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"Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus

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#1: "Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus Autor: zelig,

Verfasst am: 16.01.2014, 18:01
—

Zitat:

Mit einer Konferenz wollten Wissenschaftler in Aachen diskutieren, wie und ob sich der Antisemitismus modernisiert hat

Der Antisemit von heute wird nicht sagen, er sei (k)ein Antisemit – er wird sagen, er kritisiere nur Israel oder die israelische Regierung, um die Juden davor zu schützen, unter dem Antisemitismus anderer leiden zu müssen. Weit hergeholt? Bei einer Seminarreihe an der RWTH Aachen ging es am 13. und 14 Januar um die Klärung der Frage, ob es neben dem hinlänglich bekannten, historisch-klassischen Judenhass auch – besonders seit dem Ende der Nazizeit – eine Art von modernem Antisemitismus gibt. Resultat: Antisemitismus ist heute in Deutschland um einige Facetten reicher geworden und selbst Menschen, die weit von sich weisen, Juden zu hassen, verwenden antisemitische Stereotype.

[...]

http://www.heise.de/tp/artikel/40/40770/1.html

Interessante Diskussion. Früher hieß es, wenn sich der Antisemitismus seriös geben wolle, dann trete er als Antizionismus auf. Das gilt nach meiner Wahrnehmung nicht mehr, da der Antisemitismus sich mittlerweile nicht mehr tarnen muss. Er zeigt sich offen, und die Verwendung antisemitischer Stereotypen ist zur Normalität geworden, so daß sie nicht mehr sonderlich auffällt.

#2: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 16.01.2014, 18:47
—
Seit der Beschneidungsdebatte weiß ohnehin jeder, dass die Antisemiten sich der Sprache der Menschenrechte bedienen.
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37292/1.html

Zitat:

Ganz schnell will die Bundesregierung auf ein Urteil des LG Köln reagieren, das die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder aus rein religiösen Gründen als prinzipiell strafbare Körperverletzung gewertet hat. Regierungssprecher Seibert ließ Ende letzter Woche verlauten, "verantwortungsvoll durchgeführte Beschneidungen müssen in diesem Land straffrei möglich sein". Diese Reaktion der Bundesregierung hat nur wenige Tage gedauert - wenige Tage, nachdem sich die Europäische Rabbinerkonferenz mit der Aussage aus dem Fenster gelehnt hat, das Kölner Urteil sei "der schwerste Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust", und: "Die neue Sprache des Antisemitismus ist die Sprache der Menschenrechte."

#3: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 16.01.2014, 18:52
—

Zitat:

Bodenheimer erinnerte daran, dass Pohlmann etwa Argumente für das Beschneiden in die Welt des "Aberglaubens" verbannt, hingegen werde "die Mär vom medizinischen Nutzen der Bescheidung" aus rein finanziellen Interessen "von einer Medizinerlobby" in den USA "lautstark propagiert". Überdies entkopple Pohlmann die Beschneidung im Judentum: sie "markiert Zugehörigkeit in einem ganz frühen Alter und macht ihren späteren Widerruf für die Beschnittenen, also den Gruppenaustritt im Erwachsenenstadium, zu einer kaum übersteigbaren Hürde".

Die Beschneidung werde laut Pohlmann als eine "Markierung auf die nächste Generation [...] übertragen". Als "Erfindung zur Sicherung des Gruppenerhalts" sei sie also "eines der zentralen Mittel, um gerade das Judentum als eine separierte Gemeinschaft mit eigener Identität über die Jahrtausende zu erhalten", zitierte Bodenheimer Pohlmann.

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?

#4: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 16.01.2014, 18:56
—
Der Antisemitismus ist eine Struktur, die sich auch gegen andere Gruppen wenden kann, eventuell mit leichter Modifikation dieser Struktur.

Im Moment bekommen die Moslems in Europa den alten christlich-abendländischen Antisemitismus ab.

Auf der anderen Seite gerieren sich Faschisten wie Sarrazin gar als Prosemiten.

Letzten Endes hat der Antisemitismus weniger mit Juden oder Moslems zu tun, sondern vielmehr mit "Rassenkampf statt Klassenkampf", um es mal auf den Punkt zu bringen.

Das heisst: Je mehr man über vermeintliche Unterschiede, ja Gegensätze zwischen der einen und anderen Gruppe der Bevölkerung "diskutiert", desto mehr geraten die Klassenstrukturen aus dem Blick.

Deswegen halte ich diese Debatte schlicht für ein Ablenkungsmanöver, um den Imperialismus aus der Schusslinie zu nehmen.

Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass Antisemitismus eine christliche Erfindung ist und ohne das Christentum gar nicht existieren würde.

#5: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 16.01.2014, 19:37
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?

Oder ist sie in der Praxis antisemitisch, weil sie stimmt?

Irgendwie kommt mir da Kästner in den Sinn:

Zitat:

Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest,
daß Cäsar Plattfüße hatte.

fwo

#6: Autor: schtonk,

Verfasst am: 16.01.2014, 21:16
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Letzten Endes hat der Antisemitismus weniger mit Juden oder Moslems zu tun, sondern vielmehr mit "Rassenkampf statt Klassenkampf", um es mal auf den Punkt zu bringen.

Das heisst: Je mehr man über vermeintliche Unterschiede, ja Gegensätze zwischen der einen und anderen Gruppe der Bevölkerung "diskutiert", desto mehr geraten die Klassenstrukturen aus dem Blick.

Das war die These von Marx/Engels. Sie stimmt m.E. aus heutiger Sicht nur bedingt,
da sie unter Einbeziehung neuerer wiss. Ansätze zu monokausal ist.
Insbesondere die "Kritische Theorie" der Frankfurer Schule hat das marxistische Denkmodell
um andere Aspekten bereichert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deswegen halte ich diese Debatte schlicht für ein Ablenkungsmanöver, um den Imperialismus aus der Schusslinie zu nehmen.

Auch. Die Debatten um Fußball, Migration, Spielekonsolen, Mode etc. sollte man aber nicht vergessen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass Antisemitismus eine christliche Erfindung ist und ohne das Christentum gar nicht existieren würde.

Die Judenfeindschaft recht bis weit in die vorchristliche Zeit hinein. Ihre Wurzel liegt im Glaubenskrieg
zwischen Mono- und Polytheismus.

Gruß
vom schtonk

#7: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 16.01.2014, 21:30
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frankfurter Schule habe ich dabei mit einbezogen, keine Bange. zwinkern

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deswegen halte ich diese Debatte schlicht für ein Ablenkungsmanöver, um den Imperialismus aus der Schusslinie zu nehmen.

Auch. Die Debatten um Fußball, Migration, Spielekonsolen, Mode etc. sollte man aber nicht vergessen.

Es ist ein Unterschied, ob die Notwendigkeit der Herrschaft westlicher Kultur über *das Fremde, das unser Unglück ist* (wieder mal) propagiert wird, oder Spielekonsolen. Das siehst du doch wohl ein, oder?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass Antisemitismus eine christliche Erfindung ist und ohne das Christentum gar nicht existieren würde.

Die Judenfeindschaft recht bis weit in die vorchristliche Zeit hinein. Ihre Wurzel liegt im Glaubenskrieg
zwischen Mono- und Polytheismus.

Antisemitismus ist mehr als Judenfeindschaft. Er ist eine Struktur.

#8: Autor: achim01,

Verfasst am: 16.01.2014, 21:55
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?

Für mich stimmig.

Allerdings vom Standpunkt des Marxismus gesehen... Sehr glücklich

#9: Autor: schtonk,

Verfasst am: 16.01.2014, 23:15
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Frankfurter Schule habe ich dabei mit einbezogen, keine Bange. zwinkern

Das habe ich nicht herauslesen können. Aber wenn du voraussetzt, dass man das voraussetzt... Zustimmung

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, das sehe ich ein. Deshalb schrieb ich "auch" Ausrufezeichen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass Antisemitismus eine christliche Erfindung ist und ohne das Christentum gar nicht existieren würde.

Die Judenfeindschaft recht bis weit in die vorchristliche Zeit hinein. Ihre Wurzel liegt im Glaubenskriegzwischen Mono- und Polytheismus.

Antisemitismus ist mehr als Judenfeindschaft. Er ist eine Struktur.

Da hast du ja recht. Ich wollte nur auf die historisch determinierte Genese hinweisen.

Gruß
vom schtonk

#10: Re: "Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus Autor: Defätist,

Verfasst am: 16.01.2014, 23:23
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Gilt das nur, wenn man die im Zitat verwendete Begründung nutzt, oder generell, wenn man die israelische Administration und ihre politischen Ziele kritisiert?
Ich halte generell nichts von einseitigen Kritikverboten. Was ist daran stereotyp antisemitisch?

#11: Autor: esme,

Verfasst am: 16.01.2014, 23:30
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?

Eine richtige Argumentation KANN trotzdem antisemitisch sein, wenn sie selektiv nur auf die Gruppe der Juden angewandt wird und bei anderen Gruppen oder der eigenen Gruppe ähnliche Dinge nicht kritisiert werden.
(Ein schönes Beispiel und auch ein Klassiker für diese Art der Argumentation und auch etwas unfreiwillig erheiternd ist das kürzliche Interview mit dem neuen Salzburger Erzbischof http://derstandard.at/1388651130549/Zoelibates-Leben-ist-nicht-der-Idealtypus-gelebter-Sexualitaet der uns erklärt, dass es für Frauen auch Vorteile hat, nicht Priester werden zu dürfen, weil Priester die Lehre der Kirche statt des eigenen Glaubens verkündigen müssen und distanziert sind, statt nahe am Leben zu sein.)

Im Kontext des Umgangs mit der Beschneidung von weiblichen Babys sehe ich diese Gefahr bei dem Thema männliche Beschneidung nicht gegeben.

#12: Autor: zelig,

Verfasst am: 16.01.2014, 23:59
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?

Für die, die den Text nicht gelesen haben, diese Aussage wurde nicht mitzitiert:

Zitat:

Fast gewann man so den Eindruck, als habe Pohlmann seinerzeit vergessen, dass nicht nur Juden beschnitten werden und das Kölner Urteil gesprochen wurde zum Wohle eines Kindes muslimischer Eltern.

#13: Re: "Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus Autor: zelig,

Verfasst am: 17.01.2014, 00:10
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Vorausgesetzt, ich verstehe Dich richtig, bezieht sich das auf die Aussage, daß sich Antisemitismus gerne hinter dem Anspruch auf antizionistische Kritik versteckt. Der Umkehrschluss, daß Antizionismus daher per se antisemitisch sei, ist nicht zulässig. Zwar bin ich ein Gegner des Antizionismus, aber man müsste da schon differenzieren. In der Praxis kann ich mich jedoch kaum an eine Diskussion erinnern, in der Antizionismus sich letztlich nicht als von Antisemitismus verseucht entpuppt hat.

#14: Re: "Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus Autor: Defätist,

Verfasst am: 17.01.2014, 00:27
—

zelig hat folgendes geschrieben:

.... Vorausgesetzt, ich verstehe Dich richtig, bezieht sich das auf die Aussage, daß sich Antisemitismus gerne hinter dem Anspruch auf antizionistische Kritik versteckt. Der Umkehrschluss, daß Antizionismus daher per se antisemitisch sei, ist nicht zulässig. Zwar bin ich ein Gegner des Antizionismus, aber man müsste da schon differenzieren. In der Praxis kann ich mich jedoch kaum an eine Diskussion erinnern, in der Antizionismus sich letztlich nicht als von Antisemitismus verseucht entpuppt hat.

Bei der besagten Formulierung tritt die Gefahr der Kritikunterdrückung bzw. -immunisierung auf. Es kann nicht angehen, den Status einer Regierung und ihrer Politik als unangreifbar ggü. jeglicher Kritik zu machen, indem man dem Kritisierenden erst mal per se Antisemitismus vorwirft, ohne die inhaltlichen Grundlagen der Kritik überhaupt geprüft zu haben, sondern einfach nur, weil die Kritik an die Adresse der israelischen Regierung gerichtet ist. Wenn die Kritik jedoch tatsächlich auf Basis von antisemitischen Stereotypen erfolgt, kann man dies natürlich gern und offen so darstellen. Dazu reicht es aber nicht irgendwelche Stereotype als solche festzulegen, sondern die Begründung dafür muss natürlich auch den Tatsachen entsprechen.

#15: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 17.01.2014, 00:34
—
Als Antizionismus getarnter Antisemitismus enttarnt sich frueher oder spaeter zumeist dadurch, dass die Kritik am Staat Israel dazu verwendet wird um die im eigenen Land lebende juedische Minderheit mehr oder weniger in Mithaftung zu nehmen. Dem Antisemiten geht es naemlich immer primaer darum selbst nicht mit Juden zusammenleben zu wollen und nicht darum wie der Staat Israel mit seinen Minderheiten umgeht. Letzteres wird nur vorgeschoben, weil solche Rassisten in der Regel auch was gegen Araber haben.

Viele genuine Antisemiten koennen uebrigens mit der Existenz des Staates Israel recht gut leben, weil es ihnen diese ermoeglicht Juden im eigenen Land in ausgrenzender Absicht zuzurufen "Deine Heimat ist Israel und nicht hier!". Gerade weil der Staat Israel sein Staatsvolk in rassistischer Weise definiert und alle Juden im Ausland dazuzaehlt, funktioniert das uebrigens so gut.

#16: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 17.01.2014, 01:04
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was stimmt denn nicht an Pohlmanns Argumentation?
Oder stimmt sie und ist trotzdem antisemitisch?

Für die, die den Text nicht gelesen haben, diese Aussage wurde nicht mitzitiert:

Zitat:

Fast gewann man so den Eindruck, als habe Pohlmann seinerzeit vergessen, dass nicht nur Juden beschnitten werden und das Kölner Urteil gesprochen wurde zum Wohle eines Kindes muslimischer Eltern.

Die gesamte Passage aus dem von Dir verlinkten Text lautet, (für die, die sich nicht die Mühe machen, den zu lesen):

Zitat:

Ich habe mir nun mal die Mühe gemacht, den Text von Pohlmann durchzulesen. Ich finde nun persönlich, dass der Text von Pöhlmann scharfsichtig ist und viele Aspekte der Beschneidungsdebatte ziemlich gut beleuchtet. Man mag da nun nicht meiner Meinung sein, d.h. man muss nicht Pöhlmanns Analyse zustimmen, das sei mal vorweggenommen.

Allerdings, und das ist mein Punkt hier, ist mir noch nicht mal im Ansatz, auch nicht beim allerbesten Willen, ersichtlich, wie man diesen Text als Beispiel für Antisemitismus heranziehen kann. Ich verbuche das als wirklich üblen und ekelhaften und verabscheuungswürdigen Rufmord.

Das "Fast gewann man so den Eindruck" ist eine typische Ausdrucksweise, die man in einem Boulevardblatt erwarten würde. Nur keine explizite Aussage machen, nie nicht, ("huhu, ich habe doch nie gesagt, dass Pohlmann ein Antisemit sei, ich habe nur gesagt, dass man fast einen Eindruck irgendwie gewinnen könne oder so oder irgendwie so oder auch anders, mehr doch aber nicht!"), dann kann einem auch keiner Verleumdung vorwerfen. Ist mir aber egal, ob das in einem Boulevardblatt auftaucht oder sonstwo, es bleibt gleichermaßen wiederwärtig und abscheulich. Es ist einfach völlig absurd, Pohlmann eine einseitige Fixierung auf das Judentum zu unterstellen, aber da wohl kaum jemand auf Links klickt und den Originaltext lesen wird, wird das schon seine Wirkung tun.

Die Zitate oben von Pohlmann haben schlicht nichts ausschließlich mit Judentum zu tun, das muss doch auch ein Blinder mit Krückstock erkennen können, (man möge doch bitte mal den Pohlmann-Text herunterladen und z.B. schauen, in welchem Zusammenhang er von "Aberglaube" redet, das geht per Suchen-Funktion, dazu muss man nicht den ganzen Text lesen. Ach, egal, macht ja eh keiner.).

Die einzige Ausnahme ist dieses Zitat: "[Beschneidung] [war] eines der zentralen Mittel, um gerade das Judentum als eine separierte Gemeinschaft mit eigener Identität über die Jahrtausende zu erhalten".

Auch in diesem Punkt scheint mir aber Pohlmanns Analyse zutreffend zu sein. Wie gesagt: man mag das anders sehen, aber daraus nun Antisemitismus ableiten zu wollen, finde ich mehr als absurd.

#17: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 17.01.2014, 01:43
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

........
Allerdings, und das ist mein Punkt hier, ist mir noch nicht mal im Ansatz, auch nicht beim allerbesten Willen, ersichtlich, wie man diesen Text als Beispiel für Antisemitismus heranziehen kann. Ich verbuche das als wirklich üblen und ekelhaften und verabscheuungswürdigen Rufmord....

Nö. Mord setzt die Tötungsabsicht voraus. Das ist fahrlässige Ruftötung. Die glauben an den Unsinn, den sie verzapfen und haben Sendungsbewusstsein. Das Überhandnehmen derartigen Blödsinns ist der Grund, dass ich mir heute ein Ei darauf backe, ob mich jemand von denen Antisemit, Rassist oder sonstetwas nennt. Und wenn ich das sage, ist das natürlich wieder ein Anwachsen der Hoffähigkeit von Antisemitismus, Rassismus usw. vor dem nur gewarnt werden kann.

Ich habe den Kästner da oben sehr bewusst plaziert, aber danke dir dafür, dass Du das so ausgeführt hast.

fwo

#18: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 17.01.2014, 01:51
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...]

#19: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 17.01.2014, 03:51
—

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Seit der Beschneidungsdebatte weiß ohnehin jeder, dass die Antisemiten sich der Sprache der Menschenrechte bedienen.
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37292/1.html

Zitat:

(1) Ich weiß jetzt nicht ganz, ob das Ganze sarkastisch gemeint war. Aber es wurde ja auch schon mit einer "Antisemitismuskeule" argumentiert. Sprich: es wurde behauptet, man könne Diskussionen mit einer Thematik, die Juden betrifft, dadurch abwürgen, daß man Kritik oder die Diskussion an sich für antisemtiisch erklärt. (Noch ein Beispiel: Wenn etwa ein israelischer Minister verlautbart, daß Kritik an der Politik der israelischen Regierung antisemitisch sei.)

(An anderer Stelle wurde jedenfalls auch ein Vorschlag für ein Landesgesetz, nach dem Eltern, die ihr Kind beschneiden lassen wollten, die "religiöse Notwendigkeit" nachweisen sollten (mal davon ab, daß es dabei wieder Umsetzungsprobleme gegeben hätte), von einem jüdischen Verband nicht akzeptiert, weil im Endeffekt jede gesetzliche Regelung (, die Juden die Beschneidung reglementiere,) "antisemitisch" sei.)

Noch ein anderes Problem dabei: Nutzt es sich nicht auch ab? Der Antisemitismus hat sich durch die Jahrhunderte hindurch nicht immer in Pogromen geäußert, sondern auch etwa in der systematischen Benachteiligung, in der üblen Nachrede et cetera. Und dieses Denken ist ja mit dem Nazireich nicht etwa verschwunden, sondern immer noch abrufbar. Wenn man aber alles in dieses Denken einordnet, relativiert man Derartiges aber auch.

(2) Natürlich wird die "Antisemitismuskeule" auch als "Scheinargument" präsentiert, es ist ja ein verbreitetes Argumentationsmuster zu behaupten, es gäbe Themen, über die man nicht sprechen dürfe, ob sich nicht dem Verdacht auszusetzen, Antisemit zu sein. Und wenn jemand schon so ansetzt, "es muß ja wohl gesagt werden dürfen", dann zieht er ganz häufig so richtig vom Leder.

Nur verhindert das eben auch eine Auseinandersetzung in der Sache - die ja schon relevant sein kann, egal ob jetzt Juden sie ausüben oder Christen oder Anhänger einer afrikanischen Naturreligion. Es kam beispielsweise zu wenig heraus, daß sich der westliche Kulturkreis ja sehr wohl herausnimmt, Afrikaner für ihre Mädchenbeschneidung zu kritisieren, obwohl diese von vielen Menschen dort doch als elementarer Bestandteil der Kultur angesehen wird und man nicht als "richtige Frau" gilt, wenn die Eltern das nicht mit einem haben machen lassen; oder welches Bild die eine wie die andere Beschneidung eigentlich liefern - das betrifft etwa die Ungleichbehandlung von Frau und Mann (sprich: einige der Argumente für die Beschneidung von Männern lassen sich auf die Abwertung der Frau zurückführen; oder werden Mädchen möglicherweise hauptsächlich in Kulturen beschnitten, in denen auch Jungen beschnitten werden - also müssen wir, wenn wir Andere* kritisieren, vielleicht auch uns selbst kritisieren) genauso wie "Kulturimperialismus", das Bild des Fremden, Gruppendruckphänomene et cetera.

