung.
In meiner Determinierung liegt es ein bisschen Spaß zu haben, wenn er es mal bei mir probiert.
Zitat:


JEDER könnte faktisch aufgrund seiner Determinierung zum Massenmörder werden
Nein. Und schon gar nicht könnte. Entweder muss jemand oder kann nicht zum Massenmörder werden.
Zitat:

Aus dieser logischen Schlussfolgerung sind Strafen eigentlich völlig moralisch verwerflich. Eigentlich müsste es aus diesen Gründen ausschließlich um eine Umdeterminierung gehen, wenn möglich.

Strafen sind "Umdeterminierung".
#133:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:38
    —
Oder anders gesagt... Sind zwei Menschen sehr ähnlich determiniert und treffen aber unterschiedliche Entscheidungen, liegt das nicht am "freien Willen" sondern dann eben an der unterschiedlichen Verarbeitung der beiden Gehirne... Also könnte man sagen, dass das Gehirn eben die beiden Menschen zu einer anderen Entscheidung zwingt und nicht sie selbst... Also ihr Gehirn determiniert sie in dem Fall, wenn beide sonst ziemlich gleich determiniert sind. Ist das klar? oder nicht?
#134:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:44
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
...

Ist dir schon aufgefallen das du hier auch Deterministen gegen dich argumentieren?

(Übrigens ist Determinismus nicht die einzige logische Möglichkeit. Deswegen würde ich, wennn ich gegen den freien Willen argumentiere nicht ausschließlich über die Determinismusschiene argumentieren.)
#135:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:46
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt... Sind zwei Menschen sehr ähnlich determiniert und treffen aber unterschiedliche Entscheidungen, liegt das nicht am "freien Willen" sondern dann eben an der unterschiedlichen Verarbeitung der beiden Gehirne... Also könnte man sagen, dass das Gehirn eben die beiden Menschen zu einer anderen Entscheidung zwingt und nicht sie selbst... Also ihr Gehirn determiniert sie in dem Fall, wenn beide sonst ziemlich gleich determiniert sind. Ist das klar? oder nicht?

Wer sind denn "sie", wenn ihr Gehirn nicht zu ihnen gehört, wie Du hier anscheinend annimmst?

Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?
#136:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:47
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
JEDER könnte faktisch aufgrund seiner Determinierung zum Massenmörder werden
Nein. Und schon gar nicht könnte. Entweder muss jemand oder kann nicht zum Massenmörder werden


Klar geht das. Wieviele Beispiele willst du??
#137:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:49
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
JEDER könnte faktisch aufgrund seiner Determinierung zum Massenmörder werden
Nein. Und schon gar nicht könnte. Entweder muss jemand oder kann nicht zum Massenmörder werden


Klar geht das. Wieviele Beispiele willst du??

Eines von jemanden der ein Massenmörder sein könnte, aber keiner ist.
#138:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:52
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Nochmal... ich versteh das überhaupt nicht, was hier einige sagen.
Es gibt ausschließlich Ursachen und keine Gründe. Gründe sind auch Ursachen!
Gründe, die es nicht gibt, sind Ursachen. Was willst du damit sagen?
Zitat:

Was ist mit Menschen, die eben nicht so denken können, bei denen das Hirn nicht so funktioniert... Ist ein Mensch mehr Schuld und mehr zu bestrafen, wenn er böse Handlungen aus für uns weniger logischeren Gründen macht (Spaß, Hass, Lust...) und einer weniger zu bestrafen weil er böse Handlungen aus "logischeren" Gründen macht (Armut, Not, Leid, edlen Motiven...)?
Wer aus Spaß "böse Handlungen" begeht hat vermutlich eine höhere Rückfallquote. Zudem dürfte die Abschreckungswirkung auch höher sein, als bei Menschen die aus der Not heraus handeln.
Zudem bin ich wieviele andere auch darauf determiniert, Verbrechen aus Not für legitimer zu halten als Verbrechen aus Spaß.
Zitat:

Fakt ist doch, dass jemand der Menschen einfach aus Spaß zusammenschlägt einfach nur anders determiniert ist als ein Mensch der so etwas nicht macht. Egal was die Ursachen bzw. Gründe dafür sind. Es liegt ja nicht im freien Willen, sondern an der Determinierung.
In meiner Determinierung liegt es ein bisschen Spaß zu haben, wenn er es mal bei mir probiert.
Zitat:


JEDER könnte faktisch aufgrund seiner Determinierung zum Massenmörder werden
Nein. Und schon gar nicht könnte. Entweder muss jemand oder kann nicht zum Massenmörder werden.
Zitat:

Aus dieser logischen Schlussfolgerung sind Strafen eigentlich völlig moralisch verwerflich. Eigentlich müsste es aus diesen Gründen ausschließlich um eine Umdeterminierung gehen, wenn möglich.

Strafen sind "Umdeterminierung".

1. Es gibt verschiedene Gründe (wenn man sie kennt), die einem dazu zwingen abzuwegen etwas zu tun oder eben nicht. Also sind Gründe faktisch auch Ursachen. Der Grund, dass ich eingesperrt werde, wenn ich ne Bank ausraube, führt unter anderem dazu, dass ich aus diesem Grund keine Bank ausraube und die Verarbeitung dieses Gedankens ist faktisch dann die URSACHE, wieso ich die Bank nicht ausraube... Würde ich aber diesen "Grund" nicht kennen, dann fehlt dieser Grund und somit auch diese Ursache und es könnte theoretisch ein Auslöser sein wieso ich die Bank dann ausraube... also ist dieses Nichtkennen des Grundes gleichzeitig eine Ursache für den Bankraub. Determinismus!
2. Trotzdem ändert es nix daran, dass man faktisch nix dafür kann, dass man "Mordsspaß" empfindet Banken auszurauben.
3. ...würde eventuell zu einer Umdeterminierung deines Angreifers führen, aber eigentlich geht es ja um die Ursachen und um die Problemlösung.
4. Stimmt da hast du recht... daraus ergibt sich ein MUSS und ein KANN NICHT. Hab mich undeutlich ausgedrückt.
5. Nicht unbedingt. Es gibt Determinierungen, da nützen Strafen nix. Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist.
#139:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:55
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt... Sind zwei Menschen sehr ähnlich determiniert und treffen aber unterschiedliche Entscheidungen, liegt das nicht am "freien Willen" sondern dann eben an der unterschiedlichen Verarbeitung der beiden Gehirne... Also könnte man sagen, dass das Gehirn eben die beiden Menschen zu einer anderen Entscheidung zwingt und nicht sie selbst... Also ihr Gehirn determiniert sie in dem Fall, wenn beide sonst ziemlich gleich determiniert sind. Ist das klar? oder nicht?

Wer sind denn "sie", wenn ihr Gehirn nicht zu ihnen gehört, wie Du hier anscheinend annimmst?

Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?

Ich wollte nur damit sagen, dass es dadurch keine "Schuld" geben kann und keine freie Entscheidung.
#140:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 15:56
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
...

Ist dir schon aufgefallen das du hier auch Deterministen gegen dich argumentieren?

(Übrigens ist Determinismus nicht die einzige logische Möglichkeit. Deswegen würde ich, wennn ich gegen den freien Willen argumentiere nicht ausschließlich über die Determinismusschiene argumentieren.)

Ist das so? Ich habe eher das Gefühl missverstanden zu werden... Mit den Augen rollen
Was gibt es denn noch für Möglichkeiten?
#141:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:00
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ist das so? Ich habe eher das Gefühl missverstanden zu werden... Mit den Augen rollen
Was gibt es denn noch für Möglichkeiten?

Objektiven/Reinen Zufall.
#142:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:01
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt... Sind zwei Menschen sehr ähnlich determiniert und treffen aber unterschiedliche Entscheidungen, liegt das nicht am "freien Willen" sondern dann eben an der unterschiedlichen Verarbeitung der beiden Gehirne... Also könnte man sagen, dass das Gehirn eben die beiden Menschen zu einer anderen Entscheidung zwingt und nicht sie selbst... Also ihr Gehirn determiniert sie in dem Fall, wenn beide sonst ziemlich gleich determiniert sind. Ist das klar? oder nicht?

Wer sind denn "sie", wenn ihr Gehirn nicht zu ihnen gehört, wie Du hier anscheinend annimmst?

Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?

Ich wollte nur damit sagen, dass es dadurch keine "Schuld" geben kann und keine freie Entscheidung.

Aber aus Falschem folgt Beliebiges.
#143:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:04
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ist das so? Ich habe eher das Gefühl missverstanden zu werden... Mit den Augen rollen
Was gibt es denn noch für Möglichkeiten?

Objektiven/Reinen Zufall.

Gibts das... Selbst wenn ich eine Entscheidung von einem Würfel abhängig mache, lässt sich rein theoretisch vorher berechnen, wie ich den Würfel werfe und auf welcher Seite der Würfel liegen bleibt... Eigentlich ist auch der angebliche Zufall einfach nur ein noch komplexeres Zusammenspiel von Ursache und Wirkung oder etwa nicht?
#144:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:06
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:


Klar geht das. Wieviele Beispiele willst du??

Eines von jemanden der ein Massenmörder sein könnte, aber keiner ist.


Welt der Wunder (Ausgabe 3/09) Artikel: `Geheimakte Ich´ hat folgendes geschrieben:
Der 59-jährige Exsträfling und Heroinsüchtige Tommy McHugh muss wegen zweier Blutgerinnsel im Vorderhirn ins Krankenhaus. Zwei Wochen nach der OP beginnt der Brite plötzlich, Gedichte zu schreiben und Bilder zu malen. "Im gesamten Nervensystem sind die einzelnen Neuronen durch Hunderttausende kleine Verbindungen, Synapsen genannt, miteinander vernetzt. Diese Synapsen können entweder stimulierend oder hemmend auf die Nervenzelle wirken, an die sie Informationen weiterleiten", erklärt der Neurophysiologe Mark Lythgoe. In McHughs Fall vermuten die Forscher, das durch den Schlaganfall gerade genung von den hemmenden Verbindungen im Gehirn beschädigt worden sind, dass sich seine zuvor unterdrückte Kreativität entfalten konnte.
#145:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:10
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Gibts das... Selbst wenn ich eine Entscheidung von einem Würfel abhängig mache, lässt sich rein theoretisch vorher berechnen, wie ich den Würfel werfe und auf welcher Seite der Würfel liegen bleibt... Eigentlich ist auch der angebliche Zufall einfach nur ein noch komplexeres Zusammenspiel von Ursache und Wirkung oder etwa nicht?

Ich sprach von objektiven Zufall nicht von subjektiven.
Sozusagen vom echten Zufall, wie beispielsweise in der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik.
#146:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:11
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Frage
#147:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:12
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ist das so? Ich habe eher das Gefühl missverstanden zu werden... Mit den Augen rollen
Was gibt es denn noch für Möglichkeiten?

Objektiven/Reinen Zufall.

Gibts das... Selbst wenn ich eine Entscheidung von einem Würfel abhängig mache, lässt sich rein theoretisch vorher berechnen, wie ich den Würfel werfe und auf welcher Seite der Würfel liegen bleibt... Eigentlich ist auch der angebliche Zufall einfach nur ein noch komplexeres Zusammenspiel von Ursache und Wirkung oder etwa nicht?


Richtig. Theoretisch kann ich alles berechnen und somit vorhersagen. Das Problem ist lediglich ein Informationsmangel. Somit ist der sogenannte Zufall mehr oder weniger nur eine optische Täuschung aber nicht wirklich vorhanden.
#148:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:13
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:


Klar geht das. Wieviele Beispiele willst du??

Eines von jemanden der ein Massenmörder sein könnte, aber keiner ist.


Welt der Wunder (Ausgabe 3/09) Artikel: `Geheimakte Ich´ hat folgendes geschrieben:
Der 59-jährige Exsträfling und Heroinsüchtige Tommy McHugh muss wegen zweier Blutgerinnsel im Vorderhirn ins Krankenhaus. Zwei Wochen nach der OP beginnt der Brite plötzlich, Gedichte zu schreiben und Bilder zu malen. "Im gesamten Nervensystem sind die einzelnen Neuronen durch Hunderttausende kleine Verbindungen, Synapsen genannt, miteinander vernetzt. Diese Synapsen können entweder stimulierend oder hemmend auf die Nervenzelle wirken, an die sie Informationen weiterleiten", erklärt der Neurophysiologe Mark Lythgoe. In McHughs Fall vermuten die Forscher, das durch den Schlaganfall gerade genung von den hemmenden Verbindungen im Gehirn beschädigt worden sind, dass sich seine zuvor unterdrückte Kreativität entfalten konnte.

Das ist doch ein perfektes Beispiel für Determination. Das Gehirn hat ihn zum Gewaltverbrecher determiniert. Durch die Operation fand eine Umdeterminierung statt... Leider ist es nur ne Ausnahme und somit nicht immer so einfach.
#149:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:14
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

Richtig. Theoretisch kann ich alles berechnen und somit vorhersagen. Das Problem ist lediglich ein Informationsmangel. Somit ist der sogenannte Zufall mehr oder weniger nur eine optische Täuschung aber nicht wirklich vorhanden.

Beweis es mir.

P.S.:Es gibt auch genügend determinierte Systeme die sich nicht [exakt] berechnen lassen.
#150:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:15
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Gibts das... Selbst wenn ich eine Entscheidung von einem Würfel abhängig mache, lässt sich rein theoretisch vorher berechnen, wie ich den Würfel werfe und auf welcher Seite der Würfel liegen bleibt... Eigentlich ist auch der angebliche Zufall einfach nur ein noch komplexeres Zusammenspiel von Ursache und Wirkung oder etwa nicht?

Ich sprach von objektiven Zufall nicht von subjektiven.
Sozusagen vom echten Zufall, wie beispielsweise in der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik.

Ein Beispiel im richtigen Leben?
#151:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:16
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

Richtig. Theoretisch kann ich alles berechnen und somit vorhersagen. Das Problem ist lediglich ein Informationsmangel. Somit ist der sogenannte Zufall mehr oder weniger nur eine optische Täuschung aber nicht wirklich vorhanden.

Beweis es mir.

P.S.:Es gibt auch genügend determinierte Systeme die sich nicht [exakt] berechnen lassen.

Dann ist die logischste Antwort: Es fehlt die eine oder andere Variable oder etwa nicht?
#152:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:20
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel im richtigen Leben?

Keine Ahnung. Mein Leben verläuft schneller als ich es berechnen kann.
Eine Reihe von Zufällen gab es in meinem Leben. Ich selbst bin der Auffassung es waren subjektive Zufälle. Das ändert nichts daran, dass echte Zufälle logisch möglich wären.
#153:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:21
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist.

Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung?
#154:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:23
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist.

Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung?

das vielleicht



Lachen
#155:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:23
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

Richtig. Theoretisch kann ich alles berechnen und somit vorhersagen. Das Problem ist lediglich ein Informationsmangel. Somit ist der sogenannte Zufall mehr oder weniger nur eine optische Täuschung aber nicht wirklich vorhanden.

Beweis es mir.

P.S.:Es gibt auch genügend determinierte Systeme die sich nicht [exakt] berechnen lassen.

Dann ist die logischste Antwort: Es fehlt die eine oder andere Variable oder etwa nicht?

Nein nur die exakte Lösung ist nicht berechenbar.
#156:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:24
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun.

Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.

Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. Lachen
#157:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:28
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

Richtig. Theoretisch kann ich alles berechnen und somit vorhersagen. Das Problem ist lediglich ein Informationsmangel. Somit ist der sogenannte Zufall mehr oder weniger nur eine optische Täuschung aber nicht wirklich vorhanden.

Beweis es mir.

P.S.:Es gibt auch genügend determinierte Systeme die sich nicht [exakt] berechnen lassen.

Dann ist die logischste Antwort: Es fehlt die eine oder andere Variable oder etwa nicht?

Nein nur die exakte Lösung ist nicht berechenbar.

Ich kenn mich da jetzt nicht aus... Ich hätte jetzt gemutmaßt, dass es keinen objektiven Zufall gibt.
Ist es nicht eher auch die Ungenauigkeit... wie z.B. bei Geschwindigkeit, Luftwiderstand, "Windschnittigkeit" bei Autos, Insekten die gegen die Scheibe krachen... verlangsamen das Auto z.B. auch. zwinkern
#158:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:31
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist.

Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung?

Ich weiß ich bin sprachlich etwas holprig... skeptisch
Ich hätte jetzt gesagt, wenn kein Rückfall durch die Umdeterminierung mehr möglich ist, dann ist es eine echte Umdeterminierung bzw. dem Menschen UND seiner Umwelt tatsächlich geholfen wurde... vielleicht kanns jemand besser ausdrücken...
#159:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:33
    —
@ Gott der Lücke : Du konzentrierst dich zu sehr auf Gehirn. Vergesse bitte nicht die äußeren Umweltfaktoren und die Gesellschaft. Es fliesst zwar alles zusammen was zur determination führt, aber das Gehirn ist einfach nicht alles.

@ Wolf: Wie GdL schon sagte kann ich das nicht weil mir zu viel Informationen fehlen. Ich könnte schätzen und raten.
Ich könnte noch als Beipiele verschiedene Glücksspiele nennen. Die einst als rein auf Zufall bassierend galten geknackt wurden. Damit meine ich nicht Karten zählen bei Blackjack sondern Roulette. Soweit ich weiß haben es Leute berechnet wo die Kugel landet. Dazu brauchst du "nur" wissen wie schnell sich die Kugel dreht und die Scheibe mit den Zahlen, wo die Kugel sich befindet, wann und wo die Kugel eingesetzt wurde um die wichtigsten zu nennen.
Das Problem für den Glücksspieler: Die rechnung ist zu Kompliziert und er hat nicht genügend Zeit zum rechnen. Auserdem fehlen ihn Informationen wie Positien und Geschwindigkeit der Kugel. Darum erscheint es so als wäre es Zufall.

Erkläre mir bitte noch was echte und subjektive Zufälle sind.

Zitat:
Nein nur die exakte Lösung ist nicht berechenbar.
Was meinst du damit???
#160:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun.

Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.

Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. Lachen

Dieser Wille wird eben in deinem Hirn durch irgend etwas ausgelöst. Es geschieht irgendwie unterbewusst, aber mit "freien" Willen hat das nix zu tun. So Anti-Raucher-Werbungen prallen an deinem Hirn natürlich ab, weil das Hirn es gewöhnt ist, damit in Kontakt zu kommen. Es gibt andere Ursachen, wieso du trotzdem rauchst und das ignorierst. Es gibt Bereiche im Gehirn, die einfach die Vernunft unterdrücken. Das ist ja nicht nur beim Rauchen so. Einen freien Willen kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen, nur weil die Vernunft plötzlich die Macht übernimmt.
#161:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:38
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich kenn mich da jetzt nicht aus... Ich hätte jetzt gemutmaßt, dass es keinen objektiven Zufall gibt.
Ich sprach von gewissen determinierte Systemen. Also nichtzufällige Systeme.
Determiniertheit ist eine wesentliche schwächere Eigenschaft als Berechenbarkeit.
#162:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:39
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun.

Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.

Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. Lachen

Dieser Wille wird eben in deinem Hirn durch irgend etwas ausgelöst. Es geschieht irgendwie unterbewusst, aber mit "freien" Willen hat das nix zu tun.

das klingt, als könnte das irgendwie der wille gottes sein Lachen
#163:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:39
    —
@AdmiralT
Schon klar, aber das Hirn ist der Verarbeiter aller Faktoren. Jeder Eindruck wandert ins Gehirn und wird dort verarbeitet.
#164:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:43
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun.

Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.

Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. Lachen

Dieser Wille wird eben in deinem Hirn durch irgend etwas ausgelöst. Es geschieht irgendwie unterbewusst, aber mit "freien" Willen hat das nix zu tun.

das klingt, als könnte das irgendwie der wille gottes sein Lachen

Naja wenn du eine emotionale Beziehung zu der Zigarette hast z.B.
Ich bin mir sicher, dass in der Regel bei Rauchern der "emotionale Teil" des Gehirns sehr stark im EEG leuchtet. Das ist für mich die deterministische Erklärung. Wir machen alle irrationale Dinge, weil es wohl evolutionär auch wichtig ist nicht nur rational zu sein. Dafür gibt es den "emotionalen Teil" des Gehirns. Gewohnheiten werden dort wahrscheinlich manefestiert. Würde ich jetzt so spontan sagen.

Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 12.08.2009, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet
#165:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:44
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

@ Wolf: Wie GdL schon sagte kann ich das nicht weil mir zu viel Informationen fehlen. Ich könnte schätzen und raten.
Ich könnte noch als Beipiele verschiedene Glücksspiele nennen. Die einst als rein auf Zufall bassierend galten geknackt wurden.
Wann galten sie denn als echt zufällig? Vor Newton?
Zitat:

Erkläre mir bitte noch was echte und subjektive Zufälle sind.

Subjektive Zufälle: Dinge die uns zufällig erscheinen, aber determiniert sind.
Echte Zufälle: Dinge die nicht determiniert sind.
#166:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:45
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:

@ Wolf: Wie GdL schon sagte kann ich das nicht weil mir zu viel Informationen fehlen. Ich könnte schätzen und raten.
Ich könnte noch als Beipiele verschiedene Glücksspiele nennen. Die einst als rein auf Zufall bassierend galten geknackt wurden.
Wann galten sie denn als echt zufällig? Vor Newton?
Zitat:

Erkläre mir bitte noch was echte und subjektive Zufälle sind.

Subjektive Zufälle: Dinge die uns zufällig erscheinen, aber determiniert sind.
Echte Zufälle: Dinge die nicht determiniert sind.

Ich frage mich noch immer, was denn jetzt nicht determiniert sein soll...
#167:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun.

Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.

Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. Lachen


Ich hab nie geraucht und da ich gelernt habe wie schlecht das ist werde ich auch nicht damit anfangen (damit meine ich die nächste Zeit, am liebsten nie, ich weiß aber nicht was in zig Jahren ist). Ich hab aber genug Verwante und Bekannte die Rauchen. Ich hab schon oft Wetten abgeschlossen: 100€ und nie wieder Rauchen. Fast alle haben eingewilligt, sie rauchen nicht mehr und kassieren von mir das Geld Wer Rückfällig wird zahlt an mich 100€. Das Ende vom Lied alle haben sich geweigert zu zahlen.
Also ich weiß was du schreibst, ich habs durch dritte alles miterlebt.
Ich kann dir jedenfalls auch nicht sagen warum die Aufhören oder nicht. Es fehlen mir zu viele Informationen von der Person X, Gesellschaftsstand, Musikgeschmack, scheinbare SInnlosigkeiten und vllt auch ein Fernsehspot der den letzten Stich gibt. Es sind hunderte Kleinigkeiten, die wir als solches garnicht wahrnehmen weil wir nicht damit rechnen oder an sie denken oder weil sie sich über Jahre hinwegziehen.
#168:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:57
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist.

Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung?

Ich weiß ich bin sprachlich etwas holprig... skeptisch
Ich hätte jetzt gesagt, wenn kein Rückfall durch die Umdeterminierung mehr möglich ist, dann ist es eine echte Umdeterminierung bzw. dem Menschen UND seiner Umwelt tatsächlich geholfen wurde... vielleicht kanns jemand besser ausdrücken...

Abschaltung von bösen Gedanken.

Warum ist es eigentlich für Dich wichtig, dass böse Gedanken ausgeschaltet werden? Und wie willst Du das feststellen wenn nicht über die Handlungen?

Soll sowas in der Art auch gegen Willen des Umzudeterminierenden stattfinden?
#169:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 16:58
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
...Nun jetzt könntest du sagen die mehrheit raucht nicht, aber 25% sind doch ein beträchtlicher Teil. Ausserdem mach ich es mir jetzt leicht und sage: Das hat was mit Determinismus zu tun.

Dann mache ich es mir auch leicht. Warst du mal Raucher und hast mit dem Rauchen aufgehört (evtl noch erfolgreich)? Been there, done that, wie es im Englischen so schön heißt. Ich habe beides hinter mir. Es fängt damit an, daß der Raucher von sich behauptet, er könnte jederzeit aufhören, wenn er nur wollte, aber er wolle eben nicht. Dünn wird's, wenn man dann doch einen Versuch macht, der aber scheitert. Und dann merkt, wieviel Energie man braucht, gegen wieviele Widerstände man kämpfen muß, und wieviel "freien?" Willen man braucht.

Nur was mir all die Deterministen nicht sagen können ist, woher denn überhaupt der Wunsch und Wille kommt, gegen die Sucht anzukämpfen. Anti-Raucher-Spots im Fernsehn sind es jedenfalls nicht. Fest steht eins: Nur wenn ich fest überzeugt bin, daß ich mit dem Rauchen aufhören kann, wenn ich will, habe ich überhaupt eine Chance. Wer den freien Willen für eine Fiktion hält, wird bis zum jüngsten Tag auf den Augenblick warten, wo es ihm bestimmt ist, aufzuhören. Lachen


Ich hab nie geraucht und da ich gelernt habe wie schlecht das ist werde ich auch nicht damit anfangen (damit meine ich die nächste Zeit, am liebsten nie, ich weiß aber nicht was in zig Jahren ist). Ich hab aber genug Verwante und Bekannte die Rauchen. Ich hab schon oft Wetten abgeschlossen: 100€ und nie wieder Rauchen. Fast alle haben eingewilligt, sie rauchen nicht mehr und kassieren von mir das Geld Wer Rückfällig wird zahlt an mich 100€. Das Ende vom Lied alle haben sich geweigert zu zahlen.
Also ich weiß was du schreibst, ich habs durch dritte alles miterlebt.
Ich kann dir jedenfalls auch nicht sagen warum die Aufhören oder nicht. Es fehlen mir zu viele Informationen von der Person X, Gesellschaftsstand, Musikgeschmack, scheinbare SInnlosigkeiten und vllt auch ein Fernsehspot der den letzten Stich gibt. Es sind hunderte Kleinigkeiten, die wir als solches garnicht wahrnehmen weil wir nicht damit rechnen oder an sie denken oder weil sie sich über Jahre hinwegziehen.

Aber Fakt ist, dass das Gesemtkonzeopt der Determinationen dazu führt ob man zu rauchen anfängt, aufhört und wieder anfängt. Dieser angebliche "starke Wille" liegt auch Determinationen zu Grunde und hat nix mit freiem Willen zu tun.
Starker Wille ist auch nur so ein romantischer Ausdruck für etwas, wofür viele keine logische Erklärung haben möchte... Dazu zählt auch sowas wie Liebe oder Schönheit.
#170:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 17:02
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Die Angst vor Strafe oder die Strafe selbst führt ja eventuell nur dazu, dass die "Straftat" nur unterdrückt wird, was eigentlich keine Umdeterminierung ist.

Wie meinst Du das eigentlich? Was ist denn eine "echte" Umdeterminierung?

Ich weiß ich bin sprachlich etwas holprig... skeptisch
Ich hätte jetzt gesagt, wenn kein Rückfall durch die Umdeterminierung mehr möglich ist, dann ist es eine echte Umdeterminierung bzw. dem Menschen UND seiner Umwelt tatsächlich geholfen wurde... vielleicht kanns jemand besser ausdrücken...

Abschaltung von bösen Gedanken.

Warum ist es eigentlich für Dich wichtig, dass böse Gedanken ausgeschaltet werden? Und wie willst Du das feststellen wenn nicht über die Handlungen?

Soll sowas in der Art auch gegen Willen des Umzudeterminierenden stattfinden?

Naja eins ist Fakt... einen Massenmörder sollte man nicht mehr frei rumlaufen lassen, so lange nicht garantiert werden kann, dass er das nicht mehr macht. Die einzige Alternative zur Umdeterminierung wäre ewiges Wegsperren oder "Giftspritze". skeptisch
#171:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 17:05
    —
Ich finde den Begriff Umdeterminieren etwas komisch. Du verwendest ihn nur als wenn das ein Mensch (wahlweise auch mehr) an einem Menschen machen kann, mehr oder weniger mit absicht (künstlich).
Aber das eigene Ich verändert sich zu meist einfach (nix Zufall!) Quasie natürliche Ursachen.
#172:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 17:15
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Begriff Umdeterminieren etwas komisch. Du verwendest ihn nur als wenn das ein Mensch (wahlweise auch mehr) an einem Menschen machen kann, mehr oder weniger mit absicht (künstlich).
Aber das eigene Ich verändert sich zu meist einfach (nix Zufall!) Quasie natürliche Ursachen.

Ic weiß mir nicht anders zu helfen. Ich find bestrafen irgendwie doof. Damit bestrafen moralisch korrekt ist, setzt es einen wirklich freien Willen voraus würd ich jetzt mal sagen. skeptisch
#173:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 17:30
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Damit bestrafen moralisch korrekt ist, setzt es einen wirklich freien Willen voraus würd ich jetzt mal sagen. skeptisch

1. Was verstehst Du unter einem "wirklich freien Willen"?

2. Warum setzt Strafe einen wirklich freien Willen voraus?
#174:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 18:06
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Damit bestrafen moralisch korrekt ist, setzt es einen wirklich freien Willen voraus würd ich jetzt mal sagen. skeptisch

1. Was verstehst Du unter einem "wirklich freien Willen"?

2. Warum setzt Strafe einen wirklich freien Willen voraus?

Für mich wäre ein "wirklich freier Wille", wenn man tatsächlich unabhängig von seiner Determination Entscheidungen treffen könnte.

Wenn ich mich nicht entscheiden kann, was ich tue bzw. nicht tue, dann ist alles was ich mache quasi "vorherbestimmt" und ich kann faktisch nix dafür, was ich mache bzw. gemacht habe.

Strafe bedeutet für mich: "Du hättest anders handeln können, also wirst du jetzt zu Recht bestraft!"
#175:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 19:44
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?

Wir sind Personen in Gehirnen.
#176:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 19:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?

Wir sind Personen in Gehirnen.


Was ist das denn für eine Philosophie?
#177:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 20:03
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Strafe bedeutet für mich: "Du hättest anders handeln können, also wirst du jetzt zu Recht bestraft!"

Ja, Strafe im Sinne von Vergeltung, als (institutionalisierte) Rache, als Heimzahlung. Diese ist traditionell Teil der menschlichen Intuition und auch des Strafrechts. Hier ist die (aus meiner Sicht mehrfach falsche) Schlußweise:
- Jemand sei der (Letzt-)verursacher einer moralisch falschen Handlung und daher "Schuld in Person".
- Indem man ihn quäle, könne er Schuld quasi abbüßen.

Dann könnte man Strafe aber auch rein utilitaristisch, also als "nützliche Sanktion" sehen:
- Einen Normverstoßer zu quälen, determiniere Dritte zur Normeinhaltung (Generalprävention).
- Einen Normverstoßer zu quälen, determiniere ihn selbst zur künftigen Normeinhaltung (Spezialprävention).

Ich persönlich lehne die erste Variante aus ethischen und logischen Gründen als archaisch und unreflektiert ab, gegen die zweite Variante spricht mE vor allem, daß sie nicht gut funktioniert.
#178:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 20:04
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?
Wir sind Personen in Gehirnen.
Was ist das denn für eine Philosophie?

Vielleicht etwas genauer "Wir sind Personen, die von Gehirnen erzeugt werden".

Ja, welche Philosophie? Ich würde sagen Naturalismus.
#179:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 21:33
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Für mich wäre ein "wirklich freier Wille", wenn man tatsächlich unabhängig von seiner Determination Entscheidungen treffen könnte.

Du meinst wahrscheinlich "unabhängig von aller Determination", richtig?

Wie könnte aber eine Entscheidung, die unabhängig von aller Determination ist, noch eine "Entscheidung" sein?

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich nicht entscheiden kann, was ich tue bzw. nicht tue, dann ist alles was ich mache quasi "vorherbestimmt" und ich kann faktisch nix dafür, was ich mache bzw. gemacht habe.

Wieso kannst Du nichts dafür, was Du tust und was Du getan hast? Kannst Du Deine Handlungen nicht planen, kannst Du nicht das tun, für das Du Dich entscheidest?

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Strafe bedeutet für mich: "Du hättest anders handeln können, also wirst du jetzt zu Recht bestraft!"

Es spielt eine Rolle, ob jemand willentlich und wissentlich etwas tut. Aber warum spielt es eine Rolle, ob es eine "indeterminierte" alternative Möglichkeit gegeben hätte? Würde das nicht bedeuten, dass jemand neben der durchgeführten (der gewollten) Handlung auch eine (oder mehrere nicht gewollte) Handlungen hätte durchführen können? Aber wieso? Und wie konkret könnte sowas aussehen?

Nehmen wir mal ein Beispiel:

John Locke hat folgendes geschrieben:
Suppose that Derek is in a room with a single door. He believes that the door is open, when in fact it is locked. He does not attempt to leave the room. Now, in this case, Derek has no choice but to stay in the room. But yet he has chosen to stay in the room. Hence, having chosen to “v” does not depend on one having the option not to “v”. In considering responsibility, then, ought we to be interested in the choices that someone has, or alternatively in the fact that they have chosen, or neither?

Macht es nun einen Unterschied bei Dereks Entscheidung, ob die Tür de fakto abgeschlossen ist oder nicht? Nicht wirklich, oder?

Es macht allerdings einen Unterschied, ob er es weiß oder nicht. Wenn er wüsste, dann wäre eine Entscheidung sinnlos. Und die würde er dann auch sicher nicht treffen.
#180:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 21:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?

Wir sind Personen in Gehirnen.

Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.
#181:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 21:43
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?

Wir sind Personen in Gehirnen.

Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.

Nicht wirklich... rein theoretisch könntest du das überflüssige Zeug entfernen. Rein theoretisch könntest du alles entfernen bis auf dein Gehirn (wenn es irgendwie anders versorgt werden kann... mit Dünger und Wasser oder so zwinkern )
#182:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 21:55
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?

Wir sind Personen in Gehirnen.

Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.

Nicht wirklich... rein theoretisch könntest du das überflüssige Zeug entfernen. Rein theoretisch könntest du alles entfernen bis auf dein Gehirn (wenn es irgendwie anders versorgt werden kann... mit Dünger und Wasser oder so zwinkern )

nein, das könntest du nicht - aber halt! selbst wenn das ginge, würde das nur funktionieren, wenn das gehirn, was du da irgendwie versorgt siehst, VOHER durch den ganzen restlichen körper mit eindrücken über sinne, nerven, etc versorgt wurde, überhaupt das wäre, was du meinst, was es ausmacht.
#183:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 22:13
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?

Wir sind Personen in Gehirnen.

Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.

Nicht wirklich... rein theoretisch könntest du das überflüssige Zeug entfernen. Rein theoretisch könntest du alles entfernen bis auf dein Gehirn (wenn es irgendwie anders versorgt werden kann... mit Dünger und Wasser oder so zwinkern )

nein, das könntest du nicht - aber halt! selbst wenn das ginge, würde das nur funktionieren, wenn das gehirn, was du da irgendwie versorgt siehst, VOHER durch den ganzen restlichen körper mit eindrücken über sinne, nerven, etc versorgt wurde, überhaupt das wäre, was du meinst, was es ausmacht.

Oder man entwickelt eine Schnittstelle... so ein CD-Romlaufwerk und speichert das dann direkt ins Gehirn ohne Sinnesorgane. Auf den Arm nehmen
#184:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 22:24
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?

Wir sind Personen in Gehirnen.

Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.

Nicht wirklich... rein theoretisch könntest du das überflüssige Zeug entfernen. Rein theoretisch könntest du alles entfernen bis auf dein Gehirn (wenn es irgendwie anders versorgt werden kann... mit Dünger und Wasser oder so zwinkern )

nein, das könntest du nicht - aber halt! selbst wenn das ginge, würde das nur funktionieren, wenn das gehirn, was du da irgendwie versorgt siehst, VOHER durch den ganzen restlichen körper mit eindrücken über sinne, nerven, etc versorgt wurde, überhaupt das wäre, was du meinst, was es ausmacht.

Oder man entwickelt eine Schnittstelle... so ein CD-Romlaufwerk und speichert das dann direkt ins Gehirn ohne Sinnesorgane. Auf den Arm nehmen

jau ey - am besten mit betriebssystem windoof version irgendwas...
#185:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 00:04
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.

Nicht wirklich... rein theoretisch könntest du das überflüssige Zeug entfernen. Rein theoretisch könntest du alles entfernen bis auf dein Gehirn (wenn es irgendwie anders versorgt werden kann... mit Dünger und Wasser oder so zwinkern )

Nö, ich denke nicht. Das ist ja keineswegs selbstevident. Da ich das nicht glaube, halte ich auch nix von "Uploading" und dergleichen. Ich halte das das für pseudo-religiösen Unsinn, für eine Ersatzreligion. Aber das nur nebenbei.

Ganz konsequent bist Du ja übrigens nicht. Denn oben sagtest Du, dass das Gehirn für jemanden entscheiden würde: "das Gehirn [zwingt] eben die beiden Menschen zu einer anderen Entscheidung". Was bedeuten muss, wenn man auch nur halbwegs logisch denkt, dass auch das Gehirn in Deiner Sicht außerhalb des Menschen steht, es einen Dualismus Mensch - Gehirn gibt, und das Gehirn somit "rein theoretisch" ebenfalls problemlos "entfernt" werden könnte, weil "überflüssig".

Und ich frage jetzt nochmal: was ist Deiner Meinung nach überhaupt ein Mensch, wenn man locker mal eben alle Körperteile inkl. Gehirn entfernen kann? Ist er in Deiner Sicht so 'ne Art immaterielle Seele?

Ich bin Materialist, daher habe ich Probleme mit einem solchen Konzept. Hast Du irgendwelche Argumente dafür?
#186:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 00:08
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Nicht wirklich... rein theoretisch könntest du das überflüssige Zeug entfernen.

Du kannst dir ja mal eine Hand abhacken und dann schauen, ob dich das als Person verändert. zwinkern
#187:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 00:18
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.

Nicht wirklich... rein theoretisch könntest du das überflüssige Zeug entfernen. Rein theoretisch könntest du alles entfernen bis auf dein Gehirn (wenn es irgendwie anders versorgt werden kann... mit Dünger und Wasser oder so zwinkern )

Nö, ich denke nicht. Das ist ja keineswegs selbstevident. Da ich das nicht glaube, halte ich auch nix von "Uploading" und dergleichen. Ich halte das das für pseudo-religiösen Unsinn, für eine Ersatzreligion. Aber das nur nebenbei.

Ganz konsequent bist Du ja übrigens nicht. Denn oben sagtest Du, dass das Gehirn für jemanden entscheiden würde: "das Gehirn [zwingt] eben die beiden Menschen zu einer anderen Entscheidung". Was bedeuten muss, wenn man auch nur halbwegs logisch denkt, dass auch das Gehirn in Deiner Sicht außerhalb des Menschen steht, es einen Dualismus Mensch - Gehirn gibt, und das Gehirn somit "rein theoretisch" ebenfalls problemlos "entfernt" werden könnte, weil "überflüssig".

Und ich frage jetzt nochmal: was ist Deiner Meinung nach überhaupt ein Mensch, wenn man locker mal eben alle Körperteile inkl. Gehirn entfernen kann? Ist er in Deiner Sicht so 'ne Art immaterielle Seele?

Ich bin Materialist, daher habe ich Probleme mit einem solchen Konzept. Hast Du irgendwelche Argumente dafür?

ähm missverstanden... das Bewusstsein ist ein Teil des Gehirns. Ändert aber nix am Determinismus.
aber als Meterialist, müsstest du Determinist sein und eigentlich ähnlich denken wie ich.
ich sehe es so wie step
#188:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 00:23
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
ähm missverstanden... das Bewusstsein ist ein Teil des Gehirns. Ändert aber nix am Determinismus.
aber als Meterialist, müsstest du Determinist sein und eigentlich ähnlich denken wie ich.
ich sehe es so wie step

Unsinn.
#189:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 00:23
    —
Eigentlich ist es doch ganz einfach. 1. Entweder glaubt man, dass Menschen durch äußere Umstände determiniert sind und daher (aber warum genau? und wenn alles "außen" ist, was ist dann innen, was wäre dann also überhaupt dem Menschen zuzurechnen?) nicht eigenständig / selbstbestimmt handeln können, alles stieße einem Menschen nur gleichermaßen ohne Unterschied zu. Dann wäre Zuweisung von Verantwortung und Schuld falsch, denn niemand "könnte etwas" für seine Handlungen. Aber dann müsste man, wenn man redlich ist, Fatalist sein.

2. Oder man glaubt, dass Menschen aufgrund von eigenen Überlegungen, Bewertungen und Gründen handeln können. Sowas nenne ich "freien Willen".

Jeder, der in einen Diskurs eintritt und zum Beispiel moralische Forderungen (XY ist moralisch falsch, tue das nicht, tue was anderes) an andere stellt, nimmt automatisch Position 2 ein. Er hält also dann die Ansprechpartner im Diskurs für eigenverantwortliche selbstbestimmte Wesen, die Argumente abwägen können und z.B. seine moralischen Forderungen annehmen und danach handeln können. Nähme man das nicht an, nähme man an, man würde immer nur irgendwas sagen, "wegen der Determinanten", dann wäre man irgendwas, aber sicher kein Teilnehmer in einem Diskurs. (Auch jemand, der meint, die Wahrheit zu besitzen und die anderen deswegen determinieren zu dürfen, ist kein Teilnehmer in einem gleichberechtigten Diskurs, so wie ich einen solchen verstehe.)

Das heißt natürlich noch lange nicht, dass Menschen alles (alle ihre Handlungen immer) kontrollieren müssen könnten, zum Beispiel jetzt mit dem Rauchen aufzuhören. Das können sie offensichtlich nicht.

3. Dann gibt es noch ein drittes Konzept. Den "echten freien Willen". Ein Konzept, das zwar in vielen Köpfen diffus herumspuken mag, das aber niemand konsistent darstellen kann (mir gegenüber jedenfalls nicht). Darin ähnelt es wohl dem Konzept "objektiver Lebenssinn". Auch das kann anscheinend niemand darstellen.

Fragt sich halt nun nur, ob man aus der Feststellung, dass es Konzept 3 logischerweise nicht geben kann, schließen muss, dass Konzept 1 richtig sein müsste. Das folgt aber nicht, denn es gibt nun mal Konzept 2. Dafür, dass Konzept 1 richtig wäre (und Konzept 2 falsch), bräuchte man daher Argumente.

Und gebraucht man Argumente, die überzeugend sein sollen, dann begeht man einen performativen Selbstwiderspruch, denn dann akzeptiert man automatisch Konzept 2. Da führt kein Weg dran vorbei, ich sehe jedenfalls keinen, ich habe noch niemals ein Argument dafür gesehen. Alles, was kommt, ist die Behauptung: "die anderen sehen das doch auch so". Aber, selbst wenn das so wäre, (ich bezweifele das), nützte das rein garnichts. Denn Mehrheitsmeinungen sind keine Argumente.

Mag sein, dass die Frage nach dem "freien Willen" paradox ist. Wohl nicht umsonst streitet man sich seit über 2000 Jahren darüber. Sie ist ebenso paradox wie die nach dem "echten Sinn" des Lebens. Es gibt vielleicht keine Letztantwort.

Was aber mAn vollkommen unredlich ist, ist, so zu tun, als ob es nur Konzepte 1 und 3 gäbe. Das ist nämlich schlicht nicht richtig.
#190:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 09:17
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wir sind Personen mit Gehirnen und nicht Personen außerhalb von Gehirnen. Oder etwa nicht?
Wir sind Personen in Gehirnen.
Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.

Aber das "spezifisch Personenhafte" an Dir wird von Deinem Gehirn erzeugt. Daß das Selbstmodell (die Person) u.a. auch Beine und wiederum das Gehirn enthält, ändert daran nichts.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal ein Beispiel:

John Locke hat folgendes geschrieben:
Suppose that Derek is in a room with a single door. He believes that the door is open, when in fact it is locked. He does not attempt to leave the room. Now, in this case, Derek has no choice but to stay in the room. But yet he has chosen to stay in the room. Hence, having chosen to “v” does not depend on one having the option not to “v”. In considering responsibility, then, ought we to be interested in the choices that someone has, or alternatively in the fact that they have chosen, or neither?

Macht es nun einen Unterschied bei Dereks Entscheidung, ob die Tür de fakto abgeschlossen ist oder nicht? Nicht wirklich, oder?

Es macht keinen Unterschied für seine Entscheidung, weil diese durch andere Umstände (z.B. Präferenzen) determiniert ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es macht allerdings einen Unterschied, ob er es weiß oder nicht. Wenn er wüsste, dann wäre eine Entscheidung sinnlos. Und die würde er dann auch sicher nicht treffen.

Evtl. hätte er dann zwar dennoch die Präferenz, zu bleiben, würde aber von den vorgestellten Möglichkeiten nur noch eine für realistisch halten und daher nicht mehr meinen, bei andersgelegener Präferenz anders gehandelt zu haben.
#191:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 09:19
    —
Ja, ich denke, das ist es! Coole Sache, das...
#192:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 09:48
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
nähme man an, man würde immer nur irgendwas sagen, "wegen der Determinanten", dann wäre man irgendwas, aber sicher kein Teilnehmer in einem Diskurs.

Das leuchtet mir nicht ein, bzw. schüttet das Kind mit dem Bade aus. Die Teilnahme am ethischen Diskurs steht und fällt mit der Fähigkeit, Interesssen zu äußern, Folgen abzuschätzen, Argumente vorzutragen usw. - auch wenn all diese determiniert sind. Auch eine hinreichend gut gemachte Maschine könnte das.

Was dagegen Entrüstung auslöst (und deshalb von Dir und Anderen auch so gern angeführt wird), wäre dagegen eine Haltung, in der jemand ihm moralisch zugewiesene Pflichten ablehnt mit der Begründung, er sei so determiniert, daß er eben darauf pfeife. Argumentiert jemand hingegen, daß er sich moralisch richtig verhalte, weil er z.B. so erzogen sei, entrüstet man sich nicht, sondern freut sich über seine "Verläßlichkeit" (aka Determination).

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was aber mAn vollkommen unredlich ist, ist, so zu tun, als ob es nur Konzepte 1 und 3 gäbe. Das ist nämlich schlicht nicht richtig.

Das liegt mglw. daran, daß Konzept 2 eigentlich kein funktional eigenes Konzept ist, sondern nur eine bedarfsgerechte Umdeutung von Konzept 1: Dein "freier Wille" ist eigentlich eine "präferente Entscheidung" oder eine "Entscheidung, deren Ursachen unbekannt (weil zu komplex) oder fehlgedeutet (als letztverursacht) sind".

Zudem stört mich, daß Du und andere bei Konzept 1 Folgerungen unterstellen, die gar nicht folgen, z.B. man könne nicht nur keine Schuld, sondern auch keine Verantwortung zuweisen.
#193:  Autor: tischl,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 11:35
    —
@AgentProvocateur

Zitat:
"...2. Oder man glaubt, dass Menschen aufgrund von eigenen Überlegungen, Bewertungen und Gründen handeln können. Sowas nenne ich "freien Willen"..."


Nur weil Du es frei nennst, ist es aber noch lange nicht frei. Überlegungen, Bewertungen und Gründe sind determiniert, deshalb ist der Wille der daraus folgt unfrei!

Zitat:
"...Jeder, der in einen Diskurs eintritt und zum Beispiel moralische Forderungen (XY ist moralisch falsch, tue das nicht, tue was anderes) an andere stellt, nimmt automatisch Position 2 ein..."

(*) Nimmt er nicht! Derjenige weiß eben, dass jedes Argument die determinierten Strukturen seines Gegenübers verändert, und er dadurch möglicherweise dessen Entscheidungsprozess zu seinen Gunsten verändern kann. Ob er dies durch eine moralische Forderung oder durch eine Drohung erreichen will, ist zweitrangig.

Zitat:
"... selbstbestimmte Wesen, die Argumente abwägen können und z.B. seine moralischen Forderungen annehmen und danach handeln können..."


Das können auch vollständig determinierte Wesen, zweifellos! Warum auch nicht? Gehirne, nicht nur menschliche, wägen dauernd verschiedene Argumente gegeneinander ab. Die moralische Frage, ob etwas gut oder schlecht ist, liegt ja eigentlich allen Entscheidungen zu Grunde.
Da die bewussten Teile des Neocortex, welche die Argumente bewusst abwägen, keine Entscheidungsbefugnis haben, diese besitzt nur das unbewusste limbische System, nützt dieser Ansatz so und so nichts. Natürlich sind auch die bewussten Strukturen des Gehirns durch Verschaltungen festgelegt.

Zitat:
"...Und gebraucht man Argumente, die überzeugend sein sollen, dann begeht man einen performativen Selbstwiderspruch, denn dann akzeptiert man automatisch Konzept 2..."


Der Einsatz von Argumenten mit dem Ziel der Überzeugung widerspricht einer totalen Determinierung nicht. Dazu ist nicht einmal bewusste Einsicht erforderlich, dem Hund reicht ein Bellen als überzeugendes Argument. Siehe auch (*)
#194:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 12:04
    —
Ich kann tischl nur zustimmen.
@agent
Das klingt für mich so als würdest du glauben, dass du zu jedem zeitpunkt, wenn du meinungen austauschst oder Entscheidungen treffen musst, deine Meinung selbst steuern oder lenken könntest, was völlig unlogisch ist.
Man kann davon ausgehen, dass du dein Leben nochmal exakt genau so nachlebst, wenn du es nochmal leben könntest (und natürlich nicht wüsstest, dass du es schon gelebt hast, weil das wäre ja eine Determination, die alles verändern würde)
Du tust so als könntest du wirklich frei entscheiden, wie du dein Wissen im Kopf ordnest. Auch das Denken und auch das wie du denkst und das was dabei entsteht... darüber hast du keine Kontrolle. Das machst nicht du selbst, sondern dein Hirn. Dein Hirn suggeriert dir nur als würdest du das steuern können, aber in Wahrheit gaukelt dir das, das Gehirn nur vor.
Also ist Version 1 das Richtige. Ich sehe in Version 2 eher sowas wie ne Seele oder eine höhere Macht... Vor allem sehe ich da sowas wie Romantik.
#195:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 12:12
    —
tischl hat folgendes geschrieben:
@AgentProvocateur

Zitat:
"...2. Oder man glaubt, dass Menschen aufgrund von eigenen Überlegungen, Bewertungen und Gründen handeln können. Sowas nenne ich "freien Willen"..."


Nur weil Du es frei nennst, ist es aber noch lange nicht frei. Überlegungen, Bewertungen und Gründe sind determiniert, deshalb ist der Wille der daraus folgt unfrei!

Angenommen diese Überlegungen wären zufällig, würdest du dann von freien Willen sprechen?
#196:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 12:16
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
tischl hat folgendes geschrieben:
@AgentProvocateur

Zitat:
"...2. Oder man glaubt, dass Menschen aufgrund von eigenen Überlegungen, Bewertungen und Gründen handeln können. Sowas nenne ich "freien Willen"..."


Nur weil Du es frei nennst, ist es aber noch lange nicht frei. Überlegungen, Bewertungen und Gründe sind determiniert, deshalb ist der Wille der daraus folgt unfrei!

Angenommen diese Überlegungen wären zufällig, würdest du dann von freien Willen sprechen?

Ich kann hier keinen Zufall erkennen, selbst wenn "der Strom" in den Gehirnzellen etwas diffus laufen würde und recht beliebig... wäre das noch kein Grund von Zufälligkeit auszugehen. Ich kann mir das nicht vorstellen... aber ein Zufall wäre kein freier Wille, sondern es wäre Zufall und man hätte dann auch keine Entscheidungsfreiheit
#197:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 12:31
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich kann hier keinen Zufall erkennen, selbst wenn "der Strom" in den Gehirnzellen etwas diffus laufen würde und recht beliebig... wäre das noch kein Grund von Zufälligkeit auszugehen.
Die Wirklichkeit spielt für ein Gedankenexperiment doch nur die Rolle die ihr zugedacht wird.
Zitat:

Ich kann mir das nicht vorstellen...
Dann fehlt es dir an Vorstellungskraft.
Zitat:

aber ein Zufall wäre kein freier Wille, sondern es wäre Zufall und man hätte dann auch keine Entscheidungsfreiheit

Eben.
Du verlangst, wie ich übrigens auch, vom freien Willen das Unerfüllbare, nichtzufälllig zu sein und doch nicht nichtzufällig zu sein.
#198:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 12:37
    —
Könnte es sein, daß ihr hier Ideologie betreibt? Determiniert heißt dann alles, was von irgendetwas abhängt? Freier Wille wäre demnach nur das, wo jemand sich völlig ohne Grund so oder so entscheidet? Oder geht es eigentlich um etwas anderes? Soll hier bewiesen werden, daß man persönlich für nichts verantwortlich sei? Ist das der attraktive Gedanke, auf den einige hier auf Deubel komm raus nicht verzichten wollen?

Diese "Alles oder nichts"-Diskussionen sind besonders ergiebig. Ich erinnere mich daran, daß es eine Zeitlang Mode war, zu behaupten, alles was ein Mensch sei und tue, liege an der Erziehung. Auch so ein Endlosthema.
#199:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 12:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß ihr hier Ideologie betreibt? Determiniert heißt dann alles, was von irgendetwas abhängt? Freier Wille wäre demnach nur das, wo jemand sich völlig ohne Grund so oder so entscheidet? Oder geht es eigentlich um etwas anderes? Soll hier bewiesen werden, daß man persönlich für nichts verantwortlich sei? Ist das der attraktive Gedanke, auf den einige hier auf Deubel komm raus nicht verzichten wollen?

Diese "Alles oder nichts"-Diskussionen sind besonders ergiebig. Ich erinnere mich daran, daß es eine Zeitlang Mode war, zu behaupten, alles was ein Mensch sei und tue, liege an der Erziehung. Auch so ein Endlosthema.

Mir gehts ausschließlich um die Logik.
Es ist halt nun mal so das 1+1=2 ergibt. Das hat jetzt nix mit Ideologie zu tun. Mit den Augen rollen
Ich nehme gerne Argumente an, die mir rational zeigen können, wieso der Mensch frei entscheiden könnte, aber irgendwie denken hier die, die das behaupten mehr als offensichtlich ziemlich kurz... das liegt daran, da anscheinend das Denken an sich als frei empfunden wird, auch wenn die Denkfähigkeit und das Wissen darin auch schon im Hirn oder bzw. vorher in den Genen steckt. Mit den Augen rollen
#200:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 12:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß ihr hier Ideologie betreibt?
Ich, nein.
Zitat:

Determiniert heißt dann alles, was von irgendetwas abhängt?
Nicht nur abhängt, sondern bestimmt ist.
Zitat:

Freier Wille wäre demnach nur das, wo jemand sich völlig ohne Grund so oder so entscheidet?
Meiner Ansicht nach nicht. Was hauptsächlich daran liegt, dass ich den freien Willen für mich etwas unmögliches ist, obwohl es einem intuitiv aufgrund dessen, dass wir die Zukunft nicht keinen so vorkommt als wäre der Wille frei. AP geht von einem anderen freien Willen als ich aus.
Zitat:

Oder geht es eigentlich um etwas anderes? Soll hier bewiesen werden, daß man persönlich für nichts verantwortlich sei?
Nein. Bei Schuld hätte ich jetzt vermutlich ja gesagt. Da Schuld für mich in den meisten Kontexten für mich bedeutet, man hätte sich bewusst anders entscheiden können. Verantwortung ist für mich etwas anderes.
Ich will auch nicht auf sämtliche Strafen verzichten, wie etwa GDL. Ohne Strafen hätte ich vermutlich bereits längst eine Bank überfallen. Nicht wegen des Geldes, sondern aus einem edleren Motiv, dem Bankraub als Selbstzweck. Ich mag einfach Banküberfälle.

Zitat:

Ist das der attraktive Gedanke, auf den einige hier auf Deubel komm raus nicht verzichten wollen?
Das denke ich nicht. Ich zumindest fühl mich für einiges schuldig und die Vorstellung das alles determiniert ist bzw das ich bloß zufällig Mist gebaut habe hilft mir keineswegs. Diese Vorstellung hilft anderen zu vergeben, aber es hilft mir nicht auf mich selbst angewendet.
Zitat:

Diese "Alles oder nichts"-Diskussionen sind besonders ergiebig. Ich erinnere mich daran, daß es eine Zeitlang Mode war, zu behaupten, alles was ein Mensch sei und tue, liege an der Erziehung. Auch so ein Endlosthema.
Das ist etwas ganz anderes.
#201:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 12:53
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Mir gehts ausschließlich um die Logik.
Es ist halt nun mal so das 1+1=2 ergibt.

Beweis es mir. Cool
#202:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 13:00
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß ihr hier Ideologie betreibt?
Ich, nein.
Zitat:

Determiniert heißt dann alles, was von irgendetwas abhängt?
Nicht nur abhängt, sondern bestimmt ist.
Zitat:

Freier Wille wäre demnach nur das, wo jemand sich völlig ohne Grund so oder so entscheidet?
Meiner Ansicht nach nicht. Was hauptsächlich daran liegt, dass ich den freien Willen für mich etwas unmögliches ist, obwohl es einem intuitiv aufgrund dessen, dass wir die Zukunft nicht keinen so vorkommt als wäre der Wille frei. AP geht von einem anderen freien Willen als ich aus.
Zitat:

Oder geht es eigentlich um etwas anderes? Soll hier bewiesen werden, daß man persönlich für nichts verantwortlich sei?
Nein. Bei Schuld hätte ich jetzt vermutlich ja gesagt. Da Schuld für mich in den meisten Kontexten für mich bedeutet, man hätte sich bewusst anders entscheiden können. Verantwortung ist für mich etwas anderes.
Ich will auch nicht auf sämtliche Strafen verzichten, wie etwa GDL. Ohne Strafen hätte ich vermutlich bereits längst eine Bank überfallen. Nicht wegen des Geldes, sondern aus einem edleren Motiv, dem Bankraub als Selbstzweck. Ich mag einfach Banküberfälle.

