hanjo hat folgendes geschrieben: |
Wer sollte denn sonst wohl die Entscheidung getroffen haben, ... |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
...etwa ein vorprogrammierter Automat, der in mir abgespult wird? |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
Nicht-triviale Entscheidungen werden dagegen viel umfasender vorher geplant, und unterliegen damit durchaus unserem bewussten Willen. |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
Unsere Entscheidungen werden geprägt von unserer Vita (Erziehung und Erfahrungen), unserer Triebstruktur und unserer genetischen Veranlagung. All das wissen wir bereits nach unserer dritten Enttronung (Freud). |
step hat folgendes geschrieben: |
Kein "wer" hat diese Entscheidung getroffen. |
Zitat: |
"hätte dieser Mensch in genau dieser Situation auch anders entscheiden können?" - muss mit "Nein" beantwortet werden. |
Zitat: |
Ein kluger Kopf sagte: "Man kann tun, was man will. Man kann aber nicht wollen, was man will." |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
"..."
Sie gehen von der Feststellung aus, dass Entscheidungen anscheinend bereits im limbischen System des Gehirns getroffen werden, bevor sie uns bewusst werden. "... |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Die Deterministen glauben übrigens auch an ein "statisches" Ich. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Was macht der Neurobiologe, der seine Hirnströme in Echtzeit beobachtet, wenn er seinen Impuls erkennt, in wenigen Sekunden die Enter-Taste zu drücken? Er wird, ganz Wissenschaftler, versuchen, dies nicht zu tun. Was wiederum auf dem Monitor angekündigt wird. Also muss er...
Ad infinitum. Erstarrt er? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Was macht der Neurobiologe, der seine Hirnströme in Echtzeit beobachtet, wenn er seinen Impuls erkennt, in wenigen Sekunden die Enter-Taste zu drücken? Er wird, ganz Wissenschaftler, versuchen, dies nicht zu tun. Was wiederum auf dem Monitor angekündigt wird. Also muss er... Ad infinitum. Erstarrt er? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Bloß weil sie das Wort "Ich" benutzen? Es ist bloß ein praktisches Wort, mehr nicht, Du interpretierst da zuviel hinein. |
jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben: |
Über die Möglichkeit emergenter Eigenregeln lässt sich evtl. eine Art schwacher freier Wille nachweisen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Er hat nicht mit berücksichtigt, was er in den wenigen Sekunden noch hätte messen und auswerten können. |
Zitat: |
"Und jetzt wird die Ratte nach links laufen", sagt György Buzsáki, als ein leise knatterndes Geräusch ertönt. Wissenschaftler aus aller Welt verfolgen den verschwommenen Fleck, der sich in abrupten Bewegungen über die Leinwand bewegt und tatsächlich nach einigen Sekunden links abbiegt.
Er repräsentiert eine Ratte, die durch ein Labyrinth rennt. Das Geknatter ertönt immer dann, wenn winzige Elektroden, die im Schädel des Nagers stecken, elektrische Aktivität in einer Gruppe von Nervenzellen registrieren. Geknatter bedeutet: Die Ratte springt gleich aus ihrem Laufrad, läuft einen Gang entlang und biegt links ab. Stille herrscht hingegen, wenn die Ratte durch den selben Gang laufen, aber im rechten Ausgang nach der Belohnung suchen wird. Mit Hilfe der Elektroden kann Buzsáki vorhersagen, wie sich die Ratte entscheiden wird. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sicherlich prägen emergente Systeme eigene Regeln aus, die nur für sie als Ganzes gelten (Beispiel Thermodynamik). Um jedoch Deine Behauptung aufrechtzuerhalten, müßtest Du der Meinung sein, daß eine dieser Regeln Elementarteilchen gegen die bekannte Physik verstoßen lassen kann. Denn nach herrschender Physik besteht der Zustandsraum der physikalischen Möglichkeiten des Gesamtgehirns einfach aus der quantenmechanischen Gesamtwellenfunktion aller seiner Elementarteilchen, und diese ist rein deterministisch und echt zufällig. Es kann daher - jedenfalls ohne eine komplett neue Physik - nur emergente Phänomene geben, die eine Mischung aus determiniertem und echt zufälligem Verhalten darstellen. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Können emergente Eigenschaften den Grundeigenschaften der Einzelteile überhaupt widersprechen? Eigentlich doch nicht - zumindest hab ich das immer so verstanden, es ist nur nicht das gleiche wie die Summe der Einzelteilchen, sondern komplexe Systeme haben neue, erweiterte Eigenschaften. "Das Ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile", aber es kommt nicht in Widerspruch mit den Eigenschaften der Einzelteile. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Die klassische "starke" Willensfreiheit, die dem Menschen die Fähigkeit zuschreibt, selbst Ursache einer Entscheidung zu sein, ohne dass diese Entscheidung zwingende Wirkung von vorangehenden Ursachen wäre, ist gründlich widerlegt. Die vor allem in der Debatte um Schuld und Verantwortung zentrale Frage - "hätte dieser Mensch in genau dieser Situation auch anders entscheiden können?" - muss mit "Nein" beantwortet werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Eine Säule der neodeterministischen Strömung ist die Vorhersagbarkeit von Handlungen. Die scheint mir aber durch obiges Gedankenspiel eingestürzt, da der Proband, sobald er Kenntnis von der Voraussage hat, von dieser abweichen kann. |
MK69 hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn eine Entscheidung nicht von vorangehenden Ursachen abhängt müsste es ja auch eher zufälliger Wille heißen . |
hanjo hat folgendes geschrieben: |
Unter Willensfreiheit verstehen wir hier immer Entscheidungsfreiheit, also die Freiheit, sich zwischen mehreren Alternativen zu entscheiden, um dann eine auszuwählen, wobei das Unterlassen einer geplanten Handlung ebenfalls als Alternative gilt.