Und schließlich muß sich ja auch das Christentum sehr wohl mit Reformansprüchen auseinandersetzen: Es ist ja gar nicht solange her, daß die Karfreitags-Improperien (Klageverse, in denen die Juden als "verderbtes Volk", "Gottesmörder" etc. bezeichnet werden) als "elementarer Bestandteil des Glaubens" erklärt wurden, an dem nicht zu rütteln sei (und die dann doch - zumindest "zum Teil" - dem "Zeitgeist" zum Opfer fielen/nach 1945 nicht mehr opportun waren), oder was die Frage nach der Frauenordination betrifft etc.. Man hat jedenfalls auch nicht mit dem Rabbi über religiöse Inhalte diskutiert, der beinhart gesagt hat, daß für ihn kein Zweifel daran bestehe, daß die Welt genauso entstanden sei, wie es in der Bibel steht, oder daß für ihn kein Jude sei, wer nicht beschnitten sei...

__________
* = Und dabei geht es ja auch schon los: was sehen wir ggf. als "fremd" an, was als "eigen".

#20: Autor: zelig,

Verfasst am: 17.01.2014, 13:36
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...]Allerdings, und das ist mein Punkt hier, ist mir noch nicht mal im Ansatz, auch nicht beim allerbesten Willen, ersichtlich, wie man diesen Text als Beispiel für Antisemitismus heranziehen kann.

Du hast Recht. Es gibt keinen Grund, Pohlmann in die Nähe des Antisemitismus zu bringen. Die beiden Texte von Pohlmann sind ausserordentlich lehrreich, und seien jedem empfohlen, der sich in dieser Dichte über die Grundlagen und Formen des Antisemitismus, sowie über eine klare Analyse des Beschneidungsdiskurses informieren will. Es gibt Passagen, die irritieren (über Sartres Antisemitismusverständnis, und die Unumstößlichkeit, mit der er die Beschneidung als Widerspruch zum Recht auf Freiheit der Religionswahl bezeichnet). Aber diese Texte in die Nähe von Antisemitismus zu rücken, ist diffamierend, und womöglich einem diskursiven Stellungskrieg geschuldet.

#21: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 17.01.2014, 14:18
—

zelig hat folgendes geschrieben:

....Aber diese Texte in die Nähe von Antisemitismus zu rücken, ist diffamierend, und womöglich einem diskursiven Stellungskrieg geschuldet.

Ich gehe davon aus, dass dieser Schwachsinn Methode hat:
Jemand, der meint, er könne in einem sachbezogenen Text wie dem zur Beschneidung eine Untersuchung auf "Stereotypen" machen, ohne vorher zu untersuchen, ob das was er für Stereotypen hält, durch die Sache vorgegeben ist, der hat nach meiner Ansicht einfach einen Knall, und das Ganze ist nicht weiter diskussionswürdig.

Ich ließe mir das gefallen, wenn vorher eine Untersuchung stattfände, was von dem im ersten Durchlauf auffälligen Vokabular sachadäquat ist und was nicht, und man sich dann bei der Bewertung auf die Differenz des nicht sachadäquaten Vokabulars zum "richtigen" bezöge, aber etwas Vergleichbares findet nicht statt.

Auffällig ist für mich auch, dass nichts von einem Widerspruch der anderen Koryphäen vor Ort erwähnt wird. Das kann nur heißen, dass diese Methode Standard ist. Ein Urteil, das so gefällt wird, kann nur für die Tonne sein, so wie auch dein Fazit, in dem Du den Tenor des so gewonnen Urteils zitierst.

fwo

#22: Autor: achim01,

Verfasst am: 17.01.2014, 15:19
—
Ich finde, der Film "Der Medicus" zeigt sehr gut das separative Verhalten der Juden im Dunklen Zeitalter, auch durch ihre Beschneidung und ihre Riten.

Außerdem bringt der Film gut zum Ausdruck, bei wem sich das antike Wissen der Griechen und Römer über das Dunkle Zeitalter (christliche) in Europa gerettet hat: Nicht bei den Muslimen sondern bei den Despoten, die als Alleinherrscher immer im Konflikt mit den Religioten waren.

Der Film ist in dieser Hinsicht gut gelungen.

#23: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 17.01.2014, 15:46
—

achim01 hat folgendes geschrieben:

Ich finde, der Film "Der Medicus" zeigt sehr gut das separative Verhalten der Juden im Dunklen Zeitalter, auch durch ihre Beschneidung und ihre Riten.....

Ja und?

Wenn Du wirklich auf separative Verhaltensweisen aus bist, empfehle ich dir, mal das Militär unter die Lupe zu nehmen - dort sind diese Tendenzen noch erheblich ausgeprägter, bis zum Stacheldraht.

Thema hier sind eher die seaparativen Verhaltensweisen von Germanisten und Literaturwissenschaftlern.

fwo

#24: Autor: achim01,

Verfasst am: 17.01.2014, 19:42
—

fwo hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Ich finde, der Film "Der Medicus" zeigt sehr gut das separative Verhalten der Juden im Dunklen Zeitalter, auch durch ihre Beschneidung und ihre Riten.....

Ja, schon klar.
Trotzdem ist der Film empfehlenswert im etwas weiteren Umfeld dieses Themas.

#25: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.01.2014, 20:34
—
Sowohl der Film als auch das Buch, auf dem er basiert, wurden immer wieder für grobe historische Ungenauigkeiten und sogar Falschdarstellungen (z.B. von Ibn Sinas Tod) kritisiert. Mit den Augen rollen

#26: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 17.01.2014, 20:36
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Noch ein anderes Problem dabei: Nutzt es sich nicht auch ab? Der Antisemitismus hat sich durch die Jahrhunderte hindurch nicht immer in Pogromen geäußert, sondern auch etwa in der systematischen Benachteiligung, in der üblen Nachrede et cetera. Und dieses Denken ist ja mit dem Nazireich nicht etwa verschwunden, sondern immer noch abrufbar. Wenn man aber alles in dieses Denken einordnet, relativiert man Derartiges aber auch.

Das Problem der Begriffsausweitung wird auch von einem Teilnehmer der Debatte verbalisiert.
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40770/1.html

Zitat:

Anlässlich der Debatte über Walsers Texte warnte Michael Kohlstruck vom Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin davor, unterdessen werde der Begriff "sekundärer Antisemitismus" ausgeweitet. Die alte Bedeutung, wonach Juden aus dem Holocaust Profit ziehen würden, werde nun darum erweitert, dass Menschen, die sich etwa gegen die PC äußerten ebenso als sekundär antisemitisch eingestuft würden. Auf diese Weise werde nun auch gegen Linke und Liberale argumentiert.

Damit geht sicher auch eine Abstumpfung einher. Irgendwann kommt auf einen Antisemitismusvorwurf nur noch gelangweiltes Gähnen.

#27: Autor: achim01,

Verfasst am: 17.01.2014, 21:39
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sowohl der Film als auch das Buch, auf dem er basiert, wurden immer wieder für grobe historische Ungenauigkeiten und sogar Falschdarstellungen (z.B. von Ibn Sinas Tod) kritisiert. Mit den Augen rollen

Ja was denn, ist es eine Literaturverfilmung oder eine historische Dokumentation?

Der Film ist interessant im Hinblick auf die dargestellten gesellschaftlichen Verhältnisse.

#28: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.01.2014, 21:46
—

achim01 hat folgendes geschrieben:

Der Film ist interessant im Hinblick auf die dargestellten gesellschaftlichen Verhältnisse.

Worauf soll das denn bitte hinauslaufen? Die von ihm dargestellten Verhältnisse sind eben nicht die wirklichen historischen Verhältnisse.

#29: Autor: Defätist,

Verfasst am: 17.01.2014, 22:23
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Der Film ist interessant im Hinblick auf die dargestellten gesellschaftlichen Verhältnisse.

Worauf soll das denn bitte hinauslaufen? Die von ihm dargestellten Verhältnisse sind eben nicht die wirklichen historischen Verhältnisse.

Das ist es wohl auch, was den Film für achim01 gerade interessant macht. Er bestätigt so schön die eigene Sichtweise und man hat den heimeligen Effekt, dass doch etwas dran sein muss ...

#30: Autor: achim01,

Verfasst am: 17.01.2014, 23:14
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Der Film ist interessant im Hinblick auf die dargestellten gesellschaftlichen Verhältnisse.

Worauf soll das denn bitte hinauslaufen? Die von ihm dargestellten Verhältnisse sind eben nicht die wirklichen historischen Verhältnisse.

Dann wirst du mir sicher die wirklichen Verhältnisse erläutern können.
Leg los!

#31: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.01.2014, 23:18
—

achim01 hat folgendes geschrieben:

Dann wirst du mir sicher die wirklichen Verhältnisse erläutern können.

Wieso sollte ich? Ich bin hier überhaupt nicht in der Belegpflicht. Du bist derjenige, der seine Behauptung zu begründen hätte, der Film würde die wirklichen Verhältnisse auch nur annähernd adäquat genug wiedergeben, um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen.
Ich bin nicht verpflichtet, dir mehr an Erklärung oder Begründung zu liefern als du selbst zu liefern bereit bist. Zumal du deine Unqualifiziertheit in geschichtlichen und geschichtswissenschaftlichen Fragen bereits anderweitig demonstriert hast.

#32: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 18.01.2014, 00:30
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Aber diese Texte in die Nähe von Antisemitismus zu rücken, ist diffamierend, und womöglich einem diskursiven Stellungskrieg geschuldet.

Naja, aber ist so ein diskursiver Stellungskrieg vernünftig oder auch nur irgendwie hilfreich und sei es auch nur insofern hilfreich, um die eigenen Interessen/Ansichten/wie auch immer durchzusetzen?

Ich denke nicht, das wirkt doch auf das Publikum einfach nur abstoßend.

Versuchte Manipulation wird oft sehr übel aufgenommen und ich denke: mit Recht. Intellektuelle Unredlichkeit ist unendlich peinlich. Und noch viel peinlicher, wenn sich jemand "Wissenschaftler" nennt.

Und wer sich "Wissenschaftler" nennt und einen Ausdruck wie "fast gewann man so den Eindruck" verwendet, dem sollte bei Höchststrafe (er muss dann zukünftig als BILD-Reporter arbeiten!!!1!elf) verboten werden, sich weiterhin "Wissenschaftler" zu nennen.

#33: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 18.01.2014, 02:33
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

....
Versuchte Manipulation wird oft sehr übel aufgenommen und ich denke: mit Recht. Intellektuelle Unredlichkeit ist unendlich peinlich. Und noch viel peinlicher, wenn sich jemand "Wissenschaftler" nennt. ....

Wie ich oben schon geschrieben habe. Ich habe eher den Eindruck, die glauben an den Bockmist, den sie daverzapfen...

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

....
Das Problem der Begriffsausweitung wird auch von einem Teilnehmer der Debatte verbalisiert.
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40770/1.html

Zitat:

Damit geht sicher auch eine Abstumpfung einher. Irgendwann kommt auf einen Antisemitismusvorwurf nur noch gelangweiltes Gähnen.

jupp, auch wenn ich kein Maßstab sein kann:

fwo hat folgendes geschrieben:

... Das Überhandnehmen derartigen Blödsinns ist der Grund, dass ich mir heute ein Ei darauf backe, ob mich jemand von denen Antisemit, Rassist oder sonstetwas nennt. Und wenn ich das sage, ist das natürlich wieder ein Anwachsen der Hoffähigkeit von Antisemitismus, Rassismus usw. vor dem nur gewarnt werden kann. ...

Und Kohlstrucks Hinweis ist kein wirklicher Protest gegen z.B. den Unsinn der Einordnung des Pohlmantextes als antisemitisch, hier meldet jemand leise ganz allgemeine Bedenken an.

Das ist nun allerdings kein besonderes Germanistenproblem. Diese Angst, sich auf eine Position zu begeben, wo es Wind geben könnte, weil ein anderer schon eine andere Position bezogen hat, kenne ich auch unter den Biologen. Konfliktfähigkeit ist nirgends bei uns ein Ausbildungsziel. Allerdings hat eine unsinnige momentane Ausrichtung bei Biologen normalerweise nicht diese Qualität für die Atmosphäre in der innergesellschaftlichen Diskussion.

fwo

#34: Autor: achim01,

Verfasst am: 18.01.2014, 09:51
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Dann wirst du mir sicher die wirklichen Verhältnisse erläutern können.

Typisch für dich.

#35: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.01.2014, 12:43
—

achim01 hat folgendes geschrieben:

Typisch für dich.

Typisch für mich in meinem Umgang mit dir. Allerdings, und zwar völlig zu Recht.

#36: Autor: Defätist,

Verfasst am: 18.01.2014, 14:11
—
Man braucht also wieder nicht auf eine Begründung oder einen Beleg zu hoffen.

#37: Autor: achim01,

Verfasst am: 18.01.2014, 16:11
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Typisch für dich.

Typisch für mich in meinem Umgang mit dir. Allerdings, und zwar völlig zu Recht.

Mag sein, dass du das durch deine ideologische Brille so siehst.

Was ich von dir gelesen habe ist, außer ideologischem Geschwafel, meist von einer bemerkensweten Argumentationslosigkeit.

#38: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.01.2014, 16:17
—

achim01 hat folgendes geschrieben:

Mag sein, dass du das durch deine ideologische Brille so siehst.

Bla bla bla. Ich mag vielleicht diese oder jene Brille aufhaben oder auch nicht, aber es bleibt einfach eine nachlesbare Tatsache, dass du in diesem Thread Behauptungen zur historischen Realität im Mittelalter (genauer gesagt zur Übereinstimmung einer filmischen Darstellung mit dieser Realität) aufgestellt hast, die du dich empirisch zu belegen oder argumentativ zu begründen weigerst. Alles Weitere - inklusive meiner Weigerung, dir Nachhilfeunterricht in Geschichte zu erteilen - ist dem gegenüber ohnehin bloße Randnotiz.

#39: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 30.04.2014, 12:38
—
Kann es in diesem Thread noch einmal zu einem Neustart bei einem wichtigen Thema kommen?

Muss er wieder in persönliche Auseinandersetzungen münden, wie hier zu sehen war? (vielleicht mag mancher dieses persönliche Angehen, ich bestimmt nicht, bin dann gleich wieder draußen)

Ich habe mit besonderer Absicht nicht den Israel-Thread gewählt, weil dort die Debatte über die Politik des Staates Israel und die Erscheinungsformen des heutigen Antisemitismus schon mehrfach eine Richtung genommen hat, der ich mich nicht aussetzen möchte.

http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=18659&ausgabe=201312

In dieser erweiterten Rezension finde ich etliche interessante Anknüpfungspunkte für eine Diskussion.

Was mich immer wieder besonders erstaunt und dann auch oft abhält, mich selbst an derartigen Diskussionen zu beteiligen, sind die unbekümmert schnell auftauchenden, jegliches historisches Gespür vermissenden Bezüge zur NS-Zeit als Totschlagargumente.

Ebenso, wie man jüngeren Europäern zugestehen sollte, dass sie sich heute auf eigene Art über die Vergangenheit zu informieren und zu verständigen hätten, wird man jungen Bewohnern Israels oder Palästinensern auch nicht gerecht, wenn man ihnen auf Schritt und Tritt Taten und Untaten ihrer Vorfahren um die Ohren haut, also etwa jener arabischer Führer, die sich Hitler annäherten, oder jener zionistischen Bewaffneten, die im Zuge der Begründung Israels mit Sprengstoff gegen die britischen Besatzer vorgingen und viele arabische Bewohner Palästinas vertrieben.

Die Einstellung gegenüber heute in Mitteleuropa lebenden Juden mit der Staatsbürgerschaft ihrer Länder sowie gegenüber den Bewohnern des Staates Israel (nicht nur Juden) stellt eine besondere Herausforderung dar. Schlichte Schwarz-Weiß-Schemata sind nicht von Nutzen und der folgenreiche Vorwurf des Antisemitismus sollte mit Bedacht gebraucht werden.

#40: Autor: Fake,

Verfasst am: 30.04.2014, 14:16
—

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Die Einstellung gegenüber heute in Mitteleuropa lebenden Juden mit der Staatsbürgerschaft ihrer Länder sowie gegenüber den Bewohnern des Staates Israel (nicht nur Juden) stellt eine besondere Herausforderung dar.

Ich glaube viel eher, dass eine Lösung dieser verfahrenen Situation nur gelingen kann, wenn man sich gerde von dieser "Besonderheit" verabschiedet. Juden leiden seit Jahrhunderten darunter, "besonders" zu sein.

#41: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 30.04.2014, 14:30
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Diese "Besonderheit" ist aber nun mal da, und wird auch nicht verschwinden, nur weil wir das so wünschen. Ob Juden oder andere an ihrer jeweiligen "Besonderheit" nur leiden, wage ich auch zu bezweifeln.

#42: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.04.2014, 15:52
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

"It is this demand not to be what we are, in which the other either counts as similar or is scorned as sacrificable, it is this demand that must be signaled, despite everything, as a survival of the Right in the very bosom of the Left."
- León Rozitchner, Ser judío, p. 41

"The original objection from leftists against the persistence of religious elements is thus turned back upon itself. It is the demand for the destruction of all attachments that is rightist, whereas the leftist answer, properly speaking, would rather consist in coming to terms with the genealogical backdrop of such attachments, whether religious or otherwise.

Being Jewish, for Rozitchner, is what he calls an index of the inhuman treatment and persecution of humanity - one that, if fully assumed, should connect with other such indices such as being a worker, being black, or being a woman. These are indices of suffering, pain, and exploitation, but also indices of emancipation and rebellion that should be able to link up in an international movement of liberation."
- Bruno Bosteels, Freud and Marx in Latin America, p. 116-117

#43: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.04.2014, 19:34
—

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Kann es in diesem Thread noch einmal zu einem Neustart bei einem wichtigen Thema kommen?

Der Thread dient doch von Anfang an erkennbar nur dazu Kritik am Staat Israel dadurch abzuwehren dass diese mit Antisemtismus gleichgesetzt wird.

Ein Neustart wuerde wohl einen neuen Thread erfordern. Einer der von Anfang an differenziert und sich sowohl einerseits mit dem Missbrauch von Kritik an Israel zur Diffamierung juedischer Minderheiten im eigenen Land beschaeftigt, als auch mit dem manchmal geradezu symbiotischen Verhaeltnis des Zionismus zum Antisemitismus.

Es gibt naemlich Beides: Die Instrumentalisierung der Kritik an Israel um antisemitische Ressentiments zu befoerdern als auch die Instrumentalisierung des Antisemitismus durch die zionistische Ideologie zur Abwehr jeglicher Kritik am Staat Israel. Und beidem ist gemein, dass dazu Israel mit dem Judentum unzulaessigerweise gleichgesetzt wird. Dabei ist es doch so, dass weder alle Juden Israelis sind noch alle Israelis Juden, auch wenn sowohl Antisemiten als auch Zionisten gerne so tun als ob das anders waere.

#44: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.05.2014, 10:52
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Für meinen Geschmack kommt in diesen Zitaten zu oft das Wort "demand" vor. Ich jedenfalls fordere überhaupt nichts. Ich beobachte nur und versuche Kausalzusammenhänge zu erkennen. Und dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass das Leid des jüdischen Volkes zu einem nicht unerheblichen Teil selbstgemachtes Leid ist. Ich halte Leidvermeidung für ein erstrebenswertes Ziel aber wer Masochismus vorzieht hat auch dafür meinen Segen.