Zitat:

Ist das der attraktive Gedanke, auf den einige hier auf Deubel komm raus nicht verzichten wollen?
Das denke ich nicht. Ich zumindest fühl mich für einiges schuldig und die Vorstellung das alles determiniert ist bzw das ich bloß zufällig Mist gebaut habe hilft mir keineswegs. Diese Vorstellung hilft anderen zu vergeben, aber es hilft mir nicht auf mich selbst angewendet.
Zitat:

Diese "Alles oder nichts"-Diskussionen sind besonders ergiebig. Ich erinnere mich daran, daß es eine Zeitlang Mode war, zu behaupten, alles was ein Mensch sei und tue, liege an der Erziehung. Auch so ein Endlosthema.
Das ist etwas ganz anderes.

Soviel Zustimmung hatte ich mit Wolf echt noch nie! Lachen
Hab dich ja bald noch richtig lieb. Verliebtes Schmusen
Außer das mit der Strafe. Ich denke nach deinem Sinn find ich Strafe auch gut... Nur für mich ist Strafe eben etwas, was man jemanden antut, wenn er sich anders entscheiden hätte können (was er aber nicht kann). wenn die angst vor der strafe nicht gewirkt hat, dann muss das problem eben woanders liegen.

Mir gehts eben darum... Wie sieht eine vertretbare Moral aus, wo akzeptiert wird, dass der Mensch keinen freien Willen hat? Ich find eben Singers Ansatz nicht so schlecht.
#203:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 13:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.

Aber das "spezifisch Personenhafte" an Dir wird von Deinem Gehirn erzeugt. Daß das Selbstmodell (die Person) u.a. auch Beine und wiederum das Gehirn enthält, ändert daran nichts.

Ich nicht, ich bin kein Selbstmodell meines Gehirnes. Personen sind keine Selbstmodelle von Gehirnen konstruiert. Selbstmodelle sind Selbstmodelle. Selbstmodelle sind keine Personen. Ich bin ein ganzer Mensch.

Würde das Selbstmodell fehlen, dann wäre das doof, keine Frage. Aber daraus folgt doch noch lange nicht, dass Personen mit Selbstmodellen gleich zu setzen wären.

Setzt man die Person mit ihrem Selbstmodell gleich, dann ist es natürlich logisch, dass sie nicht frei sein kann. Denn ein Selbstmodell kann nicht überlegen, handeln usw. Es ist ja nur ein Modell. Es wird nur konstruiert, nichts weiter.

Ich halte das aber für einen ziemlich doofen Trick. Niemand sieht Personen als reine und ausschließlich Selbstmodelle an. Außer Hardcore-Fatalisten vielleicht.
#204:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 14:16
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Mir gehts ausschließlich um die Logik.
Es ist halt nun mal so das 1+1=2 ergibt.

Beweis es mir. Cool


Komplett offtopic und im vollen Klugscheissermodus:

Definiere die natürlichen Zahlen wie folgt:
0 := {}
Dann die Nachfolgerfunktion ' wie rekursiv folgt: n' := {n} u n (u mengentheoretische Vereinigung, n beliebige Menge)
Die 0 ist eine natürliche Zahl und alles was durch die '-Funktion darstellbar ist auch.

Im Speziellen:
D2a 1 := 0' = {0} u 0 = {0} = {{}}
D2b 2 := 1' = {1} u 1 = {1} u {0} = {1, 0} = { {{}},{} }
D2c 3 := 2' = {2} u 2 = {2} u {1, 0} = {2, 1, 0} = { { {{}},{} }, {{}}, {} }
D2d 4 := 3' = {3} u 3 = {3} u {2, 1, 0} = {3, 2, 1, 0} = { { { {{}},{} }, {{}}, {} }, { {{}},{} }, {{}}, {} }

usw.

Anmerkungen:
1.) Das kann man auch anders definieren. Es geht dann ähnlich weiter.
2.) Die Aussagen der Peano Axiome (das sind die Axiome, welche die grundlegenden Eigenschaften der natürlichen Zahlen festlegen) lassen sich mit diesen Definitionen aus der Mengentheorie ableiten. In dieser Gundlagenbetrachtung sind es also bloße Sätze, keine Axiome.

Nun zur Arithmetik:
Sei +: NxN->N wie folgt definiert:

D3 n+0 := 0+n := n (Kommuntativität wird einfach gesetzt)
D4 n+1 := 1+n := n' (Kommuntativität wird einfach gesetzt)
und rekursiv:
D5 n+m' := (n+m)'

Damit gilt:
1+1
= 1' (nach D4)
= 2 (nach D2b) Tada!

und weiter:
2+2
= 2+1' (nach D2b)
= (2+1)' (nach D5)
= (1+2)' (nach D4)
= (1+1')' (nach D2b)
= ((1+1)')' (nach D5)
= ((1+0')')' (nach D2a)
= (((1+0)')')' (nach D5)
= ((1')')' (nach D3)
= (2')' (nach D2b)
= 3' (nach D2c)
= 4 (nach D2d)

Anmerkung: Die Multiplikation wird in ähnlicher Weise rekursiv mittels der Addition definiert.

Moral der Geschicht:
Metaphysische Betrachtungen über das Wesen der Zahlen, über das Nichts oder die Einheit werden nicht benötigt. Es ist eigentlich bloßes Syntaxgeklimper. Nicht dass Wolf so was behauptet hätte (oder jemals tun würde, wenn ich mich nicht täusche)

P.S.: bekomme ich einen Preis für die überflüssigste Verwendung von size tags?

Edit: Klammern korrigiert

Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 13.08.2009, 16:19, insgesamt 4-mal bearbeitet
#205:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 14:24
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Ich bin eine Person mit Gehirn, mit zwei Beinen, zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und so weiter.

Aber das "spezifisch Personenhafte" an Dir wird von Deinem Gehirn erzeugt. Daß das Selbstmodell (die Person) u.a. auch Beine und wiederum das Gehirn enthält, ändert daran nichts.

Ich nicht, ich bin kein Selbstmodell meines Gehirnes. Personen sind keine Selbstmodelle von Gehirnen konstruiert. Selbstmodelle sind Selbstmodelle. Selbstmodelle sind keine Personen. Ich bin ein ganzer Mensch.

Würde das Selbstmodell fehlen, dann wäre das doof, keine Frage. Aber daraus folgt doch noch lange nicht, dass Personen mit Selbstmodellen gleich zu setzen wären.

Setzt man die Person mit ihrem Selbstmodell gleich, dann ist es natürlich logisch, dass sie nicht frei sein kann. Denn ein Selbstmodell kann nicht überlegen, handeln usw. Es ist ja nur ein Modell. Es wird nur konstruiert, nichts weiter.

Ich halte das aber für einen ziemlich doofen Trick. Niemand sieht Personen als reine und ausschließlich Selbstmodelle an. Außer Hardcore-Fatalisten vielleicht.

Ich frage mich auch, was das hier mit Fatalismus zu tun hat. Ich sehe dahinter keinen Schicksals-Plan, sondern eher ein "Es ist halt nunmal so"
Wie gesagt, dass du das Denken als "frei" empfindest ist ein Trugschluss und dass du den unfreien Willen als Fatalismus siehst, weil man theoretisch, wenn man alle Variablen hätte alles berechnen könnte, ist ebenfalls ein Trugschluss.
#206:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 14:50
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
P.S.: bekomme ich einen Preis für die überflüssigste Verwendung von size tags?
#207:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 14:52
    —
tischl hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"...2. Oder man glaubt, dass Menschen aufgrund von eigenen Überlegungen, Bewertungen und Gründen handeln können. Sowas nenne ich "freien Willen"..."

Nur weil Du es frei nennst, ist es aber noch lange nicht frei. Überlegungen, Bewertungen und Gründe sind determiniert, deshalb ist der Wille der daraus folgt unfrei!

Das folgt aber mAn nicht. Ich bin frei in meinen Entscheidungen, auch wenn alles determiniert ist, solange es nur meine Überlegungen und meine Bewertungen sind. Ich bin natürlich nicht frei von mir selber, denn dann wäre ich unfrei.

tischl hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"...Jeder, der in einen Diskurs eintritt und zum Beispiel moralische Forderungen (XY ist moralisch falsch, tue das nicht, tue was anderes) an andere stellt, nimmt automatisch Position 2 ein..."

(*) Nimmt er nicht! Derjenige weiß eben, dass jedes Argument die determinierten Strukturen seines Gegenübers verändert, und er dadurch möglicherweise dessen Entscheidungsprozess zu seinen Gunsten verändern kann. Ob er dies durch eine moralische Forderung oder durch eine Drohung erreichen will, ist zweitrangig.

Dass determiniert werden kann, ist aber hier nicht die Frage. Die Frage ist, ob da jemand ist, der determinieren kann, der Kontrolle darüber hat.

tischl hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"... selbstbestimmte Wesen, die Argumente abwägen können und z.B. seine moralischen Forderungen annehmen und danach handeln können..."

Das können auch vollständig determinierte Wesen, zweifellos! Warum auch nicht? Gehirne, nicht nur menschliche, wägen dauernd verschiedene Argumente gegeneinander ab. Die moralische Frage, ob etwas gut oder schlecht ist, liegt ja eigentlich allen Entscheidungen zu Grunde.

Na prima. Wo ist also das Problem?

(Mal abgesehen von der Formulierung. Gehirne "wägen ab"? Und "Beine gehen"? Und "Fäuste schlagen"? Hehe, so würde ich das jedenfalls nie sagen. Das kommt mir falsch vor.)

tischl hat folgendes geschrieben:
Da die bewussten Teile des Neocortex, welche die Argumente bewusst abwägen, keine Entscheidungsbefugnis haben, diese besitzt nur das unbewusste limbische System, nützt dieser Ansatz so und so nichts. Natürlich sind auch die bewussten Strukturen des Gehirns durch Verschaltungen festgelegt.

Die Person als Ganzes entscheidet, selbstverständlich. Es ist einfach haarsträubender Unsinn, eine Person auf ihr Selbstmodell von sich zu reduzieren.

tischl hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"...Und gebraucht man Argumente, die überzeugend sein sollen, dann begeht man einen performativen Selbstwiderspruch, denn dann akzeptiert man automatisch Konzept 2..."

Der Einsatz von Argumenten mit dem Ziel der Überzeugung widerspricht einer totalen Determinierung nicht. Dazu ist nicht einmal bewusste Einsicht erforderlich, dem Hund reicht ein Bellen als überzeugendes Argument. Siehe auch (*)

Wie gesagt, die Frage ist nicht, ob jemand determiert werden kann, sondern die Frage ist, ob jemand determinieren kann, ob er von sich meint, dass er das kann. Mit Argumenten und Gründen. Wenn Du meinst, Du könntest das, und das tust Du offensichtlich, dann siehst Du Dich ebenso als Person wie ich das tue. Daher bist Du frei. Freier geht nicht. Indetermierte Vorgänge in Deinem Gehirn würden Deine Freiheit einschränken, daher nutzt es ja nichts, wenn Du immer nur "is' alles determiniert, determiniert!" sagst.
#208:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 14:59
    —
@agent
Mit den Augen rollen
Nur weil sich zwei roboter gegenseitig determinieren können, sind sie noch nicht frei und haben auch noch keinen freien willen.
roboter 1 sieht roboter 2... roboter 1 lernt roboter 2 einen neuen Gedanken... roboter 2 speichert neuen Gedanken und schlussfolgert daraus einen neuen Gedanken... roboter 2 teilt roboter 1 den neuen Gedanken mit... usw... haben roboter dadurch einen freien willen? skeptisch
NEIN!
#209:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 15:01
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich auch, was das hier mit Fatalismus zu tun hat. Ich sehe dahinter keinen Schicksals-Plan, sondern eher ein "Es ist halt nunmal so"

"Es ist nun mal so und ich kann eh nichts machen, alles stößt mir nur zu, wegen des Determinismus oder whatever, nichts liegt innerhalb meiner Kontrolle, speziell meine Handlungen nicht": das ist Fatalismus.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, dass du das Denken als "frei" empfindest ist ein Trugschluss und dass du den unfreien Willen als Fatalismus siehst, weil man theoretisch, wenn man alle Variablen hätte alles berechnen könnte, ist ebenfalls ein Trugschluss.

Mein Punkt hier ist folgender: Du empfindest Dein Denken und Deine Entscheidungen auch als frei. So, wie das automatisch jeder tut, der hier argumentiert. Das ist alternativlos, wenn man denn überhaupt argumentieren möchte.

Deine Argumentation ist daher widersprüchlich.
#210:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 15:11
    —
nur weil ich empfinde, dass ich frei denke, heißt es nicht, dass ich es frei tue. Man wird eigentlich vom Gehirn quasi genötigt im deterministischen Sinne.
Deine Argumentation ist widersprüchlich. Ich sehe in meiner Argumentation keinen Widerspruch.
#211:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 15:23
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
nur weil ich empfinde, dass ich frei denke, heißt es nicht, dass ich es frei tue. Man wird eigentlich vom Gehirn quasi genötigt im deterministischen Sinne.
Deine Argumentation ist widersprüchlich. Ich sehe in meiner Argumentation keinen Widerspruch.

Wenn Du Dich als jemanden ansiehst, der von Deinem Gehirn zu etwas genötigt wird, dann ist das Deine Sache. Ich aber tue das nicht und ich rede dann auch nicht mit Dir, sondern mit dem Dingsbums, das Deine Argumente hervorbringt. So ein Dingsbums nenne ich "Person" und ich sehe mich selber auch als Person. Und in einen Diskurs trete ich nur mit Personen, nicht mit merkwürdigen von Gehirnen genötigten Etwassen. Denn die können ja gar nichts tun, nicht überlegen, argumentieren usw.

Teile das jetzt mal bitte Deinem Gehirn mit und frage mal, was es dazu sagt. Ach nee, das kannst Du sicher auch nicht, Du kannst ja gar nichts.
#212:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 15:27
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
nur weil ich empfinde, dass ich frei denke, heißt es nicht, dass ich es frei tue. Man wird eigentlich vom Gehirn quasi genötigt im deterministischen Sinne.
Deine Argumentation ist widersprüchlich. Ich sehe in meiner Argumentation keinen Widerspruch.

Wenn Du Dich als jemanden ansiehst, der von Deinem Gehirn zu etwas genötigt wird, dann ist das Deine Sache. Ich aber tue das nicht und ich rede dann auch nicht mit Dir, sondern mit dem Dingsbums, das Deine Argumente hervorbringt. So ein Dingsbums nenne ich "Person" und ich sehe mich selber auch als Person. Und in einen Diskurs trete ich nur mit Personen, nicht mit merkwürdigen von Gehirnen genötigten Etwassen. Denn die können ja gar nichts tun, nicht überlegen, argumentieren usw.

Teile das jetzt mal bitte Deinem Gehirn mit und frage mal, was es dazu sagt. Ach nee, das kannst Du sicher auch nicht, Du kannst ja gar nichts.

Mein Hirn nötigt mich gerade dir zu sagen, dass du Stuss redest. Auf den Arm nehmen
Roboter könnte man auch beibringen zu überlegen oder zu argumentieren. Haben sie deswegen einen freien Willen? Nur weil ich Meinungen, Argumente, Gedanken verarbeiten kann, heißt es nicht, dass ich WIRKLICH FREI Entscheidungen treffen kann.
#213:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 15:37
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Nur weil ich Meinungen, Argumente, Gedanken verarbeiten kann, heißt es nicht, dass ich WIRKLICH FREI Entscheidungen treffen kann.

Moment mal, jetzt kannst Du doch plötzlich Meinungen, Argumente und Gedanken verarbeiten? Ich dachte, das macht Dein Gehirn für Dich, darauf hättest Du also keinen Einfluss?

Wenn Du jetzt noch WIRKLICH FREI konsistent darstellen könntest...

Ist jemand WIRKLICH FREI, wenn seine Entscheidungen und Überlegungen ohne Bezug zu irgend etwas einfach so aus dem Nichts entstünden, also rein zufällig und somit völlig willkürlich wären?

Wenn nicht: was sonst?
#214:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 15:40
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Nur weil ich Meinungen, Argumente, Gedanken verarbeiten kann, heißt es nicht, dass ich WIRKLICH FREI Entscheidungen treffen kann.

Moment mal, jetzt kannst Du doch plötzlich Meinungen, Argumente und Gedanken verarbeiten? Ich dachte, das macht Dein Gehirn für Dich, darauf hättest Du also keinen Einfluss?

Wenn Du jetzt noch WIRKLICH FREI konsistent darstellen könntest...

Ist jemand WIRKLICH FREI, wenn seine Entscheidungen und Überlegungen ohne Bezug zu irgend etwas einfach so aus dem Nichts entstünden, also rein zufällig und somit völlig willkürlich wären?

Wenn nicht: was sonst?

Die Entscheidungen und Überlegungen kommen eben zu Stande aus ALLEN Determinationen, die wir ausgesetzt sind. Also nix mit freier Wille. Mit den Augen rollen
Ich habe nie behauptet Meinungen, Argumente und Gedanken nicht verarbeiten zu können. Das ist ein ziemlich heftiger Strohmann von dir. Nur das geschieht genau so aus Determinationen und nicht aus meinem freien Willen heraus. Mit den Augen rollen
#215:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 15:42
    —
Du besitzt einen höchst unlogischen und romantischen Standpunkt... So siehts aus. Mit den Augen rollen
#216:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 15:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
nähme man an, man würde immer nur irgendwas sagen, "wegen der Determinanten", dann wäre man irgendwas, aber sicher kein Teilnehmer in einem Diskurs.

Das leuchtet mir nicht ein, bzw. schüttet das Kind mit dem Bade aus. Die Teilnahme am ethischen Diskurs steht und fällt mit der Fähigkeit, Interesssen zu äußern, Folgen abzuschätzen, Argumente vorzutragen usw. - auch wenn all diese determiniert sind. Auch eine hinreichend gut gemachte Maschine könnte das.

Könnte sie es, dann könnte sie ebenso ein freier Teilnehmer in einem Diskurs sein.

step hat folgendes geschrieben:
Was dagegen Entrüstung auslöst (und deshalb von Dir und Anderen auch so gern angeführt wird), wäre dagegen eine Haltung, in der jemand ihm moralisch zugewiesene Pflichten ablehnt mit der Begründung, er sei so determiniert, daß er eben darauf pfeife. Argumentiert jemand hingegen, daß er sich moralisch richtig verhalte, weil er z.B. so erzogen sei, entrüstet man sich nicht, sondern freut sich über seine "Verläßlichkeit" (aka Determination).

Entschuldigung, aber das ist einfach Unsinn. "Ich bin so determiniert" ist niemals eine Begründung für irgendwas. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob es sich auf eine "gute" oder auf eine "böse" Tat bezieht.

Woher will jemand im Vorneherein auch wissen, wie er determiniert ist? Das kann er prinzipiell nicht wissen. Das muss daher eine unwahre Aussage sein. Und natürlich nervt sowas, weil es einfach nur Schwachsinn ist.

Was anderes ist es, wenn er sagt: "ich habe keinen Bock, ich will einfach nicht." Ist zwar auch keine Begründung, aber es ist eine Ansage.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was aber mAn vollkommen unredlich ist, ist, so zu tun, als ob es nur Konzepte 1 und 3 gäbe. Das ist nämlich schlicht nicht richtig.

Das liegt mglw. daran, daß Konzept 2 eigentlich kein funktional eigenes Konzept ist, sondern nur eine bedarfsgerechte Umdeutung von Konzept 1: Dein "freier Wille" ist eigentlich eine "präferente Entscheidung" oder eine "Entscheidung, deren Ursachen unbekannt (weil zu komplex) oder fehlgedeutet (als letztverursacht) sind".

Nö, meine Entscheidungen sind nicht letztverursacht. Das geht nämlich nicht und darüber gibt es mAn einen großen Konsens. Frage einfach mal Leute, ob sie glauben, dass Gene, Erziehung usw. beim Verhalten eine Rolle spielen.

Und wenn man Entscheidungen als etwas ansieht, deren Gründe man nicht durchschauen kann, dann wird es wieder interessant. Man muss einfach ein hinreichendes Wissen um die Gründe von Entscheidungen annehmen, eine hinreichende Erkenntnisfähigkeit, einen hinreichenden Durchblick über Umstände, denn wie sollte man sonst argumentieren können? Wie sollte man Wissenschaft betreiben können?

step hat folgendes geschrieben:
Zudem stört mich, daß Du und andere bei Konzept 1 Folgerungen unterstellen, die gar nicht folgen, z.B. man könne nicht nur keine Schuld, sondern auch keine Verantwortung zuweisen.

Gemeinhin wird es aber so gesehen, dass Verantwortungszuweisung nur dann gerechtfertigt sein kann, wenn man ein gewisse Kontrollfähigkeit über die eigenen Überlegungen und Handlungen unterstellt. Jemand, der sie nicht hinreichend besitzt, wird normalerweise auch nicht verantwortlich gemacht.
#217:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:00
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Du besitzt einen höchst unlogischen und romantischen Standpunkt... So siehts aus. Mit den Augen rollen

Und Du machst Dir viel zu wenig Gedanken darüber was Du mich 'Ich' im Gegensatz zu 'meinem Gehirn' meinst.

Ferner unterliegst Du einem üblichen kulturellem Vorurteil, die Funktionsweise des Gehirns recht kritiklos mit der der jeweils kompliziertesten bekannten Maschine gleichzusetzen (Katapult, Uhr, Computer)

Drittens bräuchtest Du zumindestens einen Erklärungsansatz dafür, warum wir uns in unseren Entscheidungen frei fühlen. Und zwar erstens warum sich das so ergeben hat (evolutionärer Vorteil oder bloßen Epiphänomen?) und zweitens wie das funktioniert.

Ich will nicht behaupten, dass irgendwer auf den letzten eine befriedigende Antwort hat. Aber Du machst es Dir etwas zu leicht.
#218:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:07
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:

Drittens bräuchtest Du zumindestens einen Erklärungsansatz dafür, warum wir uns in unseren Entscheidungen frei fühlen. Und zwar erstens warum sich das so ergeben hat (evolutionärer Vorteil oder bloßen Epiphänomen?) und zweitens wie das funktioniert.

Warum wir uns frei fühlen halte ich für ziemlich ersichtlich.
Wir kennen die Zukunft nicht, können aber verschiedene Vorstellungen davon haben wie sie aussieht. Wir können uns vorstellen, anders gehandelt zu haben als wir gehandelt haben.
Dieser Eindruck scheind mir fast zwingend zu sein, sobald man in der Lage ist bewusste Entscheidungen zu treffen.
#219:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:10
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Du besitzt einen höchst unlogischen und romantischen Standpunkt... So siehts aus. Mit den Augen rollen

Und Du machst Dir viel zu wenig Gedanken darüber was Du mich 'Ich' im Gegensatz zu 'meinem Gehirn' meinst.

Ferner unterliegst Du einem üblichen kulturellem Vorurteil, die Funktionsweise des Gehirns recht kritiklos mit der der jeweils kompliziertesten bekannten Maschine gleichzusetzen (Katapult, Uhr, Computer)

Drittens bräuchtest Du zumindestens einen Erklärungsansatz dafür, warum wir uns in unseren Entscheidungen frei fühlen. Und zwar erstens warum sich das so ergeben hat (evolutionärer Vorteil oder bloßen Epiphänomen?) und zweitens wie das funktioniert.

Ich will nicht behaupten, dass irgendwer auf den letzten eine befriedigende Antwort hat. Aber Du machst es Dir etwas zu leicht.

Es ist mir ziemlich egal, ob ich das vereinfacht darstelle, aber es ist logisch und schlüssig ohne jetzt irgendwie Wissenschaftler sein zu müssen und mit Fachwörtern herumjonglieren zu müssen.

Zuerst haben wir die Grundveranlagung... quasi das Rohmaterial Mensch bei der Geburt... dann erfolgen viele viele Determinierungen, wo der Mensch (Gehirn) lernt und Gedanken verarbeitet... Die Veranlagung zu beobachten und seine Sinne zwingen in praktisch dazu sein Umfeld aufzunehmen und diese Eindrücke in seinem Gehirn zu verarbeiten.... Aus diesen Determinationen entstehen mit der Zeit komplexe Konstrukte, die automatisch zu Meinungen und Argumenten führen und den Austausch mit anderen Menschen bzw. Lebewesen oder auch Gegenständen zu ermöglichen. Einen wirklich freien Willen kann ich nicht erkennen. Ich weiß aber natürlich, dass ich und wahrscheinlich auch die meisten Menschen denken sie hätten einen freien Willen und sie hätten ihr Leben und ihre "Determinationen" faktisch in der Hand. Aber das kann faktisch nicht sein.
#220:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:11
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:

Drittens bräuchtest Du zumindestens einen Erklärungsansatz dafür, warum wir uns in unseren Entscheidungen frei fühlen. Und zwar erstens warum sich das so ergeben hat (evolutionärer Vorteil oder bloßen Epiphänomen?) und zweitens wie das funktioniert.

Warum wir uns frei fühlen halte ich für ziemlich ersichtlich.
Wir kennen die Zukunft nicht, können aber verschiedene Vorstellungen davon haben wie sie aussieht. Wir können uns vorstellen, anders gehandelt zu haben als wir gehandelt haben.
Dieser Eindruck scheind mir fast zwingend zu sein, sobald man in der Lage ist bewusste Entscheidungen zu treffen.

Genau wir treffen BEWUSSTE ENTSCHEIDUNGEN, aber eben keine freien.
#221:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:21
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Warum wir uns frei fühlen halte ich für ziemlich ersichtlich.
Wir kennen die Zukunft nicht, können aber verschiedene Vorstellungen davon haben wie sie aussieht. Wir können uns vorstellen, anders gehandelt zu haben als wir gehandelt haben.
Dieser Eindruck scheind mir fast zwingend zu sein, sobald man in der Lage ist bewusste Entscheidungen zu treffen.

Sehr gut. So sehe ich das auch.

Wann wäre jetzt aber eine Entscheidung freier und in welchem Sinne genau, verglichen mit dem, wozu wir anscheinend in der Lage sind?

Die Behauptung ist ja: "wir fühlen uns zwar frei, aber das ist nur ein Gefühl, in Wirklichkeit sind wir es nicht."

Stelle Dir jetzt mal ein beliebiges Wesen in einer beliebigen Welt vor. Mit beliebigen, von Dir zu vergebenden Eigenschaften und Fähigkeiten. Dieses Wesen soll nun "echt frei" sein, also freier in seinen Entscheidungen als wir es sind. Unsere Entscheidungen sind ja "in Wirklichkeit" angeblich unfrei.

Wie würdest Du nun dieses Wesen mit echt freien Entscheidungen skizzieren?

Oder anders gefragt: was genau bedeutet es eigentlich, wenn jemand von "echter Freiheit" redet? Was meint er damit genau?

Wenn man das mal näher beleuchten könnte, dann könnte man auch sehen, ob das überhaupt plausibel ist.
#222:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:31
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Warum wir uns frei fühlen halte ich für ziemlich ersichtlich.
Wir kennen die Zukunft nicht, können aber verschiedene Vorstellungen davon haben wie sie aussieht. Wir können uns vorstellen, anders gehandelt zu haben als wir gehandelt haben.
Dieser Eindruck scheind mir fast zwingend zu sein, sobald man in der Lage ist bewusste Entscheidungen zu treffen.

Sehr gut. So sehe ich das auch.

Wann wäre jetzt aber eine Entscheidung freier und in welchem Sinne genau, verglichen mit dem, wozu wir anscheinend in der Lage sind?

Die Behauptung ist ja: "wir fühlen uns zwar frei, aber das ist nur ein Gefühl, in Wirklichkeit sind wir es nicht."

Stelle Dir jetzt mal ein beliebiges Wesen in einer beliebigen Welt vor. Mit beliebigen, von Dir zu vergebenden Eigenschaften und Fähigkeiten. Dieses Wesen soll nun "echt frei" sein, also freier in seinen Entscheidungen als wir es sind. Unsere Entscheidungen sind ja "in Wirklichkeit" angeblich unfrei.

Wie würdest Du nun dieses Wesen mit echt freien Entscheidungen skizzieren?

Oder anders gefragt: was genau bedeutet es eigentlich, wenn jemand von "echter Freiheit" redet? Was meint er damit genau?

Wenn man das mal näher beleuchten könnte, dann könnte man auch sehen, ob das überhaupt plausibel ist.

Jedes Wesen hat fatkisch einen unfreien Willen... das hat jetzt nix mit den Fähigkeiten des Wesens zu tun...
Wir reden hier nicht von Freiheit, sondern von freien Willen... Das ist ein Unterschied.
Ich argumentiere übrigens aus einem utilitaristischen Standpunkt heraus. Das es einen freien Willen nicht gibt ist einfach Fakt und ist kein Standpunkt.
#223:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:43
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Jedes Wesen hat fatkisch einen unfreien Willen...

Es gibt keinen Willen. zwinkern
#224:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:48
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Jedes Wesen hat fatkisch einen unfreien Willen... das hat jetzt nix mit den Fähigkeiten des Wesens zu tun...

Hm. Das ist jetzt ein Widerspruch zu Deiner bisherigen Argumentation. Denn Du hast behauptet, weil alles determiniert sei, könnte es keinen freien Willen geben. Wenn es aber nie einen freien Willen geben kann, dann kann das nichts mit Determinismus zu tun haben. Dann wäre das Gerede über Determinismus und alle Deine bisherigen Argumente nur ein Red Herring.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wir reden hier nicht von Freiheit, sondern von freien Willen... Das ist ein Unterschied.
Ich argumentiere übrigens aus einem utilitaristischen Standpunkt heraus. Das es einen freien Willen nicht gibt ist einfach Fakt und ist kein Standpunkt.

Ja, sicher, wir reden über den freien Willen aka Entscheidungsfreiheit. Was das ist, ob es ihn gibt oder nicht und warum, ob er wünschenswert wäre oder nicht, was er bringen könnte oder verhindern könnte.

Was das aber mit Utilitarismus zu tun haben soll, ist mir unerfindlich.

Und wenn was einfach Fakt ist, dann braucht man darüber ja nicht weiter zu diskutieren.

Es gibt keinen freien Willen, aber ich sage nicht, was ich damit meine, es gibt ihn wegen des Determinimus nicht und es kann ihn sowieso nie geben. Was immer er ist.

Dann ist ja jetzt alles klar.
#225:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:52
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Jedes Wesen hat fatkisch einen unfreien Willen... das hat jetzt nix mit den Fähigkeiten des Wesens zu tun...

Hm. Das ist jetzt ein Widerspruch zu Deiner bisherigen Argumentation. Denn Du hast behauptet, weil alles determiniert sei, könnte es keinen freien Willen geben. Wenn es aber nie einen freien Willen geben kann, dann kann das nichts mit Determinismus zu tun haben. Dann wäre das Gerede über Determinismus und alle Deine bisherigen Argumente nur ein Red Herring.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wir reden hier nicht von Freiheit, sondern von freien Willen... Das ist ein Unterschied.
Ich argumentiere übrigens aus einem utilitaristischen Standpunkt heraus. Das es einen freien Willen nicht gibt ist einfach Fakt und ist kein Standpunkt.

Ja, sicher, wir reden über den freien Willen aka Entscheidungsfreiheit. Was das ist, ob es ihn gibt oder nicht und warum, ob er wünschenswert wäre oder nicht, was er bringen könnte oder verhindern könnte.

Was das aber mit Utilitarismus zu tun haben soll, ist mir unerfindlich.

Und wenn was einfach Fakt ist, dann braucht man darüber ja nicht weiter zu diskutieren.

Es gibt keinen freien Willen, aber ich sage nicht, was ich damit meine, es gibt ihn wegen des Determinimus nicht und es kann ihn sowieso nie geben. Was immer er ist.

Dann ist ja jetzt alles klar.

Wieso sollte das ein Widerspruch sein. Determinismus schließt den freien Willen GENERELL aus *Punkt*
Genau du sagst es selbst.

Mir geht es eigentlich ausschließlich darum, was man daraus ableiten muss.
#226:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:57
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Determinismus schließt den freien Willen GENERELL aus. *Punkt*

Ach, und echter Zufall schließt den freien Willen etwa nicht generell aus? Mit den Augen rollen
#227:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Determinismus schließt den freien Willen GENERELL aus. *Punkt*

Ach, und echter Zufall schließt den freien Willen etwa nicht generell aus? Mit den Augen rollen

Das auch. Nur ich frage mich ein wenig wie es das geben kann...
#228:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:00
    —
Ich merke, die eine Seite ruft das gibt es, die andere Seite ruft das gibt es nicht. Wenn beide Seite immer nur dasselbe rufen kommen wir nicht weiter. Also: ein neues Beispiel muss her.
Fangen wir mit einer einfachen Situation an. Es geht darum eine Entscheidung zu treffen. Würdet ihr die Tomate oder die Banane (zum essen) nehmen. Bitte wählt nur unter den beiden aus und sagt nicht keins von beiden, am anfang wollen wir ja einfache Beispiele.

Ps @ Tarvoc: Zufall gibts nicht!
#229:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:05
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Fangen wir mit einer einfachen Situation an. Es geht darum eine Entscheidung zu treffen. Würdet ihr die Tomate oder die Banane (zum essen) nehmen. Bitte wählt nur unter den beiden aus und sagt nicht keins von beiden, am anfang wollen wir ja einfache Beispiele.

Ich nehme die Banane, weil ich gerade mehr Bock auf Banane habe.

Und nun? Die Entscheidung war nicht frei, stimmt's?

Aber die ganz, ganz furchtbar spannende Frage ist jetzt: wann genau wäre sie denn dAn "wirklich" frei gewesen? Welche Kriterien hätten erfüllt sein müssen?

Meine Kriterien für eine freie Entscheidung sind folgende: die Gründe für die Entscheidung, die Abwägung, die Bewertungen lagen in mir, bzw. sind meine Gründe.

Welches sind nun Deine?
#230:  Autor: tischl,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:11
    —
@AgentProvocateur

Das Grundproblem ist doch, die Frage der Willensfreiheit ist ein säkulares Dogma, eine Art Religion. Sie betrifft das Selbstverständnis des Menschen fundamental.

Sich vom "freien Willen" zu lösen, ist ähnlich schwer, wie die Abkehr von Gott bzw. Allah. Wissenschaftlich gesehen ist das Problem klar, es kann keinen "freien Willen" geben, er kann nicht einmal definiert werden. Somit ist das Hauptproblem doch meist eine psychologische Panik: "Wer bin ich denn noch, wenn ich nicht einmal mehr einen "freien Willen" habe?"

Die berühmte narzisstische Kränkung, die man meint nicht aushalten zu können. Es ist wahrscheinlich sinnvoller, sich zu fragen, ob diese wirklich so dramatisch ist, wie sie es auf den ersten Blick zu sein scheint, statt die immer gleichen Argumente zu wälzen.
#231:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:15
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Fangen wir mit einer einfachen Situation an. Es geht darum eine Entscheidung zu treffen. Würdet ihr die Tomate oder die Banane (zum essen) nehmen. Bitte wählt nur unter den beiden aus und sagt nicht keins von beiden, am anfang wollen wir ja einfache Beispiele.

Ich nehme die Banane, weil ich gerade mehr Bock auf Banane habe.

Und nun? Die Entscheidung war nicht frei, stimmt's?

Aber die ganz, ganz furchtbar spannende Frage ist jetzt: wann genau wäre sie denn dAn "wirklich" frei gewesen? Welche Kriterien hätten erfüllt sein müssen?

Meine Kriterien für eine freie Entscheidung sind folgende: die Gründe für die Entscheidung, die Abwägung, die Bewertungen lagen in mir, bzw. sind meine Gründe.

Welches sind nun Deine?

Hier zeigt sich schon wieder bei dir kein freier Wille.. Dein Körper oder Hirn stellt (wahrscheinlich aus Magnesiummangel oder Unterzuckerung) fest, dass jetzt eine Banane besser wäre und lässt dich zu der Banane greifen.
Da ich gerade gegessen habe und somit satt bin, würde ich eigentlich weder das eine noch das andere essen wollen. Wenn ich wählen muss, dann eher die Tomate, weil sie weniger sättigt und mir danach weniger schlecht sein wird.
Deine Bedingungen, wann ein Wille frei sein soll, verstehe ich nicht oder bzw. sagt einfach überhaupt noch nicht aus, dass sie frei sind. Ein freier Wille wäre es eigentlich nur, wenn ich wirklich die Wahl hätte und mich in diesem Augenblick wirklich frei entscheiden könnte, aber das ist durch Determination unmöglich. Dadurch, dass es immer Gründe gibt, wieso ich etwas tue und wieso nicht, ist mein Wille nicht frei und hätte in dem Moment nicht anders handeln können.
#232:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:27
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich nehme die Banane, weil ich gerade mehr Bock auf Banane habe.

Und nun? Die Entscheidung war nicht frei, stimmt's?

Aber die ganz, ganz furchtbar spannende Frage ist jetzt: wann genau wäre sie denn dAn "wirklich" frei gewesen? Welche Kriterien hätten erfüllt sein müssen?

Meine Kriterien für eine freie Entscheidung sind folgende: die Gründe für die Entscheidung, die Abwägung, die Bewertungen lagen in mir, bzw. sind meine Gründe.

Welches sind nun Deine?


Stimmt. deine Entscheidung war nicht frei. Aber ich versuche mal das nicht einfach so im Raum Stehen zu lassen, sonst kommen wir ja nie vorwärts.
Wir müssen uns die Frage stellen warum du mehr Bock auf Banane hattest. War es vllt die Farbe, oder die Farbe in Kombination mit Geschmack. Ich weiß nicht wie lange deine letzte Banane her ist, aber vllt wolltest du wieder diesen tollen Geschmack wie es bei der letzten war. Dein Belonungszentrum im Hirn hat Signale gefeuert nach dem Motto ´lecker ich will wieder dieses tolle Gefühl`. Umgedreht zählt das natürlich auch für die Tomate. Vllt war deine letzte Tomate schlecht. Etwas schlechtes will dein Belohnungszentrum natürlich nicht und feuert keine Signale wegen der Tomate.
Vllt sendet dein Magen an dein Hirn ´Magen leer viel Hunger´ deine Augen sehen die beiden Früchte. Optisch erscheint dir die Banane größer als die Tomate. Der entschluss steht für dein Hirn fest bevor du nur Banane sagen kannst, die soll es sein.
Vllt fallen anderen Leuten noch andere Beispiele ein.

Aber ich hätte da noch ein schwereres Beispiel. Ähnliches Zenario nur diesmal liegen zwei Tomaten auf den Tisch die optisch in punkto größe keinen Unterschied haben.
Welche würdest du nehmen, die linke oder die rechte. (einfach mal mitmachen)
#233:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:28
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das auch. Nur ich frage mich ein wenig wie es das geben kann...

Ich bin kein Experte, aber gibt es nicht Deutungen der Quantenphysik, die von objektiv unterdeterminierten Ereignissen ausgehen?
#234:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:29
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Deine Bedingungen, wann ein Wille frei sein soll, verstehe ich nicht oder bzw. sagt einfach überhaupt noch nicht aus, dass sie frei sind. Ein freier Wille wäre es eigentlich nur, wenn ich wirklich die Wahl hätte und mich in diesem Augenblick wirklich frei entscheiden könnte, aber das ist durch Determination unmöglich. Dadurch, dass es immer Gründe gibt, wieso ich etwas tue und wieso nicht, ist mein Wille nicht frei und hätte in dem Moment nicht anders handeln können.

Astrein, ich bin total begeistert, dann haben wir doch jetzt endlich, endlich, endlich mal ein Kriterium für einen "echten" freien Willen. Ein Wille ist demnach also "echt" frei, wenn er von nichts abhängt, von keinen Gründen, Präferenzen, Ursachen und so weiter, wenn er "einfach so" völlig überraschenderweise aus dem Nichts entstehen würde.

Du sagtest jedoch weiter oben, weil es keinen freien Wille gäbe, könnte es auch keine Verantwortlichkeit geben. Was im Umkehrschluss logischerweise bedeuten muss, dass, wäre ein "echter" freier Wille gegeben, Verantwortung berechtigt zugewiesen werden könnte.

Nun ist es aber allgemeiner Konsens, möchte ich mal dreist behaupten, dass das nicht stimmt. Für willkürliche Handlungen, die jemandem nur zustießen und so etwas wäre der freie Wille in Deiner Sicht, würde man sicher niemanden verantwortlich machen wollen.

Was nun?

Einen "echten freien Willen" in Deinem Sinne gibt es nicht und der wäre auch überhaupt nicht wünschenswert für einen vernünftigen Menschen. Aber das hat nichts, null, nada mit Verantwortung oder Schuld zu tun.

Für diese Konzepte ist nur die Frage entscheidend, ob Menschen ihre Handlungen hinreichend selber steuern können. Was nicht Letztverantwortlichkeit bedeutet.
#235:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:35
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich nehme die Banane, weil ich gerade mehr Bock auf Banane habe.

Und nun? Die Entscheidung war nicht frei, stimmt's?

Aber die ganz, ganz furchtbar spannende Frage ist jetzt: wann genau wäre sie denn dAn "wirklich" frei gewesen? Welche Kriterien hätten erfüllt sein müssen?

Meine Kriterien für eine freie Entscheidung sind folgende: die Gründe für die Entscheidung, die Abwägung, die Bewertungen lagen in mir, bzw. sind meine Gründe.

Welches sind nun Deine?


Stimmt. deine Entscheidung war nicht frei. Aber ich versuche mal das nicht einfach so im Raum Stehen zu lassen, sonst kommen wir ja nie vorwärts.
Wir müssen uns die Frage stellen warum du mehr Bock auf Banane hattest. War es vllt die Farbe, oder die Farbe in Kombination mit Geschmack. Ich weiß nicht wie lange deine letzte Banane her ist, aber vllt wolltest du wieder diesen tollen Geschmack wie es bei der letzten war. Dein Belonungszentrum im Hirn hat Signale gefeuert nach dem Motto ´lecker ich will wieder dieses tolle Gefühl`. Umgedreht zählt das natürlich auch für die Tomate. Vllt war deine letzte Tomate schlecht. Etwas schlechtes will dein Belohnungszentrum natürlich nicht und feuert keine Signale wegen der Tomate.
Vllt sendet dein Magen an dein Hirn ´Magen leer viel Hunger´ deine Augen sehen die beiden Früchte. Optisch erscheint dir die Banane größer als die Tomate. Der entschluss steht für dein Hirn fest bevor du nur Banane sagen kannst, die soll es sein.
Vllt fallen anderen Leuten noch andere Beispiele ein.

Aber ich hätte da noch ein schwereres Beispiel. Ähnliches Zenario nur diesmal liegen zwei Tomaten auf den Tisch die optisch in punkto größe keinen Unterschied haben.
Welche würdest du nehmen, die linke oder die rechte. (einfach mal mitmachen)

naja mal angeommen die Tomaten sind wirklich absolut identisch... nur die eine Tomate liegt links und die andere rechts. Hier liegt es wahrscheinlich eher daran, welche Tomate mir zuerst ins Auge fällt. Ich werde wahrscheinlich nicht beide Tomaten gleich ansehen. Vielleicht nehm ich dann unterbewusst die, die mir am nächsten ist(erscheint), wo ich mich einen cm weniger anstrengen muss. das wäre vielleicht die rechte tomate, weil ich rechtshänder bin... oder ich würde vielleicht zuerst die rechte nehmen, ansehen ob sie ne macke hat... dann die linke nehmen und ansehen ob sie ne macke hat und wenn ich keinen unterschied merke, werde ich die linke behalten.
So ähnlich stelle ich mir das vor.
#236:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:35
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Stimmt. deine Entscheidung war nicht frei. Aber ich versuche mal das nicht einfach so im Raum Stehen zu lassen, sonst kommen wir ja nie vorwärts.
Wir müssen uns die Frage stellen warum du mehr Bock auf Banane hattest. War es vllt die Farbe, oder die Farbe in Kombination mit Geschmack. Ich weiß nicht wie lange deine letzte Banane her ist, aber vllt wolltest du wieder diesen tollen Geschmack wie es bei der letzten war. Dein Belonungszentrum im Hirn hat Signale gefeuert nach dem Motto ´lecker ich will wieder dieses tolle Gefühl`. Umgedreht zählt das natürlich auch für die Tomate. Vllt war deine letzte Tomate schlecht. Etwas schlechtes will dein Belohnungszentrum natürlich nicht und feuert keine Signale wegen der Tomate.
Vllt sendet dein Magen an dein Hirn ´Magen leer viel Hunger´ deine Augen sehen die beiden Früchte. Optisch erscheint dir die Banane größer als die Tomate. Der entschluss steht für dein Hirn fest bevor du nur Banane sagen kannst, die soll es sein.
Vllt fallen anderen Leuten noch andere Beispiele ein.

Mag alles sein. Na und?

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Aber ich hätte da noch ein schwereres Beispiel. Ähnliches Zenario nur diesmal liegen zwei Tomaten auf den Tisch die optisch in punkto größe keinen Unterschied haben.
Welche würdest du nehmen, die linke oder die rechte. (einfach mal mitmachen)

Ich nehme die linke. Und nun?

Ist für Dich denn eigentlich eine "freie" Entscheidung auch eine, die völlig unabhängig von allen Umständen ist? Aber warum sollte man sich solche Entscheidungen wünschen, das wäre doch ziemlich doof, oder nicht?
#237:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:40
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Deine Bedingungen, wann ein Wille frei sein soll, verstehe ich nicht oder bzw. sagt einfach überhaupt noch nicht aus, dass sie frei sind. Ein freier Wille wäre es eigentlich nur, wenn ich wirklich die Wahl hätte und mich in diesem Augenblick wirklich frei entscheiden könnte, aber das ist durch Determination unmöglich. Dadurch, dass es immer Gründe gibt, wieso ich etwas tue und wieso nicht, ist mein Wille nicht frei und hätte in dem Moment nicht anders handeln können.

Astrein, ich bin total begeistert, dann haben wir doch jetzt endlich, endlich, endlich mal ein Kriterium für einen "echten" freien Willen. Ein Wille ist demnach also "echt" frei, wenn er von nichts abhängt, von keinen Gründen, Präferenzen, Ursachen und so weiter, wenn er "einfach so" völlig überraschenderweise aus dem Nichts entstehen würde.

Du sagtest jedoch weiter oben, weil es keinen freien Wille gäbe, könnte es auch keine Verantwortlichkeit geben. Was im Umkehrschluss logischerweise bedeuten muss, dass, wäre ein "echter" freier Wille gegeben, Verantwortung berechtigt zugewiesen werden könnte.

Nun ist es aber allgemeiner Konsens, möchte ich mal dreist behaupten, dass das nicht stimmt. Für willkürliche Handlungen, die jemandem nur zustießen und so etwas wäre der freie Wille in Deiner Sicht, würde man sicher niemanden verantwortlich machen wollen.

Was nun?

Einen "echten freien Willen" in Deinem Sinne gibt es nicht und der wäre auch überhaupt nicht wünschenswert für einen vernünftigen Menschen. Aber das hat nichts, null, nada mit Verantwortung oder Schuld zu tun.

Für diese Konzepte ist nur die Frage entscheidend, ob Menschen ihre Handlungen hinreichend selber steuern können. Was nicht Letztverantwortlichkeit bedeutet.

Wenn ich ausschließlich durch Determinationen in etwas hineingerate, kann ich faktisch keine Verantwortung noch Schuld haben. Das ist unmöglich.
Eigentlich Bedarf es einen freien Willen um Schuld und Verantwortung zu haben. Man könnte diese Schuld und Verantwortungslosigkeit eigentlich ausschließlich als "Unfähigkeit für "Richtiges Handeln" bezeichnen.
#238:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 17:55
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ausschließlich durch Determinationen in etwas hineingerate, kann ich faktisch keine Verantwortung noch Schuld haben. Das ist unmöglich.

Das ist nicht richtig, im Gegenteil sogar. Für die Zuweisung von Verantwortung und Schuld ist es zwingend notwendig, dass die Entscheidungen und Handlungen durch den Handelnden, durch seine Präferenzen, Überlegungen, Wertungen usw. determiniert wurden.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eigentlich Bedarf es einen freien Willen um Schuld und Verantwortung zu haben.

Das ist höchst unplausibel. Wie oben schon mehrfach dargelegt.
#239:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 18:36
    —
Wißt ihr eigentlich, was ihr die ganze Zeit hier treibt? Ihr habt den Begriff Determinismus soweit weichgeklopft, bis er so etwas bedeutet wie: Alles, was passiert, hat irgendeine Ursache und was Menschen betrifft, eine innere oder eine äußere. Wenn ich etwas tue, liegt der Grund dafür entweder in mir oder in einem äußeren Einfluß oder in einer Mischung aus beidem. Ohne Grund tue ich gar nichts.

Und, was sagt euch das jetzt? Das ist nicht Determinismus, das ist eine Tautologie, eine Selbstverständlichkeit.

Determinismus, angewendet auf menschliches Verhalten, will aber nicht eine Belanglosigkeit sein, sondern es geht ganz konkret um ein einziges Konzept, die Zurückweisung von Schuld und Verantwortung. Wenn jeder nur so handeln kann, wie er gehandelt hat, kann man ihn für seine Handlungen nicht verantwortlich machen. Richtig? Wenn das aber so ist, dann kann man auch niemandem verübel, wenn der anderen Schuld zuweist. Er tut nur, was er tut.

Warum diskutiert ihr hier? Ihr könnt niemanden zu einer anderen Meinung veranlassen. Also geht ihr davon aus, der andere könnte sich für eure Meinung entscheiden, könnte, nicht müßte. Oder schreib ihr hier nur, weil ihr so gerne schreibt? Manchmal hat man den Eindruck.

Ja, ja, da sind dann noch die inneren Faktoren, die bestimmen, determinieren den anderen eben auch. Argumentativ die Kurve zu kriegen, ist kein Problem, nur daß der Begriff Determinismus dann nicht mehr für das steht, was damit ursprünglich mal begriffen werden sollte. Denn nun komme ich mit der Schuld. Ich gebe einem Menschen die Schuld an den, was er getan hat. Und weil er so erzogen wurde, fühlt er sich nun schuldig, und bereut seine Taten. Und die anderen, die Zeuge dieses Geschehens werden, fühlen sich genötigt, solche Taten gar nicht erst zu versuchen. Wie sagte Mao so schön: einen bestrafen, um hundert zu erziehen.

Was hat also ein Determinist gegen die Idee von der Schuld? Lachen
#240:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 19:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wißt ihr eigentlich, was ihr die ganze Zeit hier treibt? Ihr habt den Begriff Determinismus soweit weichgeklopft, bis er so etwas bedeutet wie: Alles, was passiert, hat irgendeine Ursache und was Menschen betrifft, eine innere oder eine äußere. Wenn ich etwas tue, liegt der Grund dafür entweder in mir oder in einem äußeren Einfluß oder in einer Mischung aus beidem. Ohne Grund tue ich gar nichts.....



Sehr schöne Zusammenfassung...
hätte eigentlich vollkommen gereicht...
#241:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 19:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Determinismus, angewendet auf menschliches Verhalten, will aber nicht eine Belanglosigkeit sein, sondern es geht ganz konkret um ein einziges Konzept, die Zurückweisung von Schuld und Verantwortung. Wenn jeder nur so handeln kann, wie er gehandelt hat, kann man ihn für seine Handlungen nicht verantwortlich machen. Richtig? Wenn das aber so ist, dann kann man auch niemandem verübel, wenn der anderen Schuld zuweist. Er tut nur, was er tut.


Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte. Ob die Welt determiniert ist oder nicht kann nicht alleine determinieren ( zwinkern ), ob Schuld und Verantwortung "richtige" ethische Konzepte sind, das wäre ein Sein-Sollens-Fehlschluss.
#242:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 20:34
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wann wäre jetzt aber eine Entscheidung freier und in welchem Sinne genau, verglichen mit dem, wozu wir anscheinend in der Lage sind?
Wie ich weiter oben schrieb ist eine freie Entscheidung für mich etwas unmögliches.
Die bloße Vorstellung auch anders gehandelt zu haben können ist für mich noch keine Freiheit.
Freiheit wäre für mich wirklich anders entschieden haben zu können(d.h. die Entscheidung war nicht determiniert), anderseits sollte die Entscheidung auch nicht zufällig sein.
Oder besser formuliert: Freiheit wäre für mich wollen zu können was ich will.
Für dich ist der freie Wille etwas anderes. Ich halte es aber müßig sich hier über Begrifflichkeiten zu streiten. Einzig der Vorstellung das der freie Wille etwas zwischen Zufall und Determinismus will ich entgegen treten, dies ist aber bei dir überflüssig.
#243:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 22:00
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte.

Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären. Könnte es sein, daß dir die Welt nicht den Gefallen tut, so einfach zu sein, wie du sie gern hättest?
Kival hat folgendes geschrieben:
Ob die Welt determiniert ist oder nicht kann nicht alleine determinieren ( zwinkern )
Bist du sicher, daß es nicht einfach nur um Wortklauberei geht?
#244:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 22:15
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos.
#245:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 22:31
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Freiheit wäre für mich wirklich anders entschieden haben zu können(d.h. die Entscheidung war nicht determiniert), anderseits sollte die Entscheidung auch nicht zufällig sein.
Oder besser formuliert: Freiheit wäre für mich wollen zu können was ich will.
Für dich ist der freie Wille etwas anderes. Ich halte es aber müßig sich hier über Begrifflichkeiten zu streiten.

Ich müsste lügen, wenn ich sagen würde, ich könnte das verstehen.

Jemand entscheidet so, wie er entscheidet, aufgrund seiner eigenen Überlegungen, Präferenzen, Prägungen, Abwägungen usw. Also letztlich entscheidet er aufgrund seiner Persönlichkeit. Aber er entscheidet dennoch selber, er wird nicht entschieden, von seinem Gehirn oder von irgendwelchen äußeren, von ihm getrennten Umständen. (Außer man ist Fatalist und sieht alles als äußere Umstände an, sieht sich als Getriebener dieser äußeren Umstände an.)

Jedoch gibt es notwendigerweise immer äußere Umstände / Einflüsse, in die jemand eingebunden ist, aus denen er entstanden ist, die ihn letztlich ausmachen, bzw. seine Geschichte, seine Erinnerungen, seine Präferenzen usw. Das ist ja er, ohne das wäre er nicht. Gäbe es all das nicht, gäbe es ihn auch nicht. Anders ist es gar nicht denkbar. Man kann sich nicht selber aus dem Nichts erschaffen, das ist sogar denkunmöglich, denn ein Nichts ist nun mal ein Nichts. In einem Nichts kann kein Jemand sein, sonst wäre das Nichts kein Nichts mehr.

Für jegliche Überlegung, Bewertung usw. muss ein Etwas existieren, das überlegen, bewerten usw. kann. Das Etwas benötigt dafür unabdingbar eine Basis und die Basis kann nicht Nichts sein und dieses Etwas kann nicht seine eigene Basis komplett selber schaffen. Jedoch spricht das nicht dagegen, dass das Etwas seine Basis selber verändern könnte. Das ist wieder denkmöglich.

All diese Überlegungen erscheinen zumindest mir völlig evident.

Aber nehmen wir mal an, sie wären es nicht. Jemand könnte sich aus dem Nichts erschaffen und er könnte späterhin Entscheidungen treffen, die nicht determiniert (also unabhängig von allem, auch von seiner Persönlichkeit) und auch nicht zufällig wären. Aber dann kommen wir an ein Problem: wie sollte eine Entscheidung, die von nichts abhängt (nicht determiniert), von etwas abhängen können (nicht zufällig sein)? Das ist doch in sich inkonsistent, eine logisch unmögliche Vorstellung.

Und selbst, wenn wir das mal ignorieren, was mir aber schwer fällt, da höre ich immer nur "unlogisch, unlogisch" in meinem Kopf: inwiefern wäre eine solche Entscheidung besser, oder wünschenswerter als eine Entscheidung, die von unserer Persönlichkeit abhängt, von dieser bestimmt wird? Was würde das bringen und inwiefern? Das ist mir unklar, das kann ich mir noch nicht einmal im Ansatz vorstellen. Insbesondere ist mir unklar, warum dadurch die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" tragfähiger würden, und eben das ist ja die Behauptung hier.

Niemand kann letztverantwortlich oder letztschuldig sein, (was nämlich eben hieße, sich wie Phönix aus der Asche selber komplett erschaffen zu können), aber das heißt doch noch lange nicht, dass die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" auch ad absurdum geführt seien.