Einige Neurologen (z.B. Gerhard Roth (Uni Bremen) und Wolf Singer (MPI für Hirnforschung)) meinen, den Menschen nach Kopernikus, Darwin und Freud zum viertenmal enttront zu haben, indem sie ihm den freien Willen absprechen. Sie gehen von der Feststellung aus, dass Entscheidungen anscheinend bereits im limbischen System des Gehirns getroffen werden, bevor sie uns bewusst werden. Ausschlaggebend sind Untersuchungen von Benjamin Libet. Er hatte festgestellt, dass bei einfachen Handlungen, z.B. dem Heben der linken Hand, zwischen dem Bewusstwerden, dass ich die Hand heben will, und der Handlung selbst ca. 0,3 s vergehen. Ein Außenstehender (der Messende) stellt aber fest, dass bereits ca. 0,5 s vor dem Bewusstwerden des Handlungswillens sich ein Bereitschaftspotential im Gehirn aufbaut. Es wäre wohl absurd zu behaupten, dass es nicht mein freier Wille war, die Hand zu heben. Wer sollte denn sonst wohl die Entscheidung getroffen haben, etwa ein vorprogrammierter Automat, der in mir abgespult wird? Es ist wohl lediglich so, dass solche Trivial-Entscheidungen, wie das Heben einer Hand, bereits unbewusst vorbereitet werden, bevor sie uns bewusst werden. Man stelle sich einmal vor, wir würden beim Autofahren alle unsere Handlungen bewusst vornehmen. Wir dürften dann wohl nicht schneller fahren als 10 km/h! Nicht-triviale Entscheidungen werden dagegen viel umfasender vorher geplant, und unterliegen damit durchaus unserem bewussten Willen. Unsere Entscheidungen werden geprägt von unserer Vita (Erziehung und Erfahrungen), unserer Triebstruktur und unserer genetischen Veranlagung. All das wissen wir bereits nach unserer dritten Enttronung (Freud). Wir sind nur bedingt frei, weil unser Handeln entscheidend von unserer Sozialisation geprägt ist. Wichtig ist es, davon zu wissen. Nun könnten wir mit unserem jetzigen Zustand ja durchaus zufrieden sein. Es gibt aber viele Gründe, unseren jetzigen Zustand doch ändern zu wollen, im Extremfall, wenn wir eine Gefahr für andere darstellen, oder wenn wir uns selbst schaden. Der Philosoph Peter Bieri von der FU Berlin benutzt als Titel für eines seiner Werke: "Das Handwerk der Freiheit". Wir können an der Vervollkommnung unserer Freiheit arbeiten, u.U. mit Unterstützung eines Therapeuten. Ansatzpunkt für ein verantwortungsbewusstes Leben ist die Erziehung. Auf Triebstruktur und genetische Veranlagung haben wir keinen Einfluss. Die Erziehung endet nicht mit der Pubertät, sondern ist das ganze Leben lang möglich. Weil das Bewusstwerden des Handlungswunsches (außer bei Affekt-Handlungen) ja nicht unmittelbar zur Handlung führt, haben wir immer die Möglichkeit zu reflektieren, was wir da eigentlich vorhaben, um dann evtl. unsere Entscheidung noch zu revidieren, und deshalb sind wir in unserer Handlungsweise frei! Dabei ist es völlig gleichgültig, ob wir diese Reflexion bewusst vornehmen, oder ob sie im limbischen System geschieht. Hauptsache, wir haben diese Vorgehensweise "verinnerlicht". |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Bloß weil sie das Wort "Ich" benutzen? Es ist bloß ein praktisches Wort, mehr nicht, Du interpretierst da zuviel hinein. |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich auch so, als Arbeitshypothese taugt das Wort "Ich" schon einiges. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, das ist wirklich Unsinn. Zwar macht der Ausdruck "freier Wille" eigentlich nur Sinn, wenn man an eine autonome Person glaubt, aber dieser Ausdruck wird uns ja aufgezwungen von Leuten, die behaupten, es gäbe sowas (es aber nicht definieren können). schmerzlos' Einwand erinnert mich an folgenden: Die Atheisten glauben übrigens auch an einen Gott, denn sie sagen immer : "Es gibt keinen Gott". |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Tja, wenn einer "ständig" behauptet, er sei nicht verliebt... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Diesen Artikel finde ich übrigens in diesem Zusammenhang sehr interessant, dort werden die verschiedenen Positionen zur "Willensfreiheit" erklärt und gegenübergestellt. |
Kompatibilist A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
In letzter Zeit ist ein weiteres wichtiges Argument für den Inkompatibilismus ins Feld geführt worden – das Konsequenz-Argument Peter van Inwagens (Van Inwagen 1983): Wenn der Determinismus wahr ist, ergibt sich jede meiner Entscheidungen mit logischer Notwendigkeit aus vorhergehenden Ereignissen und den geltenden Naturgesetzen. ... |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
So hat etwa Harry Frankfurt auf der Grundlage des folgenden fiktiven Beispiels argumentiert (Frankfurt 1969). Nehmen wir an, dass sich Hans überlegt, ob er Paul umbringen soll. Hans hat Gründe, dies zu tun, hat sich aber noch nicht entschieden. Außer Hans hat auch Dr. Schwarz Gründe, den Tod von Paul zu wünschen. Aber Schwarz will den Mord nicht selbst ausführen; er will Hans als Instrument benutzen. Und zwar so: Schwarz ist ein genialer Neurochirurg, der in Hans' Gehirn Elektroden eingepflanzt hat, mit denen er Folgendes erreichen kann. Er kann jederzeit feststellen, wozu sich Hans entscheiden wird, und er kann außerdem Hans' Entscheidung in die eine oder andere Richtung manipulieren. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Hans entscheidet sich, Paul zu töten, dann greift Schwarz nicht ein; denn die Entscheidung ist ja in seinem Sinne ausgefallen. Wenn Schwarz aber feststellt, dass Hans dabei ist, sich zu entscheiden, Paul nicht zu töten, dann greift er ein und erreicht mit Hilfe der eingepflanzten Elektroden, dass sich Hans doch dazu entscheidet, Paul zu töten. In diesem Szenario gilt nach Frankfurt: Hans kann sich nur dazu entscheiden, Paul zu töten, er kann sich also nicht anders entscheiden. Falls er aber von selbst – ohne das Eingreifen von Schwarz – zu diesem Entschluss kommt, ist er trotzdem verantwortlich. Also kann man auch dann für eine Entscheidung verantwortlich sein, wenn man sich nicht anders entscheiden kann. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Ich habe die Fähigkeit, bestimmte Dinge zu tun; andere Dinge kann ich nicht tun. Ich kann jetzt von meinem Stuhl aufstehen und in den Garten gehen; aber ich kann nicht aus dem Stand zwei Meter hoch springen oder zwei zehnstellige Zahlen im Kopf multiplizieren. Dass ich die Fähigkeit habe, jetzt von meinem Stuhl aufzustehen, ist von bestimmten Voraussetzungen abhängig. Ich hätte diese Fähigkeit nicht, wenn ich an den Stuhl gefesselt oder gelähmt wäre. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Offenbar ist es für das Haben der Fähigkeit aber irrelevant, ob ich mich entscheide aufzustehen oder ob ich mich entscheide sitzen zu bleiben. Auch wenn ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen. Ja, selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, würde das an meiner Fähigkeit nichts ändern. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinne kann jemand also auch dann die Fähigkeit haben, anders zu handeln, als er es tut, wenn determiniert ist, was er tut, weil determiniert ist, wie er sich entscheidet. Und in demselben Sinn kann eine Person auch dann die Fähigkeit haben, sich anders zu entscheiden, als sie es tut, wenn ihre Entscheidung determiniert ist. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Die Pointe dieser Überlegung wird noch deutlicher, wenn man sich Folgendes klar macht. Wer bestreitet, dass ein Wesen – sei es Mensch, Tier oder Maschine – die Fähigkeit hat, X zu tun, wenn determiniert ist, dass es etwas anderes als X tut, der muss auch behaupten, dass in einer determinierten Welt kein Wesen eine Fähigkeit hat, wenn es diese Fähigkeit nicht ausübt. In einer determinierten Welt wäre es daher falsch zu sagen, dass ein Auto, das in der Garage steht, 200 km/h schnell fahren kann oder dass ein Mensch, der auf einem Stuhl sitzt, aufstehen kann. Doch das ist absurd. Denn wenn das so wäre, könnte man aus der bloßen Tatsache, dass manche Autos 200 km/h schnell fahren können, auch wenn sie es nicht tun, schließen, dass der Determinismus falsch ist. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Was sich hier zeigt ist Folgendes: Wenn Freiheit voraussetzt, dass wir die Wünsche, die unseren Entscheidungen zugrunde liegen, selbst wählen, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder diese Wahl beruht auf Entscheidungsprinzipien, die dann selbst wiederum gewählt werden müssten, usw. usw. Oder aber eine erste Wahl wird von einem Wesen getroffen, das über keinerlei Wünsche und Entscheidungsprinzipien verfügt und dessen Wahl daher nur völlig grundlos sein kann. Offenbar sind beide Alternativen nicht akzeptabel. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Es kann gar nicht anders sein, als dass wir schon mit einer beträchtlichen Zahl natürlicher Wünsche auf die Welt kommen – den Wünschen nach Essen, Geborgenheit, Zuwendung, usw. Und es ist offenbar nicht besonders sinnvoll zu sagen, die Natur manipuliere uns dadurch oder mache uns dadurch unfrei, dass sie uns diese Wünsche mit auf den Weg gibt. Unsere Freiheit beruht vielmehr darauf, dass sich in uns Menschen im Laufe der Zeit die Fähigkeit entwickelt hat, uns unserer Wünsche bewusst zu werden und über sie nachzudenken. So ist ein Entscheidungsmechanismus entstanden, der sowohl für Klugheitserwägungen als auch für moralische Argumente zugänglich ist. Frei sind wir, wenn dieser Mechanismus hinreichend ausgebildet ist und unsere Entscheidungen tatsächlich auf diesem Mechanismus beruhen. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Kompatibilisten dagegen betonen einen anderen Zusammenhang – den Zusammenhang zwischen Freiheit und Willentlichkeit (voluntariness). Frei sind dem Kompatibilismus zufolge die Handlungen und Entscheidungen, die ich ausführe bzw. treffe, weil ich sie ausführen oder treffen will, die keinerlei inneren oder äußeren Zwängen unterliegen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wie heißt es doch so schön: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Oder so ähnlich. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für denkbar, daß man Situationen konstruieren kann (auch in der Praxis), wo es mit der tatsächlichen Berechenbarkeit schlecht aussieht, z.B. extrem nichtlineare Situationen wie die von Dir angedeutete. Ich sehe aber nicht, wie Du das zu einem Argument für die Willensfreiheit machen könnstest. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die nachfolgenden Abschnitte zur Urheberschaft, Wünschen n-ter Ordnung und Einsicht geben leider wieder nur Kriterien an die Hand, wie man jemand bestrafen kann, jedoch keine Argumente für einen FW. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Z.B. bei Atheisten, die sich praktisch nur durch ihren