Meinetwegen nenn mich zynisch. Aber wie zynisch ist ein Gott, der sein "auserwähltes Volk" über Jahrtausende derartige Qualen erdulden läßt? Ich könnte schon als Kind im Religionsunterricht nicht nachvollziehen, warum ein Gott, der in 6 Tagen die Erde geschaffen hat, 30 Jahre braucht um die Juden aus der ägyptischen Gefangenschaft zu befreien. Allmacht und Inkompetenz kann ich bis heute nicht in Einklang bringen. Als Alternativen bieten sich Gleichgültigkeit und Sadismus an. Wie gesagt, ich fordere nichts. Aber ich wundere mich auch nicht. Das jüdische Gottesverständnis ist wie eine self-fulfilling prophecy.

#45: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2014, 12:51
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Meinetwegen nenn' mich zynisch.

Das würde dir so passen, dass ich dich zynisch nenne. So wie ich das sehe, bist du kein Zyniker, sondern Melodramatiker und christlicher Idealist. Für einen Zyniker hältst du dich nur, weil du versuchst, dich als Oberschurke in deinem eigenen Melodram zu inszenieren.
Dem Zyniker ist völlig klar, dass der Rest der Menschheit nicht einfach aufhört, den Menschen jüdischer Herkunft als Juden zu behandeln, nur weil er sich jetzt nicht mehr so nennt. Die Vorstellung, dass man nicht nur die eigene Geschichte, sondern auch noch die eigene Stellung in der Gesellschaft einfach dadurch ändern könnte, dass man seine Einstellung dazu und vielleicht noch die eigene Selbstbezeichnung ändert, also durch einen bloßen Akt der Taufe, ist keine zynische, sondern eine strukturell christlich-idealistische Vorstellung.

Fake hat folgendes geschrieben:

Und dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass das Leid des jüdischen Volkes zu einem nicht unerheblichen Teil selbstgemachtes Leid ist. Ich halte Leidvermeidung für ein erstrebenswertes Ziel aber wer Masochismus vorzieht hat auch dafür meinen Segen.

Das ist einfach nur das alte antisemitische Klischee vom angeblichen "jüdischen Selbsthass". Meiner Ansicht nach ist das so ähnlich einzuschätzen wie die Ausrede des Vergewaltigers: "Die Schlampe wollte das doch auch".

Übrigens ließe sich ein gewalttätiger Übergriff auch dann nicht mit dem Masochismus des Opfers rechtfertigen, wenn sich herausstellen würde, dass das Opfer tatsächlich Masochist ist. Aber das nur am Rande.

Fake hat folgendes geschrieben:

Aber wie zynisch ist ein Gott, der sein "auserwähltes Volk" über Jahrtausende derartige Qualen erdulden läßt?

Ja, wenn die Juden nur einen besseren Gott hätten... letztlich steht dahinter die alte Vorstellung, die Juden müssten nur ihrem Rachegott abschwören und den Gott der Liebe und Barmherzigkeit als ihren Heiland und Erlöser annehmen, dann würden sie schon von selbst die ewige Liebe erlangen - sozusagen auch als Self-Fulfilling Prophecy. Dass du jetzt auch noch als angeblicher Atheist Gott bemühen musst, zeigt, wie wenig du tatsächlich Zyniker bist. Die Frage selbst verrät den melodramatischen Charakter deiner Inszenierung.

#46: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 02.05.2014, 16:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

ich dachte, das wäre derselbe gott, der nur für seinen "fanclub christen" noch jesus und den heiligen geist dazu erfunden hat Am Kopf kratzen

#47: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 02.05.2014, 18:32
—
Na ja, man muss vor allem sehen, dass es das Christentum war, welches aus den Juden sozusagen *andere Menschen* gemacht hat.

Das Christentum trägt die Schuld dafür, dass der Begriff *die Juden* überhaupt möglich wurde, so als seien dies keine Menschen wie du und ich und alle anderen.

Was sie natürlich sind.

Und somit hat das Christentum tausendmal mehr Schande über die Menschheit gebracht, als es etwa der Islam jemals könnte.

#48: Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 02.05.2014, 21:44
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich beobachte nur und versuche Kausalzusammenhänge zu erkennen. Und dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass das Leid des jüdischen Volkes zu einem nicht unerheblichen Teil selbstgemachtes Leid ist.

Echt? Auch die Shoah? Geschockt

#49: Autor: Samson83,

Verfasst am: 02.05.2014, 22:01
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Na ja, man muss vor allem sehen, dass es das Christentum war, welches aus den Juden sozusagen *andere Menschen* gemacht hat.

Wenn du dir die Geschichte des vorchristlichen Judentums sowie des jüdischen Krieges anschaust, merkste selber, was das wieder für Unsinn ist, oder? Mit den Augen rollen

#50: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.05.2014, 22:05
—

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich beobachte nur und versuche Kausalzusammenhänge zu erkennen. Und dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass das Leid des jüdischen Volkes zu einem nicht unerheblichen Teil selbstgemachtes Leid ist.

Echt? Auch die Shoah? Geschockt

Da muesste Fake sich mal erklaeren wie er das genau meint.

Selbst wenn manche Juden Dinge ausbaden muessten, die andere Juden verbockt haben, waere das nach meinem Dafuerhalten auch kein "selbstgemachtes Leid".

"Selbstgemachtes Leid" ist es eigentlich nur, wenn der, der den Bockmist verbockt hat, diesen auch ausbaden muss. Wenn ich z.B. jemandem auf die Schnauze haue und der haut im Gegenzug mir auf die Schnauze, dann habe ich mir mein "Leid selbstgemacht"!

#51: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 02.05.2014, 22:38
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich beobachte nur und versuche Kausalzusammenhänge zu erkennen. Und dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass das Leid des jüdischen Volkes zu einem nicht unerheblichen Teil selbstgemachtes Leid ist.

Echt? Auch die Shoah? Geschockt

das hat fake wahrscheinlich falsch verstanden. aber es ist schon so, dass viele/einige juden sich als schicksalsgemeinschaft empfinden, auch ein schicksal, dass ihr gott ihnen auferlegt hat (so habe ich jedenfalls den rabbi gestern in dem film über junge juden, die in berlin leben (auf arte?), verstanden).

#52: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.05.2014, 22:45
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich beobachte nur und versuche Kausalzusammenhänge zu erkennen. Und dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass das Leid des jüdischen Volkes zu einem nicht unerheblichen Teil selbstgemachtes Leid ist.

Echt? Auch die Shoah? Geschockt

Auch das kann nicht bedeuten, dass Juden automatisch in Mithaftung sind, wenn andere Juden Mist bauen.

Das ist ein durch und durch bescheuertes voelkisches Konzept, uebrigens nicht nur wenn's dabei um Juden geht.

#53: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.05.2014, 19:37
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich dachte, das wäre derselbe gott

Wie stellt man denn die Identität nicht existierender Entitäten fest? Ihm werden andere Eigenschaften zugeschrieben, das reicht ja schon.

Fakes Argument mit der Self-Fulfilling-Prophecy taucht in ähnlicher Form schon seit Jahrhunderten in christlichen Texten auf, die sich mit dem Judentum beschäftigen. Im 19. Jahrhundert etwa bei Bruno Bauer.

#54: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 03.05.2014, 19:44
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich beobachte nur und versuche Kausalzusammenhänge zu erkennen. Und dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass das Leid des jüdischen Volkes zu einem nicht unerheblichen Teil selbstgemachtes Leid ist.

Das ist zumindest für die letzten ca. 1700 Jahre ausgemachter Blödsinn.

#55: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.05.2014, 19:49
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich beobachte nur und versuche Kausalzusammenhänge zu erkennen. Und dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass das Leid des jüdischen Volkes zu einem nicht unerheblichen Teil selbstgemachtes Leid ist.

Das ist zumindest für die letzten ca. 1700 Jahre ausgemachter Blödsinn.

Das ist auch fuer die Zeit vor vor 1700 Jahren Bloedsinn. Es sei denn man glaubt den ganzen pseudohistorischen Unsinn, mit dem der Staat Israel seinen Anspruch auf Palaestina begruendet. Von wegen Exodus und so....

#56: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 03.05.2014, 20:44
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich beobachte nur und versuche Kausalzusammenhänge zu erkennen. Und dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass das Leid des jüdischen Volkes zu einem nicht unerheblichen Teil selbstgemachtes Leid ist.

Das ist zumindest für die letzten ca. 1700 Jahre ausgemachter Blödsinn.

Nein, das meinte ich nicht. Du kannst etwas dazu bei Jan Assmann oder Israel Finkelstein finden. Also nichts mit "Pseudohistorie". Aber wir müssen das hier nicht vertiefen.

#57: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 03.05.2014, 21:17
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich dachte, das wäre derselbe gott

Wie stellt man denn die Identität nicht existierender Entitäten fest?

naja, gar nicht,
aber ich hatte die geschichte so verstanden. gut, ich habe mich mit den drei buchreligionen kaum beschäftigt, nur, was so von der schule her so hängen geblieben ist. und zu hause kam das thema ja nicht vor Lachen

#58: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.05.2014, 03:13
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

naja, gar nicht, aber ich hatte die geschichte so verstanden. gut, ich habe mich mit den drei buchreligionen kaum beschäftigt, nur, was so von der schule her so hängen geblieben ist.

Naja, das ist aber ja schon eine christliche Variante der Geschichte, nämlich insofern sie das neue Testament als Anschluss an das alte Testament sieht. Viele jüdische Gruppen würden bestreiten, dass das neue Testament in einer solchen Kontinuität steht - denn wenn sie das zugäben, müssten sie es ja als heilige Schrift anerkennen. Gleichzeitig bekommt man beigebracht, dass der Islam zwar irgendwie auch in die Kontinuität hineingehört, aber irgendwie dann doch wieder nicht, oder zumindest nicht so richtig. Auch das zeigt, dass das, was man da beigebracht bekommt, ein Narrativ aus christlicher Sicht ist. Es gibt natürlich historische Kontinuitäten. Als Kriterium für die Identität fiktiver Wesen reicht das aber nicht. Wie groß das Problem der Identitätsfeststellung schon bei menschlichen Bibelfiguren wie z.B. Moses ist, kann man auch sehr schön in Wittgensteins "Philosophischen Untersuchungen" nachlesen. Und dass die Gottesbilder sich unterscheiden, ist ja offensichtlich. Das Kriterium der Identität ist hier letztlich das Kriterium der Anerkennung der Identität durch die Gläubigen, z.B. in interreligiösen Dialogen. Wieder einmal zeigt sich, dass eben die Menschen ihre Götter erschaffen und nicht umgekehrt.

#59: Autor: Fake,

Verfasst am: 06.05.2014, 09:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Meinetwegen nenn' mich zynisch.

Schade dass du wieder nur mit deinem eigenen Strohmann diskutierst. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass sich irgendetwas ändern würde, wenn die Juden jetzt mit irgendetwas aufhören würden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Du verwechselst Schuld und Kausalität. Selbstverständlich kann das Opfer einer Vergewaltigung kausale Ursachen für die Vergewaltigung gesetzt haben. Das ist sogar recht häufig. Es gibt in der Kriminologie viele Theorien dazu warum jemand Opfer wird.

Daraus kann man aber nicht den Schluß ziehen, dass das Opfer selber Schuld ist oder die Tat gar selber wollte. Beispiel Minirock. Es gibt Täter, die einen besonderen Hass auf schöne und selbstbewuste Frauen haben. Solche Menschen fühlen sich durch sexy Kleidung provoziert und wählen danach auch ihre Opfer. Ohne Minirock wäre das Opfer dem Täter vielleicht nie aufgefallen. Der Minirock war also kausal für die Vergewaltigung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Aber wie zynisch ist ein Gott, der sein "auserwähltes Volk" über Jahrtausende derartige Qualen erdulden läßt?

Komm mal wieder runter. Was ich geschrieben habe, war nicht halb so melodramatisch. Mit den Augen rollen

Ich habe mich lediglich gewundert, warum die Juden nach all den Jahrhunderten immer noch ihrem Gott folgen. Die meisten Religionen haben sich inzwischen (nur) als leere Versprechungen erwiesen. Das Judentum hat darüber hinaus eindrucksvoll den Beweis des Gegenteils erbracht. An den Gott den Judentums zu glauben ist daher doppelt dämlich.

#60: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.05.2014, 00:47
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass sich irgendetwas ändern würde, wenn die Juden jetzt mit irgendetwas aufhören würden.

Du hast gefragt, warum die Juden immer noch an ihrem Glauben festhalten, wenn er ihnen so viel Leid bringt. Meine Antwort darauf ist, dass du bisher nicht mal zeigen konntest, dass ihr Leid überhaupt was mit ihrem Glauben zu tun hat.

Fake hat folgendes geschrieben:

Es gibt Täter, die einen besonderen Hass auf schöne und selbstbewuste Frauen haben.

Das kann ja sein, aber eine Vergewaltigung einer selbstbewussten Frau durch einen solchen Täter ist auch nicht ein von der Frau "selbstgemachtes Leid". In keinem vernünftigen Sinne. - Du bist derjenige, der hier Kausalität und Verantwortung durcheinanderbringt.

#61: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 07.05.2014, 07:35
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Daraus kann man aber nicht den Schluß ziehen, dass das Opfer selber Schuld ist oder die Tat gar selber wollte. Beispiel Minirock. Es gibt Täter, die einen besonderen Hass auf schöne und selbstbewuste Frauen haben. Solche Menschen fühlen sich durch sexy Kleidung provoziert und wählen danach auch ihre Opfer. Ohne Minirock wäre das Opfer dem Täter vielleicht nie aufgefallen. Der Minirock war also kausal für die Vergewaltigung.

Ja, dieser Ansicht war die Generation meiner Eltern auch, als die ersten Miniröcke auftraten, und die Taliban wollen mit der gleichen "Begründung" heute noch den Frauen verbieten, das Haus zu verlassen. Die Ansicht war damals falsch, und ist es noch heute.

Das einzige, wofür ein Minirock ursächlich ist, ist ein unwillkürlicher Blick, und dafür ist er ja auch gedacht. Ursächlich für eine Vergewaltigung ist der Vergewaltiger, ob Frauen nun Miniröcke tragen oder einen Kohlensack. Sowie ursächlich für den Mord an Juden ihre Mörder waren und sind. Gerade die deutschen Juden waren assimilierter als alle anderen, deutscher als die Deutschen. Hat es ihnen etwas genützt?

Kurz gesagt: deine Ansichten sind falsch, und nebenbei empfinde ich sie als widerlich.

#62: Autor: Fake,

Verfasst am: 07.05.2014, 08:59
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Es gibt Täter, die einen besonderen Hass auf schöne und selbstbewuste Frauen haben.

Das kann ja sein, aber eine Vergewaltigung einer selbstbewussten Frau durch einen solchen Täter ist auch nicht ein von der Frau "selbstgemachtes Leid". In keinem vernünftigen Sinne.

Ich gebe zu, dass man das so pauschal sicher nicht sagen kann. Im Einzelfall kann es aber durchaus mehr oder weniger zutreffen. Wenn beispielsweise Polizei und Presse vor einem Serienvergewaltiger gewart haben, der sich Frauen in Miniröcken als Opfer aussucht. In diesem Fall wäre das Risiko, das sich eine Frau mit Minirock selber aussetzt, gegenüber dem allgemeinen Lebensrisiko so deutlich erhöht, dass ich sehr wohl von selbstgemachtem Leid sprechen würde. Das Kriterium wäre dann, ob zumutbare Maßnahmen des Selbstschutzes vernachlässigt wurden.

Ich maße mir nicht an, 3000 Jahre jüdische Geschichte auf einen Nenner zu bringen. Aber es fällt doch auf, dass sich die Geschichte des jüdischen Volkes signifikant von der jedes anderen Volkes auf dieser Erde unterscheidet. Der erste Anschein spricht also dafür, dass es nicht an allen anderen liegt, oder? Ein einschneidendes Ereignis und Auslöser der Diaspora war der jüdische Krieg gegen die Römer. Nun haben aber die Römer viele Kriege geführt und Provinzen erobert. Zu derat drastischen Maßnahmen wie der Zerstörung des obersten Heiligtums und der Vertreibung großer Teile der Bevölkerung sahen sie sich meines Wissen sonst aber nie gezwungen. Warum sind die Römer in Jerusalem von ihrem üblichen Prozedere abgewichen? Vielleicht weil das besiegte Volk sich von den anderen besiegten Völkern unterschied?

#63: Autor: Fake,

Verfasst am: 07.05.2014, 09:00
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kurz gesagt: deine Ansichten sind falsch, und nebenbei empfinde ich sie als widerlich.

Ich habe hier gar keine Ansicht vertreten. Ich sprach von Kausalität.

#64: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.05.2014, 09:09
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Nun haben aber die Römer viele Kriege geführt und Provinzen erobert. Zu derat drastischen Maßnahmen wie der Zerstörung des obersten Heiligtums und der Vertreibung großer Teile der Bevölkerung sahen sie sich meines Wissen sonst aber nie gezwungen.

Ich muss schon sagen, dein Geschichtswissen ist von ganz erlesener Art. Von der Zerstörung Karthagos hast du z.B. natürlich noch nie was gehört.

Falls du noch mehr Beispiele willst, kannst du z.B. auch mal in De bello Gallico nachlesen, wie Caesar mit den Volksstämmen der Usipeter und Tenkterer verfuhr. Der gute Julius schildert einen Völkermord quasi im Plauderton.

Aber klar, die Römer waren ein ganz besonders erleuchtetes und feingeistiges Volk und hätten sowas niiiiiie gemacht, wenn es bei den Juden nicht ganz besondere Gründe dafür gegeben hätte. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2014, 09:19, insgesamt einmal bearbeitet

#65: Autor: Fake,

Verfasst am: 07.05.2014, 09:19
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich muss schon sagen, dein Geschichtswissen ist von ganz erlesener Art. Von der Zerstörung Karthagos hast du natürlich noch nie was gehört. Um nur ein Beispiel herauszugreifen.

Falls du weitere Beispiele willst, kannst du z.B. auch mal in De bello Gallico nachlesen, wie Caesar mit den Volksstämmen der Usipeter und Tenkterer verfuhr. Der gute Julius schildert einen Völkermord quasi im Plauderton.

Aber klar, die Römer waren ein ganz besonders erleuchtetes und feingeistiges Volk und hätten sowas niiiiiie gemacht, wenn es bei den Juden nicht ganz besondere Gründe dafür gegeben hätte. Lachen

Witzig.

Ok Herr Oberlehrer. War ist denn deine Erklärung?
Oder ist das Schicksal des jüdischen Volkes einfach nur Zufall?

#66: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.05.2014, 09:20
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Ok Herr Oberlehrer. War ist denn deine Erklärung?

Meine Erklärung wofür? Für das Vorgehen Roms in Judäa? Das war einfach mehr oder weniger römisches Standard-Vorgehen bei Aufständen in den Provinzen.

#67: Autor: Fake,

Verfasst am: 07.05.2014, 09:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ok Herr Oberlehrer. War ist denn deine Erklärung?

Meine Erklärung wofür? Für das Vorgehen Roms in Judäa? Das war einfach mehr oder weniger römisches Standard-Vorgehen bei Aufständen in den Provinzen.

Deine Erklärung für Antisemitismus.

#68: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.05.2014, 09:27
—
Die Juden waren über Jahrhunderte ohne eigenes Land, ohne gesellschaftliche Macht und ohne Möglichkeiten der Selbstverteidigung. Andere Völker, denen es ähnlich geht, werden auch ähnlich oft zu Opfern von Verfolgung. Sinti und Roma zum Beispiel.

#69: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 07.05.2014, 09:31
—
Die Juden Europas waren 1941-1945 dem Genozid ausgesetzt, Millionen von ihnen sind umgebracht worden.

Die Überlebenden der Vernichtung, von denen es nur noch sehr wenig gibt, und ihre Nachkommen sehen sich heute noch/wieder antisemitischen Anfeindungen ausgesetzt. Mit den Ursachen dieses Antisemitismus hat man sich auseinander zu setzen. Die meisten von uns (zumeist nicht direkt einbezogenen) Usern leben in dem Land, von dem die Judenvernichtung ausging. Es kann auch den nachgeborenen Generationen nicht gleichgültig sein, wenn das Aufkommen antisemitischer Äußerungen bei uns konstatiert wird. Bei der Verständigung darüber, was "Antisemitismus" beinhaltet, sollte man erst einmal zur Kenntnis nehmen, was diejenigen, die es unmittelbar betrifft, dazu zu sagen haben, bevor man sozusagen "von außen" den heute bei uns lebenden Juden eventuell vorwirft, sehr "empfindlich" ín einer Frage zu reagieren, die mit der Auslöschung von Millionen Menschenleben im 20. Jahrhundert verbunden war.