Kommen wir mal zu dem Satz: "niemand kann wollen, was er will". Dieser Satz ist ganz offensichtlich falsch. Niemand kann wollen, was er nicht will. So wäre er richtig. (Wenn er später das will, was er vorher nicht wollte, dann will er das ja wohl zu diesem Zeitpunkt.)

Wahrscheinlich ist es nun aber anders gemeint. Vielleicht so: "niemand kann entscheiden, was er will". Hm, ne, auch nicht, denn ich kann mich für etwas entscheiden und dann will ich das auch.

Naja, der Satz ist also wohl de fakto mal wieder so gemeint: "niemand kann in letzter Konsequenz sich selber aus dem Nichts erschaffen". Und wenn er so gemeint ist: das ist korrekt.

Aber das ist doch auch weithin unbetritten. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der behauptet hätte, er hätte sich selber erschaffen. Es gibt nur die Ansicht, dass Menschen die Fähigkeit haben, auch von sich selber zu abstrahieren, sich gewissermaßen in Gedanken ein Stück weit neben sich selber stellen zu können und sich somit von außen zu betrachten. Und so die eigenen Handlungen betrachten und bewerten zu können ("was habe ich da wieder für einen Scheiß gemacht?"). Und ich bin übrigens auch der Ansicht, dass Menschen diese Fähigkeit haben. Eine rückgekoppelte Schleife, die sich selber als Betrachtungsgegenstand hat.

Und genau daraus folgt mE die Berechtigung, Handlungen von Menschen als frei anzusehen, denn die können deswegen tatsächlich (mehr oder weniger) wollen, was sie wollen. Das ganze Gerede von "echter" Freiheit ist in sich inkonsistent und fällt komplett in sich zusammen, wenn man es näher betrachtet. Was aber meist niemand zulässt, da weicht jeder schnell aus, egal, ob harter Determinist oder Libertarier. Da ruft man dann nur noch "Determinismus, Determinismus!" und "die anderen sehen das doch auch so!". Was aber einen Argumentgehalt von Null hat.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.08.2009, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet
#246:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 22:45
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Jemand entscheidet so, wie er entscheidet, aufgrund seiner eigenen Überlegungen, Präferenzen, Prägungen, Abwägungen usw. Also letztlich entscheidet er aufgrund seiner Persönlichkeit.
Aber er entscheidet dennoch selber, er wird nicht entschieden, von seinem Gehirn oder von irgendwelchen äußeren, von ihm getrennten Umständen. (Außer man ist Fatalist und sieht alles als äußere Umstände an, sieht sich als Getriebener dieser äußeren Umstände an.)
Wie unterscheidest du zwischen äußeren und inneren Umständen?
Zitat:

Jedoch gibt es notwendigerweise immer äußere Umstände / Einflüsse, in die jemand eingebunden ist, aus denen er entstanden ist, die ihn letztlich ausmachen, bzw. seine Geschichte, seine Erinnerungen, seine Präferenzen usw. Das ist ja er, ohne das wäre er nicht.

Ja das sehe ich genauso. Ich behaupte ja auch nicht ich hätte keinen Willen.
Ich habe einen Willen.
#247:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 22:50
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos.

Dann ist Determinismus ein leeres Wort.
#248:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 22:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos.

Dann ist Determinismus ein leeres Wort.
Determinismus bedeutet ja nur, dass es theoretisch möglich ist, etwas zu berechnen, nicht, dass es auch praktisch möglich ist.
#249:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 22:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos.

Dann ist Determinismus ein leeres Wort.

diesen gedanken habe ich schon länger. und es scheint einige zu geben, die diesem leeren wort so folgen, wie andere einer religion zwinkern
#250:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 22:58
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidest du zwischen äußeren und inneren Umständen?

Das muss letztlich jeder selber für sich machen. Das kann man nicht von außen feststellen. Ein innerer Umstand ist ein solcher, den ich als zu mir gehörig ansehe.

Es könnte sein, dass jemand zum Beispiel seinen Arm nicht als zu sich zugehörig ansieht und die Bewegungen des Arms als äußere Umstände, die ihm zustoßen. Oder die eigene Drogensucht kann man als fremd ansehen (muss man aber nicht).

Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch gibt es notwendigerweise immer äußere Umstände / Einflüsse, in die jemand eingebunden ist, aus denen er entstanden ist, die ihn letztlich ausmachen, bzw. seine Geschichte, seine Erinnerungen, seine Präferenzen usw. Das ist ja er, ohne das wäre er nicht.

Ja das sehe ich genauso. Ich behaupte ja auch nicht ich hätte keinen Willen.
Ich habe einen Willen.

Du hast einen Willen und der ist nicht frei. Okay. Aber eine Frage noch dazu: Dein Wille ist zwar nicht frei, aber könntest Du Dir Umstände vorstellen, in denen Dein Wille weniger frei wäre als heute? Ist "freier Wille" für Dich ein binäres Konzept? (Dann dürftest Du mE nicht mit "ja" antworten.)

Wieso machte ein freier Wille in Deinem Sinne die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" plausibler / überhaupt erst zulässig? (Oder tut er das in Deiner Sicht gar nicht?)

Ist "freier Wille" für dich eigentlich dasselbe wie "Letztverantwortung"?
#251:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 23:02
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber nehmen wir mal an, sie wären es nicht. Jemand könnte sich aus dem Nichts erschaffen und er könnte späterhin Entscheidungen treffen, die nicht determiniert (also unabhängig von allem, auch von seiner Persönlichkeit) und auch nicht zufällig wären. Aber dann kommen wir an ein Problem: wie sollte eine Entscheidung, die von nichts abhängt (nicht determiniert), von etwas abhängen können (nicht zufällig sein)? Das ist doch in sich inkonsistent, eine logisch unmögliche Vorstellung.
Meine Rede.
Zitat:

Und selbst, wenn wir das mal ignorieren, was mir aber schwer fällt, da höre ich immer nur "unlogisch, unlogisch" in meinem Kopf: inwiefern wäre eine solche Entscheidung besser, oder wünschenswerter als eine Entscheidung, die von unserer Persönlichkeit abhängt, von dieser bestimmt wird?
Darüber habe ich ehrlich gesagt noch nicht nachgedacht. Halte es auch nicht für wichtig.
Zitat:

Was würde das bringen und inwiefern? Das ist mir unklar, das kann ich mir noch nicht einmal im Ansatz vorstellen. Insbesondere ist mir unklar, warum dadurch die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" tragfähiger würden, und eben das ist ja die Behauptung hier.

Nun ich könnte die Ursache für eine Straftat aufjemand zuletzt zurückführen, und nicht auf Umstände oder Zufall.
Zitat:

Niemand kann letztverantwortlich oder letztschuldig sein, (was nämlich eben hieße, sich wie Phönix aus der Asche selber komplett erschaffen zu können), aber das heißt doch noch lange nicht, dass die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" auch ad absurdum geführt seien.
Kommen wir mal zu dem Satz: "niemand kann wollen, was er will". Dieser Satz ist ganz offensichtlich falsch.
Nein. So wie du ihn hier gelesen hast, habe ich ihn noch gelesen.
Ich denke auch dir ist seine Bedeutung offensichtlich.

Aber das ist doch auch weithin unbetritten. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der behauptet hätte, er hätte sich selber erschaffen.
[/quote]Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht.
Zitat:

Das ganze Gerede von "echter" Freiheit ist in sich inkonsistent und fällt komplett in sich zusammen, wenn man es näher betrachtet.
Wie ich sage ich halte einen freien Willen für unmöglich. Dennoch empfinde ich so als hätte ich diese Freiheit, zumindest meistens. Vielleicht hast du nicht die selbe intuitive (inkonsistente) Vorstellung von Freiheit.
Zitat:

Was aber meist niemand zulässt, da weicht jeder schnell aus, egal, ob harter Determinist oder Libertarier. Da ruft man dann nur noch "Determinismus, Determinismus!" und "die anderen sehen das doch auch so!". Was aber einen Argumentgehalt von Null hat.

Ich bemühe mich etwas über Null zu sein.
#252:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 23:05
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos.

Dann ist Determinismus ein leeres Wort.
Determinismus bedeutet ja nur, dass es theoretisch möglich ist, etwas zu berechnen, nicht, dass es auch praktisch möglich ist.

Das ist falsch.
#253:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 23:16
    —
Wenn es in gar keiner Konstellation praktisch möglich ist, dann ist es auch theoretisch nicht möglich. zwinkern
#254:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 23:55
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was würde das bringen und inwiefern? Das ist mir unklar, das kann ich mir noch nicht einmal im Ansatz vorstellen. Insbesondere ist mir unklar, warum dadurch die Konzepte "Verantwortung" und "Schuld" tragfähiger würden, und eben das ist ja die Behauptung hier.

Nun ich könnte die Ursache für eine Straftat aufjemand zuletzt zurückführen, und nicht auf Umstände oder Zufall.

Hm. Also tatsächlich scheint das dann für Dich Letztverantwortlichkeit zu bedeuten.

Aber das ist doch ein Fehlschluss. Finde ich jedenfalls. Ein normaler Mensch, der nicht zuviele Einschränkungen seiner Entwicklung hat erleiden müssen und der geistig gesund ist, kann seine Handlungen kontrollieren, insofern, als mit man ihn berechtigterweise als Urheber seiner Handlungen ansehen kann (obgleich er sich selbstverständlich nicht selber erschaffen hat), aufgrund des hohen Anteiles seiner Kontrollmöglichkeit. Meinst Du das nicht?

Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kommen wir mal zu dem Satz: "niemand kann wollen, was er will". Dieser Satz ist ganz offensichtlich falsch.

Nein. So wie du ihn hier gelesen hast, habe ich ihn noch gelesen.
Ich denke auch dir ist seine Bedeutung offensichtlich.

Nein, sorry, ist sie nicht. Stimmt denn meine letzte Deutung mit Deiner überein: "niemand kann sich selber erschaffen?" Wenn nein, wie würdest Du den Satz deuten?

Wolf hat folgendes geschrieben:
Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht.

Ehrlich? Das ist dann aber eine Bildungslücke.

Siehe z.B. hier:
John Locke
Daniel C. Dennet
Harry G. Frankfurt

Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das ganze Gerede von "echter" Freiheit ist in sich inkonsistent und fällt komplett in sich zusammen, wenn man es näher betrachtet.

Wie ich sage ich halte einen freien Willen für unmöglich. Dennoch empfinde ich so als hätte ich diese Freiheit, zumindest meistens. Vielleicht hast du nicht die selbe intuitive (inkonsistente) Vorstellung von Freiheit.

Puh, das ist jetzt echt schwierig. Ich fühle mich frei, das ja, ich kann tun und entscheiden, was ich will. Aber ich weiß auf der anderen Seite, dass ich nicht unabhängig von meinen Prägungen bin. Diese sind zum Teil von außen gegeben, zum Teil von mir erzeugt. Ich empfinde das aber überhaupt nicht als Einschränkung, denn ich habe diese abgefahrene Fähigkeit, mich selbst außerhalb von mir zu stellen. Aber den Wunsch, meine ureigenen Präferenzen zu ändern, hatte ich noch nie. Genauer gesagt: ich hatte ihn niemals grundlos. Es gibt durchaus einige Prämissenwechsel in meinem Leben; Erfahrungen, die mich an mir zweifeln ließen, in denen ich einen völlig anderen Standpunkt eingenommen habe, von dem mein vorheriger Standpunkt als falsch / dumm erschien. So habe ich mich weiterentwickelt.

Das ist sicher schwierig zu verstehen, wenn man nicht dieselben Erfahrungen gemacht hat. Tut mir leid, aber genauer kann ich das nicht erklären. Ich sehe mich nicht als Produkt von mir selber. Aber eine Kontrollfähigkeit habe ich dennoch, davon bin ich überzeugt. Sowohl als auch also.

Ich finde es problematisch, Freiheit (und auch Entscheidungsfreiheit) als binäre Konzepte anzusehen. Das ist unlogisch. Dazu habe ich Dir oben auch eine Frage gestellt.

Aber hier nochmal (ignoriere das oben): Du meinst, Du hast keine Entscheidungsfreiheit. Okay. Aber: wenn dem so ist, dann kann sie logischerweise auch nicht verringert werden. Wenn ich aber nun eine Maschine in Dein Hirn einbaue, die Dich zu bestimmten Entscheidungen zwänge indem sie gewisse Gedanken unterdrückte, dann wäre jedenfalls in meiner Sicht Deine Entscheidungsfreiheit wesentlich eingeschränkt. Sieht man das aber binär (so wie Du? tust Du das?) und meint man, man hätte überhaupt keine Entscheidungsfreiheit, dann ergibt es ja keinen Sinn, zu sagen, etwas, das gar nicht vorhanden sei, könnte eingeschränkt werden. Oder?

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 14.08.2009, 00:08, insgesamt 3-mal bearbeitet
#255:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 23:57
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht.


Du hast doch schon was länger hier gelesen und über z. B. Bieri haben wir doch auch öfter diskutiert. Der Kompatibilismus ist eigentlich keine sonderlich seltene Position.
#256:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 00:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte.

Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären. Könnte es sein, daß dir die Welt nicht den Gefallen tut, so einfach zu sein, wie du sie gern hättest?


Ehm, wo anfangen....

1. Ich habe diese Kausalität nicht behauptet, sondern das Thema benannt, bei dem es bei der Frage nach Determinismus ja/nein geht und das in Kontrast dazu gestellt, dass Fragen nach Verantwortung und Schuld im Allgemeinen keine Fragen nach dem "Sein" sind, sondern ethische Themen.

2. Das Wetter ist nur chaotisch, nicht indeterministisch, soweit wir das wissen. Googel mal nach deterministischem Chaos. Die Phänomene lassen sich mit Differentialgleichungen an und für sich übrigens ganz gut beschreiben, diese sind nur verdammt instabil.

3.Auch wenn Du es nicht direkt erwähnt hast: Der Indeterminismus der Quantenphysik ist eine Interpretation keine "geltende Theorie". Es gibt auch deterministische Quantenphysikkonzepte.

Zitat:
Bist du sicher, daß es nicht einfach nur um Wortklauberei geht?


Ich glaube sogar, dass es bei den elaborierteren Diskussionen um den freien Willen immer nur um Wortklauberei geht. zwinkern

Im Allgemeinen treffen hier schlecht zwei völlig unvereinbare Definitionen von freiem Willen aufeinander.
#257:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 00:05
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht.


Du hast doch schon was länger hier gelesen und über z. B. Bieri haben wir doch auch öfter diskutiert. Der Kompatibilismus ist eigentlich keine sonderlich seltene Position.

Das es andere gibt war mir bekannt.
Dennoch ist mein Eindruck, dass es eine seltene Position unter "normalen" Menschen ist.
Ich muss zugeben weder Bierre noch einen anderen gelesen zu haben. Ja ich müsste mich in vieler Hinsicht weiter bilden, dann würde mir allerdings die Zeit fehlen im Forum zu schreiben.
Weiter muss ich einräumen, dass ich die Diskussionen zwischen Step und AP auch bisher nur mäßig verfolgte. Sind doch bloß Begrifflichkeiten über die gestritten wird. Meist! nicht allzu interessant.
#258:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 00:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos.

Dann ist Determinismus ein leeres Wort.


Nein. Dynamische Systeme wie das Wetter lassen sich deterministisch (!) modellieren und erzwingen keinen "echten Zufall". Da ist die Quantenphysik schon der härtere Brocken, da sieht es ein wenig nach "echtem Zufall" aus.

PS: Der Indeterminismus würde übrigens den freien Willen, so es um Zufall geht, nicht wirklich retten können. Man könnte auch sagen: Im Determinismus ist ein kompatibilistisch definierter freier Wille möglich, falls jedoch echte Zufälle bei Entscheidungen eine direkte Rolle spielen sollten, wäre gar kein freier Wille mehr möglich.
#259:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 00:13
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären.
Das liegt nicht daran, dass es nicht deterministisch, sondern an der Dynamik und dem Chaos.

Dann ist Determinismus ein leeres Wort.
Determinismus bedeutet ja nur, dass es theoretisch möglich ist, etwas zu berechnen, nicht, dass es auch praktisch möglich ist.

Das ist falsch.
Wie denn dann?

Spielst du auf etwas wie das Dreikörperproblem an?
#260:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 00:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
PS: Der Indeterminismus würde übrigens den freien Willen, so es um Zufall geht, nicht wirklich retten können. Man könnte auch sagen: Im Determinismus ist ein kompatibilistisch definierter freier Wille möglich, falls jedoch echte Zufälle bei Entscheidungen eine direkte Rolle spielen sollten, wäre gar kein freier Wille mehr möglich.

Ja, so ist es.

Kival hat folgendes geschrieben:
Im Allgemeinen treffen hier schlecht zwei völlig unvereinbare Definitionen von freiem Willen aufeinander.

Es ist nicht nur das, nicht nur eine Definitionssache. Es treffen vor allem zwei unvereinbare Welt- und Menschenbilder aufeinander. Aber das ist keineswegs ein Streit zwischen Religiösen und Nichtreligiösen oder zwischen Naturalismus und Nichtnaturalismus. Bewerten will ich das nicht, weil ich Partei bin und daher natürlich von meiner Meinung überzeugt und nicht neutral. Die Wertung obliegt allen anderen.
#261:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 00:39
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber das ist doch ein Fehlschluss. Finde ich jedenfalls. Ein normaler Mensch, der nicht zuviele Einschränkungen seiner Entwicklung hat erleiden müssen und der geistig gesund ist, kann seine Handlungen kontrollieren, insofern, als mit man ihn berechtigterweise als Urheber seiner Handlungen ansehen kann (obgleich er sich selbstverständlich nicht selber erschaffen hat), aufgrund des hohen Anteiles seiner Kontrollmöglichkeit. Meinst Du das nicht?
Hmm... das kann ich jetzt nicht einfach mit ja oder nein beantworten. Der Mensch kann zwischen verschieden Handlungen abwiegen. Er kann die Folgen seiner Handlung einschätzen. Und das rechtfertigt für mich bereits Strafen. Es hat keinen Sinn einen Löwen zu bestrafen, weil er einen Mensch auffrisst.
Aber es macht Sinn einen Räuber zu bestrafen, weil er bereits vorher mit der Strafe rechnen konnte und vorallem weil es so weniger rauben. Ganz unabhängig davon ob der eine Räuber in der selben Situation auch wirklich anders gehandelt haben könnte.
Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kommen wir mal zu dem Satz: "niemand kann wollen, was er will". Dieser Satz ist ganz offensichtlich falsch.

Nein. So wie du ihn hier gelesen hast, habe ich ihn noch gelesen.
Ich denke auch dir ist seine Bedeutung offensichtlich.

Nein, sorry, ist sie nicht. Stimmt denn meine letzte Deutung mit Deiner überein: "niemand kann sich selber erschaffen?" Wenn nein, wie würdest Du den Satz deuten?
Nun sich selber erschaffen triffts meiner Ansicht nicht ganz.
Aber es geht durchaus in die Richtung. Ich kann nicht bestimmen welche Gedanken mir in den Kopf kommen.(Zumindest nicht völlig.) Ich kann mir nicht aussuchen was ich will, trifft es vielleicht besser. Wendet man das ganze rekursiv an ist es einfach die Unmöglichkeit der Erschaffung aus dem Nichts. Allerdings würde ich nicht von "Ich" oder "Selbst" sprechen. Ich bin mehr als mein Wille.
Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:
Du bist der einzige Determinist den ich getroffen habe, der den freien Willen mit dem Determinismus kompatibel macht.

Ehrlich? Das ist dann aber eine Bildungslücke.

Siehe z.B. hier:
John Locke
Daniel C. Dennet
Harry G. Frankfurt
Ja und aus Zeit- u. Bequemlichkeitsgründen bleibt sie weiter offen. Aber immerhin habe ich deine Beiträge.
Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das ganze Gerede von "echter" Freiheit ist in sich inkonsistent und fällt komplett in sich zusammen, wenn man es näher betrachtet.

Wie ich sage ich halte einen freien Willen für unmöglich. Dennoch empfinde ich so als hätte ich diese Freiheit, zumindest meistens. Vielleicht hast du nicht die selbe intuitive (inkonsistente) Vorstellung von Freiheit.

Puh, das ist jetzt echt schwierig. Ich fühle mich frei, das ja, ich kann tun und entscheiden, was ich will. Aber ich weiß auf der anderen Seite, dass ich nicht unabhängig von meinen Prägungen bin. Diese sind zum Teil von außen gebeben, zum Teil von mir erzeugt. Ich empfinde das aber überhaupt nicht als Einschränkung, denn ich habe diese abgefahrene Fähigkeit, mich selbst außerhalb von mir zu stellen. Aber den Wunsch, meine ureigenen Präferenzen zu ändern, hatte ich noch nie. Genauer gesagt: ich hatte ihn niemals grundlos. Es gibt durchaus einige Prämissenwechsel in meinem Leben; Erfahrungen, die mich an mir zweifeln ließen, in denen ich einen völlig anderen Standpunkt eingenommen habe, von dem mein vorheriger Standpunkt als falsch / dumm erschien. So habe ich mich weiterentwickelt.
Sehe ich ähnlich. Ich würde meinen Willen auch nicht als unfrei bezeichnen, nur eben auch nicht als frei.
Zitat:
Aber hier nochmal (ignoriere das oben): Du meinst, Du hast keine Entscheidungsfreiheit.
So würde ich mich nicht unbedingt ausdrücken. Ich habe keinen freien Willen. Entscheidungsfreiheit ist für mich mehrdeutig.
Ich kann zwischen verschieden Entscheidungen abwägen, nennen wir die Menge dieser Entscheidungen den Entscheidungsraum oder kurz E-Raum. Welche Entscheidungen ich wähle steht aus deterministischer Sicht bereits fest und sollte sie doch zufällig sein, so habe ich auf diesen Zufall keinen Einfluss.
Zitat:

Okay. Aber: wenn dem so ist, dann kann sie logischerweise auch nicht verringert werden. Wenn ich aber nun eine Maschine in Dein Hirn einbaue, die Dich zu bestimmten Entscheidungen zwänge indem sie gewisse Gedanken unterdrückte, dann wäre jedenfalls in meiner Sicht Deine Entscheidungsfreiheit wesentlich eingeschränkt. Sieht man das aber binär (so wie Du? tust Du das?) und meint man, man hätte überhaupt keine Entscheidungsfreiheit, dann ergibt es ja keinen Sinn, zu sagen, etwas, das gar nicht vorhanden sei, könnte eingeschränkt werden. Oder?

Der E-Raum wird eingeschränkt. Es macht durchaus Sinn je nach Kontext die Entscheidungsfreiheit mit der Größe des E-Raums gleichzusetzen.
#262:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 00:52
    —
narziss hat folgendes geschrieben:

Spielst du auf etwas wie das Dreikörperproblem an?

Ja das geht in die richtige Richtung. Bis auf Spezialfälle gibt es mW nach für Mehrkörperprobleme keine analytische geschlossene Lösung. Solche Situationen hat man bereits relativ schnell.
Dann bleibt nur die numerische Berechnung, welche eben nicht exakt ist.
Ist das System chaotisch, können bereits kleine Abweichungen zu einem völlig anderen Ergebnis führen.
#263:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 01:13
    —
Ich möchte noch deutich sagen, dass ich nicht meinte, dass tatsächlich jede Diskussion darüber ein Definitionstreit ist, da es auch Leute gibt, die einen tatsächlichen freien Willen (TM) vertreten (d.h. nichtkompatibilistisch ,-) ).

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es treffen vor allem zwei unvereinbare Welt- und Menschenbilder aufeinander.


Das glaube ich nicht. zwinkern

Ich wollte mich jetzt auch nicht ernsthaft in die Diskussion einmischen. Hab 'grad nur nix zu tun.
#264:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 08:53
    —
@Wolf

Danke für Deine Ausführungen. Ich kann mich dem im Wesentlichen anschließen. Abgesehen davon, dass für mich "freier Wille" und "Entscheidungsfreiheit" Synonyme sind. Aber das ist wohl eher ein marginaler Unterschied.

Ich habe jetzt auch keine Zeit mehr, weil ich gleich in Urlaub fahren muss. Ich schätze, ich bin so determiniert. Dann werde ich mich mal ergeben in mein Schicksal fügen.
#265: free willy Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 09:47
    —
Nur mal so als Einwurf:

"Der Wille" ist nicht blind. Er hat Augen, Ohren und Nase.

Außerdem noch einen Körper mit Blut und Organen.

Und daraus folgt etwas. Weiß jemand, was?

Skeptiker
#266:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 10:32
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ausschließlich durch Determinationen in etwas hineingerate, kann ich faktisch keine Verantwortung noch Schuld haben. Das ist unmöglich.

Das ist nicht richtig, im Gegenteil sogar. Für die Zuweisung von Verantwortung und Schuld ist es zwingend notwendig, dass die Entscheidungen und Handlungen durch den Handelnden, durch seine Präferenzen, Überlegungen, Wertungen usw. determiniert wurden.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eigentlich Bedarf es einen freien Willen um Schuld und Verantwortung zu haben.

Das ist höchst unplausibel. Wie oben schon mehrfach dargelegt.

Du gehst jetzt irgendwie von einem gutbürgerlichen bzw. gutdeterminierten Menschen aus, aber selbst der kann falsch determiniert sein und plötzlich ne Bank ausrauben, aufgrund bestimmter Determinierungen, die er nicht beeinflussen kann.
Ich geh aber jetzt von einem Osama bin Laden aus oder einem Adolf Hitler aus. Ich kann von denen nicht sagen, dass sie totale Arschlöcher sind, sondern muss sagen... Sie sind für mich (bzw. für uns) ungünstig determiniert. Sie können nix dafür wie sie sind. Sie sind halt leider so.
#267:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 10:36
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wißt ihr eigentlich, was ihr die ganze Zeit hier treibt? Ihr habt den Begriff Determinismus soweit weichgeklopft, bis er so etwas bedeutet wie: Alles, was passiert, hat irgendeine Ursache und was Menschen betrifft, eine innere oder eine äußere. Wenn ich etwas tue, liegt der Grund dafür entweder in mir oder in einem äußeren Einfluß oder in einer Mischung aus beidem. Ohne Grund tue ich gar nichts.....



Sehr schöne Zusammenfassung...
hätte eigentlich vollkommen gereicht...

Das ist schon richtig, aber da alles von inneren und äußeren Einflüssen abhängt, ist es für denjenigen irgendwie doof, der mit falschen inneren bzw. äußeren Einflüssen in Kontakt kommt, der ihn zu einen bösen und gefährlichen Menschen macht. Stellt euch mal vor ihr wärt im Irak geboren und geht in eine Koranschule... Denkt ihr wirklich, dass ihr darauf Einfluss habt, ob ihr Terrorist seid, "normaler" Gläubiger oder Atheist? nicht wirklich.
#268:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 10:41
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Determinismus, angewendet auf menschliches Verhalten, will aber nicht eine Belanglosigkeit sein, sondern es geht ganz konkret um ein einziges Konzept, die Zurückweisung von Schuld und Verantwortung. Wenn jeder nur so handeln kann, wie er gehandelt hat, kann man ihn für seine Handlungen nicht verantwortlich machen. Richtig? Wenn das aber so ist, dann kann man auch niemandem verübel, wenn der anderen Schuld zuweist. Er tut nur, was er tut.


Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte. Ob die Welt determiniert ist oder nicht kann nicht alleine determinieren ( zwinkern ), ob Schuld und Verantwortung "richtige" ethische Konzepte sind, das wäre ein Sein-Sollens-Fehlschluss.

Da hast du natürlich irgendwie recht... Das Sein ist unabhängig vom Sollen. Jedoch ist der Determinismus durchaus eine Frage, wie man den Menschen betrachtet, wenn er schlicht und ergreifend einfach nur "Pech" hatte, so determiniert zu sein, wie er determiniert ist. Deswegen kann ich auch im Seins-Aspekt eine Unschuld und eine Verantwortungslosigkeit feststellen. Im Sollen-Aspekt muss ich das miteinbeziehen, auch wenn ich zwangsweise aus dem Gesichtspunkt des Seins-Aspekts für das Individuum ein unmoralischen Standpunkt vertreten MUSS, für die Allgemeinheit.
#269:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 10:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber das sehe ich nicht so. Die Frage nach dem Determinismus ist eine, wie die Welt ist, also eben, ob alles (eindeutig) durch (kausale) Faktoren vorbestimmt ist, oder ob es zufällige Elemente oder noch irgendetwas anderes gibt, welche die Determination unterminiert. Verantwortung bzw. Schuld sind aber moralische/ethische Konzepte.

Das kannst du sehen, wie du willst. Die Behauptung einer "reinen" Kausalität, nun, darüber kannst du dich ja mal mit Physikern unterhalten. Nicht mal ein so einfaches Phänomen wie das Wetter läst sich bis heute befriedigend deterministisch erklären. Könnte es sein, daß dir die Welt nicht den Gefallen tut, so einfach zu sein, wie du sie gern hättest?
Kival hat folgendes geschrieben:
Ob die Welt determiniert ist oder nicht kann nicht alleine determinieren ( zwinkern )
Bist du sicher, daß es nicht einfach nur um Wortklauberei geht?

Das Wetter lässt sich deswegen nicht berechnen, weil man theoretisch auch jeden Schmetterlingsflügelschlag mit einberechnen müsste. Es sind einfach zu viele Variablen. In dem man einfach nur die Wichtigsten nimmt, wirds viel zu ungenau.
#270:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 10:54
    —
Also vom Determinismus muss man schon ein Menschenbild ableiten, was ausschließlich aus einem
zusehen, zuhören, zuriechen, zuschmecken, zufühlen und vielleicht auch noch einem zudenken besteht. Eigentlich sehe ich, das "ich" als einen Gast in einem Körper, weil eigentlich nur ein Film abläuft an dem man teilnimmt mit mehr Features... Also eben das "zuriechen" "zuschmecken" und "zufühlen" und eventuell auch "zudenken".
Natürlich ist das ein Seins-Zustand und daraus lässt sich noch kein Sollen ableiten, aber eigentlich muss man den Mensch so sehen bzw. das was man "ich" oder "Bewusstsein" nennt.
Ich kann damit irgendwie noch nicht erklären, warum es dieses "ich" eigentlich gibt. Es wirkt irgendwie so überflüssig. Eigentlich müsste der Organismus auch ohne Bewusstsein alles genau so regeln können und auch ohne "ich". Ein Roboter würde das ja auch können. Dieses Bewusstsein, dieses überflüssige "Kino", was mich alleine ausmacht, wirkt eben wie gesagt, einfach nur überflüssig, auch wenn es sich schön anfühlt ein Bewusstsein zu haben, aber jetzt im evolutionären und deterministischen Sinn, wirkt das "ich" völlig überflüssig.
#271:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 11:12
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich kann damit irgendwie noch nicht erklären, warum es dieses "ich" eigentlich gibt. Es wirkt irgendwie so überflüssig. Eigentlich müsste der Organismus auch ohne Bewusstsein alles genau so regeln können und auch ohne "ich".

Nanu. Bist du etwa Dualist? zwinkern
#272:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 11:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich kann damit irgendwie noch nicht erklären, warum es dieses "ich" eigentlich gibt. Es wirkt irgendwie so überflüssig. Eigentlich müsste der Organismus auch ohne Bewusstsein alles genau so regeln können und auch ohne "ich".

Nanu. Bist du etwa Dualist? zwinkern

Ne das hab ich nicht gesagt, aber dieses "ich" kann ich mir irgendwie nicht erklären. Der Organismus scheint es nach evolutionären und deterministischen Gründen nicht wirklich zu brauchen. Die frage, wieso ich in mir bin und in niemand anderem... ist halt auch noch ein anderes "Problem". Ich bin schon der Überzeugung, dass "ich" sterbe, wenn mein Organismus stirbt. Eigentlich muss ich auch davon ausgehen, dass das "ich" teil des Organismusses ist, aber das bewusste "ich" wirkt so überflüssig oder etwa nicht?
#273:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 11:24
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eigentlich müsste der Organismus auch ohne Bewusstsein alles genau so regeln können und auch ohne "ich". Ein Roboter würde das ja auch können. Dieses Bewusstsein, dieses überflüssige "Kino", was mich alleine ausmacht, wirkt eben wie gesagt, einfach nur überflüssig, auch wenn es sich schön anfühlt ein Bewusstsein zu haben, aber jetzt im evolutionären und deterministischen Sinn, wirkt das "ich" völlig überflüssig.

Das (mehr oder minder ausgeprägte) Bewusstsein ist doch nichts als das Resultat des lebendigen Lebewesens und nichts, was man hinzugeben oder wegnehmen kann.


Zitat:
Die frage, wieso ich in mir bin und in niemand anderem... ist halt auch noch ein anderes "Problem".

Das ist nur ein Problem, wenn man davon ausgeht, dass es so etwas wie ein "Ich" als Substanz gibt. Warum ich in einem Menschen- und nicht Hundekörper bin, ist für mich kein Problem, solange ich als Basis nehme, dass mein Bewusstsein erst mit der Entstehung meines Gehirns langsam Form angenommen hat und nicht schon vorher da war. Somit hatte ich gar keine andere Wahl, sondern kann mich als Produkt dieses Vorgangs sehen.
#274:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 11:29
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eigentlich sehe ich, das "ich" als einen Gast in einem Körper, weil eigentlich nur ein Film abläuft an dem man teilnimmt mit mehr Features... Also eben das "zuriechen" "zuschmecken" und "zufühlen" und eventuell auch "zudenken".

An dieser Stelle müsstest Du merken, dass Deine Metaphern mit Dir durchgehen.

Falls nicht, warte mal bis Dein Körper in ein Restaurant geht, Deine Hände die Speisekarte aufschlagen, Deine Augen das Angebot lesen und Dein Gehirn in Konsultation mit Deinem Magen Deinem Mund mitteilt, was er bestellen soll.
#275:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 11:31
    —
Zitat:
Eigentlich muss ich auch davon ausgehen, dass das "ich" teil des Organismusses ist, aber das bewusste "ich" wirkt so überflüssig oder etwa nicht?

Ich glaube, das ist ein generelles Problem beim Menschen. Dass wir unserem Bewusstsein etwas Sonderbares zusprechen wollen, obwohl es dafür meines Erachtens gar keinen Grund gibt. Natürlich ist das menschliche Bewusstsein (für menschliche Verhältnisse) sehr komplex. Aber wer weiß schon, wie es ist ein Affe oder ein Delphin zu sein? Oder eine außerirdische Lebensform? Wie viel "Ich" spüren die wohl möglicherweise?
#276:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 12:11
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eigentlich sehe ich, das "ich" als einen Gast in einem Körper, weil eigentlich nur ein Film abläuft an dem man teilnimmt mit mehr Features... Also eben das "zuriechen" "zuschmecken" und "zufühlen" und eventuell auch "zudenken".

An dieser Stelle müsstest Du merken, dass Deine Metaphern mit Dir durchgehen.

Falls nicht, warte mal bis Dein Körper in ein Restaurant geht, Deine Hände die Speisekarte aufschlagen, Deine Augen das Angebot lesen und Dein Gehirn in Konsultation mit Deinem Magen Deinem Mund mitteilt, was er bestellen soll.

naja ich wollte es auf eine philosophische Ebene bringen... Lies mal sowas wie (den für mich völlig überflüssigen und gestörten) Heidegger... Ich glaub normale Menschen kriegen von dem Hirnkrebs. Geschockt
#277:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 12:13
    —
NiH hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eigentlich muss ich auch davon ausgehen, dass das "ich" teil des Organismusses ist, aber das bewusste "ich" wirkt so überflüssig oder etwa nicht?

Ich glaube, das ist ein generelles Problem beim Menschen. Dass wir unserem Bewusstsein etwas Sonderbares zusprechen wollen, obwohl es dafür meines Erachtens gar keinen Grund gibt. Natürlich ist das menschliche Bewusstsein (für menschliche Verhältnisse) sehr komplex. Aber wer weiß schon, wie es ist ein Affe oder ein Delphin zu sein? Oder eine außerirdische Lebensform? Wie viel "Ich" spüren die wohl möglicherweise?

Naja es geht eher darum, für was dieses Bewusstsein benötigt wird... wenn alles determiniert ist und wir darauf keinen Einfluss haben, dann sind wir ja quasi ausschließlich Sklaven unseres Gehirns, unseres Organismuses (bzw. die äußeren Einflüsse, die das Gehirn und den Organismus beeinflussen).
#278:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 12:24
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Naja es geht eher darum, für was dieses Bewusstsein benötigt wird... wenn alles determiniert ist und wir darauf keinen Einfluss haben, dann sind wir ja quasi ausschließlich Sklaven unseres Gehirns, unseres Organismuses (bzw. die äußeren Einflüsse, die das Gehirn und den Organismus beeinflussen).

Die Vorstellung vom Selbst solche Dinge wie Gehirn, Körper, Sinneseindrücke, Erinnerung etc. einfach abtrennen zu können und insbesondere die Annahme dass dann noch irgendwas übrigbleibt, ist lediglich schlechte Metaphysik, d.h. der naive Schluss von Grammatik auf Realität.
#279:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 12:27
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Naja es geht eher darum, für was dieses Bewusstsein benötigt wird... wenn alles determiniert ist und wir darauf keinen Einfluss haben, dann sind wir ja quasi ausschließlich Sklaven unseres Gehirns, unseres Organismuses (bzw. die äußeren Einflüsse, die das Gehirn und den Organismus beeinflussen).

Die Vorstellung vom Selbst solche Dinge wie Gehirn, Körper, Sinneseindrücke, Erinnerung etc. einfach abtrennen zu können und insbesondere die Annahme dass dann noch irgendwas übrigbleibt, ist lediglich schlechte Metaphysik, d.h. der Schluss von Grammatik auf Realität.

Ich versteh deinen Satz nicht. skeptisch
Ich versteh nur, dass du das wohl anders siehst... aber warum? Naja ich würde auch nicht sagen, dass ich es trenne, aber ich sehe, dass das Bewusstsein eigentlich keinen Einfluss auf die Determination hat. Siehst du das anders?
#280:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 12:59
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Naja es geht eher darum, für was dieses Bewusstsein benötigt wird... wenn alles determiniert ist und wir darauf keinen Einfluss haben, dann sind wir ja quasi ausschließlich Sklaven unseres Gehirns, unseres Organismuses (bzw. die äußeren Einflüsse, die das Gehirn und den Organismus beeinflussen).

Die Vorstellung vom Selbst solche Dinge wie Gehirn, Körper, Sinneseindrücke, Erinnerung etc. einfach abtrennen zu können und insbesondere die Annahme dass dann noch irgendwas übrigbleibt, ist lediglich schlechte Metaphysik, d.h. der Schluss von Grammatik auf Realität.

Ich versteh deinen Satz nicht. skeptisch
Ich versteh nur, dass du das wohl anders siehst... aber warum? Naja ich würde auch nicht sagen, dass ich es trenne, aber ich sehe, dass das Bewusstsein eigentlich keinen Einfluss auf die Determination hat. Siehst du das anders?

Mein Punkt ist lediglich, dass es bedenklich ist so zu tun als ob es irgendeine Ich-Substanz gäbe, die Sklave des Gehirns, Körpers etc. sein könnte. Was soll das sein außer so einem dualistischem Zeug wie Geist, Seele, Astralkörper etc.?
Deine Formulierungen klingen nach Dualismus, allerdings mit dem Zusatz dass die Seele immer nur zuguckt.
#281:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:14
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Das Wetter lässt sich deswegen nicht berechnen, weil man theoretisch auch jeden Schmetterlingsflügelschlag mit einberechnen müsste. Es sind einfach zu viele Variablen. In dem man einfach nur die Wichtigsten nimmt, wirds viel zu ungenau.

Das ist nur ein Grund. Der prinzipelle Grund ist, dass das dynamische System Wetter keine analytisch geschlossene Lösung hat. Also das prinzipell kann nicht exakt gerechnet werden, auch wenn du alle "Variablen" mit einbeziehst.
http://www.weltderphysik.de/de/6280.php hat folgendes geschrieben:
Es wäre sehr praktisch, wenn die Lösungen der Modellgleichungen analytisch gefunden werden könnten, also durch Umrechnen der Formeln, sodass schließlich "Temperatur am Donnerstag=Temperatur am Mittwoch+Luftdruck zum Quadrat mal X" oder so ähnlich herauskommen würde. Doch das ist mathematisch unmöglich.
#282:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:19
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Naja es geht eher darum, für was dieses Bewusstsein benötigt wird... wenn alles determiniert ist und wir darauf keinen Einfluss haben, dann sind wir ja quasi ausschließlich Sklaven unseres Gehirns, unseres Organismuses (bzw. die äußeren Einflüsse, die das Gehirn und den Organismus beeinflussen).

Die Vorstellung vom Selbst solche Dinge wie Gehirn, Körper, Sinneseindrücke, Erinnerung etc. einfach abtrennen zu können und insbesondere die Annahme dass dann noch irgendwas übrigbleibt, ist lediglich schlechte Metaphysik, d.h. der Schluss von Grammatik auf Realität.

Ich versteh deinen Satz nicht. skeptisch
Ich versteh nur, dass du das wohl anders siehst... aber warum? Naja ich würde auch nicht sagen, dass ich es trenne, aber ich sehe, dass das Bewusstsein eigentlich keinen Einfluss auf die Determination hat. Siehst du das anders?

Mein Punkt ist lediglich, dass es bedenklich ist so zu tun als ob es irgendeine Ich-Substanz gäbe, die Sklave des Gehirns, Körpers etc. sein könnte. Was soll das sein außer so einem dualistischem Zeug wie Geist, Seele, Astralkörper etc.?
Deine Formulierungen klingen nach Dualismus, allerdings mit dem Zusatz dass die Seele immer nur zuguckt.

So meinte ich das aber nicht. Ich sehe nur das Bewusstsein als unnötig an, weil das Bewusstsein offenbar absolut keinen Einfluss hat auf die Determination.
#283:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:20
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

So meinte ich das aber nicht. Ich sehe nur das Bewusstsein als unnötig an, weil das Bewusstsein offenbar absolut keinen Einfluss hat auf die Determination.

Autsch.
#284:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:22
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Das Wetter lässt sich deswegen nicht berechnen, weil man theoretisch auch jeden Schmetterlingsflügelschlag mit einberechnen müsste. Es sind einfach zu viele Variablen. In dem man einfach nur die Wichtigsten nimmt, wirds viel zu ungenau.

Das ist nur ein Grund. Der prinzipelle Grund ist, dass das dynamische System Wetter keine analytisch geschlossene Lösung hat. Also das prinzipell kann nicht exakt gerechnet werden, auch wenn du alle "Variablen" mit einbeziehst.
http://www.weltderphysik.de/de/6280.php hat folgendes geschrieben:
Es wäre sehr praktisch, wenn die Lösungen der Modellgleichungen analytisch gefunden werden könnten, also durch Umrechnen der Formeln, sodass schließlich "Temperatur am Donnerstag=Temperatur am Mittwoch+Luftdruck zum Quadrat mal X" oder so ähnlich herauskommen würde. Doch das ist mathematisch unmöglich.

Meiner Meinung nach ist es deswegen unmöglich, weil auch unglaublich komplexe Variablen eine Rolle spielen, die nicht einberechnet werden können. Sowas wie Erdbeben, Vulkanausbrüche, Umweltverschmutzung, Energie, die der Mensch in die Atmosphäre freisetzt... Wie gesagt... wenn man alle Variablen kennen würde, wäre das möglich... und selbst wenn man alle Variablen kennen würde, wäre es einfach viel zu komplex daraus eine Formel zu machen.
#285:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:23
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

So meinte ich das aber nicht. Ich sehe nur das Bewusstsein als unnötig an, weil das Bewusstsein offenbar absolut keinen Einfluss hat auf die Determination.

Autsch.

wieso autsch?
#286:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:28
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

So meinte ich das aber nicht. Ich sehe nur das Bewusstsein als unnötig an, weil das Bewusstsein offenbar absolut keinen Einfluss hat auf die Determination.

Autsch.

wieso autsch?

Denk einfach mal darüber nach.
#287:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:30
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

So meinte ich das aber nicht. Ich sehe nur das Bewusstsein als unnötig an, weil das Bewusstsein offenbar absolut keinen Einfluss hat auf die Determination.

Autsch.

wieso autsch?

Denk einfach mal darüber nach.

gerade durch das Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen. Wenn alles determiniert ist und ich darauf keinen Einfluss habe und ich persönlich überhaupt nicht determinieren kann, dann ist dieses Bewusstsein überflüssig. Alles könnte theoretisch unterbewusst ablaufen ohne Bewusstsein und nix würde sich ändern.
#288:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:33
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
gerade durch das Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen. Wenn alles determiniert ist und ich darauf keinen Einfluss habe und ich persönlich überhaupt nicht determinieren kann, dann ist dieses Bewusstsein überflüssig. Alles könnte theoretisch unterbewusst ablaufen ohne Bewusstsein und nix würde sich ändern.

Da es das Bewußtsein aber offensichtlich gibt, und eine ziemliche Leistung der Evolution darstellt, stellt es ganz offenbar einen wichtigen Überlebensvorteil dar und ist alles nur nicht überflüssig. Nachdenken hilft! Sehr glücklich
#289:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:35
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

So meinte ich das aber nicht. Ich sehe nur das Bewusstsein als unnötig an, weil das Bewusstsein offenbar absolut keinen Einfluss hat auf die Determination.

Autsch.

wieso autsch?

Ich schätze Du meintest weniger die Determination als vielmehr den Ausgang.

Aber Du bist immer noch in dualistischen Vorstellungen gefangen. Was Du sagst ist äquivalent zu: Regen hat keinen Einfluß auf das Wetter. Wetter passiert auch ohne Regen.
#290:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:35
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

gerade durch das Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen. Wenn alles determiniert ist und ich darauf keinen Einfluss habe und ich persönlich überhaupt nicht determinieren kann, dann ist dieses Bewusstsein überflüssig.
Das Bewusstsein ist Teil der Determination(es wurde determiniert und es determiniert).
Ohne Bewusstsein würde sich unsere Welt anders weiterentwicklen.
#291:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 13:36
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:

Aber Du bist immer noch in dualistischen Vorstellungen gefangen. Was Du sagst ist äquivalent zu: Regen hat keinen Einfluß auf das Wetter. Wetter passiert auch ohne Regen.

Sehr schön formuliert.
#292:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:10
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

gerade durch das Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen. Wenn alles determiniert ist und ich darauf keinen Einfluss habe und ich persönlich überhaupt nicht determinieren kann, dann ist dieses Bewusstsein überflüssig.
Das Bewusstsein ist Teil der Determination(es wurde determiniert und es determiniert).
Ohne Bewusstsein würde sich unsere Welt anders weiterentwicklen.

Warum? Was macht das Bewusstsein, was das Fehlen des Bewusstsein nicht auch könnte?
#293:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:14
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

So meinte ich das aber nicht. Ich sehe nur das Bewusstsein als unnötig an, weil das Bewusstsein offenbar absolut keinen Einfluss hat auf die Determination.

Autsch.

wieso autsch?

Ich schätze Du meintest weniger die Determination als vielmehr den Ausgang.

Aber Du bist immer noch in dualistischen Vorstellungen gefangen. Was Du sagst ist äquivalent zu: Regen hat keinen Einfluß auf das Wetter. Wetter passiert auch ohne Regen.

Eigentlich meinte ich schon Determination. Daduruch, dass ich keinen Einfluss darauf nehmen kann, was ich tue oder nicht tue, sondern einfach nur "gefangen bin" in meiner Determination, kann ich nicht erkennen, was mein Bewusstsein bringt.
Ich sehe es nicht dualistisch. Ich frage mich nur, was das Bewusstsein bringt. Ich sehe das Bewusstsein genau so als Bestandteil wie das Herz. Beim Herz weiß ich warum ich das habe, beim Bewusstsein weiß ich es nicht, weil das auf die Determination irgendwie nicht einzuwirken scheint, weil würde das Bewusstsein irgendwie einwirken, dann gäbe es einen "freien Willen", was aber irgendwie nicht möglich scheint... es lässt sich alles ohne freien willen erklären.
#294:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:24
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das Bewusstsein genau so als Bestandteil wie das Herz.

Dann ist also der Teamgeist genau so ein Bestandteil einer Fußballmannschaft wie der Mittelstürmer? zwinkern
#295:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:27
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Daduruch, dass ich keinen Einfluss darauf nehmen kann, was ich tue oder nicht tue, sondern einfach nur "gefangen bin" in meiner Determination, kann ich nicht erkennen, was mein Bewusstsein bringt.
Ich sehe es nicht dualistisch.

Bei Dir gibt es sogar eine Trinität. Bei Dir gibt es Dich, Dein Bewußtsein und Dein Gehirn/Körper. Und wenn was passiert, dann tut das Dein Gehirn/Körper ganz deterministisch während Dein Bewußtsein hilflos zuguckt aber nichts tun kann, während Dein Ich sich fragt wozu es überhaupt dieses dämliche Bewußtsein mit sich rumschleppt.
#296:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das Bewusstsein genau so als Bestandteil wie das Herz.

Dann ist also der Teamgeist genauso ein Bestandteil einer Fußballmannschaft wie der Mittelstürmer? zwinkern

Den Teamgeist kann ich auch deterministisch darstellen. Damit ist ja der "Mannschaftszusammenhalt" gemeint. Das ist also kein gutes Beispiel. skeptisch
#297:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:31
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Den Teamgeist kann ich auch deterministisch darstellen. Damit ist ja der "Mannschaftszusammenhalt" gemeint. Das ist also kein gutes Beispiel. skeptisch

Ganz im Gegenteil, das ist ein ganz ausgezeichnetes Beispiel. Es stammt allerdings nicht von mir, sondern von Gilbert Ryle. zwinkern
Ist nun der Teamgeist genau so ein Bestandteil der Fussballmannschaft wie der Mittelstürmer oder nicht?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2009, 14:33, insgesamt einmal bearbeitet
#298:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:33
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Daduruch, dass ich keinen Einfluss darauf nehmen kann, was ich tue oder nicht tue, sondern einfach nur "gefangen bin" in meiner Determination, kann ich nicht erkennen, was mein Bewusstsein bringt.
Ich sehe es nicht dualistisch.

Bei Dir gibt es sogar eine Trinität. Bei Dir gibt es Dich, Dein Bewußtsein und Dein Gehirn/Körper. Und wenn was passiert, dann tut das Dein Gehirn/Körper ganz deterministisch während Dein Bewußtsein hilflos zuguckt aber nichts tun kann, während Dein Ich sich fragt wozu es überhaupt dieses dämliche Bewußtsein mit sich rumschleppt.

Ach du scheiße das Chirstentum hat also doch recht! Geschockt
Lachen
Naja du baust schon ein paar Strohmänner. Nur weil ich einzelne Teile herausgreife, heißt es nicht dass ich sie unabhängig davon sehe. Nur weil ich sage die Lunge hilft mir bei atmen, oder der Darm hilft mir bei der Verdauung, sehe ich das nicht als unabhängiges Teil an.
Dieses Bewusstsein ist irgendwie eine Art Täuschung meines Gehirns. Das was ich hier jetzt z.B. schreibe konnte ich eigentlich nicht steuern, sondern mein Hirn hat mich quasi dazu genötigt, dass ich das jetzt mache. Dieses Ich ist quasi mit dem Bewusstsein identisch, würde ich sagen. Aber dass ich mir jetzt diese fragen stelle, wird ja auch wieder von meinem Gehirn erzeugt und ich kann eigentlich nix dagegen tun, dass das passiert. Das bewusste Ich hat darauf keinen Einfluss. Es stand schon vorher fest, dass ich das hier jetzt schreibe.
#299:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:34
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das Bewusstsein genau so als Bestandteil wie das Herz.

Dann ist also der Teamgeist genauso ein Bestandteil einer Fußballmannschaft wie der Mittelstürmer? zwinkern

Den Teamgeist kann ich auch deterministisch darstellen. Damit ist ja der "Mannschaftszusammenhalt" gemeint. Das ist also kein gutes Beispiel. skeptisch


Bayern hatte letzte Saison seinen Teamgeist nach Wolfsburg transferiert. Mario Gomez materialisierte sich dafür vor dieser Saison in der Bayern-Kabine, als die Mannschaft sich an den Händen fasste und die Notwendigkeit eines neuen Stürmers beschwor.
#300:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Den Teamgeist kann ich auch deterministisch darstellen. Damit ist ja der "Mannschaftszusammenhalt" gemeint. Das ist also kein gutes Beispiel. skeptisch

Ganz im Gegenteil, das ist ein ganz ausgezeichnetes Beispiel. Es stammt allerdings nicht von mir, sondern von Gilbert Ryle. zwinkern
Ist nun der Teamgeist genau so ein Bestandteil der Fussballmannschaft wie der Mittelstürmer oder nicht?

Naja der Teamgeist entsteht automatisch, wenn mehrere Menschen Fußballspielen. Genau so wie der Regen automatisch entsteht, wenn sich Wassermoleküle in der Luft bilden.
Willst du jetzt sagen, dass sich das Bewusstsein aus diesen einzelnen Faktoren automatisch bildet? Irgendwie sehe ich das aber nicht so. Theoretisch benötigt der Organismus kein Bewusstsein um genau so determiniert zu werden und um weiter zu determinieren. Es ist für mich logisch wenn Menschen zusammen Fußballspielen, dass da Teamgeist entsteht. Es ist aber für mich nicht logisch, wieso ein Bewusstsein entstehen soll...
#301:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:44
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Naja der Teamgeist entsteht automatisch, wenn mehrere Menschen Fußballspielen.

Nicht wirklich. Es gibt ja Fälle, in denen wir sagen: "Die Mannschaft zeigt einfach keinen Teamgeist". Ist aber nicht so wichtig. Relevant ist, dass der Teamgeist nicht in dem Sinne ein Teil der Mannschaft ist wie z.B. der Mittelstürmer. Er ist also keine irgendwo "hinter" den Spielern verborgene merkwürdige Zusatz-Entität.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Willst du jetzt sagen, dass sich das Bewusstsein aus diesen einzelnen Faktoren automatisch bildet? Irgendwie sehe ich das aber nicht so.

Und deshalb bist du Dualist und ich nicht. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2009, 14:49, insgesamt 3-mal bearbeitet
#302:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:46
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Naja der Teamgeist entsteht automatisch, wenn mehrere Menschen Fußballspielen. (...) Es ist für mich logisch wenn Menschen zusammen Fußballspielen, dass da Teamgeist entsteht.


Ehm, die logische Ableitung möchte ich sehen. [b]Wie[/b| folgt aus dem gemeinsamen Fußballspielen mehrere Menschen Teamgeist?

Abgesehen davon wage ich zu behaupten, dass es auch empirisch falsch ist. Es gibt ja doch sogar bekannte Mannschaften, die praktisch keinerlei Teamgeist aufgewiesen haben. Überhaupt dürfte so ein Teamgeist erst mit der Zeit, also kaum bei den ersten gemeinsamen Spielen, entstehen.
#303:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Naja der Teamgeist entsteht automatisch, wenn mehrere Menschen Fußballspielen.

Nicht wirklich. Es gibt ja Fälle, in denen wir sagen: "Die Mannschaft zeigt einfach keinen Teamgeist".

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Willst du jetzt sagen, dass sich das Bewusstsein aus diesen einzelnen Faktoren automatisch bildet? Irgendwie sehe ich das aber nicht so.

Und deshalb bist du Dualist und ich nicht. zwinkern

Bin ich nicht. Ich möchte einfach nur wissen, wieso es das Bewusstsein gibt... Wenn ich nicht weiß für was die Niere gut ist, dann würd ich auch sagen... "Wieso haben wir Nieren... ist doch überflüssig"
#304:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:48
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Naja der Teamgeist entsteht automatisch, wenn mehrere Menschen Fußballspielen. (...) Es ist für mich logisch wenn Menschen zusammen Fußballspielen, dass da Teamgeist entsteht.


Ehm, die logische Ableitung möchte ich sehen. [b]Wie[/b| folgt aus dem gemeinsamen Fußballspielen mehrere Menschen Teamgeist?

Abgesehen davon wage ich zu behaupten, dass es auch empirisch falsch ist. Es gibt ja doch sogar bekannte Mannschaften, die praktisch keinerlei Teamgeist aufgewiesen haben. Überhaupt dürfte so ein Teamgeist erst mit der Zeit, also kaum bei den ersten gemeinsamen Spielen, entstehen.

Tut mir leid... ich kenne die Definition von Teamgeist nicht so genau. Ich kenne mich auch nicht mit Fußball aus, aber ich sag mal so... es geht wahrscheinlich irgendwie darum, wie sich die Mannschaft versteht oder eben nicht... Kann man deterministisch erklären... ist also logisch. Beim Bewusstsein kann ich das eben nicht logisch ableiten.
#305:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:48
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Bin ich nicht. Ich möchte einfach nur wissen, wieso es das Bewusstsein gibt...