"Gegensatz" definieren wollen. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde - ist ja bei Religiösen, Atheisten, Wissenschaftlern, usw. gleichermaßen (ziemlich) weit verbreitet. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Wen denn so zum Beispiel? |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
Der Einzige, der hier in diesem Thread ständig Repräsentation unterstellt, bist du. Ein Wort wie "ich" hat einen Gebrauch. |
Zitat: |
Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde |
Kival hat folgendes geschrieben: |
@Schmerzlos
Bevor ich dazu was schreibe: Bist du der Ansicht, Schmidt-Salomon behauptet in diesem Artikel, dass die Atheisten die besseren Menschen wären? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
Wörter sind Etiketten, die man an Gedanken klebt. Was bedeutet schon "richtig" abbilden? Es ist mE nur wichtig das der Gegenüber weiss, in welchem Sinne man ein Wort benutzt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Folgende ist eigentlich nicht wirklich ein Einwand, mehr eine Verständnisfrage. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Offenbar ist es für das Haben der Fähigkeit aber irrelevant, ob ich mich entscheide aufzustehen oder ob ich mich entscheide sitzen zu bleiben. Auch wenn ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen. Ja, selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, würde das an meiner Fähigkeit nichts ändern. |
step hat folgendes geschrieben: |
Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hm. Diese Übertragung leuchtet mir nicht wirklich ein. Mir scheint, wir haben hier unterschiedliche Gebrauchsweisen von "möglich". Einen Satz wie "Ich kann nicht aufstehen" werde ich im Alltag nicht so verwenden, wie du ihn anscheinend verwendest.
Ich will ganz sicher nicht für Beckermann argumentieren. Mir leuchtet nur deine Übertragung seiner Aussage (aus sprachlichen Gründen) einfach nicht wirklich ein. Bzw. mir leuchtete nicht ein, dass hier notwendigerweise eine Zirkelschlüssigkeit vorliegt. Denn dann müsste der Gebrauch von "möglich" in beiden Fällen der Selbe sein. Ich bin mir nicht sicher, ob deine Übertragung seiner Aussage nicht auch nur "Wortspielerei" ist. Wärst du bereit, zu erläutern, was du hier unter "möglich" und "unmöglich" verstanden haben willst? Vielleicht auch anhand von Beispielen. Das fände ich hilfreich. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Gut, dann brauch ich dir nicht zu widersprechen |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
- Aber Du definierst Dich hoffentlich nicht nur durch den Gegensatz....... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
|
zelig hat folgendes geschrieben: |
Denn Du ziehst Dich an anderer Stelle auf die Modellierbarkeit plus empirische Bestätigung zurück (was ich für legitim halte, wenn Du auch dadurch jeden Wahrheits-Anspruch aufgiebst). |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Hier, an dieser Stelle scheinst Du mir auch das aufzugeben: Das Modell ist nicht berechenbar _und_ kann nicht empirisch bestätigt werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Bevor Du zurückfragst: Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
- Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie ist eigentlich Deine Definition des freien Willens, bzw. was genau müsste erfüllt sein, dass man dMn von einem "echten" freien Willen reden könnte? Das ist mir unklar; ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... unklar ist mir auch, ob Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen überhaupt denkbar wären, also ob in einer vollkommen beliebigen hypothetischen Welt, mit beliebigen Naturgesetzen oder auch gänzlich ohne Naturgesetze, es ein personales Wesen mit einem "echten" freien Wille geben könnte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mir scheinen nämlich Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen diesen von Vorneherein logisch unmöglich zu machen. Deshalb nennst Du alle Überlegungen, die nicht Deiner (bisher nicht gelieferten) Definition eines "echten" freien Willen folgen, ein "armseliges kompatibilistisches Rückzugsgefecht", was, meine ich, vielleicht einen klitzkleinen Anteil an Bewertung enthalten könnte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das entbindet Dich aber keineswegs davon, Deinen Standpunkt des Inkompatibilismus darzustellen und zu begründen; denn dieser ist keineswegs so direkt einleuchtend, wie Du immer zu glauben scheinst. Wie auch immer: einen "unbedingten" freien Willen gibt es nicht. Darüber sind sich hier doch alle einig. Dein Kampf gegen den "unbedingten" freien Willen ist also ein Kampf gegen Windmühlen. Wir sind uns aber nicht über die Konsequenzen dieser Erkenntnis einig. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt. - Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das enthält definitiv eine Bewertung. Und natürlich kann nicht ich definieren, was FW sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Kompatibilisten zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Determiniertes + echt Zufälliges handelt. Ich kann ja auch nicht definieren, was "Gott" sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Gläubige zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Natürliches handelt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sollen wir uns etwa darauf einigen, daß es nur einen "vollständig bedingten freien Willen" gibt? |
