Oil, Smoke & Mirrors: Hintergründe von 9/11
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#1: Oil, Smoke & Mirrors: Hintergründe von 9/11 Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 14:42
    —
Ein neuerer (12.12.2007), sehr seriöser Film über die Hintergründe von 9/11 ist erschienen: Oil, Smoke & Mirrors. Ich bitte um Kommentare!
#2:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 15:46
    —
Danke für den Link Smilie

Bin erst noch am Anfang des Filmes, aber ein erster Kommentar: man sollte Öl eine Bezeichnung geben: Gott (da unser way-of-life [noch] von ihm abhängig ist, ohne Öl MIttelalter).
#3:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 16:17
    —
Ich misstraue diesen Typen einfach, die meinen die US Regierung, oder Teile davon, hätten die Anschläge des 11. Septembers inszeniert
#4:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 16:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich misstraue diesen Typen einfach, die meinen die US Regierung, oder Teile davon, hätten die Anschläge des 11. Septembers inszeniert

Was sind Deine Gründe dafür?
#5:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 16:32
    —
VTs sind peinlich.
#6:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:09
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
VTs sind peinlich.

Das ist genau das Gefühl, das die "Verschwörer" in Dir auslösen wollen!
#7:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich misstraue diesen Typen einfach, die meinen die US Regierung, oder Teile davon, hätten die Anschläge des 11. Septembers inszeniert


Hast du dich schon mal näher mit dem Thema befasst oder misstraust du weil diese Leute die "offizielle Version" anzweifeln...?

Es gibt übrigens schon so viele dieser Zweifler das es Einordnungen gibt:

1. SURPRISE: Die offizielle Theorie: Überraschungsangriff der Al Kaida
2. SURPRISE minus: Einige Personen ahnten etwas, doch die Warnungen wurden verschlampt.
3. LIHOP «Let it happen on purpose»: Einige Personen wussten von der Aktion, liessen sie aber zu, um davon zu profitieren.
4. MIHOP «Make it happen (on purpose)»: Gezielt geplante Aktion, «inside job» Verschiedene Urheber möglich.
5. SUPERPOSITION: Aktiv-Beteiligung der USA


Ich tendiere zu MIHOP, halte SUPERPOSITION aber auch für denkbar.
#8:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:12
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
VTs sind peinlich.

Das ist genau das Gefühl, das die "Verschwörer" in Dir auslösen wollen!


in mir lösen sie es nicht aus, aber bei anderen stört es die Alchemie.
#9:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:23
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
VTs sind peinlich.

Das ist genau das Gefühl, das die "Verschwörer" in Dir auslösen wollen!


in mir lösen sie es nicht aus, aber bei anderen stört es die Alchemie.

Hoffnungsloser Fall! Chinesischer Reissack
#10:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:23
    —
hm? Suspekt
#11:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:26
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich misstraue diesen Typen einfach, die meinen die US Regierung, oder Teile davon, hätten die Anschläge des 11. Septembers inszeniert

Was sind Deine Gründe dafür?

Eine schlechte Verschwörung wird aufgedeckt. Von einer guten Verschwörung bekomme ich nichts mit Ausnahme von höchstens schlechter VTs.
#12:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:34
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Eine schlechte Verschwörung wird aufgedeckt. Von einer guten Verschwörung bekomme ich nichts mit Ausnahme von höchstens schlechter VTs.

Ich wäre bei einer guten Verschwörung sofort dabei! Gründen wir eine?
#13:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:35
    —
Wolf: Nenne mir mal ein Beispiel einer richtig guten Verschwörung, die ewig gehalten hat (und hält) Lachen
#14:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:39
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich misstraue diesen Typen einfach, die meinen die US Regierung, oder Teile davon, hätten die Anschläge des 11. Septembers inszeniert

Was sind Deine Gründe dafür?



Weil ich den US Typen viel zutraue, aber dass sie einen solchen gewaltigen Anschlag auf die eigenen Leute inszenieren, halte ich für viel zu unwahrscheinlich.
Zumal mir die Hinweise und Gründe für eine Verschwörung nicht plausibel genug erscheinen:

Beispielsweise, dass die Gebäude angeblich gesprengt worden sein sollen.
#15:  Autor: Rudolf,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:45
    —
http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=911_morons hat folgendes geschrieben:

COINCIDENCE? YOU DECIDE!
#16:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:49
    —
@Agnostiker: Falls du es noch nicht kapiert hast: Ich habe kein außerordentliches Problem mit dem Filmchen und ich sehe das Abtun solcher Gedanken, als VT-Spinnerei als großes mediales Problem an.
#17:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich misstraue diesen Typen einfach, die meinen die US Regierung, oder Teile davon, hätten die Anschläge des 11. Septembers inszeniert


Hast du dich schon mal näher mit dem Thema befasst oder misstraust du weil diese Leute die "offizielle Version" anzweifeln...?

Es gibt übrigens schon so viele dieser Zweifler das es Einordnungen gibt:

1. SURPRISE: Die offizielle Theorie: Überraschungsangriff der Al Kaida
2. SURPRISE minus: Einige Personen ahnten etwas, doch die Warnungen wurden verschlampt.
3. LIHOP «Let it happen on purpose»: Einige Personen wussten von der Aktion, liessen sie aber zu, um davon zu profitieren.
4. MIHOP «Make it happen (on purpose)»: Gezielt geplante Aktion, «inside job» Verschiedene Urheber möglich.
5. SUPERPOSITION: Aktiv-Beteiligung der USA


Ich tendiere zu MIHOP, halte SUPERPOSITION aber auch für denkbar.
ich tendire zu
"SURPRISE minus" mit folgenden Zusätzen:
-als es Passierte hat man sich danach in aller Eile eine Erklärung für den Hergang zusammengeschustert um nicht völlig ratlos(=schwach) auszusehen
-als dann bohrende Fragen auftauchten konnte man nicht von der eigenen Erklärung zurückrudern(ohne wieder als inkompetent(=schwach) dazustehen)

meine Hinweise:man vergleiche bitte mal die grottenschlechte Beweisfälschung vor dem Irakkrieg und die stümperhaften bis nicht vorhandenen Vertuschungsversuche im Fall Abu Graip mit der vermuteten Superverschwöhrung im Fall 9/11

(edit: möglicherweise LIHOP aber mit sehr wenigen Personen)

Zuletzt bearbeitet von DeHerg am 06.02.2008, 17:55, insgesamt einmal bearbeitet
#18:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:53
    —
Der primäre Kriegsgrund gegen den Irak war die Unterstellung der Kollaboration mit den terroristischen Kreisen, die den Anschlag in NY verübten.
#19:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:58
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
als dann bohrende Fragen auftauchten konnte man nicht von der eigenen Erklärung zurückrudern(ohne wieder als inkompetent(=schwach) dazustehen)


wie 'drängend' waren die denn? Glaubst du, da fängt einer im Weissen Haus deswegen zu schwitzen an? Dir persönlich und anderen Deutschen erschienen sie vielleicht drängend, in den USA gabs für das Drängen die Patriotismuskeule.
#20:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 17:58
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Der primäre Kriegsgrund gegen den Irak war die Unterstellung der Kollaboration mit den terroristischen Kreisen, die den Anschlag in NY verübten.
der primäre Kriegsgrund hatte sich doch im laufe der Vorbereitung mehrfach gewandelt (Al Kaida Connection, WMD(Atombombe, Giftgas, Bio-Waffen), ....)
#21:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:00
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Der primäre Kriegsgrund gegen den Irak war die Unterstellung der Kollaboration mit den terroristischen Kreisen, die den Anschlag in NY verübten.
der primäre Kriegsgrund hatte sich doch im laufe der Vorbereitung mehrfach gewandelt (Al Kaida Connection, WMD(Atombombe, Giftgas, Bio-Waffen), ....)


Nicht gewandelt, sondern gemehrt. Die deutsche Presse zählte deren 5, so ich mich recht entsinne.
#22:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:02
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
als dann bohrende Fragen auftauchten konnte man nicht von der eigenen Erklärung zurückrudern(ohne wieder als inkompetent(=schwach) dazustehen)


wie 'drängend' waren die denn? Glaubst du, da fängt einer im Weissen Haus deswegen zu schwitzen an? Dir persönlich und anderen Deutschen erschienen sie vielleicht drängend, in den USA gabs für das Drängen die Patriotismuskeule.
ich schrieb bohrende nicht drängende
#23:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:04
    —
ja, entschuldigung. Aber wenn das Bohren nicht drängt, was bringt das dann?
#24:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:05
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Der primäre Kriegsgrund gegen den Irak war die Unterstellung der Kollaboration mit den terroristischen Kreisen, die den Anschlag in NY verübten.
der primäre Kriegsgrund hatte sich doch im laufe der Vorbereitung mehrfach gewandelt (Al Kaida Connection, WMD(Atombombe, Giftgas, Bio-Waffen), ....)


Nicht gewandelt, sondern gemehrt. Die deutsche Presse zählte deren 5, so ich mich recht entsinne.
und warum gab es diese Mehrung? Doch weil jedes mal die Beweisfälschung schlecht ausgeführt war.
#25:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:09
    —
Naja, ich bin nicht sicher. Es war glaub ich nicht so, dass ein neuer Beweis erschwindelt wurde, um den entlarvten alten dirket zu ersetzen. Zuerst gabs eine Reihe von Behauptungen und dann den CIA-Skandal. Ich denke, dass hieng eher damit zusammen, dass man der Koalition der willigen Schlampen das Gewissen zu erleichtern beabsichtigte.
#26:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:10
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
ja, entschuldigung. Aber wenn das Bohren nicht drängt, was bringt das dann?
gegen die denen die Fragen gestellt werden?Es schadet auf dauer, wenn es nicht unterbunden wird, dem Image(weil je länger es im Raum bleibt umso mehr Anhänger findet es).D.h. wenn es zu lange besteht kann es von nervig auf drängend wechseln.
#27:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:23
    —
ja, aber wie lange wird der Effekt denn benötigt? mE hat das mit der Besetzung Bagdads ausgedient.
#28:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:43
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
ja, aber wie lange wird der Effekt denn benötigt? mE hat das mit der Besetzung Bagdads ausgedient.
welcher Effekt denn?(die Patriotismuskeule, halbwegs Glaubwürdige Beweise, das Fragen erst mit Verzögerung unbequem werden, ...)
#29:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 18:47
    —
Zitat:
die Patriotismuskeule, halbwegs Glaubwürdige Beweise, das Fragen erst mit Verzögerung unbequem werden


ja, aber das ist doch ganz schön viel eigentlich. Das stellt man sich außerhalb der USA oft völlig falsch vor. Die USA-internen Medien nehmen das viel unkritischer auf und unterstützen manchmal sogar direkt Regierungsinteressen. Nach der 9/11-Tragödie war es vor allem aber moralisch einfach undenkbar, sich gegen das Handeln der Regierung zu stellen, damit wurde man automatisch zum Querulanten. Es hat sich sogar unter an sich kritischen Kreisen eine tolerante Haltung gegenüber der Regierung eingestellt, einfach, weil man von dem Zusammengehörigkeitsgefühl erfasst wurde.
#30:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:01
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
die Patriotismuskeule, halbwegs Glaubwürdige Beweise, das Fragen erst mit Verzögerung unbequem werden


ja, aber das ist doch ganz schön viel eigentlich. Das stellt man sich außerhalb der USA oft völlig falsch vor. Die USA-internen Medien nehmen das viel unkritischer auf und unterstützen manchmal sogar direkt Regierungsinteressen. Nach der 9/11-Tragödie war es vor allem aber moralisch einfach undenkbar, sich gegen das Handeln der Regierung zu stellen, damit wurde man automatisch zum Querulanten. Es hat sich sogar unter an sich kritischen Kreisen eine tolerante Haltung gegenüber der Regierung eingestellt, einfach, weil man von dem Zusammengehörigkeitsgefühl erfasst wurde.
ahh du meist den "Zusammenhalt in Krisenzeiten".
Nun das hat mit der Besetzung Bagdads mMn nicht an Bedeutung verloren(ausgedient), da es auch für das Aufrechterhalten der Besatzung benötigt wird.
#31:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:04
    —
Zum Zusammenhalt gehört schon auch die Patriotismuskeule, bzw. eben die Angst, in Verruf zu geraten.

Nein, für eine mächtige Minderheit der Nordammis wirkt das natürlich fort. Nach der Besetzung Bagdads, erübrigte sich aber die Wichtigkeit dieses Effekts weitgehend, da durch die Besatzung selbst neue Argumente entstanden, diese aufrecht zu erhalten, vor allem was die Kooperation mit den Europäern betrifft.

Edit: Und vergiss auch den Afghanistankrieg nicht und die gegenwärtige Begegnung zwischen den USA und dem Iran!
#32:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:19
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Zum Zusammenhalt gehört schon auch die Patriotismuskeule, bzw. eben die Angst, in Verruf zu geraten.

Nein, für eine mächtige Minderheit der Nordammis wirkt das natürlich fort. Nach der Besetzung Bagdads, erübrigte sich aber die Wichtigkeit dieses Effekts weitgehend, da durch die Besatzung selbst neue Argumente entstanden, diese aufrecht zu erhalten, vor allem was die Kooperation mit den Europäern betrifft.

Edit: Und vergiss auch den Afghanistankrieg nicht und die gegenwärtige Begegnung zwischen den USA und dem Iran!
klar die Besetzung Bagdads hat sich seine Notwendigkeit sie aufrecht zu erhalten selbst geschaffen. Nur wird durch den Wegfall der Beweise/Kriegsgründe die Legitimation entzogen, was einerseits die mögliche Besatzungszeit auf ein Minimum(an möglicher Verlusten/an erreichter Sicherheit) reduziert und andererseits Innen- wie Außenpolitisch einen schweren Schaden hinterlässt(der wenn die Nordammies Glück haben aber personengebunden ist(und somit nach der Wahl größtenteils verjährt))
#33:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:24
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Nur wird durch den Wegfall der Beweise/Kriegsgründe die Legitimation entzogen, was einerseits die mögliche Besatzungszeit auf ein Minimum(an möglicher Verlusten/an erreichter Sicherheit) reduziert und andererseits Innen- wie Außenpolitisch einen schweren Schaden hinterlässt(der wenn die Nordammies Glück haben aber personengebunden ist(und somit nach der Wahl größtenteils verjährt))


Das ist mir auch klar und für einen europäischen Staat wäre das auch tatsächlich verhängnisvoll, aber ich glaube nicht, dass das aus der sicht der US-Admin und ihrer ganzen Thinktanks, Berater und der CIA und weiss der Geier wem so wichtig erscheint. Nach außen hin können sie sich eh noch einiges mehr erlauben als das und nach innen... Ohne zweifel gab es da auch Fehleinschätzungen, anderweitige Beispiele dafür findet man doch massenweise.
#34:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:42
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
. Nach außen hin können sie sich eh noch einiges mehr erlauben als das
für sich allein schon, nur mit der Anwerbung von Alliierten wird es dadurch immer schwieriger(wodurch sie Außenpolitisches Gewicht verlieren)
Semnon hat folgendes geschrieben:
und nach innen... Ohne zweifel gab es da auch Fehleinschätzungen, anderweitige Beispiele dafür findet man doch massenweise.
das es ihnen das Genick bricht hab ich nicht gesagt, nur das es ihnen schweren Schaden zufügt(mMn daran zu sehen das kaum ein/kein rep. Kandidat großartig mit der Bush-Admin in Verbindung gebracht werden will)
#35:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 19:47
    —
ja, das ist richtig. Da haben sie natürlich kuzfristig gedacht und es war zweifellos viel Arroganz im Spiel.
#36:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:37
    —
Ich würde jetzt eigentlich gerne eine Umfrage an dieses Thema anhängen, welche sich an "sehr gut"'s Beitrag anlehnen würde:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
1. SURPRISE: Die offizielle Theorie: Überraschungsangriff der Al Kaida
2. SURPRISE minus: Einige Personen ahnten etwas, doch die Warnungen wurden verschlampt.
3. LIHOP «Let it happen on purpose»: Einige Personen wussten von der Aktion, liessen sie aber zu, um davon zu profitieren.
4. MIHOP «Make it happen (on purpose)»: Gezielt geplante Aktion, «inside job» Verschiedene Urheber möglich.
5. SUPERPOSITION: Aktiv-Beteiligung der USA

Als zusätzliche Kategorie würde ich noch
0. OFFICIAL VERSION
anhängen.

Weiss jemand, ob man so etwas nachträglich in ein Thema einfügen kann, oder muss dazu ein neues aufgemacht werden?
#37:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 21:41
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde jetzt eigentlich gerne eine Umfrage an dieses Thema anhängen, welche sich an "sehr gut"'s Beitrag anlehnen würde:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
1. SURPRISE: Die offizielle Theorie: Überraschungsangriff der Al Kaida
2. SURPRISE minus: Einige Personen ahnten etwas, doch die Warnungen wurden verschlampt.
3. LIHOP «Let it happen on purpose»: Einige Personen wussten von der Aktion, liessen sie aber zu, um davon zu profitieren.
4. MIHOP «Make it happen (on purpose)»: Gezielt geplante Aktion, «inside job» Verschiedene Urheber möglich.
5. SUPERPOSITION: Aktiv-Beteiligung der USA

Als zusätzliche Kategorie würde ich noch
0. OFFICIAL VERSION
anhängen.

Weiss jemand, ob man so etwas nachträglich in ein Thema einfügen kann, oder muss dazu ein neues aufgemacht werden?
äh
Zitat:
Als zusätzliche Kategorie würde ich noch
0. OFFICIAL VERSION
anhängen.

Zitat:
1. SURPRISE: Die offizielle Theorie

Suspekt
#38:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 22:05
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
[...]Als zusätzliche Kategorie würde ich noch
0. OFFICIAL VERSION
anhängen.

Zitat:
1. SURPRISE: Die offizielle Theorie

Suspekt

Upps! Danke! Sehr glücklich
#39:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 22:10
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Wolf: Nenne mir mal ein Beispiel einer richtig guten Verschwörung, die ewig gehalten hat (und hält) Lachen

Mr. Green
#40:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 22:26
    —
OK, ich habe die Umfrage gestartet!
#41:  Autor: blyke22, Wohnort: Oldenburg BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 23:05
    —
Vielleicht auch mal offizielle Quellen befragen: https://www.cia.gov/news-information/speeches-testimony/2001/dci_speech_09122001.html

http://www.fbi.gov/publications.htm
#42:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 23:34
    —
Primär geht es in dem Video doch um peak oil. Ob 9/11 inszeniert war oder nicht macht da ja nicht wirklich einen Unterschied.

Die Zusammenhänge die in dem Film aufgezeigt werden sind weder neu noch überraschend. Sogar aus den mainstream-Medien kann man, wenn man aufmerksam und auch zwischen den Zeilen liest, zu dieser Erkenntnis erlangen.

Eigentlich ist es irrelevant ob 9/11 ein inside-job war oder nicht. Die Folgen des Niedergangs des Öls sind klar und unausweichlich. Lasst doch dem Amis die Kontrolle über die letzten Tropfen, ein Vorteil ist das sicher nicht für die. Doch das amerikanische Volk (nicht nur aber besonders hervorzuheben) ist sowieso zu blöd das zu checken!

Ich sehe das gar nicht so schwarz. Ohne Öl hört die Globalisierung endlich auf. Aus Kostengründen wird wieder am Ort der Verbraucher produziert. Das schafft Arbeitsplätze und schont die Umwelt.

Energie kann auch durch Muskelkraft ersetzt werden. Das schafft Arbeitsplätze und schont die Umwelt.

Deutschland und große Teile Europas sind potentielle Waldgebiete. Wo der Mensch nicht eingreift wächst früher oder später Wald. Die heimische Holzwirtschaft wird boomen. Das schafft Arbeitsplätze und schont die Umwelt.

Verzichten müssen wir auf Billigflieger und SUVs, na und? Das stärkt den heimischen Tourismus, schafft Arbeitsplätze und schont die Umwelt.
#43:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 23:45
    —
btw: Teil II davon hat auch dasselbe zum Thema
http://www.zeitgeistmovie.com/

ist eigentlich auf plakativer, simplifizierender Ebene ganz gut gemacht:
- in Teil I wird anhand des Christentums demonstriert, daß man auch sehr lange sehr viele "an der Nase" herumführen kann.

- in Teil II wird das anhand der (angeblichen) 9/11 Verschwörung gezeigt, um dann ...

- in Teil III auf die generelle Herrschaft des Kapitals gestützt auf das (Ami-)Zentralbankensystem einzugehen

Erwin
#44:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:24
    —
Nach genauerem Durchsehen des Filmes stiess ich doch auf die verrückteste Aussage in diesem Zusammenhang: Larry Silverstein, Besitzer (kurz vor dem 11. September 2001 geworden) des World Trade Centers, erzählt persönlich über den "Einsturz" von Gebäude 7: "Then I got a call from the fire control commander telling me that they were not shure whether they gonna be able to contain the fire. They had such terrible loss of life. And I said just pull it. And they made that decision to pull. And then we watched the building to collapse."

Will Silverstein der Welt tatsächlich vormachen, dass die Feuerwehr auf sein Anraten hin in kürzester Zeit das Gebäude vermint hatte und es sauberst in sich zusammenfallen liess? Nur weil ein Feuerchen darin brannte? Also, wenn das nicht die hahnebüchernste Lüge ist, die ich je gehört habe, dann heisse ich - ach, was weiss ich, Putin Einstein, Jesus oder was auch immer.
#45:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich misstraue diesen Typen einfach, die meinen die US Regierung, oder Teile davon, hätten die Anschläge des 11. Septembers inszeniert


Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wem ich mehr misstraue, "diesen Typen" oder der derzeitigen US-Regierung".... Cool
#46:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:35
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
They had such terrible loss of life. And I said just pull it. And they made that decision to pull. And then we watched the building to collapse."

Will Silverstein der Welt tatsächlich vormachen, dass die Feuerwehr auf sein Anraten hin in kürzester Zeit das Gebäude vermint hatte und es sauberst in sich zusammenfallen liess? Nur weil ein Feuerchen darin brannte? Also, wenn das nicht die hahnebüchernste Lüge ist, die ich je gehört habe, dann heisse ich - ach, was weiss ich, Putin Einstein, Jesus oder was auch immer.


"Sie hatten schwere Verluste. Also sagte ich ihnen sie sollen sich zurückziehen. Und so entschieden sie sich zum vorzeitigen Rückzug, und dann sahen wir wie die Gebäude einstürzten".
#47:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:36
    —
Als Schröder 2002 aus wahltaktischen Gründen eine Beteiligung am Irak-Krieg ablehnte, reiste die Oppositionsführerin und heutige Kanzlerin in die USA um Bush förmlich in den Arsch zu kriechen.

Bush nannte seine Gefährten die "Koalition der Willigen" und diskreditierte die Gegner. Übersetzt aus der Sprache der Diplomatie ins Deutsche: Wer nicht nach seiner Pfeife tanzt bekommt kein Öl - wenn die USA die letzten Reserven erst einmal unter ihre Fittiche haben.

Schröder sah die Zukunft offenbar im russischen Gas.

2006 - Chirac, aus innerpolitischen Gründen auch kein Weggefährte Bushs, droht lieber selbständig mit der Atombombe.

Passt doch alles zusammen, oder?
#48:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:38
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
VTs sind peinlich.

Das ist genau das Gefühl, das die "Verschwörer" in Dir auslösen wollen!

Zeig mir mal einen VTler der ansatzweise dokumentarisch nachvollziehbar Fakten bringt, ohne klar als Fälschung erkennbar Aussagen, Verleumdung, Unterstellung, grausamste Fehlinterpretation, untergeschobene Aussagen, sinnentstellende Zitatkürzungen etc pp.
#49:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:45
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
VTs sind peinlich.

Das ist genau das Gefühl, das die "Verschwörer" in Dir auslösen wollen!

Zeig mir mal einen VTler der ansatzweise dokumentarisch nachvollziehbar Fakten bringt, ohne klar als Fälschung erkennbar Aussagen, Verleumdung, Unterstellung, grausamste Fehlinterpretation, untergeschobene Aussagen, sinnentstellende Zitatkürzungen etc pp.


War es Dir eigentlich beim Posten bewusst wie treffend Du den VTler George Walker Bush beschrieben hast?

Ich misstraue grundsaetzlich allen Verschwoerungstheorien, einschliesslich der offiziellen, die genauso unbewiesen, konstruiert und in wesentlichen Teilen sogar bereits widerlegt ist! Cool

Gruss, Bernie
#50:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:46
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
They had such terrible loss of life. And I said just pull it. And they made that decision to pull. And then we watched the building to collapse."

Will Silverstein der Welt tatsächlich vormachen, dass die Feuerwehr auf sein Anraten hin in kürzester Zeit das Gebäude vermint hatte und es sauberst in sich zusammenfallen liess? Nur weil ein Feuerchen darin brannte? Also, wenn das nicht die hahnebüchernste Lüge ist, die ich je gehört habe, dann heisse ich - ach, was weiss ich, Putin Einstein, Jesus oder was auch immer.


"Sie hatten schwere Verluste. Also sagte ich ihnen sie sollen sich zurückziehen. Und so entschieden sie sich zum vorzeitigen Rückzug, und dann sahen wir wie die Gebäude einstürzten".


Schwer zu übersetzen. Aber "pull it" kann sich wohl nur aufs Gebäude beziehen, also kein Rückzug. Wurde im Film auch nicht so übersetzt.

Außerdem kann ich mir sowieso nicht vorstellen, warum die Feuerwehr mit einem Hausbesitzer über den Einsatz, während des Einsatzes, fachsimpeln sollte.
#51:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:56
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
They had such terrible loss of life. And I said just pull it. And they made that decision to pull. And then we watched the building to collapse."

Will Silverstein der Welt tatsächlich vormachen, dass die Feuerwehr auf sein Anraten hin in kürzester Zeit das Gebäude vermint hatte und es sauberst in sich zusammenfallen liess? Nur weil ein Feuerchen darin brannte? Also, wenn das nicht die hahnebüchernste Lüge ist, die ich je gehört habe, dann heisse ich - ach, was weiss ich, Putin Einstein, Jesus oder was auch immer.


"Sie hatten schwere Verluste. Also sagte ich ihnen sie sollen sich zurückziehen. Und so entschieden sie sich zum vorzeitigen Rückzug, und dann sahen wir wie die Gebäude einstürzten".


Schwer zu übersetzen. Aber "pull it" kann sich wohl nur aufs Gebäude beziehen, also kein Rückzug. Wurde im Film auch nicht so übersetzt.

Außerdem kann ich mir sowieso nicht vorstellen, warum die Feuerwehr mit einem Hausbesitzer über den Einsatz, während des Einsatzes, fachsimpeln sollte.


Voellig eindeutig ist die Aeusserung wohl nicht, aber als mit Abstand wahrscheinlichste Interpretation erscheint mir, dass das "pull it" auf die recht gebraechliche Phrase "Pull the plug" anspielt und gemeint ist, dass die Rettungsdienste aufgrund der schweren Verluste, die sie erlitten haben, ihren Einsatz im Gebaeude abbrechen sollten. In der Folgezeit konnten sie im Wesentlichen dann nur noch zuschauen, wie die Tuerme einstuerzten, ohne den Menschen, die sich noch darin aufhielten, helfen zu koennen. Aus dieser Aeusserung herauslesen zu wollen, dass offizielle Kreise die Tuerme sprengen liessen, halte ich fuer haarstraeubenden Blodsinn!

Gruss, Bernie
#52:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 00:59
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Zeig mir mal einen VTler der ansatzweise dokumentarisch nachvollziehbar Fakten bringt, ohne klar als Fälschung erkennbar Aussagen, Verleumdung, Unterstellung, grausamste Fehlinterpretation, untergeschobene Aussagen, sinnentstellende Zitatkürzungen etc pp.


Die Personen die sich in dem im Eingangsthread verlinkten Film äußern.
#53:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 01:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich misstraue diesen Typen einfach, die meinen die US Regierung, oder Teile davon, hätten die Anschläge des 11. Septembers inszeniert


Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wem ich mehr misstraue, "diesen Typen" oder der derzeitigen US-Regierung".... Cool

Deprimiert wie wärs mit beiden

edit:hätte weiterlesen sollen
(du misstraust ja beiden(warum hast du das nicht gleich gesagt?))
#54:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 01:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Voellig eindeutig ist die Aeusserung wohl nicht, aber als mit Abstand wahrscheinlichste Interpretation erscheint mir, dass das "pull it" auf die recht gebraechliche Phrase "Pull the plug" anspielt und gemeint ist, dass die Rettungsdienste aufgrund der schweren Verluste, die sie erlitten haben, ihren Einsatz im Gebaeude abbrechen sollten. In der Folgezeit konnten sie im Wesentlichen dann nur noch zuschauen, wie die Tuerme einstuerzten, ohne den Menschen, die sich noch darin aufhielten, helfen zu koennen. Aus dieser Aeusserung herauslesen zu wollen, dass offizielle Kreise die Tuerme sprengen liessen, halte ich fuer haarstraeubenden Blodsinn!

Gruss, Bernie


Gut, mein Englisch ist nicht so toll. Aber seit wann bespricht dir Feuerwehr ihr Vorgehen mit dem Hausbesitzer? Mit den Augen rollen

Vielleicht gehört ihm ja die Feuerwehr, keine Ahnung. zwinkern


Das mit der Sprengung, wenn es denn eine war, muß nicht mit den Erkenntnissen der Feuerwehr zusammenpassen. Ich kann mir aber wirklich nicht vorstellen, daß alle drei Gebäude einfach wegen des Feuers zusammengefallen sind. Wenig spricht dafür, viel dagegen!
#55:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 01:27
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenig spricht dafür

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html
#56:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 01:40
    —
Hallo Stefan,

Stefan hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Voellig eindeutig ist die Aeusserung wohl nicht, aber als mit Abstand wahrscheinlichste Interpretation erscheint mir, dass das "pull it" auf die recht gebraechliche Phrase "Pull the plug" anspielt und gemeint ist, dass die Rettungsdienste aufgrund der schweren Verluste, die sie erlitten haben, ihren Einsatz im Gebaeude abbrechen sollten. In der Folgezeit konnten sie im Wesentlichen dann nur noch zuschauen, wie die Tuerme einstuerzten, ohne den Menschen, die sich noch darin aufhielten, helfen zu koennen. Aus dieser Aeusserung herauslesen zu wollen, dass offizielle Kreise die Tuerme sprengen liessen, halte ich fuer haarstraeubenden Blodsinn!

Gruss, Bernie


Gut, mein Englisch ist nicht so toll. Aber seit wann bespricht dir Feuerwehr ihr Vorgehen mit dem Hausbesitzer? Mit den Augen rollen

Vielleicht gehört ihm ja die Feuerwehr, keine Ahnung. zwinkern


Das mit der Sprengung, wenn es denn eine war, muß nicht mit den Erkenntnissen der Feuerwehr zusammenpassen. Ich kann mir aber wirklich nicht vorstellen, daß alle drei Gebäude einfach wegen des Feuers zusammengefallen sind. Wenig spricht dafür, viel dagegen!


Die Feuerwehr ist gesetzlich verpflichtet zu retten, was zu retten ist. In manchen Faellen kann es hilfreich sein, wenn man vom Besitzer versichert bekommt, dass er einem Abbruch der Aktivitaeten zustimmt. Das schliesst spaetere Regressforderungen wegen eventueller Dienstpflichtsverletzungen von der Seite naemlich schon mal aus. Ich halte das fuer nicht so furchtbar ungewoehnlich. Auch dass ueberhaupt eine Kommunikation zwischen Rettungsdiensten und Besitzer stattfindet, ist sehr sinnvoll, weil der u. U. fuer die Rettungskraefte lebenswichtige Informationen liefern kann. Bauplaene, laufende Umbauarbeitern u Ae....
Ich finde dabei eigentlich ueberhaupt nichts Besonderes. Ich war selber mal bei der freiwilligen Feuerwehr und vergleichbare Dinge haben sich da auch so oder so aehnlich zugetragen.

Dass alle beide Tuerme auf aehnliche Weise zusammengefallen sind, ist auch irgendwo logisch. Schliesslich gab es eine gemeinsame Ursache. Ein schwerer Mehretagenbrand, der einen prinzipiellen Konstruktionsfehler der Bauplaene offenlegte. In der Tat bricht die Statik solcher Tuerme zusammen, wenn mehrere Etagen als Horizontalverstrebung ausfallen, ich hab mir das mal angeschaut, wie das ein Statiker erklaert hat. Ungewoehnlich waere es gewesen, wenn bloss ein Turm eingestuerzt waere und der andere stehengeblieben.

Gruss, Bernie
#57:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 01:48
    —
hat irgendjemand noch Quellen, die den Einsturz des 3.Gebäudes, welches von keinem Flugzeug getroffen wurde, plausibel erklärt.

Erwin
#58:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 01:49
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenig spricht dafür

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html


Nicht überzeugend. Unter wessen Sold stehen die Mathematiker?

Das der Teil einer Stahlkonstruktion, in die ein Flugzeug fliegt, Schrott ist, leuchtet ein. Was aber hat das mit der Konstruktion darunter zu tun? 38.000 Liter Kerosin lassen Stahl nicht schmelzen. Dauer und Temperatur passen einfach nicht zusammen.

@beachbernie
Konstuktionsfehler? Selten so gelacht!
Erzähl doch mal bitte wie so ein Fehler aussehen könnte.
#59:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 01:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
hat irgendjemand noch Quellen, die den Einsturz des 3.Gebäudes, welches von keinem Flugzeug getroffen wurde, plausibel erklärt.

Erwin


Als Beweis muss reichen das Gebäude 1 und 2 auch wegen eines Feuers zusammengestürzt sind. Das Argument, es sei noch kein Stahgerüstgebäude vorher oder nachher wegen eines Brandes eingestürzt zieht also nicht.
#60:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 01:58
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenig spricht dafür

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html

"Damit ist das Schicksal des Wolkenkratzers besiegelt."
Dramatisch...


Selbst wenn Teile einstürzen würde
  • der Turm sich nicht in der Luft in Staub auflösen
  • 90 Etagen Stahl würden sich nicht wie warme Butter auflösen, die würden Widerstand leisten, du kämst nie auf ~12 Sekunden
#61:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:01
    —
spon hat folgendes geschrieben:
Sicher, 81 Prozent der Amerikaner sehen 9/11 bis heute als das "bedeutsamste Ereignis" ihres Lebens. Doch erstens waren es vor zwei Jahren noch fast 90 Prozent, und zweitens beweist ein Blick auf die Avenues von New York: Die lähmende Wirkung, die das Geschehene hier mal hatte, ist vorbei.


Es wird eine Auffrischung geben, dessen seid mal sicher. Egal wer Bushs Thron beerbt.
#62:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
hat irgendjemand noch Quellen, die den Einsturz des 3.Gebäudes, welches von keinem Flugzeug getroffen wurde, plausibel erklärt.

Der offizielle Untersuchungsbericht untersuchte den Einsturz von WTC7 nicht mal ... da ist ja kein Flugzeug reingeflogen.

Gib bei youtube.com mal WTC7 ein, da kommt genug...

Interessant finde ich den hier: http://youtube.com/watch?v=Ml_n5gJgQ_U
#63:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:03
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenig spricht dafür

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html

OK, da haben sie nun eine möglichst präzise Simulation des Eintretens und der Explosion eines Flugzeuges in einen der Türme gemacht. So habe ich mir das etwa auch vorgestellt. Nichts aussergewöhnliches.

Und dann? Der Sprung zur Konklusion, dass die Struktur des Turmes genügend geschwächt war, dass ein Einsturz wie beobachtet erfolgt, geschieht (wenigstens in diesem Artikel) etwas schnell. Im YouTube Film sieht man doch gut, dass noch viel von der Struktur praktisch unberührt übrig bleibt. Dass dann ein Einsturz im freien Fall daraus erfolgen muss, ist noch immer nicht nachgewiesen. Und das ist doch der springende Punkt!

Muss ich tatsächlich noch das PDF-Dokument lesen? Ich hab's versucht, aber der Link ist gebrochen - keine weitere Erkärung wird gegeben...
#64:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:11
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
They had such terrible loss of life. And I said just pull it. And they made that decision to pull. And then we watched the building to collapse."

Will Silverstein der Welt tatsächlich vormachen, dass die Feuerwehr auf sein Anraten hin in kürzester Zeit das Gebäude vermint hatte und es sauberst in sich zusammenfallen liess? Nur weil ein Feuerchen darin brannte? Also, wenn das nicht die hahnebüchernste Lüge ist, die ich je gehört habe, dann heisse ich - ach, was weiss ich, Putin Einstein, Jesus oder was auch immer.


"Sie hatten schwere Verluste. Also sagte ich ihnen sie sollen sich zurückziehen. Und so entschieden sie sich zum vorzeitigen Rückzug, und dann sahen wir wie die Gebäude einstürzten".


Schwer zu übersetzen. Aber "pull it" kann sich wohl nur aufs Gebäude beziehen, also kein Rückzug. Wurde im Film auch nicht so übersetzt.

Außerdem kann ich mir sowieso nicht vorstellen, warum die Feuerwehr mit einem Hausbesitzer über den Einsatz, während des Einsatzes, fachsimpeln sollte.


ja klar, wenn man ein Gebäude sprengen will, dann sagt man der Feuerwehr bescheid, wem auch sonst.

Das "pull" bedeutet in der Tag die EInsatzkräfte abzuziehen, bzw. den Einsatz abzubrechen.

Hier die Aussage des Chief of departement:
http://911guide.googlepages.com/danielnigro
#65:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:13
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenig spricht dafür

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html


Nicht überzeugend. Unter wessen Sold stehen die Mathematiker?

Das der Teil einer Stahlkonstruktion, in die ein Flugzeug fliegt, Schrott ist, leuchtet ein. Was aber hat das mit der Konstruktion darunter zu tun? 38.000 Liter Kerosin lassen Stahl nicht schmelzen. Dauer und Temperatur passen einfach nicht zusammen.

@beachbernie
Konstuktionsfehler? Selten so gelacht!
Erzähl doch mal bitte wie so ein Fehler aussehen könnte.


Hallo Stefan,

Die Konstruktionsweise der Twin Towers galt bei ihrem Bau als revolutionaer, weil ihre Statik mit erheblich weniger vertikalen Stuetzpfeilern und Mauern auskam als herkoemmliche Wolkenkratzer. Im Ergebnis konnten die Innenraeume wesentlich grossraeumiger und freier ausgelegt werden und, was vielleicht noch erheblich wichtiger war, auch jede Menge teures Baumaterial und damit Geld eingespart werden. Die tragenden Vertikalelemente bestanden aus zwei konzentrischen Kreisen aus Stahltraegern die durch die Etagendecken miteinander verbunden waren und durch diese stabilisiert wurden. Fallen nun mehrere dieser Etagendecken als Querverstrebungen aus, wie beim Brand am 9/11, dann fuehrt dies automatisch zu einer schweren Destabilisierung des Gesamtbaus, sodass die tragenden Stuetzpfeilerringe gegeneinander verschiebbar werden. Dies fuehrt zu der Kettenreaktion, wie sie beim Einsturz zu beobachten war. Mehrere Etagendecken waren zerstoert worden, dadurch wurden die angrenzenden Etagendecken einem starken Stress ausgesetzt, unter dem sie ebenfalls zerbrachen und das Gebaeude immer weiter destabilisierten. Dieser Prozess beschleunigte sich immer mehr und schliesslich sackte der ganze Bau zusammen. 9/11 deckte eine ganz prinzipielle Schwachstelle des verwendeten Bauprinzips auf und man tut gut daran, dies bei kunenftigen Bauten nach dem gleichen statischen Grundprinzip zu bedenken. Dies ist kurz gesagt, der prinzipielle Konstruktionsfehler, nicht nur der beiden Tuerme, sondern dieser ganz speziellen Bauweise, die dort zum ersten Mal bei einem Wolkenkratzer realisiert wurde! Sobald eine relativ geringe Zahl von benachbarten Etagendecken als Querverstrebung ausfaellt, wird so ein Turm buchstaeblich zum Kartenhaus und die Statik sehr labil!

Gruss, Bernie
#66:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:15
    —
Alchemist, ich habe bereits meine mangelhaften Englischkenntnisse zugegeben. Als Beleg bedarf es daher keine zusätzlichen, englischsprachigen Links. zwinkern
#67:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:18
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenig spricht dafür

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html


Nicht überzeugend. Unter wessen Sold stehen die Mathematiker?

Das der Teil einer Stahlkonstruktion, in die ein Flugzeug fliegt, Schrott ist, leuchtet ein. Was aber hat das mit der Konstruktion darunter zu tun? 38.000 Liter Kerosin lassen Stahl nicht schmelzen. Dauer und Temperatur passen einfach nicht zusammen.


1. In dem Gebäude hat alles gefackelt, was an Einrichtung drin war, nicht nur der Treibstoff der Flugzeuge.
2. EIne Kerosinflamme brennt mit 825°C, reicht nicht um Stahl zu schmelzen, aber wie entwickelt die Brandtemperatur in einem Gebäude? Warum waren die Stahlträger im WTC wohl mit Asbest ummantelt?
3. Müssen Stahlträger nicht schmelzen, um ihre Festigkeit zu verlieren. Na was glaubt ihr? Ist Stahl in fester Form gleich stabil und wird es punktgenau bei der Schmelztemperatur instabil?
#68:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fallen nun mehrere dieser Etagendecken als Querverstrebungen aus, wie beim Brand am 9/11, dann fuehrt dies automatisch zu einer schweren Destabilisierung des Gesamtbaus, sodass die tragenden Stuetzpfeilerringe gegeneinander verschiebbar werden.


Verstehe ich nicht, leuchtet mir nicht ein, was aber nicht heißt das es nicht sein kann. Aber wie ich schon mehrfach erwähnte, ist es nicht sooooo wichtig.

Ausschlaggebend sind die Folgen, egal wie echt oder inszeniert der Anschlag war. Und diese stehen in keinem Verhältnis zu ein paar Gebäuden und der Zahl der Toten. Zum Vergleich: täglich sterben weltweit 24.000 Menschen an Hunger, bzw. an den Folgen desselben.

Jährlich sterben 6000 Menschen in D an Verkehrsunfällen.

Keine 5000 Menschen sind in den WTCs umgekommen. Denkt mal darüber nach wenn ihr euren Fingerabdruck für einen neuen Personalausweis abgeben müßt!
#69:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:25
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
VTs sind peinlich.

Das ist genau das Gefühl, das die "Verschwörer" in Dir auslösen wollen!

Zeig mir mal einen VTler der ansatzweise dokumentarisch nachvollziehbar Fakten bringt, ohne klar als Fälschung erkennbar Aussagen, Verleumdung, Unterstellung, grausamste Fehlinterpretation, untergeschobene Aussagen, sinnentstellende Zitatkürzungen etc pp.


Eyes Wide Shut (Kubrick)
#70:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:27
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Alchemist, ich habe bereits meine mangelhaften Englischkenntnisse zugegeben. Als Beleg bedarf es daher keine zusätzlichen, englischsprachigen Links. zwinkern


Ich übersetze gerne:
Zitat:
For these reasons I made the decision (without consulting the owner, the mayor or anyone else - as ranking fire officer, that decision was my responsibility) to clear a collapse zone surrounding the building and to stop all activity within that zone. Approximately three hours after that order was given, WTC 7 collapsed


Deswegen traf ich die Entscheidung (ohne den Eigentümer, den Bürgermeister oder sonst jemanden zu fragen - als ranghöchster Feuerwehrmann lag dies in meiner Verantwortung) das Einsturzgebiet um das Gebäude herum zu evakuieren und jegliche Aktivität in diesem Gebiet einzustellen. Ungefähr drei Stunden später ist das Gebäude eingestürtzt
#71:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:29
    —
Zitat:
In dem Gebäude hat alles gefackelt, was an Einrichtung drin war, nicht nur der Treibstoff der Flugzeuge.


Man sieht nur wenige Brandstellen, nach ein paar MInuten sah man fast nur noch dichten schwarzen Rauch - das ist kein heisses Feuer, das "schmirgelt"

#72:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:39
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fallen nun mehrere dieser Etagendecken als Querverstrebungen aus, wie beim Brand am 9/11, dann fuehrt dies automatisch zu einer schweren Destabilisierung des Gesamtbaus, sodass die tragenden Stuetzpfeilerringe gegeneinander verschiebbar werden.


Verstehe ich nicht, leuchtet mir nicht ein, was aber nicht heißt das es nicht sein kann. Aber wie ich schon mehrfach erwähnte, ist es nicht sooooo wichtig.

Ausschlaggebend sind die Folgen, egal wie echt oder inszeniert der Anschlag war. Und diese stehen in keinem Verhältnis zu ein paar Gebäuden und der Zahl der Toten. Zum Vergleich: täglich sterben weltweit 24.000 Menschen an Hunger, bzw. an den Folgen desselben.

Jährlich sterben 6000 Menschen in D an Verkehrsunfällen.

Keine 5000 Menschen sind in den WTCs umgekommen. Denkt mal darüber nach wenn ihr euren Fingerabdruck für einen neuen Personalausweis abgeben müßt!


Verstehe mich nicht falsch, Stefan!

Ich behaupte keinesfalls, dass die offizielle Verschwoerungstheorie richtig ist und die US-Regierung auf keinen Fall mit drinsteckt in der Planung und Ausfuehrung des Anschlags. Ich bezweifle lediglich diese bestimmte Verschwoerungstheorie, weil sie zuviele Mutmassungen und Unstimmigkeiten enthaelt.
Ich schliesse in keinster Weise aus, dass die US-Regierung erheblich mehr in der Sache drinsteckt, als sie zugeben will. Insbesondere kann ich mir vorstellen, dass man "in allerhoechstens Kreisen" schon vorher wusste was geplant war und beschloss die Sache passieren zu lassen und vielleicht sogar Hindernisse zu beseitigen. Das kann bis hin zu einer aktiven "Inspirierung" einer Terrorzelle gehen, die man mit V-Leuten infiltriert hatte. Sowas ist zumindest denkbar und nicht ganz so unlogisch, wie die hier behandelte VT.

Ich behaupte allerdings nicht, dass es so war, sondern bloss, dass es denkbar waere und dass ich die von mir geaeusserte Theorie fuer mindestens genauso wahrscheinlich halte, wie die offizielle Verschwoerungstheorie, die ja zum Einen in sich recht unlogisch ist und zum anderen bereits so haeufig von ihren Urhebern je nach aktueller politischer Interessenlage "varriert" wurde, dass sich der recht starke Verdacht aufdraengt, ob das Ganze nicht vielleicht von Anfang an frei erfunden war und sich ganz anders abgespielt hat, als man uns erzaehlt. Dieser sich so stark aufdraengende Verdacht ist es ja auch, der von vielen geteilt wird und dafuer sorgt, dass so viele verschiedene Verschwoerungstheorien in Umlauf sind!

Gruss, Bernie
#73:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Verstehe mich nicht falsch, Stefan!

Gruss, Bernie


Uff, da hat nicht viel gefehlt! skeptisch
#74:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 02:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In dem Gebäude hat alles gefackelt, was an Einrichtung drin war, nicht nur der Treibstoff der Flugzeuge.


Man sieht nur wenige Brandstellen, nach ein paar MInuten sah man fast nur noch dichten schwarzen Rauch - das ist kein heisses Feuer, das "schmirgelt"



Der Rauch deutet doch nur drauf hin, dass es Areal des Feuers gibt, in der die Verbrennung unvollständig ist, weil nicht genug Sauerstoff nach kommt.
Heiß ist das doch trotzdem.
#75:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 07:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ja klar, wenn man ein Gebäude sprengen will, dann sagt man der Feuerwehr bescheid, wem auch sonst.


Lachen

Ich bewundere einige hier sehr, dass sie den Langmut haben auf so einen haarsträubenden Blödsinn einzugehen.
#76:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 09:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ja klar, wenn man ein Gebäude sprengen will, dann sagt man der Feuerwehr bescheid, wem auch sonst.

Das "pull" bedeutet in der Tag die EInsatzkräfte abzuziehen, bzw. den Einsatz abzubrechen.

Hier die Aussage des Chief of departement:
http://911guide.googlepages.com/danielnigro

Phil J. Berg, Anwalt für "Scholars for 9/11 Truth", ich denke ein besserer Kenner des amerikanischen Slangs als wir alle zusammen, übersetzt dies wörtlich als "pull it means implode the building", also pull it heisst sprengt das Gebäude. Das ist natürlich schon etwas ungereimt.

Die Stelle im Film, wo Silverstein das sagt, ist etwas unverständlich - ich würde sogar sagen, da nuschelt er aus lauter Aufregung. Ich habe die Stelle ein paarmal angehört und komme auf folgenden Text: "the smartest thing is to pull it". Und, so wie ich es verstehe, soll das der Feuerwehr-Kommandant gesagt haben. Er schiebt also die Verantwortung ab. Dieses Telefon habe 5 Uhr 20 nachmittags stattgefunden, also kurz bevor das Gebäude in sich zusammen fiel.

Das Zitat von Daniel Nigro sagt aber etwas ganz anderes aus:
"For these reasons I made the decision (without consulting the owner, the mayor or anyone else - as ranking fire officer, that decision was my responsibility) to clear a collapse zone surrounding the building and to stop all activity within that zone. Approximately three hours after that order was given, WTC 7 collapsed."
Also 3 Stunden vor dem Kollaps sei die Entscheidung gefallen, alle Aktivität um WTC7 zu stoppen und die Zone zu evakuieren.

Die ganze 9/11 Story besteht offenbar nur aus Ungereimtheiten.

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 07.02.2008, 13:35, insgesamt einmal bearbeitet
#77:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 09:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Mehrere Etagendecken waren zerstoert worden, dadurch wurden die angrenzenden Etagendecken einem starken Stress ausgesetzt, unter dem sie ebenfalls zerbrachen und das Gebaeude immer weiter destabilisierten. Dieser Prozess beschleunigte sich immer mehr und schliesslich sackte der ganze Bau zusammen.
[...]
Sobald eine relativ geringe Zahl von benachbarten Etagendecken als Querverstrebung ausfaellt, wird so ein Turm buchstaeblich zum Kartenhaus und die Statik sehr labil!

Gut, tönt plausibel! Was dann resultieren würde, wäre ein schrittweises Zusammensacken des Gebäudes. Wenn das so stattgefunden hätte, würde ich Dir völlig recht geben. Du hast aber sicher den freien Fall der Türme und von WTC7 gesehen! Wie erklärst Du das?
#78:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 09:55
    —
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ja klar, wenn man ein Gebäude sprengen will, dann sagt man der Feuerwehr bescheid, wem auch sonst.


Lachen

Ich bewundere einige hier sehr, dass sie den Langmut haben auf so einen haarsträubenden Blödsinn einzugehen.


Wenn ich mich nicht irre, ist das ein religionskritisches Forum hier. Also eines, welches von Anbeginn auf haarsträubenden Blödsinn eingeht.
#79:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 10:41
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Primär geht es in dem Video doch um peak oil. Ob 9/11 inszeniert war oder nicht macht da ja nicht wirklich einen Unterschied.
[...]

Nun, peak oil wird so etwa die ersten 17 Minuten von 50 besprochen. Die These des Films ist, dass durch die Voraussicht, dass die Ölproduktion nach etwa 2010 graduell sinken wird und dass dadurch gravierende ökonomische Probleme entstehen werden, Amerikas (oder wenigstens der regierenden Klasse) Willen geprägt wird, Kontrolle über so viele Ölfelder wie möglich zu erhalten. Um das zu erreichen, müssen gewisse Gebiete kriegerisch eingenommen werden. Um solche Kriege zu rechtfertigen müssen andere Gründe vorgeschoben werden. Damit das schnell gehen kann braucht es eine Katastrophe, wie bei Pearl Harbour (für dieses Ereignis werden auch andere Erklärungen gegeben, als die offiziellen). 9/11 war die ideale Katastrophe, welche Amerikas aggressives Verhalten in den folgenden Jahren erst ermöglichte. Damit dieses Ereignis entstehen konnte, wurde kräftig nachgeholfen (wie sehr, da gehen eben die Meinungen auseinander.

OK, da sind zwei Dinge zu diskutieren. Das erste ist die Frage, ob es vernünftig ist, des oil peak's wegen tatsächlich all diese Kriege zu unternehmen. Wenn man denkt, wie viele Menschenleben diese Kriege gekostet haben, dann war 9/11 ein "vertretbares" Opfer (ich weiss, zynischer als das kann man nicht sein, aber Politiker können extrem ruchlos sein). Ich gebe Dir völlig recht, dass das Ölproblem anders gelöst werden müsste, als auf diese Weise. Die Suche nach Alternativ-Energien bringt doch ebensolche ökonomische Belebung, wie das Beharren auf Ölökonomie - wenn nicht mehr. Sie ist auch zukunftsträchtiger als Kriege um die restlichen Ölfelder. Eine Änderung unseres Verhaltens, mehr auf lokale Ökonomie statt auf globale zu setzen, ist auch ein besserer Weg.

Die zweite Frage betrifft Deine wiederholt geäusserte Ansicht, dass es doch gar nicht interessant sei, wie 9/11 zustande gekommen ist, die Konsequenzen bleiben doch die selben. Da gehe ich gar nicht einig mit Dir. Ich bin überzeugt, falls das zynische, destruktive Verhalten der amerikanischen Politik offiziell aufgedeckt würde und nicht nur in mehr oder weniger obskuren Plattformen diskutiert wäre, hätte das einen entscheidenden Einfluss auf unsere heutige Weltpolitik. Man könnte nicht mehr so tun, als ob man die fadenscheinigen, vorgeschobenen Gründe für Kriege und Eroberungen billigen müsse. Man müsste andere, bessere Wege suchen, um unsere Probleme zu lösen. Und das Volk liesse sich (wenigstens eine Zeitlang) nicht mehr so billig hinters Licht führen.
#80:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:08
    —
Zitat:
Der offizielle Untersuchungsbericht untersuchte den Einsturz von WTC7 nicht mal ... da ist ja kein Flugzeug reingeflogen.

ist mir bekannt ebenso wie div. Filme und die "Verschwörungs (?!)"-Theorien der gezielten Sprengung insbesondere gestützt auf Art+Geschwindigkeit des Einsturzes.

Mir ging es eigentlich um Quellen zu der "offiziellen Version" warum (auch) WTC7 eingestürzt ist.

Erwin
#81:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:35
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
. Die Suche nach Alternativ-Energien bringt doch ebensolche ökonomische Belebung, wie das Beharren auf Ölökonomie - wenn nicht mehr. Sie ist auch zukunftsträchtiger als Kriege um die restlichen Ölfelder.


Das halte ich für eine weltfremde Träumerei Smilie
Die Aussagen im Film sind glasklar und m.E. auch absolut realistisch, was aber nichts anderes bedeutet, das auch sämtliche "Alternativenergie" direkt vom Erdöl abhängig ist. Produktion, der Transport - sämtliche Logistik zur ERSTELLUNG alternativer Energiequellen ist so ölabhängig wie unser gesamtes derzeitiges Leben.
Das bedeutet nichts weiter als das wir JETZT weltweit kaum noch was anderes machen dürften als alternative
Ernergiequellen zu entwickeln und in Betrieb zu setzen um am Peak Oil bereits einen nennenswerte NÖTIGE Überschneidung von alternative Energieerzeugung und Oelenergie zu haben.
Das ist komplett illusorisch,
da wir noch nichtmal eine alternative Technologie haben welche unseren derzeitigen Energiebedarf einigermaßen decken könnte und aufgrund der bereits jetzt schon steigenden Energiepreise
diese auch nicht werden entwickeln und in nennenswerten Umfang produzieren können.

Alle Fakten deuten ganz klar in diese Richtung

Stefan hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das gar nicht so schwarz. Ohne Öl hört die Globalisierung endlich auf. Aus Kostengründen wird wieder am Ort der Verbraucher produziert. Das schafft Arbeitsplätze und schont die Umwelt.

Energie kann auch durch Muskelkraft ersetzt werden. Das schafft Arbeitsplätze und schont die Umwelt.

Deutschland und große Teile Europas sind potentielle Waldgebiete. Wo der Mensch nicht eingreift wächst früher oder später Wald. Die heimische Holzwirtschaft wird boomen. Das schafft Arbeitsplätze und schont die Umwelt.


MITTELALTER.

Darum ist die Strategie der Ölindustrie nur einmal "richtig" ->>> bereits vorher durch Preissteigrung die "Nachfrage" skuzessive verknappen (Nachfrage heißt den Kreis derer die Öl/Ölprodukte bezahlen können),
umso länger reicht der Vorrat um ihn immer weniger Abnehmern zu immer höheren Preisen zu verkaufen. Somit die Dauer der Ölförderung zu strecken und ein mehrfaches an GELD damit zu verdienen.
Gesellschaftlich läufts also darauf hinaus das diejenigenwelche sich Ölenergie leisten können weiterhin allen Luxus der modernen Zivilisation genießen - und der Rest darf "Stefans Weg" gehen.
Schließlich ist in diesem System KEINER dafür VERANTWORTLICH Bevölkerung oder Wirtschaft
mit kostengünstiger oder auch nur bezahlbarer Energie zu beliefern Schulterzucken

im Grunde genommen wird uns bereits JETZT noch vor dem Fördermaximum/Nachfragemaximum
Schnittpunkt (an dem das Öl nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten BILLIGER als je zuvor sein müßte)
skuzessive der Hahn zu gedreht. Und damit auch die Basis entzogen alternative Energie in nennenswerten Umfang einzuführen.

Darum gehts aber gar nicht sondern nur darum wieviel GELD man aus einer Situation rausholen kann
und da gibts nunmal keine bessere als die jetzige ->>> "Verknappung",Angst, Ratlosigkeit
#82:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der offizielle Untersuchungsbericht untersuchte den Einsturz von WTC7 nicht mal ... da ist ja kein Flugzeug reingeflogen.

ist mir bekannt ebenso wie div. Filme und die "Verschwörungs (?!)"-Theorien der gezielten Sprengung insbesondere gestützt auf Art+Geschwindigkeit des Einsturzes.

Mir ging es eigentlich um Quellen zu der "offiziellen Version" warum (auch) WTC7 eingestürzt ist.

Erwin


Du kannst bei der zuständigen Behörde "National Institute of Standards and Technology" (NIST) selbst nachlesen: http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
Der letzte Punkt(14.) behandelt WTC7.
#83:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:03
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
Wenig spricht dafür

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,488868,00.html


Soweit ich das erkennen kann, basiert die Simulation auf einer homogenen Konstruktion aus identischen Stahlsäulen.
Das entspricht aber nicht der tatsächlichen Konstruktion des WTC.

Ob sich da ein paar PC-"Künstler" profilieren wollten oder ob es sich um eine Auftragsarbeit handelt
bleibt der Phantasie überlassen. Ich selbst halte eines für ebenso möglich wie das andere Schulterzucken
#84: also wenn's noch eines Beweises bedurfte Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:27
    —
dass ein Abseits von Religion NUR bedeuten kann, gegen abgrundtiefe Dummheit immun zu sein, dann muss er spätestens in diesem Thread eines besseren belehrt worden sein.
Wie bei einem derartig spektakulär inszenierten "Real Life Stunt" die angeblich wahren Hintergründe verschleiert werden könnten, ist derartig absurd, dass es fast schon eine Beleidigung ist, dies durch ein Gegenstatement zu "würdigen".
Ginge es GWB e.a. nur ums gute Öl, dann hätte es genug banalere Vorwände gegeben, den Irak eigentlich den gesamten Orient zu okkupieren, dafür bräuchte man nicht selber seine eigene Weltwirtschaft durch solch eine Wahnsinnstat zu schädigen.
Und auch unter der Wahnsinnsannahme dass, wie könnte wenigstens einer der eingeschworenen Verschwörer da widerstehen, zu singen? Die Mrd. an $ & €, die ihm winkten, würden ihn schwach machen & GWB wäre der erste Präsident, der seinen Sitz im Oval Office gegen den elektrisch beheizten in seinem geliebten Huntsville tauschen würde.!
#85: es wird noch schlimmer Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 12:49
    —
Wie kann man in derartig riesigen Gebäuden im Centrum von Manhattan Sprengfallen anbringen ohne dass es irgendeiner der Tsd. von Menschen, die täglich diese Gebäude frequentierten, bemerken kann?
und wenn ja, die müssten ja wegen des Timings der Sprengungen verkabelt worden sein (das sind schockfarbene Kabel!), auffällige Mauerschremmspuren müssten sichtbar sein.
Wie kann man dann solche Sprengungen exakt mit den Einschlägen der Jets synchronisieren?

Wie kann es sein, dass kein Spezialist -nicht so selbsternannte, wie die in diesem Machwerk, keine Spuren von Sprengungen vorfand? Ich sah eine Beitrag von einem anerkannten arab.stämmigen Wissenschafter, der hatte die Vorgänge schon direkt nach dem 9,11,01 überzeugend erklären können.
<b>und "AlQaida ist ein Pseudogang des CIA, MI5 und Mossad.." Na I geb's auf.
Geht'S noch trottelhafter?</b>

Zuletzt bearbeitet von yxyxyx am 07.02.2008, 13:15, insgesamt einmal bearbeitet
#86: Apropos: Peak Oil Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:09
    —
schon seit meinen Volksschultage in der Tiroler Provinz Mitte 70iger war mir der legendäre Bericht des "Club of Rome" (na -nit der Vatikan) bekannt. Damals wurde schon Katerstimmung verbreitet, dass das Öl in 20 Jahren aus sein wird. Die Behauptung, dass der Peak verheimlicht wird, ist so dumm, dass ich wirklich erst dieses Video sehen haben musste, um zu glauben, dass jemand so schamlos sein kann.
Nun gut, man findet immer wieder neue Quellen. Momentan -allerdings steigt der Ölverbrauch v.a der Schwellenländer kontinuierlich- haben wir Öl für ca. 100 Jahre. Der Preis aber wird steigen & der Mörderprofit der Konzerne ist derzeit nur darauf zurückzuführen, dass wir die Entwicklung alternativer Energiequellen vernachlässigt haben -uns schwer tun schnell umzustellen.
Aber auch unter der Annahme, GWB & der CIA hätten 911 inszeniert, um ans Öl zu kommen, dann muss das absolut kontraproduktiv gewesen sein. Vor 911 kostete das Barrel ca. 20$ (25 $ galt als Schmerzensgrenze - heute 100$!). Warum machen dann die USA überhaupt noch den Scheiss mit dem Weltmarkt mit - sie könnten doch einfach den Irak zu einer Kolonie machen & sich's Öl freihaus liefern lassen?
Warum tun sie das nicht & erklären zufällig meinem Nachbarn, der OPEC, nicht ganz einfach den Krieg?
#87: Re: es wird noch schlimmer Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:10
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

<b>und "AlQaida ist ein Pseudogang des CIA, MI5 und Mossad.." Na I geb's auf.
Geht'S noch trottelhafter?</b>


Immerhin ist unzweifelhaft, das die Grundlagen von Bin Ladens Organisation auf
seinen Kampf gegen die Russen in Afganistan zurückzuführen sind und der war definitiv
CIA-finanziert bzw. initiert Schulterzucken
Allerdings gehe ich auch eher davon aus, das er seine früheren Finanziers nur benutzt hat
um sie anschließend zu linken.

SprengFALLEN sind allerdings was anderes - trotzdem spricht vieles für Deine Darstellung,
was nicht bedeutet das es UNMÖGLICH wäre sowas zu planen und durchzuziehen.

Die Schlüsselfrage welche über die Wahrscheinlichkeit der einen oder der anderen Möglichkeit entscheidet ist m.E. die nach dem NUTZEN.
Und da ist die Bedeutung schon erheblich höher anzusiedeln als nem bißchen Irakkrieg und etwas Öl was für den Moment NICHT gefördert werden soll.
Die Oilpeak-Prognosen sagen nichts anderes vorher als das zwangsläufige Ende unserer technologischen Zivilisation wie wir sie kennen ohne das der Hauch einer PRAKTIKABLEN
Alternative in Sicht wäre.

Vor diesem Background sind ein zwei Türme und n paar tausend Menschen PEANUTS,
wenn es darum geht die Weichen dahingehend zu stellen -> die Hand auf der Grundlage
der Zivilisation zu legen
und gleichzeitig diejenigen, welche zweifellos zukünftig an dieser Zivilisation NICHT MEHR teilhaben werden RUHIG zu stellen, abzlenken, zu überwachen in Angst zu halten.

diese historische einmalige Situation rechtfertigt aus machtpolitischer/finanzieller Sicht (und nichts anderes zählt in dieser Gesellschaft) noch ganz andere Aktionen.

Die Frage ist nur ob die Akteure TATSÄCHLICH auch soweit denken (können)
#88: Re: Apropos: Peak Oil Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:15
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Vor 911 kostete das Barrel ca. 20$ (25 $ galt als Schmerzensgrenze - heute 100$!). Warum machen dann die USA überhaupt noch den Scheiss mit dem Weltmarkt mit - sie könnten doch einfach den Irak zu einer Kolonie machen & sich's Öl freihaus liefern lassen?
Warum tun sie das nicht & erklären zufällig meinem Nachbarn, der OPEC, nicht ganz einfach den Krieg?


Pillepalle Du raffst es echt nicht - oder? Es zieht doch keiner in den Krieg um seinen LAND Öl
frei Haus liefern zu lassen Argh
Öl wird VERKAUFT ->>> je TEURER JE BESSER - gerade die Preissteigerung ist ja der "Witz",
mit dem jetzt und in Zukunft Milliarden verdient werden - ohne jeden Mehraufwand.

mit dem gleichen Aufwand an kosten den Gewinn vervielfachen - davon träumt jeder Geschäftsmann
und viele sind bereits dafür ALLES zu tun.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.02.2008, 13:16, insgesamt einmal bearbeitet
#89: Re: also wenn's noch eines Beweises bedurfte Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:16
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Und auch unter der Wahnsinnsannahme dass, wie könnte wenigstens einer der eingeschworenen Verschwörer da widerstehen, zu singen? Die Mrd. an $ & €, die ihm winkten, würden ihn schwach machen & GWB wäre der erste Präsident, der seinen Sitz im Oval Office gegen den elektrisch beheizten in seinem geliebten Huntsville tauschen würde.!


Bin kein Anhänger der 9/11 VT, aber dieses Argument zieht nicht. Wenn da einer der Verschwörer singen würde, was würde wohl passieren? Der wird als Spinner, VTler, als Rachsüchtig wegen irgendeiner Wasweisichwasgeschichte, Wichtigtuer, Mediengeiler, oder was auch immer abgestempelt.
#90:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:17
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Gut, tönt plausibel! Was dann resultieren würde, wäre ein schrittweises Zusammensacken des Gebäudes. Wenn das so stattgefunden hätte, würde ich Dir völlig recht geben. Du hast aber sicher den freien Fall der Türme und von WTC7 gesehen! Wie erklärst Du das?



Was ist plausibler?

Das Gebäude wurde durch Aufprall und Feuer so instabil, dass es in sich einstürzte.

Oder, das Gebäude wurde mit Sprengstoff an neuralgischen Punkten belegt und gesprengt...ohne das es irgendjemand Nichteingeweihter bemerkt.
Und wozu die angebliche Sprengung überhaupt? Der einschlagenden Flugzeuge sind doch Terroranschlag genug. Wieso noch das Risiko eingehen die Dinger zu sprengen und entdeckt werden, bzw. was hätte man durch ein gesprengtes Gebäude gewonnen, das man durch ein vom Flugzeug getroffenes nciht hätte?
#91:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:24
    —
Lieber yxyxyxyxyxyx,
Könntest Du Dich bitte einer anderen Sprache bedienen? Erstens habe ich immer Mühe zu verstehen, was Du eigentlich meinst, worauf Du hinaus willst, so verschroben sind Deine Sätze. Zweitens brauchst Du ständig einen recht primitiven Wortschatz, wie "Trottel", "debil" und dergleichen. Wenn Dir ein Thema nicht passt und Du keine vernünftigen Argumente hast, dann bleib der Sache doch bitte fern. Deine Beiträge ergeben nämlich nichts anderes als eine schlechte Stimmung.
Herzlichst Agnostiker
#92: @ axo: Fehlanzeige Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:24
    —
die Folgeprodukte von Öl werden verkauft. Je größer die Gewinspanne desto besser.
Die großen USA wären schlichtweg mit einem Spritpreis auf europ. Niveau nicht mehr verwaltbar!

Dass die USA im Kalten Krieg jeden, der gegen die SU, war hirnlos unterstützten (darunter auch z.B. die Massenmörder der Khmer Rouge) ist eine traurige Binsenweisheit. Dass sie v.a mit den Islamisten aber ihre eigenen Metzger förderten, ist dabei eine tragische Konsequenz.

Aber was hätten sie nach dem 911er tun sollen? Wie es Rushdie zynisch den Ami-Hassern hinwarf:" Sorry gals and guys. Euer Protest war ein bisschen scharf formuliert, aber wir geloben Besserung!"
Hätte das die Islamisten davon abgehalten, noch weiter Jets in Häuser zu schiessen?

PS: Was auch schion vergessen ist, der 1. Anschlag aufs WTC fand schon Mitte der 90iger statt. Wo der allseits geliebte Clinton an der Macht war & es nicht einmal feststand, ob GWB übwerhaupt kanditiern wird.

Zuletzt bearbeitet von yxyxyx am 07.02.2008, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet
#93: Lieber Agnostiker Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:27
    —
Zitat:
Lieber yxyxyxyxyxyx,
Könntest Du Dich bitte einer anderen Sprache bedienen? Erstens habe ich immer Mühe zu verstehen, was Du eigentlich meinst, worauf Du hinaus willst, so verschroben sind Deine Sätze. Zweitens brauchst Du ständig einen recht primitiven Wortschatz, wie "Trottel", "debil" und dergleichen. Wenn Dir ein Thema nicht passt und Du keine vernünftigen Argumente hast, dann bleib der Sache doch bitte fern. Deine Beiträge ergeben nämlich nichts anderes als eine schlechte Stimmung.
Herzlichst Agnostiker


Sorry! Ich weiss echt nicht, wie ich "everybodies darling" sein soll. Hielte ich ellenlange Postings über 100 Seiten, dann wärfe man mit vor, ich sei ein Spammer, versuche ich kurz & schlüssig zu sein mit der Hoffnung, man würde das Ungesagte MITDENKEN, dann bekomme ich das, was Du jetzt sagst.
Wegen meiner Unflätigkeit: Mein Verstand rebelliert gegen so viel Dummheit -wie schaut es mit Deinem aus?
#94: Re: also wenn's noch eines Beweises bedurfte Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:31
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Und auch unter der Wahnsinnsannahme dass, wie könnte wenigstens einer der eingeschworenen Verschwörer da widerstehen, zu singen? Die Mrd. an $ & €, die ihm winkten, würden ihn schwach machen & GWB wäre der erste Präsident, der seinen Sitz im Oval Office gegen den elektrisch beheizten in seinem geliebten Huntsville tauschen würde.!


Bin kein Anhänger der 9/11 VT, aber dieses Argument zieht nicht. Wenn da einer der Verschwörer singen würde, was würde wohl passieren? Der wird als Spinner, VTler, als Rachsüchtig wegen irgendeiner Wasweisichwasgeschichte, Wichtigtuer, Mediengeiler, oder was auch immer abgestempelt.


Ja, allerdings frage ich mich auch was für "Beweise" jemand vorbringen müsste um auch nur einen Punkt der offiziellen Version von 9/11 zu widerlegen.

Es geht ja nicht nur um den rasenden Einsturz von 3 Gebäuden, sondern auch um ein ~10Meter(?) grosses Loch in einer Hauswand wo eine Boeing757 verschwunden sein soll, ein Loch in einer Wiese wo eine Boeing757 drin stecken soll, wieso 4 Flugzeuge ihren Transponder abschalten können und ohne Gegenwehr auf die Hauptstädte zufliegen sollen(die nicht mal das Ziel der Flugzeuge waren) usw usw
#95:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:34
    —
Zitat:
Der einschlagenden Flugzeuge sind doch Terroranschlag genug. Wieso noch das Risiko eingehen die Dinger zu sprengen und entdeckt werden...

das ist auch jene (wesentliche) Frage, die ich stellen würde: "Cui bono" (wem gereicht das zum Vorteil).

Dazu müßte man sich akribisch mit den Eigentumsverhältnisse, Ertragslage, Versicherungen ... auseinandersetzen.

Die Möglichkeit zu leugnen - weil es ethisch undenkbar wäre - aus monetären Interessen den Einsturz unter Inkaufnahme vieler Menschenopfer zu "forcieren", hielte ich wiederum für naiv.

Erwin
#96:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:38
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Phil J. Berg, Anwalt für "Scholars for 9/11 Truth", ich denke ein besserer Kenner des amerikanischen Slangs als wir alle zusammen, übersetzt dies wörtlich als "pull it means implode the building", also pull it heisst sprengt das Gebäude. Das ist natürlich schon etwas ungereimt.


Nochmal, warum sollte die Feuerwehr sagen, dass es das beste wäre zu pullen, um damit zu sagen, das Gebäude zu sprengen?
Das Gebäude brennt und es ist beshcädigt durch Trümmer. Meinst du tatsächlich die hätten die Zeit, das Material und die entsprechenden Leute dafür das Gebäude für eine Sprengung zu präparieren.


Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Die Stelle im Film, wo Weinberg das sagt, ist etwas unverständlich - ich würde sogar sagen, da nuschelt er aus lauter Aufregung. Ich habe die Stelle ein paarmal angehört und komme auf folgenden Text: "the smartest thing is to pull it". Und, so wie ich es verstehe, soll das der Feuerwehr-Kommandant gesagt haben. Er schiebt also die Verantwortung ab. Dieses Telefon habe 5 Uhr 20 nachmittags stattgefunden, also kurz bevor das Gebäude in sich zusammen fiel.


Der Typ, Silverstein, dem das Ganze gehörte sagt:
I remember getting a call from the fire departement commander. Telling me they were not sure, they were gonna be able to caontain the fire. I said, yo know, we've had such terible loss of life, the smartest thing to do is pull it. And they made that decision to pull. And we watched the building collapse.

Hier wird keine Vernatwortung abgeschoben, sondern gesagt, dass die Entscheidung von der Feuerwehr kam.
#97: ganz einfach lieber sehr gut Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:39
    —
täglich fliegen bis zu tausende Flugzeuge über den Himmel der USA (und nicht nur dort!). Wie soll ein Fluglotse der 100 Signale von Jets auf seinen Bildschirm hat, innerhalb weniger Minuten ohne Mayday-Alarm (den ein Pilot absenden MUSS!) jetzt feststellen, dass ein Jet zumindest ein techn. Problem hat -gar eine Entführung zu verwarten ist?
Wenn ja -warum hat sich kein einziger Fluglotse dann gemeldet, dass sein Warnungen vertuscht worden sein sollen.
und über diese angeblichen spurlosen Trümmer gibt es genug seriöse Untersuchungen (viele Fotos, die das Gegnteil beweisen, sind plumpe Fälschungen - knanst sogar auf Deinem PC machen!)
#98:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Was ist plausibler?

Das Gebäude wurde durch Aufprall und Feuer so instabil, dass es in sich einstürzte.

Oder, das Gebäude wurde mit Sprengstoff an neuralgischen Punkten belegt und gesprengt...ohne das es irgendjemand Nichteingeweihter bemerkt.


Während der kompletten Stromabschaltung an einem kompletten WE zuvor wegen angeblicher Internetverkablung,
in welcher sämtliche Sicherheits- und Überwachungsanlagen abgeschaltet waren
und wo laut Aussage des Hausmeisters "Hinz und Kunz" aus und eingehen konnten und aus und ein gegangen sind,
dürfte das für ein ausreichend qualifiziertes Spezialistenteam sicher möglich gewesen sein,
sofern vorher jede wußte, was er zu tun hat. Schulterzucken

Zitat:

Und wozu die angebliche Sprengung überhaupt? Der einschlagenden Flugzeuge sind doch Terroranschlag genug. Wieso noch das Risiko eingehen die Dinger zu sprengen und entdeckt werden, bzw. was hätte man durch ein gesprengtes Gebäude gewonnen, das man durch ein vom Flugzeug getroffenes nciht hätte?


Zum einen ist die psychologische Wirkung auf die Weltöffentlichkeit imens höher,
zum anderen hat Herr Silverstone das Areal nunmal erst ein halbes Jahr zuvor gepachtet,
das Baurecht für einen eventuellen Neubau erworben (falls die Dinger WARUM??? mal weg sein sollten)
UND die ganze Sache gegen Terroranschläge versichert UND anschließend nach Klage die DOPPELTE Versicherungssumme kassiert,
weil ZWEI FLUGZEUGE - ZWEI ANSCHLÄGE waren.

Das nennt man auch heißer Abriss und in kleinerem Maßstab werden da durchaus auch schonmal Menschenleben gefährdet und maßstäblich zum Gewinn sicher nicht weniger.

womit ich NICHT behaupten will, das es tatsächlich so gelaufen ist. Es wurden aber schon mehr Menschen für weniger Geld getötet - von den ganzen "Nebeneffekten" - Krieg, Öl, Überwachung
nicht zu reden
#99: Lieber Axo Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:45
    —
Betreff der Bauarbeiten
Darüber habe ich sogar auch einen Film gesehen.
Da soll mystisch an einem Stockwerk gebohrt, geschrämmert & gehämmert worden sein. Die Bauarbeiter hätten erst kurz vor dem Ende diese Baustelle geräumt. Vermutlich sind sie auf Engelsflügeln heimlich entwichen, sodass sie niemand wahrnahm. Im 7er Haus, sei dann das Sprengteam gesessen. Man fand allerdings keine Verkabelungen, die sie niemals derartig schnell wegräumen hätten können!
Um eine deratig exakte Sprengung zu machen reichte es aber nicht aus, nur an einem Stockwerk zu schremmen.
#100:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist plausibler?

Das Gebäude wurde durch Aufprall und Feuer so instabil, dass es in sich einstürzte.

Oder, das Gebäude wurde mit Sprengstoff an neuralgischen Punkten belegt und gesprengt...ohne das es irgendjemand Nichteingeweihter bemerkt.

Du hast mir den freien Fall immer noch nicht erklärt! Ah nein, das war beachbernie... Das kommt davon, wenn andere antworten, als jener, an welchen die Frage gestellt wurde zwinkern !
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wozu die angebliche Sprengung überhaupt? Der einschlagenden Flugzeuge sind doch Terroranschlag genug. Wieso noch das Risiko eingehen die Dinger zu sprengen und entdeckt werden, bzw. was hätte man durch ein gesprengtes Gebäude gewonnen, das man durch ein vom Flugzeug getroffenes nciht hätte?

Saftige Versicherungszahlungen! Silverstein hatte kurz vor 9/11/2001 den ganzen Komplex gekauft und hoch versichert inkl. Risiken von Terroristen (das habe ich noch vom älteren Film "Loose Change"). Auch sind ein paar Tage zuvor verschiedenste Arbeiten in den Türmen gemacht worden, dessen Zweck niemand kennt. Verkabelung ist nicht nötig, da kann man die Synchronisierung heutzutage doch problemlos per Funk bewerkstelligen.
#101:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der einschlagenden Flugzeuge sind doch Terroranschlag genug. Wieso noch das Risiko eingehen die Dinger zu sprengen und entdeckt werden...

das ist auch jene (wesentliche) Frage, die ich stellen würde: "Cui bono" (wem gereicht das zum Vorteil).
das reicht meiner Meinung nach nicht mal im Ansatz aus.Eine weitere Frage sollte man sich mindesten auch noch stellen:überwiegt für denjenigen(dem es nutzt) das Risiko oder der Nutzen?
#102: Re: @ axo: Fehlanzeige Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:50
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
die Folgeprodukte von Öl werden verkauft. Je größer die Gewinspanne desto besser.
Die großen USA wären schlichtweg mit einem Spritpreis auf europ. Niveau nicht mehr verwaltbar!


na das ist doch bereits Argument genug ALLES zu tun, das sie "verwalt- = kontrollierbar
BLEIBT,
wenn der Spritpreis solche und noch ganz andere höhen erreicht Mit den Augen rollen

Zitat:

Dass die USA im Kalten Krieg jeden, der gegen die SU, war hirnlos unterstützten (darunter auch z.B. die Massenmörder der Khmer Rouge) ist eine traurige Binsenweisheit. Dass sie v.a mit den Islamisten aber ihre eigenen Metzger förderten, ist dabei eine tragische Konsequenz.


Metzger? Du glaubst doch nicht im ernst das n paar Bombenleger eine ERNSTHAFTE Bedrohung
darstellen? Die sind nur so weichtig wie sie in den Medien GEMACHT werden.

Zitat:

Aber was hätten sie nach dem 911er tun sollen? Wie es Rushdie zynisch den Ami-Hassern hinwarf:" Sorry gals and guys. Euer Protest war ein bisschen scharf formuliert, aber wir geloben Besserung!"
Hätte das die Islamisten davon abgehalten, noch weiter Jets in Häuser zu schiessen?


Letzte Woche hat die CIA mittels einer Drohne und einer Rakete die nummer 3 der al kaida in Pakistan eleminiert. EIN Satellitentelefongespräch zur Zielmakierung und zack weg war er.
Du glaubst doch nicht im ernst das die Technik dafür nicht auch schon vor 5 oder 7 Jahren vorhanden war und das man KRIEG führen muß/kann um einzelne Menschen mit globaler Bewegungsfreiheit zu kriegen Pillepalle

Zitat:

PS: Was auch schion vergessen ist, der 1. Anschlag aufs WTC fand schon Mitte der 90iger statt. Wo der allseits geliebte Clinton an der Macht war & es nicht einmal feststand, ob GWB übwerhaupt kanditiern wird.


das könnte man als INSPIRATION werten Mr. Green
#103:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:50
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Zum einen ist die psychologische Wirkung auf die Weltöffentlichkeit imens höher,
zum anderen hat Herr Silverstone das Areal nunmal erst ein halbes Jahr zuvor gepachtet,
das Baurecht für einen eventuellen Neubau erworben (falls die Dinger WARUM??? mal weg sein sollten)
UND die ganze Sache gegen Terroranschläge versichert UND anschließend nach Klage die DOPPELTE Versicherungssumme kassiert,
weil ZWEI FLUGZEUGE - ZWEI ANSCHLÄGE waren.


Das mit der psychologischen Wirkung ist in Ordnung. Ich denke aber nicht, dass es das Riskio einer eventuellen Entdeckung wert gewesen wäre. Gekaperte Flugzeuge, die in Gebäude fliegen sind psychologische Wirkung genug.

Zum Profit, den der Silverstein angeblich erzielt haben soll hier:
http://www.nytimes.com/2007/02/08/nyregion/08insure.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin

Zitat:
...the total cost of the massive project, now estimated at $9 billion...

The insurance proceeds, about $4.6 billion, only covered about half the total cost. The other half had to be made up with a combination of state, federal and private financing.
#104: Re: Lieber Agnostiker Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:52
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
versuche ich kurz & schlüssig zu sein mit der Hoffnung, man würde das Ungesagte MITDENKEN, dann bekomme ich das, was Du jetzt sagst.

Wenn ich versuche mitzudenken, dann resultieren yx Interpretationsmöglichkeiten.
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Wegen meiner Unflätigkeit: Mein Verstand rebelliert gegen so viel Dummheit -wie schaut es mit Deinem aus?

Manchmal schon, aber ich versuch's etwas "zivilisierter" auszudrücken.
#105: @agnostiker Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 13:54
    —
per Funk werden meist singuläre Sperngungen gemacht. Bei konzertierten Aktionen, wo hunderte Sprengkörper nach einem ganz bestimmten Zeitmuster gezündet werden müssten, ist diese Methode sehr riskant.
Wenn doch, dann ziehe ich den Hut vor diesem Phantom! Der könnte dann die Mrd. $ die er im Fall von Singen einstreift locker in seine Sprengfirma investieren. Aufträge wären ihm sicher!
#106: Re: @agnostiker Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:06
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
per Funk werden meist singuläre Sperngungen gemacht. Bei konzertierten Aktionen, wo hunderte Sprengkörper nach einem ganz bestimmten Zeitmuster gezündet werden müssten, ist diese Methode sehr riskant.
Wenn doch, dann ziehe ich den Hut vor diesem Phantom! Der könnte dann die Mrd. $ die er im Fall von Singen einstreift locker in seine Sprengfirma investieren. Aufträge wären ihm sicher!

Gibt es nicht digitale Sender und Empfänger, die eine Identifikationsnummer einsetzen? So genau weiss ich das zwar nicht, aber das Prinzip ist doch schon längst bekannt!
#107:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:15
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für eine weltfremde Träumerei Smilie
Die Aussagen im Film sind glasklar und m.E. auch absolut realistisch, was aber nichts anderes bedeutet, das auch sämtliche "Alternativenergie" direkt vom Erdöl abhängig ist. Produktion, der Transport - sämtliche Logistik zur ERSTELLUNG alternativer Energiequellen ist so ölabhängig wie unser gesamtes derzeitiges Leben.
[...]

Du weisst ja, dass ich lieber träume als wache... Cool
Wir kommen wieder zum "bootstrapping", das wir ja auch schon diskutiert haben: Heute mittels Öl alternative Energiequellen erschliessen, die morgen die Produktion weiterer solcher erdölunabhängigen Technologien erlauben...
#108:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Zum Profit, den der Silverstein angeblich erzielt haben soll hier:
http://www.nytimes.com/2007/02/08/nyregion/08insure.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin

Zitat:
...the total cost of the massive project, now estimated at $9 billion...

The insurance proceeds, about $4.6 billion, only covered about half the total cost. The other half had to be made up with a combination of state, federal and private financing.


Andersrum - er war ja nicht Besitzer sonder nur Pächter und die Pachtsumme lag weit unter der Versicherungssumme die ER als PÄCHTER kassiert hat + Baurecht + mögliche Insidergeldanlage vorher.
Damit ist der Deal gemacht - das neue Projekt steht auf nem ganz anderen Blatt.
Das ist normaly Business - eine normale Investition welche er auch recht sicher nicht aus eigener Tasche finanzieren wird.
Zumindest wird ja aber das neue Gebäude errichtet um mit der Vermietung Gewinn zu machen
(und das in der inzwischen wohl prominentesten Lage der Welt)

irgendwo hatte ich letztens auch ne Quelle welche die Versicherungssumme/Anschlag auf 4 Milliarden bezifferte = 8 Milliarden nach juristischer Feststellung zweier Anschläge.
Für Quellensicherheit tät ich mich aber eh nie verbürgen.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.02.2008, 14:26, insgesamt einmal bearbeitet
#109:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:19
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für eine weltfremde Träumerei Smilie
Die Aussagen im Film sind glasklar und m.E. auch absolut realistisch, was aber nichts anderes bedeutet, das auch sämtliche "Alternativenergie" direkt vom Erdöl abhängig ist. Produktion, der Transport - sämtliche Logistik zur ERSTELLUNG alternativer Energiequellen ist so ölabhängig wie unser gesamtes derzeitiges Leben.
[...]

Du weisst ja, dass ich lieber träume als wache... Cool
Wir kommen wieder zum "bootstrapping", das wir ja auch schon diskutiert haben: Heute mittels Öl alternative Energiequellen erschliessen, die morgen die Produktion weiterer solcher erdölunabhängigen Technologien erlauben...


jepp = Einzige chance. Heute ist aber HEUTE (eigentlich schon gestern) und alle geopolitischen Aktionen
weisen in eine eindeutige völlig andere Richtung. ABTRENNUNG der Wohlhabenden vom Rest der Menschheit = Luxusverlängerung auf möglicherweise Jahrhunderte + Überwachung, Kontrolle und psychische Manipulation derer die den Anschluß verpassen werden damit sie erst merken wo der Hase lang läuft wenn dazu maßgebliche FAKTEN geschaffen wurden.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.02.2008, 14:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
#110: Re: @agnostiker Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:22
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Wenn doch, dann ziehe ich den Hut vor diesem Phantom! Der könnte dann die Mrd. $ die er im Fall von Singen einstreift locker in seine Sprengfirma investieren. Aufträge wären ihm sicher!


jepp den Gedanken hatte ich auch schon öfter. Wenn das WIRKLICH wer gesprengt hat, wars ein Meisterstück der Extraklasse.
Anderseits könnte der Meister auch bereits längst tot sein.
Zumindest wäre das die vernünftigste Lösung aus Sicht der Auftraggeber und auf einen oder auch 50 (das ganze Team) mehr kommts ja dann wirklich nicht mehr an.
#111:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:35
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Zum Profit, den der Silverstein angeblich erzielt haben soll hier:
http://www.nytimes.com/2007/02/08/nyregion/08insure.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin

Zitat:
...the total cost of the massive project, now estimated at $9 billion...

The insurance proceeds, about $4.6 billion, only covered about half the total cost. The other half had to be made up with a combination of state, federal and private financing.


Andersrum - er war ja nicht Besitzer sonder nur Pächter und die Pachtsumme lag weit unter der Versicherungssumme die ER als PÄCHTER kassiert hat + Baurecht + mögliche Insidergeldanlage vorher.
Damit ist der Deal gemacht - das neue Projekt steht auf nem ganz anderen Blatt.
Das ist normaly Business - eine normale Investition welche er auch recht sicher nicht aus eigener Tasche finanzieren wird.
Zumindest wird ja aber das neue Gebäude errichtet um mit der Vermietung Gewinn zu machen
(und das in der inzwischen wohl prominentesten Lage der Welt)

irgendwo hatte ich letztens auch ne Quelle welche die Versicherungssumme/Anschlag auf 4 Milliarden bezifferte = 8 Milliarden nach juristischer Feststellung zweier Anschläge.
Für Quellensicherheit tät ich mich aber eh nie verbürgen.


http://www.zeit.de/2006/36/P-Silverstein1

Er hätte gerne die doppelte SUmme bekommen, bekam aber nur die 4,6 Mrd, die Summe die auch in den NYT Artikel stand. Die Pachtsumme betrug übrigens 3,2 Mrd Dollar, für 99 Jahre
#112:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 14:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Er hätte gerne die doppelte SUmme bekommen, bekam aber nur die 4,6 Mrd, die Summe die auch in den NYT Artikel stand. Die Pachtsumme betrug übrigens 3,2 Mrd Dollar, für 99 Jahre


Gesetzt den Fall die Pachtsumme für 99 Jahre wurde komplett im voraus entrichtet,
immer noch 1,4 Milliarden = 1400 Millionen Dollar Reinerlös innerhalb weniger Stunden.
Da muß ne Omma lange für stricken Sehr glücklich
(und nach seinen Vorstellungen solltens ja noch 4,6 Milliarden mehr werden - bei gleichem Aufwand)

trotzdem aber Peanuts zu dem was mit den Folgen verdient wird und wurde. Dementsprechend
könnte man seinen Ertrag auch als Aufwandsentschädigung für einen Handlanger werten.
Baurecht in exponierter Lage nicht zu vergessen - der Mann muß ja auch in Zukunft noch seine
Brötchen "verdienen" dürfen

Präsident Johnson hat übrigens am kompletten Vietnamkrieg selbst nur etwa 3 Milliarden Dollar verdient.
Das waren noch "andere" Zeiten Schulterzucken
#113:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:11
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Er hätte gerne die doppelte SUmme bekommen, bekam aber nur die 4,6 Mrd, die Summe die auch in den NYT Artikel stand. Die Pachtsumme betrug übrigens 3,2 Mrd Dollar, für 99 Jahre


Gesetzt den Fall die Pachtsumme für 99 Jahre wurde komplett im voraus entrichtet,
immer noch 1,4 Milliarden = 1400 Millionen Dollar Reinerlös innerhalb weniger Stunden.
Da muß ne Omma lange für stricken Sehr glücklich
(und nach seinen Vorstellungen solltens ja noch 4,6 Milliarden mehr werden - bei gleichem Aufwand)

trotzdem aber Peanuts zu dem was mit den Folgen verdient wird und wurde. Dementsprechend
könnte man seinen Ertrag auch als Aufwandsentschädigung für einen Handlanger werten.
Baurecht in exponierter Lage nicht zu vergessen - der Mann muß ja auch in Zukunft noch seine
Brötchen "verdienen" dürfen


http://forums.randi.org/showthread.php?p=2193448&highlight=silverstein+million#post2193448

Zitat:
The replacement tower will cost far more to build than the policy on the twin towers was worth. Not only that, but the owner had to pay off the existing mortgage on the towers. This leaves a pretty big dent which is not filled by any insurance. If Silverstein was simply paying the mortgage and pocketing the difference that might be suspicious.

However, as a quick review of the Wikipedia article on the site shows, even Silverstein's best case scenario (which he didn't get, and which the insurance companies fought him viciously over) would only get him 6.8 billion in insurance dollars. Subtract the remaining mortgage on the towers, as well as the 10 to 12 billion in rebuilding costs, and you're looking at a big chunk of change still lost. He would be at least 4 billion dollars in debt. That's more than the site originally cost.

Not only that, but the twin towers were quite profitable, and had fairly high occupancy rates.

So, Silverstein wanted the money-making towers destroyed so he could collect a net loss from insurance funds, not to mention the loss of rental income in the time (which will probably be a decade at least) it will take to build the Freedom Tower. That makes sense only in fantasy land.
#114:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:23
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist plausibler?

Das Gebäude wurde durch Aufprall und Feuer so instabil, dass es in sich einstürzte.

Oder, das Gebäude wurde mit Sprengstoff an neuralgischen Punkten belegt und gesprengt...ohne das es irgendjemand Nichteingeweihter bemerkt.

Du hast mir den freien Fall immer noch nicht erklärt! Ah nein, das war beachbernie... Das kommt davon, wenn andere antworten, als jener, an welchen die Frage gestellt wurde zwinkern !


Hier:


http://www.debunking911.com/firsttime.htm

und hier:
http://www.debunking911.com/freefall.htm
#115:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 15:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hier:
http://www.debunking911.com/firsttime.htm

und hier:
http://www.debunking911.com/freefall.htm

Überzeugt mich nicht! Im ersten Link wird gar nichts über den freien Fall der Türme gesagt, sondern irgendetwas mit hochgestochener Besserwisserei zusammengeblabbert - das schlimmste ist noch das Video, begleitet von beruhigender Shoppingmall-Musik!
Im zweiten Link hat es so eine pseudophysikalische Betrachtung aus der Highschool mit "let's see" und so, und dann ein völlig verdrehtes Video, in dem man nur Geschüttel sieht, woraus man aber erkennen sollte, dass das mit dem freien Fall gar nicht stimme.

Bring etwas Überzeugenderes, bitte!
#116:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 16:16
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hier:
http://www.debunking911.com/firsttime.htm

und hier:
http://www.debunking911.com/freefall.htm

Überzeugt mich nicht! Im ersten Link wird gar nichts über den freien Fall der Türme gesagt, sondern irgendetwas mit hochgestochener Besserwisserei zusammengeblabbert - das schlimmste ist noch das Video, begleitet von beruhigender Shoppingmall-Musik!
Im zweiten Link hat es so eine pseudophysikalische Betrachtung aus der Highschool mit "let's see" und so, und dann ein völlig verdrehtes Video, in dem man nur Geschüttel sieht, woraus man aber erkennen sollte, dass das mit dem freien Fall gar nicht stimme.

Bring etwas Überzeugenderes, bitte!


Pillepalle

Ne, lass mal.
#117:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 16:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:



http://forums.randi.org/showthread.php?p=2193448&highlight=silverstein+million#post2193448

Zitat:
The replacement tower will cost far more to build than the policy on the twin towers was worth. Not only that, but the owner had to pay off the existing mortgage on the towers. This leaves a pretty big dent which is not filled by any insurance. If Silverstein was simply paying the mortgage and pocketing the difference that might be suspicious.

However, as a quick review of the Wikipedia article on the site shows, even Silverstein's best case scenario (which he didn't get, and which the insurance companies fought him viciously over) would only get him 6.8 billion in insurance dollars. Subtract the remaining mortgage on the towers, as well as the 10 to 12 billion in rebuilding costs, and you're looking at a big chunk of change still lost. He would be at least 4 billion dollars in debt. That's more than the site originally cost.

Not only that, but the twin towers were quite profitable, and had fairly high occupancy rates.

So, Silverstein wanted the money-making towers destroyed so he could collect a net loss from insurance funds, not to mention the loss of rental income in the time (which will probably be a decade at least) it will take to build the Freedom Tower. That makes sense only in fantasy land.


Wieso zahlt ein PÄCHTER die Hypothek? Das ist doch Sache des Besitzers.
Und wenn Silverstein eine Hypothek zu bedienen hätte - dann hätte er sie ja wohl erst nach der Pachtübernahme aufnehmen können. Ein halbes Jahr zuvor also.
Sofern die Pacht kreditfinanziert war würde eventuell nen Schuh draus,
aber das täte den Reingewinn nicht schmälern.

Die Kosten für ein neues Gebäude dagegen aufzurechenen halte ich für Humbug.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Hochhäuser werden überall gebaut, finanziert und gewinnbringend vermietet.
Wenn er sich keine Rentabilität des neuen Baus ausrechnet kann und würde
er es genausogut auch lassen.

Die Gewinnsumme ist dabei völlig außen vor und arbeitet in der Bauzeit genausogut
für ihn als wenn er noch die Mieteinahmen hätte.
Zumal seidher Krieg ist und sich damit ne Menge Geld verdienen lässt wenn man weiß wo man investiert,
wenn man weiß das Krieg sein wird und welche Firma dran verdient Mit den Augen rollen

immer reden wir - sofern wir tatsächlich eine "Verschwörung" unterstellen - vom
mit weitem Abstand fettesten Insidergeschäft, das die Weltgeschichte je gesehen hat.

sofern nicht - wars die al Kaida - und die Kriegsinvestoren machen nur "zufällig" ihr Geld Schulterzucken
#118:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 16:59
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:



http://forums.randi.org/showthread.php?p=2193448&highlight=silverstein+million#post2193448

Zitat:
The replacement tower will cost far more to build than the policy on the twin towers was worth. Not only that, but the owner had to pay off the existing mortgage on the towers. This leaves a pretty big dent which is not filled by any insurance. If Silverstein was simply paying the mortgage and pocketing the difference that might be suspicious.

However, as a quick review of the Wikipedia article on the site shows, even Silverstein's best case scenario (which he didn't get, and which the insurance companies fought him viciously over) would only get him 6.8 billion in insurance dollars. Subtract the remaining mortgage on the towers, as well as the 10 to 12 billion in rebuilding costs, and you're looking at a big chunk of change still lost. He would be at least 4 billion dollars in debt. That's more than the site originally cost.

Not only that, but the twin towers were quite profitable, and had fairly high occupancy rates.

So, Silverstein wanted the money-making towers destroyed so he could collect a net loss from insurance funds, not to mention the loss of rental income in the time (which will probably be a decade at least) it will take to build the Freedom Tower. That makes sense only in fantasy land.


Wieso zahlt ein PÄCHTER die Hypothek? Das ist doch Sache des Besitzers.
Und wenn Silverstein eine Hypothek zu bedienen hätte - dann hätte er sie ja wohl erst nach der Pachtübernahme aufnehmen können. Ein halbes Jahr zuvor also.
Sofern die Pacht kreditfinanziert war würde eventuell nen Schuh draus,
aber das täte den Reingewinn nicht schmälern.