Bei allem Verweis auf christliche Wurzeln des Antijudaismus kann das nicht zur Entlastung für Leute dienen, die heutzutage antisemitische Äußerungen in der Öffentlichkeit oder im engeren Kreis tätigen und Klischees transportieren. Es ist zwar darauf verwiesen worden, dass Antisemitismus mit dem auch gegenüber anderen Ethnien zutage tretenden Rassismus verbunden ist.

Aber es besteht doch eine Besonderheit darin, dass ein Teil der Überlebenden den Staat Israel gründeten, in dem inzwischen nicht nur Juden, auch Angehörige anderer Ethnien leben. Die gesamte Zeit seit 1947/48 über ist die Geschichte dieses Staates durch Auseinandersetzungen mit arabischen Bewohnern Palästinas und den umliegenden arabischen Staaten geprägt. Israel, das als einzige Demokratie nach westlichem Muster im Nahen Osten angesehen und von den westlichen Staaten politisch unterstützt wird, sieht sich nach wie vor der Situation ausgesetzt, dass seine Existenz von Staaten wie dem Iran und palästinensischen Gruppierungen nicht anerkannt wird, was bei allen Israelis alte Ängste wieder auslöst. Die bisherige haushohe militärische Überlegenheit Israels kann durch die asymmetrische Kriegsführung und raffinierte Massenvernichtungsmittel in Frage gestellt werden.

Diese Auseinandersetzungen im Nahen und Mittleren Osten werden auch in Mitteleuropa ausgetragen. Zahlreiche Linke und andere Sympathisanten haben sich seit den 1970er Jahren auf die Seite der Palästinenser geschlagen, die zu Hunderttausenden vertrieben wurden, deren Wohnungen von israelischen Kommandos gesprengt werden und die sich vielerorts in Israel, wie auch aus anderen Ländern kommende Bewohner, Alltagsrassismus ausgesetzt sehen. Zahlreiche Einwanderer aus islamischen Staaten vertreten in Deutschland, in Mitteleuropa einen militanten Antisemitismus, der sich aus älteren trüben Quellen speist (Zionsprotokolle usw.) und in heutigen politischen Auseinandersetzungen oft unreflektiert auch gegen die hier lebenden Juden eingesetzt wird.

Es sollte sehr darauf geachtet werden, dass bei der Kritik an der Politik herrschender Kreise des Staates Israel nicht wieder antisemitische Klischees zum Vorschein kommen.
Über die Grenzen dessen, was als Antisemitismus zu betrachten ist, wird eine Diskussion geführt, die in dem von mir oben verlinkten Buch kommentiert und weitergeführt wird.

was eine formaljuristische Debatte über Miniröcke mit dem politischen Problem des Antisemitismus zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht - völlig verschiedene Dimensionen werden berührt. Ich betrachte das als Ablenkungsmanöver in der Sache, um rein formal in einer Diskussion zu punkten, die auf ein völlig anderes Feld (angebliche "Schuld" von Frauen, Opfern usw.) geführt wird.

Mit dem Antisemitismus waren und sind enorme kriminelle Energien verbunden, die todbringend sein können, mit einer antisemitischen Motivation ausgestattet, gingen Eichmann und ihresgleichen ans Werk, das ist nachgewiesen worden, auch wenn Hannah Arendt erst einmal über die Banalität und Dummheit von Bürokraten entsetzt war, die scheinbar alle Befehle willenlos umsetzten.

#70: Autor: Fake,

Verfasst am: 07.05.2014, 10:29
—

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Ich betrachte das als Ablenkungsmanöver in der Sache, um rein formal in einer Diskussion zu punkten, die auf ein völlig anderes Feld (angebliche "Schuld" von Frauen, Opfern usw.) geführt wird.

Ablenkung wovon? Wenn du mich schon angreift, mach es bitte auch konkret und führe die Diskussion auf das Feld, auf dem sie deiner Ansicht nach geführt werden sollte.

Im übrigen haben ich mehrfach und ausdrücklich betont, dass es gerade nicht um die Schuld von Opfern geht. Ich erwarte von juristischen Laien nicht, dass sie Fachbegriffe korrekt verwenden. Aber wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich vielleicht nicht so weit aus dem Fenster lehnen wie du es hier gerade tust.

Vielleicht noch ein Beispiel zur Kausalität:

Der Serienmörder X tötet Zahnärzte. Sein fünftes Opfer ist der Zahnarzt Y aus Düsseldorf. War der Beruf des Y kausal für seinen Tod? Ja. Denn X tötet nur Zahnärzte. Wäre Y kein Zahnarzt geworden, hätte ihn der X nicht getötet.

#71: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 07.05.2014, 10:41
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Ich betrachte das als Ablenkungsmanöver in der Sache, um rein formal in einer Diskussion zu punkten, die auf ein völlig anderes Feld (angebliche "Schuld" von Frauen, Opfern usw.) geführt wird.

Siehst Du, da ist es ja auch schon wieder! Erst ging es um Antisemitismus, ich hatte den Thread wiederbelebt und einen Link gebracht, und man beisst sich bei den Mini-Röcken fest, ist ja auch jetzt im Frühling ein schönes Thema, und in anderen Threads werden ausgiebig Geschlechterdebatten geführt.

Jetzt kommen schon die Zahnärzte. Dann redet man heute noch über Kausalität und Zahnärzte.

Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, sondern Deine Art, rein formal Analogieschlüsse herzustellen und auf Themen überzuleiten (abzulenken), die in der Sache wieder völlig anders geartet sind.
Potentiell todbringender Antisemitismus - die Miniröcke - Zahnärzte, nur um in einer rein formalen Herangehensweise möglicherweise Punkte einzufahren.
Du weisst, wie Deine Technik in der Skala von Argumentationstechniken unterzubringen ist. Ich habe mir lediglich erlaubt, auf das von mir wieder in die Debatte gebrachte Thema etwas ausführlicher zurückzukommen und mich dabei nicht auf eine "Schuld"-Debatte einzulassen, die ich nicht eingeführt habe.

#72: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.05.2014, 10:53
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Der Serienmörder X tötet Zahnärzte.

Klar, und wenn Zahnärzte darunter leiden, Zahnärzte zu sein, dann sollten sie sich eben davon verabschieden, Zahnärzte zu sein. Problem gelöst.

Dass du meinst, du würdest hier nicht Verantwortung zuschreiben, zeigt nur, dass du noch nicht mal die Implikationen deiner eigenen Aussagen überblickst.

#73: Autor: Fake,

Verfasst am: 07.05.2014, 10:53
—
Dann sind wir uns ja einig. Ich wollte nämlich auch keine Schuld-Debatte.

Ich bin auch kein Freund von Exkursen. Aber manchmal sind sie leider notwendig. Da jetzt hoffentlich jeder verstanden hat, was der Unterschied zwischen Schuld und Kausalität ist, können wir meinetwegen gerne zum Thema zurückkehren.

p.s.: Ich habe mich geirrt. Tarvoc hat es immer noch nicht verstanden.

#74: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.05.2014, 10:57
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat es immer noch nicht verstanden.

Wer von uns beiden hier was nicht versteht, kann ja jeder selbst beurteilen. Ich hab' ja zu deiner Aussage zurückverlinkt. Da kann jeder nachlesen, was du tatsächlich geschrieben hast.

#75: Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros

Verfasst am: 07.05.2014, 12:00
—
Lesenswert: http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37945/antisemitismus?p=all

#76: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 07.05.2014, 12:05
—

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Lesenswert: http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37945/antisemitismus?p=all

Thx, guter Link.

#77: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.05.2014, 12:23
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Lesenswert: http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37945/antisemitismus?p=all

Thx, guter Link.

Der Artikel hat Schwächen, das hatten wir hier im Forum schon mal besser.

Ein Schwachpunkt ist z.B. dass Antisemitismus unter "jede Form der Judenfendschaft" subsummiert wird.

Demnach gäbe es keinen Antisemitismus mehr, wenn es keine Juden mehr gäbe.

Die bittere Ironie an dieser Ansicht ist die, dass dies die Antisemiten ebenso sehen.

Es ist aber anders: Antisemitismus ist an die Existenz von Juden überhaupt nicht gebunden. Sie ist eine ideologische Struktur, die auch ohne das Vorhandensein von Juden als Struktur weiter existiert.

Antisemitische Denkmuster verschwinden nicht mit bestimmten Objekten, auf die sie zielen. Daraus folgt auch, dass eben diese Objekte selber wandelbar sind und antisemitische Denkmuster sich auch auf andere Gruppen transferieren und der Antisemitismus sich seinerseits modifizieren kann.

Diese Modifikationen sind allerdings im Text angesprochen worden ...-

#78: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 07.05.2014, 12:33
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist aber anders: Antisemitismus ist an die Existenz von Juden überhaupt nicht gebunden. Sie ist eine ideologische Struktur, die auch ohne das Vorhandensein von Juden als Struktur weiter existiert.

Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.

#79: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.05.2014, 12:40
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.

Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.

#80: Autor: Samson83,

Verfasst am: 07.05.2014, 13:28
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.

Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.

Der Satz war aber umgekehrt gemeint.

#81: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.05.2014, 15:27
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.

Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.

Der Satz war aber umgekehrt gemeint.

So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Ob Naastika in die selbe Kerbe schlagen wollte, ist mir nicht ganz klar. Das sollte sie wenn, selber sagen.

Ich für meinen Teil halte nichts von dieser ganzen Hin- und Her-Definiererei. Schließlich sind analytische Begriffe gerade nichts Beliebiges, wie bereits zu ähnlichen Themen gezeigt worden ist.

#82: Autor: Samson83,

Verfasst am: 07.05.2014, 15:55
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Quatsch. Es gibt einfach Begriffe, die keine feste und unumstrittene Definition haben.

Und ja, sowohl "Faschismus" als auch "Antisemitismus" und "Rassismus" gehören dazu.

#83: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 07.05.2014, 15:56
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.

Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.

Der Satz war aber umgekehrt gemeint.

Dann mache ich es eben auch kurz und schmerzlos und nicht beliebig dehnbar: Antisemitismus ohne Juden ist sinnlos.
Sonst ist es auch eine Leerformel.
(Wir sind uns sicher einig an dieser Stelle, bitte bloß nicht jetzt noch: Nicht nur die Juden sind Semiten Mit den Augen rollen

)

#84: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.05.2014, 16:00
—

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.

Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.

Der Satz war aber umgekehrt gemeint.

)

Nein, das ist falsch. Antisemitismus ist nicht einfach Judenfeindschaft, was man allein schon daran sieht, dass er nicht verschwindet, wenn die Juden verschwinden bzw. sich ändern.

Antisemiten dagegen behaupten, dass sie keine wären, wenn es keine Juden gäbe bzw. diese anders wären.

Oder meinst du, dass mit der (Fast-)Ausrottung der Juden in Europa dieser Kontinent plötzlich frei von Antisemitismus wäre? Oder wenn gar alle Juden dieser Erde ausgerottet worden wären?

Denk doch mal scharf nach, Telli ...-!

#85: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.05.2014, 16:03
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Quatsch. Es gibt einfach Begriffe, die keine feste und unumstrittene Definition haben.

Und ja, sowohl "Faschismus" als auch "Antisemitismus" und "Rassismus" gehören dazu.

Es gibt da so eine Bewegung, die gerne aus jedem Begriff einen Gummibegriff machen und Begriffe umdrehen würde. Man nennt sie auch schäkerhaft die Gummibewegung ...- Cool

#86: Autor: Fake,

Verfasst am: 07.05.2014, 16:55
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Quatsch. Es gibt einfach Begriffe, die keine feste und unumstrittene Definition haben.

Und ja, sowohl "Faschismus" als auch "Antisemitismus" und "Rassismus" gehören dazu.

Es gibt da so eine Bewegung, die gerne aus jedem Begriff einen Gummibegriff machen und Begriffe umdrehen würde. Man nennt sie auch schäkerhaft die Gummibewegung ...- Cool

Man kann nicht sauber mit Begriffen arbeiten, die nicht eindeutig definiert sind. Die Gutmenschentendenz, alle Begriffe für neue Bedeutungen zu öffenen (Rassismus hat nicht mit Rasse zu tun, Antisemitismus hat nichts mit Juden zu tun, Krankheit und Beleidigung kann so ziemlich alles sein was irgendjemandem nicht in den Kram passt...) ist bei der Problemlösung nicht hilfreich.

#87: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.05.2014, 17:01
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Quatsch. Es gibt einfach Begriffe, die keine feste und unumstrittene Definition haben.

Und ja, sowohl "Faschismus" als auch "Antisemitismus" und "Rassismus" gehören dazu.

Es gibt da so eine Bewegung, die gerne aus jedem Begriff einen Gummibegriff machen und Begriffe umdrehen würde. Man nennt sie auch schäkerhaft die Gummibewegung ...- Cool

Rassismus und Antisemitismus sind besondere Ausdrucksformen allgemeinerer Diskriminierungsmuster. Dass sie auf Ethnien und/oder Juden angewandt werden können - jedoch nicht müssen! - enthebt die Forschung nicht von der Anstrengung, die Grundmuster jeglicher Äußerungen von Diskriminierung heraus zu arbeiten und nicht die Sache von den Spezialfällen zum Allgemeinen aufzurollen, sondern umgekehrt vom Allgemeinen stets das Besondere ableiten und im jeweils Besonderen aufzudecken.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1559559#1559559

In diesem Link habe ich bereits auf den verkehrten und nur vermeintlichen *Antirassissmus* geantwortet.

#88: Autor: Fake,

Verfasst am: 07.05.2014, 17:34
—
Wie gesagt, das ist nicht hilfreich. Du kannst nicht alle Übel der Welt auf ein "allgemeines Muster" zurückführen und dann glauben, es gäbe ein Patentrezept dafür. Man muss sich schon die Mühe machen, sich mit den Einzelfällen zu befassen.

#89: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.05.2014, 17:44
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, das ist nicht hilfreich. Du kannst nicht alle Übel der Welt auf ein "allgemeines Muster" zurückführen und dann glauben, es gäbe ein Patentrezept dafür. Man muss sich schon die Mühe machen, sich mit den Einzelfällen zu befassen.

Das tut man ja hier im Forum bis zum geht-nicht-mehr. Leider haben da einige ihre ganz besonderen Steckenpferde und interessieren sich nicht für das Allgemeine, welches in jeder Diskriminierung steckt.

Es wäre eigentlich interessant, hier bestimmte Muster darzustellen, anstatt zu glauben, wenn man die eine Gruppe gleichgestellt hat, kommt die nächste und dann wieder die nächste und wieder die nächste - bis irgendwann alle Menschen als gleichberechtigt dastehen können.

Es ist im übrigen auch so, dass Diskriminierung nicht einfach aus dem Nichts, d.h. nur aus den Untiefen der *menschlichen Seele* alleine kommt. Es gibt auch soziologische & ökonomische Zusammenhänge, deren Wiederspiegelung im Bewusstsein bestimmter gesellschaftlicher Gruppen ziemlich zwangsläufig immer wieder stattfindet.

Radikal sein und auch hier den Dingen an die Wurzel zu gehen, wird wegführen müssen von den unfruchtbaren *Bewusstseinsdebatten* oder abgeleiteten *Sprachdebatten*, die vielleicht einige Sofachristen aufs Tiefste befriedigen und von ihren Schuldgefühlen befreien mögen, jedoch ansonsten doch eher rein symbolischer Natur sind.

Will man die Axt an die Wurzel der Diskriminierung an sich legen, dann sollte man mehr sehen als nur isolierte Bewusstseine in Einmachgläsern ...- Cool

#90: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.05.2014, 20:05
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht alle Übel der Welt auf ein "allgemeines Muster" zurückführen [...]

Wie bitte? Du bist doch derjenige hier, der in diesem Thread nach einer allgemeinen Erklärung für alle bisherigen Formen des Antisemitismus gefragt hat. Mit den Augen rollen

Im Übrigen ist die deduktive Ableitung spezieller Vorhersagen aus allgemeinen Theorien und die darauf folgende Überprüfung dieser Theorien durch empirische Überprüfung ihrer jeweiligen Vorhersagen einfach ganz normales wissenschaftliches Vorgehen.

#91: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 07.05.2014, 20:27
—
@Skeptiker

Wenn allgemeine Muster der Diskriminierung und des Rassismus offengelegt werden sollen, warum sollte man dann den Begriff des "Antisemitismus" verwenden, wenn es sich nicht um Judenfeindschaft handelt?

Warum kann man dann in bezug auf andere Ethnien, Minderheiten oder Gruppen eben nicht einfach von Diskriminierung sprechen und muss dann einen Begriff gebrauchen, der eine Anti-Haltung gerade gegenüber "Semiten" (gemeint sind die Juden) zum Ausdruck bringt?

Dann würde doch der "Antisemitismus"-Begriff im Sinne von Diskriminierung allgemein weit über das hinaus ausgedehnt und dadurch verwaschen. "Antisemitismus" gegenüber den verschiedensten Menschengruppen, wer will dann entscheiden, ob der historisch entstandene Begriff im Einzelfall zur Kennzeichnung einer Diskriminierung anwendbar ist oder nicht?

Wenn man sich aber den "Antisemitismus"-Begriff als vorrangig gegen die Juden gerichtet anschaut, dann gelangt man zu weiteren Erkenntnissen über Wurzeln, verschiedene Erscheinungsformen und Besonderheiten, um ihn besser bekämpfen zu können.

#92: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.05.2014, 01:07
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Es gibt Täter, die einen besonderen Hass auf schöne und selbstbewuste Frauen haben.

Das kann ja sein, aber eine Vergewaltigung einer selbstbewussten Frau durch einen solchen Täter ist auch nicht ein von der Frau "selbstgemachtes Leid". In keinem vernünftigen Sinne.

Der Hauptunterschied zwischen Juden und anderen Ethnien ist der, dass die Juden jahrtausendelang weit ueberwiegend als jeweilige Minderheit in aller Herren Laender verstreut lebten und nicht in einem auch nur annaehernd zusammenhaengenden Siedlungsgebiet und Minderheiten sind nun mal anfaelliger fuer Verfolgung als Mehrheiten. Deshalb werden Juden historisch gesehen ueberproportional mehr verfolgt als andere Ethnien und nicht, weil irgendwas mit den Juden "falsch" waere.

Interessanterweise trifft das auch auf ein weiteres Volk ohne eigenes zusammenhaengendes Siedlungsgebiet, die Sinti und Roma, genauso zu.

#93: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.05.2014, 01:12
—

Telliamed hat folgendes geschrieben:

....Aber es besteht doch eine Besonderheit darin, dass ein Teil der Überlebenden den Staat Israel gründeten, in dem inzwischen nicht nur Juden, auch Angehörige anderer Ethnien leben. ....

Diese Falschaussage stellt die tatsaechlichen Verhaeltnisse in Palaestina dreist auf den Kopf!

Die "Angehoerigen anderer Ethnien" leben schon viel laenger da als die meisten Juden. Bis ins fruehe 20.Jahrhundert hinein lebten nur relativ wenige Juden in der Region. Dann begann bedingt durch die Landnahmeideologie des Zionismus eine immer staerker werdende Einwanderung insbesondere europaeischer Juden, die kurz nach dem 2.Weltkrieg zur Masseneinwanderung wurde.

#94: Autor: Fake,

Verfasst am: 08.05.2014, 08:42
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht alle Übel der Welt auf ein "allgemeines Muster" zurückführen [...]

Wie bitte? Du bist doch derjenige hier, der in diesem Thread nach einer allgemeinen Erklärung für alle bisherigen Formen des Antisemitismus gefragt hat. Mit den Augen rollen

Nein. Ich habe nach den Ursachen gefragt. Der Unterschied liegt darin, dass ich damit gerade nicht andeute, auch nur ansatzweise eine Lösung zu kennen. Fest steht für mich nur die methodische Reihenfolge: erst Ursachenforschung dann Lösungssuche.

#95: Autor: Fake,

Verfasst am: 08.05.2014, 08:47
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist zweifellos richtig und ein wichtiger Aspekt. Tarvoc hatte darauf ja auch schon hingewiesen.