step hat folgendes geschrieben: |
Seine Argumentation geht hier doch so:
"Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen." Übersetzt: (1) selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem üblicherweise, in vergleichbaren Situationen die Fähigkeit (= die generelle körperliche und geistige Potenz) aufzustehen. Oder: (2a) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, hätte ich auch die Fähigkeit (= die echte physikalische Möglichkeit) gehabt, aufzustehen. Bei (1) läge der Trick im Ausweichen auf ähnliche (aber eben die Entscheidung doch letztlich anders determinierende) Situationen und die Definition von "Fähigkeit" als allgemeine Eigenschaft. Bei (2a) muß man weiter übersetzen, um den Fehler zu zeigen: (2b) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich sitzen bleibe, hätte ich die echte physikalische Möglichkeit gehabt, aufzustehen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht ganz, was eine "echte physikalische Möglichkeit" sein soll. Könntest Du das erläutern? |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | ||
Das zaubert ein breites Grinsen auf mein Gesicht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Vorsicht. - Das Modell ist meines Erachtens in dein allermeisten Fällen sehr wohl berechenbar (nur kann man die praktischen Schwierigkeiten, wenn man es drauf anlegt, immer weiter hinaustreiben). In stärker linearen Normalfällen (welche Marmelade wähle ich) würde ein Kompatibilist ja dennoch eine freie Entscheidung behaupten. - Zudem ist berechtigt die praktische Unberechenbarkeit extremer Fälle nicht dazu, Verstöße gegen die empirisch gut überprüften physikalischen Gesetze anzunehmen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wir diskutieren ja nicht über die Gültigkeit physikalischer Gesetze, sondern ich stufe es eher als Induktionproblem ein. ... Vielleicht sollten wir uns darüber erst klar werden, auf welcher Ebene wir diskutieren. Soweit ich sehe, vertritt AP ebenfalls die Ansicht, daß wir nicht Naturgesetzmäßigkeiten in Frage stellen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer Determinist ist, den sehe ich gewissermaßen in der Bringschuld für eine Lösung des oben genannten Problems. Denn Determinismus geht nach meinem Verständnis mit einem erkenntnistheoretischen Absolutheitsanspruch einher. Daher gilt für <s>sie</s> ihn: Gibt es auch nur eine einzige erkenntnistheoretische Lücke, dann kann der deterministische Anspruch nicht aufrecht erhalten werden. |
step hat folgendes geschrieben: |
Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Folglich muss er einer der letzten sein, die zum Kompatibilismus bekehrt wurden? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ach, tatsächlich? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, exakt. [...] Ich kann nicht zurückgehen und meine Entscheidung noch einmal treffen, aber das kann niemand. [...] Es bleibt also beim Glauben. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
es gibt im Nachhinein gesehen nur einen Ablauf eines Geschehens. Dieser Ablauf ist, im Nachhinein gesehen, festgelegt und kann im Nachhinein nicht geändert werden. Je nachdem, wie sich jemand entscheidet, wird ein Geschehen ablaufen. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, ständig, schon vergessen?
Damals hattest Du auf Nachfrage explizit bestätigt, dass Du glaubst, Du hättest in einer konkreten Situation auch anders entscheiden können. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Mittlerweile bezeichnest Du die gegenteilige Aussage als trivial und etwas würde niemand behaupten. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Damals hast Du auch noch argumentiert, dass man solche Schlüsse aus den bekannten Naturgesetzen nicht ziehen könnte, weil das Geschehen im Gehirn zu wenig erforscht sei - im wesentlichen die Linie, die z.B. zelig jetzt noch vertritt. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wieder diese verfälschende Verkürzung, Du hast die notwendige Bedingung für's "Anders-Können" weggelassen. Und die Aussage gilt gleichermaßen für zukünftige Entscheidungen. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich verwende die Formulierung in der Vergangenheit nur deshalb, weil sie es pointiert auf den Punkt bringt und weil sie genau so in der klassischen Schuldbegründung (Strafrecht usw.) auftaucht. Entscheidungen folgen immer zwingend aus vorangehenden äußeren Umständen, jedes "Anders-Können" ist immer nur ein "Anders-Können-wenn-die-Umstände-anders-wären". |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"..."
Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||
Oh, das ist eine ältere Diskussion. Seit damals habe ich in der Tat meine Meinung ein wenig geändert, allerdings nicht so, wie Du zu denken scheinst, sondern nur über die Beziehung von freiem Willen und (strengem) Determinismus. In diesem Zusammenhange habe ich aber auch, das ist wichtig, "hätte eine andere Alternative wählen können", anders verstanden und zwar wie folgt: man konstruiert genau dieselbe Situation noch einmal und lässt dann dem Probanden Zeit für einen erneute Entscheidung. Dann schaut man, ob die Entscheidungen dieselben sind.