Die Kosten für ein neues Gebäude dagegen aufzurechenen halte ich für Humbug.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Hochhäuser werden überall gebaut, finanziert und gewinnbringend vermietet.
Wenn er sich keine Rentabilität des neuen Baus ausrechnet kann und würde
er es genausogut auch lassen.

Die Gewinnsumme ist dabei völlig außen vor und arbeitet in der Bauzeit genausogut
für ihn als wenn er noch die Mieteinahmen hätte.
Zumal seither Krieg ist und sich damit ne Menge Geld verdienen lässt wenn man weiß wo man investiert - wenn man weiß das Krieg sein wird und welche Firma dran verdient Mit den Augen rollen


Wenn ich bei google Besitzer und WTC eingebe, kommt immer der Name Silverstein. War er also der Besitzer oder nicht?

Edit: Ok, der Besitz bleibt bei der Hafenbehörde, da gibt es also begriffliche Unstimmigkeiten.

Hier in dem Artikel aber:
http://www.welt.de/print-welt/article480702/Versicherungsstreit_um_World_Trade_Center.html

Zitat:
Silverstein hat nicht nur mehr als die Hälfte seines Immobilienbesitzes bei den Terroranschlägen verloren, sondern er muss auch mit Klagen von Angehörigen der etwa 5000 Toten und Vermissten rechnen. Erst vor drei Monaten hatte Silverstein den Mietvertrag für das WTC unterschrieben. Insgesamt muss er für das Gebäude in den nächsten 99 Jahren 3,2 Mrd. Dollar Pacht zahlen, aufgeteilt auf eine Anfangszahlung von 616 Mio. Dollar und jährliche Zahlungen von rund 115 Mio. Dollar an die Hafenbehörde. Das Eigentum an den Türmen verbleibt bei der Hafenbehörde.
Der Immobilienentwickler hat bereits angekündigt, dass er das WTC in veränderter Form wieder aufbauen will. Statt der zwei 110geschossigen Türme sollen vier Gebäude mit jeweils 50 Etagen entstehen. Nach den Bedingungen des Mietvertrags kann die Hafenbehörde von Silverstein den Wiederaufbau des WTC fordern.


Ich sehe noch keinen Hinweis, dass der Silverstein bei einer Verschwörung beteiligt sein soll, zumal ich keinen monetären Vorteil für ihn sehe
#119:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 17:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Hier in dem Artikel aber:
http://www.welt.de/print-welt/article480702/Versicherungsstreit_um_World_Trade_Center.html

Zitat:
Silverstein hat nicht nur mehr als die Hälfte seines Immobilienbesitzes bei den Terroranschlägen verloren, sondern er muss auch mit Klagen von Angehörigen der etwa 5000 Toten und Vermissten rechnen. Erst vor drei Monaten hatte Silverstein den Mietvertrag für das WTC unterschrieben. Insgesamt muss er für das Gebäude in den nächsten 99 Jahren 3,2 Mrd. Dollar Pacht zahlen, aufgeteilt auf eine Anfangszahlung von 616 Mio. Dollar und jährliche Zahlungen von rund 115 Mio. Dollar an die Hafenbehörde. Das Eigentum an den Türmen verbleibt bei der Hafenbehörde.
Der Immobilienentwickler hat bereits angekündigt, dass er das WTC in veränderter Form wieder aufbauen will. Statt der zwei 110geschossigen Türme sollen vier Gebäude mit jeweils 50 Etagen entstehen. Nach den Bedingungen des Mietvertrags kann die Hafenbehörde von Silverstein den Wiederaufbau des WTC fordern.


Ich sehe noch keinen Hinweis, dass der Silverstein bei einer Verschwörung beteiligt sein soll, zumal ich keinen monetären Vorteil für ihn sehe


wie bitte? Geschockt

Wie von mir bereits vorhin angedeutet war die Pacht von 3,2 Milliarden nichtmal im voraus zu entrichten.
Heißt nichts anderes als das Silverstein die KOMPLETTE Versicherungssumme von 4,6 Milliarden
zur Verfügung hat - abzüglich 616 Mio Anfangszahlung = ca 4 Milliarden FLÜSSIG.
Bei nur 5% jährlicher Verzinsung (was weit unter dem sein dürfte was man mit dieser Summe
durch Insidergeschäfte erzielen kann)
sind das 200Mio jährlich. Zieh davon die jährliche Pacht von 115 Mio ab und es bleiben -> 85 MILLIONEN DOLLAR JÄHRLICH ->>> REINERLÖS - OHNE EIGENKAPITAL.

und Silverstein lebt ganz sicher gar keine 99 Jahre mehr und kann ebenso drauf scheißen das er DANN das WTC wieder aufbauen müßte wie auf den Großteil der Pachtzahlung für 99 Jahre.

Das ist DER Megadeal - den witzigerweise rein finanziell sogar der allerletzte Habenichts hätte machen können um fortan minimum 85 Mio Dollar im Jahr zu verdienen Mit den Augen rollen

Wenn das kein VORTEIL ist - fällt mir echt nix mehr ein Schulterzucken
#120:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 17:35
    —
Aber muss er denn nicht den ganzen Aufbau wieder finanzieren? Die Versicherungssumme kann er sich doch nicht in die Tasche stecken und abhauen
#121:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 17:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber muss er denn nicht den ganzen Aufbau wieder finanzieren? Die Versicherungssumme kann er sich doch nicht in die Tasche stecken und abhauen


doch schon - ist ja SEIN Geld Smilie

Der Vertrag ist doch klar ->>> er muß 99 Jahre 115 Mio/ anno zahlen und MÜßTE dann der Hafenbehörde ihr
verpachtetes Eigentum zurück geben ->> das WTC (also wieder aufbauen) kräht aber in 100 Jahren kein Hahn mehr danach,
bzw. würde es - wenn wohl auf nen Vergleich hinauslaufen bei dem seine Erben einfach das neue
Gebäude mit dem WTC "verrechnen" = zurück geben.
Nachdem er/sie bis dahin sowohl mit der Vermietung des neuen Gebäudes Gewinn gemacht haben,
als auch mit der Rendite der Versicherungssumme des alten Mr. Green
(letztere bleibt natürlich im Familienbesitz)
85 Mio GEWINN im Jahr dürften auch mit der Vermietung nicht zu machen gewesen sein.
Auch eine Hafenbehörde verpachtet kein Gebäude für 115Mio mit dem problemlos 200 000 Mio Umsatz im Jahr zu erzielen sind Pillepalle Die Mähr vom Mietausfall fällt also auch weg.
Und wenn das WTC die Hälfte seines Immobilien"besitzes" war dürfte er seine Einnahmen
allein durch die Rendite aus der Versicherungssumme mal eben glatt verdoppelt haben.
(das würde ja schon fast "rechtfertigen" ein paar Millionen zu investieren um auch noch
die Flugzeuge zu arangieren - was ich damit aber nicht behaupten mag)


Der jetzige Neubau ist davon - wie mehrfach erwähnt - völlig unbetroffen.
Er hat sich im Vorfeld das RECHT dort zu bauen gesichert - nicht die Pflicht,
die besteht erst in 99 Jahren in Bezug auf die Rückgabe des WTC.
Der Neubau ist einfach nur ein Neubau - den er oder eine Investorengemeinschaft finanziern
und die Finanzierung über die Mieteinnahmen mit Gewinn wieder reinholen,
wie immer und überall wenn was gebaut wird. Völlig wurscht ob an dieser Stelle oder irgendo anders.
Nur dürfte grad DIESE Location nach dem Anschlag aufgrund der Bekanntheit nur NOCH lukrativer
sein als das WTC.
#122:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 18:30
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber muss er denn nicht den ganzen Aufbau wieder finanzieren? Die Versicherungssumme kann er sich doch nicht in die Tasche stecken und abhauen


doch schon - ist ja SEIN Geld Smilie

Der Vertrag ist doch klar ->>> er muß 99 Jahre 115 Mio/ anno zahlen und MÜßTE dann der Hafenbehörde ihr
verpachtetes Eigentum zurück geben ->> das WTC (also wieder aufbauen) kräht aber in 100 Jahren kein Hahn mehr danach,
bzw. würde es - wenn wohl auf nen Vergleich hinauslaufen bei dem seine Erben einfach das neue
Gebäude mit dem WTC "verrechnen" = zurück geben.


http://www.broeckers.com/Schach.htm

Zitat:
Die erste Klausel verpflichtete Silverstein, sämtliche Versicherungsentschädigungen zum Wiederaufbau zu verwenden, falls das World Trade Center zerstört würde. Aber die zweite Klausel verpflichtete die Hafenbehörde, Silverstein zu erlauben, das WTC exakt so wieder aufzubauen, wie es gewesen war, damit er die gleiche Fläche wieder würde vermieten können. Was aber, wenn, was offenbar der Fall war, der Komplex unmöglich wieder so errichtet werden konnte, wie er gewesen war? (...) Faszinierenderweise stand dazu im Vertrag überhaupt nichts, ausser dass für den Fall, dass ein Wiederaufbau nicht ratsam erschiene, beide Seiten verhandeln müssten.



Nochmal generell zu VT:

Eine gute oder richtige Verschwörung versucht so wenig wie möglich Leute zu involvieren, weil Mitwisser immer ein Risiko darstellen.
Bei VT, die eine Riesenanzahl von Mitwissern benötigen, sollte man die Glaubwürdigkeit generell in Zweifel ziehen. Das ist bei der "mondlandungslüge" der Fall, ebenso wie bei diesem Thema.
#123:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 20:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber muss er denn nicht den ganzen Aufbau wieder finanzieren? Die Versicherungssumme kann er sich doch nicht in die Tasche stecken und abhauen


doch schon - ist ja SEIN Geld Smilie

Der Vertrag ist doch klar ->>> er muß 99 Jahre 115 Mio/ anno zahlen und MÜßTE dann der Hafenbehörde ihr
verpachtetes Eigentum zurück geben ->> das WTC (also wieder aufbauen) kräht aber in 100 Jahren kein Hahn mehr danach,
bzw. würde es - wenn wohl auf nen Vergleich hinauslaufen bei dem seine Erben einfach das neue
Gebäude mit dem WTC "verrechnen" = zurück geben.


http://www.broeckers.com/Schach.htm

Zitat:
Die erste Klausel verpflichtete Silverstein, sämtliche Versicherungsentschädigungen zum Wiederaufbau zu verwenden, falls das World Trade Center zerstört würde. Aber die zweite Klausel verpflichtete die Hafenbehörde, Silverstein zu erlauben, das WTC exakt so wieder aufzubauen, wie es gewesen war, damit er die gleiche Fläche wieder würde vermieten können. Was aber, wenn, was offenbar der Fall war, der Komplex unmöglich wieder so errichtet werden konnte, wie er gewesen war? (...) Faszinierenderweise stand dazu im Vertrag überhaupt nichts, ausser dass für den Fall, dass ein Wiederaufbau nicht ratsam erschiene, beide Seiten verhandeln müssten.


hm - der Artikel sagt aus, das alle Beteiligten (außer den Toten natürlich) ihren guten Schnitt dabei gemacht haben,
nichts anderes hab ich auch gesagt.
(wobei wir die Ermittlungsakten der Börsenaufsicht in Gebäude Nr7 noch gar nicht beleuchtet haben,
deren "Wert" für die gegen welche ermittelt wurde weit höher gewesen sein dürfte - da wo irgendwo von 87 Milliarden die rede)
kann stimmen - muß nicht stimmen. Ob die erwähnten Ermittlungen statt gefunden hatten,
müßte ja rauszufinden sein - ebnso ob sie nachher mangels Beweisen eingestellt wurden.

Zitat:

Nochmal generell zu VT:

Eine gute oder richtige Verschwörung versucht so wenig wie möglich Leute zu involvieren, weil Mitwisser immer ein Risiko darstellen.


Das sehe ich auch so - allerdings ist das Risiko maßgeblich davon abhängig, was die Verschwörer dabei gewinnen
und vor allem was sie zu verlieren haben, wenn sie auspacken. In diesem (weiterhin hypothetischen)
Fall wohl GARANTIERT ihr Leben

Zitat:

Bei VT, die eine Riesenanzahl von Mitwissern benötigen, sollte man die Glaubwürdigkeit generell in Zweifel ziehen.
Das ist bei der "mondlandungslüge" der Fall, ebenso wie bei diesem Thema.


Dazu müßte man analysieren, wie "riesig" die Zahl der Mitwisser tatsächlich sein müßte.
Die wenigsten müssen ja WISSEN was sie jeweils tun.

Bei der Mondlandung z.B. währen das bei nem Fake - zuerstmal die 3 Astronauten gewesen,
und natürlich die Crew, welche die Sache getürkt hat + die Initiatoren.
Soviel sind das nicht - sofern man voraussetzt, das die Astronauten tatsächlich gestartet sind,
und die Filmcrew Aufnahmen und Funkkontakt live und direkt auch ins SpaceCenter geliefert hat.
Kommt halt drauf an WIEVIELE Mitmacher man ebenfalls verarscht - bestenfalls natürlich alle Smilie

je nach Reduzierung der tatsächlichen Ereignisse erweitert sich natürlich die Zahl der Mitwisser - das ist klar.

Übrigens hab ich letztens mal irgendwo Zweifel an der Startfähigkeit der Landefähre gelesen.
Hab mich mit dem Ganzen nie beschäftigt - aber grob überschlagen müßte doch ein Raumfahrzeug
welches vom Mond startet,
immerhin noch ein 6tel der Erdanziehnungskraft überwinden - folglich auch Triebwerke und Treibstoff im entsprechenden Maßstab benötigen.
Eine 6tel Saturnrakete (und die war wirklich ziemlich groß) also immerhin - abzüglich dessen was erforderlich ist um die Masse des Orbiters ins All zu bringen (der ja nicht auf den Mond war) und abzüglich der Leistung die erforderlich ist um den irdischen Luftwiederstand zu überwinden.

Is zwar viel abgezogen - aber läuft das tatsächlich auf so ein "Minivehikel" mit Minitriebwerk
und kaum Platz für Treibstoff hinaus - wie es die Landefähre darstellt? skeptisch



Da waren immerhin auch noch zwei Leute im Skaphander drin - und natürlich Platz für den Treibstoff,
der zum Bremsen bei der Landung nötig war. Die erhebliche Bremswirkung der Atmosphäre,
welche irdische Wiedereintrittskapseln nutzen fällt ja ebenso weg wie Fallschirme und ein 6tel der Gravitation ist immerhin ein 6tel skeptisch

Stellt sich schon die Frage wo ÜBERHAUPT noch Treibstoff für den Restart war skeptisch
#124:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 11:29
    —
Im Abstimmungs-Thread wurde folgender Beitrag eingereicht:
Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20050827&articleId=867

Hier ein Link zu Stichpunkt Able Danger, Attas Festnahme, er wurde untypisch wieder freigelassen...

Ich bin mal dem Autor des Artikels Daniele Ganser nachgegangen und fand einen Tages Anzeiger Artikel, der viele der hier behandelten Fragen aufnimmt. Lesenswert!
#125:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 12:13
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Im Abstimmungs-Thread wurde folgender Beitrag eingereicht:
Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20050827&articleId=867

Hier ein Link zu Stichpunkt Able Danger, Attas Festnahme, er wurde untypisch wieder freigelassen...

Ich bin mal dem Autor des Artikels Daniele Ganser nachgegangen und fand einen Tages Anzeiger Artikel, der viele der hier behandelten Fragen aufnimmt. Lesenswert!


Absolut, dafür Danke!
#126:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 12:46
    —
danke für den Artikel-Link !

Und genau weil die offizielle "Surprise"-Theorie, so viele "Merkwürdigkeiten" offen läßt, darf und muss sie auch ohne gleich als VT'ler "abgestempelt" zu werden, hinterfragt werden.

Erwin
#127:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 12:57
    —
Noch ein Beitrag im Abstimmungsthread (bitte solche Beiträge doch hier posten!):
Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century

Hier nochmal das Naziprogramm der Neoconservativen(PNAC), die Unterzeichner dieses Lobby/Positionspapier aus 97 waren unter Bush alle in hohen Regierungsämter, sie fordern Krieg gegen Saddam, die Sicherung von Rohstoffen wie Erdöl, die Abschaffung von Übergeordneten Organisationen... einiges wurde Dank 9/11 umgesetzt...

Wir haben hier das PNAC schon kurz erwähnt - wahrscheinlich ist dies die heisseste Spur dazu, wer im Hintergrund hätte operieren können. Wer den Mut dazu hat, den 80-seitigen Bericht auf Englisch zu lesen, findet ihn hier: Rebuilding America's Defenses: Strategies, Forces, And Resources For A New Century. Ich habe eben angefangen...
#128:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 19:46
    —
Ich verschiebe wieder einmal eine im Abstimmungsthread angerissene Diskussion, die ich eigentlich als wichtig erachte:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Was soll dieses Plädoyer für Lug, Betrug und Verschwörung? Soll man eine Kultur fördern, die derartiges als legitime Mittel des 'Establishments' akzeptiert, nur weil ein par Verschwörungstheoretiker so furchtbar peinliche Cranks sein können?
[...]

Wird hier eigentlich eine Geheimsprache gepflegt? Findest Du, dass allgemein gesehen "Verschwörungstheoretiker so furchtbar peinliche Cranks" sind? Oder nur gewisse davon? So viele äussern sich so verschroben, dass man sie nur missverstehen kann. Dadurch entstehen ständig gegenseitige Anschuldigungen und Verärgerungen.
Der Begriff ist umgangssprachlich und halb-umgangssprachlich in perjorativem Gebrauch, aber im Grunde genommen könnte man darin auch einfach einen Theoretiker sehen, der sich mit Regierungsverschwörungen wissenschaftlich befasst.

Also ich verstehe diesen Begriff wörtlich, d.h. ein Theoretiker, der sich mit Verschwörungen befasst. Wenn er dann völlig skurile Theorien entwickelt und unbelehrbar ist, dann ist das das eine (den darfst Du dann getrost Verschwörungsspinner bezeichnen, aber nicht Verschwörungstheoretiker), wenn aber seine Theorien stichhaltig sind, dann darf man ihn durchaus als seriös bezeichnen.
Zitat:
Grundsätzlich sehe ich im Falle des 11. Septembers einen klares offensichtliches Motiv für die rechtsextreme US-Rgierung, eine Tatbeteiligung oder gar Alleinschuld lässt sich jedoch nicht beweisen und die meisten Argumente, die in diesem Zusammenhang vorgebracht wurden, erscheinen mir tatsächlich konstruiert, bis unsinnig.

Darf ich Dich bitten aufzuzählen, welche Du als unsinnig betrachtest?
Zitat:
Ich sehe es jedoch nicht als Merkmal eines vernünftigen Skeptikers an, sich abschätzig über das Phänomen der massenhaften Verschwörungstheorie lustig zu machen. Vielmehr handelt es sich meiner Meinung nach um ein verheerendes Zeugnis der westlichen Medienwelt und für ein komplettes Versagen der Aufklärung in diesen Belangen. Viele sind geneigt zu denken, dass es diese "Verschwörungsspinner" auch geben würde, wenn einwandfrei bewiesen würde, dass die US-Regierung an den Anschlägen nicht beteiligt war, bzw. die offizielle Version der juristischen Wahrheit entspräche. Ich halte diese Einstellung hingegen für ein Teil des Symptoms dieses krankhaften, paranoiden Misstrauens weiter Teile der Bevölkerung und ich sehe u.a. die Gefahr darin, dass sich eine fatale Gleichgültigkeit gegenüber dem Gefühl, belogen zu werden entwickeln könnte, in dem Sinne, dass man akzeptiert, gar nichts mehr anderes als taktische Lügen erwarten zu können. Dies ist mE einer der schlimmstmöglichen Krankheiten, die die zivile Demokratiedisziplin befallen kann.

Dazu ist von meiner Seite eigentlich nichts hinzuzufügen.
#129:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 20:33
    —
nein, entschuldigung. Das ist jetzt ein bisschen zu viel verlangt. Grundsätzlich würde ich das Maximum an krimineller Energie in diesem Fall für möglich (aber nicht für sehr wahrscheinlich) halten, einzig interessant sind jedoch die Details der jeweiligen Begründungen.
#130:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 21:47
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
nein, entschuldigung. Das ist jetzt ein bisschen zu viel verlangt. Grundsätzlich würde ich das Maximum an krimineller Energie in diesem Fall für möglich (aber nicht für sehr wahrscheinlich) halten, einzig interessant sind jedoch die Details der jeweiligen Begründungen.

Aha! Wenn's konkret wird, dann kneifst Du. Irgendwie habe ich das erwartet...
#131:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.02.2008, 22:07
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
nein, entschuldigung. Das ist jetzt ein bisschen zu viel verlangt. Grundsätzlich würde ich das Maximum an krimineller Energie in diesem Fall für möglich (aber nicht für sehr wahrscheinlich) halten, einzig interessant sind jedoch die Details der jeweiligen Begründungen.

Aha! Wenn's konkret wird, dann kneifst Du. Irgendwie habe ich das erwartet...

Was heißt hier kneifen? Es ist halt mE ziemlich sinnlos, die bereits widerlegten Behauptungen nochmal und nochmal zu widerlegen. Kann man ja alles schon nachlesen, z.B. hier. Gerade die Eingangsseite ist mE sehr interessant.

Der von Dir verlinkte Film ist übrigens von 2006. Ist schon ziemlich trübe, dass dort so alte Schoten erneut als angeblich tolle Argumente dargestellt werden.
#132:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 00:28
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was heißt hier kneifen? Es ist halt mE ziemlich sinnlos, die bereits widerlegten Behauptungen nochmal und nochmal zu widerlegen. Kann man ja alles schon nachlesen, z.B. hier. Gerade die Eingangsseite ist mE sehr interessant.

Der von Dir verlinkte Film ist übrigens von 2006. Ist schon ziemlich trübe, dass dort so alte Schoten erneut als angeblich tolle Argumente dargestellt werden.

Na ja, ich bin mal dran, die Seiten für Seiten zu überfliegen - ziemlich mühsam. Aber da muss man wohl durch, wenn man beide Seiten "objektiv" entgegennehmen will. Viele Themen waren mir noch gar nicht bekannt, da müsste man jetzt alles noch weiter recherchieren... Jedenfalls scheint der Author sehr motiviert zu sein, Theorien, die nicht der offiziellen Version entsprechen, zu zerstören. Ach, auf beiden Seiten - auf allen Seiten, wenn man die Vielfältigkeit der Positionen berücksichtigt - wird viel spekuliert, hypothetisiert und phantasiert. Ich werde langsam müde... skeptisch

Sorry für das Alter des Films! Ich habe den 12.12.2007 aus dem Google-Video Link - wahrscheinlich wurde er an diesem Tag ins Netz eingetragen. Viele Argumente darin waren mir auch neu und die Art der Analyse erschien mir seriös. Ich bin sicher, vielen hier ging es genauso.
#133:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 00:43
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ach, auf beiden Seiten - auf allen Seiten, wenn man die Vielfältigkeit der Positionen berücksichtigt - wird viel spekuliert, hypothetisiert und phantasiert. Ich werde langsam müde... skeptisch


Das dürfte der Grund für das mangelnde Interesse an diesem Thema zu sein, man kommt kaum weiter, weiss nicht welcher Quelle man vertrauen kann.
Wenn nicht irgendwas passiert kommen die mit ihrem Surprise-Schauspiel durch...
#134:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 00:49
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was heißt hier kneifen? Es ist halt mE ziemlich sinnlos, die bereits widerlegten Behauptungen nochmal und nochmal zu widerlegen. Kann man ja alles schon nachlesen, z.B. hier. Gerade die Eingangsseite ist mE sehr interessant.

Der von Dir verlinkte Film ist übrigens von 2006. Ist schon ziemlich trübe, dass dort so alte Schoten erneut als angeblich tolle Argumente dargestellt werden.

Na ja, ich bin mal dran, die Seiten für Seiten zu überfliegen - ziemlich mühsam. Aber da muss man wohl durch, wenn man beide Seiten "objektiv" entgegennehmen will.

Seufz. Hast Du die Eingangsseite nicht gelesen? Es gibt keine zwei binären Seiten, so wie Du hier suggerierst.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Viele Themen waren mir noch gar nicht bekannt, da müsste man jetzt alles noch weiter recherchieren... Jedenfalls scheint der Author sehr motiviert zu sein, Theorien, die nicht der offiziellen Version entsprechen, zu zerstören.

Deprimiert

Nein. Es geht ihm darum, zu prüfen, inwieweit die Behauptungen der Verschwörungstheoretiker stimmen. Das ist ein Unterschied, auch wenn Du das nicht sehen magst und hier suggerierst, es sei ihm nur daran gelegen, die offizielle Version zu stützen.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ach, auf beiden Seiten - auf allen Seiten, wenn man die Vielfältigkeit der Positionen berücksichtigt - wird viel spekuliert, hypothetisiert und phantasiert. Ich werde langsam müde... skeptisch

Wenn spekuliert wird und für diese Spekulationen Indizien gebracht werden und diese Indizien widerlegt werden und diesen Widerlegungen nicht widersprochen wird, was dann? Alles immer noch dasselbe?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Sorry für das Alter des Films! Ich habe den 12.12.2007 aus dem Google-Video Link - wahrscheinlich wurde er an diesem Tag ins Netz eingetragen. Viele Argumente darin waren mir auch neu und die Art der Analyse erschien mir seriös. Ich bin sicher, vielen hier ging es genauso.

Ich habe erst später gesehen, dass Du als Erscheinungsdatum 2007 angegeben hast. Darum ging es mir nicht. Es ging mir darum, dass dieser Film noch nicht so alt ist und man daher mit Fug und Recht erwarten kann, dass er die Widerlegungen der Argumente berücksichtigt. Das tut er aber nicht und daher ist er vollkommen unseriös.
#135:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 01:00
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Na ja, ich bin mal dran, die Seiten für Seiten zu überfliegen - ziemlich mühsam. Aber da muss man wohl durch, wenn man beide Seiten "objektiv" entgegennehmen will.

Seufz. Hast Du die Eingangsseite nicht gelesen? Es gibt keine zwei binären Seiten, so wie Du hier suggerierst.

Ist mir schon klar, das habe ich ja auch weiter unten geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ach, auf beiden Seiten - auf allen Seiten, wenn man die Vielfältigkeit der Positionen berücksichtigt - wird viel spekuliert, hypothetisiert und phantasiert.
#136:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 01:36
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Noch ein Beitrag im Abstimmungsthread (bitte solche Beiträge doch hier posten!):
Zarathustrafreund hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century

Hier nochmal das Naziprogramm der Neoconservativen(PNAC), die Unterzeichner dieses Lobby/Positionspapier aus 97 waren unter Bush alle in hohen Regierungsämter, sie fordern Krieg gegen Saddam, die Sicherung von Rohstoffen wie Erdöl, die Abschaffung von Übergeordneten Organisationen... einiges wurde Dank 9/11 umgesetzt...

Wir haben hier das PNAC schon kurz erwähnt - wahrscheinlich ist dies die heisseste Spur dazu, wer im Hintergrund hätte operieren können. Wer den Mut dazu hat, den 80-seitigen Bericht auf Englisch zu lesen, findet ihn hier: Rebuilding America's Defenses: Strategies, Forces, And Resources For A New Century. Ich habe eben angefangen...


Ich bin beim 9/11-Recherchieren auf einen Wikipedia-Artikel gestossen wo von einer noch komischeren Gruppierung wie PNAC die Rede ist, Bush&Co sind dabei, selbst Helmut Schmidt Geschockt

Ein Journalist hatte sich da reingeschlichen:
...und die seit 1893 jährlich stattfindende „Cremation of Care“-Zeremonie filmte, wo unter anderem vor einer 15 Meter hohen Eule aus Beton die Attrappe eines menschlichen Körpers verbrannt wird.
Quelle:Wikipedia

Weiss jemand was darüber? Das muß doch sowas wie 'ne Theateraufführung sein, oder?


Dieser Journalist hatte ein Interview mit einem der Teilnehmer geführt, das wird zum Schluss spannend: VIDEO!
#137:  Autor: Zarathustrafreund,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 01:48
    —
@sehr gut

Na ja, wenn man aufmerksam überall schnüffelt dann kommts einem die Haare hoch, ob skull & bones oder andere Gruppen, man schleimt sich in Gruppen hoch, man hilft dich in Ämter, heiratet dann untereinander, kriegt Beraterverträge für nichtstun, sorgt füreinander... so sind Elitefritzen, schon bei skull & bones irgendwelche Indianerköpfe zu schänden..., die Leute gehören zu einer Elite der Elite, eigentlich müsste man Bush auf einer Eisenbahnschiene in Teer und Federn in die Wüste schicken...
In zwei drei Jahren können wir dass aber erst, wenn man nicht durch Weicheier aufgehalten wird... Auf den Arm nehmen
#138:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 03:42
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
nein, entschuldigung. Das ist jetzt ein bisschen zu viel verlangt. Grundsätzlich würde ich das Maximum an krimineller Energie in diesem Fall für möglich (aber nicht für sehr wahrscheinlich) halten, einzig interessant sind jedoch die Details der jeweiligen Begründungen.

Aha! Wenn's konkret wird, dann kneifst Du. Irgendwie habe ich das erwartet...


du mich auch
#139:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 10:07
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
nein, entschuldigung. Das ist jetzt ein bisschen zu viel verlangt. Grundsätzlich würde ich das Maximum an krimineller Energie in diesem Fall für möglich (aber nicht für sehr wahrscheinlich) halten, einzig interessant sind jedoch die Details der jeweiligen Begründungen.

Aha! Wenn's konkret wird, dann kneifst Du. Irgendwie habe ich das erwartet...


du mich auch

Sind eigentlich Semnon und AgentProvocateur ein und dieselbe Person? Dann solltest Du Dich eher SemnonProvoqué nennen...
#140:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 11:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich bin beim 9/11-Recherchieren auf einen Wikipedia-Artikel gestossen wo von einer noch komischeren Gruppierung wie PNAC die Rede ist, Bush&Co sind dabei, selbst Helmut Schmidt Geschockt
[...]
Weiss jemand was darüber? Das muß doch sowas wie 'ne Theateraufführung sein, oder?

Mir erscheint das als eine amerikanische (also falsch verstandene) Parodie von Ubu Roi von Alfred Jarry - dem Begründer der Pataphysik (sollte ich eigentlich kennen... zwinkern ). Schon der Name "Bohemian Grove" und "Cremation of Care" (also Verbrennung der Care, dh nach Wictionary: Sorge, Kummer, Sorgfalt, Aufmerksamkeit, Vorsicht, Obhut, Schutz, Fürsorge, Betreuung, Körperpflege, Kinderpflege, Aufsicht, Leitung, Pflicht) zeigt auf die um 1899 (Gründungsjahr) aufkommende Mode des Absurden, welches im Dada und dem Surrealen weitergezogen worden ist. Der "American Touch" ergibt dann halt einen Flair von KuKluxClan, Freimaurerei, New World Order und Sucht nach Hegemonie.

Das ist meine spontane Interpretation - muss nicht genauso sein...
#141:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 11:26
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Also ich verstehe diesen Begriff [Verschwörungstheoretiker] wörtlich, d.h. ein Theoretiker, der sich mit Verschwörungen befasst.

Ich möchte einen echten "Verschwörungstheoretiker" vorstellen (ich weiss zwar nicht, ob er an dieser Benennung Freude haben würde), so wie er mir vorschwebt. Schaut mal das Video an!
#142:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 11:47
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich bin beim 9/11-Recherchieren auf einen Wikipedia-Artikel gestossen wo von einer noch komischeren Gruppierung wie PNAC die Rede ist, Bush&Co sind dabei, selbst Helmut Schmidt Geschockt
[...]
Weiss jemand was darüber? Das muß doch sowas wie 'ne Theateraufführung sein, oder?

Mir erscheint das als eine amerikanische (also falsch verstandene) Parodie von Ubu Roi von Alfred Jarry - dem Begründer der Pataphysik (sollte ich eigentlich kennen... zwinkern ). Schon der Name "Bohemian Grove" und "Cremation of Care" (also Verbrennung der Care, dh nach Wictionary: Sorge, Kummer, Sorgfalt, Aufmerksamkeit, Vorsicht, Obhut, Schutz, Fürsorge, Betreuung, Körperpflege, Kinderpflege, Aufsicht, Leitung, Pflicht) zeigt auf die um 1899 (Gründungsjahr) aufkommende Mode des Absurden, welches im Dada und dem Surrealen weitergezogen worden ist. Der "American Touch" ergibt dann halt einen Flair von KuKluxClan, Freimaurerei, New World Order und Sucht nach Hegemonie.

Das ist meine spontane Interpretation - muss nicht genauso sein...


Schau dir die (heimlich aufgenommene) Ritual-"Aufführung" an: VIDEO-Teil2
Die "Elite" dieser Welt schaut sich das jedes Jahr an...
#143:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 14:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schau dir die (heimlich aufgenommene) Ritual-"Aufführung" an: VIDEO-Teil2
Die "Elite" dieser Welt schaut sich das jedes Jahr an...

Ein umfangreicherer Film ist darüber zu sehen.

Ich hab den vorgetragenen Text und Gesang in den von Dir erwähnten YouTube Filmen genau verfolgt, um herauszufinden zu versuchen, wer denn da eigentlich symbolisch verbrannt wird. Care hat für mich doch eher eine positive Konotation! Sorgfalt, Schutz, Hilfe in der Not ...

Es war oft von "Dull Care" die Rede - ich habe aber nicht herausfinden können, was das genau bedeuten soll. Es gab 1919 einen Stummfilm mit diesem Titel, fand aber nichts über den Inhalt. 1949 kam ein Film "Begone Dull Care" heraus, der auf Deutsch mit "Trübsal Ade" übersetzt wurde - heisst Dull Care also Trübsal? In anderen Sprachen heisst der Film "Farben-Capriccio" - na denn...

Im Zusammenhang mit Bohemian Grove scheint aber eine andere Interpretation gültig zu sein. Care sagt vor seiner Verbrennung folgendes (in Pseudo-Shakespeare-Englisch):

"Fools, fools, fools when will ye learn
That me ye cannot stay?
Year after year ye burn me in this grove,
Lifting your puny shouts of triumph to the stars
When again ye turn your faces to the marketplace
Do ye not find me waiting, as of old?
Fools, fools, fools to dreaming ye conquer Care.

Später:

Ye shall burn me once again?
Ha ha ha ha ha...
Not with these flames!
Which hither ye have brought
From religious where I reign
Ye folks and priests
I spit upon your fire!

Gewisse Interpreten meinen, dass all das aus der Freimaurerei stamme, in Anlehnung an den Osiris-Kult und sogar der Moloch-Sage aus dem alten Testament. Ihm mussten ja Kinder geopfert werden. Und Care wird ja in einem Kinderschiff zum Opferplatz gebracht.

Alles recht undurchsichtig! Schon erstaunlich, dass so viele illustre Häupter da mitgemacht haben und mitmachen! Helmut Schmidt erwähne es ja in höchsten Lobestönen in seinen Memoiren. So eine Art WEF-Treffen in mystischem Rahmen!

Das alles erinnert mich an einen Freimaurer in Zürich, der mich vor 10 Jahren mal über die Freimaurerei aufklären wollte. Er sagte mir, dass kein amerikanischer Präsident gewählt werde, ohne dass die Freimaurer dahinter stehen. Wer von den heutigen Kandidaten wird wohl von den Freimaurern patroniert?

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 09.02.2008, 18:06, insgesamt einmal bearbeitet
#144:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 14:59
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Wer von den heutigen Kandidaten wird wohl von den Freimaurern patroniert?


Begriffe wie "Freimaurer" möchte ich -wo immer möglich- vermeiden, da man sonst gleich in eine Ecke gestellt wird.
Ich möchte es lieber "Gemeinschaft" nennen, der innere elitäre Kreis davon.

Wer nicht zu bestimmten Gemeinschaften gehört, der hat kaum Chancen bestimmte relevante Positionen einzunehmen.

[VT] Und um diese Gemeinschaften aufrechtzuerhalten und Macht zu geben müssen bei Bedarf auch "Menschenopfer"(die morderne Variante) in Erwägung gezogen werden, z.B. bei 9/11 die 3000 Sekretärinnen und kleine Angestellte und Dienstleute für ein sehr grosses Ziel - ist ja kein allzu grosser Unterschied ob man jetzt 3000 Soldaten abknallen lässt um ein Ziel zu erreichen... [/VT]
#145:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 16:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Wer von den heutigen Kandidaten wird wohl von den Freimaurern patroniert?

Begriffe wie "Freimaurer" möchte ich -wo immer möglich- vermeiden, da man sonst gleich in eine Ecke gestellt wird. Ich möchte es lieber "Gemeinschaft" nennen, der innere elitäre Kreis davon.

Ich weiss schon. Ich zitierte ja nur ein kleines Mitglied der Zürcher Freimaurer, der eben damit aufschneiden wollte, zum inneren elitären Kreis der die Welt dominierenden "Gemeinschaft" zu gehören...
Edit: Ich gehörte einmal einige Zeit zu einer anderen "Gemeinschaft", dem Rotary Klub, bevor ich von dort mit einem hübschen Eklat verschwand...
#146:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 18:05
    —
Wer Lust hat, kann auf Google Maps oder Google Earth einfach "Bohemian Grove CA" eintippen und schauen, wo das mystische Weltpolitikforum stattfindet! Sehr malerisch!
#147:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 19:04
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Das alles erinnert mich an einen Freimaurer in Zürich, der mich vor 10 Jahren mal über die Freimaurerei aufklären wollte. Er sagte mir, dass kein amerikanischer Präsident gewählt werde, ohne dass die Freimaurer dahinter stehen. Wer von den heutigen Kandidaten wird wohl von den Freimaurern patroniert?


Hallo Agnostiker,

ich weiss ja nicht, mit welcher Pappnase Du da in Zürich gesprochen hast, aber ich bezweifle, dass es sich tatsächlich um einen Freimaurer gehandelt hat - wohl eher um einen Aufschneider.

Zum einen komme ich zu diesem Schluss, weil eine so bescheuerte Aussage, wie über das "Dahinterstecken" der Freimaurer bei den Wahlen der US-Präsidenten, niemals von einem wirklichen Freimaurer getätigt würde. Zum weiteren, weil ich einige Züricher Freimaurer und auch schon in dortigen Logen zu Besuch war, so dass ich mir ein Bild davon machen kann, dass es solche Dummschwätzer dort definitiv nicht gibt.

Gruß
ALGDGADU
#148:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 19:49
    —
Ich kann dieses ganze Supergeheime-geheimgehaltene-Superverschwörungsgesabere (von der absolut niemand was weiß außer den ca. 300.000 VT-Internetseiten natürlich) und zu der 75% aller Industriellen und Staatsmänner seit Dschingis-Khan gehörten echt nimmer hören.

Wenigstens sind wir bis jetzt von Aldebaranern mit Reichsflugscheiben verschont geblieben.

Ehrlich. Mir kommt's inzwischen hoch.
#149:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 20:23
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ich kann dieses ganze Supergeheime-geheimgehaltene-Superverschwörungsgesabere (von der absolut niemand was weiß außer den ca. 300.000 VT-Internetseiten natürlich) und zu der 75% aller Industriellen und Staatsmänner seit Dschingis-Khan gehörten echt nimmer hören.

Wenigstens sind wir bis jetzt von Aldebaranern mit Reichsflugscheiben verschont geblieben.

Ehrlich. Mir kommt's inzwischen hoch.


Nun, du hast die Auswahl zwischen 2 Seiten:
1. Es gibt keine geheime Gespräche, auch keine geheime Treffen von Entscheidungsträgern.
2. Überall wo "wichtige" Leute nicht öffentlich auftreten oder Treffen nicht [korrekt] publizieren ist eine Verschwörung.

Beide Seiten sind imho nicht richtig, es gibt geheime Dinge die einen Personenkreis nicht verlassen sollen, ebenso gibt es Treffen die korrekt und lückenlos und ohne Täuschungsversuch publiziert werden.


Wenn du Leute hast die Entscheidungen treffen die Millionen betreffen sollte man schon hinterfragen auf welcher Basis sie diese treffen, welche Berater sie haben, mit welchem Personenkreis sie sich umgeben.
PNAC, Bilderberger, Bohemian Grove, skull & bones, etc sind nun mal Realität, deren Namen stehen da teilweise offen als Mitglieder, gleichzeitig werden diese teilweise geheimgehalten - das man da zumindest ein kritisches Auge drauf werfen sollte finde ich schon angebracht, zumindest wenn diese Leute schon "krumme" Dinge gemacht haben.
#150: Re: Lieber Axo Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 20:42
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Betreff der Bauarbeiten
Darüber habe ich sogar auch einen Film gesehen.
Da soll mystisch an einem Stockwerk gebohrt, geschrämmert & gehämmert worden sein. Die Bauarbeiter hätten erst kurz vor dem Ende diese Baustelle geräumt. Vermutlich sind sie auf Engelsflügeln heimlich entwichen, sodass sie niemand wahrnahm. Im 7er Haus, sei dann das Sprengteam gesessen. Man fand allerdings keine Verkabelungen, die sie niemals derartig schnell wegräumen hätten können!
Um eine deratig exakte Sprengung zu machen reichte es aber nicht aus, nur an einem Stockwerk zu schremmen.


Nö, aber ein Flugzeug das in die Spitze knallt reicht aus? Lachen
#151:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 21:25
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
ich weiss ja nicht, mit welcher Pappnase Du da in Zürich gesprochen hast, aber ich bezweifle, dass es sich tatsächlich um einen Freimaurer gehandelt hat - wohl eher um einen Aufschneider.

Zum einen komme ich zu diesem Schluss, weil eine so bescheuerte Aussage, wie über das "Dahinterstecken" der Freimaurer bei den Wahlen der US-Präsidenten, niemals von einem wirklichen Freimaurer getätigt würde. Zum weiteren, weil ich einige Züricher Freimaurer und auch schon in dortigen Logen zu Besuch war, so dass ich mir ein Bild davon machen kann, dass es solche Dummschwätzer dort definitiv nicht gibt.

Ich denke, Freimaurer sein und Aufschneider und dazu Dummschwätzer schliessen sich keineswegs aus! Meinst Du tatsächlich, dass ein Freimaurer per Definition ein integrer, weiser, verschwiegener Mensch sein muss? Wenn ja, dann lasse ich Dich gerne in Deinen Illusionen schwelgen...
#152:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 09.02.2008, 21:26
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ehrlich. Mir kommt's inzwischen hoch.

Na dann Prost!
#153:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 03:35
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ich denke, Freimaurer sein und Aufschneider und dazu Dummschwätzer schliessen sich keineswegs aus! Meinst Du tatsächlich, dass ein Freimaurer per Definition ein integrer, weiser, verschwiegener Mensch sein muss? Wenn ja, dann lasse ich Dich gerne in Deinen Illusionen schwelgen...


Du hast natürlich recht, es mag auch Aufschneider und Dummschwätzer unter Freimaurern geben. Aber so einen Quatsch habe ich bisher noch keinen Freimaurer plappern hören. Und nachdem ich Zürich kenne und auch weiss, wie die Maurer dort so im Allgemeinen drauf sind, ist es für mich absolut nicht vorstellbar, dass dein Gesprächspartner ein tatsächlicher Zürcher Freimaurer war.

Lass' es mich von daher aber in soweit neu formulieren: Das der Typ, der dir so einen Tünnef erzählt hat, tatsächlich ein Freimaurer war, halte ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für unmöglich! NeinNein
#154:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 07:24
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Lass' es mich von daher aber in soweit neu formulieren: Das der Typ, der dir so einen Tünnef erzählt hat, tatsächlich ein Freimaurer war, halte ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für unmöglich! NeinNein

Tut mir leid, aber ich weiss mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass er einer war (nicht, dass er mich in eine Loge mitgenommen hätte oder so, aber ich habe andere Beweise, über die ich aber lieber nicht schreibe...)
#155:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 07:33
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:

Zum einen komme ich zu diesem Schluss, weil eine so bescheuerte Aussage, wie über das "Dahinterstecken" der Freimaurer bei den Wahlen der US-Präsidenten, niemals von einem wirklichen Freimaurer getätigt würde.


Daraus schließe ich nun aber wieder - Du scheinst Dir ja sehr sicher zu sein - dass Freimaurerei eine sehr elitäre Angelegenheit ist.

Wieso es unter Freimaurern weniger Vollspachten als sonst, ja sogar gar keine geben solle, erschließt mir sich nun wirklich nicht.
#156:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 07:57
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:

Zum einen komme ich zu diesem Schluss, weil eine so bescheuerte Aussage, wie über das "Dahinterstecken" der Freimaurer bei den Wahlen der US-Präsidenten, niemals von einem wirklichen Freimaurer getätigt würde.


Daraus schließe ich nun aber wieder - Du scheinst Dir ja sehr sicher zu sein - dass Freimaurerei eine sehr elitäre Angelegenheit ist.

Wieso es unter Freimaurern weniger Vollspachten als sonst, ja sogar gar keine geben solle, erschließt mir sich nun wirklich nicht.

Man könnte ja auch behaupten, dass ALGDGADU es sich nicht vorstellen kann, dass ein Freimaurer ein so gut gehütetes Geheimnis einfach so ausplaudern könnte... Cool
#157:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 13:14
    —
Seit Administrator NOCQUAE sein Machtwort gesprochen hat, ist hier tote Hose! Ist das der Stil des Freigeisterhauses? Haben wir es mit einem Animal Farm Phänomen zu tun? Warum sonst ist das Schweinemotiv als Avatar in letzter Zeit so beliebt?

"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all." (John Maynard Keynes)
Für Englischbanausen: "Kapitalismus ist der aussergewöhnliche Glauben, dass die ekligsten Männer aus den ekligsten Beweggründen für das Wohl Aller arbeiten."

Diesen Satz fand ich in einem Site, der sich THIRD WORLD TRAVELER nennt und mannigfaltige Aspekte unserer heutigen Zeit beleuchtet. Die Hauptseite ist etwas zu linear, um übersichtlich zu sein, und hat leider auch keine Suchmaschine. Es lohnt sich aber darin zu browsen, man findet echte Perlen darin.

Dort fand ich eine Seite über die Ruling Elites, in welcher Links auf Bücher und Artikel über verschiedene mehr oder weniger versteckte Organisationen stehen, die die Welt regieren. Neben der Trilateralen Kommission, dem Bilderberg Klub und dem WEF gibt es einen Artikel über den Bohemian Club, San Francisco, der das Happening im Bohemian Grove organisiert.
#158:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 14:29
    —
Hallo Agnostiker,

es sind in der Tat noch viele Fragen offen, auch wenn immer wieder behauptet wird, diese wären hinreichend beantwortet. Nach intensiver Sicht der Pro- und Contra-Seiten ergibt sich aber lediglich neuer Klärungsbedarf.

11/9 hat die Welt verändert - keine Frage. Selbstverständlich wären die Folgen "der Wahrheit" fatal, würden aber auch dazu führen, daß sich viele Ereignisse in einem ganz anderen Licht darstellen - was ich enorm wichtig finde.

Eine internationale Kommission sollte dieses erschütternde Ereignis wohl untersuchen. Immerhin mißtrauen nahezu die Hälfte der Amerikaner der offiziellen VT - in anderen Ländern dürfte sich ein ähnliches Bild ergeben. Mir ging es anfangs genauso. Es erschien mir so ungeheuerlich, 3.000 Leute aus purem Zweckdenken hinzumeucheln oder dies zuzulassen, daß ich diesen Gedanken lange Zeit weit von mir geschoben habe. Mit "Feuer und Schwert" habe ich vehement gegen die Fragen, die sich mittlerweile auch mir aufdrängen, argumentiert.

Die US-Administration sollte ein Interesse haben, diese bohrenden Fragen, aufzuklären.

Nachdenkliche Grüße
Mariana
#159:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 14:43
    —
Mariana hat folgendes geschrieben:
Mit "Feuer und Schwert" habe ich vehement gegen die Fragen, die sich mittlerweile auch mir aufdrängen, argumentiert.

Wer ist denn "Feuer und Schwert"? Als Mitglied habe ich ihn nicht gefunden. Auch bei Deinen Beiträgen war nichts über das Thema! Traurig
#160:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 14:49
    —
Mariana hat folgendes geschrieben:
Die US-Administration sollte ein Interesse haben, diese bohrenden Fragen, aufzuklären.

Hat sie aber nicht! Und die anderen begnügen sich damit, dass wahrscheinlich schon alles stimmen wird, was die US-Administration herauslässt. Siehe viele Beiträge in diesem Thema, die sogar behaupten, dass alle Argumente der Skeptiker mittlerweile widerlegt seien. Wenn man das anzweifelt, wird man mit einem Link zu einem Berg von fadenscheinigen Argumenten zugeschneit...
#161:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 15:04
    —
Zitat:
Eine internationale Kommission sollte dieses erschütternde Ereignis wohl untersuchen.

die Idee klingt gar nicht schlecht - allerdings sehe ich da nur marginalste Realisierungschancen, weil die USA das sicher als Einmischung in ihre inneren Angelegenheiten werten würden.

Erwin
#162:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 15:15
    —
Hallo Erwin,

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine internationale Kommission sollte dieses erschütternde Ereignis wohl untersuchen.

die Idee klingt gar nicht schlecht - allerdings sehe ich da nur marginalste Realisierungschancen, weil die USA das sicher als Einmischung in ihre inneren Angelegenheiten werten würden.


ja, da hast Du wohl recht. 11/9 war aber ein Kriegsgrund, der immerhin gewichtig genug war, den Bündnisfall auszurufen - somit kann dieser Kriegsgrund nicht mehr so einfach als "Interna" definiert werden.

Internationale Untersuchungen sind nichts Ungewöhnliches. Ein Unfall in einem deutschen Atomkraftwerk, der vertuscht werden sollte, wurde ja auch von einem internationalem Team untersucht. Aufgeflogen ist die Angelegenheit, als ein amerikanischer Wissenschaftler in einer Fachzeitschrift einen Artikel über den Unfall verfaßt hat.

Ein Mauern und Blocken seitens der US-Administration erscheint mir mittlerweile wie ein "etwas zu verbergen haben".

Viele Grüße
Mariana
#163:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 15:19
    —
Zitat:
Internationale Untersuchungen sind nichts Ungewöhnliches.

ich würde es begrüßen, so eine Kommission (zB.) seitens der EU zu fordern, aber auch da glaube ich würde sich keine Mehrheit finden.

Zumindest müßten die offiziellen Medien das Thema vorher nochmals puschen - und nicht nur "hardcore-VT'ler" im Internet.

Erwin
#164:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 15:43
    —
Hallo Agnostiker,

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Siehe viele Beiträge in diesem Thema, die sogar behaupten, dass alle Argumente der Skeptiker mittlerweile widerlegt seien. Wenn man das anzweifelt, wird man mit einem Link zu einem Berg von fadenscheinigen Argumenten zugeschneit...


fairerweise sollte wohl ergänzt werden, daß manche Seiten der "VT-ler" der Gegenseite wohl auch oft sehr diffus erscheinen mögen. Manche "Info-Seiten", die durch große, schreiend-rote Lettern im Sensationsstil zu überzeugen versuchen, klicke ich ganz schnell genervt weg, während Daniele Ganser durch erfrischende Sachlichkeit und guter Recherche überzeugt.

Viele Grüße
Mariana
#165:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 15:51
    —
Hallo Erwin,

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Internationale Untersuchungen sind nichts Ungewöhnliches.

ich würde es begrüßen, so eine Kommission (zB.) seitens der EU zu fordern, aber auch da glaube ich würde sich keine Mehrheit finden.

Zumindest müßten die offiziellen Medien das Thema vorher nochmals puschen - und nicht nur "hardcore-VT'ler" im Internet.


das Thema sollte nicht einfach so "beerdigt" werden - aber ob es gepuscht werden muß? Die Zahl der Zweifler hat deutlich zugenommen - auch und vor allem in den USA. Berühmte Künstler haben sich aus eigener Betroffenheit dem Thema gewidmet. Desweiteren sind zahlreiche Friedensforscher und Historiker mit 11/9 befaßt.

Der Vorschlag einer internationalen Untersuchung würde wohl derzeit von vielen amerikanischen Bürgern unterstützt werden.

Viele Grüße
Mariana
#166:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 16:26
    —
Unterdessen habe ich herausgefunden, wer der nächste US-Präsident sein wird - es wird eine Präsidentin sein, nämlich Hillary Clinton. Alles deutet darauf hin, wenn man den (zum Glück) etwas kürzeren Film von Alex Jones The Order of Death gesehen hat (es gibt immer noch unerträglich lange Szenen, über die man aber getrost weiterspulen kann).

Jones behauptet, dass die Weltpolitik vom Okkulten dominiert wird (ausgehend von altägyptischen und babylonischen Kulten) und auch in den heutigen Demokratien immer noch die Macht in jenen Händen steckt, die den Todeskult frönen (das würde mit dem 9/11 "Opfer" zusammenpassen...). Auf der Liste jener Personen, die sowohl dem Okkultismus erlegen als auch Präsidenschaftskandidaten sind, gibt es eben nur einen Namen, Hillary. Sie habe nachweislich im Weissen Haus Scéancen veranstaltet, um die Toten um Informationen zu bitten.

Ach, die Welt ist doch wirklich pataphysisch... Sehr glücklich
#167:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 19:12
    —
Mariana hat folgendes geschrieben:
fairerweise sollte wohl ergänzt werden, daß manche Seiten der "VT-ler" der Gegenseite wohl auch oft sehr diffus erscheinen mögen. Manche "Info-Seiten", die durch große, schreiend-rote Lettern im Sensationsstil zu überzeugen versuchen, klicke ich ganz schnell genervt weg, während Daniele Ganser durch erfrischende Sachlichkeit und guter Recherche überzeugt.

Da magst Du schon recht haben. Nur, der andere, meist sehr überhebliche Stil ("ich weiss eben viel mehr als Ihr lächerlichen VT'ler") passt mir eigentlich noch viel weniger.

Wie oft habe ich einen solchen auch in ganz anderem Zusammenhang erlebt! Da wird eine haarsträubende Meinung mit Argumenten vertreten, die damit beginnt: "Ich bin rational und objektiv, ich habe das ganze Problem analysiert und komme auf folgendes Ergebnis." Und dann kommt irgendeine faschistische oder simplistische Ideologie hervor, die durch kein noch so vernünftiges Argument widerlegt werden darf. Da sind mir jene, die bei Kenntnis eines für ihn neuen Fakts vor tief empfundener Entrüstung aufschreien doch noch viel lieber. Das kann man dann vielleicht als Sensationsstil bezeichnen...

Ja, Daniele Ganser gefällt mir auch. Nur, wer hat denn schon x Jahre Geschichte studiert und ist dabei aber nicht von tendenziösen Historikern vergiftet worden? Da ist er eine echte Ausnahme...

PS: Ich weiss immer noch nicht wer "Feuer und Schwert" ist - seinem Namen nach könnte er auch ein Jones'scher Okkultist sein...
#168:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 19:37
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

PS: Ich weiss immer noch nicht wer "Feuer und Schwert" ist - seinem Namen nach könnte er auch ein Jones'scher Okkultist sein...


meinst Du das ernst? Das ist eine Umschreibung für "wehrhaft" und ist dem englischen König Heinrich VIII. entliehen, der mit einer Heirat nicht einverstanden war: "Nehmt Feuer und Schwert, brennt die Stadt Edinburgh nieder ...". Auch die Türken vor Wien wollten ja angeblich ihren Glauben "mit Feuer und Schwert" verbreiten. zwinkern

Viele Grüße
Mariana
#169:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 20:00
    —
Mariana hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

PS: Ich weiss immer noch nicht wer "Feuer und Schwert" ist - seinem Namen nach könnte er auch ein Jones'scher Okkultist sein...


meinst Du das ernst? Das ist eine Umschreibung für "wehrhaft" und ist dem englischen König Heinrich VIII. entliehen, der mit einer Heirat nicht einverstanden war: "Nehmt Feuer und Schwert, brennt die Stadt Edinburgh nieder ...". Auch die Türken vor Wien wollten ja angeblich ihren Glauben "mit Feuer und Schwert" verbreiten. zwinkern

Viele Grüße
Mariana

Sehr glücklich Nein, kannte ich nicht! (edit: oder hab's vergessen...) Vergiss nicht, ich bin Agnostiker zwinkern ... Am Kopf kratzen Was soll das jetzt bedeuten? Also, mal nachschauen, was Du geschrieben hast:
Mariana hat folgendes geschrieben:
Mit "Feuer und Schwert" habe ich vehement gegen die Fragen, die sich mittlerweile auch mir aufdrängen, argumentiert.

Idee Du hast nicht mit jemandem argumentiert, sondern Du hast vehement (mit Feuer und Schwert) gegen die Fragen argumentiert! OK! Verlegen

Eine Zeitlang fragte ich mich, ob das "mit der Heirat nicht einverstanden" dann wohl deinen Ex-Verlobten bezeichnet Lachen
#170:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 20:06
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Seit Administrator NOCQUAE sein Machtwort gesprochen hat, ist hier tote Hose! Ist das der Stil des Freigeisterhauses? Haben wir es mit einem Animal Farm Phänomen zu tun? Warum sonst ist das Schweinemotiv als Avatar in letzter Zeit so beliebt?


Verflucht, du bist hinter mein Geheimnis gekommen. Natürlich bin ich eigentlich eine Marionette im Sold der ziokummunistischen Illuminatentemplerfreimaurer.

Jetzt brauche ich eine neue Tarnidentität.
#171:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 20:07
    —
Lachen
#172:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 20:20
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Verflucht, du bist hinter mein Geheimnis gekommen. Natürlich bin ich eigentlich eine Marionette im Sold der ziokummunistischen Illuminatentemplerfreimaurer.

Jetzt brauche ich eine neue Tarnidentität.

Ah! Endlich gibt's einer zu! Aber eine Marionette bist Du sicher nicht! Nein, nein, Du bist sicher voll im Zentrum dieser Verschwörerbande! zynisches Grinsen
#173:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 21:00
    —
Vielleicht liegt es auch daran:

http://denksprit.wordpress.com/2007/03/18/wahrheit-oder-ego-gedanken-zum-9-11-truth-movement/
#174:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 21:39
    —
@satsche

Danke für den Link, inhaltlich klasse ! Als inhatlich stichhaltig aus dem Für+Wider, das ich mir bis jetzt durchgelesen habe, konnte ich bis jetzt nur zwei Punkte als mir sehr sicher erscheinende Fakten herauslesen:
- die Behauptung, dass das Szenario völlig überraschend und nie einkalkuliert war ist Unsinn
- alles rund um die offiziellen WTC7-"Erklärungen" mutet völlig inkompetent und (bewußt ?) verschleiernd an

Erwin
#175:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 23:18
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt es auch daran:

http://denksprit.wordpress.com/2007/03/18/wahrheit-oder-ego-gedanken-zum-9-11-truth-movement/

Danke für den Link, dieser beschreibt den gegenwärtigen Standpunkt gut...
#176:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 23:26
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:

Zum einen komme ich zu diesem Schluss, weil eine so bescheuerte Aussage, wie über das "Dahinterstecken" der Freimaurer bei den Wahlen der US-Präsidenten, niemals von einem wirklichen Freimaurer getätigt würde.


Daraus schließe ich nun aber wieder - Du scheinst Dir ja sehr sicher zu sein - dass Freimaurerei eine sehr elitäre Angelegenheit ist.

Wieso es unter Freimaurern weniger Vollspachten als sonst, ja sogar gar keine geben solle, erschließt mir sich nun wirklich nicht.

Man könnte ja auch behaupten, dass ALGDGADU es sich nicht vorstellen kann, dass ein Freimaurer ein so gut gehütetes Geheimnis einfach so ausplaudern könnte... Cool



Zur Versachlichung der Diskussion hier eine Liste aller US-Präsidenten, die Freimaurer waren:

Zitat:
Masonic Presidents of the United States of America

George Washington (1732 - 1799)

First President. 1789 thru 1796. The hero of American Independence was initiated on November 4, 1752, in the Lodge at Fredericksburg Virginia and raised in 1753.

James Monroe (1758 - 1831)

Fifth President. 1817 thru 1825. He was initiated in Williamsburg Lodge No. 6 at Williamsburg Virginia, when he was hardly 18 years of age. He stopped studying and left for the battle front. He became a Fellowcraft and Master Mason in a military Lodge during the war.

Andrew Jackson (1767 - 1845)

Seventh President. 1829 thru 1837. He received the three Craft degrees in Harmony Lodge No. 1, at Nashville TN. He was Grand Master of the Grand Lodge of Tennessee, October 1822 thru October 1824. Honorary member of Federal Lodge No. 1, at Washington D.C.; he was also a Royal Arch Mason.

James Knox Polk (1795 - 1849)

Eleventh President. 1845 thru 1849. Initiated, passed and raised in 1820 in Columbia Lodge No. 21, Columbia TN. He was Junior Deacon in 1820 and then Junior Warden of that same Lodge. He was also a member of Mark and Royal Arch.

James Buchanan (1791 - 1868)

Fifteenth President. 1857 thru 1861. Initiated on December 11, 1816 in Lancaster Lodge No. 43, at Lancaster PA., passed and raised in 1817. Junior Warden in 1821 and 1822, then Worshipful Master in 1825. Became a life member in 1858; He was also Deputy Grand Master of the Grand Lodge of Pennsylvania.

Andrew Johnson (1808 - 1875)

Seventeenth President. 1865 thru 1869. Andrew Johnson succeeded Abraham Lincoln after President Lincoln was fatally shoot. Andrew Johnson was initiated, passed, and raised in 1851 at Greenville Lodge No. 19, at Greenville TN. A Knight Templar, he was also the first President who took up the degrees of the Scottish Rite in which he received the 32 degree in June 1867.

James Abram Garfield (1831 - 1881)

Twentieth President in 1881. He was initiated on November 19, 1864 in Columbus Lodge No. 246 at Garrettsville OH., passed the same year, and raised in 1865. He was Chaplain in 1868 and 1869. He was also a member of Pentalpha Lodge No. 23, at Washington D.C.; He was also a member of both the York and Scottish Rites.

William McKinley (1843 - 1901)

Twenty-fifth President. 1897 thru 1901. Initiated in Hiram Lodge No. 21, at Winchester VA. on May 1, passed on May 2, and raised on May 5 1865. He was affiliated with Canton Lodge No. 60, at Canton OH. He was also a member of the York Rite.

Theodore Roosevelt (1858 - 1919)

Twenty-sixth President. 1901 thru 1909. He was initiated on January 2 1901, passed on March 27 and raised on April 24 of the same year in Matinecock Lodge No. 806, at Oyster Bay, NY. Made an honorary member of Pentalpha Lodge No. 23, at Washington D.C.; He took an active part in numerous Masonic Ceremonies.

William H. Taft (1857 - 1930)

Twenty-seventh President. 1909 thru 1913. He was also Chief Justice of the United States Supreme Court in 1921. He was made a Mason ‘at sight’ on June 18, 1909 by Grand Master Charles S. Hoskinson. He was affiliated with Kilwinning Lodge No. 356, on April 14, at Cincinnati, OH., then made an honorary member of Crescent Lodge No. 25, at Cedar Rapids, IA.

Warren G. Harding (1865 -1923)

Twenty-ninth President. 1921 thru 1923. He was initiated on June 18, passed on August 13 and raised on August 23, 1920. He became an honorary member of Albert Pike Lodge No. 36, at Washington D.C. in 1921. He was also a member of both the York and Scottish Rites. He was a 33rd degree Scottish Rite Mason and the first President who ever became a Shriner.

Franklin D. Roosevelt (1882 - 1945)

Thirty-second President. 1933 thru 1945. He was initiated on October 11, passed on November 14, and raised on November 28, 1911 in Holland Lodge No. 8, New York City, NY. Elected honorary member of Stansburg Lodge No. 24, Washington D.C. He was also a member of the Scottish Rite.

Harry S. Truman (1884 - 1972)

Thirty-third President. 1945 thru 1953. He was initiated on February 9, and raised on March 18, 1909 in Belton Lodge No. 450, at Belton Missouri. He served as Junior Warden of that Lodge, 1940 - 1941. He was Grand Master of the Grand Lodge of Missouri. He was also a member of the York Rite and a 33rd degree member of the Scottish Rite.

Lyndon B. Johnson (1908 - 1973)

Thirty-sixth President. 1963 thru 1969. He was initiated on October 30, 1937 in Johnson City Lodge No. 561, at Johnson City, TX.

Gerald R. Ford (1913 - )

Thirty-eighth President. 1974 thru 1977. He was initiated on September 30, 1949, in Malta Lodge, at Grand Rapids MI. He was raised on May 18, 1951, in Columbia Lodge No. 3, at Washington D.C., by proxy of Malta Lodge. He was awarded the Distinguished Achievements Medal in 1974.


Von bisher 43 Präsidenten waren also 15 Freimaurer
#177:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.02.2008, 23:29
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:



Zur Versachlichung der Diskussion hier eine Liste aller US-Präsidenten, die Freimaurer waren:

Zitat:
Masonic Presidents of the United States of America

George Washington (1732 - 1799)



Siehste, und gleich der Erste hat schon voll das Rad abgehabt. Oder würdest Du mit Holzzähnen eine Revolution beginnen?
#178:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 00:20
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt es auch daran:

http://denksprit.wordpress.com/2007/03/18/wahrheit-oder-ego-gedanken-zum-9-11-truth-movement/

Ausgezeichneter Artikel! Nur ein Zitat:

Das Handeln der Akteure von beiden Seiten dokumentiert eben nicht die ganz legitime Frage nach der Wahrheit, sondern es dokumentiert den latenten Wunsch die eigene Meinung als das Maß aller Dinge durchzusetzen.

Hand aufs Herz: Stimmt das nicht auch für einige von uns?

Auch ein darin zitierter Artikel über Alex Jones hat mich gefreut - ehrlich gesagt hatte ich schon auch meine Zweifel an ihm...
#179:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 00:22
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Von bisher 43 Präsidenten waren also 15 Freimaurer

Na, ist doch schon gar nicht schlecht! Über ein Drittel! Es kann halt nicht immer gelingen - da hat mein Gesprächspartner schon den Mund etwas allzu voll genommen...

Edit: Übrigens hat er ja nicht gesagt, dass alle Präsidenten Freimaurer waren - ich habe ja geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Das alles erinnert mich an einen Freimaurer in Zürich, der mich vor 10 Jahren mal über die Freimaurerei aufklären wollte. Er sagte mir, dass kein amerikanischer Präsident gewählt werde, ohne dass die Freimaurer dahinter stehen.


Reedit: Wäre für Hillary auch etwas schwierig - oder gibt es unterdessen auch Freimaurerinnen?
#180:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 00:50
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Edit: Übrigens hat er ja nicht gesagt, dass alle Präsidenten Freimaurer waren - ich habe ja geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Das alles erinnert mich an einen Freimaurer in Zürich, der mich vor 10 Jahren mal über die Freimaurerei aufklären wollte. Er sagte mir, dass kein amerikanischer Präsident gewählt werde, ohne dass die Freimaurer dahinter stehen.


Is aber Quatsch...der derzeitige Präsident ist evangelikaler Fundamentalist. Die haben was gegen Freimaurer...

Andererseits: Es gibt in den USA etwa 4 Millionen Freimaurer, ich meine, das ist schon eine einflussreiche Wählergruppe. Wenn du es so sehen willst, ist das der einzige Einfluss. Aber den übt jeder einzelne der 4 Millionen mit seinem Wahlzettel aus und da gibt es keine "Direktriven" irgendwelcher "geheimen Oberen" Mit den Augen rollen

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Reedit: Wäre für Hillary auch etwas schwierig - oder gibt es unterdessen auch Freimaurerinnen?


Doch die gibts. Guckst Du z. B. hier: http://www.freimaurerinnen.de/
#181:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 00:52
    —
Sogar Skull & Bones akzeptiert mittlerweile Frauen zynisches Grinsen
#182:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 01:10
    —
Mariana hat folgendes geschrieben:
Eine internationale Kommission sollte dieses erschütternde Ereignis wohl untersuchen. Immerhin mißtrauen nahezu die Hälfte der Amerikaner der offiziellen VT - in anderen Ländern dürfte sich ein ähnliches Bild ergeben. Mir ging es anfangs genauso. Es erschien mir so ungeheuerlich, 3.000 Leute aus purem Zweckdenken hinzumeucheln oder dies zuzulassen, daß ich diesen Gedanken lange Zeit weit von mir geschoben habe. Mit "Feuer und Schwert" habe ich vehement gegen die Fragen, die sich mittlerweile auch mir aufdrängen, argumentiert.

Hallo Mariana (finde ich einen wirklich netten Umgangston, den Du pflegst - sollten wir den allgemein einführen?)

Nach den Missverständnissen möchte ich doch auf eine Frage kommen, die mich ganz allgemein beschäftigt und für welche Du hier eine Illustration ergibst: Aus welchem tiefen Grunde hast Du Dich gegen diese Gedanken zuerst gesträubt und sogar vehement gegen sie argumentiert? Ich mache jetzt bewusst keine Mutmassungen, sondern lasse Dich gerne von Dir aus berichten.

Danke für eine ehrliche Antwort und liebe Grüsse

Agnostiker
#183:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 01:21
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Andererseits: Es gibt in den USA etwa 4 Millionen Freimaurer, ich meine, das ist schon eine einflussreiche Wählergruppe. Wenn du es so sehen willst, ist das der einzige Einfluss. Aber den übt jeder einzelne der 4 Millionen mit seinem Wahlzettel aus und da gibt es keine "Direktriven" irgendwelcher "geheimen Oberen" Mit den Augen rollen


skeptisch Na, ich weiss nicht. Die "Mächtigen" haben doch unterdessen auch gelernt, wie mit einer Demokratie umzugehen ist, damit ihre Wünsche befriedigt werden.

Zitat:
Doch die gibts. Guckst Du z. B. hier: http://www.freimaurerinnen.de/

Danke für die Information! Sind aber die Männlein und Weiblein sauber getrennt oder gibt es - wie seit einigen Jahren beim Rotary - auch gemischte Logen?

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 14.02.2008, 09:25, insgesamt einmal bearbeitet
#184:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 01:35
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

ALGDGDU hat folgendes geschrieben:
Doch die gibts. Guckst Du z. B. hier: http://www.freimaurerinnen.de/

Danke für die Information! Sind aber die Männlein und Weiblein sauber getrennt oder gibt es - wie seit einigen Jahren beim Rotary - auch gemischte Logen?


Gibts auch, v.a. in Frankreich. Gemischte Logen in Deutschland fallen meist schnell wieder auseinander, daher gibts hierzulande kaum welche. Eine fndet sich z. B. dort: http://clavisargentum.sgovd.org/clavisargentum/
#185:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 01:56
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Gemischte Logen in Deutschland fallen meist schnell wieder auseinander, daher gibts hierzulande kaum welche.

Interessant! Mein Vater war ein absolut überzeugter Rotarier (er hatte es vorher mit der Freimaurerei versucht, als er aber in den Rotary aufgenommen wurde, hat er dies aufgegeben - er wurde dann sogar mal Governor seines Rotary-Distriktes!) und war immer gegen die Aufnahme von Frauen in seinem Klub. Da mögen wohl auch antiquierte Vorstellungen der Geschlechterrollen dahinter gesteckt haben. Er nannte mir aber als Hauptgrund jenen, dass es doch immer kompliziert sei, wenn man sich für eine Zweiersitzung mit einer Frau treffen müsse - was für Gerüchte würden dann darüber verbreitet (wohl auch eine antiquierte Vorstellung...). Vielleicht hatte er aber im Grunde recht, wenn solche "Vereine" durch die Anwesenheit beider Geschlechter instabil werden! Wäre interessant zu untersuchen, was der tiefere Grund dafür ist...
#186:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 10:01
    —
Ich bin daran, den Artikel vom Soziologieprofessor William Domhoff über das Phänomen Bohemian Grove zu lesen. Er meint, dass die ganze Mitsommer-Veranstaltung (so um den 14. Juli, US Nationalfeiertag) dort eine reine gesellschaftliche Angelegenheit sei, in der sich die Mitglieder des Bohemian Club und einige geladenen Gäste relaxen und eine gute Zeit verbringen. Wenn dort auch politische und finanzielle "Geschäfte" abgeschlossen werden, dann sei das ein "Abfallprodukt" des Treffens (ganz im Gegensatz zu Alex Jones' Behauptung, dass im dortigen Chalet das Manhattan- und das Starwars-Projekt geboren sei - aber das Eine schliesst ja das Andere nicht aus...).

Die Zeremonie, in der Dull Care verbrannt wird, sei ein Einstieg-Happening ohne tiefere Bedeutung. Die Eule sei das Symbol des Bohemian Clubs und versinnbildliche die Weisheit, so wie das als verbreitetes Symbol gebraucht wird. Care bedeute die Alltagssorgen, mit denen die anwesenden wichtigen Persönlichkeiten normalerweise belastet seien. Daher werden diese zu Beginn des zweiwöchigen "Lagers" vorsorglich verbrannt, damit die erwünschte Relax-Stimmung hergestellt werden könne.

Nun, das erscheint mir plausibel! Dass das Ritual aber so viele Symbole der Todesverehrung enthaltet, die Jahrtausende alt sind, kann bedeuten, dass dahinter ein gut informierter Historiker steckt oder auch eine alte okkultistische Tradition. Vielleicht sind sich die Anwesenden dessen auch gar nicht bewusst und nehmen das alles gar nicht so ernst.

Es kommt mir fast so vor, wie wenn man heutzutage an verschiedensten Veranstaltungen mit Meditationstechniken und anderen Ritualen "überfallen" wird, an welchen man dann nolens volens teilnimmt - nur so aus Gruppenzwang. Ich habe mir vorgenommen, in Zukunft eine solche Veranstaltung einfach sofort zu verlassen, auch wenn ich es bedaure, dann den Kern deren zu verpassen.
#187:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 10:13
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Gemischte Logen in Deutschland fallen meist schnell wieder auseinander, daher gibts hierzulande kaum welche.

Interessant! Mein Vater war ein absolut überzeugter Rotarier (er hatte es vorher mit der Freimaurerei versucht, als er aber in den Rotary aufgenommen wurde, hat er dies aufgegeben - er wurde dann sogar mal Governor seines Rotary-Distriktes!) und war immer gegen die Aufnahme von Frauen in seinem Klub. Da mögen wohl auch antiquierte Vorstellungen der Geschlechterrollen dahinter gesteckt haben. Er nannte mir aber als Hauptgrund jenen, dass es doch immer kompliziert sei, wenn man sich für eine Zweiersitzung mit einer Frau treffen müsse - was für Gerüchte würden dann darüber verbreitet (wohl auch eine antiquierte Vorstellung...). Vielleicht hatte er aber im Grunde recht, wenn solche "Vereine" durch die Anwesenheit beider Geschlechter instabil werden! Wäre interessant zu untersuchen, was der tiefere Grund dafür ist...


Wei'ls hier OFF-TOPIC wird, habe ich auf deinen Beitrag in diesem Thread gentwortet:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=930640#930640
#188:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 11:57
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Er meint, dass die ganze Mitsommer-Veranstaltung (so um den 14. Juli, US Nationalfeiertag) dort eine reine gesellschaftliche Angelegenheit sei, in der sich die Mitglieder des Bohemian Club und einige geladenen Gäste relaxen und eine gute Zeit verbringen.


Es ist ein elitärer Männerclub, wo es wohl einige auch mal krachen lassen. Wer etwas erreichen will in diesen Kreisen muß sich hier sehen lassen, ob man will oder nicht, genauso wie man nicht danach gefragt wird ob man gerne Golf spielt, in diesen Kreisen muß man als CEO auf dem Golfplatz erscheinen.

Zitat:
Dass das Ritual aber so viele Symbole der Todesverehrung enthaltet, die Jahrtausende alt sind, kann bedeuten, dass dahinter ein gut informierter Historiker steckt oder auch eine alte okkultistische Tradition. Vielleicht sind sich die Anwesenden dessen auch gar nicht bewusst und nehmen das alles gar nicht so ernst.


Ich finde es z.B. manchmal lächerlich wenn jemand der diesen 2-Finger-Gruss(Zeigefinger+kleinerFinger) zeigt als Satanist dargestellt wird, das kann auch nur ein Symbol sein was einfach "cool" ist...
Aber wenn Leute bei einem Treffen durch ein Tor gehen wo ein grosser Totenschädel hängt dann finde ich das schon ungewöhnlich, ebenso wie wenn vor einem metergrossen Uhu ein (Papp-)Mensch in ein Feuer geschmissen wird.
Zumindest sollte man es erklären was es damit auf sich hat, etliche Theaterstücke zeigen ja auch krasse Dinge was kaum jemand aufregt.

Zitat:
Es kommt mir fast so vor, wie wenn man heutzutage an verschiedensten Veranstaltungen mit Meditationstechniken und anderen Ritualen "überfallen" wird, an welchen man dann nolens volens teilnimmt - nur so aus Gruppenzwang.


Unser Alltag ist so voll mit (versuchter) Manipulation (Werbung,...)...
Ein Fernseher in fast jedem Zimmer dürfte der Traum jedes <s>Propaganda/</s>Werbe/PR-Menschen sein.

Beame mal eine Menschen der vor 1000 Jahren lebte in unsere Zeit, wie würde der uns, unseren Alltag, unsere Umwelt sehen?
#189:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 13:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Es ist ein elitärer Männerclub, wo es wohl einige auch mal krachen lassen. Wer etwas erreichen will in diesen Kreisen muß sich hier sehen lassen, ob man will oder nicht, genauso wie man nicht danach gefragt wird ob man gerne Golf spielt, in diesen Kreisen muß man als CEO auf dem Golfplatz erscheinen.

Der Schluss von Domhoffs Artikel wird sehr gruppendynamisch.
Domhoff hat folgendes geschrieben:
The Bohemian Grove, and other watering holes and social clubs, are relevant to the study of power because they are evidence for the class cohesiveness that is one prerequisite for class domination.

Es zeige, dass die "Mächtigen" sich gut kennen und eng miteinander verkehren. Weiter resultieren daraus folgende Punkte:
Domhoff hat folgendes geschrieben:
1. Physical proximity is likely to lead to group solidarity.
2. The more people interact, the more they come to like each other.
3. Groups seen as high in status are more cohesive.
4. The best atmosphere for increasing group cohesiveness is one that is relaxed and cooperative.
5. Social cohesion is helpful in reaching agreement when issues are introduced into experimental groups for resolution.

Für präzisere Angaben darüber, bitte den Artikel lesen...

Die Quintessenz daraus ist für mich, dass solche Versammlungen für "verschwörungsartige" Aktionen notwendig sind, um die richtige Stimmung zu produzieren, sie aber nicht automatisch zu Verschwörungen führen. Dazu braucht es dann noch den Willen dazu, die Welt durch verdeckte Aktionen zu manipulieren und auch die Kreation der Organisation für solche Manipulationen.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass diese Leute bei solchen Gelegenheiten in einer ausgelassenen Bierrunde auf (für uns) absurde Ideen kommen, die sie danach aber auch realisieren...
#190:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.02.2008, 14:08
    —
Ich lese gerade die Geschichte des ersten Serien-Elektroautos(EV1-GeneralMotors) der USA, das hatte 5x mehr Vorbestellungen wie geliefert wurde, die Herstellung wurde auf einmal komplett eingestellt, alle vorhandenen neue und geleaste(nach Vertragsablauf) wurden vernichtet, es gibt sie nicht mehr. Ebenso wurden neue E-Autos von anderen Herstellern vernichtet.

Die waren einfach zu gut, Elektromotoren brauchen kaum Wartung, keinen Ölwechsel, verschleissen kaum, viel weniger Verbrauch. [/VT*g*]

Info: http://www.initiative.cc/Artikel/2007_09_22_Elektroauto.htm
#191:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 10:17
    —
Ich kann mich nicht erwehren, es scheint wirklich ein kohärentes Bild der "verschworenen" Weltpolitik zu entstehen, wenn ein Puzzle-Teilchen nach dem anderen eingefügt wird!

Ich bitte, den bis jetzt umfassendsten Film von Alex Jones anzuschauen! Beachtet die lange Tradition von "false flag operations" nicht nur in der amerikanischen Politik und Kriegsführung!
#192:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 11:52
    —
Ich habe mich geirrt! Es gibt einen noch viel interessanteren Film von Alex Jones: ENDGAME, Blueprint for Global Enslavement (leider vorläufig nur in Englisch). Da geht die Aufklärung über die Hintergründe der "Verschwörung" noch viel weiter.

Wenn noch jemand den Ausdruck "Verschwörungstheorie" weiter ins Lächerliche ziehen will, dann kann ich ihm nicht mehr helfen. Oder er ist total naiv, oder will nichts wissen, oder er ist insgeheim oder offen mit der heutigen Entwicklung der Weltpolitik einverstanden...
#193:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 12:01
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich geirrt! Es gibt einen noch viel interessanteren Film von Alex Jones: ENDGAME, Blueprint for Global Enslavement (leider vorläufig nur in Englisch). Da geht die Aufklärung über die Hintergründe der "Verschwörung" noch viel weiter.

Wenn noch jemand den Ausdruck "Verschwörungstheorie" weiter ins Lächerliche ziehen will, dann kann ich ihm nicht mehr helfen. Oder er ist total naiv, oder will nichts wissen, oder er ist insgeheim oder offen mit der heutigen Entwicklung der Weltpolitik einverstanden...


Je mehr VT es gibt, desto unglaubwürdiger werden die Theorien, die einen Kern Wahrheit enthalten.
#194:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 12:10
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Je mehr VT es gibt, desto unglaubwürdiger werden die Theorien, die einen Kern Wahrheit enthalten.

Beginnst Du jetzt auch mit Doubletalk?
#195:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 12:13
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Je mehr VT es gibt, desto unglaubwürdiger werden die Theorien, die einen Kern Wahrheit enthalten.

Beginnst Du jetzt auch mit Doubletalk?


Ich mach das schon seit mindestens 5 Jahren. Guck mal auf meine "Interessen" auf meinem Profil.

Komisch, sag ich heute schon zum zweiten Mal.
#196:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 12:23
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Je mehr VT es gibt, desto unglaubwürdiger werden die Theorien, die einen Kern Wahrheit enthalten.

Beginnst Du jetzt auch mit Doubletalk?


Ich mach das schon seit mindestens 5 Jahren. Guck mal auf meine "Interessen" auf meinem Profil.

Komisch, sag ich heute schon zum zweiten Mal.

Dann hast Du es bis jetzt relativ diskret gemacht - Doubletalk meine ich. Ist mir erst jetzt so richtig aufgefallen...

Dann könntest Du uns als Insider ja genau über den aktuellen Stand der Weltherrschaft (des)informieren!
#197:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 13:30
    —
Showdance

noc
#198:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 13:44
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Showdance

noc

Ich würde Dir schon anraten, die Sache etwas ernster zu nehmen. Es gibt genügend Themen für karnevaleskes Verhalten...
#199:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 14:08
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Showdance

noc

Ich würde Dir schon anraten, die Sache etwas ernster zu nehmen. Es gibt genügend Themen für karnevaleskes Verhalten...


Dem schliess ich mich an.

Aber ich kann verstehen das etliche "VT"-ler Grund geben manche Sachen nicht mehr so ernst nehmen zu können, das entbindet aber niemanden Dinge zu hinterfragen.
#200:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 14:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Aber ich kann verstehen das etliche "VT"-ler Grund geben manche Sachen nicht mehr so ernst nehmen zu können, das entbindet aber niemanden Dinge zu hinterfragen.

Nein, ich habe es satt, als Trottel behandelt zu werden, wenn ich untersuchen will, was hinter den Geschehnissen wirklich steckt! Ich will mich nicht entschuldigen müssen, dass ich dieselben Fragen stelle, wie gewisse Leute, die andere als Idioten darstellen! Darum beharre ich auf den Ausdruck "Verschwörung", weil er genau das ausdrückt, was existiert! Ich will mich nicht zwingen lassen, "wertneutrale", "politisch korrekte" oder was auch immer Wörter zu gebrauchen, die die Dinge nur verschleiern oder beschönigen wollen! Ich habe genug von diesen ständigen Hänslern, die eigentlich nicht wissen, was sie so daher blabbern. Böse

Ist in diesem Thread je etwas berichtet worden, das total unglaubwürdig ist? Dann soll das begründet und sauber dokumentiert hier geschrieben werden! Und dass NOCQUAE als Administrator eine sog. FREIGEISTERHAUSES sich so billig verhält, wie er es hier tut, erachte ich als einen Skandal!
#201:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 14:47
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe es satt, als Trottel behandelt zu werden, wenn ich untersuchen will, was hinter den Geschehnissen wirklich steckt! Ich will mich nicht entschuldigen müssen, dass ich dieselben Fragen stelle, wie gewisse Leute, die andere als Idioten darstellen!


Ich dachte eher an Leute die neben 9/11-Kritik auf ihrer Webseite zeigen das sie auch an UFOs und dergleichen glauben, und Dinge als Tatsache darstellen obwohl es kaum beweisbar ist, wenn sich sowas dann als falsch herausstellt geht auch die Glaubwürdigkeit flöten, macht die Sache lächerlich.

Diejenigen die "Loose Change" gedreht haben (welches der wohl bekannteste Film ist) wollten anfangs das Gegenteil beweisen(?), wollten ihren Spass haben, hatten dann aber gemerkt das mehr dahintersteckt, in den letzten Versionen haben sie einige nicht haltbare Dinge gestrichen.
#202:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich dachte eher an Leute die neben 9/11-Kritik auf ihrer Webseite zeigen das sie auch an UFOs und dergleichen glauben, und Dinge als Tatsache darstellen obwohl es kaum beweisbar ist, wenn sich sowas dann als falsch herausstellt geht auch die Glaubwürdigkeit flöten, macht die Sache lächerlich.

Nicht dass ich an UFO's glaube (verdammt, jetzt rechtfertige ich mich schon wieder), aber als Agnostiker (nicht nur in religiösem Sinne) bin ich auch offen für solche Ideen - vorläufig empfinde ich sie nicht unbedingt als interessant, aber wer weiss, nach Dezember 2012 wird vielleicht alles anders zwinkern

Wer von diesen Lustigmacher bemüht sich übrigens nach all den Lügen, die uns die Bush-Administration und jene anderer Länder aufgetischt haben, dessen Glaubwürdigkeit anzuzweifeln? Leider wird die Sache dabei nicht ein klein Bisschen lächerlich...
Zitat:
Diejenigen die "Loose Change" gedreht haben (welches der wohl bekannteste Film ist) wollten anfangs das Gegenteil beweisen(?), wollten ihren Spass haben, hatten dann aber gemerkt das mehr dahintersteckt, in den letzten Versionen haben sie einige nicht haltbare Dinge gestrichen.

Nach meinen Informationen wollte der Autor eine Art Polit-Fiction schreiben, in welchem das 9/11-Attentat - so als Thriller-Thema - als Tat der amerikanischen Regierung dargestellt werden sollte. Als er dann nach einem möglichen Plot und Beweisführung suchte, stiess er auf die im Film dann als Tatsache dargestellten Dinge.
#203:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 16:48
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Showdance

noc

Ich würde Dir schon anraten, die Sache etwas ernster zu nehmen. Es gibt genügend Themen für karnevaleskes Verhalten...


Recht hast du. Wir sollten das kurz halten. Ich wäre ja dafür, die VT-Threads an den Chemtrailthread anzuhängen.
#204:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 17:12
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Recht hast du. Wir sollten das kurz halten. Ich wäre ja dafür, die VT-Threads an den Chemtrailthread anzuhängen.

Das passt genau zu Deiner Grundeinstellung! Ich habe kurz in die ersten und die letzten von diesen 72 Seiten Thread hineingeschaut und verstehe einfach nicht, wie intelligente Menschen so gegenüber einem ernsthaften Problem reagieren können.

Als Toxikologe bin ich ehrlich ungemein froh, seit 10 Jahren aus diesem ekelhaften Schlamassel raus zu sein! Wenn man dort auf ein wichtiges Problem aufmerksam machen will, wird man von der finanziell interessierten Seite sofort mundtot gemacht. Dass man das aber mit einer lächerlich gemachten VT gleichsetzen will, und das in einer Gesellschaft, die sich als aufgeklärt und intelligent bezeichnen will, das hätte ich mir in meinen schlimmsten Alpträumen nicht vorstellen können!

Du zeigst Dich immer mehr als ein unwürdiges Mitglied dessen, was ich mir unter Freidenkern vorgestellt habe, geschweige denn als Administrator eines entsprechenden Forums! Ich glaube fast, ich muss mir ein anderes Forum suchen, hier ist es mir immer unwohler!

Edit: Nein, ich bleibe, so schnell wirst Du mich nicht los!

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 12.02.2008, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet
#205:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 17:13
    —
aus http://www.freimaurer.org/index.php?option=com_easyfaq&task=cat&catid=33&Itemid=108

"Ich möchte von ihnen erfahren, ob sich Freimaurer auch für wissenschaftliche Themen einsetzen.
Meine Frage intendiert insbesondere darauf, ob Sie junge Menschen, die sich besonders für Mathematik und Naturwissenschaften interessieren und darüber hinaus auf diesen Gebieten geniale und revolutionäre Ideen hervorbringen wollen, in irgendeiner Form fördern oder unterstützen.

Das Anliegen der Freimaurerei ist die Selbsterziehung zu mitmenschlichem Handeln, zu Toleranz und Brüderlichkeit.
Das Studium oder die Beschäftigung mit naturwissenschaftlichen Dingen liegt nicht im primären Interesse der Bruderschaft.
"
und
"Ich bin gerade am Informationen sammeln über die Freimaurerei.
Dabei stellt sich mir jetzt die Frage, ob ich überhaupt weiter suchen sollte, da eine Verbindung zum Christentum immer deutlicher wird.
Ich persönlich habe nichts gegen Christen, bin selber auch protestantisch getauft (allerdings aus der Kirche ausgetreten), aber verachte die katholische Kirche.
Ich bin natürlich der Meinung, das man durchaus nach den zehn Geboten leben sollte, zumindest im übertragenem Sinne.
Daher war ich eigentlich bisher an der Freimaurerei interessiert, da ich gedacht habe, das diese sich von den Kirchen losgesagt hätten und einfach mal ganz salopp gesagt, nach dem gesunden Menschenverstand leben und werken.
Ich bin jemand, der an Wissenschaft und Natur interessiert ist und nicht an Kirchen, daher meine abschliessende Frage:
Bin ich jetzt falsch bei den Logen, da ich ja nun offensichtlich kein Christ bin (auch wenn ich mit Sicherheit mich öfters eher so verhalte als es die meisten Christen machen, wie z.B der durchschnittliche Amerikaner) und falls ja, gibt es da Gruppierungen die da eher auf mich passen würden, evtl. Splittergruppen oder etwas in der Art?


Freimaurerei muss nicht christlich sein, jedoch weltweit wird der Glaube an ein höheres Wesen, bei der Freimaurerei nennen wir das den Grossen Baumeister der ganzen Welt, bzw. ähnlich.
Wenn Sie jedoch die Toleranz nicht aufbringen, Jeden nach seiner Facon selig werden zu lasse (Friedrich der Grosse sagte das), dann sollten Sie vorerst auch nicht den Weg zur Freimaurerei suchen.
Eine Kirche zu verachten geht in der Freimaurerei nicht.
Bitte verstehen Sie die klare Antwort auf die klare Aussage.
ts

100,00% von 2 Teilnehmern fanden diese FAQ nützlich, ich fand diese FAQ nützlich nicht nützlich"

und

"Auf die Frage ob es richtig sei, dass Freimauererlogen nur in kommunistischen Ländern und Diktaturen nicht existieren würden antworten sie mit ja, und begründeten dies damit, dass der Gedanke der Freimaurerei den dort herrschenden Bedingungen wiedersprechen und von der Obrigkeit nicht akzeptiert würde.

Auf der Seite http://www.freimaurer.ch/artikel/bruderkette.html steht jedoch : 'Die UGLE anerkennt die drei Grosslogen von Kuba, Puerto Rico und der Dominikanischen Republik und hat Distriktlogen auf 'Bahamas & the Turks', 'Jamaica & Cayman Islands' sowie 'Trinidad & Tobago'.

Der Distrikt 'Barbados & East Carribean' umfasst Logen auch auf den Inseln Antigua, Anguilla, Granada, St Lucia, Montserrat, St. Vincent und Virgin Islands. Dazu kommen einzelne Logen auf Bermuda, Curaçao und Dominica.'
Ist Kuba nicht kommunistisch und eine Diktatur?


Keine Regel ohne Ausnahme.

Kuba ist meines Wissens der einzige kommunistische Staat, in dem die Freimaurerei stets weitgehend unbehelligt blieb.
Das dürfte wohl damit zusamenhängen, dass Kampf- und Gesinnungsgefährten von Fidel Castro Freimaurer waren, wie Che und Allende.
eh
66,67"

und
"Sie sprechen oft davon, dass die Freimaurerei an den Prinzipien der Bürgerlichen Revolution (Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit wogegen ja nichts spricht) festhält und im Bürgertum verankert ist.
Wie lässt sich ein Streben nach Brüderlichkeit, Freiheit und Humanität mit dem Kapitalismus (als bürgerlicher Produktionsordnung) vereinbaren?

(Achso ich finde es übringes äusserst amüsant das der Name ihrer Zeitung und der Franzöischen kommunistischen Zeitung übereinstimmen Smilie


Gerade der Kapitalismus hat es ja wohl nötig, durch eine humanistische Geisteshaltung etwas vermenschlicht zu werden, finden Sie nicht auch?
eh"
#206:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 17:18
    —
Sollte das nicht ins Thema "freimaurerei"?
#207:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.02.2008, 17:40
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Recht hast du. Wir sollten das kurz halten. Ich wäre ja dafür, die VT-Threads an den Chemtrailthread anzuhängen.


Hier haste doch ein Smilie vergessen, Herr Admin, oder?
In Zukunft werde ich dir jede Kritik du an etwas übst als VT vorhalten - vorausgesetzt ich finde Kritik (Ursprung davon mit manchen Dingen kritisch umzugehen ist Mißtrauen, dieses Denken ist wie Verschwörungs-Denken).

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Du zeigst Dich immer mehr als ein unwürdiges Mitglied dessen, was ich mir unter Freidenkern vorgestellt habe, geschweige denn als Administrator eines entsprechenden Forums!


Wenn alle so wie unser Admin denken würden, hätte Präsident Nixon noch länger seine krummen Dinge durchziehen können.
#208:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 00:25
    —
Hallo Agnostiker,

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ich will mich nicht entschuldigen müssen, dass ich dieselben Fragen stelle, wie gewisse Leute, die andere als Idioten darstellen!


anbei die "14 goldenen Regeln" für eine perfekte Kommunikation in dieser Angelegenheit - Einiges davon dürfte Dir bekannt vorkommen. zwinkern

Zitat:

1. Reagiere empört, beharre darauf dass dein Gegner eine angesehene Gruppe oder Person angreift Vermeide die Diskussion der Tatsachen und dränge den Gegner in die Defensive.

Dies nennt man auch das "Wie kannst du es wagen"-Maneuver.

2. Denunziere den Gegner als Verbreiter von Gerüchten, ganz egal welche Beweise er liefert. Falls der Gegner Internet-quellen angibt, verwende diesen Fakt gegen ihn.

Beharre darauf dass die Mainstream-Presse und die Establishment-Geschichtsschreibung einzig und allein gleubwürdig sind, obwohl wenige Superkonzerne den Medien-Markt unter sich aufteilen und die meisten Historiker "dessen Lied singen wessen Brot sie essen".

3.Attackiere ein Strohmann-Argument:
Übertreibe, übersimplifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners und attackiere dann diese verzerrte Position. Man kann auch einfach den Gegner absichtlich misinterpretieren und ihm eine Position unterstellen die sich dann leicht attackieren lässt.

Vernichte die Strohmann-Position in einer Weise die den Eindruck erwecken soll dass somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.

4.Assoziiere den Gegner mit inakzeptablen Gruppen: Spinner, Terroristen, Rechtsradikale, Rassisten, Antisemiten, paranoide Verschwöhrungstheoretiker, religiöse Fanatiker usw.

Lenke damit von einer Diskussion der Tatsachen ab.

5.Stelle die Motive des Gegners in Frage. Verdrehe oder übertreibe jeden Fakt um den Gegner
aussehen zu lassen als handle er durch eine persöhnlichen Agenda oder anderen Vorurteilen motiviert.

6. Stelle dich blöd: Ganz egal welche Beweise und logische Argumente durch den Gegner vorgelegt werden, vermeide grundsätzlich jede Diskussion mit der Begründung dass die Argumentation des Gegners keinem Sinn ergibt, keine Beweise oder Logik enthält.

7. Erkläre, die Position des Gegners sei ein alter Hut, schon tausendmal durchgekaut und daher nicht der Diskussion wert.

8. Erkläre, die Sache sei zu komplex um jemals die Wahrheit herausfinden zu können.

9. Alice-im-Wunderland-Logik: Suche nur Tatsachen die deine von Beginn an festgelegte Position unterstützen und ignoriere alle Tatsachen die ihr widersprechen.

10. Setze gesellschaftliche Position mit Glaubwürdigkeit gleich: "Wer bist du schon dass du diesem Politiker / Großindustriellen/ wem auch immer so etwas unterstellen kannst!

11. Verlange, dass dein Gegner den Fall komplett auflöst. Verlange unmögliche Beweise.

Jede Unklarheit beim Gegner wird gewertet als argumentative Bankrotterklärung.

12. Provoziere deinen Gegner bis er emotionale Reaktionen zeigt. Daraufhin kann man den Gegner für seine "harsche" Reaktion kritisieren und dafür dass er keine Kritik verträgt.

13. Erkläre pauschal große Verschwörungen als unmöglich durchführbar da viel zu viele Menschen daran beteiligt sein müssten und die Sache ausplaudern könnten .

Ignoriere den Fakt dass bei einer großen illegalen Operation die einzelnen ausführenden Abteilungen voneinander abgeschottet sind und nur soviel wissen, wie sie für die Ausführung ihres Teils der Operation benötigen. Ignoriere den Fakt das eine strenge Hierarchie besteht,

jeder nur seinen Befehlen folgt und keine unbequemen Fragen stellen darf.

14. Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten Taktiken kleinkriegen lässt, fahre einfach solange fort bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.

(gefunden bei infokrieg.tv)


Damit kenne ich mich aus, unmittelbar nach 11/9 habe ich ja unbewußt wohl auch den Einen oder Anderen dieser Tricks aus diesem Programm beherzt eingesetzt. zwinkern

Zahlreiche Experten haben in einigen Punkten Zweifel an der offiziellen VT. Es gibt z.B. eine Vereinigung von Architekten, die ziemlich viele Fragen zum Einsturz der 3 Hochhäuser haben. Ebenso melden sich immer mehr Sprengmeister oder auch Berufspiloten zu Wort.

Weshalb also sollte es nicht möglich sein, die eigenen Fragen und Zweifel sachlich zu formulieren? zwinkern

Deine Frage an mich werde ich noch beantworten - heute komme ich wohl nicht mehr dazu.

Viele Grüße
Mariana
#209:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 00:44
    —
Zit. in @Mariana

Zitat:
13. Erkläre pauschal große Verschwörungen als unmöglich durchführbar da viel zu viele Menschen daran beteiligt sein müssten und die Sache ausplaudern könnten .