Aber es bleibt die Frage: warum? Offenbar müssen wir noch weiter zurück gehen und fragen, warum denn ausgerechnet die Juden, Sinti und Roma durch die Jahrtausende kein "eigenes" Siedlungsgebiet hatten.

Ob uns die Antwort auf diese Frage weiter hilft, kann ich nicht sagen. Das weiß man aber ohnehin immer erst hinterher.

#96: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 08.05.2014, 09:35
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

....Aber es besteht doch eine Besonderheit darin, dass ein Teil der Überlebenden den Staat Israel gründeten, in dem inzwischen nicht nur Juden, auch Angehörige anderer Ethnien leben. ....

Dass vor den 1930er Jahren in Palästina die Bewohner anderer Ethnien, vor allem Araber, und nur wenige Juden lebten, weiss ich auch, und kenne auch die Zusammenhänge, die Du darstellst. Mir ging mit Blick auf den gegenwärtigen Staat Israel durch den Kopf, dass eben nicht nur Juden dort leben, dass Einwanderer aus Äthiopien und anderen nordafrikanischen Staaten kamen und in die Drohungen zur Auslöschung Israels auch alle Einwohner einbezogen werden. Also ist es vor allem das Wort "inzwischen", das war nicht gut von mir gewählt, gebe ich zu.

Aber gleich "Falschaussage", "dreist", hmm ...

Aber da fällt mir bei diesem *weiss Gott* sehr schwierigen Thema etwas anderes ein:

in Deinen Posts ist auffallend häufig vom Zionismus die Rede. Hier geht es um Antisemitismus. @Skeptiker zufolge geht es dabei nicht nur um die Juden. Der Zionismus ist nun eindeutig eine jüdische Ideologie und in die Tat umgesetzte Bewegung, wer über die Anfänge und Theodor Herzl Bescheid wissen will, mag sich informieren.

Wie steht es denn nun mit dem Verhältnis von heutigem "Antisemitismus" und "Zionismus"? Muss man da nicht sehr genau hinschauen, wer aus welchem Grund gerade den "Zionismus" hervorhebt?
Fasst man ihn als eine starre, sich über die Jahrzehnte hinweg unveränderliche Ideologie auf?

Wie werden die Relationen gewahrt, wenn man heute auf den "Zionismus" im Staat Israel verweist und andererseits die kollektiven Bedrohungsängste betrachtet, die durch den Mord an den europäischen Juden ausgelöst, durch die Bedrohung des Staates Israel wieder aktiviert worden sind?
Das wäre das Verhältnis von Realpolitik und Pragmatismus in der Politik des Staates Israel einerseits, auf die das Verhalten der USA in immer wiederkehrenden Perioden Einfluss nimmt, die Bindung an eine zionistische Ideologie und das Verpflichtetsein gegenüber der gesamten Bevölkerung Israels angesichts der Bedrohung durch islamistische Regimes und bewaffnete Gruppierungen andererseits?
Die Grundaussage deutscher Politiker, dem Staat Israel gegenüber der äußeren Bedrohung beizustehen (die im Zeitalter der Massenvernichtungswaffen und asymmetrischen Kriegführung und der geringeren Wirkung von Panzern und Kanonen realiter ist), angesichts der historischen Tatsache, dass die Massenvernichtung der Juden von deutschem Boden ausging, die z.B. auch von Gregor Gysi geäußert wurde, empfinde ich als eine notwendige Voraussetzung, um überhaupt mit israelischen Politikern ins Gespräch zu kommen, was Kritik an der Siedlungspolitik und der Verletzung von Menschenrechten der Palästinenser überhaupt nicht ausschliesst.

#97: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 08.05.2014, 11:09
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Aber es bleibt die Frage: warum? Offenbar müssen wir noch weiter zurück gehen und fragen, warum denn ausgerechnet die Juden, Sinti und Roma durch die Jahrtausende kein "eigenes" Siedlungsgebiet hatten.

Was soll das? Die Juden hatten ein eigenes Siedlungsgebiet (mit Sinti und Roma kenne ich mich nicht aus). Das mußten sie nach einem verlorenen Krieg gegen die Römer verlassen. Ein wenig später begann die Völkerwanderung. Wenn du dich damit ein bißchen beschäftigst, spätestens dann wird dir klar, daß "eigenes Siedlungsgebiet" sehr relativ ist.

#98: Autor: Fake,

Verfasst am: 08.05.2014, 11:19
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das mußten sie nach einem verlorenen Krieg gegen die Römer verlassen.

Das weiß ich. Meine Frage war warum?

#99: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.05.2014, 11:34
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das mußten sie nach einem verlorenen Krieg gegen die Römer verlassen.

Das weiß ich. Meine Frage war warum?

Warum sie verloren oder warum sie umgesiedelt wurden?

#100: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 08.05.2014, 11:44
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das mußten sie nach einem verlorenen Krieg gegen die Römer verlassen.

Das weiß ich. Meine Frage war warum?

Warum sie verloren oder warum sie umgesiedelt wurden?

Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert! Man kann versuchen, Zusammenhänge darzustellen, aber eine wirklich definitive Antwort bekommt man nicht. Umsiedlungen nach Aufständen waren nichts Ungewöhnliches.

Interessanterweise war das Verhältnis zwischen Juden und römischer Obrigkeit im übrigen Reich recht entspannt, und das, obwohl die Juden zB den Kaiserkult weiter ablehnten. Sie versprachen, statt dessen für den Kaiser zu ihrem Gott zu beten, und die Römer akzeptierten! Und das in einer Frage, die nach allgemeiner (wie ich meine, irriger Ansicht) als Knackpunkt des Konfliktes zwischen Christentum und heidnischem Staatskult angesehen wird.

#101: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.05.2014, 12:03
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Interessanterweise war das Verhältnis zwischen Juden und römischer Obrigkeit im übrigen Reich recht entspannt, und das, obwohl die Juden zB den Kaiserkult weiter ablehnten. Sie versprachen, statt dessen für den Kaiser zu ihrem Gott zu beten, und die Römer akzeptierten! Und das in einer Frage, die nach allgemeiner (wie ich meine, irriger Ansicht) als Knackpunkt des Konfliktes zwischen Christentum und heidnischem Staatskult angesehen wird.

Interessant, das wusste ich gar nicht... zwinkern

Aber das war wohl noch vor Masada? Weisst du etwas dazu, wieso es im 1. und 2. Jhd AD zu Aufständen kam?

Kannst du Vergleichbares aus der Geschichte anderer Völker?

*zufaulzumwikipedien*

#102: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 08.05.2014, 13:28
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Interessant, das wusste ich gar nicht... zwinkern

Aber das war wohl noch vor Masada? Weisst du etwas dazu, wieso es im 1. und 2. Jhd AD zu Aufständen kam?

Nun, wenn man es auf den Punkt bringen will, die Juden (oder jedenfalls ein Teil von ihnen) konnten sich nicht damit abfinden, unter römischer Herrschaft zu leben. Zumindest zwei dieser drei Kriege wurden von Leuten angeführt, die als Messias bezeichnet wurden. Man kann also religiöse Motive vermuten. Aber es waren nie Aufstände aller Juden, sondern immer nur einzelne Gruppen.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Kannst du Vergleichbares aus der Geschichte anderer Völker?

Hier findest du eine ausführliche Diskussion der möglichen "Kandidaten". Einig ist man sich wohl, daß der Bar-Kochba-Aufstand einer der größten war. Dann war da noch der "Spanische Krieg" 154 - 133 v.d.Z. gegen die Numantiner, sowie der Boudicca-Aufstand in Britannien 60-61. Wie du aus der eingangs zitierten Diskussion sehen kannst, kann man die Liste noch verlängern. zwinkern

#103: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.05.2014, 14:00
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Interessant, das wusste ich gar nicht... zwinkern

Aber das war wohl noch vor Masada? Weisst du etwas dazu, wieso es im 1. und 2. Jhd AD zu Aufständen kam?

Kannst du Vergleichbares aus der Geschichte anderer Völker?

*zufaulzumwikipedien*

Viele Völker sind einfach "verschwunden".
Wohl eher aufgegangen in andere Völker und Kulturen.
Oder gibt es noch irgendwo: Nervier, Eburonen, Garumner, oder Menapier?

#104: Autor: Fake,

Verfasst am: 08.05.2014, 14:08
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert!

Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. Schulterzucken

#105: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 08.05.2014, 14:12
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Interessant, das wusste ich gar nicht... zwinkern

Aber das war wohl noch vor Masada? Weisst du etwas dazu, wieso es im 1. und 2. Jhd AD zu Aufständen kam?

Kannst du Vergleichbares aus der Geschichte anderer Völker?

*zufaulzumwikipedien*

Viele Völker sind einfach "verschwunden".
Wohl eher aufgegangen in andere Völker und Kulturen.
Oder gibt es noch irgendwo: Nervier, Eburonen, Garumner, oder Menapier?

Dafür gibt es andere Völker, die es ebenfalls seit gefühlten Ewigkeiten gibt: Perser, Ägypter, Griechen, Römer, Russen, Armenier, letztere seit über 2700 Jahren, um nur einige zu nennen.

#106: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 08.05.2014, 14:15
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert!

Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. Schulterzucken

Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem.

#107: Autor: Fake,

Verfasst am: 08.05.2014, 15:31
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert!

Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. Schulterzucken

Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem.

Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit. Schulterzucken

#108: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.05.2014, 15:32
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert!

Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. Schulterzucken

Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem.

Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit. Schulterzucken

Wandelt sich, bleibt aber... Weinen

#109: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 08.05.2014, 15:34
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert!

Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. Schulterzucken

Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem.

Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit. Schulterzucken

Damit ist Dir der Lehrstuhl für Antisemitismus-Forschung schon fast sicher! bravo

#110: Autor: Fake,

Verfasst am: 08.05.2014, 15:43
—

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert!

Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. Schulterzucken

Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem.

Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit. Schulterzucken

Damit ist Dir der Lehrstuhl für Antisemitismus-Forschung schon fast sicher! bravo

Wozu sollte man einen Lehrstuhl für Antisemitismus-Forschung einrichten? Offenbar interessiert sich doch niemand für die Ursachen. Es scheint völlig auszureichen, Antisemitismus mit aufrichtiger Empörung zu verurteilen und sich davon zu distanzieren.

Oder um es mit ...but alive zu sagen: "Ich weiß was ihr mit globalem Denken meint: dass man ihnen zwar nicht hilft, doch für sie weint."

#111: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 08.05.2014, 16:15
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Wozu sollte man einen Lehrstuhl für Antisemitismus-Forschung einrichten? Offenbar interessiert sich doch niemand für die Ursachen.

Wenn du lesen würdest, was andere schreiben, statt hier Einzeiler zu produzieren, hättest du mitbekommen können, daß ich von "Zusammenhängen" gesprochen habe, und das Naastika und ich gerade dabei waren, uns von der Vergangenheit in die Gegenwart vorzuarbeiten. Aber du hast ja offenbar lieber Schlagworte.

#112: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 08.05.2014, 18:55
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert!

Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. Schulterzucken

Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem.

Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit. Schulterzucken

Bist du da sicher? Ich nicht. Und wenn, dann findet diese menschlische Eigenschaft ein anderes Zielobjekt.

#113: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.05.2014, 19:48
—

Telliamed hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

....Aber es besteht doch eine Besonderheit darin, dass ein Teil der Überlebenden den Staat Israel gründeten, in dem inzwischen nicht nur Juden, auch Angehörige anderer Ethnien leben. ....

Der Zionismus mag eine originaer juedische Ideologie sein. Dennoch ist Antizionismus genauso nicht das gleiche wie Antisemitismus wie die die Gegnerschaft zur originaer deutschen Ideologie Nazismus absolut nicht mit Deutschenfeindlichkeit gleichzusetzen ist.

Ich rede vor allem deshalb an dieser Stelle vom Zionismus, weil er mal wieder mit dem Judentum gleichgesetzt werden soll, um jede Gegnerschaft zum Zionistenstaat Israel mit Antisemtismus gleichzusetzen, was unredlich ist.

Zionismus ist was anderes als Judentum. Weder sind alle Juden Zionisten, noch sind alle Zionisten Juden, viele Juden sind sogar selbst ausgesprochene Antizionisten. Die Gleichsetzung von Beidem ist eines der wichtigsten Propagandatools der zionistischen Lobby.

Ein weiteres haeufiges Motiv zionistischer Propaganda ist der aus Bibel und geklitterter Geschichtsschreibung abgeleitete Anspruch Israels ein "juedischer Staat" ober "die Heimstatt aller Juden" zu sein, womit eine grosse Zahl der alteingesessenen Bewohner seiner Territoriums staatideologisch ausgegrenzt werden sollen und der dreiste Anspruch erhoben wird fuer alle Juden, egal wo in der Welt, sprechen zu koennen. (Deshalb auch meine zugegebenermassen etwas scharfe Reaktion auf Dein posting).

Dazu bemerke ich erstens, dass Israel faktisch kein "juedischer Staat" ist, sondern ein Staat , in dem sowohl Juden als auch Nichtjuden leben und dass ich von diesem Staat dasselbe wie von allen anderen Staaten erwarte, naemlich alle seine Bewohner gleich zu behandeln und alle seine Bewohner gleichermassen zu respektieren und zu repraesentieren. Zweitens ist der Anspruch "Heimstatt aller Juden" zu sein anmassend und eine Frechheit gegenueber allen Juden, die dem Staat Israel skeptisch gegenueberstehen. Darueberhinaus liefert er den Antisemiten aller Herren Laender willkommene Munition um einheimischen Juden die Tuer zu weisen. Weil, wenn Israel die "Heimstatt aller Juden" ist, was zum Teufel haben diese Leute dann in Deutschland, der Ukraine oder sonstwo verloren? Auch einem Ignaz Bubis wurde in Deutschland schon mal beschieden, dass seine Heimat Israel waere, im Uebrigen von einem Mitglied einer Partei, die noch nie Probleme damit hatte eine dezidiert israelfreundliche Haltung mit der Duldung einiger ausgesprochener Antisemiten in ihren Reihen in Einklang zu bringen.

Deshalb sollte man eigentlich die Diskussionen ueber Antisemtismus und die ueber Israel getrennt fuehren und nicht vermengen, so wie es in diesem Thread von Anfang an geschieht.

Ein weiterer Punkt ist, dass der Zionismus in der Tat eine Entwicklung hinter sich hat und zwar von einer von linkem Gedankengut durchsetzten Ideologie (Kibbuzbewegung) hin zu einer eher rechtsextremen, voelkischen Ideologie (Siedlerbewegung). In der juedischen Allgemeinen lass ich vor Jahren einen bemerkenswerten Artikel von einem Altzionisten, der sich recht bitter ueber die falsche Richtung aeusserte, die der Zionismus in den letzten Jahrzehnten nahm. Wobei er durchaus selbstkritisch feststellte, dass es von Anfang an der Grundfehler der Zionisten war die berechtigten Interessen der einheimischen Bevoelkerung Palaestinas zu ignorieren und einfach so zu tun als ob die gar nicht da waeren bzw, irgendwann von alleine verschwinden wuerden. Durch diese Ignoranz wurde der Grundstein nicht nur zur Fehlentwicklung des Zionismus, sondern auch zum scheinbar unueberwindlichen Nahostkonflikts gelegt. Der Artikel endete mit der Bemerkung "Eigentlich haetten wir es besser wissen muessen, dass wir unsere Ideale nicht gegen, sondern nur zusammen mit unseren palaestinensischen Mitbuergern verwirklichen koennen".

#114: Autor: unquest,

Verfasst am: 08.05.2014, 22:23
—

Zitat:

Was in den „Protokollen“ noch das ‚Weltjudentum‘ war, das die Menschheit angeblich ins Unglück stürzen wolle, ist in der Vorstellung heutiger Antisemiten vor allem mit dem Staat Israel kodiert, wie Schwarz-Friesel und Reinharz in ihrer materialgesättigten Analyse dieser Phänomene herausarbeiten: „Israel steht als Hassobjekt im Mittelpunkt des aktuellen Antisemitismus. Der Nahostkonflikt bildet im 21. Jahrhundert den herausragenden Begründungszusammenhang für antisemitische Meinungsäußerungen und dient als Katalysator der Judenfeindschaft. Anti-Israelismus wird nicht nur von rechten oder linken Extremisten, sondern auch von Akademikern und Intellektuellen sowie Vertretern der Gesellschaftsmitte kommuniziert, da er als politisch korrekt ausgegeben werden kann. Die Situation ist nicht regional begrenzt, sondern globalisiert, d. h. die Judenfeindschaft tritt weltweit auf und wird vor allem technisch über die Massenmedien verbreitet.“[20]

Gleichzeitig bedeutet die Chiffre ‚Israel‘ für die Antisemiten unserer Tage eben nicht, dass sich ihre ‚Kritik‘ nur auf diesen kleinen Staat beziehen würde: Ganz selbstverständlich gehen sie in der Tradition der „Protokolle“ davon aus, dass die Israelis überall auf der Welt ‚Lobbyisten‘ und Vertreter hätten, so etwa an an der Ostküste der USA, an der Wall Street, in der jüdischen Gemeinde in Buenos Aires und im Zentralrat der Juden in Deutschland. Anders ist der bestürzende Umstand nicht zu erklären, dass im Zentralrat, der keinesfalls als Botschaft Israels in Deutschland fungiert und für die israelische Politik überhaupt nicht zuständig ist, in dem Moment waschkörbeweise antisemitische Post eintrifft, wenn, wie etwa 2006, sich Israel gezwungen sieht, aufgrund von Angriffen, die die Existenz des Staates bedrohen, militärische Verteidigungsmaßnahmen einzuleiten, die jede andere Nation der Welt in einer solchen Situation ebenso ergreifen müsste.

http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=18011

#115: Autor: zelig,

Verfasst am: 08.05.2014, 23:09
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zweitens ist der Anspruch "Heimstatt aller Juden" zu sein anmassend und eine Frechheit gegenueber allen Juden, die dem Staat Israel skeptisch gegenueberstehen. Darueberhinaus liefert er den Antisemiten aller Herren Laender willkommene Munition um einheimischen Juden die Tuer zu weisen. Weil, wenn Israel die "Heimstatt aller Juden" ist, was zum Teufel haben diese Leute dann in Deutschland, der Ukraine oder sonstwo verloren? Auch einem Ignaz Bubis wurde in Deutschland schon mal beschieden, dass seine Heimat Israel waere, im Uebrigen von einem Mitglied einer Partei, die noch nie Probleme damit hatte eine dezidiert israelfreundliche Haltung mit der Duldung einiger ausgesprochener Antisemiten in ihren Reihen in Einklang zu bringen.

Du merkst, wie Du die Verantwortung für den deutschen Antisemitismus dem israelischen Staat in die Schuhe schiebst?

#116: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.05.2014, 00:13
—

zelig hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du merkst, wie Du die Verantwortung für den deutschen Antisemitismus dem israelischen Staat in die Schuhe schiebst?

Nein. Das tue ich nicht!

Verantwortlich fuer die dreiste Frechheit eines deutschen Antisemiten gegenueber Ignaz Bubis war ausschliesslich der selber. Nichtsdestotrotz hat ihm der Staat Israel mit seiner rassistischen Staatsideologie einen Ansatzpunkt fuer seine Frechheit frei Haus geliefert.

Wenn ich Dir 'nen Pruegel in die Hand druecke und Du haust damit den Teliamed bist Du dafuer verantwortlich, was Du mit dem Pruegel machst. Daran aendert auch meine "Handreichung" nix. Trotzdem waere es besser, wenn ich Dir den Pruegel nicht in die Hand druecke. zwinkern

#117: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.05.2014, 00:36
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=18011

Ja und?

Klar haengen sich Antisemiten gerne an Kritik gegen Israel an. Genauso wie Islamophobe gerne Kritik an Theokraturen wie Saudi-Arabien oder dem Iran fuer ihre antimoslemische Hetze im eigenen Land instrumentalisieren. Ist deshalb jede Kritik an diesen beiden Laendern rassistisch? Soll man deshalb etwa aufhoeren diese beiden Laender oeffentlich zu kritisieren? Am Kopf kratzen

#118: Autor: unquest,

Verfasst am: 09.05.2014, 00:48
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ist deshalb jede Kritik an diesen beiden Laendern rassistisch? Soll man deshalb etwa aufhoeren diese beiden Laender oeffentlich zu kritisieren? Am Kopf kratzen

Sicherlich kann man Israel kritisieren, sich kein Beispiel an Saudi Arabien genommen zu haben und die Stadt Jerusalem für alle Nicht-Juden zu sperren - aber man sollte nicht zu streng sein mit seiner Kritik.