Inzwischen hast Du das Szenario präzisiert: Du konstruierst dieselbe Situation exakt noch einmal, aber bis zu einem Zeitpunkt nach der Entscheidung und schaust dann, ob beide Entscheidungen gleich waren. Es ist tatsächlich trivial, dass dem so sein muss.
Damals drehte es sich stark um den Determinismus.
Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen.
Nun, es gibt durchaus verschiedene Ansichten zur Schuldbegründung im Strafrecht. Das müssen wir jetzt vielleicht nicht vertiefen. Entscheidend ist etwas anderes: nämlich immer noch die Frage, wie groß die Autonomie des Menschen ist, also welche Anteile seiner Entscheidungen ihm zuzuordnen sind. Es stimmt natürlich, dass, wenn es andere Vorbedingungen gegeben hätte, die Entscheidung anders ausgefallen wäre. Nur folgt für mich daraus nicht, wie es das für Dich wohl tut, dass der Mensch für seine Entscheidungen nicht verantwortlich sei. |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | ||
Warum. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
In diesem Zusammenhange habe ich aber auch, das ist wichtig, "hätte eine andere Alternative wählen können", anders verstanden und zwar wie folgt: man konstruiert genau dieselbe Situation noch einmal und lässt dann dem Probanden Zeit für einen erneute Entscheidung. Dann schaut man, ob die Entscheidungen dieselben sind. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Persönlichkeit ist böse, Du bist ein böser Mensch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: Du hast sie verdient)."
Ein mich zutiefst abstoßendes Menschenbild. |
Zitat: |
Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
In welchem Sinne sind Normen richtig? |
Zitat: |
Bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: die Strafe ist legitim)." |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
/Edit 2: Haben Übereinkünfte irgendeinen besonderen Wert für dich? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Klar, so klingt es viel harmloser, läuft aber in letzter Konsequenz aufs gleiche hinaus: jemand wird dafür bestraft, mit der falschen Persönlichkeit ausgestattet zu sein. "Das ist halt Dein persönliches Pech. Wir können ja auch nix dafür, dass Du mit diesen Genen von diesen Eltern geboren wurdest." Was für eine kalte und feindliche Welt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Da für mich die oben beschriebenen Entscheidungen (nämlich solche ohne zu große Zwänge) auf die Person zurückzuführen sind, kann die Person sich mMn selber weiterentwickeln. D.h. in meiner Sichtweise wird die Person nicht dadurch aufgelöst und negiert, dass ihre Entscheidungen letztlich völlig auf vorangegangene (äußere) Umstände zurückgeführt werden. Mir erscheint es wichtig, diesen Unterschied zwischen äußeren Umständen und inneren (der Person zugehörigen) Parametern zu treffen, denn nur so lässt sich mMn eine Person überhaupt schlüssig erklären. Ich sehe dabei auch kein Problem in der Erkenntnis, dass bei geänderten äußeren Umständen die gesamte Entwicklung (auch die der Person) anders gelaufen wäre, denn selbstverständlich kann sich ein Mensch nur in Beziehung zu seiner Umwelt entwickeln. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... Ist jemand für Guantanamo verantwortlich? Oder muss man Guantanamo einfach als den unabänderlichen Lauf der Dinge akzeptieren? Ist halt alles so, wie es ist, kann man nix machen, weil eh niemand Einfluss auf den Lauf der Dinge hat? Niemand ist verantwortlich für seine Entscheidungen und Handlungen, alles kann auf die vorangegangenen Geschehnisse abgewälzt werden? |
step hat folgendes geschrieben: |
Es mag ja psychologisch sinnvoll sein, zwischen äußeren und inneren oder zwischen reflektierten und unreflektierten, oder ähnlich, zu unterscheiden, weil sie phänomenologisch gesehen auf emergenter Ebene ("Person") unterschiedlich wirken. Da aber die inneren Einflüsse sich letztlich nur durch die genaue Form / Kombination der physikalischen Kausalkette von den äußeren unterscheiden, bedingt dieser Unterschied keine wirkliche Freiheit, also nicht die Möglichkeit, sich in der physikalsich gleichen Situation auf zwei unterschiedliche Weisen zu verhalten, außer durch echten Zufall. Wenn Du das leugnest, ist das gelichbedeutend mit der Behauptung, die heute bekannte Physik gelte im Gehirn wesentlich nicht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Erstens ist das schon wieder vom Sollen auf das Sein geschlossen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Zweitens kann man eine Person sehrwohl verantwortlich für etwas machen, obwohl diese Person letztlich durch die Umstände komplett determiniert ist. Dies ist eine praktische Zuweisung, die man benötigt, um miteinander zu leben. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ob es besser für die Fortpflanzung unserer Art wäre, wenn wir weiter an den freien Willen glauben würden, ist damit nicht gesagt. |
evohum hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema hier evtl. Neues: |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Ich bitte um Kommentare! |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||