Ignoriere den Fakt dass bei einer großen illegalen Operation die einzelnen ausführenden Abteilungen voneinander abgeschottet sind und nur soviel wissen, wie sie für die Ausführung ihres Teils der Operation benötigen. Ignoriere den Fakt das eine strenge Hierarchie besteht,

jeder nur seinen Befehlen folgt und keine unbequemen Fragen stellen darf.


Wie Gott will, ist es gerade die Nummer 13, bei der unbedingt noch folgendes hinzugefügt werden muss:

Zitat:
Israelischer, sowjetischer Geheimdienst und Stasi waren so erfolgreich, weil in ihr hingabevoll Idealisten dienten, während die CIA- und MI6-Mitarbeiter so geldgeil sind, dass sie unmöglich etwas für längere Zeit für sich behalten können.
#210:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 00:58
    —
@Mariana

Danke für diese interessante Liste Smilie
#211:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 04:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich lese gerade die Geschichte des ersten Serien-Elektroautos(EV1-GeneralMotors) der USA, das hatte 5x mehr Vorbestellungen wie geliefert wurde, die Herstellung wurde auf einmal komplett eingestellt, alle vorhandenen neue und geleaste(nach Vertragsablauf) wurden vernichtet, es gibt sie nicht mehr. Ebenso wurden neue E-Autos von anderen Herstellern vernichtet.

Die waren einfach zu gut, Elektromotoren brauchen kaum Wartung, keinen Ölwechsel, verschleissen kaum, viel weniger Verbrauch. [/VT*g*]

Info: http://www.initiative.cc/Artikel/2007_09_22_Elektroauto.htm
um das zu erklären brauchst du keine VT.
Ein so langlebiges Produkt hätte ihnen(GM) auf dauer den Absatzmarkt verkleinert und somit die Umsatzspannen verringert.Das das den Zielen eines kapitalistischen Unternehmens entgegensteht ist klar.
#212:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 09:55
    —
Hallo Mariana
Mariana hat folgendes geschrieben:
anbei die "14 goldenen Regeln" für eine perfekte Kommunikation in dieser Angelegenheit

Könntest Du bitte die genaue Quelle der von Dir zitierten "14 goldenen Regeln" angeben? Ich habe in infokrieg.tv rumgeschaut und auch ins Forum reingeguckt und bin nicht fündig geworden.

Kurz habe ich daran gedacht, das dortige Forum könnte ja vielleicht eine Alternative für das hiesige sein, dort würde man wohl nicht so tendenziös angepöbelt wie hier... Aber nein, so eine Monokultur ist auch nichts für mich! Offenbar muss man einiges einstecken können, wenn man die Chance haben will, wichtige Fragen von mehreren Seiten aus zu untersuchen...

"Deine" "Regeln"-Liste ist sehr interessant. Ich werde sie einsetzen, wenn wieder einer einen der Tricks anwenden will: Ich werde dann einfach schreiben "aha! Goldene Regel Nr. N" und einen Link auf Deinen Beitrag mitliefern - sehr praktisch, Danke!
Zitat:
Damit kenne ich mich aus, unmittelbar nach 11/9 habe ich ja unbewußt wohl auch den Einen oder Anderen dieser Tricks aus diesem Programm beherzt eingesetzt. zwinkern

Ich kann auch nicht behaupten, dass ich immun auf den Gebrauch solcher Kommunikationstricks bin. Ich hoffe, dass man auch mich in Zukunft darauf hinweist!

Nochmals herzlichen Dank

Agnostiker
#213:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 10:05
    —
Hallo Agnostiker,

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Könntest Du bitte die genaue Quelle der von Dir zitierten "14 goldenen Regeln" angeben? Ich habe in infokrieg.tv rumgeschaut und auch ins Forum reingeguckt und bin nicht fündig geworden.


voila:
Diskussions/-desinformationstaktiken, infokrieg.tv

Viele Grüße
Mariana
#214:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 12:30
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt einen noch viel interessanteren Film von Alex Jones: ENDGAME, Blueprint for Global Enslavement (leider vorläufig nur in Englisch). Da geht die Aufklärung über die Hintergründe der "Verschwörung" noch viel weiter.

Ich bin noch nicht durch mit dem Film - erst etwa bei der Hälfte. Die darin beschriebenen Tatsachen sind nur in kleinen Dosen zu verdauen.

Der Hauptteil dessen, was ich gesehen habe, geht um ein Treffen des Bilderberg-Klubs 2006 in Ottawa/Canada. Bilderberg ist der Name eines Hotels in Holland, wo 1954 das erste Treffen dieser Art stattfand. Die These des Films ist, dass eine Weltregierung geschaffen werden soll und dass die Planung zur Erreichung dieses Ziels in den Bilderberg-Treffen stattfindet.

Nun, wie soll man die Bildung einer Weltregierung einschätzen? Da kommen mir spontan viele positive wie negative Gedanken in den Sinn. Ich denke, ein eigenes Thema darüber müsste eröffnet werden - ich bin aber noch nicht bereit dazu. So, wie sich die Sache aber zu entwickeln scheint, die Methoden, die zum Erreichen dieses Zieles eingesetzt werden, beängstigen mich mehr als dass sie mich erfreuen.

Ich habe mich dann in http://www.bilderberg.org/ (zugegebenermassen ein etwas obskurer Site, in welchem aber auch harte Tatsachen gefunden werden können) etwas umgesehen und fand die Teilnehmerliste dieses Treffens http://www.bilderberg.org/2006.htm

Folgende Teilnehmer kamen aus Deutschland:

D - Döpfner, Mathias Chairman of the Board of Management, Axel Springer AG
D - Joffe, Josef Publisher-Editor, Die Zeit
D - Nass, Matthias Deputy Editor, Die Zeit
D - Pflüger, Friedberg State Secretary of Defence
D - Schily, Otto Former Minister of Interior Affairs; Member of Parliament; Member of the Committee on Foreign Affairs
D - Schrempp, Jürgen E. Former Chairman of the Board of Management, DaimlerChrysler AG
D - Schulz, Ekkehard D. Chairman, ThyssenKrupp AG
D - Zumwinkel, Klaus Chairman of the Board of Management, Deutsche Post AG

Aus der Schweiz kamen folgende Personen:

CH - Aigrain, Jacques CEO, Swiss Re
CH - Kudelski, André Chairman of the Board and CEO, Kudelski Group

Aus Österreich:

A - Bartenstein, Martin Minister of Economies and Labour
A - Bronner, Oscar Publisher and Editor, Der Standard
A - Gusenbauer, Alfred Parliamentary Leader SPÖ
A - Scholten, Rudolf Member of the Board of Executive Directors, Österreichische Kontrollbank AG

Eigentlich hätte ich für Deutschland Schäuble erwartet... Aber Otto Schily's Anwesenheit ist doch interessant, hat er doch fleissig die amerikanischen Forderungen nach Sicherheitsgesetzen umgesetzt.

Interessant ist die hohe Beteiligung der Medien!
#215:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 12:49
    —
@Agnostiker
Am Rande: http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz

@Rest
Die Frage, die ich mir stelle: warum erleben Verschwörungstheorien überhaupt einen solchen Auftrieb? Oder ist der Auftrieb nur ein scheinbarer, weil sich das Internet so gut zu ihrer Propagierung eignet?

Ist es der Wunsch, in einer komplexen, sich ständig verändernden Umwelt einfachste Erklärungen parat zu haben? Der Wunsch, persönliches Scheitern auf solche Konstrukte zurückzuführen?

Warum gibt es Leute, denen keine "Theorie" zu bescheuert ist, um sie nicht trotzdem zu glauben?

Gilt das Prinzip: Ich werde mangels Begabung nicht an der Kunsthochschule akzeptiert und muss mich als drittklassiger Postkartenmaler durchschlagen? Da kommen "die Juden" grade recht, um nicht etwa den Grund z. B. in der eigenen, mangelnden Begabung suchen zu müssen?

Was ist mit den beobachtbaren Moden in den Verschwörungstheorien? Gut, "die Juden" sind ein Dauerbrenner, "die Illuminaten" kamen in den 20er-Jahren auf und erleben grade mal wieder ein Revival, aber Außerirdische scheinen nach ihrer Hoch-Zeit in den 50er- bis 80er-Jahren ziemlich ausgedient zu haben.

Warum hat im Moment grade der "NWO" und "Weltregierung"-Schwachsinn Konjunktur? (Chemtrail- und HARP-Kram sind da ja eine Nebenerscheinung) Woran liegt's?
#216:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 13:31
    —
@NOCQUAE

deine Fragen machen Sinn und ich vermute schon, dass der "Auftrieb" mehr ein scheinbarer ist, getriggert duch die Verbreitungsmöglichkeiten des Internets. Vergleichbar mit medizinischen Phänomenen, wo es auch "mehr Kranke" durch genauere und breitere Untersuchungen gibt.

Und "Schwache", die die eigene "Schwäche" leugnen, bzw. eben nicht ihre Grenzen erkennen können/wollen, tendieren *imho* immer dazu irgendwelche "anderen" dafür verantwortlich zu machen.

Wobei "Weltregierungsverschwörungstheoretiker" zumindest den realen Hintergrund haben, daß ein Kapitalismus in "Reinkultur" dazu führt, daß die Armen ärmer und die Reichen reicher werden, sowie der Mittelstand verschwindet. Insoferne hat die Sorge um eine "Weltherrschaft des Kapitals" doch eine gewisse Berechtigung.

Dass das nicht nur in Drittewelt-Ländern oder den neuen EU-Ländern so ist, sondern auch in Deutschland - dazu siehe:
Es ist ein verbreitetes Gefühl, dass die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird. Dass dies tatsächlich so ist, belegt eine gestern vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung vorgestellte Studie......
...
Zitat aus: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/1108/wirtschaft/0073/index.html

Erwin
#217:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 13:34
    —
@NOCQUAE
Zitat:
st es der Wunsch, in einer komplexen, sich ständig verändernden Umwelt einfachste Erklärungen parat zu haben? Der Wunsch, persönliches Scheitern auf solche Konstrukte zurückzuführen?


Dies gibt es wohl, auch andere Punkte die du anführst.
Was ich an dir kritisiere ist das du scheinbar alle Leute die 9/11 hinterfragen in diesen Topf wirfst.

Ich hatte ein Spiegel-TV-Video von 2006 gesehen wo die Loose-Change-Macher zerrissen wurden. Der Sprecher sagte dann aber das er deren Version genauso unglaubwürdig findet wie die offizielle Version.
Bei dir vermisse ich das hinterfragen der offiziellen Version...
#218:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 14:04
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
@Agnostiker
Am Rande: http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz

Endlich ein halbwegs vernünftiger Beitrag von Dir! Darauf kann auch ich vernünftig eintreten!

Ich habe Deinen Verweis auf Wikipedia gelesen. Ehrlich, das tönt doch wie eine klassische Beschreibung einer ausgewachsenen Verschwörung! Jedenfalls so, wie ich dieses Wort verstehe, ohne Luzifer-Firlefanz und andere obskure Beitaten. Alles, was an diesen Treffen besprochen wird ist geheim, schon an die Teilnehmerliste zu gelangen braucht es einen Riesenaufwand, die Ziele der Treffen sind nur zu erahnen, was natürlich auch zu bizarrsten Spekulationen führt usw.

Wenn man die Geschichte der Bilderberg Gruppe anschaut, dann wäre die Idee der Bildung einer Weltregierung gar nicht so abwegig. Sie entstand im Umfeld der Europa-USA Beziehung in den 50-er Jahren und führte praktisch zur Bildung der EU und des Transatlantik-Paktes. Daraus entstand auch die Trilaterale Kommission, welche auch Japan einschliesst. Aktuell gehe es um die Bildung eines Nordamerikanischen Staates, der Mexiko, USA, und Kanada umfasse. Europa weitet sich immer mehr aus, obwohl viele Warnungen dagegen ausgesprochen wurden und einer Vertiefung dieses Gebildes vor einer Ausdehnung der Vorzug gegeben worden ist. Die Europäische Konstitution wird unterdessen ohne Volksbefragung eingeführt. Ich meine, die Richtung ist gegeben!

Zitat:
@Rest
Nicht an mich? Ich antworte trotzdem darauf, wenn Du erlaubst...
Zitat:
Die Frage, die ich mir stelle: warum erleben Verschwörungstheorien überhaupt einen solchen Auftrieb? Oder ist der Auftrieb nur ein scheinbarer, weil sich das Internet so gut zu ihrer Propagierung eignet?

Ich denke, es ist, weil eine Verschwörung im Gange ist. Nur ist diese so schwer zu orten, darum stimuliert das die Phantasie gewisser Leute. Internet kann da natürlich helfen...
Zitat:
Ist es der Wunsch, in einer komplexen, sich ständig verändernden Umwelt einfachste Erklärungen parat zu haben? Der Wunsch, persönliches Scheitern auf solche Konstrukte zurückzuführen?

Warum gibt es Leute, denen keine "Theorie" zu bescheuert ist, um sie nicht trotzdem zu glauben?

Gilt das Prinzip: Ich werde mangels Begabung nicht an der Kunsthochschule akzeptiert und muss mich als drittklassiger Postkartenmaler durchschlagen? Da kommen "die Juden" grade recht, um nicht etwa den Grund z. B. in der eigenen, mangelnden Begabung suchen zu müssen?

Hmm, welche der "goldenen Regeln" hast Du da eingesetzt? Vielleicht Nr 3? Nein, ganz bestimmt Nr. 5! Woran bist denn Du gescheitert? Oder bist Du deshalb so überheblich, weil Dir alles gelungen ist? Hattest wohl immer die richtigen Beziehungen... Böse

Zitat:
Was ist mit den beobachtbaren Moden in den Verschwörungstheorien? Gut, "die Juden" sind ein Dauerbrenner, "die Illuminaten" kamen in den 20er-Jahren auf und erleben grade mal wieder ein Revival, aber Außerirdische scheinen nach ihrer Hoch-Zeit in den 50er- bis 80er-Jahren ziemlich ausgedient zu haben.

Warum hat im Moment grade der "NWO" und "Weltregierung"-Schwachsinn Konjunktur? (Chemtrail- und HARP-Kram sind da ja eine Nebenerscheinung) Woran liegt's?

Goldene Regeln Nr 4 und 7! Du bringst es einfach fertig, nicht auf das Thema einzugehen, sondern alles ins Lächerliche zu ziehen. Weltregierung ist ganz bestimmt kein Schwachsinn, irgendeinmal müssen wir Erdenbürger uns schon zusammenraufen, und unsere Probleme gemeinsam angehen. Das wäre in einer guten Weltregierungsform gar nicht so schlecht! Aber diese Regierungsform muss dann wirklich gut sein und nicht einem Nazi-Regime gleichen!

Edit: Was bedeutet HARP? Doch nicht etwa High Altitude Research Project?
#219:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 15:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was ich an dir kritisiere ist das du scheinbar alle Leute die 9/11 hinterfragen in diesen Topf wirfst.

Ich hatte ein Spiegel-TV-Video von 2006 gesehen wo die Loose-Change-Macher zerrissen wurden. Der Sprecher sagte dann aber das er deren Version genauso unglaubwürdig findet wie die offizielle Version.
Bei dir vermisse ich das hinterfragen der offiziellen Version...


Nö, wer ordentliche Argumente bringt, der wird von mir nicht in den Topf geworfen.

Bei dir vermisse ich hingegen den Bezug zu meinen Postings, bin ich auf 9/11 doch bisher überhaupt gar nicht eingegangen. Aber vielleicht werde ich in Zukunft jedem meiner Postings einen entsprechenden Disclaimer hinzufügen.

Aber wenn du gerne ein Statement von mir zu 9/11 lesen möchtest:
Dass der Vorfall umgehend von den USA ausgenutzt wurde ist offensichtlich. Dass ein Vorfall eine höchst willkommene Gelegenheit bietet, um ihn auszunutzen, ist aber alleine noch kein Beweis, dass er zu genau dem Behuf angezettelt wurde, auch wenn das natürlich sofort entsprechende Vermutungen hervorruft. (schönes Beispiel: Reichstagsbrand)

Deutlich zu unterscheiden sind - nur am Rande - übrigens Vermutungen und Verschwörungstheorien. Vermutungen beruhen im Idealfall auf Fakten und ergeben sich - ebenfalls im Idealfall - aus ernstgemeinten offenen Fragen. Sie betrachten Unklarheiten Idealerweise von verschiedenen Position und Fragen sich selbst, welche Fakten gegen die Vermutung sprechen [könnten].
Das zum einen. Zum zweiten zeichnen sich VT's häufig dadurch aus, dass sie völlig unrealistische Vorstellungen von Organisationen erheben. In VT's funktioniert ein Geheimdienst immer, wie VT'ler es aus James-Bond-Filmen kennen: Ein Geheimdienst ist eine riesiger, perfekt geschmierter Apparat, der keine persönlichen Fehler kennt.

Ist es tatsächlich zu viel verlangt, ein wenig mehr Realismus in die Träumereien einfließen zu lassen? Läuft es da nicht ab wie in allen anderen Organisationen auch? Gibt es da niemanden, der etwas verbockt und sich fragt, wie er's am besten vertuschen kann? Gibt es da niemanden, der seinen Chef nicht leiden kann? Gibt es da keinen Menschen, der sich vor Emporkömmligen, bei denen sich abzeichnet, dass sie einem die eigene Posten mal streitig machen könnten ins offene Messer rennen läßt - sie einen Fehler machen läßt, den man durch das eigene Eingreifen hätte verhindert werden können, nur um sie als Versager dastehen zu lassen? Hmm ... Für "Vermutungen" kämen solche Erklärungen zumindest theoretisch auch in Betracht. Für den VT'ler ist es völlig ausgeschlossen.
#220:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 15:15
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
die Ziele der Treffen sind nur zu erahnen, was natürlich auch zu bizarrsten Spekulationen führt


Eben.

Zitat:
Nicht an mich? Ich antworte trotzdem darauf, wenn Du erlaubst...


Nö, natürlich nicht an deine Adresse. Monatelange Diskussionen mit Wendor haben mich davon überzeugt, dass es völlig sinnlos ist, mit Erläuterungsresistenten zu diskutieren.
Wenn du gerne an deinen Firlefanz glauben möchtest, dann kannst du das gerne tun.

Aber mit ist die Zeit dafür zu schade. Wendor ist wenigstens noch lustig.

Daran, drauf zu antworten kann ich dich nicht hindern, aber wenn du meinst, dass ich noch irgendwie groß drauf eingehen werde, dann bist du schief gewickelt. Deswegen hab ich's auch gleich nur an den Rest gerichtet.
Das darfst du jetzt gerne als große Kapitulation vor deinen stichhaltigen Argumenten missdeuten. Mir ist das derartig Wumpe ... PLONK

Zitat:
Hattest wohl immer die richtigen Beziehungen... Böse


Ja, klar, wir von den Illuminaten sind halt auf Zack.
#221:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 15:25
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Monatelange Diskussionen mit Wendor haben mich davon überzeugt, dass es völlig sinnlos ist, mit Erläuterungsresistenten zu diskutieren.
Wenn du gerne an deinen Firlefanz glauben möchtest, dann kannst du das gerne tun.

Aber mit ist die Zeit dafür zu schade. Wendor ist wenigstens noch lustig.

Daran, drauf zu antworten kann ich dich nicht hindern, aber wenn du meinst, dass ich noch irgendwie groß drauf eingehen werde, dann bist du schief gewickelt. Deswegen hab ich's auch gleich nur an den Rest gerichtet.
Das darfst du jetzt gerne als große Kapitulation vor deinen stichhaltigen Argumenten missdeuten. Mir ist das derartig Wumpe ... PLONK

Zitat:
Hattest wohl immer die richtigen Beziehungen... Böse


Ja, klar, wir von den Illuminaten sind halt auf Zack.

Letzte Antwort an Dich meinerseits: Aha! Goldene Regel Nr. 4!
Zusatz: Bei Dir vergeht mir das lustig Sein!
#222:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 17:23
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Daran, drauf zu antworten kann ich dich nicht hindern, aber wenn du meinst, dass ich noch irgendwie groß drauf eingehen werde, dann bist du schief gewickelt. Deswegen hab ich's auch gleich nur an den Rest gerichtet.
Das darfst du jetzt gerne als große Kapitulation vor deinen stichhaltigen Argumenten missdeuten. Mir ist das derartig Wumpe ... PLONK

Zitat:
Hattest wohl immer die richtigen Beziehungen... Böse


Ja, klar, wir von den Illuminaten sind halt auf Zack.

Letzte Antwort an Dich meinerseits: Aha! Goldene Regel Nr. 4!


Schon praktisch, das mit den "Goldenen Regeln": Immer, wenn Dir vernünftige Argumente fehlen, unterstellst Du deinem Gegenüber die Anwendung der "Goldenen Regel" Nummer sowieso...

Typisches VT'ler-Verhalten....

Und ja ich weiss, ich verwende jetzt sicherlich die "Goldene Regel" xyz.

Argh
#223:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.02.2008, 17:45
    —
@NOCQUAE
Zitat:
Dass der Vorfall umgehend von den USA ausgenutzt wurde ist offensichtlich. Dass ein Vorfall eine höchst willkommene Gelegenheit bietet, um ihn auszunutzen, ist aber alleine noch kein Beweis, dass er zu genau dem Behuf angezettelt wurde, auch wenn das natürlich sofort entsprechende Vermutungen hervorruft. (schönes Beispiel: Reichstagsbrand)

OK, danke. Wo kann man denn mal irgendwo nachlesen welche tiefergehenden Gedanken du dir sonst dazu mal gemacht hast?

Zitat:
Ist es tatsächlich zu viel verlangt, ein wenig mehr Realismus in die Träumereien einfließen zu lassen? Läuft es da nicht ab wie in allen anderen Organisationen auch? Gibt es da niemanden, der etwas verbockt und sich fragt, wie er's am besten vertuschen kann? Gibt es da niemanden, der seinen Chef nicht leiden kann? Gibt es da keinen Menschen, der sich vor Emporkömmligen, bei denen sich abzeichnet, dass sie einem die eigene Posten mal streitig machen könnten ins offene Messer rennen läßt - sie einen Fehler machen läßt, den man durch das eigene Eingreifen hätte verhindert werden können, nur um sie als Versager dastehen zu lassen? Hmm ... Für "Vermutungen" kämen solche Erklärungen zumindest theoretisch auch in Betracht. Für den VT'ler ist es völlig ausgeschlossen.


Gerade weil man weiss wie es in diverses "Organisationen" abgeht ist ein waches Auge angebracht, erst recht wenn da Leute die Welt beherrschen wollen, oder in einer Patriotismussauce vieles vertuscht werden kann.
#224:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 01:27
    —
Hallo NOCQUAE,

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ist es der Wunsch, in einer komplexen, sich ständig verändernden Umwelt einfachste Erklärungen parat zu haben? Der Wunsch, persönliches Scheitern auf solche Konstrukte zurückzuführen?


Gegenfrage: ist es die Ursehnsucht nach einer heilen Welt, in der man Freunden blind vertrauen kann, oder ist es die Ungeheuerlichkeit des Gedankens, die eigenen Leute hinzumeucheln, weswegen sich jeder noch so begründete Zweifel von vorneherein verbietet? Letzteres kenne ich.

Spätestens nach Beginn des Irak-Kriegs war es doch deutlich, daß der Kriegsgrund Lug und Trug war. Noch eine Frage: kam es denn in der Vergangenheit noch nie vor, daß hohe Tiere in den USA bereit waren, die eigenen Leute zu "opfern" mit dem Kommentar "Präsident Johnson wird nicht einen Krieg anfangen oder einen amerikanischen Alliierten in Verlegenheit bringen wegen ein paar Seeleuten."? Nein?

Fragende Grüße
Mariana
#225:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 01:57
    —
"Was auch immer ist möglich und bestimmt ist das irgendwie so oder anders und alle hauen mich und sind ungerecht und so gemein, weil ich mal irgendwie irgendwas so irgendwie unkonkret ein bisschen annehme, aber nichts Genaues nie nicht sage, und wenn jemand meinem tollen verlinkten Film Inkonsistenzen nachweist, dann ist das auch sooo gemein und dann verlinke ich einfach einen noch viel längeren Film, den keiner mehr anschauen mag und dann halte ich den bösen Mitdiskutierern jetzt immer irgendwas vor und so oder nicht oder was, Hauptsache irgendwie eine tolle Metametametadikussion" ist auf die Dauer vielleicht doch ein bisschen subintelligent.

Mal sehr höflich ausgedrückt.

Anders gesagt: wer immer nur von einer ominösen Verschwörung schwafelt, die vielleicht irgendwo und irgendwie von statten geht, aber nie Butter bei die Fische gibt, kann wohl kaum auch nur den allergeringsten Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden.
#226:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 02:35
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
"Was auch immer ist möglich und bestimmt ist das irgendwie so oder anders und alle hauen mich und sind ungerecht und so gemein, weil ich mal irgendwie irgendwas so irgendwie unkonkret ein bisschen annehme, aber nichts Genaues nie nicht sage, und wenn jemand meinem tollen verlinkten Film Inkonsistenzen nachweist, dann ist das auch sooo gemein und dann verlinke ich einfach einen noch viel längeren Film, den keiner mehr anschauen mag und dann halte ich den bösen Mitdiskutierern jetzt immer irgendwas vor und so oder nicht oder was, Hauptsache irgendwie eine tolle Metametametadikussion" ist auf die Dauer vielleicht doch ein bisschen subintelligent.

Mal sehr höflich ausgedrückt.

Anders gesagt: wer immer nur von einer ominösen Verschwörung schwafelt, die vielleicht irgendwo und irgendwie von statten geht, aber nie Butter bei die Fische gibt, kann wohl kaum auch nur den allergeringsten Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden.


Ähh, ja - Butter bei die Fische. Dieses Motto könnte Dir gewiß auch nicht schaden. Wogegen oder wofür intervenierst Du? Das ist mir aus Deinem Beitrag leider nicht klar geworden. Deutlich ist lediglich, daß Du irgend ein Unwohlsein empfindest.

Hasta la Bamba
Mariana
#227:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 02:57
    —
Mariana hat folgendes geschrieben:
Ähh, ja - Butter bei die Fische. Dieses Motto könnte Dir gewiß auch nicht schaden. Wogegen oder wofür intervenierst Du? Das ist mir aus Deinem Beitrag leider nicht klar geworden.

Es war eine Zusammenfassung dieses Threads. Wenn Dir nicht klar geworden ist, um was es geht, dann liegt das vielleicht an diesem Thread.

Mariana hat folgendes geschrieben:
Deutlich ist lediglich, daß Du irgend ein Unwohlsein empfindest.

Nö, mitnichten. Ich wollte nur mal freundlich darauf hinweisen, wieso dieser Thread vielleicht ein wenig suboptimal ist. Kannst Du gerne ignorieren und als blöde abtun. Ist mir egal. Du darfst mir auch gerne irgendwelchen dummen Goldenen-Regeln-Nummern vorhalten und darfst meinen Beitrag auch als Beweis dafür nehmen, dass Du Recht hast. Wobei auch immer.

Viel Spaß noch.
#228:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 04:36
    —
Mariana hat folgendes geschrieben:
Hallo NOCQUAE,

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ist es der Wunsch, in einer komplexen, sich ständig verändernden Umwelt einfachste Erklärungen parat zu haben? Der Wunsch, persönliches Scheitern auf solche Konstrukte zurückzuführen?


Gegenfrage: ist es die Ursehnsucht nach einer heilen Welt, in der man Freunden blind vertrauen kann, oder ist es die Ungeheuerlichkeit des Gedankens, die eigenen Leute hinzumeucheln, weswegen sich jeder noch so begründete Zweifel von vorneherein verbietet? Letzteres kenne ich.

Spätestens nach Beginn des Irak-Kriegs war es doch deutlich, daß der Kriegsgrund Lug und Trug war. Noch eine Frage: kam es denn in der Vergangenheit noch nie vor, daß hohe Tiere in den USA bereit waren, die eigenen Leute zu "opfern" mit dem Kommentar "Präsident Johnson wird nicht einen Krieg anfangen oder einen amerikanischen Alliierten in Verlegenheit bringen wegen ein paar Seeleuten."? Nein?

Fragende Grüße
Mariana
wie kommst du darauf hier wollte irgendjemand ein heile-Welt-Scenario aufrecht erhalten?Also ich persönlich würde jedem Regierendem eines zig-Millionen(Einwohner)Staates prinzipiell zutrauen mehrere tausend unschuldige Menschen(auch Landsleute) für die eigenen Interessen zu Opfern.

Nur ergiebt es im Vorliegenden Fall keinen Sinn/ist viel zu aufwendig so vorzugehen.
belastende Unterlagen(W7)->ein kurzer inscenierter Kabelbrand und die Sache wär gegessen

die Versicherungssumme: bei den gigantischen Bestechungsgeldern die hätten fließen müssen um die US-Regierung bei so einer heiklen Sache zum mitmachen zu bewegen hätten die Versicherungssumme allemal gefressen

und das die US-Admin kein 9/11(oder andere Gründe) braucht um einen Krieg anzuzetteln haben wir doch im Fall des Irak alle gesehen
#229:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 07:07
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
"Was auch immer ist möglich und bestimmt ist das irgendwie so oder anders und alle hauen mich und sind ungerecht und so gemein, weil ich mal irgendwie irgendwas so irgendwie unkonkret ein bisschen annehme, aber nichts Genaues nie nicht sage, und wenn jemand meinem tollen verlinkten Film Inkonsistenzen nachweist, dann ist das auch sooo gemein und dann verlinke ich einfach einen noch viel längeren Film, den keiner mehr anschauen mag und dann halte ich den bösen Mitdiskutierern jetzt immer irgendwas vor und so oder nicht oder was, Hauptsache irgendwie eine tolle Metametametadikussion" ist auf die Dauer vielleicht doch ein bisschen subintelligent.

Mal sehr höflich ausgedrückt.

Anders gesagt: wer immer nur von einer ominösen Verschwörung schwafelt, die vielleicht irgendwo und irgendwie von statten geht, aber nie Butter bei die Fische gibt, kann wohl kaum auch nur den allergeringsten Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden.

Also wenn ich damit gemeint sein sollte, so ist das nicht einmal eine Karikatur, die Du da hingekriegt hast. Ich erachte es nicht als meine Aufgabe irgendetwas irgendjemandem zu beweisen, ich versuche nur herauszufinden, was die Wahrheit sein und was dahinterstecken könnte. Da warst Du und Deinesgleichen nicht gerade eine grosse Hilfe auf diesem Weg - eher ein ekliger Störfaktor. Durch Eure hochnäsige Besserwisserei und inhaltslose Verurteilung und Lächerlichmachung jeder Suche nach der Wahrheit seit Ihr mir mehr als suspekt, und zwar in jeder Beziehung! Von "gemein" ist da überhaupt nicht die Rede, sondern in meinen Augen leider nur bodenlos dumm!

Die Sequenz der Filme, die ich angegeben habe, war keineswegs eine Suche nach noch mehr Beweisen, sondern eine logische Vertiefung der Frage nach den Hintergründen. Dass die Filme lang sind und auch teilweise sehr reisserisch - im "normalen" Stil der heutigen Dokumentarfilme eben - da kann ich nichts dafür, ich muss das auch ertragen. Wenn ich Texte angegeben hätte - und davon gibt's zu Hauf - dann hättest Du die auch nicht gelesen.

Und ich suche nicht nach Butter, sondern nach dem Fisch...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur mal freundlich darauf hinweisen, wieso dieser Thread vielleicht ein wenig suboptimal ist. Kannst Du gerne ignorieren und als blöde abtun. Ist mir egal. Du darfst mir auch gerne irgendwelchen dummen Goldenen-Regeln-Nummern vorhalten und darfst meinen Beitrag auch als Beweis dafür nehmen, dass Du Recht hast. Wobei auch immer.

Viel Spaß noch.

Von Freundlichkeit ist ja gar keine Rede! Und falls der Thread suboptimal ist, dann wegen der ständigen irrationalen Störsendungen durch Deinesgleichen. Und wenn Dein "Viel Spass noch" Deine Verabschiedung bedeuten sollte, dann wäre ich darüber gar nicht etwa unglücklich, etwas Konstruktives hast Du nämlich nie beigetragen.
#230:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 07:22
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Also ich persönlich würde jedem Regierendem eines zig-Millionen(Einwohner)Staates prinzipiell zutrauen mehrere tausend unschuldige Menschen(auch Landsleute) für die eigenen Interessen zu Opfern.

Nur ergiebt es im Vorliegenden Fall keinen Sinn/ist viel zu aufwendig so vorzugehen.
belastende Unterlagen(W7)->ein kurzer inscenierter Kabelbrand und die Sache wär gegessen

Also das musst Du schon etwas genauer erläutern! Wie kann ein "kurzer inszenierter Kabelbrand" glaubhaft ein Gebäude, wie das W7 zum Einsturz bringen?
Zitat:
die Versicherungssumme: bei den gigantischen Bestechungsgeldern die hätten fließen müssen um die US-Regierung bei so einer heiklen Sache zum mitmachen zu bewegen hätten die Versicherungssumme allemal gefressen

Du denkst verkehrt: Nicht die Versicherungssumme war der Anlass zu 9/11, sondern sie war die Butter auf dem von anderen aufgetischten Fisch!
Zitat:
und das die US-Admin kein 9/11(oder andere Gründe) braucht um einen Krieg anzuzetteln haben wir doch im Fall des Irak alle gesehen

Und warum hat sie noch dazu ein ganzes Lügengebäude aufgebaut, um ihren Alleingang ohne die Absegnung durch die UNO zu rechtfertigen? Und brauchte dann noch die "symbolische" Mitarbeit vieler anderer Länder dazu? Nein, aus heiterem Himmel heraus einen Krieg gegen Saddam zu veranstalten, wäre für die viel zu unpopulär gewesen - sie wollen ja zudem noch von allen geliebt werden und als Retter der Welt dastehen! Hollywood lässt grüssen...
#231:  Autor: Mariana,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 10:55
    —
Hallo DeHerg,

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Nur ergiebt es im Vorliegenden Fall keinen Sinn/ist viel zu aufwendig so vorzugehen.
belastende Unterlagen(W7)->ein kurzer inscenierter Kabelbrand und die Sache wär gegessen


zunächst einmal möchte ich nicht falsch verstanden werden: ich weiß nicht, was wirklich passiert ist und werde deshalb nicht behaupten, daß wahlweise Surprise, Lihop oder Mihop dem Wahrheitsgehalt am Nächsten kommt. Ich habe allerdings mittlerweile an manchen Darstellungen (hüben wie drüben) Zweifel, die ich noch näher ausführen werde. Keine Sorge, ich werde nicht mit zu kleinen Löchern in Außenmauern langweilen.

Dein Argument kann ich nachvollziehen: die Vorbereitung der Terroranschläge erscheinen wirklich sehr aufwendig, wenn man von der Annahme einer Inszenierung ausgeht. Auf der anderen Seite bedurfte es auch wiederum eines richtigen "Knallers", um sich der dauerhaften Zustimmung anderer Staaten sicher zu sein. Eine zerbombte US-Botschaft oder ein versenktes Schiff alleine wäre sicher nicht als ausreichender Kriegsgrund anerkannt worden.

Auch das Argument der Mitwisserschaft zu vieler Personen/Gruppierungen, die bei einem "Inside-Job" dieses Ausmaßes beteiligt wären, klingt für mich logisch. Allerdings wurde mir aufgrund von Recherchen auch deutlich, daß es in der Vergangenheit immer wieder passiert ist, daß (aufwendige) verdeckte Operationen der CIA kläglich aufgeflogen sind. Gerne stelle ich bei Interesse eine Liste dieser Vorfälle ein.

DeHerg hat folgendes geschrieben:

die Versicherungssumme: bei den gigantischen Bestechungsgeldern die hätten fließen müssen um die US-Regierung bei so einer heiklen Sache zum mitmachen zu bewegen hätten die Versicherungssumme allemal gefressen


Ich stelle auch gerne ein paar Zeitungsartikel über beobachtetes "Insider Trading" im Vorfeld der Anschläge ein. Wer auch immer da finanziell profitiert hat - der Gewinn war wohl sehr beachtlich.

DeHerg hat folgendes geschrieben:

und das die US-Admin kein 9/11(oder andere Gründe) braucht um einen Krieg anzuzetteln haben wir doch im Fall des Irak alle gesehen


Wie wäre wohl der Verlauf dieser kriegerischen Geschichte ohne die Terroranschläge, die den Bündnisfall auslösten, vermutlich gewesen? Diese Frage möge sich ein jeder selbst beantworten.

Viele Grüße
Mariana
#232:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 11:42
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: wer immer nur von einer ominösen Verschwörung schwafelt, die vielleicht irgendwo und irgendwie von statten geht, aber nie Butter bei die Fische gibt, kann wohl kaum auch nur den allergeringsten Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden.


Na, dann wirst du eben selbst recherchiert haben ob die offizielle 9/11-Version korrekt ist.
Hast du dieses Nachfragen mal irgendwo hier im Forum oder anderswo plaziert? Wenn ja, dann zeig es einfach mal.
#233:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 12:29
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Also ich persönlich würde jedem Regierendem eines zig-Millionen(Einwohner)Staates prinzipiell zutrauen mehrere tausend unschuldige Menschen(auch Landsleute) für die eigenen Interessen zu Opfern.

Nur ergiebt es im Vorliegenden Fall keinen Sinn/ist viel zu aufwendig so vorzugehen.
belastende Unterlagen(W7)->ein kurzer inscenierter Kabelbrand und die Sache wär gegessen

Also das musst Du schon etwas genauer erläutern! Wie kann ein "kurzer inszenierter Kabelbrand" glaubhaft ein Gebäude, wie das W7 zum Einsturz bringen?

wieso zum Einsturz?Wenn das Ziel war belastende Unterlagen zu vernichten(laut VT der Grund W7 zu sprengen) hätte ein kleines Feuer völlig ausgereicht
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
die Versicherungssumme: bei den gigantischen Bestechungsgeldern die hätten fließen müssen um die US-Regierung bei so einer heiklen Sache zum mitmachen zu bewegen hätten die Versicherungssumme allemal gefressen

Du denkst verkehrt: Nicht die Versicherungssumme war der Anlass zu 9/11, sondern sie war die Butter auf dem von anderen aufgetischten Fisch!
und wat soll dann der Fisch sein?
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
und das die US-Admin kein 9/11(oder andere Gründe) braucht um einen Krieg anzuzetteln haben wir doch im Fall des Irak alle gesehen

Und warum hat sie noch dazu ein ganzes Lügengebäude aufgebaut, um ihren Alleingang ohne die Absegnung durch die UNO zu rechtfertigen? Und brauchte dann noch die "symbolische" Mitarbeit vieler anderer Länder dazu? Nein, aus heiterem Himmel heraus einen Krieg gegen Saddam zu veranstalten, wäre für die viel zu unpopulär gewesen - sie wollen ja zudem noch von allen geliebt werden und als Retter der Welt dastehen! Hollywood lässt grüssen...
Lachen klar hat ja auch super funktioniert, für ein Land, Afganistan, wuhu.(und gegen die ein Kriegsgrund zu haben wär auch einfacher gegangen, man hätte die Taliban nur etwas unter der Hand reizen müssen und die hätten irgendwelche Dummheiten gemacht(z.B. Kulturdenkmäler zerstört und Menschen massakriert).Schon vor dem Irakkrieg waren geschätzte 5/6 der Weltbevölkerung gegen weitere Kriege.Ein bisschen kurz der Effekt für den Aufwand.
#234:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 12:39
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
(...) Und falls der Thread suboptimal ist, dann wegen der ständigen irrationalen Störsendungen durch Deinesgleichen. Und wenn Dein "Viel Spass noch" Deine Verabschiedung bedeuten sollte, dann wäre ich darüber gar nicht etwa unglücklich, etwas Konstruktives hast Du nämlich nie beigetragen.


Mal unabhängig vom Thema, um das es geht, so finde ich es - auch wenn ein I-Net-Forum ein virtuelles Zusammentreffen von Menschen ist - doch ein wenig unverschämt, wie Du Dich hier gegenüber langjährigen Forenteilnehmern wie dem Agenten äusserst. Ich behaupte, Du als relativ neues Forenmitglied, kannst Dir über die Qualität von Agent's Diskussionsbeiträge im Forum nun wirklich kein wertendes Urteil erlauben. Do solltest lieber mal über Werte wie Anstand nachdenken.

Das meint...
...ALGDGADU
#235:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 12:54
    —
Mariana hat folgendes geschrieben:
Dein Argument kann ich nachvollziehen: die Vorbereitung der Terroranschläge erscheinen wirklich sehr aufwendig, wenn man von der Annahme einer Inszenierung ausgeht. Auf der anderen Seite bedurfte es auch wiederum eines richtigen "Knallers", um sich der dauerhaften Zustimmung anderer Staaten sicher zu sein. Eine zerbombte US-Botschaft oder ein versenktes Schiff alleine wäre sicher nicht als ausreichender Kriegsgrund anerkannt worden.
dann hätte man ebend etwas anderes ein wenig aufgebauscht.Massengräber dürfte es in Afganistan doch genug geben(s mein post 1 weiter oben)
Mariana hat folgendes geschrieben:

Auch das Argument der Mitwisserschaft zu vieler Personen/Gruppierungen, die bei einem "Inside-Job" dieses Ausmaßes beteiligt wären, klingt für mich logisch. Allerdings wurde mir aufgrund von Recherchen auch deutlich, daß es in der Vergangenheit immer wieder passiert ist, daß (aufwendige) verdeckte Operationen der CIA kläglich aufgeflogen sind. Gerne stelle ich bei Interesse eine Liste dieser Vorfälle ein.
Ich kann mich zwar nicht erinnern wann ich das Argument gebracht haben soll (oder wie aufgeflogene CIA-Operationen es entkräften sollen) aber mach mal, ist sicher auch generell interessant
Mariana hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

die Versicherungssumme: bei den gigantischen Bestechungsgeldern die hätten fließen müssen um die US-Regierung bei so einer heiklen Sache zum mitmachen zu bewegen hätten die Versicherungssumme allemal gefressen


Ich stelle auch gerne ein paar Zeitungsartikel über beobachtetes "Insider Trading" im Vorfeld der Anschläge ein. Wer auch immer da finanziell profitiert hat - der Gewinn war wohl sehr beachtlich.
das wird schwierig, ich kann nämlich keine Gegenrechnung über geschätzt notwendige Bestechungsgelder vorweisen
Mariana hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

und das die US-Admin kein 9/11(oder andere Gründe) braucht um einen Krieg anzuzetteln haben wir doch im Fall des Irak alle gesehen


Wie wäre wohl der Verlauf dieser kriegerischen Geschichte ohne die Terroranschläge, die den Bündnisfall auslösten, vermutlich gewesen? Diese Frage möge sich ein jeder selbst beantworten.

Viele Grüße
Mariana
"Gründe" gibt es immer (auch wenn mir im Fall Afganistan kein wirklicher Grund einfallen will warum die Amis da persönlich reinmussten(außer dem Offiziellen(OBL))
#236:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 13:08
    —
@ALGDGADU

Das ist ja nett von Dir, dass Du mich verteidigen möchtest, aber erstens bin ich nicht empfindlich und zweitens ist die Retourkutsche von Agnostiker schon ein wenig berechtigt. Ich hätte etwas konstruktiver sein können. Allerdings weiß ich nicht, wie.

Aber egal. Jetzt bin ich tatsächlich aus diesem Thread verschwunden.
#237:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 13:14
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
(...) Und falls der Thread suboptimal ist, dann wegen der ständigen irrationalen Störsendungen durch Deinesgleichen. Und wenn Dein "Viel Spass noch" Deine Verabschiedung bedeuten sollte, dann wäre ich darüber gar nicht etwa unglücklich, etwas Konstruktives hast Du nämlich nie beigetragen.


Mal unabhängig vom Thema, um das es geht, so finde ich es - auch wenn ein I-Net-Forum ein virtuelles Zusammentreffen von Menschen ist - doch ein wenig unverschämt, wie Du Dich hier gegenüber langjährigen Forenteilnehmern wie dem Agenten äusserst. Ich behaupte, Du als relativ neues Forenmitglied, kannst Dir über die Qualität von Agent's Diskussionsbeiträge im Forum nun wirklich kein wertendes Urteil erlauben. Do solltest lieber mal über Werte wie Anstand nachdenken.

Das meint...
...ALGDGADU

Aha, Goldene Regel Nr 1!

Sorry, ich habe vergessen "hier" oder "in diesem Thread" zu schreiben: "etwas Konstruktives hast Du nämlich in diesem Thread nie beigetragen" - mein Fehler Verlegen .

Aber Anstand hat AgentProvocateur in seinen Beiträgen hier auch nicht gerade an den Tag gelegt gegenüber einem motivierten neuen Forumsmitglied!

Das erinnert mich an mein Anfänge im Rotary-Club, da wollte man mich auch mit solchen Bemerkungen sofort "erziehen", als ich es wagte, eine Kritik zu äussern. Meine Reaktion war, dass ich entweder ein volles Mitglied sei oder gar keines. Neu und alt gelten für mich nicht! Ja, ja, diese Klubs irgendwelcher Couleur...
#238:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 13:19
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
(...) Und falls der Thread suboptimal ist, dann wegen der ständigen irrationalen Störsendungen durch Deinesgleichen. Und wenn Dein "Viel Spass noch" Deine Verabschiedung bedeuten sollte, dann wäre ich darüber gar nicht etwa unglücklich, etwas Konstruktives hast Du nämlich nie beigetragen.


Mal unabhängig vom Thema, um das es geht, so finde ich es - auch wenn ein I-Net-Forum ein virtuelles Zusammentreffen von Menschen ist - doch ein wenig unverschämt, wie Du Dich hier gegenüber langjährigen Forenteilnehmern wie dem Agenten äusserst.

Ich sehe in Agnostikers Beitrag nicht das er die ganzen Beiträge des "Agenten" abwertet, er spricht imho von diesem Thread, und da hat der "Agent" auch aus meiner Sicht nichts Konstruktives zu beigetragen.

Zitat:
Ich behaupte, Du als relativ neues Forenmitglied, kannst Dir über die Qualität von Agent's Diskussionsbeiträge im Forum nun wirklich kein wertendes Urteil erlauben. Do solltest lieber mal über Werte wie Anstand nachdenken.

Das meint...
...ALGDGADU

Ehre wem Ehre gebührt, 'langjähriges Mitglied' muß in diesem Forum keine Auszeichnung sein...

Ich verweise da mal auf diesen Thread: Vom Umgang mit Autoritäten
#239:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 13:24
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
wieso zum Einsturz?Wenn das Ziel war belastende Unterlagen zu vernichten(laut VT der Grund W7 zu sprengen) hätte ein kleines Feuer völlig ausgereicht

Ich dachte, es gehe in Deinem Beitrag um die Versicherungsgelder... Über Vernichtung von Unterlagen habe ich noch gar nicht nachgedacht. Das war für mich immer ein eher obskures Argument...
Zitat:
und wat soll dann der Fisch sein?

Na, sollte in diesem Kontext eigentlich klar sein! Das Attentat auf das WTC natürlich!
Zitat:
Lachen klar hat ja auch super funktioniert, für ein Land, Afganistan, wuhu.(und gegen die ein Kriegsgrund zu haben wär auch einfacher gegangen, man hätte die Taliban nur etwas unter der Hand reizen müssen und die hätten irgendwelche Dummheiten gemacht(z.B. Kulturdenkmäler zerstört und Menschen massakriert).Schon vor dem Irakkrieg waren geschätzte 5/6 der Weltbevölkerung gegen weitere Kriege.Ein bisschen kurz der Effekt für den Aufwand.

Warum schreibst Du denn auf einmal über Afghanistan? So viel ich mich erinnere gab es für diesen Fall ja den Segen der UNO - oder irre ich mich?
#240:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 13:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich sehe in Agnostikers Beitrag nicht das er die ganzen Beiträge des "Agenten" abwertet, er spricht imho von diesem Thread, und da hat der "Agent" auch aus meiner Sicht nichts Konstruktives zu beigetragen.

Danke für die Schützenhilfe! Was heisst eigentlich "imho" - ich sehe das immer wieder und rätsle, wofür diese Abkürzung wohl stehen könnte - ich hasse Abkürzungen Böse (habe das schon einmal geschrieben...)
Zitat:
Ich verweise da mal auf diesen Thread: Vom Umgang mit Autoritäten

Lachen Uiuiui! Ich habe mal da reingeschaut - auf was für Meinungen Freigeister kommen können! Das ist eine schöne Charakterstudie einzelner Forenteilnehmer...
#241:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 13:49
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Danke für die Schützenhilfe! Was heisst eigentlich "imho" - ich sehe das immer wieder und rätsle, wofür diese Abkürzung wohl stehen könnte - ich hasse Abkürzungen Böse (habe das schon einmal geschrieben...)


Meiner bescheidenen anmsicht nach (in my humble opinion). Das hört sich natürlich wieder unbescheinden an, deswegen sagen viele auch stattdessen imo, ohne das "h".

mE (Meines Erachtens ) mMn (Meiner Meinung nach) usw. ist alles dasselbe. dient nur der Betonung dessen, dass es die eigene Meinung und kein nachweisbarer - oder allgemein anerkannter- Fakt ist.
#242:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 14:08
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Danke für die Schützenhilfe! Was heisst eigentlich "imho" - ich sehe das immer wieder und rätsle, wofür diese Abkürzung wohl stehen könnte - ich hasse Abkürzungen Böse (habe das schon einmal geschrieben...)


Meiner bescheidenen anmsicht nach (in my humble opinion). Das hört sich natürlich wieder unbescheinden an, deswegen sagen viele auch stattdessen imo, ohne das "h".

mE (Meines Erachtens ) mMn (Meiner Meinung nach) usw. ist alles dasselbe. dient nur der Betonung dessen, dass es die eigene Meinung und kein nachweisbarer - oder allgemein anerkannter- Fakt ist.

Danke! Also Neudeutsch! Wär ich nicht darauf gekommen...
#243:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 14:18
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Danke für die Schützenhilfe! Was heisst eigentlich "imho" - ich sehe das immer wieder und rätsle, wofür diese Abkürzung wohl stehen könnte - ich hasse Abkürzungen Böse (habe das schon einmal geschrieben...)


Meiner bescheidenen anmsicht nach (in my humble opinion). Das hört sich natürlich wieder unbescheinden an, deswegen sagen viele auch stattdessen imo, ohne das "h".

mE (Meines Erachtens ) mMn (Meiner Meinung nach) usw. ist alles dasselbe. dient nur der Betonung dessen, dass es die eigene Meinung und kein nachweisbarer - oder allgemein anerkannter- Fakt ist.

Danke! Also Neudeutsch! Wär ich nicht darauf gekommen...


Diese Abkürzungen sind wie Latein früher Lachen
Werd ich mir abgewöhnen müssen, in Chats kommt man da aber kaum drum rum...
Ich muß auch googeln wenn diese ständig neuen Abkürzungen kommen.
#244:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 14:19
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Scnr#S
#245:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 14:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Diese Abkürzungen sind wie Latein früher Lachen

Latein war aber schöner... Und da lohnte es sich dann, dass ich im Gymi 6 Jahre Latein hatte - obwohl ich auch da nicht immer alles verstanden habe Verlegen
astarte007 hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Scnr#S

Wow, cool! dwSg (Da werden Sie geholfen)...
#246:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 15:00
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
wieso zum Einsturz?Wenn das Ziel war belastende Unterlagen zu vernichten(laut VT der Grund W7 zu sprengen) hätte ein kleines Feuer völlig ausgereicht

Ich dachte, es gehe in Deinem Beitrag um die Versicherungsgelder... Über Vernichtung von Unterlagen habe ich noch gar nicht nachgedacht. Das war für mich immer ein eher obskures Argument...
es geht mir darum anhand mehrerer möglichst verschiedener VT-Argumente zeigen warum es für mich keinen Sinn ergibt so zu handeln wie in der VT beschrieben
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
und wat soll dann der Fisch sein?

Na, sollte in diesem Kontext eigentlich klar sein! Das Attentat auf das WTC natürlich!
wie, das Attentat war reiner Selbstzweck?(und bevor es noch weitere Verwirrungen gibt sollten wir erst einmal klären was, was ist bei dieser Butter/Fisch Analogie)
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Lachen klar hat ja auch super funktioniert, für ein Land, Afghanistan, wuhu.(und gegen die ein Kriegsgrund zu haben wär auch einfacher gegangen, man hätte die Taliban nur etwas unter der Hand reizen müssen und die hätten irgendwelche Dummheiten gemacht(z.B. Kulturdenkmäler zerstört und Menschen massakriert).Schon vor dem Irakkrieg waren geschätzte 5/6 der Weltbevölkerung gegen weitere Kriege.Ein bisschen kurz der Effekt für den Aufwand.

Warum schreibst Du denn auf einmal über Afghanistan? So viel ich mich erinnere gab es für diesen Fall ja den Segen der UNO - oder irre ich mich?
Ich schreibe über Afghanistan weil es der einzige dieser Kriege war der in der Öffentlichkeit noch mit 9/11 halbwegs glaubhaft begründet werden konnte (für den Irakkrieg hat es schon nicht mehr gereicht, da mussten schon andere "Gründe" konstruiert werden)
#247:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 15:38
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
es geht mir darum anhand mehrerer möglichst verschiedener VT-Argumente zeigen warum es für mich keinen Sinn ergibt so zu handeln wie in der VT beschrieben

Und sonst wird das immer den VTlern vorgeworfen, dass sie von einem Argument zum anderen springen, wen ersteres nicht mehr zieht...
Zitat:
wie, das Attentat war reiner Selbstzweck?

Komplett von der Rolle Also jetzt gibst Du Dir Mühe, mich falsch zu verstehen! Nein, ist doch ganz simpel: Unter "Gentlemen" geht man doch zum Kollegen Besitzer des zu zerstörenden Objektes (oder er war noch gar nicht Besitzer, wurde es dann aber schnell, nachdem er vom Plan erfahren hatte) und präsentiert die Angelegenheit so profitabel für ihn wie möglich. Es will doch jeder von einer so grossen Sache seinen Orangenschnitz erhalten...
Zitat:
(und bevor es noch weitere Verwirrungen gibt sollten wir erst einmal klären was, was ist bei dieser Butter/Fisch Analogie)

Die Butter/Fisch Story ist gar nicht so wichtig - sie entstand aus
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: wer immer nur von einer ominösen Verschwörung schwafelt, die vielleicht irgendwo und irgendwie von statten geht, aber nie Butter bei die Fische gibt, kann wohl kaum auch nur den allergeringsten Anspruch darauf haben, ernst genommen zu werden.
was ich dann abbog zu
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Und ich suche nicht nach Butter, sondern nach dem Fisch...
und weiter zu
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Du denkst verkehrt: Nicht die Versicherungssumme war der Anlass zu 9/11, sondern sie war die Butter auf dem von anderen aufgetischten Fisch!
Hätte lustig sein sollen, aber Humor ist eben Glücksache...

Zitat:
Ich schreibe über Afghanistan weil es der einzige dieser Kriege war der in der Öffentlichkeit noch mit 9/11 halbwegs glaubhaft begründet werden konnte (für den Irakkrieg hat es schon nicht mehr gereicht, da mussten schon andere "Gründe" konstruiert werden)

Einerseits siehe oben. Zweitens war Afghanistan sicher nicht das Hauptziel dieses Unternehmens. Das war das erste, das man ohne sich weiter Mühe zu geben anreissen konnte. Die Hauptziele waren doch andere: Irak mit seinem Öl (auch in Afghanistan riecht es übrigens nach Erdöl) und die übrigen Golf-Länder, die Einführung der überall schärftens konzipierten Sicherheitsmassnahmen, die Kontrolle über so viel der Welt wie möglich. Und das meiste ist doch schon recht schön gelungen!
#248:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 16:12
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
es geht mir darum anhand mehrerer möglichst verschiedener VT-Argumente zeigen warum es für mich keinen Sinn ergibt so zu handeln wie in der VT beschrieben

Und sonst wird das immer den VTlern vorgeworfen, dass sie von einem Argument zum anderen springen, wen ersteres nicht mehr zieht...
was heißt hier zum nächsten Argument wechseln???
das ist alles Teil des selben Argumentes: Das in den VT´s beschriebene Vorgehen ist komplizierter als nötig/ginge alles auch leichter
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
wie, das Attentat war reiner Selbstzweck?

Komplett von der Rolle Also jetzt gibst Du Dir Mühe, mich falsch zu verstehen! Nein, ist doch ganz simpel: Unter "Gentlemen" geht man doch zum Kollegen Besitzer des zu zerstörenden Objektes (oder er war noch gar nicht Besitzer, wurde es dann aber schnell, nachdem er vom Plan erfahren hatte) und präsentiert die Angelegenheit so profitabel für ihn wie möglich. Es will doch jeder von einer so grossen Sache seinen Orangenschnitz erhalten...
klar weil sie alle viel Geld haben verzichten sie darauf Konkurrenten auszustechen und überlassen das Geld ihren reichen Kumpels("Gentlemen") statt es selbst einzusacken Lachen türlich
weil Reiche Menschen ja generell zu sehr sozialem Verhalten neigen(zumindest mehr als andere)
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich schreibe über Afghanistan weil es der einzige dieser Kriege war der in der Öffentlichkeit noch mit 9/11 halbwegs glaubhaft begründet werden konnte (für den Irakkrieg hat es schon nicht mehr gereicht, da mussten schon andere "Gründe" konstruiert werden)

Einerseits siehe oben. Zweitens war Afghanistan sicher nicht das Hauptziel dieses Unternehmens. Das war das erste, das man ohne sich weiter Mühe zu geben anreissen konnte. Die Hauptziele waren doch andere: Irak mit seinem Öl (auch in Afghanistan riecht es übrigens nach Erdöl) und die übrigen Golf-Länder, die Einführung der überall schärftens konzipierten Sicherheitsmassnahmen, die Kontrolle über so viel der Welt wie möglich. Und das meiste ist doch schon recht schön gelungen!
noch einmal:Ist das Ziel eine internationale Legitimation für Krieg, Bespitzelung, Folter... durch den Anschlag(unter der Annahme er währe zielgerichtet) zu erhalten erreicht????(in dem Maße das es den Aufwand rechtfertigen würde)
#249:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 17:04
    —
So, nach diesem Kleinkrieg unter den Freigeistern (hätte fast geschrieben Freikrieg unter den Kleingeistern - wäre ein schöner Freud'scher Verschreiber gewesen...) könnten wir uns eigentlich wieder dem Thema zuwenden.

Ich versuche hier mal die imho, imo, mMn, mE (ich lerne schnell) kohärenteste Version der Weltereignisse der letzten Jahrzehnte zu skizzieren - ob es dann noch die plausibelste ist, sei dahingestellt. Ich wage das, trotzdem ich danach wahrscheinlich wiederum mit faulen Eiern beworfen werde.

Also, im Laufe des 20. Jahrhunderts entwickelten sich immer mehr politische Konzepte der Art "neue Weltordnung" ("New World Order"). Demnach soll "eine ideal geordnete Lebenswelt für alle Menschen der Erde normativ durchgesetzt werden". Diese Idee wurde von Woodrow Wilson am Ende des ersten Weltkrieges entworfen. Sie erschien in verschiedensten Formen immer wieder (ich würde meinen, der Kommunismus und Faschismus träumten doch auch von so etwas ähnlichem), auch durch den kalten Krieg hindurch, bis 1989 dem Westen und Kapitalismus scheinbar ein kampfloser Sieg in den Schoss fiel.

Seither wird das Konzept einer Neuen Weltordnung weiterentwickelt - zuerst von George H.W. Bush, explizit unter diesem Namen, dann unter Bill Clinton die Seidenstrassenstrategie (schon unter Carter im Gespräch), und dann weiter in George W. Bush's Amtszeit bis heute. Hinter diesen amerikanischen Präsidenten steckt eine Reihe von Think-Tanks und Institutionen, die seit Ende der zweiten Weltkrieges Konzepte entwickelten, wie eine friedliche Weltgesellschaft aussehen sollte. Neben der offiziellen UNO gab und gibt es halb oder ganz verdeckte (aber unterdessen aufgedeckte) internationale Organisationen, die mehr oder weniger miteinander verhängt sind. Zu nennen ist vor allem die Bilderberg-Gruppe, die sich seit 1954 zuerst halbjählich, dann jährlich trifft und anstehende Konzepte durchdiskutiert.

Ich denke, dass das "hehre" Ziel einer friedlich zusammenlebenden Weltgesellschaft in den Köpfen dieser globalen "Denker" nur durch Waffengewalt und Zwang erreichbar ist. Sie haben eine so tiefe Meinung vom "Pöbel" und eine so hohe Meinung von sich selber, dass sie meinen, Strategien ausarbeiten zu müssen, die Welt zum Frieden zu zwingen, und das geht nur durch Krieg. So etwa die neue Version von "willst Du den Frieden, so bereite den Krieg".

Zusätzliche Schwierigkeiten bestehen heute in der Existenz von Demokratien, wo Menschen meinen, sie hätten Freiheit in der Meinungsäusserung und dürften den ach so erhabenen Autoritäten dreinreden. Unter einer demokratischen Flagge muss dann halt diese Freiheit weitmöglichst eingeschränkt werden, um die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen. Ausdruck dieser Erhabenheit der auserwählten Elite sind Zugehörigkeit bei exklusivsten Klubs, Durchführung von Ritualen und Verbundenheitsgefühle mit einer jahrtausendalten Hegemonie-Tradition.

Nun braucht es noch einen durchführbaren konkreten Plan zum Erreichen der Weltherrschaft und die Errichtung einer straffen Weltregierung. Und da wird es völlig absurd - wenigstens in meinen Augen - aber für diese Elite völlig logisch.

Zuerst fabriziere man ein möglichst medienträchtiges Grossereignis, das als Trigger für die weiteren Aktionen dienen soll. Dieses Ereignis soll ein Feindbild heraufbeschwören, welches man in der Folge gut einsetzen kann: Extreme islamische Terroristen eignen sich ausgezeichnet dazu, da sie die zuerst zu besetzenden Gebiete als Ziel markieren: Die erdölschwangeren Arabischen Länder, Auftakt zur Seidenstrasse bis zum stillen Ozean. Wie dieses Grossereignis im Detail inszeniert wird ist hier nicht sehr relevant (wer hatte die Idee - wer plante es - wer führte es aus - wer weiss davon - was soll's).

Wie geht es weiter? Der Rest ist (fast schon) Geschichte. Ein symbolhafter Gebäudekomplex der westlichen Welt wird mit spektakulärem Einsatz von zwei zivilen Grossflugzeugen gerammt, der Pentagon wird ebenso angegriffen und ein viertes Flugzeug, welches vielleicht ins weisse Haus gelenkt werden sollte, wird heldenhaft von den Passagieren auf ein sicherer Feld gelenkt. Dann bricht die Hölle los! Sämtliche erreichbare Weltenbürger werden überwacht. Meinungsfreiheit ist bis auf einen symbolischen Rest abgekappt. Scheinterroristen werden in einem rechtsfreien Gefängnis gefoltert. Afghanistan wird eingenommen und der sog. Hauptterrorist scheinverfolgt. Irak wird eingenommen und pseudodemokratisiert. Die Einnahme vom Iran wird vorbereitet. Was habe ich vergessen? Die Ausbeute der GW Bush-Amtszeit lässt sich sehen.

Was bringt uns die Zukunft? Weiteres dieser Art! Praktisch alle Länder spielen das Spiel ja brav mit.

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 16.02.2008, 02:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
#250:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 17:07
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
noch einmal:Ist das Ziel eine internationale Legitimation für Krieg, Bespitzelung, Folter... durch den Anschlag(unter der Annahme er währe zielgerichtet) zu erhalten erreicht????(in dem Maße das es den Aufwand rechtfertigen würde)


m.E. -> definitiv ja. Es wird ja Krieg geführt, bespitzelt, überwacht und auch gefoltert.
Das Ausmaß mag vielleicht gering erscheinen aber viel wichtiger ist, das Eis gebrochen wurde.
Es wurde zu einer "Qualität" von Außen- und Innenpolitik zurück gekehrt, welche ohne diesen
Anschlag in der Form wohl nicht ohne weiteres möglich gewesen wäre.
Diese Eingriffe dann nach Bedarf zu verschärfen (oder auch zu lockern) ist jederzeit möglich
und dementsprechend absolut nachrangig. Der erste Schritt in diese Richtung war wichtig - und der wurde gemacht.
Wir stellten ja bereits fest, das Fakten geschaffen wurden, welche auch bei einer tatsächlichen
Aufklärung eines hypothetisch selbst inzinierten Anschlages keiner mehr rückgängig machen
würde/könnte. Hypothetisches Ziel also in vollem Umfang erreicht.
#251:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 17:20
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Mal unabhängig vom Thema, um das es geht, so finde ich es - auch wenn ein I-Net-Forum ein virtuelles Zusammentreffen von Menschen ist - doch ein wenig unverschämt, wie Du Dich hier gegenüber langjährigen Forenteilnehmern wie dem Agenten äusserst. Ich behaupte, Du als relativ neues Forenmitglied, kannst Dir über die Qualität von Agent's Diskussionsbeiträge im Forum nun wirklich kein wertendes Urteil erlauben. Do solltest lieber mal über Werte wie Anstand nachdenken.

Das meint...
...ALGDGADU

Aha, Goldene Regel Nr 1!


Klar doch....ich hätte wetten können!

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, ich habe vergessen "hier" oder "in diesem Thread" zu schreiben: "etwas Konstruktives hast Du nämlich in diesem Thread nie beigetragen" - mein Fehler Verlegen .


OK, ich hatte es anders verstanden. Somit ziehe ich meinen "Moralischen" wieder zurück.

Aber...

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich an mein Anfänge im Rotary-Club, da wollte man mich auch mit solchen Bemerkungen sofort "erziehen", als ich es wagte, eine Kritik zu äussern. Meine Reaktion war, dass ich entweder ein volles Mitglied sei oder gar keines. Neu und alt gelten für mich nicht! Ja, ja, diese Klubs irgendwelcher Couleur...


...warum kokettierst Du eigentlich immer mit dem Rotary-Club? Am Kopf kratzen

Im übrigen ging es in meiner Kritik nicht darum, dich runterzumachen, weil du es wagst, als "Neuling" einen "Alteingessesenen" zu kritisieren, sondern ich habe mein Unverständnis zum Ausdruck gebracht wegen deiner Aussage, von ihm wäre bisher nix konstruktives gekommen. Ich verstand dies als global, und da habe ich dann - wie ich meine zurecht - vor diesem Hintergrund deine kurze Mitgliedschaft im Forum ins Feld geführt, die einer solch fundamentalen Aussage über einen langjährigen User mangels eigener Urteilsfähigkeit entgegensteht.

Nun hast Du es ja relativiert und auf diesen Thread bezogen und dadurch ist deine Aussage ja eine andere geworden.
#252:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 17:32
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
noch einmal:Ist das Ziel eine internationale Legitimation für Krieg, Bespitzelung, Folter... durch den Anschlag(unter der Annahme er währe zielgerichtet) zu erhalten erreicht????(in dem Maße das es den Aufwand rechtfertigen würde)


m.E. -> definitiv ja. Es wird ja Krieg geführt, bespitzelt, überwacht und auch gefoltert.
Das Ausmaß mag vielleicht gering erscheinen aber viel wichtiger ist, das Eis gebrochen wurde.
Es wurde zu einer "Qualität" von Außen- und Innenpolitik zurück gekehrt, welche ohne diesen
Anschlag in der Form wohl nicht ohne weiteres möglich gewesen wäre.
Diese Eingriffe dann nach Bedarf zu verschärfen (oder auch zu lockern) ist jederzeit möglich
und dementsprechend absolut nachrangig. Der erste Schritt in diese Richtung war wichtig - und der wurde gemacht.
Wir stellten ja bereits fest, das Fakten geschaffen wurden, welche auch bei einer tatsächlichen
Aufklärung eines hypothetisch selbst inzinierten Anschlages keiner mehr rückgängig machen
würde/könnte. Hypothetisches Ziel also in vollem Umfang erreicht.
Leute sagt mal red ich in Hindi?
die Frage war ob eine (öffentlich anerkannte) Legitimation für solch ein Verhalten erreicht wurde.
Doch wohl nicht!
#253:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 17:38
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Leute sagt mal red ich in Hindi?
die Frage war ob eine (öffentlich anerkannte) Legitimation für solch ein Verhalten erreicht wurde.
Doch wohl nicht!


Geschockt Inwiefern nicht? Das es GEMACHT und nicht verhindert wird ist doch Legitimation genug.
Klar wirds immer ein paar Nörgler geben. Aber indem laut System demokratisch gewählte
Regierungen sowas TUN,
tun sie es im Namen ALLER Staatsbürger. Ohne diese Legitimation könnte das keiner tun,
weil er nicht in der Position wäre das zu tun.
Wenn ein deutscher Soldat in Afganistan fremde Menschen umbringt, dann tut er das in unser
aller Namen und mit unserer Legitimation.
Nicht anders wenn Schäuble unsere Comupter anzapft.
#254:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 17:48
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
...warum kokettierst Du eigentlich immer mit dem Rotary-Club? Am Kopf kratzen

Kokettieren? Na ja, es ist einfach meine einzige Erfahrung mit solchen "exklusiven" Klubs! Durchaus vergleichbar mit Deinem... ah, wenigstens in gewisser Beziehung. Und Du kokettierst ja auch mit Deinem - wer ist das? Mozart? Zauberflöte? Klare Projektion! Im Gegensatz zu Dir bin ich aus dem Rotary ausgetreten - mit Elan! Für mich gibt's da nichts mehr zu kokettieren...
#255:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 18:02
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Leute sagt mal red ich in Hindi?
die Frage war ob eine (öffentlich anerkannte) Legitimation für solch ein Verhalten erreicht wurde.
Doch wohl nicht!


Geschockt Inwiefern nicht? Das es GEMACHT und nicht verhindert wird ist doch Legitimation genug.
Klar wirds immer ein paar Nörgler geben. Aber indem laut System demokratisch gewählte
Regierungen sowas TUN,
tun sie es im Namen ALLER Staatsbürger. Ohne diese Legitimation könnte das keiner tun,
weil er nicht in der Position wäre das zu tun.
Wenn ein deutscher Soldat in Afganistan fremde Menschen umbringt, dann tut er das in unser
aller Namen und mit unserer Legitimation.
Nicht anders wenn Schäuble unsere Comupter anzapft.
ebend nicht
Macht=/=Legitimation
nach der Logik wär auch ein Regierender der über Wahlbetrug an die macht gelangt ein legitimer Herrscher.
(und es wäre nach der Logik kein 9/11 nötig gewesen da die USA sowieso die millitärisch stärksten sind)
#256:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 18:15
    —
DeHerg, wir müssen halt auch erstmal alt, hormonlos und hoffnungslos gefrustet werden, damit wir devot das Recht des angeblich Stärkeren akzeptieren können. Da hat uns AXO wohl einiges voraus Schulterzucken
#257:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 18:31
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Hinter diesen amerikanischen Präsidenten steckt eine Reihe von Think-Tanks und Institutionen, die seit Ende der zweiten Weltkrieges Konzepte entwickelten, wie eine friedliche Weltgesellschaft aussehen sollte. Neben der offiziellen UNO gab und gibt es halb oder ganz verdeckte (aber unterdessen aufgedeckte) internationale Organisationen, die mehr oder weniger miteinander verhängt sind. Zu nennen ist vor allem die Bilderberg-Gruppe, die sich seit 1954 zuerst halbjählich, dann jährlich trifft und anstehende Konzepte durchdiskutiert.

Ich weiss nicht inwieweit es da Einigkeit gibt unter diversen elitären Gruppen das sie zusammenarbeiten, wenn mehrere Gemeinschaften dasselbe Ziel haben können sie sich zusammenschliessen oder bekämpfen.
Wenn z.B. die USA ihr eigenes Spionage-System dazu nutzt um der Firma eines Bündnis-Partners Betriebsgeheimnisse zu klauen und US-Firmen zu geben(LINK), dann kann man sich vorstellen das es ähnlich zwischen solchen "Think-Tanks" zugeht.


DeHerg hat folgendes geschrieben:
(und es wäre nach der Logik kein 9/11 nötig gewesen da die USA sowieso die millitärisch stärksten sind)

Auch die USA können nicht gegen die ganze Welt kämpfen, auch bei den eigenen Leuten braucht die Regierung Rückhalt, zumindest bei den einflussreichen Leuten, das Fussvolk ist nicht so wichtig.
#258:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 19:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn z.B. die USA ihr eigenes Spionage-System dazu nutzt um der Firma eines Bündnis-Partners Betriebsgeheimnisse zu klauen und US-Firmen zu geben(LINK)
diese schleimig schmierige Vasallenmentalität der hiesigen Behörden ist dabei wohl das ekelhafteste überhaupt Böse
#259:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 19:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
(und es wäre nach der Logik kein 9/11 nötig gewesen da die USA sowieso die millitärisch stärksten sind)

Auch die USA können nicht gegen die ganze Welt kämpfen, auch bei den eigenen Leuten braucht die Regierung Rückhalt, zumindest bei den einflussreichen Leuten, das Fussvolk ist nicht so wichtig.
die selben einflussreichen Leute die das ganze erst angezettelt haben sollen? Lachen
#260:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 19:29
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn z.B. die USA ihr eigenes Spionage-System dazu nutzt um der Firma eines Bündnis-Partners Betriebsgeheimnisse zu klauen und US-Firmen zu geben(LINK)
diese schleimig schmierige Vasallenmentalität der hiesigen Behörden ist dabei wohl das ekelhafteste überhaupt Böse

Vielleicht müssen die so sein: "David Marsh, von 1986 bis 1991 als Deutschlandkorrespondent für die Financial Times tätig, veröffentlichte 1992 sein Buch "Die Bundesbank - Geschäfte mit der Macht" - bis heute ein Standardwerk. Dort steht: "Unter den führenden Zentralbanken mit Goldbesitz ist die Bundesbank die einzige, die nur einen kleinen Teil ihrer Goldbarren auf eigenem Gelände aufbewahrt. In den Tresorräumen in Frankfurt hegen nur etwa 80 Tonnen, knapp über zwei Prozent des Gesamtgoldes. Der Rest ist auf die Tresore anderer Zentralbanken, der Federal Reserve Bank in New York, der Bank of England und zu einem kleineren Teil auch der Banque de France verteilt."

Finanzexperte Bandulet schreibt dazu: "Ein exzellenter Kenner der Verhältnisse und früheres Mitglied der Bundesregierung meinte mir gegenüber: 'Die Amerikaner betrachten das deutsche Gold als eine Art Pfand.' Er hätte auch sagen können: als eine Art Geisel für deutsches Wohlverhalten."
Quelle

Aber das kommt jetzt mE einer VT nahe zwinkern
#261:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 19:37
    —
Red ich Suaheli?

DeHerg hat folgendes geschrieben:
ebend nicht
Macht=/=Legitimation
nach der Logik wär auch ein Regierender der über Wahlbetrug an die macht gelangt ein legitimer Herrscher.


nach der offiziellen (gelebten Logik=Realität) IST er das. Zumindest solange bis der Betrug
aufgedeckt und der "Herrscher" aus dem Amt entfernt wird. Der Realität wird zumindest der
Anschein von Demokratie verliehen. Und solange es gesellschaftlicher Konsens ist, das wir
in einer Demokratie leben GIBT es keinen MÄCHTIGEN, welchem diese Macht NICHT demokratisch
legitimiert verliehen wurde.

Zitat:

(und es wäre nach der Logik kein 9/11 nötig gewesen da die USA sowieso die millitärisch stärksten sind)


Doch wäre er genau aufgrund dieser Logik. Nenne es einfach Erschleichung von Legitimation.
#262:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 19:53
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
DeHerg, wir müssen halt auch erstmal alt, hormonlos und hoffnungslos gefrustet werden, damit wir devot das Recht des angeblich Stärkeren akzeptieren können. Da hat uns AXO wohl einiges voraus Schulterzucken


hab ich diese Einschätzung nach 3000 äußerst kritischen Posts zu eigentlich immer den gleichen Thema verdient?
Ich sagte nichts von einem Recht und schon gleich gar nichts von Akzeptanz.
Ich sagte nur wie es zur Zeit real gelebt wird und nichts anderes ist maßgebend.

Entweder wir leben in einer Demokratie dann WILL das Volk, Krieg und Überwachung und legimitiert dieses.
Oder
wir formulieren und akzeptieren ein "Recht des Stärkeren" - das würde aber bedeuten das wir NICHT in einer Demokratie zu leben.

dazwischen gibt es nichts.

Solange es aber öffentlicher Konsens ist in einer Demokratie zu leben, sind die Entscheidungen der
Regierenden legitimiert und dementsprechend ist Legitimation notwendig um den KONSENS zu erhalten.
Kurz - Du kannst im Prinzip machen was Du willst - solange Du den Eindruck erweckst, das es legitimiert ist.
->>> damit der Konsens "Wir leben in einer Demokratie" nicht angezweifelt wird
und indem er nicht angezweifelt wird IST was Du machst legitimiert.
Ganz einfach.... Sehr glücklich

Du kannst nicht von Mächtigen oder dem Recht des Stärkeren reden,
ohne gleichzeitig den Konsens in einer Demokratie zu leben anzuzweifeln.
#263:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 20:27
    —
AXO hat folgendes geschrieben:


nach der offiziellen (gelebten Logik=Realität) IST er das. Zumindest solange bis der Betrug
aufgedeckt und der "Herrscher" aus dem Amt entfernt wird. Der Realität wird zumindest der
Anschein von Demokratie verliehen. Und solange es gesellschaftlicher Konsens ist, das wir
in einer Demokratie leben GIBT es keinen MÄCHTIGEN, welchem diese Macht NICHT demokratisch
legitimiert verliehen wurde.



Ach, du willst beschreiben, welche Falle hier genutzt wird oder wie jetzt?
Schonmal was vom Misstrauenvotum, Amtsenthebung, etc gehört?
So ein intransparentes Affentheater kann keine funktionierende Demokratie dulden und das hat auch nix mit dem Attentat dirket zu tun, aber was will man von einem, Land erwarten, dass faktisch eine Magnatenrepublik ist und in dem die Leute entweder zu arm oder zu reich sind, um das Maul aufzukriegen.
#264:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 20:33
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:


Ach, du willst beschreiben, welche Falle hier genutzt wird oder wie jetzt?
Schonmal was vom Misstrauenvotum, Amtsenthebung, etc gehört?


Mit den Augen rollen um das zu vermeiden muß man ja den Anschein der Legitimation erhalten.
#265:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 20:35
    —
Komm doch mal weg von dieser Verschwörungstheorie. Es gibt noch ganz andere, wesentlichere Gründe, weshalb Bush hätte gechasst werden müssen wie ein dauerbekiffter Hilfsarbeiter. Das hätte man schonj in den Strang integrieren müssen, aber es wurde halt wohlwollend angenommen, dass dir das klar ist.
#266:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 20:58
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Entweder wir leben in einer Demokratie dann WILL das Volk, Krieg und Überwachung und legimitiert dieses.
Oder
wir formulieren und akzeptieren ein "Recht des Stärkeren" - das würde aber bedeuten das wir NICHT in einer Demokratie zu leben.

dazwischen gibt es nichts.
hat es irgendeinen Grund warum beide Sichtweisen eine zwingende Akzeptanz eines unveränderbaren Status Quo inne (als Voraussetzung) haben?
#267:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 21:12
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Komm doch mal weg von dieser Verschwörungstheorie.


Ich bin bei gar keiner Verschwörungstheorie Smilie
Ich sagte nur, das es durchaus "gute" Gründe für einen Fake gibt.
Und auch für alles was zwischen Fake und offizieller Version liegt.
Der Anschlag kam mindestens äußerst gelegen und war für das was später folgte
(Legitimation = zwingend notwendiger Anschein von Demokratie) zwingend notwendig.
Ob nur die Gunst der Stunde intensiv genutzt wurde oder ob das Ereignis zu diesem Zweck
ganz oder teilweise hervorgerufen wurde,
lasse ich völlig offen und ich nehme an das es auch offen bleiben wird.
Unterm Strich ist es auch völlig egal, weil das gefolgt ist was gefolgt ist und das ist
in jedem Falle das weitaus schlimmere als das bißchen Hochhauseinsturz auf den sich alle fixieren.

Zitat:

Es gibt noch ganz andere, wesentlichere Gründe, weshalb Bush hätte gechasst werden müssen wie ein dauerbekiffter Hilfsarbeiter. Das hätte man schonj in den Strang integrieren müssen, aber es wurde halt wohlwollend angenommen, dass dir das klar ist.


Natürlich ist mir das klar - vermutlich klarer als jedem andern hier wenn ich Euch so reden höre.
Auch habe ich immer wieder versucht das Thema auf die Folgen zu lenken anstatt an dem
blöden Hochhaus zu kleben. Ich weiß nicht obs hier oder in einem dröflzig anderen Threads
zu diesem Thema war - aber ich sagte ja bereits das Bush nichts besseres passieren konnte als
unbeweisbare VTs auf die sich das Kritikerpotential fixiert statt darauf zu schauen was draus gefolgt ist.
Klar hätte er geschasst werden müssen ->>> wurde er aber nicht.
Also ist er nach wie vor legitimiert. Schulterzucken
#268:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 21:17
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Entweder wir leben in einer Demokratie dann WILL das Volk, Krieg und Überwachung und legimitiert dieses.
Oder
wir formulieren und akzeptieren ein "Recht des Stärkeren" - das würde aber bedeuten das wir NICHT in einer Demokratie zu leben.

dazwischen gibt es nichts.
hat es irgendeinen Grund warum beide Sichtweisen eine zwingende Akzeptanz eines unveränderbaren Status Quo inne (als Voraussetzung) haben?


wo siehst Du eine solche?
#269:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 21:21
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Entweder wir leben in einer Demokratie dann WILL das Volk, Krieg und Überwachung und legimitiert dieses.
Oder
wir formulieren und akzeptieren ein "Recht des Stärkeren" - das würde aber bedeuten das wir NICHT in einer Demokratie zu leben.

dazwischen gibt es nichts.
hat es irgendeinen Grund warum beide Sichtweisen eine zwingende Akzeptanz eines unveränderbaren Status Quo inne (als Voraussetzung) haben?


wo siehst Du eine solche?
habs fett markiert(und etwas vergrößert)
#270:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 21:25
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Ich bin bei gar keiner Verschwörungstheorie Smilie


nicht sicher, ob du richtig verst. hast. Ich wollte nicht sagen, d. du aufgr. dieses Faktiods argumentierst. D. sollte nur heissen, dass DH und ich nicht einfach von einer schuldhaften Beteiligung der USR ausgehen.


Zitat:
Ich sagte nur, das es durchaus "gute" Gründe für einen Fake gibt.
Und auch für alles was zwischen Fake und offizieller Version liegt.


Zitat:
Der Anschlag kam mindestens äußerst gelegen und war für das was später folgte zwingend notwendig. (...)



ja, das denke ich auch. Aus 'strategischen Gründen' muss ich daher konsequenter Weise sozusagen V.theoretiker entlasten, ohne sie zu bestätigen.




Zitat:

Es gibt noch ganz andere, wesentlichere Gründe, weshalb Bush hätte gechasst werden müssen wie ein dauerbekiffter Hilfsarbeiter. Das hätte man schonj in den Strang integrieren müssen, aber es wurde halt wohlwollend angenommen, dass dir das klar ist.


Zitat:
Natürlich ist mir das klar - vermutlich klarer als jedem andern hier wenn ich Euch so reden höre.


nö, also war mein erster Kommentar in diesem Posting berechtigt. Dann verweise ich nochmal drauf.

Zitat:
Auch habe ich immer wieder versucht das Thema auf die Folgen zu lenken anstatt an dem
blöden Hochhaus zu kleben. Ich weiß nicht obs hier oder in einem dröflzig anderen Threads
zu diesem Thema war - aber ich sagte ja bereits das Bush nichts besseres passieren konnte als
unbeweisbare VTs auf die sich das Kritikerpotential fixiert statt darauf zu schauen was draus gefolgt ist.


hmhm... Es ist aber völlig ungenügend argumeniert, wenn du das intendierst und du meinst, es sei nur anhand der Unterscheidbarkeit der Folgen berechtigt, der Ansicht zu sein, dass es nicht egal ist, ob die Erklärung eines Ereignisses eine Lüge war oder nicht (s.o. das mit angeblichem Überfall auf den Sender durch Polen). Das ist schon deshalb so, weil du nur eine Hypothese zum alternativen Verlauf hast und weil es sich schlicht und einfach um faktisch unterschiedliche Gründe handelt. Ein nachträgliches Aufdecken einer Konspiration würde den Verlauf zwingend derart ändern, dass ein Unterschied zur tatsächlichen Ursache der Folgeentwicklung bestünde. Man könnte hier flapsig fragen "also was soll das?" Mach ich aber nicht, ich muss hier nicht weiter, sondern du musst erklären, warum das sinnvoll sein soll.

Zitat:
Klar hätte er geschasst werden müssen ->>> wurde er aber nicht.
Also ist er nach wie vor legitimiert. Schulterzucken


Weil die USA keine funktionierende Demokratie sind. Wieso soll ich den dortigen Standard akzeptieren? Genau das machst du nämlich und das darf ich wiederum kritisieren Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 14.02.2008, 21:30, insgesamt 3-mal bearbeitet
#271:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 21:25
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:

Es gibt noch ganz andere, wesentlichere Gründe, weshalb Bush hätte gechasst werden müssen wie ein dauerbekiffter Hilfsarbeiter. Das hätte man schonj in den Strang integrieren müssen, aber es wurde halt wohlwollend angenommen, dass dir das klar ist.


Natürlich ist mir das klar - vermutlich klarer als jedem andern hier wenn ich Euch so reden höre.
Auch habe ich immer wieder versucht das Thema auf die Folgen zu lenken anstatt an dem
blöden Hochhaus zu kleben. Ich weiß nicht obs hier oder in einem dröflzig anderen Threads
zu diesem Thema war - aber ich sagte ja bereits das Bush nichts besseres passieren konnte als
unbeweisbare VTs auf die sich das Kritikerpotential fixiert statt darauf zu schauen was draus gefolgt ist.


ah jetz weiß ichs wieder ->>> da wars

und dies war Deine Antwort darauf

Semnon hat folgendes geschrieben:
du kannst mit Tarvoc spielen, ich habe für sowas keine Geduld.


und jetz kommst Du und erzählst mir was mir nicht klar ist und was man in das Thema hätte integrieren müssen.
Hab ich das so richtig verstanden?
#272:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 21:29
    —
neien! DeHerg hätte das erwähnen müssen!
#273:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 21:35
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Entweder wir leben in einer Demokratie dann WILL das Volk, Krieg und Überwachung und legimitiert dieses.
Oder
wir formulieren und akzeptieren ein "Recht des Stärkeren" - das würde aber bedeuten das wir NICHT in einer Demokratie zu leben.

dazwischen gibt es nichts.
hat es irgendeinen Grund warum beide Sichtweisen eine zwingende Akzeptanz eines unveränderbaren Status Quo inne (als Voraussetzung) haben?


wo siehst Du eine solche?
habs fett markiert(und etwas vergrößert)


Das ist der Stand der Dinge - weiter nichts.
Wir HABEN Krieg und schleichend zunehmende Überwachung.

Haben wirs nicht gewollt ist die Konsequenz das wir NICHT in einer Demokratie leben.
Wollen wir behaupten wir leben in einer Demokratie, dann haben wirs auch gewollt Schulterzucken

Daran ist doch nichts unveränderbar.
#274:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 21:46
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Entweder wir leben in einer Demokratie dann WILL das Volk, Krieg und Überwachung und legimitiert dieses.
Oder
wir formulieren und akzeptieren ein "Recht des Stärkeren" - das würde aber bedeuten das wir NICHT in einer Demokratie zu leben.

dazwischen gibt es nichts.
hat es irgendeinen Grund warum beide Sichtweisen eine zwingende Akzeptanz eines unveränderbaren Status Quo inne (als Voraussetzung) haben?


wo siehst Du eine solche?
habs fett markiert(und etwas vergrößert)


Das ist der Stand der Dinge - weiter nichts.
Wir HABEN Krieg und schleichend zunehmende Überwachung.

Haben wirs nicht gewollt ist die Konsequenz das wir NICHT in einer Demokratie leben.
Wollen wir behaupten wir leben in einer Demokratie, dann haben wirs auch gewollt Schulterzucken

Daran ist doch nichts unveränderbar.
akzeptieren wir ein "Recht des Stärkeren" einfach, haben wir uns damit abgefunden=>unveränderbarer Status Quo
#275:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 21:58
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Ich bin bei gar keiner Verschwörungstheorie Smilie


nicht sicher, ob du richtig verst. hast. Ich wollte nicht sagen, d. du aufgr. dieses Faktiods argumentierst. D. sollte nur heissen, dass DH und ich nicht einfach von einer schuldhaften Beteiligung der USR ausgehen.


Das mache ich auch nicht. Ist auch häufig genug zu lesen gewesen.
Wenn ich aber eine Sache möglichst Objektiv betrachten will darf ich selbst gar keine Position haben, um alle Positionen einzunehmen.
nur dann ergibt sich ein maximal-mögllich vollständiges Bild.

Wenn ich Argumente für eine VT suche - dann nicht weil ich von einer VT überzeugt bin,
sondern nur um die Wahrscheinlichkeit dazu abschätzen zu können.
Mehr ist eh nicht möglich.

Zitat:

Zitat:
Ich sagte nur, das es durchaus "gute" Gründe für einen Fake gibt.
Und auch für alles was zwischen Fake und offizieller Version liegt.


Zitat:
Der Anschlag kam mindestens äußerst gelegen und war für das was später folgte zwingend notwendig. (...)



ja, das denke ich auch. Aus 'strategischen Gründen' muss ich daher konsequenter Weise sozusagen V.theoretiker entlasten, ohne sie zu bestätigen.


nicht nur aus strategischen Gründen, sondern auch aus objektiven Smilie
Mußte aber nicht - mach ich ja schon Mr. Green

Zitat:

Zitat:

Es gibt noch ganz andere, wesentlichere Gründe, weshalb Bush hätte gechasst werden müssen wie ein dauerbekiffter Hilfsarbeiter. Das hätte man schonj in den Strang integrieren müssen, aber es wurde halt wohlwollend angenommen, dass dir das klar ist.


Zitat:
Natürlich ist mir das klar - vermutlich klarer als jedem andern hier wenn ich Euch so reden höre.


nö, also war mein erster Kommentar in diesem Posting berechtigt. Dann verweise ich nochmal drauf.


wie Du meinst Smilie
Ich denke das Problem ist das die abendländische-christlich geprägte Denke noch immer kaum
sowohl als auch denkt - sondern nur entweder oder.

Zitat:

Zitat:
Auch habe ich immer wieder versucht das Thema auf die Folgen zu lenken anstatt an dem
blöden Hochhaus zu kleben. Ich weiß nicht obs hier oder in einem dröflzig anderen Threads
zu diesem Thema war - aber ich sagte ja bereits das Bush nichts besseres passieren konnte als
unbeweisbare VTs auf die sich das Kritikerpotential fixiert statt darauf zu schauen was draus gefolgt ist.


hmhm... Es ist aber völlig ungenügend argumeniert, wenn du das intendierst und du meinst, es sei nur anhand der Unterscheidbarkeit der Folgen berechtigt, der Ansicht zu sein, dass es nicht egal ist, ob die Erklärung eines Ereignisses eine Lüge war oder nicht (s.o. das mit angeblichem Überfall auf den Sender durch Polen). Das ist schon deshalb so, weil du nur eine Hypothese zum alternativen Verlauf hast und weil es sich schlicht und einfach um faktisch unterschiedliche Gründe handelt. Ein nachträgliches Aufdecken einer Konspiration würde den Verlauf zwingend derart ändern, dass ein Unterschied zur tatsächlichen Ursache der Folgeentwicklung bestünde. Man könnte hier flapsig fragen "also was soll das?" Mach ich aber nicht, ich muss hier nicht weiter, sondern du musst erklären, warum das sinnvoll sein soll.


Hatte ich bereits in dem Post erklärt, für welches Du keine Geduld hattest.
Wenn man sich auf die Aufklärung der Ursache (DEN KÖDER:roll:) konzentriert,
verschwendet man Zeit die Folgen einzudämmen.
Wenn man dann AUFWACHT sind die Folgen schon passiert und die Fakten manifestiert.

9/11 ist ein "Ablenkungsmanöver" mit dem sich die Leute SELBST ablenken - ganz ohne
das sie jemand dazu zwingen täte. Ist das nicht schön demokratisch?

Zitat:

Zitat:
Klar hätte er geschasst werden müssen ->>> wurde er aber nicht.
Also ist er nach wie vor legitimiert. Schulterzucken


Weil die USA keine funktionierende Demokratie sind. Wieso soll ich den dortigen Standard akzeptieren? Genau das machst du nämlich und das darf ich wiederum kritisieren Schulterzucken


Mr. Green ob ICH den dortigen Standart akzptiere oder nicht spielt überhaupt gar keine Rolle.
Oder soll ich hingehen und ne Revolution anzetteln??? Mit den Augen rollen
Es geht einzig und allein darum was die LEUTE dort akzeptieren. Wenn wir die Realität analysieren
wollen, müssen wir schon bei der Realität bleiben und nicht unsere Wünsche und Abneigungen mit
einflechten.

Realität ist nunmal das die Leute dort (und auch hier) GLAUBEN in einer Demokratie zu leben
und oberstes Gebot der Mächtigen ist es sie in diesem Glauben zu lassen und ihn zu stärken,
wo immer es geht.
Und ob ich das akzeptiere oder nicht ÄNDERT es kein bißchen.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.02.2008, 22:08, insgesamt einmal bearbeitet
#276:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 22:01
    —
du machst da mE einige Kategorisierungsfehler. Ich werde da später drauf eingehen, muss erst Nahrung organsieren.
#277:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 22:04
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Entweder wir leben in einer Demokratie dann WILL das Volk, Krieg und Überwachung und legimitiert dieses.
Oder
wir formulieren und akzeptieren ein "Recht des Stärkeren" - das würde aber bedeuten das wir NICHT in einer Demokratie zu leben.

dazwischen gibt es nichts.
hat es irgendeinen Grund warum beide Sichtweisen eine zwingende Akzeptanz eines unveränderbaren Status Quo inne (als Voraussetzung) haben?


wo siehst Du eine solche?
habs fett markiert(und etwas vergrößert)


Das ist der Stand der Dinge - weiter nichts.
Wir HABEN Krieg und schleichend zunehmende Überwachung.

Haben wirs nicht gewollt ist die Konsequenz das wir NICHT in einer Demokratie leben.
Wollen wir behaupten wir leben in einer Demokratie, dann haben wirs auch gewollt Schulterzucken

Daran ist doch nichts unveränderbar.
akzeptieren wir ein "Recht des Stärkeren" einfach, haben wir uns damit abgefunden=>unveränderbarer Status Quo


Das war wohl mißverständlich ausgedrückt ->>> mit akzeptieren meinte ich die Akzeptanz des
gegenwärtigen Status Quo.
und die ist ja nunmal gegenwärtig gegeben - sonst wäre es ja nicht entweder so oder so.

falls wir in einer Demokratie leben, wird Krieg und Überwachung gegenwärtig als demokratisch legitimiert akzeptiert.
falls das Recht des Stärkeren herrscht und Demokratie nur Illusion ist - wird auch das gegenwärtig akzeptiert.
#278:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:03
    —
Axo

Zitat:
Wenn ich aber eine Sache möglichst Objektiv betrachten will darf ich selbst gar keine Position haben, um alle Positionen einzunehmen.


Zitat:
wie Du meinst
Ich denke das Problem ist das die abendländische-christlich geprägte Denke noch immer kaum
sowohl als auch denkt - sondern nur entweder oder.


da geh ich jetzt nicht drauf ein...

Zitat:
Hatte ich bereits in dem Post erklärt, für welches Du keine Geduld hattest.
Wenn man sich auf die Aufklärung der Ursache (DEN KÖDER:roll:) konzentriert,
verschwendet man Zeit die Folgen einzudämmen.
Wenn man dann AUFWACHT sind die Folgen schon passiert und die Fakten manifestiert.


Ich argumentiere doch nicht,als ob ich für die Folgenbehandlung verantwortlich wäre Frage Ausrufezeichen

Zitat:
9/11 ist ein "Ablenkungsmanöver" mit dem sich die Leute SELBST ablenken - ganz ohne
das sie jemand dazu zwingen täte. Ist das nicht schön demokratisch?


hä? Wolltest du nicht objektiv sein oder wie jetzt? Das wäre es im Fall, dass die offiz. Erklärung eine Lüge wäre. Völlig unverständlich wieso du das jetzt bringts und wie das mit dem oben zusammengehen soll sowieso.

Zitat:
ob ICH den dortigen Standart akzptiere oder nicht spielt überhaupt gar keine Rolle
.

doch, wieso nicht? Das ist im Wesentlichen das, was man kritisieren kann.

Zitat:
Oder soll ich hingehen und ne Revolution anzetteln???


mir egal. Ich springe dann auf den Zug auf, wenn du das Minenfeld leergetrampelt hast Lachen

Zitat:
Es geht einzig und allein darum was die LEUTE dort akzeptieren


so ein Quark. Die Prämisse erhebst nur du. Wenn ich das Regime in Pjöngjang kritsiere, juckt es mich doch nicht, was die da drüben für legal halten.
Zitat:


Realität ist nunmal das die Leute dort (und auch hier) GLAUBEN in einer Demokratie zu leben


*RÜÜÜÜÜÜLPS* tschuldigung

Zitat:
und oberstes Gebot der Mächtigen ist es sie in diesem Glauben zu lassen und ihn zu stärken,
wo immer es geht.

ja mag schon sein, wieso soll man das nicht kritisieren dürfen? Findst du das so dufte oder warum?

Zitat:
Und ob ich das akzeptiere oder nicht ÄNDERT es kein bißchen


kommt drauf an, wieviel Erfolg du mit deiner Umsturzaktion hast.
#279:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:17
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Hatte ich bereits in dem Post erklärt, für welches Du keine Geduld hattest.
Wenn man sich auf die Aufklärung der Ursache (DEN KÖDER:roll:) konzentriert,
verschwendet man Zeit die Folgen einzudämmen.
Wenn man dann AUFWACHT sind die Folgen schon passiert und die Fakten manifestiert.


Ich argumentiere doch nicht,als ob ich für die Folgenbehandlung verantwortlich wäre Frage Ausrufezeichen


sagte ich das? Du lebst nur mit den Folgen und akzeptierst sie. Verantwortlich sind andere ->>> die Mächtigen nämlich.
Aber in ner Demokratie lebst Du trotzdem. Alles prima also - finde ich Sehr glücklich

Zitat:

Zitat:
9/11 ist ein "Ablenkungsmanöver" mit dem sich die Leute SELBST ablenken - ganz ohne
das sie jemand dazu zwingen täte. Ist das nicht schön demokratisch?


hä? Wolltest du nicht objektiv sein oder wie jetzt? Das wäre es im Fall, dass die offiz. Erklärung eine Lüge wäre. Völlig unverständlich wieso du das jetzt bringts und wie das mit dem oben zusammengehen soll sowieso.