#119: Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros

Verfasst am: 09.05.2014, 15:06
—

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Warum kann man dann in bezug auf andere Ethnien, Minderheiten oder Gruppen eben nicht einfach von Diskriminierung sprechen ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Hauptunterschied zwischen Juden und anderen Ethnien ist...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

werden Juden historisch gesehen ueberproportional mehr verfolgt als andere Ethnien....

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die "Angehoerigen anderer Ethnien" leben schon viel laenger da als die meisten Juden...

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Dass vor den 1930er Jahren in Palästina die Bewohner anderer Ethnien, vor allem Araber, und nur wenige Juden lebten,...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/historikerstreit-in-israel-wir-haben-kein-recht-auf-dieses-land-a-697365.html

http://www.fr-online.de/politik/interview-mit-shlomo-sand--es-gibt-kein-juedisches-volk-,1472596,3316306.html

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand

Fake hat folgendes geschrieben:

Wozu sollte man einen Lehrstuhl für Antisemitismus-Forschung einrichten? Offenbar interessiert sich doch niemand für die Ursachen...

http://www.tu-berlin.de/fakultaet_i/zentrum_fuer_antisemitismusforschung/

#120: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.05.2014, 19:09
—
Ein recht langes posting, ohne dabei ein einziges eigenes Wort zu verlieren. Mit den Augen rollen

Was will uns unser Heiland eigentlich sagen? Am Kopf kratzen

#121: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 11.05.2014, 10:41
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht alle Übel der Welt auf ein "allgemeines Muster" zurückführen [...]

Wie bitte? Du bist doch derjenige hier, der in diesem Thread nach einer allgemeinen Erklärung für alle bisherigen Formen des Antisemitismus gefragt hat. Mit den Augen rollen

Yupp!

#122: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 11.05.2014, 11:00
—

Telliamed hat folgendes geschrieben:

@Skeptiker

Wenn allgemeine Muster der Diskriminierung und des Rassismus offengelegt werden sollen, warum sollte man dann den Begriff des "Antisemitismus" verwenden, wenn es sich nicht um Judenfeindschaft handelt?

Warum kann man dann in bezug auf andere Ethnien, Minderheiten oder Gruppen eben nicht einfach von Diskriminierung sprechen und muss dann einen Begriff gebrauchen, der eine Anti-Haltung gerade gegenüber "Semiten" (gemeint sind die Juden) zum Ausdruck bringt?

Dann würde doch der "Antisemitismus"-Begriff im Sinne von Diskriminierung allgemein weit über das hinaus ausgedehnt und dadurch verwaschen. "Antisemitismus" gegenüber den verschiedensten Menschengruppen, wer will dann entscheiden, ob der historisch entstandene Begriff im Einzelfall zur Kennzeichnung einer Diskriminierung anwendbar ist oder nicht?

Wenn man sich aber den "Antisemitismus"-Begriff als vorrangig gegen die Juden gerichtet anschaut, dann gelangt man zu weiteren Erkenntnissen über Wurzeln, verschiedene Erscheinungsformen und Besonderheiten, um ihn besser bekämpfen zu können.

Ich hatte vor einige Zeit mal Texte von Etienne Balibar auszugsweise zitiert, der von "Rassismus ohne Rassen" und "Antisemitismus ohne Juden" spricht. Ich finde sie auf die Schnelle nicht mehr. Und ich hatte auch noch andere Autoren verlinkt. Egal.

Mit meiner fiktiven Betrachtung, dass es auf der Welt keine Juden gäbe und auch keine unterschiedlichen Ethnien ohne dass sich dadurch irgend etwas an der Präsenz von Rassismus und Antisemitismus ändern würde, wollte ich darauf hinweisen, dass Rassismus, Antisemitismus oder auch andere Diskriminierungsformen sich zwar i.d.R. auf ausgewählte Gruppen fokussieren, jedoch dadurch in ihrem Wesen, in ihrer Struktur noch nicht erkennbar sind.

Auch ist es so, dass z.B. Antisemitismus gar nichts mit den realen Juden zu tun hat, wie sie tatsächlich sind (nämlich wie alle anderen Menschen auch). Sondern so wie der Mensch "Gott" schafft allein aus seiner Vorstellung heraus und als eine Vorstellung, so schafft quasi der Antisemit erst *die Juden* als *die anderen*. Somit hat Antisemitismus zwar zum einen "mit den Juden zu tun", wie du richtig sagst, aber andererseits auch wieder nicht.

Sondern in erster Linie hat Antisemitismus mit den Antisemiten etwas zu tun.

Es gibt Äußerungsformen von Antisemitismus, die sich im übrigen nicht als Feindschaft gegen Juden ausgeben, sondern sogar als übermäßige Verehrung bzw. Höherbewertung. Hier verweise ich auf Leute wie den ehemaligen user narziss oder auch auf Sarrazin mit seinen biologistischen IQ-"Theorien" und seinem "Judengen". Auch hier aber werden Juden als *anders*, wenn auch diesmal als höherwertiger dargestellt. Auch dies ist Antisemitismus im Gewand der Judenfreundschaft. Das mal so nebenbei.

Jede Form von Diskriminierung besteht - um es mal so auszudrücken - aus *Modulen*, d.h. aus verschiedenen Elementen, die ziemlich beliebig miteinander kombinierbar sind. Analyse hat ja immer die Aufgabe, die Dinge auseinander zu nehmen und sich anzugucken, aus welchen Teilen sie bestehen. Auch der Antisemitismus ist keine *black box*, sondern enthält viele "klassische" Elemente, die bereits früher oder auch später erst entstanden und zwischendurch auch immer mal wieder rekombiniert und variiert worden sind. Das heisst, der Antisemitismus machte im Laufe der Zeit verschiedene Modifikationen durch, blieb aber in seinem Wesen, d.h. in seiner partialgesellschaftlichen Funktionalität gleich.

Als Fazit dieser kleinen Betrachtung möchte ich anregen, zwar die Besonderheiten von Antisemitismus nicht aus dem Blick zu verlieren, jedoch gleichzeitig auch nicht die allgemeinen Bestandteile dieser Diskriminierungsform ...-!

#123: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.05.2014, 13:11
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich hatte vor einige Zeit mal Texte von Etienne Balibar auszugsweise zitiert, der von "Rassismus ohne Rassen" und "Antisemitismus ohne Juden" spricht.

In einem der Aufsätze in Der Schauplatz des Anderen definiert Balibar Rassen auch als "wechselseitig aufeinander bezogene Rassismen".
Es muss für Rassismus also nicht unbedingt Rassen als biologisches Faktum geben, sondern die Rassismen schaffen sich ihre "Rassen" selbst.

#124: Autor: unquest,

Verfasst am: 11.05.2014, 17:53
—
Der UN Menschenrechtsrat hat den Posten des UN-Ermittlers für den Ostteil Jerusalems und das Westjordanland neu besetzt.

Warum genießt nur Israel das Vorrecht dieser Sonderbehandlung durch einen Extraposten bei der UN?

#125: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.05.2014, 19:27
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Der UN Menschenrechtsrat hat den Posten des UN-Ermittlers für den Ostteil Jerusalems und das Westjordanland neu besetzt.

Warum genießt nur Israel das Vorrecht dieser Sonderbehandlung durch einen Extraposten bei der UN?

.

Herrje. Wie kann sich die UN auch bloss erdreisten Israel etwas genauer auf die Finger zu schauen? Noch dazu durch einen Nichtzionisten, der nicht auf dem rechten Auge blind ist? Das ist aber auch sowas von antisemitisch aber auch.. Lachen

#126: Autor: Fake,

Verfasst am: 12.05.2014, 09:54
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Als Fazit dieser kleinen Betrachtung möchte ich anregen, zwar die Besonderheiten von Antisemitismus nicht aus dem Blick zu verlieren, jedoch gleichzeitig auch nicht die allgemeinen Bestandteile dieser Diskriminierungsform ...-!

Das soll ein Fazit sein? Lachen

Du hast das Problem nur abstrahiert. Erklärt hast du gar nichts. Ich weiß immer noch nicht, warum seit Jahrtausenden weltweit ausgerechnet die Juden verfolgt werden. Und was man tun kann, damit es in Zukunft vielleicht irgendwann einmal besser wird, weiß ich auch nicht.

Mein Fazit: du hast nichts zum Thema beigetragen.

Ich gebe dir noch einen gut gemeinten Tipp mit auf den Weg: achte darauf, dass du nicht auf einem Zebrastreifen überfahren wirst. zwinkern

#127: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.05.2014, 10:36
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ah. Witzig. Beachbernie verbündet sich vor lauter blindem Antizionismus mit jedem Arsch, der braune Flecken in der Unterhose hinterlässt. Lachen

witzig.

#128: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 12.05.2014, 10:49
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich weiß immer noch nicht, warum seit Jahrtausenden weltweit ausgerechnet die Juden verfolgt werden.

Das wundert mich nicht. Weil es nicht stimmt. Weder sind sie immer verfolgt worden, noch überall, und die einzigen waren und sind sie auch nicht. Schließlich gibt es nicht "die" Juden, sondern sie bestanden und bestehen aus ganz unterschiedlichen Gruppen, von denen die meisten verschwunden sind. Naheliegenderweise stammen dann die, die es heute noch gibt, von denen ab, die irgendwie überlebt haben.

Ihre heutige "Bedeutung" als Buhmann für alles und jedes und auch für das Gegenteil verdanken sie in erster Linie der Sonderrolle, die ihnen das christlichen Europa zugewiesen hatte, einerseits die einzige nichtchristliche Religionsgruppe zu sein, deren Existenz toleriert wurde, andererseits die Tatsache, daß der Grund für diese "Toleranz" gerade darin gestand, gewissermaßen als schlechtes Beispiel zu dienen (Stichwort: "Gottesmörder"), vor deren Hintergrund sich der "neue Bund" umso strahlender abhob.

Dieser Antijudaismus war den Europäern so in Fleisch und Blut übergegangen, daß er sich perfekt eignete, in das Zeitalter des Nationalismus und Rassismus "hinübergerettet" zu werden (Stichwort: Sozialdarwinismus, an dem übrigens auch viele Nichtreligiöse eifrig beteiligt waren). Antisemitismus wurde so zu einem europaweiten Feindbild, an dem jeder seine Ressentiments festmachen konnten, an denen in den Zeiten der Industrialisierung und Modernisierung allenthalben kein Mangel war.

Das alles wäre vermutlich auch wieder verschwunden, denn gerade das 19. und beginnende 20. Jh. war auch eine Zeit, in der Jude zu sein für viele etwas ähnliches war wie Protestant oder Katholik, eine Konfession unter anderen, weit weniger wichtig als zB die Zugehörigkeit zu einem Stand oder einer Profession - wenn nicht die Nazibarbarei gekommen wäre. Aus der Sicht dieser Menschheitskatastrophe mit Krieg, Mord und Vertreibung so vieler, nicht nur Juden, bekam die Vorgeschichte auf einmal eine ganz andere, kaum wieder zu "normalisierende" Bedeutung. Der Stellvertreterkrieg zwischen Ost und West im Nahen Osten tat dann ein übriges.

Eine Bemerkung noch zum Schluß. Es dürfte auffällig sein, daß "die" Juden in dieser Geschichte seit ca. 1600 Jahren Objekt, nicht Subjekt der Entwicklung waren. Wenn man also die Tatsache, daß es die Juden nach so langer Zeit noch gibt, als erstaunlich bewertet, sollte man sich eher fragen, welche Rolle sie für die Nicht-Juden in dieser Zeit spielten; denn das Judentum zu beseitigen, hätte jederzeit in der Macht der Mehrheitsgesellschaft gelegen. Wie man so etwas machte, kann man sehr "schön" an den Katharern sehen.

Die Frage ist also nicht, warum die Juden all die Jahrhunderte verfolgt wurden, sondern warum man sie als Außenseiter erhalten wollte, weder integriert noch beseitigt.

Übrigens: In anderen Gegenden dieser Erde findet man vermutlich ähnliche Beispiele, wenn man nur suchen würde. Die Armenier wären so eines. Sie erscheinen uns nur aufgrund unserer jüngsten Vergangenheit und der geografischen Entfernung nicht so bedeutsam.

#129: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.05.2014, 10:57
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich weiß immer noch nicht, warum seit Jahrtausenden weltweit ausgerechnet die Juden verfolgt werden.

#130: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.05.2014, 11:15
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ah. Witzig. Beachbernie verbündet sich vor lauter blindem Antizionismus mit jedem Arsch, der braune Flecken in der Unterhose hinterlässt. Lachen

witzig.

Sinnvoll wäre ein neutraler Beobachter, aber wo soll man die unter UN-Diplomaten finden?

#131: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.05.2014, 11:18
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich weiß immer noch nicht, warum seit Jahrtausenden weltweit ausgerechnet die Juden verfolgt werden.

Von mir auch einen Daumen.

#132: Autor: Fake,

Verfasst am: 12.05.2014, 11:28
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ihre heutige "Bedeutung" als Buhmann für alles und jedes und auch für das Gegenteil verdanken sie in erster Linie der Sonderrolle, die ihnen das christlichen Europa zugewiesen hatte, einerseits die einzige nichtchristliche Religionsgruppe zu sein, deren Existenz toleriert wurde, andererseits die Tatsache, daß der Grund für diese "Toleranz" gerade darin gestand, gewissermaßen als schlechtes Beispiel zu dienen (Stichwort: "Gottesmörder"), vor deren Hintergrund sich der "neue Bund" umso strahlender abhob.

Da hast du dir aber große Mühe gegeben, die Juden nicht selber als "Gottesmörder" zu bezeichnen, was?
Dennoch die erste brauchbare Erklärung für Antisemitismus in diesem Thread. Dafür auch von mir Coole Sache, das...

@ Skeptiker: Unterschied bemerkt? Das eine ist eine Erklärung, das andere nicht.

#133: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 12.05.2014, 11:46
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Da hast du dir aber große Mühe gegeben, die Juden nicht selber als "Gottesmörder" zu bezeichnen, was?

Da mußte ich mir keine Mühe geben. Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie "Götter" nicht. Also kann man sie auch nicht umbringen. Historisch verbürgt ist, daß es ein Vorwurf ist, den "die" Christen (jedenfalls manche, und manche bis heute) "den" Juden gemacht haben.

Für mich macht solch eine Bezeichnung keinen Sinn, erstens, weil es zweifelhaft ist, ob es diesen Jesus je gegeben hat, zweitens war er sicherlich kein "Gott", drittens selbst wenn es ihn gegeben haben sollte und er hingerichtet wurde, ist zweifelthaft, ob Juden daran Schuld waren, viertens, wenn doch, so sind die Verantwortlichen seit fast 2000 Jahren tot.

Mir fielen noch ein paar Gründe ein, warum die Bezeichnung "Gottesmörder" für "die" Juden insgesamt auch aus christlicher Sicht eigentlich bullshit ist, aber dabei will ich es belassen.

#134: Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros

Verfasst am: 12.05.2014, 12:46
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein recht langes posting, ohne dabei ein einziges eigenes Wort zu verlieren. Mit den Augen rollen

Was will uns unser Heiland eigentlich sagen? Am Kopf kratzen

Denn mit sehenden Augen sehen sie (sieht er) nicht und mit hörenden Ohren hören sie (hört er) nicht; denn sie verstehen (er versteht) es nicht. Lachen

unquest hat folgendes geschrieben:

Hier die Idee deines Kumpel, Sheldon: http://www.youtube.com/watch?v=shO1rZ-Q_e8 Lachen

#135: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 12.05.2014, 17:43
—
Der andere Jesus damals hatte ein bißchen mehr zu sagen. Und sogar auch ab und zu was Gescheites.
Wie zum Beispiel: Selig sind, die da arm im Geiste sind.
Meine Mutter formulierte das so: "Der hat's gut, der ist dumm."

#136: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.05.2014, 19:04
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ah. Witzig. Beachbernie verbündet sich vor lauter blindem Antizionismus mit jedem Arsch, der braune Flecken in der Unterhose hinterlässt. Lachen

witzig.

Mit wem verbuende ich mich denn? Mit der UN? Lachen

#137: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.05.2014, 19:05
—

zelig hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich weiß immer noch nicht, warum seit Jahrtausenden weltweit ausgerechnet die Juden verfolgt werden.

Von mir auch einen Daumen.

Auch von mir. Daumen hoch!

#138: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.05.2014, 19:06
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ah. Witzig. Beachbernie verbündet sich vor lauter blindem Antizionismus mit jedem Arsch, der braune Flecken in der Unterhose hinterlässt. Lachen

witzig.

Sinnvoll wäre ein neutraler Beobachter, aber wo soll man die unter UN-Diplomaten finden?

Einfach mal in Tel Aviv nachfragen, wen die als neutral akzeptieren wuerden. zwinkern

#139: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.05.2014, 19:25
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ah. Witzig. Beachbernie verbündet sich vor lauter blindem Antizionismus mit jedem Arsch, der braune Flecken in der Unterhose hinterlässt. Lachen

witzig.

Mit wem verbuende ich mich denn? Mit der UN? Lachen

Mit einem Antisemiten, den du zu einem Nichtzionisten verharmlost.

#140: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.05.2014, 19:31
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ah. Witzig. Beachbernie verbündet sich vor lauter blindem Antizionismus mit jedem Arsch, der braune Flecken in der Unterhose hinterlässt. Lachen

witzig.

Mit wem verbuende ich mich denn? Mit der UN? Lachen

Mit einem Antisemiten, den du zu einem Nichtzionisten verharmlost.

Woher willst Du wissen, dass der Mann ein Antisemit ist? Ich kenne den nicht und das, was im von unquest verlinkten Propagandapamphlet drin steht, werde ich ganz sicher nicht als bare Muenze nehmen.

Du weisst ja: Aus trueben Quellen kann man kein klares Wasser schoepfen. zwinkern

Also klaere mich mal auf und belege aus serioeser Quelle Deine Behauptung. Smilie

#141: Autor: unquest,

Verfasst am: 12.05.2014, 19:36
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...was im von unquest verlinkten Propagandapamphlet..

Der christliche Medienverbund aus Wetzlar - ein Propagandaorgan. Gröhl...

#142: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.05.2014, 20:04
—

unquest hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...was im von unquest verlinkten Propagandapamphlet..

Der christliche Medienverbund aus Wetzlar - ein Propagandaorgan. Gröhl...

Zitat aus dem Glossar:

Zitat:

Ariel Scharon wurde in den vergangenen Jahren zum populärsten Premierminister in der Geschichte des modernen Staates Israel, zu einer Vaterfigur, der auch die schärfsten Kritiker Achtung zollen, zum Großvater der Nation....

Gaenzlich unerwaehnt bleiben andere, mindestens genauso wichtige Politiker Israels, die nicht rechtsaussen anzusiedeln sind, z.B. Rabin.

Das ist noch nicht mal israelische Propaganda, was da drinsteht, sondern Propaganda vom rechten Rand Israels.

Wer weiss schon, woher der "Christliche Medienverbund" diesen Newsletter bezieht?

#143: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.05.2014, 21:10
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ah. Witzig. Beachbernie verbündet sich vor lauter blindem Antizionismus mit jedem Arsch, der braune Flecken in der Unterhose hinterlässt. Lachen

witzig.

Mit wem verbuende ich mich denn? Mit der UN? Lachen

Mit einem Antisemiten, den du zu einem Nichtzionisten verharmlost.

Also klaere mich mal auf und belege aus serioeser Quelle Deine Behauptung. Smilie

Das ist tatsächlich eine trübe Quelle. Ich hätte das genauer untersuchen sollen. Soweit ich über diverse Quellen feststellen konnte, ist Wisibono allenfalls ein Antizionist. Darum kann ich meine Behauptung nicht aufrechterhalten und entschuldige mich für den Vorwurf der Verharmlosung. Knuddeln

#144: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.05.2014, 21:27
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Ah. Witzig. Beachbernie verbündet sich vor lauter blindem Antizionismus mit jedem Arsch, der braune Flecken in der Unterhose hinterlässt. Lachen

witzig.