Darum geht's nicht. Die Art, wie du "das Bewusstsein" beschreibst, ist dualistisch.
#306:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:54
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ach du scheiße das Chirstentum hat also doch recht! Geschockt
Lachen
Naja du baust schon ein paar Strohmänner. Nur weil ich einzelne Teile herausgreife, heißt es nicht dass ich sie unabhängig davon sehe. Nur weil ich sage die Lunge hilft mir bei atmen, oder der Darm hilft mir bei der Verdauung, sehe ich das nicht als unabhängiges Teil an.
Dieses Bewusstsein ist irgendwie eine Art Täuschung meines Gehirns. Das was ich hier jetzt z.B. schreibe konnte ich eigentlich nicht steuern, sondern mein Hirn hat mich quasi dazu genötigt, dass ich das jetzt mache. Dieses Ich ist quasi mit dem Bewusstsein identisch, würde ich sagen. Aber dass ich mir jetzt diese fragen stelle, wird ja auch wieder von meinem Gehirn erzeugt und ich kann eigentlich nix dagegen tun, dass das passiert. Das bewusste Ich hat darauf keinen Einfluss. Es stand schon vorher fest, dass ich das hier jetzt schreibe.


Nein, das sind keine Strohmänner. Das sind Hinweise an Dich, Deine Ontologie zu klären. Es geht mir nicht um Deinen Determinismus, den gönn ich Dir. Es geht darum, dass Du beständig in dualistischen Bildern denkst ohne es zu merken. Nur mal zwei Beispiele:

"Dieses Bewusstsein ist irgendwie eine Art Täuschung meines Gehirns"
Wer täuscht denn hier wen über was?

"Das bewusste Ich hat darauf keinen Einfluss. Es stand schon vorher fest, dass ich das hier jetzt schreibe"
Ist das erste ich mit dem zweiten identisch? Stehen sie in einer Teil-Ganzes Relation? Sind sie unabhängig voneinander?

Was Du meinst ist vielleicht dass das Bewußtsein lediglich ein Epiphänomen ist.

Man sollte aufpassen, von Gehirn, Bewußtsein und dem Ich wie von zwei oder drei verschiedenen Personen zu sprechen. Oder davon dass das Bewußtsein sieht. Oder das dass Bewußtsein dem Ich etwas vormachen würde.

Selbst wenn das bloß Metaphern sind, die man eigentlich so nicht meint führt das schneller zu schlechter Metaphysik als man so denkt.

Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 14.08.2009, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet
#307:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 14:56
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Was Du meinst ist vielleicht dass das Bewußtsein lediglich ein Epiphänomen ist.

Halte ich auch für problematisch. Schon die Redeweise von "mental events" scheint mir fehlzugehen.
Genauso wie es z.B. auch kein von den Spielereignissen verschiedenes "Teamgeist-Ereignis" gibt.
#308:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 15:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Was Du meinst ist vielleicht dass das Bewußtsein lediglich ein Epiphänomen ist.

Halte ich auch für problematisch. Schon die Redeweise von "mental events" scheint mir fehlzugehen.
Genauso wie es z.B. auch kein von den Spielereignissen verschiedenes "Teamgeist-Ereignis" gibt.

Also gut... neue Vokabel gelernt... Ja das Bewusstsein scheint ein Epiphänomen zu sein. Wobei ich nicht gerade sagen kann, welche Ursache es hat. Das Bewusstsein scheint keine Wirkung zu haben. Richtig. Deswegen halte ich es irgendwie für überflüssig.
#309:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 15:15
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ja das Bewusstsein scheint ein Epiphänomen zu sein.

Wie gesagt: Ich seh' das anders. zwinkern
#310:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 15:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ja das Bewusstsein scheint ein Epiphänomen zu sein.

Wie gesagt: Ich seh' das anders. zwinkern

Dann solltest du aber auch sagen warum und was du genau anders siehst. Das hilft nicht wirklich weiter. Mit den Augen rollen
#311:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 15:34
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Dann solltest du aber auch sagen warum und was du genau anders siehst.

Hab' ich doch gesagt. In meinem Beitrag um 14:56. Mit den Augen rollen
#312:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 15:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Dann solltest du aber auch sagen warum und was du genau anders siehst.

Hab' ich doch gesagt. In meinem Beitrag um 14:56. Mit den Augen rollen

Nein hast du nicht... Du hast es nur abgelehnt, aber nicht gesagt, wie du es siehst. Mit den Augen rollen
#313:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 15:51
    —
Wie schon gesagt: Ich halte die Teamgeist-Analogie für ganz ausgezeichnet. Wir sagen ja auch nicht, dass der Teamgeist ein Epiphänomen der Spielereignisse sei. Der Teamgeist ist überhaupt kein von den Spielereignissen verschiedenes Phänomen, sondern eine Art der Beschreibung bzw. der Modellierung.

Genauso bei Bewusstsein: Es gibt keine von den physikalischen Ereignissen im Gehirn verschiedenen "mentalen Ereignisse". Weder als Epiphänomen noch als unabhängiges Phänomen. Vielmehr bezeichnen die Begriffe "mentales Ereignis" und "physikalisches Ereignis" einfach nur zwei unterschiedliche Arten der Modellierung. Um das mal konkreter zu machen: Der Begriff des "Gedankens" ist ein Begriff, den wir verwenden, um zu beschreiben, wie ein Gehirn bestimmte Arten neuraler Prozesse modelliert, die innerhalb seiner selbst geschehen, und der Begriff des "neuralen Prozesses" ist ein Begriff, den wir verwenden, um zu beschreiben, wie ein Gehirn neurale Prozesse modelliert, die es (mittels diverser technologischer Hilfsmittel) in einem anderen Gehirn festgestellt hat.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2009, 16:05, insgesamt 4-mal bearbeitet
#314:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie schon gesagt: Ich halte die Teamgeist-Analogie für ganz ausgezeichnet. Wir sagen ja auch nicht, dass der Teamgeist ein Epiphänomen der Spielereignisse sei. Der Teamgeist ist überhaupt kein von den Spielereignissen verschiedenes Phänomen, sondern eine Art der Beschreibung bzw. der Modellierung.

Genauso bei Bewusstsein: Es gibt keine von den physikalischen Ereignissen im Gehirn verschiedenen "mentalen Ereignisse". Weder als Epiphänomen noch als unabhängiges Phänomen. Vielmehr bezeichnen die Begriffe "mentales Ereignis" und "physikalisches Ereignis" einfach nur zwei unterschiedliche Arten der Modellierung. Um das mal konkreter zu machen: Der Begriff des "Gedankens" ist ein Begriff, den wir verwenden, um zu beschreiben, wie ein Gehirn bestimmte Arten neuraler Prozesse modelliert, die innerhalb seiner selbst geschehen und der Begriff des "neuralen Prozesses" ist ein Begriff, den wir verwenden, um zu beschreiben, wie ein Gehirn neurale Prozesse modelliert, die in einem anderen Gehirn geschehen. Ja, genau.

Für was dient jetzt nochmal das Bewusstsein?
Niere reinigt Blut, Lunge hilft beim atmen, Herz hilft beim transportieren, Auge hilft beim Sehen, Neuronale Prozesse helfen beim verstehen und das Bewusstsein macht jetzt was?
#315:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:01
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Für was dient jetzt nochmal das Bewusstsein?

Sag mal, schreibe ich hier gegen eine Wand? Lies doch zur Abwechslung einfach mal, was ich schreibe. Mit den Augen rollen
#316:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Für was dient jetzt nochmal das Bewusstsein?

Du kriegst es nicht auf die Reihe, oder? Mit den Augen rollen Lies doch zur Abwechslung einfach mal, was ich schreibe.

Oder wiederhole das Experiment im Restaurant. Du wirst feststellen, dass Du ohne bewußte Entscheidung nichts zu essen bekommst. Oder jedenfalls nicht unbedingt das was Du haben willst.

Ob diese Entscheidung frei oder determiniert ist, ist völlig unabhängig von der Tatsache, dass es eine bewußte Entscheidung ist.
#317:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:19
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Für was dient jetzt nochmal das Bewusstsein?
Niere reinigt Blut, Lunge hilft beim atmen, Herz hilft beim transportieren, Auge hilft beim Sehen, Neuronale Prozesse helfen beim verstehen und das Bewusstsein macht jetzt was?


Nicht die Lunge hilft beim Atmen, sie atmet für uns usw.
#318:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:20
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Für was dient jetzt nochmal das Bewusstsein?

Du kriegst es nicht auf die Reihe, oder? Mit den Augen rollen Lies doch zur Abwechslung einfach mal, was ich schreibe.

Oder wiederhole das Experiment im Restaurant. Du wirst feststellen, dass Du ohne bewußte Entscheidung nichts zu essen bekommst. Oder jedenfalls nicht unbedingt das was Du haben willst.

Ob diese Entscheidung frei oder determiniert ist, ist völlig unabhängig von der Tatsache, dass es eine bewußte Entscheidung ist.

Ich bin noch immer der Überzeugung, dass es mir nur bewusst vorkommt und das kein bisschen bewusst entscheide. Denn auch roboter könnten das lernen ohne ein bewusstsein zu haben. Mit den Augen rollen
#319:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:21
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich bin noch immer der Überzeugung, dass es mir nur bewusst vorkommt.

Sorry, ich hab' wirklich nicht die geringste Ahnung, was das heißen soll...
#320:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:24
    —
Das Hirn bringt ja das Herz zum schlagen und nicht das Herz schlägt von selbst. Das Herz könnte jetzt, wenn es ein Bewusstsein hätte auch sagen. Es schlägt, weil es schlagen will, aber grundsätzlich macht das doch das Hirn und das Hirn macht auch die Aussage, nämlich dass es sagt: "Ich will schlagen"... Deswegen macht es noch lange nicht das Herz, sondern das Gehirn. Mit den Augen rollen
#321:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich bin noch immer der Überzeugung, dass es mir nur bewusst vorkommt.

Sorry, ich hab' wirklich nicht die geringste Ahnung, was das heißen soll...

Ich sage, dass alles das Gehrin macht, was ich will und was ich nicht will, was ich bestelle und was ich nciht bestelle, einfach aus der Determination heraus. Ich habe darauf keinen Einfluss, außer man setzt Hirn=Ich. Dann ist aber das Ich teil der Determination und kann trotzdem noch nicht frei entscheiden. Und die frage ist noch immer noch nicht geklärt, wieso das Hirn bzw. Ich ein Bewusstsein braucht. Roboter haben noch immer kein Bewusstsein, selbst wenn sie all die Fähigkeiten des Menschen haben oder nicht?
Ich hoffe ich bin jetzt nicht schon wieder im Dualismus...
#322:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:29
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Für was dient jetzt nochmal das Bewusstsein?

Du kriegst es nicht auf die Reihe, oder? Mit den Augen rollen Lies doch zur Abwechslung einfach mal, was ich schreibe.

Oder wiederhole das Experiment im Restaurant. Du wirst feststellen, dass Du ohne bewußte Entscheidung nichts zu essen bekommst. Oder jedenfalls nicht unbedingt das was Du haben willst.

Ob diese Entscheidung frei oder determiniert ist, ist völlig unabhängig von der Tatsache, dass es eine bewußte Entscheidung ist.

Ich bin noch immer der Überzeugung, dass es mir nur bewusst vorkommt und das kein bisschen bewusst entscheide. Denn auch roboter könnten das lernen ohne ein bewusstsein zu haben. Mit den Augen rollen

Was soll denn das für ein Unterschied sein? Tatsächlich bewusst oder nur gefühlt bewusst? Du vermischt entweder immer noch 'bewusst' und 'frei' oder gehst weiterhin dualistisch davon aus, dass Deine Seele irgendwie in Deinem Kopf sitzt und zuguckt, was Dein Körper so treibt. In letzterem Bild würde es Sinn machen davon zu sprechen, dass man sich bloß einbildet seine Aktionen zu kontrollieren.

Und ja: solange Du so redest als könne Dein Ich ohne Dein Bewusstsein auskommen, bist Du Dualist.
#323:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:33
    —
Naja Fakt ist, dass wir glauben uns entscheiden zu können, aber eigentlich können wir das nicht... darum gehts. Alles was uns bewusst vorkommt und wo wir das Gefühl haben Kontrolle darüber zu haben, ist alles nur Schein. Fakt ist, dass alles schon feststeht aufgrund des Determinismus... Darf ich das einfach mal so hinstellen?
#324:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:33
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Und ja: solange Du so redest als könne Dein Ich ohne Dein Bewusstsein auskommen, bist Du Dualist.

Mindestens. Cool
#325:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Und ja: solange Du so redest als könne Dein Ich ohne Dein Bewusstsein auskommen, bist Du Dualist.

Mindestens. Cool

Für mich macht das Bewusstsein keinen Sinn, weil auch ohne Bewusstsein der Mensch genau so handeln würde. Ich bin kein Dualist
#326:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:40
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Und ja: solange Du so redest als könne Dein Ich ohne Dein Bewusstsein auskommen, bist Du Dualist.

Mindestens. Cool

Für mich macht das Bewusstsein keinen Sinn, weil auch ohne Bewusstsein der Mensch genau so handeln würde. Ich bin kein Dualist


ich war schon mal bewußtlos. da habe ich überhaupt nicht gehandelt, bis ich das Bewußtsein wieder erlangte.
#327:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:44
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Und ja: solange Du so redest als könne Dein Ich ohne Dein Bewusstsein auskommen, bist Du Dualist.

Mindestens. Cool

Für mich macht das Bewusstsein keinen Sinn, weil auch ohne Bewusstsein der Mensch genau so handeln würde. Ich bin kein Dualist


ich war schon mal bewußtlos. da habe ich überhaupt nicht gehandelt, bis ich das Bewußtsein wieder erlangte.

ja schon klar, aber mir geht es darum, dass die Handlungen, die ich vollziehe überhaupt nix mit dem Bewusstsein so wirklich zu tun haben.
#328:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:45
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
ich war schon mal bewußtlos. da habe ich überhaupt nicht gehandelt, bis ich das Bewußtsein wieder erlangte.

Guter Beitrag. Daumen hoch!
#329:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
ich war schon mal bewußtlos. da habe ich überhaupt nicht gehandelt, bis ich das Bewußtsein wieder erlangte.

Guter Beitrag. Daumen hoch!

naja die frage ist, ob man nicht auch völlig bewusstlos handeln könnte? z.B. bei starker alkoholisierung... ist das Bewusstsein für die Zeit der Alkoholisierung gelöscht oder so ähnlich. ist wahrscheinlich ein doofes beispiel... aber wie gesagt... ein roboter könnte theoretisch das selbe und er hat aber kein bewusstsein.
#330:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:50
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
naja die frage ist, ob man nicht auch völlig bewusstlos handeln könnte? z.B. bei starker alkoholisierung... ist das Bewusstsein für die Zeit der Alkoholisierung gelöscht oder so ähnlich.

Und dann handelt man noch genau so, wie wenn man nüchtern wäre? zwinkern
#331:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 16:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
naja die frage ist, ob man nicht auch völlig bewusstlos handeln könnte? z.B. bei starker alkoholisierung... ist das Bewusstsein für die Zeit der Alkoholisierung gelöscht oder so ähnlich.

Und dann handelt man noch genau so, wie wenn man nüchtern wäre? zwinkern

ne das nicht, aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn. Deswegen ist es komisch, wieso man unter Alkoholeinfluss weniger schuldfähig sein soll, als ohne. Alkohol ist einfach nur ein weiterer Determinationsfaktor... Nicht mehr und nicht weniger. skeptisch
#332:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:05
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn.

Du Dualist, du! Cool

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2009, 17:06, insgesamt einmal bearbeitet
#333:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:06
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
naja die frage ist, ob man nicht auch völlig bewusstlos handeln könnte? z.B. bei starker alkoholisierung... ist das Bewusstsein für die Zeit der Alkoholisierung gelöscht oder so ähnlich.

Und dann handelt man noch genau so, wie wenn man nüchtern wäre? zwinkern

ne das nicht, aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn. Deswegen ist es komisch, wieso man unter Alkoholeinfluss weniger schuldfähig sein soll, als ohne. Alkohol ist einfach nur ein weiterer Determinationsfaktor... Nicht mehr und nicht weniger. skeptisch


Bewußtsein ist ein Zustand des Gehirns:

aus Wikipedia:
Bewusstsein in der Medizin

In der Medizin bezeichnet man als Bewusstsein das Zusammenspiel aus dem Grad der Aufmerksamkeit (im Gegensatz zur Bewusstseinstrübung), der Orientierung, dem Denken, der Erinnerung und dem Handeln. Auch die so genannten „Schutzreflexe“ (also etwa Husten) und die Reaktion auf Schmerz, werden zum Bewusstsein gezählt.

In der Psychologie, Neuropsychologie und Neurologie unterscheidet man sieben hierarchisch aufgebaute Bewusstseinszustände:[7]

1. Koma, nur wenige psychovegetative Reaktionen sind möglich
2. REM-Schlaf, verschieden hohe Erlebensgrade beim Träumen
3. Somnolenz, ein leichtes Hypnosestadium, nur Teile werden erinnert
4. Relaxation, Dösen ohne gezielte Aufmerksamkeit
5. Scanning, die Aufmerksamkeit ist schweifend
6. Vigilanz, syn. Daueraufmerksamkeit über längere Zeit in monotonen Situationen
7. Tenazität, Aufmerksamkeitsform mit höchster Anspannung und Verarbeitungsintensität; alle Aspekte der Aufmerksamkeitsformen (selektive Aufmerksamkeit, geteilte Aufmerksamkeit, Kontrollaufmerksamkeit) sind möglich.
#334:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn.

Du Dualist, du! Cool

Nimm das zurück du Christ! Böse
#335:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:09
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
naja die frage ist, ob man nicht auch völlig bewusstlos handeln könnte? z.B. bei starker alkoholisierung... ist das Bewusstsein für die Zeit der Alkoholisierung gelöscht oder so ähnlich.

Und dann handelt man noch genau so, wie wenn man nüchtern wäre? zwinkern

ne das nicht, aber das hat ja jetzt nicht mit dem Bewusstsein zu tun, sondern ausschließlich mit der Wirkung des Alkohols auf das Gehirn. Deswegen ist es komisch, wieso man unter Alkoholeinfluss weniger schuldfähig sein soll, als ohne. Alkohol ist einfach nur ein weiterer Determinationsfaktor... Nicht mehr und nicht weniger. skeptisch


Bewußtsein ist ein Zustand des Gehirns:

aus Wikipedia:
Bewusstsein in der Medizin

In der Medizin bezeichnet man als Bewusstsein das Zusammenspiel aus dem Grad der Aufmerksamkeit (im Gegensatz zur Bewusstseinstrübung), der Orientierung, dem Denken, der Erinnerung und dem Handeln. Auch die so genannten „Schutzreflexe“ (also etwa Husten) und die Reaktion auf Schmerz, werden zum Bewusstsein gezählt.

In der Psychologie, Neuropsychologie und Neurologie unterscheidet man sieben hierarchisch aufgebaute Bewusstseinszustände:[7]

1. Koma, nur wenige psychovegetative Reaktionen sind möglich
2. REM-Schlaf, verschieden hohe Erlebensgrade beim Träumen
3. Somnolenz, ein leichtes Hypnosestadium, nur Teile werden erinnert
4. Relaxation, Dösen ohne gezielte Aufmerksamkeit
5. Scanning, die Aufmerksamkeit ist schweifend
6. Vigilanz, syn. Daueraufmerksamkeit über längere Zeit in monotonen Situationen
7. Tenazität, Aufmerksamkeitsform mit höchster Anspannung und Verarbeitungsintensität; alle Aspekte der Aufmerksamkeitsformen (selektive Aufmerksamkeit, geteilte Aufmerksamkeit, Kontrollaufmerksamkeit) sind möglich.

Wie nennt man dann das was ich meine... also das, dass ich überhaupt nicht beeinflussen kann, was ich tue, sondern allein von dem abhänge, wie ich determiniert bin?
#336:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:10
    —
Ich glaube ich hab den perfekten Artikel für uns alle gefunden!

Welt der Wunder/ ExtraPoster in Ausgabe 09/08 hat folgendes geschrieben:
Kann unser Gehirn in die Zukunft sehen?

Jeden Tag treffen wir Tausende von Entscheidungen, die meisten, ohne auch nur darüber nachzudenken. Doch was genau geschieht dabei im Gehirn? Wie können wir bestimmen, welcher Weg für uns am besten ist? erst seit Kurzem beginnen Forscher zu verstehen, auf welch verschlungenen Pfaden unser Gehirn seine Entscheidungen trifft

"Alle sofort raus hier!" Ist es ein Geräusch, die Farbe einer Flamme, ein bestimmter Geruch? Lary Smith weiß selbst ncht genau, warum er seinen Warnschrei ausstößt. Doch sein Instinkt sagt ihm, dass höchste Gefahr droht. Die rätselhafte Intuition des Feuerwehr-Kommandanten rettet seinen gesamten Team das Leben. Kein fünf Sekunde, nachdem der Trupp das bennende Gebäude verlassen hat, stürzt es in sich zusammen.
Permanent treffen Menschen Entscheidungen. Und natürlich geht es längst nicht bei allen um Leben und Tot. Aber wie genau entscheidet sich unser Gehirn? Drei wichtige Mechanismen haben Forscher inzwischen entdeckt.

DIE DREI GEHEIMCODES DES WILLENS
Wie unsere Entscheidungen wirklich geboren werden
1. Die Gefühlsetscheidung . Der US-Neurologe Antonio Damasio fand heraus: In unserem Gedächtnis wird jede Erinnerung, jede Erfahrung mit einer Emotion verknüpft. Und genau diese "somatischen Maker" aktivieren wir, wenn wir vor einer wichtigen Entscheidung stehen. Wir wägen die möglichen Alternativen ab - und machen dabei automatisch unsere gespeicherten Gefühle zum Leitstern unseres Handelns. Umgekehrt sind Patienten, denen das entsprechende Gefühlsareal im Gehirn fehlt, kaum in der Lage, schnelle Entscheidungen zu treffen.
2. Die unbewusste Entscheidung. In unser Bewusstseindringen nicht einmal zwei Prozent der Informationen, die unser Gehirn tatsächlich aufnimmt. Je schneller wir eine komplexe Entscheidung zu treffen haben, desto stärker greifen wir auf dieses unbewusste Wissen zurück. In manchen Fällen kann unser Gehirn dadurch buchstäblich in die Zukunft sehen - und wie im Falle des Feuerwehrmannes Larry Smith sogar unser Leben retten.
3. Der Zeitcode der Entscheidung. Aber was ist mit Entscheidungen, die wir wohlüberlegt und mit kühlem kopf treffen? Neue Studien zeigen: Auch hier hat uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abgenommen. In Experimenten wussten Forscher anhand von Hirnmessungen bereits sieben Sekunden vor den Versuchspersonen selbst, wie deren Entscheidung ausfallen würde. Ein kleines Hirnareal oberhalb der Stirn hatte denExperten die nötigen Hinweise geliefert. Sind Menshen in ihren Entscheidungen also komplett berechnbar? Nicht ganz, sagen die Wissenschaftler. Es bleibt ein ungeklärbarer Rest, de für 22 Prozent unserer Entscheidungen zuständig ist: der frei Wille des Menschen.




Die geheime Komandozentrale des Willens
Das Areal ist kleiner als ein Golfball und steuert doch 78 Prozent unserer Entschlüsse: der frontopolare Kortex an der Stirnseite des Gehirn. Sobald er ein bestimmtes Signal aussendet, beendet der Mensch sein zögern - sieben Sekunden später trifft er eine bewusste Entscheidung
#337:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:16
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ich hab den perfekten Artikel für uns alle gefunden!

Welt der Wunder/ ExtraPoster in Ausgabe 09/08 hat folgendes geschrieben:
Kann unser Gehirn in die Zukunft sehen?

Jeden Tag treffen wir Tausende von Entscheidungen, die meisten, ohne auch nur darüber nachzudenken. Doch was genau geschieht dabei im Gehirn? Wie können wir bestimmen, welcher Weg für uns am besten ist? erst seit Kurzem beginnen Forscher zu verstehen, auf welch verschlungenen Pfaden unser Gehirn seine Entscheidungen trifft

"Alle sofort raus hier!" Ist es ein Geräusch, die Farbe einer Flamme, ein bestimmter Geruch? Lary Smith weiß selbst ncht genau, warum er seinen Warnschrei ausstößt. Doch sein Instinkt sagt ihm, dass höchste Gefahr droht. Die rätselhafte Intuition des Feuerwehr-Kommandanten rettet seinen gesamten Team das Leben. Kein fünf Sekunde, nachdem der Trupp das bennende Gebäude verlassen hat, stürzt es in sich zusammen.
Permanent treffen Menschen Entscheidungen. Und natürlich geht es längst nicht bei allen um Leben und Tot. Aber wie genau entscheidet sich unser Gehirn? Drei wichtige Mechanismen haben Forscher inzwischen entdeckt.

DIE DREI GEHEIMCODES DES WILLENS
Wie unsere Entscheidungen wirklich geboren werden
1. Die Gefühlsetscheidung . Der US-Neurologe Antonio Damasio fand heraus: In unserem Gedächtnis wird jede Erinnerung, jede Erfahrung mit einer Emotion verknüpft. Und genau diese "somatischen Maker" aktivieren wir, wenn wir vor einer wichtigen Entscheidung stehen. Wir wägen die möglichen Alternativen ab - und machen dabei automatisch unsere gespeicherten Gefühle zum Leitstern unseres Handelns. Umgekehrt sind Patienten, denen das entsprechende Gefühlsareal im Gehirn fehlt, kaum in der Lage, schnelle Entscheidungen zu treffen.
2. Die unbewusste Entscheidung. In unser Bewusstseindringen nicht einmal zwei Prozent der Informationen, die unser Gehirn tatsächlich aufnimmt. Je schneller wir eine komplexe Entscheidung zu treffen haben, desto stärker greifen wir auf dieses unbewusste Wissen zurück. In manchen Fällen kann unser Gehirn dadurch buchstäblich in die Zukunft sehen - und wie im Falle des Feuerwehrmannes Larry Smith sogar unser Leben retten.
3. Der Zeitcode der Entscheidung. Aber was ist mit Entscheidungen, die wir wohlüberlegt und mit kühlem kopf treffen? Neue Studien zeigen: Auch hier hat uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abgenommen. In Experimenten wussten Forscher anhand von Hirnmessungen bereits sieben Sekunden vor den Versuchspersonen selbst, wie deren Entscheidung ausfallen würde. Ein kleines Hirnareal oberhalb der Stirn hatte denExperten die nötigen Hinweise geliefert. Sind Menshen in ihren Entscheidungen also komplett berechnbar? Nicht ganz, sagen die Wissenschaftler. Es bleibt ein ungeklärbarer Rest, de für 22 Prozent unserer Entscheidungen zuständig ist: der frei Wille des Menschen.




Die geheime Komandozentrale des Willens
Das Areal ist kleiner als ein Golfball und steuert doch 78 Prozent unserer Entschlüsse: der frontopolare Kortex an der Stirnseite des Gehirn. Sobald er ein bestimmtes Signal aussendet, beendet der Mensch sein zögern - sieben Sekunden später trifft er eine bewusste Entscheidung

das kenn ich und genau so sehe ich das auch, aber auch hier geht ja ziemlich deutlich hervor, dass wir einfach nur determiniert sind und nicht wählen können und somit unserer Leben schon vor 2 Milliarden Jahren klar war, wie es abläuft und es eigentlich schon feststeht, wie es in 20 Jahren abläuft ohne, dass wir irgendwie wirklich frei entscheiden könnten...
Ich kann mich als islamischer Fundammentalist auch nicht frei entscheiden, ob ich mich jetzt für Allah in die Luft sprenge. Ich bin halt so determiniert. Sorry... zwinkern
#338:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:18
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Nimm das zurück du Christ! Böse

Sorry aber... "das hat nix mit dem Bewusstsein zu tun, das betrifft nur das Gehirn." <- Geht's NOCH dualistischer??? Mit den Augen rollen

Übrigens empfinde ich "Christ" nicht als Beleidigung. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2009, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet
#339:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:19
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wie nennt man dann das was ich meine... also das, dass ich überhaupt nicht beeinflussen kann, was ich tue, sondern allein von dem abhänge, wie ich determiniert bin?

Kommt drauf an, wieviele ontologisch verschiedene Ichs in dem Satz gemeint waren.
#340:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:19
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ich hab den perfekten Artikel für uns alle gefunden!

Welt der Wunder/ ExtraPoster in Ausgabe 09/08 hat folgendes geschrieben:
[Der Zeitcode der Entscheidung. Aber was ist mit Entscheidungen, die wir wohlüberlegt und mit kühlem kopf treffen? Neue Studien zeigen: Auch hier hat uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abgenommen. In Experimenten wussten Forscher anhand von Hirnmessungen bereits sieben Sekunden vor den Versuchspersonen selbst, wie deren Entscheidung ausfallen würde. Ein kleines Hirnareal oberhalb der Stirn hatte denExperten die nötigen Hinweise geliefert.


Lachen

interessante Sichtweise: mein Gehirn nimmt mir eine Arbeit ab!
und mein Darm nimmt mir die Verdauungstätigkeit ab, sonst müßte ich das noch selber tun...
#341:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:20
    —
Welt der Wunder. Nuff said. Cool
#342:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Nimm das zurück du Christ! Böse

Sorry aber... "das hat nix mit dem Bewusstsein zu tun, das betrifft nur das Gehirn." <- Geht's NOCH dualistischer??? Mit den Augen rollen

Übrigens empfinde ich "Christ" nicht als Beleidigung. zwinkern

Ist natürlich irgendwie blöd gesagt, weil das Bewusstsein vom Hirn erzeugt wird... Es ist eher besser zu sagen, wieso erzeugt das Gehirn ein Bewusstsein? Mit diesem Bewusstsein meine ich, dass wir das Gefühl haben, wir könnten wirklich frei Entscheidungen treffen.
#343:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:23
    —
Nuff said???
Am Kopf kratzen
#344:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:26
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Nuff said??? Am Kopf kratzen

Eine Verballhornung von engl. "Enough said." Zu deutsch: "Mehr gibt's dazu nicht zu sagen."
#345:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:34
    —
Welt der Wunder/ ExtraPoster in Ausgabe 09/08 hat folgendes geschrieben:
[Der Zeitcode der Entscheidung. Aber was ist mit Entscheidungen, die wir wohlüberlegt und mit kühlem kopf treffen? Neue Studien zeigen: Auch hier hat uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abgenommen. In Experimenten wussten Forscher anhand von Hirnmessungen bereits sieben Sekunden vor den Versuchspersonen selbst, wie deren Entscheidung ausfallen würde. Ein kleines Hirnareal oberhalb der Stirn hatte denExperten die nötigen Hinweise geliefert.


Also, das ist jetzt aber mal ein toller Service, dass uns das Gehirn einen Großteil der Arbeit abnimmt, finde ich! Sonst müssten wir ja auch noch selber denken. Als wenn man nichts anderes zu tun! Lachen

BILD der Wunder sagt uns, wie es ist ...-

Skeptiker
#346:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:44
    —
Jetzt hängt euch wegen den einen Satz nicht gleich auf.
#347:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 14.08.2009, 17:56
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Jetzt hängt euch wegen den einen Satz nicht gleich auf.



Der Text ist ja ansonsten ganz anschaulich geschrieben. Es ist auch bei mir häufig so, daß ich mich von Aktionen einzelner Körperteile distanziere, wenn z.B. meine Nase läuft oder meine Füße kribbeln, oder mein Gehirn irgendetwas macht, was ich nicht bewußt befohlen habe Komplett von der Rolle
#348:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 23.08.2009, 23:18
    —
Ich, mein Gehirn und mein Geist

Zitat:
"Das Gehirn und sein Geist" lautet der Titel dieser Vorlesungsreihe. Ein merkwürdiger Titel, finde ich. Es klingt so, als sei der menschliche Geist eigentlich nicht dem Menschen, sondern statt dessen seinem Gehirn zuzurechnen. Oder vielleicht meint jemand, der von dem Gehirn und seinem Geist spricht, der Mensch sei dasselbe wie sein Gehirn. Doch beides ist kategorial falsch. Es ist nicht knapp an der Wahrheit vorbei, sondern völlig daneben. [...] Im folgenden möchte ich einige der Begriffe, die hier im Spiel sind, ein wenig näher betrachten. Es wird sich ergeben, daß mein Gehirn und mein Geist nicht dasselbe sind, daß ich weder mein Gehirn noch mein Geist bin, sondern ein Mensch - ja, mehr noch: eine Person. Der Geist den ich habe, ist mein Geist, der Geist der Person, die ich bin. Es ist nicht der Geist meines Gehirns.

Ist mE lesenswert, ein Aufzeigen des Kategorienfehlers, dem GdL und auch die Hirnforscher Singer und Roth immer wieder anheimfallen. (Wobei sich Roth mW inzwischen davon vorsichtig distanziert.)

Wenn man sich erst mal von diesem merkwürdigen Dualismus "hier ich <-> da mein Gehirn (und das denkt und entscheidet für mich)" (ich bin nur ein ohnmächtiger Beobachter von mir, ein Außenstehender von mir, ich bin nur mein Selbstmodell von mir, ich betrachte mich wie in einem Kinosaal selber, ich bin nur der Zuschauer von mir in einem Cartesischen Theater) löst, dann verliert auch das Determinismus-Argument, das auf den ersten Blick intuitiv so plausibel erscheint, viel von seiner Überzeugungskraft. Denn dieses basiert letztlich darauf, dass es gar keine Person gibt, eine solche wegen des Determinismus gar nicht erst entstehen kann, es also niemanden geben kann, der handelt; es nur mechanische Abläufe gibt. Aber das ist letztlich tatsächlich mAn leider nur ein Dualismus im neuen Gewand, auch wenn er sich einen noch so naturalistischen Anstrich gibt.
#349:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 02:37
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Nimm das zurück du Christ! Böse

Sorry aber... "das hat nix mit dem Bewusstsein zu tun, das betrifft nur das Gehirn." <- Geht's NOCH dualistischer??? Mit den Augen rollen

Übrigens empfinde ich "Christ" nicht als Beleidigung. zwinkern

Ist natürlich irgendwie blöd gesagt, weil das Bewusstsein vom Hirn erzeugt wird... Es ist eher besser zu sagen, wieso erzeugt das Gehirn ein Bewusstsein? Mit diesem Bewusstsein meine ich, dass wir das Gefühl haben, wir könnten wirklich frei Entscheidungen treffen.


Das ist immernoch dualistisch gedacht.

"Erzeugen"? Mit den Augen rollen Die Zirbeldrüse sekretiert Bewusstsein oder was?

... Sorry. zwinkern Versuchs mal mit Dingen, die identisch sind.
#350:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 08:10
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich, mein Gehirn und mein Geist

Zitat:
"Das Gehirn und sein Geist" lautet der Titel dieser Vorlesungsreihe. Ein merkwürdiger Titel, finde ich. Es klingt so, als sei der menschliche Geist eigentlich nicht dem Menschen, sondern statt dessen seinem Gehirn zuzurechnen. Oder vielleicht meint jemand, der von dem Gehirn und seinem Geist spricht, der Mensch sei dasselbe wie sein Gehirn. Doch beides ist kategorial falsch. Es ist nicht knapp an der Wahrheit vorbei, sondern völlig daneben. [...] Im folgenden möchte ich einige der Begriffe, die hier im Spiel sind, ein wenig näher betrachten. Es wird sich ergeben, daß mein Gehirn und mein Geist nicht dasselbe sind, daß ich weder mein Gehirn noch mein Geist bin, sondern ein Mensch - ja, mehr noch: eine Person. Der Geist den ich habe, ist mein Geist, der Geist der Person, die ich bin. Es ist nicht der Geist meines Gehirns.

Ist mE lesenswert, ein Aufzeigen des Kategorienfehlers, dem GdL und auch die Hirnforscher Singer und Roth immer wieder anheimfallen. (Wobei sich Roth mW inzwischen davon vorsichtig distanziert.)

Wenn man sich erst mal von diesem merkwürdigen Dualismus "hier ich <-> da mein Gehirn (und das denkt und entscheidet für mich)" (ich bin nur ein ohnmächtiger Beobachter von mir, ein Außenstehender von mir, ich bin nur mein Selbstmodell von mir, ich betrachte mich wie in einem Kinosaal selber, ich bin nur der Zuschauer von mir in einem Cartesischen Theater) löst, dann verliert auch das Determinismus-Argument, das auf den ersten Blick intuitiv so plausibel erscheint, viel von seiner Überzeugungskraft. Denn dieses basiert letztlich darauf, dass es gar keine Person gibt, eine solche wegen des Determinismus gar nicht erst entstehen kann, es also niemanden geben kann, der handelt; es nur mechanische Abläufe gibt. Aber das ist letztlich tatsächlich mAn leider nur ein Dualismus im neuen Gewand, auch wenn er sich einen noch so naturalistischen Anstrich gibt.

Ist das jetzt romantisches Geschwurbel oder wie?
Ich weiß nicht wo hier ein Kategoriefehler sein soll... Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, aber man muss sagen, dass das Gehirn sowohl Bewusstsein als auch Unterbewusstsein erzeugt, welche determiniert sind. Wieso soll wegen des Determinismus keine Person entstehen. Nimm doch mal dein Gehirn raus... Ich bin da mal gespannt wieviel Person noch übrig bleibt. Mit den Augen rollen
Es ändert nix daran, dass alles determiniert ist und sich das Hirn aus Bewusstsein und Unterbewusstsein spaltet. Wir kriegen die Determination nicht auf dem Silbertablett serviert. Das Hirn gibt viele Informationen einfach nicht direkt an das Bewusstsein weiter, sonder verarbeitet sie im Unterbewusstsein. So dass uns das Handeln völlig frei und undeterminiert erscheint, weil wir die Kausalität nicht wahrnehmen. Was außer Kausalität, soll die Ursache für unseren Charakter und unser Handeln noch haben. Da bleiben wir noch immer beim Determinismus, wo objektiv weder Schuld noch Verantwortung existiert.
Mehr als unsachliches romatisches und unsachliches Geschwurbel kommt da wohl nicht bei rum.
Es gibt hier keinen Kategorienfehler, weil einfach keine Kategorien (in dem Fall) existieren.

Also bitte um Erklärung... Ich frage mich noch immer was du daraus ableitest? Die Schlussfolgerung, dass wir 100%ig determiniert sind, wird daraus nicht gestört. Zumindest kann ich nicht erkennen wo. Mit den Augen rollen
Der Dualismus war nicht beabsichtigt. Nur weil es Leber und Herz gibt, haben wir auch keine Trinität.
#351:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 08:20
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich, mein Gehirn und mein Geist

Zitat:
"Das Gehirn und sein Geist" lautet der Titel dieser Vorlesungsreihe. Ein merkwürdiger Titel, finde ich. Es klingt so, als sei der menschliche Geist eigentlich nicht dem Menschen, sondern statt dessen seinem Gehirn zuzurechnen. Oder vielleicht meint jemand, der von dem Gehirn und seinem Geist spricht, der Mensch sei dasselbe wie sein Gehirn. Doch beides ist kategorial falsch. Es ist nicht knapp an der Wahrheit vorbei, sondern völlig daneben. [...] Im folgenden möchte ich einige der Begriffe, die hier im Spiel sind, ein wenig näher betrachten. Es wird sich ergeben, daß mein Gehirn und mein Geist nicht dasselbe sind, daß ich weder mein Gehirn noch mein Geist bin, sondern ein Mensch - ja, mehr noch: eine Person. Der Geist den ich habe, ist mein Geist, der Geist der Person, die ich bin. Es ist nicht der Geist meines Gehirns.

Ist mE lesenswert, ein Aufzeigen des Kategorienfehlers, dem GdL und auch die Hirnforscher Singer und Roth immer wieder anheimfallen. (Wobei sich Roth mW inzwischen davon vorsichtig distanziert.)

Wenn man sich erst mal von diesem merkwürdigen Dualismus "hier ich <-> da mein Gehirn (und das denkt und entscheidet für mich)" (ich bin nur ein ohnmächtiger Beobachter von mir, ein Außenstehender von mir, ich bin nur mein Selbstmodell von mir, ich betrachte mich wie in einem Kinosaal selber, ich bin nur der Zuschauer von mir in einem Cartesischen Theater) löst, dann verliert auch das Determinismus-Argument, das auf den ersten Blick intuitiv so plausibel erscheint, viel von seiner Überzeugungskraft. Denn dieses basiert letztlich darauf, dass es gar keine Person gibt, eine solche wegen des Determinismus gar nicht erst entstehen kann, es also niemanden geben kann, der handelt; es nur mechanische Abläufe gibt. Aber das ist letztlich tatsächlich mAn leider nur ein Dualismus im neuen Gewand, auch wenn er sich einen noch so naturalistischen Anstrich gibt.

Ist das jetzt romantisches Geschwurbel oder wie?
Ich weiß nicht wo hier ein Kategoriefehler sein soll... Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, aber man muss sagen, dass das Gehirn sowohl Bewusstsein als auch Unterbewusstsein erzeugt, welche determiniert sind. Wieso soll wegen des Determinismus keine Person entstehen. Nimm doch mal dein Gehirn raus... Ich bin da mal gespannt wieviel Person noch übrig bleibt. Mit den Augen rollen
Es ändert nix daran, dass alles determiniert ist und sich das Hirn aus Bewusstsein und Unterbewusstsein spaltet. Wir kriegen die Determination nicht auf dem Silbertablett serviert. Das Hirn gibt viele Informationen einfach nicht direkt an das Bewusstsein weiter, sonder verarbeitet sie im Unterbewusstsein. So dass uns das Handeln völlig frei und undeterminiert erscheint, weil wir die Kausalität nicht wahrnehmen. Was außer Kausalität, soll die Ursache für unseren Charakter und unser Handeln noch haben. Da bleiben wir noch immer beim Determinismus, wo objektiv weder Schuld noch Verantwortung existiert.
Mehr als unsachliches romatisches und unsachliches Geschwurbel kommt da wohl nicht bei rum.
Es gibt hier keinen Kategorienfehler, weil einfach keine Kategorien (in dem Fall) existieren.

Also bitte um Erklärung... Ich frage mich noch immer was du daraus ableitest? Die Schlussfolgerung, dass wir 100%ig determiniert sind, wird daraus nicht gestört. Zumindest kann ich nicht erkennen wo. Mit den Augen rollen
Der Dualismus war nicht beabsichtigt. Nur weil es Leber und Herz gibt, haben wir auch keine Trinität.

Wenn der für seine Arbeit keine 6 bekommt, dann muss es ein Theologiestudium sein. So viel rhetorischem Müll liest man echt selten! Wenn das Philosophie sein soll, dann sollte man es verbieten. Echt gruselig. skeptisch
Alles was er aufführt ist nur schön verpackt, aber dennoch ist das alles, was er erwähnt 100%ig determiniert. Sowas nenn ich immer Sprachonanie. Es gibt Leute die holen sich bei Sprache einen runter, insbesondere weil man damit alles so schön schön reden kann. Er sagt aber nix anders als dass was ich auch sagen würde, nur in einem sehr religiösen Gewand, was den Menschen oder besser gesagt die Person zu einer mythischen unerklärlichen Figur erklärt, die von Gott unkausal geschaffen sein muss. So und nicht anders liest sich das. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 24.08.2009, 08:28, insgesamt einmal bearbeitet
#352:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 08:24
    —
Selbst aus einer deterministischen Perspektive in der der freie Wille auf eine nützliche Lüge 'reduziert' wird blubberst du hier nur Unsinn. :-/

Versuch dich zu beruhigen, einen Schritt zurück zu machen und.. Ach, ich weiss nicht was genau du machen könntest. Aber versuch mal rauszufinden, wieso hier der starke Eindruck entstanden ist, dass du Dualist bist.

... Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit.
#353:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 08:29
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Selbst aus einer deterministischen Perspektive in der der freie Wille auf eine nützliche Lüge 'reduziert' wird blubberst du hier nur Unsinn. :-/

Versuch dich zu beruhigen, einen Schritt zurück zu machen und.. Ach, ich weiss nicht was genau du machen könntest. Aber versuch mal rauszufinden, wieso hier der starke Eindruck entstanden ist, dass du Dualist bist.

... Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit.

Dann erklärs mir du. Ich kenne nur Unterbewusstsein... Gibts andere Begriffe für Dinge, die das Gehirn intern verarbeitet und an das Bewusstsein weiterleitet?
#354:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 08:38
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit.

Ob Freud Bullshit ist, müssen wir hier nicht diskutieren. Dass man nur im freudschen Sinne von Unterbewusstsein sprechen könne, ist aber ganz zweifellos Bullshit. Mit den Augen rollen
#355:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 08:42
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Selbst aus einer deterministischen Perspektive in der der freie Wille auf eine nützliche Lüge 'reduziert' wird blubberst du hier nur Unsinn. :-/

Versuch dich zu beruhigen, einen Schritt zurück zu machen und.. Ach, ich weiss nicht was genau du machen könntest. Aber versuch mal rauszufinden, wieso hier der starke Eindruck entstanden ist, dass du Dualist bist.

... Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit.

Dann erklärs mir du. Ich kenne nur Unterbewusstsein... Gibts andere Begriffe für Dinge, die das Gehirn intern verarbeitet und an das Bewusstsein weiterleitet?


Muss gleich los ins Labor, am Bewusstsein von Amöben forschen, deshalb nur kurz:

Wenn man davon ausgeht, dass das Bewusstsein physisch im Gehirn 'sitzt' ist es nicht sinnvoll, dabei von "produzieren" zu reden. Das suggeriert eben wie ich schon angedeutet habe, dass es irgendwas gibt, das einen Geiststoff sekretiert und damit hängt man wieder mitten im Dualistischen drin. Naja.
Das Unterbewusstsein ist als Begriff grundsätzlich erstmal vom Unbewussten zu trennen. Unterbewusst ist dein Konflikt mit deinem Vater und deine Liebe zu deiner Mutter und diese ganze Freud-Mythologie. Unbewusst sind die Sachen, die du zwar(z.B. kognitiv) verarbeitest, aber die eben im Moment nicht im Fokus deiner Aufmerksamkeit liegen.
(Man geht übrigens davon aus, dass der Thalamus irgendwas mit Bewusstsein zu tun hat. Wenn du magst kannst du ja mal versuchen, dich dahingehend einzulesen.)

Ansonsten möcht ich, bevor ich total gehetzt ins Bad stürme noch anmerken, dass deine Argumentationsstruktur doch sehr viel zu wünschen übrig lässt. Eine zu große Portion Polemik und du versicherst am laufenden Strang, dass du Recht hast oder dass irgendwer anders nicht Recht hat. Damit wirst du nicht überzeugen, ich würd dir raten lieber minimalistischer vorzugehen und stärker argumentgestützt zu arbeiten. Und nein, du brauchst mir jetzt nicht zu versichern, dass du das schon tust, davon hat absolut niemand was, ausser vielleicht dein Selbstwertgefühl. Auf den Arm nehmen
#356:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 17:22
    —
Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. Das nervt einfach nur. Anstatt überhaupt mal auf die Inhalte genauer einzugehen und sie eventuell korrigieren oder ergänzen oder sogar zustimmen... Einfach nur sowas zu sagen wie: "Da fehlt ein I-Punkt, also ist deine Theorie Müll" ist richtig bescheuert. Einige klammern sich hier an irgendwelche Worthülsen und erklären bloße Worthülsen plötzlich für eine Widerlegung oder zumindest Abschwächung der Determination. WHY?
Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. (UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR!)
#357:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 17:26
    —
lurk moar

Edit: Und zwar nicht nur hier sondern allgemein bei ach was solls du hast eh alles richtig gemacht, da muss ich dir ja nix sagen. Mit den Augen rollen
#358:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 17:30
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. (UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR!)

Und ob.
#359:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 17:33
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren.


Du schmeißt mit Begriffen rum, die du nicht verstanden hast. Wenn du dich mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles beitragen zu können, in eine Diskussion, die diese Begriffe zum Inhalt hat, einmischt, solltest du diese Begriffe kennen. Ansonsten schadet es nichts, wenn du dich aus der Diskussion raushältst bzw. erst mal nur liest, versuchst zu verstehen und dir ggf. fehlende Hintergründe anliest. Dein Problem ist, dass du mit deinen 12 Jahren meinst, du würdest alle Hintergründe kennen und nur alle anderen wären irgendwie doof.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das nervt einfach nur.


Ja.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR!


Doch.
#360:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 17:40
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren.


Du schmeißt mit Begriffen rum, die du nicht verstanden hast. Wenn du dich mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles beitragen zu können, in eine Diskussion, die diese Begriffe zum Inhalt hat, einmischt, solltest du diese Begriffe kennen. Ansonsten schadet es nichts, wenn du dich aus der Diskussion raushältst bzw. erst mal nur liest, versuchst zu verstehen und dir ggf. fehlende Hintergründe anliest. Dein Problem ist, dass du mit deinen 12 Jahren meinst, du würdest alle Hintergründe kennen und nur alle anderen wären irgendwie doof.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das nervt einfach nur.


Ja.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR!


Doch.

Es ist nicht wirklich so, dass ich Begriffe falsch verstehe. Es ist nur eher so, dass ihr gerne zu viel reininterpretiert. Es mag sein, dass ich nicht alle Ebenen eines Wortes kenne und ich dadurch in Konflikte gerate, aber wie soll ich die auch kennenlernen, wenn sie mir keiner sagt, sondern nur darauf rumhackt? Mit den Augen rollen
Hellsehen kann ich nicht... und Dunkelsehen schon garnicht
#361:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 17:58
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren.


Du schmeißt mit Begriffen rum, die du nicht verstanden hast. Wenn du dich mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles beitragen zu können, in eine Diskussion, die diese Begriffe zum Inhalt hat, einmischt, solltest du diese Begriffe kennen. Ansonsten schadet es nichts, wenn du dich aus der Diskussion raushältst bzw. erst mal nur liest, versuchst zu verstehen und dir ggf. fehlende Hintergründe anliest. Dein Problem ist, dass du mit deinen 12 Jahren meinst, du würdest alle Hintergründe kennen und nur alle anderen wären irgendwie doof.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das nervt einfach nur.


Ja.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR!


Doch.

Es ist nicht wirklich so, dass ich Begriffe falsch verstehe. Es ist nur eher so, dass ihr gerne zu viel reininterpretiert. Es mag sein, dass ich nicht alle Ebenen eines Wortes kenne und ich dadurch in Konflikte gerate, aber wie soll ich die auch kennenlernen, wenn sie mir keiner sagt, sondern nur darauf rumhackt? Mit den Augen rollen
Hellsehen kann ich nicht... und Dunkelsehen schon garnicht


"ICH HAB RECHT UND MACH NICHTS FALSCH" gegen "Vielleicht versteh ich was falsch oder kenne irgendwelche Nuancen eines Begriffs nicht, falls dem so ist haut es mir bitte um die Ohren".
#362:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 18:05
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. Das nervt einfach nur. Anstatt überhaupt mal auf die Inhalte genauer einzugehen und sie eventuell korrigieren oder ergänzen oder sogar zustimmen...

Fassen wir Deine bisherigen Inhalte mal zusammen:

1. Du gehst von einem Homunkulus im Gehirn aus, einem kleinen Männchen im Kopf, das das Geschehen betrachtet ohne eingreifen zu können (humunculus fallacy)
2. Deine Berufung auf den Determinismus ist ein Red Herring (ein Ablenkungsmanöver) wenn es nach Deiner Ansicht sowieso niemals einen freien Willen geben kann - also unabhängig vom Determinismus
3. Deine Behauptung, dass für die Konzepte Schuld und Verantwortung ein freier Wille nach Deiner Auffassung (ein Wille, der von nichts abhängen darf, der also völlig willkürlich ist) notwendig sei, ist bislang lediglich eine unbegründete Behauptung

Auf all das wurde sehr wohl eingegangen. Du reagierst bloß nicht darauf, Du wiederholst stur einfach Deine Behauptungen. Du behauptest vielerlei, ohne Begründung und ohne Plausibilität, auf Gegenargumente gehst Du gar nicht ein, sondern fängst an zu jammern und erwartest dann auch noch, dass alle Dir freudig zustimmen sollen.
#363:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 18:25
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren. Das nervt einfach nur. Anstatt überhaupt mal auf die Inhalte genauer einzugehen und sie eventuell korrigieren oder ergänzen oder sogar zustimmen...

Fassen wir Deine bisherigen Inhalte mal zusammen:

1. Du gehst von einem Homunkulus im Gehirn aus, einem kleinen Männchen im Kopf, das das Geschehen betrachtet ohne eingreifen zu können (humunculus fallacy)
2. Deine Berufung auf den Determinismus ist ein Red Herring (ein Ablenkungsmanöver) wenn es nach Deiner Ansicht sowieso niemals einen freien Willen geben kann - also unabhängig vom Determinismus
3. Deine Behauptung, dass für die Konzepte Schuld und Verantwortung ein freier Wille nach Deiner Auffassung (ein Wille, der von nichts abhängen darf, der also völlig willkürlich ist) notwendig sei, ist bislang lediglich eine unbegründete Behauptung

Auf all das wurde sehr wohl eingegangen. Du reagierst bloß nicht darauf, Du wiederholst stur einfach Deine Behauptungen. Du behauptest vielerlei, ohne Begründung und ohne Plausibilität, auf Gegenargumente gehst Du gar nicht ein, sondern fängst an zu jammern und erwartest dann auch noch, dass alle Dir freudig zustimmen sollen.

1. Ein Strohmann von dir. Ich vertrete schon eine monistische Position und habe mich wohl mit Metaphern um Kopf und Kragen geredet. Durch Kausalität ist nur die Determination ohne freien Willen möglich. Das Gerhirn ist nur das Organ, was steuert, was wir bewusst wahrnehmen, was wir nicht wahrnehmen und was es wahrnimmt, aber nicht an das Bewusstsein weiterleitet. Internere Verarbeitungen bekommen wir nicht mit. Das ist bei anderen Organen ähnlich. Dadurch bekommen wir auch die Determination nicht mit. Ich betrachte das Gehirn als wichtigsten Bestandteil der Determination, wobei natürlich andere Einflüsse, wie Körpergröße, Alter etc. auch eine Rolle spielt, weil wir dann auf unser Umfeld anders wirken. Wir sind sowohl determiniert und wirken natürlich auch als "Determinanden"
2. Wieso soll das ein Ablenkungsmanöver sein? Versteh ich nicht. Ich würde freien Willen in subjektiven freien Willen und objektiven freien Willen teilen. Der subjektive freie Wille beschreibt einfach nur die gefühlte Freiheit bzw. Entscheidungsfreiheit. Die objektive Freiheit gibt es nicht, aufgrund von Kausalität. Wir können uns nicht von der Kausalität lösen.
3. Ähm wie sollte jemand Schuld und Verantwortung haben können, wenn das was jemand gemacht hat nur ein Produkt aus einer kausalen Reaktionskette ist? Ist wie gesagt in etwa so als würde ich einer Kokosnuss die Schuld geben, wenn sie mir auf den Kopf gefallen ist. Kausale Kette... Reife--> Wind-->Kokosnuss fällt runter auf den Kopf. Das selbe ist beim Menschen: sehr komplexe Zusammenhänge ---> noch mehr komplexe Zusammenhänge --> Mord und Totschlag. Das Problem ist nur... bei der Kokosnuss kann mans nachvollziehen... beim Menschen sind die Ursachen so vielseitig, dass sie sich nicht mathematisch darstellen lassen noch überhaupt vollständig wahrnehmen lassen.
#364:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 18:26
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Was mich hier am meisten aufregt ist, dass einfach an Begriffen rumkritisiert wird, ohne es zu korrigieren.


Du schmeißt mit Begriffen rum, die du nicht verstanden hast. Wenn du dich mit dem Anspruch, etwas Sinnvolles beitragen zu können, in eine Diskussion, die diese Begriffe zum Inhalt hat, einmischt, solltest du diese Begriffe kennen. Ansonsten schadet es nichts, wenn du dich aus der Diskussion raushältst bzw. erst mal nur liest, versuchst zu verstehen und dir ggf. fehlende Hintergründe anliest. Dein Problem ist, dass du mit deinen 12 Jahren meinst, du würdest alle Hintergründe kennen und nur alle anderen wären irgendwie doof.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das nervt einfach nur.


Ja.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Konstruktiv fand ich den Thread nur sehr gering. UND NEIN DAS LIEGT DEFINITIV NICHT AN MIR!


Doch.

Es ist nicht wirklich so, dass ich Begriffe falsch verstehe. Es ist nur eher so, dass ihr gerne zu viel reininterpretiert. Es mag sein, dass ich nicht alle Ebenen eines Wortes kenne und ich dadurch in Konflikte gerate, aber wie soll ich die auch kennenlernen, wenn sie mir keiner sagt, sondern nur darauf rumhackt? Mit den Augen rollen
Hellsehen kann ich nicht... und Dunkelsehen schon garnicht


"ICH HAB RECHT UND MACH NICHTS FALSCH" gegen "Vielleicht versteh ich was falsch oder kenne irgendwelche Nuancen eines Begriffs nicht, falls dem so ist haut es mir bitte um die Ohren".