Ich denke, ich habs hinreichend forumliert. Ablenkung ist auch Ablenkung wenn keiner sie installiert hat um abzulenken.

Zitat:

Zitat:
ob ICH den dortigen Standart akzptiere oder nicht spielt überhaupt gar keine Rolle
.

doch, wieso nicht? Das ist im Wesentlichen das, was man kritisieren kann.


und was bewirkt die Kritik?

Zitat:

Zitat:
Es geht einzig und allein darum was die LEUTE dort akzeptieren


so ein Quark. Die Prämisse erhebst nur du. Wenn ich das Regime in Pjöngjang kritsiere, juckt es mich doch nicht, was die da drüben für legal halten.


und? was soll das Ganze?
Es IST wie es ist weil die Leute es für das halten was es ist - egal ob in USA oder Pjöngjang.
Da kannst Du Dich schwarz kritisieren.

Zitat:


Zitat:
und oberstes Gebot der Mächtigen ist es sie in diesem Glauben zu lassen und ihn zu stärken,
wo immer es geht.

ja mag schon sein, wieso soll man das nicht kritisieren dürfen? Findst du das so dufte oder warum?


ich finde das nicht dufte - nur wird es nicht anders - selbst wenn ich die nächsten 20 Jahre dranrumnöhle.
Klar DARFST Du kritisieren - hab ich Dir doch nie abgesprochen. Meinungsfreiheit gehört schließlich zum Demokratieverständnis.

Zitat:

Zitat:
Und ob ich das akzeptiere oder nicht ÄNDERT es kein bißchen


kommt drauf an, wieviel Erfolg du mit deiner Umsturzaktion hast.


Wer redet von Umsturz?

Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.02.2008, 23:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
#280:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:19
    —
es ist doch furzpiepegal ob das anders wird oder nicht? Suspekt

Machst du den Mund nur zum Zaubern auf oder was?
#281:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:23
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
es ist doch furzpiepegal ob das anders wird oder nicht? Suspekt


JETZT kommen wir der Sache näher.
#282:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:24
    —
Du meinst, man soll den Rand solange halten, ´bis man irgend was sagen muss, was Konsequenzen hat, die du dann evtl. im Fernseher ankucken kannst? Dann sei doch still! Lachen

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 14.02.2008, 23:25, insgesamt einmal bearbeitet
#283:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:25
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Wir HABEN Krieg und schleichend zunehmende Überwachung.

Haben wirs nicht gewollt ist die Konsequenz das wir NICHT in einer Demokratie leben.
Wollen wir behaupten wir leben in einer Demokratie, dann haben wirs auch gewollt Schulterzucken



So einfach ist das nicht. Denn wir werden geschickt getäuscht:

Die neoliberale Politik bedient sich eben ihrer eigenen meinungsmachenden Werkzeuge. Bertelsmann-Stiftung, INSM, aber auch Konzerne wie Siemens bestimmen die Politik. Und ihre Medien machen sie salonfähig.

In der Tat haben wir Krieg. Ein Ziel ist die Schaffung neuer Märkte, natürlich bei gleichzeitiger Unterwerfung derselben. Ein anderes ist die Kontrolle über Öl und Gas.

Uns werden diese Kriege als humanitäre Interventionen verkauft um Menschenrechte durchzusetzen, den vor Patriotismus tropfenden US-Amerikanern zusätzlich noch als Vergeltung. Aber alles dient erstmal nur dem Kapital, so oder so!
#284:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:27
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:

Uns werden diese Kriege als humanitäre Interventionen verkauft um Menschenrechte durchzusetzen, den vor Patriotismus tropfenden US-Amerikanern zusätzlich noch als Vergeltung. Aber alles dient erstmal nur dem Kapital, so oder so!


Du kannst an diesen Zuständen sowieso nichts ändern. Dann mach dich doch nicht zum Affen und schweige freakteach
#285:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:34
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Du meinst, man soll den Rand solange halten, ´bis man irgend was sagen muss, was Konsequenzen hat, die du dann evtl. im Fernseher ankucken kannst? Dann sei doch still! Lachen


jetzt entfernen wir uns wieder vom Kern der Sache.
Er muß sich also irgendwo zwischen vorhin jetzt und jetzt jetzt befinden Smilie
#286:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:35
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:

Uns werden diese Kriege als humanitäre Interventionen verkauft um Menschenrechte durchzusetzen, den vor Patriotismus tropfenden US-Amerikanern zusätzlich noch als Vergeltung. Aber alles dient erstmal nur dem Kapital, so oder so!


Du kannst an diesen Zuständen sowieso nichts ändern.


das könnte eventuell der Kern der Sache sein.
#287:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:36
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Du meinst, man soll den Rand solange halten, ´bis man irgend was sagen muss, was Konsequenzen hat, die du dann evtl. im Fernseher ankucken kannst? Dann sei doch still! Lachen


jetzt entfernen wir uns wieder vom Kern der Sache


spielen wir jetzt Bilde Kuh, ja? Du sagst dann ob heiss oder kalt und ich gebe Stichworte, ok?

ich fange an: Lemurenpelz
#288:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:38
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:

Uns werden diese Kriege als humanitäre Interventionen verkauft um Menschenrechte durchzusetzen, den vor Patriotismus tropfenden US-Amerikanern zusätzlich noch als Vergeltung. Aber alles dient erstmal nur dem Kapital, so oder so!


Du kannst an diesen Zuständen sowieso nichts ändern. Dann mach dich doch nicht zum Affen und schweige freakteach


Hast du dich schon selbst runtergespült?

Gell, der Labtop passt nicht durch...
Cool
#289:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:41
    —
Kapier ich nicht, aber klingt nach einem ad hominem. Ich nehme das dann als kapitulierendes Eingeständnis des Scheisselaberns auf.
#290:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:42
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Du meinst, man soll den Rand solange halten, ´bis man irgend was sagen muss, was Konsequenzen hat, die du dann evtl. im Fernseher ankucken kannst? Dann sei doch still! Lachen


jetzt entfernen wir uns wieder vom Kern der Sache


spielen wir jetzt Bilde Kuh, ja? Du sagst dann ob heiss oder kalt und ich gebe Stichworte, ok?

ich fange an: Lemurenpelz


eiskalt
#291:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:42
    —
AXO hat folgendes geschrieben:


das könnte eventuell der Kern der Sache sein.


Welcher Sache? Was willst du mir eigentlich sagen?
#292:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:45
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


das könnte eventuell der Kern der Sache sein.


Welcher Sache? Was willst du mir eigentlich sagen?


was wolltest DU damit

Semnon hat folgendes geschrieben:

Du kannst an diesen Zuständen sowieso nichts ändern.


sagen?
#293:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:46
    —
ich wollte die Absurdität dessen demonstrieren, was anscheinend die Essenz deiner Gedankengänge heute Abend ist Schulterzucken
#294:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:46
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:

Uns werden diese Kriege als humanitäre Interventionen verkauft um Menschenrechte durchzusetzen, den vor Patriotismus tropfenden US-Amerikanern zusätzlich noch als Vergeltung. Aber alles dient erstmal nur dem Kapital, so oder so!


Du kannst an diesen Zuständen sowieso nichts ändern. Dann mach dich doch nicht zum Affen und schweige freakteach


Bei solchen Aussagen fällt mir immer der alte Gewerkschafts-Kampfspruch ein:

"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"

Uralt und abgegriffen, aber trotzdem wahr. Außerdem mache ich mich nicht zum Affen wenn ich, auch erfolglos, Mißstände anprangere und Wahrheiten ausspreche die keiner hören will. Und wenn doch...scheiß drauf!
#295:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:47
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
ich wollte die Absurdität dessen demonstrieren, was anscheinend die Essenz deiner Gedankengänge heute abend ist Schulterzucken


okay - dann sind wir uns einig -> ich mach dasselbe umgekehrt auch Smilie
#296:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:47
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:


Bei solchen Aussagen fällt mir immer der alte Gewerkschafts-Kampfspruch ein:

"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"

Uralt und abgegriffen, aber trotzdem wahr. Außerdem mache ich mich nicht zum Affen wenn ich, auch erfolglos, Mißstände anprangere und Wahrheiten ausspreche die keiner hören will. Und wenn doch...scheiß drauf!


äh... ja, seh ich doch genauso Lachen Was wollt ihr von mir? Geschockt

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 14.02.2008, 23:48, insgesamt einmal bearbeitet
#297:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:48
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?
#298:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:49
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


ach jetzt sei doch nicht eingeschnappt. Es war vollkommen klar, dass du in den letzten Antworten nur geschrieben hast, damit du was geschrieben hast.
#299:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:49
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
äh... ja, seh ich doch genauso Lachen Was wollt ihr von mir? Geschockt


Keine Ahnung was die anderen wollen - ich will Dein Augenmerk auf den Kern der Sache richten.

kritisierst Du GERN?
#300:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:49
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


*grübel* Auf welchem Wort liegt die Betonung?
#301:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:51
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


ach jetzt sei doch nicht eingeschnappt.


bin ich gar nicht. Es war eine ernstgemeinte Frage ->>> wer kämpft?

Zitat:

Es war vollkommen klar, dass du in den letzten Antworten nur geschrieben hast, damit du was geschrieben hast.


keinesfalls - ich habe schon lange nicht mehr so zielorientiert und treffsicher geschrieben.
Ich glaub im FGH überhaupt noch nie.
#302:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:52
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


*grübel* Auf welchem Wort liegt die Betonung?


auf WER
#303:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:53
    —
ist ja gut. Ich muss in die hAIa demnächst.
#304:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.02.2008, 23:58
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
ist ja gut. Ich muss in die hAIa demnächst.


schlaf drüber - es rennt ja nix wech zwinkern
#305:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:02
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


Verschiedene NGOs, wie z.B. Attac, fallen mir da ein.
#306:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:06
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


Verschiedene NGOs, wie z.B. Attac, fallen mir da ein.


FÜR was kämpfen sie?
#307:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:07
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


Verschiedene NGOs, wie z.B. Attac, fallen mir da ein.


FÜR was kämpfen sie?


warum benutzt du hier ein Fragezeichen?
#308:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:08
    —
Semnon du wolltest schlafen gehen. zwinkern
#309:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:09
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


Verschiedene NGOs, wie z.B. Attac, fallen mir da ein.


FÜR was kämpfen sie?


warum benutzt du hier ein Fragezeichen?


vielleicht weil ich eine Frage stelle?
#310:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:09
    —
WARUM fragst du?

hrhr... nein, ich lass das lieber

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.02.2008, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet
#311:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:10
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
WARUM fragst du?


weil mich die Antwort interessiert
#312:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:12
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


Verschiedene NGOs, wie z.B. Attac, fallen mir da ein.


FÜR was kämpfen sie?


Frag lieber woGEGEN sie kämpfen. Nämlich gegen den Ausverkauf der Gesellschaften und ihrer sozialen, demokratischen Strukturen.
#313:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:12
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
WARUM fragst du?


weil mich die Antwort interessiert


jetzt kommen wir dem Kern der Sache näher.

WARUM interessiert dich die Antwort? Du willst doch ohenhin nur wieder deinen sinnlosen Frageregress fortsetzen?!

gnihihi
#314:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:13
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


Verschiedene NGOs, wie z.B. Attac, fallen mir da ein.


FÜR was kämpfen sie?


Frag lieber woGEGEN sie kämpfen. Nämlich gegen den Ausverkauf der Gesellschaften und ihrer sozialen, demokratischen Strukturen.


Smilie danach habe ich aber nicht gefragt - das weiß ich ja schon zwinkern
#315:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:14
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
WARUM fragst du?


weil mich die Antwort interessiert


jetzt kommen wir dem Kern der Sache näher.

WARUM interessiert dich die Antwort? Du willst doch ohenhin nur wieder deinen sinnlosen Frageregress fortsetzen?!

gnihihi


edit: nur solange er sinnvoll bleibt Smilie
#316:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:19
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


Verschiedene NGOs, wie z.B. Attac, fallen mir da ein.


FÜR was kämpfen sie?


Frag lieber woGEGEN sie kämpfen. Nämlich gegen den Ausverkauf der Gesellschaften und ihrer sozialen, demokratischen Strukturen.


Smilie danach habe ich aber nicht gefragt - das weiß ich ja schon zwinkern


Gut, ich könnte jetzt ausführen welche Alternativen zu unserem gegenwärtigen Gesellschaftssystem denkbar wären. Ich habe mich diesbezüglich schon oft hier geäußert. Aber im Moment habe ich keine Lust dazu.
#317:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:20
    —
@AXO:ich frag gleich vorher ehe das sich hinzieht:läuft es wieder auf die Schwundgeld-Idee hinaus?(war wenn ich mich recht erinnere jedes mal das Ergebnis wenn du davon gesprochen hattest ein Problem auf den Kern der Sache richten zu wollen)
#318:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:22
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
@AXO:ich frag gleich vorher ehe das sich hinzieht:läuft es wieder auf die Schwundgeld-Idee hinaus?(war wenn ich mich recht erinnere jedes mal das Ergebnis wenn du davon gesprochen hattest ein Problem auf den Kern der Sache richten zu wollen)


Was ist das denn?
#319:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:24
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:


"Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren!"




Wer kämpft?


Verschiedene NGOs, wie z.B. Attac, fallen mir da ein.


FÜR was kämpfen sie?


Frag lieber woGEGEN sie kämpfen. Nämlich gegen den Ausverkauf der Gesellschaften und ihrer sozialen, demokratischen Strukturen.


Smilie danach habe ich aber nicht gefragt - das weiß ich ja schon zwinkern


Gut, ich könnte jetzt ausführen welche Alternativen zu unserem gegenwärtigen Gesellschaftssystem denkbar wären. Ich habe mich diesbezüglich schon oft hier geäußert. Aber im Moment habe ich keine Lust dazu.


Ich glaub dazu haben wir uns mehr oder weniger alle schon mehr oder weniger geäußert.
Darum gehts ja aber gar nicht, weil dafür gar keiner kämpft.

also nochmal ->>> wofür kämpft Attac?
#320:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:25
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
@AXO:ich frag gleich vorher ehe das sich hinzieht:läuft es wieder auf die Schwundgeld-Idee hinaus?(war wenn ich mich recht erinnere jedes mal das Ergebnis wenn du davon gesprochen hattest ein Problem auf den Kern der Sache richten zu wollen)


Was ist das denn?


Das weißt du wirklich nicht? Mit den Augen rollen
#321:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:26
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
@AXO:ich frag gleich vorher ehe das sich hinzieht:läuft es wieder auf die Schwundgeld-Idee hinaus?(war wenn ich mich recht erinnere jedes mal das Ergebnis wenn du davon gesprochen hattest ein Problem auf den Kern der Sache richten zu wollen)


Was ist das denn?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=911952&highlight=schwundgeld#911952
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=680619&highlight=schwundgeld#680621

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwundgeld
#322:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:27
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
@AXO:ich frag gleich vorher ehe das sich hinzieht:läuft es wieder auf die Schwundgeld-Idee hinaus?(war wenn ich mich recht erinnere jedes mal das Ergebnis wenn du davon gesprochen hattest ein Problem auf den Kern der Sache richten zu wollen)


*grins* nein diesmal läufts nicht darauf hinaus Smilie
Es geht eher um den Kern dessen was wir hier tun.
Semnon hat mich dazu inspiriert indem er geäußert hat das es piepschnurzegal ist ob sich was ändert.
Dementsprechend interessiert mich nun unter anderem die Ursache für Kritik.
#323:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:29
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
@AXO:ich frag gleich vorher ehe das sich hinzieht:läuft es wieder auf die Schwundgeld-Idee hinaus?(war wenn ich mich recht erinnere jedes mal das Ergebnis wenn du davon gesprochen hattest ein Problem auf den Kern der Sache richten zu wollen)


*grins* nein diesmal läufts nicht darauf hinaus Smilie
Es geht eher um den Kern dessen was wir hier tun.
Semnon hat mich dazu inspiriert indem er geäußert hat das es piepschnurzegal ist ob sich was ändert.
Dementsprechend interessiert mich nun unter anderem die Ursache für Kritik.
Deprimiert dir ist aber schon aufgefallen das Semnon dich mit dieser Aussage nur parodiert hatte?
#324:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:31
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
@AXO:ich frag gleich vorher ehe das sich hinzieht:läuft es wieder auf die Schwundgeld-Idee hinaus?(war wenn ich mich recht erinnere jedes mal das Ergebnis wenn du davon gesprochen hattest ein Problem auf den Kern der Sache richten zu wollen)


*grins* nein diesmal läufts nicht darauf hinaus Smilie
Es geht eher um den Kern dessen was wir hier tun.
Semnon hat mich dazu inspiriert indem er geäußert hat das es piepschnurzegal ist ob sich was ändert.
Dementsprechend interessiert mich nun unter anderem die Ursache für Kritik.
Deprimiert dir ist aber schon aufgefallen das Semnon dich mit dieser Aussage nur parodiert hatte?


Dazu müßte ich mich dahingehend geäußert haben. Hab ich aber nicht.
Dementsprechend ist mir aufgefallen das Semnon mich parodieren WOLLTE,
bzw. das was er in meine Schreibe hineininterpretiert hat Schulterzucken

macht ja nix - er hat nen Spitzenaufhänger geliefert Smilie
#325:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:32
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
@AXO:ich frag gleich vorher ehe das sich hinzieht:läuft es wieder auf die Schwundgeld-Idee hinaus?(war wenn ich mich recht erinnere jedes mal das Ergebnis wenn du davon gesprochen hattest ein Problem auf den Kern der Sache richten zu wollen)


Was ist das denn?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=911952&highlight=schwundgeld#911952
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=680619&highlight=schwundgeld#680621

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwundgeld


boa ej! Wo hatteste denn das so schnell her?
Wenn ich mich mal auf mich selbst beziehen will, find ich das nie Verlegen
#326:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:36
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
@AXO:ich frag gleich vorher ehe das sich hinzieht:läuft es wieder auf die Schwundgeld-Idee hinaus?(war wenn ich mich recht erinnere jedes mal das Ergebnis wenn du davon gesprochen hattest ein Problem auf den Kern der Sache richten zu wollen)


Was ist das denn?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=911952&highlight=schwundgeld#911952
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=680619&highlight=schwundgeld#680621

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwundgeld


boa ej! Wo hatteste denn das so schnell her?
Wenn ich mich mal auf mich selbst beziehen will, find ich das nie Verlegen

suche=>begriff schwundgeld/Autor:AXO=>anzeigen:Beiträge=>suche=>jeweils das neueste aus drei versch threads angeguckt und die 2 passenden davon rausgesucht
#327:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 00:38
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:

suche=>begriff schwundgeld/Autor:AXO=>anzeigen:Beiträge=>suche=>jeweils das neueste aus drei versch threads angeguckt und die 2 passenden davon rausgesucht


Shit - an die Suche denke ich nie skeptisch Pillepalle skeptisch
#328:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 02:40
    —
Wow, was für ein Schlagabtausch! Das geht ja fast fixer denn ein live Stammtisch! (Bin eben von einer Abend-Siesta erwacht und habe das vorgefunden muede Komplett von der Rolle ) Nur, was ist der langen Rede kurzer Sinn? Irgendwie fehlt mir das Finale - die Auflösung des Spieles - *Frust*
#329:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 03:35
    —
Habe eben 10vor10 in SF1 geschaut: Klaus Zumwinkel, Chef der Deutschen Post AG, wurde wegen Steuerbetrug verhaftet. Erinnert Ihr Euch noch? Er war Teilnehmer des Bilderberg Meetings in Ottawa 2006. Irgendwie pikant...
#330:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 04:44
    —
Sorry, aber ich muss doch noch mit einem Video kommen - wiederum 2 Std, die sich aber wirklich lohnen. Es handelt sich um eine akademische Vorlesung von Michel Chossudovsky über "War and Globalization". Also seriöseres kann ich wohl nicht mehr bieten...

Interessant für mich war u.A. die Einfügung der Balkankriege in den Gesamtplan - so habe ich das noch nie gesehen!
#331:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 14:22
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich muss doch noch mit einem Video kommen - wiederum 2 Std, die sich aber wirklich lohnen. Es handelt sich um eine akademische Vorlesung von Michel Chossudovsky über "War and Globalization". Also seriöseres kann ich wohl nicht mehr bieten...

Interessant für mich war u.A. die Einfügung der Balkankriege in den Gesamtplan - so habe ich das noch nie gesehen!


Interessante und harte Botschaft... (bis jetzt, hab erst einen Teil gesehen)
Danke für den Link
#332:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 14:58
    —
Also, wenn ich das Feuerwerk während meines unschuldigen Schlafes gestern Abend richtig verstehe, dann meint man - also AXO meint... - dass man das Augenmerk besser von 9/11 abwenden, und sich mehr der Aktualität widmen sollte. Ist das richtig?

Nun, wie immer hast Du irgendwie recht, AXO, aber, auch wie immer, greift dies etwas zu kurz. Wenn man die heutige globale Situation verstehen will, dann muss doch zuerst die heutige Weltpolitik-Doktrin verstanden werden. Und die heutige Weltpolitik-Doktrin ist nun mal dieselbe, wie jene, die spätestens seit 1989 gilt - oder jedenfalls seither entwickelt worden ist - und das unter Einfluss mindestens des Kalten Krieges aber auch allen anderen Weltereignissen zuvor. Ich würde einfach sagen, dass ein vertieftes Verständnis all dieser Dinge Voraussetzung ist, um sich ein reales Bild der heutigen Weltpolitik machen zu können.

Du magst vielleicht jetzt sagen, dass Du als ubiquitär informierter Mensch diese Voraussetzungen schon lange und immer wieder erneut vollständig erfüllst - schön für Dich. Ich meine aber, dass das lange nicht für alle gilt - für mich galt dies bisher eigentlich nie so wirklich. Ich hatte andere Interessen und die Weltpolitik registrierte ich nur so am Rande. Eigentlich reagierte ich ziemlich abgebrüht, so wie man eben auf den letzten Strassen-Unfall um die Ecke reagiert - man kann sich ja nicht um alles kümmern. Sogar auf 9/11 reagierte ich so ziemlich von oben herab: "Recht geschieht diesen Amerikanern, sie haben lange genug die Araber gedemütigt, das ist halt eben das Resultat" - das war so etwa mein Urteil über diese Angelegenheit.

Mein Interesse stieg, als der Irakkrieg gestartet wurde und überall all die Freiheitsrestriktionen eingeführt wurden. Ich kannte irgendwie dieses Pattern aus eigener Erfahrung. Kurz, als ich auf Misstände am eigenen Institut aufmerksam machte, in der Meinung, dass dies zu Verbesserung der Arbeitsbedingungen der Angestellten führen würde, erreichte ich genau das Gegenteil: Es wurden alle Schrauben angezogen, ein neuer autoritärer Boss von aussen hereingeholt, und es wurde viel schlimmer als vorher. Dasselbe geschah auf Weltebene: In gewisser Weise zeigte das Attentat von 9/11 Misstände in der Welt auf und die Welt wurde noch schlimmer. Und das geht weiter und weiter.

Was nun? 9/11 vergessen? Ich würde meinen NEIN! 9/11 ist der Schlüssel zum Verständnis der heutigen Welt!

Ich möchte hier noch auf http://www.globalresearch.ca/ hinweisen, wo Michel Chossudovsky laufend Artikel veröffentlicht. Der letzte über geplante Atombomben-Einsätze ist bemerkenswert!
#333:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 17:26
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Nun, wie immer hast Du irgendwie recht, AXO, aber, auch wie immer, greift dies etwas zu kurz.


ich meine eher noch immer nicht kurz genug *smile*

Zitat:
Ich würde einfach sagen, dass ein vertieftes Verständnis all dieser Dinge Voraussetzung ist, um sich ein reales Bild der heutigen Weltpolitik machen zu können.


davon gehe ich aus.

Zitat:

Du magst vielleicht jetzt sagen, dass Du als ubiquitär informierter Mensch diese Voraussetzungen schon lange und immer wieder erneut vollständig erfüllst - schön für Dich. Ich meine aber, dass das lange nicht für alle gilt - für mich galt dies bisher eigentlich nie so wirklich.


nun - Agnostiker - natürlich ehrt mich diese Einschätzung, wenn mir auch die Bescheidenheit gebietet
sie von mir zu weisen. Selbst wenn ich vielleicht ein tieferes Verständnis als viele andere Menschen
hätte, wäre dies völlig nutzlos wenn ich unfähig dazu bin es anderen zu vermitteln.

Zitat:

Sogar auf 9/11 reagierte ich so ziemlich von oben herab: "Recht geschieht diesen Amerikanern, sie haben lange genug die Araber gedemütigt, das ist halt eben das Resultat" - das war so etwa mein Urteil über diese Angelegenheit.


trotz - bzw. eigentlich wegen (im Gegensatz zu Dir) quasi "lebenslangem" stark ausgeprägtem
politschem Interesse,
war meine Reaktion auf 9/11 genau die gleiche. In der damaligen Echtzeit-Forendiskussion
habe ich mich über die allgemeine Bestürzung nur verwundert äußeren können.
Angesichts wie überheblich und demütigend für andere Kulturen die USA sich spätestens seid
dem WKII aufführen war es nur eine Frage der Zeit bis irgendwer sich mal entschließt ALLES
daran zu setzen ihnen wenigstens einen Dämpfer zu verpassen (wie ich in der Unterhaltung mit
Dir ja auch schon erwähnte ->>> sie möglichst auch auf einen offenen Kriegsschauplatz zu zwingen
(ihr Gesicht zu zeigen/das geheuchelte auch und vor allem vor UNS - den Mitgliedern der westlichen Gesellschaft zu verlieren)
Zumindest entspricht diese Interpretation um vieles mehr dem orientalischen Verständnis der Dinge als alles was
westliche "Geister" über die Sache zu denken meinen.

Zitat:

Mein Interesse stieg, als der Irakkrieg gestartet wurde und überall all die Freiheitsrestriktionen eingeführt wurden. Ich kannte irgendwie dieses Pattern aus eigener Erfahrung. Kurz, als ich auf Misstände am eigenen Institut aufmerksam machte, in der Meinung, dass dies zu Verbesserung der Arbeitsbedingungen der Angestellten führen würde, erreichte ich genau das Gegenteil: Es wurden alle Schrauben angezogen, ein neuer autoritärer Boss von aussen hereingeholt, und es wurde viel schlimmer als vorher. Dasselbe geschah auf Weltebene: In gewisser Weise zeigte das Attentat von 9/11 Misstände in der Welt auf und die Welt wurde noch schlimmer. Und das geht weiter und weiter.


das sowieso - aber 9/11 ist dazu nicht der anlass sondern nur der Beginn einer neunen "Qualitätsebene",
des immer gleichen Spiels

Zitat:

Was nun? 9/11 vergessen? Ich würde meinen NEIN! 9/11 ist der Schlüssel zum Verständnis der heutigen Welt!


Ich halte 9/11 für eine erstklassige Ablenkung vom Schlüssel zum Verständnis *smile*
und das sogar auch und noch mehr als heute wenn eine Verschwörung tatsächlich
aufgedeckt würde und die Verschwörer verurteilt würden.
Dann hätte die Welt nämlich mal wieder ein paar erstklassige Buhmänner = ("orignalpressetext") eigennützige, böse Verbrecher,
die sich zwar verschworen hatten aber deren brutale, grausame Tat
eine einmalige, beispiellose Ausnahmeverfehlung in einer ansonsten guten Welt mit einem durch und durch gutem System ist.
Und alle wären mal wieder beruhigt, das die Welt doch nicht so schlecht ist wie sie dachten,
weil man ja sogar solch mächtigen Leuten auf die Schliche gekommen ist und die zur Rechenschaft
gezogen hat. Alles prima - alle beruhigt. Der Schaden/Nutzen im Irak bleibe natürlich bestehen
(Pech aber "nicht zu ändern") die Terroristen würden weiter gejagt und die Überwachung würde
auch nicht zurück genommen (da das Volk sie einmal akzeptiert hat und sie vielfältigst anderweitig nutzbar ist).
Kurz ->>> normaly business kehrt ein und alles bleibt wie's ist nur auf üblerer Ebene.
Und ide nächsten Machtgierigen großen und kleinen Ganoven gehen in aller Ruhe ihrem Tagewerk nach,
und bereiten schon den nächsten größeren oder kleineren Coup vor.

weil GERADE dann wenn 9/11 als Verschwörung entlarvt würde - ERST RECHT keiner an den Grundfesten des Systems kratzt.
und wenn man sich DAVOR scheut - bleibt und kommt eh alles wie es ist und kommt.
Dann ist jegliche Kritik daran pure Zeitverschwendung - ebenso wie die Symptomkratzerei
von Attac und ähnliches.

wenn Du MICH nach dem Schlüssel zum Verständnis fragst,
dann kann ich nur meine Aussage von gestern Abend wiederholen

AXO hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:


Du kannst an diesen Zuständen sowieso nichts ändern.


das könnte eventuell der Kern der Sache sein.


was Semnon parodieren wollte ist eigentlich gar nicht zum lachen,
sondern eine fest integrierte Grundhaltung bei der überwiegenden Mehrzahl aller Menschen,
egal als wie kritisch sie sich auch betrachten mögen.
#334:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 19:52
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Ich halte 9/11 für eine erstklassige Ablenkung vom Schlüssel zum Verständnis *smile*
und das sogar auch und noch mehr als heute wenn eine Verschwörung tatsächlich
aufgedeckt würde und die Verschwörer verurteilt würden.
Dann hätte die Welt nämlich mal wieder ein paar erstklassige Buhmänner = ("orignalpressetext") eigennützige, böse Verbrecher,
die sich zwar verschworen hatten aber deren brutale, grausame Tat
eine einmalige, beispiellose Ausnahmeverfehlung in einer ansonsten guten Welt mit einem durch und durch gutem System ist.
Und alle wären mal wieder beruhigt, das die Welt doch nicht so schlecht ist wie sie dachten,
weil man ja sogar solch mächtigen Leuten auf die Schliche gekommen ist und die zur Rechenschaft
gezogen hat. Alles prima - alle beruhigt. Der Schaden/Nutzen im Irak bleibe natürlich bestehen
(Pech aber "nicht zu ändern") die Terroristen würden weiter gejagt und die Überwachung würde
auch nicht zurück genommen (da das Volk sie einmal akzeptiert hat und sie vielfältigst anderweitig nutzbar ist).
Kurz ->>> normaly business kehrt ein und alles bleibt wie's ist nur auf üblerer Ebene.
Und ide nächsten Machtgierigen großen und kleinen Ganoven gehen in aller Ruhe ihrem Tagewerk nach,
und bereiten schon den nächsten größeren oder kleineren Coup vor.

weil GERADE dann wenn 9/11 als Verschwörung entlarvt würde - ERST RECHT keiner an den Grundfesten des Systems kratzt.
und wenn man sich DAVOR scheut - bleibt und kommt eh alles wie es ist und kommt.
Dann ist jegliche Kritik daran pure Zeitverschwendung - ebenso wie die Symptomkratzerei
von Attac und ähnliches.

OK, AXO, das nehme ich als erstklassige Lektion in moderner Politologie entgegen! Danke!

Interessant, dass Michel Chossudovsky mit genau denselben Argumenten im Film operiert! Ich hatte dem zugehört, sagte mir "recht hat er", es ging mir aber offenbar nicht in die Tiefe. Erst jetzt verstehe ich ihn. Er sagte (aus meinem Gedächtnis heraus, ich habe jetzt keine Lust, den zweistündigen Film nochmals anzuschauen - kommt vielleicht nochmal...), dass die Friedensbewegungen ja gut und recht seien, das beruhige das Gewissen der Leute, wenn sie an einer Demo teilgenommen haben. Dies gehe den "Übeltätern" aber entgegen, weil sie dann ruhig weiterwursteln können. Es sei das ganze System, das zu verändern sei. Ich schau mal in globalresearch.ca nach, ob dort etwas Schriftliches über dieses Thema steht.
#335:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 20:39
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
weil GERADE dann wenn 9/11 als Verschwörung entlarvt würde - ERST RECHT keiner an den Grundfesten des Systems kratzt.


Ich bezweifel das die Masse der VTler die "Grundfesten des Systems" selbst ankratzen, dazu müsste man dieses Fundament erst mal klar erkennen können, das sehe ich nicht.
Mr. Bush & Co ist für mich nur eine Marionette, wenn man diese entfernt kommt eben die nächste.

Meine Systemsicht: Ein Fundament dieses kap. Systems ist das Geldsystem(VIDEO), die Banken, und wie diese genau funktionieren raff ich immer noch nicht Am Kopf kratzen , bis vor kurzem dachte ich wirklich das der Staat alles Geld erschafft (was nicht sein kann da es mehr Schulden gibt wie Geld geschaffen wurde, diese Schulden können niemals zurückgezahlt werden).
#336:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 21:29
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

OK, AXO, das nehme ich als erstklassige Lektion in moderner Politologie entgegen! Danke!


*grins* Zustimmung ist logischerweise ne angenehme Sache. Lorbeeren hingegen würd ich nur
entgegen nehmen, wenn ein signifikanter Sieg unter meiner maßgeblicher Beteiligung zu verzeichnen wäre.
Diesbezüglich is wohl noch eine extrem strapazierbare Geduld erforderlich zwinkern
Wenn das was ich gesagt hab moderne Politologie wäre und als solche gelehrt würde,
sollten sich die Professoren mindestens um ne Kevlarweste kümmern.
Es gibt ungefährliche und gefährliche Kritik - und noch immer find ichs spannend die Grenze auszutesten.

Zitat:

Interessant, dass Michel Chossudovsky mit genau denselben Argumenten im Film operiert! Ich hatte dem zugehört, sagte mir "recht hat er", es ging mir aber offenbar nicht in die Tiefe. Erst jetzt verstehe ich ihn.


Wenn ich tatsächlich zum besseren Verständnis beigetragen habe freut mich das ehrlich.
Im Prinzip schreib ich nur dafür und nichts anderes kann ich diesbezüglich grad tun.

Zitat:

Er sagte (aus meinem Gedächtnis heraus, ich habe jetzt keine Lust, den zweistündigen Film nochmals anzuschauen - kommt vielleicht nochmal...), dass die Friedensbewegungen ja gut und recht seien, das beruhige das Gewissen der Leute, wenn sie an einer Demo teilgenommen haben. Dies gehe den "Übeltätern" aber entgegen, weil sie dann ruhig weiterwursteln können. Es sei das ganze System, das zu verändern sei.


auch ohne den Film gesehen zu haben ->> komplett meine Meinung.
Solche Sachen sind VENTILE - und jedes Ventil welches Druck ablässt, ohne dabei wirklich etwas
relevantes zu bewirken ist GUT weil stabilisierend für das System.

meine bisherige Meinung zu solchen Aktivitäten kann ich dank DeHerg nun auch mal verlinken

->>> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=863012#863012
->>> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=711484#711484
->>> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=703922#703922

(thanx nochmal - das spart immer wieder das Gleiche zu erzählen Smilie )
#337:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 22:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
weil GERADE dann wenn 9/11 als Verschwörung entlarvt würde - ERST RECHT keiner an den Grundfesten des Systems kratzt.


Ich bezweifel das die Masse der VTler die "Grundfesten des Systems" selbst ankratzen,


unter Umständen hab ich mich mißverständlich ausgedrückt - aber genau das bezweifel ich auch.

Zitat:

dazu müsste man dieses Fundament erst mal klar erkennen können, das sehe ich nicht.


das ist nicht mehr wirklich schwer - zumindest leichter als je zuvor zwinkern

Zitat:

Mr. Bush & Co ist für mich nur eine Marionette, wenn man diese entfernt kommt eben die nächste.


m.E. ja und nein. letzteres stimmt schon - aber - > eine Marionette würde einen Puppenspieler erfordern
und diesen kann ich nicht sehen. Heißt - es gibt einen solchen oder es gibt ihn nicht.
Gibts ihn nicht ist das Ganze einfacher als erwartet und wir hier wissen bereits mehr als Bush.
Gibts ihn doch...
... *grins* dann bin ich gespannt wie reizbar er ist. Ich fänds interessant ihm zu begegnen,
fürchte aber das die Hoffnung enttäuscht wird.
Nicht weil er nicht reizbar wäre - sonder weils ihn nicht gibt Smilie

Zitat:

Meine Systemsicht: Ein Fundament dieses kap. Systems ist das Geldsystem(VIDEO),


das Video hatten wir schonmal,
aber gut das Du nochmal drauf hinweist - ich finds genial,
entsprechend Deines Kommentars dazu aber vielleicht noch nicht kurz genug gegriffen.

Zitat:

die Banken, und wie diese genau funktionieren raff ich immer noch nicht Am Kopf kratzen , bis vor kurzem dachte ich wirklich das der Staat alles Geld erschafft (was nicht sein kann da es mehr Schulden gibt wie Geld geschaffen wurde, diese Schulden können niemals zurückgezahlt werden).


völlig anders - tut aber im Grunde genommen nicht wirklich was zur Sache.
Dieses System lebt davon auf Details hinzuweisen in denen die Leutz ihre Denke verzetteln bis
sie nach intensiven Nachdenken weniger wissen als zuvor.
Dabei ist es im Prinzip doch ganz einfach -> solange es für Geld Zinsen gibt, muß jemand diese Zinsen erarbeiten.
Ich hab heute in nem Printmedium die Meinung eines studierten Volkswirtschaftlers gelesen.
Geht im Prinzip was ich schon länger erzähle konform ->> 30% aller Ausgaben sind Zinsen,
was nichts anderes heißt, als das jeder der nicht mindestens 30% seiner Ausgaben aus Zinseinahmen deckt,
zu den EINZAHLERN des globalen Pyramidenspiels gehört (Pyramiedenspiele sind in Deutschland übrigens gesetzlich verboten),
entsprechend dieser Berechnung sind 10% Gewinner des Spiels, weil sie ausreichend Vermögen haben um
mehr als 30% ihrer ausgaben aus Zinseinnahmen zu decken und weitere 10% laufen unter NEUTRAL.

80% hingegen zahlen ein (wie bei jedem Pyramidenspiel)

Die Vermögensverteilungsstudien unterstreichen auch diese Prozentzahlen und aus rein mathematischen
Gründen wird sich diese quote in Zukunft auch weiter von arm nach reich verschieben.
Das - worüber sich derzeit bis in die hohe Politik kollektiv gewundert wird - ist TECHNISCH-mathematisch überhaupt nicht anders möglich.
Zumindest solange nicht wie sich Geld nicht neutral zur Ware/Dienstleistung verhält - sondern
umgekehrt proportional.

(sorry DeHerg - das scheint jetzt wieder auf die einzig mögliche Alternative dazu hinauszulaufen,
aber es SCHEINT nur so. Es besteht immerhin auch die Möglichkeit das wir alles lassen wie es
ist und warten was passiert Smilie )
#338:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:03
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn das was ich gesagt hab moderne Politologie wäre und als solche gelehrt würde,
sollten sich die Professoren mindestens um ne Kevlarweste kümmern.

Jetzt bist Du aber nicht konsequent! Deine Interpretation ist ja, dass nichts dem System schaden kann - also auch kein Professor, der alles durchschaut hat. Michel Chossudovsky lebt, untersucht, analysiert, interpretiert und lehrt ja auch unbeschadet weiter. Daniele Ganser auch. Das System muss "from the grassroots" verändert werden, sagt Chossudovsky, und nicht vom professoralen Stuhl aus.
#339:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:30
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn das was ich gesagt hab moderne Politologie wäre und als solche gelehrt würde,
sollten sich die Professoren mindestens um ne Kevlarweste kümmern.

Jetzt bist Du aber nicht konsequent! Deine Interpretation ist ja, dass nichts dem System schaden kann

Das habe ich nie behauptet. Ich bin 100% überzeugt, das man dem System nicht nur schaden kann
(was eigentlich Irrsinn wäre sofern man drin lebt),
man es nicht nur stürzen kann (was nicht minder ideotisch wäre, weil man dann ne Menge Leute an der
Backe hat die keine Orientierung mehr haben),
sondern das man es sogar wandeln kann - bestenfalls ohne das jemand vor der Zeit (point of no return)
mitbekommt das jemand wandelnd eingreift.

wäre ich nicht dieser Überzeugung, hätte ich hier und anderswo nie ein einziges Wort geschrieben.

Zitat:

- also auch kein Professor, der alles durchschaut hat. Michel Chossudovsky lebt, untersucht, analysiert, interpretiert und lehrt ja auch unbeschadet weiter. Daniele Ganser auch.


Ich bezog mich mit der Kevlarweste auf eine "offizielle" = in relevanter Breite beachtete Lehrmeinung. Es gab bisher noch für jeden ernsthaften Kritiker den Punkt, wo das was er
sagte für das Establishment gefährlich - weil beachtet wurde. und genau entsprechend dieser Gefahr
war die FÜR IHN gefährliche Reaktion des Establishments.
Von ernsthafter Gefährlichkeit ist Michel Chossudovsky mindestens ebenso weit entfernt wie Du,
Semnon, DeHerg, PeterH oder auch ich.

und das sollte auch erstmal so bleiben... zwinkern

Zitat:

Das System muss "from the grassroots" verändert werden, sagt Chossudovsky, und nicht vom professoralen Stuhl aus.


logisch.
nur muß man das schon so anlegen, das man dabei nicht vor der Zeit behindert wird Smilie

noch gilt aber ->>>
Semnon hat folgendes geschrieben:


Du kannst an diesen Zuständen sowieso nichts ändern.


und sooo schlecht ist das gar nicht ->>> zumindest völlig ungefährlich und damit sich auch keiner
akutenGefahr aussetzend. (die schleichende, uns stetig weiter umfassende Gefahr haben
wir ja eh alle längst akzeptiert)

grassroots....
soso - was der nicht sagt....

das würde bedeuten die Mehrheit (bzw. kritische Masse) einheitlich in die richtige Richtung lenken zu müssen.
viel Spass -> für die nächsten 500 Jahre - bei dem Versuch dazu *smile*

Zuletzt bearbeitet von AXO am 15.02.2008, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet
#340:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:34
    —
AXO,

Dann ist "der ganze Scheiss ist aussichtslos, kann man sich nur lächerlich machen" wirklich alles, was du über Seiten hinweg erklären wolltest? Ohnmacht
#341:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:44
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO,

Dann ist "der ganze Scheiss ist aussichtslos, kann man sich nur lächerlich machen" wirklich alles, was du über Seiten hinweg erklären wolltest? Ohnmacht


natürlich nicht.
und Du hast mir nicht wirklich "zugehört" wenn das Deine Schlussfolgerung ist.
Aussichtslos gibt es überhaupt nicht und lächerlich macht sich nur der, der das MÖGLICHE nicht probiert.

nur ist eben nichts von dem was ich derzeit als üblich sehe - das MÖGLICHE.
was nicht bedeutet das es das nicht gibt.
sofern aber ernsthaft jemand das Interesse hat tatsächlich etwas zu BEWIRKEN,
ist es zwingend nötig von em ÜBLICHEN Tripp erstmal runterzukommen.

und wenn ich davon irgendwann mal was lese ->>> gehts von meiner Seite her -> weiter im Text.
bis dahin ist aber noch nun leider mal Therapie angesagt Schulterzucken

(denk nicht das ICh der bin, der nicht nachlegen kann - ich hab noch gar nicht angefangen,
obwohl ich schon ein ganzes Jahr investiert habe)

Zuletzt bearbeitet von AXO am 15.02.2008, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet
#342:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:46
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
grassroots....
soso - was der nicht sagt....

das würde bedeuten die Mehrheit (bzw. kritische Masse) einheitlich in die richtige Richtung lenken zu müssen.
viel Spass -> für die nächsten 500 Jahre - bei dem Versuch dazu *smile*

Wobei wir wieder beim Schmetterlingsflügel im trägen Chaos gelandet sind. Nun, mein lieber AXO, du tust in meinen Augen immer so, wie wenn Du wüsstest, an welchem Schrüübli man wackeln muss, um das System in die richtige Richtung zu lenken. Willst Du uns nicht Dein Geheimrezept verraten? Wir alle versprechen, dass wir nichts niemandem - auch unter Tortur - jemals weitererzählen werden... Anbetung des lila Einhorns
#343:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:51
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
grassroots....
soso - was der nicht sagt....

das würde bedeuten die Mehrheit (bzw. kritische Masse) einheitlich in die richtige Richtung lenken zu müssen.
viel Spass -> für die nächsten 500 Jahre - bei dem Versuch dazu *smile*

Wobei wir wieder beim Schmetterlingsflügel im trägen Chaos gelandet sind. Nun, mein lieber AXO, du tust in meinen Augen immer so, wie wenn Du wüsstest, an welchem Schrüübli man wackeln muss, um das System in die richtige Richtung zu lenken. Willst Du nicht Dein Geheimrezept verraten? Wir alle versprechen, dass wir nichts niemandem - auch unter Tortur - jemals weitererzählen werden... Anbetung des lila Einhorns


siehste - und genau deshalb würde ich mich hüten irgend ein wirklich relevantes Wort
unwiederbringlich zu verschwenden.
lies mal mein Post an Semnon.
Völlig egal was ich weis oder nicht weis - > solange die Denke nicht aufmerksam und vom
üblichen Tripp frei ist - ist JEDES Wort für die Mieze und damit für Jahre verbrannt.
Ich habe gar kein Geheimnis - was also solltet ihr dann bewahren?
#344:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:54
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Völlig egal was ich weis oder nicht weis - > solange die Denke nicht aufmerksam und vom
üblichen Tripp frei ist - ist JEDES Wort für die Mieze und damit für Jahre verbrannt.

Und? Ist DEINE Denke vom üblichen Trip frei?
#345:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:55
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
(...)


Also doch, wie ich dachte. Du findest, man solle erst dann ein politisches Thema diskutieren, wenn man in der Lage und Willens ist, ein mögliches Resultat dieser Diskussion zu realisieren.

Und das trittst du über Seiten hinweg breit. Entschuldige, ich hab wirklich nichts gegen dich, aber das ist echt doof.
#346:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:59
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wobei wir wieder beim Schmetterlingsflügel im trägen Chaos gelandet sind. Nun, mein lieber AXO, du tust in meinen Augen immer so, wie wenn Du wüsstest, an welchem Schrüübli man wackeln muss, um das System in die richtige Richtung zu lenken.


Überleg doch mal selbst Agnostiker und nur für Dich allein.
Wenn solche Schrüübli gäbe,
würdest DU - MIR die Kenntnis darüber zutrauen?
Und selbst wenn das - könntest Du DIr dann auch noch vorstellen, das ein Einzelner nur daran ziehen
braucht damit alles den gewünschten Gang geht?
Kann sein das ich n bißchen Ahnung hab - kann sein das ich auch n bißchen Zeit und n bißchen Energie
und Überzeugung hab - >>> für Zaubereien und Wunder seid ihr aber definitiv im falschen Forum.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.02.2008, 00:08, insgesamt einmal bearbeitet
#347:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.02.2008, 23:59
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Völlig egal was ich weis oder nicht weis - > solange die Denke nicht aufmerksam und vom
üblichen Tripp frei ist - ist JEDES Wort für die Mieze und damit für Jahre verbrannt.

Und? Ist DEINE Denke vom üblichen Trip frei?


ja
#348:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 00:07
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
(...)


Also doch, wie ich dachte. Du findest, man solle erst dann ein politisches Thema diskutieren, wenn man in der Lage und Willens ist, ein mögliches Resultat dieser Diskussion zu realisieren.

Und das trittst du über Seiten hinweg breit. Entschuldige, ich hab wirklich nichts gegen dich, aber das ist echt doof.


das würde ich selbst auch doof finden.

in der Lage und Willens ist aber total relativ.

nur ->>> geh grob mal die gesamte History dieses Forum durch und sag dann nochmal WER,
was seitenlang breit tritt.

Wo hats hier schonmal ein Resultat politischer Diskussionen gegeben?
Hier gehts wie anderswo auch um nichts anderes als dem Nebenmann/-frau seinen eigenen Standpunkt
zu verkaufen - und das auf biegen und brechen - als obs ums Leben ginge.

aber Resultat ist eine gutes Stichwort - > zeig mir ein Resultat und ich mach mir Gedanken
drübber wie man in der Lage dazu sein könnte es durchzuziehen (und daraus ergibt sich der Willen)!
faires Angebot und ich versprech Dir hoch und heilig das ich meinen Part der Sache erheblich schneller
auf Tablett bring als Du Deinen.

dazu mußt Du erstmal lernen FLÖHE zu HÜTEN.

unterm Strich läufts nur auf eines hinaus ->>> MÖCHTEN wir es anderes - oder haben wirs gern so damit es was zu kritisieren gibt.

möchten wirs anders - dann können wir die Tage mal ANFANGEN uns darüber zu unterhalten wie wir das ändern.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.02.2008, 00:18, insgesamt einmal bearbeitet
#349:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 00:15
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Und? Ist DEINE Denke vom üblichen Trip frei?


ja

Vielleicht versteht Dich daher meist hier niemand! Aber wenn Du diese Trip-Freiheit nicht klar ausdrücken kannst, wird wahrscheinlich das in Deinem Kopf auch nicht so klar sein. Vielleicht weisst Du einfach, dass nichts was vorgebracht wird (ausser vielleicht Schwundgeld zwinkern ) Deiner Denke passt, aber eine Alternative hast Du auch nicht...
#350:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 00:20
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
aber Resultat ist eine gutes Stichwort - > zeig mir ein Resultat und ich mach mir Gedanken
drübber wie man in der Lage dazu sein könnte es durchzuziehen (und daraus ergibt sich der Willen)!
faires Angebot und ich versprech Dir hoch und heilig das ich meinen Part der Sache erheblich schneller
auf Tablett bring als Du Deinen.

Also, wie wär's mit der gratified society?
#351:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 00:24
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Und? Ist DEINE Denke vom üblichen Trip frei?


ja

Vielleicht versteht Dich daher meist hier niemand! Aber wenn Du diese Trip-Freiheit nicht klar ausdrücken kannst, wird wahrscheinlich das in Deinem Kopf auch nicht so klar sein. Vielleicht weisst Du einfach, dass nichts was vorgebracht wird (ausser vielleicht Schwundgeld zwinkern ) Deiner Denke passt, aber eine Alternative hast Du auch nicht...


*smile* vielleicht ist meine Denke auch ZU klar zwinkern
spielt aber überhaupt keine Rolle wie MEINE Denke funktioniert - sie ist weder Maßstab noch Vorbild.
Stell Dir vor ich könte korregieren was Du mir als negativ ankreidest.
Was würde daraus resultieren? Ich würde vielleicht verstanden und daraus könnte folgen das man
auf das hört was ich sage,
was unterm Strich bedeuten täte, das ich ein Anführer würde. Und genau den Job hab ich gegenüber Semnon
schon in anderem Zusammenhang kategorisch und mit klarer Begründung abgelehnt.

kurz ->>> ich kann hier vielleicht REDEN.
DENKEN hingegen möge bitte jeder selbst - oder es lassen - ganz nach Bedarf zwinkern
besser für Euch - besser für mich. und ich mag Dinge die für ALLE gut sind Sehr glücklich
#352:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 00:31
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
aber Resultat ist eine gutes Stichwort - > zeig mir ein Resultat und ich mach mir Gedanken
drübber wie man in der Lage dazu sein könnte es durchzuziehen (und daraus ergibt sich der Willen)!
faires Angebot und ich versprech Dir hoch und heilig das ich meinen Part der Sache erheblich schneller
auf Tablett bring als Du Deinen.

Also, wie wär's mit der gratified society?


das ist kein RESULTAT - sondern DEINE IDEE.
ich hab auch Ideen - jeder andere hier auch. Für WEN wollen wir uns entscheiden? und mit welcher
Begründung?

was JETZT gelebt wird ist ein breiter Konsens - an den sich alle mehr oder weniger halten.
Selbst die Verlierer und Unterdrückten und Benachteiligten - sogar die Sterbenden.

DAS ist der status quo - und nur weil er ein Konsens ist er der Status quo.
Die Mehrheit ist damit nicht zufrieden ---- und das ist die riesige Chance ihn zu ändern,
indem man eine machbare A L T E R N A T I V E - ANBIETET.


aber !!!! - die Änderung MUSS ebenfalls ein Konsens sein - sonst FUNKTIONIERT SIE NICHT
und wird NEVER status quo.
wie verliebt Du oder ich oder PeterH in unsere Ideen sind ist dabei völlig unerheblich.

wenn ich von Resultat rede, meine ich ein ERGEBNIS - einen KONSENS - den mehr als 1 oder 2
Menschen auf dieser Welt unterschreiben können.


isses denn so schwer zu verstehn???? skeptisch
#353:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 00:48
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
...was unterm Strich bedeuten täte, das ich ein Anführer würde.

Keine Angst! Ich würde das schon zu verhindern wissen! (Ja, ja, ich weiss, Du hast keine Angst! Musst Du nicht extra schreiben...)
#354:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 00:51
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
isses denn so schwer zu verstehn???? skeptisch

Nein, nein, ich hab' schon verstanden. Ein Resultat wird es erst, wenn die grassroots damit einverstanden sind. Wobei wir wieder bei den 500 Jahren gelandet sind. Wir drehen uns im Kreis.
#355:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 01:16
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
...was unterm Strich bedeuten täte, das ich ein Anführer würde.

Keine Angst! Ich würde das schon zu verhindern wissen! (Ja, ja, ich weiss, Du hast keine Angst! Musst Du nicht extra schreiben...)


Ich muss nicht schreiben, das ich keine Angst habe - das würde sich im Zweifelsfall eh rausstellen.
Angst ist aber auch in diesem Fall - wie meißtens gar nicht erforderlich.
Und wenn Du DIr zutraust das im Eventualfall zu verhindern, dann VERTRAUE ich Dir und habe
jeglichen Respekt vor Deinem Anspruch.

das ist mehr wert als Angst.

is aber gar nicht relevant weil ich mir zutraue das auch so und allein zu verhindern zwinkern
#356:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 01:21
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
...und habe jeglichen Respekt vor Deinem Anspruch.

Hee, ich bin Anarchist! Das solltest Du unterdessen wissen! Und es gibt nichts peinlicheres als ein Anarchist mit Anspruch auf Führerschaft! Aber ein Anarchist verhindert halt auch diesen Anspruch anderer - auf anarchistische Weise, versteht sich... Cool
#357:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 01:21
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
isses denn so schwer zu verstehn???? skeptisch

Nein, nein, ich hab' schon verstanden. Ein Resultat wird es erst, wenn die grassroots damit einverstanden sind. Wobei wir wieder bei den 500 Jahren gelandet sind. Wir drehen uns im Kreis.


nö Mr. Green
500 Jahre würde bedeuten jeden der grassroots einzeln zu überzeugen.
Das wird bereits redlichst versucht mit bekannten "Erfolg" und 500 Jahre ließe sich demzufolge
eigentlich auch auf NIE erweitern.
Drum bin ich für die undemokratischere - dafür aber mögliche - Variante.

Du hast kritisiert - bzw. mahnend erwähnt das ThinkTanks die Strategien für die Zukunft der 'Welt ausarbeiten?
Warum eigentlich? Smilie zwinkern

N8i

Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.02.2008, 01:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
#358:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 01:24
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
...und habe jeglichen Respekt vor Deinem Anspruch.

Hee, ich bin Anarchist! Das solltest Du unterdessen wissen! Und es gibt nichts peinlicheres als ein Anarchist mit Anspruch auf Führerschaft! Aber ein Anarchist verhindert halt auch diesen Anspruch anderer - auf anarchistische Weise, versteht sich... Cool


boa - nichts anderes meinte ich Mit den Augen rollen
Mein Vertrauen auf Deinen Anspruch eine Führerschaft (durch egal wem) zu verhindern.
Das mein ich auch nicht mal so unernst - wenn wir noch n Jahr weiter reden wollen,
würde ich mich gern im Vorfeld drauf verlassen können.
#359:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 01:35
    —


Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.02.2008, 06:39, insgesamt einmal bearbeitet
#360:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 02:15
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Drum bin ich für die undemokratischere - dafür aber mögliche - Variante.

Am Kopf kratzen So als "early morning tea": Willst Du den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?
Zitat:
Du hast kritisiert - bzw. mahnend erwähnt das ThinkTanks die Strategien für die Zukunft der 'Welt ausarbeiten?
Warum eigentlich? Smilie zwinkern

Muss nachschauen, was ich geschrieben habe.
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

[...]
Hinter diesen amerikanischen Präsidenten steckt eine Reihe von Think-Tanks und Institutionen, die seit Ende der zweiten Weltkrieges Konzepte entwickelten, wie eine friedliche Weltgesellschaft aussehen sollte.
[...]
Ich denke, dass das "hehre" Ziel einer friedlich zusammenlebenden Weltgesellschaft in den Köpfen dieser globalen "Denker" nur durch Waffengewalt und Zwang erreichbar ist. Sie haben eine so tiefe Meinung vom "Pöbel" und eine so hohe Meinung von sich selber, dass sie meinen, Strategien ausarbeiten zu müssen, die Welt zum Frieden zu zwingen, und das geht nur durch Krieg. So etwa die neue Version von "willst Du den Frieden, so bereite den Krieg".

Zusätzliche Schwierigkeiten bestehen heute in der Existenz von Demokratien, wo Menschen meinen, sie hätten Freiheit in der Meinungsäusserung und dürften den ach so erhabenen Autoritäten dreinreden. Unter einer demokratischen Flagge muss dann halt diese Freiheit weitmöglichst eingeschränkt werden, um die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen. Ausdruck dieser Erhabenheit der auserwählten Elite sind Zugehörigkeit bei exklusivsten Klubs, Durchführung von Ritualen und Verbundenheitsgefühle mit einer jahrtausendealten Hegemonie-Tradition.

Also, ich stelle nicht den Einsatz von Think-Tanks an sich in Frage, nicht einmal ihr Ziel, sondern die Resultate, die sie produzieren. Das ist natürlich eine Frage wert, warum solche menschenverachtende Resultate entstehen, wenn eigentlich gute Instrumente und gute Ziele als Prämisse dastehen. Ist es die Zusammensetzung der Denker? Ist das schöne Ziel nur vorgeschoben und das eigentliche ein ganz anderes? Oder entsteht irgendwie eine Eigendynamik, die alles verpfuscht? Wahrscheinlich all das und weiteres mehr. In jedem Fall ist das Resultat katastrophal! Oder bist Du da anderer Meinung?
#361:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 07:05
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Am Kopf kratzen So als "early morning tea": Willst Du den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?


So würde ich das nicht unbedingt nennen. Einfach nur das gängige Erfolgsrezept nutzen,zu schaun was die Mitbewerber tun und alles ein bißchen besser zu machen. Welcher demokratischer Mittel sollte man sich auch bedienen, wenn es diese erst zu schaffen gilt?


Zitat:

Also, ich stelle nicht den Einsatz von Think-Tanks an sich in Frage, nicht einmal ihr Ziel, sondern die Resultate, die sie produzieren. Das ist natürlich eine Frage wert, warum solche menschenverachtende Resultate entstehen, wenn eigentlich gute Instrumente und gute Ziele als Prämisse dastehen. Ist es die Zusammensetzung der Denker? Ist das schöne Ziel nur vorgeschoben und das eigentliche ein ganz anderes? Oder entsteht irgendwie eine Eigendynamik, die alles verpfuscht? Wahrscheinlich all das und weiteres mehr. In jedem Fall ist das Resultat katastrophal! Oder bist Du da anderer Meinung?


Wenn die aktuelle Politik auf die ThinkTanks zurückzuführen ist bin ich Deiner Meinung. Im Prinzip können sie aber gar keine anderen Ergebnisse im Sinne ihres Auftrages liefern, sofern es darum geht unter bestehenden gesellschaftlichen Rahmenbedingungen die Vormachtstellung der USA zu erhalten und auszubauen - und was anderes dürfte in der Denke der Auftraggeber = dort einfluß/reicher Politiker sowieso nicht programmiert sein. Wäre auch historisch keineswegs das erste mal das die Ratgeber mehr Einfluß haben als die Könige. - weil sie diese selbst und ohne Umwege beeinflussen.

Das ändert aber nichts am Werkzeug ThinkTank, welches mir zur Ideenfindung und Konzeptionierung sehr geeignet scheint. (Dinge also die wir hier noch nicht wirklich auf die Reihe bekommen weil jeder ein anderes Ziel definiert, propagiert und verteidigt) Was so ne Denkfabrik dann ausspuckt hängt m.E. allein von der Aufgabenstellung hab - kommt wie bei jedem Werkzeug drauf an in welchem Sinne man es nutzt.
Soweit zur puren Theorie.
Kleiner Ausblick in die mögliche Praxis ->>>was wäre wenn man sowas kommerziell beratend machen würde?


*räusper*
so das war der "morning tea", den ich einstweilen einschenken kann - ich hoffe er ist bekömmlich Sir ?!

Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.02.2008, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet
#362:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 10:10
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Am Kopf kratzen So als "early morning tea": Willst Du den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?


So würde ich das nicht unbedingt nennen. Einfach nur das gängige Erfolgsrezept nutzen,zu schaun was die Mitbewerber tun und alles ein bißchen besser zu machen. Welcher demokratischer Mittel sollte man sich auch bedienen, wenn es diese erst zu schaffen gilt?

Sozusagen eine Gegenverschwörung lancieren! Den "Feind" mit denselben Mitteln schlagen? Ich weiss, das ist ein altes militärisches Prinzip: Infanterie gegen Infanterie, Kavallerie gegen Kavallerie, Flugzeuge gegen Flugzeuge, (Think-)Tanks gegen (Think-)Tanks.

(Ich muss Dir ein sehr peinliches Geständnis machen Verlegen Verlegen Verlegen ich bin Hauptmann aD der schweizer Armee Verlegen Verlegen Verlegen ! Also ein Anarchist als Führer einer Kompanie, man stelle sich das vor! Aber dementsprechen - sehr gut übrigens - ging es in meiner Kompanie auch zu und her...)

Zitat:
Wenn die aktuelle Politik auf die ThinkTanks zurückzuführen ist bin ich Deiner Meinung. Im Prinzip können sie aber gar keine anderen Ergebnisse im Sinne ihres Auftrages liefern, sofern es darum geht unter bestehenden gesellschaftlichen Rahmenbedingungen die Vormachtstellung der USA zu erhalten und auszubauen - und was anderes dürfte in der Denke der Auftraggeber = dort einfluß/reicher Politiker sowieso nicht programmiert sein. Wäre auch historisch keineswegs das erste mal das die Ratgeber mehr Einfluß haben als die Könige. - weil sie diese selbst und ohne Umwege beeinflussen.

Nein, ich denke nicht an die amerikanischen Think-Tanks, sondern an die internationalen. Es ist zwar schon so, dass auch dort wohl die Amerikaner dominieren - oder es zumindest versuchen. Die Bilderberg Gruppe wurde ja nicht einmal von den Amerikanern ins Leben gerufen, sondern vom Prinz Bernhard der Niederlande, Mitglied in der Reiter-SS, der Schutzstaffel der Nationalsozialisten und später des NSKK, des Nationalsozialistischen Kraftfahrer-Korps und dieser hat auch die Bilderberg-Gruppe 22 Jahre lang präsidiert bis zum Lockheed-Skandal, an welchem er beteiligt war.

Ich stelle mir vor, dass an den Bilderberg-Konferenzen internationale Themen diskutiert werden, hauptsächlich bezüglich der Ausbreitung des kapitalistischen Modelles über die gesamte Welt. Die einzelnen Länder übernehmen dann die daraus resultierenden Ideen und setzen sie in konkrete Aktionen um. Ob diese zuerst auch dem Plenum vorgelegt und dort noch ausgefeilt werden oder nicht - das wissen die Geier...

Zitat:
Das ändert aber nichts am Werkzeug ThinkTank, welches mir zur Ideenfindung und Konzeptionierung sehr geeignet scheint. (Dinge also die wir hier noch nicht wirklich auf die Reihe bekommen weil jeder ein anderes Ziel definiert, propagiert und verteidigt) Was so ne Denkfabrik dann ausspuckt hängt m.E. allein von der Aufgabenstellung hab - kommt wie bei jedem Werkzeug drauf an in welchem Sinne man es nutzt.
Soweit zur puren Theorie.
Kleiner Ausblick in die mögliche Praxis ->>> [zensiert]

Durchaus! Ich denke aber, dass wir hier (das FDH) viel mehr einem Think-Tank entsprechen, wie ich ihn mir vorstelle, als jene, die tatsächlich zur Erreichung einer globalen Dominanz eingesetzt werden. Diese haben ja sicher eine sehr beschränkte Optik auf die Dinge - die Vorgaben sind doch dort sehr klar: Schutz der Gewinnmaximierung, Vertretung der Interessen der herrschenden "Klasse", Freiheit zur unbeschränkten Ausbeutung aller Länder, die nicht vom Think-Tank vertreten sind, Einsatz aller Mittel, aller, auch der illegalsten, zur Zielerreichung und ähnliches.

Wir hingegen sind doch (hoffentlich) offener zur Diskussion aller Aspekte des menschlichen Zusammenlebens (obwohl ich oftmals bei einigen Mitgliedern den Eindruck habe, sie seien doch etwas beschränkt...). Dass dann keine einfache Lösung in kurzer Zeit gefunden werden kann, ist eigentlich normal und ein Zeichen eben dieser Offenheit und des Bemühens, möglichst alle Aspekte einer Frage zu beleuchten.

Die Gefahr eines einflussreichen Think-Tanks sehe ich eben darin, dass sie sich sehr schnell über all diesen "Dummköpfen" erhaben denken, die nicht ihre Ziele verfolgen. Diese werden dann sofort zu Feinden, die es zu schlagen gilt. Und dadurch erhält der Think-Tank dann seinen charakteristischen Verschwörungsstempel. Das ist meine Verschwörungstheorie und keine andere.

Zitat:
*räusper*
so das war der "morning tea", den ich einstweilen einschenken kann - ich hoffe er ist bekömmlich Sir ?!

Der early morning tea war eigentlich für Dich gedacht, so haben wir ihn halt zusammen getrunken...
#363:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 12:45
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Mr. Bush & Co ist für mich nur eine Marionette, wenn man diese entfernt kommt eben die nächste.


m.E. ja und nein. letzteres stimmt schon - aber - > eine Marionette würde einen Puppenspieler erfordern
und diesen kann ich nicht sehen.

Das Geheimnis ist gelüftet: Voilà der Puppenspieler!
#364:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 13:07
    —
Ein weiteres hübsches Bush-Video!
Diese beiden habe ich im Forum "Politik" auf http://jawl.de/ gefunden in meiner Suche nach einer vernünftigen Definition von "Verschwörung". Vielleicht mache ich bald ein solches Thema auf, in welchem wir uns dann mit Hochgenuss die Köpfe einschlagen können. Ich glaube viele unter uns haben ein Bedürfnis danach...
#365:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 15:43
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Das Geheimnis ist gelüftet: Voilà der Puppenspieler!


Mr. Green Na siehste wohl - so einfach ist es nen hohlen Bush zu steuern.
Dem isses eh völlig egal was er sagt und ->>> wir geben dieses Jahr 400 Milliarden Euro für Rüstung aus
oder
wir geben dieses Jahr 300 Milliarden für Rüstung aus und sorgen mit 100 Milliarden
mal eben nebenher für die Realisierung der UN-Millenniumsziele, klingt doch fast gleich Schulterzucken
Gerade mal 25% Abweichung - könnte man ja auch auf n paar mal aufsplitten, dann würde das kaum wem auffallen Cool

Zitat:
Um die UN-Millenniumsziele zu erreichen, wie die Beseitigung von extremer Armut und Hunger, die Reduzierung der Kindersterblichkeit und eine universale Grundschulausbildung,wären jährlich rund 101 Milliarden Euro nötig
#366:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.02.2008, 16:34
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Sozusagen eine Gegenverschwörung lancieren!


Aber nein doch - laut der von Dir verlinkten Definition müßte ne Verschwörung heimlich sein.
Das passt keineswegs damit zusammen das man das Konzept für jedermann ersichtlich öffentlich
im Internet erarbeitet. Wenns keiner ernst nimmt kann ja dann auch keiner was dafür - nech? Mr. Green

Zitat:

Den "Feind" mit denselben Mitteln schlagen? Ich weiss, das ist ein altes militärisches Prinzip: Infanterie gegen Infanterie, Kavallerie gegen Kavallerie, Flugzeuge gegen Flugzeuge, (Think-)Tanks gegen (Think-)Tanks.


naja ganz so sortiert würd ich das nicht haben wollen. Da außerdem Heer, Flotte und Luftwaffe
in letzter Konsequenz sowieso ThinkTank gesteuert sind,
dürfte das militärische Gedöns auch völlig überflüssig sein - sofern man den qualitativ besseren
ThinkTank hat. Und angesichts dessen was bisher diesbezüglich abgeliefert wird, kann dies ja nun wirklich keine
unlösbare Herrausvorderung darstellen Mit den Augen rollen

Zitat:

(Ich muss Dir ein sehr peinliches Geständnis machen Verlegen Verlegen Verlegen ich bin Hauptmann aD der schweizer Armee Verlegen Verlegen Verlegen ! Also ein Anarchist als Führer einer Kompanie, man stelle sich das vor! Aber dementsprechen - sehr gut übrigens - ging es in meiner Kompanie auch zu und her...)


Ein KC *rofl* Naja militärisch organisierte Strukturen täten zwar so manches erheblich effektiver gestalten, aber mit nem bißchen guten Willen und Überzeugung aller Beteiligten dürfte die Schache auch selbstorganisierend zu konstruieren sein Smilie

Zitat:

Nein, ich denke nicht an die amerikanischen Think-Tanks, sondern an die internationalen..


kommt eh alles aufs gleiche raus - das Kapital kennt keine Nationen.

Zitat:

Ich stelle mir vor, dass an den Bilderberg-Konferenzen internationale Themen diskutiert werden, hauptsächlich bezüglich der Ausbreitung des kapitalistischen Modelles über die gesamte Welt. Die einzelnen Länder übernehmen dann die daraus resultierenden Ideen und setzen sie in konkrete Aktionen um. Ob diese zuerst auch dem Plenum vorgelegt und dort noch ausgefeilt werden oder nicht - das wissen die Geier...


Das ist schon möglich - nur sollte man bei der Beurteilung auch das gesellschaftlich geprägte Niveau dieser Leute berücksichtigen.
Ich bin mir relativ sicher, das sie der festen Überzeugung sind, das Richtige und maximal-möglich Gute zu tun.
Schon weil ihnen jegliche Vorstellung von dem fehlt was anders viel besser ginge.
Das ist zwar einerseits tragisch und fatal - anderseits aber auch äußerst nützlich sofern man
ihnen tatsächlich ne lange Nase drehen wollte,
und dies nicht nur ne alberne hypothetische Plauderei zweier in die Jahre gekommenen Spinner wäre Smilie


Zitat:

Kleiner Ausblick in die mögliche Praxis ->>> [zensiert]

ach komm schon - wer der sich ernsthaft verschwören wollte die Welt in Richtung Wohl,
Frieden und Existenzsicherheit aller Menschen zu verbessern,
wäre so beknackt das ganze vorher schon im Ansatz im Internet zu veröffentlichen?
Solche Idioten KANN man gar nicht für voll nehmen Mit den Augen rollen

Zitat:

Durchaus! Ich denke aber, dass wir hier (das FDH) viel mehr einem Think-Tank entsprechen, wie ich ihn mir vorstelle, als jene, die tatsächlich zur Erreichung einer globalen Dominanz eingesetzt werden.


theoretisch - ja - aber....

Zitat:

Diese haben ja sicher eine sehr beschränkte Optik auf die Dinge - die Vorgaben sind doch dort sehr klar: Schutz der Gewinnmaximierung, Vertretung der Interessen der herrschenden "Klasse", Freiheit zur unbeschränkten Ausbeutung aller Länder, die nicht vom Think-Tank vertreten sind, Einsatz aller Mittel, aller, auch der illegalsten, zur Zielerreichung und ähnliches.


logisch wo die einen Strich als Gedankengang (totalen Tunnelblick) haben...
Zitat:

Wir hingegen sind doch (hoffentlich) offener zur Diskussion aller Aspekte des menschlichen Zusammenlebens (obwohl ich oftmals bei einigen Mitgliedern den Eindruck habe, sie seien doch etwas beschränkt...).


...hätten wir einen ganzen Fächer von Möglichkeiten,
aber...

Zitat:

Dass dann keine einfache Lösung in kurzer Zeit gefunden werden kann, ist eigentlich normal und ein Zeichen eben dieser Offenheit und des Bemühens, möglichst alle Aspekte einer Frage zu beleuchten.


...die Einschränkung erlegen wir uns lediglich selbst auf,
weil sich hier mehr oder weniger fast jeder für....
Zitat:

Die Gefahr eines einflussreichen Think-Tanks sehe ich eben darin, dass sie sich sehr schnell über all diesen "Dummköpfen" erhaben denken, die nicht ihre Ziele verfolgen.


...solch einen ThinkTank hält. Und solange wir das nicht in den Griff bekommen, brauchen
wir über was anderes erst gar nicht nach denken. ThinkTank wie ich ihn verstehe hieße
vor allem Teamwork und nicht Klein(lich)krieg. Wenn wir nichtmal für uns einen Konsens
als Arbeitsgrundlage finden können, dann erst recht keinen für global akzeptable Lebensbedingungen.
Solange der "Konkurrenzkampf" hier ein Spiegel der Gesellschaft bleibt, die man zu verändern gedenkt,
KANN nichts fruchtbares bei rauskommen.

Zitat:

Diese werden dann sofort zu Feinden, die es zu schlagen gilt. Und dadurch erhält der Think-Tank dann seinen charakteristischen Verschwörungsstempel. Das ist meine Verschwörungstheorie und keine andere.


naja - ich verstehe die Sache eh grundsätzlich so das es um ein ENDE aller Feindschaften gehen sollte, indem man ihren Ursachen die Nahrung entzieht.
Anders kriegen wir wohl keine PNWO (post-new-world-order) der friedlichen Koexistenz und Zusammenarbeit aller Menschen gebacken. Und unter dem braucht man gar nicht anzutreten - weil nichts darunter in der Lage wäre das Bestehende zu toppen. Schulterzucken
#367:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 06:52
    —
Bin gerade dran, Saddam Husseins Brief an das Amerikanische Volk zu lesen, welchen er am 7. Juli 2006 geschrieben hat. Im Nachhinein, nach Kenntnis all dessen, was ich heute weiss, bin ich direkt gerührt! Nur einen kleinen Ausschnitt:

Saddam Hussein hat folgendes geschrieben:
Do you know, esteemed ladies and gentlemen, that I asked one of the American officials who talked with me perhaps two weeks after my arrest, just what was it that you based those false charges on? He said that as far as the weapons of mass destruction were concerned, "we didn’t have anything to confirm what you were saying." And as for the links to terrorism, he said, because you, Saddam Hussein, did not send a letter of condolence to President Bush after the incident [of 11 September].


Man stelle sich vor, Irak sei deswegen überfallen worden, weil Saddam Hussein nach 9/11 keinen Kondolenzbrief an Bush geschrieben hat!

Natürlich muss man diesen Brief in der richtigen Perspektive lesen - aber was ist die "richtige" Perspektive? Hat das "Amerikanische Volk" diesen Brief je zu Gesicht bekommen?
#368: Georgia Guidestones Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 12:05
    —
Hat schon jemand von den "Georgia Guidestones" gehört? Seit 1980 steht eine Granitstruktur ca. 150 km Luftlinie östlich von Atlanta/Georgia/USA, dessen Ursprung recht mysteriös ist. Sie wird auch als amerikanisches Stonehenge benannt.

Gewisse Leute behaupten, dass die Inschriften darauf die heutige Weltpolitik leiten. In acht Sprachen sind sie zu lesen (Englisch, Spanisch, Swaheli, Hindi, Hebräisch, Arabisch, Chinesisch und Russisch - aber nicht in Deutsch). Ich zitiere mal den Englischen Text:
Leitsteine in Georgia hat folgendes geschrieben:
* Maintain humanity under 500,000,000 in perpetual balance with nature.
* Guide reproduction wisely - improving fitness and diversity.
* Unite humanity with a living new language.
* Rule passion - faith - tradition - and all things with tempered reason.
* Protect people and nations with fair laws and just courts.
* Let all nations rule internally resolving external disputes in a world court.
* Avoid petty laws and useless officials.
* Balance personal rights with social duties.
* Prize truth - beauty - love - seeking harmony with the infinite.
* Be not a cancer on the earth - Leave room for nature - Leave room for nature.

und versuche eine Übersetzung:

* Beschränke die Menschheit auf unter 500,000,000 in ständigem Gleichgewicht mit der Natur.
* Lenke die Nachkommenschaft weise - unter Verbesserung der Leistungsfähigkeit und Vielfaltigkeit.
* Vereine die Menschheit mittels einer lebendigen neuen Sprache.
* Steure Leidenschaft - Glaube - Tradition - und alles mit gemässigtem Verstand.
* Schütze Volk und Nationen mit gerechten Gesetzen und Gerichten.
* Lasse alle Nationen intern regieren und löse äussere Streitigkeiten durch ein Weltgericht.
* Vermeide kleinliche Gesetze und unnötige Beamte.
* Gleiche persönliche Rechte mit sozialen Pflichten auf.
* Schätze Wahrheit - Schönheit - Liebe - bemühe dich um Harmonie mit dem Unendlichen.
* Sei kein Krebs für die Welt - Lasse der Natur Platz - Lasse der Natur Platz.

Tönt alles gut und recht, nur...
Wieviele Holocausts und Epidemien braucht es wohl, um die Weltbevölkerung auf eine halbe Milliarde hinunterzubringen? Bedarf es tatsächlich einer Eugenik? Ist es sinnvoll, ein neues Esperanto zu erfinden? Muss die Privatsphäre tatsächlich gesteuert werden? Was sind "kleinliche Gesetze"? Jene, die die Freiheit der Geschäftsleute beschränken? Was sind "unnötige Beamte"? Jene, die unbequem werden können? Braucht es tatsächlich neuer Fronarbeit? Wie kann man Harmonie mit dem Unendlichen erreichen? Durch die Eroberung des Weltraumes oder durch okkulte Rituale?
#369:  Autor: hehehe,  BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 12:34
    —
Zitat:
Wieviele Holocausts und Epidemien braucht es wohl, um die Weltbevölkerung auf eine halbe Milliarde hinunterzubringen?


Sechs Milliarden Menschen müssen halt weg, um dem neuheidnischen Götzen "Natur" Platz zu machen. Na und? Ist doch für nen guten Zweck.
#370: Re: Georgia Guidestones Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 12:55
    —
hm - ich finde Du siehst das insgesamt zu negativ.
Das Anliegen dieser Aussagen ist sicher aller Ehren wert und ist zunächst mal nix anderes als eine
m.E. relativ sinnvolle to do Liste.
Einzig die Beschränkung der Bevölkerungszahl scheint mir vollständig aus der Luft gegriffen
und ist wohl der allgemein verbreiteten Überbevölkerungsmähr geschuldet.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:


Tönt alles gut und recht, nur...
Wieviele Holocausts und Epidemien braucht es wohl, um die Weltbevölkerung auf eine halbe Milliarde hinunterzubringen? Bedarf es tatsächlich einer Eugenik?


Ich wüßte nicht was eine derart geringe Bevölkerungszahl bringen sollte (?)
Insgesamt haben wir heute auf dieser Welt uneingschränkt alle Möglichkeiten und Mittel,
jedem derzeitigen Bewohner Existenzsicherheit und angemessenen Wohlstand zu bieten,
ohne Mensch oder Natur unangemessen zu belasten. Möglichkeiten und Mittel sind nur
in jedes anständige Maß sprengender Dimension ungleich verteilt.
Ohne gerechtere Verteilung wäre auch mit ner halben Milliarde - oder noch weniger - die
Situation nicht nen Hauch anders.
In Deutschland z.B. leben nur etwas über 80 Millionen - trotzdem gehts nicht allen gut, von ner einigermaßen
gleichmäßigen Wohlstandsverteilung gar nicht zu reden.

Zitat:

Ist es sinnvoll, ein neues Esperanto zu erfinden?


Eine einheitliche Sprache würde schon sehr viel erleichtern und jede Mnge Mißverständnisse vermeiden helfen.
Allerdings sind wir davon weiter denn je entfernt. Selbst wer die gleiche
Sprache benutzt - wie wir hier - versteht(interpretiert) die selben Worte oft sehr, sehr verschieden.
Eine vollständig neue Sprache - ohne die vielfältigen Negativvorbelegungen der Begriffe,
könnte da tatsächlich etwas Abhilfe schaffen.

Zitat:

Muss die Privatsphäre tatsächlich gesteuert werden?


Sagt doch keiner bzw. sind gesellschaftliche Rahmenbedingungen ja immer und in jedem Falle ein
Steuerungselement - auch und vor allem bis in die Privatsphäre hinein. Wieviel Streit gibts z.B.
in den Familien zwischen Menschen die sich EIGENTLICH lieben, allein ums Geld - sofern es knapp ist? Was würde unter Umständen privat alles völlig anders laufen, wenn die Menschen bei voller
Existenzsicherheit nur 5h am Tag arbeiten müßten - und den Rest Zeit füreinander hätten? Zeit,
ohne ANGST vor allem das sich daran jederzeit was ändern kann? Wieviele Menschen müllen sich
tagtäglich den Schädel mit Zukunftssorgen derart zu, das sie für nichts anderes mehr Augen haben,und wenn dann nur nen oberflächlichen Seitenblick?.

Die Gesellschaft wird IMMER beeinflussend sein - SOLLTE aber wenn schon positiv beeinflussen.

Zitat:

Was sind "kleinliche Gesetze"? Jene, die die Freiheit der Geschäftsleute beschränken?


Das steht da nirgendwo. Fakt ist aber das unser gesamtes inzwischen undurchdringliches Gesetzeswerk auf Kleinlichkeit basiert und EIGENTLICH inzwischen jeder, jeden auf Sack und Seil verklagen könnte,
wenn die Menschen nicht noch immer etwas großzügiger als ihre Gesetze wären. Mit angemessenen
(positiven) geseleschaftlichen Rahmenbedingungen hingegen wäre das meißte davon völlig unnötig,
weil die Ursachen für das entsprechende Vergehen fehlen.

Zitat:

Was sind "unnötige Beamte"?


In heutigen Zeiten vernetzter elektronischer Datenverarbeitung ->>> FAST ALLE.
EDV ist unbestechlich und objektiv und könnte so strukturiert werden, das die verabreiteten
Daten nahezu jeglichem menschlichen Einfluss und sogar der Kenntnis vollständig entzogen werden.
Die technischen Vorraussetzungen dafür sind durchweg gegeben.

Zitat:

Jene, die unbequem werden können?


laut meiner objektiven Betrachtung von nötig und unnötig, gäbe es bei entsprechenden
Konsequenzen auch kein bequem und unbequem mehr - sondern uneingschränkte Gleichbehandlung
jeglicher Interessen.

Zitat:

Braucht es tatsächlich neuer Fronarbeit?


was für Fronarbeit? Abgleich von sozialen Rechten und Pflichten? Das sollte m.E. eine uneingeschränkte Selbstverständlichkeit sein.

Zitat:

Wie kann man Harmonie mit dem Unendlichen erreichen? Durch die Eroberung des Weltraumes oder durch okkulte Rituale?


zunächst einmal durch gesellschaftliche Rahmenbedingungen welche ein maximales inneres Harmoniemaß für jeden selbst zulässt. Der Rest ergibt sich nach und nach von ganz allein.

P.S. ->> den Weltraum zu erobern dürfte allerdings mit nem Stammpersonal von nur 500 000 000 Mio Mitarbeitern auf der terristrischen Basis ein Ding der absoluten Unmöglichkeit sein.
Um Since-Fiction-"würdige" Sternenflotten zu bauen (und alles drunter ist lächerliches Gehopse in den Raum),
und die am Bau direkt Beteiligten zu versorgen brauchts alle die wir jetz haben und noch mehr.

man sollte auch nicht immer ALLES durch die Skepsisbrille sehen Agnostiker zwinkern
#371: Re: Georgia Guidestones Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 13:43
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
hm - ich finde Du siehst das insgesamt zu negativ.
[...]
man sollte auch nicht immer ALLES durch die Skepsisbrille sehen Agnostiker zwinkern

Du hast Dich jetzt als loyales Mitglied der Welt-Verschwörung ausgewiesen! Sehr glücklich

Ich schrieb ja: "tönt alles gut und recht..." und wollte dann einfach zeigen, wie zweideutig diese wohlgemeinten Ratschläge sein können. Du hast jetzt einfach die "offizielle" Leseweise nachgeliefert...
#372: Re: Georgia Guidestones Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 14:02
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
hm - ich finde Du siehst das insgesamt zu negativ.
[...]
man sollte auch nicht immer ALLES durch die Skepsisbrille sehen Agnostiker zwinkern

Du hast Dich jetzt als loyales Mitglied der Welt-Verschwörung ausgewiesen! Sehr glücklich

Ich schrieb ja: "tönt alles gut und recht..." und wollte dann einfach zeigen, wie zweideutig diese wohlgemeinten Ratschläge sein können. Du hast jetzt einfach die "offizielle" Leseweise nachgeliefert...


nö Mr. Green
Du hast eine eindeutige negative Lesart geliefert - zweideutig und damit objektiv wurde das Ganze erst,
durch meine positive Ergänzung.
Was jeder aus solchen Aussagen zieht ist letztlich der Betrachtung durch jeden Einzelnen geschuldet.

Selbst wenn dieser Stein in bösester Weltbeherrschungsabsicht errichtet worden wäre,
kann keiner unterbinden, das man ihn so liest wie ich das getan habe.
Und nähme man meine positive Lesart dann noch zur Handlungsgrundlage - würde man dem pösen,
pösen Verfasser aber schön ne ganz lange Nase drehn.
Liest man es dagegen negetiv, hat man (mal wieder) sein Feindbild gefüttert - was zur Handlungsgrundlage
maximal dazu taugen täte es zu BEKÄMPFEN - möglicherweise sogar zu Unrecht Geschockt und ohne konstruktives Ergebnis.

liest man es dagegen positiv muß man gar nichts bekämpfen sondern handelt entweder im guten Sinne des Verfassers oder verarscht den möglichen bösen Sinn Smilie
#373: Re: Georgia Guidestones Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 16:22
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Du hast eine eindeutige negative Lesart geliefert - zweideutig und damit objektiv wurde das Ganze erst,
durch meine positive Ergänzung.
Was jeder aus solchen Aussagen zieht ist letztlich der Betrachtung durch jeden Einzelnen geschuldet.

Selbst wenn dieser Stein in bösester Weltbeherrschungsabsicht errichtet worden wäre,
kann keiner unterbinden, das man ihn so liest wie ich das getan habe.
Und nähme man meine positive Lesart dann noch zur Handlungsgrundlage - würde man dem pösen,
pösen Verfasser aber schön ne ganz lange Nase drehn.
Liest man es dagegen negetiv, hat man (mal wieder) sein Feindbild gefüttert - was zur Handlungsgrundlage
maximal dazu taugen täte es zu BEKÄMPFEN - möglicherweise sogar zu Unrecht Geschockt und ohne konstruktives Ergebnis.

liest man es dagegen positiv muß man gar nichts bekämpfen sondern handelt entweder im guten Sinne des Verfassers oder verarscht den möglichen bösen Sinn Smilie

Genau das wollte ich ja bewirken! Was ist jetzt gut und was böse? Bin ich böse und du gut? Oder umgekehrt? Ist meine Interpretation gut oder böse? Was ist mit Deiner? Diese Guidestones - Führungssteine sind doch total ambivalent und, wollte man sich daran halten, können alles rechtfertigen...
#374: Re: Georgia Guidestones Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 17:16
    —
*grins* was soll ich dazu jetzt sagen Agnostiker? Wenn wir uns noch nichtmal mehr zutrauen
zu beurteilen was gut und was böse ist,
dann wären wir ja sogar hinter den Stand der biblischen Adam und Eva - Gestalten zurück gefallen Mit den Augen rollen
Denen wird als "erste Menschen" schließlich unterstellt das sie mittels Erkenntnis in die Lage versetzt
wurden zu unterscheiden - damit "gottgleich" = Menschen wurden,
und logischerweise aus dem "Paradies" der nichtvorhandenen Entscheidungsnotwendigkeit "verbannt" wurden.
Zu behaupten das heute nicht mehr beurteilen zu können, würde uns jegliche Legitimation absprechen uns
Mensch zu nennen und uns gleichzeitig ein wirklich erbarmungswürdiges Armutszeugnis ausstellen Schulterzucken


Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Genau das wollte ich ja bewirken! Was ist jetzt gut und was böse?


sag Du's mir Smilie

Zitat:

Bin ich böse und du gut? Oder umgekehrt?


Ich denke das einer nicht weniger gute Absichten hat als der andere.

Zitat:

Ist meine Interpretation gut oder böse?


Deine Interpretation kann trotz allerbester Absicht mögliches Böses anzuprangern,
Böses bewirken in dem sie möglicher Weise einem möglicherweise Unschuldigen völlig unverdienen
Represalien aussetzt - und sei's nur Mißtrauen. Es ist schon viel Böses geschehen indem man sich
in bester Absicht gegen vermeindlich Böses schützen wollte.

Zitat:

Was ist mit Deiner?


Meine Interpretation unterstellt nicht möglicherweise ungerechtfertigt Böses und kann dementsprechend auch nichts Böses bewirken,
weil sie kein Feindbild erzeugt.
Sie ist im Prinzip dazu geeignet das Gute zu tun ohne das mögliche aber nicht notwendig vorhandene Böse zu bekämpfen.
Heißt - mit der Einstellung hat man im besten Fall ALLE auf seiner Seite oder im schlimmsten Fall
nur den gegen sich der WIRKLICH böse Absichten hegt. Letzeres wiedrum stellt sich früh genug heraus,
regelmäßig aber sehr viel seltener als man vorgreifend negativ interpretierend das Böse erwartet hätte zwinkern

Zitat:

Diese Guidestones - Führungssteine sind doch total ambivalent und, wollte man sich daran halten, können alles rechtfertigen...


? Mit den Augen rollen Na das ist doch IMMER so wo Äußerungen Interpretationsmöglichkeiten zulassen Schulterzucken
Da sollte man ganz einfach mal drüber nachdenken ob man derartige Rechfertigungs-AUSFLÜCHTE
überhaupt benötigt oder ob man willens und in der Lage ist eigenverantwortlich zu denken, sich zu äußern und zu handeln.
= die elementare Fähigkeit, welche uns als Mensch auszeichnet und von allen anderen (uns bekannten) Wesen unterscheidet auch -> zu benutzen.

Wie könnte es auch Rechtfertigung - für egal was - sein das irgend ein einzelner Mensch in egal
welcher Absicht irgendwo ein paar Steine mit seinen Gedanken darauf hat aufstellen lassen? Mit den Augen rollen
Das rechtfertigt NICHTS - außer aus seiner Perspektive vielleicht das Aufstellen der Steine Schulterzucken

is doch nicht anders mit dem was WIR hier schreiben. Was glaubst Du warum ich immer wieder betone
das jeder SELBST denken und entscheiden muß und ich als Buhmann/Anführer/Rechtfertigungsgrund - für egal was - nicht zur Verfügung stehe,
nur weil ich zum selbst denken anzuregen versuche.
#375:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 23:35
    —
So, ich verabschiede mich hiermit bis Ende März! Ich fahre heim in die Schweiz zu Muttern. Dort hat es kein Internet... Cool

Wow! Über ein Monat Forums-Ferien! Ob das jetzt gut oder böse ist ist mir so schnuppe! Sehr glücklich

Tschüss miteinander! Winken
#376:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.02.2008, 23:38
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
So, ich verabschiede mich hiermit bis Ende März! Ich fahre heim in die Schweiz zu Muttern. Dort hat es kein Internet... Cool

Wow! Über ein Monat Forums-Ferien! Ob das jetzt gut oder böse ist ist mir so schnuppe! Sehr glücklich

Tschüss miteinander! Winken


Es kann nicht böse sein -> damit tust Du ja keinem was.
Ob es statt dessen gut ist mußt Du beurteilen Smilie

viel Spass und gute Erholung zwinkern
#377:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 01.03.2008, 21:50
    —
Sagt mal: Liegt das an mir oder sind hier wirklich lauter Verschwörungstheoretiker unterwegs Suspekt

Ach ja natürlich: Cui bono! idee
Demnach gibt es also den Klimawandel und gleichzeitig auch nicht, denn die Ölkonzerne profitierten davon, dass sie ihn abstreiten, die Atomlobby aber vom Gegenteil! Suspekt

Klingt nach Quantentheorie noc
#378:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.04.2008, 13:34
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Sagt mal: Liegt das an mir oder sind hier wirklich lauter Verschwörungstheoretiker unterwegs Suspekt

In diesem Thread hauptsächlich schon! Für mich kein Schimpfwort! Jene, die sich nicht dafür interessieren, oder diese ohne Argumente nur lächerlich machen wollen, oder nur den offiziellen Verschwörungstheorien Glauben schenken wollen, sollten besser davon absehen, einen dummen Beitrag abzuliefern. Ihnen wird sofort der Hintern versohlt! Den A.... versohlen
#379:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 06.04.2008, 13:47
    —
Das Thema ist noch nicht vom Tisch! Habe eben zufälligerweise einen ganz verrückten Link entdeckt, in welchem sich Hunderte von Experten (hohe US-Offiziere, Ingenieure und Architekten, Piloten und Flugexperten, 9/11 Überlebende und Familienangehörige und Künstler und Medienschaffende) über den offiziellen US-Bericht und allgemein über die Geschehnisse von 9/11 äussern. Es ist eine Sammlung von öffentlichen Zitaten mit Links zum Original und keine fabrizierte Sache: "This website is a collection of their statements. It is not an organization and it should be made clear that none of these individuals are affiliated with this website." Beeindruckend!
#380:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2008, 23:21
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Sagt mal: Liegt das an mir oder sind hier wirklich lauter Verschwörungstheoretiker unterwegs Suspekt

Sobald eine Version der Regierung und der Massenmedien angezweifelt wird, da wird gleich dieser Begriff VT-ler genutzt, interessant, ist ja eine Abwertung, fast so wie "Spinner". Regierungs/Massenmedien-versionen scheint man nicht anzweifeln zu dürfen. Wieso sagt man nicht einfach das jemand in einem Punkt kein Vertrauen hat?

Glauben diejenigen die andere als VT-ler abwerten wirklich allen Versionen die Regierung&Co ihnen auftischen? Wenn nicht sind sie doch selbst VT-ler...
#381:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana BeitragVerfasst am: 08.04.2008, 11:12
    —
Das Thema ist definitiv nicht vom Tisch! GlobalResearch publiziert einen Artikel nach dem anderen (übrigens ein sehr interessanter Site, wo laufend kritische Hintergrunds-Artikel über die aktuelle Weltpolitik veröffentlicht werden. Man kann diese dort gratis abonnieren und erhält die Artikel dann per E-mail!)

Die neuesten sind:

9/11 Contradictions: Bush in the Classroom - ein etwas pinggeliger Artikel darüber, warum Bush damals nicht sofort in Sicherheit gebracht worden ist.

Ted Olson's Report of Phone Calls from Barbara Olson on 9/11: Three Official Denials - eine starke Bezweiflung der Geschichte, dass Barbara Olson ihren Mann aus dem Flugzeug anrufen konnte, von welchem behauptet wird, dass es das Pentagon traf.

Ich frage mich, ob nächstes Jahr - falls dann tatsächlich ein demokratischer Präsident(in) im weissen Haus wohnt - nicht doch eine neue (hoffentlich kritischere und tiefergehende) Untersuchung stattfinden wird! Ich wünsche mir das sehnlichst! Ich meine, wir sollten die Wahrheit wissen...
#382:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.06.2009, 17:45
    —
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob nächstes Jahr - falls dann tatsächlich ein demokratischer Präsident(in) im weissen Haus wohnt - nicht doch eine neue (hoffentlich kritischere und tiefergehende) Untersuchung stattfinden wird! Ich wünsche mir das sehnlichst! Ich meine, wir sollten die Wahrheit wissen...

Obama hat <s>in einer Rede seine Sicht zu 9/11 aufgezeigt.</s> vom Teleprompter seinen Text abgelesen betreffs 9/11

>> http://www.youtube.com/watch?v=9CLiO3lDXag&feature=related

Das sind klare Worte, von wem auch immer die in den Teleprompter eingegeben wurden.
Das alte Qaida-Märchen, zementiert. Nix neue Untersuchung.
#383:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 12:20
    —
Typisch FOX-News: Glen Beck connects 9/11 Truthers with White Supremacism, Al Qaeda

«Glen Beck says 9/11 Truthers want to "destroy the country" and they will work with anyone. There are also people like white supremacists or 9/11 truthers that would also like to destroy the country»

Aber das ganze macht Sinn: selbst wenn eine Anschuldigung richtig ist, aber deren Aufdeckung das System gefährden würde, dann werden diese unangenehmen Ankläger einfach auf die Stufe von Kriminellen und Spinnern gestellt. Das macht das ganze System zwar verlogen, wird aber so von einer Gefahr beseitigt.
#384:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 12:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Aber das ganze macht Sinn: selbst wenn eine Anschuldigung richtig ist, aber deren Aufdeckung das System gefährden würde, dann werden diese unangenehmen Ankläger einfach auf die Stufe von Kriminellen und Spinnern gestellt. Das macht das ganze System zwar verlogen, wird aber so von einer Gefahr beseitigt.


Darüber das, das System verlogen ist bestehen doch eh nirgendwo Zweifel.
Insofern aber ernsthaft systemgefährdende Aufdeckungen zugelassen würden,
hätte man danach kein "wahrhaftigeres" System sondern gar keines mehr.
Wer sollte daran interessiert sein? Diese ständige Suche nach "Schuldigen" macht doch nix besser,
sondern immer noch mehr kaputt.
#385:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 13:02
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Aber das ganze macht Sinn: selbst wenn eine Anschuldigung richtig ist, aber deren Aufdeckung das System gefährden würde, dann werden diese unangenehmen Ankläger einfach auf die Stufe von Kriminellen und Spinnern gestellt. Das macht das ganze System zwar verlogen, wird aber so von einer Gefahr beseitigt.


Darüber das, das System verlogen ist bestehen doch eh nirgendwo Zweifel.
Insofern aber ernsthaft systemgefährdende Aufdeckungen zugelassen würden,
hätte man danach kein "wahrhaftigeres" System sondern gar keines mehr.
Wer sollte daran interessiert sein?

So gesehen können die jeweils dem System vorstehenden im Prinzip vieles machen was einfach vertuscht werden muß ...... um das ganze System zu schützen.
Man wollte auch keine 9/11-Untersuchung, selbst wenn die eigenen Leute dahinterstehen würden darf die offizielle Märchen-Version aus Systemschutz nicht angetastet werden.

Zitat:
Diese ständige Suche nach "Schuldigen" macht doch nix besser,
sondern immer noch mehr kaputt.