Bevor Du das nächste mal einen Thread eröffnest, benutze die Suchfunktion des Forums. |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen. |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen. Ich stimme hier Wolf Singer 100%ig zu. Es ist eine rein logische Schlussfolgerung, den keiner hat es faktisch in der Hand, ob er ein Massenmörder ist, die Bank ausraubt, oder der wohltätigste Mensch auf der Welt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Marmelade Fett enthält und dass moralische Urteile moralisch verwerflich sind. Hört sich voll logisch an. "Herr Richter, ich konnte nichts dafür, was ich tat, das war so determiniert." "Ja, natürlich, aber es ist ebenso determiniert, dass ich Sie zu einer Haftstrafe verurteile." Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. Das ist, was bleibt. Dein moralischer Appell muss dann notwendigerweise ins Leere laufen. Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe. |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
So ein Unsinn! Als ob man sich entscheiden könnte, ob man hassen will oder nicht! |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Wenn die falsche Anschauung, es gäbe einen freien Willen bestehen bleibt, dann bleibt auch der Hass in den Köpfen bestehen, weil es dann ja auch Grund gibt jemanden zu hassen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
So ein Quatsch. Du verwechselst einfach Grund und Ursache. Man kann auch ohne Grund hassen. Bzw. die Begründungen kommen sowieso immer erst später. Sorry, aber ernsthaft zu meinen, der Grund für allen Hass sei der Glaube an einen freien Willen... äh, das kannst du einfach nicht ernst meinen. Es gibt Religionen und Weltanschauungen, die nicht an einen freien Willen glauben, zum Beispiel den Islam. Oder den Calvinismus. Oder den Stalinismus. Willst du mir sagen, dass deren Anhänger nicht zu Hass fähig sind? |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Sorry, aber das ist schlicht falsch. Ich kann auch hassen, ohne an einen freien Willen zu glauben. Ja, auch Personen. Dein Gequatsche ist eine metaphysische Heilslehre und du merkst es nicht mal. Völlig unangekratzt von jeder Empirie. Und übrigens verwechselst du immer noch Ursache und Grund (bzw. Begründung). |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn es dann noch immer so wäre, es wäre nicht logisch. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Sorry, aber das ist schlicht falsch. Ich kann auch hassen, ohne an einen freien Willen zu glauben. Ja, auch Personen. Dein Gequatsche ist eine metaphysische Heilslehre und du merkst es nicht mal. Völlig unangekratzt von jeder Empirie. Und übrigens verwechselst du immer noch Ursache und Grund (bzw. Begründung). |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Also nochmal... es gibt keinen freien Willen... also was muss man folglich für Schüsse ziehen?
Zu sagen, dass jeder deswegen tun und lassen kann, was er will, ist ein Fehlschluss. Es muss also viel mehr um eine Umdeterminierung gehen und nicht mehr um Strafe bei unmoralischen Handlungen. |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Ich habe die Ursache hier garnicht erwähnt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach, es gibt logische Gefühle? Das musst du mir jetzt mal erklären. |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Wo liegt das Problem? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich? Daß ein Gesetzgeber Gesetze erlassen hat, die er in diesem Augenblick erlassen mußte und daß ein Richter diese Gesetze angewendet hat. Wenn alle determiniert handeln, wer soll dann die Umdeterminierung starten? Wir leben in der Illusion eines freien Willens und handeln aufgrund unserer persönlichen Bedürfnisse und entstrechend Reizen von außen und das sind meistens die Handlungen anderer. Eines unserer Bedürfnisse ist der Wunsch, Sanktionen anderer zu entgehen. Das ist vermutlich schon seit der fernsten Steinzeit so. So ist einer der Gründe, warum ich mir Geld bei der Bank leihe und nicht mit der Pistole abhebe, die Tatsache, daß ich keine Lust habe, die nächsten Jahre im Knast zu verbringen. Die Diskussion um den freien Willen ist jedenfalls eine Phantomdiskussion. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Sag' du es mir. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Lies mal oben, ich habe meinen Beitrag in der Zwischenzeit präzisiert. Sorry |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das führt alles in die Irre. Wenn man sagt, niemand habe einen freien Willen, daher könne er nicht für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich gemacht werden, da er sich ja nur verhalten hat, wie er sich verhalten mußte. Prima. Worüber geschwert man sich? |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ||||
Wieso sollte ich? Du scheinst es nicht zu kapieren. Wenn ich denke mein gegenüber hätte die Möglichkeit sich zu entscheiden, was er macht, dann habe auch ich automatisch HASS auf ihn, weil ich denke, er könnte sich anders entscheiden. Wenn ich aber weiß er konnte sich nicht anders entscheiden, weil er so determiniert ist (aus unendlich vielen Variablen) dann kann ich zwar auch noch Hass empfinden, aber unmöglich gegen ihn, weil er kann ja nix dafür. er konnte sich ja schließlich nicht frei dafür entscheiden. Die einzige Schlussfolgerung ist dann sachlich auf das Problem zu reagieren und versuchen mein gegenüber umzudeterminieren... ist es jetzt bei einem kleine Streit oder bei einem harten Strafbestand. |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist eine unlogische Schlussfolgerung. [...] Eigentlich ist due einzig logisch Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann, Menschen nicht mit Hass zu begegnen unabhängig, was sie machen oder nicht. Durch die Feststellung, dass es keinen freien Willen gibt, ist das die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, die man ziehen kann. Strafen dürfen dann keine Strafen mehr sein sondern eine Umdeterminierung oder zur Not ein Schutz für die Bevölkerung und EBEN NICHT eine Strafe für den Täter, weil dem Täter keine Schuld treffen kann. |