Strohmann...
Manchmal denke ich, dass hier alles so schlecht und so falsch wie möglich ausgelegt wird, wie es möglich ist. Mit den Augen rollen
#365:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 18:53
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das Gerhirn ist nur das Organ, was steuert, was wir bewusst wahrnehmen, was wir nicht wahrnehmen und was es wahrnimmt, aber nicht an das Bewusstsein weiterleitet. Internere Verarbeitungen bekommen wir nicht mit. Das ist bei anderen Organen ähnlich. Dadurch bekommen wir auch die Determination nicht mit. Ich betrachte das Gehirn als wichtigsten Bestandteil der Determination, wobei natürlich andere Einflüsse, wie Körpergröße, Alter etc. auch eine Rolle spielt, weil wir dann auf unser Umfeld anders wirken. Wir sind sowohl determiniert und wirken natürlich auch als "Determinanden"

Du möchtest jetzt die Gleichung "Person = ihr Bewusstsein" aufstellen, richtig? Klingt immer noch unplausibel für mich, denn normalerweise wird als eine Person der ganze Mensch angesehen und ich tue das auch. Wieso also behauptest Du solches?

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
2. Wieso soll das ein Ablenkungsmanöver sein? Versteh ich nicht. Ich würde freien Willen in subjektiven freien Willen und objektiven freien Willen teilen. Der subjektive freie Wille beschreibt einfach nur die gefühlte Freiheit bzw. Entscheidungsfreiheit. Die objektive Freiheit gibt es nicht, aufgrund von Kausalität. Wir können uns nicht von der Kausalität lösen.

Warum aber sollten wir das überhaupt wollen, denn das hieße ja letztlich, sich von seiner Persönlichkeit, dem, was einen ausmacht, zu lösen?

Ein Ablenkungsmanöver ist es deswegen, weil Kausalität / Determination keine Rolle spielen dürfte in Deiner Argumentation, wenn ein "echter freier Wille" nach Deiner Vorstellung auch nicht möglich wäre, wenn die Kausalität / Determination nicht vollständig gegeben wäre. Diese spielte also logischerweise dann keine Rolle dabei, sondern etwas anderes. Es sei denn, Du verwendetest den Determinismus nur als "Intuition Pump", als etwas, von dem Du erwartest, dass jeder gleich zustimmen wird, ohne das zu hinterfragen. Das wäre dann aber lediglich unredliches Diskussionsverhalten, ein Trick, kein Argument.

Und dein "objektiver freier Wille" (= "Lösen von Kausalität") ist völlig irrelevant. Für unsere Konzepte von Schuld und Verantwortung und auch sonst. Es sei denn, Du könntest die Relevanz irgendwie plausibel machen.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
3. Ähm wie sollte jemand Schuld und Verantwortung haben können, wenn das was jemand gemacht hat nur ein Produkt aus einer kausalen Reaktionskette ist?

Ähm, wie sollte jemand Schuld und Verantwortung haben, wenn er etwas aufgrund Deines willkürlichen, aus dem Nichts entstandenen freien Willen getan hat? Das bedeutete ja notwendigerweise, dass er keinerlei Kontrolle über seine Handlung hatte und eine solche wird mE als grundnotwendige Voraussetzung für die Zuweisung von Schuld und Verantwortung gesehen. Oder etwa nicht?

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ist wie gesagt in etwa so als würde ich einer Kokosnuss die Schuld geben, wenn sie mir auf den Kopf gefallen ist. Kausale Kette... Reife--> Wind-->Kokosnuss fällt runter auf den Kopf. Das selbe ist beim Menschen: sehr komplexe Zusammenhänge ---> noch mehr komplexe Zusammenhänge --> Mord und Totschlag.

Ein Mensch ist keine Kokosnuss. Es gibt einiges, das den Menschen von einer Kokusnuss unterscheidet.

Aber immerhin bist Du jetzt schon mal bei einem Argument angelangt, dem argument based on intuition.

Welches zwar unsinnig ist, aber immerhin besser als reine Behauptungen.
#366:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 19:19
    —
Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.

Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.

Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet?

Viel wichtiger scheint mir, den Verantwortungsbegriff funktionalistisch zu modernisieren und die archaischen Elemente des Strafrechts und der Erziehung zu beseitigen: Verantwortung wird jemandem zugewiesen, indem man moralisch konformes Verhalten von ihm erwartet. Vergeltung und Abschreckung Dritter ist ethisch nicht haltbar, spezialpräventive Maßnahmen müssen gegen andere Grundrechte abgewogen werden.

Letzte Woche stand im Lokalteil der Zeitung, daß ein Betrüger (oder Steuerhinterzieher?) zu x Jahren Haft verurteilt wurde. Der Staatsanwalt forderte noch mehr, weil nur eine hohe Strafe das Gerechtigkeitsempfinden befriedigen könne. Aber was nützt es, den Mann in den Knast zu stecken? Wäre es nicht besser, ihm monatlich einen höheren Betrag abzuzwacken, damit er seine "Schuld" (= Vertragsschulden) oder wenigstens einen Teil davon abstottern kann? Vielleicht auch noch, ihm keine verantwortungsvollen Ämter mehr zu übertragen, weil man kein konformes Verhalten erwartet? Oder ihn irgendwie zu ändern, zu erziehen? - Aber nein, der Pöbel will Rache.
#367:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 19:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.

Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.

Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet?

Viel wichtiger scheint mir, den Verantwortungsbegriff funktionalistisch zu modernisieren und die archaischen Elemente des Strafrechts und der Erziehung zu beseitigen: Verantwortung wird jemandem zugewiesen, indem man moralisch konformes Verhalten von ihm erwartet. Vergeltung und Abschreckung Dritter ist ethisch nicht haltbar, spezialpräventive Maßnahmen müssen gegen andere Grundrechte abgewogen werden.

Letzte Woche stand im Lokalteil der Zeitung, daß ein Betrüger (oder Steuerhinterzieher?) zu x Jahren Haft verurteilt wurde. Der Staatsanwalt forderte noch mehr, weil nur eine hohe Strafe das Gerechtigkeitsempfinden befriedigen könne. Aber was nützt es, den Mann in den Knast zu stecken? Wäre es nicht besser, ihm monatlich einen höheren Betrag abzuzwacken, damit er seine "Schuld" (= Vertragsschulden) oder wenigstens einen Teil davon abstottern kann? Vielleicht auch noch, ihm keine verantwortungsvollen Ämter mehr zu übertragen, weil man kein konformes Verhalten erwartet? Oder ihn irgendwie zu ändern, zu erziehen? - Aber nein, der Pöbel will Rache.

bravo
Endlich! Da kann ich voll zustimmen. Ist schön ausgedrückt! Zu der Reaktion von Agent Provocateur kann ich nur sagen, dass ich sie merkwürdig finde und ich dazu einfach nix sagen kann, weil ich das Gefühl habe, dass er entweder nicht richtig tickt oder er mich nicht verstehen will oder mich falsch versteht.
#368:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 19:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.

Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.


Moral, sofern sie sinnvoll ist, ist immer negativ definierbar. Etwa: Alles zu unterlassen, nichts zu tun, was das Wohlbefinden anderer beeinträchtigt o.ä. Da bleibt dann noch sehr viel Raum für das, was man tun kann. Insofern muss das Tun nicht determiniert werden.

Des weiteren bedeutet Wille immer Wille zu etwas, aber nicht unbedingt zu etwas ganz bestimmtem. Man kann seinen Hunger auf verschiedene Weise stillen. Hunger auf Eiweis lässt sich durch Eier, durch Fisch oder durch Soja stillen. Dennoch ist ein freier Wille aus meiner Sicht nur dann frei, wenn er sein Ziel erreicht. (Ein Wille ohne Ziel ist kein Wille.)

Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind.

Auch hier - ich wiederhole das noch mal - gibt es objektiv eine Menge Spielräume, wie man die verschiedenen Willen befriedigen und so frei machen kann, ja sogar durch eine geschickte Koordination der verschiedenen Willensstrebungen auf nicht destruktive Weise.

step hat folgendes geschrieben:
Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet?

Viel wichtiger scheint mir, den Verantwortungsbegriff funktionalistisch zu modernisieren und die archaischen Elemente des Strafrechts und der Erziehung zu beseitigen: Verantwortung wird jemandem zugewiesen, indem man moralisch konformes Verhalten von ihm erwartet. Vergeltung und Abschreckung Dritter ist ethisch nicht haltbar, spezialpräventive Maßnahmen müssen gegen andere Grundrechte abgewogen werden.

Letzte Woche stand im Lokalteil der Zeitung, daß ein Betrüger (oder Steuerhinterzieher?) zu x Jahren Haft verurteilt wurde. Der Staatsanwalt forderte noch mehr, weil nur eine hohe Strafe das Gerechtigkeitsempfinden befriedigen könne. Aber was nützt es, den Mann in den Knast zu stecken? Wäre es nicht besser, ihm monatlich einen höheren Betrag abzuzwacken, damit er seine "Schuld" (= Vertragsschulden) oder wenigstens einen Teil davon abstottern kann? Vielleicht auch noch, ihm keine verantwortungsvollen Ämter mehr zu übertragen, weil man kein konformes Verhalten erwartet? Oder ihn irgendwie zu ändern, zu erziehen? - Aber nein, der Pöbel will Rache.


Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist?

Dem Deterministen gibt es nicht verurteilenswertes. Ommmm!



Skeptiker
#369:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 19:48
    —
Der Begriff Ziel ist sehr relativ und subjektiv. Es gibt keine Ziele, nur Determinierung, die eventuell dazu führen, dass wir Ziele haben und entwickeln. Determination ist aber nicht von Zielen abhängig.
#370:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 19:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.

Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.

Dein Problem und letztlich das aller harter Deterministen ist es, dass Ihr genau genommen behauptet, ein Mensch könnte überhaupt keine Kontrolle über seine Handlungen haben. Jedoch begründen könnt Ihr das nicht. Begründen könnt Ihr nur das Fehlen der Letztkontrolle und das ist zumindest von meiner Seite unbestritten. Aber das reicht Euch wohl nicht. Aber aus dem Fehlen der Letztkontrolle folgt nicht das Fehlen jeglicher Kontrolle, das ist ein Fehlschluss.

Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern. Sonst sind sie einfach nur sinnlos.

Das andere Paradoxon ergibt sich dadurch, dass man seine Auffassungen begründen muss. Und das kann niemals lediglich mit einem Hinweis auf unabänderliche nicht kontrollierbare natürliche Vorgänge geschehen.

step hat folgendes geschrieben:
Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet?

Okay, noch ein bisschen Polemik. Warum auch nicht.

Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist nicht das Konzept, was mehrheitlich vertreten wird, auch wenn Du es noch so oft behaupten solltest.

Abgesehen davon habe ich jedes Recht der Welt, narzisstisch zu sein. Und Eure angeblichen Kränkungen langweilen mich nur. Denn die sind einfach nur unbegründet. Argumentlos. "Determinismus, Determinismus". Mit den Augen rollen Das ist alles, mehr ist nicht. Und vielleicht noch ein bisschen "Intuition Pump". "Wir sind genauso wie eine Billiardkugel, da unterscheidet uns nix."
#371:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:00
    —
@Agent
Die ganze Person als solches ist determiniert. Das Hirn ist nur das komplexeste Merkmal, wo sich Determination am wenigsten einfach erkennen lässt.
Außerdem ist Kausalität einfach der einzige Grund wieso kein objektiver freier Wille existiert. Deswegen kann ich auch nur das verwenden. Ich komme ohne Kausalität garnicht aus. Ist etwa so als würdest du von mir verlangen, dass ich ne Pflanze zum blühen bringe ohne sie zu gießen, ohne sie in Erde zu setzen und sie keinem Licht auszusetzen. Funktioniert nicht.

Der Begriff "freier Wille" sagt aus, dass MAN entscheiden kann, ob man moralisch handelt oder etwa nicht. Das wäre freier Wille und somit würde es auch Schuld und Verantwortung geben. Wenn aber alles nur auf Kausalität beruht, dann hat der Mensch keine Schuld.

Für mich ist ein Mensch nicht so viel anders als ne Kokusnuss, außer das bei der Kokosnuss die Kausalität leichter zu erkennen ist. Mit den Augen rollen
Das ist kein Argumentationsfehler, sondern ein Beispiel dafür, dass alles auf der Welt gleich ist, weil alles determiniert ist und auf Kausalität beruht.
#372:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:07
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Man kann auch einfach aufgeben, gegen den Ausdruck "freier Wille" zu argumentieren.

Der ist sowieso ein Oxymoron - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.

Dein Problem und letztlich das aller harter Deterministen ist es, dass Ihr genau genommen behauptet, ein Mensch könnte überhaupt keine Kontrolle über seine Handlungen haben. Jedoch begründen könnt Ihr das nicht. Begründen könnt Ihr nur das Fehlen der Letztkontrolle und das ist zumindest von meiner Seite unbestritten. Aber das reicht Euch wohl nicht. Aber aus dem Fehlen der Letztkontrolle folgt nicht das Fehlen jeglicher Kontrolle, das ist ein Fehlschluss.

Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern. Sonst sind sie einfach nur sinnlos.

Das andere Paradoxon ergibt sich dadurch, dass man seine Auffassungen begründen muss. Und das kann niemals lediglich mit einem Hinweis auf unabänderliche nicht kontrollierbare natürliche Vorgänge geschehen.

step hat folgendes geschrieben:
Aber warum soll man den Kompatibilisten nicht diesen Begriff lassen, der in Wirklichkeit etwas ganz Anderes bedeutet (nämlich das Unwissen über die komplexen kausalen Zusammenhänge und/oder das Fehlen eines Gefühls äußerer Zwänge), aber doch so schön die narzisstischen Bedürfnisse des Ich bedient und allzu deutliche Kränkungen für die Schäfchen vermeidet?

Okay, noch ein bisschen Polemik. Warum auch nicht.

Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist nicht das Konzept, was mehrheitlich vertreten wird, auch wenn Du es noch so oft behaupten solltest.

Abgesehen davon habe ich jedes Recht der Welt, narzisstisch zu sein. Und Eure angeblichen Kränkungen langweilen mich nur. Denn die sind einfach nur unbegründet. Argumentlos. "Determinismus, Determinismus". Mit den Augen rollen Das ist alles, mehr ist nicht. Und vielleicht noch ein bisschen "Intuition Pump". "Wir sind genauso wie eine Billiardkugel, da unterscheidet uns nix."

Dadurch, dass sich jede Handlung kausal ableiten lässt, ist es für mich unbestreitbar. Doch man kann genau daraus das Fehlen jeglicher Kontrolle ableiten. Weil auch vor der Letztkontrolle ist alles kausal passiert und auch die vorige Kontrolle war zu dem Zeitpunkt die Letztkontrolle. Ich sehe du widersprichst dir gerade selbst. Lachen
Warum sollen moralische Appelle hinfällig werden? Du kannst nicht aus einem sein ein absolutes sollen ableiten, weil es noch andere Seinszustände gibt, wie z.B. negative und positve Empfindungen. Deswegen ergibt sich auch kein Paradoxon!
#373:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:16
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist Kausalität einfach der einzige Grund wieso kein objektiver freier Wille existiert. Deswegen kann ich auch nur das verwenden.

Zum Teufel, langsam werde ich ungehalten. Oben hast Du nämlich etwas anderes behauptet.

Aber, nun gut, ich bin flexibel. Skizziere mir dann doch bitte mal eine hypothetische Welt, in der es einen freien Willen in Deinem Sinne gibt. Verdammt, das kann doch nicht so schwer sein. Nimm ein bisschen Kausalität weg, ersetze sie durch etwas anderes, zeige mir den "echten freien Willen". Du darfst auch gerne ein allmächtiges Wesen mit beliebigen Eigenschaften einsetzen. Nur eine Person sollte es sein. Dann werden wir ja sehen, ob Dein Konzept von "freier Wille" konsistent ist oder nicht. Wenn er niemals (egal ob in einer determinierten Welt oder einer teilweise / gänzlich indeterminierten) völlig beliebigen Welt existieren kann, dann ist Deine Aussage oben schlicht falsch, denn dann hat das nichts mit Kausalität zu tun.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "freier Wille" sagt aus, dass MAN entscheiden kann, ob man moralisch handelt oder etwa nicht. Das wäre freier Wille und somit würde es auch Schuld und Verantwortung geben. Wenn aber alles nur auf Kausalität beruht, dann hat der Mensch keine Schuld.

Wieso kann man nicht entscheiden, wie man handelt? Wer entscheidet das denn sonst? Oder ist einfach alles so, wie es ist? Alles kommt so, wie es kommt,l wir haben keinerlei Einfluss darauf? Und das wäre dann selbstnatürlich Fatalismus, nichts weiter.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Für mich ist ein Mensch nicht so viel anders als ne Kokusnuss, außer das bei der Kokosnuss die Kausalität leichter zu erkennen ist. Mit den Augen rollen

Menschen können entscheiden, Kokosnüsse nicht, Menschen können überlegen, Kokosnüsse nicht, Menschen können handeln, Kokosnüsse nicht.

Sind Unterschiede, oder nicht?

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Argumentationsfehler, sondern ein Beispiel dafür, dass alles auf der Welt gleich ist, weil alles determiniert ist und auf Kausalität beruht.

Es gibt Unterschiede, es ist nicht alles gleich. Kann man vielleicht auch anders sehen, aber das ergäbe sehr interessante Folgerungen, wenn dem so wäre, wie Du sagst.
#374:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:30
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist Kausalität einfach der einzige Grund wieso kein objektiver freier Wille existiert. Deswegen kann ich auch nur das verwenden.

Zum Teufel, langsam werde ich ungehalten. Oben hast Du nämlich etwas anderes behauptet.

Aber, nun gut, ich bin flexibel. Skizziere mir dann doch bitte mal eine hypothetische Welt, in der es einen freien Willen in Deinem Sinne gibt. Verdammt, das kann doch nicht so schwer sein. Nimm ein bisschen Kausalität weg, ersetze sie durch etwas anderes, zeige mir den "echten freien Willen". Du darfst auch gerne ein allmächtiges Wesen mit beliebigen Eigenschaften einsetzen. Nur eine Person sollte es sein. Dann werden wir ja sehen, ob Dein Konzept von "freier Wille" konsistent ist oder nicht. Wenn er niemals (egal ob in einer determinierten Welt oder einer teilweise / gänzlich indeterminierten) völlig beliebigen Welt existieren kann, dann ist Deine Aussage oben schlicht falsch, denn dann hat das nichts mit Kausalität zu tun.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "freier Wille" sagt aus, dass MAN entscheiden kann, ob man moralisch handelt oder etwa nicht. Das wäre freier Wille und somit würde es auch Schuld und Verantwortung geben. Wenn aber alles nur auf Kausalität beruht, dann hat der Mensch keine Schuld.

Wieso kann man nicht entscheiden, wie man handelt? Wer entscheidet das denn sonst? Oder ist einfach alles so, wie es ist? Alles kommt so, wie es kommt,l wir haben keinerlei Einfluss darauf? Und das wäre dann selbstnatürlich Fatalismus, nichts weiter.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Für mich ist ein Mensch nicht so viel anders als ne Kokusnuss, außer das bei der Kokosnuss die Kausalität leichter zu erkennen ist. Mit den Augen rollen

Menschen können entscheiden, Kokosnüsse nicht, Menschen können überlegen, Kokosnüsse nicht, Menschen können handeln, Kokosnüsse nicht.

Sind Unterschiede, oder nicht?

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Argumentationsfehler, sondern ein Beispiel dafür, dass alles auf der Welt gleich ist, weil alles determiniert ist und auf Kausalität beruht.

Es gibt Unterschiede, es ist nicht alles gleich. Kann man vielleicht auch anders sehen, aber das ergäbe sehr interessante Folgerungen, wenn dem so wäre, wie Du sagst.


1. Wie müsste ein freier Wille aussehen, damit es freier Wille gibt? Ich kann mir das nicht mal vorstellen. Ganz ehrlich. Das ist etwa so als würde etwas aus dem NICHTS entstehen. Da jede Entscheidung an Kausalitäten gebunden ist, gibt es keine Freiheit. Freie Wille wäre sowas wie Wissen aus dem Nichts, wo keine Kausalität ableitbar ist.

2. Dieses freie Entscheiden ist rein subjektiv. Wir sehen die Hintergründe nicht. Jede Überlegung ist ein determinierter Vorgang, die sich auf Kausalitäten zurückführen lassen... Egal ob es Kausalitäten in der Erziehung sind, in der Funktion des Gehirns, in der Wahrnehmung oder sonst was. Es gibt viele Farben und Formen von Kausalität.

3. Wenn die Kokusnuss lange genug determiniert wird, sprich irgendwie kausal beeinflusst wird, hast du vielleicht irgendwann ein denkendes, fühlendes und handelndes Kokosnusswesen. zwinkern
#375:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:35
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Dadurch, dass sich jede Handlung kausal ableiten lässt, ist es für mich unbestreitbar. Doch man kann genau daraus das Fehlen jeglicher Kontrolle ableiten. Weil auch vor der Letztkontrolle ist alles kausal passiert und auch die vorige Kontrolle war zu dem Zeitpunkt die Letztkontrolle. Ich sehe du widersprichst dir gerade selbst. Lachen

Nope. Die Argumentationskette: weil es keine Letztbegründung / keine Letztkontrolle gibt, kann es auch keine Begründung / Kontrolle geben, ist einfach nur falsch.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Warum sollen moralische Appelle hinfällig werden? Du kannst nicht aus einem sein ein absolutes sollen ableiten, weil es noch andere Seinszustände gibt, wie z.B. negative und positve Empfindungen. Deswegen ergibt sich auch kein Paradoxon!

Es einfach paradox, jemandem vorzuwerfen, er würde "archaische Rachegefühle" ausleben wollen, aber auf der anderen Seite jemandem nicht vorwerfen zu wollen, er habe jemanden ermordet (weil das ja determiniert war).

Entweder läuft alles so ab, wie es abläuft (gänzlich außerhalb unserer Kontrolle - einfach so, wie es der Urknall vorherbestimmt hat) - und dann läuft es eben so ab. Eure moralischen Forderungen sind dann zwar durch den Urknall so festgelegt, aber warum das so ist, blicken wir nicht nicht, ist dann eben einfach so - genauso wie der Richter im Gericht jemanden zu lebenslänglich verurteilt. Keine Kontrolle von niemandem über nichts - es ist alles so wie es ist und kommt alles so, wie es kommt. Das ist dann Fatalismus. Wir können ja dann eh nichts daran ändern, also schauen wir mal als ohnmächtige Homunkuli, wie es kommen wird.

Oder aber wir können unsere Handlungen beeinflussen, wie sind empfänglich für Argumente, wir sind freie Subjekte, die ihre Handlungen in einem gewissen Maße selbst bestimmen können, nicht nur das kleine Männchen in unserem Kopf - aber dann sind unsere Konzepte von Schuld und Verantwortung gerechtfertigt, denn die verlangen keineswegs eine Letztkontrolle. Sie verlangen lediglich eine hinreichende Kontrolle über unsere Handlungen.

Und wenn wir wiederum die nicht haben, wenn Du nur ein kleines Männchen bist, das von Deinem Gehirn gesteuert wird und ich auch nur ein solches kleines Männchen, dann müssen wir wohl Fatalisten werden. Dann müssen unsere (von uns getrennten) Gehirne eben das tun, was sie tun müssen. Was sollen wir kleinen Männchen denn dazu noch sagen, können wir ja auch gar nicht, denn alles, was wir sagen, sagt uns unser Gehirn vor. Und das wird sicher etwas vollkommen Beliebiges sein, es könnte auch genau das Gegenteil von dem sein, was ich sagte. Außer es gäbe einen Grund, warum dem nicht so sein sollte. Aber den würde uns wieder nur unser Gehirn vorsagen. Schade eigentlich. Wir sollten dann auch alle Wissenschaft in die Tonne kloppen, denn wer weiß schon, was unser Gehirn uns da vorgegaukelt hat.
#376: Die Entwicklungsgesetze der menschlichen Erkenntnis Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:39
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Ziel ist sehr relativ und subjektiv.


Relativ? Subjektiv sind Ziele immer. Sonst wären es ja keine. Darüber hinaus haben Ziele aber auch einen objektiven Charakter, weil hinter ihnen mitunter lebenswichtige Bedürfnisse stehen. Ziele sind beides: subjektiv und objektiv zugleich.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Ziele, nur Determinierung, die eventuell dazu führen, dass wir Ziele haben und entwickeln. Determination ist aber nicht von Zielen abhängig.


Dazu möchte ich mal allgemein sagen, dass kein Organismus, kein Subjekt im Nichts existiert. Dies anzunehmen, wäre keine Physik, sondern Metaphysik.

Man kann nicht daher gehen und das Leben isoliert "berechnen". Es gibt Wechselwirkungen mit *der Umwelt*, die zu ganz neuen Konstallationen führen kann, in denen die Prinzipien Zufall und Notwendigkeit lungern und nicht nur die Notwendigkeit allein.

Es ist meiner Ansicht nach davon auszugehen, dass es eine Art von Evolution der Erkenntnis des Menschen und des Individuums (in einer bestimmten biologischen Phase) gibt. Diese Evolution ist analog zur biologischen auch sprunghaft in Abhängigkeit von diversen Wechselbeziehungen. Das heisst, Erkenntnis (von Möglichkeiten) entwickelt sich nicht vorhersehbar und nicht determiniert, sondern prinzipiell unvorhersehbar und unabhängig von der Rechenzeit.

Werden aber plötzlich neue Möglichkeiten des Handelns erkannt, so können sie - unter Umständen - neu in die Welt treten, indem sie verwirklicht werden. Dazu müssen sie aber zuvor erst mal denkbar gewesen sein.

Deshalb spielt die Entwicklung der Erkenntnis so eine große Rolle bei der Frage, was der Mensch tun kann. Und das hat Bezug zur Freiheit des Willens ...-!

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 24.08.2009, 20:44, insgesamt einmal bearbeitet
#377:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:44
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
1. Wie müsste ein freier Wille aussehen, damit es freier Wille gibt? Ich kann mir das nicht mal vorstellen. Ganz ehrlich. Das ist etwa so als würde etwas aus dem NICHTS entstehen. Da jede Entscheidung an Kausalitäten gebunden ist, gibt es keine Freiheit. Freie Wille wäre sowas wie Wissen aus dem Nichts, wo keine Kausalität ableitbar ist.

2. Dieses freie Entscheiden ist rein subjektiv. Wir sehen die Hintergründe nicht. Jede Überlegung ist ein determinierter Vorgang, die sich auf Kausalitäten zurückführen lassen... Egal ob es Kausalitäten in der Erziehung sind, in der Funktion des Gehirns, in der Wahrnehmung oder sonst was. Es gibt viele Farben und Formen von Kausalität.

3. Wenn die Kokusnuss lange genug determiniert wird, sprich irgendwie kausal beeinflusst wird, hast du vielleicht irgendwann ein denkendes, fühlendes und handelndes Kokosnusswesen. zwinkern

Deine Einstellung ist inkonsistent. Denn sie bedeutet letztlich, dass es keine Unterschiede zwischen Handlungen und Ereignissen mehr geben kann. Aber die gibt es nun mal. Eine Kokosnuss kann nicht handeln, den ihr fehlt die notwendige Voraussetzung dafür: die Fähigkeit zur Reflexion.

Oder behauptest Du im Ernst, dass es keine Handlungen geben kann, sondern alles nur gleichermaßen Ereignisse sind?

Falls ja: damit wirst Du nicht viele Freunde finden. Denn dann lehnst Du notwendigerweise auch Begründungen und Legitimationen ab.

Problem ist aber nun: auch Du begründest hier (versuchst es jedenfalls ganz selten). Aber warum? (Das ist eine Frage nach einem Grund, nicht nach einer Ursache. Hehe. Du musst Dir also selbst widersprechen, falls Du jetzt einen Grund angibst. Und wenn Du nur eine Ursache angibst, z.B. "der Urknall hat das halt so bestimmt", dann wird Dich keiner mehr ernst nehmen können.)
#378:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.
Moral, sofern sie sinnvoll ist, ist immer negativ definierbar. Etwa: Alles zu unterlassen, nichts zu tun, was das Wohlbefinden anderer beeinträchtigt o.ä. Da bleibt dann noch sehr viel Raum für das, was man tun kann. Insofern muss das Tun nicht determiniert werden.

Bedenke, daß ich (diesmal) gar nicht behauptet habe, alles sei determiniert! In unserer Gesellschaft ist es vor allem wichtig, daß das moralische Verhalten determiniert ist (dafür sorgen unsere Mitmenschen, so gut sie können). Außerdem müssen unsere Handlungen zumindest so bestimmt funktionieren, daß wir überleben. Was bleibt also für die vielgerühmte Freiheit?
- Erdbeer oder Aprikose
- moralische Dilemmata (also wo man's eh nicht richtig machen kann)
- "Verrückte"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren bedeutet Wille immer Wille zu etwas, aber nicht unbedingt zu etwas ganz bestimmtem. Man kann seinen Hunger auf verschiedene Weise stillen. Hunger auf Eiweis lässt sich durch Eier, durch Fisch oder durch Soja stillen.

Sach ich ja, Erdbeer oder Aprikose.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dennoch ist ein freier Wille aus meiner Sicht nur dann frei, wenn er sein Ziel erreicht.

Ach. Es gibt auch freien Willen, der nicht frei ist?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(Ein Wille ohne Ziel ist kein Wille.)

Aha. Du meintest also oben eigentlich "Dennoch ist etwas Freies aus meiner Sicht nur dann ein Wille, wenn es sein Ziel erreicht". Smilie

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind.

Etwas ... eigenwillige Deutung - der Wille wird erst frei, wenn er nicht mehr frei, sondern Fakt geworden ist. hmm ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist?

Wieso, ich kann doch auch über schlechtes Wetter schimpfen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dem Deterministen gibt es nicht verurteilenswertes.

Schimpfst Du nur über Dinge, die Du verurteilst? Ist der Wettergott ein burgeoises A...?
#379:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:49
    —
Ich habe schon erwähnt, dass wir nicht nur determiniert sind, sondern gleichzeitig wirken wir als Determinanden, auch wenn selbst der Status als Determinand determiniert ist. Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können. Sprich auch wenn es theoretisch möglich ist jeden Wimpernschlag vorherzusagen, heißt es noch nicht, dass wir es könnten, können und je können werden. außerdem würde uns diese Berechnung auch wieder neu determinieren, was die Zukunft somit verändern würde. Zum Beispiel könnte ich durch das Wissen, dass ich in 2 Jahren wahrscheinlich gerade um 17:41 eben nicht in den Supermarkt gehen... wenn ich es nicht wüsste, würde ich genau das machen, außer es wüsste jemand anderer, dass das passieren wird, der mich wiederum daran hindern könnte und somit neu determiniert.

Naja die Empfängnisfähigkeit für ein Argument ist auch kausal, genau so die Aufnahme und die Verarbeitung und die Handlungen daraus. Wo ist hier die Freiheit?
#380:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:55
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können.

Nope. Unsere Freiheit liegt in dem Umstand, dass wir durch unsere Reflexion / Entscheidungen / Handlungen unsere (und auch die) Zukunft bestimmen / kontrollieren können.

Dennoch wird alles so kommen, wie es kommen wird, völlig egal, ob determiniert oder nicht. Das ist lediglich eine Tautologie und widerspricht keineswegs unserer Freiheit.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 24.08.2009, 20:56, insgesamt einmal bearbeitet
#381:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:56
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... - wäre der Wille frei und bestünde nicht aus wohldeterminierten Präferenzen, dann würde man zufällig, willkürlich und unmoralisch handeln. Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.

Dein Problem und letztlich das aller harter Deterministen ist es, dass Ihr genau genommen behauptet, ein Mensch könnte überhaupt keine Kontrolle über seine Handlungen haben. Jedoch begründen könnt Ihr das nicht. Begründen könnt Ihr nur das Fehlen der Letztkontrolle und das ist zumindest von meiner Seite unbestritten. Aber das reicht Euch wohl nicht. Aber aus dem Fehlen der Letztkontrolle folgt nicht das Fehlen jeglicher Kontrolle, das ist ein Fehlschluss.

Ich habe diesmal gar nicht für einen starken Determinismus argumentiert, ist Dir das überhaupt aufgefallen? Ich habe ein Besipiel genannt, in dem offensichtlich keine Kontrolle durch das Individuum, sondern durch die Gemneinschaft realisiert wird (die Moral). Selbst ein Indeterminist muß zugeben, daß man in wesentlichen moralischen Fragen Nichtdetermination überhaupt nicht gebrauchen kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern.

Hier ergibt sich keineswegs ein Paradox. Man benötigt keinen freien (undeterminierten) Ansprechpartner, sondern nur einen, der Input hinreichend verläßlich verarbeitet. Dann funktioniert moralischer Appell.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon habe ich jedes Recht der Welt, narzisstisch zu sein. Und Eure angeblichen Kränkungen langweilen mich nur.

Das mag sein.
#382:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 20:58
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
1. Wie müsste ein freier Wille aussehen, damit es freier Wille gibt? Ich kann mir das nicht mal vorstellen. Ganz ehrlich. Das ist etwa so als würde etwas aus dem NICHTS entstehen. Da jede Entscheidung an Kausalitäten gebunden ist, gibt es keine Freiheit. Freie Wille wäre sowas wie Wissen aus dem Nichts, wo keine Kausalität ableitbar ist.

2. Dieses freie Entscheiden ist rein subjektiv. Wir sehen die Hintergründe nicht. Jede Überlegung ist ein determinierter Vorgang, die sich auf Kausalitäten zurückführen lassen... Egal ob es Kausalitäten in der Erziehung sind, in der Funktion des Gehirns, in der Wahrnehmung oder sonst was. Es gibt viele Farben und Formen von Kausalität.

3. Wenn die Kokusnuss lange genug determiniert wird, sprich irgendwie kausal beeinflusst wird, hast du vielleicht irgendwann ein denkendes, fühlendes und handelndes Kokosnusswesen. zwinkern

Deine Einstellung ist inkonsistent. Denn sie bedeutet letztlich, dass es keine Unterschiede zwischen Handlungen und Ereignissen mehr geben kann. Aber die gibt es nun mal. Eine Kokosnuss kann nicht handeln, den ihr fehlt die notwendige Voraussetzung dafür: die Fähigkeit zur Reflexion.

Oder behauptest Du im Ernst, dass es keine Handlungen geben kann, sondern alles nur gleichermaßen Ereignisse sind?

Falls ja: damit wirst Du nicht viele Freunde finden. Denn dann lehnst Du notwendigerweise auch Begründungen und Legitimationen ab.

Problem ist aber nun: auch Du begründest hier (versuchst es jedenfalls ganz selten). Aber warum? (Das ist eine Frage nach einem Grund, nicht nach einer Ursache. Hehe. Du musst Dir also selbst widersprechen, falls Du jetzt einen Grund angibst. Und wenn Du nur eine Ursache angibst, z.B. "der Urknall hat das halt so bestimmt", dann wird Dich keiner mehr ernst nehmen können.)

Ich unterscheide Handlungen und Ereignisse nicht. Grundsätzlich ist ne Handlung auch ein Ereignis oder besser gesagt mehrere Ereignisse ergeben eine Handlung. Wahrnehmung + Verarbeitung im Gerhin --> Handlung. Das Gefühl dahinter ist (sehr wahrscheinlich) frei. Objektiv ist es kausal und somit determiniert.
Mal angenommen durch Evolution wird die Kokusnuss irgendwann befähigt, dass sie denken und handeln kann. Es ist noch immer eine Kokusnuss nur mit komplexeren Kausalitäten. Die Kausalitäten werden dann einfach in einem Gehirn (oder was auch immer dann ne Kokosnuss hat) gespeichert. Ändert aber nix, dass das Programm der Kokosnuss auch schon ähnlich kausal funktioniert und bereits in dem Genom gespeichert ist.
Gründe sind auch Kausalitäten bzw. Determinationen. Gerade damit setzt du dich aus meiner Sich Schach-Matt. Weil genau das macht eben das Gerhin besonders, dass es Informationen verarbeiten kann und man das eben "Grund" nennt. Trotzdem steckt dahinter keine Freiheit, sondern auch wiederum Kausalität.
#383:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:01
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können.

Nope. Unsere Freiheit liegt in dem Umstand, dass wir durch unsere Reflexion / Entscheidungen / Handlungen unsere (und auch die) Zukunft bestimmen / kontrollieren können.

Dennoch wird alles so kommen, wie es kommen wird, völlig egal, ob determiniert oder nicht. Das ist lediglich eine Tautologie und widerspricht keineswegs unserer Freiheit.

Reflexion, Entscheidungen und Handlungen sind nur komplexe Kausalitäten, sonst nix.
#384:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern.

Hier ergibt sich keineswegs ein Paradox. Man benötigt keinen freien (undeterminierten) Ansprechpartner, sondern nur einen, der Input hinreichend verläßlich verarbeitet. Dann funktioniert moralischer Appell.

Doch, das Paradoxon ergibt sich aus der Begründung für den moralischen Appell. Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt und mit welcher Begründung und auf welcher Basis tut er es? Was ist seine Legitimation, seine Rechtfertigung? Das Paradox ist nicht, dass determiniert werden kann. Aber warum tut er es? Weil er so determiniert ist? Nee, das ist kein Grund. Nie, nicht, nirgends.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens.

Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.
#385:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:07
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können.

Nope. Unsere Freiheit liegt in dem Umstand, dass wir durch unsere Reflexion / Entscheidungen / Handlungen unsere (und auch die) Zukunft bestimmen / kontrollieren können.

Dennoch wird alles so kommen, wie es kommen wird, völlig egal, ob determiniert oder nicht. Das ist lediglich eine Tautologie und widerspricht keineswegs unserer Freiheit.

Reflexion, Entscheidungen und Handlungen sind nur komplexe Kausalitäten, sonst nix.

Was meinst Du mit "sonst nix"? Könntest Du dasjenige, was wohl da außerhalb des "sonst nix" liegt, etwas näher erläutern? Das muss etwas sein, etwas enthalten, es kann ja keine leere Menge sein. Oder? Wenn doch: dann wäre Deine Aussage mal wieder unsinnig.
#386:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:15
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Also die Freiheit, liegt darin, dass wir die Zukunft nicht kennen und durch die Komplexität nicht kennen können.

Nope. Unsere Freiheit liegt in dem Umstand, dass wir durch unsere Reflexion / Entscheidungen / Handlungen unsere (und auch die) Zukunft bestimmen / kontrollieren können.

Dennoch wird alles so kommen, wie es kommen wird, völlig egal, ob determiniert oder nicht. Das ist lediglich eine Tautologie und widerspricht keineswegs unserer Freiheit.

Reflexion, Entscheidungen und Handlungen sind nur komplexe Kausalitäten, sonst nix.

Was meinst Du mit "sonst nix"? Könntest Du dasjenige, was wohl da außerhalb des "sonst nix" liegt, etwas näher erläutern? Das muss etwas sein, etwas enthalten, es kann ja keine leere Menge sein. Oder? Wenn doch: dann wäre Deine Aussage mal wieder unsinnig.

Man du suchst aber auch Dinge... hast du SONST NIX zu bieten mehr? Dass du dich auf sowas aufhängst. Dieses "sonst nix" heißt nur, dass sich dahinter eben NUR Kausalität verbirgt und eben kein "FREIER WILLE" der neben der Kausalität existieren kann. Der "FREIE WILLE" ist überflüssig, weil alles durch Kausalität bereits erklärt ist. Ist etwa so als fügst du in einen Wald, weil er dir so unfassbar schön vorkommt noch irgendwelche Elfen ein. (wobei die Elfen der "freie Wille" ist)
Ändere was an deinen Genom (ändere was an der Determination), was für Reflexion, Entscheidungen und Handlungen wichtig wäre, dann wärst du dazu nicht mehr in der Lage.
#387:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:15
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich unterscheide Handlungen und Ereignisse nicht. Grundsätzlich ist ne Handlung auch ein Ereignis oder besser gesagt mehrere Ereignisse ergeben eine Handlung.

Verstehe ich nicht. Unterscheidest Du denn Äpfel und Obst? Oder ist das für Dich auch dasselbe?

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wahrnehmung + Verarbeitung im Gerhin --> Handlung. Das Gefühl dahinter ist (sehr wahrscheinlich) frei. Objektiv ist es kausal und somit determiniert.

Und wenn dem so wäre: was folgt nun daraus? Eine Schlussfolgerung an dieser Stelle wäre wirklich ganz zauberhaft.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Mal angenommen durch Evolution wird die Kokusnuss irgendwann befähigt, dass sie denken und handeln kann. Es ist noch immer eine Kokusnuss nur mit komplexeren Kausalitäten. Die Kausalitäten werden dann einfach in einem Gehirn (oder was auch immer dann ne Kokosnuss hat) gespeichert. Ändert aber nix, dass das Programm der Kokosnuss auch schon ähnlich kausal funktioniert und bereits in dem Genom gespeichert ist.

Ja, also, an dieser Stelle habe ich Probleme. Eine Kokusnuss ist nun mal nicht dazu befähigt und wäre sie es, dann wäre sie keine Kokosnuss mehr. Wir reden doch über reale Kokosnüsse und über reale Menschen, so wie sie jetzt sind und nicht über hypothetische Kokosnüsse, nicht? Wenn eine Kokosnuss Gott wäre oder wenn sie ein Auto wäre, in das man 50 Liter Benzin einfüllen könnte, wäre sie dann noch eine Kokosnuss? Ich denke ja irgendwie nicht.

Für Dich ist Kausalität und Freiheit ein Gegensatz. Und da frage ich mich jetzt: wieso? Für mich ist Zwang und Freiheit ein Gegensatz und daher bitte ich Dich nun mal, Deine andere Auffassung zu begründen.
#388:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:21
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern.

Hier ergibt sich keineswegs ein Paradox. Man benötigt keinen freien (undeterminierten) Ansprechpartner, sondern nur einen, der Input hinreichend verläßlich verarbeitet. Dann funktioniert moralischer Appell.

Doch, das Paradoxon ergibt sich aus der Begründung für den moralischen Appell. Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt und mit welcher Begründung und auf welcher Basis tut er es? Was ist seine Legitimation, seine Rechtfertigung? Das Paradox ist nicht, dass determiniert werden kann. Aber warum tut er es? Weil er so determiniert ist? Nee, das ist kein Grund. Nie, nicht, nirgends.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens.

Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.

Es sind keine Paradoxa, weil aufgrund Legitimation und Rechtfertigung und moralischen Appellen, die evolutionär begründet sind, macht er das, was ausschließlich mit Kausalität, Evolution und Determination zurückzuführen ist und nix mit freien Willen. Auch die gefühlte Freiheit und die versteckte Kausalität im Hirn hat seine evolutionären Gründe. Vielleicht damit wir besser moralische Urteile fällen können, um die Gemeinschaft zu schützen. Es beruht AUSSCHLIESSLICH darauf. DOCH ES IST EIN GRUND. IMMER. FOREVER UND ÜBERALL! Auf den Arm nehmen
#389:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:23
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Man du suchst aber auch Dinge... hast du SONST NIX zu bieten mehr? Dass du dich auf sowas aufhängst. Dieses "sonst nix" heißt nur, dass sich dahinter eben NUR Kausalität verbirgt und eben kein "FREIER WILLE" der neben der Kausalität existieren kann. Der "FREIE WILLE" ist überflüssig, weil alles durch Kausalität bereits erklärt ist. Ist etwa so als fügst du in einen Wald, weil er dir so unfassbar schön vorkommt noch irgendwelche Elfen ein. (wobei die Elfen der "freie Wille" ist)
Ändere was an deinen Genom (ändere was an der Determination), was für Reflexion, Entscheidungen und Handlungen wichtig wäre, dann wärst du dazu nicht mehr in der Lage.

Ja, auch wenn Du mich tötest, dann bin ich nicht mehr in der Lage dazu, zu reflektieren, zu entscheiden und zu handeln. Das ist selbstverständlich, aber damit kannst Du nicht begründen, dass es mir jetzt auch unmöglich wäre, all dies zu tun.

Naja, und wenn Ihr weiterhin auf den Strohmann vom "absolut freien Willen" einschlagen wollt, dann wird das hier ziemlich unerquicklich.

Nur ist das absolut unredlich von Euch. Es gibt keinen "absolut freien Willen", aber daraus folgt nun mal nicht, dass Menschen keine Kontrolle über ihre Handlungen haben könnten. Was Ihr aber implizit immer mitbehauptet und worauf letztlich Eure Argumentation beruht, auch wenn Ihr es nicht zugeben wollt. Würdet Ihr es tun, dann wären wir mal endlich einen Schritt weiter. Dann könnten wir nämlich die Paradoxa betrachten, die sich daraus ergeben.
#390:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:26
    —
Ihr schreibt eure beiträge schneller als ich sie lesen und für mich auswerten kann. Holla die Waldfee.
Die letzten Beiträge hab ich einfach nicht mehr gelesen. Ihr dreht euch einfach nur im Kreis, zu selten kommt was neues wichtige hinzu.
Ihr sucht euch einfach einen Satz des anderen Raus und trammpelt sinnlos darauf herum. Oder noch schlimmer, aus einem Satz werden nur zwei Wörter genommen, siehe Kokosnuss und Mensch. Und GdL ist auch noch so bl... und springt darauf an und versucht da irgendwie sich zu erklären. Es stimmt, eine Kokosnuss ist nur ne nuss, kann nicht handel usw. Tipp für GdL nimm statt der nuss eine Pflanze. Nicht gleich einen ganzen Baum nur ne Kleine Pflanze. Es ist ein agierendes Lebewesen was AgentP zufrieden stellen dürfte und für dich GdL immernoch simpel genug aufgebaut zum argumentieren.
#391:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:27
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.

Es sind keine Paradoxa, weil aufgrund Legitimation und Rechtfertigung und moralischen Appellen, die evolutionär begründet sind, macht er das, was ausschließlich mit Kausalität, Evolution und Determination zurückzuführen ist und nix mit freien Willen. Auch die gefühlte Freiheit und die versteckte Kausalität im Hirn hat seine evolutionären Gründe. Vielleicht damit wir besser moralische Urteile fällen können, um die Gemeinschaft zu schützen. Es beruht AUSSCHLIESSLICH darauf. DOCH ES IST EIN GRUND. IMMER. FOREVER UND ÜBERALL! Auf den Arm nehmen

Interessant.

Was ist denn ein "evolutionärer Grund"? Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben?
#392:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:27
    —
Doch unsere Spezies stammt auch von einem Stadium ab, was ähnlich der der Kokosnuss ist. Wieso sollte es sich plötzlich von der Kausalität lösen und plötzlich völlig frei sein? Das macht keinen Sinn. Ein Stein, eine Kokosnuss, ein Mensch, ein Einzeller... alle beruhen auf Kausalität.
Das einzige was beim Menschen ist... er ist komplexer kausal. Er fühlt und es gibt "GUT" und "SCHLECHT", einfach weil wir fühlen. Das ist das was uns von der Kokosnuss oder von einem Stein unterscheiden. Nicht das denken, nicht das handeln. Das sind einfach nur komplexere kausale Prozesse, aber es sie beruhen genau so auf Kausalität, wie die Ersosion bei einem Stein oder Wassermangel und Lichtmangel bei einer Kokosnuss.
#393:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:29
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.

Es sind keine Paradoxa, weil aufgrund Legitimation und Rechtfertigung und moralischen Appellen, die evolutionär begründet sind, macht er das, was ausschließlich mit Kausalität, Evolution und Determination zurückzuführen ist und nix mit freien Willen. Auch die gefühlte Freiheit und die versteckte Kausalität im Hirn hat seine evolutionären Gründe. Vielleicht damit wir besser moralische Urteile fällen können, um die Gemeinschaft zu schützen. Es beruht AUSSCHLIESSLICH darauf. DOCH ES IST EIN GRUND. IMMER. FOREVER UND ÜBERALL! Auf den Arm nehmen

Interessant.

Was ist denn ein "evolutionärer Grund"? Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben?

Naja ein Überlebensvorteil. Ich nehme mal an es ist ein Überlebensvorteil, dass das Gehirn einige Kausalitäten versteckt, die das Gehirn eigentlich unterbewusst wahrnimmt. Zu viel Wahrnehmung könnte schaden und es ist evolutionär einfach vorteilhaft, dass wir unsere für uns schlecht determinierten Mitmenschen besser ohne Gewissensbisse beseitigen. zwinkern
#394:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:34
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das sind einfach nur komplexere kausale Prozesse, aber es sie beruhen genau so auf Kausalität, wie die Ersosion bei einem Stein oder Wassermangel und Lichtmangel bei einer Kokosnuss.

Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.

An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"
#395:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:39
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ist denn ein "evolutionärer Grund"? Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben?

Naja ein Überlebensvorteil. Ich nehme mal an es ist ein Überlebensvorteil, dass das Gehirn einige Kausalitäten versteckt, die das Gehirn eigentlich unterbewusst wahrnimmt. Zu viel Wahrnehmung könnte schaden und es ist evolutionär einfach vorteilhaft, dass wir unsere für uns schlecht determinierten Mitmenschen besser ohne Gewissensbisse beseitigen. zwinkern

Entschuldige jetzt mal: das hältst Du ernsthaft für einen Grund? Oder soll ich Dein Smiley so interpretieren, dass Du schlicht keine Anwort auf meine Frage hast und Du daher gewaltig zurückrudern und Dich von Deiner obigen Aussage, die Evolution sei ein Grund für ein Sollen, hübsch distanzieren willst?
#396:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:39
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das sind einfach nur komplexere kausale Prozesse, aber es sie beruhen genau so auf Kausalität, wie die Ersosion bei einem Stein oder Wassermangel und Lichtmangel bei einer Kokosnuss.

Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.

An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"

weil es überflüssig ist, wie die Fee für einen Garten oder Gott für das Universum. wenn ich alle Kausalitäten abziehe müsste noch etwas übrig bleiben... ein Rest, der für den freien Willen gilt. Ist der Rest nicht vorhanden, dann ist der freie Wille überflüssig und müsste sich fragen..."Wenn alles über Kausalität erklärbar ist... was soll der freie Wille, Gott oder die Fee eigentlich noch?"
#397:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:42
    —
@ AgentP
Morgen bring ich dir nen Evolutiven Grund
wenn du fragst wieso nicht schon heute.... es ist spät ich muss morgen auf arbeit
#398:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:43
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ist denn ein "evolutionärer Grund"? Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben?

Naja ein Überlebensvorteil. Ich nehme mal an es ist ein Überlebensvorteil, dass das Gehirn einige Kausalitäten versteckt, die das Gehirn eigentlich unterbewusst wahrnimmt. Zu viel Wahrnehmung könnte schaden und es ist evolutionär einfach vorteilhaft, dass wir unsere für uns schlecht determinierten Mitmenschen besser ohne Gewissensbisse beseitigen. zwinkern

Entschuldige jetzt mal: das hältst Du ernsthaft für einen Grund? Oder soll ich Dein Smiley so interpretieren, dass Du schlicht keine Anwort auf meine Frage hast und Du daher gewaltig zurückrudern und Dich von Deiner obigen Aussage, die Evolution sei ein Grund für ein Sollen, hübsch distanzieren willst?

Ähm du hast gerade nach evolutionären Grund gefragt... wäre doch etwas merkwürdig gewesen, wenn ich den evolutionären grund jetzt mit der Gegenwart erklärt hätte... Mit den Augen rollen
Was ist daran verkehrt so weit zurück zu rudern...
#399:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:44
    —
Ich schau hier nun seit längerem immer wieder rein, und mir fällt auf, mit welcher Energie, welchem emotionalen Aufwand hier gepostet wird.

Was mir schwer verständlich erscheint, wenn man die Position der Deterministen betrachtet. Es sei alles "Kausalität", eigentlich eine Art Uhrwerk, die da abläuft. "Freien Willen" könne es nicht geben, denn das würde bedeuten: "nicht-kausal", ohne Ursache.

Aber Deterministen müßten eigentlich gelassener sein. Da alles sich kausal entwickelt, alles determiniert ist, kommt es wie es kommt. Auch die Überraschung, die wir empfinden, wenn etwas scheinbar unerwartetes passiert, ist nur eine chemische Reaktion in unserem Gehirn, nichts weiter.

Woher dann diese Erregung, diese Emotionen? Vielleicht, weil dieser Determinismus eine emotionale Funktion erfüllt? Weil er Sicherheit gibt, oder doch geben soll, daß alles so kommt, wie es kommen muß, man keine Verantwortung tragen muß, keine Entscheidungen fällen? Und jeder der das bestreitet, bedroht diese Sicherheit.

Wie auch immer. Es ist ja doch alles determiniert, auch der Verlauf und unsere Rollen in dieser Diskussion. Also, nichts für ungut. Lachen
#400:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:47
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das sind einfach nur komplexere kausale Prozesse, aber es sie beruhen genau so auf Kausalität, wie die Ersosion bei einem Stein oder Wassermangel und Lichtmangel bei einer Kokosnuss.

Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.

An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"


Och. Da bin ich jetzt aber fast ein bisschen beleidigt.
#401:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich schau hier nun seit längerem immer wieder rein, und mir fällt auf, mit welcher Energie, welchem emotionalen Aufwand hier gepostet wird.

Was mir schwer verständlich erscheint, wenn man die Position der Deterministen betrachtet. Es sei alles "Kausalität", eigentlich eine Art Uhrwerk, die da abläuft. "Freien Willen" könne es nicht geben, denn das würde bedeuten: "nicht-kausal", ohne Ursache.

Aber Deterministen müßten eigentlich gelassener sein. Da alles sich kausal entwickelt, alles determiniert ist, kommt es wie es kommt. Auch die Überraschung, die wir empfinden, wenn etwas scheinbar unerwartetes passiert, ist nur eine chemische Reaktion in unserem Gehirn, nichts weiter.

Woher dann diese Erregung, diese Emotionen? Vielleicht, weil dieser Determinismus eine emotionale Funktion erfüllt? Weil er Sicherheit gibt, oder doch geben soll, daß alles so kommt, wie es kommen muß, man keine Verantwortung tragen muß, keine Entscheidungen fällen? Und jeder der das bestreitet, bedroht diese Sicherheit.

Wie auch immer. Es ist ja doch alles determiniert, auch der Verlauf und unsere Rollen in dieser Diskussion. Also, nichts für ungut. Lachen

Klingt auf jedenfall kausal! Cool
#402:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:52
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.

An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"

weil es überflüssig ist, wie die Fee für einen Garten oder Gott für das Universum. wenn ich alle Kausalitäten abziehe müsste noch etwas übrig bleiben... ein Rest, der für den freien Willen gilt. Ist der Rest nicht vorhanden, dann ist der freie Wille überflüssig und müsste sich fragen..."Wenn alles über Kausalität erklärbar ist... was soll der freie Wille, Gott oder die Fee eigentlich noch?"

Dein merkwürdiges Konzept eines absolut freien Willens interessiert mich nicht besonders. Das ist Deine Sache.

Meine Frage ist eigentlich folgende: ist Deiner Meinung nach ein Mensch nur ein Produkt seiner Umstände, ist er vollkommen also unfähig, aufgrund von Überlegungen und Argumenten selber zu entscheiden und danach zu handeln (genauso wie eine Kokosnuss, die das auch nicht kann) oder kann er (in gewissen Grenzen) seine Entscheidungen selber bestimmen?

Das müssen wir jetzt erst mal klären. Dann können wir zu den interessanten Folgerungen kommen, die ich oben schon angesprochen habe.
#403:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Och. Da bin ich jetzt aber fast ein bisschen beleidigt.

Habe ich vielleicht vergessen. Link?
#404:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 21:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit.

Ob Freud Bullshit ist, müssen wir hier nicht diskutieren. Dass man nur im freudschen Sinne von Unterbewusstsein sprechen könne, ist aber ganz zweifellos Bullshit. Mit den Augen rollen

Nur am Rand: Freud hat sehr viel Wert darauf gelegt von Unbewußtem zu sprechen. Den Begriff Unterbewusstsein hat er als irreführend abgelehnt.
#405:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:05
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Och. Da bin ich jetzt aber fast ein bisschen beleidigt.

Habe ich vielleicht vergessen. Link?


Ne. Bin ich jetzt zu faul für. Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär. Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.
#406:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich schau hier nun seit längerem immer wieder rein, und mir fällt auf, mit welcher Energie, welchem emotionalen Aufwand hier gepostet wird.

Was mir schwer verständlich erscheint, wenn man die Position der Deterministen betrachtet. Es sei alles "Kausalität", eigentlich eine Art Uhrwerk, die da abläuft. "Freien Willen" könne es nicht geben, denn das würde bedeuten: "nicht-kausal", ohne Ursache.

Aber Deterministen müßten eigentlich gelassener sein. Da alles sich kausal entwickelt, alles determiniert ist, kommt es wie es kommt. Auch die Überraschung, die wir empfinden, wenn etwas scheinbar unerwartetes passiert, ist nur eine chemische Reaktion in unserem Gehirn, nichts weiter.

Woher dann diese Erregung, diese Emotionen? Vielleicht, weil dieser Determinismus eine emotionale Funktion erfüllt? Weil er Sicherheit gibt, oder doch geben soll, daß alles so kommt, wie es kommen muß, man keine Verantwortung tragen muß, keine Entscheidungen fällen? Und jeder der das bestreitet, bedroht diese Sicherheit.

Wie auch immer. Es ist ja doch alles determiniert, auch der Verlauf und unsere Rollen in dieser Diskussion. Also, nichts für ungut. Lachen


Fehlinterpretiert.
Determination heist nicht das wir(unser Körper mit allem was dazu gehört) von irgendeinem Männchen ausserhalb von uns gesteuert werden.
Alles was du gesagt hast gehört im Grunde genommen zum Determinismus und somit zur Person.
#407:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:18
    —
Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.
#408:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:27
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.



Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? Immerhin könnte mir ein vielwisssendes Genie aus der Vergangenheit durch Voraussage nachweisen, daß die Entscheidung, ob mir ein Bild Mondrians oder eines von Max Ernst besser gefällt, bereits festgelegt war, lange bevor ich es geboren wurde.

Übrigens darfst Du mich duzen. ; )
#409:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:31
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.

Ja das ist das Selbe. Der Grund ist die gemeinsame Kausalität. Das Blatt wird aus folgenden Gründen (Determinationen) vom Baum fallen: Wind, Wetter, Wind, Alter, sonstiger äußerer Einfluss. Der Mensch fährt aus verschiedenen Kausalitäten nach Hamburg... da gibt es nahezu unendlich Determinationen, aber Fakt ist, es müssen Determinationen sein. Freier Wille ist da eine Illusion. Beim Blatt ist es offensichtlicher. Beim Menschen nicht, weil zu viele, das Gehirn nimmt nicht alle wahr, das Gehirn verschweigt sie uns für uns selbst. Außenstehende betrachten wir in der Regel wesentlich determinierter als uns selbst, aufgrund der Selbstkränkung.
#410:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.



Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? Immerhin könnte mir ein vielwisssendes Genie aus der Vergangenheit durch Voraussage nachweisen, daß die Entscheidung, ob mir ein Bild Mondrians oder eines von Max Ernst besser gefällt, bereits festgelegt war, lange bevor ich es geboren wurde.

Übrigens darfst Du mich duzen. ; )

Auch ein Genie wird dir das nicht sagen können, weil die Variablen zu komplex sind. Aber grundsätzlich ist auch das kausal, was dir für ein Bild gefällt oder nicht.
#411:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:41
    —
@GdL

AP hat die Frage ja schonmal angedeutet. Fichst Du für Deinen Standpunkt eigentlich, weil Du ihn irgendwie für richtig, wahr oder dergleichen hältst? Oder ist er irgendwie Ausdruck einer verursachten, komplexen Moleküle-Konstellation? Wenn zweiteres, wieso soll ich dann irgendetwas von diesem Standpunkt für wahr oder dergleichen halten, wenn Du es selber nicht tust?
#412:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? Immerhin könnte mir ein vielwisssendes Genie aus der Vergangenheit durch Voraussage nachweisen, daß die Entscheidung, ob mir ein Bild Mondrians oder eines von Max Ernst besser gefällt, bereits festgelegt war, lange bevor ich es geboren wurde.

Hm. Ach ja. Das wird jetzt wieder komliziert. Dein Genie kann Dir prinzipiell nicht im Vorneherein sagen, was Du tun wirst (denn Du müsstest das dann nicht tun). Jedoch könnte es theoretisch (aber nur rein theoretisch) auf einem zugeklebten Zettel aufschreiben, was Du tun wirst, den Du erst öffnen darfst, wenn Du es getan hast. Das schon. Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.

Aber wieso genau würde das Deiner Meinung nach Deiner Freiheit widersprechen?

Was genau verstehst Du denn unter "Freiheit"?

zelig hat folgendes geschrieben:
Übrigens darfst Du mich duzen. ; )

Hehe. Du vertrittst insofern die gleiche Meinung wie die starken Deterministen, als dass Ihr einen Gegensatz von Kausalität / Determinismus zu Freiheit seht. Deswegen mein "Ihr" oben.

Und ich warte immer noch auf eine Begründung dafür. Die müsst Ihr gleichermaßen abliefern. Da bin ich jetzt unerbittlich.
#413:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:42
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.



Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? Immerhin könnte mir ein vielwisssendes Genie aus der Vergangenheit durch Voraussage nachweisen, daß die Entscheidung, ob mir ein Bild Mondrians oder eines von Max Ernst besser gefällt, bereits festgelegt war, lange bevor ich es geboren wurde.

Übrigens darfst Du mich duzen. ; )

Auch ein Genie wird dir das nicht sagen können, weil die Variablen zu komplex sind. Aber grundsätzlich ist auch das kausal, was dir für ein Bild gefällt oder nicht.


Könnte.
#414:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 22:44
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.


Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.
#415:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 23:00
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

Ja das ist das Selbe. Der Grund ist die gemeinsame Kausalität. Das Blatt wird aus folgenden Gründen (Determinationen) vom Baum fallen: Wind, Wetter, Wind, Alter, sonstiger äußerer Einfluss. Der Mensch fährt aus verschiedenen Kausalitäten nach Hamburg... da gibt es nahezu unendlich Determinationen, aber Fakt ist, es müssen Determinationen sein. Freier Wille ist da eine Illusion. Beim Blatt ist es offensichtlicher. Beim Menschen nicht, weil zu viele, das Gehirn nimmt nicht alle wahr, das Gehirn verschweigt sie uns für uns selbst. Außenstehende betrachten wir in der Regel wesentlich determinierter als uns selbst, aufgrund der Selbstkränkung.

Nein, es gibt Gründe, warum ich nach Hamburg fahre, wenn ich nach Hamburg fahre. Und es ist nicht wahr, dass Gründe dasselbe wie Ursachen sind. Es gibt auch Gründe dafür, warum jemand bestimmte ethische Auffassungen hat. Diese kann man nicht auf Ursachen zurückführen, ich wüsste jedenfalls nicht, wie, ohne dass man einem naturalistischen Fehlschluss unterläge. Den Du ja oben schnell wieder zurückgenommen hast.

Der freie Wille ist zwar dann eine Illusion, wenn man darunter eine "absolute, von allem unabhängige Entscheidung" verstünde, jedoch ist mir immer noch völlig unklar, wieso eine solche Entscheidung überhaupt wünschenswert wäre und wofür sie eine Rolle spielen würde. (Jetzt mal abgesehen davon, dass bei einer solchen Entscheidung eine Zuweisung von Schuld oder Verantwortung völlig ungerechtfertigt wäre, da diese nicht unter der Kontrolle des Subjektes liegen könnte.)

Und, ach, naja, gekränkt bin ich ob Deiner bisherigen Argumente überhaupt nicht. Die sind nämlich einfach nur unplausibel. Denn der Schluss von einem Fehlen einer Letzverantwortung auf das völlige Fehlen jeglicher Kontrolle ist nun mal weniger als evident. Er ist einfach nur falsch, um das mal genauer zu sagen.
#416:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 23:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.

Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.

Ist das tatsächlich so?

Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.

Wieso würdest Du Dich in diesem Falle unfrei fühlen?

Ich würde das nur genau dann tun, wenn mir jemand meine Handlungen im Vorneherein vorhersagen könnte und ich müsste dann tatsächlich so handeln wie vorhergesagt, selbst wenn ich das nicht wollte.
#417:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 23:09
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern.
Hier ergibt sich keineswegs ein Paradox. Man benötigt keinen freien (undeterminierten) Ansprechpartner, sondern nur einen, der Input hinreichend verläßlich verarbeitet. Dann funktioniert moralischer Appell.
Doch, das Paradoxon ergibt sich aus der Begründung für den moralischen Appell. Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt ...

Weil so Kooperation besser funktioniert, weil er weiß, daß der mA eine Wirkung zeigt, usw.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... und mit welcher Begründung und auf welcher Basis tut er es? Was ist seine Legitimation, seine Rechtfertigung?

Eine absolute Rechtfertigung gibt es nicht (was für mich aber kein Paradox darstellt). Seine Legitimation ist die Tatsache, daß er Präferenzen und Interessen hat. Ob man das nun Legitimation nennt oder nur Motivation oder nur Verursachung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das Paradox ist nicht, dass determiniert werden kann. Aber warum tut er es? Weil er so determiniert ist? Nee, das ist kein Grund. Nie, nicht, nirgends.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß kausale Begründungen in gewissen Bereichen irgendwie abschreckend wirken.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens.
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.

Wieso? Du hast bisher immer nur begründet, daß es keinen freien "freien WIllen" geben kann und daß es daher inkonsistent wäre, einen anzunehmen. Da sind wir uns aber einig.
#418:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 23:15
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.
Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.

Ist das tatsächlich so? Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.

Na und? Eine "lokale", "possessive" Klassifizierung des ablaufenden Entscheidungsvorgangs ist als Begründung für einen Freiheitsgrad nicht besonders überzeugend.
#419:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 23:15
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.

Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.

Ist das tatsächlich so?

Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.

Wieso würdest Du Dich in diesem Falle unfrei fühlen?

Ich würde das nur genau dann tun, wenn mir jemand meine Handlungen im Vorneherein vorhersagen könnte und ich müsste dann tatsächlich so handeln wie vorhergesagt, selbst wenn ich das nicht wollte.


Aber darauf kommt es doch an. Daß wir unterschiedliche Modelle der Zukunft haben, ohne daß wir deren Realisierungsfähigkeit aus prinzipiellen Erwägungen (aus konkreten natürlich schon), ausschließen können. Das ist für mich eine notwendige Bedingung für Freiheit. Ohne zu sagen, sie wäre damit im konkreten Fall schon gegeben.
#420:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 23:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt ...

Weil so Kooperation besser funktioniert, weil er weiß, daß der mA eine Wirkung zeigt, usw.

Ein nach Gründen handelndes Subjekt also. Das Du hier anzunehmen scheinst.

step hat folgendes geschrieben:
Eine absolute Rechtfertigung gibt es nicht (was für mich aber kein Paradox darstellt). Seine Legitimation ist die Tatsache, daß er Präferenzen und Interessen hat. Ob man das nun Legitimation nennt oder nur Motivation oder nur Verursachung.

Es geht mir nicht um eine Letztbegründung (die es mE nicht geben kann). Es geht mir nur um eine Begründung für Handlungen, die man durchzuführen gedenkt. Und um die Fähigkeit, nach diesen Begründungen zu handeln. Und das bedeutet mE nun mal Kontrolle über die eigenen Handlungen. Etwas, das Du aber auf der anderen Seite für unmöglich anzusehen scheinst, wegen des Determinismus, bisher ohne nähere Begründung allerdings.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das Paradox ist nicht, dass determiniert werden kann. Aber warum tut er es? Weil er so determiniert ist? Nee, das ist kein Grund. Nie, nicht, nirgends.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß kausale Begründungen in gewissen Bereichen irgendwie abschreckend wirken.

Nun gut, ich bin ja der Meinung, dass ein Hinweis auf eine Determination niemals eine Begründung, eine Rechtfertigung, eine Legitimation sein kann. Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht. Aber wenn Du anderer Meinung sein solltest, dann bin ich mal auf ein Beispiel gespannt.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens.
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.

Wieso? Du hast bisher immer nur begründet, daß es keinen freien "freien WIllen" geben kann und daß es daher inkonsistent wäre, einen anzunehmen. Da sind wir uns aber einig.

Ja, einen "absolut freien Willen" gibt es nicht. Dabei sind wir uns einig, wobei ich allerdings denke, dass das per se in sich unlogisch / inkonsistent ist und Du den Determinismus als eine plausible Begründung dabei zu sehen scheinst. Was mir immer noch unklar ist. Aber sei's erst mal drum.

Mich interessiert hier aber eine andere Frage: aus obiger Feststellung folgt ja keineswegs, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Und da frage ich Dich nun: können sie es zu einem bestimmten Maße oder gar nicht? Das ist durchaus wichtig, denn daraus ergeben sich diverse Folgerungen.
#421:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 23:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.
Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.

Ist das tatsächlich so? Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.

Na und? Eine "lokale", "possessive" Klassifizierung des ablaufenden Entscheidungsvorgangs ist als Begründung für einen Freiheitsgrad nicht besonders überzeugend.

Hum?

Hier gibt es keine Begründung. Sondern es geht darum, was man gemeinhin unter "Freiheit" versteht, wie man das konsistent darstellen kann, wie man eine Übereinstimmung über den Begriff finden kann, was plausibel erscheint, wie man es darstellen kann.

Aber das ist keine Frage der Begründung, das ist eine Frage der Definition, des Verständnisses.
#422:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 23:36
    —
Ich verwende für mich den Begriff der Verantwortung als ein Mittel. Wer davon überzeugt ist, sich selbst kontrollieren zu können kann welche Kontrollen auch immer in der Person drin sind besser umsetzen. Ausserdem verändert Verantwortlichkeit, selbst wenn sie nur eine 'Illusion' ist das Verhalten in der Gemeinschaft, vgl. Kitty Genovese.

Schuld beziehungsweise die Erfahrung von Selbstwirksamkeit kann manchmal halt als Verstärker oder als Bestrafung dienen. zwinkern
#423:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.08.2009, 23:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.

Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.

Ist das tatsächlich so?

Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.

Wieso würdest Du Dich in diesem Falle unfrei fühlen?

Ich würde das nur genau dann tun, wenn mir jemand meine Handlungen im Vorneherein vorhersagen könnte und ich müsste dann tatsächlich so handeln wie vorhergesagt, selbst wenn ich das nicht wollte.


Aber darauf kommt es doch an. Daß wir unterschiedliche Modelle der Zukunft haben, ohne daß wir deren Realisierungsfähigkeit aus prinzipiellen Erwägungen (aus konkreten natürlich schon), ausschließen können. Das ist für mich eine notwendige Bedingung für Freiheit. Ohne zu sagen, sie wäre damit im konkreten Fall schon gegeben.

Das verstehe ich nicht.

Unsere Zukunft ist in dem Sinne offen, als dass sie niemand de fakto exakt vorhersagen kann (und ganz prinzipiell kann sie niemand uns vorher vorhersagen). Aber in einem anderen Sinne ist sie nicht offen und das kann sie auch nicht sein. Aus logischen Gründen.

Denn es ist in einem Gedankenexperiment möglich, sich ein Wesen vorzustellen, das zig Lichtjahre von uns existiert und das einfach so (völlig unerheblich, ob unsere Welt streng determiniert ist oder teilweise indeterminiert) unsere Zukunft exakt kennt. Aus welchen Gründen auch immer. Ob naturwissenschaftlich oder esoterisch (ich meine: aus Gründen, die uns bisher unbekannt sind). Das ist für das Gedankenexperiment völlig unerheblich. Das Wesen weiß es einfach so. Völlig exakt.

Und wenn wir jetzt das Experiment mal weiter ausführen, dann wärest Du solange unfrei, solange das Wesen existierte (ohne dass Du das wüsstest). Und wenn das Wesen plötzlich aufhörte, zu existieren, dann wärest Du plötzlich frei. Hört sich aber ziemlich unplausibel an, findest Du nicht?
#424:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 00:03
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.

Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.

Ist das tatsächlich so?

Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.

Wieso würdest Du Dich in diesem Falle unfrei fühlen?

Ich würde das nur genau dann tun, wenn mir jemand meine Handlungen im Vorneherein vorhersagen könnte und ich müsste dann tatsächlich so handeln wie vorhergesagt, selbst wenn ich das nicht wollte.


Aber darauf kommt es doch an. Daß wir unterschiedliche Modelle der Zukunft haben, ohne daß wir deren Realisierungsfähigkeit aus prinzipiellen Erwägungen (aus konkreten natürlich schon), ausschließen können. Das ist für mich eine notwendige Bedingung für Freiheit. Ohne zu sagen, sie wäre damit im konkreten Fall schon gegeben.

Das verstehe ich nicht.

Unsere Zukunft ist in dem Sinne offen, als dass sie niemand de fakto exakt vorhersagen kann (und ganz prinzipiell kann sie niemand uns vorher vorhersagen). Aber in einem anderen Sinne ist sie nicht offen und das kann sie auch nicht sein. Aus logischen Gründen.

Denn es ist in einem Gedankenexperiment möglich, sich ein Wesen vorzustellen, das zig Lichtjahre von uns existiert und das einfach so (völlig unerheblich, ob unsere Welt streng determiniert ist oder teilweise indeterminiert) unsere Zukunft exakt kennt. Aus welchen Gründen auch immer. Ob naturwissenschaftlich oder esoterisch (ich meine: aus Gründen, die uns bisher unbekannt sind). Das ist für das Gedankenexperiment völlig unerheblich. Das Wesen weiß es einfach so. Völlig exakt.

Und wenn wir jetzt das Experiment mal weiter ausführen, dann wärest Du solange unfrei, solange das Wesen existierte (ohne dass Du das wüsstest). Und wenn das Wesen plötzlich aufhörte, zu existieren, dann wärest Du plötzlich frei. Hört sich aber ziemlich unplausibel an, findest Du nicht?

Das sag ich ja schon die ganze Zeit, dass objektive Freiheit in jeder Hinsicht unplausibel ist. Mit den Augen rollen
#425:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 00:12
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das sag ich ja schon die ganze Zeit, dass objektive Freiheit in jeder Hinsicht unplausibel ist. Mit den Augen rollen

Aber dass es keine "absolute Freiheit" einer Person gibt (und logischerweise - und nicht wegen eines wie auch immer Determinismus - auch nicht geben kann), ist in jeder Hinsicht irrelevant. Solange Du nicht behauptest, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Denn das wäre durchaus relevant. Aber das müsste nun mal begründet werden. Denn das folgt nun mal nicht aus Euren bisherigen Ausführungen.

Aber, hehe, dass Menschen das können ist zufälligerweise eine selbstimmunisierende Ansicht. Denn um sie zu bezweifeln muss man notwendigerweise eine selbstwidersprüchliche Aussage treffen, die daher automatisch irrelevant, weil selbstaufhebend, wird.
#426:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 01:54
    —
Mich haben die Deterministen inzwischen davon überzeugt, dass ich gar nichts dafür kann, anderer Meinung zu sein.
#427:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 07:08
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und wenn wir jetzt das Experiment mal weiter ausführen, dann wärest Du solange unfrei, solange das Wesen existierte (ohne dass Du das wüsstest). Und wenn das Wesen plötzlich aufhörte, zu existieren, dann wärest Du plötzlich frei. Hört sich aber ziemlich unplausibel an, findest Du nicht?


Ja. Aber aufgrund Deiner Verkürzung. Die Existenz dieses Wesens stellt nicht mehr dar, als den hypothetischen Beweis für die von Dir angenommene Beschaffenheit der Wirklichkeit. Ob es hypothetisch existiert oder nicht ändert jedoch nichts an den unterschiedlichen Wirklichkeiten an die wir glauben. Du argumentierst hier ungefähr wie ein Anwalt, der behauptet, von der Existenz eines Beweisstückes hinge es tatsächlich ab, ob ein Sachverhalt stattgefunden hat oder nicht. Das halte ich für einen Fehler.
Übrigens darfst Du von nun an zur Strafe nie mehr fogendes behaupten:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.

An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"

Es stellt einen Unterschied dar, ob man die Begründungsfähigkeit oder die Trifftigkeit einer Begründung in Abrede stellt.

Ferner wirst Du verdonnert, zunächst mal auf folgende Frage einzugehen:
zelig hat folgendes geschrieben:

Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen?
#428:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 08:23
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das sag ich ja schon die ganze Zeit, dass objektive Freiheit in jeder Hinsicht unplausibel ist. Mit den Augen rollen

Aber dass es keine "absolute Freiheit" einer Person gibt (und logischerweise - und nicht wegen eines wie auch immer Determinismus - auch nicht geben kann), ist in jeder Hinsicht irrelevant. Solange Du nicht behauptest, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Denn das wäre durchaus relevant. Aber das müsste nun mal begründet werden. Denn das folgt nun mal nicht aus Euren bisherigen Ausführungen.

Aber, hehe, dass Menschen das können ist zufälligerweise eine selbstimmunisierende Ansicht. Denn um sie zu bezweifeln muss man notwendigerweise eine selbstwidersprüchliche Aussage treffen, die daher automatisch irrelevant, weil selbstaufhebend, wird.

Doch das würde ich behaupten. Ich bin der Überzeugung, dass man jeden Menschen theoretisch so umdeterminieren kann, dass er wie eine Marionette funktioniert. Schon alleine deswegen ist diese Sichtweise richtig. Durch dieses Wissen ist man vorsichtiger gegenüber Manipulation. Du kannst dich nicht dagegen wehren, dass du Hitler bist oder Kaligula, wenn du Pech mit deiner Determination hattest.
#429:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 08:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen?
[/quote]
Das frag ich mich bei agent auch schon die ganze Zeit. Sobald es in der Kausalität eine Abweichung gibt, dann wäre es nicht mehr kausal und eine "freie Entscheidung" MUSS von der Kausalität abweichen, sonst wäre sie nämlich nicht frei, sondern nur maximal gefühlt frei und ausschließlich determiniert.
#430:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 10:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und wenn wir jetzt das Experiment mal weiter ausführen, dann wärest Du solange unfrei, solange das Wesen existierte (ohne dass Du das wüsstest). Und wenn das Wesen plötzlich aufhörte, zu existieren, dann wärest Du plötzlich frei. Hört sich aber ziemlich unplausibel an, findest Du nicht?

Ja. Aber aufgrund Deiner Verkürzung. Die Existenz dieses Wesens stellt nicht mehr dar, als den hypothetischen Beweis für die von Dir angenommene Beschaffenheit der Wirklichkeit. Ob es hypothetisch existiert oder nicht ändert jedoch nichts an den unterschiedlichen Wirklichkeiten an die wir glauben.

Aber nein, das ist nicht richtig. Vielleicht habe ich mein Gedankenexperiment noch zu unklar dargestellt: ich nehme darin an, dass die Welt exakt so beschaffen ist, wie Du sie für Deine Freiheit brauchst. Wie immer das auch ist, das ist unerheblich. Und nun ist da aber zusätzlich dieses Wesen, das um Deine Zukunft weiß, aber nicht wegen einer deterministischen Berechnung, sondern einfach so bzw. aus Gründen, die wir nicht kennen. Es ist nur ein Gedankenexperiment, daher können wir das mal annehmen. Und dann eben wäre Deine Freiheit solange aufgehoben / nicht vorhanden, wie dieses Wesen existiert und weiß. Du wirst nur genau eine Zukunft haben, denn Du bist genau eine Person und kannst niemals zwei Personen sein (was Du feststellen kannst, wenn Du Deine frühere Zukunft mal in der Rückschau betrachtest - es gibt genau eine Lebenslinie für Dich, auf jeden Zustand folgte genau ein anderer Zustand). Und eben Deine Zukunft kennt das Wesen. Es hat aber keinerlei Einflussmöglichkeit auf Deine Zukunft. Lediglich das Wissen. So ist das Gedankenexperiment.

Ach ja, und wenn wir das Gedankenexperiment jetzt mal ein bisschen abwandeln: nehmen wir an, das Wesen materialisierte sich neben mir und sagte mir genau voraus, was Du auf diesen Beitrag antworten wirst (oder ob Du nicht antworten wirst). Dann wärest Du nach meiner Ansicht immer noch genauso frei (abgesehen davon, dass es Dir unangenehm sein könnte, dass ich das dann weiß). Nehmen wir aber jetzt mal an, ich könnte dem Wesen etwas Beliebiges diktieren und das Wesen machte dann, dass Du genau das schriebest. Dann wärest Du nach meiner Ansicht nicht mehr frei (auch wenn Du das glaubtest), denn dann könnte Dich das Wesen offensichtlich kontrollieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Übrigens darfst Du von nun an zur Strafe nie mehr fogendes behaupten:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"

Es stellt einen Unterschied dar, ob man die Begründungsfähigkeit oder die Trifftigkeit einer Begründung in Abrede stellt.

Na gut, ich ändere das also ab in: ich habe noch nie eine plausible Antwort darauf erhalten, jenseits von Appellen an die Intuition. Was ich nicht verstehe, denn ich habe doch schon oft die Seite mit den Argumenten für den Inkompatibilismus verlinkt. Dort müsste man die Argumente nur aufpicken.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ferner wirst Du verdonnert, zunächst mal auf folgende Frage einzugehen:
zelig hat folgendes geschrieben:
Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen?

Du fragst nach Deterministen allgemein, nicht nach harten Deterministen. Von Letzteren unterscheidet sich meine Ansicht insofern, als dass Subjekte mAn in gewissem Maße Kontrolle über ihre Handlungen haben und man daher berechtigterweise von (gradueller) Entscheidungsfreiheit sprechen kann und man ihnen daher auch ihre Handlungen zuordnen kann und man Handlungen nicht lediglich als Ereignisse, die nur zustoßen, ansehen muss.

Von Ersteren aber unterscheidet sich meine Ansicht über Freiheit nicht. Denn ich sehe ja keinen Gegensatz zwischen Freiheit und Determinismus / Kausalität. Daher versuche ich ja auch diesen angeblichen Gegensatz begründet zu bekommen.

Freiheit ist für mich, wenn ich die Zukunft beeinflussen kann, indem ich Kontrolle über meine Handlungen habe, wenn ich ein nach Gründen, die ich gewichte und über die reflektieren kann, handelndes Subjekt bin. Daher ist das obige hypothetische Wesen aus dem Gedankenexperiment für meinen Freiheitsbegriff irrelevant (solange es keine Kontrolle über mich ausüben kann).

Wenn Dir das nicht reicht (und das tut es ja offensichtlich nicht): welche Zutat muss denn noch dazukommen?
#431: alles ist kausal Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 11:31
    —
Mal ganz grundsätzlich zum Unterschied zwischen Kausalität und Determiniertheit:

Alles, was determiniert ist, ist kausal. Aber nicht alles, was kausal ist, ist determiniert.

Beispiel: Man denke sich einen idealen Würfel mit sechs Zahlen. Das Wurfergebnis sei echt zufällig. Auch wenn dieses Ergebnis nicht determiniert ist, so ist doch der Wurf kausal für ein Ergebnis.

Das heisst: kausal ist im Grunde sowohl das Determinierte als auch das Zufällige. Das heisst, es gibt immer (mindestens) eine Ursache und (mindestens) eine Wirkung, nur dass man das Ergebnis im einen Fall theoretisch vorhersehen kann, im anderen Falle nicht.

Skeptiker
#432: Für den freien Willen reicht Erbeer Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 12:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wer moralisches Verhalten und Handeln fordert, fordert also verläßliches, determiniertes Handeln.
Moral, sofern sie sinnvoll ist, ist immer negativ definierbar. Etwa: Alles zu unterlassen, nichts zu tun, was das Wohlbefinden anderer beeinträchtigt o.ä. Da bleibt dann noch sehr viel Raum für das, was man tun kann. Insofern muss das Tun nicht determiniert werden.

In unserer Gesellschaft ist es vor allem wichtig, daß das moralische Verhalten determiniert ist (dafür sorgen unsere Mitmenschen, so gut sie können).


In unserer Gesellschaft ist es vor allem wichtig, dass das moralische Verhalten des Staates gegeben ist. (dafür kann allerdings niemand sorgen, weil niemand es darf)

Diejenigen Institutionen, welche Verhalten "determinieren", sind im übrigen nicht einfach "unsere Mitmenschen", auch wenn es genügend selbsternannte Determinationsgehilfen gibt, siehe auch die Geschichte usw.

Moral - ich wiederhole es nochmal - hat weniger mit positiver Determinierung zu tun, sondern eher mit dem Aufrichten von lebensfördernden und menschenrechtlichen Tabus, etwa "keine Verletzung der Rechte von Minderheiten". Die moralischen Forderungen richten sich auch an den Staat und andere Institutionen.

Du siehst, ich habe da wieder mal die umgkehrte Blickrichtung.

Wenn Du aber nur die Verlässlichkeit als solche meinst, so muss die auch nichts mit Moral zu tun haben. Wenn etwa ein Verbrecherstaat von seinen Untertanen erwartet, diese und jene Verbrechen zu begehen, so versucht er sicherlich die Bevölkerung zu konditionieren und zu "determinieren". Aber Moral? Moral wäre das nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Außerdem müssen unsere Handlungen zumindest so bestimmt funktionieren, daß wir überleben.


Es gibt meistens eine große Variabilität von Verhaltensweisen, welche durchaus gleichwertig sind im Sinne angestrebter Ziele. Also müssen Handlungen und Methoden keineswegs von vornherein genau definiert sein, zumal sich ja oft im Laufe der Situation neue/ veränderte Informationen ergeben. ---> meine Ausführungen zur Entwicklung der Erkenntnis!

step hat folgendes geschrieben:
Was bleibt also für die vielgerühmte Freiheit?
- Erdbeer oder Aprikose
- moralische Dilemmata (also wo man's eh nicht richtig machen kann)
- "Verrückte"


Es bleibt so was wie Entwicklung und Schöpfertum.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Des weiteren bedeutet Wille immer Wille zu etwas, aber nicht unbedingt zu etwas ganz bestimmtem. Man kann seinen Hunger auf verschiedene Weise stillen. Hunger auf Eiweis lässt sich durch Eier, durch Fisch oder durch Soja stillen.

Sach ich ja, Erdbeer oder Aprikose.


Also das ist ein altes Missverständnis. Auch dann, wenn es z.B. nur Erdbeer gibt und Erdbeer die Bedürfnisse optimal abdeckt und ich Erdbeer habe, dann bin ich frei, dann ist mein Wille frei.

Wahlfreiheit bedingt nur dann Freiheit des Willens zu seinem Ziel, wenn die Alternativen auch jeweils gewollt werden. Es hat keinen Sinn, Freiheit zu definieren als Wahl zwischen Erdbeer und Müll. Hier erhöht die Wahlfreiheit nicht die Freiheit.

Außerdem können vorher zu einem Zeitpunkt t1 noch nicht erkennbare und noch nicht denkbare Möglichkeiten zu einem Zeitpunkt t2 eventuell als ganz neue, zusätzliche Möglichkeiten auftauchen. Insofern kann sich die Wahlfreiheit erhöhen, ohne dass dies vorher absehbar war, auch aus der Sicht einer Turing-Maschine nicht absehbar war.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dennoch ist ein freier Wille aus meiner Sicht nur dann frei, wenn er sein Ziel erreicht.

Ach. Es gibt auch freien Willen, der nicht frei ist?


Der ist dann frei. Unfrei wäre er, würde er sein Ziel verfehlen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(Ein Wille ohne Ziel ist kein Wille.)

Aha. Du meintest also oben eigentlich "Dennoch ist etwas Freies aus meiner Sicht nur dann ein Wille, wenn es sein Ziel erreicht". Smilie


Umgekehrt: "Etwas" kann nur dann frei sein, wenn es ein zielerreichender Wille ist.

(wobei diese Zielerreichung unmoralisch sein kann.)

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind.

Etwas ... eigenwillige Deutung - der Wille wird erst frei, wenn er nicht mehr frei, sondern Fakt geworden ist. hmm ...


Wenn man den Willen als Ausdruck des Unterschiedes zwischen Soll- und Ist-Zustand betrachtet und dieser Unterschied verschwindet, dann verschwindet die Unfreiheit des Willens und es tritt der freie Wille an die Stelle des zuvor noch unfreien Willens.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist?

Wieso, ich kann doch auch über schlechtes Wetter schimpfen.


Das ist nicht ehrlich. Du hast den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern. Das Wetter dagegen nicht. Es sind also zwei Arten des Schimpfens.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dem Deterministen gibt es nicht verurteilenswertes.

Schimpfst Du nur über Dinge, die Du verurteilst? Ist der Wettergott ein burgeoises A...?


Ich kenne den Unterschied und glaube auch nicht an Wetter"götter".

Einem bourgeoisen A*** kann man die gesellschaftliche Grundlage unter dem Hintern wegziehen, dem determinierten Wetter"gott" nicht.

Skeptiker
#433:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 12:57
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt ...
Weil so Kooperation besser funktioniert, weil er weiß, daß der moralische Appell eine Wirkung zeigt, usw.
Ein nach Gründen handelndes Subjekt also. Das Du hier anzunehmen scheinst.

Im einfachsten Fall funktionierender Moral braucht man möglicherweise nicht mal Subjekte und (reflektierte) Gründe, also keinen ethischen Diskurs. Es reicht, wenn individuelle Agenten mit Präferenzen und Simulatoren (für die Zukunft und die Präferenzen Anderer) ausgestattet sind, und untereinander kommunizieren können. Es würde mich nicht wundern, wenn es in diesem Kontext bereits zu moralischen Appellen kommt, auch wenn das natürlich keine aufgeklärte Gesellschaft mit ethischer Reflektion wäre. Für argumentierende Ethik braucht man mehr, vor allem Subjekte mit hinreichender Intelligenz.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Seine Legitimation ist die Tatsache, daß er Präferenzen und Interessen hat. Ob man das nun Legitimation nennt oder nur Motivation oder nur Verursachung.
... Es geht mir nur um eine Begründung für Handlungen, die man durchzuführen gedenkt. Und um die Fähigkeit, nach diesen Begründungen zu handeln.

Was ist das Wissen um die Erwartungen Anderer, was ist das Wissen um eigene Präferenzen? Ein Grund? Oder "nur" Wissen um eine Ursache?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und das bedeutet mE nun mal Kontrolle über die eigenen Handlungen. Etwas, das Du aber auf der anderen Seite für unmöglich anzusehen scheinst ...
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert hier aber eine andere Frage: aus obiger Feststellung folgt ja keineswegs, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Und da frage ich Dich nun: können sie es zu einem bestimmten Maße oder gar nicht? Das ist durchaus wichtig, denn daraus ergeben sich diverse Folgerungen.

Kontrolle im Sinne von präferenzbasierten, inpoutabhängigen, von Bewußtsein begleiteten und im individuellen Gehirn stattfindenden Entscheidungsberechnungen mit nachfolgender Handlungssteuerung halte ich in der Tat für gegeben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nun gut, ich bin ja der Meinung, dass ein Hinweis auf eine Determination niemals eine Begründung, eine Rechtfertigung, eine Legitimation sein kann.

Das liegt daran, weil eine Rechtfertigung sich p.d. immer auf ein Recht bezieht, deshalb heißt sie ja auch so. Der Hinweis auf die Determination ist also mglw. eine hinreichende Erklärung, aber da die Handlung nicht rechtskonform (oder moralkonform) war, war/ist sie eben auch nicht gerechtfertigt. Wieso sollte der Determinist ein Problem damit haben, auszusprechen, daß ein Verbrechen, obwohl determiniert, dem Recht widersprach, also unberechtigt war?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht.

Doch, eine Erklärung kann es sein, wenn die Determinanten hinreichend genau aufgezeigt werden. Die Feststellung "es kam halt so, wie es halt kam" offenbart darüberhinaus natürlich eine weitere unerwünschte Geisteshaltung des Übeltäters, nämlich seine mangelnde Einsicht bzw. Gleichgültigkeit.
#434:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 14:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn Du aber nur die Verlässlichkeit als solche meinst, so muss die auch nichts mit Moral zu tun haben. Wenn etwa ein Verbrecherstaat von seinen Untertanen erwartet, diese und jene Verbrechen zu begehen, so versucht er sicherlich die Bevölkerung zu konditionieren und zu "determinieren". Aber Moral? Moral wäre das nicht.

Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also das ist ein altes Missverständnis. Auch dann, wenn es z.B. nur Erdbeer gibt und Erdbeer die Bedürfnisse optimal abdeckt ..., dann bin ich frei, dann ist mein Wille frei.

Ah! Jetzt verstehe ich endlich auch das mit der Sozialistischen Einheitspartei!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind.
Etwas ... eigenwillige Deutung - der Wille wird erst frei, wenn er nicht mehr frei, sondern Fakt geworden ist. hmm ...
Wenn man den Willen als Ausdruck des Unterschiedes zwischen Soll- und Ist-Zustand betrachtet und dieser Unterschied verschwindet, dann verschwindet die Unfreiheit des Willens und es tritt der freie Wille an die Stelle des zuvor noch unfreien Willens.

Ist es nicht eher die Vollendung oder Befriedigung, die dann an die Stelle des Wollens tritt? Der Wille kann doch nicht nachträglich frei werden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist?
Wieso, ich kann doch auch über schlechtes Wetter schimpfen.
Das ist nicht ehrlich. Du hast den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern. Das Wetter dagegen nicht. Es sind also zwei Arten des Schimpfens.

Doch, ich habe manchmal den Wunsch, das Wetter zu ändern, weiß aber, daß ich das nicht kann. Und genauso habe ich den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern, und weiß auch hier, daß ich das (meist) nicht kann.
#435:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 17:36
    —
Agent hat noch immer nicht verstanden, dass es sich bei seiner Freiheit ausschließlich um subjektive Freiheit handelt, weil sie ausschließlich gefühlt ist. Solange man alle Handlungen kausal zurückführen kann, sind sie auch determiniert und somit völlig unfrei. Die einzige Freiheit, die in der Unfreiheit liegt, ist eben das nicht (bzw. nur extrem schwer) Vorausrechenbare daran. Die find ich ehrlich gesagt auch gut.
Ich würde keinen Unterschied machen zwischen kausal und determiniert, weil das Beispiel mit dem Würfel schon gefallen ist. Ich kann alles mögliche rein theoretisch vorausberechnen... den Werfer, die Fähigkeiten des Werfes beim Werfen, den Wurf und das Fallen des Würfels. Somit lässt sich rein theoretisch jeder Wurf vorhersagen, das das hatten wir schon...

Eigentlich beschließe ich ab jetzt jeden Nicht-Deterministen als Kreationisten zu bezeichnen, weil man als Nicht-Determinist ausschließlich Kreationist sein kann, weil der frei Wille irgendwie von einem höheren Wesen gezaubert sein muss und die Kausalität kommt eben völlig ohne freien Willen aus. Der freie Wille ist somit 1. überflüssig und müsste 2. auch gezaubert sein.
Mit den Augen rollen
#436:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 17:46
    —
Eine hab ich auch noch.

@ AgentP
Schon mal was gehört von Menschenkenntnis?
Dies funktioniert nur wenn eine Person berechenbar ist, also determiniert.
Bevor du gleich wieder schreist: Hat jemand eine Gute Menschenkenntnis kann er die eine Person eben gut berechnen. (Determinismus sei dank)
Ud wenn es heist die Person ist unberechenbar, hat das nix mit einen freien Willen zu tun, die anderen wissen nur (noch) nicht wie er determiniert ist.
#437: echte Auswahl statt bürgerlicher Einheitsbreipartei Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 17:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn Du aber nur die Verlässlichkeit als solche meinst, so muss die auch nichts mit Moral zu tun haben. Wenn etwa ein Verbrecherstaat von seinen Untertanen erwartet, diese und jene Verbrechen zu begehen, so versucht er sicherlich die Bevölkerung zu konditionieren und zu "determinieren". Aber Moral? Moral wäre das nicht.

Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht.


Dann kannst Du den Begriff der Moral in die Tonne hauen. Was Du meinst, hat mit Moral nichts, absolut nichts zu tun.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also das ist ein altes Missverständnis. Auch dann, wenn es z.B. nur Erdbeer gibt und Erdbeer die Bedürfnisse optimal abdeckt ..., dann bin ich frei, dann ist mein Wille frei.

Ah! Jetzt verstehe ich endlich auch das mit der Sozialistischen Einheitspartei!


Die kann vielfältiger sein als die CDUCSUSPDFDPGrüne-Einheitsbreipartei! freakteach

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und folglich ist der Wille *befreit*, wenn er befriedigt ist, wenn also sozusagen die Hürden und Hindernisse - womöglich auf moralische Weise! - überwunden worden sind.
Etwas ... eigenwillige Deutung - der Wille wird erst frei, wenn er nicht mehr frei, sondern Fakt geworden ist. hmm ...
Wenn man den Willen als Ausdruck des Unterschiedes zwischen Soll- und Ist-Zustand betrachtet und dieser Unterschied verschwindet, dann verschwindet die Unfreiheit des Willens und es tritt der freie Wille an die Stelle des zuvor noch unfreien Willens.

Ist es nicht eher die Vollendung oder Befriedigung, die dann an die Stelle des Wollens tritt? Der Wille kann doch nicht nachträglich frei werden.


Wenn jemand feststellt: "Das, was jetzt geschieht, ist mein Wille." Dann verschwindet der Wille doch nicht dadurch, dass er sein Ziel erreicht hat. Es gilt doch dann als nächstes, das Erreichte zu sichern usw.

(Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Entstehung des Willens *frei* oder *unfrei* war., bzw. undeterminiert oder determiniert.)

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie kannst Du auf den sogenannten "Pöbel" schimpfen, wenn der doch determiniert ist?
Wieso, ich kann doch auch über schlechtes Wetter schimpfen.
Das ist nicht ehrlich. Du hast den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern. Das Wetter dagegen nicht. Es sind also zwei Arten des Schimpfens.

Doch, ich habe manchmal den Wunsch, das Wetter zu ändern, weiß aber, daß ich das nicht kann. Und genauso habe ich den Wunsch, das Denken der Menschen zu ändern, und weiß auch hier, daß ich das (meist) nicht kann.


Das Wetter ist Schicksal. Das Denken der Menschen nicht.

Übrigens, wenn ich von Schöpferkraft spreche, dann meine ich die menschliche Schöpferkraft, keine "göttliche" ...-!

edit: step, glaubst Du an eine lückenlose "Vorherbestimmung" aller Ereignisse und Zustände seit dem Zeitpunkt 0 (sofern es einen solchen gibt)?

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.08.2009, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet
#438:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 17:53
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]Vielleicht habe ich mein Gedankenexperiment noch zu unklar dargestellt: ich nehme darin an, dass die Welt exakt so beschaffen ist, wie Du sie für Deine Freiheit brauchst. Wie immer das auch ist, das ist unerheblich. Und nun ist da aber zusätzlich dieses Wesen, das um Deine Zukunft weiß, aber nicht wegen einer deterministischen Berechnung, sondern einfach so bzw. aus Gründen, die wir nicht kennen. Es ist nur ein Gedankenexperiment, daher können wir das mal annehmen. Und dann eben wäre Deine Freiheit solange aufgehoben / nicht vorhanden, wie dieses Wesen existiert und weiß. Du wirst nur genau eine Zukunft haben, denn Du bist genau eine Person und kannst niemals zwei Personen sein (was Du feststellen kannst, wenn Du Deine frühere Zukunft mal in der Rückschau betrachtest - es gibt genau eine Lebenslinie für Dich, auf jeden Zustand folgte genau ein anderer Zustand). Und eben Deine Zukunft kennt das Wesen. Es hat aber keinerlei Einflussmöglichkeit auf Deine Zukunft. Lediglich das Wissen. So ist das Gedankenexperiment.

Wenn ich mir heute vornehme, morgen ein Schokoladeneis zu essen, und mir dieses Wesen sagt, daß es aber ein Kircheis sein wird, welches ich essen werde. Dann bin ich jetzt nicht frei in meiner Entscheidung. Und für den Fall, die Voraussage des Wesens würde eintreffen. Dann bin ich nicht frei in meiner Entscheidung gewesen. Selbst wenn ich mich lebensweltlich aus freien Stücken dafür entschieden hätte. Bzw, um es deutlicher zu machen, wenn sich dieses Muster 1000 mal in Serie wiederholen würde. Mein Freiheitsbegriff beinhaltet Wahlfreiheit.
Bist du frei, wenn das Buch deines Lebens prinzipiell geschrieben werden könnte? Nein. Und zwar unabhängig davon, ob du es zu lesen bekommst oder nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Freiheit ist für mich, wenn ich die Zukunft beeinflussen kann, indem ich Kontrolle über meine Handlungen habe, wenn ich ein nach Gründen, die ich gewichte und über die reflektieren kann, handelndes Subjekt bin. Daher ist das obige hypothetische Wesen aus dem Gedankenexperiment für meinen Freiheitsbegriff irrelevant (solange es keine Kontrolle über mich ausüben kann).


Das kann ich nicht nachvollziehen. Kontrolle über die eigene Handlung ist ein lebensweltliches Argument. Ein Subjekt zu sein, daß begründet handeln kann, stellt erst eine mögliche Folge des Indeterminismus dar.
#439:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 17:58
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eigentlich beschließe ich ab jetzt jeden Nicht-Deterministen als Kreationisten zu bezeichnen, weil man als Nicht-Determinist ausschließlich Kreationist sein kann


Weia.

Wie wäre es mal mit einer Antwort auf diese Frage:

zelig hat folgendes geschrieben:
@GdL

AP hat die Frage ja schonmal angedeutet. Fichst Du für Deinen Standpunkt eigentlich, weil Du ihn irgendwie für richtig, wahr oder dergleichen hältst? Oder ist er irgendwie Ausdruck einer verursachten, komplexen Moleküle-Konstellation? Wenn zweiteres, wieso soll ich dann irgendetwas von diesem Standpunkt für wahr oder dergleichen halten, wenn Du es selber nicht tust?
#440:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 18:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Seine Legitimation ist die Tatsache, daß er Präferenzen und Interessen hat. Ob man das nun Legitimation nennt oder nur Motivation oder nur Verursachung.
... Es geht mir nur um eine Begründung für Handlungen, die man durchzuführen gedenkt. Und um die Fähigkeit, nach diesen Begründungen zu handeln.

Was ist das Wissen um die Erwartungen Anderer, was ist das Wissen um eigene Präferenzen? Ein Grund? Oder "nur" Wissen um eine Ursache?

Das sind Gründe. Und Gründe sind keine Ursachen. Ich beziehe mich dabei auf den Begriff aus der Handlungstheorie. Zu einem Grund gehört immer eine Gewichtung, die von Subjekt vorgenommen wird; lediglich aus der Kenntnis aller handlungsentscheidenden Gründen kann man eine Handlung nicht erklären oder vorhersagen. So wie man aus der Kenntnis aller Ursachen ein Ereignis erklären und vorhersagen könnte.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert hier aber eine andere Frage: aus obiger Feststellung folgt ja keineswegs, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Und da frage ich Dich nun: können sie es zu einem bestimmten Maße oder gar nicht? Das ist durchaus wichtig, denn daraus ergeben sich diverse Folgerungen.

Kontrolle im Sinne von präferenzbasierten, inpoutabhängigen, von Bewußtsein begleiteten und im individuellen Gehirn stattfindenden Entscheidungsberechnungen mit nachfolgender Handlungssteuerung halte ich in der Tat für gegeben.

Ja, prima, dann sind wir dabei doch einer Meinung.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nun gut, ich bin ja der Meinung, dass ein Hinweis auf eine Determination niemals eine Begründung, eine Rechtfertigung, eine Legitimation sein kann.

[...] Wieso sollte der Determinist ein Problem damit haben, auszusprechen, daß ein Verbrechen, obwohl determiniert, dem Recht widersprach, also unberechtigt war?

Soll er ja gar nicht. Nur der harte Determinist, derjenige, der meint, Handlungen könnten nicht kontrolliert werden, es gäbe also letztlich gar keine Handlungen, nur Ereignisse, der hat mE notwendigerweise mit dem Problem des performativen Selbstwiderspruches zu kämpfen. Keine Ahnung, wie er da herum kommen könnte.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht.

Doch, eine Erklärung kann es sein, wenn die Determinanten hinreichend genau aufgezeigt werden. [...]

Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können. Das können sie mE nicht, das ist praktisch unmöglich, sie können nur durch Gründe und Intentionen erklärt werden. Und diese können mE nicht auf Ursachen reduziert werden, jedenfalls wüsste ich nicht, wie das gehen könnte.
#441:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 18:36
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Solange man alle Handlungen kausal zurückführen kann, sind sie auch determiniert und somit völlig unfrei.

Falls der Gegensatz "Determinismus <-> Freiheit" richtig wäre und völlige Determination völlige Unfreiheit bedeuten würde, dann müsste das logischerweise bedeuten, dass alle Entscheidungen / Handlungen exakt gleich unfrei seien. Falls man denn überhaupt Logik und Argumente anerkennt und nicht immer einfach so recht haben will.

Wenn Dir also zum Beispiel jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, Deinen Geldbeutel herauszurücken, dann bist Du in der Situation dann ganz exakt genauso unfrei in Deiner Entscheidung und Handlung, als wenn Du Dich dafür entscheidest, ein Erdbeereis zu essen und das auch tust. Logisch, nicht wahr?
#442:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 18:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bist du frei, wenn das Buch deines Lebens prinzipiell geschrieben werden könnte? Nein. Und zwar unabhängig davon, ob du es zu lesen bekommst oder nicht.

Doch, dann wäre ich immer noch genauso frei. Das ist anscheinend unser Knackpunkt. Weil ich mich nämlich nicht nach dem Buch richten müsste, sondern nur das Buch nach mir.

Allerdings spielte es für mich eine große Rolle, ob ich das Buch kennen würde oder nicht. Kennte ich es und müsste ich dann dennoch danach handeln, was drinsteht, erst dann wäre ich nicht mehr frei. Jedoch: kein mir bekannter Mensch behauptet, dass jemand in diesem Sinne unfrei wäre. Auch der härteste Determinist nicht.

Würde ich es aber kennen und könnte daraufhin anders handeln, als drinsteht, dann wäre ich ebenfalls frei. Dann wäre es nur ein Buch über mein hypothetisches Leben, das eingetreten wäre, wenn ich das Buch nicht gekannt hätte.

zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Freiheit ist für mich, wenn ich die Zukunft beeinflussen kann, indem ich Kontrolle über meine Handlungen habe, wenn ich ein nach Gründen, die ich gewichte und über die reflektieren kann, handelndes Subjekt bin. Daher ist das obige hypothetische Wesen aus dem Gedankenexperiment für meinen Freiheitsbegriff irrelevant (solange es keine Kontrolle über mich ausüben kann).

Das kann ich nicht nachvollziehen. Kontrolle über die eigene Handlung ist ein lebensweltliches Argument. Ein Subjekt zu sein, daß begründet handeln kann, stellt erst eine mögliche Folge des Indeterminismus dar.

Hm. Der letzte Satz ist eine (Deine) Behauptung, ja, das habe ich schon verstanden. Er bedarf aber der Begründung, so ist er nur eine Behauptung, die ich nicht als evident ansehe. Wie schon gesagt. Ich hoffe, Du versteifst Dich nicht ebenfalls auf ein: "Isshaltso", so wie ich es in dieser Diskussion gewohnt bin. Das kann ich nämlich nicht akzeptieren.
#443:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 19:23
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was ist das Wissen um die Erwartungen Anderer, was ist das Wissen um eigene Präferenzen? Ein Grund? Oder "nur" Wissen um eine Ursache?
Das sind Gründe. Und Gründe sind keine Ursachen. Ich beziehe mich dabei auf den Begriff aus der Handlungstheorie. Zu einem Grund gehört immer eine Gewichtung, die von Subjekt vorgenommen wird; lediglich aus der Kenntnis aller handlungsentscheidenden Gründen kann man eine Handlung nicht erklären oder vorhersagen. So wie man aus der Kenntnis aller Ursachen ein Ereignis erklären und vorhersagen könnte.

Nach der Definition ist ein "Grund" für eine Handlung gegeben, wenn jemand mit der Handlung ein Ziel verfolgt, also so etwas wie "Motivation". Das Vorhandensein eines Ziels ist nach deterministischer Lesart aber ein determiniertes bewußtes Begleitphänomen auf dem Berechnungsweg von der gegebenen Präferenz zur Handlung. Ich sehe also nicht, inwieweit dies zu mehr als einer begrifflichen Unterscheidung psychologischer Phänomene gut wäre.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kontrolle im Sinne von präferenzbasierten, inpoutabhängigen, von Bewußtsein begleiteten und im individuellen Gehirn stattfindenden Entscheidungsberechnungen mit nachfolgender Handlungssteuerung halte ich in der Tat für gegeben.
Ja, prima, dann sind wir dabei doch einer Meinung.

Ja, nur Deine Behauptung, diese Art von Kontrolle sei mit (starkem) Determinismus nicht vereinbar, ist falsch, wie man mithilfe meiner Präzisierung sieht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte der Determinist ein Problem damit haben, auszusprechen, daß ein Verbrechen, obwohl determiniert, dem Recht widersprach, also unberechtigt war?
Soll er ja gar nicht. Nur der harte Determinist, derjenige, der meint, Handlungen könnten nicht kontrolliert werden, es gäbe also letztlich gar keine Handlungen, nur Ereignisse, ...

Hmm ... was heißt schon "letztlich"? Ich jedenfalls behaupte gar nicht, daß Handlungen nicht kontrolliert werden können, sondern - wie oben erklärt - nur, daß auch ein vollständig determinierter Kontrollprozeß ohne jeden Freiheitsgrad dem Recht (dem fixiert erwünschten Verhalten) widersprechen kann. Du dagegen hattest ja behauptet, ein Determinist könne letztlich keine Bewertungen oder Begründungen mehr aussprechen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht.
Doch, eine Erklärung kann es sein, wenn die Determinanten hinreichend genau aufgezeigt werden. [...]
Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können.

Dann bist Du also doch Indeterminist?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das können sie mE nicht, das ist praktisch unmöglich, sie können nur durch Gründe und Intentionen erklärt werden. Und diese können mE nicht auf Ursachen reduziert werden, jedenfalls wüsste ich nicht, wie das gehen könnte.

Das mit den "Gründen" scheint mir eine ziemliche philosophische Schaumschlägerei. Mir leuchtet überhaupt nicht ein, wieso Ziele nicht auf Ursachen zurückführbar sein sollten - außer vielleicht man setzt die Willensfreiheit bereits voraus.
#444:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 19:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eigentlich beschließe ich ab jetzt jeden Nicht-Deterministen als Kreationisten zu bezeichnen, weil man als Nicht-Determinist ausschließlich Kreationist sein kann


Weia.

Wie wäre es mal mit einer Antwort auf diese Frage:

zelig hat folgendes geschrieben:
@GdL

AP hat die Frage ja schonmal angedeutet. Fichst Du für Deinen Standpunkt eigentlich, weil Du ihn irgendwie für richtig, wahr oder dergleichen hältst? Oder ist er irgendwie Ausdruck einer verursachten, komplexen Moleküle-Konstellation? Wenn zweiteres, wieso soll ich dann irgendetwas von diesem Standpunkt für wahr oder dergleichen halten, wenn Du es selber nicht tust?

Es ist beides richtig. Es müssen nicht Moleküle sein. Es reichen auch schon Atome oder Wellen. zwinkern
Dadurch, dass "Moleküle-Konstellationen" mich so determinieren halte ich diesen Standpunkt für richtig. Wenn ich weder den Begriff Determinismus kennen würde, noch was er bedeutet, noch weiß, dass alles auf Kausalität basiert, könnte ich kein Determinist sein. Es ist quasi "Glück" oder auch "Pech", dass ich diese Überzeugung habe. Ich könnte meine Überzeugung nur ändern, wenn mich eben wieder etwas umdeterminiert. Der Tod z.B... danach kann ich diese Meinung nicht mehr haben, weil ich nicht mehr fähig bin Meinungen zu haben zwinkern
#445:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 19:47
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Solange man alle Handlungen kausal zurückführen kann, sind sie auch determiniert und somit völlig unfrei.

Falls der Gegensatz "Determinismus <-> Freiheit" richtig wäre und völlige Determination völlige Unfreiheit bedeuten würde, dann müsste das logischerweise bedeuten, dass alle Entscheidungen / Handlungen exakt gleich unfrei seien. Falls man denn überhaupt Logik und Argumente anerkennt und nicht immer einfach so recht haben will.

Wenn Dir also zum Beispiel jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, Deinen Geldbeutel herauszurücken, dann bist Du in der Situation dann ganz exakt genauso unfrei in Deiner Entscheidung und Handlung, als wenn Du Dich dafür entscheidest, ein Erdbeereis zu essen und das auch tust. Logisch, nicht wahr?

Richtig. Es ändert sich die Determination. Ein Erdbeereis essen ist eine andere Determination als eine Pistole an die Schläfe gehalten zu bekommen.
In dem Fall wäre es z.B. sinnvoll die Determinationen dieser Person alle zu kennen (was leider nicht möglich ist), dann könnte ich berechnen, dass mir das passieren wird und dem aus dem Weg gehen, da ich aber wahrscheinlich nicht mal die Person kenne, ist das noch doofer. skeptisch
#446:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 19:54
    —
NOCHMAL: DIE INTENTION ENTSTEHT EINFACH IM HIRN UND NICHT DURCH DEN FREIEN WILLEN!
Die einzige Freiheit die wir haben, ist die Freiheit eben die Determinationen nicht zu kennen und sie wahrzunehmen und das ist auch gut so.
#447:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:05
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
GROSSE SCHREIBE

das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage.
#448:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
GROSSE SCHREIBE

das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage.

genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage
#449:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:22
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
GROSSE SCHREIBE

das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage.

genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage

ich glaube auch nicht an kreationismus oder ID.

jedenfalls wäre es besser, wenn du schreiben würdest: ich denke, der mensch ist determiniert, weil....
und nicht: ES IST SO!
#450:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:25
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
GROSSE SCHREIBE

das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage.

genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage

ich glaube auch nicht an kreationismus oder ID.

jedenfalls wäre es besser, wenn du schreiben würdest: ich denke, der mensch ist determiniert, weil....
und nicht: ES IST SO!

wieso glaubst du nicht an den kreationismus und an ID? und wieso an den "freien willen"? das ist doch das selbe in grün. Mit den Augen rollen
#451:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:28
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
GROSSE SCHREIBE

das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage.

genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage

ich glaube auch nicht an kreationismus oder ID.

jedenfalls wäre es besser, wenn du schreiben würdest: ich denke, der mensch ist determiniert, weil....
und nicht: ES IST SO!

wieso glaubst du nicht an den kreationismus und an ID? und wieso an den "freien willen"? das ist doch das selbe in grün. Mit den Augen rollen

habe ich mit irgendeinem wort erwähnt, ob, und wenn ja, an was ich glaube?
ich habe nur versucht, dir klarzumachen, dass die art, wie du deine position hier verteidigst, kontraproduktiv ist.
#452:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
GROSSE SCHREIBE

das ganze wird nicht wahrer dadurch, dass du es in grossbuchstaben schreibst.
im übrigen sind "freier wille" oder "determinismus" wohl eher eine glaubensfrage.

genau so wie kreationismus ist "freier wille" eine glaubensfrage

ich glaube auch nicht an kreationismus oder ID.

jedenfalls wäre es besser, wenn du schreiben würdest: ich denke, der mensch ist determiniert, weil....
und nicht: ES IST SO!

wieso glaubst du nicht an den kreationismus und an ID? und wieso an den "freien willen"? das ist doch das selbe in grün. Mit den Augen rollen

habe ich mit irgendeinem wort erwähnt, ob, und wenn ja, an was ich glaube?
ich habe nur versucht, dir klarzumachen, dass die art, wie du deine position hier verteidigst, kontraproduktiv ist.

kann nix dafür bin so determiniert... frech
#453:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kontrolle im Sinne von präferenzbasierten, inpoutabhängigen, von Bewußtsein begleiteten und im individuellen Gehirn stattfindenden Entscheidungsberechnungen mit nachfolgender Handlungssteuerung halte ich in der Tat für gegeben.