Wenn dir jemand das Auto gestohlen hat wirst du den "Schuldigen" wissen wollen - aber du oder dein Auto oder der Dieb sind nicht "systemrelevant", ansonsten darf der Fall auch nicht aufgedeckt werden (?)
#386:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 18:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Aber das ganze macht Sinn: selbst wenn eine Anschuldigung richtig ist, aber deren Aufdeckung das System gefährden würde, dann werden diese unangenehmen Ankläger einfach auf die Stufe von Kriminellen und Spinnern gestellt. Das macht das ganze System zwar verlogen, wird aber so von einer Gefahr beseitigt.


Darüber das, das System verlogen ist bestehen doch eh nirgendwo Zweifel.
Insofern aber ernsthaft systemgefährdende Aufdeckungen zugelassen würden,
hätte man danach kein "wahrhaftigeres" System sondern gar keines mehr.
Wer sollte daran interessiert sein?

So gesehen können die jeweils dem System vorstehenden im Prinzip vieles machen was einfach vertuscht werden muß ...... um das ganze System zu schützen.


Das TUN sie ja auch Smilie


Zitat:
Man wollte auch keine 9/11-Untersuchung, selbst wenn die eigenen Leute dahinterstehen würden darf die offizielle Märchen-Version aus Systemschutz nicht angetastet werden.


Was wäre besser wenn 9/11 restlos aufgeklärt würde und sich die Vermutungen der Skeptiker
an der offiziellen Darstellung in vollem Umfang bestätigen würden?


Zitat:


Zitat:
Diese ständige Suche nach "Schuldigen" macht doch nix besser,
sondern immer noch mehr kaputt.

Wenn dir jemand das Auto gestohlen hat wirst du den "Schuldigen" wissen wollen


Ich will vor allem mein Auto wieder - was hilfts mir wenn ich weiß WER es zu Schrott gefahren hat?
#387:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 18:42
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Was wäre besser wenn 9/11 restlos aufgeklärt würde und sich die Vermutungen der Skeptiker an der offiziellen Darstellung in vollem Umfang bestätigen würden?

Was 'wär besser' wenn der Mord an einem Familienangehörigen aufgeklärt wird, wenn dies nur "nicht-systemrelevante" Bürger betrifft? Das könnte man dann ja auch sein lassen ...... es sei denn Rechtsprechung/Gesetze gelten nicht für die "systemrelevanten" Teile (aus Angst daß das System selbst Schaden nehmen könnte)....
#388:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 19:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Was wäre besser wenn 9/11 restlos aufgeklärt würde und sich die Vermutungen der Skeptiker an der offiziellen Darstellung in vollem Umfang bestätigen würden?

....


Du hast meine Frage nicht beantwortet *smile*
#389:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 19:17
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Was wäre besser wenn 9/11 restlos aufgeklärt würde und sich die Vermutungen der Skeptiker an der offiziellen Darstellung in vollem Umfang bestätigen würden?

....


Du hast meine Frage nicht beantwortet *smile*

Wenn du meinst das dadurch niemand der Verstorbenen wieder auferstehen würde, und keiner der Verstümmelten unversehrt wird ....... da hast du recht, in der Hinsicht würde sich nichts ändern. Das kannst du dann aber über andere Verbrechen auch sagen: wozu aufklären?


p.s. ich hoffe ich verstehe deinen Satz ("die Vermutungen der Skeptiker an der offiziellen Darstellung in vollem Umfang bestätigen würden?") richtig...
#390:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 19:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Was wäre besser wenn 9/11 restlos aufgeklärt würde und sich die Vermutungen der Skeptiker an der offiziellen Darstellung in vollem Umfang bestätigen würden?

....


Du hast meine Frage nicht beantwortet *smile*

Wenn du meinst das dadurch niemand der Verstorbenen wieder auferstehen würde, und keiner der Verstümmelten unversehrt wird ....... da hast du recht, in der Hinsicht würde sich nichts ändern. Das kannst du dann aber über andere Verbrechen auch sagen: wozu aufklären?


Bei "normalen" Verbrechen soll wohl der Täter bestraft werden um eventuelle Nachahmer abzuschrecken.
Bei systemrelevanten Verbrechen ist das etwas anders -> Es spielt keine Rolle ob man irgend nen
Hanzfranz der mal Präsident oder ähnliches war 10 Jahre später verurteilt.
Das System selbst hat dann schon längst andere an seine Stelle rücken lassen die wiederum
erst verurteilt würden wenn sie längst bedeutungslos sind.
Wer ist Bush? Interessiert doch kein Schwein mehr was der macht oder ob er nach x Jahren Prozess
n paar Jahre hinter Gittern verbrächte.
Hat man Johnson für die Milliarde Dollar verurteilt die er am Vietnamkrieg verdient hat?
Hat man die Unitet Fruit zerschlagen für die Verbrechen die auf deren Initiative in Mittelamerika begangenwurden?

und selbst wenn man das hätte - glaubst du im Ernst sowas würde dann aufhören?
Es geht um viel zu viel Kohle als das sich nicht IMMER jemand finden würde der seinen
Arsch hinhält und in den Bau geht um alles andere zu decken.



Zitat:

p.s. ich hoffe ich verstehe deinen Satz ("die Vermutungen der Skeptiker an der offiziellen Darstellung in vollem Umfang bestätigen würden?") richtig...


Ich denke schon - nur hast Du meine Frage noch immer nicht beantwortet -> Was genau Du Dir von einer Aufklärung erhoffst.
9/11 ist doch längst Schnee von gestern und die Welt mit ganz anderen Sachen beschäftigt.
#391:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 19:55
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Bei "normalen" Verbrechen soll wohl der Täter bestraft werden um eventuelle Nachahmer abzuschrecken.

Und bei "systemrelevanten" Tätern würde eine Strafe nicht zur 'Abschreckung' beitragen...?

Zitat:
Bei systemrelevanten Verbrechen ist das etwas anders -> Es spielt keine Rolle ob man irgend nen
Hanzfranz der mal Präsident oder ähnliches war 10 Jahre später verurteilt.
Das System selbst hat dann schon längst andere an seine Stelle rücken lassen die wiederum
erst verurteilt würden wenn sie längst bedeutungslos sind.
Wer ist Bush? Interessiert doch kein Schwein mehr was der macht oder ob er nach x Jahren Prozess
n paar Jahre hinter Gittern verbrächte.
Hat man Johnson für die Milliarde Dollar verurteilt die er am Vietnamkrieg verdient hat?
Hat man die Unitet Fruit zerschlagen für die Verbrechen die auf deren Initiative in Mittelamerika begangenwurden?

und selbst wenn man das hätte - glaubst du im Ernst sowas würde dann aufhören?
Es geht um viel zu viel Kohle als das sich nicht IMMER jemand finden würde der seinen Arsch hinhält und in den Bau geht um alles andere zu decken.

Nun, also ich erwarte das diejenigen die Gesetze erlassen strenger daran gemessen werden wie deren Unkundige...
Das dies in der Praxis häufig genau anders rum aussieht ist mir klar, aber die betroffenen Personen kann man dann ja verwerfen, wie Schlacke ansehen beim schmelzen des edlen Materials.

Zitat:
Ich denke schon - nur hast Du meine Frage noch immer nicht beantwortet -> Was genau Du Dir von einer Aufklärung erhoffst.
9/11 ist doch längst Schnee von gestern und die Welt mit ganz anderen Sachen beschäftigt.

Aus dem Grund wieso man einen John Demjanjuk aus Kanada herholt und ihn wegen Dingen anklagt die er vor über 60 Jahren gemacht haben soll...?
#392:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 20:25
    —
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...

z.B. der Gouverneur von New York: Video (bei 2:05)


Bild von oben mit den Grundrissen der 2 Türme:

Der "Zusammensturz":
#393:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 20:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
dem kleinen Schuttberg

KLEIN??? Geschockt
#394:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 20:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen
#395:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 20:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
dem kleinen Schuttberg

KLEIN??? Geschockt

Ja, gemessen an den tausenden Tonnen Material die da verbaut wurden. Verdichte mal 2x400 Meter Stahlturm auf so eine kleine Fläche...

Hast du das Video gesehen? Selbst der Gouverneur von New York konnte sich allein von den fehlenden Unmengen an Beton (der Zwischendecken) die da rumliegen müssten nur eines zusammenreimen: "pulverized".
#396:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 20:43
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen

Mit "Rest" war der fehlende Schutt gemeint der eigentlich da rumliegen müsste...
#397:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 20:49
    —
Und wo ist dieser Rest hin? Vom CIA heimlich weggebracht worden?
#398:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 20:55
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen


Es geht da ein Gerücht, die Gebäude seien innen hohl gewesen..
#399:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:05
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen


Es geht da ein Gerücht, die Gebäude seien innen hohl gewesen..


Na klar waren die hohl! Wie hätte man denn sonst all die geheimen Sachen dadrin verstecken können? Hmm, na? Darauf hast Du wohl keine Antwort jetzt.
#400:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen

Mit "Rest" war der fehlende Schutt gemeint der eigentlich da rumliegen müsste...



Wo soll der sein? Vom UFO weggebeamt?
#401:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen

Mit "Rest" war der fehlende Schutt gemeint der eigentlich da rumliegen müsste...



Wo soll der sein? Vom UFO weggebeamt?

Ein NewYorker Feuerwehrmann der den Dreck wegräumen musste: http://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI
#402:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen

Mit "Rest" war der fehlende Schutt gemeint der eigentlich da rumliegen müsste...



Wo soll der sein? Vom UFO weggebeamt?

Ein NewYorker Feuerwehrmann der den Dreck wegräumen musste: http://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI


Und was schlussfolgerst Du daraus?
#403:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen

Mit "Rest" war der fehlende Schutt gemeint der eigentlich da rumliegen müsste...



Wo soll der sein? Vom UFO weggebeamt?

Ein NewYorker Feuerwehrmann der den Dreck wegräumen musste: http://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI


Und was schlussfolgerst Du daraus?

Naja, das und die Aussage des Gouverneurs von New York dem auch nur "pulverized" einfiel, ist sonderbar, kaum erklärbar. Wenn solche riesigen Türme z.B. 30000 Tonnen (geraten) Beton beinhalten, dann müssen die bei einem Einsturz auch unten vorzufinden sein. Da arbeiteten 50000 (?) Leute an ihren Schreibtischen/PCs, aber du siehst nur Stahlträger und Staub ..... schon komisch.
#404:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:39
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen


Es geht da ein Gerücht, die Gebäude seien innen hohl gewesen..


Nich waaaaahr Geschockt
#405:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Naja, das und die Aussage des Gouverneurs von New York dem auch nur "pulverized" einfiel, ist sonderbar, kaum erklärbar. Wenn solche riesigen Türme z.B. 30000 Tonnen (geraten) Beton beinhalten, dann müssen die bei einem Einsturz auch unten vorzufinden sein. Da arbeiteten 50000 (?) Leute an ihren Schreibtischen/PCs, aber du siehst nur Stahlträger und Staub ..... schon komisch.


Mit den Augen rollen
#406:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was schlussfolgerst Du daraus?

Naja, das und die Aussage des Gouverneurs von New York dem auch nur "pulverized" einfiel, ist sonderbar, kaum erklärbar. Wenn solche riesigen Türme z.B. 30000 Tonnen (geraten) Beton beinhalten, dann müssen die bei einem Einsturz auch unten vorzufinden sein. Da arbeiteten 50000 (?) Leute an ihren Schreibtischen/PCs, aber du siehst nur Stahlträger und Staub ..... schon komisch.

"Schon komisch"? Das war die ganze Schlussfolgerung? Der Gouverneur, Du und ich, wir haben alle keine besonders konkrete Vorstellung von großen Bauschuttmengen bzw. Ruinen und daraus ergibt sich was genau?
#407:  Autor: Ragmaanir, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen

Mit "Rest" war der fehlende Schutt gemeint der eigentlich da rumliegen müsste...



Wo soll der sein? Vom UFO weggebeamt?


Korrekt! Beweis:


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn solche riesigen Türme z.B. 30000 Tonnen (geraten) Beton beinhalten, dann müssen die bei einem Einsturz auch unten vorzufinden sein.

Und du warst da und hast nur 20.000 Tonnen gefunden oder wie? Von wann sind denn die Fotos überhaupt und woraus schließt du, dass da mehr liegen müsste? Wie groß müsste der Schutthaufen denn sein um dich zufrieden zu stellen? Und wieso müsste der Schutthaufen deinen Vorstellungen entsprechen? Menschen machen ständig Fehler im Beurteilen von solchen Situationen. Beispiel:

Londons Underground
#408:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen


Es geht da ein Gerücht, die Gebäude seien innen hohl gewesen..


Nich waaaaahr Geschockt

Ich möchte ja euren Schabernack nicht stören, aber nochmal: mit "Rest" waren die fehlenden Trümmer am Boden gemeint.
So, jetzt könnt ihr weiter rumtollen...
#409:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen


Es geht da ein Gerücht, die Gebäude seien innen hohl gewesen..


Nich waaaaahr Geschockt

Ich möchte ja euren Schabernack nicht stören, aber nochmal: mit "Rest" waren die fehlenden Trümmer am Boden gemeint.
So, jetzt könnt ihr weiter rumtollen...


Man wundert sich schon, nach wie wenig das aussieht, wenn es gehäuft daliegt. Ich war in Dresden lange vor der Wiedervereinigung. Da lag die Frauenkirche auf eine Schutthaufen zusammen. Man hätte meinen können, aus den Trümmern könne man gerade ein einfamilienhaus zusammenbauen.
Das war jetzt ernst.
#410:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2009, 23:57
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Naja, das und die Aussage des Gouverneurs von New York dem auch nur "pulverized" einfiel, ist sonderbar, kaum erklärbar. Wenn solche riesigen Türme z.B. 30000 Tonnen (geraten) Beton beinhalten, dann müssen die bei einem Einsturz auch unten vorzufinden sein. Da arbeiteten 50000 (?) Leute an ihren Schreibtischen/PCs, aber du siehst nur Stahlträger und Staub ..... schon komisch.


Mit den Augen rollen

Es waren Beispiele, Herr IchwillirgendwasfindenzumErbsenzählen, deshalb auch das 'z.B.', es ging i.d.F. nicht um die exakte Zahl sondern darum aufzuzeigen das hier mit die grössten Bürotürme der Welt zu Boden gegangen sind, nicht die Mensa der Uni mit 20 (oder sind es 25?) Kochtöppen, solche Wolkenkratzer gibt es auch bei weitem in FFM nicht.
#411:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 00:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen


Es geht da ein Gerücht, die Gebäude seien innen hohl gewesen..


Nich waaaaahr Geschockt

Ich möchte ja euren Schabernack nicht stören, aber nochmal: mit "Rest" waren die fehlenden Trümmer am Boden gemeint.
So, jetzt könnt ihr weiter rumtollen...


Da waren Trümmer.
Dass die auf den ersten Fotos nach den Einstürzen nicht bzw. weniger zu sehen sind, ist vollkommen natürlich, denn oben drüber liegt nun einmal die Staubschicht.

Ist dassselbe als wenn Du beim Kuchenbacken das Mehl erst zum Schluß reingibst und das aus zu großer Höhe. Da ist von den anderen Zutaten auch nix mehr zu sehen, außer vllt an den Rändern der Schüssel.
Und jetzt stell Dir mal vor, genug Mehl würde aus 400 Meter Höhe runterrieseln. Dann wäre auch an den Rändern nichts mehr zu sehen von den anderen Zutaten.

Warum gab es denn nun Deiner Meinung nach am Boden keine Trümmer ?
#412:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 00:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man wundert sich schon, nach wie wenig das aussieht, wenn es gehäuft daliegt. Ich war in Dresden lange vor der Wiedervereinigung. Da lag die Frauenkirche auf eine Schutthaufen zusammen. Man hätte meinen können, aus den Trümmern könne man gerade ein einfamilienhaus zusammenbauen.
Das war jetzt ernst.

Und das der Gouverneur von New York vor den Trümmern steht und sich fragt wo Teile der Gebäude sind, das ist auch ernst, da fehlte ein Baustoff komplett der im Gebäude war, aber nicht mehr in den Trümmern vorgefunden wurde.

Nur um mal zu zeigen wovon wir sprechen was da auf eine ziemlich kleine Fläche runtergekommen ist:
#413:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 00:18
    —
Welche Verschwörung da auch immer am Werke war (dass es eine war, ist ja völlig unzweifelhaft, denn da fehlt ja was, sachichjetzmaso), sie hängt offenbar mit derselben Verschwörung zusammen, die sich immer zuschaffen macht, wenn ich ein Feuer anzünde. Da wird auch immer auf unerklärliche Weise was weggeschafft, denn das bisschen Asche, verglichen mit dem Holz ...
Und die Verschwörung in meinem Darm ... ich esse viel mehr, als ich scheiße ...
Und so weiter. Wir sind von Verschwörern umgeben, ja, sie sind nicht nur unter uns, sondern in uns!
#414:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 00:20
    —
Was soll der ganze Quatsch eigentlich? Wo ist denn jetzt die Verbindung zum "9/11 was an inside job"? Wann kommt endlich der CIA oder die jüdische Weltverschwörung?

Das ist ja fast eine Karikatur von VT. Wir suchen uns irgendwas das man irgendwie als irgendwie komisch sehen könnte wenn man keine wirkliche Ahnung hat, zitieren irgendeinen VIP (Gouverneur) der zwar wichtig klingt aber von Berufs wegen auch keine Ahnung von Bauschutt hat und dann? Dann raunen wir was von Ungeklärtheiten und geheimnisvollen Vorgängen und lassen unserer paranoiden Fantasie freien Lauf? Ist es das?
#415:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 00:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen

Mit "Rest" war der fehlende Schutt gemeint der eigentlich da rumliegen müsste...



Wo soll der sein? Vom UFO weggebeamt?

Ein NewYorker Feuerwehrmann der den Dreck wegräumen musste: http://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI


Und was schlussfolgerst Du daraus?

Naja, das und die Aussage des Gouverneurs von New York dem auch nur "pulverized" einfiel, ist sonderbar, kaum erklärbar. Wenn solche riesigen Türme z.B. 30000 Tonnen (geraten) Beton beinhalten, dann müssen die bei einem Einsturz auch unten vorzufinden sein. Da arbeiteten 50000 (?) Leute an ihren Schreibtischen/PCs, aber du siehst nur Stahlträger und Staub ..... schon komisch.

Dir ist aber schon klar, dass ein 400 Meter hoher Turm keinen 400 Meter hohen Schuttberg hinterlässt?
#416:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 00:34
    —
Kennt ihr schon die VT zum Pentagon Strike?
#417:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 00:41
    —
Das hier ist ja genauso gut wie die AKTE X Folge "Die Fahrt" .
#418:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 02:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man wundert sich schon, nach wie wenig das aussieht, wenn es gehäuft daliegt. Ich war in Dresden lange vor der Wiedervereinigung. Da lag die Frauenkirche auf eine Schutthaufen zusammen. Man hätte meinen können, aus den Trümmern könne man gerade ein einfamilienhaus zusammenbauen.
Das war jetzt ernst.

Und das der Gouverneur von New York vor den Trümmern steht und sich fragt wo Teile der Gebäude sind, das ist auch ernst, da fehlte ein Baustoff komplett der im Gebäude war, aber nicht mehr in den Trümmern vorgefunden wurde.

Nur um mal zu zeigen wovon wir sprechen was da auf eine ziemlich kleine Fläche runtergekommen ist:


Woran mag es Deiner Meinung nach liegen, dass man so hohe Gebäude bauen kann, ohne dass sie unter der Last ihres eigenen Gewichtes zusammenbrechen?

(Diese Frage war jetzt auch ernst!)

Zuletzt bearbeitet von Zoff am 12.06.2009, 03:28, insgesamt einmal bearbeitet
#419:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 03:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und das der Gouverneur von New York vor den Trümmern steht und sich fragt wo Teile der Gebäude sind, das ist auch ernst, da fehlte ein Baustoff komplett der im Gebäude war, aber nicht mehr in den Trümmern vorgefunden wurde.


Sehr glücklich

Und das soll man dann ernst nehmen, oder was?

Welcher Baustoff fehlte dem Gouverneur von New York denn, als er so vor den Trümmern stand und den Haufen haarklein analysierte?
#420:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 05:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen


Es geht da ein Gerücht, die Gebäude seien innen hohl gewesen..


Nich waaaaahr Geschockt

Ich möchte ja euren Schabernack nicht stören, aber nochmal: mit "Rest" waren die fehlenden Trümmer am Boden gemeint.
So, jetzt könnt ihr weiter rumtollen...



Wenn die am Boden fehlten, dann muessen sie irgendwo anders abgeblieben sein. Hast Du dafuer eine Erklaerung anzubieten?

Bevor ich glaube, dass sich das Zeug in Luft aufgesloest hat, glaube ich lieber, dass da nix fehlt und die Truemmerhaufengroesse taeuscht. Das erscheint mir dann doch etwas plausibler.
#421:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 07:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein paar Bilder von "Ground Zero". Man bedenke das aus dem kleinen Schuttberg mal 2 der grössten Gebäude der Welt gebaut waren, 110 Stockwerke, über 400 Meter hoch. Wo der ganze Rest war fragten sich viele die das sahen...


Mich würde eine Erklärung brennend interessieren. Lachen


Es geht da ein Gerücht, die Gebäude seien innen hohl gewesen..


Nich waaaaahr Geschockt

Ich möchte ja euren Schabernack nicht stören, aber nochmal: mit "Rest" waren die fehlenden Trümmer am Boden gemeint.
So, jetzt könnt ihr weiter rumtollen...



Wenn die am Boden fehlten, dann muessen sie irgendwo anders abgeblieben sein. Hast Du dafuer eine Erklaerung anzubieten?

Bevor ich glaube, dass sich das Zeug in Luft aufgesloest hat, glaube ich lieber, dass da nix fehlt und die Truemmerhaufengroesse taeuscht. Das erscheint mir dann doch etwas plausibler.


Quatsch!
Die[TM] haben die Trümmer heimlich weggeschafft. Damit man die Beweise für Sprengungen nicht sehen kann. Ist auch viel unauffälliger! Komplett von der Rolle

Und die paar Leute, die das eventuell gesehen haben, wurden ganz einfach geblitzdingst!

#422:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 09:47
    —
Die Türme hatten auch noch etliche Untergeschosse, eine genaue Zahl kann ich jetzt nicht finden (VT!!!), aber mindestens 6, da darf man sicher nochmal 20m oben auf den Schuttberg draufrechnen
#423:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Quatsch!
Die[TM] haben die Trümmer heimlich weggeschafft. Damit man die Beweise für Sprengungen nicht sehen kann. Ist auch viel unauffälliger! Komplett von der Rolle


Sind Die[TM] eigentlich die gleichen wie THEM?
#424:  Autor: Sir Chaos, Wohnort: bei Frankfurt/Main BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:02
    —
Wraith hat folgendes geschrieben:
Die Türme hatten auch noch etliche Untergeschosse, eine genaue Zahl kann ich jetzt nicht finden (VT!!!), aber mindestens 6, da darf man sicher nochmal 20m oben auf den Schuttberg draufrechnen


Jetzt komm hier nicht mit Fakten und Logik, du nützlicher Idiot der Oberverschwörer.

Die Frage ist doch nicht, war das Ganze eine Verschwörung der Weltjudenilluminati-Freimaurer oder nicht, sondern, wenn hängen wir an den Laternenpfählen auf, um Selbstjustiz zu üben?
#425:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:25
    —
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
Die Türme hatten auch noch etliche Untergeschosse, eine genaue Zahl kann ich jetzt nicht finden (VT!!!), aber mindestens 6, da darf man sicher nochmal 20m oben auf den Schuttberg draufrechnen


Jetzt komm hier nicht mit Fakten und Logik, du nützlicher Idiot der Oberverschwörer.

Die Frage ist doch nicht, war das Ganze eine Verschwörung der Weltjudenilluminati-Freimaurer oder nicht, sondern, wenn hängen wir an den Laternenpfählen auf, um Selbstjustiz zu üben?

Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass die Schutthaufen so klein sind, weil alles in den geheimen Kellerlabors gelandet ist wo die Aliens und die Großen Alten gefangengehalten wurden.

Die Frage ist jetzt, wurden die rechtzeitig zur Seite geschafft und wenn ja, wo sind sie jetzt?
#426:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:48
    —
Wraith hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass die Schutthaufen so klein sind, weil alles in den geheimen Kellerlabors gelandet ist wo die Aliens und die Großen Alten gefangengehalten wurden.

Die Frage ist jetzt, wurden die rechtzeitig zur Seite geschafft und wenn ja, wo sind sie jetzt?


Durch die geheimen Tunnel geflüchtet?
#427:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 10:55
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass die Schutthaufen so klein sind, weil alles in den geheimen Kellerlabors gelandet ist wo die Aliens und die Großen Alten gefangengehalten wurden.

Die Frage ist jetzt, wurden die rechtzeitig zur Seite geschafft und wenn ja, wo sind sie jetzt?


Durch die geheimen Tunnel geflüchtet?


Rechtzeitig beiseite geschafft, genau wie die entsprechenden Börsenwerte.
#428:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 11:05
    —
Wraith hat folgendes geschrieben:
Die Türme hatten auch noch etliche Untergeschosse, eine genaue Zahl kann ich jetzt nicht finden (VT!!!), aber mindestens 6, da darf man sicher nochmal 20m oben auf den Schuttberg draufrechnen


Mich interessiert auch, was für einen Trümmerberg die ganzen selbsternannten TRümmerexperten erwarten.
#429:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 11:38
    —
Wraith hat folgendes geschrieben:
Die Türme hatten auch noch etliche Untergeschosse, eine genaue Zahl kann ich jetzt nicht finden (VT!!!),


Es gab laut Wiki 110, von denen allerdings 2 reserviert waren für interne Technik; richtig funktionabel waren also 108 Stockwerke.

Hmm, wenn ich die "Lost"-Zahlen addiere ( 4+8+15+16+23+42) kommt genau 108 raus.

Vermutlich steckt nicht Osama, sondern Benjamin Linus hinter 9/11. Lachen
#430:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 11:43
    —
Übrigens stand das WTc nicht auf einem Fundament knapp unter der Erdoberfläche wie üblich, sondern
"auf einer sechsgeschössigen Sockelzone", da man festen Grund erst in 20 Meter Tiefe fand.

Eine Differenz, die man im Vergleich zu einem Schuttberg eines ebenerdigen Bauwerkes abziehen muss.
#431:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 12:16
    —
ist zwar sinnlos. dennoch nur zum Spaß
Ja wo ist das ganze Material wohl hin?

man achte auf die Wand aus zertstoßenem Baubaterial die sich im Hindergrund durch die Straße drückt

man achte auf die Schicht zBm auf dem Boden

muß ich noch mehr sagen?
#432:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 12:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Bei "normalen" Verbrechen soll wohl der Täter bestraft werden um eventuelle Nachahmer abzuschrecken.

Und bei "systemrelevanten" Tätern würde eine Strafe nicht zur 'Abschreckung' beitragen...?


Natürlich nicht - solche Täter glauben das ja zur Systemstabiliserung tun zu müssen.
Sie "opfern" sich sozusagen wenn nötig für den Systemerhalt.


Zitat:

Nun, also ich erwarte das diejenigen die Gesetze erlassen strenger daran gemessen werden wie deren Unkundige...
Das dies in der Praxis häufig genau anders rum aussieht ist mir klar, aber die betroffenen Personen kann man dann ja verwerfen, wie Schlacke ansehen beim schmelzen des edlen Materials.


Ja - so machen die das - nur umgekehrt -> Die "Masse" ist die Schlacke und sie die Edlen Smilie


Zitat:


Zitat:
Ich denke schon - nur hast Du meine Frage noch immer nicht beantwortet -> Was genau Du Dir von einer Aufklärung erhoffst.
9/11 ist doch längst Schnee von gestern und die Welt mit ganz anderen Sachen beschäftigt.

Aus dem Grund wieso man einen John Demjanjuk aus Kanada herholt und ihn wegen Dingen anklagt die er vor über 60 Jahren gemacht haben soll...?


und wer genau - außer den paar noch Lebenden direkt Betroffenen interessiert sich WIRKLICH für Demjanjuk?
Bis vor kurzem hat den keine Sau gekannt und wenn er verurteilt/nicht verurteilt und aus den Schlagzeilen ist
kennt ihn wieder keine Sau mehr.

btw. -> querscrolln ist Scheiße
#433:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 19:17
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Ich denke schon - nur hast Du meine Frage noch immer nicht beantwortet -> Was genau Du Dir von einer Aufklärung erhoffst.
9/11 ist doch längst Schnee von gestern und die Welt mit ganz anderen Sachen beschäftigt.

Aus dem Grund wieso man einen John Demjanjuk aus Kanada herholt und ihn wegen Dingen anklagt die er vor über 60 Jahren gemacht haben soll...?


und wer genau - außer den paar noch Lebenden direkt Betroffenen interessiert sich WIRKLICH für Demjanjuk?
Bis vor kurzem hat den keine Sau gekannt und wenn er verurteilt/nicht verurteilt und aus den Schlagzeilen ist kennt ihn wieder keine Sau mehr.

Damit sagst du aber auch das sich außer den "direkt Betroffenen" sich niemand für die KZs interessiert, und dort stattgefundener [Mord,Sklaverei,...] nur die Betroffenen tangiert - oder?
#434:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 19:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Ich denke schon - nur hast Du meine Frage noch immer nicht beantwortet -> Was genau Du Dir von einer Aufklärung erhoffst.
9/11 ist doch längst Schnee von gestern und die Welt mit ganz anderen Sachen beschäftigt.

Aus dem Grund wieso man einen John Demjanjuk aus Kanada herholt und ihn wegen Dingen anklagt die er vor über 60 Jahren gemacht haben soll...?


und wer genau - außer den paar noch Lebenden direkt Betroffenen interessiert sich WIRKLICH für Demjanjuk?
Bis vor kurzem hat den keine Sau gekannt und wenn er verurteilt/nicht verurteilt und aus den Schlagzeilen ist kennt ihn wieder keine Sau mehr.

Damit sagst du aber auch das sich außer den "direkt Betroffenen" sich niemand für die KZs interessiert, und dort stattgefundener [Mord,Sklaverei,...] nur die Betroffenen tangiert - oder?


Spätestens in einigen Jahrzehnten wird das auch so sein. Ebenso wie andere einschneidende
und prägende Ereignisse der Geschichte längst nur noch <s>Leer</s>Lehrstoff in den Geschichtsbüchern
und die größten Schlächter die beachtetsten und völlig neutral bewerteten Prodagonisten sind.
Die Grausamkeiten des Dritten Reiches mögen für unsere Zeit extrem prägend gewesen sein
und brauchen dementsprechend länger als 9/11 um unbedeutend zu werden. Trotzdem wird das
zweifelsfrei passieren - egal ob Du oder ich oder wer anders das für richtig oder falsch hält.
Die Fakten, die das dritte Reich geschaffen hat, haben unter anderem zu meiner Existenz geführt.
Die Welt wie sie jetzt ist, wäre ohne dieses Fiakso völlig anders - ob besser oder schlechter weiß
keiner zu sagen weil wir immer nur die passierte Alternative kennen.
Die Fakten die durch 9/11 geschaffen wurden haben die jüngste Vergangenheit extrem geprägt und
werden noch weit in die Zukunft wirken.
Ob zum Guten oder zum Schlechten weiß keiner zu sagen weil die Zukunft noch nicht passiert ist.
Wen also soll ich dafür verurteilen?
Ein Präsident Obama z.B. würde es recht sicher ohne 9/11 heute gar nicht geben weil das amerikanische
Establishment ohne 9/11 weniger Gelegenheit gehabt hätte sich solchen allgemeinen Unmut zuzuziehen.
Und vielleicht realisert der ja wirklich viel von dem was er sich vorgenommen hat?
Die Schuldigen an 9/11 - egal wer das ist - hatten solch langfristigen Ergebnisse recht sicher zwar
nicht im Sinn und haben sich unterm Strich eventuell selbst gefickt.
Warum also sollte man mit Gewalt der Vergangenheit hinterherlaufen und darüber MAL WIEDER (!)
vergessen aus den gegenwärtigen Fakten das bestmögliche zu machen damit vergangene Opfer
nicht für die Katz waren?
Eine Aufklärung von 9/11 wäre zeitnah von Bedeutung gewesen um die darauf
folgenden Kriege und die Überwachungsmenthalität zu verhindern.
Jetzt ist das alles längst passiert - nie wieder rückgängig zu machen sondern nur noch in die Zukunft
beeinflussbar
und davon lenkt die Suche nach Schuldigen nur ab.
Davon das wir wissen wer für gegenwärtige Scheiße verantwortlich war kriegen wir sie nicht gehandlet.
#435:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 20:09
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Eine Aufklärung von 9/11 wäre zeitnah von Bedeutung gewesen um die darauf folgenden Kriege und die Überwachungsmenthalität zu verhindern.

"They don't investigate themselves in this country"
George Carlin, befragt betreffs einer neuen 9/11-Untersuchung (ab 1:04)

9/11 war eines der grössten Verbrechen in den USA, aber die wollten unglaublicherweise überhaupt keine Untersuchung machen.
Und die Farce die dann laaaange Zeit später erzwungen wurde war dann auch nicht mehr "zeitnah", die Untersuchung wurde kaum beachtet.

Im Prinzip braucht man solche Dinge nur lange genug rauszögern dann interessiert es auch kaum noch jemand (ausser den direkt Betroffenen), bei 9/11 sorgten ein paar Hinterbliebene dafür das diese Untersuchung überhaupt stattfand.
#436:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 21:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip braucht man solche Dinge nur lange genug rauszögern dann interessiert es auch kaum noch jemand (ausser den direkt Betroffenen),


Absolut richtig und das ist nicht erst seid 9/11 so.
Hier in diesem Thread steht irgendwo das ich mich mit VT zu 9/11 ab dem Tag des Überfalls auf den Irak
nicht mehr beschäftigt habe - weil mir ab da völlig egal war/ist ob sie wahr oder unwahr sind.
Ich bin kein Betroffener und wenn eine Info nicht mehr dazu taugt Zukunft zu verändern interessiert sie mich nicht.
Das es solche Manipulationen der Öffentlichkeit immer gab ist hinreichend bekannt und belegt.
Das verhindert ganz offensichtlich nicht das es trotzdem immer wieder gemacht wird.
Wozu also sollte ich dran interessiert sein der Reihe dieser belegten Fälle einen weiteren hinzuzufügen?
An Bedeutung verliert sowas außerdem durch die Anzahl eher als umgekehrt.
Es ist bekannt das es "üblich" ist sowas zu machen um Anlässe zu schaffen seine Ziele durchzusetzen.
Das einzige was das verhindern könnte = relevant wäre - wäre sowas in ECHTZEIT zu durchschauen und einer breiten Öffentlichkeit glaubhaft zu propagierenund eben das gelingt regelmäßig nicht - sonst wärs ja keine Manipulation.

und deshalb -> lies nochmal meinen ersten Satz in diesem Post.
-> man kann sowas machen und man kommt in Bezug auf die Durchsetzung seiner Ziele damit durch,
weil man auf die Aufklärungsträgheit der Öffentlichkeit vertrauen kann.
Je Ungeheurlicher=Unglaubhafter man sowas abzieht umso mehr Zeit gewinnt man
und Einzelpersonen die irgendwann mal haftbar gemacht würden spielen in Bezug auf die Ziele
überhaupt gar keine Rolle -> Bauernopfer/ "Selbstmordattentäter" wenn mans so sehen will
nur das sie nichtmal den Tod riskieren sondern nach reichhaltiger Vergütung höchsten irgendwann
nochmal n paar Jahre Bau wenn sie nicht vor der Aufklärung bereits gestorben sind.

Heißt nichts anderes als das was wir eh alle wissen -> Wenn man ausreichend Macht/Einfluss
(in diesem System=Geld)hat, kann man sich nahezu ungestraft nahezu uneingeschränkt ALLES erlauben.
Wem das nicht passt der muß sich um ein anderes System kümmern anstatt irgendwelche
dafür vorgesehenen Hansfranze - zuverlässig wie vorgesehen - völlig ergebnislos vor Gericht zerren zu wollen.
Solange Du DAS willst, macht Du exakt das vorhersehbare zuverlässig programmiert und Systemstabiliserend.
Das immer mal wieder ein paar Buhmänner vor Gericht gezerrt werden kann sich jeder ausrechnen - das ist
einkalkulierbar und wird einkalkuliert
und nichts ist systemstablisierender als das möglichst viele Leute das kalkulierbare tun ohne ernsthaften "Schaden" anzurichten.


kurz->>> wäre 9/11 das gewesen was Du unterstellst und wäre ich für die Durchführung zuständig gewesen,
hätte ich die VTs=Wahrheit als erster gestreut um der Öffentlichkeit eine Projektionsfläche zu geben,
sie zu bekämpfen,
was alle möglichen Ungereimtheiten in den Strudel des allgemeinen für und wieder zieht
und mir die erforderliche Zeit verschafft Fakten zu schaffen die nicht wieder auszulöschen sind.

Und falls es wirklich wen gäbe der sowas Hochkomplexes - Raum- und Zeitgreifendes plant und durchzieht,
halte ich ihn für mindestens intelligent genug zu dieser simplen Überlegung denn auch noch fähig zu sein,
was nichts anderes bedeutet als das DU (analog Matrix) - der "Auserwählte" nichts anderes bist als ein
weiterer Kontrollfaktor.

und für eine solche Funktion bin ich mir zu fein Smilie
#437:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 21:37
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Heißt nichts anderes als das was wir eh alle wissen -> Wenn man ausreichend Macht/Einfluss (in diesem System=Geld)hat, kann man sich nahezu ungestraft nahezu uneingeschränkt ALLES erlauben.
Wem das nicht passt der muß sich um ein anderes System kümmern anstatt irgendwelche dafür vorgesehenen Hansfranze - zuverlässig wie vorgesehen - völlig ergebnislos vor Gericht zerren zu wollen.
Solange Du DAS willst, macht Du exakt das vorhersehbare zuverlässig programmiert und Systemstabiliserend.

Ich habe kaum Bezug zu [New York,Pentagon,...], und kenne niemanden der direkt davon betroffen war(wenn man von Videos absieht). Es ist eben "nur" der grösste Kriminalfall mit dem ich konfrontiert wurde, und die dargereichte Version der Dinge finde ich widersprüchlich bis lachhaft. Ich möchte es eben nur wissen was da ablief, wenn da andere Leute als die Massenmörder als wie die dargestellten rauskommen dann werden sich deren Richter schon finden, das werde ich nicht sein.

Zitat:
und für eine solche Funktion bin ich mir zu fein Smilie

Smilie
#438:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 21:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Es ist eben "nur" der grösste Kriminalfall mit dem ich konfrontiert wurde, und die dargereichte Version der Dinge finde ich widersprüchlich bis lachhaft. Ich möchte es eben nur wissen was da ablief,


Vieleicht ist ja - "das Leben selbst" der "größte Kriminalfall" und was geplant aussieht einfach
nur eine extrem verdichtete hochkomplexe Kausalität.
Aber wenn Dus als Dein Hobby betrachtest es wissen zu wollen - warum nicht?
andere haben ne Modelleisenbahn oder treten gegen Lederbälle Schulterzucken

Mein Hobby ist eben Einflußnahme und die ist naturgemäß nur zukunftsgerichtet möglich Smilie
#439:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 22:24
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Aber wenn Dus als Dein Hobby betrachtest es wissen zu wollen - warum nicht?
andere haben ne Modelleisenbahn oder treten gegen Lederbälle Schulterzucken

Naja, die Bush's (Senior noch mehr wie Junior) finde ich ziemlich abstossend, von daher probiere ich schon dies nicht so nah an mich ranzulassen zwinkern

Dieses Video hier läuft bei mir unter Folter:
http://www.youtube.com/watch?v=Rc7i0wCFf8g

Und das hier Verwundert mich: http://www.youtube.com/watch?v=jWJHCRVs4AY
Der auserwählte Sohnemann packts nicht, und der verachtete packts, ist auch echt zum heulen [/Ironie]
#440:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.06.2009, 23:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Aber wenn Dus als Dein Hobby betrachtest es wissen zu wollen - warum nicht?
andere haben ne Modelleisenbahn oder treten gegen Lederbälle Schulterzucken

Naja, die Bush's (Senior noch mehr wie Junior) finde ich ziemlich abstossend, von daher probiere ich schon dies nicht so nah an mich ranzulassen zwinkern


dann ist wiederum äußerst fragwürdig weswegen Du Dich überhaupt mit ihnen beschäftigst Schulterzucken
Kauf Dir doch ne Modelleisenbahn - sie hat 100% nicht weniger Nutzen als rauszufinden wer die Türme
eingeschmissen hat. Smilie
#441:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 15:03
    —
-> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1306772#1306772

na siehste sehrgut - da rücken doch die Buhmänner schon in die zweite und dritte Reihe - lange bevor
wer ernsthaft an Aufklärung denkt
und bis es soweit ist wurde die Verantwortung noch 3x weiterdelegiert und verläuft irgendwo im Sande.
#442:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 16:17
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
ist zwar sinnlos. dennoch nur zum Spaß
Ja wo ist das ganze Material wohl hin?
[...]
muß ich noch mehr sagen?


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die
  1. logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
  2. trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.


Schulterzucken

also kurz:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
ist zwar sinnlos.

Ja, leider. Aber diese Sinnlosigkeit zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Thread.
#443:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 16:31
    —
@NOCQUAE

Es ist mir klar das Abu-Ghraib/Guantanamo/mittelalterliche-Folter/Kriege-durch-Kriegslügen usw dein Weltbild ankratzen, das alles was gegen das offizielle Märchen von Ali-Osama-und-die-19-Araber spricht dein Weltbild umwerfen könnte kann man sich vorstellen, das du dieses verteidigst ist nachzuvollziehen.
Das du Leute öffentlich als wahnsinnig (>Wahn) bezeichnest bestärkt zwar dein Weltbild, aber mit dieser Maßnahme reihst du dich auch in eine Reihe Leute ein die ich als nicht gerade positiv bezeichnen würde.

Ich wünsche dir jedenfalls noch einen schönen Tag...
#444:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 16:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
@NOCQUAE

Es ist mir klar das Abu-Ghraib/Guantanamo/mittelalterliche-Folter/Kriege-durch-Kriegslügen usw dein Weltbild ankratzen, das alles was gegen das offizielle Märchen von Ali-Osama-und-die-19-Araber spricht dein Weltbild umwerfen könnte kann man sich vorstellen, das du dieses verteidigst ist nachzuvollziehen.

Für mich ist es hingegen nicht nachzuvollziehen, wie jemand, dem hier zum Beispiel von Architekten/Bauingenieuren/… das „Problem“ der Wärmelasten vorgerechnet bekommt, dieses Argument vollständig ignorieren und stattdessen über das „Ankratzen von Weltbildern“ bei anderen fabuliert kann, ohne noch in der Lage zu sein, zu erkennen, dass er für rationale Erklärungen nicht mehr zugänglich ist. Aber das scheint wohl ein Bestandteil des Problems zu sein.

Für jeden Außenstehenden ist hierbei völlig deutlich, dass du dich in eine Sache verrannt hast, die fachkundigen, rationalen Erklärungen nicht mehr nur „nicht zugänglich“ ist, sondern sie auch schlicht völlig ignoriert.

Wenn man Wahn als eine Auffassung definiert, „die rationalen Argumenten aufgrund der völligen Überzeugung des Betreffenden nicht zugänglich ist“, dann ist das hier definitionsgemäß Wahn, ja.

Und bei der Masse an rationalen Argumenten, die hier im Forum aufgehäuft wurden und die von dir Vollständig ignoriert werden fragt man sich dann tatsächlich, was da eine Diskussion überhaupt noch bringen soll, wo eine Seite so sehr in ihrer Traumwelt steckt, dass Nachrichten aus der Realität vollkommen von ihr abperlen.
#445:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 17:53
    —
@NOCQUAE

Kommt drauf an welche Medien du als Quelle nutzt um etwas beweisen zu wollen .... so du nicht selbst der Zeuge/Fachmann bist.
Wenn ich z.B. diesen Architekten hier
http://www.youtube.com/watch?v=oO2yT0uBQbM
im Fernsehen höre der sagt das WTC7 eine "controlled demolition" sein muß, dann wirst du mir andere Quellen nennen die deine Version der Dinge unterstützen.

NBC-Live-Kommentar als der 2. Turm fiel:
""This was clearly -- the way the structure is collapsing -- this was the result of something that was planned. This is not, it's not accidental that the first tower just happened to collapse and then the second tower just happened to collapse in exactly the same way. How they accomplished this, we don't know. But clearly this is what happened."

Andere Live-Kommentare von 9/11 :
Dan Rather, CBS
Peter Jennings, ABC (bei 2:10)

Lebe du mit deiner Sicht, sei dir dessen sicher, hinterfrage alles, verarsche dich dabei selbst nicht (es könnte ja ein Weltbild einstürzen dabei, wenn man das verteidigen will sieht man nur Dinge die dieses stützen). Und dasselbe gilt auch für mich - OK?
#446:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 18:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

(es könnte ja ein Weltbild einstürzen dabei,)


wenn das WTC wirklich n linkes Ding war - wovon mich bisher keiner überzeugen konnte - stürzt
doch von dieser Erkenntnis kein Weltbild ein. Das vorherige Weltbild begann - so oder so - an
diesem Tag einzustürzen.
Aber Weltbilder korregieren ist ein Prozess - und wer immer es war wollte diesen wohl auslösen.
(was nicht bedeutet das sich der Prozess immer in die vom Auslöser gewünschte Richtung entwickelt)
#447:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 18:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NBC-Live-Kommentar als der 2. Turm fiel:
""This was clearly -- the way the structure is collapsing -- this was the result of something that was planned. This is not, it's not accidental that the first tower just happened to collapse and then the second tower just happened to collapse in exactly the same way. How they accomplished this, we don't know. But clearly this is what happened."

Ja, so Livekommentatoren sind ja grundsätzlich Fachleute für die entsprechenden technischen Fragen. Und was sie da im Moment des Geschehens absondern, ist ja immer ins Letzte durchdacht.

Jedenfalls, dass zwei praktisch identische Türme bei ähnlichen Vorkommnissen (Flugzeuge und viel Kerosin rein -> Brand) danach auf sehr ähnliche Weise zusammenstürzen, ja, das ist wirklich nicht zu erklären, wie das sein kann.
#448:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 18:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls, dass zwei praktisch identische Türme bei ähnlichen Vorkommnissen (Flugzeuge und viel Kerosin rein -> Brand) danach auf sehr ähnliche Weise zusammenstürzen, ja, das ist wirklich nicht zu erklären, wie das sein kann.


naja - das scheint wohl der strittige Punkt. Bei nem kontrollierten Abriss wird schon nen erheblich
größer Aufwand betrieben - Spengladungen an x Punkten angebracht und nach ner exakt programierten
Abfolge gezündet.
Wenn das so wie mit den Flugzeugen ebenso gut klappt könnte man ja den Abriss revolutiionieren,
indem man ne ausreichend große Packung einfach so unterhalb der Spitze platziert,
das das Gewicht darüber den Rest zusammenfaltet. (was ungefähr der offizellen Erklärung entspricht)
Im Grunde also so als ob man mit nem Riesenhammer drauf schlägt Smilie
Das würde erhebliche Kosten sparen und die entsprechende Firma wohl zum Marktführer machen.
Ob ich mir vorsichthalber patentieren lasse? Mr. Green

Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.06.2009, 18:59, insgesamt einmal bearbeitet
#449:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 18:58
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Aber Weltbilder korregieren ist ein Prozess - und wer immer es war wollte diesen wohl auslösen.

Es war für die Neocons zumindest ein Schlüssel zu Türen die sie ohne 9/11 nie aufbekommen hätten.
Solche Sätze wie
# "You're either with us or against us in the fight against terror."
# "We will make no distinction between the terrorists who committed these acts, and those who harbor them."
konnten die nur aufgrund 9/11 sagen(und auch dementsprechend handeln).

Ob die 9/11 selbst inszeniert haben ist damit aber nicht gesagt, zumindest war es perfekt für ihre Vorhaben, sie wussten das sowas wie "a new pearl harbour" ein Schlüssel und Beschleuniger sein kann.
Krisen (egal wer sie herbeigeführt hat) kann man für sich nutzen: http://www.youtube.com/watch?v=VjMTNPXYu-Y
#450:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 18:59
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

(es könnte ja ein Weltbild einstürzen dabei,)


wenn das WTC wirklich n linkes Ding war - wovon mich bisher keiner überzeugen konnte - stürzt
doch von dieser Erkenntnis kein Weltbild ein. Das vorherige Weltbild begann - so oder so - an
diesem Tag einzustürzen.
Aber Weltbilder korregieren ist ein Prozess - und wer immer es war wollte diesen wohl auslösen.
(was nicht bedeutet das sich der Prozess immer in die vom Auslöser gewünschte Richtung entwickelt)

Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass die Möglichkeit, dass durch eine Aufklärung eines solchen Sachverhalts ein Weltbild einstürzen könnte, bereits eine konkrete Aufklärung erheblich erschwert.

Wenn man ergebnisoffen an die Sache herangeht, dann muss man erstmal beide Möglichkeiten grundsätzlich in Betracht ziehen können, sprich: beides für möglich halten.

Dass es aber unmöglich sei, dass die US-Regierung einen Anschlag inszeniert, um diesen dann propagandistisch gebrauchen zu können, das habe ich eigentlich bisher von niemandem gehört.
Sowas ist von Herrschenden immer wieder mal gemacht worden und es würde die Bush-Regierung vollständig diskreditieren, aber dabei würde kein Weltbild bei irgendjemandem einstürzen.

Die Frage ist aber, ob das in diesem Fall tatsächlich geschehen ist, oder nicht. Und wenn da immer wieder überzeugende Argumente dafür kommen, dass es sich um einen Anschlag gehandelt hat, dann werde ich dieser Sichtweise zuneigen.

Und was die Expertenmeinungen angeht: Grundsätzlich tendiere ich eher dazu, jenen Experten zu glauben, bei denen ich davon ausgehen kann, das kein wirtschaftliches Interesse dahintersteht (man darf ja nicht vergessen, dass die 9/11-Verschwörungsindustrie mit Buchverkäufen & Co. nicht schlecht verdient. Einem Experten, der womöglich den Verkauf seines neuesten Buches ankurbeln will, dem werde ich sicherlich weniger vertrauen als einem fachkundigen Bauingenieur der Sachverhalte auf rein privater Basis hier im Forum erläutert.)

Nun hört man aber seitens der 9/11-VTler immer wieder die Aussage, man dürfe nicht alles glauben, was man irgendwo hört oder liest. Das ist ganz sicherlich ein hervorragender Tip, den führen sie aber selbst ad absurdum, indem sie zwar selektiv den „offiziellen“ Quellen mißtrauen, aber dafür unreflektiert alle Angaben auf VT-Seiten übernehmen.
#451:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 19:02
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls, dass zwei praktisch identische Türme bei ähnlichen Vorkommnissen (Flugzeuge und viel Kerosin rein -> Brand) danach auf sehr ähnliche Weise zusammenstürzen, ja, das ist wirklich nicht zu erklären, wie das sein kann.


naja - das scheint wohl der strittige Punkt. Bei nem kontrollierten Abriss wird schon nen erheblich
größer Aufwand betrieben - Spengladungen an x Punkten angebracht und nach ner exakt programierten
Abfolge gezündet.
Wenn das so wie mit den Flugzeugen ebenso gut klappt könnte man ja den Abriss revolutiionieren,
indem man ne ausreichend große Packung einfach so unterhalb der Spitze platziert,
das das Gewicht darüber den Rest zusammenfaltet. (was ungefähr der offizellen Erklärung entspricht)
Im Grunde also so als ob man mit nem Riesenhammer drauf schlägt Smilie
Das würde erhebliche Kosten sparen und die entsprechende Firma wohl zum Marktführer machen.
Ob ich mir vorsichthalber patentieren lasse? Mr. Green

Lachen
#452:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 19:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Aber Weltbilder korregieren ist ein Prozess - und wer immer es war wollte diesen wohl auslösen.

Es war für die Neocons zumindest ein Schlüssel zu Türen die sie ohne 9/11 nie aufbekommen hätten.


Für Osama wars aber ebenso ein Schlüssel - zu ner erheblich größeren Tür zwinkern
und nach wie vor ist er im Vorteil - weil er nix zu verlieren hat - immer noch lebt
und die Welt die ihm verhasst ist an allen Ecken und Enden zu bröseln begonnen hat.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.06.2009, 20:57, insgesamt einmal bearbeitet
#453:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 19:16
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

(es könnte ja ein Weltbild einstürzen dabei,)


wenn das WTC wirklich n linkes Ding war - wovon mich bisher keiner überzeugen konnte - stürzt
doch von dieser Erkenntnis kein Weltbild ein. Das vorherige Weltbild begann - so oder so - an
diesem Tag einzustürzen.
Aber Weltbilder korregieren ist ein Prozess - und wer immer es war wollte diesen wohl auslösen.
(was nicht bedeutet das sich der Prozess immer in die vom Auslöser gewünschte Richtung entwickelt)

Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass die Möglichkeit, dass durch eine Aufklärung eines solchen Sachverhalts ein Weltbild einstürzen könnte, bereits eine konkrete Aufklärung erheblich erschwert.


sehe ich ebenso.

Zitat:
Wenn man ergebnisoffen an die Sache herangeht, dann muss man erstmal beide Möglichkeiten grundsätzlich in Betracht ziehen können, sprich: beides für möglich halten.


so hab ich das gemacht als ich irgendwann 2002 zum erstenmal auf die VT gestoßen bin.

Zitat:
Dass es aber unmöglich sei, dass die US-Regierung einen Anschlag inszeniert, um diesen dann propagandistisch gebrauchen zu können, das habe ich eigentlich bisher von niemandem gehört.
Sowas ist von Herrschenden immer wieder mal gemacht worden und es würde die Bush-Regierung vollständig diskreditieren, aber dabei würde kein Weltbild bei irgendjemandem einstürzen.


Bei sehr zeitnaher Aufklärung vielleicht - inzwischen ist es schnuppe ob die Regierung Bush NOCH mehr
diskreditiert würde. Schließlich is jetz ja Obama am start der damit nix zu tun hatte.
Vorteil der Demokratie zwinkern

Zitat:

Die Frage ist aber, ob das in diesem Fall tatsächlich geschehen ist, oder nicht. Und wenn da immer wieder überzeugende Argumente dafür kommen, dass es sich um einen Anschlag gehandelt hat, dann werde ich dieser Sichtweise zuneigen.


Mich hatte es in Hinblick auf den bevorstehenden Irakkrieg interessiert.
Seid der dann unvermeidlich begonnen hatte - ist es mir im Grunde egal
weil eine Bestätigung der VT die kommende Entwicklung nicht mehr hätte
aufhalten können.


Zitat:

Und was die Expertenmeinungen angeht: Grundsätzlich tendiere ich eher dazu, jenen Experten zu glauben, bei denen ich davon ausgehen kann, das kein wirtschaftliches Interesse dahintersteht


Das schon - nur spricht imenses wirtschaftliches Interesse der Kriegsgewinnler auch grad für die VT skeptisch
Die Milliarden Kriegskosten verschwinden ja nicht irgendwo im Wüstensand sondern landen in
den Taschen amerikanischer Unternehmen.

Zitat:
(man darf ja nicht vergessen, dass die 9/11-Verschwörungsindustrie mit Buchverkäufen & Co. nicht schlecht verdient. Einem Experten, der womöglich den Verkauf seines neuesten Buches ankurbeln will, dem werde ich sicherlich weniger vertrauen als einem fachkundigen Bauingenieur der Sachverhalte auf rein privater Basis hier im Forum erläutert.)


Das sind aber Trittbrettfahrer. Als ich mich damit beschäftigt hatte gabs diese "Industrie" noch
nicht und an der grundsätzlichen Argumentation der VT hat sich seidher nix geändert -> immer nur
neu verpackt, aufgebrüht und versilbert. Die Argumente waren aber wie gesagt vorher da.

Zitat:

Nun hört man aber seitens der 9/11-VTler immer wieder die Aussage, man dürfe nicht alles glauben, was man irgendwo hört oder liest. Das ist ganz sicherlich ein hervorragender Tip, den führen sie aber selbst ad absurdum, indem sie zwar selektiv den „offiziellen“ Quellen mißtrauen, aber dafür unreflektiert alle Angaben auf VT-Seiten übernehmen.


ja klar Mr. Green - Drum halte ich mir die Sache eigentlich auch offen. Zumals mich wie gesagt
überhaupt nicht mehr berührt. Wenn sich die VT irgendwann - wieder erwarten - doch bestätigen
sollte, werd ichs wie der überwiegende Rest der Welt achselzuckend zur Kenntnis nehmen

und natürlich sehrgut zur Bestätigung seines unermüdlichen Engagements gratulieren - Ehrensache Smilie

Edit: eigentlich hatten ja Bush und Bin Laden ein ähnlliches hohes Interesse an diesem "Paukenschlag"
und manchmal erheitert mich die Vorstellung das sie nur Bad Cop - Good Cop spielen
sich immermal beim Golfen treffen und die Kollekte brüderlich teilen Mr. Green
#454:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 19:28
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die VT irgendwann - wieder erwarten - doch bestätigen sollte, werd ichs wie der überwiegende Rest der Welt achselzuckend zur Kenntnis nehmen

und natürlich sehrgut zur Bestätigung seines unermüdlichen Engagements gratulieren - Ehrensache Smilie

zwinkern

Die ganze Sache wär einfacher wenn sie wirklich so ist wie sie uns verkündet wurde, dem ist es m.E. aber nicht (mehr)...
Kritisch an jede Informationsquellen ranzugehen ist Pflicht, auf beiden Seiten gibt es Murks/Propaganda/Lügen/etc.
#455:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 19:31
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Edit: eigentlich hatten ja Bush und Bin Laden ein ähnlliches hohes Interesse an diesem "Paukenschlag"
und manchmal erheitert mich die Vorstellung das sie nur Bad Cop - Good Cop spielen sich immermal beim Golfen treffen und die Kollekte brüderlich teilen Mr. Green

Ein Bruder von Osama war ein Investor der Firma von Bush-Senior + Junior, die kennen sich. Die Familie bin-Laden ist Milliardenschwer, die brauchen kein Geld.
Die waren sogar Sponsor eines Siegerautos der Formel 1 (links neben dem Reifen):
#456:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 19:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kritisch an jede Informationsquellen ranzugehen ist Pflicht, auf beiden Seiten gibt es Murks/Propaganda/Lügen/etc.


Die gibts überall - wenn Du tatsächlich kritisch an Informationen rangehen willst, dann glaub nichts
was Du nicht selbst gesehen hast oder Dir ein glaubwürdiger Augenzeuge bestätigt hat.
Das fängt bei ner schlampigen Tageszeitung an -> in der noch nie ein Bericht gestimmt hat
dessen Background mir persönlich bekannt war
und hört mit der Differenz zwischen der Tsunami-Berichterstattung und den Tatsachen vor Ort
längst nicht auf.
Manchmal hatte ich regelrecht Bock drauf mich im Irak oder in Afgansitan umzusehn - wozu aber?
Was ich davon zu berichten hätte - wäre völlig ohne Relevanz Schulterzucken
#457:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 19:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Edit: eigentlich hatten ja Bush und Bin Laden ein ähnlliches hohes Interesse an diesem "Paukenschlag"
und manchmal erheitert mich die Vorstellung das sie nur Bad Cop - Good Cop spielen sich immermal beim Golfen treffen und die Kollekte brüderlich teilen Mr. Green

Ein Bruder von Osama war ein Investor der Firma von Bush-Senior + Junior, die kennen sich. Die Familie bin-Laden ist Milliardenschwer, die brauchen kein Geld.


ja und der Opa Bush hat Hitler finanziert Mit den Augen rollen
Das alles ist nichts weiter als -> Kapitalismus - Geld wird da rein geschossen wo man nen Ertrag
wittert und die "Top"familien sind eh alle irgendwie geschäftlich und teils Familiär verflochten - einfach
weil sie in "Kreisen" verkehren wo man sich kennt/kennen lernt. Das ist nichts anderes als unser
Dorfstammtisch wo die Alten ihre Geschäftchen auskungeln - nur global Schulterzucken
Das Einzige was diesbezüglich für ne VT spricht ist das die Folgen von 9/11 für einige nen Riesengeschäft waren
und das kein Riesengeschäft -> nicht gemacht wird, wenn es sich anbietet.
Was sind denn 2000 tote Amrikaner gegen die darauf folgenden Kriegstoten im Irak?
Als ob schomal wer nach Toten egal welcher Nation gefragt hätte wenns Kohle zu machen gibt Mit den Augen rollen

als Argument für ne VT reicht das aber nicht aus - dann wär ja auch der komplette Kapitalismus ne Verschwörung Mit den Augen rollen

Osama wurde außerdem längst verstoßen und hat sich "selbstständig" gemacht.
Kohle mag er zwar trotzdem noch genug haben -> die braucht er doch aber gar nicht - seine Org
isn Selbstläufer und er lebt von nem Zwieback und nem Schluck Ziegenmilch am Tag.
Der Typ kennt seid mehr als 20 Jahren nichts als Krieg - aus nächster Nähe - es gibt NICHTS
was den noch beeindruckt.
Das sind Strukturen in die sich kein westlicher Stratege reindenken kann.
Für die gilt funktionieren tut nur was viel Geld kostet und ein "Führer" lebt im Luxus und weit hinter der Front.
#458:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 23:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
auf beiden Seiten gibt es Murks/Propaganda/Lügen/etc.
apropos, nur so aus Neugier, ist der Kram mit "in Wahrheit hat eine Rakete und kein Flugzeug das Pentagon getroffen" noch auf dem Tisch? (ich bin da gewöhnlich nicht auf dem laufendem)
#459:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 23:24
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
apropos, nur so aus Neugier, ist der Kram mit "in Wahrheit hat eine Rakete und kein Flugzeug das Pentagon getroffen" noch auf dem Tisch? (ich bin da gewöhnlich nicht auf dem laufendem)

Glaubst Du dass bei VT'lern jemals irgendwas vom Tisch genommen wird?
#460:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.06.2009, 23:41
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
apropos, nur so aus Neugier, ist der Kram mit "in Wahrheit hat eine Rakete und kein Flugzeug das Pentagon getroffen" noch auf dem Tisch? (ich bin da gewöhnlich nicht auf dem laufendem)

Da musst du das Pentagon fragen wieso sie nur Teile der Überwachungsvideos veröffentlichen bzw nur so wenige Frames, dann wär die Sache "vom Tisch".
Wenn irgendwo in der Stadt was passiert hat zufälligerweise eine Kamera das aufgenommen, in einer besseren Qualität wie bei den Kameras des Verteidungszentrums der USA, da hatten ja Überwachungskameras vor 20 Jahren mehr Frames.
Hier das Video: http://video.google.de/videoplay?docid=-5658198482624505213
Du siehst nur sowas wie einen weissen Punkt und direkt danach die Explosion.
Hier probiert jemand eine Vergrösserung: http://www.ianand.com/9_11_Pentagon_Attack__A_Closer_Look.html

Bleibt nur dir selbst ein Bild zu machen...

#461:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 00:08
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
apropos, nur so aus Neugier, ist der Kram mit "in Wahrheit hat eine Rakete und kein Flugzeug das Pentagon getroffen" noch auf dem Tisch? (ich bin da gewöhnlich nicht auf dem laufendem)

Glaubst Du dass bei VT'lern jemals irgendwas vom Tisch genommen wird?
wenn er einräumt das es auch auf der VT-Seite "Murks" gibt besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit dazu
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
apropos, nur so aus Neugier, ist der Kram mit "in Wahrheit hat eine Rakete und kein Flugzeug das Pentagon getroffen" noch auf dem Tisch? (ich bin da gewöhnlich nicht auf dem laufendem)

Da musst du das Pentagon fragen wieso sie nur Teile der Überwachungsvideos veröffentlichen bzw nur so wenige Frames, dann wär die Sache "vom Tisch".
Wenn irgendwo in der Stadt was passiert hat zufälligerweise eine Kamera das aufgenommen, in einer besseren Qualität wie bei den Kameras des Verteidungszentrums der USA, da hatten ja Überwachungskameras vor 20 Jahren mehr Frames.
Hier das Video: http://video.google.de/videoplay?docid=-5658198482624505213
Du siehst nur sowas wie einen weissen Punkt und direkt danach die Explosion.
Hier probiert jemand eine Vergrösserung: http://www.ianand.com/9_11_Pentagon_Attack__A_Closer_Look.html
ich meinte/fragte ob in VT-Kreisen diese Theorie noch kursiert oder nicht(nicht was die Regierung dazu sagt/meint/tut), genauer gesagt ob das Loch im innersten beschädigtem Ring dafür noch als Beweiß hergezogen wird oder nicht
#462:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 00:20
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
ich meinte/fragte ob in VT-Kreisen diese Theorie noch kursiert oder nicht

"VT" ist für mich ein abwertender Begriff von Spinner bis Krimineller. Und mit Leuten die den Begriff "VT" nutzen rede ich gewöhnlich auch nicht mehr, da dieser i.d.R. zur Abwertung genutzt wird und eine Diskussion nicht gewollt ist. Wenn du an einer Diskussion interessiert bist nutze bitte einen anderen Begriff für Leute die der offiziellen Version mißtrauen, wegen mir Skeptiker o.ä., ansonsten antworte ich auf deine Fragen nicht mehr - danke.

Zitat:
genauer gesagt ob das Loch im innersten beschädigtem Ring dafür noch als Beweiß hergezogen wird oder nicht

k.A. - wieso sollte es denn nicht mehr herangezogen werden als Beweis...?

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 15.06.2009, 00:29, insgesamt einmal bearbeitet
#463:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 00:27
    —
Hier mal Bilder von der Stelle wo die 4. Boeing (757) abstürzt sein soll(Shanksville/Pennsylvania), im Boden verschwunden:
[img]http://4.bp.blogspot.com/_P1c45sgEBss/SLIYLOP7CzI/AAAAAAAAAA8/LBWgit8zNyI/S660/Shanksville+on+TV.bmp[/img]

#464:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 01:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
ich meinte/fragte ob in VT-Kreisen diese Theorie noch kursiert oder nicht

"VT" ist für mich ein abwertender Begriff von Spinner bis Krimineller. Und mit Leuten die den Begriff "VT" nutzen rede ich gewöhnlich auch nicht mehr, da dieser i.d.R. zur Abwertung genutzt wird und eine Diskussion nicht gewollt ist. Wenn du an einer Diskussion interessiert bist nutze bitte einen anderen Begriff für Leute die der offiziellen Version mißtrauen, wegen mir Skeptiker o.ä., ansonsten antworte ich auf deine Fragen nicht mehr - danke.
ihr vermutet hinter dem ganzen eine Verschwöhrung und stellt Theorien darüber auf wie diese hätte vollzogen werden können. Da diese Theorien noch nicht durch empirische Tests verifiziert worden sind könnte ich höchstens Verschwöhrungshypothetiker(VH) als Alternative anbieten.
(und sorry aber für Skeptiker seid ihr mir entschieden zu unskeptisch betreffend eurer eigenen Theorien/Hypothesen)
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
genauer gesagt ob das Loch im innersten beschädigtem Ring dafür noch als Beweiß hergezogen wird oder nicht

k.A. - wieso sollte es denn nicht mehr herangezogen werden als Beweis...?
hast du schon einmal eine Rakete gesehen die:irgendwo einschlägt->explodiert->sich wieder zusammensetzt->weitere Wände durchschlägt->mitten im Flug im nichts verschwindet?
(bis zum Punkt 3 könnte es noch mit irgendeinem Multi-Warhead-Bunkerbuster erklärt werden(nur ein Teil explodiert) dieser hätte aber hinter dem kleinen Loch noch einmal so viel Zerstörung angerichtet wie davor)
#465:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 10:42
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
hast du schon einmal eine Rakete gesehen die:irgendwo einschlägt->explodiert->sich wieder zusammensetzt->weitere Wände durchschlägt->mitten im Flug im nichts verschwindet?


und wie isses mit ner Rakete - OHNE - Sprengkopf - bzw. mit nem Beton gefüllten Kopf?
-> damit nicht zuviel kaputt geht zwinkern
Das n relativ leicht konstruierter Flugzeugrumpf durch mehrere Mauern bis nach hinten durchschlägt klingt
auch irgendwie blöd.
#466:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 11:22
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
hast du schon einmal eine Rakete gesehen die:irgendwo einschlägt->explodiert->sich wieder zusammensetzt->weitere Wände durchschlägt->mitten im Flug im nichts verschwindet?


und wie isses mit ner Rakete - OHNE - Sprengkopf - bzw. mit nem Beton gefüllten Kopf?
-> damit nicht zuviel kaputt geht zwinkern
Das n relativ leicht konstruierter Flugzeugrumpf durch mehrere Mauern bis nach hinten durchschlägt klingt
auch irgendwie blöd.
Dann hätte man nur eine Serie von 2m großen Löchern gesehen mit ein paar Brandspuren(Raketenmotor) dazwischen(weit weniger Zerstörung als wir gesehen haben(insbesondere erklährt es nicht die ganzen umrasierten Pfeiler)). Letztendlich wäre aber auch eine solche Rakete nicht nach dem letzten Loch mitten in der Luft verschwunden!
#467:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.06.2009, 12:24
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Dann hätte man nur eine Serie von 2m großen Löchern gesehen mit ein paar Brandspuren(Raketenmotor) dazwischen(weit weniger Zerstörung als wir gesehen haben(insbesondere erklährt es nicht die ganzen umrasierten Pfeiler)). Letztendlich wäre aber auch eine solche Rakete nicht nach dem letzten Loch mitten in der Luft verschwunden!


stimmt - war auch nur n unausgereifter Gedanke Smilie
#468:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 31.10.2009, 14:28
    —
"VT" (?)-Argumente mit deutschen Untertiteln:

Richard Gage & andere Architekten/Techniker der http://www.ae911truth.org/

http://www.dailymotion.com/video/x8pxjh_911-blueprint-for-truth-16_news
http://www.dailymotion.com/video/x8pxwk_911-blueprint-for-truth-26_news
http://www.dailymotion.com/video/x8py40_911-blueprint-for-truth-36_news
http://www.dailymotion.com/video/x8qk3t_911-blueprint-for-truth-46_news
http://www.dailymotion.com/video/x8qg96_911-blueprint-for-truth-56_news
http://www.dailymotion.com/video/x8qgt4_911-blueprint-for-truth-66_news
#469:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.01.2015, 12:23
    —
sehensweert zur "Struktur" von VT's:

scobel - Mythos Verschwörung (3sat am 06.09.2012)


und dann der auch bei scobel anwesende Schweizer Historiker Dr. Ganser zu 9/11:

Vortrag von Dr. phil. Daniele Ganser: Die Terroranschläge vom 11. September 2001 und die Folgen
#470:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.02.2015, 21:04
    —
weil's thematisch ja eigentlich hier her gehört in Kopie:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
und diese rhetorische Frage möchte ich auch noch mit einer kleinen ironischen, aber nicht völlig aus der Luft gegriffenen Antwort versehen:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Wann werden diese widerlichen US-Kriegstreiber endlich gestoppt? Komplett von der Rolle


Eventuell dann, wenn die Menge der Zweifler/Whistleblower bzgl. der offiziellen 9/11-VT eine "kritische Masse" erreicht hat, die "explosiv" genug ist.


ist die beste Zusammenstellung aller Fakten, die gegen die offizielle VT sprechen, die ich bis dato kenne...

Zitat:
Abgrenzung des Begriffes „Beste Beweise“ für die Zwecke des 9/11-Konsens-Gremiums

Das Gremium verwendet den Begriff in dem sehr engen Sinn von „Beste Beweise“, die jeweils in Bezug auf eine bestimmte vom Gremium in Frage gestellte Behauptung der offiziellen 9/11-Geschichte zur Verfügung stehen. Er steht nicht für die stärksten Beweise gegen die offizielle Geschichte im Allgemeinen. Gemeint ist nur das beste Beweismaterial gegen jede einzelne vom Gremium angesprochene Behauptung. Die „Besten Beweise“ im Sinne des 9/11-Konsens-Gremiums sind auch keine Belege zur Unterstützung alternativer Theorien darüber, was am 11. 9. geschah.
#471: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 13:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

mit dem Konsens hapert es nur ein wenig, dafür findet jeder VTler, je nach Ausprägung, eine Story, die ihm jeweils in den Kram passt.

Das geht von "Die Amis wussten von den Anschlägen, haben sie aber nicht verhindert", über "die Flugzeuge waren leer" und "Es gab gar keine Flugzeuge", bis hin zu "Atombomben unter den Türmen wurden gezündet"

noc


Pillepalle jou wieder mal der typische Anti-VT'ler-Strohmann - ätzend

Keine Ahnung von Inhalt/Methode und polemisch auf die abstrusesten Spinner verweisen, um die es mir nicht geht. Das ist nun argumentativ wirklich total überzeugend...



Zoff hat folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich auch "Es gab gar keine Türme"? Sehr glücklich


und der "lustige" applaudierende Schenkelklopfer kommt dann auch gleich als Nachschlag - wie bestellt Sandkastenkindereien
#472:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 14:18
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
ihr vermutet hinter dem ganzen eine Verschwöhrung und stellt Theorien darüber auf wie diese hätte vollzogen werden können. Da diese Theorien noch nicht durch empirische Tests verifiziert worden sind könnte ich höchstens Verschwöhrungshypothetiker(VH) als Alternative anbieten.


genau das ist übrigens die übliche Verschwörungstheoretiker-Verschwörungshypothese Showdance

Was jetzt passiert ist, dass die offizielle "VT" (die ja genau das o.a. macht) anhand empirischer Fakten und sogar mit wesentlich besserer Methodik, als es zB. i.d. NIST-Untersuchung passiert ist, in wesentlichen Punkten, die i.d. offiziellen "VT" als Beweise für selbige gelten, wissenschaftlich widerlegt wird... Sonst nix.

Die offizielle VT ist ja angeblich wissenschaftlich. Dann wird man sie ja wohl noch falsifizieren dürfen zwinkern

Und was man sich noch fragen könnte: Warum behandeln manche "Freigeister" selbige wie ein Glaubensbekenntnis... Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 04.02.2015, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet
#473: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 14:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

mit dem Konsens hapert es nur ein wenig, dafür findet jeder VTler, je nach Ausprägung, eine Story, die ihm jeweils in den Kram passt.

Das geht von "Die Amis wussten von den Anschlägen, haben sie aber nicht verhindert", über "die Flugzeuge waren leer" und "Es gab gar keine Flugzeuge", bis hin zu "Atombomben unter den Türmen wurden gezündet"

noc


Pillepalle jou wieder mal der typische Anti-VT'ler-Strohmann - ätzend

Keine Ahnung von Inhalt/Methode und polemisch auf die abstrusesten Spinner verweisen, um die es mir nicht geht. Das ist nun argumentativ wirklich total überzeugend...


Ja was denn? Auch die "abstrusesten Spinner", wie du sie nennst, sind sog. "Zweifler".
DIe fügen sich aber nunmal ins Gesamtbild:

Es wird, wie bei allen vermeintlichen VTs, alles mögliche als zweifelhaft in Betracht gezogen, was man entweder zu faul oder zu doof ist zu verstehen.

Anstatt mal eine plausible und konsistente Geschichte zu erzählen, wird ständig irgendwas in den Raum geworfen, egal ob das irgendeiner Logik folgt.

"aber WTC 7 ist doch auch eingestürzt! Ohne, dass es von nem Flugzeug getroffen wurde! (was nicht richtig ist)"

Aber egal, das mag dem VTler vielleicht mysteriös oder gar verdächtig erscheinen, palusible wird es dadruch noch lange nicht
#474: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 15:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

"aber WTC 7 ist doch auch eingestürzt! Ohne, dass es von nem Flugzeug getroffen wurde! (was nicht richtig ist)"


weil ja genau die offizielle (übrigens 2x geänderte) Version bzgl. WTC7 kaum an Unsinnigkeit zu überbieten ist, bin ich jetzt schon sehr gespannt, von welchem Flugzeug WTC7 getroffen wurde.

Also dazu habe ich noch gar keine VT gehört, bzw. auch steht davon nix im NIST-Bericht Geschockt

Erklär's doch mal bitte...


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ja was denn? Auch die "abstrusesten Spinner", wie du sie nennst, sind sog. "Zweifler".
DIe fügen sich aber nunmal ins Gesamtbild:


Könntest du dich bitte bemühen etwas logisch stringenter zu argumentieren Mit den Augen rollen

Aus der Tatsache dass Menschen Lebewesen sind, folgt auch "im Gesamtbild" nunmal nicht, dass alle Lebewesen Menschen sind. Das erscheint mir ja doch fast peinlich auf dem argumentativen Niveau...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es wird, wie bei allen vermeintlichen VTs, alles mögliche als zweifelhaft in Betracht gezogen, was man entweder zu faul oder zu doof ist zu verstehen.


Wo ist bei dem Allgemeinplatz jetzt das Argument ? Inzwischen mehr als 2000 zgT. studierte Architekten sowie Techniker verschiedener Fachrichtungen sind also alle zu faul oder doof. Ich gratuliere aufrichtig, dass du im Gegensatz fähig bist die NIST-VT richtig zu verstehen Lachen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 04.02.2015, 15:26, insgesamt einmal bearbeitet
#475: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 15:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

"aber WTC 7 ist doch auch eingestürzt! Ohne, dass es von nem Flugzeug getroffen wurde! (was nicht richtig ist)"


weil ja genau die offizielle (übrigens 2x geänderte) Version bzgl. WTC7 kaum an Unsinnigkeit zu überbieten ist, bin ich jetzt schon sehr gespannt, von welchem Flugzeug WTC7 getroffen wurde.

Also dazu habe ich noch gar keine VT gehört, bzw. auch steht davon nix im NIST-Bericht Geschockt

Erklär's doch mal bitte...

was genau soll ich denn erklären?
Ein Gebäude wird von Trümmern getroffen,brennt und stürzt ein. Schulterzucken

Erklär du mir das doch auch mal bitte
#476: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 15:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

"aber WTC 7 ist doch auch eingestürzt! Ohne, dass es von nem Flugzeug getroffen wurde! (was nicht richtig ist)"


sorry, bei dem satz habe ich mich unklar ausgedrückt.
ich habe mal, das ist aber wirklich lange her, gelesen, dass auf einer VT Seite behauptet wurde, WTC7 sei "einfach so, unerklärlicherweise" eingestürzt, ohne dass es von irgendwas getroffen wurde
#477: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 15:31
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es wird, wie bei allen vermeintlichen VTs, alles mögliche als zweifelhaft in Betracht gezogen, was man entweder zu faul oder zu doof ist zu verstehen.


Wo ist bei dem Allgemeinplatz jetzt das Argument ? Inzwischen mehr als 2000 zgT. studierte Architekten sowie Techniker verschiedener Fachrichtungen sind also alle zu faul oder doof. Ich gratuliere aufrichtig, dass du im Gegensatz fähig bist die NIST-VT richtig zu verstehen Lachen


wie soll ich denn sonst auf dich reagieren, asl durch Allgemeinplätze?
von dir kommt doch wenig Konkretes, außer, dass die offizielle Version der 9/11 Hintergründe eine VT sein soll.

Welche 2000? Was sagen die denn?
#478: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 15:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

was genau soll ich denn erklären?
Ein Gebäude wird von Trümmern getroffen,brennt und stürzt ein. Schulterzucken

Erklär du mir das doch auch mal bitte


Tja, ich vermutete ja schon, dass du keine Ahnung hast - sogar nicht mal von der VT die du so salopp vertrittst.

In dem Punkt dass die Trümmer eine Rolle spielen hat übrigens NIST ihre ursprüngliche "wissenschaftliche" Ansicht geändert, ebenso wie jene, dass das Gebäude nicht für >2sec wie im freien Fall runtergekracht ist, das gibt NIST auch zu...

Ansonsten guck dir die reviewten Falsifizierungen an, die ich verlinkt habe.


Aber ist bei deinem festen Glauben vermutlich sinnlos zu argumentieren. Bei dir stürzen eben Stahlbetonbauten durch Feuer ein, obwohl sie das sonst auf der ganzen Welt nie tun und auch so berechnet sind, dass sie es gar nicht tun können sollten (ausser in Computersimulationen mit inzwischen nachgewiesenen falschen Ausgangsdaten - aber damit kann ich mit einem Wolkenkratzer auch auf den Mond fliegen...).
#479: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 15:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

wie soll ich denn sonst auf dich reagieren, asl durch Allgemeinplätze?
von dir kommt doch wenig Konkretes, außer, dass die offizielle Version der 9/11 Hintergründe eine VT sein soll.


Mit den Augen rollen Verwundert Pillepalle ich glaub echt ich bin im falschen Film...

Ich sehe wenig Sinn, das Punkt für Punkt hier rein zu kopieren:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
weil's thematisch ja eigentlich hier her gehört in Kopie:

[...]
Zweifler/Whistleblower bzgl. der offiziellen 9/11-VT


ist die beste Zusammenstellung aller Fakten, die gegen die offizielle VT sprechen, die ich bis dato kenne...

Zitat:
Abgrenzung des Begriffes „Beste Beweise“ für die Zwecke des 9/11-Konsens-Gremiums

Das Gremium verwendet den Begriff in dem sehr engen Sinn von „Beste Beweise“, die jeweils in Bezug auf eine bestimmte vom Gremium in Frage gestellte Behauptung der offiziellen 9/11-Geschichte zur Verfügung stehen. Er steht nicht für die stärksten Beweise gegen die offizielle Geschichte im Allgemeinen. Gemeint ist nur das beste Beweismaterial gegen jede einzelne vom Gremium angesprochene Behauptung. Die „Besten Beweise“ im Sinne des 9/11-Konsens-Gremiums sind auch keine Belege zur Unterstützung alternativer Theorien darüber, was am 11. 9. geschah.
#480: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 16:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber ist bei deinem festen Glauben vermutlich sinnlos zu argumentieren. Bei dir stürzen eben Stahlbetonbauten durch Feuer ein, obwohl sie das sonst auf der ganzen Welt nie tun und auch so berechnet sind, dass sie es gar nicht tun können sollten (ausser in Computersimulationen mit inzwischen nachgewiesenen falschen Ausgangsdaten - aber damit kann ich mit einem Wolkenkratzer auch auf den Mond fliegen...).


und bei dir? Tja, weiß ich eben gar nicht wie das aus deiner Sicht sein soll. Schulterzucken
#481: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 16:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


und bei dir? Tja, weiß ich eben gar nicht wie das aus deiner Sicht sein soll. Schulterzucken


kann ich dir gern erzählen. Irgendwann mal 2006 oder 2007, erwähnte jemand, den ich unter "Spinner" einordne, dass 3 Türme eingestürzt wären, und machte sich lustig, dass ich das nicht wisse - ganz am Anfang dachte ich noch der erzählt wieder irgendeinen Mist - tja, bis ich mich dann dafür zu interessieren begann - insbesondere eben für WTC7...

Und damit du nicht so lange suchen musst, das was neu (2013) ist:
http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/
Zitat:

Die offizielle Darstellung

Der WTC 7-Bericht von NIST zeigt, dass der Träger A2001 — der sich in der nordwestlichen Ecke des Gebäudes unter dem 13. Stock und zwischen den Säulen 44 und 79 befand — durch die von den heftigen, von brennendem Büromaterial angeheizten Bränden verursachte thermische Ausdehnung der in östlicher Richtung mit ihm verbundenen Träger aus seiner Verankerung bei Säule 79 gedrückt wurde.
Dieses Versagen brachte den weiten Bereich, der von Träger A2001 gestützt wurde, dazu, 8 Stockwerke hinunter auf den 5. Stock zu kollabieren, was Säule 79 auf neun Stockwerke ohne seitliche Abstützung ließ, was sie zum Knicken brachte. Das Versagen dieser einzelnen Säule verursachte dann einen kompletten inneren Einsturz von Nord nach Süd, der wiederum einen kompletten inneren Einsturz von Ost nach West verursachte, was schließlich die Außensäulen ohne seitliche Verankerung ließ und sie alle dazu brachte, fast gleichzeitig zu knicken.

Die „Besten Beweise“

Als der WTC 7-Bericht von NIST im November 2008 veröffentlicht wurde, fehlten unerklärlicherweise die Strukturzeichnungen des Gebäudes. Dementsprechend konnte der Bericht nicht vom strukturellen Standpunkt aus geprüft werden. Ein Informationsfreiheitsverfahren (FOIA) war erfolgreich damit, die Veröffentlichung einer ganzen Reihe von Zeichnungen im Spätjahr 2011 zu erwirken. 2 Die Überprüfung der veröffentlichten WTC 7-Zeichnungen zeigte, dass es zwei ernsthafte strukturelle Auslassungen in der NIST-Analyse bezüglich der „Zusammenbruchsbeginn“-Theorie von NIST gab. Diese waren:
Stahlversteifungen, die eine wesentliche Unterstützung für Träger A2001 lieferten, 3 und
Deckenträger S3007, G3007 und K3007, die seitliche Unterstützung für den Träger G3005 lieferten. 4
Von unabhängigen Ingenieuren durchgeführte Analysen zeigen, dass, wenn die Versteifungen und seitlichen Unterstützungsträger berücksichtigt werden, die wahrscheinliche Einsturzsequenz von NIST unmöglich ist, da:

die Trägerflanke von Säule 79 mit den vorhandenen Versteifungen nicht biegen oder versagen kann, 5 und
Träger G3005, der, wie NIST behauptete, durch thermische Ausdehnung knickte und zum Kollaps von WTC 7 führte, nicht knicken konnte, wenn die weggelassenen seitlichen Unterstützungsträger von G3005, S3007, G3007 und K3007 vorhanden waren. 6


Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...
#482:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 16:33
    —
Ncohmal kurz zu WTC7:

Also man weiß (oder plant, whatever), dass zwei Flugzeuge in die WTC Türme, die jeder Mensch kennt, hineinfliegen werden.

Der Zweck dieser Anschläge soll natürlich sein, die Bevölkerung oder Verbündeten zu mobilisieren, für Krieg, für Patriot Act...etc.

Jetzt mal ernsthaft, dass ist sogar einigermaßen plausibel, wenn man denn absolute Skrupellosigkiet annimmt.

Aber wieso zum Henker sollte man WTC7 ins Spiel bringen? Wozu dieses Gebäude zerstören wollen und womöglich Entdeckung riskieren. Das kolportierte Sprengen geth nunmal nicht ohne intensive Vorbereitungsmaßnahmen.
Auch bringt WTC7, ein Gebäude, dass außern New Yorkern wahrscheinlich eh keiner gekannt hat, keinen Mehrwert für die angebliche Agenda.

Soll das etwa der Tropfen sein, der das Faß zum Überlaufen gebracht habe?
"Hey, zwei Flugzeuge fliegen in WTC1 und 2, eines ins Pentagon, eines stürzt auf ein Feld....ne. Das reicht noch nicht! Wir brauchen noch etwas Entscheidendes, um unsere Pläne voranzutreiben!
Ich hab's! WTC7 muss einstürzen! Dann kriegen wir alles durch..."

Sorry aber, das ergibt hinten und vorne keinen Sinn. Schulterzucken
#483: Re: ---> Umleitung Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 16:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
bei deinem festen Glauben

Das kann allgemein ein Problem sein, man kann nicht nach Jahren mit Zweifeln an einer Geschichte kommen, Kritik muß schnell kommen bevor die Geschichte wie Beton wird in den Leuten. Irgendwann wird die Geschichte unantastbar und Zweifler werden zu 'unrein' oder Unberührbaren erklärt.
#484: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 16:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...


1. Das Motiv fehlt
2. Eine Sprengung bedarf intensiver Vorbereitungen. Das macht man eben nicht nebenbei, unentdeckt erst recht nicht
#485: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 16:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
bei deinem festen Glauben

Das kann allgemein ein Problem sein, man kann nicht nach Jahren mit Zweifeln an einer Geschichte kommen, Kritik muß schnell kommen bevor die Geschichte wie Beton wird in den Leuten. Irgendwann wird die Geschichte unantastbar und Zweifler werden zu 'unrein' oder Unberührbaren erklärt.


So in etwa wie das hier:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das ganze erinnert mich hieran: https://www.youtube.com/watch?v=AzFqXbfv_yg

Hätten die einfach das Video veröffentlicht und nicht zur Diashow zurechtgeschnitten, oder wenigstens die relevanten Frames zur Verfügung gestellt, wäre vieles was heute als "VT" läuft nicht zustande gekommen(zumindest wenn auf den Bildern das zu sehen ist was mit der Berichterstattung übereinstimmt). Aber sie veröffentlichten nur die Frames die das relevante eben nicht zeigen.


Mit den Augen rollen

Zumal dein Posting natürlich nicht den tatsachen entspricht, bzw. einfasch falsch ist.
Ich zitiere mal Wikipedia:
Zitat:
9/11-Verschwörungsthesen entstanden unmittelbar nach dem Ereignis: David Rostcheck und Alex Jones veröffentlichten schon am 11. September 2001 unabhängig voneinander Spekulationen über eine kontrollierte Sprengung der Gebäude I und II des World Trade Centers. Einzelartikel – besonders erfolgreich Die Muslime setzen die Gesetze der Physik außer Kraft von Jim McMichael (21. Oktober 2001) – etablierten bis Ende 2001 einige der bis heute gängigen Verschwörungsthesen im Internet. 2002 folgten die ersten Bücher mit solchen Thesen: Painful Questions des Holocaustleugners Eric Hufschmid und L’Effroyable imposture des französischen Journalisten Thierry Meyssan. Ab Juni 2003 wurde ein Zitat von Larry Silverstein („Pull it“) im Internet verbreitet, das als vermeintlicher Beweis einer kontrollierten Sprengung des WTC 7 fehlgedeutet wurde, auch nachdem der angeredete Feuerwehrchef und die Firma den Sinn der Aussage, Leben zu retten, erklärt hatten. Der Film Loose Change von Dylan Avery (2005) verbreitete die wichtigsten, längst vorhandenen Verschwörungsthesen


Es ist also keineswegs so, dass die "Zweiflern" Jahre später mit ihren Behauptungen an die Öffentlichkeit gingen.
#486:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 16:58
    —
Grad kommt auf ZDF-info eine Sendung über die Verschwörungen von 9/11
#487:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 17:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ncohmal kurz zu WTC7:

Also man weiß (oder plant, whatever), dass zwei Flugzeuge in die WTC Türme, die jeder Mensch kennt, hineinfliegen werden.

Der Zweck dieser Anschläge soll natürlich sein, die Bevölkerung oder Verbündeten zu mobilisieren, für Krieg, für Patriot Act...etc.

Jetzt mal ernsthaft, dass ist sogar einigermaßen plausibel, wenn man denn absolute Skrupellosigkiet annimmt.

Aber wieso zum Henker sollte man WTC7 ins Spiel bringen? Wozu dieses Gebäude zerstören wollen und womöglich Entdeckung riskieren. Das kolportierte Sprengen geth nunmal nicht ohne intensive Vorbereitungsmaßnahmen.
Auch bringt WTC7, ein Gebäude, dass außern New Yorkern wahrscheinlich eh keiner gekannt hat, keinen Mehrwert für die angebliche Agenda.

Soll das etwa der Tropfen sein, der das Faß zum Überlaufen gebracht habe?
"Hey, zwei Flugzeuge fliegen in WTC1 und 2, eines ins Pentagon, eines stürzt auf ein Feld....ne. Das reicht noch nicht! Wir brauchen noch etwas Entscheidendes, um unsere Pläne voranzutreiben!
Ich hab's! WTC7 muss einstürzen! Dann kriegen wir alles durch..."

Sorry aber, das ergibt hinten und vorne keinen Sinn. Schulterzucken


Ähm - wer ist denn jetzt der VT'ler ?

Im Gegensatz zu dir spekuliere ich ja gar nicht rum...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...


1. Das Motiv fehlt
2. Eine Sprengung bedarf intensiver Vorbereitungen. Das macht man eben nicht nebenbei, unentdeckt erst recht nicht


Aber ich bin fast sicher, wenn du danach suchst, werden sich bei der Menge an 9/11-Dingen sicher auch im Netz Vermutungen finden lassen, die ein mögliches Motiv darstellen. Ich habe bis jetzt nicht danach gesucht...

Und auch der zweite Punkt, dass das unentdeckt unmöglich wäre, ist nichts als (d)eine Vermutung Schulterzucken

Na und sicher ist die offizielle Version eine VT. Was denn sonst ? Und sie leidet eben wie alle VT's genau darunter, dass sie jede Menge Ungereimtheiten enthält. Man kann jetzt eine alternative Story zusammenbasteln, dann ist das auch wieder eine VT, aber eben eine andere.

Sinnvoller - und da "schaden" klarerweise die >90% bllödsinnigen Hobby-VT'ler eher als sie nützen - wäre es sich darauf zu beschränken, die Fehler in der "offiziellen VT" sauber nachzuweisen und DAS gleichzeitig versuchen medial publik zu machen.

Das könnte vermeiden, dass sowas passiert - wofür du u.a. auch ein hervorragendes Beispiel bist - dass völlig undifferenziert und somit auch fachlich fundierte Kritik das "Elvis-lebt-VT-Mascherl" abkriegen.

Und ich betrachte in dem Zusammenhang Leute wie dich auch als potentiell "gefährlich", weil sie eben an der Verhinderung einer wirklich umfassenden und ergebnisoffenen (weiteren) Untersuchung mitwirken !

Wobei natürlich sein kann, dass du der bisherigen "Aufklärung" des Falls in Art und Inhalt uneingeschränkten Glauben schenkst, was mir auch recht sein soll. Ich würde dich dann eben weil sowas zZt. in zu sein scheint, als "OVT-Versteher" bezeichnen Lachen
#488: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 17:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist also keineswegs so, dass die "Zweiflern" Jahre später mit ihren Behauptungen an die Öffentlichkeit gingen.


das ist sicher richtig, aber da gab's eben auch den *ähm "Lügenpresse-Effekt" nebst dem Umstand, dass VT'ler selbst jede Menge Ziel-Strohmänner bauten, die sich hervorragend im Sinne der OVT verwenden liessen. Lachen

Ich finde es ja übrigens sehr positiv, dass der "Lügenpresse-Effekt" sich in der EU bzgl. der Ukraine nicht so unwidersprochen bzw. ungehindert ausbreiten konnte.


Und noch ein Gedanke für alle "OVT-Versteher": Es müssten ja alle statischen Vorgaben zur Brandsicherheit bei Stahlbeton-Hochhäusern dringend überarbeitet werden, wegen der völlig neuen Einsturz-Gefahr qua Feuer, die dank der NIST-Untersuchung erkannt wurde. Das ist *afaik nicht erfolgt - ebenso wenig wie bis dato jemals solche Gebäude durch Brand eingestürzt sind...
#489:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Na und sicher ist die offizielle Version eine VT. Was denn sonst ? Und sie leidet eben wie alle VT's genau darunter, dass sie jede Menge Ungereimtheiten enthält. Man kann jetzt eine alternative Story zusammenbasteln, dann ist das auch wieder eine VT, aber eben eine andere.


Keinswegs.
Die "offizielle Version" beinhaltet doch keine Verschwörung. Am Kopf kratzen

Eine Story mit (vermientlichen) Ungereimtheiten ist noch keine Verschwörungstheorie. Es sei denn, du und ich benutzen unterschiedliche Bedeutungen dieses Begriffes
#490: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist also keineswegs so, dass die "Zweiflern" Jahre später mit ihren Behauptungen an die Öffentlichkeit gingen.


das ist sicher richtig, aber da gab's eben auch den *ähm "Lügenpresse-Effekt" nebst dem Umstand, dass VT'ler selbst jede Menge Ziel-Strohmänner bauten, die sich hervorragend im Sinne der OVT verwenden liessen. Lachen

Ich finde es ja übrigens sehr positiv, dass der "Lügenpresse-Effekt" sich in der EU bzgl. der Ukraine nicht so unwidersprochen bzw. ungehindert ausbreiten konnte.


Und noch ein Gedanke für alle "OVT-Versteher": Es müssten ja alle statischen Vorgaben zur Brandsicherheit bei Stahlbeton-Hochhäusern dringend überarbeitet werden, wegen der völlig neuen Einsturz-Gefahr qua Feuer, die dank der NIST-Untersuchung erkannt wurde. Das ist *afaik nicht erfolgt - ebenso wenig wie bis dato jemals solche Gebäude durch Brand eingestürzt sind...


Welches andere Hochaus wurde denn sonst noch von Flugzeugen oder einstürzenden Gebäuden getroffen?
#491:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Keinswegs.
Die "offizielle Version" beinhaltet doch keine Verschwörung. Am Kopf kratzen


ach ne Lachen

Der ultraböse Bin Laden mit den anderen Attentätern, die zusammen diesen terroristischen Angriff auf die USA geplant haben - na wenn das keine Verschwörung ist ?!

Oder was verstehst du unter Verschwörung ?
#492: Re: ---> Umleitung Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zumal dein Posting natürlich nicht den tatsachen entspricht, bzw. einfasch falsch ist.
Ich zitiere mal Wikipedia:
Zitat:
9/11-Verschwörungsthesen entstanden unmittelbar nach dem Ereignis: David Rostcheck und Alex Jones veröffentlichten schon am 11. September 2001 unabhängig voneinander Spekulationen über eine kontrollierte Sprengung der Gebäude I und II des World Trade Centers. Einzelartikel – besonders erfolgreich Die Muslime setzen die Gesetze der Physik außer Kraft von Jim McMichael (21. Oktober 2001) – etablierten bis Ende 2001 einige der bis heute gängigen Verschwörungsthesen im Internet. 2002 folgten die ersten Bücher mit solchen Thesen: Painful Questions des Holocaustleugners Eric Hufschmid und L’Effroyable imposture des französischen Journalisten Thierry Meyssan. Ab Juni 2003 wurde ein Zitat von Larry Silverstein („Pull it“) im Internet verbreitet, das als vermeintlicher Beweis einer kontrollierten Sprengung des WTC 7 fehlgedeutet wurde, auch nachdem der angeredete Feuerwehrchef und die Firma den Sinn der Aussage, Leben zu retten, erklärt hatten. Der Film Loose Change von Dylan Avery (2005) verbreitete die wichtigsten, längst vorhandenen Verschwörungsthesen


Es ist also keineswegs so, dass die "Zweiflern" Jahre später mit ihren Behauptungen an die Öffentlichkeit gingen.

Den meisten wurde dieses Thema erst durch "Loose Change" bekannt, und das war Jahre später, da war die Geschichte schon geschrieben und quasi einbetoniert.
#493: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Welches andere Hochaus wurde denn sonst noch von Flugzeugen oder einstürzenden Gebäuden getroffen?


Mit den Augen rollen von welchem Flugzeug wurde denn WTC7 getroffen - menno - und muss ich alles 2x schreiben: lt. letztem offiziellen NIST Bericht spielten die (auch nicht besonders argen) Beschädigungen durch die Trümmer KEINE ROLLE beim Einsturz !