Mit wem verbuende ich mich denn? Mit der UN? Lachen

Mit einem Antisemiten, den du zu einem Nichtzionisten verharmlost.

Also klaere mich mal auf und belege aus serioeser Quelle Deine Behauptung. Smilie

Der Mann ist vor allem ein Karrierediplomat, der in den USA studiert hat.

www.aseanfoundation.org/index2.php?main=news/2011/2011-01-17z.php

http://www.globalgovernance10.net/about-gg10/makarim-wibisono/

Die von diesem ominoesen "Israelnetz" verbreiteten Vorwuerfe gegen ihn speisen sich vor allem aus Geruechten, die Fox-News ueber ihn verbreitet.

Ansonsten spricht offensichtlich gegen ihn, dass er aus dem falschen Land kommt.

Zitat:

...Wibisono soll indes ein noch stärkerer Gegner des jüdischen Staates sein. Der amerikanische Nachrichtensender „Fox News“ berichtet, Wibisono habe 2006 erklärt, dass Israel „grausame Verachtung für das Leben Unschuldiger“ zeige und wehrlose Zivilisten terrorisiere. Sein Heimatland Indonesien, das er in der Vergangenheit als UN-Botschafter repräsentierte, erkennt das Existenzrecht Israels nicht an...

Ausser in eindeutig zionistisch gefaerbten Publikationen und dem amerikanischen Rechts-Aussen-Sender Fox-News konnte ich keinerlei Belege fuer Antisemitismus bei diesem Mann finden, noch nicht einmal fuer eine besonders kritische Haltung gegenueber Israel.

#145: Autor: unquest,

Verfasst am: 13.05.2014, 19:52
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Unabhängig von seinen Äußerungen, darf man von einem Diplomaten des indonesischen Staates, der Israel als Staat nicht anerkennt, sicherlich keine Neutralität in seiner Haltung zu politischen und sozialen Ereignissen in Israel erwarten. Aber Neutralität ist auf diesem Posten sicherlich nicht erwünscht.

#146: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 14.05.2014, 11:00
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich weiß immer noch nicht, warum seit Jahrtausenden weltweit ausgerechnet die Juden verfolgt werden.

Insgesamt würde ich schon zustimmen, jedoch noch ergänzen wollen, dass im Mittelalter und in früher Neuzeit immer die Wirtschaftskraft und die speziellen Kenntnisse der Juden in Handel und Geldgeschäften genutzt wurden. Es hat zwar seit den Kreuzzügen periodisch immer wieder Pogrome gegeben, aber ebenso waren Könige und Fürsten bestrebt, sie wieder einzudämmen, um die Juden weiter abschöpfen zu können. Die Regenten in Preußen, Sachsen oder Württemberg legten einen großen Teil ihrer Geschäfte in die Hände so genannter "Hofjuden", die im Krisenfall auch die idealen Sündenböcke abgeben konnten.

Was die Auslands-Armenier betrifft, so sind sie vor den Morden 1916 nicht so zahlreich und nicht so weit über mehrere Erdteile verbreitet gewesen. Es gibt Studien (Stefan Troebst, Wolfgang Sartor) über den von Armeniern organisierten Seidenhandel im 17./18. Jahrhundert im Vorderen Orient, in Persien und entlang der Wolga. Sprichwörtlich berühmt wurde der Anteil der Armenier am Juwelenhandel.

#147: Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros

Verfasst am: 14.05.2014, 16:17
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Der andere Jesus damals hatte ein bißchen mehr zu sagen. Und sogar auch ab und zu was Gescheites.
Wie zum Beispiel: Selig sind, die da arm im Geiste sind.
Meine Mutter formulierte das so: "Der hat's gut, der ist dumm."

Wieso "der andere Jesus"? Pfeifen

Andere als "dumm" zu bezeichnen, vermeide ich. Selbst für Umformulierungen gibt's "Harken" (siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1921836&highlight=#1921836 ) . Lachen

Meine Beiträge sind aussagekräftig genug. Ich habe kein Interesse alles auseinanderzupulen, das mach ich nur für meine Jünger. zwinkern

Zudem: Wer suchet, der findet (sofern er/sie finden will). Cool

#148: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 14.05.2014, 17:50
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das soll ein Fazit sein? Lachen

Ich habe auf Telliamed geantwortet, nicht auf dich.

wenn du wiederum auf mich antworten willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als meinen Beitrag stückweise zu zitieren und stückweise zu beantworten. Benutze hierfür die Quote-Funktion. Anders geht Diskussion nun mal nicht.

Dies ist ein Diskussionsforum und dazu ist es notwendig, auf die Aussagen und Argumente des anderen einzugehen, nur mal so als Tipp von meiner Seite ...-! zwinkern

#149: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 14.05.2014, 18:16
—

Zitat:

Ich habe auf Telliamed geantwortet, nicht auf dich.
wenn du wiederum auf mich antworten willst,

Schlechtes Deutsch, das tut richtig weh.

#150: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 14.05.2014, 18:26
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich habe auf Telliamed geantwortet, nicht auf dich.
wenn du wiederum auf mich antworten willst,

Schlechtes Deutsch, das tut richtig weh.

Nö. Ist korrekt.

#151: Autor: Fake,

Verfasst am: 15.05.2014, 08:52
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich habe auf Telliamed geantwortet, nicht auf dich.
wenn du wiederum auf mich antworten willst,

Schlechtes Deutsch, das tut richtig weh.

Nö. Ist korrekt.

Ist es nicht. Das "w" von "wenn" hätte nach dem Punkt mit einem Großbuchstaben beginnen müssen! Auf den Arm nehmen

#152: Autor: zelig,

Verfasst am: 15.05.2014, 10:28
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich habe auf Telliamed geantwortet, nicht auf dich.
wenn du wiederum auf mich antworten willst,

Schlechtes Deutsch, das tut richtig weh.

Nö. Ist korrekt.

Ist es nicht. Das "w" von "wenn" hätte nach dem Punkt mit einem Großbuchstaben beginnen müssen! :P :P

Ahrimann meint vermutlich, "wenn du wiederum mir antworten willst"

#153: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 15.05.2014, 10:45
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich habe auf Telliamed geantwortet, nicht auf dich.
wenn du wiederum auf mich antworten willst,

Schlechtes Deutsch, das tut richtig weh.

Nö. Ist korrekt.

Von wegen.
"Ich habe Telliamed geantwortet, nicht dir.
wenn du wiederum mir antworten willst,"

#154: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 15.05.2014, 17:05
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich habe auf Telliamed geantwortet, nicht auf dich.
wenn du wiederum auf mich antworten willst,

Schlechtes Deutsch, das tut richtig weh.

Nö. Ist korrekt.

Von wegen.
"Ich habe Telliamed geantwortet, nicht dir.
wenn du wiederum mir antworten willst,"

Ist nicht üblich, aber trotzdem korrekt, was ich schrieb.

Man kann "auf mich"/"auf meinen Beitrag"/"auf meinen Anruf" etc. antworten.

Falsch wäre: "Du kannst auf mir antworten" ...-!

#155: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 15.05.2014, 19:02
—
Einer Person antwortet man immer ohne "auf". Und wenn du dich auf den Kopf stellst und La paloma furzt.

#156: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.05.2014, 00:08
—
Ein im Vergleich zu Antisemitismus ungleich gewichtigeres Problem... Mit den Augen rollen

#157: Autor: Kival,

Verfasst am: 16.05.2014, 01:07
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Einer Person antwortet man immer ohne "auf". .

Nö, Sprache verändert sich.

#158: Autor: unquest,

Verfasst am: 16.05.2014, 18:44
—
Erdogan hat jemanden mit "israelische Brut" tituliert.

Das ist ja sicherlich kein Antisemtismus, da auch Muslime in Israel leben.
Also kann ich auch von "türkischer Brut" reden ohne einen Rassismusvorwurf zu provozieren?

#159: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 16.05.2014, 18:51
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Einer Person antwortet man immer ohne "auf". .

Nö, Sprache verändert sich.

Zum einen das.

Und zum anderen: Es ist ein Unterschied, ob man jemandem antwortet oder auf jemanden bzw. jemandes Beitrag. Die Antwort auf einen Beitrag richtet sich darüber hinaus auch nicht immer an den Verfasser des beantworteten Beitrags zumal angesichts der multimodalen Kommunikationsform in einem Forum. Deshalb ist eine Antwort auf jemanden bzw. eine Reaktion auf jemanden in Form z.B. einer Antwort nicht das gleiche wie eine Antwort an jemanden.

Tarvoc hat natürlich Recht. Das ist angesichts dieses wichtigen thread-Themas wirklich ein unmögliches OT.

#160: Autor: Fake,

Verfasst am: 20.05.2014, 08:43
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Erdogan hat jemanden mit "israelische Brut" tituliert.

Das ist ja sicherlich kein Antisemtismus, da auch Muslime in Israel leben.
Also kann ich auch von "türkischer Brut" reden ohne einen Rassismusvorwurf zu provozieren?

Muslime kritisiert man nicht. Sonst sind sie beleidigt und verbrennen Fahnen, Botschaften und so.

#161: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 20.05.2014, 09:27
—

Fake hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Muslime kritisiert man nicht. Sonst sind sie beleidigt und verbrennen Fahnen, Botschaften und so.

Muslime kritisiert man, wenn sie sich wie Idioten aufführen, nicht weil sie Muslime sind.
Fake kritisiert man, wenn er sich wie ein Idiot aufführt, nicht weil er Fake ist.
Ganz einfach.

#162: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 20.05.2014, 09:32
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Dass der Typ einen an der Klatsche hat, ist offensichtlich. Das erlaubt einem aber nicht, selbst seinen Verstand in die Tonne zu treten. Logik für Einsteiger.

#163: Autor: Fake,

Verfasst am: 20.05.2014, 09:43
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Muslime kritisiert man nicht. Sonst sind sie beleidigt und verbrennen Fahnen, Botschaften und so.

Muslime kritisiert man, wenn sie sich wie Idioten aufführen, nicht weil sie Muslime sind.
Fake kritisiert man, wenn er sich wie ein Idiot aufführt, nicht weil er Fake ist.
Ganz einfach.

Und was macht man, wenn sie sich wie Idioten aufführen, weil sie Muslime sind?
Wenn das, was wir als Idiotie bezeichnen, Teil ihrer Religion ist?

„Wegen der Sünde der Juden und weil sie Wucher nahmen, wiewohl er ihnen verboten war, haben wir ihnen gute Dinge verwehrt, die ihnen erlaubt waren,” Sure 4, Vers160.
„Und verwandelt hat er einige von ihnen [die Juden] zu Affen und Schweinen” Sure 5/60
„Und sie [die Juden] betreiben auf Erden Verderben” Sure 5/64.
„Wahrlich, du wirst finden, dass unter allen Menschen die Juden … den Gläubigen am meisten Feind sind.” Sure 5/82

http://wahrheitgraben.wordpress.com/2009/02/27/die-juden-im-koran/

Antisemitismustabu vs. Toleranzdogma. Ein echtes Dilemma für Gutmenschen. Lachen

#164: Autor: unquest,

Verfasst am: 08.06.2014, 12:00
—

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...entweder israelische Hardliner an Palaestinenser aus ihren Wohnungen zu vertreiben um "Platz fuer juedische Siedler zu schaffen" und/oder radikale Elemente aus dem Dunstkreis der Hamas schiessen wieder Raketen auf juedische Siedlungen ab.

1. Erst kürzlich wurden illegal errichtete Häuser jüdischer Siedler abgerissen. Das ist völlig normal und geschieht selbstverständlich auch mit illegalen palästinensischen Bauten.
2. Nenn mir mal ein Beispiel, wo die Hamas eine "jüdische Siedlung" beschossen hat.

Aber da du Ukraine-Experte bist wollte ich dies auch nur am Rande erwähnen.

1.das geschieht auch mit legalen palästinensischen bauten. wenns pressiert auch gerne mal mit Bewohnern.
2.also aus von der hamas kontrollierten gebieten werden nicht nur siedlungen beschossen, auch ganze Städte.

"Man wird doch wohl sagen dürfen, dass Israel Palästinenser vertreibt um Platz für jüdische Siedlungen zu schaffen und dass die Hamas jüdische Siedlungen beschiesst."

Zu 1 hätte ich gern Beispiele. Aber wenn das Abreißen illegaler Bauten "Vertreibung" genannt wird müssen wir auch sagen, dass Israel Juden vertreibt?

Zu 2 hätte ich gern eine Klärung des Gebrauchs des Begriffes "jüdische Siedlung". Denn so wie hier gebraucht, suggeriert der Satz, dass Hamas "nur" jüdische Siedlungen beschießt, die ja, wie wir aus 1 wissen, Orte vertriebener Palästinenser sind. Sind aber tatsächliche jüdische Siedlungen gemeint, wäre es mir neu, dass Raketen aus Gaza bis nach Judäa und Samaria geflogen sind.

Ich will nicht behaupten, dass solche Generalisierungen von Halbwahrheiten und Falschdarstellungen antisemitisch seien, nur finde ich den gleichen Stil auch auf Webseiten der NPD.

#165: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.06.2014, 20:07
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und mich erinnert Dein Diskussionstil an den der NPD. Schulterzucken

Bitte. Gern geschehen.

#166: Autor: zelig,

Verfasst am: 22.07.2014, 18:36
—

Zitat:

„Jude, Jude, feiges Schwein“: Seit der Nazizeit sind nicht mehr so offen antisemitische Parolen gegrölt worden wie bei den jüngsten arabischen Demos wegen des Gaza-Konflikts.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/antisemitismus-bei-gaza-demo-in-berlin-berlins-polizei-kuscht-vor-juden-hassern/10226896.html

#167: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.07.2014, 19:04
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

„Jude, Jude, feiges Schwein“: Seit der Nazizeit sind nicht mehr so offen antisemitische Parolen gegrölt worden wie bei den jüngsten arabischen Demos wegen des Gaza-Konflikts.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/antisemitismus-bei-gaza-demo-in-berlin-berlins-polizei-kuscht-vor-juden-hassern/10226896.html

Dies ist in der Tat ein sehr uebles Beispiel fuer tatsaechlichen Antisemitismus. Hier ist es angezeigt klarzumachen, dass solche Parolen rein gar nichts mit legitimer Kritik am Staat Israel zu tun haben und sich demonstrativ vor allem mit den im eigenen Land lebenden Juden gegen solche Hetze zu solidarisieren.

#168: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.07.2014, 10:27
—
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/antisemitismus-cdu-politiker-aus-seesen-in-niedersachsen-tritt-zurueck-a-982647.html

Ich verstehe das nicht, ich meine...ich kann das einfach überhaupt nicht nachvollziehen. Schulterzucken

#169: Autor: Defätist,

Verfasst am: 24.07.2014, 10:32
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/antisemitismus-cdu-politiker-aus-seesen-in-niedersachsen-tritt-zurueck-a-982647.html

Ich verstehe das nicht, ich meine...ich kann das einfach überhaupt nicht nachvollziehen. Schulterzucken

Was genau?

#170: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 24.07.2014, 10:47
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau?

Ach so.Sorry.

In dem Zusammenhang:
Antisemitismus allgemein...verstehe ich einfach nicht. Schulterzucken

2. So etwas öffentlich zu schreiben, als Politiker,,,,dazu gehört schon eine Menge Merkbefreitheit.

#171: Autor: Fake,

Verfasst am: 24.07.2014, 10:58
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Antisemitismus allgemein...verstehe ich einfach nicht. Schulterzucken

http://www.youtube.com/watch?v=qOGdjnKm_Jk
ab Minute 35:40

#172: Autor: Defätist,

Verfasst am: 24.07.2014, 12:54
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau?

Ach so.Sorry.

In dem Zusammenhang:
Antisemitismus allgemein...verstehe ich einfach nicht. Schulterzucken

2. So etwas öffentlich zu schreiben, als Politiker,,,,dazu gehört schon eine Menge Merkbefreitheit.

Danke. Dacht ich mir auch schon so, aber vllt. wären andere Leser verunsichert gewesen.

#173: Autor: zelig,

Verfasst am: 27.12.2014, 09:35
—

Zitat:

Das Internet sei wie ein Glasschädel, sagt Jane Braden-Golay, 25: Es zeige, was Menschen über Juden denken. Oft ist das beschämend und beängstigend. Gegen diesen Antisemitismus wehrt sie sich. Ein Kampf, der kaum zu gewinnen sei.
[...]
UniSPIEGEL: Hat das Internet den Antisemitismus der Bevölkerung nur sichtbarer gemacht oder ihn sogar verstärkt?

Braden-Golay: Ich glaube, er ist vor allem sichtbarer geworden. Früher hatte man nicht die Möglichkeit, dem Querschnitt der Gesellschaft ins Hirn zu gucken. Das Internet ist wie ein Glasschädel, man kann gut erkennen, was die Leute so denken über Juden, Migranten und Homosexuelle. Hinzu kommt, dass sich potenzielle Opfer kaum noch verstecken können. Auf der Straße kann man sich viel leichter von bestimmten Leuten fernhalten, im Netz ist das nur sehr schwer möglich.

UniSPIEGEL: Gibt es Gruppen, die im Internet besonders judenfeindlich sind?

Braden-Golay: Nein, das beschränkt sich nach unseren Erfahrungen nicht auf bestimmte Milieus. Auch gebildete Menschen hantieren mit judenfeindlichen Gedanken. Das ist das Schöne am Antisemitismus: Er ist total demokratisch, er vereint Angehörige völlig verschiedener Bevölkerungsgruppen (lacht).

Und ein interessanter Gedanke sei noch zitiert:

Zitat:

Manchmal habe ich sowieso das Gefühl, dass wir uns mit dem Internet in Wahrheit gar nicht vernetzen, sondern nur in unseren eigenen Lagern bleiben, zwischen denen der Graben immer tiefer wird.

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/antisemitismus-im-internet-wie-man-sich-wehren-kann-a-1008200.html

#174: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 27.12.2014, 12:13
—
Alles gibt es bei Pegida: Professoren, Polizisten, Hausfrauen – da sind sich die Pegida-Demonstranten einig. Alles außer Nazis.

Zitat:

„Und die Leute hier? Sind die alle in Ordnung?“, frage ich und füge hinzu: „Mit Nazis will ich nichts zu tun haben, die haben genug Unheil über unser Land gebracht.“ Jetzt übernimmt wieder der freundliche Mann in der Lederjacke das Wort: „Wenn man da ins Detail geht, wird man sehen, dass da auch nicht alles so war, wie es immer heißt. Ich sag mal: Wir Deutschen waren immer die Gearschten, beim Ersten Weltkrieg, beim Zweiten und heute wieder.“

Inzwischen hat Bachmann mit der Abschlussrede begonnen, unser Gespräch wird immer wieder durch Sprechchöre unterbrochen. Aber wenn nicht Hitler Schuld war am Krieg, wer dann? „Die Sieger schreiben die Geschichte“, sagt die Frau. „Immer nur die Sieger.“ Dann ergänzt der Mann: „Es gab eine bestimmte Interessengruppe. Die war damals mächtig und ist es heute auch. Du musst nur ein bisschen nachforschen, dann wirst du es selber herausfinden. Ich sag nur: Jeder kennt sie.“

Jetzt ist Bachmann fertig und ruft wie immer zum Schluss die Teilnehmer dazu auf, ihre Telefone zu zücken. Tausende Handys leuchten in den Dresdner Abendhimmel. Nazihandys wurden keine gesichtet

#175: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 26.01.2015, 11:31
—
Der Spiegel bringt zum 70. Jahrestag der Befreiung von Auschwitz eine Titelgeschichte, mit verschiedenen Überlebenden auf den Covern!

Offensichtlich ist das selbst für manche Idioten zu viel:

http://fs1.directupload.net/images/150123/859359wt.png

Erbrechen

#176: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.01.2015, 22:40
—

Zitat:

Ende November 2014 ging bei der Staatsanwaltschaft Bielefeld eine Anzeige ein. Die in rechtsextremen Kreisen bekannte und mehrfach verurteilte Holocaustleugnerin Ursula Haverbeck glaubte, den Zentralrat der Juden anzeigen zu müssen.