Ja, prima, dann sind wir dabei doch einer Meinung.

Ja, nur Deine Behauptung, diese Art von Kontrolle sei mit (starkem) Determinismus nicht vereinbar, ist falsch, wie man mithilfe meiner Präzisierung sieht.

Nö, ist sie nicht. Denn starker Determinismus behauptet nun mal, dass überhaupt keine Kontrolle über die eigenen Entscheidungen und Handlungen möglich sei, die einfach so ablaufen, nur Ereignisse sind, die zustoßen. Siehe auch die Behauptungen von GdL, der einen solchen naiven intuitiven starken Deterministen vertritt.

Du bist wohl keiner. Aber was Du genau vertrittst, ist mir inzwischen ziemlich unklar. Ein starker Determinist, der eine teilweise Kontrolle über die eigenen Handlungen / Entscheidungen zugesteht ist mE ziemlich witzlos. Denn der wäre dann ein schwacher Determinist.

step hat folgendes geschrieben:
Ich jedenfalls behaupte gar nicht, daß Handlungen nicht kontrolliert werden können, sondern - wie oben erklärt - nur, daß auch ein vollständig determinierter Kontrollprozeß ohne jeden Freiheitsgrad dem Recht (dem fixiert erwünschten Verhalten) widersprechen kann. Du dagegen hattest ja behauptet, ein Determinist könne letztlich keine Bewertungen oder Begründungen mehr aussprechen.

Aber, nein, und nochmal: das behaupte ich nicht. Ich behaupte lediglich, dass ein starker Determinist keine Behauptungen und Begründungen aussprechen kann, so wie z.B. GdL. Denn die sind einfach nur irrelevant, wenn er glaubt, dass niemand (auch er nicht) Kontrolle über Entscheidungen und Handlungen haben kann. Denn dann hat er logischerweise auch keine Kontrolle über seine eigenen Aussagen. Und die sind dann einfach beliebig. Könnten genausogut das Gegenteil aussagen. Wenn man den Hintergrund nicht kennt und nicht kennen kann.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht.

Doch, eine Erklärung kann es sein, wenn die Determinanten hinreichend genau aufgezeigt werden. [...]

Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können.

Dann bist Du also doch Indeterminist?

Nö, meine Einstellung zu der Frage hat sich in letzter Zeit nicht geändert.

Ich halte Determinismus für eine unverzichtbare Arbeitshypothese bei wissenschaftlicher Arbeit. Und auch im Alltag. Aber mehr nicht. Ich möchte keine ontologische Aussage dazu treffen, da bin ich Agnostiker. Könnte schon sein, dass sich mal einiges als indeterminiert herausstellt. Ist aber vielleicht letztlich eine unentscheidbare, eine metaphysische Frage.

Aber ich verstehe nicht, was das mit der Erklärbarkeit von Handlungen zu tun hat.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das können sie mE nicht, das ist praktisch unmöglich, sie können nur durch Gründe und Intentionen erklärt werden. Und diese können mE nicht auf Ursachen reduziert werden, jedenfalls wüsste ich nicht, wie das gehen könnte.

Das mit den "Gründen" scheint mir eine ziemliche philosophische Schaumschlägerei. Mir leuchtet überhaupt nicht ein, wieso Ziele nicht auf Ursachen zurückführbar sein sollten - außer vielleicht man setzt die Willensfreiheit bereits voraus.

Nö, das hat mit Willensfreiheit jetzt nix zu tun. Ziele kann man nicht auf Ursachen zurückführen, genausowenig wie Gründe, weil man jeweils zusätzlich die momentane subjektive Einschätzung der Wichtigkeit der Ziele / Gründe kennen muss. Bei einer Ursache muss man das nicht, da gibt es das nicht.
#454:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:38
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Falls der Gegensatz "Determinismus <-> Freiheit" richtig wäre und völlige Determination völlige Unfreiheit bedeuten würde, dann müsste das logischerweise bedeuten, dass alle Entscheidungen / Handlungen exakt gleich unfrei seien. Falls man denn überhaupt Logik und Argumente anerkennt und nicht immer einfach so recht haben will.

Wenn Dir also zum Beispiel jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, Deinen Geldbeutel herauszurücken, dann bist Du in der Situation dann ganz exakt genauso unfrei in Deiner Entscheidung und Handlung, als wenn Du Dich dafür entscheidest, ein Erdbeereis zu essen und das auch tust. Logisch, nicht wahr?

Richtig. Es ändert sich die Determination. Ein Erdbeereis essen ist eine andere Determination als eine Pistole an die Schläfe gehalten zu bekommen.

Du bist ausgewichen, wie immer.

Meine Frage ist: wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, ihm Dein Portemonnaie auszuhändigen, ist das dann eine Einschränkung Deiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, ja oder nein?

Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten.
#455:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:54
    —
auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert Mit den Augen rollen
#456:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 20:58
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert Mit den Augen rollen

falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein.
#457:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:05
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert Mit den Augen rollen

Und weiter? Was folgt daraus? Und warum folgt es daraus? Wieso, weshalb und weswegen?

Und wenn Du jetzt noch meine Frage bezüglich der potentiellen Einschränkbarkeit von Entscheidungsfreiheit / Handlungsfreiheit (z.B. Bedrohung durch Pistole an die Schläfe) beantworten könntest. Möglich oder nicht? Ja oder nein?
#458:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:05
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Falls der Gegensatz "Determinismus <-> Freiheit" richtig wäre und völlige Determination völlige Unfreiheit bedeuten würde, dann müsste das logischerweise bedeuten, dass alle Entscheidungen / Handlungen exakt gleich unfrei seien. Falls man denn überhaupt Logik und Argumente anerkennt und nicht immer einfach so recht haben will.

Wenn Dir also zum Beispiel jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, Deinen Geldbeutel herauszurücken, dann bist Du in der Situation dann ganz exakt genauso unfrei in Deiner Entscheidung und Handlung, als wenn Du Dich dafür entscheidest, ein Erdbeereis zu essen und das auch tust. Logisch, nicht wahr?

Richtig. Es ändert sich die Determination. Ein Erdbeereis essen ist eine andere Determination als eine Pistole an die Schläfe gehalten zu bekommen.

Du bist ausgewichen, wie immer.

Meine Frage ist: wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, ihm Dein Portemonnaie auszuhändigen, ist das dann eine Einschränkung Deiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, ja oder nein?

Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten.

Die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit ist objektiv gleich eingeschränkt, weil sie nicht existiert. Subjektiv ist das doch individuell gegeben, wie man sich dabei fühlt. Da ich noch nie in dieser Situation war, kann ich das nicht beurteilen.
#459:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert Mit den Augen rollen

falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein.

stimmt. das gras ist für mich grün. vielleicht ist es ja nicht grün. es könnte auch lila sein... vielleicht ist meine wahrnehmung durch irgendeine determination getrübt oder auch deine. Auf den Arm nehmen
#460:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:13
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du bist ausgewichen, wie immer.

Meine Frage ist: wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, ihm Dein Portemonnaie auszuhändigen, ist das dann eine Einschränkung Deiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, ja oder nein?

Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten.

Die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit ist objektiv gleich eingeschränkt, weil sie nicht existiert. Subjektiv ist das doch individuell gegeben, wie man sich dabei fühlt. Da ich noch nie in dieser Situation war, kann ich das nicht beurteilen.

Und vorstellen kannst Du es Dir auch nicht? Merkwürdig. Man braucht doch nur ein bisschen Fantasie.

Ich behaupte nun, dass in einer solchen Situation Deine Entscheidungs- und Deine Handlungsfreiheit objektiv (intersubjektiv) eingeschränkt wäre (und nicht nur subjektiv). Und ich behaupte mal ganz dreist, dass mir dabei die meisten Leute zustimmen würden. Was sagst Du nun? Streitest Du das ab?
#461:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:14
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert Mit den Augen rollen

falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein.

.....das gras ......

du solltest vielleicht deine finger davon lasen zwinkern

sorry, aber du solltest vielleicht erkennen, dass "determinismus" einfach ein ideen-konstrukt ist, dass sich nicht messen, beweisen lässt. deshalb kann deine aussage nur lauten: ich glaube, dass der mensch deterministisch gesteuert wird und nicht über einen freien willen verfügt.
#462:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:18
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du bist ausgewichen, wie immer.

Meine Frage ist: wenn Dir jemand eine Pistole an die Schläfe hält und Dich auffordert, ihm Dein Portemonnaie auszuhändigen, ist das dann eine Einschränkung Deiner Entscheidungs- und Handlungsfreiheit, ja oder nein?

Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten.

Die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit ist objektiv gleich eingeschränkt, weil sie nicht existiert. Subjektiv ist das doch individuell gegeben, wie man sich dabei fühlt. Da ich noch nie in dieser Situation war, kann ich das nicht beurteilen.

Und vorstellen kannst Du es Dir auch nicht? Merkwürdig. Man braucht doch nur ein bisschen Fantasie.

Ich behaupte nun, dass in einer solchen Situation Deine Entscheidungs- und Deine Handlungsfreiheit objektiv (intersubjektiv) eingeschränkt wäre (und nicht nur subjektiv). Und ich behaupte mal ganz dreist, dass mir dabei die meisten Leute zustimmen würden. Was sagst Du nun? Streitest Du das ab?

Objektiv bist du nicht in deiner Freiheit eingeschränkt, weil du noch immer alles tun kannst, natürlich KANN das zu lebensbedrohlichen Konsequenzen führen. Diese Determination wird aber dazu führen, dass du sehr wahrscheinlich nicht so viel tun wirst, außer dich ausrauben lassen. Außer du bist auf Kampfsport oder sonstiges determiniert... die Freiheit bleibt aber immer gleich. Sie ist gleich 0, wie bei allen anderen Handlungen auch, weil jeder individuell auf eine Handlung in dieser Situation determiniert ist, wie auch in allen anderen Situationen auch.
#463:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert Mit den Augen rollen

falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein.

.....das gras ......

du solltest vielleicht deine finger davon lasen zwinkern

sorry, aber du solltest vielleicht erkennen, dass "determinismus" einfach ein ideen-konstrukt ist, dass sich nicht messen, beweisen lässt. deshalb kann deine aussage nur lauten: ich glaube, dass der mensch deterministisch gesteuert wird und nicht über einen freien willen verfügt.

Es ist mit Abstand das Plausibelste. Alles andere wäre völlig frei aus der Luft gegriffen... sogar noch schlimmer als Zwerge oder Feen. Darüber gibt es immerhin Aufzeichnungen.
#464:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:25
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert Mit den Augen rollen

falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein.

.....das gras ......

du solltest vielleicht deine finger davon lasen zwinkern

sorry, aber du solltest vielleicht erkennen, dass "determinismus" einfach ein ideen-konstrukt ist, dass sich nicht messen, beweisen lässt. deshalb kann deine aussage nur lauten: ich glaube, dass der mensch deterministisch gesteuert wird und nicht über einen freien willen verfügt.

Es ist mit Abstand das Plausibelste. Alles andere wäre völlig frei aus der Luft gegriffen... sogar noch schlimmer als Zwerge oder Feen. Darüber gibt es immerhin Aufzeichnungen.

was für dich palusibel sein mag, muss es noch lange nicht für andere sein.
und da du weder beweise für den determinismus bringen kannst, noch eigene ideen hast oder gar fragen hier beantworten kannst, schätze ich, dir gefallen einige positionen der deterministen gut, wie z.b., dass man an nix schuld sein kann, keine verantwortung für sein tun hat.
gut, ich gehe mal davon aus, dass du gerade in der pubertät bist, da kommen solche ideen immer echt gut.
#465:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:26
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... starker Determinismus behauptet nun mal, dass überhaupt keine Kontrolle über die eigenen Entscheidungen und Handlungen möglich sei, die einfach so ablaufen, nur Ereignisse sind, die zustoßen. ... Du bist wohl keiner. Aber was Du genau vertrittst, ist mir inzwischen ziemlich unklar. Ein starker Determinist, der eine teilweise Kontrolle über die eigenen Handlungen / Entscheidungen zugesteht ist mE ziemlich witzlos. Denn der wäre dann ein schwacher Determinist.

Das ist mir letztlich egal. Ich bin Inkompatibilist und Determinist, halte das Konzept und den Begriff eines Freien Willens also für unvereinbar mit den Fakten. Handlungssteuerung und Fehlverhalten im oben definierten Sinn gibt es natürlich dennoch, und ich sehe da keinen Widerspruch, weil all diese ja nicht frei sind, sondern eben determiniert.

Aber selbst ein Indeterminist muß zugeben, daß in moralischen Zusammenhängen eine effektive kollektive Determination stattfindet, und zwar gerade bei den wichtigen Verhaltensfragen. Im allgemeinen hat man also gerade in dem Bereich, der klassischerweise das Primat des Freien Willens ist, berechenbares (!) präferentes Verhalten, und "freie" Entscheidungen nur dort, wo es eh wurscht ist (Erdbeer vs. Aprikose, wenn ich keine Präferenz habe).

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte lediglich, dass ein starker Determinist keine Behauptungen und Begründungen aussprechen kann ...

Aber die Begründung, nämlich daß er ja glaube, keine Kontrolle zu haben, beziehst Du nur aus einer entsprechenden Definition des starken D, oder? Mir scheint es dennoch viel sauberer, Kontroll- und Entscheidungsprozesse deterministisch zu erklären und auf das Adelsprädikat "frei" zu verzichten, als Willensfreiheit kompatibilistisch zu definieren und einer bestimmte Klasse von Determinanten blackboxartige Autonomie zuzuweisen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können.
Dann bist Du also doch Indeterminist?
Nö, meine Einstellung zu der Frage hat sich in letzter Zeit nicht geändert.

Wie das? Wenn Handlungen nicht durch Determinanten erklärt werden können, dann müssen sie doch zum Teil indeterminiert sein, oder?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich halte Determinismus für eine unverzichtbare Arbeitshypothese bei wissenschaftlicher Arbeit. Und auch im Alltag. Aber mehr nicht. Ich möchte keine ontologische Aussage dazu treffen, da bin ich Agnostiker. Könnte schon sein, dass sich mal einiges als indeterminiert herausstellt. Ist aber vielleicht letztlich eine unentscheidbare, eine metaphysische Frage.

OK, das kann ich hier akzeptieren. Bedenke auch, daß nicht ich vom (absoluten) Determinismus angefangen habe, sondern absichtlich Beispiele angeführt geführt habe, die auch der Indeterminist verstehen sollte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir leuchtet überhaupt nicht ein, wieso Ziele nicht auf Ursachen zurückführbar sein sollten - außer vielleicht man setzt die Willensfreiheit bereits voraus.
Nö, das hat mit Willensfreiheit jetzt nix zu tun. Ziele kann man nicht auf Ursachen zurückführen, genausowenig wie Gründe, weil man jeweils zusätzlich die momentane subjektive Einschätzung der Wichtigkeit der Ziele / Gründe kennen muss. ...

Die Zielpriorität ist aber doch auch nur eine verusachte Präferenz, von mir aus eine zeitabhängige und natürlich indivisuell verschiedene. Letztlich wird dadurch das Ursachengeflecht nur komplexer.
#466:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:30
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
auch ziele entstehen aus ursachen und sind somit determiniert Mit den Augen rollen

falsch!
richtig wäre: auch ziele könnten aus ursachen entstehen und könnten somit determiniert sein.
nur weil du glaubst, dass es so wäre, muss es nicht so sein.

.....das gras ......

du solltest vielleicht deine finger davon lasen zwinkern

sorry, aber du solltest vielleicht erkennen, dass "determinismus" einfach ein ideen-konstrukt ist, dass sich nicht messen, beweisen lässt. deshalb kann deine aussage nur lauten: ich glaube, dass der mensch deterministisch gesteuert wird und nicht über einen freien willen verfügt.

Es ist mit Abstand das Plausibelste. Alles andere wäre völlig frei aus der Luft gegriffen... sogar noch schlimmer als Zwerge oder Feen. Darüber gibt es immerhin Aufzeichnungen.

was für dich palusibel sein mag, muss es noch lange nicht für andere sein.
und da du weder beweise für den determinismus bringen kannst, noch eigene ideen hast oder gar fragen hier beantworten kannst, schätze ich, dir gefallen einige positionen der deterministen gut, wie z.b., dass man an nix schuld sein kann, keine verantwortung für sein tun hat.
gut, ich gehe mal davon aus, dass du gerade in der pubertät bist, da kommen solche ideen immer echt gut.

es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer.
#467:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:35
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer.

belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg.
#468:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:38
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer.

belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg.

Doch es lässt sich alles auf kausale Einflüsse zurückführen. Ein freier Wille ist überflüssig und nicht nötig.
#469:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:39
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist.
Von dir noch nicht.
Zitat:

Alles anders ist absurd.
Nein.
Zitat:

Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.
Das ist nicht dasselbe.
Zitat:

Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst,
Was ist an Indeterminismus unlogisch?

P.S.:Siehe "Scrubs 'Mein Schmetterling'"
#470:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:39
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer.

belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg.

Doch es lässt sich alles auf kausale Einflüsse zurückführen. Ein freier Wille ist überflüssig und nicht nötig.

beleg, beweis?
#471:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:40
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer.

belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg.


Also wir hatten hier ne Menge beispiele für determinismus. Willst du die alle ignorieren und/oder wiederlegen
#472:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:45
    —
@Agent...
Du checkst garnix! Es ist echt furchtbar.
Ich habe die selben Fähigkeiten, wie einer, der behauptet einen freien Willen zur haben. Nur mit dem Unterschied, dass ich mich nicht selbst belüge und betrüge. zwinkern
#473:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:46
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
@Agent...
Du checkst garnix! Es ist echt furchtbar.

Balken, Splitter
#474:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:48
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Was ist denn jetzt mit der Frage nach echter Zufälligkeit in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt?
#475:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:49
    —
Eigentlich lässt sich "freier Wille" nur über den Begriff "zu komplexes Ursachengeflecht" definieren. Insbesondere da wo die Entscheidungsmöglichkeiten gleichwertig erscheinen.
#476:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:49
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer.

belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg.


Also wir hatten hier ne Menge beispiele für determinismus. Willst du die alle ignorieren und/oder wiederlegen
beispiele sind keine beweise. und da determinismus ein ideen-konstrukt ist, lässt sich das auch gar nicht beweisen.
also kann man daran glauben, oder eben auch nicht.

aber darum geht es mir gar nicht. es geht mir darum, dass GdL einfach sagt: SO IST ES.
er sollte lernen, dass es so sein könnte, aber eben auch anders sein könnte. das ist schlicht wie ein christ/moslem/jude/sonstwas, der behauptet, es gibt gott.
#477:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Was ist denn jetzt mit dem echten Zufall in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt?

Kausal (in einem schwächeren Sinne als determiniert).

Veranschaulichung:
Der Würfelwurf als Ursache kann als Wirkung 1,2,3,4,5 oder 6 haben. Welche Wirkung eintritt ist zufällig, allerdings sind die Möglichkeiten bereits festgelegt.
Der Discuswurf kann nicht die Wirkung 4 haben.

Allerdings hat die KI auch ihre Probleme, deswegen halte ich sie nur für eine vorrübergehende Interpretation.
#478:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:51
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
@Agent...
Du checkst garnix! Es ist echt furchtbar.

Balken, Splitter

Balkan, Bulgarien
#479:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:53
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Würfelwurf als Ursache kann als Wirkung 1,2,3,4,5 oder 6 haben. Welche Wirkung eintritt ist zufällig, allerdings sind die Möglichkeiten bereits festgelegt.

Ich versteh' deine Antwort nicht so ganz. Soweit ich das verstanden habe, ist ein Würfelwurf (wie jedes makroskopische Ereignis) gerade kein Beispiel für echten Zufall im Sinne der Quantenphysik. Das mit der KI verstehe ich auch nicht so ganz, bzw. ich weiss nicht, inwiefern dein Beitrag eine Antwort auf meinen Beitrag ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.08.2009, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet
#480:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 21:54
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Was ist denn jetzt mit dem echten Zufall in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt?

Kausal (in einem schwächeren Sinne als determiniert).

Veranschaulichung:
Der Würfelwurf als Ursache kann als Wirkung 1,2,3,4,5 oder 6 haben. Welche Wirkung eintritt ist zufällig, allerdings sind die Möglichkeiten bereits festgelegt.
Der Discuswurf kann nicht die Wirkung 4 haben.

Allerdings hat die KI auch ihre Probleme, deswegen halte ich sie nur für eine vorrübergehende Interpretation.

Nein das hatten wir doch schon, dass ein Würfelwurf nicht zufällig ist. Der Würfelwurf ist auf jedenfall auch berechenbar. Genau so wie der Würfel geworfen wird und wie er fliegt und wo er aufkommt. Die Faktoren sind natürlich komplex, aber determiniert und nur subjektiv zufällig... hast du das nicht sogar selbst eingesehen? vergesslich? zwinkern
#481:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:03
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Nein das hatten wir doch schon, dass ein Würfelwurf nicht zufällig ist.
Du weißt schon was eine Veranschaulichung ist?
Zitat:

Der Würfelwurf ist auf jedenfall auch berechenbar.
Nachdem man er geworfen wurde und man die Wurfgeschwindigkeit, Höhe, Lage usw. kennt. Diese Startbedingungen kannst du allerdings nicht hervorberechnen. Alles in allem beschreibt man Würfelwürfe besser stochastisch als deterministisch.
Zitat:

Genau so wie der Würfel geworfen wird und wie er fliegt und wo er aufkommt. Die Faktoren sind natürlich komplex, aber determiniert und nur subjektiv zufällig...
Weswegen? Ich kenne Steps Argumente dafür und ich vermute auch das es so ist. Allerdings kommen von dir keine Begründungen. Mir wäre es durchaus möglich für Zufalligkeit zu argumentieren, auch wenn ich sie selbst nicht vertrete. Du hingegen als Vertreter des Determinismus hast keine Argumente für den Determinismus.
Zitat:

hast du das nicht sogar selbst eingesehen? vergesslich? zwinkern

Weißt du mittlerweile was eine Veranschaulichung ist?
#482:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.
Was ist denn jetzt mit der Frage nach echter Zufälligkeit in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt?

Die Wellenfunktion des Gesamtsystems ist nach Schrödinger eine unitäre Zeitentwicklung, ist also deterministisch. Messungen quantenmechanischer Objekte dagegen liefern diskret zufallsverteilte Werte von Observablen. Wie kann das sein?

Das liegt vor allem daran, daß man eine letztlich willkürliche Trennung von quantenmechanischem Meßobjekt, klassischem Meßgerät (bzw. Beobachter) und Umgebung macht.

Nach der Kopenhagener Interpretation gibt es bei einer solchen Messung eine unerklärbaren und in bezug auf bestimmte Variablen echt zufälligen "Kollaps" der Wellenfunktion des Meßobjekts. Die KI ist also echt indeterministisch.

Dieser Indeterminismus kann z.B. durch die Viele-Welten-Interpretation vermieden werden, die echt deterministisch ist. Der gemessene Wert ist hier sozusagen eine Stichprobe aus einer vollständig realisierten Grundgesamtheit aller Möglichkeiten.

Beide Interpretationen sind äquivalent in bezug auf Vorgänge "in unserem Universum" und liefern auch dieselben Voraussagen, deswegen bezweifeln viele (aber nicht alle) Physiker, daß man eine davon falsifizieren kann. Deswegen heißen sie auch "Interpretationen" und nicht "Theorien". Der Streit geht also eher darum, welche Interpretation "ontologisch schlanker" ist. Man handelt sich nämlich entweder echten (metaphysischen) Zufall und ene willkürliche Systemtrennung ein (KI), oder aber viele Paralleluniversen. Ich persönlich halte Letzteres für ontologisch schlanker.

Ein weiterer Indeterminismus könnte natürlich hinzukommen, wenn sich die Schrödingergleichung als in bestimmten Situationen falsch herausstellen würde.

Für die Vorgänge im Gehirn, insbesondere bei der Entscheidung nach Präferenz, spielt der Quantenzufall aber sowieso keine Rolle, da diese Vorgänge im wesentlichen dekohärent ablaufen.

Zuletzt bearbeitet von step am 25.08.2009, 22:10, insgesamt einmal bearbeitet
#483:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:08
    —
Ich verfolge das nun eine Weile, daher ein paar Bemerkungen von mir.

In meinem Haushalt leben (u.a.) drei unterschiedliche Arten von Lebewesen: Menschen, Katzen und Mäuse, wobei letztere von den Katzen immer wieder ins Haus geschleppt werden, weil sie sie wohl nicht draußen im Regen fressen wollen. Da die Mäuse dann noch leben, wohl damit sie noch eine Weile unterhaltsam bleiben, habe ich die Gelegenheit, sie zu beobachten.

Mäuse haben ein recht simples Verhaltensrepertoir, gemessen an Katzen und Menschen. So haben sie z.B. das Bedürfnis, von Katzen gefressen zu werden. Anders ist nicht zu erklären, warum sie gelegentlich sogar dann auf die Katze zulaufen, wenn die sie aus den Augen verloren hatte. Aber selbst Mäuse sind nicht vollständig vorhersehbar, sonst gäbe es sie nicht mehr. Sie verhalten sich nicht in gleichen Situationen immer gleich. Auch die Katze kann nicht voraussagen, ob eine Maus in einer bestimmten Situation nach links oder nach rechts läuft.

Katzen sind erheblich komplizerter. Nach ca. 20 Jahre gemeinsamem Leben mit ihnen kann ich zwar in den meisten Situationen sagen, wie sie sich verhalten werden, aber oft eben auch nicht.

Menschen sind noch eine Spur komplizierter. Selbst bei dem Menschen, den ich am besten kenne, mir selbst, weiß ich nicht immer, wie ich mich verhalten werde, selbst wenn ich die Bedingungen, unter denen die Handlung stattfinden wird, genau kenne, wobei besonders meine Motivation wichtig ist. Das gilt besonders für Situationen, von denen Goethe sagt: "Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust".

Beispiel: Ich habe vor langen Jahren den Versuch gemacht, mit dem Rauchen aufzuhören. Jeder, der das mal versucht hat, weiß, welche Bedeutung dabei die Motivation spielt. Um es kurz zu machen: Mein erster Versuch ist gescheitert, weil ich mir über meine Lage nicht im Klaren war. Ich hatte, wie viele Raucher, vermutet, ich sei nicht süchtig. Das war ein Irrtum. Der zweite Versuch erfolgte im vollen Bewußtsein dieser unangenehmen Tatsache, und war erfolgreich. Der Grund dafür war auch, daß ich mich gedanklich und emotional auf die Sache vorbereitet hatte.

Was immer. Einfach war es trotzdem nicht. Und es wäre sicher gescheitert, wenn ich der Überzeugung gewesen wäre, daß meine Anstrengung keinen Unterschied macht. Wenn ich gescheitert wäre, hätte ich meinem mangelnden Willen die Schuld gegeben, und das wollte ich unter allen Umständen vermeiden. Beispiele solchen Scheiterns konnte ich damals wie heute zahlreich in meiner Umgebung beobachten. Fast immer war dieses Scheitern schon am Beginn zu sehen, wenn die Leute sagten, ich will das mal versuchen, vielleicht glückt das ja. Nicht, ja ich tues, sondern vielleicht...

Die Maus ist sicher ein instinktgeleitetes Wesen, aber selbst sie ist nicht völlig vorhersehbar. Ebenso die Katze, wobei deren Verhaltensspielraum noch größer ist. Wir Menschen sind der bisherige Endpunkt dieser Entwicklung, der Befreiung von genetisch festgelegtem Verhalten. Der evolutionäre Sinn ist deutlich: Erhöhte Anpassungsfähigkeit an neue Situationen.

Ob das nun bedeutet, daß von einer hypothetischen Warte aus man trotzdem im voraus wüßte, wie die Maus sich verhalten wird, oder eine Katze oder ein Mensch, wenn man nur alle Faktoren kennt, ist reine Spekulation. Sicher ist es jedenfalls nicht, denn die Quantenphysik sagt uns, "dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können" (Wikipedia, Chaosforschung).

Das es keinen im philosophischen Sinne "freien" Willen gibt, der gewissermaßen losgelöst von der realen Welt, sich unverursacht entscheiden kann, sehe ich wohl. Daß unser Wille aber, sich in einer konkreten Situation so oder so zu entscheiden, entscheidend ist für unser Handeln, ist auch klar. Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 25.08.2009, 22:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
#484:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:09
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer.

belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg.


Also wir hatten hier ne Menge beispiele für determinismus. Willst du die alle ignorieren und/oder wiederlegen
beispiele sind keine beweise. und da determinismus ein ideen-konstrukt ist, lässt sich das auch gar nicht beweisen.
also kann man daran glauben, oder eben auch nicht.

aber darum geht es mir gar nicht. es geht mir darum, dass GdL einfach sagt: SO IST ES.
er sollte lernen, dass es so sein könnte, aber eben auch anders sein könnte. das ist schlicht wie ein christ/moslem/jude/sonstwas, der behauptet, es gibt gott.


Was GdL betrifft gebe ich dir recht.
Was das andere betrifft: Da legst du dir es so zurecht das du weiter auf deinem Standpunkt verharren kannst. Hier waren auch Beispiele dabei die andere Bewiesen haben. Das wir, du und ich, es nicht praktisch beweisen können ist doch klar, dazu fehlen uns einfach die Mittel. Da können wir uns doch auf andere stützen.
#485:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:11
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step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... starker Determinismus behauptet nun mal, dass überhaupt keine Kontrolle über die eigenen Entscheidungen und Handlungen möglich sei, die einfach so ablaufen, nur Ereignisse sind, die zustoßen. ... Du bist wohl keiner. Aber was Du genau vertrittst, ist mir inzwischen ziemlich unklar. Ein starker Determinist, der eine teilweise Kontrolle über die eigenen Handlungen / Entscheidungen zugesteht ist mE ziemlich witzlos. Denn der wäre dann ein schwacher Determinist.

Das ist mir letztlich egal. Ich bin Inkompatibilist und Determinist, halte das Konzept und den Begriff eines Freien Willens also für unvereinbar mit den Fakten. Handlungssteuerung und Fehlverhalten im oben definierten Sinn gibt es natürlich dennoch, und ich sehe da keinen Widerspruch, weil all diese ja nicht frei sind, sondern eben determiniert.

Ja, nun. Wenn man unter "freiem Willen" etwas versteht, das "absolut frei", "unabhängig von allem", eine "creatio ex nihilo" sein soll, dann finde ich das uninteressant. So etwas kann es nicht geben, aber das hat, wie schon mehrfach gesagt, rein gar nichts mit Determinismus zu tun, sondern es ist grundsätzlich logisch unmöglich. Und außerdem glaube ich nicht, dass viele Leute einer solchen Ansicht anhängen, dies also gar nicht dem Alltagsverständnis von "Freiheit" entspricht.

Mir geht es nur darum, der (mE naiven) Ansicht entgegenzutreten, Menschen könnten ihre Handlungen gar nicht kontrollieren. Denn das stimmt mAn nicht; das kann sogar prinzipiell nicht stimmen, denn das ist a) widersprüchlich und b) wäre dann zum Beispiel auch jede Wissenschaft fragwürdig.

step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst ein Indeterminist muß zugeben, daß in moralischen Zusammenhängen eine effektive kollektive Determination stattfindet, und zwar gerade bei den wichtigen Verhaltensfragen. Im allgemeinen hat man also gerade in dem Bereich, der klassischerweise das Primat des Freien Willens ist, berechenbares (!) präferentes Verhalten, und "freie" Entscheidungen nur dort, wo es eh wurscht ist (Erdbeer vs. Aprikose, wenn ich keine Präferenz habe).

Ja. Aber ich halte eine solche Auffassung von "Freiheit" für in sich inkonsistent. Und für völlig unplausibel, wenn man sie näher betrachtet.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte lediglich, dass ein starker Determinist keine Behauptungen und Begründungen aussprechen kann ...

Aber die Begründung, nämlich daß er ja glaube, keine Kontrolle zu haben, beziehst Du nur aus einer entsprechenden Definition des starken D, oder?

Ja, genau. Und aus den intuitiven Argumenten, die hier immer wieder auftauchen. "Ein Mensch, wenn er determiniert ist, ist dann genauso wie eine Kokosnuss, wie eine Billiardkugel, die gestoßen wird" usw. Diese Appelle an die Intuition sind einfach nur falsch und selbstwidersprüchlich.

step hat folgendes geschrieben:
Mir scheint es dennoch viel sauberer, Kontroll- und Entscheidungsprozesse deterministisch zu erklären und auf das Adelsprädikat "frei" zu verzichten, als Willensfreiheit kompatibilistisch zu definieren und einer bestimmte Klasse von Determinanten blackboxartige Autonomie zuzuweisen.

Ja, an diesem Punkt unterscheiden wir uns zweifellos. Ich denke nämlich, dass Menschen berechtigterweise von ihrer Freiheit sprechen können, dass das einen Sinn ergibt, weil nämlich Freiheit und Determination mAn genau betrachtet gar keine Gegensätze sind. Glaubte man, sie wären es, dann ergeben sich mAn ziemliche Unplausibilitäten, die der Alltagspsychologie, also der allgemeinen Bedeutung von "Freiheit" widersprechen. Wie oben mehrfach dargelegt.

Und außerdem, no offense, aber mir kommt es hier auch so vor, als ob eine Deutungshoheit über den Begriff Freiheit beansprucht wird, die nicht belegt wird und die nicht berechtigt ist. Wenn diese aber erst mal errungen ist, dann kann man das Heil bringen, die "Verletzung", die "Entzauberung" heilen, die man zugefügt hat. Mich nervt das, denn das ist mAn durch nichts belegt.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können.
Dann bist Du also doch Indeterminist?
Nö, meine Einstellung zu der Frage hat sich in letzter Zeit nicht geändert.

Wie das? Wenn Handlungen nicht durch Determinanten erklärt werden können, dann müssen sie doch zum Teil indeterminiert sein, oder?

Nein, mir geht es hier nur um das "erklärt". Natürlich bin ich auch der Meinung, dass man alle Vorgänge unserer Welt physikalisch bedingt sind, denn ich bin auch Materialist, jedoch meine ich einfach, dass selbst eine (hypothetische) komplette Darstellung aller dieser Vorgänge keine Erklärung eines Verhaltens ersetzen könnten. Das ist eine andere Ebene und die kann in diesem Falle nicht die obere Ebene eliminieren, also gleichwertig erklären.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir leuchtet überhaupt nicht ein, wieso Ziele nicht auf Ursachen zurückführbar sein sollten - außer vielleicht man setzt die Willensfreiheit bereits voraus.
Nö, das hat mit Willensfreiheit jetzt nix zu tun. Ziele kann man nicht auf Ursachen zurückführen, genausowenig wie Gründe, weil man jeweils zusätzlich die momentane subjektive Einschätzung der Wichtigkeit der Ziele / Gründe kennen muss. ...

Die Zielpriorität ist aber doch auch nur eine verusachte Präferenz, von mir aus eine zeitabhängige und natürlich indivisuell verschiedene. Letztlich wird dadurch das Ursachengeflecht nur komplexer.

Ja, naja. Das wird jetzt kompliziert und ich glaube kaum, dass ich meine Gedanken dazu auf die Schnelle gut darstellen kann.

Ein Grund ist keine Ursache, höchstens könnte man vielleicht sagen, dass ein Grund und die momentane subjektive Bewertung des Grundes als Paket genommen eine Ursache wäre.

Aber es ist wahnsinnig kompliziert, dies auf zum Beispiel neuronale Ebenen zurückzuführen. Eigentlich sogar unmöglich. Wenn ich sage: "Ich fahre morgen nach Hamburg, weil ich dort meinen Freund besuchen möchte, den ich schon lange nicht mehr gesehen habe und der hat mich gestern eingeladen und ich habe jetzt Urlaub" dann ist das mE eine hinreichende Erklärung für meine morgige Fahrt nach Hamburg. Wenn man jetzt aber auf die neuronale Ebene hinabsteigt, dann reichte das nicht. Man müsste auch die neuronale Ebene meines Freundes betrachten, die neuronalen Ebenen meines hypothetischen Arbeistgebers, der mir den Urlaub gegeben hat, die neuronalen Ebenen meiner Familie, die nichts dagegen einzuwenden hat. Und vielleicht fahre ich morgen gar nicht, weil es zuviele Staus gibt. Dann müsste man auch noch die neuronalen Ebenen aller potentiellen morgigen Autofahrer betrachten. Und so weiter. Und selbst wenn man eine komplette Beschreibung all dessen hätte, was würde es nutzen? Wir könnten diese Beschreibung gar nicht auswerten, gar nicht verstehen. Außer wir setzten sie wieder um in den obigen Satz: "Ich fahre morgen nach Hamburg, weil ich dort meinen Freund besuchen möchte, den ich schon lange nicht mehr gesehen habe und der hat mich gestern eingeladen und ich habe jetzt Urlaub".
#486:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Würfelwurf als Ursache kann als Wirkung 1,2,3,4,5 oder 6 haben. Welche Wirkung eintritt ist zufällig, allerdings sind die Möglichkeiten bereits festgelegt.

Ich versteh' deine Antwort nicht so ganz. Soweit ich das verstanden habe, ist ein Würfelwurf (wie jedes makroskopische Ereignis) gerade kein Beispiel für echten Zufall im Sinne der Quantenphysik.
Deswegen ist es auch nur eine Veranschaulichung. Das wesentliche ist doch nur das eine Ursache verschiedene Wirkungen haben kann, aber nicht jede Ursache jede Wirkung haben kann, d.h. nicht völlige Beliebigkeit.
Zitat:

Das mit der KI verstehe ich auch nicht so ganz, bzw. ich weiss nicht, inwiefern dein Beitrag eine Antwort auf meinen Beitrag ist.

Kopenhagener Interpretation (in der die Quantenmechanik als objektiv zufällig interpretiert wird, es gibt ja auch diverse deterministische Interpretationen).
Was mich als jemand der absolut nicht vom Fach ist, am meisten an ihr stört ist im Gegensatz zu Step nicht die Zufälligkeit sondern der Kollaps.
#487:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.

Da sind wir uns aber alle einig, oder?
#488:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.
Was ist denn jetzt mit der Frage nach echter Zufälligkeit in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt?

Die Wellenfunktion des Gesamtsystems ist nach Schrödinger eine unitäre Zeitentwicklung, ist also deterministisch. Messungen quantenmechanischer Objekte dagegen liefern diskret zufallsverteilte Werte von Observablen. Wie kann das sein?

Das liegt vor allem daran, daß man eine letztlich willkürliche Trennung von quantenmechanischem Meßobjekt, klassischem Meßgerät (bzw. Beobachter) und Umgebung macht.

Nach der Kopenhagener Interpretation gibt es bei einer solchen Messung eine unerklärbaren und in bezug auf bestimmte Variablen echt zufälligen "Kollaps" der Wellenfunktion des Meßobjekts. Die KI ist also echt indeterministisch.

Dieser Indeterminismus kann z.B. durch die Viele-Welten-Interpretation vermieden werden, die echt deterministisch ist. Der gemessene Wert ist hier sozusagen eine Stichprobe aus einer vollständig realisierten Grundgesamtheit aller Möglichkeiten.

Beide Interpretationen sind äquivalent in bezug auf Vorgänge "in unserem Universum" und liefern auch dieselben Voraussagen, deswegen bezweifeln viele (aber nicht alle) Physiker, daß man eine davon falsifizieren kann. Deswegen heißen sie auch "Interpretationen" und nicht "Theorien". Der Streit geht also eher darum, welche Interpretation "ontologisch schlanker" ist. Man handelt sich nämlich entweder echten (metaphysischen) Zufall und ene willkürliche Systemtrennung ein (KI), oder aber viele Paralleluniversen. Ich persönlich halte Letzteres für ontologisch schlanker.

Ein weiterer Indeterminismus könnte natürlich hinzukommen, wenn sich die Schrödingergleichung als in bestimmten Situationen falsch herausstellen würde.

Für die Vorgänge im Gehirn, insbesondere bei der Entscheidung nach Präferenz, spielt der Quantenzufall aber sowieso keine Rolle, da diese Vorgänge im wesentlichen dekohärent ablaufen.

Wie ist Indeterminismus möglich? Es kann doch nur möglich sein, wenn man einige Fakten nicht erklären kann und selbst Indizien fehlen und somit der Indeterminismus nicht existiert, sonder ausschließlich das Fehlen von Faktoren oder etwa nicht? Geschockt
#489:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:16
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?
#490:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:17
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kopenhagener Interpretation

Ach so, klar logisch. Ich stand gerade mit der Abkürzung auf dem Schlauch. Bin heute abend gedanklich nicht ganz bei mir. Verlegen
#491:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.

Da sind wir uns aber alle einig, oder?

Nö, wir glauben nur, dass wir uns entscheiden. Die Illusion ist doch ok. Entscheiden tun wir uns schon, aber eben nicht frei.
#492:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:18
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wie ist Indeterminismus möglich? Es kann doch nur möglich sein, wenn man einige Fakten nicht erklären kann und selbst Indizien fehlen und somit der Indeterminismus nicht existiert, sonder ausschließlich das Fehlen von Faktoren oder etwa nicht? Geschockt

Wie oft wurdest du mittlerweile auf die Kopenhagener Interpretation verwiesen?
Und weshalb sollte Indeterminismus unmöglich sein?
#493:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:19
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern
#494:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach so, klar logisch. Ich stand gerade mit der Abkürzung auf dem Schlauch. Bin heute abend gedanklich nicht ganz bei mir. Verlegen

Ich schaff's selbst wenn ich gedanklich bei mir bin nicht all' deine Beiträge zu verstehen, und das liegt nicht an blöden Abkürzungen.
#495:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:20
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern

Beschreib mir mal Kausalität ohne Zeit.
#496:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:21
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wie ist Indeterminismus möglich? Es kann doch nur möglich sein, wenn man einige Fakten nicht erklären kann und selbst Indizien fehlen und somit der Indeterminismus nicht existiert, sonder ausschließlich das Fehlen von Faktoren oder etwa nicht? Geschockt

Wie oft wurdest du mittlerweile auf die Kopenhagener Interpretation verwiesen?
Und weshalb sollte Indeterminismus unmöglich sein?

Die Frage ist eher wieso sollte es möglich sein? Es wäre unkausal und außerhalb jeder Rationalität. Geschockt oder etwa nicht?
#497:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:21
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Was mich als jemand der absolut nicht vom Fach ist, am meisten an ihr stört ist im Gegensatz zu Step nicht die Zufälligkeit sondern der Kollaps.

Einspruch! Mich stört auch der Kollaps mehr als der Zufall.
#498:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:22
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern

Beschreib mir mal Kausalität ohne Zeit.

Ich würde jetzt einfach mal die Zeit auf unendlich setzen, dann passts. zwinkern
#499:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:22
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.
Da sind wir uns aber alle einig, oder?
Nö, wir glauben nur, dass wir uns entscheiden. Die Illusion ist doch ok. Entscheiden tun wir uns schon, aber eben nicht frei.

Marcellinus hat doch gar nichts von "frei" geschrieben.
#500:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:23
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich schaff's selbst wenn ich gedanklich bei mir bin nicht all' deine Beiträge zu verstehen, und das liegt nicht an blöden Abkürzungen.

Das hör' ich nicht zum ersten Mal. Hab' aber keine Ahnung, was ich da machen soll. Schulterzucken
#501:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Was mich als jemand der absolut nicht vom Fach ist, am meisten an ihr stört ist im Gegensatz zu Step nicht die Zufälligkeit sondern der Kollaps.

Einspruch! Mich stört auch der Kollaps mehr als der Zufall.

Kollaps? skeptisch
#502:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.
Da sind wir uns aber alle einig, oder?
Nö, wir glauben nur, dass wir uns entscheiden. Die Illusion ist doch ok. Entscheiden tun wir uns schon, aber eben nicht frei.

Marcellinus hat doch gar nichts von "frei" geschrieben.

ja aber die Feststellung ist irrelevant. Da könnte man auch sowas einfügen wie... "aber wir sind doch der Meinung, dass wir atmen?" ja... und?
#503:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:28
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wie ist Indeterminismus möglich? Es kann doch nur möglich sein, wenn man einige Fakten nicht erklären kann und selbst Indizien fehlen und somit der Indeterminismus nicht existiert, sonder ausschließlich das Fehlen von Faktoren oder etwa nicht?

Naja, erstmal ist natürlich nur die Theorie indeterministisch und deshalb noch nicht gleich die Welt. Ich habe aber keine Lust, jetzt wieder die ganze HV (hidden variables) Geschichte durchzudiskutieren. Solange wir keine Theorie der Zeit und keine Topologie des Gesamtuniversums haben, wäre ich mit der Aussage vorsichtig, es könne keine prinzipielle Indetermination geben.
#504:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich schaff's selbst wenn ich gedanklich bei mir bin nicht all' deine Beiträge zu verstehen, und das liegt nicht an blöden Abkürzungen.

Das hör' ich nicht zum ersten Mal. Hab' aber keine Ahnung, was ich da machen soll. Schulterzucken
Das liegt nicht an dir, sondern an deinen Themen. Da fehlt mir einfach oft das Vorwissen um das Problem überhaupt zu erkennen. Es ist aber dennoch meist interessant mit zu lesen und einen kleinen Einblick in Probleme zu bekommen, die ich so gar nicht wahrnehme.
#505:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:32
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern

Beschreib mir mal Kausalität ohne Zeit.

Ich würde jetzt einfach mal die Zeit auf unendlich setzen, dann passts. zwinkern

Nein.
Wenn du Ursache und Wirkung von einander nicht zeitlich abgrenzen kannst (weil es etwa gar keine Zeit gibt) kannst du eigentlich bereits nicht mehr von Ursache und Wirkung sprechen.
#506:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:32
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.
Da sind wir uns aber alle einig, oder?
Nö, wir glauben nur, dass wir uns entscheiden. Die Illusion ist doch ok. Entscheiden tun wir uns schon, aber eben nicht frei.

Marcellinus hat doch gar nichts von "frei" geschrieben.
ja aber die Feststellung ist irrelevant.

Dann solltest Du aber genauer formulieren. Wir können ja nicht raten, was Du meinst.

Zur Irrelevanz: Nach vielen solchen Diskussionen habe ich lernen müssen, daß man doch immer wieder auf die eigentlich triviale Tatsache hinweisen muß, daß auch Deterministen sich entscheiden. Weil immer wieder ein FW-Anhänger kommt, der so tut, als könnten Deterministen keine Entscheidungen treffen.
#507:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Was mich als jemand der absolut nicht vom Fach ist, am meisten an ihr stört ist im Gegensatz zu Step nicht die Zufälligkeit sondern der Kollaps.

Einspruch! Mich stört auch der Kollaps mehr als der Zufall.

Verlegen
#508:  Autor: Gott_der_Luecke,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:37
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern

Beschreib mir mal Kausalität ohne Zeit.

Ich würde jetzt einfach mal die Zeit auf unendlich setzen, dann passts. zwinkern

Nein.
Wenn du Ursache und Wirkung von einander nicht zeitlich abgrenzen kannst (weil es etwa gar keine Zeit gibt) kannst du eigentlich bereits nicht mehr von Ursache und Wirkung sprechen.

Deswegen ist sie auch unendlich, damit es immer ein davor gibt. Auf den Arm nehmen
Andererseits könnte das NICHTS auch eine kausale Ursache sein, dass plötzlich das NICHTS wirkt. Da wir aber die Wirkung von NICHTS nicht kennen, kennen wir die Folge von NICHTS nicht. zwinkern
#509:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:39
    —
Du hast offenbar keinen Schimmer wovon ich rede.
#510:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:43
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Du hast offenbar keinen Schimmer wovon ich rede.

Naja, ich hab' ja auch keinen Schimmer, wovon GdL gerade redet. "Das Nichts" als Kausalursache, hä? Am Kopf kratzen
#511:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Das Nichts" als Kausalursache, hä? Am Kopf kratzen

Kausalurnichtsache Sehr glücklich
#512:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:51
    —
Also das halte ich für ein Unding! Cool
#513:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 22:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wie ist Indeterminismus möglich? Es kann doch nur möglich sein, wenn man einige Fakten nicht erklären kann und selbst Indizien fehlen und somit der Indeterminismus nicht existiert, sonder ausschließlich das Fehlen von Faktoren oder etwa nicht?

Naja, erstmal ist natürlich nur die Theorie indeterministisch und deshalb noch nicht gleich die Welt. Ich habe aber keine Lust, jetzt wieder die ganze HV (hidden variables) Geschichte durchzudiskutieren. Solange wir keine Theorie der Zeit und keine Topologie des Gesamtuniversums haben, wäre ich mit der Aussage vorsichtig, es könne keine prinzipielle Indetermination geben.


Ist auch besser so, dass Du da vorsichtig bist. Cool

Skeptiker
#514:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 25.08.2009, 23:04
    —
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.

Da sind wir uns aber alle einig, oder?

Nö, wir glauben nur, dass wir uns entscheiden. Die Illusion ist doch ok. Entscheiden tun wir uns schon, aber eben nicht frei.

Eine Entscheidung, die keine Alternativen hat, ist keine. Damit hat allerdings auch eine Debatte keinen Sinn. Was du hier vertrittst, ist eine Ideologie, ein Glaube, und ein schlechter dazu.
#515:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.11.2009, 22:53
    —
http://www.bundestag.de/dasparlament/2008/21/WirtschaftFinanzen/20530060.html

welche rolle spielt denn eine solche offizielle stellungnahme?


Impressum der Wochenzeitung 'Das Parlament'
Herausgeber
Deutscher Bundestag
Themenausgaben erfolgen in Abstimmung mit der Bundeszentrale für politische Bildung
#516:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 01.11.2009, 22:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.bundestag.de/dasparlament/2008/21/WirtschaftFinanzen/20530060.html

welche rolle spielt denn eine solche offizielle stellungnahme?


Könnte in Anbetracht möglicher juristischer und gesellschaftlicher Implikationen relevant sein.
#517:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 01.11.2009, 23:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.bundestag.de/dasparlament/2008/21/WirtschaftFinanzen/20530060.html

welche rolle spielt denn eine solche offizielle stellungnahme?

Impressum der Wochenzeitung 'Das Parlament'
Herausgeber
Deutscher Bundestag
Themenausgaben erfolgen in Abstimmung mit der Bundeszentrale für politische Bildung

Erstens stammt der verlinkte Artikel nicht aus einer "Themenausgabe", zweitens ist "Das Parlament" nicht Urheber der Aussage, sondern die Zeitung berichtet über eine Arbeit aus dem Büro für Technikfolgenabschätzung. Das ist eine Einrichtung des Bundestages. Darüber musst Du Dich informieren, wenn Du genaueres wissen willst.

http://www.tab.fzk.de
Zitat:
Das Büro für Technikfolgen-Abschätzung ist eine selbständige wissenschaftliche Einrichtung, die den Deutschen Bundestag und seine Ausschüsse in Fragen des wissenschaftlich-technischen Wandels berät.

Das TAB wird vom Institut für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse (ITAS) des Forschungszentrums Karlsruhe betrieben. Bei der Durchführung seines Arbeitsprogramms kooperiert das Forschungszentrum Karlsruhe mit dem Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung (ISI), Karlsruhe.

Etwas ausführlicher: http://www.tab.fzk.de/de/kurzinfo.htm
#518:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 17:21
    —
Aus Allesfresser gegen Vegetarier abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Grey hat folgendes geschrieben:


Mein Tipp: https://www.pschyrembel.de/Einsichtsf%C3%A4higkeit/K06KE

Zitat:
Einsichtsfähigkeit

Vom vollen Wach­bewusst­sein und geistiger Ge­sundheit ab­hän­gi­ge Fähig­keit, Sinn­zu­sammenhän­ge richtig zu er­fassen und nach die­ser Einsicht zu handeln. Einsichts­fähig­keit wird in Kind­heit und Ju­gend er­worben und beruht auf der In­takt­heit von Wahrnehmung, Vor­stellung, Denk­vermö­gen und Gedächt­nis. Forensisch wich­tig ist auf­ge­ho­bene bzw. er­heblich ver­minderte Einsichts­fähig­keit.


Erklär doch mal, wie das funktioniert, dass ein Mensch sich völlig frei aussuchen kann, welche Entscheidungen er trifft, so fern auch die Prozesse im menschlichen Gehirn den Naturgesetzen unterworfen sind und keine übernatürlichen Kräfte involviert sind.

Mit deinem Begriff von "Schuld" stehst du den Christen nämlich in nichts nach.

Davon abgesehen:

Zitat:


Sucht
Femininum, Singular
Synonym: Abhängigkeit
Englisch: addiction
FeedbackUn­ü­ber­wind­bares, nicht mehr steu­er­bares Ver­langen nach ei­ner Substanz oder ei­nem Ver­halten. Nach WHO ist die Be­zeichnung „­Sucht“ stig­mati­sie­rend und da­her „Ab­hän­gig­keit“ vor­zu­ziehen. Ei­ne Ab­hän­gig­keit von psycho­tropen Substan­zen, die durch ei­ne Beeinträch­tigung in wich­ti­gen Le­bens­bereichen und Leidens­druck ge­kennzeichnet ist, wird als Ab­hän­gig­keitssyndrom (früher Such­terkrankung) be­zeichnet.


https://www.pschyrembel.de/Sucht/P05XJ/doc/

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 21.09.2020, 17:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
#519:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 17:22
    —
Grey hat folgendes geschrieben:


Ja, lass auch gleich alle aus dem Knast. Auch Breivic. Der musste eben so handeln, hatte gar keine Wahl, der arme Mann.


Strohmann und non sequitur.
#520:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 18:32
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Ja, lass auch gleich alle aus dem Knast. Auch Breivic. Der musste eben so handeln, hatte gar keine Wahl, der arme Mann.


Doch, klar hatte er "eine Wahl". Vielleicht nicht bei dem was er denkt, aber bei dem wie er handelt. Und selbst, wenn man davon ausgeht, dass jemand physisch krank ist, heißt das nicht, dass der/diejenige keine Verantwortung für sein Tun hat.

Für sich selbst oder andere gefährliche psychisch Kranke können ja auch in geschlossenes Gewahrsam kommen, obwohl sie keine "Schuld" an ihrer Erkrankung haben.
#521: Alles am Menschen ist von außen geprägt - es gibt keinen Homunculus Autor: neurosemantik,  BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 17:08
    —
narr hat folgendes geschrieben:

Doch, klar hatte er "eine Wahl".

Die hatte "er" (sein Hirn) ganz sicher nicht.

Das ist aber ein philosophisch-naturwissenschaftliches Problem.

Letzlich ist der Mensch mit seiner Hirn-Persönlichkeit zu 100% ein Produkt aus Prägung !

Zu 25% durch Gene, zu 25% während der Schwangerschaftsentwicklung, zu 20% durch die frühkindliche
Prägung bis 3 Jahre, zu 20% durch Prägung während der Pubertät (alles irreversibel) und
selbst die verbleibenden 20% Prägung während des Erwachsenenalters hängen oft von
unbeeinflüssbarem Glück (wo man wohnt, wen man im Job und privat kennenlernt u.v.a.m.) ab.

Dass es einen "freien" Willen (frei wovon und wie von jedweder Prägung auch sollte der sein?)
neurobilologisch nicht gibt wurde hier sicher schon an anderer Stelle oft und ausführlich erörtert.
(finde den Thread gerade nicht)
Streng genommen ist der Mensch sogar nur eine Ansammlung von Zellen, von denen einige sich zu
einem Organ namens "Hirn" angeordnet haben und dem Menschen so etwas wie ein Bewusstsein oder
"ICH" vorgaukeln.