Wenn du inhaltlich sinnvoll mit mir irgendeinen Punkt diskutieren willst, dann nimm dir die verlinkte Quelle her und weise schlüssig nach, dass darin bzgl. WTC7 etwas falsches (also eine falsche Falsifizierung) behauptet wird. DAS habe ich jetzt nämlich nicht einzeln nachrecherchiert, sondern glaube (sic !) dass das a-tens Fachleute sind bzw. sie sich auf solche Quellen stützen und b-tens deren internes Review das bereits auch zutage gefördert hätte.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 04.02.2015, 18:15, insgesamt einmal bearbeitet
#494:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Keinswegs.
Die "offizielle Version" beinhaltet doch keine Verschwörung. Am Kopf kratzen


ach ne Lachen

Der ultraböse Bin Laden mit den anderen Attentätern, die zusammen diesen terroristischen Angriff auf die USA geplant haben - na wenn das keine Verschwörung ist ?!

Oder was verstehst du unter Verschwörung ?


na siehste, also benutze ich den Begriff "verschwörungstheorie" schon mal anders als du! Schulterzucken
#495:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

na siehste, also benutze ich den Begriff "verschwörungstheorie" schon mal anders als du! Schulterzucken


jane, hätte mir eigentlich klar sein müssen: Die offizielle Story an die du glaubst ist keine Verschwörung, alles andere ist Verschwörung. Oder liege ich damit falsch... Lachen
#496: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Welches andere Hochaus wurde denn sonst noch von Flugzeugen oder einstürzenden Gebäuden getroffen?


Mit den Augen rollen von welchem Flugzeug wurde denn WTC7 getroffen - menno - und muss ich alles 2x schreiben: lt. letztem offiziellen NIST Bericht spielten die (auch nicht besonders argen) Beschädigungen durch die Trümmer KEINE ROLLE beim Einsturz !


Och menno, diesder Bericht ist über 100 Seiten stark!
Glaubst du ich habe mir den etwa durchgelesen?

Und übrigens, "nicht besonders argen", halte ich für untertrieben. aus meiner laienhaften Sicht natürlich
#497:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

na siehste, also benutze ich den Begriff "verschwörungstheorie" schon mal anders als du! Schulterzucken


jane, hätte mir eigentlich klar sein müssen: Die offizielle Story an die du glaubst ist keine Verschwörung, alles andere ist Verschwörung. Oder liege ich damit falsch... Lachen


Verschwörungstheorie ist für mich, wenn eine "offizielle Stelle" (regierungen etc.) etwas vertuschen will, vor wem auch immer.
Terroristen gehören für mich nicht dazu
#498: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Welches andere Hochaus wurde denn sonst noch von Flugzeugen oder einstürzenden Gebäuden getroffen?


Mit den Augen rollen von welchem Flugzeug wurde denn WTC7 getroffen - menno - und muss ich alles 2x schreiben: lt. letztem offiziellen NIST Bericht spielten die (auch nicht besonders argen) Beschädigungen durch die Trümmer KEINE ROLLE beim Einsturz !


Och menno, diesder Bericht ist über 100 Seiten stark!
Glaubst du ich habe mir den etwa durchgelesen?

Und übrigens, "nicht besonders argen", halte ich für untertrieben. aus meiner laienhaften Sicht natürlich


tja, dann solltest du mir doch zustimmen, wenn ich behaupte, dass du einfach die OVT glaubst. Wieso du aber immer OVT-Atheisten/Agnostiker mit Gläubigen ans Spaghettimonster gleichsetzen musst, das kann ich nicht nachvollziehen.

Und deine laienhafte Sicht könnte ja dadurch beeinflusst sein, dass NIST zuerst so argumentiert hat - klarerweise mit der Seite des Gebäudes wo noch keine Videos im Netz waren. Das wurde anhand von Beweisen dann ja revidiert womit sich auch die offizielle Erklärung änderte...
#499:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Verschwörungstheorie ist für mich, wenn eine "offizielle Stelle" (regierungen etc.) etwas vertuschen will, vor wem auch immer.


ah ok ...

Für mich ist eine VT einfach eine Theorie über eine http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rung

Apopos: hattest du den Eindruck dass bei 9/11 von offizieller Seite etwas vertuscht wurde bzw. solche Versuche unternommen wurden, oder nicht ?
#500:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:43
    —
Die Sendung die ich weiter oben erwähne, war recht gut.
Alle Behauptungen der VTler wurden auf Testgeländern widerlegt.
Was denen natürlich nicht im Geringsten an ihre Theorien hat zweifeln lassen.
#501: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Welches andere Hochaus wurde denn sonst noch von Flugzeugen oder einstürzenden Gebäuden getroffen?


Mit den Augen rollen von welchem Flugzeug wurde denn WTC7 getroffen - menno - und muss ich alles 2x schreiben: lt. letztem offiziellen NIST Bericht spielten die (auch nicht besonders argen) Beschädigungen durch die Trümmer KEINE ROLLE beim Einsturz !


Och menno, diesder Bericht ist über 100 Seiten stark!
Glaubst du ich habe mir den etwa durchgelesen?

Und übrigens, "nicht besonders argen", halte ich für untertrieben. aus meiner laienhaften Sicht natürlich


tja, dann solltest du mir doch zustimmen, wenn ich behaupte, dass du einfach die OVT glaubst.


Nein, da stimme ich dir nicht zu, weil das für mich keine VT ist.


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wieso du aber immer OVT-Atheisten/Agnostiker mit Gläubigen ans Spaghettimonster gleichsetzen musst, das kann ich nicht nachvollziehen.


Da kommt schon wieder das in Spiel, was ich schon öfters hier über VT geschrieben habe!
Je mehr über eine Geschichte spekuliert wird, desto unglaubwürdiger werden dieses Spekulationen.
Der Satz "Da gibt es soviel Merkwürdiges, irgendetwas MUSS an der Geschichte einfach falsch sein" ist für mich völlig unsinnig und DER große Fehlschluss bezüglich VTs. Daher gibt es auch so viele Unterschiedliche und teils absurde (oder sich widersprechende) Geschichten über 9/11, aber auch über andere Dinge wie z.B. Chemtrails.


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und deine laienhafte Sicht könnte ja dadurch beeinflusst sein, dass NIST zuerst so argumentiert hat - klarerweise mit der Seite des Gebäudes wo noch keine Videos im Netz waren. Das wurde anhand von Beweisen dann ja revidiert womit sich auch die offizielle Erklärung änderte...


Es wäre wirklich angenehmer, wenn du mal konkrete Beispiele benennen würdest, ohne dass man auf Links, oder Videos klicken und suchen muss.
#502:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 18:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Verschwörungstheorie ist für mich, wenn eine "offizielle Stelle" (regierungen etc.) etwas vertuschen will, vor wem auch immer.


ah ok ...

Für mich ist eine VT einfach eine Theorie über eine http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rung


Ja und für mich. Offensichtlich gibt es kaum Konsens darüber, sondern eine Vielzahl von Definitonen und Sichtweisen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Apopos: hattest du den Eindruck dass bei 9/11 von offizieller Seite etwas vertuscht wurde bzw. solche Versuche unternommen wurden, oder nicht ?


Ich sehe das eher als Fangfrage an.
Ich habe mich nicht besonders intensiv mit der Thematik beschäftigt, als das ich darauf mit Bestimmtheit antworten könnte.
aber an sich nicht, nein.
Mein Eindruck war vielmehr, dass in kurzer Zeit eine Vielzahl von VT auftauchten, die eine indirekte oder direkte Beteiligung der US Regierung an diesen Anschlägen behauptete.
Diese Geschichten tauchetn zudem fast ausschließlich auf den "üblichen Seiten" auf, was eben von vornherein Misstrauen säht
#503:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 19:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorie ist für mich, wenn eine "offizielle Stelle" (regierungen etc.) etwas vertuschen will, vor wem auch immer.


Nur als Ergänzung sei noch gesagt, Verschwörungstheoretiker neigen dazu, hinter allen möglichen Geschehen organisierte, verschworene Kräfte zu sehen, die die Geschicke lenken. Es ist nicht der eine spezifische und begründete Zweifel, der bereits einen VTler ausmacht. Der VTler fühlt sich eher grundsätzlich verarscht und gelenkt desinformiert. Leute, die die 4te Gewalt als "Lügenpresse" bezeichnen, tendieren beispielsweise dahin.
#504: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 19:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und deine laienhafte Sicht könnte ja dadurch beeinflusst sein, dass NIST zuerst so argumentiert hat - klarerweise mit der Seite des Gebäudes wo noch keine Videos im Netz waren. Das wurde anhand von Beweisen dann ja revidiert womit sich auch die offizielle Erklärung änderte...


Es wäre wirklich angenehmer, wenn du mal konkrete Beispiele benennen würdest, ohne dass man auf Links, oder Videos klicken und suchen muss.


Ja zum Kuckuck wie konkret denn noch. Das oben verlinkte Dokument ist wirklich super transparent aufgebaut - inkl. Verlinkungen zu den offiziellen Punkten, als auch deren Falsifizierungen. Ich such dir jetzt dann nicht immer das passende Dokument, das solltest du echt allein auch hinbekommen. Da ist der erste offizielle verbreitete Einsturzhergang: http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ja und für mich. Offensichtlich gibt es kaum Konsens darüber, sondern eine Vielzahl von Definitonen und Sichtweisen:

da haben wir Konsens Smilie
#505:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 19:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Sendung die ich weiter oben erwähne, war recht gut.
Alle Behauptungen der VTler wurden auf Testgeländern widerlegt.


welche Sendung meinst du ?

18:10 - 18:45 "Achtung Verschwörung"

Die: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/live/1822586/ZDFinfo-im-Livestream#/beitrag/livevideo/1822586/ZDFinfo-im-Livestream

Sonst finde ich zumindest keine die auf ZDFinfo heute gemeint sein könnte.

Und ich weiss, das klingt jetzt ev. herablassend, aber wenn jemand von diesem Inhalt angetan ist und behauptet darin würden:
"Alle Behauptungen der VTler wurden auf Testgeländern widerlegt." dann kann man so jemandem mit etwas gut gemachter (also von der Seite an die er klarerweise glaubt) "Medien-Show" alles als "Wahrheit" verkaufen, was man möchte. Und die Tatsache, dass es unzählige VT's die Quatsch sind gibt, ist eher banal.

Im Subtext sowie der eindeutig zu erkennenden Absicht der Vermittlung: "Alle VT's sind quatsch" ist das Beruhigungs-Fernsehn für Doofe und widerlegt wird zB. gar nichts, von dem, auf was ich hinweise.



Es gibt auch im TV wirklich Informativeres über VT's als die angeführte Sendung

Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehensweert zur "Struktur" von VT's:

scobel - Mythos Verschwörung (3sat am 06.09.2012)
#506:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 20:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

na siehste, also benutze ich den Begriff "verschwörungstheorie" schon mal anders als du! Schulterzucken


jane, hätte mir eigentlich klar sein müssen: Die offizielle Story an die du glaubst ist keine Verschwörung, alles andere ist Verschwörung. Oder liege ich damit falsch... Lachen


Verschwörungstheorie ist für mich, wenn eine "offizielle Stelle" (regierungen etc.) etwas vertuschen will, vor wem auch immer.
Terroristen gehören für mich nicht dazu


Etwas nicht anzuzweifeln, nur weil es von *offiziellen Stellen* vertreten wird, ist aber eigentlich auch keine empfehlenswerte Haltung, sondern passt eher zu Leuten, die sich nicht trauen, etwas, das *von oben* kommt, zu kritisieren.

Die umgekehrte Haltung, etwas anzuzweifeln, weil es von oben kommt ist nichts anderes, sondern im Prinzip genau das selbe, nur mit umgekehrten Vorzeichen ...- zwinkern
#507:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 20:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Sendung die ich weiter oben erwähne, war recht gut.
Alle Behauptungen der VTler wurden auf Testgeländern widerlegt.


welche Sendung meinst du ?

18:10 - 18:45 "Achtung Verschwörung"

Die: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/live/1822586/ZDFinfo-im-Livestream#/beitrag/livevideo/1822586/ZDFinfo-im-Livestream

Sonst finde ich zumindest keine die auf ZDFinfo heute gemeint sein könnte.

Und ich weiss, das klingt jetzt ev. herablassend, aber wenn jemand von diesem Inhalt angetan ist und behauptet darin würden:
"Alle Behauptungen der VTler wurden auf Testgeländern widerlegt." dann kann man so jemandem mit etwas gut gemachter (also von der Seite an die er klarerweise glaubt) "Medien-Show" alles als "Wahrheit" verkaufen, was man möchte. Und die Tatsache, dass es unzählige VT's die Quatsch sind gibt, ist eher banal.

Im Subtext sowie der eindeutig zu erkennenden Absicht der Vermittlung: "Alle VT's sind quatsch" ist das Beruhigungs-Fernsehn für Doofe und widerlegt wird zB. gar nichts, von dem, auf was ich hinweise.



Es gibt auch im TV wirklich Informativeres über VT's als die angeführte Sendung

Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehensweert zur "Struktur" von VT's:

scobel - Mythos Verschwörung (3sat am 06.09.2012)


Die meine ich:

Zitat:
15 55 Uhr
Verschwörung auf dem Prüfstand


History XXL - Mysteriöse Ereignisse, die Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen Stürzte das World Trade Center infolge der Flugzeugeinschläge ein oder wurden die Türme gesprengt? Und was passierte wirklich mit dem Pentagon? 'Verschwörung auf dem Prüfstand' sucht nach Antworten auf diese bis heute heftig umstrittenen Fragen um den 11. September 2001. (Senderinfo)

Die 9/11-Experimente
#508:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 20:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Etwas nicht anzuzweifeln, nur weil es von *offiziellen Stellen* vertreten wird, ist aber eigentlich auch keine empfehlenswerte Haltung, sondern passt eher zu Leuten, die sich nicht trauen, etwas, das *von oben* kommt, zu kritisieren.

Die umgekehrte Haltung, etwas anzuzweifeln, weil es von oben kommt ist nichts anderes, sondern im Prinzip genau das selbe, nur mit umgekehrten Vorzeichen ...- zwinkern


Das ist klarerweise beides Quatsch. Nur die Differenzierung, welche ja sinnvoll nur bzgl. Fakten und deren Absicherung - wozu für mich schon auch die Transparenz der Untersuchung gehört - erfolgen kann, ob Zweifel berechtigt oder unsinnig sind, scheint nicht so einfach zu sein. Merke ich zumindest auch hier.

IdR. sehe ich Reaktionen, die irgendeine Story glauben und je nach Glaube, dann eben mal die eine, oder die andere Darstellung als "richtig" werten. Da geht's *imho also um den Glauben im Gesamtkontext und die dadurch beeinflusste selektive Wahrnehmung, die mitunter bis zur Ignoranz gehen kann.
#509:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 20:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die meine ich:

Zitat:
15 55 Uhr
Verschwörung auf dem Prüfstand


History XXL - Mysteriöse Ereignisse, die Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen Stürzte das World Trade Center infolge der Flugzeugeinschläge ein oder wurden die Türme gesprengt? Und was passierte wirklich mit dem Pentagon? 'Verschwörung auf dem Prüfstand' sucht nach Antworten auf diese bis heute heftig umstrittenen Fragen um den 11. September 2001. (Senderinfo)

Die 9/11-Experimente


ah sorry - dann nehme ich alles zurück - die muss ich mir erst bei Gelegenheit angucken (falls online verfügbar)

edit PS: jepp gibts hier:
http://doku-stream.ch/die-911-experimente-verschwoerung-auf-dem-pruefstand/
#510:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 21:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Etwas nicht anzuzweifeln, nur weil es von *offiziellen Stellen* vertreten wird, ist aber eigentlich auch keine empfehlenswerte Haltung, sondern passt eher zu Leuten, die sich nicht trauen, etwas, das *von oben* kommt, zu kritisieren.

Die umgekehrte Haltung, etwas anzuzweifeln, weil es von oben kommt ist nichts anderes, sondern im Prinzip genau das selbe, nur mit umgekehrten Vorzeichen ...- zwinkern


Das ist klarerweise beides Quatsch. Nur die Differenzierung, welche ja sinnvoll nur bzgl. Fakten und deren Absicherung - wozu für mich schon auch die Transparenz der Untersuchung gehört - erfolgen kann, ob Zweifel berechtigt oder unsinnig sind, scheint nicht so einfach zu sein. Merke ich zumindest auch hier.

IdR. sehe ich Reaktionen, die irgendeine Story glauben und je nach Glaube, dann eben mal die eine, oder die andere Darstellung als "richtig" werten. Da geht's *imho also um den Glauben im Gesamtkontext und die dadurch beeinflusste selektive Wahrnehmung, die mitunter bis zur Ignoranz gehen kann.


Es gibt da irrationale Momente sowohl auf seiten der offiziellen Verlautbarungen als auch auf seiten der strikten Gegner alles offiziellen. Beides ist wie gesagt das selbe, nur einmal mit rechtsdrehendem und einmal mit linksdrehendem Spin. Sehr glücklich

Ich finde, angesichts der Reizüberflutung mit Informationen muss sich der moderne homo sapien sapiensis schon die Fähigkeit kultivieren, Informationen selektieren zu können. Insofern hat auch ein aufgeschlossener Mensch eine selektive Wahrnehmung. Das schließt auch Abgrenzungen nach bestimmten Richtungen ein; diese können durchaus rational sein, sofern man das, wogegen man sich prinzipiell abgrenzt versteht und damit meine ich durchaus nicht nur ein intellektuelles Verstehen. Manchmal kann auch die Intuition richtig liegen.

Oder anders gesagt: Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht.

Es gibt nun mal *Codes*, wie Jutta zu sagen pflegt, an denen der Geübte schon von weitem erkennt, was drin ist in der mehr oder weniger gschickten Verpackung. Die Ablehnung von Irrationalität kann also trotz einer gewissen Schnelligkeit des Urteilens durchaus auf rationalen Pfeilern ruhen.

---

Ich verstehe allerdings beim Thema 9/11 einfach nicht, was hier der Punkt der Kritiker der offiziellen Version sein soll. Ich habe schon früher immer wieder versucht, das heraus zu finden, etwa in diversen Artikeln auf TP, aber ich habe nie etwas wesentliches gefunden, was sich lohnt, weiter verfolgt zu werden.

Das einzige, was sicher richtig ist, ist, dass die herrschenden Klassen in den westlichen Dominanzstaaten sich über 9/11 sehr gefreut haben, weil es ihnen die Möglichkeit eröffnete, endlich mal wieder offene Angriffskriege durchzuführen und davon ökonomisch auf lange Sicht zu profitieren.

Auch sind ihnen die Opfer in den Twin-Towers wumpe, so wie auch die Opfer ihrer ökonomischen und militärischen Kriege.

Das heisst: sie haben 9/11 genutzt für ihre Interessen. Aber die Urheber sind doch trotzdem andere, was ja kein Widerspruch ist ...-
#511:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 21:22
    —
IMHO das beste Video betreffs 9/11-Kommission und Bush: https://www.youtube.com/watch?v=C9AoaU7LlTk

(englisch)
#512:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 21:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

na siehste, also benutze ich den Begriff "verschwörungstheorie" schon mal anders als du! Schulterzucken


jane, hätte mir eigentlich klar sein müssen: Die offizielle Story an die du glaubst ist keine Verschwörung, alles andere ist Verschwörung. Oder liege ich damit falsch... Lachen


Verschwörungstheorie ist für mich, wenn eine "offizielle Stelle" (regierungen etc.) etwas vertuschen will, vor wem auch immer.
Terroristen gehören für mich nicht dazu



Es ist doch ganz einfach.

Wenn sich mehrere Menschen zusammentun um Dinge wie die Ereignisse am 11.September 2001 zu planen und durchzufuehren, dann handelt es sich dabei um eine Verschwoerung, egal ob das jetzt staatliche Stellen sind oder freischaffende Terroristen.

Wenn eine solche Verschwoerung nur behauptet wird, ohne stichhaltige Beweise dafuer vorzulegen, dann nennt man das eine "Verschwoerungstheorie".

Bei der offiziellen Version zu den Ereignissen, um die es hier geht, bleiben wesentliche Elemente der behaupteten Verschwoerung voellig unbewiesen, insbesondere was Urheberschaft und Mitwisserschaft angeht.

Da die Ermittlungsbehoerden damals wichtige Spuren systematisch ignorierten, ist die Frage berechtigt ob die ueberhaupt ergebnisoffen ermittelten oder sich nur eine Beweislage bastelten, die politischen Vorgaben entsprach. Z.B. wurde darauf verzichtet sich innerhalb der USA aufhaltende Verwandte des Hauptverdaechtigen zu befragen und diese konnten voellig ungehindert das Land verlassen. Weiterhin waren die Geschaeftsbeziehungen zwischen den Familien des Hauptverdaechtigen und des damaligen amerikanischen Praesidenten fuer die Ermittler tabu und aeusserst verdaechtige Entwicklungen an den internationalen Boersen im Vorfeld der Anschlaege wurden auch voellig ignoriert, wobei es ein Leichtes gewesen waere zu ermitteln wer konkret in den Wochen vor dem 11. September 2001 mit riesigen Aktienverkaeufen zur ersten Haelfte des "9/11-Crashs" beitrug. Schliesslich fuehren alle Boersen genau Buch ueber die an ihnen abgewickelten Boersengeschaefte.

Alle diese Versaeumnisse begruenden ein tiefes Misstrauen gegen staatliche amerikanische Stellen und amerikanische Ermittlungsbehoerden und stellen somit den Humus dar, auf dem alle moeglichen, zum Grossteil in der Tat voelig absurden nichtstaatlichen Verschwoerungstheorien wachsen und gedeihen konnten.

Auch wenn man sich keiner der vielen im Netz kursierenden Verschwoerungstheorien anschliessen mag, so bleibt, angesichts der vielen Ungereimtheiten, ein sehr begruendetes tiefes Misstrauen gegenueber der offiziellen Verschwoerungstheorie im Raum stehen. Das Ganze stinkt tatsaechlich zum Himmel.
#513:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 21:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man sich keiner der vielen im Netz kursierenden Verschwoerungstheorien anschliessen mag, so bleibt, angesichts der vielen Ungereimtheiten, ein sehr begruendetes tiefes Misstrauen gegenueber der offiziellen Verschwoerungstheorie im Raum stehen. Das Ganze stinkt tatsaechlich zum Himmel.


Ergänzend ist auch noch anzumerken, dass gerade staatliche Verschwörungstheorien eine lange und verhängnisvolle Geschichte haben und eine umfangreiche Gegenwart noch dazu ...-
#514:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 23:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die meine ich:

Zitat:
15 55 Uhr
Verschwörung auf dem Prüfstand


History XXL - Mysteriöse Ereignisse, die Verschwörungstheoretiker auf den Plan rufen Stürzte das World Trade Center infolge der Flugzeugeinschläge ein oder wurden die Türme gesprengt? Und was passierte wirklich mit dem Pentagon? 'Verschwörung auf dem Prüfstand' sucht nach Antworten auf diese bis heute heftig umstrittenen Fragen um den 11. September 2001. (Senderinfo)

Die 9/11-Experimente


Aber die ist leider sachlich/inhaltlich auch nicht viel besser - eine kleine Relativierung, dass es auch schon mal VT's gab, die dann nacher doch keine waren im allgemeinnen Teil.

Und wenn man die wesentlichsten Kritiker (inzw.>2000 Techniker) die mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten in einem Bericht gar nicht zeigt, dann kann man sicher "alle VT's" widerlegen. Man braucht ja einfach nur die aussuchen, die man widerlegen kann - gibt ja genug Auswahl. Und dann noch den VT-lastigen Bülow - der auch lieber Geschichten erzählt als Fakten prüft Mit den Augen rollen

In dieser Hinsicht ist auch diese "Informationssendung" für mich nicht wirklich ernst zu nehmen, schon gar nicht mit einem Anspruch dass da in Experimenten alles geklärt wird.

Und dann ein Deja Vu: Da war in der Tat für mich etwas völlig neues drin, auf dem enorm lang rumgeritten wurde: der eine FW-Mann mit dem Thema schlechter Brandschutz und dann die Herren Roger Morse "Brandschutzgutachter" & rof.James Quintiere ebenfalls bzgl. WTC2 - und da wird der Eindruck erweckt, als sei eine unzureichende Schutzschicht der Stahlträger - wobei sich "alle Experten einig" sind (!) - zumindest ein sehr wesentliches Kriterium für den enorm raschen Einsturz von insb. WTC2...

Geschockt und ich habe bei den Kritikern als auch in der offiziellen Version noch nie was DAVON gehört.

Das macht neugierig ! Haben die "investigativen Journalisten" da was wichtiges entdeckt. Also zuerst mal einen Blick i.d. offiziellen NIST-Bericht

Idee ist ja interessant: die Herrn Roger Morse & James Quintiere tauchen darin NIRGENDS AUF

na ok, dann mal Textrecherche. Wenn das Information beim ZDF und nicht Manipulation ist, dann findet man doch zumindest den "wichtigen Umstand" bei den angeblichen Ursachen...

Böse pustekuchen - nix !

offizieller NIST Untersuchungsbericht S95+106 im PDF hat folgendes geschrieben:
3.7 THE OUTCOME
Seven factors led to the collapse of WTC 2:

• Direct structural damage from the aircraft impact, which included more severe damage to the
core columns than in WTC 1;
• Jet fuel sprayed into the building interior, that ignited widespread fires over several floors;
• Dislodging of SFRM from structural members due to the aircraft impact and aircraft and
building debris, which enabled rapid heating of the unprotected structural steel;
• Sustained fires on the east side of the tower and an ample air supply;
• Weakened core columns that increased the loads on the perimeter walls;
[...]

*ff S106*
Achieving a specified rating for a truss-supported floor using a sprayed fire-resistive material (SFRM)
was an innovation at the time of the WTC design and construction. NIST was not able to find any
evidence that there was a technical basis to relate SFRM thickness to a fire resistance rating, nor was
there sufficient prior experience to establish such thickness requirements by analogy. NIST did find
documentation that the Architect of Record and the Structural Engineer of Record had each written to The Port Authority, stating that the fire rating of the WTC floor system could not be determined without testing. NIST was unable to find any indication that such tests were performed nor any technical basis for the specification of the particular SFRM product selected or its application thickness.


ja wie jetzt Frage

Dislodging of SFRM from structural members due to the aircraft impact and aircraft and
building debris, which enabled rapid heating of the unprotected structural steel

Also Zerstörung der Schutzschicht (SFRM) auf den Trägern. Kein Wort davon, dass die schon in übelstem Zustand war, wie im ZDF - von "allen Experten" - behauptet.

Im Gegenteil: "NIST was not able to find any evidence that there was a technical basis to relate SFRM thickness to a fire resistance rating..."

Nochmal, das was mich da jetzt ca. 1-2std. Zeit gekostet hat, kann JEDER selbst nachprüfen - das Dokument ist der OFFIZIELLE UNTERSUCHUNGS BERICHT der NIST:

Final Report on the Collapse of the World Trade Center Towers !


Ausrufezeichen und dann zu meiner "VT" über "investigativen" Journalismus (in diesem Fall)

da hat der ZDF in dem Punkt nichts anderes gemacht, als die (etwas besseren) ach so pöhsen VT'ler im Netz: Irgendwelche nicht nach-recherchierten (!) Aussagen zusammen gepfriemelt, die in die beabsichtigte Botschaft verpackt und jede Menge weggelassen an Fakten, die wirklich kritisch sein könnten. Da könnte man ja fast auf den Gedanken kommen, die wollen von echter Kritik ablenken...

Pfeil und schwupps schon haben wir eine neue ZDF-VT über den Einsturz der Türme, die nicht der offiziellen entspricht

*VT-off*


Sowas hindert aber etliche "Freigeister" kaum, es für bare Münze zu nehmen, sofern es mit der eigenen "Glaubensvorstellung" kompatibel ist. Viele sind da wirklich noch nicht "aufgewacht", was dank der heutigen Informations-Infrastruktur aber tatsächlich in der Verantwortung des einzelnen liegt, wenn man schon von sich selbst glaubt "ein aufgeklärter Freigeist" zu sein zwinkern



Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.02.2015, 00:51, insgesamt 4-mal bearbeitet
#515: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 23:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da kommt schon wieder das in Spiel, was ich schon öfters hier über VT geschrieben habe!
Je mehr über eine Geschichte spekuliert wird, desto unglaubwürdiger werden dieses Spekulationen.


oder es liegt daran, dass jemand unfähig ist, genau diese nötige Differenzierung zwischen belastbarer Kritik (nmE. <10%) und nicht belegter "Spinnerei" ( >90%) zu treffen...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der Satz "Da gibt es soviel Merkwürdiges, irgendetwas MUSS an der Geschichte einfach falsch sein" ist für mich völlig unsinnig und DER große Fehlschluss bezüglich VTs.


wie wär's denn, wenn du mal auf meine Argumente inhaltlich sachlich eingehst anstatt "strohmann-artig" immer nur Allgemeinplätze über deine Ansichten zu VT's zu posten ?!
#516:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.02.2015, 23:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei der offiziellen Version zu den Ereignissen, um die es hier geht, bleiben wesentliche Elemente der behaupteten Verschwoerung voellig unbewiesen, insbesondere was Urheberschaft und Mitwisserschaft angeht.


das habe ich zB. bis dato noch gar nicht genauer verfolgt. Aber ich bin ja auch eher an technischen Belangen interessiert. Und da zeigt wieder mal beim ZDF insbesondere die Weglassung von Fakten, die eigentlich jedem halbwegs gut recherchierenden Journalisten unterkommen müssten, wie du sagst...

Zitat:
Das Ganze stinkt tatsaechlich zum Himmel.
#517:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 00:45
    —
.

Nur so nebenbei:

Ich mag mich immer noch irren (weil ich es schon mal an verschiedenen Stellen erwähnt habe), aber die beste Verschwörung läuft m.E. nicht darauf hinaus, daß sich eine Vielzahl diverser einflussreicher Zirkel im Geheimen treffen, um etwas aktiv zu planen, sondern darauf hinaus, daß eine Handvoll Menschen dafür sorgt, daß durch Unterlassung von Hilfsmaßnahmen (Passivität) genau diejenigen gefördert werden, die sowieso „etwas Schräges“ im Schilde führen.

Nach dem Motto: Wenn Du etwas politisch Fragwürdiges durchsetzen möchtest, schau einfach weg, wenn irgendwelche "wildfremden" Leute etwas unternehmen, die Dir dafür die richtigen Argumente liefern. (Ich weiß, das ist ein sehr altes - u.a. ostasiatisches Prinzip -, aber manchmal immer noch recht effizient zwinkern )

()
#518:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 01:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei der offiziellen Version zu den Ereignissen, um die es hier geht, bleiben wesentliche Elemente der behaupteten Verschwoerung voellig unbewiesen, insbesondere was Urheberschaft und Mitwisserschaft angeht.

Da die Ermittlungsbehoerden damals wichtige Spuren systematisch ignorierten, ist die Frage berechtigt ob die ueberhaupt ergebnisoffen ermittelten oder sich nur eine Beweislage bastelten, die politischen Vorgaben entsprach. Z.B. wurde darauf verzichtet sich innerhalb der USA aufhaltende Verwandte des Hauptverdaechtigen zu befragen und diese konnten voellig ungehindert das Land verlassen. Weiterhin waren die Geschaeftsbeziehungen zwischen den Familien des Hauptverdaechtigen und des damaligen amerikanischen Praesidenten fuer die Ermittler tabu und aeusserst verdaechtige Entwicklungen an den internationalen Boersen im Vorfeld der Anschlaege wurden auch voellig ignoriert, wobei es ein Leichtes gewesen waere zu ermitteln wer konkret in den Wochen vor dem 11. September 2001 mit riesigen Aktienverkaeufen zur ersten Haelfte des "9/11-Crashs" beitrug. Schliesslich fuehren alle Boersen genau Buch ueber die an ihnen abgewickelten Boersengeschaefte.

Alle diese Versaeumnisse begruenden ein tiefes Misstrauen gegen staatliche amerikanische Stellen und amerikanische Ermittlungsbehoerden und stellen somit den Humus dar, auf dem alle moeglichen, zum Grossteil in der Tat voelig absurden nichtstaatlichen Verschwoerungstheorien wachsen und gedeihen konnten.

Auch wenn man sich keiner der vielen im Netz kursierenden Verschwoerungstheorien anschliessen mag, so bleibt, angesichts der vielen Ungereimtheiten, ein sehr begruendetes tiefes Misstrauen gegenueber der offiziellen Verschwoerungstheorie im Raum stehen. Das Ganze stinkt tatsaechlich zum Himmel.

ich habe mich zwar eine ganze weile nicht mehr mit dem 9/11 beschäftigt, aber ich habe keine ungereimtheiten gefunden, die mich daran zweifeln lassen, dass es die beschuldigten attentäter auf anregung bin ladens waren.
außerdem haben die Verschwörungstheoretiker und "Truther" dermaßen viel Unsinn verbreitet, dass es heute kaum noch möglich ist, irgendwelche vernünftigen informationen zu dem vorfall im internet zu finden.
schon bei einem einfachen tötungsdelikt ist es für die Ermittler oft schwierig allen spuren in aller breite nachzugehen und wirklich alle hinweise bis in alle details nachzuverfolgen. dafür stehen in der Regel nicht die nötigen Ressourcen und die nötige zeit zur Verfügung. bei jeder breit angelegten ermittlung müssen gewisse Prioritäten gesetzt werden.
bei den ermittlungen um den 9/11 musste in vielen sensiblen Bereichen nachgeforscht werden.
die geheimdienste und ihre fehlende zusammenarbeit untereinander bzw gegenseitige sabotage aus Machtinteressen, das militär, die Luftwaffe und die luftraumüberwachung, die regierungsgeschäfte, die Hochfinanz, die geschäfte verschiedener einflussreicher und vermögender familien im in und Ausland.
das sind alles leute, die nachteile für ihre arbeit befürchten müssen, wenn wirklich alle details veröffentlicht werden würden, auch wenn sie im zusammenhang mit dem anschlag keine fehler gemacht hätten.
so hat die NSA keine daten an das FBI weitergegeben, weil sie das nicht durften. aber das ganze nährt auch den verdacht, dass sie einen verhaftungserfolg dem FBI auch nicht gegönnt hätten.
bei den leerverkäufen auf die aktien der betroffenen fluggesellschaften hat auch keiner versucht darzulegen, ob diese ungewöhnlich hoch gewesen sind. es werden ständig Leerverkäufe auf alle möglichen aktien getätigt.
dass die saudis nach dem bekannt werden der Nationalität einiger attentäter plötzlich doch lieber zuhause als in den usa wären, ist, glaube ich, auch mehr als verständlich. bei den hochschlagenden Emotionen waren angriffe auf sie nicht ganz unwahrscheinlich. gewundert hat mich nur, wie schnell und flüssig das trotz des Flugverbotes gelang. aber wenn von den saudis jemand was gewusst hätte, wären sie wohl doch schon vorher nach hause geflogen, oder?
die ganze offizielle Verschwörungstheorie stinkt vermutlich nur, weil sich die jeweiligen stellen aus anderen gründen ihres alltagsbetriebs bedeckt halten.
die WTC-gebäude sind durch die folgen der Flugzeugeinschläge eingestürzt. sämtliche verschwörungstheorien um mögliche Sprengungen halte ich für Unsinn.
#519:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 01:37
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei der offiziellen Version zu den Ereignissen, um die es hier geht, bleiben wesentliche Elemente der behaupteten Verschwoerung voellig unbewiesen, insbesondere was Urheberschaft und Mitwisserschaft angeht.

Da die Ermittlungsbehoerden damals wichtige Spuren systematisch ignorierten, ist die Frage berechtigt ob die ueberhaupt ergebnisoffen ermittelten oder sich nur eine Beweislage bastelten, die politischen Vorgaben entsprach. Z.B. wurde darauf verzichtet sich innerhalb der USA aufhaltende Verwandte des Hauptverdaechtigen zu befragen und diese konnten voellig ungehindert das Land verlassen. Weiterhin waren die Geschaeftsbeziehungen zwischen den Familien des Hauptverdaechtigen und des damaligen amerikanischen Praesidenten fuer die Ermittler tabu und aeusserst verdaechtige Entwicklungen an den internationalen Boersen im Vorfeld der Anschlaege wurden auch voellig ignoriert, wobei es ein Leichtes gewesen waere zu ermitteln wer konkret in den Wochen vor dem 11. September 2001 mit riesigen Aktienverkaeufen zur ersten Haelfte des "9/11-Crashs" beitrug. Schliesslich fuehren alle Boersen genau Buch ueber die an ihnen abgewickelten Boersengeschaefte.

Alle diese Versaeumnisse begruenden ein tiefes Misstrauen gegen staatliche amerikanische Stellen und amerikanische Ermittlungsbehoerden und stellen somit den Humus dar, auf dem alle moeglichen, zum Grossteil in der Tat voelig absurden nichtstaatlichen Verschwoerungstheorien wachsen und gedeihen konnten.

Auch wenn man sich keiner der vielen im Netz kursierenden Verschwoerungstheorien anschliessen mag, so bleibt, angesichts der vielen Ungereimtheiten, ein sehr begruendetes tiefes Misstrauen gegenueber der offiziellen Verschwoerungstheorie im Raum stehen. Das Ganze stinkt tatsaechlich zum Himmel.

ich habe mich zwar eine ganze weile nicht mehr mit dem 9/11 beschäftigt, aber ich habe keine ungereimtheiten gefunden, die mich daran zweifeln lassen, dass es die beschuldigten attentäter auf anregung bin ladens waren.
außerdem haben die Verschwörungstheoretiker und "Truther" dermaßen viel Unsinn verbreitet, dass es heute kaum noch möglich ist, irgendwelche vernünftigen informationen zu dem vorfall im internet zu finden.
schon bei einem einfachen tötungsdelikt ist es für die Ermittler oft schwierig allen spuren in aller breite nachzugehen und wirklich alle hinweise bis in alle details nachzuverfolgen. dafür stehen in der Regel nicht die nötigen Ressourcen und die nötige zeit zur Verfügung. bei jeder breit angelegten ermittlung müssen gewisse Prioritäten gesetzt werden.
bei den ermittlungen um den 9/11 musste in vielen sensiblen Bereichen nachgeforscht werden.
die geheimdienste und ihre fehlende zusammenarbeit untereinander bzw gegenseitige sabotage aus Machtinteressen, das militär, die Luftwaffe und die luftraumüberwachung, die regierungsgeschäfte, die Hochfinanz, die geschäfte verschiedener einflussreicher und vermögender familien im in und Ausland.
das sind alles leute, die nachteile für ihre arbeit befürchten müssen, wenn wirklich alle details veröffentlicht werden würden, auch wenn sie im zusammenhang mit dem anschlag keine fehler gemacht hätten.
so hat die NSA keine daten an das FBI weitergegeben, weil sie das nicht durften. aber das ganze nährt auch den verdacht, dass sie einen verhaftungserfolg dem FBI auch nicht gegönnt hätten.
bei den leerverkäufen auf die aktien der betroffenen fluggesellschaften hat auch keiner versucht darzulegen, ob diese ungewöhnlich hoch gewesen sind. es werden ständig Leerverkäufe auf alle möglichen aktien getätigt.
dass die saudis nach dem bekannt werden der Nationalität einiger attentäter plötzlich doch lieber zuhause als in den usa wären, ist, glaube ich, auch mehr als verständlich. bei den hochschlagenden Emotionen waren angriffe auf sie nicht ganz unwahrscheinlich. gewundert hat mich nur, wie schnell und flüssig das trotz des Flugverbotes gelang. aber wenn von den saudis jemand was gewusst hätte, wären sie wohl doch schon vorher nach hause geflogen, oder?
die ganze offizielle Verschwörungstheorie stinkt vermutlich nur, weil sich die jeweiligen stellen aus anderen gründen ihres alltagsbetriebs bedeckt halten.
die WTC-gebäude sind durch die folgen der Flugzeugeinschläge eingestürzt. sämtliche verschwörungstheorien um mögliche Sprengungen halte ich für Unsinn.



Zumindest beim letzten Satz stimmen wir immerhin voellig ueberein. Ich habe mich mit den Theorien ueber eine gezielte Sprengung der eingestuerzten Gebaeude durchaus naeher auseinandergesetzt und denke, dass die offizielle Version zumindest in diesem einen Punkt stimmig ist. Ich hege keinerlei Zweifel daran, dass die Flugzeuge nicht nur in die Gebaeude gesteuert wurden (auch das wird manchenorts bezweifelt und von "gefakten Fernsehbildern" schwadroniert), sondern auch die alleinige Ursache fuer deren Einsturz waren. Bei den Argumenten fuer die Sprengungshypothese handelt es sich um solche, die ich entweder selbst klar entkraeften kann oder die ich gar nicht nachvollziehen kann, weil mir die dafuer notwendige Expertise fehlt und "Experten" koennen mir hier alles erzaehlen, die selbsternannten sowieso. Selber nachpruefen kann ich das nicht.
#520:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 01:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei der offiziellen Version zu den Ereignissen, um die es hier geht, bleiben wesentliche Elemente der behaupteten Verschwoerung voellig unbewiesen, insbesondere was Urheberschaft und Mitwisserschaft angeht.

Da die Ermittlungsbehoerden damals wichtige Spuren systematisch ignorierten, ist die Frage berechtigt ob die ueberhaupt ergebnisoffen ermittelten oder sich nur eine Beweislage bastelten, die politischen Vorgaben entsprach. Z.B. wurde darauf verzichtet sich innerhalb der USA aufhaltende Verwandte des Hauptverdaechtigen zu befragen und diese konnten voellig ungehindert das Land verlassen. Weiterhin waren die Geschaeftsbeziehungen zwischen den Familien des Hauptverdaechtigen und des damaligen amerikanischen Praesidenten fuer die Ermittler tabu und aeusserst verdaechtige Entwicklungen an den internationalen Boersen im Vorfeld der Anschlaege wurden auch voellig ignoriert, wobei es ein Leichtes gewesen waere zu ermitteln wer konkret in den Wochen vor dem 11. September 2001 mit riesigen Aktienverkaeufen zur ersten Haelfte des "9/11-Crashs" beitrug. Schliesslich fuehren alle Boersen genau Buch ueber die an ihnen abgewickelten Boersengeschaefte.

Alle diese Versaeumnisse begruenden ein tiefes Misstrauen gegen staatliche amerikanische Stellen und amerikanische Ermittlungsbehoerden und stellen somit den Humus dar, auf dem alle moeglichen, zum Grossteil in der Tat voelig absurden nichtstaatlichen Verschwoerungstheorien wachsen und gedeihen konnten.

Auch wenn man sich keiner der vielen im Netz kursierenden Verschwoerungstheorien anschliessen mag, so bleibt, angesichts der vielen Ungereimtheiten, ein sehr begruendetes tiefes Misstrauen gegenueber der offiziellen Verschwoerungstheorie im Raum stehen. Das Ganze stinkt tatsaechlich zum Himmel.

ich habe mich zwar eine ganze weile nicht mehr mit dem 9/11 beschäftigt, aber ich habe keine ungereimtheiten gefunden, die mich daran zweifeln lassen, dass es die beschuldigten attentäter auf anregung bin ladens waren.
außerdem haben die Verschwörungstheoretiker und "Truther" dermaßen viel Unsinn verbreitet, dass es heute kaum noch möglich ist, irgendwelche vernünftigen informationen zu dem vorfall im internet zu finden.
schon bei einem einfachen tötungsdelikt ist es für die Ermittler oft schwierig allen spuren in aller breite nachzugehen und wirklich alle hinweise bis in alle details nachzuverfolgen. dafür stehen in der Regel nicht die nötigen Ressourcen und die nötige zeit zur Verfügung. bei jeder breit angelegten ermittlung müssen gewisse Prioritäten gesetzt werden.
bei den ermittlungen um den 9/11 musste in vielen sensiblen Bereichen nachgeforscht werden.
die geheimdienste und ihre fehlende zusammenarbeit untereinander bzw gegenseitige sabotage aus Machtinteressen, das militär, die Luftwaffe und die luftraumüberwachung, die regierungsgeschäfte, die Hochfinanz, die geschäfte verschiedener einflussreicher und vermögender familien im in und Ausland.
das sind alles leute, die nachteile für ihre arbeit befürchten müssen, wenn wirklich alle details veröffentlicht werden würden, auch wenn sie im zusammenhang mit dem anschlag keine fehler gemacht hätten.
so hat die NSA keine daten an das FBI weitergegeben, weil sie das nicht durften. aber das ganze nährt auch den verdacht, dass sie einen verhaftungserfolg dem FBI auch nicht gegönnt hätten.
bei den leerverkäufen auf die aktien der betroffenen fluggesellschaften hat auch keiner versucht darzulegen, ob diese ungewöhnlich hoch gewesen sind. es werden ständig Leerverkäufe auf alle möglichen aktien getätigt.
dass die saudis nach dem bekannt werden der Nationalität einiger attentäter plötzlich doch lieber zuhause als in den usa wären, ist, glaube ich, auch mehr als verständlich. bei den hochschlagenden Emotionen waren angriffe auf sie nicht ganz unwahrscheinlich. gewundert hat mich nur, wie schnell und flüssig das trotz des Flugverbotes gelang. aber wenn von den saudis jemand was gewusst hätte, wären sie wohl doch schon vorher nach hause geflogen, oder?
die ganze offizielle Verschwörungstheorie stinkt vermutlich nur, weil sich die jeweiligen stellen aus anderen gründen ihres alltagsbetriebs bedeckt halten.
die WTC-gebäude sind durch die folgen der Flugzeugeinschläge eingestürzt. sämtliche verschwörungstheorien um mögliche Sprengungen halte ich für Unsinn.



Zumindest beim letzten Satz stimmen wir immerhin voellig ueberein. Ich habe mich mit den Theorien ueber eine gezielte Sprengung der eingestuerzten Gebaeude durchaus naeher auseinandergesetzt und denke, dass die offizielle Version zumindest in diesem einen Punkt stimmig ist. Ich hege keinerlei Zweifel daran, dass die Flugzeuge nicht nur in die Gebaeude gesteuert wurden (auch das wird manchenorts bezweifelt und von "gefakten Fernsehbildern" schwadroniert), sondern auch die alleinige Ursache fuer deren Einsturz waren. Bei den Argumenten fuer die Sprengungshypothese handelt es sich um solche, die ich entweder selbst klar entkraeften kann oder die ich gar nicht nachvollziehen kann, weil mir die dafuer notwendige Expertise fehlt und "Experten" koennen mir hier alles erzaehlen, die selbsternannten sowieso. Selber nachpruefen kann ich das nicht.


Das mit dem "Selber nachprüfen" ist halt das Problem, wir haben die notwendigen Infos nicht, also können wir die offizielle VT glauben oder an ihr zweifeln. Das gilt für die Anhänger der offiziellen Darstellung allerdings genauso zwinkern

Ich für meinen Teil gehe davon aus (glaube also nur), dass es Mitwisser evtl. sogar Mittäter irgendwo im Geheimdienstapparat und der internationalen Hochfinanz gab (seeehr wenige). Wie das im Detail gelaufen ist Schulterzucken
#521:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 02:23
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "Selber nachprüfen" ist halt das Problem, wir haben die notwendigen Infos nicht, also können wir die offizielle VT glauben oder an ihr zweifeln.

Menschen bewerten eine Nachricht auch anhand der Quelle, wer uns bekannt ist als glaubwürdig dem glauben wir etwas eher, wer uns schon mal angelogen hat bei dem zweifeln wir eher. Eine Frage ist ob wir die Urheber der "offiziellen VT" für glaubwürdig halten.
#522:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 02:29
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "Selber nachprüfen" ist halt das Problem, wir haben die notwendigen Infos nicht, also können wir die offizielle VT glauben oder an ihr zweifeln.

Menschen bewerten eine Nachricht auch anhand der Quelle, wer uns bekannt ist als glaubwürdig dem glauben wir etwas eher, wer uns schon mal angelogen hat bei dem zweifeln wir eher. Eine Frage ist ob wir die Urheber der "offiziellen VT" für glaubwürdig halten.

Völlig richtig, deshalb glaube ich US-Propaganda grundsätzlich mal nicht einfach so Mr. Green
#523:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 04:26
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "Selber nachprüfen" ist halt das Problem, wir haben die notwendigen Infos nicht, also können wir die offizielle VT glauben oder an ihr zweifeln.

Menschen bewerten eine Nachricht auch anhand der Quelle, wer uns bekannt ist als glaubwürdig dem glauben wir etwas eher, wer uns schon mal angelogen hat bei dem zweifeln wir eher. Eine Frage ist ob wir die Urheber der "offiziellen VT" für glaubwürdig halten.


Dabbeljuh Bush, Cheney und Rumsfeld haben im Rahmen ihrer Terror-Kriege so oft und dreist gelogen, dass man ihre Glaubwuerdigkeit mit "exakt Null" bewerten muss. Deshalb glaube ich weder diesen Leuten noch ihren Befehlsempfaengern auch nur eine Silbe.
#524:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 04:27
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "Selber nachprüfen" ist halt das Problem, wir haben die notwendigen Infos nicht, also können wir die offizielle VT glauben oder an ihr zweifeln.

Menschen bewerten eine Nachricht auch anhand der Quelle, wer uns bekannt ist als glaubwürdig dem glauben wir etwas eher, wer uns schon mal angelogen hat bei dem zweifeln wir eher. Eine Frage ist ob wir die Urheber der "offiziellen VT" für glaubwürdig halten.



Dabbeljuh Bush, Cheney und Rumsfeld haben im Rahmen ihrer Terror-Kriege so oft und dreist gelogen, dass man ihre Glaubwuerdigkeit mit "exakt Null" bewerten muss. Deshalb glaube ich weder diesen Leuten noch ihren Befehlsempfaengern auch nur eine Silbe.

Darueberhinaus tragen sie die Verantwortung fuer den Tod so vieler unschuldiger Menschen, fuer Folter und sonstige Grausamkeiten, dass ich denen jedes Verbrechen zutraue.
#525:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 04:35
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "Selber nachprüfen" ist halt das Problem, wir haben die notwendigen Infos nicht, also können wir die offizielle VT glauben oder an ihr zweifeln.

Menschen bewerten eine Nachricht auch anhand der Quelle, wer uns bekannt ist als glaubwürdig dem glauben wir etwas eher, wer uns schon mal angelogen hat bei dem zweifeln wir eher. Eine Frage ist ob wir die Urheber der "offiziellen VT" für glaubwürdig halten.



Dabbeljuh Bush, Cheney und Rumsfeld haben im Rahmen ihrer Terror-Kriege so oft und dreist gelogen, dass man ihre Glaubwuerdigkeit mit "exakt Null" bewerten muss. Deshalb glaube ich weder diesen Leuten noch ihren Befehlsempfaengern auch nur eine Silbe.

Darueberhinaus tragen sie die Verantwortung fuer den Tod so vieler unschuldiger Menschen, fuer Folter und sonstige Grausamkeiten, dass ich denen jedes Verbrechen zutraue.

alle politiker lügen, sonst wären sie nie gewählt worden. Sehr glücklich
die bush-gang hat nur noch dreister als üblich gelogen und was noch peinlicher ist: sie haben sich erwischen lassen! Sehr glücklich
#526:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 08:35
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei der offiziellen Version zu den Ereignissen, um die es hier geht, bleiben wesentliche Elemente der behaupteten Verschwoerung voellig unbewiesen, insbesondere was Urheberschaft und Mitwisserschaft angeht.

Da die Ermittlungsbehoerden damals wichtige Spuren systematisch ignorierten, ist die Frage berechtigt ob die ueberhaupt ergebnisoffen ermittelten oder sich nur eine Beweislage bastelten, die politischen Vorgaben entsprach. Z.B. wurde darauf verzichtet sich innerhalb der USA aufhaltende Verwandte des Hauptverdaechtigen zu befragen und diese konnten voellig ungehindert das Land verlassen. Weiterhin waren die Geschaeftsbeziehungen zwischen den Familien des Hauptverdaechtigen und des damaligen amerikanischen Praesidenten fuer die Ermittler tabu und aeusserst verdaechtige Entwicklungen an den internationalen Boersen im Vorfeld der Anschlaege wurden auch voellig ignoriert, wobei es ein Leichtes gewesen waere zu ermitteln wer konkret in den Wochen vor dem 11. September 2001 mit riesigen Aktienverkaeufen zur ersten Haelfte des "9/11-Crashs" beitrug. Schliesslich fuehren alle Boersen genau Buch ueber die an ihnen abgewickelten Boersengeschaefte.

Alle diese Versaeumnisse begruenden ein tiefes Misstrauen gegen staatliche amerikanische Stellen und amerikanische Ermittlungsbehoerden und stellen somit den Humus dar, auf dem alle moeglichen, zum Grossteil in der Tat voelig absurden nichtstaatlichen Verschwoerungstheorien wachsen und gedeihen konnten.

Auch wenn man sich keiner der vielen im Netz kursierenden Verschwoerungstheorien anschliessen mag, so bleibt, angesichts der vielen Ungereimtheiten, ein sehr begruendetes tiefes Misstrauen gegenueber der offiziellen Verschwoerungstheorie im Raum stehen. Das Ganze stinkt tatsaechlich zum Himmel.


außerdem haben die Verschwörungstheoretiker und "Truther" dermaßen viel Unsinn verbreitet, dass es heute kaum noch möglich ist, irgendwelche vernünftigen informationen zu dem vorfall im internet zu finden.


Tja - ich finde die zwar wirklich nicht so schwer zu finden, aber vorallem da ich genau diese dann auch noch verlinke und dann klappt's mit dem Finden immer noch kaum... skeptisch Mit den Augen rollen


Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

schon bei einem einfachen tötungsdelikt ist es für die Ermittler oft schwierig allen spuren in aller breite nachzugehen und wirklich alle hinweise bis in alle details nachzuverfolgen. dafür stehen in der Regel nicht die nötigen Ressourcen und die nötige zeit zur Verfügung. bei jeder breit angelegten ermittlung müssen gewisse Prioritäten gesetzt werden.
bei den ermittlungen um den 9/11 musste in vielen sensiblen Bereichen nachgeforscht werden.
die geheimdienste und ihre fehlende zusammenarbeit untereinander bzw gegenseitige sabotage aus Machtinteressen, das militär, die Luftwaffe und die luftraumüberwachung, die regierungsgeschäfte, die Hochfinanz, die geschäfte verschiedener einflussreicher und vermögender familien im in und Ausland.
das sind alles leute, die nachteile für ihre arbeit befürchten müssen, wenn wirklich alle details veröffentlicht werden würden, auch wenn sie im zusammenhang mit dem anschlag keine fehler gemacht hätten.
so hat die NSA keine daten an das FBI weitergegeben, weil sie das nicht durften. aber das ganze nährt auch den verdacht, dass sie einen verhaftungserfolg dem FBI auch nicht gegönnt hätten.
bei den leerverkäufen auf die aktien der betroffenen fluggesellschaften hat auch keiner versucht darzulegen, ob diese ungewöhnlich hoch gewesen sind. es werden ständig Leerverkäufe auf alle möglichen aktien getätigt.
dass die saudis nach dem bekannt werden der Nationalität einiger attentäter plötzlich doch lieber zuhause als in den usa wären, ist, glaube ich, auch mehr als verständlich. bei den hochschlagenden Emotionen waren angriffe auf sie nicht ganz unwahrscheinlich. gewundert hat mich nur, wie schnell und flüssig das trotz des Flugverbotes gelang. aber wenn von den saudis jemand was gewusst hätte, wären sie wohl doch schon vorher nach hause geflogen, oder?
die ganze offizielle Verschwörungstheorie stinkt vermutlich nur, weil sich die jeweiligen stellen aus anderen gründen ihres alltagsbetriebs bedeckt halten.


eine sehr schöne Aneinanderreihung von vagen Spekulationen, worauf du konkret hinaus willst, ist mir weniger klar...



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die WTC-gebäude sind durch die folgen der Flugzeugeinschläge eingestürzt. sämtliche verschwörungstheorien um mögliche Sprengungen halte ich für Unsinn.



Zumindest beim letzten Satz stimmen wir immerhin voellig ueberein. Ich habe mich mit den Theorien ueber eine gezielte Sprengung der eingestuerzten Gebaeude durchaus naeher auseinandergesetzt und denke, dass die offizielle Version zumindest in diesem einen Punkt stimmig ist.


das finde ich jetzt allerdings höchst bemerkenswert. Genau die Kritik an - bzw. in meinen Augen ist das bereits eine Widerlegung - der angeblichen offiziellen Einsturzursache (lt. NIST) von WTC7 ist am ehesten evidenzbasiert und durchaus auch für Laien verständlich von ae911Truth.org und consensus911.org transparent dokumentiert.

Würde mich jetzt interessieren, mit welchen Quellen du dich dann näher auseinander gesetzt hast und was dir am NIST Report zu WTC7 stimmig erscheint Geschockt

Die bereits weiter oben angeführten Fehler bei der Modell-Simulation und das da:
ae911Truth.org hat folgendes geschrieben:
NIST's pattern of omissions and distortions:

In its 2004 preliminary report, NIST fabricated the myth that debris from World Trade Center Building 1 (the North Tower) created a 10-story hole at a specific location at the base of WTC 7's south face. The following year it propagated that myth in Popular Mechanics, which defended NIST's work.

It turns out that NIST "needed" the 10-story hole to exist at this specific location to back up its explanation for the collapse of Building 7. This is an example of reverse engineering, where supposed evidence is constructed to fit a prearranged conclusion. NIST also used its Popular Mechanics (PM) platform to launch a second myth — namely, that Building 7 had a peculiar design, which purportedly made it vulnerable to collapse.

The PM article also helped NIST generate two more myths — namely, that diesel fuel tanks stored inside WTC 7 supposedly fueled an imaginary fire on the fifth floor, ostensibly helping to weaken the building at a strategic location, and that certain trusses helped to facilitate the collapse of the entire building by transferring stresses from supposedly damaged columns on the south side of the building.

NIST's final 2008 report discarded these self-constructed myths and introduced a new collapse initiation hypothesis that blames WTC 7's destruction on normal office fires. The final report is premised on the same shoddy investigative practices that the agency displayed in its 2004 report and in the 2005 PM article. Indeed, NIST's omissions and distortions are gross enough to discredit both its entire WTC 7 investigation and the agency itself as a viable 9/11 investigator.


Why 2,300 Architects & Engineers Demand Independent Investigation

Das ist echt wie: Ich glaube an das fliegende Spaghettimonster
#527:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 09:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "Selber nachprüfen" ist halt das Problem, wir haben die notwendigen Infos nicht, also können wir die offizielle VT glauben oder an ihr zweifeln.

Menschen bewerten eine Nachricht auch anhand der Quelle, wer uns bekannt ist als glaubwürdig dem glauben wir etwas eher, wer uns schon mal angelogen hat bei dem zweifeln wir eher. Eine Frage ist ob wir die Urheber der "offiziellen VT" für glaubwürdig halten.



Dabbeljuh Bush, Cheney und Rumsfeld haben im Rahmen ihrer Terror-Kriege so oft und dreist gelogen, dass man ihre Glaubwuerdigkeit mit "exakt Null" bewerten muss. Deshalb glaube ich weder diesen Leuten noch ihren Befehlsempfaengern auch nur eine Silbe.

Darueberhinaus tragen sie die Verantwortung fuer den Tod so vieler unschuldiger Menschen, fuer Folter und sonstige Grausamkeiten, dass ich denen jedes Verbrechen zutraue.


So gerne ich Dir widerspreche, so schwer fällt es mir hier. Was ich aber zu deinen Auslassungen rund um 9/11 beitragen muss: Was stinkt, ist nicht der Geruch einer Beteiligung, sondern die bedingungslose Vertuschung jeglichen Verdachtes der Inkompetenz. Es gab sicher Fehler der Geheimdienstbehörden, aber auf die wollte man nicht so genau schauen. Schließlich wollte keiner Verantwortung tragen... U.a. indem man versuchte, jegliche Nähe zur Bin-Laden-Familie zu leugnen, um so verdächtiger macht man sich. Das konnten Bush und Konsorten aber keinesfalls zulassen. Darum schaute man lieber mal weg,und ließ eine Spur nicht weiterverfolgen... Ein gefundenes Fressen für durchgeknallte VTler.
#528:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 10:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumindest beim letzten Satz stimmen wir immerhin voellig ueberein. Ich habe mich mit den Theorien ueber eine gezielte Sprengung der eingestuerzten Gebaeude durchaus naeher auseinandergesetzt und denke, dass die offizielle Version zumindest in diesem einen Punkt stimmig ist. Ich hege keinerlei Zweifel daran, dass die Flugzeuge nicht nur in die Gebaeude gesteuert wurden (auch das wird manchenorts bezweifelt und von "gefakten Fernsehbildern" schwadroniert), sondern auch die alleinige Ursache fuer deren Einsturz waren. Bei den Argumenten fuer die Sprengungshypothese handelt es sich um solche, die ich entweder selbst klar entkraeften kann oder die ich gar nicht nachvollziehen kann, weil mir die dafuer notwendige Expertise fehlt und "Experten" koennen mir hier alles erzaehlen, die selbsternannten sowieso. Selber nachpruefen kann ich das nicht.


Sieh es doch mal von der anderen Seite, ohne die technishce Komponente.
Motiv, Durchführung, Risiko

Dass die US Regierung diese Anschläge ausgenutzt hat, um ihre Kriegs - und Überwachungsagenda voranzutreiben ist doch unbestritten.
Die Anschläge, das waren die Flugzeuge in die Gebäude.
Es scheint mir völlig unlogisch, da noch das Risiko eingehen zu wollen, diese Gebäude auch noch sprengen zu wollen.
Die hätten den Terrorakt auch so nutzen können. Schulterzucken
#529: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 10:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da kommt schon wieder das in Spiel, was ich schon öfters hier über VT geschrieben habe!
Je mehr über eine Geschichte spekuliert wird, desto unglaubwürdiger werden dieses Spekulationen.


oder es liegt daran, dass jemand unfähig ist, genau diese nötige Differenzierung zwischen belastbarer Kritik (nmE. <10%) und nicht belegter "Spinnerei" ( >90%) zu treffen...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der Satz "Da gibt es soviel Merkwürdiges, irgendetwas MUSS an der Geschichte einfach falsch sein" ist für mich völlig unsinnig und DER große Fehlschluss bezüglich VTs.


wie wär's denn, wenn du mal auf meine Argumente inhaltlich sachlich eingehst anstatt "strohmann-artig" immer nur Allgemeinplätze über deine Ansichten zu VT's zu posten ?!


Wenn man im Netz sucht, findet man gewiss auch 2000 Wissenschaftler, die gegen die Evolutionstheorie eine Petition unterschreiben würden. (gehen wir mal davon aus, dass seien wirklich Architekten und Ingenieure wie behauptet).
Wieviele stehen denen denn entgegen? Es ist und bleibt eine Minderheit, denn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth#Advocacy hat folgendes geschrieben:
Many mainstream scientists choose not to debate proponents of 9/11 conspiracy theories, saying they do not want to lend them unwarranted credibility.[42] The NIST explanation of collapse is universally accepted by the structural engineering, and structural mechanics research communities.[43]


Davon mal abgesehen bleibt die Frage nach dem Warum immer noch unbeantwortet!

Warum sollte man das Risiko eingehen, die zwei Türme des WTC zu sprengen?
Und nein, das war ja noch nicht genug. Man sprengt auch noch WTC7?
wo liegt da der Sinn?
#530:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 10:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
IMHO das beste Video betreffs 9/11-Kommission und Bush: https://www.youtube.com/watch?v=C9AoaU7LlTk

(englisch)


Eine schöne Zusammenfassung, was für ein inkompetenter, stammelnder Typ der doch war. Was für ein schlechter Präsident...

Ein Beweis für Mitwisserschaft oder gar Mittäterschaft ist das aber nicht. Schulterzucken
#531: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 11:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn man im Netz sucht, findet man gewiss auch 2000 Wissenschaftler, die gegen die Evolutionstheorie eine Petition unterschreiben würden. (gehen wir mal davon aus, dass seien wirklich Architekten und Ingenieure wie behauptet).


Wenn du das konkret bezweifelst dann recherchiere es doch einfach nach... Mit den Augen rollen

Ansonsten mach ich einen weiteren Strich auf der Strohmannliste Lachen

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wieviele stehen denen denn entgegen? Es ist und bleibt eine Minderheit, denn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth#Advocacy hat folgendes geschrieben:
Many mainstream scientists choose not to debate proponents of 9/11 conspiracy theories, saying they do not want to lend them unwarranted credibility.[42] The NIST explanation of collapse is universally accepted by the structural engineering, and structural mechanics research communities.[43]




Den ersten Satz finde ich wesentlich, den zweiten bezweifle ich. Ich gehe davon aus, dass die Gruppe die sich aus den amerikanischen Behörden wirklich damit befasst hat sogar kleiner ist, als was sich da bei den seriösen zweiflelnden Wissenschaftlern schon angesammelt hat.

Die meisten würde ich vermuten, die sich gar nicht mit den Details auseinandersetzen halten einfach die Klappe - ignorieren das also und wahrscheinlich gibt's sogar solche auch unter den Zweiflern, die sich inhaltlich vom gesammelten Material überzeugen haben lassen, aber weil es eben schädlich für's Peergroup-Umfeld sein könnte, sich da zu outen, auch die Klappe höchstens hinter vorgehaltener Hand aufmachen.

Das "universally accepted..." werte ich eher so, wie auch der Großteil der Mediziner die von einer eher kleinen Gruppe ausgerufene "Schweinegrippe-Pandemie" in der verbreiteten Dramatik akzeptiert hat.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Davon mal abgesehen bleibt die Frage nach dem Warum immer noch unbeantwortet!

Warum sollte man das Risiko eingehen, die zwei Türme des WTC zu sprengen?
Und nein, das war ja noch nicht genug. Man sprengt auch noch WTC7?
wo liegt da der Sinn?


naja, aber darüber kann man ja nur spekulieren. Und "Unlogik" findet sich in dem Gesamtszenario eine beliebige Menge, ganz unabhängig ob man als (VT-)Grund unterstellt, es sei eine Aktion Bin Ladens gewesen oder eine Falseflag-OP der USA selbst, oder irgendwas dazwischen.
#532:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 11:55
    —
mal zwischendurch eine VT die mir ganz neu ist Cool

Alles war gaaaaaaanz anders: Die Juden wollten verhindern, dass der Nikolaus geklont wird... Lachen Geschockt

reddit.com hat folgendes geschrieben:
This wasn't about any of the WTC buildings. This wasn't about hijacking planes or anything silly like lizard people. The truth is far more sinister.
This church was the real target, all of the other 'attacks' were just false flags to throw the sheeple off.
"Among the church's most valuable physical possessions were some of the relics (remains) of St Nicholas, St Catherine, and St Sava,[8] which had been donated to the church by Nicholas II, the last czar of Russia. "
Is it making sense yet? This was a 'terrorist' operation who's true goal was to destroy the remains of St. Nicholas, thus preventing scientists from cloning him and making a new Santa Claus ready to bring joy to the world..
Clearly, the Jews did this in their War on Christmas.
#533: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 12:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wieviele stehen denen denn entgegen? Es ist und bleibt eine Minderheit, denn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth#Advocacy hat folgendes geschrieben:
Many mainstream scientists choose not to debate proponents of 9/11 conspiracy theories, saying they do not want to lend them unwarranted credibility.[42] The NIST explanation of collapse is universally accepted by the structural engineering, and structural mechanics research communities.[43]



Zur Menge der Wissenschaftler die sich aktiv mit der offiziellen Version befassen bzw. sich engagieren - da stärkt sogar Wikipedia, dass die nicht wirklich gross ist:
Zitat:
In 2008, Zdeněk P. Bažant, professor of civil engineering and materials science at Northwestern University, published with three coauthors a paper to examine whether allegations of controlled demolition might be scientifically justifiable. They found that the available video records are not consistent with the free fall hypothesis, that the size of the concrete particles is consistent with comminution caused by impact, and that the high velocity of compressed air explains why material from the towers were ejected to a distance of several hundred meters from the tower. The authors conclude that the allegations of controlled demolition do not have any scientific merit.[54] A spokesman for NIST said that any sightings of molten metal, including metal seen pouring from the South tower, were likely molten aluminum from the airplane, an explanation disputed by Richard Gage who stated that the color of the molten metal rules out aluminum.[6] "Basically, gravity and the utter force of the upper floors forced the towers down," said NIST spokesperson Michael Newman.[48]


Auch seitens der Zweifler sind mir da Dispute immer nur mit einer sehr überschaubaren Menge an Befürwortern ("liebevoll" Debunker genannt) untergekommen. Als erster der geniale mathematische Taschenspielertrick von Zdeněk P. Bažant, der den simplen "Beweis" endlich erbrachte, wie der Einsturz funktioniert. Etwas pointiert zu diesem: mit Mathematik kann man tolle in sich logische Modelle bauen - wissen wir sicher spätestens seit der Stringtheorie - aber sie muss nicht immer was mit der Realität zu tun haben...

Entsprechende Reaktionen der Zweifler gab's dann ja auch:
https://www.youtube.com/watch?v=luGkdBs95kY

Also die Leute von NIST, ein paar von FEMA sowie anderer im NIST-Report gelisteter Organisationen, einige beim populär"wissenschaftlichen" popularmechanics.com und eine Handvoll der sg. "Debunker" ausserhalb der USA - sonst sind zumindest mir bei den Recherchen keine untergekommen.
#534:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 13:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "Selber nachprüfen" ist halt das Problem, wir haben die notwendigen Infos nicht, also können wir die offizielle VT glauben oder an ihr zweifeln.

Menschen bewerten eine Nachricht auch anhand der Quelle, wer uns bekannt ist als glaubwürdig dem glauben wir etwas eher, wer uns schon mal angelogen hat bei dem zweifeln wir eher. Eine Frage ist ob wir die Urheber der "offiziellen VT" für glaubwürdig halten.



Dabbeljuh Bush, Cheney und Rumsfeld haben im Rahmen ihrer Terror-Kriege so oft und dreist gelogen, dass man ihre Glaubwuerdigkeit mit "exakt Null" bewerten muss. Deshalb glaube ich weder diesen Leuten noch ihren Befehlsempfaengern auch nur eine Silbe.

Darueberhinaus tragen sie die Verantwortung fuer den Tod so vieler unschuldiger Menschen, fuer Folter und sonstige Grausamkeiten, dass ich denen jedes Verbrechen zutraue.

Eben deshalb finde ich es erstaunlich wenn einerseits eine Quelle als unglaubwürdig eingestuft wird, andererseits aber deren Botschaft so geglaubt wird das sie sogar deren Kritiker diffamieren ("VT",..).
#535: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 13:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Davon mal abgesehen bleibt die Frage nach dem Warum immer noch unbeantwortet!

Warum sollte man das Risiko eingehen, die zwei Türme des WTC zu sprengen?
Und nein, das war ja noch nicht genug. Man sprengt auch noch WTC7?
wo liegt da der Sinn?


naja, aber darüber kann man ja nur spekulieren. Und "Unlogik" findet sich in dem Gesamtszenario eine beliebige Menge, ganz unabhängig ob man als (VT-)Grund unterstellt, es sei eine Aktion Bin Ladens gewesen oder eine Falseflag-OP der USA selbst, oder irgendwas dazwischen.


WO genau ist eine solch gravierende Unlogik in dem offiziellen Szenario zu erkennen?
Worin besteht diese?
#536:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 14:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Eben deshalb finde ich es erstaunlich wenn ...


Wenn man Peergroups und Meinungs"bildung" durchschaut, dann wundert einen nix mehr Lachen

Spasshalber kann man sich ja mal (beschränkt nur auf "mein" Zielobjekt WTC7) ein inverses Szenario ausmalen:

Bin Laden macht seine Spreng/Bombendrohung wahr und erklärt der USA den Krieg, indem er das strategisch wichtige WTC7 (mit CIA, FBI etc. Büros) durch einen Terror-Sabotage-Akt sprengt.

Die offiziellen Stellen und Ermittler liefern all das Material der "Zweifler" als Beleg. Und jetzt kommt ein VT-Spinner mit Fangemeinde und behauptet, da wurde nix gesprengt sondern lediglich ein paar Feuer wären ausgebrochen und DAS sei ganz sicher die Einsturzursache, was er mit Material "belegt", das inhaltlich dem der NIST entspricht...

Wie würden "Forenwissenschaftler" und VT-Gegner und offizielle Stellen jetzt reagieren zwinkern
#537: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 14:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn man im Netz sucht, findet man gewiss auch 2000 Wissenschaftler, die gegen die Evolutionstheorie eine Petition unterschreiben würden. (gehen wir mal davon aus, dass seien wirklich Architekten und Ingenieure wie behauptet).


Wenn du das konkret bezweifelst dann recherchiere es doch einfach nach... Mit den Augen rollen

Ansonsten mach ich einen weiteren Strich auf der Strohmannliste Lachen


Du kommst doch immer mit einer Art "Argumentum ad populum" daher, da kann ich doch auch wohl ein Beispiel zeigen, warum ich das für asl nicht relevant betrachte.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wieviele stehen denen denn entgegen? Es ist und bleibt eine Minderheit, denn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth#Advocacy hat folgendes geschrieben:
Many mainstream scientists choose not to debate proponents of 9/11 conspiracy theories, saying they do not want to lend them unwarranted credibility.[42] The NIST explanation of collapse is universally accepted by the structural engineering, and structural mechanics research communities.[43]




Den ersten Satz finde ich wesentlich, den zweiten bezweifle ich. Ich gehe davon aus, dass die Gruppe die sich aus den amerikanischen Behörden wirklich damit befasst hat sogar kleiner ist, als was sich da bei den seriösen zweiflelnden Wissenschaftlern schon angesammelt hat.

Die meisten würde ich vermuten, die sich gar nicht mit den Details auseinandersetzen halten einfach die Klappe - ignorieren das also und wahrscheinlich gibt's sogar solche auch unter den Zweiflern, die sich inhaltlich vom gesammelten Material überzeugen haben lassen, aber weil es eben schädlich für's Peergroup-Umfeld sein könnte, sich da zu outen, auch die Klappe höchstens hinter vorgehaltener Hand aufmachen.
[...]


Das ist eine unzulässige Annahme deinerseits!
Du gehts davon aus, dass die, die sich auf der Seite namentlich eintragen, wirklich und intensiv mit der Thematik beschäftigt haben, währenddessen die, die dem AE911 nicht glaube, sich nicht damit befasst habe. Schulterzucken
#538: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 14:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Davon mal abgesehen bleibt die Frage nach dem Warum immer noch unbeantwortet!

Warum sollte man das Risiko eingehen, die zwei Türme des WTC zu sprengen?
Und nein, das war ja noch nicht genug. Man sprengt auch noch WTC7?
wo liegt da der Sinn?


naja, aber darüber kann man ja nur spekulieren. Und "Unlogik" findet sich in dem Gesamtszenario eine beliebige Menge, ganz unabhängig ob man als (VT-)Grund unterstellt, es sei eine Aktion Bin Ladens gewesen oder eine Falseflag-OP der USA selbst, oder irgendwas dazwischen.


WO genau ist eine solch gravierende Unlogik in dem offiziellen Szenario zu erkennen?
Worin besteht diese?


Ich meine mit Szenario nicht die Erklärungen, sondern das was de facto unbestritten vorgefallen ist.
Hast du einen Mangel an Phantasie ?

Ganz analog wie du es machst, der keinen Sinn in der Sprengung von WTC7 sieht.

- Welchen Sinn machen 4 Flugzeuge, 3 oder 2 wären doch auch genug
- Welchen Sinn macht der Einschlag in die Seite des Pentagon, statt auf's Dach
- Welchen Sinn macht der Absturz auf einem Feld statt auf Gebäuden
- Welchen Sinn machen die komischen Manöver mit extremem Steig/Sink-Flug
- Welchen Sinn macht angebliche Handsteuerung wenig geübter Piloten vs. Autopilot
- Welchen Sinn macht es sich darüber mit dir zu unterhalten Lachen Lachen
- etc,etc...
#539: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 14:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kommst doch immer mit einer Art "Argumentum ad populum" daher, da kann ich doch auch wohl ein Beispiel zeigen, warum ich das für asl nicht relevant betrachte.


Wo komme ich denn immer (!) damit ?

Es hat sich bis jetzt nur als völlig nutzlos herausgestellt, wenn man dich bittet - was ich wiederholt gemacht habe - einmal konkret auf irgendwelche inhaltliche (technische) Punkte in causa WTC7 einzugehen ...


Und die Menge wirklich beteiligter Wissenschaftler finde ich nur insoweit interessant, dass ich vermute, sie ist nicht besonders wichtig. Wichtig ist die Art der "Inszenierung" der öffentlichen (insbesondere Erst-)Verbreitung in den Medien.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist eine unzulässige Annahme deinerseits!
Du gehts davon aus, dass die, die sich auf der Seite namentlich eintragen, wirklich und intensiv mit der Thematik beschäftigt haben, währenddessen die, die dem AE911 nicht glaube, sich nicht damit befasst habe. Schulterzucken


Über (un-)Zulässigkeiten meiner Annahmen entscheide ich durchaus selbst - nicht du Auf den Arm nehmen

Das hat auch Gründe: und die liegen genau dort, warum "konvertierte" Atheisten sich idR. viel mehr mit Glauben/Kircheninhalten befassen und dann mitunter jahrelang "missionarisch" aufklärend gegen Gläubige oder Kirchen wirken. Ditto "Forenwissenschafter" gegen Esoterik/Cranks. Ich hoffe du fragst jetzt nicht nach Beispielen...

Nach meinem persönlichen Empfinden ist die offizielle Version (insb. WTC7 betr.) unredlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeiten in wichtigen Punkten falsch und in dem Sinne eine intelektuell/wissenschaftliche Beleidigung für meinen Verstand.

Das Gefühl müsstest du nachvollziehen können, indem du dir vorstellst, dass dich jemand "manipulieren" will, an @uwebus´s Weltbild zu glauben Lachen zynisches Grinsen
#540: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 15:39
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

- Welchen Sinn machen 4 Flugzeuge, 3 oder 2 wären doch auch genug


Terroristen halt. Viel hilft viel. Außerdem erhöht es die chancen, erfolgreich zu sein.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

- Welchen Sinn macht der Einschlag in die Seite des Pentagon, statt auf's Dach


Flugfehler? Falsches Timing? Muss ja nicht absichtlich gewesen sein.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

- Welchen Sinn macht der Absturz auf einem Feld statt auf Gebäuden


Glaube auch kaum, dass das Absicht war, oder?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

- Welchen Sinn machen die komischen Manöver mit extremem Steig/Sink-Flug


Davon weiß ich nichts. War das Absicht?


Er_Win hat folgendes geschrieben:

- Welchen Sinn macht angebliche Handsteuerung wenig geübter Piloten vs. Autopilot


Das sagt mir jetzt auch nichts.

Und du glaubst ernsthaft, deine Einwände hier können mit der WTC7 Geschichte konkurrieren?
Die Hälfte davon kann man als Unabsichtlich verwerfen.

Du kannst mir trotzdem mal sagen, worin der Sinn besteht, die Gebäude zu sprengen. Welchen Mehrwert erhält man dadurch im Vergleich zu "Flugzeuge fliegen in gebäude"?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

- Welchen Sinn macht es sich darüber mit dir zu unterhalten Lachen Lachen
- etc,etc...


Dann lass es doch Schulterzucken
#541: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 15:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kommst doch immer mit einer Art "Argumentum ad populum" daher, da kann ich doch auch wohl ein Beispiel zeigen, warum ich das für asl nicht relevant betrachte.


Wo komme ich denn immer (!) damit ?

Es hat sich bis jetzt nur als völlig nutzlos herausgestellt, wenn man dich bittet - was ich wiederholt gemacht habe - einmal konkret auf irgendwelche inhaltliche (technische) Punkte in causa WTC7 einzugehen ...


technische Punkte?
mal ein Beispiel:
Deine AEler behaupoten, dass Gebäude wäre in freier Fall Geschwindigkeit eingestürzt und meinen das zeige eine Sprengung.
Nun könnte man als Gegenbeweis dutzende anderer Webseiten verlinken, die das gegenteilig sehen.
Und weiter? Schulterzucken
#542:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 15:47
    —
Man braucht doch nur mal zu googlen, oder bei youtube zu gucken und schon stößt man auf Videos, wie dieses hier:
https://www.youtube.com/watch?v=UHFhACaej4Q

Der CEO von AE911truth behauptet unwahre Dinge.
Warum also meinst du Er_Win ist dieser vertauenswürdig?
Schulterzucken
#543:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 15:49
    —
Ach Mist...jetzt hab ich doch noch einen Beweis auf youtube von Richard Gage gesehen, der mich überzeugt hat:
https://www.youtube.com/watch?v=hFVi4qbN2jM


noc
#544: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 16:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und du glaubst ernsthaft, deine Einwände hier können mit der WTC7 Geschichte konkurrieren?
Die Hälfte davon kann man als Unabsichtlich verwerfen.


Das waren keine Einwände sondern ironische Rhetorik gegen deine offensichtliche Art auf Spekulationen und Nebensächlichkeiten herumzureiten, statt sich mit dem inhaltlich zu befassen was ich thematisiert habe.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du kannst mir trotzdem mal sagen, worin der Sinn besteht, die Gebäude zu sprengen. Welchen

ich weiss es nicht und habe dir schon vor etlichen Postings den Tipp gegeben zu recherchieren, welchen es haben könnte. Wenn du fest an Bin Laden als Initiator glaubst, dann hat es *imho gar keinen. Das beweist aber gar nichts, ausser dass es die Vermutung nahelegt, dass du darauf hinaus willst Schulterzucken

Wenn mich interessiert, wie man eine Autobahne baut, dann bringt mich die Frage nach dem Sinn warum sie nach Berlin führt auch nicht wirklich weiter.

Und - was eher in dem Kontext der Annahme einer Nicht-Alleinverantwortung von Bin Laden sinnvoll ist - ich garantiere dir, du findest spekulative "VT"-Antworten im Netz wenn du danach suchst. Mich interessiert die Frage vordergründig nicht, weil sie für technische Einsturzbelange völlig unerheblich ist.
#545: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 16:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und du glaubst ernsthaft, deine Einwände hier können mit der WTC7 Geschichte konkurrieren?
Die Hälfte davon kann man als Unabsichtlich verwerfen.


Das waren keine Einwände sondern ironische Rhetorik gegen deine offensichtliche Art auf Spekulationen und Nebensächlichkeiten herumzureiten, statt sich mit dem inhaltlich zu befassen was ich thematisiert habe.


Sorry, aber die Motivation hinter dem angeblichen Sprengen der Gebäude ist alles andere nebensächlich! Mit den Augen rollen

Und ich habe schon einmal gesagt, dass das unabhängig der Täterschaft ist:
1. Bin Laden als Einzeltäter/planer --> Gebäude wurden nicht gesprengt (oder die Terroristen haben das gemacht?!)
2. Bin Laden als Täter, mit US Mitwisserschaft --> Warum die Gebäude sprengen?
3. Die US-Typen als Täter --> Warum die Gebäude sprengen?
#546:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 16:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man braucht doch nur mal zu googlen, oder bei youtube zu gucken und schon stößt man auf Videos, wie dieses hier:
https://www.youtube.com/watch?v=UHFhACaej4Q

Der CEO von AE911truth behauptet unwahre Dinge.


Boah eh - DAS ist ja mal billigste VT Polemik. Und der Punkt woher jetzt Rauch kommt, ist nirgends ein wesentlicher Punkt i.d. Argumenten. Dann noch politisch spekulative Nebelkerzen en masse. Das ist VT-Kino vom Feinsten...

Dass WTC7 gebrannt hat wird nie bestritten... Mit den Augen rollen

Und dass Gage sich sicher irgendwo auch mal irrt, bestreite ich ebenso wenig, das macht ihn nicht pauschal als "Lügner" verdächtig.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=hFVi4qbN2jM


tja, ohne Kontext ist das in der Tat "lustig" - ich würde ganz stark darauf tippen, dass das die ironische Replik auf den erwähnten Zdeněk P. Bažant ist. Dessen offizielles "Beweis"-Modell ist mindestens gleich "lustig". Kannst jetzt aber selber suchen - sollte auch davon eine "überzeugende" Visualisierung geben.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

technische Punkte?
mal ein Beispiel:
Deine AEler behaupoten, dass Gebäude wäre in freier Fall Geschwindigkeit eingestürzt und meinen das zeige eine Sprengung.
Nun könnte man als Gegenbeweis dutzende anderer Webseiten verlinken, die das gegenteilig sehen.
Und weiter? Schulterzucken


Nein, genaugenommen behaupten sie das eben nicht. Sie behaupten, dass sei ein Beleg GEGEN einen gravitativen Einsturz durch Feuer !

Nicht könnte - bring doch mal !

Aber damit du nicht wieder mit völlig belanglosem Zeug ankommst, NIST hat zuerst den freien Fall ja überhaupt bestitten und da gibt's natürlich wieder "Beweise" bei YT von entsprechenden Debunkers, also bitte nicht sowas, da NIST dann auf Druck von aussen selbst die "freie Fall Phase" zugeben musste. Also bitte schlüssige Belege, dass und wie Gebäude durch Feuer eine Zeit lang wie im freien Fall einstürzen können. Danke !

PS: und auch keine NIST-Computermodelle die das "beweisen", die sind ja wie ich im Threadverlauf verlinkt habe ebenso als fasch widerlegt, weil man halt einfach ein paar statische Träger weggelassen hat.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.02.2015, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet
#547: Re: ---> Umleitung Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 16:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und du glaubst ernsthaft, deine Einwände hier können mit der WTC7 Geschichte konkurrieren?
Die Hälfte davon kann man als Unabsichtlich verwerfen.


Das waren keine Einwände sondern ironische Rhetorik gegen deine offensichtliche Art auf Spekulationen und Nebensächlichkeiten herumzureiten, statt sich mit dem inhaltlich zu befassen was ich thematisiert habe.


Sorry, aber die Motivation hinter dem angeblichen Sprengen der Gebäude ist alles andere nebensächlich! Mit den Augen rollen


für eine unvoreingenommene technische Untersuchung von Indizien sollte es klarerweise völlig unerheblich sein. Diese wünschenswerte Unvoreingenommenheit gibt's jetzt weltweit sicher bei kaum wem mehr.

Aber du (und NIST) bist doch selbst das beste Beispiel, warum es unerheblich sein sollte: Wenn es keine Sprengung sein "darf", dann betreibt man höchst selektive Indizien-Würdigung. Kennst du die offizielle Antwort bei einer Anhörung zur Frage, ob auch nach Rückständen/Belegen zu Sprengstoff gesucht wurde?

weiter oben verlinktes Video hat folgendes geschrieben:
A reporter asked Michael Newman, a NIST spokesman, about this failure, saying: “What about that letter where NIST said it didn’t look for evidence of explosives?”
Newman replied: “Right, because there was no evidence of that.” “But,” asked the reporter “how can you know there’s no evidence if you don’t look for it first ?” Newman replied: “If you’re looking for something that isn’t there, you’re wasting your time . . . and the taxpayers’ money.”


Argumente vor dieser "Qualität" können dabei rauskommen, wenn man sich vorher schon sicher ist, dass eine Sprengung a priori sinnlos ist !



Oder wenn sich dir die unbestechliche Eleganz nicht alleine erschließt,
dann transponiere ich mal zum Spass:

Wir nehmen an, uwebus sei sicher, die RT wäre sinnlos...

alchi: hast du dir die Belege zur Gültigkeit der RT angesehen @uwebus ?
uwebus: Nein, die ist nicht belegt
alchi: wie willst du das wissen, wenn du dir die Belege nicht anguckst
uwebus: Wieso soll ich mir etwas angucken, das es nicht gibt. Das ist Zeitverschwendung
#548:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 17:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man braucht doch nur mal zu googlen, oder bei youtube zu gucken und schon stößt man auf Videos, wie dieses hier:
https://www.youtube.com/watch?v=UHFhACaej4Q

Der CEO von AE911truth behauptet unwahre Dinge.


Boah eh - DAS ist ja mal billigste VT Polemik. Und der Punkt woher jetzt Rauch kommt, ist nirgends ein wesentlicher Punkt i.d. Argumenten. Dann noch politisch spekulative Nebelkerzen en masse. Das ist VT-Kino vom Feinsten...

Dass WTC7 gebrannt hat wird nie bestritten... Mit den Augen rollen


Gage sagt doch eindeutig in dem Video, dass der Rauch von WTC7 nicht von WTC7 kommt, sondern "angesaugt wird". Und dann spricht er doch bei 1:21, diese "zwei kleinen Feuer".
Das ist doch bestenfalls ungenau. Wo ist da die Polemik?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=hFVi4qbN2jM


tja, ohne Kontext ist das in der Tat "lustig" - ich würde ganz stark darauf tippen, dass das die ironische Replik auf den erwähnten Zdeněk P. Bažant ist. Dessen offizielles "Beweis"-Modell ist mindestens gleich "lustig". Kannst jetzt aber selber suchen - sollte auch davon eine "überzeugende" Visualisierung geben.


NUn, in der beschreibung steht ja eigentlich, in welchem Zusammenhang dieses Video steht. Schulterzucken

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Also bitte schlüssige Belege, dass und wie Gebäude durch Feuer eine Zeit lang wie im freien Fall einstürzen können. Danke !


http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm

Belege? Wie soll ich dir denn Beleg liefern? Ich bin weder Experte, noch habe ich mich mit der Thematik intensiv auseinander gesetzt!
Mir reicht bei VTs erst einmal auf die Wahrscheinlichkeit zu schauen, das Ausmaß der notwendigen Verschwörung, den Nutzen, das Risiko...als das kann man im Vorfeld abwägen und einschätzen.
Die Frage nach dem Sinn scheint dich ja ncith zu tangieren.

Nichtsdestotrotz, zu WTC7:
Warum sollte das Gebäude nicht eine zeitlang (annähernd) diese Fallgeschwindigkeit erreichen können, wenn man davon ausgeht, dass es im Inneren bereits vorher eingestürzt ist, wie beschrieben?
#549: Re: ---> Umleitung Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 17:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wir nehmen an, uwebus sei sicher, die RT wäre sinnlos...

alchi: hast du dir die Belege zur Gültigkeit der RT angesehen @uwebus ?
uwebus: Nein, die ist nicht belegt
alchi: wie willst du das wissen, wenn du dir die Belege nicht anguckst
uwebus: Wieso soll ich mir etwas angucken, das es nicht gibt. Das ist Zeitverschwendung


Du solltest mal an deinen Vergleichen abeiten damit sie Sinn ergeben!

Der passende Dialog wäre eher so:

uwebus: Die RT wurde Wissenschaftlern in einer großen Verschwörung erdacht! Das ist wissenschaftlich erwiesen!
Alchemist: Warum sollten die Wissenschaftler das getan haben?
uwebus: Das ist doch völlig egal. Schau dir die Beweise an, die 2000 Physiker und Techniker mit unetrzeichnet haben.
#550:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 18:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Gage sagt doch eindeutig in dem Video, dass der Rauch von WTC7 nicht von WTC7 kommt, sondern "angesaugt wird". Und dann spricht er doch bei 1:21, diese "zwei kleinen Feuer".
Das ist doch bestenfalls ungenau. Wo ist da die Polemik?


indem *afaik dieser Punkt, woher der Rauch kommt in keinem einzigen der "offiziellen Zweifler Punkte" irgendwie relevant ist - ok, dann irrt Gage da - aber der Gesamtkontext des YT-Videos "riecht" ziemlich deutlich nach Diskreditierungsabsicht. Im VT Bereich wären das genau jene Dinge, die ich mir zB. nicht angucke, bzw. die ich nicht ernst nehme...

Alchemist hat folgendes geschrieben:

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm

Belege? Wie soll ich dir denn Beleg liefern? Ich bin weder Experte, noch habe ich mich mit der Thematik intensiv auseinander gesetzt!


das hatte ich doch weiter oben selbst schon gebracht *soifz

Tja, dann eben (für mich) OVT-Gläubiger, macht nix, hier im Forum bist du ja nicht allein damit Lachen



Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir reicht bei VTs erst einmal auf die Wahrscheinlichkeit zu schauen, das Ausmaß der notwendigen Verschwörung, den Nutzen, das Risiko...als das kann man im Vorfeld abwägen und einschätzen.

du magst also lieber Theorien/Spekulationen über Verschwörungen, statt Fakten zu prüfen/hinterfragen. Ist ok - das war mir eigentlich schon länger klar...


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach dem Sinn scheint dich ja ncith zu tangieren.

dich ja auch, nicht, wenn du gar nicht danach recherchierst sondern mich fragst.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nichtsdestotrotz, zu WTC7:
Warum sollte das Gebäude nicht eine zeitlang (annähernd) diese Fallgeschwindigkeit erreichen können, wenn man davon ausgeht, dass es im Inneren bereits vorher eingestürzt ist, wie beschrieben?


tja, da behaupten diese VT'ler einfach, dass dies bei den baustatischen Vorgaben und zumindest in der vorliegenden total symmetrischen Art physikalisch unmöglich sei, ausser man manipuliert an den Ausgangsdaten des Computermodels herum s.o.

Würde sagen, dann beenden wir den "Missionierungsversuch". An Matrial habe ich alles wesentliche verlinkt, was mir neu und wesentlich erschien und wer Gegenpositionen sucht wird jede Menge finden, sehr oft auch billige Leugnung oder Anti-VT-VT... Schulterzucken

Ich war bis jetzt zu blöd was zu finden, das mich überzeugt, NIST habe da gute schlüssige Beweise für die Ursachen-Behauptungen im Report.
#551:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 18:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mir reicht bei VTs erst einmal auf die Wahrscheinlichkeit zu schauen, das Ausmaß der notwendigen Verschwörung, den Nutzen, das Risiko...als das kann man im Vorfeld abwägen und einschätzen.

du magst also lieber Theorien/Spekulationen über Verschwörungen, statt Fakten zu prüfen/hinterfragen. Ist ok - das war mir eigentlich schon länger klar...


Entschuldige mal, aber du bist doch hier derjenige, der meint die US-Regierung habe eine Verschwörung bislang unegahnten Ausmaßes geplant und durchgeführt. Ob die nun konsistent ist, scheitn dir ja auch erstmal gleich zu sein.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach dem Sinn scheint dich ja ncith zu tangieren.

dich ja auch, nicht, wenn du gar nicht danach recherchierst sondern mich fragst.


Ach ja...hab vergessen wozu ein Diskussionsforum da ist. Fürs "auf andere Seiten verlinken"
noc noc Pillepalle


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nichtsdestotrotz, zu WTC7:
Warum sollte das Gebäude nicht eine zeitlang (annähernd) diese Fallgeschwindigkeit erreichen können, wenn man davon ausgeht, dass es im Inneren bereits vorher eingestürzt ist, wie beschrieben?


tja, da behaupten diese VT'ler einfach, dass dies bei den baustatischen Vorgaben und zumindest in der vorliegenden total symmetrischen Art physikalisch unmöglich sei, ausser man manipuliert an den Ausgangsdaten des Computermodels herum s.o.


Symmetrisch? Also wenn die eine Seite zuerst einstürzt, das einstürzende Gebäude das nördliche Gebäude auch noch beschädigt....das ist aus meiner Sicht nicht symmetrisch.


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Würde sagen, dann beenden wir den "Missionierungsversuch".

Du bist ja offensichtlich nicht willens oder in der Lage die entscheidenste der Fragen hier zu beantworten. Schulterzucken
#552:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 19:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Entschuldige mal, aber du bist doch hier derjenige, der meint die US-Regierung habe eine Verschwörung bislang unegahnten Ausmaßes geplant und durchgeführt. Ob die nun konsistent ist, scheitn dir ja auch erstmal gleich zu sein.


Aber sonst ist alles ok bei dir - geht's noch Mit den Augen rollen Pillepalle

Zeig mir die Stelle wo ich das gesagt habe - sonst konstatiere ich einen starken Hang zu VT's bei dir zynisches Grinsen


Ich sage der Einsturz von WTC7 geschah mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so, wie im offiziellen Bericht dargelegt und bringe dafür jede Menge sachliche Argumente !

Und daran anschließen würde ich sicher auch noch, dass eine weitere wirklich unabhängige Untersuchung dringend geboten wäre, die völlig transparent mit Quellen & Methodik umgeht.

Das alles war bis jetzt nämlich nicht der Fall...

Und bzgl. der einen Seite, die zuerst von WTC7 einstürzt, empfehle ich Fielmann, bevor du dir eins oder mehrere der reichlich vorhandenen Videos anguckst. Ich glaub's echt nicht, das kann eigentlich nur mehr Strukturkatholizismus sein, der so eine Wahrnehmungsstörung bewirkt.
#553:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 19:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Entschuldige mal, aber du bist doch hier derjenige, der meint die US-Regierung habe eine Verschwörung bislang unegahnten Ausmaßes geplant und durchgeführt. Ob die nun konsistent ist, scheitn dir ja auch erstmal gleich zu sein.


Aber sonst ist alles ok bei dir - geht's noch Mit den Augen rollen Pillepalle

Zeig mir die Stelle wo ich das gesagt habe - sonst konstatiere ich einen starken Hang zu VT's bei dir zynisches Grinsen


Hier:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...



Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich sage der Einsturz von WTC7 geschah mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so, wie im offiziellen Bericht dargelegt und bringe dafür jede Menge sachliche Argumente !


Was aber dennoch nicht a) zu einer Beteiligung der USA führt, noch b) zu einer Sprengung.


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und bzgl. der einen Seite, die zuerst von WTC7 einstürzt, empfehle ich Fielmann, bevor du dir eins oder mehrere der reichlich vorhandenen Videos anguckst. Ich glaub's echt nicht, das kann eigentlich nur mehr Strukturkatholizismus sein, der so eine Wahrnehmungsstörung bewirkt.


Wenn du meinst. Schulterzucken
ich sehe, dass die eine Seite zuerst einbricht...das eine Penthouse stürzt ein, das ganze Gebäude knicht etwas, die unteren Scheiben brechen dadurch sogar sichtbar...
#554:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 19:47
    —
showtime

Also ich finde das Thema u.a. auch deshalb interessant weil es ähnlich aufgebaut ist wie eine Religion, einige predigen eine Geschichte die man glauben muß/soll, dieser darf öffentlich nicht mehr widersprochen werden ansonsten muß man damit rechnen wie ein 'Unreiner' ausgeschlossen zu werden.

Und selbst wenn 240000 Tonnen Stahl gegen das sprechen was wir auf Bildern sehen wird die Geschichte verteidigt wie andere ihre heiligen Schriften verteidigen.
#555:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 19:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
showtime

Also ich finde das Thema u.a. auch deshalb interessant weil es ähnlich aufgebaut ist wie eine Religion, einige predigen eine Geschichte die man glauben muß/soll, dieser darf öffentlich nicht mehr widersprochen werden ansonsten muß man damit rechnen wie ein 'Unreiner' ausgeschlossen zu werden.
...

Typisch Nordkorea, gell? Aber Religion ist ein guter Hinweis. Ich komme bestimmt noch mal drauf zurück.
#556:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 20:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
showtime

Also ich finde das Thema u.a. auch deshalb interessant weil es ähnlich aufgebaut ist wie eine Religion, einige predigen eine Geschichte die man glauben muß/soll, dieser darf öffentlich nicht mehr widersprochen werden ansonsten muß man damit rechnen wie ein 'Unreiner' ausgeschlossen zu werden.

Und selbst wenn 240000 Tonnen Stahl gegen das sprechen was wir auf Bildern sehen wird die Geschichte verteidigt wie andere ihre heiligen Schriften verteidigen.