NiH hat folgendes geschrieben: | ||
Dieses angebliche Argument habe ich bisher nie wirklich verstanden. So steht's auch bei Wikipedia: Für die meisten Deterministen ist es jedoch unmoralisch beispielsweise einen Verbrecher aufgrund seiner Schuld zu verurteilen, da er ohne einen freien Willen auch keine freie Entscheidung fällen kann und folglich auch das jeweilige Verbrechen von vornherein determiniert war. Und was ist mit der Verurteilung? Die ist auf einmal nicht mehr determiniert oder wie? |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | ||
Was sagst du zu dem? http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer#Freiheit_und_Schuld |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Was ich davon halte! Das geht am Charakter der Menschen vorbei, um es nicht rundheraus Blödsinn zu nennen, besonders, wenn er sich auf ein "naturwissenschaftliches Kausalmodell" beruft. Aber das ist ein anderes Thema. Nur so viel, auf jeden, der den gesellschaftlichen Verhaltenscodex verletzt, kommen viele, viele, die es nicht tun. Warum? Vielleicht weil man uns allen erzählt und auch vorlebt, wie wir leben sollten und uns natürlich auch sagt, was passiert, wenn wir uns nicht daran halten. Strafe, Sanktion, nenn es wie die willst. Die Berechtigung beziehen diese Sanktionen letztlich aus ihrer Wirksamkeit. Wir empfinden sie einfach als berechtigt, verinnerlichen diesen Verhaltenscodex im Laufe des Heranwachsens und gerade darauf beruht seine Wirksamkeit. Diese Verinnerlichung findet statt, bevor wir auch nur in der Lage wäre, komplizierte moralische Begründungen zu verstehen. Es gibt keine moralische Erziehung ohne moralischen Appell. Es gibt soweit ich weiß keine menschliche Gesellschaft, die dieses System der Verhaltenssteuerung nicht kennt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Keine Gründe und keine Argumentationen mehr, keine Legitimationen mehr, nur noch unabänderlich determinierte Abläufe, für die niemand was kann. ... Kein Richter hat es dann ja gleichfalls "faktisch in der Hand" ob er jemanden verurteilt oder nicht. Und kein Politiker hat es in der Hand, ob er ein Gesetz verabschiedet oder nicht. Kein Polizist hat es in der Hand, ob er jemanden niederknüppelt oder nicht. Es gibt keine Rechtfertigungspflicht mehr, weil es keine Rechtfertigung mehr geben kann. Alles passiert allen nur, stößt ihnen unweigerlich zu, es gibt gar keine Handlungen, nur unabänderliche Abläufe. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keinen Ansprechpartner für Beschwerden, niemanden, der sich rechtfertigen könnte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"Es war so determiniert, daher haben wir die Folter eingeführt." "Es war so determiniert, daher haben wir die Vollüberwachung aller Bürger angeordnet." Niemand kann etwas dafür, das musste so passieren. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"Herr Richter, ich konnte nichts dafür, was ich tat, das war so determiniert." "Ja, natürlich, aber es ist ebenso determiniert, dass ich Sie zu einer Haftstrafe verurteile." |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Die Welt ist eine andere, wenn man feststellt, dass keiner für sich verantwortlich ist und nur "Opfer" seiner Determinationen ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es macht mich traurig, daß Du nach Jahren immer noch mit demselben Strohmann ankommst. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Man könnte mangels Schuldigen ein Sündenböckchen schlachten! Nochmal: Verantwortung kann zugewiesen werden im Sinne einer erwarteten konformen Handlung. Wird diese Erwartung nicht erfüllt, nützt es (außer für Rachegefühle) absolut NICHTS, denjenigen schuldig zu "sprechen" und einzuknasten, sondern man muß sich Gedanken darüber machen, ob und wie man in Zukunft konformes Verhalten von ihm erwarten kann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Und natürlich immer mit feste druff mit Beispielen extrem fieser Typen. Führt jemand die kausalen Umstände als Grund für eine gute Handlung an, gilt das als bescheiden, vielleicht gar realistisch: "Ich habe das Kind gerettet, weil ich einfach nicht anders konnte / weil ich so erzogen bin / ...". Na gut, daß er so determiniert ist! Und sympathisch, daß er das auch weiß und sich nicht für nen tollen Letztursachenhelden hält. |
AdmiralT hat folgendes geschrieben: |
...Schau dir einmal die Rückfallquote von Knastgängern an. Da beziehe ich mich vorallem auf die ganz harten Knäste. Das ist Strafe, wieso wirkt die nicht bei allen oder scheinbar nur bei so wenigen... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es geht erst mal nur um Legitimation, Rechtfertigung. Was waren die Gründe deines Handelns? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte man das in Zukunft so und so machen? Wenn es keine Gründe gibt, keine geben kann, weil niemand nach Gründen, sondern nur aufgrund von Ursachen "handelt" (das wäre dann das falsche Wort, man müsste eher sagen: "abläuft"), dann erübrigen sich solche Fragen von Vorneherein. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es reicht niemals, einfach zu sagen: "da feuert gerade der Neuronenverband Z" oder "ich hab mal als Kind ein blaues Bonbon gegessen" und deswegen machen wir das Gesetz jetzt mal so. |
AXO hat folgendes geschrieben: |
ah - die "üblichen Verdächtigung" bei ihrer üblichen Beschäftigung.
Mit Freiwilligkeit kann das eigentlich nicht mehr erklärbar sein |
AXO hat folgendes geschrieben: |
@step - ich bewundere Deine Geduld. |
step hat folgendes geschrieben: | |
|