Da die neurobiologischen und biophysikalischen Tatsachen aber für ein soziales Miteinander
unpraktikabel sind, tut man so als könne man "wählen" und auch anders entscheiden (obwohl die
Entscheidung schon lange vor der Bewusstwerdung im Hirn durch die vorherige Prägung stattfand) und
schreibt dem Zellhaufen namens "Person" eigenverantwortliches Handeln als Möglichkeit
zu und erfindet so Dinge wie "Schuld" "Eigenverantwortung" (und auch so manches adaptive Wahnsystem) ...
#522: Re: Alles am Menschen ist von außen geprägt - es gibt keinen Homunculus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 19:53
    —
neurosemantik hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Doch, klar hatte er "eine Wahl".

Die hatte "er" (sein Hirn) ganz sicher nicht. Das ist aber ein philosophisch-naturwissenschaftliches Problem.

Auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen: Das ist kein naturwissenschaftliches Problem. Die Naturwissenschaft kann ja nicht die deutsche Sprache widerlegen.
Eine naturwissenschaftliche Frage ist vielleicht, ob Breivik zum Zeitpunkt der Tat zurechnungsfähig war oder nicht, aber nicht ob es überhaupt Zurechnungsfähigkeit gibt.
#523: Re: Alles am Menschen ist von außen geprägt - es gibt keinen Homunculus Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 20:55
    —
neurosemantik hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Doch, klar hatte er "eine Wahl".

Die hatte "er" (sein Hirn) ganz sicher nicht.

Das ist aber ein philosophisch-naturwissenschaftliches Problem.

Letzlich ist der Mensch mit seiner Hirn-Persönlichkeit zu 100% ein Produkt aus Prägung !

Zu 25% durch Gene, zu 25% während der Schwangerschaftsentwicklung, zu 20% durch die frühkindliche
Prägung bis 3 Jahre, zu 20% durch Prägung während der Pubertät (alles irreversibel) und
selbst die verbleibenden 20% Prägung während des Erwachsenenalters hängen oft von
unbeeinflüssbarem Glück (wo man wohnt, wen man im Job und privat kennenlernt u.v.a.m.) ab.

...

Wow, du kennst dich ja aus.... genaue Prozentzahlen sogar... ähm, woher weißt du das so genau? Libet und Co?
#524: Re: Alles am Menschen ist von außen geprägt - es gibt keinen Homunculus Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 20:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
neurosemantik hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Doch, klar hatte er "eine Wahl".

Die hatte "er" (sein Hirn) ganz sicher nicht. Das ist aber ein philosophisch-naturwissenschaftliches Problem.

Auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen: Das ist kein naturwissenschaftliches Problem. Die Naturwissenschaft kann ja nicht die deutsche Sprache widerlegen.


Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Demnach ist alles existent, wofür es einen Begriff gibt?
#525: Re: Alles am Menschen ist von außen geprägt - es gibt keinen Homunculus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 23:16
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Demnach ist alles existent, wofür es einen Begriff gibt?

Nein. Es ist schon ein Irrtum, zu meinen, es ginge hier überhaupt um Existenz. Wenn ich sage, jemand hat eine Wahl, dann besteht die Funktion dieser Aussage nicht in der Bezeichnung eines existierenden Gegenstandes, der sich im Besitz dieser Person befindet. Der Satz sieht vielleicht so aus, aber das ist nicht seine Funktion. (Abgesehen davon lässt sich Nichtexistenz sowieso nicht beweisen, weder naturwissenschaftlich noch sonstwie. Spielt aber hier eigentlich keine Rolle.)
#526: Re: Alles am Menschen ist von außen geprägt - es gibt keinen Homunculus Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 20:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage, jemand hat eine Wahl, dann besteht die Funktion dieser Aussage nicht in der Bezeichnung eines existierenden Gegenstandes, der sich im Besitz dieser Person befindet. Der Satz sieht vielleicht so aus, aber das ist nicht seine Funktion.

Das scheint mir zwar richtig, aber es scheint mir auch vom Thema abzulenken.

Ich finde es problematisch, "er hatte eine Wahl" als Begründung für echte Strafen zu verwenden, aber gleichzeitig eine klare Operationalisierung dieses Satzes abzulehnen oder für unmöglich zu erklären.
#527:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 23:15
    —
Wer verwendet denn überhaupt "Er hatte eine Wahl" als Begründung für Strafen? Das Strafrecht jedenfalls nicht.
#528:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 23:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer verwendet denn überhaupt "Er hatte eine Wahl" als Begründung für Strafen? Das Strafrecht jedenfalls nicht.


Das Strafrecht geht indirekt davon aus, dass Täter eine Wahl haben. Sonst koennen die naemlich nicht verurteilt und bestraft werden. Wer nachweisen kann, dass er nicht in der Lage war eine Wahlentscheidung zu treffen, z.B. wegen "Unzurechnungsfähigkeit", der wird auch nicht bestraft.
#529:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 07:41
    —
Auf Zurechnungsfähigkeit habe ich oben schon hingewiesen. Ich wüsste aber nicht, dass das Wort "Wahl" in dieser Bedeutung im Strafrecht vorkommt. Man darf hier nicht einfach ein paar Zwischenschritte auslassen, sonst verstellt man sich nur den Blick darauf, wie diese sozialen Konstruktionen funktionieren. (Letztendlich ist "Strafen" in erster Linie eine Herrschaftstechnik.) Allerdings ging es in neurosemantiks Beitrag weniger um Bestrafung als um Depersonalisierung. Was ich sage, ist: Keine Naturwissenschaft kann beweisen, dass unsere Handlungen gar nicht von uns begangen werden - weil diese Behauptung sowohl der Erfahrung als auch der Logik der Sache widerspricht. Die Naturwissenschaften können das lediglich präzisieren, aber nicht widerlegen.
#530:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 10:00
    —
Mir ist er relativ wurscht, ob ein Täter eine freie Wahl hatte. Hauptsache, die Gesellschaft geht so mit ihn um, dass er kein Unheil anrichten kann.
#531:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 10:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir ist er relativ wurscht, ob ein Täter eine freie Wahl hatte. Hauptsache, die Gesellschaft geht so mit ihn um, dass er kein Unheil anrichten kann.


also wegsperren unter menschenwürdigen, die definition ist natürlich unklar, bedingungen?

und die, die die freie "Wahl" hatten anständig und strebsam zu sein? die die nach gängigen gesellschaftlichen maßstäben IHR glückgemacht haben, weil sie fleißig und mutig und und und waren (oder eben die vorfahren) wie z.b. die aldis oder die lidls?
denen steht ihr glück, meint materielle sicherheit, welche zweifellos existenziell ist, in diesem maße zu?
weil sie keine "wahl" hatten?
welche rahmenbedingungen, diktiert von leuten oder gesellschaften, die auch keine "Wahl" hatten/haben ermöglichen das?

deshalb ist es eben nicht wurst.


zur vertiefung:

https://www.youtube.com/watch?v=U_X5djwvyoU&list=PL2E74HMOfd-DphvdJvN3dQQocguU6CHhP&index=15&t=0s&app=desktop
Interview mit Wolf Singer
#532:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 10:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir ist er relativ wurscht, ob ein Täter eine freie Wahl hatte. Hauptsache, die Gesellschaft geht so mit ihn um, dass er kein Unheil anrichten kann.


also wegsperren unter menschenwürdigen, die definition ist natürlich unklar, bedingungen?

und die, die die freie "Wahl" hatten anständig und strebsam zu sein? die die nach gängigen gesellschaftlichen maßstäben IHR glückgemacht haben, weil sie fleißig und mutig und und und waren (oder eben die vorfahren) wie z.b. die aldis oder die lidls?
denen steht ihr glück, meint materielle sicherheit, welche zweifellos existenziell ist, in diesem maße zu?
weil sie keine "wahl" hatten?
welche rahmenbedingungen, diktiert von leuten oder gesellschaften, die auch keine "Wahl" hatten/haben ermöglichen das?

deshalb ist es eben nicht wurst.

Hab ich irgendwo "menschenunwürdig" erwähnt?
Sowas würde mir nich in den Sinn kommen.
Was Du immer in meine Äußerungen hineininterpretierst... tss tss tss.
#533:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 11:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer verwendet denn überhaupt "Er hatte eine Wahl" als Begründung für Strafen? Das Strafrecht jedenfalls nicht.


Das Strafrecht selbst nicht direkt, sehr wohl aber die bundesdeutsche Rechtsprechung. Es gibt da diesen bis heute gültigen Beschluss des Bundesgerichtshofes aus den 50er Jahren:

"Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können."

Aber natürlich ist das nur eine "moderne" Interpretation des Strafprinzips, es ist nämlich keineswegs zwingend, dass 1. Strafe an Schuld und 2. Schuld an Entscheidungsfreiheit geknüpft ist. Für die Praxis zu strafen gibt es viele, teils sich widersprechende Begründungen, man bekommt die Ursachen dieser Praxis ebenso wenig zu fassen wie eine Definition des Begriffes "Schuld". Wie Nietzsche richtig festgestellt hat haben wir es hier mit Begriffen zu tun, "in denen sich ein ganzer Prozess semiotisch zusammenfasst". Daher kriegt man sie auch nicht auf den Punkt.
#534:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 12:18
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Strafrecht selbst nicht direkt, sehr wohl aber die bundesdeutsche Rechtsprechung. Es gibt da diesen bis heute gültigen Beschluss des Bundesgerichtshofes aus den 50er Jahren:

"Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können."

Ja, so schon eher. Der Punkt war, dass da bei beachbernie ein paar Zwischenschritte fehlen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie Nietzsche richtig festgestellt hat haben wir es hier mit Begriffen zu tun, "in denen sich ein ganzer Prozess semiotisch zusammenfasst". Daher kriegt man sie auch nicht auf den Punkt.

Genau.
#535:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 16:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Strafrecht selbst nicht direkt, sehr wohl aber die bundesdeutsche Rechtsprechung. Es gibt da diesen bis heute gültigen Beschluss des Bundesgerichtshofes aus den 50er Jahren:

"Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können."

Ja, so schon eher. Der Punkt war, dass da bei beachbernie ein paar Zwischenschritte fehlen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie Nietzsche richtig festgestellt hat haben wir es hier mit Begriffen zu tun, "in denen sich ein ganzer Prozess semiotisch zusammenfasst". Daher kriegt man sie auch nicht auf den Punkt.

Genau.


Am Konzept "Schuld" sieht man auch, wie vielschichtig das ganze Problem ist. Einerseits assoziiert man den Begriff natürlich mit archaischen theologischen Konzepten, andererseits dient er aber auch, wie im zitierten Beschluss, der Einschränkung staatlicher Willkür. Schuld zu "sühnen" kann also einerseits ein Strafzweck sein und in dem Sinne ist das Konzept archaisch, Schuld als Voraussetzung für die Legitimität zu Strafen ist hingegen progressiv, indem dadurch Strafe dort illegitim wird, wo kein klarer Bezug zwischen Strafe, Tat und Täterwillen gegeben ist. Strafe zu bloßen Präventionszwecken wird (durchaus im Einklang zu Kants Instrumentalisierungsverbot) damit illegitim. Prävention (sei es, als Generalprävention in Form von Abschreckung, sei es als Spezialprävention in Form von "Wegsperren" potenziell Gefährlicher) alleine kann Strafe dann nämlich nicht legitimieren, Präventionszwecke können nur dazu kommen, wenn eben Schuld gegeben ist. Sachen wie Kollektivstrafen, Sippenhaft usw. sind dadurch ausgeschlossen. Natürlich ist auch das hochproblematisch, denn die Bemessung der Strafhöhe bemisst sich dann sehr wohl an Fragen der Prävention, die damit also kein bloßer "Kollateralnutzen" ist. Das alles können Strafrechtsdogmatiker und Rechtsphilosophen drehen und wenden wie sie wollen: die Sache wird einfach nicht richtig rund.
#536:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 12:02
    —
Sabine Hossenfelder hat in ihrem Blog über den Freien Willen geschrieben: http://backreaction.blogspot.com/2020/10/you-dont-have-free-will-but-dont-worry.html

Jerry Coyne hat das kommentiert: https://whyevolutionistrue.com/2020/10/11/sabine-hossenfelder-says-we-dont-have-free-will-but-its-nonexistence-shouldnt-bother-us/

Das hier zuletzt diskutierte Konzept "Schuld" kommt bei Sabine Hossenfelder nicht vor, und Jerry Coyne bemängelt das.
#537:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 03:22
    —
Zitat:
Now, some have tried to define free will by the “ability to have done otherwise”. But that’s just empty words. If you did one thing, there is no evidence you could have done something else because, well, you didn’t. Really there is always only your fantasy of having done otherwise.

Da hat jemand seine philosophischen Hausaufgaben nicht gemacht. Das Argument ist nun wirklich schon von Aristoteles widerlegt worden, und zwar in Buch Theta der Metaphysik. Kurz gesagt liegt in dieser Art der Ausdrucksweise, die hier als "leer" bezeichnet wird, auch eine Grundvoraussetzung dafür, überhaupt von Fähigkeiten zu sprechen. Aristoteles beschäftigt sich in Buch Theta mit der Auffassung der Megariker, nach der eine Fähigkeit (dynamis) nur in ihrer Realisierung (energeia) existiert. Sein Beispiel ist der Baumeister: Wer sowas vertritt, der müsste sagen, dass der gelernte Baumeister, solange er nicht baut, auch die Fähigkeit zum Bauen verliert, und diese Fähigkeit irgendwie magisch wiedererlangt, sobald er wieder anfängt zu bauen. Das klingt nicht nur absurd, es zerstört auch die Möglichkeit, überhaupt Fähigkeiten zuzuschreiben. Wir könnten dann von stehenden Autos nicht mehr sagen, dass sie fahren können; von schlafenden Menschen nicht mehr, dass sie arbeiten können; von faulenzenden Tischlern nicht mehr, dass sie Tische bauen können, etc. Eine fundamentale Funktion der menschlichen Sprache wäre zerstört. Aber hier gilt wieder, was ich oben gesagt habe: Die Naturwissenschaften können nicht grundlegende Funktionen der menschlichen Sprache widerlegen, und wo es den Eindruck macht, sie könnten es, läuft mit ihrer Applikation irgendwas schief. Darauf zu insistieren wäre tatsächlich ein -ismus - u.A auch deshalb, weil es ohne die Möglichkeit eines sprachlichen Ausdrucks für Potenzialität auch schwer wird, den Erkenntnischarakter der Naturwissenschaften selbst zu verteidigen. Allerdings ist Jerry Coines Argument hier gar kein naturwissenschaftliches: Er sagt, dass es sich um "empty words" handelt - also dass ihm solche Aussagen als leer erscheinen. Coine benutzt ein Defizit seines eigenen Sprachverständnisses als Argument. (Bzw. ich glaube, er ist diesbezüglich philosophisch unehrlich: Im Alltag dürfte er genauso in der Lage sein, solche Aussagen zu verstehen und einzuordnen, wie wir alle.)

(("Freier Wille" ist in der ganzen Debatte ein roter Hering. Der menschliche Wille ist letztlich ein Problem der Psychologie. Was unter dem Deckmantel dieser Debatte eigentlich verhandelt wird, ist unsere Fähigkeit, überhaupt über Potenzialität zu sprechen bzw. sie zu verstehen. Zu diesem Thema hat der Schriftsteller Herman Melville mit seinem "Bartleby" mehr und Entscheidenderes beigetragen als ich jemals von irgendeinem Naturwissenschaftler gesehen habe. Jerry Coine hätte zu Bartleby vielleicht allenfalls zu sagen, dass es natürlich trotz mangelnden "free will" "many reasons" gibt, warum man einen Schreiber, der nicht schreibt, für seine "transgressions" "of what (class) society considers moral" einsperren muss.))
#538:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 11:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist Jerry Coines Argument hier gar kein naturwissenschaftliches: Er sagt, dass es sich um "empty words" handelt - also dass ihm solche Aussagen als leer erscheinen.

Das Zitat mit den "empty words" war von Hossenfelder. Sie sagt, dass man sich nie anders hätte entscheiden können, weil die Welt deterministisch ist. Und wo sie nicht deterministisch ist, hat das nichts mit Entscheidungen zu tun. Demnach sei eine solche Definition des Freien Willens unsinnig. Jerry Coyne widerspricht ihr hier.
#539:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 12:14
    —
...Ja, das war auch von Coines Seite her schon ein Zitat. Dass er dem grundsätzlich widersprochen hätte, sehe ich jetzt aber nicht. Kannst du mal die Passage zitieren, wo er dem widerspricht?
#540:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 14:19
    —
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.
#541:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 15:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da hat jemand seine philosophischen Hausaufgaben nicht gemacht. Das Argument ist nun wirklich schon von Aristoteles widerlegt worden, und zwar in Buch Theta der Metaphysik. ...

Es scheint mir nicht so entscheidend, ob Hossenfelder hier etwas Neues oder Altbekanntes sagt - sie erwähnt das eigentlich verblüffend Triviale, weil sie weiß, daß viele Verfechter des sog. Freien Willens es sich nicht vorhalten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Fähigkeiten, Potenzialität ...

Man kann die Begriffe "Fähigkeiten" und "Potenzialität" durchaus genauer fassen, und schauen, welche Aussagen dann korrekt sind und welche nicht. Das erwarte ich von der großen Herde der Kompatibilisten - einige tun das ja auch, und dann sieht man ihre Scheinriesen genauer.

So müßte man genauer definieren, was gemeint ist mit "ein Pianist hat die Fähigkeit, Klavier zu spielen, auch wenn er schläft".
Entweder
1) Ein schlafender Pianist kann aktuell Klavier spielen -> dann ist die Behauptung i.a. falsch
oder
2) Ein schlafender Pianist könnte aufwachen, und der aufgewachte Pianist kann dann Klavier spielen -> dann ist die Behauptung i.a. richtig

Wer unter "Fähigkeit" eher (2) versteht, sollte ehrlicherweise nichts daraus ableiten, was ohne weiteres nur aus (1) folgen könnte, etwa ein Verbot, das Klavier während des Schlafes zu schließen, oder ein Recht auf Klavierspielen im Schlaf.

Ähnlich: Wenn jemand "sich auch anders entscheiden hätte können", so bedeutet das entweder
1) die Abwägung und Entscheidung in seinem Gehirn lief deterministisch ab, aber unter anderen Umständen wäre etwas anderes rausgekommen
oder
2) die Abwägung oder Entscheidung in seinem Gehirn lief zufällig ab
oder
3) ...

Es erscheint mir daher wichtig, auf die Unterbestimmtheit von Sprache hinzweisen, die häufig nicht unser heutiges naturwissenschafltiches Wissen wiederspiegelt, stattdessen aber oft einfach die Irrelevanz bestimmter Zusammenhänge im Alltag. Denn im Alltag ist es ja meistens ausreichend, daß jemand abwägt und entscheidet. Die Person (als Ganzes) erscheint uns, nicht völlig zu Unrecht, als das Atom der Entscheidung und vor allem der moralischen Prägbarkeit. Die verbleibende Unvorhersagbarkeit mancher individueller Entscheidungen deuten wir als individuellen Freiheitsgrad, was eigentlich falsch ist - es ist in Wirklichkeit nur die Nichtuniformität bzw. Unkenntnis von Präferenzen und anderen Umständen.
#542:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 15:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Genau. Außer ihre Gedanken waren echt zufällig.
#543:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 15:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Ja, das war auch von Coines Seite her schon ein Zitat. Dass er dem grundsätzlich widersprochen hätte, sehe ich jetzt aber nicht. Kannst du mal die Passage zitieren, wo er dem widerspricht?

Jerry Coyne hat folgendes geschrieben:
I don’t agree here

Während Sabine Hossenfelder eine Definition sinnlos findet, die gleich zeigt, dass es den so definierten Freien Willen nicht gibt, findet Jerry Coyne den Gedanken "man hätte sich anders entscheiden können" nützlich, um Vertreter des Freien Willens zu fragen, ob sie das damit meinen, und dann zu zeigen, dass es diesen Freien Willen nicht gibt.
#544:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 20:09
    —
@step: Viel von der Konfusion, die du aus der Sprache beseitigt haben willst, kommt durch deine eigene Auswahl der Beispiele überhaupt erst ins Spiel. Ich gebe zu, dass der schlafende Mann auch eines (!) meiner Beispiele war, aber die entscheidende Opposition ist nicht die zwischen Klavier spielen und schlafen, sondern die zwischen Klavier spielen und nicht Klavier spielen. Wir wären besser beraten, uns streng an die Beispiele Aristoteles' oder Melvilles zu halten - also ein Baumeister, der nicht baut, oder ein Schreiber, der nicht schreibt, etc. (U.A. deshalb ist die analytische Philosophie am Ende: Jeder wählt seine Beispiele, wie es ihm in den argumentativen Kram passt.)
#545:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 20:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Denken können bedeutet: auch nicht denken können.
#546:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 22:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Genau. Außer ihre Gedanken waren echt zufällig.


Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sabine Hossenfelder konnte nicht anders denken als sie tat.

Denken können bedeutet: auch nicht denken können.


Ja.

Mir kommt es so vor, daß man im Grunde 2 Sichtweisen nebeneinander lassen kann. Die eine ist dynamisch, partikular und die andere statisch und universal. Es sind unterschiedliche Mindsets, die man sogar ohne Gefahr switchen kann. Wobei ich eine Welt mit relativ autonomen, entscheidungsfähigen Akteuren bevorzuge. Uff.. es ist spät.
#547:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 16:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wobei ich eine Welt mit relativ autonomen, entscheidungsfähigen Akteuren bevorzuge.

Wenn Du unter "relativ autonomer, entscheidungsfähiger Akteur" verstehst, daß der Entscheidungsprozeß komplex ist und im Akteur abläuft, dann ist Dein Wunsch ja durch die Realität relativ gut erfüllt.
#548:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 17:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

Also bedeutet "Er kann ein Haus bauen" nur, dass wir nicht wissen, ob er ein Haus bauen wird oder nicht? Am Kopf kratzen
#549:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 18:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

Also bedeutet "Er kann ein Haus bauen" nur, dass wir nicht wissen, ob er ein Haus bauen wird oder nicht? Am Kopf kratzen

Es könnte auch etwas anderes bedeuten, wir wissen es nicht Lachen

In jedem Fall ist es gut, sich auf eine engere Deutung zu einigen, bevor man Schlüsse zieht.
#550:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 19:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sie könnte ihre Meinung ändern.

= Wir wissen nicht, ob sich ihre Meinung ändern wird oder nicht.

Also bedeutet "Er kann ein Haus bauen" nur, dass wir nicht wissen, ob er ein Haus bauen wird oder nicht? Am Kopf kratzen

Es könnte auch etwas anderes bedeuten, wir wissen es nicht Lachen

Bruh.
#551:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 12:39
    —
BGH-Zitat
Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können."

Das Zitat wäre hier nur dann sinnvoll, wenn damit ein inkompatibilistischer Freiheitsbegriff oder zwangsläufig ein indeterministischer Freiheitsbegriff verwendet worden wäre.
#552:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 12:52
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
BGH-Zitat
Zumsel hat folgendes geschrieben:
"Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl er sich rechtmäßig verhalten, sich für das Recht hätte entscheiden können."

Das Zitat wäre hier nur dann sinnvoll, wenn damit ein inkompatibilistischer Freiheitsbegriff oder zwangsläufig ein indeterministischer Freiheitsbegriff verwendet worden wäre.


Nee, das Zitat ist hier für genau den Zweck sinnvoll, für den es gebraucht wurde: Zum Nachweis der Relevanz des Freiheitsbegriffes im Strafrecht.
#553:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 12:49
    —
Der kurze Pfad zur Tat - funktionelle Neuroanatomie des Frontallappens
Zitat:
(...)
Wie kein anderes Lebewesen schafft es Homo sapiens, sich der Dominanz eines Handlungsschemas zu entziehen. Die meisten Tiere reagieren stets mit ihrem angeborenen Muster, der Mensch kann dem entfliehen. Folgerichtig legte das Volumen des Stirnhirns in der Evolution der Säugetiere beispiellos zu. Und folgerichtig erlaubte dem Menschen erst jenes flexible planerische Geschick, die Umwelt in seinem Sinne zu beeinflussen und sich beispiellos zu entwickeln - bis zum Flug auf den Mond und der Entzifferung seines eigenen Genoms. Mit rein reflexiver Logik wäre das unmöglich gewesen. Und wer so zu handeln vermag, dem fällt es leichter, seine Triebe zu kontrollieren, was den Weg für neue soziale Verhaltensweisen geebnet hat. Beispielsweise lernen Kinder durch Erziehung, was in der Öffentlichkeit erlaubt ist und was nicht
(...)
#554:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 23:02
    —
Sir Roger Penrose hat folgendes geschrieben:
"There is a current view that consciousness is something which arises from some complicated computation. So we have our computers, and people think that because they can do things amazingly fast, and they can calculate very quickly, and they can play chess extremely well, that they are superior to us even, and it is only some complicated aspect of this computational activity that somehow consciousness arises from that. Now my view is quite different from this. I think there is a lot of computational activity going on in the brain, but this is basically unconscious. So consciousness seems to me to be something quite different."


kurzer 7min Clip,
Sir Roger Penrose — The quantum nature of consciousness

hat was ....

nur dann wirds mir zu wild...Orch Or Theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction
#555:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.11.2021, 22:57
    —
was neues? dazu, eben im Der Freitag entdeckt:

"Er existiert, der freie WillePhilosophie Die Idee von der Determiniertheit des Menschen wird in der künstlichen Intelligenz zum Kult. Ein Einspruch Michael Jäger | Ausgabe 42/2021"

https://www.freitag.de/autoren/michael-jaeger/er-existiert-der-freie-wille
#556:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 00:57
    —
Ich finde den Artikel in einigen Punkten nicht stimmig. So z.B., dass dem "freien Wille" der "Determinismus" entgegengestellt wird. "Zufall" oder anders bezeichnet "Chaos" kommt nicht vor.

Dann dieser Satz
Zitat:
Kommt nicht alles, was in meinem Gehirn aktiv werden kann, vom sozialen Austausch – von der Mutter, den Kameraden, der Schule, den Büchern und so weiter, und immer auch meiner Reaktion darauf? Gewiss hat alles, was ich bewusst entscheide, zunächst dem Gehirn vorgelegen. Aber alles, was vom Gehirn aus sendet, hat vorher das Bewusstsein durchquert.

Nein, nicht alles "was vom Gehirn aus sendet" hat das Bewusstsein durchquert. Imo hat der geringste Teil das Bewusstsein "durchquert". Und wie "Entscheidungen" statt finden hat wirklich nichts mit seiner Beschreibung zu tun
Zitat:
Ich habe von einem Experiment gelesen, wo der Proband aufgefordert wurde, zu einer verabredeten Zeit seine Hände zu falten. Ds tat er; triumphierend wurde dann mitgeteilt, die entsprechende Gehirnaktivität sei aber schon 300 Millisekunden vor der bewussten Entscheidung erkennbar gewesen.

So, so, davon hat er gelesen.

Oder was soll man von so einem Satz halten
Zitat:
Viele Naturwissenschaftler glauben seit je, so etwas wie Möglichkeit gebe es gar nicht, nur Notwendigkeit. Das können sie halten, wie sie wollen – oder angeblich müssen –, aber man sollte sie daran hindern, unsere Gesellschaft zu beherrschen.


Der Autor Michael Jäger ist 1946 geboren und hat Politologie und Germanistik studiert, dann eine Dissertation zu „Frage und Fahndung. Zur Präzisierung des Problems von Rationalität in wissenschaftlichen Revolutionen“
Kann ja interessant sein, allerdings hab ich bei seinem Artikel den Eindruck er ist, was die (naturwissenschaftliche) Forschung zu Gehirn/Bewusstsein, Theory of Mind der Psychologie und Kognitionswissenschaften in den 1970ern hängen geblieben. Will man aber was zum "freien Willen" sagen, sollte man da schon mehr als "von einem Experiment gelesen" haben.

Also ich versteh nicht, was er mit dem Artikel sagen will. Er greift zwei Standpunkte "freier Wille' versus "Determinismus" raus, keilt ein wenig gegen Naturwissenschaftler, die angeblich die Weltherrschaft übernehmen wollen, hier ein bisschen Hume und Kant, postuliert ein "Ich" und will damit den "freien Willen" belegen?
Schwach. Mein Eindruck - da hat jemand Angst.
#557:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 14:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Wir wären besser beraten, uns streng an die Beispiele Aristoteles' oder Melvilles zu halten - also ein Baumeister, der nicht baut, oder ein Schreiber, der nicht schreibt, etc. ...

Auch in diesen Fällen hat die Fähigkeit, die diesen Personen zugeschrieben wird (etwa weil sie sie regelmäßig ausführen, einen Auftrag, eine Ausbildung oder ein Talent haben), nichts mit einem Freien Willen zu tun (was Du ja soweit ich es verstehe auch nicht behauptest). Denn selbst wenn man sich darauf einigt, daß ein Baumeister, der nicht baut, trotzdem als solcher bezeichnet wird, heißt das ja nicht, daß er frei entscheidet, ob er aktuell baut oder nicht.

Warum bergsteigt der Bergsteiger aktuell nicht? Zum Beispiel weil es dunkel ist oder gewittrig.

Wäre der Freie Wille tatsächlich eine Scheindiskussion und nur noch dazu da, um die eigentliche Streitfrage der Verantwortlichmachung philosophisch zu verschleiern, sollten wir den FW endgültig archivieren und uns auf ehrlichere Art dieser Frage stellen: nämlich was die gesellschaftlichen Vor- und Nachteile davon sind, jemanden "zur Verantwortung zu ziehen", dessen Handlung schädlich und wesentlich durch seine Präferenzen determiniert wurde.
#558: Freier Wille, eine Illusion? Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 16:54
    —
Die menschliche Freiheit besteht lediglich darin, daß sich die Menschen ihres Wollens bewusst und der Ursachen, von denen sie bestimmt werden, unbewusst sind. Traurig

Baruch Spinoza
#559: Re: Freier Wille, eine Illusion? Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 17:32
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die menschliche Freiheit besteht lediglich darin, daß sich die Menschen ihres Wollens bewusst und der Ursachen, von denen sie bestimmt werden, unbewusst sind. Traurig

Baruch Spinoza


Ja, das ist tatsächlich gut auf den Punkt gebracht. Allerdings gilt das ja im Grunde ebenso für das, was die Menschen "Ich", "Person" etc. nennen. Die Idee des Ichs, der Person oder des Subjektes ist von der der Freiheit nicht zu trennen. Eine geschlossene Kausalkette ist eben genau das und nicht mehr. Und das ist dann weiter gedacht auch nicht lediglich ein psychologisches Problem, sondern ebenso ein erkenntnistheoretisches. Denn die Erkenntnis ist ja vom Subjekt ebenfalls nicht zu trennen, auch die Erkenntnis nicht, dass es bloß Kausalitäten gäbe. Erkenntnis setzt ein Erkennendes voraus, das eben im Erkennen frei ist, einfach, weil zur Erkenntnis notwendig gehört, dass man im Erkannten nicht völlig aufgeht, anders kann man den Begriff der Erkenntnis gar nicht sinnvoll denken.
#560:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 18:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
dessen Handlung schädlich und wesentlich durch seine Präferenzen determiniert wurde.

Aha. Wie genau hat man sich denn die Determinierung durch Präferenzen vorzustellen? Schaut man ins Detail, findet man doch, dass die kausal wirksamen materiellen Faktoren an jedem einzelnen Punkt völlig andere sind als irgendwelche ominösen "Präferenzen" und dass die Rede von "Präferenzen" (oder z. B. auch "Interessen", bzw. eigentlich allen psychologischen oder psychologisierenden Begriffen) bestenfalls eine hoffnungslose Vereinfachung der wirklichen Vorgänge darstellt und schlimmstenfalls die Vorgänge regelrecht mystifiziert. Warum sollte man da nicht gerade umgekehrt sagen: Wie jemand handelt, ist die Ursache dafür, welche wir Präferenzen ihm zuschreiben, und in letzter Konsequenz sogar, welche er sich selbst zuschreibt? ("Rationalisierung".)
#561: Re: Freier Wille, eine Illusion? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 18:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Erkenntnis ist ja vom Subjekt ebenfalls nicht zu trennen ...

Das wird immer behauptet, hat mich aber noch nie so richtig überzeugt. Wie genau definierst Du denn "Erkenntnis"? Wenn man es eher so definiert wie "Erfassen eines Zusammenhangs", dann wäre es nicht notwendig an Personalität gebunden.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Erkenntnis setzt ein Erkennendes voraus, das eben im Erkennen frei ist, einfach, weil zur Erkenntnis notwendig gehört, dass man im Erkannten nicht völlig aufgeht ...

Auch das verstehe ich nicht. Von welcher Freiheit genau sprichst Du hier? Daß ein Erkennendes "nicht völlig aufgeht", scheint mir auf den ersten Blick eher trivial.
#562:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 18:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie genau hat man sich denn die Determinierung durch Präferenzen vorzustellen?

Ich habe hier mit "Präferenzen" nicht bewußte Interessen gemeint, sondern allgemein die Bewertungsfunktionen im individuellen Gehirn, die bei einer (bewußten oder unbewußten) Abwägung vor einer Handlung zum Tragen kommen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Warum sollte man da nicht gerade umgekehrt sagen: Wie jemand handelt, ist die Ursache dafür, welche wir Präferenzen ihm zuschreiben, und in letzter Konsequenz sogar, welche er sich selbst zuschreibt? ("Rationalisierung".)

Eine solche Rückwirkung würde ich nicht ausschließen. Mir ging es hier eher darum, wie wir beim "Verantwortung zuschreiben" vorgehen, nämlich nicht wirklich nach dem Freien Willen, sondern eher so:

- vor der Handlung, z.B. beim Verleihen einer Fahrerlaubnis: wir nehmen an, daß der Fahranfänger hinreichend determiniert ist, daß er keinen Scheiß baut; denn würden wir vom Gegenteil ausgehen, würden wir ihm den Lappen nicht geben.
- nach der Handlung, z.B. beim Bestrafen: wir nehmen an bzw. prüfen, daß bestimmte Verantwortungskriterien erfüllt sind, die jedoch gar nichts mit komplexen Letztursachen zu tun haben. Vereinfacht gesagt bestrafen wir jemand, wenn die Determination seiner Handlungen nicht unseren Annahmen entspricht.

Im Grunde nennen wir eine Entscheidung "frei", wenn sie aus unserer Sicht zu einem hinreichenden Anteil im Individuum zustandekam, ohne daß grobe Zwänge sichtbar sind. Es geht also (da wollte ich an Deinen red herring anknüpfen) in der Praxis weniger um Determinismus vs. Freier Wille, sondern die Zuweisung von "Schuld" ans Individuum ist problematisch. Meiner Ansicht nach können wir nur schuldfreie Verantwortung zuweisen (und entziehen), ohne widersprüchlich zu argumentieren.
#563:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 19:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier mit "Präferenzen" nicht bewußte Interessen gemeint, sondern allgemein die Bewertungsfunktionen im individuellen Gehirn, die bei einer (bewußten oder unbewußten) Abwägung vor einer Handlung zum Tragen kommen.

Das ist ja schön, aber "Präferenzen" in diesem Sinne spielen bei der Frage nach Bestrafung ohnehin praktisch nie eine Rolle, und zwar nicht zuletzt weil zum Zeitpunkt der Entscheidung über die Bestrafung der genaue materielle Zustand des Gehirns zum Zeitpunkt der Handlung gar nicht mehr ohne weiteres rekonstruierbar ist und das in dieser Form eigentlich auch in keiner Strafsache tatsächlich unternommen wird - außer vielleicht in sehr groben Zügen (z. B. alkoholisiert oder nicht), falls die Zurechnungsfähigkeit selbst in Frage steht.
#564:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 19:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Präferenzen" in diesem Sinne spielen bei der Frage nach Bestrafung ohnehin praktisch nie eine Rolle, und zwar nicht zuletzt weil zum Zeitpunkt der Entscheidung über die Bestrafung der genaue materielle Zustand des Gehirns zum Zeitpunkt der Handlung gar nicht mehr ohne weiteres rekonstruierbar ist ...

Ja, aber der genaue Zustand ist irrelevant, während die "Präferenzen" in diesem Sinne zumindest als Black Box sogar sehr gut rekonstruierbar sind, sie entsprechen nämlich der Handlung, die ja in diesem Modell das Ergebnis der Bewertungsfunktion ist. Man prüft quasi nur, ob diese Bewertungsfunktion aufgrund eines offensichtlichen Einflusses (Drogen, Zwang, Debilität usw.) nicht "normal" gearbeitet hat.

Oder etwas platter: "zurechnungsfähig" = "berechenbar"

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... und das in dieser Form eigentlich auch in keiner Strafsache tatsächlich unternommen wird - außer vielleicht in sehr groben Zügen (z. B. alkoholisiert oder nicht), falls die Zurechnungsfähigkeit selbst in Frage steht.

Genau. Aber es gibt weitere Kriterien, die sich auswirken, z.B. Absicht/Planung vs. Affekt, Brutalität des Vorgehens usw. - letztlich ist es da nicht anders.
#565:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 20:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ja, aber der genaue Zustand ist irrelevant, während die "Präferenzen" in diesem Sinne zumindest als Black Box sogar sehr gut rekonstruierbar sind, sie entsprechen nämlich der Handlung, die ja in diesem Modell das Ergebnis der Bewertungsfunktion ist.

Präferenz in diesem Sinne ist aber dann eben doch genau das, was ich zuerst geschrieben hatte: Nicht die Präferenz verursacht die Handlung, sondern die Handlung verursacht unsere nachträgliche Zuschreibung (bzw. "Rekonstruktion") einer Präferenz. Pfeifen

(Also das ist ja auch genau die Bedeutung von "Black Box.")
#566:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 20:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht die Präferenz verursacht die Handlung, sondern die Handlung verursacht unsere nachträgliche Zuschreibung (bzw. "Rekonstruktion") einer Präferenz.

Nein, beides!
#567:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 21:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht die Präferenz verursacht die Handlung, sondern die Handlung verursacht unsere nachträgliche Zuschreibung (bzw. "Rekonstruktion") einer Präferenz.

Nein, beides!

Ja, sowas kannst du natürlich sagen. Und dann werde ich darauf hinweisen, dass das eben zwei unterschiedliche Verwendungen des Wortes "Präferenz" sind. zwinkern
#568: Re: Freier Wille, eine Illusion? Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.11.2021, 19:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Erkenntnis ist ja vom Subjekt ebenfalls nicht zu trennen ...

Das wird immer behauptet, hat mich aber noch nie so richtig überzeugt. Wie genau definierst Du denn "Erkenntnis"? Wenn man es eher so definiert wie "Erfassen eines Zusammenhangs", dann wäre es nicht notwendig an Personalität gebunden.


Eher im Sinne von: "Eine gerechtfertigte Meinung haben, die wahr ist."

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Erkenntnis setzt ein Erkennendes voraus, das eben im Erkennen frei ist, einfach, weil zur Erkenntnis notwendig gehört, dass man im Erkannten nicht völlig aufgeht ...

Auch das verstehe ich nicht. Von welcher Freiheit genau sprichst Du hier? Daß ein Erkennendes "nicht völlig aufgeht", scheint mir auf den ersten Blick eher trivial.


Und das heißt in Bezug auf die Erkenntnis einer vollständig determinierten Welt für ein Erkennendes was?
#569: Re: Freier Wille, eine Illusion? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2021, 20:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Erkenntnis ist ja vom Subjekt ebenfalls nicht zu trennen ...
Das wird immer behauptet, hat mich aber noch nie so richtig überzeugt. Wie genau definierst Du denn "Erkenntnis"? Wenn man es eher so definiert wie "Erfassen eines Zusammenhangs", dann wäre es nicht notwendig an Personalität gebunden.
Eher im Sinne von: "Eine gerechtfertigte Meinung haben, die wahr ist."

Oje, 2-3 Begriffe aus dem Humankontext ... ich nehme an, "Meinung" ist irgendwas, das nur Subjekte haben können?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Erkenntnis setzt ein Erkennendes voraus, das eben im Erkennen frei ist, einfach, weil zur Erkenntnis notwendig gehört, dass man im Erkannten nicht völlig aufgeht ...
Auch das verstehe ich nicht. Von welcher Freiheit genau sprichst Du hier? Daß ein Erkennendes "nicht völlig aufgeht", scheint mir auf den ersten Blick eher trivial.
Und das heißt in Bezug auf die Erkenntnis einer vollständig determinierten Welt für ein Erkennendes was?

Daß das Erkennende nicht mit dem Erkannten identisch ist? Hmm ... keine Ahnung worauf Du hinauswillst.
#570:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.11.2021, 22:47
    —
Ist die Welt als Ganzes überhaupt ein Erkenntnisgegenstand?
#571:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.11.2021, 10:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist die Welt als Ganzes überhaupt ein Erkenntnisgegenstand?


Für den Determinismus muss sie das sein, oder? Auf welchen Gegenstand sonst soll er sich beziehen?
#572:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.11.2021, 13:09
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist die Welt als Ganzes überhaupt ein Erkenntnisgegenstand?
Für den Determinismus muss sie das sein, oder? Auf welchen Gegenstand sonst soll er sich beziehen?

Z.B. auf die Welt als Halbes? Zumindest vom naturwissenschaftlichen Ansatz her bin ich gewohnt, daß man immer nur Teilsysteme analysiert, die sich im Experiment als näherungsweise separierbar erweisen.

Wenn man beispielsweise die grundlegende Funktionsweise von Bewußtsein, Entscheidungen, Handlungen, Emotionen usw. verstehen will, ist das mE hinreichend separierbar von sozialen Effekten, teilweise sogar von der Substratbindung - natürlich nicht, wenn man diese Fragen rein reflektiv angeht, wie die klassische Philosophie. Wenn man dagegen die tatsächlichen Inhalte des Bewußtseins verstehen will, z.B. konkrete Wünsche, Präferenzen, Moral usw. - dann sind gesellschaftliche Mechanismen relevant.

Das kann dazu führen, daß wir im gesellschaftlichen Kontext von Handlungsfreiheit sprechen - in dem Sinne etwa, daß jemand im Sinne seiner Präferenzen handeln konnte und nicht durch offensichtliche Zwänge daran gehindert wurde - gleichzeitig aber der Entscheidungsprozeß auf Hirnebene unfrei = deterministisch ablief.

Zum Problem wird das mE erst, wenn man sich dessen nicht bewußt ist und z.B. in die Handlungsfreiheit mehr hineininterpretiert, als durch ihre deterministische Realisierung gerechtfertigt ist.
#573:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 28.11.2021, 13:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
Zum Problem wird das mE erst, wenn man sich dessen nicht bewußt ist und z.B. in die Handlungsfreiheit mehr hineininterpretiert, als durch ihre deterministische Realisierung gerechtfertigt ist.

Ja, das stimmt. Hängt auch mit der "Freiheits-Diskussion" nebenan zusammen.
#574:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 11:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist die Welt als Ganzes überhaupt ein Erkenntnisgegenstand?
Für den Determinismus muss sie das sein, oder? Auf welchen Gegenstand sonst soll er sich beziehen?

Z.B. auf die Welt als Halbes? Zumindest vom naturwissenschaftlichen Ansatz her bin ich gewohnt, daß man immer nur Teilsysteme analysiert, die sich im Experiment als näherungsweise separierbar erweisen.


Na ja, auf den naturwissenschaftlichen Ansatz muss man dazu gar nicht zurückgreifen, das funktioniert doch schon im Alltag nicht anders. Auch dort begegnet einem die Welt immer bloß in Teilsystemen. Und auch diese Teilsysteme sind ja letztlich bloß den Einzeldingen hinzugedacht. Der Schluss auf die Determiniertheit eines Teilsystems, dessen Determinanten es zu identifizieren gälte, ist aber doch ein deduktiver. Ausgehend von der Idee, dass in der Welt alles determiniert abläuft, fügt man eben die Einzeldinge zu kausal funktionierenden Teilsystemen zusammen. Das ist doch gewissermaßen der Witz an jeder Systembildung. Wir suchen überall nach den Ursachen, weil wir von der allgemeinen Determiniertheit der Welt ausgehen. Bzw. für Kant war diese Determiniertheit ja gar keine Annahme, sondern notwendige Kategorie des Denkens überhaupt und nur darum allgemein gültig für die Gegenstände alles Gedachtens. Aber das ist ein anderes Thema.

Aber was war hier noch mal unser Problem? Ach ja, der Widerspruch von Determinismus und Freiheit. Nun, mein Punkt war im Grunde, dass der Begriff der Objektivität oder (pathetischer) der Wahrheit Freiheit im Erkennen voraussetzt. Denn andernfalls wäre z.B. die Aussage: Alles ist determiniert selbst bloß der willkürliche Teil einer Kausalkette und nicht relevanter als jede beliebige andere Aussage. Es gibt dann bloß noch zufällige Meinungen, von denen die eine so gut ist wie die andere.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn man beispielsweise die grundlegende Funktionsweise von Bewußtsein, Entscheidungen, Handlungen, Emotionen usw. verstehen will, ist das mE hinreichend separierbar von sozialen Effekten, teilweise sogar von der Substratbindung - natürlich nicht, wenn man diese Fragen rein reflektiv angeht, wie die klassische Philosophie. Wenn man dagegen die tatsächlichen Inhalte des Bewußtseins verstehen will, z.B. konkrete Wünsche, Präferenzen, Moral usw. - dann sind gesellschaftliche Mechanismen relevant.

Das kann dazu führen, daß wir im gesellschaftlichen Kontext von Handlungsfreiheit sprechen - in dem Sinne etwa, daß jemand im Sinne seiner Präferenzen handeln konnte und nicht durch offensichtliche Zwänge daran gehindert wurde - gleichzeitig aber der Entscheidungsprozeß auf Hirnebene unfrei = deterministisch ablief.

Zum Problem wird das mE erst, wenn man sich dessen nicht bewußt ist und z.B. in die Handlungsfreiheit mehr hineininterpretiert, als durch ihre deterministische Realisierung gerechtfertigt ist.


Dem stimme ich im Wesentlichen zu und es geht mir auch gar nicht darum, irgendetwas (gar mystisches) da reinzuinterpretieren. Ich sage nur, dass der Begriff der Freiheit nicht verzichtbar ist und man die damit einhergehenden Widersprüche aushalten muss. Sowohl auf erkenntnistheoretischer Ebene als auch auf gesellschaftlicher. Die erkenntnistheoretische Ursache dessen ist womöglich, dass die für die Erkenntnis notwendigen Begriffe niemals maßgeschneidert auf die konkreten Gegenstände passen.
#575:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 17:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ausgehend von der Idee, dass in der Welt alles determiniert abläuft, fügt man eben die Einzeldinge zu kausal funktionierenden Teilsystemen zusammen. Das ist doch gewissermaßen der Witz an jeder Systembildung. Wir suchen überall nach den Ursachen, weil wir von der allgemeinen Determiniertheit der Welt ausgehen.

Trotzdem ist ja nun nicht so, daß wir uns trickreich Systeme zusammensuchen, nur damit die Welt deterministisch aussieht - wäre die Determiniertheit nur eine falsche oder sehr spezifisch-kunstvolle Annahme, würden wir sie viel öfter verletzt sehen. Und wenn wir etwa in einem speziellen Versuch nachweisen, daß ein Atom nur bestimmte Freiheitsgrade und Eigenschaften hat, und dann anhand dieser das Verhalten eines größeren Teilsystems, ja sogar emergente Phänomene überprüfbar voraussagen, dann wäre es nicht mehr überzeugend anzunehmen, daß sich die Atome jetzt plötzlich alle freiwillig so verhalten, nur weil wir nicht mehr genau hinschauen. Die Nischen, in denen außer Determiniertheit und Zufall noch etwas anderes ("Animismus") möglich wäre, sind inzwischen sehr klein!

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn andernfalls wäre z.B. die Aussage: Alles ist determiniert selbst bloß der willkürliche Teil einer Kausalkette und nicht relevanter als jede beliebige andere Aussage. Es gibt dann bloß noch zufällige Meinungen, von denen die eine so gut ist wie die andere.

Diesen Schluß verstehe ich nicht - eine determinierte Meinung wäre doch gerade nicht zufällig. Und sie kann trotzdem einen Sachverhalt korrekt abbilden oder nicht. Ist das nicht eher ein reines Psycho- bzw. Stolzproblem? EIn Meinender wäre dann eben nur noch Teil einer Kausalkette, nicht mehr magischer Letztverursacher. Und Begriffe wie "Autonomie", etwa im gesellschaftlichen Kontext, müssen dan relativ verstanden werden, also z.B. als "frei von diesem und jenem Zwang".

PS: Interessant übrigens, daß wir ein konformes oder sonstwie erwartetes Verhalten i.a. nicht "willkürlich" nennen.
#576:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 19:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Diesen Schluß verstehe ich nicht - eine determinierte Meinung wäre doch gerade nicht zufällig.

Sie nicht, das Verhältnis zu ihrem Gegenstand hingegen schon.
#577:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 19:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diesen Schluß verstehe ich nicht - eine determinierte Meinung wäre doch gerade nicht zufällig.
Sie nicht, das Verhältnis zu ihrem Gegenstand hingegen schon.

Wieso das? Ich würde sagen, zumindest im interessanten Fall ist das Verhältnis nicht zufällig, sondern ebenfalls deterministisch. Wäre das Verhältnis zwischen Meinungen und Gegenständen zufällig, hätte sich wohl kaum ein Mechanismus überhaupt entwickelt, der unter hohem Energieaufwand eine Meinung bildet.

Kann es sein, daß Ihr unter "zufällig" eher so etwas wie "kontingent" versteht?
#578:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 20:18
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step hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, zumindest im interessanten Fall ist das Verhältnis nicht zufällig, sondern ebenfalls deterministisch.

Nur eben determiniert von allem Möglichen, nicht unbedingt vom Gegenstand. Für die Determination selbst macht das ja keinen Unterschied.
#579:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 20:46
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step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ausgehend von der Idee, dass in der Welt alles determiniert abläuft, fügt man eben die Einzeldinge zu kausal funktionierenden Teilsystemen zusammen. Das ist doch gewissermaßen der Witz an jeder Systembildung. Wir suchen überall nach den Ursachen, weil wir von der allgemeinen Determiniertheit der Welt ausgehen.

Trotzdem ist ja nun nicht so, daß wir uns trickreich Systeme zusammensuchen, nur damit die Welt deterministisch aussieht...


Natürlich nicht, schon die für jedes System notwendige Bildung von Kategorien, Klassen, Begriffen usw. ist i.d.R. ja nicht einfach willkürlich. Aber es ist eben doch etwas, was den Einzeldingen von Außen hinzugefügt wird, um sie überhaupt irgendwie gedanklich fassbar zu machen. In der Erkenntnis müssen Konkretes und Allgemeines zueinanderfinden, sie verschmelzen dabei aber niemals, es bleibt immer eine gewisse Spannung zwischen ihnen und genau das ist womöglich das eigentliche erkenntnistheoretische Ur- und Kernproblem.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, zumindest im interessanten Fall ist das Verhältnis nicht zufällig, sondern ebenfalls deterministisch.

Nur eben determiniert von allem Möglichen, nicht unbedingt vom Gegenstand. Für die Determination selbst macht das ja keinen Unterschied.


Genau. Und der emphatische Begriff der Erkenntnis ergibt unter diesen Bedingungen auch eigentlich gar keinen Sinn mehr. Begriffe wie "Erkenntnis", "Wissen", "Wahrheit", "Objektivität" usw. sind auf diesen emphatischen Gehalt angewiesen, man verkennt ihren Kern, wenn man sie bloß positivistisch als eben irgendwie gegeben deutet. Das Freude über die Feststellung des bemerkenswerten Entstehungsprozess dieses mentalen Phänomens, müsste dem Positivisten eigentlich unverzüglich selbst albern erscheinen.
#580:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 22:04
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber es ist eben doch etwas, was den Einzeldingen von Außen hinzugefügt wird, um sie überhaupt irgendwie gedanklich fassbar zu machen. In der Erkenntnis müssen Konkretes und Allgemeines zueinanderfinden, sie verschmelzen dabei aber niemals, es bleibt immer eine gewisse Spannung zwischen ihnen ...

Bis dahin stimme ich zu. Etwas platt gesagt, ist ein Foto auch zugleich mehr und weniger als das Fotografierte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, zumindest im interessanten Fall ist das Verhältnis nicht zufällig, sondern ebenfalls deterministisch.
Nur eben determiniert von allem Möglichen, nicht unbedingt vom Gegenstand.

"Nicht nur vom Gegenstand" würde ich natürlich unterschreiben. Wäre aber die Erkenntnis nur unwesentlich vom Gegenstand determiniert, würde sie nicht funktionieren. Am klarsten sieht man das an sehr einfachen Erkenntnissen, z.B. der Form eines visuell erfassten Gegenstandes. Würde ein Kreis je nach familiärem Hintergrund als Dreieck oder Quadrat erkannt, wäre das ziemlich nutzlos - viele würden das mglw. gar nicht "Erkenntnis" nennen. Und in solch einfachen Fällen hat man ja sogar grob verstanden, wie Erkenntnis kausal funktioniert.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Begriffe wie "Erkenntnis", "Wissen", "Wahrheit", "Objektivität" usw. sind auf diesen emphatischen Gehalt angewiesen, man verkennt ihren Kern, wenn man sie bloß positivistisch als eben irgendwie gegeben deutet.

Bin mir nicht sicher, was Du hier konkret meinst. Ich betrachte sie nicht als "einfach irgendwie gegeben", sondern als komplexes Geflecht von Mechanismen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Freude über die Feststellung des bemerkenswerten Entstehungsprozess dieses mentalen Phänomens, müsste dem Positivisten eigentlich unverzüglich selbst albern erscheinen.

Albern nicht, aber letztlich "profan", so nennt man das wohl. Diese Profanität und fehlende Metaphysik gibt mir ein herrliches Gefühl der Leichtigkeit.
#581:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.12.2021, 14:58
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step hat folgendes geschrieben:
Diese Profanität und fehlende Metaphysik gibt mir ein herrliches Gefühl der Leichtigkeit.

Letztlich ist das Gefühl was die Qualität ausmacht.
#582:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.12.2021, 16:48
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zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diese Profanität und fehlende Metaphysik gibt mir ein herrliches Gefühl der Leichtigkeit.
Letztlich ist das Gefühl was die Qualität ausmacht.

Zumindest ist Gefühl nochmal ein ganz eigenes Qualitätskriterium, wohlgechützt vor intersubjektiver Überprüfbarkeit außerhalb der Gemeinschaft der Gleichfühlenden.
#583:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 30.12.2021, 22:46
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber was war hier noch mal unser Problem? Ach ja, der Widerspruch von Determinismus und Freiheit. Nun, mein Punkt war im Grunde, dass der Begriff der Objektivität oder (pathetischer) der Wahrheit Freiheit im Erkennen voraussetzt. Denn andernfalls wäre z.B. die Aussage: Alles ist determiniert selbst bloß der willkürliche Teil einer Kausalkette und nicht relevanter als jede beliebige andere Aussage. Es gibt dann bloß noch zufällige Meinungen, von denen die eine so gut ist wie die andere.

Und worin konkret würde eine solche Freiheit bestehen bzw. wie läuft ein freier Erkenntnisprozess ab, ohne hierfür deterministisch sein zu dürfen?
#584:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 20:24
    —
Nur des witzigen Arguments wegen:

"Was sind denn die Belege dafür, daß wir in einer Matrix leben und warum sind unsere Computer so grauenhaft schlecht wenn es einen gibt, der das ganze Universum programmieren kann?"

: )

Zitiert aus "Natürliche versus künstliche Intelligenz – Kampf der Zukunft?"

https://www.srf.ch/play/tv/sendung/sternstunde-philosophie?id=b7705a5d-4b68-4cb1-9404-03932cd8d569
#585:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 11:05
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Die Diskussion hier gefällt mir ausgesprochen gut, ich brauche allerdings etwas, um sie durchzulesen, habe aktuell nur wenig Zeit.

@Step: Die Begriffsklärung vorab ist ganz ungemein wichtig!
Nicht nur Handlungsfreiheit, auch der Begriff der Willensfreiheit wird in ganz unterschiedlichem Wortsinn verwendet (fehlende Willensfreiheit bei Alkoholeinfluss/Drogeneinfluss, „psychischer Störung“ etc. betreffen lediglich die Abweichung vom Normalzustand). Determinisms ist in regelmäßigen Abständen immer mal wieder Thema der Diskussion, wird in der Praxis aber geflissentlich ignoriert.

Ebenso gibt es auch unterschiedliche Bedeutungen von Zufall,
a) einmal im deterministischen Sinne (es gibt keinen Zufall) und
b) im Sinne fehlender Kenntnis der genauen Ursache (der Würfel fällt „zufällig“ - hier muss nicht Determinismus gemeint sein).
c) im Sinne von „nicht im Zusammenhang mit einem System stehend“
Sicherlich gibt es auch noch weitere Bedeutungen. b) und c) müssen also nicht im Widerspruch zum Determinismus stehen.
#586:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 11:08
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Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und worin konkret würde eine solche Freiheit bestehen bzw. wie läuft ein freier Erkenntnisprozess ab, ohne hierfür deterministisch sein zu dürfen?

Wahnsinn. Irrsinn. Jedes Tier wäre vernünftig dagegen.
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