Ach jetzt kommst du wieder mit deinem "verschwundenem Stahl"?
#557:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 21:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumindest beim letzten Satz stimmen wir immerhin voellig ueberein. Ich habe mich mit den Theorien ueber eine gezielte Sprengung der eingestuerzten Gebaeude durchaus naeher auseinandergesetzt und denke, dass die offizielle Version zumindest in diesem einen Punkt stimmig ist. Ich hege keinerlei Zweifel daran, dass die Flugzeuge nicht nur in die Gebaeude gesteuert wurden (auch das wird manchenorts bezweifelt und von "gefakten Fernsehbildern" schwadroniert), sondern auch die alleinige Ursache fuer deren Einsturz waren. Bei den Argumenten fuer die Sprengungshypothese handelt es sich um solche, die ich entweder selbst klar entkraeften kann oder die ich gar nicht nachvollziehen kann, weil mir die dafuer notwendige Expertise fehlt und "Experten" koennen mir hier alles erzaehlen, die selbsternannten sowieso. Selber nachpruefen kann ich das nicht.


Sieh es doch mal von der anderen Seite, ohne die technishce Komponente.
Motiv, Durchführung, Risiko

Dass die US Regierung diese Anschläge ausgenutzt hat, um ihre Kriegs - und Überwachungsagenda voranzutreiben ist doch unbestritten.
Die Anschläge, das waren die Flugzeuge in die Gebäude.
Es scheint mir völlig unlogisch, da noch das Risiko eingehen zu wollen, diese Gebäude auch noch sprengen zu wollen.
Die hätten den Terrorakt auch so nutzen können. Schulterzucken



Genau das meinte ich mit "Argumenten fuer die Sprengungshypothese, die ich selbst klar entkraeften kann". Eine Plazierung von genuegend Sprengsaetzen in den spaeter eingestuerzten Gebaeuden waere aufwaendig gewesen und haette zuviele Mitwisser produziert, die Arbeiter naemlich, die die Spregsaetze anbringen. Ausserdem haette die Gefahr bestanden, dass voellig Unbeteiligte erkannt haetten, was da wirklich gebastelt wird. Im Ergebnis waere das Risiko, dass alles rauskommt, viel zu gross gewesen. Indirekt gestanden dies viele VTler auch ein, indem sie die erst richtig absurde Theorie aufstellten, die Sprengsaetze waeren von Anfang an, schon beim Bau des WTC, mit eingebaut worden, weil da zumindest der Publikumsverkehr eines in Betrieb befindlichen Buerogebaeudes als Entdeckungsrisikio weggefallen waere. Dies wirft allerdings die praktisch unbeantwortbare Frage auf, wer damals ueber eine genuegend grosse Glaskugel verfuegt hat um vorauszusehen, dass Bush spaeter Praesident wird und einen Vorwand braucht um weltweit Kriege anzuzetteln. Hier sind Ursache und Wirkung vertauscht und man kann diese Moeglichkeit getrost ausschliessen.

Einzig die Nutzung einer existierenden, von eigenen Agenten infiltrierte Terrorzelle, bliebe als halbwegs plausible Moeglichkeit einer Verwicklung amerikanischer Regierungskreise uebrig. Nur hier kann der Kreis der Mitwisser so klein gehalten werden, dass die Sache praktikabel wird. Und dieser Verdacht konnte bisher nicht ausgeraeumt werden, zumal es ja von Anfang an Verbindungen zwischen CIA und Al Qaida gab. Letztlich ist Al Qaida nichts anderes als ein von den amerikanischen Diensten geschaffenes und benutztes militaerisch-politisches Instrument, das sich irgendwann verselbststaendigt hat. Auch die Verflechtungen zwischen den Familien Bush und bin Laden machen in dem Kontext argwoehnisch.

Aber wie dem auch sei, bewiesen ist bislang nichts, sondern es gibt lediglich Verdachtsmomente, die in eine bestimmte Richtung weisen.
#558:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.02.2015, 23:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Genau das meinte ich mit "Argumenten fuer die Sprengungshypothese, die ich selbst klar entkraeften kann". Eine Plazierung von genuegend Sprengsaetzen in den spaeter eingestuerzten Gebaeuden waere aufwaendig gewesen und haette zuviele Mitwisser produziert, die Arbeiter naemlich, die die Spregsaetze anbringen. Ausserdem haette die Gefahr bestanden, dass voellig Unbeteiligte erkannt haetten, was da wirklich gebastelt wird. Im Ergebnis waere das Risiko, dass alles rauskommt, viel zu gross gewesen. Indirekt gestanden dies viele VTler auch ein, indem sie die erst richtig absurde Theorie aufstellten, die Sprengsaetze waeren von Anfang an, schon beim Bau des WTC, mit eingebaut worden, weil da zumindest der Publikumsverkehr eines in Betrieb befindlichen Buerogebaeudes als Entdeckungsrisikio weggefallen waere. Dies wirft allerdings die praktisch unbeantwortbare Frage auf, wer damals ueber eine genuegend grosse Glaskugel verfuegt hat um vorauszusehen, dass Bush spaeter Praesident wird und einen Vorwand braucht um weltweit Kriege anzuzetteln. Hier sind Ursache und Wirkung vertauscht und man kann diese Moeglichkeit getrost ausschliessen.


Das ist mir durchaus sonnenklar, wie du und @alchi es meinen. Trotzdem mein Einwand, dass das genau die Methodik ist, die ihr ja andererseits jeder (?) VT vorwerft: Zuerst ist die (einzig?) plausibel wirkende Story (jaja, ich weiss bei vielen nur aus Sicht des Erzählers) da und danach werden Fakten gewertet bzw. im krassen Fall ignoriert bzw. umgedeutet.

Kann man machen, nur hat das im Gesamtbild mit redlicher Wissenschaft dann wenig zu tun, weshalb ich es ablehne. Und alles was du schreibst ist nicht aus der Luft gegriffen, aber eine Hypothese und kein Beweis. Und zu welcher Ignoranz der offiziellen Untersuchungsorgane das bei der Frage nach Indizien von Sprengstoff konkret geführt hat, habe ich bereits geschrieben.

Und sicher klingen deine Einwände vordergründig plausibel, da eine Sprengung eben schwer vorstellbar in der Vorbereitung ist. Nur aus wissenschaftlicher Sicht sind auch schwarze Löcher und die Quantenmechanik schwer vorstellbar (gewesen), aber es haben eben zu viele plausible Indizien dafür gesprochen.

Und der letzte und mir wichtigste Punkt: Wenn alle so denken, dass man Fakten ruhig ignorieren kann, wenn die möglichen Folgen daraus zu "schwer vorstellbar" sind, dann öffnet dies Tür und Tor für mögliche Korruption in der Politik: Dann kommt man mit jeder plausiblen Story durch, wenn selektiv ausgewählte bzw. weggelassene Fakten noch irgendwie pseudowissenschaftlich passend hingebogen werden können und medial "meinungs_BILD_end" vermarktbar sind.
#559:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2015, 15:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du bist ja offensichtlich nicht willens oder in der Lage die entscheidenste der Fragen hier zu beantworten. Schulterzucken


*ääähm - und die wäre Idee Frage
#560:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2015, 15:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du bist ja offensichtlich nicht willens oder in der Lage die entscheidenste der Fragen hier zu beantworten. Schulterzucken


*ääähm - und die wäre Idee Frage


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst mir trotzdem mal sagen, worin der Sinn besteht, die Gebäude zu sprengen. Welchen Mehrwert erhält man dadurch im Vergleich zu "Flugzeuge fliegen in gebäude"?
#561:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.02.2015, 15:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du bist ja offensichtlich nicht willens oder in der Lage die entscheidenste der Fragen hier zu beantworten. Schulterzucken


*ääähm - und die wäre Idee Frage


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst mir trotzdem mal sagen, worin der Sinn besteht, die Gebäude zu sprengen. Welchen Mehrwert erhält man dadurch im Vergleich zu "Flugzeuge fliegen in gebäude"?


ich teile einfach deine Ansicht nicht, dass die jetzt (!) so besonders wichtig oder gar entscheidend ist. Die wird erst wichtig nachdem eine Untersuchung die den Namen auch verdient, feststellt, dass es nach echten wissenschaftlichen Ergebnissen beurteilt, eine Sprengung war.

Eigentlich müsstest du doch glühend eine offene und transparente Untersuchung, die alle Ausgangs-Daten, Methoden und Ergebnisse offen kommuniziert befürworten - dann käme ja nach deiner Überzeugung raus, dass diese VT-Spinner von ae911 oder consensus - die genau das fordern - nur lügen und das übliches VT-Zeugs behaupten, oder ?!

Und der Schweizer Historiker Ganser macht da sicher auch nur mit, weil er persönlich davon profitieren will und noch so'n Lügenmärchen-VT Buch wie über Gladio schreiben will. Auf den Arm nehmen

Aber - und das war jetzt meinerseits nur oberflächliches Durchsichten nicht völlig dümmlicher "VT"-Quellen: dort wird immer wieder erwähnt dass das bzw. die Gebäude erst kurz vorher von einem http://de.wikipedia.org/wiki/Larry_Silverstein gepachtet wurde obwohl es alles andere als profitabel gewesen sein soll und riesiger Rennovierungsstau wegen dem gesetzlich nötigen Austausch von Asbestisoliermaterial. Und sie waren gegen Terroranschläge auch versichtert. Die Versicherung hat angeblich auch bezahlt, womit Silverstein dann neu bauen konnte. Das ist alles nicht genau nachgeprüft von mir, aber wäre auch ein mögliches Motiv, das gar nix direkt mit Regierungsinteressen zu tun hat. Und wenn dann noch etwas Vorwissen über eventuell geplante Terroranschläge da ist, kann man ja mal vorsorglich das Gebäude - zB. im Zuge von Rennovierung/Wartung - "vorbereiten", dass es dann auch wirklich einstürzt...

Wenn man der Pächter ist, sicher keine unlösbare Aufgabe.



Aber diese Story habe ich jetzt nur so oberflächlich geprüft, wie du die Story im NIST-Bericht Lachen
#562:  Autor: Ragmaanir, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 00:29
    —
Ein paar Fragen an die VT Anhänger:

Code:


y - ja
n - nein
? - vielleicht/irgendwas anderes

[ ] Es sind zwei Flugzeuge in WTC1 und WTC2 geflogen
[ ] -- Die Flugzeuge waren ferngesteuert
[ ] -- Die flugzeuge hatten zivilisten an bord
[ ] -- Die zwei Flugzeuge waren bemannt
[ ] ---- Die Flugzeuge wurden von Regierungsmitgliedern gesteuert
[ ] ---- Die Flugzeuge wurden von Al-Quaida Terroristen gesteuert
[ ] ------ Al-Quaida hat gemeinsam mit Silverstein oder der Regierung den Anschlag geplant
[ ] ------ Al-Quaida hat alleine gehandelt
[ ] Beim Einsturz von WTC 1/2/7 wurde nachgeholfen (mit Sprengstoff)
[ ] -- Beim Sprengstoff handelt es sich um Nano-Thermit
[ ] Die Medien berichteten zu früh über den Einsturz von WTC 7 weil sie vorher darüber Informiert wurden
[ ] Larry Silverstein (nicht die Regierung) steckt hinter 9/11 um die Versicherungssumme zu kassieren
[ ] Die Regierung steckt dahinter um zB den Irakkrieg zu rechtfertigen
[ ] Larry Silverstein steckt dahiner
[ ] Die Regierung steckt dahinter

[ ] Das Pentagon wurde von einem Flugzeug getroffen
[ ] -- Das Flugzeug war bemannt
[ ] ---- Das Flugzeug wurde von Al-Quida Terroristen gesteuert
[ ] Das Pentagon wurde von einer Rakete getroffen

[ ] Es gab ein viertes Flugzeug
[ ] -- Es war bemannt
[ ] ---- Es waren zivilisten an bord
[ ] -- Es wurde zum absturz gebracht
[ ] ---- Es wurde abgeschossen
[ ] ---- Es wurde von den passagieren zum absturz gebracht
[ ] ---- Es wurde durch fernsteuerung zum absturz gebracht
[ ] -- Es ist nicht abgestürzt sondern wurde gelandet

[ ] Die Anrufe aus den Flugzeugn waren gefaked
[ ] Das Militär hätte eingreifen können
[ ] Das Militär wurde absichtlich zurückbeordert
[ ] Die Regierung hat den Anschlag nicht geplant, aber geschehen lassen

#563:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 00:38
    —
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Ein paar Fragen an die VT Anhänger:

Code:


y - ja
n - nein
? - vielleicht/irgendwas anderes

[ ] Es sind zwei Flugzeuge in WTC1 und WTC2 geflogen
[*snip]


skeptisch was soll'n der Quatsch - bzw. was soll der Zweck der eher dümmlichen Ankreuzliste sein Frage
#564:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 00:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Ein paar Fragen an die VT Anhänger:

Code:


y - ja
n - nein
? - vielleicht/irgendwas anderes

[ ] Es sind zwei Flugzeuge in WTC1 und WTC2 geflogen
[*snip]


skeptisch was soll'n der Quatsch - bzw. was soll der Zweck der eher dümmlichen Ankreuzliste sein Frage

Geht wohl um einen psychopathologischen Befund. Sehr glücklich
magst du das nicht mal ausfüllen? würde mich interessieren. Sehr glücklich
#565:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 00:49
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Geht wohl um einen psychopathologischen Befund. Sehr glücklich
magst du das nicht mal ausfüllen? würde mich interessieren. Sehr glücklich


kann sein. Schulterzucken

Kann man sicher für beide Seiten verwenden VT'ler vs. Anti-VT'ler - die Differenzierung zw. fundiert kritischen Fragen bzw. wissenschaftlicher Kritik und Ausdenken von möglichen bis völlig abstrusen Stories kapier'n beide Seiten *imho nicht.

Und das hat dann zB. den Effekt, dass auf der einen Seite zB. "Elvis lebt" und auf der anderen zB. ae911truth.org mit mondlandungszweiflern assoziiert werden. Wenn's nicht irgendwie doch frustrierend ist, weil es zeigt wie leicht Menschen manipulierbar sind bzw. trotz den heutigen Möglichkeiten sich idR. multilateral Informationen zu beschaffen, wird die Wahr_Nehmung so geprägt, dass eher simple polare Muster mit "gebildeter" Rhetorik - mal besser mal plump bis polemisch - in peergroup-ritualisierter Weise, schulterklopfend vermeintliche kognitive Überlegenheitsgefühle hätschelt.

Wäre noch halb so schlimm - sofern man's wenigstens selbst bemerkt, dann kann man sich wenigstens über sich selbst lustig machen und braucht dazu nicht "Glaubens-Feinde" Idee
#566:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 13:27
    —
ich kopiere das wieder mal an die thematisch passende Stelle...


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die wurde repariert. Woher willst du das wieder wissen?


seit wann interessierst du dich wieder für (technische) Details? Schaffst das bei NIST[...]


Anmerkung:

1. ich verstehe mehr von Flugzeugen als von Gebäuden etc.
2. im Gegensatz zu deiner Sprengbehauptung beim world trade center, liegt beispielsweise der Abschuss von MH17 durch die Ukraine im Bereich des möglichen und ein Motiv könnte man auch ohne große verrenkungen benennen



Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

2. im Gegensatz zu deiner Sprengbehauptung beim world trade center...


das ist a-tens gar nicht meine Behauptung,

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich sage der Einsturz von WTC7 geschah mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so, wie im offiziellen Bericht dargelegt und bringe dafür jede Menge sachliche Argumente !


...da sieht man wieder wie komisch deine Wahrnehmung zu funktionieren scheint und b-tens selbst wenn sie's wäre hast du nirgends auch nur irgendeinen Beleg für deinen strukturkatholizistischen festen Glauben, das wäre unmöglich. Du stellst das als Tatsache dar, womit du dich dann argumentativ auf sehr "hohem" Niveau bewegst a'la: "Es gibt Gott, weil ich es sage" zynisches Grinsen





Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

2. im Gegensatz zu deiner Sprengbehauptung beim world trade center...


das ist a-tens gar nicht meine Behauptung,


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...


und ein weiteres Indiz, eines zumindest leichten Mangels an stringenter Diskussionskultur. Ich frage etwas, worin die Behauptung steckt, dass es aussieht (!) wie eine Sprengung - ich kann das nämlich nicht beweisen, das könnte eine unabhängige und ergebnisoffene Untersuchung eventuell. Aber auch darauf habe ich bereits an thematisch passenderer Stelle hingewiesen. Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 07.02.2015, 13:56, insgesamt einmal bearbeitet
#567:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 13:43
    —
Und das sollten wir insbesondere angesichts @zeilig's Lob ...

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bewundere Deine Ausdauer, und die Hartnäckigkeit, mit der Du auf Mindeststandards wie Quellenangaben, rational nachvollziehbare Argumentation, und das Gewicht des besseren Arguments pochst. Nach meiner Einschätzung tummeln sich in einigen Bereichen mittlerweile jedoch recht aktive und nicht wenige Mitforisten, denen diese Tugenden eher wenig bedeuten. Sie agieren als Info-Krieger. Eine "Wahrheit" darf in ihren Augen mit allen Mitteln und Methoden verbreitet werden. Der Vorbehalt des eigenen Irrtums existiert nicht mehr. Das macht es hier gerade so ein bisschen schwer sich zu beteiligen.


...noch vertiefen:

Zitat:
2. im Gegensatz zu deiner Sprengbehauptung beim world trade center, liegt beispielsweise der Abschuss von MH17 durch die Ukraine im Bereich des möglichen und ein Motiv könnte man auch ohne große verrenkungen benennen


Ich lese das so, dass eine Sprengung von WTC7 (1/2 ?) also im Bereich des Unmöglichen liegt?

Rein formal sachlich ist diese Aussage natürlich schon mal nichts als blühender Unsinn, was alleine aus der Tatsache folgt, dass man Gebäude sprengen kann. Aber mir ist klar, dass es dir nicht darum geht, sondern um den speziellen historischen Kontext von 9/11 und du meinst in diesem sei es unmöglich.

Ich warte dann jetzt auf Belege in der von Zeilig gelobten Art: "rational nachvollziehbare Argumentation, und das Gewicht des besseren Arguments". Besser muss es gar nicht sein - gut würde mir schon reichen.

Bis dato kam diesbzgl. eher nur - wenn ich auch etwas polemisch sein darf - eine Art persönliches "Glaubensbekenntnis". Das ist leider weder wissenschaftlich noch argumentativ überzeugend. Schulterzucken

Ich werde mir diesbzgl. erlauben, deine Inhalte und argumentative Qualität genau an @zeilig's Worten zu messen - das scheint mir geboten... zwinkern
#568:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 16:27
    —
poste doch bitte auch mal im thematisch passenden Thread, wenn du andererseits auf Foren-Diskussionskultur hinweist Idee

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich mach dir nur den SPON - also spiegle online diese deine Diskussions"kultur" - vorallem weil ich dir unterstelle, dass das ganze sowieso nur polemischen Zwecken dient, zumindest im 911-Thread hast du dir doch keine einzige Quelle angeguckt die ich so verlinke, weil du ja nie auf irgendeinen Punkt eingegangen bist zwinkern


Ja genau, und der name richard gage ist mir im Traum erschienen


Hältst du mich eigentlich für so blöd, dass ich interessierte inhaltliche Diskussion nicht von expliziter Suche nach irgendwas, das den "Feind" blöd dastehen läßt und dann darauf erbsenzählerisch herumreiten, unterscheiden kann ?

Genau diesen Spiegel versuche ich dir ja vorzuhalten - ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich das sicher auch ganz gut kann, aber mir dessen auch bewußt bin und eher nur "spiegelnd" anwende... Lachen

Und ich meinte mit "nicht angesehen" insbesondere dieses ganz am Anfang der Wiederbelebung des Threads:
http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/
#569:  Autor: Ragmaanir, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 16:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Ein paar Fragen an die VT Anhänger:

Code:


y - ja
n - nein
? - vielleicht/irgendwas anderes

[ ] Es sind zwei Flugzeuge in WTC1 und WTC2 geflogen
[*snip]


skeptisch was soll'n der Quatsch - bzw. was soll der Zweck der eher dümmlichen Ankreuzliste sein Frage


Was soll daran dümmlich sein? Es geht darum zu klassifizieren welchen VTs die VT-Anhänger anhängen, damit man gezielt auf die Widersprüche der jeweiligen VT eingehen kann.
#570:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 16:45
    —
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Ein paar Fragen an die VT Anhänger:

Code:


y - ja
n - nein
? - vielleicht/irgendwas anderes

[ ] Es sind zwei Flugzeuge in WTC1 und WTC2 geflogen
[*snip]


skeptisch was soll'n der Quatsch - bzw. was soll der Zweck der eher dümmlichen Ankreuzliste sein Frage


Was soll daran dümmlich sein? Es geht darum zu klassifizieren welchen VTs die VT-Anhänger anhängen, damit man gezielt auf die Widersprüche der jeweiligen VT eingehen kann.

Genauso habe ich das auch verstanden.

Manche ziehen es halt vor, schwammig zu sein. Schulterzucken
#571:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 16:51
    —
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:

Was soll daran dümmlich sein? Es geht darum zu klassifizieren welchen VTs die VT-Anhänger anhängen, damit man gezielt auf die Widersprüche der jeweiligen VT eingehen kann.


wie deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein scheint, beschäftige ich mich aber nicht mit VT's oder Anti-VT's sondern mit dem Hinweis auf schlüssige und reviewte, offengelegte Widerlegung von etlichen Punkten des NIST-Reports zum Thema Einsturzursache von WTC7.

In Verschwörungstheorien über Verschwörungstheoretiker kann von vielen diese Differenzierung scheinbar kongnitiv nicht geleistet werden. Auch über diesen Umstand könnte man jetzt VT's konstruieren Lachen

Insofern mein Tipp: Such dir bei YT aus der sicher riesigen Menge an VT's zu 9/11 am besten die abstrusesten aus und stelle deine Fragen denen, die das vertreten, wenn du dir davon etwas interessantes versprichst.

Solltest du Widersprüche zu meiner Argumentation anbringen wollen, dann begib dich auf Fehlersuche in dem reviewten Papier von consensus, es ist sicher nicht ausgeschlossen, dass auch darin Fehler sind, die trotz Review übersehen wurden. Aber das ganze habe ich sinngemäß @alchi auch schon geschrieben - bis dato ohne "durchschlagenden Erfolg" zwinkern

Schön langsam könnte auch der Verdacht aufkommen, dass gewisse Kreise von "pauschal VT-Aufklärern" auch eine wirklich unabhängige und mit Quellen offen umgehende weitere Untersuchung in causa 9/11 "fürchten" ?! Alles womit ich mich eingehender befasse sind nämlich nur solche Belege bzw. AGs, die genau das fordern.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 07.02.2015, 17:13, insgesamt einmal bearbeitet
#572:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 17:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Manche ziehen es halt vor, schwammig zu sein. Schulterzucken


solltest du mich meinen, dann wäre es nett, wenn du so freundlich sein könntest darzulegen, was genau an meinem vorigen Text "schwammig" ist zwinkern

Eventuell verstehst du ihn nicht, obwohl ich versuche, halbwegs klar zu formulieren Schulterzucken
#573:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 17:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Manche ziehen es halt vor, schwammig zu sein. Schulterzucken


solltest du mich meinen, dann wäre es nett, wenn du so freundlich sein könntest darzulegen, was genau an meinem vorigen Text "schwammig" ist zwinkern

Eventuell verstehst du ihn nicht, obwohl ich versuche, halbwegs klar zu formulieren Schulterzucken

Du solltest Deine Versuchen etwas optimieren. Schulterzucken
#574:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 18:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Manche ziehen es halt vor, schwammig zu sein. Schulterzucken


solltest du mich meinen, dann wäre es nett, wenn du so freundlich sein könntest darzulegen, was genau an meinem vorigen Text "schwammig" ist zwinkern

Eventuell verstehst du ihn nicht, obwohl ich versuche, halbwegs klar zu formulieren Schulterzucken

Du solltest Deine Versuchen etwas optimieren. Schulterzucken


das ist mir jetzt zu schwammig - sag einfach, was du nicht verstehst Lachen

Und obwohl ich stark die Vermutung hege, dass das mangels Argumenten alles nur "rhetorische" Ablenkung oder Polemik ist, ganz kurz und knapp nochmal extra für dich:



http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ hat reviewte Fakten zusammengestellt, die offen mit Quellenangabe in vielen Punkten belegen, dass die im NIST-Report 2008 behauptete Einsturzursache insb. bei WTC7 aus physikalisch, wissenschaftlichen Gründen falsch ist.

Daran anknüpfend wird die Forderung nach einer neuen unabhängigen Untersuchung gestellt, dies unterstütze ich.

Wenn jemand der Ansicht ist, dass bei diesem Review noch Fehler sind, oder etwas falsch dargestellt ist, dann diskutiere ich das gerne.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 07.02.2015, 18:37, insgesamt 2-mal bearbeitet
#575:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 18:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Manche ziehen es halt vor, schwammig zu sein. Schulterzucken


solltest du mich meinen, dann wäre es nett, wenn du so freundlich sein könntest darzulegen, was genau an meinem vorigen Text "schwammig" ist zwinkern

Eventuell verstehst du ihn nicht, obwohl ich versuche, halbwegs klar zu formulieren Schulterzucken

Du solltest Deine Versuchen etwas optimieren. Schulterzucken


das ist mir jetzt zu schwammig - sag einfach, was du nicht verstehst Lachen

Viele Worte, die mir nicht davon überzeugen können, was falsch sein soll, an eine Aufzählung diverse VTs, mit der Bitte, sie nacheinander abzuarbeiten.
Dem Motto: "der gegner eine VT, ist selber ein VT erlegen", kann mich nicht überzeugen.
Ich habs lieber klar und deutlich.
#576:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 18:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habs lieber klar und deutlich.


http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ hat reviewte Fakten zusammengestellt, die offen mit Quellenangabe in vielen Punkten belegen, dass die im NIST-Report 2008 behauptete Einsturzursache insb. bei WTC7 aus physikalisch, wissenschaftlichen Gründen falsch ist.

Daran anknüpfend wird die Forderung nach einer neuen unabhängigen Untersuchung gestellt, dies unterstütze ich.

Wenn jemand der Ansicht ist, dass bei diesem Review noch Fehler sind, oder etwas falsch dargestellt ist, dann diskutiere ich das gerne.
#577:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 18:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Viele Worte, die mir nicht davon überzeugen können, was falsch sein soll, an eine Aufzählung diverse VTs, mit der Bitte, sie nacheinander abzuarbeiten.


wem das Spass macht, der kann es gerne beantworten. Ich für mich sehe wenig Sinn darin und die Liste hat auch so gar nichts damit zu tun, was ich im vorigen Post geschrieben habe.

Wenn du einen Vergleich willst: Man kann mit mir sicher über Sinn/Unsinn und Ursachen der Vorstellung eines personalen Gottes oder von Religion allg. diskutieren. Aus Glaubenskriegen - auch wenn sie "nur" verbal sind - zwischen Gläubigen/Anhängern verschiedener Kirchen/Religionen halte ich mich raus, da sie mich einfach zu wenig interessieren.
#578:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 19:25
    —
Ragmaanir hat folgendes geschrieben:
Es geht darum zu klassifizieren welchen VTs die VT-Anhänger anhängen, damit man gezielt auf die Widersprüche der jeweiligen VT eingehen kann.


ops - da habe ich ja einen Punkt übersehen. Das tut mir leid, aber bei so viel VT's... Verlegen

Das gibt jetzt zwar nicht exakt meine Position (die ich ergänzt habe) wieder, aber da wäre ich doch an dem interessiert, wie und womit Anti-VT "Aufklärer" das widerlegen:

Code:


y - ja
n - nein
? - vielleicht/irgendwas anderes

[?] Beim Einsturz von WTC 1/2/7 wurde nachgeholfen (mit Sprengstoff)

und ich ergänze:
[y] Die Erklärung von NIST/2008 über den Einsturz von WTC 7 ist in wesentlichen Punkten falsch



Also bitte ich darum mich "aufzuklären" und das zu widerlegen - vielen Dank !

Alle anderen Fragen - falls das wem hilft - beantworte ich mit "?" ...


PS: als wichtigen Hinweis für "Aufklärer" - bitte den Thread ab Seite 17 vorher durchgehen um unnötige Wiederholungen zu vermeiden...
#579:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 11:12
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Also bitte ich darum mich "aufzuklären" und das zu widerlegen - vielen Dank !


wo bleiben denn die Herrn ( & Damen) AufklärerInnen, wenn man sie mal braucht Geschockt Frage
#580:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 13:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ hat reviewte Fakten zusammengestellt, die offen mit Quellenangabe in vielen Punkten belegen, dass die im NIST-Report 2008 behauptete Einsturzursache insb. bei WTC7 aus physikalisch, wissenschaftlichen Gründen falsch ist.

Daran anknüpfend wird die Forderung nach einer neuen unabhängigen Untersuchung gestellt, dies unterstütze ich.

Wenn jemand der Ansicht ist, dass bei diesem Review noch Fehler sind, oder etwas falsch dargestellt ist, dann diskutiere ich das gerne.


Das Problem aus meiner Sicht ist natürlich nicht die Forderung nach einer erneuten Untersuchung. Meinetwegen können die soviel neue Untersuchungen starten wie sie wollen!
Es ist die Implikation einer Sprengung, eines gewollten Einsturzes dieser Gebäude. Das liegt in meinen Augen in so weiter Ferne, dass ich das Wort unmöglich benutzt habe.
Dafür gibt es aber auch gute Gründe....und gewiss keinen in der Hinsicht, dass ich mich genötigt fühlen würde, die damalige US Regierung zu verteidigen. Bush, Cheney udn Rumsfeld gehören vor den internationalen Strafgerichtshof.
Nur mal zur Klarstellung.

Nun zu den NIST-Report.
Gehen wir mal davon aus, dass die Fehler gemacht haben. (Vielleicht werde ich mir mal die Details anschauen). Selbst dann führt das noch lange nicht zur Conclusio der Sprengung. Die Verantwortlichen könnten einfach Fehler gemacht haben, sich verkalkuliert haben, vllt. standen sie unter Druck wegen Ergebnissen, vielleicht suchten sie fieberhaft nach einer Erklärung für etwas so noch nie Dagewesenem.....natrülich spekuliere ich hier aber. Aber jeder von uns sollte doch in der Lage sein Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, bezüglich solcher Spekulationen. Auch du wirst deinen Kopf schütteln, wenn dir jemand erzählen würde, unter den WTC Türmen wurden Atombomben gezündet. Schulterzucken

Was ich damit sagen will:
Das Sprengung Szenario ist für mich so absurd, weil es eine riesige Anzahl von Mitwissern bedeutet, eine detailgenau Vorausplanung, und vor allem ein hohes Risiko von Entdeckung, das konträr zum Gewinn steht.
Was wäre, wenn einer der WTC Türme nicht getroffen worden wäre? Hätten die den Sprengstoff dann einfach wieder weggeräumt?
Wie kann man Gebäude so präparieen, dass das niemand mitbekommt?
Wie konnte man alle Mitwisser zum Schwiegen bringen?
und vor allem: WARUM sollte man WTC7 sprengen wollen? (Sorry, aber die Geschichte, dass der Besitzer eine Versicherungssumme kassieren wollte, und dadurch zum Mitwisser einer der skrupellosesten und umfangreichsten Verschwörungen wird, ist reine Fantasy.
DIE [TM] schaffen es also diese Verschwörung zu planen, geheimzuhalten etc. aber auf die Idee zu kommen, dass WTC7 keinen Sinn ergibt, kam keiner? Mit den Augen rollen
#581:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 14:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habs lieber klar und deutlich.


http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ hat reviewte Fakten zusammengestellt, die offen mit Quellenangabe in vielen Punkten belegen, dass die im NIST-Report 2008 behauptete Einsturzursache insb. bei WTC7 aus physikalisch, wissenschaftlichen Gründen falsch ist.


Nein. Hab mir die Sache zu den Stahlträger durch gelesen. Das ist nicht wissenschaftlich.

Zitat:

Von unabhängigen Ingenieuren durchgeführte Analysen zeigen, dass, wenn die Versteifungen und seitlichen Unterstützungsträger berücksichtigt werden, die wahrscheinliche Einsturzsequenz von NIST unmöglich ist, da:

die Trägerflanke von Säule 79 mit den vorhandenen Versteifungen nicht biegen oder versagen kann, 5 und
Träger G3005, der, wie NIST behauptete, durch thermische Ausdehnung knickte und zum Kollaps von WTC 7 führte, nicht knicken konnte, wenn die weggelassenen seitlichen Unterstützungsträger von G3005, S3007, G3007 und K3007 vorhanden waren. 6


Die Darstellung ist in wesentlichen Punkten schlicht falsch. Das die Trägerflanke mit den Stützen nicht biegen oder Versagen kann, wird nicht in sich wissenschaftlich belegt. Dazu fehlt auch den verlinkten Quellen schlicht das notwendig Wissen und die notwendigen Informationen um das Wissenschaftlich zu Belegen.
Aus den von dir verlinkten Quellen(den Nist Report habe ich nicht gelesen muss mich hier auf die Infos in deiner Quelle und den Verlinkungen verlassen) kann man den Nist hier zwar den Vorwurf machen das Sie diese Infos nicht veröffentlichen und das eventuell der Nist Report hier falsch ist. Falsch nicht im Sinne von Feuer scheidet als Ursache aus sondern falsch im Sinne von es lässt sich A) wissenschaftlich gar nicht mehr 100% Rekronstruieren B) es wurde im Nist ein Sachverhalt vereinfacht(und damit verfälscht) der leicht mehrer individuelle Gutachten je zu mehreren hundert oder tausend Seiten zur vollen Darstellung benötigt hätte.

Eins sollte hier allerdings klar sein die Aussage das es keine Verbiegung geben kann, ist hahnebüchner Unsinn den eine Verbigung muss es geben. Von dem was präsentiert wird ist zu entnehmen das die Hitze den Punkt erreicht hat wo das Stahl sich signifikant ausdehnt und die in der Ausdehnung steckenden Kraft den durch die Hitze verringerten Kräftewiderstand des Stahls übertrifft. Die Frage kann also nicht sein ob sondern nur wie sich der Stahl verbiegt. Auch der Gedanke das zusätzliche Stahlträger die Verbiegung verringert ist schlicht falsch. Da diese ebenfalls auf die Hitze reagieren, kommt es so zu mehr Verbiegung nicht weniger. Bestenfalls die Richtung und Zahl der Verbiegungen ändert sich.

Wenn man bedenkt das dabei auch schon Halterungen anfangen können zu versagen, das sich die Hitze unterschiedlich stark/schnell verbreitet hatte und unzähligen andere Kräfte die involviert sind mit berücksichtigt halte ich eine detaillierte Rekonstruktion schon fast für unmöglich.
#582:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 13:06
    —
Gerüchten zu Folge will Russland handfeste Beweise für eine US-Regierungsbeteiligung an 9/11 veröffentlichen.

http://www.pravda.ru/news/world/northamerica/usacanada/07-02-2015/1247485-0/

Die Meldung der Pravda ist vom 7.2. Ich habe bisher jedoch noch keine internationalen Reaktionen gefunden, was mir angesichts dieser Ungeheuerlichkeit dann auch wieder merkwürdig vorkommt Mit den Augen rollen
#583:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 13:25
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nein. Hab mir die Sache zu den Stahlträger durch gelesen. Das ist nicht wissenschaftlich.

[...]
Die Darstellung ist in wesentlichen Punkten schlicht falsch. Das die Trägerflanke mit den Stützen nicht biegen oder Versagen kann, wird nicht in sich wissenschaftlich belegt. Dazu fehlt auch den verlinkten Quellen schlicht das notwendig Wissen und die notwendigen Informationen um das Wissenschaftlich zu Belegen.


und wo sind deine Belege für die Anschuldigung - das (technische) PDF hast dir vermutlich gar nicht mal angesehen Mit den Augen rollen


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Aus den von dir verlinkten Quellen(den Nist Report habe ich nicht gelesen muss mich hier auf die Infos in deiner Quelle und den Verlinkungen verlassen) kann man den Nist hier zwar den Vorwurf machen das Sie diese Infos nicht veröffentlichen und das eventuell der Nist Report hier falsch ist. Falsch nicht im Sinne von Feuer scheidet als Ursache aus sondern falsch im Sinne von es lässt sich A) wissenschaftlich gar nicht mehr 100% Rekronstruieren B) es wurde im Nist ein Sachverhalt vereinfacht(und damit verfälscht) der leicht mehrer individuelle Gutachten je zu mehreren hundert oder tausend Seiten zur vollen Darstellung benötigt hätte.

jou danke - und das legt jetzt wenigstens auch noch nahe, dass du dir auch nicht die Mühe gemacht hast, zu lesen, wie NIST das Einsturz-initiale Versagen an einer Stelle "bewiesen" haben will, aber was von "wissenschaftlich" faseln. Die allermeisten Anti-VT-Aufklärer sind, wenn sie fundierter Kritik gegenüber stehen echt keinen Deut besser als die Gemeinde der "kruden VT"-Erfinder. Fakten lenken nur von der eigenen schlecht recherchierten, nicht hinterfragten, irgendwo nachgeplapperten Überzeugung ab zwinkern

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Eins sollte hier allerdings klar sein die Aussage das es keine Verbiegung geben kann, ist hahnebüchner Unsinn den ... [*snip]


Wenn du Quellen sorgfältig lesen und/oder verstehen würdest, dann wäre dir aufgefallen, dass es sich da um eine etwas unglückliche Übersetzung mit eventueller Sinnverzerrung in der Zusammenfassung handelt, die dann "forenwissenschaftliche" Arbeiten wie deine beim Strohmannbau beflügelt. Ich bin mir sicher, dass alle die das nachgerechnet haben (Architekten/Techniker/Statiker...) um das Dehnungsverhalten von Stahl genau bescheid wissen. DAS ist auch gar nicht das technische Argument, dass sich nichts ausdehnt, wie du selbst hättest bemerken können... (oder auch nicht, falls dich das eben überfordert)

http://www.journalof911studies.com/resources/2014JanLetterPepper.pdf

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 09.02.2015, 14:11, insgesamt einmal bearbeitet
#584:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 13:53
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Gerüchten zu Folge will Russland handfeste Beweise für eine US-Regierungsbeteiligung an 9/11 veröffentlichen.

http://www.pravda.ru/news/world/northamerica/usacanada/07-02-2015/1247485-0/

Die Meldung der Pravda ist vom 7.2. Ich habe bisher jedoch noch keine internationalen Reaktionen gefunden, was mir angesichts dieser Ungeheuerlichkeit dann auch wieder merkwürdig vorkommt Mit den Augen rollen


das wundert mich nicht. Ich vermute die offizielle Sprachregelung wird sein: infarme Lügen-Propaganda seitens Putin. Ob er sich damit nicht einen "Bären-Dienst" erwiesen hat, wie immer beweiskräftig oder auch nicht das Material sein mag. Da es nicht um Technik sondern um Politik/Kontakte/Aussagen etc. gehen dürfte, wird es eher weniger beweiskräftig sein, befürchte ich.

Wäre ich Putin, hätte breite mediale Untertützung im Westen organisiert bzw. unterstützt, bei der sich jetzt abzeichnenden Beschränkung auf einen wesentlichen Kritik-Punkt, den man sauber technisch belegen kann (WTC7), so wie das (zT.) consensus und Ganser machen, sowie zB. einen Rothfuß für die systemische Dekonstruktion der dümmlichen Rhetorik/Polemik der Anti-VT-"Aufklärer" in dem Zusammenhang. Es müßten nur mal mehr werden die sich trauen...

Ich bin da doch noch verhalten optimistisch, dass sich korrupte, imperiale Machtstrukturen - völlig egal welche Ideologie dahinter steht - auch "von innen" zersetzen.



Den "Aufgeklärten" hier möchte ich im Zusammenhang mit Ganser/Rothfuß gleich ein bisschen Arbeit ersparen. Eins der "wunderbarsten" Dokumente wie "wissenschaftliche" Aufklärung in Sachen VT klappt, habe ich selbst gefunden. Es wird auch kein noch so peinlich/polemisches Klischee ausgelassen:
Code:
http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/12/rainer-rothfu-goes-querfront-tubinger.html
#585:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 14:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das Problem aus meiner Sicht ist natürlich nicht die Forderung nach einer erneuten Untersuchung. Meinetwegen können die soviel neue Untersuchungen starten wie sie wollen!
Es ist die Implikation einer Sprengung, eines gewollten Einsturzes dieser Gebäude. Das liegt in meinen Augen in so weiter Ferne, dass ich das Wort unmöglich benutzt habe.
Dafür gibt es aber auch gute Gründe....und gewiss keinen in der Hinsicht, dass ich mich genötigt fühlen würde, die damalige US Regierung zu verteidigen. Bush, Cheney udn Rumsfeld gehören vor den internationalen Strafgerichtshof.
Nur mal zur Klarstellung.


na fein, dann haben wir ja mal teilweise dieselbe Auffassung... zwinkern

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nun zu den NIST-Report.
Gehen wir mal davon aus, dass die Fehler gemacht haben. (Vielleicht werde ich mir mal die Details anschauen). Selbst dann führt das noch lange nicht zur Conclusio der Sprengung. Die Verantwortlichen könnten einfach Fehler gemacht haben, sich verkalkuliert haben, vllt. standen sie unter Druck wegen Ergebnissen, vielleicht suchten sie fieberhaft nach einer Erklärung für etwas so noch nie Dagewesenem.....natrülich spekuliere ich hier aber.

Aber jeder von uns sollte doch in der Lage sein Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, bezüglich solcher Spekulationen. Auch du wirst deinen Kopf schütteln, wenn dir jemand erzählen würde, unter den WTC Türmen wurden Atombomben gezündet. Schulterzucken

Was ich damit sagen will:
Das Sprengung Szenario ist für mich so absurd, weil es eine riesige Anzahl von Mitwissern bedeutet, eine detailgenau Vorausplanung, und vor allem ein hohes Risiko von Entdeckung, das konträr zum Gewinn steht.
Was wäre, wenn einer der WTC Türme nicht getroffen worden wäre? Hätten die den Sprengstoff dann einfach wieder weggeräumt?
Wie kann man Gebäude so präparieen, dass das niemand mitbekommt?
Wie konnte man alle Mitwisser zum Schwiegen bringen?
und vor allem: WARUM sollte man WTC7 sprengen wollen? (Sorry, aber die Geschichte, dass der Besitzer eine Versicherungssumme kassieren wollte, und dadurch zum Mitwisser einer der skrupellosesten und umfangreichsten Verschwörungen wird, ist reine Fantasy.
DIE [TM] schaffen es also diese Verschwörung zu planen, geheimzuhalten etc. aber auf die Idee zu kommen, dass WTC7 keinen Sinn ergibt, kam keiner? Mit den Augen rollen


Also das mit dem zeitlichen Druck ist wohl ziemlich unsinnig - das hat ca. 7 Jahre gedauert ! Und sicher geht es wenn dann um Einsturz durch Feuer vs. Sprengung. Aber ich bin da für kleine Schritte: erst mal Feuer ausschliessen, damit Öffentlicheitsarbeit betreiben, neu untersuchen und dann schau' ma'mal.......

Momentan stellt es sich ja so dar, dass es quasi eine Art "internalisiertes" Nachdenk-/Diskussionsverbot in Medien bzw. öffentlich relevanten Institutionen gibt. Das alleine finde ich schon wieder höchst bedenklich, wenn bei (wissenschaftlich) angeblich gebildeten Personen solche Vorurteile herrschen, dass 9/11-Kritik mit Elvis-Lebt oder Mondlandung-gabs-nie-VT's etc. in einen Topf geworfen werden.
#586:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 15:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nein. Hab mir die Sache zu den Stahlträger durch gelesen. Das ist nicht wissenschaftlich.

[...]
Die Darstellung ist in wesentlichen Punkten schlicht falsch. Das die Trägerflanke mit den Stützen nicht biegen oder Versagen kann, wird nicht in sich wissenschaftlich belegt. Dazu fehlt auch den verlinkten Quellen schlicht das notwendig Wissen und die notwendigen Informationen um das Wissenschaftlich zu Belegen.


und wo sind deine Belege für die Anschuldigung - das (technische) PDF hast dir vermutlich gar nicht mal angesehen Mit den Augen rollen


Die Belege für die Anschuldigungen sind genau in dem Anwalts PDF enthalten.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Aus den von dir verlinkten Quellen(den Nist Report habe ich nicht gelesen muss mich hier auf die Infos in deiner Quelle und den Verlinkungen verlassen) kann man den Nist hier zwar den Vorwurf machen das Sie diese Infos nicht veröffentlichen und das eventuell der Nist Report hier falsch ist. Falsch nicht im Sinne von Feuer scheidet als Ursache aus sondern falsch im Sinne von es lässt sich A) wissenschaftlich gar nicht mehr 100% Rekronstruieren B) es wurde im Nist ein Sachverhalt vereinfacht(und damit verfälscht) der leicht mehrer individuelle Gutachten je zu mehreren hundert oder tausend Seiten zur vollen Darstellung benötigt hätte.

jou danke - und das legt jetzt wenigstens auch noch nahe, dass du dir auch nicht die Mühe gemacht hast, zu lesen, wie NIST das Einsturz-initiale Versagen an einer Stelle "bewiesen" haben will, aber was von "wissenschaftlich" faseln. Die allermeisten Anti-VT-Aufklärer sind, wenn sie fundierter Kritik gegenüber stehen echt keinen Deut besser als die Gemeinde der "kruden VT"-Erfinder. Fakten lenken nur von der eigenen schlecht recherchierten, nicht hinterfragten, irgendwo nachgeplapperten Überzeugung ab zwinkern


Ich gebe doch offen zu das ich mir den NIST nicht durch gelesen habe. Ich bin deinem Link gefolgt habe das gelesen und dann habe ich mir den Beleg denen deine Seite für Ihre Behauptungen bringt gelesen(das PDF des Anwalts).
Der Einzige der hier bisher das Etikett Wissenschaft beansprucht hat warst du. Ich behauptet hier von niemand das er wissenschaftlich Arbeitet. Ich behauptet aber sehr wohl das du dieses Etikett zu unrecht benutzt.
Auch handelt es sich bei meinen Aussagen über nichts nachgeplapperten.
Ich muss also bezweifeln das meine Ausführungen die du hier Zitierst und ohne mit einem Wort inhaltliche darauf einzugehen abweist und verfälscht, gar nicht gelesen oder intellektuell gar nicht folgen konntest.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Eins sollte hier allerdings klar sein die Aussage das es keine Verbiegung geben kann, ist hahnebüchner Unsinn den ... [*snip]


Wenn du Quellen sorgfältig lesen und/oder verstehen würdest, dann wäre dir aufgefallen, dass es sich da um eine etwas unglückliche Übersetzung mit eventueller Sinnverzerrung in der Zusammenfassung handelt, die dann "forenwissenschaftliche" Arbeiten wie deine beim Strohmannbau beflügelt.


Sorry, aber das ist keine einzelne Sinnverzerrung an einer einzelnen Stelle sondern nur einer von vielen. Diese machen die Aussagen die ich im letzten Posting zitiert habe falsch. Lässt man die weg und schaut was im PDF steht. Dann wird aus "kann so gar nicht gewesen sein. Das Feuer kann gar nicht schuld sein"; ein das Nist muss mehr Daten veröffentlichen, welche der veröffentlichen Version zugrunde liegen, es könnte sein das das Nist hier Fehler begangen hat. Z.b. muss das Feuer heißer als 600° grad gewesen sein



Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir sicher, dass alle die das nachgerechnet haben (Architekten/Techniker/Statiker...) um das Dehnungsverhalten von Stahl genau bescheid wissen. DAS ist auch gar nicht das technische Argument, dass sich nichts ausdehnt, wie du selbst hättest bemerken können... (oder auch nicht, falls dich das eben überfordert)
http://www.journalof911studies.com/resources/2014JanLetterPepper.pdf


Wie gesagt du hast was ich geschrieben habe gar nicht gelesen/verstanden. Man kann da nichts Vernünftig nach rechnen weil dazu notwendige Angaben fehlen(sowohl um den NISt nachzurechnen wie auch um das PDF nachzurechnen). Sie dir Seite 14 Abbildung 16 an. Sieht toll aus, ist aber eine vereinfachte und damit falsche Darstellung und Berechnung. Es fehlen die neben der thermischen Ausdehnung bereits auf das Skelett wirkende Kräfte sowie der Rest des Skeletts und dessen Verhalten.
#587:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 16:44
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sorry AlexJ, lass gut sein, das ist nur mehr lächerlich ...

Klar sind in dem PDF nicht die Berechnungen selbst sondern incl. der Details, jene Sachen, die NIST falsch darstellt. Wenn du den dahinter erfolgten Rechnungen misstraust, dann fordere einfach die Unterlagen an - im Gegensatz zu NIST wird bei den Kritikern *afaik sehr offen damit umgegangen, was ja auch naheliegt, wenn man eine weitere Untersuchung basierend darauf erreichen möchte.

Auf Seite 16 das ist eine schematische grafische Ausgabe aus der Simulationsrechnung, jener Struktur, die sich eben nicht so verhält bei thermischer Belastung, wie NIST das behauptet Mit den Augen rollen

Und darunter steht ja im Text, "when it is thermally expanded..."

Und da du als "Experte" ja Fehler in der Kritik "wissenschaftlich" aufdeckst, ohne das Ausgangsmaterial zu kennen - Hut ab - weise ich dich gleich noch darauf hin, dass der gesamte NIST "Beweis" dass Büro-Feuer eine Stahlkonstruktion zum Einsturz bringen kann auf einem eher fragwürdigen Computermodell (wo sowohl Modell als auch Datengrundlagen erst mal geheim sind, bis jemand auf Veröffentlichung klagt) basiert. Und DAS ist dann sogar in den Eingangsparametern falsch (Achtung VT: oder bewußt gefälscht?) und somit im Ergebnis nicht korrekt.

Architekten & Statiker sind idR. der Überzeugung, dass solche Gebäude unmöglich durch Feuer einstürzen können, was in der Praxis auch hinlänglich durch etliche wesentlich längere und intensivere Brände als bei WTC7 erwartungs- bzw. berechnungsgemäß dokumentiert ist. Da ist nix eingestürzt und schon gar nicht so, wie bei WTC7 der Fall - aber das ist ja noch ein anderer Punkt.


Eventuell wird bei NIST eh schon wieder hektisch an einer neuen "Erklärung" gebastelt, bei denen die Träger mit dabei sein dürfen - ist ja nach der ca. 10 stockhohen massiven Beschädigung und dem Nicht-im-freien-Fall nur noch eine weitere "kleine Korrektur", damit endlich die Wirklichkeit zum Modell passt. Btw.: die 2 whistleblower bei NIST habe ich bewußt nicht erwähnt, denn das ist (noch) VT - deren sinngemäße Aussage ist, dass NIST nicht den Auftrag hat zu untersuchen, sondern eine Erklärung für Brandeinsturz zu konstruieren - also quasi eine Art Studie von Malboro, dass Rauchen in keiner Weise gesundheitsschädlich ist Lachen

Und noch ein ironischer Tipp, den ich schon erwähnt habe: Lerne eher diese Art von "sachlicher Kritik" an VT's:

Code:
http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/12/rainer-rothfu-goes-querfront-tubinger.html


... das befreit von der lästigen Notwendigkeit, sich überhaupt inhaltlich auseinander zu setzen und erfordert nur die mit "modernem Bash-Vokabular" angereicherte, grammatikalisch korrekte Formulierung über gefährliche Netzwerke von rassistischen, neurechten braun-esoterischen latent gewaltbereiten Antisemiten ! Ops - das klingt ja fast schon wie eine VT Cool
#588:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 17:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sorry AlexJ, lass gut sein, das ist nur mehr lächerlich ...


Fakt ist das du Behauptungen verlinkt hast die Falsch waren und sind und dazu selber Falsch behauptet hast "http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ hat reviewte Fakten zusammengestellt, die offen mit Quellenangabe in vielen Punkten belegen, dass die im NIST-Report 2008 behauptete Einsturzursache insb. bei WTC7 aus physikalisch, wissenschaftlichen Gründen falsch ist". Das magst du mit falscher Übersetzung weg erklären wollen, ist nach der großspurigen Behauptung das es sich um "reviewte Fakten" handelt mehr als Lächerlich.

Fakt ist deine Behauptungen über mich waren alle Falsch(z.B. das ich das PDF nicht gelesen hätte).
Fakt ist meine Argumentation hast du mehrheitlich ignoriert und in keinem Einzigen Punkt widerlegt.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Klar sind in dem PDF nicht die Berechnungen selbst sondern incl. der Details, jene Sachen, die NIST falsch darstellt. Wenn du den dahinter erfolgten Rechnungen misstraust, dann fordere einfach die Unterlagen an - im Gegensatz zu NIST wird bei den Kritikern *afaik sehr offen damit umgegangen, was ja auch naheliegt, wenn man eine weitere Untersuchung basierend darauf erreichen möchte.


Nein, es wird im dem PDF behauptet das es falsch Darstellungen der NIST gebe. Beweisen ist das nirgends in dem PDF. Im Gegenteil die Rechnungen werden nur behauptet, das die in einem Anwaltsschreiben wo sie eigentlich zentraler Inhalt sein sollten nicht Inhalten sind, ist daher schon höchst merkwürdig. Insgesamt erwirkt es den Eindruck das es implizit an Laien wie dich gerichtet ist.
Es ist nicht meine Aufgabe Belege für deine Behauptungen oder Belege für die Behauptung deiner Quellen zu suchen. Belege sie gefälligst selbst oder las es sein. Deine ständigen Forderung die Anderen sollen sich gefälligst mehr Arbeit machen als du selbst kannst du nach dieser Nummer sonst wo hin stecken.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Auf Seite 16 das ist eine schematische grafische Ausgabe aus der Simulationsrechnung, jener Struktur, die sich eben nicht so verhält bei thermischer Belastung, wie NIST das behauptet Mit den Augen rollen
Und darunter steht ja im Text, "when it is thermally expanded..."


Korrektur eine schematische grafische Ausgabe einer behauptet Simulationsrechnung, die selbst wenn sie in sich richtig wäre gar nicht zeigen kann das jene Struktur sich nicht so Verhält wie vom NIST behauptet. Weil sie weder die gesamte Struktur beinhaltet wie auch nicht die anderen nicht auf thermische Ausdehnung beruhende Kräfte beinhaltet.
Du hast hier jedoch hoch traben von Beweisen gesprochen. Fakt ist das ist Falsch, den die müsste ich mir ja irgendwo anders "anfordern". Ebenso war deine Verlinkung http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ in wesentlichen Punkten komplett Falsch. Das magst du auf Falscher Übersetzung zurück führen. Weshalb ist das keinem deinem 2000+ anonymen reviewern nicht Aufgefallen. (ja ich weiß das die Zahl 2000+ an diesem Punkt falsch ist, es handelt sich um Zynismus da du mehrmals in diesem Thread diese Zahl ebenso falsch genutzt hast. Über all da wo diese Leute mehr getan haben soll als die Petition unterschrieben haben)
#589:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 18:10
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ in wesentlichen Punkten komplett Falsch. Das magst du auf Falscher Übersetzung zurück führen. Weshalb ist das keinem deinem 2000+ anonymen reviewern nicht Aufgefallen. (ja ich weiß das die Zahl 2000+ an diesem Punkt falsch ist, es handelt sich um Zynismus da du mehrmals in diesem Thread diese Zahl ebenso falsch genutzt hast. Über all da wo diese Leute mehr getan haben soll als die Petition unterschrieben haben)


Alles ist falsch an consensus911.org Showdance Gröhl...

Wie gut dass es "Experten" wie dich gibt, die das jetzt in ca.30min sofort ALLES durchschaun.

Btw. das mit dem Lesen klappt echt nicht: Es sind nämlich gar nicht 2000+ Wissenschaftler die Reviews einzelner Punkte durchführen und die Übersetzung der Zusammenfassung auf der HP wird dann gar nicht mehr reviewt. Welche Schande !

Noch ein "nett gemeinter" Tipp: Bleib bei der Widerlegung doch einfach bei VT's und vermeide es, dich mit sachlicher Kritik zu befassen. Das überfordern dich nicht und ist gibt jede Menge abstruser VT's, deren Widerlegung im passenden kognitiven Umfeld dir sogar inhaltlich gelingt und dann egoschmeichelnde Bonuspunkte deiner überlegenen Aufklärung einbringt
#590:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 18:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)

Architekten & Statiker sind idR. der Überzeugung, dass solche Gebäude unmöglich durch Feuer einstürzen können, was in der Praxis auch hinlänglich durch etliche wesentlich längere und intensivere Brände als bei WTC7 erwartungs- bzw. berechnungsgemäß dokumentiert ist. Da ist nix eingestürzt und schon gar nicht so, wie bei WTC7 der Fall - aber das ist ja noch ein anderer Punkt.



Lachen

Wirklich köstlich, witzigster Thread des Monats. Daumen hoch!
#591:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 19:08
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Lachen

Wirklich köstlich, witzigster Thread des Monats. Daumen hoch!


stimmt Lachen

schon kommt der nächste "Experte" im FGH für Strukturelle Analyse und Design von Hochhäusern bravo
#592:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 19:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ in wesentlichen Punkten komplett Falsch. Das magst du auf Falscher Übersetzung zurück führen. Weshalb ist das keinem deinem 2000+ anonymen reviewern nicht Aufgefallen. (ja ich weiß das die Zahl 2000+ an diesem Punkt falsch ist, es handelt sich um Zynismus da du mehrmals in diesem Thread diese Zahl ebenso falsch genutzt hast. Über all da wo diese Leute mehr getan haben soll als die Petition unterschrieben haben)


Alles ist falsch an consensus911.org Showdance Gröhl...


Damit gemeint ist die erste Seite auf die man gelangt wenn man denn Link folgt. Dort sind wesentliche Punkte falsch. Wie weiter oben Nachgewiesen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Btw. das mit dem Lesen klappt echt nicht: Es sind nämlich gar nicht 2000+ Wissenschaftler die Reviews einzelner Punkte durchführen und die Übersetzung der Zusammenfassung auf der HP wird dann gar nicht mehr reviewt. Welche Schande !


Wie ironisch wahr.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Noch ein "nett gemeinter" Tipp: Bleib bei der Widerlegung doch einfach bei VT's und vermeide es, dich mit sachlicher Kritik zu befassen. Das überfordern dich nicht und ist gibt jede Menge abstruser VT's, deren Widerlegung im passenden kognitiven Umfeld dir sogar inhaltlich gelingt und dann egoschmeichelnde Bonuspunkte deiner überlegenen Aufklärung einbringt


Du hast bisher noch nicht einen einzigen Meiner Punkte widerlegt. Alles was von dir gekommen ist bis her:

Argumentum ad verecundiam, Berufung auf die angeblichen (aber anonymen) Experten und Wissenschaftler die angeblich alles nach geprüft haben.
Argumentum ad populum, Dabei wird gerne von dir auf die Zahl von 2000+ bezogen , wobei es sich tatsächlich nur um Unterzeichner einer Petition handelt(welche nichts nach geprüft haben müssen und deren Qualifikation sich auf "I am an Architect or Engineer -- (active or retired) with a Bachelors degree (or higher) in Architecture or Engineering and/or a license; OR a student" beschränkt.
Argumentum ad hominem die meine Qualifikation in zweifel ziehen sollen und den bei dir besonders beliebten Strohmännern durch Verfälschung dessen was ich sage etwas zu haben gegen das du scheinbar Argumentieren kannst.
#593:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 19:52
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Argumentum ad verecundiam, Berufung auf die angeblichen (aber anonymen) Experten und Wissenschaftler die angeblich alles nach geprüft haben.
Argumentum ad populum, Dabei wird gerne von dir auf die Zahl von 2000+ bezogen , wobei es sich tatsächlich nur um Unterzeichner einer Petition handelt(welche nichts nach geprüft haben müssen und deren Qualifikation sich auf "I am an Architect or Engineer -- (active or retired) with a Bachelors degree (or higher) in Architecture or Engineering and/or a license; OR a student" beschränkt.
Argumentum ad hominem die meine Qualifikation in zweifel ziehen sollen und den bei dir besonders beliebten Strohmännern durch Verfälschung dessen was ich sage etwas zu haben gegen das du scheinbar Argumentieren kannst.


ich schmeiß mich weg Lachen

Wenn du schon ohne jeden sachlichen Inhaltsbezug irgendwo hohle Phrasen abschreibst, dann schalte wenigstens ein bisschen dein Hirn ein und bessere bitte den offensichtlichen Blödsinn fallbezogen aus: ich beziehe mich inhaltlich argumentativ nirgends auf die Zahl und anonym ist bei consensus auch niemand Mit den Augen rollen

Du hast überhaupt noch gar kein sachliches Argument gebracht, ausser der Behauptung bei einigen Punkten: "das ist falsch". Das macht ja sogar NIST "eleganter" (dort gibt es durchaus Leute die sich auskennen), die sagen wenigstens - bis jetzt - nur, das sie da (wieder mal) etwas an den Voraussetzungen gemogelt haben sei unwesentlich. Aber woher sollst du als "Experte", der die Dinge die er "analysiert" nicht liest (zB. NIST-Report) das wissen. Das ad hominem ist ja völlig berechtigt, wenn du deine private Meinung zu Dingen, die du inhaltlich gar nicht kennst, als wissenschaflich bezeichnest.

Leuten, die grundsätzlich schon auch wissenschaftlich arbeiten, fällt es *imho nicht ganz so leicht zu lügen, wie "Forenwissenschaftern", die ja bisweilen den Unsinn, den sie verzapfen gleich inbrünstig glauben, wie VT'ler in "Elvis-lebt"-Qualität.
#594:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 20:22
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)

Architekten & Statiker sind idR. der Überzeugung, dass solche Gebäude unmöglich durch Feuer einstürzen können, was in der Praxis auch hinlänglich durch etliche wesentlich längere und intensivere Brände als bei WTC7 erwartungs- bzw. berechnungsgemäß dokumentiert ist. Da ist nix eingestürzt und schon gar nicht so, wie bei WTC7 der Fall - aber das ist ja noch ein anderer Punkt.



Lachen

Wirklich köstlich, witzigster Thread des Monats. Daumen hoch!

'Wirklich köstlich' würde es wenn man die Gesichter [in Frankfurt] sehen könnte wenn die 9/11-Geschichte mal anders geschrieben wird...
#595:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 20:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Argumentum ad verecundiam, Berufung auf die angeblichen (aber anonymen) Experten und Wissenschaftler die angeblich alles nach geprüft haben.
Argumentum ad populum, Dabei wird gerne von dir auf die Zahl von 2000+ bezogen , wobei es sich tatsächlich nur um Unterzeichner einer Petition handelt(welche nichts nach geprüft haben müssen und deren Qualifikation sich auf "I am an Architect or Engineer -- (active or retired) with a Bachelors degree (or higher) in Architecture or Engineering and/or a license; OR a student" beschränkt.
Argumentum ad hominem die meine Qualifikation in zweifel ziehen sollen und den bei dir besonders beliebten Strohmännern durch Verfälschung dessen was ich sage etwas zu haben gegen das du scheinbar Argumentieren kannst.


ich schmeiß mich weg Lachen

Wenn du schon ohne jeden sachlichen Inhaltsbezug irgendwo hohle Phrasen abschreibst, dann schalte wenigstens ein bisschen dein Hirn ein und bessere bitte den offensichtlichen Blödsinn fallbezogen aus: ich beziehe mich inhaltlich argumentativ nirgends auf die Zahl und anonym ist bei consensus auch niemand Mit den Augen rollen


Gukst du:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Und wenn man die wesentlichsten Kritiker (inzw.>2000 Techniker) die mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten in einem Bericht gar nicht zeigt, dann kann man sicher "alle VT's" widerlegen.


Wie gesagt die 2000+ Architekten, Ingenieure und Studenten sind keine wesentliche Kritik und arbeiten nicht mit wissenschaftlicher Methodik(auch jene die Tatsächlich bei deinen VT Seiten mit machen arbeiten nicht wissenschaftlich so weit ich das bis jetzt gesehen habe)

----

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Das ad hominem ist ja völlig berechtigt, wenn du deine private Meinung zu Dingen, die du inhaltlich gar nicht kennst, als wissenschaflich bezeichnest.


Bitte Zitiere wo ich jemals etwas von mir als wissenschaftlich bezeichnet habe, ich habe bis jetzt nur das Gegenteil getan und Sachen als unwissenschaftlich bzw. nicht wissenschaftlich arbeitend oder so ähnlich bezeichnet und dabei handelte es sich um Sachen welche du zu unrecht das Etikett wissenschaftlich aufgeklebt hast.
#596:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 22:02
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt die 2000+ Architekten, Ingenieure und Studenten sind keine wesentliche Kritik und arbeiten nicht mit wissenschaftlicher Methodik(auch jene die Tatsächlich bei deinen VT Seiten mit machen arbeiten nicht wissenschaftlich so weit ich das bis jetzt gesehen habe)


du unterbietest @alchi echt noch gewaltig, der bringt wenigstens Argumente, die auf einer anderen Ebene liegen, als das womit ich argumentiere - du versuchst was zu diskutieren, wovon du ausser stereotypen Anti-VT-Klischees offenbar gar keine Ahnung hast, bzw. gerade mal Sachen oberflächlich angeguckst:

Das 2000+ steht bei mir in Klammern (als Info), und ja Studenten und Absolventen technischer Universitäten lernen idR. wissenschaftliche Methodik Schulterzucken

Ich argumentiere nirgends mit der Anzahl und so wie du dich bis dato darstellst sprich ich dir jetzt einfach mal die Kompetenz ab, zu beurteilen, was Wissenschaft ist und was nicht.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ebenso war deine Verlinkung http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ in wesentlichen Punkten komplett Falsch

Was ist an der Verlinkung falsch ? Bei mir funktioniert der Link zynisches Grinsen

so genug geblödelt - ich bin nicht alchi, der dir "den uwebus" macht, also entweder befaß dich mit dem Thema, oder "kläre" woanders VT'ler auf...
#597:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 22:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt die 2000+ Architekten, Ingenieure und Studenten sind keine wesentliche Kritik und arbeiten nicht mit wissenschaftlicher Methodik(auch jene die Tatsächlich bei deinen VT Seiten mit machen arbeiten nicht wissenschaftlich so weit ich das bis jetzt gesehen habe)


du unterbietest @alchi echt noch gewaltig, der bringt wenigstens Argumente, die auf einer anderen Ebene liegen, als das womit ich argumentiere - du versuchst was zu diskutieren, wovon du ausser stereotypen Anti-VT-Klischees offenbar gar keine Ahnung hast, bzw. gerade mal Sachen oberflächlich angeguckst:

Das 2000+ steht bei mir in Klammern (als Info), und ja Studenten und Absolventen technischer Universitäten lernen idR. wissenschaftliche Methodik Schulterzucken

Ich argumentiere nirgends mit der Anzahl und so wie du dich bis dato darstellst sprich ich dir jetzt einfach mal die Kompetenz ab, zu beurteilen, was Wissenschaft ist und was nicht.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ebenso war deine Verlinkung http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/ in wesentlichen Punkten komplett Falsch

Was ist an der Verlinkung falsch ? Bei mir funktioniert der Link zynisches Grinsen

so genug geblödelt - ich bin nicht alchi, der dir "den uwebus" macht, also entweder befaß dich mit dem Thema, oder "kläre" woanders VT'ler auf...

ich finde es erstaunlich wie du argumente, die dir nicht passen einfach abbügelst.
bei mir hast du das auch gemacht. als dir eine aussage wohl nicht gefiel, hast du sie einfach zur persiflage erklärt.
ich finde alexjs argumentation nachvollziehbar....
#598:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 22:56
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich finde alexjs argumentation nachvollziehbar....


das war zu erwarten - manche finden Teufelsaustreibungen auch nachvollziehbar - so what...

Ich persönlich finde "VT-Bashing" zB. sogar auch nachvollziehbar, nur vermute ich die Ursachen ganz wo anders, als die entsprechenden "Aufklärer" sich selbst wahrnehmen, aber zumindest passt es strukturell gut zum sonstigen "Religions-Bashing", das zumindest der Anzahl der Postings nach zu schliessen, im FGH recht beliebt ist. zwinkern
#599:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:12
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich finde alexjs argumentation nachvollziehbar....


das war zu erwarten - manche finden Teufelsaustreibungen auch nachvollziehbar - so what...

Ich persönlich finde "VT-Bashing" zB. sogar auch nachvollziehbar, nur vermute ich die Ursachen ganz wo anders, als die entsprechenden "Aufklärer" sich selbst wahrnehmen, aber zumindest passt es strukturell gut zum sonstigen "Religions-Bashing", das zumindest der Anzahl der Postings nach zu schliessen, im FGH recht beliebt ist. zwinkern

die vermutung der VTler, ein WTC sei gesprengt worden, nimmt ja auch religiöse züge an... Sehr glücklich
#600:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:16
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich finde alexjs argumentation nachvollziehbar....


das war zu erwarten - manche finden Teufelsaustreibungen auch nachvollziehbar - so what...

Ich persönlich finde "VT-Bashing" zB. sogar auch nachvollziehbar, nur vermute ich die Ursachen ganz wo anders, als die entsprechenden "Aufklärer" sich selbst wahrnehmen, aber zumindest passt es strukturell gut zum sonstigen "Religions-Bashing", das zumindest der Anzahl der Postings nach zu schliessen, im FGH recht beliebt ist. zwinkern

die vermutung der VTler, ein WTC sei gesprengt worden, nimmt ja auch religiöse züge an... Sehr glücklich

Alle, die nicht meiner Meinung sind, sind sowieso VTler. Cool
#601:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Also ich finde das Thema u.a. auch deshalb interessant weil es ähnlich aufgebaut ist wie eine Religion...

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...
die vermutung der VTler, ein WTC sei gesprengt worden, nimmt ja auch religiöse züge an... Sehr glücklich

Ja, sehr treffend bemerkt.
Das Kennzeichen einer Religion ist ihr Wahrheitsanspruch, und den hat der Gläubige verinnerlicht.
Er ist rational nicht mehr erreichbar - wer nicht an seine Wahrheit glaubt und sich auch nicht bekehren lassen will, der wird von ihm verachtet.
Seine Gewissheiten sind für ihn unhinterfragbar, fest zementiert in seinem Ich und somit integrale Bestandteile seiner selbst. Dadurch empfindet
er jede andere Sichtweise nicht nur als Gefahr für sein Konstrukt, sondern auch als Angriff auf seine Person.

Im Grunde ist er sehr vulnerabel, deshalb hasst er die Logik und flüchtet sich in weitschweifende Rhetorik ohne feste Bezugsgröße, dafür aber gerne
mit abschätzigem Unterton. Anders weiß er sich nicht zu helfen, das Subaggressive verleiht ihm eine Pseudo-Stärke. Und er muss sich stark fühlen,
denn das gibt ihm Kraft für seinen Verteidigungskampf.
#602:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:36
    —
nette analyse. Lachen
#603:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:39
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

die vermutung der VTler, ein WTC sei gesprengt worden, nimmt ja auch religiöse züge an... Sehr glücklich


tja - dabei liegt aber die Wahrnehmungsverzerrung der Fakten - und dazu schreibe ich seit Seite 17 - nachweislich (die offizielle Version zu WTC7 musste bereits 2x wg. dieses externen Faktendrucks angepaßt werden, wie ich bereits ausführte) viel mehr bei den Anti-VT'lern, das ist zumindest recht interessant, dass der Glaube "dumme VT's" kann man ganz simpel aufklären - was *imho durchaus stimmt - dann aber in einer ebenso dümmlichen Weise verallgemeinert wird, dass es strukturell genau dasselbe ist, wie die "dummen VT's" selbst.

Strukturkatholisch trifft's gut: denn schon zu denken, dass es nicht das Feuer war, bewirkt bei manchen ähnliche emotionale Muster, wie bei einem katholischen Fundi, zu denken, dass es den personalen Gott nicht gäbe. Das darf nicht sein, denn da würde ein Weltbild einstürzen.
#604:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Also ich finde das Thema u.a. auch deshalb interessant weil es ähnlich aufgebaut ist wie eine Religion...

Durch die von dir vorgenommene Kürzung meines Zitates veränderst du die Aussage, ich bezog mich auf die 'offizielle' Version.

Das auch bei der anderen Seite das für manche religiöse Züge annehmen kann mag sein, das war aber nicht meine Aussage.
#605:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Das Kennzeichen einer Religion ist ihr Wahrheitsanspruch, und den hat der Gläubige verinnerlicht.
Er ist rational nicht mehr erreichbar - wer nicht an seine Wahrheit glaubt und sich auch nicht bekehren lassen will, der wird von ihm verachtet.
Seine Gewissheiten sind für ihn unhinterfragbar, fest zementiert in seinem Ich und somit integrale Bestandteile seiner selbst. Dadurch empfindet
er jede andere Sichtweise nicht nur als Gefahr für sein Konstrukt, sondern auch als Angriff auf seine Person.

Im Grunde ist er sehr vulnerabel, deshalb hasst er die Logik und flüchtet sich in weitschweifende Rhetorik ohne feste Bezugsgröße, dafür aber gerne
mit abschätzigem Unterton. Anders weiß er sich nicht zu helfen, das Subaggressive verleiht ihm eine Pseudo-Stärke. Und er muss sich stark fühlen,
denn das gibt ihm Kraft für seinen Verteidigungskampf.


du machst das hervorragend, was ich AlexJ bereits ans Herz gelegt habe: erst GAR NICHT mit den Fakten befassen - das verwirrt nur ! Hast du dieselbe wissenschaftstheoretische Ausbildung genossen, wie jene Dame, aus deren Feder das 2.Zitat stammt ?

Machen wir eine kleine Textanalyse zu "weitschweifende Rhetorik ohne feste Bezugsgröße":

Die offizielle Darstellung

Der WTC 7-Bericht von NIST zeigt, dass der Träger A2001 — der sich in der nordwestlichen Ecke des Gebäudes unter dem 13. Stock und zwischen den Säulen 44 und 79 befand — durch die von den heftigen, von brennendem Büromaterial angeheizten Bränden verursachte thermische Ausdehnung der in östlicher Richtung mit ihm verbundenen Träger aus seiner Verankerung bei Säule 79 gedrückt wurde.
Dieses Versagen brachte den weiten Bereich, der von Träger A2001 gestützt wurde, dazu, 8 Stockwerke hinunter auf den 5. Stock zu kollabieren, was Säule 79 auf neun Stockwerke ohne seitliche Abstützung ließ, was sie zum Knicken brachte. Das Versagen dieser einzelnen Säule verursachte dann einen kompletten inneren Einsturz von Nord nach Süd, der wiederum einen kompletten inneren Einsturz von Ost nach West verursachte, was schließlich die Außensäulen ohne seitliche Verankerung ließ und sie alle dazu brachte, fast gleichzeitig zu knicken.

Die „Besten Beweise“

Als der WTC 7-Bericht von NIST im November 2008 veröffentlicht wurde, fehlten unerklärlicherweise die Strukturzeichnungen des Gebäudes. Dementsprechend konnte der Bericht nicht vom strukturellen Standpunkt aus geprüft werden. Ein Informationsfreiheitsverfahren (FOIA) war erfolgreich damit, die Veröffentlichung einer ganzen Reihe von Zeichnungen im Spätjahr 2011 zu erwirken. 2 Die Überprüfung der veröffentlichten WTC 7-Zeichnungen zeigte, dass es zwei ernsthafte strukturelle Auslassungen in der NIST-Analyse bezüglich der „Zusammenbruchsbeginn“-Theorie von NIST gab. Diese waren:
Stahlversteifungen, die eine wesentliche Unterstützung für Träger A2001 lieferten, 3 und
Deckenträger S3007, G3007 und K3007, die seitliche Unterstützung für den Träger G3005 lieferten. 4
Von unabhängigen Ingenieuren durchgeführte Analysen zeigen, dass, wenn die Versteifungen und seitlichen Unterstützungsträger berücksichtigt werden, die wahrscheinliche Einsturzsequenz von NIST unmöglich ist, da:

die Trägerflanke von Säule 79 mit den vorhandenen Versteifungen nicht biegen oder versagen kann, 5 und
Träger G3005, der, wie NIST behauptete, durch thermische Ausdehnung knickte und zum Kollaps von WTC 7 führte, nicht knicken konnte, wenn die weggelassenen seitlichen Unterstützungsträger von G3005, S3007, G3007 und K3007 vorhanden waren. 6

vs.

Zitat:
Anstatt eine intellektuelle Dekolonialisierung einzuleiten, treibt bei Rothfuß inklusive dem Rückgriff auf eine missionarische Gestik, die Urgroßmutters Mottenkiste entstammen könnte, die Eurozentrik seltsame Blüten. Was ihn mit einem Daniele Ganser trotz deutlich sichtbarer Unterschiede eint ist neben dem Faible für amerikazentrische Verschwörungstheorien offenbar das Setzen auf Putin als multiversalem Retter. Über „Clash of Civilizations?“ mischen sich rechtsklerikale Islamophobie, Geschichtsrevisionismus und autoritäre, teils sektenhafte Gesellschaftsentwürfe mit linksradikalem Antisemitismus, regressiver Kaptialismuskritik und einem merkwürdig bipolar verstandenen „Antiimperialismus“. Was hier zumindest streckenweise stattfindet ist kein auf Logik fußender offener Austausch, sondern der Dialog eines Sammelsuriums an Feindbildern, des Hasses und des ressentimentbasierten Wahns.

Code:
http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/12/rainer-rothfu-goes-querfront-tubinger.html


es erschließt sich dem Dümmsten nun wirklich unmittelbar, dass das letztere glasklare und wissenschaftlich brilliante Statement unmittelbar die Unwissenschaftlichkeit sowie den totalen Blödsinn a-tens des Inhalts des 1.Zitats belegt, sowie b-tens Leute die solche Inhalte aus niedrigen hasserfüllten Motiven zum Vorwand nehmen, eine völlig überflüssige ergebnisoffene Untersuchung zu 9/11 zu fordern, als Verschwörungstheoretiker der übelsten Sorte entlarvt !



Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
nette analyse. Lachen


Ist eigentlich schon Karneval ? Showdance
#606:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 00:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

die vermutung der VTler, ein WTC sei gesprengt worden, nimmt ja auch religiöse züge an... Sehr glücklich


tja - dabei liegt aber die Wahrnehmungsverzerrung der Fakten - und dazu schreibe ich seit Seite 17 - nachweislich (die offizielle Version zu WTC7 musste bereits 2x wg. dieses externen Faktendrucks angepaßt werden, wie ich bereits ausführte) viel mehr bei den Anti-VT'lern, das ist zumindest recht interessant, dass der Glaube "dumme VT's" kann man ganz simpel aufklären - was *imho durchaus stimmt - dann aber in einer ebenso dümmlichen Weise verallgemeinert wird, dass es strukturell genau dasselbe ist, wie die "dummen VT's" selbst.

Strukturkatholisch trifft's gut: denn schon zu denken, dass es nicht das Feuer war, bewirkt bei manchen ähnliche emotionale Muster, wie bei einem katholischen Fundi, zu denken, dass es den personalen Gott nicht gäbe. Das darf nicht sein, denn da würde ein Weltbild einstürzen.


mir war die tatsache, dass die gutachter ihre erklärung zweimal ändern mussten, nicht bekannt und ich finde es interessant.
das zeigt aber meiner meinung nach nur, dass brände und deren auswirkungen auf reine stahlkonstrunktionen wissenschaftlich noch nicht gut verstanden werden und eventuell weiterer forschungsbedarf nötig wäre, wenn man von dieser bauweise nicht schon wieder abkommen würde.
das neue wtc 7 wurde wieder mit betonkern gebaut. warum wohl?
mein eindruck ist, ich hab das nur oberflächlich betrachtet, das wtc 3 nicht so vollständig eingestürzt ist wie wtc 7, weil es eventuell aus mehr beton besteht. dabei wurde es schwerer von trümmern getroffen und in ihm starben viele Feuerwehrleute.

wtc 7 ist nicht gesprengt worden, weil keiner der helfer, polizisten und feuerwehrleute reste von sprengstoff oder sprengleitungen fand.
verschweigen hätten sie es auch nicht können, dafür war ihre anzahl einfach zu groß.
das jetzt gerne angeführte super-nano-thermit, das angeblich auf die stahlträger aufgepinselt wurde, gibt es nicht.
in versuchen konnten größere mengen thermit die stahlträger auch nicht durchtrennen.
ich denke auch, dass der brand in den gebäuden eine kontrollierte sprengung unmöglich gemacht hätte, da einzelne sprengstoffpakte vorzeitig hätten verbrennen können (ziviler sprengstoff brennt im feuer einfach ab) und die sprengleitungen natürlich auch hätten unterbrochen werden können.
#607:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 00:23
    —
Hat sich hier jemand angesprochen gefühlt? Am Kopf kratzen
#608:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 00:37
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

mir war die tatsache, dass die gutachter ihre erklärung zweimal ändern mussten, nicht bekannt und ich finde es interessant.


tja - könnte daran liegen, dass du meiner Bitte vorher das Material ab Seite 17 selbst etwas intensiver durchzuarbeiten nicht nachgekommen bist Lachen

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
das zeigt aber meiner meinung nach nur, dass brände und deren auswirkungen auf reine stahlkonstrunktionen wissenschaftlich noch nicht gut verstanden werden und eventuell weiterer forschungsbedarf nötig wäre, wenn man von dieser bauweise nicht schon wieder abkommen würde.


das halte ich für eine gewagte These. Nach dem NIST Bericht wurde *afaik keinerlei Änderung in den baustatischen Vorgaben gemacht - und die waren auch vorher schon so, dass Brände klarerweise einkalkuliert sind - noch dazu in einer Weise, dass die Struktur noch wesentlich schwerere und längere Brände als bei WTC7 aushält. Solche Brände gab's auch - OHNE Einsturz - spricht nicht unbedingt dafür, dass die Baustatik "noch nicht gut verstanden" wäre...

Und da das alles in dem verlinkten Material behandelt wird, gehe ich jetzt nicht auf deine weiteren Ausführungen ein. Bei Interesse guck sie dir an - wenn nicht, darfst du sicher auch weiter deinem Glauben frönen, es wurden zB. keine Indizien für eine Sprengung gefunden. Wir haben ja Glaubensfreiheit Lachen

edit PS: Feuerchen gucken gefällig

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 10.02.2015, 00:59, insgesamt einmal bearbeitet
#609:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 00:52
    —
ich hab einen link von dir vor ein paar tagen gelesen. das war aber nur 1 seite. war das keine Zusammenfassung?
ich kann mich nicht erinnern, dass darin etwas von sprengung stand.
eine besonderheit des wtc 7 war, dass es ÜBER einem gebäude mit einem umspannungs oder transformatorgebäude gebaut worden war.
vielleicht könnte das eine erklärung sein?
im WTC 7 war die sprinkleranlage auch ausgefallen (wohl durch eine unterbrechung der wasserversorgung durch den einsturz der türme).
#610:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 02:47
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich hab einen link von dir vor ein paar tagen gelesen. das war aber nur 1 seite. war das keine Zusammenfassung?

nein, das war nur der Punkt, der die Fehler i.d. Computermodell zum Einsturz von WTC7 behandelt.

In dem gesamten Dokument gibt es viel, viel mehr Infos incl. der Einzelpunkte mit Links zu weiteren Dokumenten/Quellen.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich kann mich nicht erinnern, dass darin etwas von sprengung stand.

Es steht was drin. Insbesondere Zeugenaussagen, seismische Messung, Untersuchung von Staub/Stahlteilen, alles zum durchklicken auf der consensus Site.

Wenn du nicht suchen willst beispielsweise zum Staub:
http://www.journalof911studies.com/articles/WTCHighTemp2.pdf

und insbesondere das Video, mit dt. Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=DD5RIrPpJzw

wem nach diesem Video kein qualitativer Unterschied zwischen den üblichen Anti-VT-"Argumenten" und dem vorgestellten Inhalt auffällt, dem kann echt keiner "helfen" - es erklärt aber vielleicht warum ich da manchmal etwas spöttisch im Tonfall werde. Nur frage ich mich da einfach, wer einen "an der Klatsche" hat, wenn man das als "doofe VT" diskreditiert.

bzw. wenn's dich interessiert eben auch die von ae911truth.org gesammelten Fakten.



Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
eine besonderheit des wtc 7 war, dass es ÜBER einem gebäude mit einem umspannungs oder transformatorgebäude gebaut worden war.
vielleicht könnte das eine erklärung sein?

da müsste ich jetzt selbst wieder suchen, ich glaube mich zu erinnern dass dieser Pkt. von den Zweiflern als "offizieller VT Pkt." bzgl. seiner Relevanz gewertet wird.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

im WTC 7 war die sprinkleranlage auch ausgefallen (wohl durch eine unterbrechung der wasserversorgung durch den einsturz der türme).


*afaik ja
#611:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 03:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich hab einen link von dir vor ein paar tagen gelesen. das war aber nur 1 seite. war das keine Zusammenfassung?

nein, das war nur der Punkt, der die Fehler i.d. Computermodell zum Einsturz von WTC7 behandelt.

In dem gesamten Dokument gibt es viel, viel mehr Infos incl. der Einzelpunkte mit Links zu weiteren Dokumenten/Quellen.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich kann mich nicht erinnern, dass darin etwas von sprengung stand.

Es steht was drin. Insbesondere Zeugenaussagen, seismische Messung, Untersuchung von Staub/Stahlteilen, alles zum durchklicken auf der consensus Site.

Wenn du nicht suchen willst beispielsweise zum Staub:
http://www.journalof911studies.com/articles/WTCHighTemp2.pdf

und insbesondere das Video, mit dt. Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=DD5RIrPpJzw

wem nach diesem Video kein qualitativer Unterschied zwischen den üblichen Anti-VT-"Argumenten" und dem vorgestellten Inhalt auffällt, dem kann echt keiner "helfen" - es erklärt aber vielleicht warum ich da manchmal etwas spöttisch im Tonfall werde. Nur frage ich mich da einfach, wer einen "an der Klatsche" hat, wenn man das als "doofe VT" diskreditiert.

bzw. wenn's dich interessiert eben auch die von ae911truth.org gesammelten Fakten.



Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
eine besonderheit des wtc 7 war, dass es ÜBER einem gebäude mit einem umspannungs oder transformatorgebäude gebaut worden war.
vielleicht könnte das eine erklärung sein?

da müsste ich jetzt selbst wieder suchen, ich glaube mich zu erinnern dass dieser Pkt. von den Zweiflern als "offizieller VT Pkt." bzgl. seiner Relevanz gewertet wird.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

im WTC 7 war die sprinkleranlage auch ausgefallen (wohl durch eine unterbrechung der wasserversorgung durch den einsturz der türme).


*afaik ja


das video hat keine deutschen Untertitel. zwinkern ich kenne es aber schon.
es gibt keinen einsatz von nanothermit.
für raketenabwehrsysteme wie etwa iron dome und andere bräuchte man dringend eigene raketen, die schneller beschleunigen und fliegen als die russischer Bauart. nanothermit wäre da eine idee zur lösung des problems. trotzdem wurden solche rakten auf der westlichen seite noch nicht gefunden. zwinkern
der physiker will also reaktionsprodukte eines thermits gefunden haben, von dem er nicht weiß wie man es herstellen soll und das er noch nie gesehen hat.
deswegen kann er seine ergebnisse auch nicht reproduzieren.
das ist kein beweis, das ist nur eine Vermutung.
durch die schlotwirkung in den türmen können sehr wohl weitaus höhere temperaturen enstanden sein als die 1000°C.
ich werde mich in den nächsten tagen mal etwas mit deinen links beschäftigen.
#612:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 10:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

und insbesondere das Video, mit dt. Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=DD5RIrPpJzw


Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das video hat keine deutschen Untertitel. zwinkern ich kenne es aber schon.
es gibt keinen einsatz von nanothermit.

[*snip übliches themenfernes Anti-VT-Geblubber]


Verwundert Pillepalle und die Erde ist eine Scheibe...
#613:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 10:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)

Architekten & Statiker sind idR. der Überzeugung, dass solche Gebäude unmöglich durch Feuer einstürzen können, was in der Praxis auch hinlänglich durch etliche wesentlich längere und intensivere Brände als bei WTC7 erwartungs- bzw. berechnungsgemäß dokumentiert ist. Da ist nix eingestürzt und schon gar nicht so, wie bei WTC7 der Fall - aber das ist ja noch ein anderer Punkt.



Lachen

Wirklich köstlich, witzigster Thread des Monats. Daumen hoch!

'Wirklich köstlich' würde es wenn man die Gesichter [in Frankfurt] sehen könnte wenn die 9/11-Geschichte mal anders geschrieben wird...


9/11 kratzt schon seit Jahren keine Sau mehr.

Ich erfreue mich hier lediglich an Erwins profundem Wissen über konstruktiven Stahlbau sowie über die einnehmende und sympathische Art und Weise, mit der er uns alle an seinen umfangreichen Kentnissen teilhaben lässt.

Mehr davon!

showtime
#614:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 10:27
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

9/11 kratzt schon seit Jahren keine Sau mehr.


da irrst du dich, insbesondere auch bzgl. der amerikanischen Bevölkerung - und das ist gut so !

Aber du hast wie immer recht: wahrer "Freigeist" äussert sich in Naziopfergedenken und ev. Sehstörungen:



Eine höfliche Frage: siehst du da auch keine Untertiteln Geschockt

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

und insbesondere das Video, mit dt. Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=DD5RIrPpJzw


das video hat keine deutschen Untertitel. zwinkern
#615:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 10:39
    —
bei mir m.U. (deutsch)
#616:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 10:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
Eine höfliche Frage: siehst du da auch keine Untertiteln Geschockt
(..)


Bei mir sind die da.
#617:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:00
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

der physiker will also reaktionsprodukte eines thermits gefunden haben, von dem er nicht weiß wie man es herstellen soll und das er noch nie gesehen hat.
deswegen kann er seine ergebnisse auch nicht reproduzieren.


und dann die Frechheit einfach durch dreiste Lüge Aussagen zu verzerren - ja so funktioniert "Aufklärung" Mit den Augen rollen

Die Aussage sinngemäß auf's Wesentliche verkürzt ist, dass die gefundenen Partikel in ihrer Mikrostruktur dergestalt sind, dass sie sicher in einem Labor entwickelt wurden und nicht natürlichen Ursprungs sind, sowie dass die Ergebnisse von jedem reproduzierbar sind, und ihn höchstens interssieren würde, ob andere anhand ihrer Untersuchungen zur den selben Schlüssen kommen...

btw. der Anti-VT Hoax mit den viel höheren Temperaturen wegen der Schlotwirkung bei WTC7 dürfte übrigens eine Erfindung der "VT-Aufklärerszene" sein - im NIST-Bericht findet sich davon nix Lachen
#618:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:14
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich erfreue mich hier lediglich an Erwins profundem Wissen über konstruktiven Stahlbau sowie über die einnehmende und sympathische Art und Weise, mit der er uns alle an seinen umfangreichen Kentnissen teilhaben lässt.


mein Wissen über Stahlbau ist nicht sehr tief, aber ich verstehe (im offensichtlichen Gegensatz zu VT & Anti-VT "Produzenten") etwas von wissenschaftlicher Recherche und bin auch fähig komplexere technische Zusammenhänge zu verstehen, die nicht mein Fachgebiet betreffen...

Bei meiner einnehmenden und sympathischen Art - versuche ich mich FGH-integrativ zu verhalten und lass mich stilistisch sicher von zB. Postingsinhalten hier inspirieren
#619:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

und insbesondere das Video, mit dt. Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=DD5RIrPpJzw


Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das video hat keine deutschen Untertitel. zwinkern ich kenne es aber schon.
es gibt keinen einsatz von nanothermit.

[*snip übliches themenfernes Anti-VT-Geblubber]


Verwundert Pillepalle und die Erde ist eine Scheibe...


Warum ich die Thermit Geschichte für unsinnig halte:

Kurzer Hintergrund:
Ich kenne Thermit. Ich habe damit schon selbst Erfahrungen gemacht, bzw. es in Experimenten gezündet, in der Uni!
Ich weiß wozu Thermit normalerweise verwendet wird, nämlich zum Schweißen. Vornehmlich im Gleisbau. Man kann aber auch Schiffsteile oder Stahlträger damit durchtrennen.
Was ich allerdings bezweifle ist, dass man Thermit beim Abriss von Gebäuden benutzt. Gebäude sprengt man. Auch stahlträger. Das kann man in jeder Doku über Sprengabrisse nachschauen.
(Übrigens ist es doch bemerkenswert, dass wenn man Thermit und Abriss bei google sucht, man ausschließlich auf 911 Truther Seiten gelangt...)

Nunja, warum nicht Thermit? Thermit ist unkontrollierbar. Wenn es erstmal brennt, kriegt man es nicht mehr gelöscht, auch nicht unter Wasser oder Sand. Und bei Gebäudeabrissen will man selbstverständlich nichts Unkontrollierbares haben!

Nehmen wir also das Beispiel WTC7:
1. Die Verschwörer mussten also voraussehen, dass das Gebäude beim Einsturzs von WTC 1oder 2 von Teilen getroffen wird und in Brand gerät.
2. Die Verschwörer musste Stahlträger mti Thermitladungen präparieren.
3. Die Verschwörer mussten ausschließen, dass das Thermit durch Feuer vorzeitig zur Reaktion gelangt.
Allein diese drei Punkte sprechen aufgrund der vielen "wenns" gegen eine erfolgreiche Durchführung.

Schulterzucken



P.S. nanothermit klingt zwar toll, aber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nanothermit
Zitat:
MICs werden als mögliche Nachfolger bleihaltiger (Bleistyphnat, Bleiazid) Anzündhütchen und elektrischer Zünder gehandelt. Hierbei bieten sich Al/Bi2O3-Gemische an, optional kann PETN (Nitropenta) zugemischt werden.[7][8] Des Weiteren können die Eigenschaften konventioneller Explosivstoffe durch die Zugabe von MICs verändert werden.[9] So wird beispielsweise Aluminiumpulver Explosivstoffen zur Steigerung ihrer Energieausbeute beigemischt, eine Hinzugabe von MICs in das Aluminiumpulver erhöht darüber hinaus die Abbrandgeschwindigkeit des Materials


Das Zeug ist also keineswegs in Verwendung, erst recht nicht bei Gebäudeabrissen, wie manche Sieten suggerieren wollen, noch ist es einfach herzustellen und dementsprechend teuer.
#620:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

und insbesondere das Video, mit dt. Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=DD5RIrPpJzw


Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das video hat keine deutschen Untertitel. zwinkern ich kenne es aber schon.
es gibt keinen einsatz von nanothermit.

[*snip übliches themenfernes Anti-VT-Geblubber]


Verwundert Pillepalle und die Erde ist eine Scheibe...


Warum ich die Thermit Geschichte für unsinnig halte:

Kurzer Hintergrund:
Ich kenne Thermit. Ich habe damit schon selbst Erfahrungen gemacht, bzw. es in Experimenten gezündet, in der Uni!
Ich weiß wozu Thermit normalerweise verwendet wird, nämlich zum Schweißen. Vornehmlich im Gleisbau. Man kann aber auch Schiffsteile oder Stahlträger damit durchtrennen.
Was ich allerdings bezweifle ist, dass man Thermit beim Abriss von Gebäuden benutzt. Gebäude sprengt man. Auch stahlträger. Das kann man in jeder Doku über Sprengabrisse nachschauen.
(Übrigens ist es doch bemerkenswert, dass wenn man Thermit und Abriss bei google sucht, man ausschließlich auf 911 Truther Seiten gelangt...)

Nunja, warum nicht Thermit? Thermit ist unkontrollierbar. Wenn es erstmal brennt, kriegt man es nicht mehr gelöscht, auch nicht unter Wasser oder Sand. Und bei Gebäudeabrissen will man selbstverständlich nichts Unkontrollierbares haben!

Nehmen wir also das Beispiel WTC7:
1. Die Verschwörer mussten also voraussehen, dass das Gebäude beim Einsturzs von WTC 1oder 2 von Teilen getroffen wird und in Brand gerät.
2. Die Verschwörer musste Stahlträger mti Thermitladungen präparieren.
3. Die Verschwörer mussten ausschließen, dass das Thermit durch Feuer vorzeitig zur Reaktion gelangt.
Allein diese drei Punkte sprechen aufgrund der vielen "wenns" gegen eine erfolgreiche Durchführung.

Schulterzucken



P.S. nanothermit klingt zwar toll, aber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nanothermit
Zitat:
MICs werden als mögliche Nachfolger bleihaltiger (Bleistyphnat, Bleiazid) Anzündhütchen und elektrischer Zünder gehandelt. Hierbei bieten sich Al/Bi2O3-Gemische an, optional kann PETN (Nitropenta) zugemischt werden.[7][8] Des Weiteren können die Eigenschaften konventioneller Explosivstoffe durch die Zugabe von MICs verändert werden.[9] So wird beispielsweise Aluminiumpulver Explosivstoffen zur Steigerung ihrer Energieausbeute beigemischt, eine Hinzugabe von MICs in das Aluminiumpulver erhöht darüber hinaus die Abbrandgeschwindigkeit des Materials


Das Zeug ist also keineswegs in Verwendung, erst recht nicht bei Gebäudeabrissen, wie manche Sieten suggerieren wollen, noch ist es einfach herzustellen und dementsprechend teuer.


Da bist du ja wieder mal viel weiter als ich - und konstruierst gleich wieder deine eigene "Unplausibilitäts-Story" Lachen

Mir geht es erst mal nur darum, dass a-tens die in US-Regierungskreisen als auch Anti-VT-Kreisen beliebte Lüge "es wurde nix gefunden" aufgedeckt wird und das dann b-tens (incl. deiner begründeten Zweifel) ordentlich untersucht wird.

Nur 2 Anmerkungen noch: dass man dazu bei google fast ausschließlich Dinge im Zusammenhang mit 9/11 findet dürfte an dem Irrtum von zoff liegen, dass 9/11 heute keine Sau mehr interessiert und die von dir treffend beschriebene Eigenschaft von Thermit-artigen Stoffen passt doch hervorragend zu einer anderen offiziellen Lüge, nämlich dass es beim/nach dem Einsturz keinen geschmolzenen Stahl gegeben habe.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 10.02.2015, 11:51, insgesamt einmal bearbeitet
#621:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Da bist du ja wieder mal viel weiter als ich - und konstruierst gleich wieder deine eigene "Unplausibilitäts-Story" Lachen


und? Du hast doch ein Video gepostet, wo die Thermit Geschichte wieder aufgegriffen wird.
Am Kopf kratzen

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mir geht es erst mal nur darum, dass a-tens die in US-Regierungskreisen als auch Anti-VT-Kreisen beliebte Lüge "es wurde nix gefunden" aufgedeckt wird und das dann b-tens (incl. deiner begründeten Zweifel) ordentlich untersucht wird.