Der habe nämlich »keinen forensisch begründeten Nachweis für die Ermordung« von sechs Millionen Juden geliefert und damit den Tatbestand der Falschaussage erfüllt. Daher bezichtigte die 87-jährige Haverbeck den Zentralrat der »Verfolgung Unschuldiger«. Ihr Schreiben hat Haverbeck, die im nordrhein-westfälischen Vlotho lebt, auch auf ihrer Website veröffentlicht. Seither zieht das Schreiben im Internet Kreise....

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/21285

Geschockt

#177: Autor: Samson83,

Verfasst am: 26.01.2015, 23:50
—
Ich finde es gut, dass anlässlich des Jahrestages Gedenk- und Erinnerungstage stattfinden, und Kommentare wie von Alchemist oben verlinkt verbitten sich.

Es darf aber die Frage erlaubt sein, wie und zu welchem Zweck ein solches Gedenken stattfinden soll. Das Phänomeen Ausschwitz schafft zunächst zwingend Sprachlosigkeit, Angst und Wut. Da ist kaum eine Analyse möglich, da bleibt nur ein großes "Schrecklich" sowie ein definitives "Nie wieder".

Die Frage ist nur, ob Ausschwitz als Mahnung vor einer Art Sondercharakter der deutschen Nation dienen soll (und dies darf auch zu diesem Zeitpunkt als Unsinn bezeichnet werden) oder eher als Erschrecken darüber, wozu Menschen prinzipiell fähig sind, was sich in dieser Schrecklichkeit in der jungen Geschichte zwar nicht gar nicht, aber nicht oft findet. Und der entscheidende ängstlich-besorgte Blick sollte dabei nicht auf irgendwelche rechten Bestrebungen irgendwelcher Art, sondern ins eigene Selbst gerichtet sein, bei rationaler Selbstbetrachtung kuliminierend in der Erkenntnis "ich bin weder anders noch besser als jene". Und damit in eine gewisse Demut mündend. Nicht in eine wütende Anklage nach außen.

So wie bei der Lektüre von Büchern bzw. Filmen der naheliegende Gedanke ein "Lang bin ich" (aus einem deutschen Leben); Aue bin ich (die Wohlgesinnten); Göth bin ich (Schindlers Liste) sein sollte; nicht ein "was waren das für Dämonen, und solche muss ich bekämpfen. Ja, das auch (wobei man auch diskutieren könnte, zu welcher Konsequenz dies gegenwärtig sinnigerweise führ), aber vor allem auch "dieser Dämon soll in MIR nicht ausbrechen. Die Humanität, die Aufgeklärtheit unserer Epoche ist nichts, was uns adelt, sondern was uns vor uns selbst schützt. Nicht und Deutsche, sondern uns Menschen.

#178: Autor: Samson83,

Verfasst am: 27.01.2015, 00:06
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/21285

Geschockt

Ich frage mich ernstlich, ob die Dame so etwas wirklich glaubt. Wobei dies bei einer Dame dieser Generation vielleicht noch denkbar ist. Ich habe vor kurzem das Tagebuch Gilberts während des Nürnberger Prozesses gelesen. Dieser amerikanische Psychologe nahm einigen Angeklagten wirklich ab, dass sie entweder wirklich nicht glauben konnten, das Deutsche so etwas tun konnten oder dies als eine Art Krebsgeschwür innerhalb des ansonsten durchaus honorablen NS-Systems sahen ("Alles Himmlers Schuld"... "Diese unnützen Maßenmorde - für die mir jedes Verständnis fehlt - werden unser Andenken auf immer besudeln).

Ich halte es übrigens für nicht sinnvoll, wenn auch nachvollziehbar, die Holocaustleugnung unter Strafe zu stellen. Das Delikt ist einfach ein Fremdkörper im StGB und mit dem gewöhnlichen Rechtsgüterschutz kaum dogmatisch zu vereinbaren. (Für die üblichen Scherzkekse: Das hat nichts mit Sympathie irgendwelcher Holocaustleugner zu tun und soll selbigen weder beschönigen noch relativieren).

#179: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 27.01.2015, 01:35
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/21285

Geschockt

Prinzipiell sehe ich das durchaus so wie Du. Wer einwandfrei belegte historische Tatsachen leugnet, der outet sich mehr selbst als Ignorant als dass er ein Verbrechen begeht und ich sehe eigentlich nicht, weshalb man sowas bestrafen soll. Solche Leute sind schon allein mit ihrer Dummheit gestraft genug.

Ich halte es aber dennoch begruendbar im Falle eines so ueblen Verbrechens wie dem Holocaust zumindest zeitweilig anders zu verfahren und wuerde dabei den Opferschutz anfuehren, der eine Einschraenkung des Grundrechts auf freie Meinungsaeusserung hier begruenden kann. Solange noch Menschen aus dieser Zeit leben, solange gibt es auch Menschen, die im Holocaust praktisch alle Angehoerigen und Freunde verloren haben und so schwer traumatisiert wurden. Ich kann mir vorstellen, dass es fuer diese Menschen einfach unertraeglich ist, wenn manche Leute frech behaupten das haette es alles gar nicht gegeben und aus deren Sicht kann die Leugnung des Holocaust tatsaechlich einer seelischen Verletzung gleichkommen, die wie andere absichtliche Verletzungen auch bestraft werden kann.

Es macht ueberhaupt einen Unterschied ob historische Vorgaenge so lange zurueckliegen, dass keine Zeitgenossen der betreffenden Vorgaenge mehr leben oder ob es noch Zeitzeugen gibt. Insbesonders gilt dies fuer historische Verbrechen wie Voelkermord. Solange es noch Ueberlebende gibt kann zugefuegtes Leid gelindert und kann individuelle Schuld bestraft werden und solange haben wir m.E. auch die Pflicht auf ueberlebende Opfer Rueksicht zu nehmen. Das Verbot der Holocaustleugnung kann als eine solche Ruecksichtnahme angesehen werden.

Und ja, klar, die Zeit schreitet voran und die Zahl der ueberlebenden Opfer wird staendig kleiner. In absehbarer Zeit werden gar keine mehr leben und dann sollte der entsprechende Paragraph gestrichen werden. Wer den Holocaust dann noch leugnen will, der soll das tun und darf sich natuerlich nicht beschweren, wenn er von seinen Mitmenschen neben Erich von Daeniken in die Schublade fuer skurile Spinner gesteckt wird.

#180: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 04.05.2015, 01:43
—
Auf PIss-News wird aktuell gerade gegen den Praesidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster, gewettert, wegen seiner Aeusserungen anlaesslich der Fluechtlingstragoedie Im Mittelmeer.

Wenngleich sich viele Kommentare dazu oberflaechlich eher projuedisch geben, bricht bei anderen offener Antisemitismus durch, dem bemerkenswert wenig von "projuedischen" Kommentatoren widersprochen wird.

Hier ein paar Kostproben:

Zitat:

Weshalb redet er so?
Wenn die vielen zugewanderten Neger, Zigeuner und Araber hier für Sozialtransfers alles abgrasen, bleibt weniger deutsches Geld für Juden übrig!

Zitat:

Will er uns den Holocaust durch Ausradieren des Deutschen Volks heimzahlen?

Zitat:

Offensichtlich müssen hohe jüdische (aber auch alle andere politischen) Funktionäre genauso reden sonst werden sie nicht auf so einen Posten gehievt. Ich erinnere an den Generalsekretär des Zentralrates der Juden, Stephan Kramer, der hier bei PI Gegenstand diverser unrühmlicher Threads war.

Zitat:

Seit Herr Josef Schuster Vorsitzender ist, hat sich das Thema “Juden in Deutschland” für mich erledigt!!!

Sorry, ich möchte meine Menschenwürde behalten.
Soll ich mich vor unserem Rathaus selbst anzünden, damit Herr Schuster mir verzeiht, daß mein Großvater es sich nicht aussuchen konnte, justament in dieser Zeit zu leben?

Zitat:

Ich freu mich schon heute drauf. 2 Dörfer weiter, ein Kaff mit einer grossen jüdischen Gemeinde, gesamt 2000 Einwohner kriegen 120 “Flüchtlinge” mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit sind davon 98% Moslems.

Zitat:

Ich war in Dachau, ich habe mich für das Schicksal der Juden interessiert, ich lief beschämt und mit gesenktem Haupt in der Schweiz an Juden mit ihrer Kippa vorbei.

Heute weiß ich, daß die Juden mit den Moslems gemeinsame Sache machen! Sie wollen uns Deutsche endgültig vernichten! Die Rache ist mein, sprach der Herr! Immer und ewig. Kein Vergessen, kein Vergeben!

Da bei den Kommentaren recht haeufig die Kommentarnummer bei Zitaten nicht mit der eigentlichen Kommentarnummer uebereinstimmt, ist davon auszugehen, dass zahlreiche Kommentare wegzensiert wurden. Ich moechte nicht wissen, was in diesen wohl drinstand.

#181: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 23.10.2015, 11:01
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Hier sieht man mal was für ein Mist auf der FB Seite von RTdeutsch geschrieben wird:
http://fs5.directupload.net/images/151023/z9b3goh5.png

Erbrechen

#182: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 08.12.2015, 11:09
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Geschockt

https://www.facebook.com/veganmimikry/photos/a.846984832005176.1073741829.837796539590672/938770049493320/?type=3&theater

#183: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 08.12.2015, 16:22
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

https://www.facebook.com/veganmimikry/photos/a.846984832005176.1073741829.837796539590672/938770049493320/?type=3&theater

wtf?

bei solchen leuten sollte man echt über eine zwangseinweisung in eine geschlossene anstalt nachdenken - ohne internetanschluss...

#184: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 08.12.2015, 19:36
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

https://www.facebook.com/veganmimikry/photos/a.846984832005176.1073741829.837796539590672/938770049493320/?type=3&theater

wtf?

bei solchen leuten sollte man echt über eine zwangseinweisung in eine geschlossene anstalt nachdenken - ohne internetanschluss...

Irre dürfen alles, nicht nur frei rumlaufen. Meine Nachbarin hat vorgestern zu mir "Schweinepapst" gesagt (obwohl sie katholisch ist). Und daß ich ein jüdischer Nazi bin hat sie mir schon vor einiger Zeit erklärt.
Das fiel früher unter den §51, der darum im Volksmund auch "Jagdschein" genannt wurde. Heute haben wir laut Wiki drei §§ für sowas. Falls dir das ein Trost ist...

#185: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 08.12.2015, 20:24
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

https://www.facebook.com/veganmimikry/photos/a.846984832005176.1073741829.837796539590672/938770049493320/?type=3&theater

Gehoert nicht wirklich in diesen Thread.

Das ist keine "Grauzone" zum Antisemitismus, sondern lupenreiner Antisemitismus der allerprimitivsten und allerduemmsten Sorte!

#186: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 08.03.2016, 16:22
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http://derstandard.at/2000031432335/Rothschilds-als-Asylprofiteure-Judenfeindliche-Geruechte-im-Netz

Zitat:

Von der Flüchtlingsbewegung nach Europa soll die jüdische Hochfinanz profitieren: Mit dieser "These" beschäftigten sich in den vergangenen Monaten fast alle einschlägigen "alternativen Medien", die sich als Gegenangebot zur "Lügenpresse" inszenieren. Zu nennen sind beispielsweise der Kopp-Verlag, "Compact", "Epoch Times" und die der FPÖ nahestehende Website unzensuriert.at, die das Thema sogar in einer Episode ihrer Youtube-Serie behandelt.

#187: Autor: unquest,

Verfasst am: 02.06.2017, 22:26
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Man wird doch wohl noch... einen Film über Antisemitismus auf arte oder WDR ansehen können?

Nö

#188: Autor: zelig,

Verfasst am: 02.06.2017, 23:41
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unquest hat folgendes geschrieben:

Man wird doch wohl noch... einen Film über Antisemitismus auf arte oder WDR ansehen können?

Nö

Bin mal gespannt was dabei rauskommt. Ich gehe davon aus, daß Arte den Film nicht dauerhaft unter Verschluss halten kann.

#189: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.06.2017, 00:00
—

zelig hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Man wird doch wohl noch... einen Film über Antisemitismus auf arte oder WDR ansehen können?

Nö

Bin mal gespannt was dabei rauskommt. Ich gehe davon aus, daß Arte den Film nicht dauerhaft unter Verschluss halten kann.

Und ich gehe davon aus, dass Du Dir die truebe Quelle, aus der unquest zitiert nicht genauer angeschaut hast.

Wusstest Du eigentlich, dass der Koelner Dom gar keine christliche Kirche mehr ist, sondern "die hoechste Moschee Europas"?

https://tapferimnirgendwo.com/2017/05/28/der-ramadan-ist-gekommen/

Nur ein Beispiel fuer einschlaegigen islamophoben Scheissdreck, der dort abgesondert wird.

Dem von unquest verlinkten Text glaube ich daher nicht so ohne Weiteres. Aber vielleicht ist der betreffende Film ja doch irgenwo zu sehen, vielleicht auf Youtube, damit man sich selber ein Bild davon machen kann?

#190: Autor: schtonk,

Verfasst am: 03.06.2017, 00:12
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...

Dem von unquest verlinkten Text glaube ich daher nicht so ohne Weiteres. Aber vielleicht ist der betreffende Film ja doch irgenwo zu sehen, vielleicht auf Youtube, damit man sich selber ein Bild davon machen kann?

Auf Buurmann muss man sich nicht unbedingt stützen, nein. Es gibt aber auch sachliche Berichterstattung über das Nichsenden des Films:

http://www.badische-zeitung.de/computer-medien-1/schweigen-aus-formalen-gruenden--137207074.html

#191: Autor: zelig,

Verfasst am: 03.06.2017, 00:20
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Man wird doch wohl noch... einen Film über Antisemitismus auf arte oder WDR ansehen können?

Nö

Bin mal gespannt was dabei rauskommt. Ich gehe davon aus, daß Arte den Film nicht dauerhaft unter Verschluss halten kann.

Und ich gehe davon aus, dass Du Dir die truebe Quelle, aus der unquest zitiert nicht genauer angeschaut hast.

Warum eigentlich?
Ich habe bisschen recherchiert, halte die Zitate nicht für gefälscht (die werden auch anderswo zitiert), habe aber noch keine Darstellung in den Qualitätsmedien gefunden. Mag sein, daß sich die Geschichte noch anders darstellen wird. Mich interessiert jedoch auf jeden Fall, ob hier irgendwo die Schere im Kopf wirksam war. Dich nicht?

Was ist das eigentlich mit Dir und deinem -naja, wie willst Du es genannt haben?- daß Dich bei diesem Themenkreis regelmäßig so allergisch reagieren lässt?

#192: Autor: zelig,

Verfasst am: 03.06.2017, 00:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber vielleicht ist der betreffende Film ja doch irgenwo zu sehen, vielleicht auf Youtube, damit man sich selber ein Bild davon machen kann?

Ich halte die Darstellung für zutreffend, daß arte als Auftraggeber den Film (bisher jedenfalls) auch nicht an Dritte rausrückt.

#193: Autor: unquest,

Verfasst am: 03.06.2017, 00:33
—

zelig hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber vielleicht ist der betreffende Film ja doch irgenwo zu sehen, vielleicht auf Youtube, damit man sich selber ein Bild davon machen kann?

Ich halte die Darstellung für zutreffend, daß arte als Auftraggeber den Film (bisher jedenfalls) auch nicht an Dritte rausrückt.

Götz Aly hat wohl als erster in der Berliner Zeitung darüber berichtet.

#194: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.06.2017, 01:03
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zelig hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und ich gehe davon aus, dass Du Dir die truebe Quelle, aus der unquest zitiert nicht genauer angeschaut hast.

Klar interessiert mich das. Deshalb wuerde ich mir den Film gerne selber anschauen um mir selbst ein objektives Bild machen zu koennen.

Jedenfalls ist der Bericht aus dieser Quelle voellig ungeeignet sich eine Meinung ueber den behauteten Vorgang zu machen. Der Vorwurf der gruppenspezifischen Menschenfeindlichkeit gegen eine ethnisch-religioese Minderheit ist jedenfalls voellig unglaubwuerdig, wenn er aus einer Ecke kommt, die erkennbar selbst gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit gegen eine andere ethnisch-religioese Minderheit propagiert und fuer mich von vorneherein gegenstandslos.

Wenn Du was Konkretes aus einer belastbaren Quelle gefunden hast bzw. mir idealerweiser sagen kannst, wo ich den Film selbst sehen kann, dann werde ich mich damit auseinandersetzen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Was ist das eigentlich mit Dir und deinem -naja, wie willst Du es genannt haben?- daß Dich bei diesem Themenkreis regelmäßig so allergisch reagieren lässt?

Ich reagiere nun mal allergisch auf jede Art von Rassismus. Das gilt ganz besonders, wenn Rassismusvorwuerfe von Rassisten dazu missbraucht werden ihrerseits Rassismus zu schueren.

#195: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.06.2017, 01:12
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unquest hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich halte die Darstellung für zutreffend, daß arte als Auftraggeber den Film (bisher jedenfalls) auch nicht an Dritte rausrückt.

Götz Aly hat wohl als erster in der Berliner Zeitung darüber berichtet.

Das klingt aber schon ganz anders. Die Produktionsfirma hat eigenmaechtig ihren Produktionsauftrag geaendert und wenn man sieht mit wem die schon zusammengearbeitet hat, dann draengt sich der Verdacht auf, dass dies im Sinne einer eindeutig politischen Agenda geschah. Da waere ich als Auftraggeber, ehrlich gesagt, auch ziemlich angepisst.

#196: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.06.2017, 01:16
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zelig hat folgendes geschrieben:

Aber vielleicht ist der betreffende Film ja doch irgenwo zu sehen, vielleicht auf Youtube, damit man sich selber ein Bild davon machen kann?

Ich halte die Darstellung für zutreffend, daß arte als Auftraggeber den Film (bisher jedenfalls) auch nicht an Dritte rausrückt.

Das muss arte auch nicht. Das ist deren Film und da der Auftrag eigenmaechtig von der Produktionsfirma veraendert wurde, kann ich auch nachvollziehen weshalb. Jedenfalls wird anhand des zweiten von unquest verlinkten Zeitungsartikels aus der Berliner Zeitung klar, dass seine erste Quelle bezueglich der Motive fuer "Nichtherausruecken" eindeutig gelogen hat.

#197: Autor: schtonk,

Verfasst am: 03.06.2017, 12:28
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@unquest: Was hat das Nichtzeigen des Films eigentlich mit "Grauzone Antisemitismus" zu tun?

#198: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 03.06.2017, 13:02
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Merkst du den Mechanismus der hiesigen Diskussion? Beide Seiten vermuten hinter dem Vorgang eine politische Absicht, der eine in der Nichtveröffentlichung, der andere in der Änderung Produktion.

Und du legst dann noch mal eben nach, indem du jemandem, der andere Motive hinter dem Vorgang vermutet als du, eine Lüge unterstellst, obwohl es sich doch eindeutig "nur" um eine andere Wertung handelt.

Ich denke, das ist der eigentliche Grund, warum Debatten hier wie anderswo nicht mehr funktionieren: Es geht nicht um Verständigung, sondern darum, die Welt in Gut und Böse einzuteilen, wobei die jeweils anderen eindeutig die Bösen sind. Niemand steht mehr außerhalb, jeder ist engagiert auf einer Seite, und unterstellt das auch jedem anderen. Das würgt jede Diskussion ab, bis man nur noch ganz unter sich ist. Vielleicht ist das ja die Absicht.

#199: Autor: zelig,

Verfasst am: 03.06.2017, 14:29
—

Ich glaube, daß wir uns zu gut kennen. Deswegen erwarten wir bestimmte Reaktion von der Person hinter dem Nick. Und die Erwartung wiederum steuert das eigene Postingverhalten. Wie eine Rückkopplung im Raum des noch nicht Geschehenen. Ich bin mir sicher, wenn wir alle Nicks umverteilen würden, hätten wir eine andere Diskussionskultur. Natürlich nur für eine kurze Zeit, da wir schnell lernen würden, welcher alte Nick hinter dem neuen steckt.
Bestimmt spielt aber auch eine Rolle, daß die Tugend der Unparteilichkeit leider nicht hoch im Kurs steht. Das war mal anders nach meiner Wahrnehmung, und hat durch die Distanz zu den eigenen Positionen, die sie erzeugt, zu fruchtbaren Diskussionen geführt.

#200: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 03.06.2017, 14:59