Was meinst du mit "nix gefunden"?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Nur 2 Anmerkungen noch: dass man dazu bei google fast ausschließlich Dinge im Zusammenhang mit 9/11 findet dürfte an dem Irrtum von zoff liegen, dass 9/11 heute keine Sau mehr interessiert und die von dir treffend beschriebene Eigenschaft von Thermit-artigen Stoffen passt doch hervorragend zu einer anderen offiziellen Lüge, nämlich dass es beim/nach dem Einsturz keinen geschmolzenen Stahl gegeben habe.


Könnte aber auch dran liegen, dass man eben bei Abrissen von Gebäuden kein Thermit verwendet? Wie war das mit Occam?
Ich weiß auch nichts von einer "offiziellen Lüge bezüglich geschmolzenen Stahls". Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 10.02.2015, 11:54, insgesamt einmal bearbeitet
#622:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:52
    —
"Russland bereitet die Veröffentlichung von Beweisen über die Beteiligung der US Regierung und deren Geheimdienste beim 9/11 Attentat vor. Die Liste der Beweise wird Satellitenbilder beinhalten.
Das publizierte Material wird die erfolgreiche Manipulation der öffentlichen Meinung belegen."
https://kulturstudio.wordpress.com/2015/02/09/bereitet-russland-die-veroffentlichung-von-beweisen-uber-911-vor/

Das wird spannend, wenn es stimmt.
#623:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich weiß auch nichts von einer "offiziellen Lüge bezüglich geschmolzenen Stahls". Schulterzucken


mea culpa - ich war beim Einfügen des Links in meinen Text zu langsam:

http://www.consensus911.org/de/point-tt-6-de/

*hth
#624:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 12:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mir geht es erst mal nur darum, dass a-tens die in US-Regierungskreisen als auch Anti-VT-Kreisen beliebte Lüge "es wurde nix gefunden" aufgedeckt wird und das dann b-tens (incl. deiner begründeten Zweifel) ordentlich untersucht wird.


Was meinst du mit "nix gefunden"?


Die Behauptung, dass der Staub des World Trade Centers kein thermitisches Material enthalten hat
#625:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 12:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mir geht es erst mal nur darum, dass a-tens die in US-Regierungskreisen als auch Anti-VT-Kreisen beliebte Lüge "es wurde nix gefunden" aufgedeckt wird und das dann b-tens (incl. deiner begründeten Zweifel) ordentlich untersucht wird.


Was meinst du mit "nix gefunden"?


Die Behauptung, dass der Staub des World Trade Centers kein thermitisches Material enthalten hat


Sorry, aber ich finde das alles andere als überzeugend, auch hat auch nicht den wissenschaftlichen Anspruch, den du behauptest.

die angeblichen besten Beweise:

Zitat:
Nicht reagiertes Nanothermit, „welches als Brandbeschleuniger (gewöhnliches Thermit) oder als Sprengstoff [3] [4] maßgeschneidert werden kann“, wurde in vier unabhängig gesammelten Proben des WTC Staubs [5] entdeckt (wie in einem durch Fachleute überprüften Dokument [6] von mehreren Autoren berichtet wurde).


der erste Satz ergibt keinen Sinn, bzw. ist sachlich falsch!
"nanothermit" kann als Brandbeschleuniger (gewöhnliches Thermit" maßgeschneidert werden?
Ja was denn? nanothermit oder gewöhnliches Thermit? Das Zeug ist kein Brandbeschleuniger, sondern es brennt nach Zündung mehr als gut von alleine. zudem wird "nanothermit" auf seine Verwendung (Sprengstoff) hin untersucht. D.h. noch lange nicht, dass das also gemacht wird, noch dass es funktioniert.

udn zu den Quellen 3-6:

3. es wird aus einer Email zitiert, die aber nicht geelsen werden kann.
4. es wird ein Chemiker Kongress angesprochen, bei dem Verwendungsgebiete von "Nanomaterialen" besprochen wurden. (Dass Forschung dfiesbezüglich betrieben wird, habe ich bereits erwähnt) Schulterzucken
5. Wieder ein Video mit Jones, was doch kein Beweis für irgendwas ist
6. Dokument, mit angeblich beschriebenen Funden, funktioniert nicht


P.S.
auch wird in dem consus keinesfalls erwähnt wie man die Probleme lösen könnte, wie man die Herausforderungen eines mögliochen Thermit Einsatzes lösen könen würde:

Zitat:
Nehmen wir also das Beispiel WTC7:
1. Die Verschwörer mussten also voraussehen, dass das Gebäude beim Einsturzs von WTC 1oder 2 von Teilen getroffen wird und in Brand gerät.
2. Die Verschwörer musste Stahlträger mti Thermitladungen präparieren.
3. Die Verschwörer mussten ausschließen, dass das Thermit durch Feuer vorzeitig zur Reaktion gelangt.
Allein diese drei Punkte sprechen aufgrund der vielen "wenns" gegen eine erfolgreiche Durchführung.
#626:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 12:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich weiß auch nichts von einer "offiziellen Lüge bezüglich geschmolzenen Stahls". Schulterzucken


mea culpa - ich war beim Einfügen des Links in meinen Text zu langsam:

http://www.consensus911.org/de/point-tt-6-de/

*hth


Das ist gerade zeitlich ncith zu schaffen, mir das durchzulesen meine ich.das verschiebe ich auf später
#627:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 12:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich finde das alles andere als überzeugend, auch hat auch nicht den wissenschaftlichen Anspruch, den du behauptest.

die angeblichen besten Beweise:

Zitat:
Nicht reagiertes Nanothermit, „welches als Brandbeschleuniger (gewöhnliches Thermit) oder als Sprengstoff [3] [4] maßgeschneidert werden kann“, wurde in vier unabhängig gesammelten Proben des WTC Staubs [5] entdeckt (wie in einem durch Fachleute überprüften Dokument [6] von mehreren Autoren berichtet wurde).


der erste Satz ergibt keinen Sinn, bzw. ist sachlich falsch!
"nanothermit" kann als Brandbeschleuniger [...]


P.S.
auch wird in dem consus keinesfalls erwähnt wie man die Probleme lösen könnte, wie man die Herausforderungen eines mögliochen Thermit Einsatzes lösen könen würde:


und jetzt wieder nur "die üblichen" erbsenzählerischen formalen bzw. story-geleiteten Einwände ?!

Die consensus Seite und insbesondere die Übersetzung nach Deutsch IST NICHT SELBST irgendein Beweis. Dazu sind dann die Quellen verlinkt - wenn da mal ein Link ins Leere geht, was bei Quell-Relocation völlig normal ist im Netz - wende dich direkt an consensus und mache sie darauf aufmerksam, ich bin mir sicher, dass das schnellstens korrigiert wird.

Und nochmal, obwohl ich es schon gepostet habe, WAS DER ZWEcK von consensus sein soll:

Sie argumentieren FÜR EINE NEUE UNTERSUCHUNG und NICHT FÜR DIE SPRENG-HYPOTHESE !

http://www.consensus911.org/de/what-is-the-best-evidence-de/ hat folgendes geschrieben:
Das Gremium verwendet den Begriff in dem sehr engen Sinn von „Beste Beweise“, die jeweils in Bezug auf eine bestimmte vom Gremium in Frage gestellte Behauptung der offiziellen 9/11-Geschichte zur Verfügung stehen. Er steht nicht für die stärksten Beweise gegen die offizielle Geschichte im Allgemeinen. Gemeint ist nur das beste Beweismaterial gegen jede einzelne vom Gremium angesprochene Behauptung. Die „Besten Beweise“ im Sinne des 9/11-Konsens-Gremiums sind auch keine Belege zur Unterstützung alternativer Theorien darüber, was am 11. 9. geschah.


Wieso argumentierst du dann immer mit (un)möglichen Stories zur Sprengung, um die es jetzt (noch) gar nicht geht ? Du hast doch selbst geschrieben, dass "die" gern nochmal untersuchen können - so what Schulterzucken

Ich habe dich auch gar nicht gebeten/aufgefordert, dass du das unterstützen sollst, wenn dir nicht danach ist. Btw. wo bleibt denn @uwebus, der deine Zeit sinnvoller beanspruchen könnte Lachen Auf den Arm nehmen
#628:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 13:07
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
9/11 kratzt schon seit Jahren keine Sau mehr.

Es wird genug Leute geben die dies immer wieder ansprechen, das wird schon nicht vergessen wie es einige gerne hätten

Winken
#629:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 13:15
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Das publizierte Material wird die erfolgreiche Manipulation der öffentlichen Meinung belegen."
https://kulturstudio.wordpress.com/2015/02/09/bereitet-russland-die-veroffentlichung-von-beweisen-uber-911-vor/

Das wird spannend, wenn es stimmt.


da bin ich auch schon neugierig, was da aus dem Ärmel gezaubert wird - falls mehr als Propaganda an der Meldung dran ist... zwinkern


*ironie-on*
unbestätigten Meldungen der CIA zufolge, habe man Putin bereits eines Verbrechens am eigenen Volk überführt. Um Beweise zu fälschen, und das im propagandistischen Staats-TV RT in manipulativer Weise zu verbreiten, sei ein Hochhaus absichtlich in Brand gesteckt worden um Amerika mit der Behauptung zu diskretitieren, dass dieses nicht wie WTC7 eingestürzt sei, was beweise, dass bei WTC7 nachgeholfen wurde. Diese haltlose Behauptung wird umso infamer, da man Beweisfotos habe, dass der Kriegstreiber Putin das Gebäude selbst angesteckt hat zynisches Grinsen



Luxury skyscraper hotel on fire in Russia's Grozny

*ironie-off*



Angesichts der Vorfälle in der Ukraine, würde ich beiden Seiten den verstorbenen Watzlawick nahelegen.
Auch VT'ler bzw. Anti-VT'ler könnten davon profitieren...

Dieses Buch handelt davon, daß die sogenannte Wirklichkeit
das Ergebnis von Kommunikation ist. Diese These scheint den
Wagen vor das Pferd zu spannen, denn die Wirklichkeit ist doch
offensichtlich das, was wirklich der Fall ist, und
Kommunikation nur die Art und Weise, sie zu beschreiben und
mitzuteilen.
Es soll gezeigt werden, daß dies nicht so ist; daß das wacklige
Gerüst unserer Alltagsauffassungen der Wirklichkeit im
eigentlichen Sinne wahnhaft ist, und daß wir fortwährend mit
seinem Flicken und Abstützen beschäftigt sind – selbst auf die
erhebliche Gefahr hin, Tatsachen verdrehen zu müssen, damit
sie unserer Wirklichkeitsauffassung nicht widersprechen, statt
umgekehrt unsere Weltschau den unleugbaren Gegebenheiten
anzupassen. Es soll ferner gezeigt werden, daß der Glaube, es
gäbe nur eine Wirklichkeit, die gefährlichste all dieser
Selbsttäuschungen ist; daß es vielmehr zahllose
Wirklichkeitsauffassungen gibt, die sehr widersprüchlich sein
können, die alle das Ergebnis von Kommunikation und nicht der
Widerschein ewiger, objektiver Wahrheiten sind.
#630:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 14:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und nochmal, obwohl ich es schon gepostet habe, WAS DER ZWEcK von consensus sein soll:

Sie argumentieren FÜR EINE NEUE UNTERSUCHUNG und NICHT FÜR DIE SPRENG-HYPOTHESE !


Das halte ich für einen Trick.
"Wir haben Spuren von Sprengstoff gefunden!
Äh nein, wir sagen nicht, dass es eine Sprengung gab!"
noc


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich habe dich auch gar nicht gebeten/aufgefordert, dass du das unterstützen sollst, wenn dir nicht danach ist. Btw. wo bleibt denn @uwebus, der deine Zeit sinnvoller beanspruchen könnte Lachen Auf den Arm nehmen


ok, dann lass ich die ganze Diskussion mit dir. Offenbar hast du kein Interesse dran. Winken
#631:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 14:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und nochmal, obwohl ich es schon gepostet habe, WAS DER ZWEcK von consensus sein soll:

Sie argumentieren FÜR EINE NEUE UNTERSUCHUNG und NICHT FÜR DIE SPRENG-HYPOTHESE !


Das halte ich für einen Trick.


du beweist VT-Aufdeckerqualitäten Daumen hoch!

Alchemist hat folgendes geschrieben:
"Wir haben Spuren von Sprengstoff gefunden!
Äh nein, wir sagen nicht, dass es eine Sprengung gab!"
noc


Ich halte das auch für einen Trick ! Aber die (*imho eher sinnlose) Absicht dahinter vermute ich darin, dass nicht wieder VT'ler jeglicher Coleur das für ihre schlecht recherchierten Stories vereinnahmen, die dann wieder "Munition" für alle kaum besser recherchierenden Anti-VT'ler bilden.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

ok, dann lass ich die ganze Diskussion mit dir. Offenbar hast du kein Interesse dran. Winken


das obliegt ganz deiner Entscheidung ! Wenn ich kein Interesse an der Sache hätte würde ich hier wohl kaum etwas posten (analog wie beim kreuz.net foren-glaubens-krieg, an dem ich mich auch nicht beteilige) Idee

Und auf VT vs. Anti-VT Geblubber-Kriegs-"Argumente" reagiere ich sicher nicht mit deiner Langmut einem uwebus gegenüber sondern eher ironisch bis zynisch. Das kann man verstehen, muss es aber nicht. Meine Einschätzung gegenüber gar nicht bis höchstens oberflächlich recherchierten Anti-Positionen dürfte übrigens in etwa deiner Einschätzung über die Stichhaltigkeit von uwebus's Arche-Weltbild entsprechen Lachen - und damit meine ich jetzt explizit nur den Wahrheitsgehalt der offiziellen "VT" soweit ich mich intensiv damit befasst habe und nicht irgendwelche Alternativen...
#632:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 01:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
6. Dokument, mit angeblich beschriebenen Funden, funktioniert nicht



6. Niels H. Harrit, Jeffrey Farrer, Steven E. Jones, Kevin R. Ryan, Frank M. Legge, Daniel Farnsworth, Gregg Roberts, James R. Gourley und Bradley R. Larsen, „Aktives thermitisches Material im Staub der 9/11 World Trade Center Katastrophe entdeckt“, The Open Chemical Physics Journal, 2009, 2: 7-31.

*hth
#633:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 02:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

und insbesondere das Video, mit dt. Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=DD5RIrPpJzw


Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das video hat keine deutschen Untertitel. zwinkern ich kenne es aber schon.
es gibt keinen einsatz von nanothermit.

[*snip übliches themenfernes Anti-VT-Geblubber]


Verwundert Pillepalle und die Erde ist eine Scheibe...


sorry, erwin, hab mich wohl beim video irgendwie verklickt und bin wohl auf einem anderen thermitvideo gelandet. wahrscheinlich hab ich beim laden der seite nochmal aus versehen geklickt und bin bei einem der empfohlenen videos gelandet.
war gestern nacht schon spät. zwinkern

jetzt hab ich das video gesehen, das enthielt aber nicht viel neues...

allerdings sagt der in dem video, dass die red grey Chips noch unverbrannt sind? das wäre dann nicht gezündetes thermit?

am ende sagt er selber, dass sie nicht alle anderen möglichkeiten ausschließen konnten.
er plädiert für eine weitere Untersuchung. das ist natürlich auch eine Kostenfrage. an anderer stelle hab ich gelesen, dass bereits die erste Untersuchungskommission unter personal und geldmangel litt.

zur formgebung der nano-chips, die seiner meinung nach nur künstlich sein kann, weiß ich, dass man sowas über das Mischungsverhältnis der Materialien steuern kann. es könnte sich also auch aus einem zufällig idealen mischungsverhältnis ergeben haben.

in industriellen schleifereien ist es verboten an schleifböcken, die an der selben staubabsaugung angeschlossen sind aluminium und eisen gemischt zu schleifen. in der absaugung entsteht dabei nämlich ein zündfähiges Gemisch. dabei ist es in der vergangenheit auch schon zu explosionen gekommen.

zur vollständigen verwirrung hab ich dann noch diesen link hier: zwinkern

http://www.pressetext.com/news/20110922028

Zitat:

New York/Oslo (pte028/22.09.2011/13:35) - Der Einsturz der New Yorker Twin Towers am 11. September 2001 geschah nicht durch Überhitzung der Stahlträger, wie die offizielle Erklärung besagt. Wahrscheinlicher ist, dass flüssiges Aluminium der zwei Flugzeuge, die auf die Wolkenkratzer gestürzt sind, mit Wasser aus Sprinkleranlagen reagierte und so zur Explosion führte. Das behauptet der Materialwissenschaftler Christian Simensen vom norwegischen Forschungsinstitut SINTEF http://www.sintef.no in der Zeitschrift "Aluminium International Today".


der truther-gemeinde stehe ich zugegeben etwas kritisch gegenüber, da wird einfach zuviel halbgares vermischt.
schade dass man keine frischen staubproben mehr von unabhängiger stelle untersuchen lassen kann.
zwinkern
#634:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 09:52
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

und insbesondere das Video, mit dt. Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=DD5RIrPpJzw


Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

das video hat keine deutschen Untertitel. zwinkern ich kenne es aber schon.
es gibt keinen einsatz von nanothermit.

[*snip übliches themenfernes Anti-VT-Geblubber]


Verwundert Pillepalle und die Erde ist eine Scheibe...


sorry, erwin, hab mich wohl beim video irgendwie verklickt und bin wohl auf einem anderen thermitvideo gelandet. wahrscheinlich hab ich beim laden der seite nochmal aus versehen geklickt und bin bei einem der empfohlenen videos gelandet.
war gestern nacht schon spät. zwinkern


kein Problem kann passieren - meine ironisch schärfere Reaktion dann bitte nicht zu persönlich nehmen ...

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

allerdings sagt der in dem video, dass die red grey Chips noch unverbrannt sind? das wäre dann nicht gezündetes thermit?

ja, so verstehe ich das Untersuchungsergebnis (btw. ist nur eines unter mehreren mit dem selben Ergebnis) der vielen im Staub gefundenen Partikel. Wobei die Analyse auf die energetische Zusammensetzung fokusiert und nicht auf "normales" Thermit. Somit wäre thermit-ähnlich korrekter.

Interessant ist in dem Zusammenhang übrigens aus physikalischer Sicht die "gesamtenergetische Bilanz" des Einsturzes bzgl. seiner unzweifelhaft beobachteten Art. Schwere Stahlträgerteile die seitlich aus dem Gebäude in über 100m weit weg stehende andere Gebäude "reinknallen" und diese beschädigen. Die fast vollständige "Pulverisierung" des Betons, grosse Mengen flüssigen Stahls. Alles Dinge die bei anderen - sogar schwereren - Bränden bei Stahlbetonbauten nie zu beobachten waren. Mit Gravitation, Eigenmasse und Bürofeuer geht sich das selbst bei großzügigen Toleranzannahmen hinten und vorne nicht aus.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

am ende sagt er selber, dass sie nicht alle anderen möglichkeiten ausschließen konnten.
er plädiert für eine weitere Untersuchung. das ist natürlich auch eine Kostenfrage. an anderer stelle hab ich gelesen, dass bereits die erste Untersuchungskommission unter personal und geldmangel litt.

ersteres zeichnet gute Wissenschaft aus und hebt sich damit angenehm von der offiziellen Untersuchung ab. Beim aktuellen Militärbudget der USA sowie den Kosten einer "Blowjob-Aufklärung" bei Clinton finde ich das Kostenargument eher lächerlich angesichts der Wesentlichkeit der Sache.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
zur formgebung der nano-chips, die seiner meinung nach nur künstlich sein kann, weiß ich, dass man sowas über das Mischungsverhältnis der Materialien steuern kann. es könnte sich also auch aus einem zufällig idealen mischungsverhältnis ergeben haben.

in industriellen schleifereien ist es verboten an schleifböcken, die an der selben staubabsaugung angeschlossen sind aluminium und eisen gemischt zu schleifen. in der absaugung entsteht dabei nämlich ein zündfähiges Gemisch. dabei ist es in der vergangenheit auch schon zu explosionen gekommen.

mir schien die Untersuchung sehr gewissenhaft und es geht, wie ich ja auch @alchi gegenüber sagte, erstmal um die Tatsache, dass da wichtige Fakten gefunden wurden, deren Existenz höchst erklärungsbedürftig ist und die von der offiziellen endgültigen Untersuchung schlicht mit fadenscheinigsten Argumenten ignoriert werden .

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
zur vollständigen verwirrung hab ich dann noch diesen link hier: zwinkern

http://www.pressetext.com/news/20110922028



kann ich im Moment gar nichts dazu sagen, ausser, dass es bis dato *afaik werder NIST noch die "Truther" - wie du sie nennst - für relevant empfunden haben. Kann man in einer ergebnisoffenen "echten" Untersuchung sicher auch genauer analysieren.

Rein oberflächlich bezweifle ich nicht die Möglichkeit einer explosiven Alu/Wasser Reaktion, aber die gleichmässige Verteilung sogar bis in die nicht von Feuer betroffenen unteren Geschosse, was für einen symmetrischen Einsturzeffekt nötig wäre.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
der truther-gemeinde stehe ich zugegeben etwas kritisch gegenüber, da wird einfach zuviel halbgares vermischt.


auch hier besteht das Problem, dass nicht alles "Truther" ist, wo "Truther" draufsteht. Bzgl. ae911truth.org sehe ich allerdings in der Hobby-Anti-VT-"Aufklärerszene" einen um ein vielfaches höheren Anteil von nur 1/8-garem Lachen
#635:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 10:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich erfreue mich hier lediglich an Erwins profundem Wissen über konstruktiven Stahlbau sowie über die einnehmende und sympathische Art und Weise, mit der er uns alle an seinen umfangreichen Kentnissen teilhaben lässt.


mein Wissen über Stahlbau ist nicht sehr tief, aber ich verstehe (im offensichtlichen Gegensatz zu VT & Anti-VT "Produzenten") etwas von wissenschaftlicher Recherche und bin auch fähig komplexere technische Zusammenhänge zu verstehen, die nicht mein Fachgebiet betreffen...
(..)


Ah ja. Da Du ja etwas von wissenschaftlicher Recherche verstehst, dürfte Dir bekannt sein, dass Artikel aus Fachzeitschriften oftmals nicht im Internet zu finden sind. Das Thema wurde seinerzeit groß und breit in der Fachliteratur behandelt. Was kam denn bei der Recherche in den Archiven raus?
#636:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 10:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ae911truth.org sehe ich allerdings in der Hobby-Anti-VT-"Aufklärerszene" einen um ein vielfaches höheren Anteil von nur 1/8-garem :lol:


Wenn ich mich auf dieser Seite auch nur bisschen umschaue, dann lande ich einerseits schnell beim Geständnis, daß Truther tatsächlich eine komplett andere Sicht auf die Welt verteidigen, und andererseits psychologisch verbrämte Pseudoanalysen über deren Gegner, bzw über die psychologischen Barrieren, die sie erst mal nehmen müssten, um die "Wahrheit" zu akzeptieren.
Wenn man das macht, dann darf man sich nicht darüber beschweren, wenn die Kritik an der Truther-Bewegung sich teils auf gleicher Ebene bewegt.
#637:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 10:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ae911truth.org sehe ich allerdings in der Hobby-Anti-VT-"Aufklärerszene" einen um ein vielfaches höheren Anteil von nur 1/8-garem Lachen


Wenn ich mich auf dieser Seite auch nur bisschen umschaue, dann lande ich einerseits schnell beim Geständnis, daß Truther tatsächlich eine komplett andere Sicht auf die Welt verteidigen, ...

was meinst du damit: "...komplett andere Sicht auf die Welt..."? Am Kopf kratzen

Ich finde da - nach etwas genauerer Gesamtbetrachtung - nirgends etwas ideologisches oder eine "komplett andere Sicht auf die Welt". Dass sie zum Einsturz der Gebäude bzw. zu 9/11 eine andere Sicht haben, ist ja der Zwecke der Site, aber was hat das ubiquitär mit "Sicht auf die Welt" zu tun ?

Und in so extrem ideologischer Weise:
Code:
http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.de/2014/12/rainer-rothfu-goes-querfront-tubinger.html

habe ich das zumindest auf den "Truther"-Sites die mir inhaltlich relevant erscheinen, nicht mal ansatzweise gefunden Schulterzucken

zelig hat folgendes geschrieben:
...und andererseits psychologisch verbrämte Pseudoanalysen über deren Gegner, bzw über die psychologischen Barrieren, die sie erst mal nehmen müssten, um die "Wahrheit" zu akzeptieren.


das kommt mir irgendwoher bekannt vor...


zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das macht, dann darf man sich nicht darüber beschweren, wenn die Kritik an der Truther-Bewegung sich teils auf gleicher Ebene bewegt.


ich beschwere mich ja gar nicht, sondern reagiere "angepasst" Lachen


Btw.: worin besteht jetzt der inhaltlich, sachlich wesentliche Kritikpunkt deiner Ausführungen bezogen auf die Ursachenkontroverse bzw. die Forderung nach einer neuen 9/11-Untersuchung ?
#638:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 11:09
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ah ja. Da Du ja etwas von wissenschaftlicher Recherche verstehst, dürfte Dir bekannt sein, dass Artikel aus Fachzeitschriften oftmals nicht im Internet zu finden sind.


Geschockt da scheinen einige Veränderungen in der Welt an deiner Wahrnehmung spurlos vorbeigezogen zu sein. Insbesondere die technischen Wissenschaften waren Vorreiter in der Nutzung der neuen Kommunikationsmittel - das Usenet gab's lange vor dem WEB...

Zoff hat folgendes geschrieben:
Das Thema wurde seinerzeit groß und breit in der Fachliteratur behandelt.


Pillepalle NIST, FEMA etc. alles im Netz, bis auf die Sachen, die als geheim eingestuft sind - die finden sich aber auch in keiner Fachliteratur.


Bei machen "Argumenten" frag ich mich echt ********* Mit den Augen rollen

Aber erzähl du einfach mal, wo die viele Fachliteratur und die Archive zu finden sind, deren sicher wichtige Inhalte nicht im Internet publiziert sind bzw. auf die sich auch kein Hinweis im Netz befindet. Das klingt ja nach "VT" - die offizielle "Wahrheit" ist also nicht im NIST-Bericht (der ja im Netz ist) sondern in (geheimen?) Archiven voll wissenschaftlicher Literatur zu 9/11 Lachen

Btw.: was Journalisten im Wissenschaftsteil div. Magazine/Zeitungen schreiben IST KEINE Fachliteratur - falls du das meinst.
#639:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 11:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
6. Dokument, mit angeblich beschriebenen Funden, funktioniert nicht



6. Niels H. Harrit, Jeffrey Farrer, Steven E. Jones, Kevin R. Ryan, Frank M. Legge, Daniel Farnsworth, Gregg Roberts, James R. Gourley und Bradley R. Larsen, „Aktives thermitisches Material im Staub der 9/11 World Trade Center Katastrophe entdeckt“, The Open Chemical Physics Journal, 2009, 2: 7-31.

*hth


Was ist das eigentlich für ein Journal?
Genügt es wissenschaftlichen Standards? Ist das ganze peer-reviewed?
#640:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 12:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Was ist das eigentlich für ein Journal?
Genügt es wissenschaftlichen Standards? Ist das ganze peer-reviewed?


kannst du dir eigentlich auch mal eher einfache Fragen, mittels Blick in das Dokument selbst beantworten ?

btw. die offizielle NIST-Story ist überhaupt nicht reviewed, wieso fragst du da nicht nach Frage Ausrufezeichen

Das Publishing Medium war http://benthamopen.com/tocpj/

Und mir sind Kontroversen bzgl. Peer-Review-Verfahren in "open Media" bekannt. Das verlinkte Dokument wurde *afaik intern von den Beteiligten revisioniert

Zitat:
1
Department of Chemistry, University of Copenhagen, Denmark
2
Department of Physics and Astronomy, Brigham Young University, Provo, UT 84602, USA
3
S&J Scientific Co., Provo, UT, 84606, USA
4
9/11 Working Group of Bloomington, Bloomington, IN 47401, USA
5
Logical Systems Consulting, Perth, Western Australia
6
Architects & Engineers for 9/11 Truth, Berkeley, CA 94704, USA
7
International Center for 9/11 Studies, Dallas, TX 75231, USA


was jetzt für "VT-Aufklärer" die wunderbar stringente "Argumentation" ermöglicht, sich ohne mit dem Inhalt zu befassen es als Quatsch abzutun.
Blöderweise trifft dasselbe "Argument" dann auf die offizielle Untersuchung in noch viel schärferer form zu, weil die ja sogar zT. ihre Ausgangsdaten/Simulationsmodelle geheim halten Lachen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 11.02.2015, 12:11, insgesamt einmal bearbeitet
#641:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 12:11
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ah ja. Da Du ja etwas von wissenschaftlicher Recherche verstehst, dürfte Dir bekannt sein, dass Artikel aus Fachzeitschriften oftmals nicht im Internet zu finden sind.


Geschockt da scheinen einige Veränderungen in der Welt an deiner Wahrnehmung spurlos vorbeigezogen zu sein. Insbesondere die technischen Wissenschaften waren Vorreiter in der Nutzung der neuen Kommunikationsmittel - das Usenet gab's lange vor dem WEB...

Zoff hat folgendes geschrieben:
Das Thema wurde seinerzeit groß und breit in der Fachliteratur behandelt.


Pillepalle NIST, FEMA etc. alles im Netz, bis auf die Sachen, die als geheim eingestuft sind - die finden sich aber auch in keiner Fachliteratur.


Die Existenz kommerzieller Fachliteratur ist Dir tatsächlich nicht bekannt? Geschockt
#642:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 12:16
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:


Die Existenz kommerzieller Fachliteratur ist Dir tatsächlich nicht bekannt? Geschockt


was soll die blöde rhetorische Frage. Habe ich irgendwo deren Existenz bestritten ?

Bring du mal Belege für deine schwachsinnige Behauptung bzgl. 9/11 gibt es "Archive mit Fachliteratur", für die sich im Internet weder Inhalt noch Verweis finden läßt !

Zitat:
...dürfte Dir bekannt sein, dass Artikel aus Fachzeitschriften oftmals nicht im Internet zu finden sind


diese Aussage bezeichne ich explizit als schwachsinnig Ausrufezeichen
#643:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 12:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Zitat:
...dürfte Dir bekannt sein, dass Artikel aus Fachzeitschriften oftmals nicht im Internet zu finden sind


diese Aussage bezeichne ich explizit als schwachsinnig Ausrufezeichen



Verleger von Fachzeitschriften wollen mit ihrem Produkt auch Geld verdienen (z.b. mittels Abos), und stellen oft ungern Artikel konstenlos in Netz. Mit den Augen rollen


(Vielleicht hast du einfach zu wenig Erfahrung mit Fachzeitschriften....)
#644:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 12:47
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Verleger von Fachzeitschriften wollen mit ihrem Produkt auch Geld verdienen (z.b. mittels Abos), und stellen oft ungern Artikel konstenlos in Netz. Mit den Augen rollen


(Vielleicht hast du einfach zu wenig Erfahrung mit Fachzeitschriften....)


willkommen im Kindergarten der Forenwissenschaftler beim lustigen Strohmannbauen fool Winken

Das hat mich jetzt wirklich überzeugt, dass die offizielle Version der Gebäudeeinstürze zu 9/11 richtig ist und jede Kritik VT - ich seh´s ja ein - mir fehlt die Erfahrung Anbetung des lila Einhorns
#645:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 12:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Verleger von Fachzeitschriften wollen mit ihrem Produkt auch Geld verdienen (z.b. mittels Abos), und stellen oft ungern Artikel konstenlos in Netz. Mit den Augen rollen


(Vielleicht hast du einfach zu wenig Erfahrung mit Fachzeitschriften....)


willkommen im Kindergarten der Forenwissenschaftler beim lustigen Strohmannbauen fool Winken

Das hat mich jetzt wirklich überzeugt, dass die offizielle Version der Gebäudeeinstürze zu 9/11 richtig ist und jede Kritik VT - ich seh´s ja ein - mir fehlt die Erfahrung Anbetung des lila Einhorns


Fein.

Dann kann dieser Schwachsinnsthread ja geschlossen werden. Sehr glücklich
#646:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 12:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Verleger von Fachzeitschriften wollen mit ihrem Produkt auch Geld verdienen (z.b. mittels Abos), und stellen oft ungern Artikel konstenlos in Netz. Mit den Augen rollen


(Vielleicht hast du einfach zu wenig Erfahrung mit Fachzeitschriften....)


willkommen im Kindergarten der Forenwissenschaftler beim lustigen Strohmannbauen fool Winken

Das hat mich jetzt wirklich überzeugt, dass die offizielle Version der Gebäudeeinstürze zu 9/11 richtig ist und jede Kritik VT - ich seh´s ja ein - mir fehlt die Erfahrung Anbetung des lila Einhorns


Außerdem liest du keine Zeitung. taz und FAZ - kennse, kennse?

Kennse nicht, nä? wusste ich's doch. Keine Ahnung, nich lesen können, und nich dä wässenschaft kennen, nä, aber rumtönen ...- Cool
#647:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 13:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:


Die Existenz kommerzieller Fachliteratur ist Dir tatsächlich nicht bekannt? Geschockt


was soll die blöde rhetorische Frage. Habe ich irgendwo deren Existenz bestritten ?

Bring du mal Belege für deine schwachsinnige Behauptung bzgl. 9/11 gibt es "Archive mit Fachliteratur", für die sich im Internet weder Inhalt noch Verweis finden läßt !

Zitat:
...dürfte Dir bekannt sein, dass Artikel aus Fachzeitschriften oftmals nicht im Internet zu finden sind


diese Aussage bezeichne ich explizit als schwachsinnig Ausrufezeichen


Ich habe nicht behauptet es würden sich weder Verweise noch Inhaltsverzeichnisse der Zeitschriften zu finden wären. Die findet man selbstverständlich, so wie auch eine Bezugsquelle. Meine Aussage war, "dass Artikel aus Fachzeitschriften oftmals nicht im Internet zu finden sind." Aber ich gebe zu, dass es präziser gewesen wäre, hier noch ein "umsonst" einzufügen. Was allerdings nichts an der Tatsache ändert, dass meine Aussage richtig ist.

Dass Du vom Bauwesen offensichtlich soviel Ahnung hast wie ein Nilpferd vom Brezelbacken ist entschuldbar.
Bei der Wahrheit bleiben sollte Dir aber schon zuzutrauen sein.
#648:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 13:15
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Dass Du vom Bauwesen offensichtlich soviel Ahnung hast wie ein Nilpferd vom Brezelbacken ist entschuldbar.
Bei der Wahrheit bleiben sollte Dir aber schon zuzutrauen sein.


Daumen hoch! Dieses Selbstouting eines VT-Aufklärers wie dir ist umwerfend. Wenn man schon selbst inhaltlich, fachlich absolut nix beizutragen hat, dann wenigstens ein bisschen ad hominem quaken ...
#649:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 13:20
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Dass Du vom Bauwesen offensichtlich soviel Ahnung hast wie ein Nilpferd vom Brezelbacken ist entschuldbar.
Bei der Wahrheit bleiben sollte Dir aber schon zuzutrauen sein.


Daumen hoch! Dieses Selbstouting eines VT-Aufklärers wie dir ist umwerfend. Wenn man schon selbst inhaltlich, fachlich absolut nix beizutragen hat, dann wenigstens ein bisschen ad hominem quaken ...



Du bist wirklich ein würdiger wulffi-Nachfolger! Jedes Forum braucht einen solchen User. noc
#650:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 13:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Außerdem liest du keine Zeitung. taz und FAZ - kennse, kennse?

Kennse nicht, nä? wusste ich's doch. Keine Ahnung, nich lesen können, und nich dä wässenschaft kennen, nä, aber rumtönen ...- Cool


ich weiß, ich weiß ich entschuldige mich nochmals für meine dummen VT Beiträge


Naastika hat folgendes geschrieben:

Du bist wirklich ein würdiger wulffi-Nachfolger! Jedes Forum braucht einen solchen User. noc


sehr putzig: ad hominem argumentatives Gruppenkuscheln der VT-Aufklärungsfront. Sollte man umgehend als revolutionären, wissenschaftstheoretischen Zweig einführen Lachen
#651:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 13:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ae911truth.org sehe ich allerdings in der Hobby-Anti-VT-"Aufklärerszene" einen um ein vielfaches höheren Anteil von nur 1/8-garem :lol:


Wenn ich mich auf dieser Seite auch nur bisschen umschaue, dann lande ich einerseits schnell beim Geständnis, daß Truther tatsächlich eine komplett andere Sicht auf die Welt verteidigen, ...

was meinst du damit: "...komplett andere Sicht auf die Welt..."? :hmm:

Ich finde da - nach etwas genauerer Gesamtbetrachtung - nirgends etwas ideologisches oder eine "komplett andere Sicht auf die Welt". Dass sie zum Einsturz der Gebäude bzw. zu 9/11 eine andere Sicht haben, ist ja der Zwecke der Site, aber was hat das ubiquitär mit "Sicht auf die Welt" zu tun ?


Das bedeutet, Du hast diese Seite noch nicht gelesen?:
http://www1.ae911truth.org/en/news-section/41-articles/645-psychology-experts-speak-out-why-is-the-911-evidence-difficult-for-some-to-accept-.html


Zitat:
We often encounter emotional resistance, which poses the question: “Why is the evidence so difficult for so many people to accept?” In the new documentary, “9/11 Explosive Evidence – Experts Speak Out,” AE911Truth petition signers with psychological expertise step forward with answers.

[...]

Licensed clinical psychologist Robert Hopper, Ph.D., explains: “9/11 Truth challenges some of our most fundamental beliefs about our government and about our country. When beliefs are challenged or when two beliefs are inconsistent, cognitive dissonance is created. 9/11 Truth challenges [our] beliefs that our country protects and keeps us safe and that America is the ‘good guy.’ When this happens, fear and anxiety are created. In response, our psychological defenses kick in [to] protect us from these emotions. Denial, which is probably the most primitive psychological defense, is the one most likely to kick in when our beliefs are challenged.”

[...]

“Healing comes through facing the truth, experiencing it, allowing the feelings to come in. So if there are feelings of fear that perhaps these events were caused by something that we haven’t thought about yet – dark elements within our society for example – we’ll let that come in and explore it. Let the light shine on whatever happened. This will be the most healing process.” Woodward also explains that “reconciliation through the truth is… a deep path to psychological recovery from the myths and lies around which this historic event has been cloaked in the official view.”


Usw usf

Ich meine, die Kritiker der Truther müssen geheilt werden? Es gibt keine sachlich berechtigte Kritik an den Spekulationen der Truther? Es gibt keine Position, die zugleich eine kritische Haltung gegen US-amerikanische Vertuschungen und eine Ablehnung der Truther-Spekulationen zulässt? Der ganze Text suggeriert das.
#652:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 13:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich meine, die Kritiker der Truther müssen geheilt werden? Es gibt keine sachlich berechtigte Kritik an den Spekulationen der Truther? Es gibt keine Position, die zugleich eine kritische Haltung gegen US-amerikanische Vertuschungen und eine Ablehnung der Truther-Spekulationen zulässt? Der ganze Text suggeriert das.


diese Seite habe ich in der Tat nicht gelesen und ich beziehe mich inhaltlich auch nirgends auf die Aussagen. Und wenn das bei dir etwas bestimmtes suggeriert, muss das keineswegs für alle gelten.

Deine letzten Zeilen suggerieren bei mir, dass du a-tens unzulässigerweise ae911org mit allen "Truthern" gleichsetzt deren Argumente du geschickt im Nachsatz b-tens als bloße Spekulationen diskreditierst, ohne dich mit den Fakten irgendwie zu befassen - ist nmE. eben auch das typische Verhalten gewisser "VT-Aufklärer"-Kreise Schulterzucken
#653:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 13:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich meine, die Kritiker der Truther müssen geheilt werden? Es gibt keine sachlich berechtigte Kritik an den Spekulationen der Truther? Es gibt keine Position, die zugleich eine kritische Haltung gegen US-amerikanische Vertuschungen und eine Ablehnung der Truther-Spekulationen zulässt? Der ganze Text suggeriert das.


diese Seite habe ich in der Tat nicht gelesen und ich beziehe mich inhaltlich auch nirgends auf die Aussagen. Und wenn das bei dir etwas bestimmtes suggeriert, muss das keineswegs für alle gelten.

Deine letzten Zeilen suggerieren bei mir, dass du a-tens unzulässigerweise ae911org mit allen "Truthern" gleichsetzt deren Argumente du geschickt im Nachsatz b-tens als bloße Spekulationen diskreditierst, ohne dich mit den Fakten irgendwie zu befassen - ist nmE. eben auch das typische Verhalten gewisser "VT-Aufklärer"-Kreise :schulter:


Diskussionsstränge leiden ja bisweilen unter Gedächtnisverlust. Hattest Du nicht die Ideologiefreiheit Deiner Lieblingsquelle behauptet?
#654:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 14:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Dass Du vom Bauwesen offensichtlich soviel Ahnung hast wie ein Nilpferd vom Brezelbacken ist entschuldbar.
Bei der Wahrheit bleiben sollte Dir aber schon zuzutrauen sein.


Daumen hoch! Dieses Selbstouting eines VT-Aufklärers wie dir ist umwerfend. Wenn man schon selbst inhaltlich, fachlich absolut nix beizutragen hat, dann wenigstens ein bisschen ad hominem quaken ...


Es ist kein ad hominem festzustellen, dass Du Dich mit Aussagen wie dieser hier:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Architekten & Statiker sind idR. der Überzeugung, dass solche Gebäude unmöglich durch Feuer einstürzen können, was in der Praxis auch hinlänglich durch etliche wesentlich längere und intensivere Brände als bei WTC7 erwartungs- bzw. berechnungsgemäß dokumentiert ist. Da ist nix eingestürzt und schon gar nicht so, wie bei WTC7 der Fall - aber das ist ja noch ein anderer Punkt.


einfach nur komplett lächerlich machst.

Aber bitte. Ist ja nicht verboten und, wie weiter oben angemerkt, durchaus amüsant. Lachen
#655:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 15:09
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Architekten & Statiker sind idR. der Überzeugung, dass solche Gebäude unmöglich durch Feuer einstürzen können, was in der Praxis auch hinlänglich durch etliche wesentlich längere und intensivere Brände als bei WTC7 erwartungs- bzw. berechnungsgemäß dokumentiert ist. Da ist nix eingestürzt und schon gar nicht so, wie bei WTC7 der Fall - aber das ist ja noch ein anderer Punkt.


einfach nur komplett lächerlich machst.

Aber bitte. Ist ja nicht verboten und, wie weiter oben angemerkt, durchaus amüsant. Lachen


sehr überzeugend wieder mal !

Meine Formulierung war aber in der Tat nicht ganz schlüssig - ich meinte solche Feuer, wie bei WTC7 und nicht generell alle möglichen Feuer ! Also Gebäude sind demnach nicht "fireproofed" - das wollte ich nicht ausdrücken. Ein Experte wie du wird mir jetzt sicher auch gleich die besonders lächerliche Stelle in den US-Baubestimmungen zeigen:

https://www.aisc.org/WorkArea/showcontent.aspx?id=7046
Zitat:
2.3 Do the terms “fire-resistant” and “fire-protected”
mean “fireproof”?

No, the term “fireproof” is commonly used, but an unfortunate
colloquial misnomer - no building material is actually
fireproof. All construction materials suffer degradation of
their properties and damage at elevated temperatures. Materials
that are designed to have some substantial level of fire
resistance often improperly use the term “fireproof” to
describe their end objective, or the process by which that
measure is accomplished. Indeed the misnomer extends to
the use of the term “fireproofing” to describe the sprayapplied
fire-resistive materials that get applied to steel. This
more technically correct but seldom used term can be
abbreviated SFRM.

[...]
Usually, the fire test duration closely matches the desired
fire rating (e.g., 1, 2, 3 or 4 hours). ASTM E119 prescribes
ever-increasing temperatures with time duration; 1,700 °F
(927 °C) at 1 hour increasing to 2,000 °F (1,093 °C) at 4
hours


Und ganz sicher bringst du mir auch gleich eine lange Liste aller solcher Gebäude, die durch vergleichbare Bürobrände wie bei WTC7 komplett eingestürzt sind Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 11.02.2015, 15:32, insgesamt 2-mal bearbeitet
#656:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 15:19
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Wolf: Nenne mir mal ein Beispiel einer richtig guten Verschwörung, die ewig gehalten hat (und hält) Lachen


Gott.
#657:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 15:29
    —
btw. ich antwort jetzt nicht mehr auf solche argumentativen Glanzleistungen, wie die zuletzt gebrachten...

Wer dazu fähig ist, sollte aus dem Subtext des Threadverlaufs bereits erkannt haben, dass VT-Aufklärung enorm wichtig ist, nahezu fehlerfrei und auf streng wissenschaftlicher Argumentation jeweils durch umfangreiche Quellenangaben gestützt, ausschliesslich peer-reviewten Erkenntnissen von Forenwissenschaftsexperten mit entsprechenden eigenen langjährigen Erfahrungen sowie entsprechender universitärer Ausbildung beruht.

Mediale Massenmanipulation gibt es hingegen nicht - genauso wenig wie es Leute gibt, die das einfach nur nachquaken...
#658:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 16:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Was ist das eigentlich für ein Journal?
Genügt es wissenschaftlichen Standards? Ist das ganze peer-reviewed?


kannst du dir eigentlich auch mal eher einfache Fragen, mittels Blick in das Dokument selbst beantworten ?

btw. die offizielle NIST-Story ist überhaupt nicht reviewed, wieso fragst du da nicht nach Frage Ausrufezeichen

Das Publishing Medium war http://benthamopen.com/tocpj/

Und mir sind Kontroversen bzgl. Peer-Review-Verfahren in "open Media" bekannt. Das verlinkte Dokument wurde *afaik intern von den Beteiligten revisioniert

Zitat:
1
Department of Chemistry, University of Copenhagen, Denmark
2
Department of Physics and Astronomy, Brigham Young University, Provo, UT 84602, USA
3
S&J Scientific Co., Provo, UT, 84606, USA
4
9/11 Working Group of Bloomington, Bloomington, IN 47401, USA
5
Logical Systems Consulting, Perth, Western Australia
6
Architects & Engineers for 9/11 Truth, Berkeley, CA 94704, USA
7
International Center for 9/11 Studies, Dallas, TX 75231, USA


was jetzt für "VT-Aufklärer" die wunderbar stringente "Argumentation" ermöglicht, sich ohne mit dem Inhalt zu befassen es als Quatsch abzutun.
Blöderweise trifft dasselbe "Argument" dann auf die offizielle Untersuchung in noch viel schärferer form zu, weil die ja sogar zT. ihre Ausgangsdaten/Simulationsmodelle geheim halten Lachen


Eine tolle Liste, nur hat das wenig mit peer reviewed zu tun, wenn das die "Mitarbeietr" an dem Artikel beschreibt, die ausnahmslos sog. 9/11 Thruther sind.
Mit den Augen rollen

http://de.wikipedia.org/wiki/9/11_Truth_Movement#Scholars_for_9.2F11_Truth_.26_Justice
Zitat:
Im April 2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit zusammen mit acht weiteren Mitgliedern der Gruppe einen Aufsatz in The Open Chemical Physics Journal, in dem behauptet wurde, Nanothermit sei in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gefunden worden.[59] Dieses, so Harrit in Interviews dänischer Zeitungen, müsse tonnenweise vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen sein.[60] Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]


Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?
#659:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 16:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
Und ganz sicher bringst du mir auch gleich eine lange Liste aller solcher Gebäude, die durch vergleichbare Bürobrände wie bei WTC7 komplett eingestürzt sind Mit den Augen rollen


Gesucht wird also ein Gebäude das:

- Konstruktiv mit dem WTC7 vergleichbar ist
- Bei dem der bauliche Brandschutz dem des WTC7 vergleichbar ist
- Bei dem keine funktionsfähige Sprinkleranlage vorhanden war
- Bei dem die Verteilung und Position der Brandherde mit denen im WTC7 vergleichbar waren
- Das ohne Eingreifen der Feuerwehr stundenlang vor sich hin brannte.

Könnte schwierig werden.
#660:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 16:52
    —
zeig du mir mal das peer-review des NIST-Reports, wenn du dich jetzt daran hochziehst Mit den Augen rollen

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine tolle Liste, nur hat das wenig mit peer reviewed zu tun, wenn das die "Mitarbeietr" an dem Artikel beschreibt, die ausnahmslos sog. 9/11 Thruther sind.
Mit den Augen rollen

http://de.wikipedia.org/wiki/9/11_Truth_Movement#Scholars_for_9.2F11_Truth_.26_Justice
Zitat:
Im April 2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit zusammen mit acht weiteren Mitgliedern der Gruppe einen Aufsatz in The Open Chemical Physics Journal, in dem behauptet wurde, Nanothermit sei in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gefunden worden.[59] Dieses, so Harrit in Interviews dänischer Zeitungen, müsse tonnenweise vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen sein.[60] Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]


Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Nein wikipedia ist sicher nicht immer wissenschaftlich - da können auch Leute aus dem FGH schreiben. Auf den Arm nehmen

Und die Dame welche zurücktrat könnte dies auch aus anderen Gründen getan haben - falls es wissenschaftliche waren, dann zeig ihre wissenschaftliche Widerleguung der Studie Lachen

Zitat:
“They have printed the article without my permission, so when you wrote to me, I did not know that the article had appeared. I cannot accept this, and therefore I have written to Bentham that I resign from all activities with them”, explains Marie Paule Pileni, who is professor with a specialty in nanomaterials at the renowned Universite Pierre et Marie Curie in France.

FAILING GRADES TO THE JOURANL
The editor-in-chief’s dramatic departure gives critics additional reason to doubt the article’s conclusions, but Marie-Paule Pileni points out that because the topic lies outside her field of expertise, she cannot judge whether the article in itself is good or bad.

DOES NOT CHANGE THE INVESTIGATION
The editor-in-chief’s decision is viewed as regrettable by the Danish chemist Niels Harrit, who is one of the authors to the controversial article on nanothermite in the dust from the WTC.

“It surprises me, of course, and it is regrettable, if it discredits our work. But her departure doesn’t change our conclusions, for it is a purely personnel related thing she his angry about. I still believe that we have carried out chemical physics, and if there is something wrong with our study, she is welcome to criticize us for it,” says Niels Harrit, Associate Professor at the Institute of Chemistry at the University of Copenhagen.


http://screwloosechange.blogspot.de/2009/04/bentham-editor-resigns-over-steven.html

Auch gezielte Weglassungen erzeugen dann ein Bild, das von Forenwissenschaftlern gern benutzt wird, sofern es mit ihren Überzeugungen korreliert. Genau so funktioniert Meinungsmanipulation ...

Aber ich möchte positiv hervorheben, dass du wenigstens einstufig recherchierst, wenn ich dir auch Unwissenschaftlichkeit dabei insoweit unterstelle, weil du ja gezielt nach "irgendwas" suchst, das meine Quellen diskreditiert oder von mir aus auch widerlegt und nicht nach Dingen, die deine eigene Überzeugung falsifizieren könnte. Und selbige belegst du ja nur durch story-artige Behauptungen:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.


... das macht NIST zumindest besser zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 11.02.2015, 17:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
#661:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 17:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Schulterzucken
#662:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 18:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Schulterzucken

nein, denn:

ich finde DIESE Aussage NIRGENDS in dem Papier !
in dem Sinne ist sie also deine - und da stimme ich zu - unwissenschaftliche Interpretation Schulterzucken

recherchier du doch mal welche Mengenabschätzungen da wirklich drin stehen und ob bzw. wie das begründet wird. DANN kannst du mit mir auch gern darüber diskutieren...

Und ich weiss nicht, wie oft noch: erst nach einer weiteren Untersuchung, wo auch das o.a. einfließt, machen Spekulationen über das WIE für mich Sinn.
#663:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 22:33
    —
Ich verstehe nicht so recht, warum hier immer der Begriff "wissenschaftlich" fällt. Für mich hat das etwas mit Ergebnisoffenheit zu tun.

Die ja durchaus naheliegende Möglichkeit, dass der offizielle Untersuchungsbericht zwar fehlerhaft ist, die darin behauptete Ursache für den Kollaps des Gebäudes (ein Versagen der tragenden Stahlkonstruktion durch Hitzeeinwirkung) jedoch korrekt ist, scheint ja von vorne herein für die Skeptiker ausgeschlossen zu sein.

Unter einer wissenschaftlichen Herangehensweise stelle ich mir etwas anderes vor.
#664:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.02.2015, 11:41
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht so recht, warum hier immer der Begriff "wissenschaftlich" fällt. Für mich hat das etwas mit Ergebnisoffenheit zu tun.


vermutlich so "ergebnisoffen", wie die millionenfache, massive mediale Verbreitung der Story incl. Einsturzursache und Schuldigen, bevor die Einsturzursache überhaupt untersucht war !

Zoff hat folgendes geschrieben:
Unter einer wissenschaftlichen Herangehensweise stelle ich mir etwas anderes vor.


jou - ich mir auch...

Zoff hat folgendes geschrieben:
Die ja durchaus naheliegende Möglichkeit, dass der offizielle Untersuchungsbericht zwar fehlerhaft ist, die darin behauptete Ursache für den Kollaps des Gebäudes (ein Versagen der tragenden Stahlkonstruktion durch Hitzeeinwirkung) jedoch korrekt ist, scheint ja von vorne herein für die Skeptiker ausgeschlossen zu sein.


Viele Wissenschaftler habe ihre Zweifel ja erst Jahre nach dem Ereignis angemeldet, als sie - oft durch Zufall - auf Ungereimtheiten in der offiziellen Story aufmerksam und dadurch neugierig wurden. Was dann so bei alles rauskommt, kann man denen doch nicht anlasten. Ging ja mir genau so...

die offizielle Erklärung von consensus beinhaltet doch genau, dass das NICHT ausgeschlossen werden soll Schulterzucken

Zitat:
Er steht nicht für die stärksten Beweise gegen die offizielle Geschichte im Allgemeinen. Gemeint ist nur das beste Beweismaterial gegen jede einzelne vom Gremium angesprochene Behauptung. Die „Besten Beweise“ im Sinne des 9/11-Konsens-Gremiums sind auch keine Belege zur Unterstützung alternativer Theorien darüber, was am 11. 9. geschah.



Oder frag' mal den Ganser, der bis zu dem Zeitpunkt, an dem er auch in Bezug auf 9/11 "zu neugierig" wurde, ein allgemein gefeierter "Star"-Historiker wegen seiner Gladio-Arbeiten war. Jetzt ist er ein pöhser neurechter Verschwörungstheoretiker. Lt. seinen Aussagen betreiben die "VT-Aufklärer" einen "wikipedia-Krieg" bzgl. der Formulierungen zu seiner Person - er nimmt's eher belustigt...

Solche Zwischentöne in der UN-Rede von Cameron, auch wenn sie etwas zu pointiert reportiert werden, finde ich dann schon weniger witzig:

Zitat:
David Cameron told the U.N. that “non-violent extremism” is just as dangerous as terrorism and must be eradicated using all means at the government’s disposal.

He references 9/11 and 7/7 Truthers as examples of the type of extremism that must be dealt in a similar fashion to ISIS.

http://www.globalresearch.ca/david-cameron-says-non-violent-conspiracy-theorists-are-just-as-dangerous-as-isis/5404412

*edit tippfela

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 12.02.2015, 19:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#665:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.02.2015, 12:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Solche Zwischentöne in der UN-Rede von Cameron, auch wenn sie etwas zu pointiert reportiert werden, finde ich dann schon weniger witzig:

Zitat:
David Cameron told the U.N. that “non-violent extremism” is just as dangerous as terrorism and must be eradicated using all means at the government’s disposal.

He references 9/11 and 7/7 Truthers as examples of the type of extremism that must be dealt in a similar fashion to ISIS.

http://www.globalresearch.ca/david-cameron-says-non-violent-conspiracy-theorists-are-just-as-dangerous-as-isis/5404412

https://www.youtube.com/watch?v=IuwOfQI8YA8#t=4m31s

Geschockt Erinnert mich an eine Rede von George Bush

Wie steht es im ~5000 Jahre alten Codex Hammurabi: "Die Wirtin, die in ihrer Gaststätte politische und staatsgefährdende Diskussionen duldet, ohne die Gäste der Obrigkeit auszuliefern, wird getötet."
#666:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.02.2015, 19:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Lachen

Wirklich köstlich, witzigster Thread des Monats. Daumen hoch!


stimmt Lachen

schon kommt der nächste "Experte" im FGH für Strukturelle Analyse und Design von Hochhäusern bravo


Hast du das von dir verlinkte Buch gelesen?
#667:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.02.2015, 21:31
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Lachen

Wirklich köstlich, witzigster Thread des Monats. Daumen hoch!


stimmt Lachen

schon kommt der nächste "Experte" im FGH für Strukturelle Analyse und Design von Hochhäusern bravo


Hast du das von dir verlinkte Buch gelesen?


nein, ich bin kein Baustatiker. Das war nur ein ironisch gemeinter Wink an VT-Aufklärungs-"Experten" und deren doch recht offensichtlichem Mangel was mehrstufiges Quellenstudium, oder überhaupt die Angabe von Quellen zu den "Expertenaussagen" anlangt...
#668:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.02.2015, 10:17
    —
bei Veterans Today gefunden:

Zitat:
Putin set to drop “truth bomb” on USA

[...]
These historic photos are expected to show:

* That none of the passenger airliners allegedly used as weapons on 9/11 actually crashed where we were told they did; and:

* That the World Trade Center demolitions were conducted using extremely high-energy weapons.

http://www.veteranstoday.com/2015/02/12/putin911bomb/


mal abwarten, ob die "Bombe" dann ein Rohrkrepierer ist, oder mehr...



Diese Aussage ist auch bemerkenswert, es geht allerdings nicht klar hervor, von wem sie stammen soll:
Zitat:
Russia’s classified 9/11 dossier has been held in reserve against the day the Russians feel a vital national interest – such as their survival as a free and independent nation – is at stake. That day, it appears, has either finally come, or is approaching so fast that the impending launch of the “truth bomb” is being prepared.
#669:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2015, 21:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
bei Veterans Today gefunden:

Zitat:
Putin set to drop “truth bomb” on USA

[...]
These historic photos are expected to show:

* That none of the passenger airliners allegedly used as weapons on 9/11 actually crashed where we were told they did; and:

* That the World Trade Center demolitions were conducted using extremely high-energy weapons.

http://www.veteranstoday.com/2015/02/12/putin911bomb/


mal abwarten, ob die "Bombe" dann ein Rohrkrepierer ist, oder mehr...



Diese Aussage ist auch bemerkenswert, es geht allerdings nicht klar hervor, von wem sie stammen soll:
Zitat:
Russia’s classified 9/11 dossier has been held in reserve against the day the Russians feel a vital national interest – such as their survival as a free and independent nation – is at stake. That day, it appears, has either finally come, or is approaching so fast that the impending launch of the “truth bomb” is being prepared.



Wenn Putin tatsaechlich sowas vorhat, dann wuerde er der Wahrheitssuche in puncto 9/11 einen waschechten russischen Baerendienst erweisen und ich wuerde mich fragen ob der nicht in Wirklichkeit fuer die CIA arbeitet. Sehr glücklich
#670:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.02.2015, 15:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
[...]
Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?



Apropos (nano-)thermit-ähnliches Material im Staub und Wissenschaftlichkeit zwinkern

Von der "hohen wissenschaftlichen Kompetenz" der (foren-)-VT-Aufklärungsgemeinde bin ich zwar schon hinlänglich überzeugt, aber ich liefere dann gleich mal die zumindest thematisch einzige gefundene inhaltlich relevante Einlassung zu dem von mir verlinkten paper:

http://www.scilogs.de/mente-et-malleo/befand-sich-nanothermit-zwischen-den-tr-mmern-des-world-trade-centers/

nicht wirklich überraschend, dass dieses als Gegenargument den VT-Aufklärern nicht bekannt scheint Auf den Arm nehmen

Wäre ich VT-Aufklärer würde ich jetzt als erstes darauf hin weisen, dass die Einlassungen zwar von jemandem kommen, der bzgl. der Analysemethoden Ahnung hat, aber dessen Forschungsgebiet ganz woanders liegt und die formalen anfänglichen Einwände zum Medium bzw. Peer-Review kann man angesichts der zgT. geheimen Daten/Methoden der offiziellen NIST-Untersuchung wirklich nur als "billig" werten, wenn sie nicht in schärferer Form genauso der offiziellen Untersuchung zum Vorwurf gemacht werden.

Das ist aber gar nicht der springende Punkt. Die Kritik zieht sich nämlich in einer länglichen Beschreibung der Methoden dahin und geht gerade mal auf wenige Punkte wirklich ein - und noch viel schlimmer: Herr Gunnar Ries vermeidet es scheinbar tunlichst genau das zu machen, was in guter wissenschaftlicher Tradition geboten schiene - nämlich sich direkt mit seinen Zweifeln an die Verfasser zu wenden und in einen Dialog einzutreten. Insefern messe ich dieser Kritik - obwohl zwar wissenschaftlich formuliert - erst dann Relevanz bei, wenn sich der Verfasser ebenso offen einer Gegen-Kritik stellt, bzw. seine Fragen zu gewissen Parametern der Untersuchung, denen stellt, die diese durchgeführt haben !
#671:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.02.2015, 16:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
[...]
Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?



Apropos (nano-)thermit-ähnliches Material im Staub und Wissenschaftlichkeit zwinkern

Von der "hohen wissenschaftlichen Kompetenz" der (foren-)-VT-Aufklärungsgemeinde bin ich zwar schon hinlänglich überzeugt, aber ich liefere dann gleich mal die zumindest thematisch einzige gefundene inhaltlich relevante Einlassung zu dem von mir verlinkten paper:

http://www.scilogs.de/mente-et-malleo/befand-sich-nanothermit-zwischen-den-tr-mmern-des-world-trade-centers/

nicht wirklich überraschend, dass dieses als Gegenargument den VT-Aufklärern nicht bekannt scheint Auf den Arm nehmen

Wäre ich VT-Aufklärer würde ich jetzt als erstes darauf hin weisen, dass die Einlassungen zwar von jemandem kommen, der bzgl. der Analysemethoden Ahnung hat, aber dessen Forschungsgebiet ganz woanders liegt und die formalen anfänglichen Einwände zum Medium bzw. Peer-Review kann man angesichts der zgT. geheimen Daten/Methoden der offiziellen NIST-Untersuchung wirklich nur als "billig" werten, wenn sie nicht in schärferer Form genauso der offiziellen Untersuchung zum Vorwurf gemacht werden.

Das ist aber gar nicht der springende Punkt. Die Kritik zieht sich nämlich in einer länglichen Beschreibung der Methoden dahin und geht gerade mal auf wenige Punkte wirklich ein - und noch viel schlimmer: Herr Gunnar Ries vermeidet es scheinbar tunlichst genau das zu machen, was in guter wissenschaftlicher Tradition geboten schiene - nämlich sich direkt mit seinen Zweifeln an die Verfasser zu wenden und in einen Dialog einzutreten. Insefern messe ich dieser Kritik - obwohl zwar wissenschaftlich formuliert - erst dann Relevanz bei, wenn sich der Verfasser ebenso offen einer Gegen-Kritik stellt, bzw. seine Fragen zu gewissen Parametern der Untersuchung, denen stellt, die diese durchgeführt haben !


Und nun?
Was willst du damit eigentlich sagen?
#672:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.02.2015, 17:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und nun?
Was willst du damit eigentlich sagen?


das zumindest jene VT-"Aufklärer", die sich hier so tummeln, mal bzgl. Quellenangabe, Sorgfalt der Recherche und insbesondere Wissenschaftlichkeit mal vor der eigenen Türe kräftig kehren sollten - insbesondere wenn sie an anderen Stellen im Forum genau diese Sachen von anderen einfordern, alles Dinge, die sie hier selbst auffallend vermissen lassen.

Wenn jemand einfach sagt: "Ich glaube an den NIST-Bericht", habe ich damit übrigens gar keine Probleme Lachen
#673:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.02.2015, 17:33
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und nun?
Was willst du damit eigentlich sagen?


das zumindest jene VT-"Aufklärer", die sich hier so tummeln, mal bzgl. Quellenangabe, Sorgfalt der Recherche und insbesondere Wissenschaftlichkeit mal vor der eigenen Türe kräftig kehren sollten - insbesondere wenn sie an anderen Stellen im Forum genau diese Sachen von anderen einfordern, alles Dinge, die sie hier selbst auffallend vermissen lassen.

Wenn jemand einfach sagt: "Ich glaube an den NIST-Bericht", habe ich damit übrigens gar keine Probleme Lachen


Was erwartest du denn von mir?
Soll ich etwa, wie dieser Gunnar Ries ein Paper so untersuchen und bewerten?
Weißt du wieviel zeit das in Anspruch nehmen würde?

P.S. Was sind denn VT-Aufklärer?
#674:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.02.2015, 19:08
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand einfach sagt: "Ich glaube an den NIST-Bericht", habe ich damit übrigens gar keine Probleme Lachen

zwinkern
#675:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 12:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was erwartest du denn von mir?
Soll ich etwa, wie dieser Gunnar Ries ein Paper so untersuchen und bewerten?


ich würde nie etwas von dir erwarten, bei dem ich nahezu sicher bin, dass es gar nicht im Bereich deiner Möglichkeiten liegt. Die Fähigkeit zwischen berechtigter Kritik und dümmlichen VT-Spekulationen zu unterscheiden, möchte ich dir hingegen (noch) nicht völlig absprechen zwinkern


Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Was sind denn VT-Aufklärer?


ein ironisch von mir in demselben abwertenden Sinn gebrauchter Ausdruck, wie "Verschwörungstheoretiker" - eben der Gegenpol dazu, welcher sich durch nahezu analoge Inkompetenz was Recherche, kritische Reflektion und Quellen-Beurteilung anlangt, auszeichnet, wie jene verschwörungstheoretischen Positionen, die vermeintlich aufgeklärt werden.
#676:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 12:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand einfach sagt: "Ich glaube an den NIST-Bericht", habe ich damit übrigens gar keine Probleme Lachen

zwinkern


die strukturelle Ähnlichkeit ist ja schon verblüffend: genausowenig wie viele überzeugte Christen AT/NT/Katechismus kennen, kennen "VT-Aufklärer" die Grundlagen ihres "Glaubens", den sie gegen die - meist pauschal mit einer Menge abwertender Attribute belegten - "Verschwörungstheoretiker" mit ebenso einfachsten, stereotypen Aussagen verteidigen.

Die Etikettierung des anderen als "Verschwörungstheoretiker" befreit quasi völlig davon, selbst noch irgendwie redlich und belegbar argumentieren zu müssen. Der Thread hier ist das beste Beispiel dafür Lachen
#677:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 13:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand einfach sagt: "Ich glaube an den NIST-Bericht", habe ich damit übrigens gar keine Probleme Lachen

zwinkern


die strukturelle Ähnlichkeit ist ja schon verblüffend: genausowenig wie viele überzeugte Christen AT/NT/Katechismus kennen, kennen "VT-Aufklärer" die Grundlagen ihres "Glaubens", den sie gegen die - meist pauschal mit einer Menge abwertender Attribute belegten - "Verschwörungstheoretiker" mit ebenso einfachsten, stereotypen Aussagen verteidigen.

Die Etikettierung des anderen als "Verschwörungstheoretiker" befreit quasi völlig davon, selbst noch irgendwie redlich und belegbar argumentieren zu müssen. Der Thread hier ist das beste Beispiel dafür Lachen


Toll, jetzt fängst du auch schon an.
Sehr gut hat sich schon längst dadurhc kritikimmunisiert, dass er anderen wenigstens bei diesem Thema einen pseudoreligiösen Glauebn vorwirft.
#678:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 13:04
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was erwartest du denn von mir?
Soll ich etwa, wie dieser Gunnar Ries ein Paper so untersuchen und bewerten?


ich würde nie etwas von dir erwarten, bei dem ich nahezu sicher bin, dass es gar nicht im Bereich deiner Möglichkeiten liegt. Die Fähigkeit zwischen berechtigter Kritik und dümmlichen VT-Spekulationen zu unterscheiden, möchte ich dir hingegen (noch) nicht völlig absprechen zwinkern


Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Was sind denn VT-Aufklärer?


ein ironisch von mir in demselben abwertenden Sinn gebrauchter Ausdruck, wie "Verschwörungstheoretiker" - eben der Gegenpol dazu, welcher sich durch nahezu analoge Inkompetenz was Recherche, kritische Reflektion und Quellen-Beurteilung anlangt, auszeichnet, wie jene verschwörungstheoretischen Positionen, die vermeintlich aufgeklärt werden.


wirklich lustig.
Worauf du hinauswillst, weiß ich immer noch nicht. Schulterzucken
#679:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 13:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Toll, jetzt fängst du auch schon an.
Sehr gut hat sich schon längst dadurhc kritikimmunisiert, dass er anderen wenigstens bei diesem Thema einen pseudoreligiösen Glauebn vorwirft.


ja und - den Glauben an die offizielle Version (ich meine jetzt explizit WTC7) - insbesondere, wenn sie gar nicht mal genau bekannt ist - finde ich mit pseudoreligiös treffend beschrieben. Schulterzucken
#680:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 13:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Toll, jetzt fängst du auch schon an.
Sehr gut hat sich schon längst dadurhc kritikimmunisiert, dass er anderen wenigstens bei diesem Thema einen pseudoreligiösen Glauebn vorwirft.


ja und - den Glauben an die offizielle Version (ich meine jetzt explizit WTC7) - insbesondere, wenn sie gar nicht mal genau bekannt ist - finde ich mit pseudoreligiös treffend beschrieben. Schulterzucken


Damit kann ich nicht gemeint sein, da ich nicht daran "glaube". wen also meinst du damit?
#681:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 13:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand einfach sagt: "Ich glaube an den NIST-Bericht", habe ich damit übrigens gar keine Probleme Lachen

zwinkern


die strukturelle Ähnlichkeit ist ja schon verblüffend: genausowenig wie viele überzeugte Christen AT/NT/Katechismus kennen, kennen "VT-Aufklärer" die Grundlagen ihres "Glaubens", den sie gegen die - meist pauschal mit einer Menge abwertender Attribute belegten - "Verschwörungstheoretiker" mit ebenso einfachsten, stereotypen Aussagen verteidigen.

Mir brauchst du das nicht zu sagen, das einige Verteidiger von 'offiziellen Versionen' sich kaum von Verteidigern diverser religiöser Schriften unterscheiden sehe ich auch, und gerade für die offizielle 9/11-Version ist viel "Glaube" notwendig.
#682:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 13:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand einfach sagt: "Ich glaube an den NIST-Bericht", habe ich damit übrigens gar keine Probleme Lachen

zwinkern


die strukturelle Ähnlichkeit ist ja schon verblüffend: genausowenig wie viele überzeugte Christen AT/NT/Katechismus kennen, kennen "VT-Aufklärer" die Grundlagen ihres "Glaubens", den sie gegen die - meist pauschal mit einer Menge abwertender Attribute belegten - "Verschwörungstheoretiker" mit ebenso einfachsten, stereotypen Aussagen verteidigen.

Mir brauchst du das nicht zu sagen, das einige Verteidiger von 'offiziellen Versionen' sich kaum von Verteidigern diverser religiöser Schriften unterscheiden sehe ich auch, und gerade für die offizielle 9/11-Version ist viel "Glaube" notwendig.


Wollt ihr zwei vielleicht nen eigenen Thread aufmachen, wo ihr euch dann gegenseitig auf die Schultern klopfen könnt, was für super-Aufklärer ihr doch seid? Mit den Augen rollen
#683:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 14:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wollt ihr zwei vielleicht nen eigenen Thread aufmachen, wo ihr euch dann gegenseitig auf die Schultern klopfen könnt, was für super-Aufklärer ihr doch seid? Mit den Augen rollen


du meinst so etwas wie in der Art:

"kann man tiefer sinken als nist.gov - (Teil I-III)" zynisches Grinsen

sorry, diese Art Aufklärung liegt mir weniger...
#684:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 19:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Schulterzucken

nein, denn:

ich finde DIESE Aussage NIRGENDS in dem Papier !
in dem Sinne ist sie also deine - und da stimme ich zu - unwissenschaftliche Interpretation Schulterzucken




Du findest diese Aussage hier:

Zitat:

gulli.com: Könnten Sie bitte einmal überschlagen, wieviel Nano-Thermit lag nach dem Einsturz in Lower Manhattan herumlag?

Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)


@Er_Win

Ich würde noch immer gerne von dir wissen, was deine Ansicht zu dieser Aussage von Harrit ist.

Zuletzt bearbeitet von Jesus Christus am 20.02.2015, 15:56, insgesamt einmal bearbeitet
#685:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 20:10
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Schulterzucken

nein, denn:

ich finde DIESE Aussage NIRGENDS in dem Papier !
in dem Sinne ist sie also deine - und da stimme ich zu - unwissenschaftliche Interpretation Schulterzucken




Du findest diese Aussage hier:

Zitat:

gulli.com: Könnten Sie bitte einmal überschlagen, wieviel Nano-Thermit lag nach dem Einsturz in Lower Manhattan herumlag?

Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)


Aus „Wahrheitsbewegung zum 11. September“

Zitat:
Im April 2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit zusammen mit acht weiteren Mitgliedern der Gruppe einen Aufsatz in The Open Chemical Physics Journal, in dem behauptet wurde, Nanothermit sei in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gefunden worden.[59] Dieses, so Harrit in Interviews dänischer Zeitungen, müsse tonnenweise vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen sein.[60] Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]
#686:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 20:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Schulterzucken

nein, denn:

ich finde DIESE Aussage NIRGENDS in dem Papier !
in dem Sinne ist sie also deine - und da stimme ich zu - unwissenschaftliche Interpretation Schulterzucken




Du findest diese Aussage hier:

Zitat:

gulli.com: Könnten Sie bitte einmal überschlagen, wieviel Nano-Thermit lag nach dem Einsturz in Lower Manhattan herumlag?

Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)


Aus „Wahrheitsbewegung zum 11. September“

Zitat:
Im April 2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit zusammen mit acht weiteren Mitgliedern der Gruppe einen Aufsatz in The Open Chemical Physics Journal, in dem behauptet wurde, Nanothermit sei in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gefunden worden.[59] Dieses, so Harrit in Interviews dänischer Zeitungen, müsse tonnenweise vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen sein.[60] Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]


Das Wikipedia-Zitat hat Alchemist auch schon gepostet. Es war Er_Win offensichtlich egal.
#687:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 20:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]

Und? Wer in seinem Job weiter arbeiten möchte der MUSS sich von jeder 9/11-Kritik distanzieren. Kritik an der offiziellen 9/11-Version wird behandelt wie früher Kritik an der Kirche behandelt wurde, manche Sache darf man nicht sagen, nur denken.
#688:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 20:34
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Schulterzucken

nein, denn:

ich finde DIESE Aussage NIRGENDS in dem Papier !
in dem Sinne ist sie also deine - und da stimme ich zu - unwissenschaftliche Interpretation Schulterzucken




Du findest diese Aussage hier:

Zitat:

gulli.com: Könnten Sie bitte einmal überschlagen, wieviel Nano-Thermit lag nach dem Einsturz in Lower Manhattan herumlag?

Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)


Aus „Wahrheitsbewegung zum 11. September“

Zitat:
Im April 2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit zusammen mit acht weiteren Mitgliedern der Gruppe einen Aufsatz in The Open Chemical Physics Journal, in dem behauptet wurde, Nanothermit sei in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gefunden worden.[59] Dieses, so Harrit in Interviews dänischer Zeitungen, müsse tonnenweise vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen sein.[60] Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]


Das Wikipedia-Zitat hat Alchemist auch schon gepostet. Es war Er_Win offensichtlich egal.


Mir kommt es sehr unwahrscheinlich vor, wenn tonnenweise Material hantiert worden ist, aber niemand außer "einzelne Personen" davon was merken.
#689:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 20:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Schulterzucken

nein, denn:

ich finde DIESE Aussage NIRGENDS in dem Papier !
in dem Sinne ist sie also deine - und da stimme ich zu - unwissenschaftliche Interpretation Schulterzucken




Du findest diese Aussage hier:

Zitat:

gulli.com: Könnten Sie bitte einmal überschlagen, wieviel Nano-Thermit lag nach dem Einsturz in Lower Manhattan herumlag?

Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)


Aus „Wahrheitsbewegung zum 11. September“

Zitat:
Im April 2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit zusammen mit acht weiteren Mitgliedern der Gruppe einen Aufsatz in The Open Chemical Physics Journal, in dem behauptet wurde, Nanothermit sei in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gefunden worden.[59] Dieses, so Harrit in Interviews dänischer Zeitungen, müsse tonnenweise vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen sein.[60] Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]


Das Wikipedia-Zitat hat Alchemist auch schon gepostet. Es war Er_Win offensichtlich egal.


Mir kommt es sehr unwahrscheinlich vor, wenn tonnenweise Material hantiert worden ist, aber niemand außer "einzelne Personen" davon was merken.


Auch das hat Alchemist bereits geschrieben. Oder postest du aus Spaß alles doppelt? Außerdem bin ich der falsche Adressat für deine Beiträge. Richte deine Aussagen an Er_Win.

Laut Aussage von Harrit im von mir verlinkten Zitat sollten sogar etwa 10 Tonnen Nano-Thermit nach dem Einsturz vorhanden gewesen sein. Extra für dich poste ich das Zitat auch noch ein zweites mal, weil du es offenbar gerne doppelt magst. Cool


Zitat:

gulli.com: Könnten Sie bitte einmal überschlagen, wieviel Nano-Thermit lag nach dem Einsturz in Lower Manhattan herumlag?

Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)
#690:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 20:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir kommt es sehr unwahrscheinlich vor, wenn tonnenweise Material hantiert worden ist, aber niemand außer "einzelne Personen" davon was merken.

Du hattest doch in einer Firma gearbeitet, hast du immer Bescheid gewusst was die in den Nachbarfirmen so machen? Bist du bei jeder Lieferung rüber und hast die Lieferungen kontrolliert?

Alle Hochhäuser haben Etagen zu denen nur das Personal Zutritt hat, die 2 WTC-Türme hatten jeweils 4 davon(auf dem Bild als "Technical Services" bezeichnet)



4x ein paar Paletten mit dem Lastenaufzug und schon sind 10to auf den gesperrten Etagen.
#691:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 21:06
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Schulterzucken

nein, denn:

ich finde DIESE Aussage NIRGENDS in dem Papier !
in dem Sinne ist sie also deine - und da stimme ich zu - unwissenschaftliche Interpretation Schulterzucken




Du findest diese Aussage hier:

Zitat:

gulli.com: Könnten Sie bitte einmal überschlagen, wieviel Nano-Thermit lag nach dem Einsturz in Lower Manhattan herumlag?

Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)


Aus „Wahrheitsbewegung zum 11. September“

Zitat:
Im April 2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit zusammen mit acht weiteren Mitgliedern der Gruppe einen Aufsatz in The Open Chemical Physics Journal, in dem behauptet wurde, Nanothermit sei in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gefunden worden.[59] Dieses, so Harrit in Interviews dänischer Zeitungen, müsse tonnenweise vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen sein.[60] Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]


Das Wikipedia-Zitat hat Alchemist auch schon gepostet. Es war Er_Win offensichtlich egal.


Mir kommt es sehr unwahrscheinlich vor, wenn tonnenweise Material hantiert worden ist, aber niemand außer "einzelne Personen" davon was merken.


Auch das hat Alchemist bereits geschrieben. Oder postest du aus Spaß alles doppelt? Außerdem bin ich der falsche Adressat für deine Beiträge. Richte deine Aussagen an Er_Win.

Laut Aussage von Harrit im von mir verlinkten Zitat sollten sogar etwa 10 Tonnen Nano-Thermit nach dem Einsturz vorhanden gewesen sein. Extra für dich poste ich das Zitat auch noch ein zweites mal, weil du es offenbar gerne doppelt magst. Cool


Zitat:

gulli.com: Könnten Sie bitte einmal überschlagen, wieviel Nano-Thermit lag nach dem Einsturz in Lower Manhattan herumlag?

Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)


@vrolijke

"Sehr gut" wäre auch noch der richtige Anschreibpartner für dich. Cool
#692:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 21:26
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir kommt es sehr unwahrscheinlich vor, wenn tonnenweise Material hantiert worden ist, aber niemand außer "einzelne Personen" davon was merken.

Du hattest doch in einer Firma gearbeitet, hast du immer Bescheid gewusst was die in den Nachbarfirmen so machen? Bist du bei jeder Lieferung rüber und hast die Lieferungen kontrolliert?

Alle Hochhäuser haben Etagen zu denen nur das Personal Zutritt hat, die 2 WTC-Türme hatten jeweils 4 davon(auf dem Bild als "Technical Services" bezeichnet)



4x ein paar Paletten mit dem Lastenaufzug und schon sind 10to auf den gesperrten Etagen.


Und die Türme haben begonnen genau bei diesen Etagen einzustürzen?

Mal abgesehen von den logistischen und personellen Schwierigkeiten, die eine solche Aktion nach sich ziehen würde
#693:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 23:34
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Das Wikipedia-Zitat hat Alchemist auch schon gepostet. Es war Er_Win offensichtlich egal.


wenn du offensichtlich etwas überliest - dann eben 2x...

Er_Win hat folgendes geschrieben:
zeig du mir mal das peer-review des NIST-Reports, wenn du dich jetzt daran hochziehst Mit den Augen rollen

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine tolle Liste, nur hat das wenig mit peer reviewed zu tun, wenn das die "Mitarbeietr" an dem Artikel beschreibt, die ausnahmslos sog. 9/11 Thruther sind.
Mit den Augen rollen

http://de.wikipedia.org/wiki/9/11_Truth_Movement#Scholars_for_9.2F11_Truth_.26_Justice
Zitat:
Im April 2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit zusammen mit acht weiteren Mitgliedern der Gruppe einen Aufsatz in The Open Chemical Physics Journal, in dem behauptet wurde, Nanothermit sei in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gefunden worden.[59] Dieses, so Harrit in Interviews dänischer Zeitungen, müsse tonnenweise vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen sein.[60] Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]


Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Nein wikipedia ist sicher nicht immer wissenschaftlich - da können auch Leute aus dem FGH schreiben. Auf den Arm nehmen

Und die Dame welche zurücktrat könnte dies auch aus anderen Gründen getan haben - falls es wissenschaftliche waren, dann zeig ihre wissenschaftliche Widerleguung der Studie Lachen

Zitat:
“They have printed the article without my permission, so when you wrote to me, I did not know that the article had appeared. I cannot accept this, and therefore I have written to Bentham that I resign from all activities with them”, explains Marie Paule Pileni, who is professor with a specialty in nanomaterials at the renowned Universite Pierre et Marie Curie in France.

FAILING GRADES TO THE JOURANL
The editor-in-chief’s dramatic departure gives critics additional reason to doubt the article’s conclusions, but Marie-Paule Pileni points out that because the topic lies outside her field of expertise, she cannot judge whether the article in itself is good or bad.

DOES NOT CHANGE THE INVESTIGATION
The editor-in-chief’s decision is viewed as regrettable by the Danish chemist Niels Harrit, who is one of the authors to the controversial article on nanothermite in the dust from the WTC.

“It surprises me, of course, and it is regrettable, if it discredits our work. But her departure doesn’t change our conclusions, for it is a purely personnel related thing she his angry about. I still believe that we have carried out chemical physics, and if there is something wrong with our study, she is welcome to criticize us for it,” says Niels Harrit, Associate Professor at the Institute of Chemistry at the University of Copenhagen.


http://screwloosechange.blogspot.de/2009/04/bentham-editor-resigns-over-steven.html

Auch gezielte Weglassungen erzeugen dann ein Bild, das von Forenwissenschaftlern gern benutzt wird, sofern es mit ihren Überzeugungen korreliert. Genau so funktioniert Meinungsmanipulation ...

Aber ich möchte positiv hervorheben, dass du wenigstens einstufig recherchierst, wenn ich dir auch Unwissenschaftlichkeit dabei insoweit unterstelle, weil du ja gezielt nach "irgendwas" suchst, das meine Quellen diskreditiert oder von mir aus auch widerlegt und nicht nach Dingen, die deine eigene Überzeugung falsifizieren könnte. Und selbige belegst du ja nur durch story-artige Behauptungen:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.


... das macht NIST zumindest besser zwinkern
#694:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.02.2015, 12:49
    —
und zu diesem Punkt nochmal explizit:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.


ich hätte es nicht besser als @zelig formulieren können:

zelig hat folgendes geschrieben:
Nur mal so. Du betreibst mir zu viel Storytelling, die die Interpretation umstrittener Punkte in Deiner Variante voraussetzen.
#695:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.02.2015, 12:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
und zu diesem Punkt nochmal explizit:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.


ich hätte es nicht besser als @zelig formulieren können:

zelig hat folgendes geschrieben:
Nur mal so. Du betreibst mir zu viel Storytelling, die die Interpretation umstrittener Punkte in Deiner Variante voraussetzen.


Du bist mit dem Sprengstoff um die Ecke gekommen und der Behauptung, die Gebäude können nicht alleine durch Feuer eingestürzt sein.

Ich sage dann dazu, welche Schwierigkeiten sich daraus ergäben. Schulterzucken
#696:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 09:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du bist mit dem Sprengstoff um die Ecke gekommen und der Behauptung, die Gebäude können nicht alleine durch Feuer eingestürzt sein.

Ich sage dann dazu, welche Schwierigkeiten sich daraus ergäben. Schulterzucken


Meine Behauptung ist das nicht, lediglich meine Meinung, dass nach Sichtung der Fakten aus rein rationalen Gründen viel mehr gegen einen Einsturz nur durch Feuer (insbesondere WTC7) als dafür spricht.

Ich schrieb doch schon, das "WIE" wird erst nach einer ordentlichen Untersuchung ohne vorauseilende "Denkverbote" zu Schwierigkeiten führen...
#697:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 10:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du bist mit dem Sprengstoff um die Ecke gekommen und der Behauptung, die Gebäude können nicht alleine durch Feuer eingestürzt sein.

Ich sage dann dazu, welche Schwierigkeiten sich daraus ergäben. Schulterzucken


Meine Behauptung ist das nicht, lediglich meine Meinung, dass nach Sichtung der Fakten aus rein rationalen Gründen viel mehr gegen einen Einsturz nur durch Feuer (insbesondere WTC7) als dafür spricht.

Ich schrieb doch schon, das "WIE" wird erst nach einer ordentlichen Untersuchung ohne vorauseilende "Denkverbote" zu Schwierigkeiten führen...


Und ich sgate auch bereits, dass die so viele Untersuchungen starten können wie sie wollen.
Und ich "glaube" auch nicht an den NIST Untersuchungsbericht, wie du und sehr gut impliziert habt, aus dem einfachen Grund auch, dass ich diese Riesenteil bestimmt nicht durchgearbeitet habe und auch nicht werde.

Ich bin aber fiolgender Meinung:
Der Untersuchungsbericht mag sich vielleicht an einigen Stellen irren, in Details, aber ich sehe bisher keinen Grund daran zu zweifeln, dass die Gebäude ohne Hilfe durch die Beschädigungen eingestürzt sind. Schulterzucken
#698:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 10:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(..)
Und ich sgate auch bereits, dass die so viele Untersuchungen starten können wie sie wollen.
(..)



Wer sind in dem Fall eigentlich "die"? Wird da von irgendwelchen Stellen noch irgendetwas untersucht?
Ich dachte die ganze Geschichte wäre seit Jahren abgeschlossen. Am Kopf kratzen
#699:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 11:15
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(..)
Und ich sgate auch bereits, dass die so viele Untersuchungen starten können wie sie wollen.
(..)



Wer sind in dem Fall eigentlich "die"? Wird da von irgendwelchen Stellen noch irgendetwas untersucht?
Ich dachte die ganze Geschichte wäre seit Jahren abgeschlossen. Am Kopf kratzen


Keine Ahnung, Er-Win mchte doch gerne eine unabhängige neue Untersuchung gestartet haben, von irgendjemanden
#700:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 11:16
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Wird da von irgendwelchen Stellen noch irgendetwas untersucht?
Ich dachte die ganze Geschichte wäre seit Jahren abgeschlossen. Am Kopf kratzen

Ohne diese 4 Frauen (9/11-Witwen)

hätte es wohl nicht mal die 9/11-Commission und 'Untersuchungen' gegeben.

Aber ich kann mir vorstellen das es dir ganz recht ist wenn da etwas "abgeschlossen" wär, das könnte das Weltbild umstürzen wenn "diese ganze Geschichte" so nicht stimmt.
#701:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 11:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
das könnte das Weltbild umstürzen wenn "diese ganze Geschichte" so nicht stimmt.


Kleiner Hinweis:
Absurde Behauptungen, werden nicht wahrer, wenn man sie ganz oft wiederholt! Mit den Augen rollen
#702:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 12:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
das könnte das Weltbild umstürzen wenn "diese ganze Geschichte" so nicht stimmt.


Kleiner Hinweis:
Absurde Behauptungen, werden nicht wahrer, wenn man sie ganz oft wiederholt! Mit den Augen rollen

Jetzt mal ohne direkten Bezug zu 9/11:
Deine Aussage trifft auf alle Behauptungen zu: absurde, nahe liegende, offensichtliche - selbst schlüssige und logisch nachvollziehbare.
Behauptungen bleiben Behauptungen, werden sie nicht belegt und bewiesen. Man kann für sich selbst Wahrscheinlichkeiten errechnen, sollte aber vermeiden, daraus eine allgemein gültige Wahrheit zu postulieren.
Die Wahrheit ist die am meisten bemühte Lüge überhaupt.
#703:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 12:09
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
das könnte das Weltbild umstürzen wenn "diese ganze Geschichte" so nicht stimmt.


Kleiner Hinweis:
Absurde Behauptungen, werden nicht wahrer, wenn man sie ganz oft wiederholt! Mit den Augen rollen

Jetzt mal ohne direkten Bezug zu 9/11:
Deine Aussage trifft auf alle Behauptungen zu: absurde, nahe liegende, offensichtliche - selbst schlüssige und logisch nachvollziehbare.
Behauptungen bleiben Behauptungen, werden sie nicht belegt und bewiesen. Man kann für sich selbst Wahrscheinlichkeiten errechnen, sollte aber vermeiden, daraus eine allgemein gültige Wahrheit zu postulieren.
Die Wahrheit ist die am meisten bemühte Lüge überhaupt.


Willst du mit dem von mir fett markierten Satz ausdrücken, dass alles möglich sei?
#704:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 12:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
das könnte das Weltbild umstürzen wenn "diese ganze Geschichte" so nicht stimmt.


Kleiner Hinweis:
Absurde Behauptungen, werden nicht wahrer, wenn man sie ganz oft wiederholt! Mit den Augen rollen

Jetzt mal ohne direkten Bezug zu 9/11:
Deine Aussage trifft auf alle Behauptungen zu: absurde, nahe liegende, offensichtliche - selbst schlüssige und logisch nachvollziehbare.
Behauptungen bleiben Behauptungen, werden sie nicht belegt und bewiesen. Man kann für sich selbst Wahrscheinlichkeiten errechnen, sollte aber vermeiden, daraus eine allgemein gültige Wahrheit zu postulieren.
Die Wahrheit ist die am meisten bemühte Lüge überhaupt.


Willst du mit dem von mir fett markierten Satz ausdrücken, dass alles möglich sei?

Ich traue dir die Erfassung der erkenntnistheoretischen Problematik uneingeschränkt zu.
#705:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 12:50
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
das könnte das Weltbild umstürzen wenn "diese ganze Geschichte" so nicht stimmt.


Kleiner Hinweis:
Absurde Behauptungen, werden nicht wahrer, wenn man sie ganz oft wiederholt! Mit den Augen rollen

Jetzt mal ohne direkten Bezug zu 9/11:
Deine Aussage trifft auf alle Behauptungen zu: absurde, nahe liegende, offensichtliche - selbst schlüssige und logisch nachvollziehbare.
Behauptungen bleiben Behauptungen, werden sie nicht belegt und bewiesen. Man kann für sich selbst Wahrscheinlichkeiten errechnen, sollte aber vermeiden, daraus eine allgemein gültige Wahrheit zu postulieren.
Die Wahrheit ist die am meisten bemühte Lüge überhaupt.


Willst du mit dem von mir fett markierten Satz ausdrücken, dass alles möglich sei?

Ich traue dir die Erfassung der erkenntnistheoretischen Problematik uneingeschränkt zu.


kannst du das mal erläutern?
#706:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 13:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
das könnte das Weltbild umstürzen wenn "diese ganze Geschichte" so nicht stimmt.


Kleiner Hinweis:
Absurde Behauptungen, werden nicht wahrer, wenn man sie ganz oft wiederholt! Mit den Augen rollen

Jetzt mal ohne direkten Bezug zu 9/11:
Deine Aussage trifft auf alle Behauptungen zu: absurde, nahe liegende, offensichtliche - selbst schlüssige und logisch nachvollziehbare.
Behauptungen bleiben Behauptungen, werden sie nicht belegt und bewiesen. Man kann für sich selbst Wahrscheinlichkeiten errechnen, sollte aber vermeiden, daraus eine allgemein gültige Wahrheit zu postulieren.
Die Wahrheit ist die am meisten bemühte Lüge überhaupt.


Willst du mit dem von mir fett markierten Satz ausdrücken, dass alles möglich sei?

Ich traue dir die Erfassung der erkenntnistheoretischen Problematik uneingeschränkt zu.


kannst du das mal erläutern?


Zitat:
Da jede Erkenntnis auf Sinnesdaten basiert, die bereits durch den eingeschränkten biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und unbewusst interpretiert werden, kann es kein absolut sicheres Wissen geben. Die Wiedergabe der Realität bleibt demnach immer ein hypothetisches Modell.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
Du erhältst gefilterte und interpretierte Daten, die du dann weiter filterst und interpretierst. Daraus macht sich ein jeder seine eigene Wahrheit(TM).
Dann gibt es aber noch die, die ihre Wahrheit über die der anderen stellen.
Mein Einwand bezieht darauf, dass es völlig unabhängig von den geäußerten unbelegten Theorien zum Sachverhalt, nur wenige auswertbare Daten zur Verifizierung vorhanden sind. Das liegt an der bisher kaum gegebenen Vergleichbarkeit des speziellen Sachverhalts und den daraus folgenden politischen Implikationen, die eine Betrachtung ohne ideologischen Hintergrund kaum mehr ermöglichen.

Das beeinträchtigt mMn eine unbefangene Sicht auf solche Ereignisse, wie politische Konflikte, Kriege, Anschläge, Revolutionen, etc.pp.
#707:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 13:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Wird da von irgendwelchen Stellen noch irgendetwas untersucht?
Ich dachte die ganze Geschichte wäre seit Jahren abgeschlossen. Am Kopf kratzen

Ohne diese 4 Frauen (9/11-Witwen)

hätte es wohl nicht mal die 9/11-Commission und 'Untersuchungen' gegeben.

Aber ich kann mir vorstellen das es dir ganz recht ist wenn da etwas "abgeschlossen" wär, das könnte das Weltbild umstürzen wenn "diese ganze Geschichte" so nicht stimmt.


Soll das eine Antwort auf meine Frage sein? Mit den Augen rollen
#708:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 20.02.2015, 15:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zeig du mir mal das peer-review des NIST-Reports, wenn du dich jetzt daran hochziehst Mit den Augen rollen

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine tolle Liste, nur hat das wenig mit peer reviewed zu tun, wenn das die "Mitarbeietr" an dem Artikel beschreibt, die ausnahmslos sog. 9/11 Thruther sind.
Mit den Augen rollen

http://de.wikipedia.org/wiki/9/11_Truth_Movement#Scholars_for_9.2F11_Truth_.26_Justice
Zitat:
Im April 2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit zusammen mit acht weiteren Mitgliedern der Gruppe einen Aufsatz in The Open Chemical Physics Journal, in dem behauptet wurde, Nanothermit sei in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gefunden worden.[59] Dieses, so Harrit in Interviews dänischer Zeitungen, müsse tonnenweise vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen sein.[60] Die französische Chemikerin Marie-Paule Pileni trat als Chefredakteurin des Open Chemical Physics Journal zurück, da der Artikel ohne ihre Kenntnis erschienen sei und nichts mit Physik oder Chemie zu tun habe.[61]


Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Nein wikipedia ist sicher nicht immer wissenschaftlich - da können auch Leute aus dem FGH schreiben. Auf den Arm nehmen
...


Deine Erwiderung auf "tonnenweise Nano-Thermit" lautet also, es sei nicht wissenschaftlich, da jeder bei Wikipedia schreiben dürfe?




Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also laut diesem Mann gab es also "tonnenweise nanothermit" im WTC.
Das hat also jemand unbemerkt ins Gebäude geschafft, an den richtigen Stellen deponiert und außerdem hat es also das Feuer unbeschadet überstanden.

Und du Er-Win meinst also, dass sei wissenschaftlich?


Schulterzucken

nein, denn:

ich finde DIESE Aussage NIRGENDS in dem Papier !
in dem Sinne ist sie also deine - und da stimme ich zu - unwissenschaftliche Interpretation Schulterzucken

recherchier du doch mal welche Mengenabschätzungen da wirklich drin stehen und ob bzw. wie das begründet wird. DANN kannst du mit mir auch gern darüber diskutieren...



Welche "Interpretation" ist unwissenschaftlich? Dass tonnenweise Nano-Thermit vorhanden gewesen sein soll oder dass dieses jemand unbemerkt deponiert haben soll? Du schreibst doch, Alchemist solle recherchieren, welche Mengenabschätzungen wirklich drin stehen. Demnach glaubst du hier doch offenbar selbst nicht an tonnenweise Nano-Thermit? Du findest eine Aussage Harrit's über tonnenweise Nano-Thermit, inkl. Mengenabschätzung nach dem Einsturz, hier:


Zitat:

gulli.com: Könnten Sie bitte einmal überschlagen, wieviel Nano-Thermit lag nach dem Einsturz in Lower Manhattan herumlag?

Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)



Im folgenden Interview spricht Harrit von bis zu 100 Tonnen Nano-Thermit (ab ca. Min. 5): https://www.youtube.com/watch?v=8_tf25lx_3o


Ich würde noch immer gerne von dir wissen, was deine Ansicht zu diesen Aussagen von Harrit ist.
#709:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 12:13
    —
Aktuell brennt Wolkenkratzer in Dubai.
Aber er stürzt NICHT EIN, wie bei einer kontrollierter Sprengung ....

Zitat:


Full video of #DubaiFire - testament to the engineering that the tower didn't collapse https://www.youtube.com/watch?v=g47pYydDSX8 …
#710:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 12:30
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Aktuell brennt Wolkenkratzer in Dubai.
Aber er stürzt NICHT EIN, wie bei einer kontrollierter Sprengung ....

aha, und die brandursache war auch eine passagiermaschine, die in den wolkenkratzer flog?
#711:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 12:52
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Aktuell brennt Wolkenkratzer in Dubai.
Aber er stürzt NICHT EIN, wie bei einer kontrollierter Sprengung ....

aha, und die brandursache war auch eine passagiermaschine, die in den wolkenkratzer flog?


Bevor irgend jemand etwas konkretes wissen kann, kennt der Verschwörungstheoretiker bereits den WAHREN Hintergrund des Vorgangs. Das sollte man vielleicht einfach mal als idealtypischen Beitrag eines VTlers stehen lassen. Die Hoffnung wäre, daß selbst ein VTler den Unsinn erkennen, und somit die eigenen Erklärungsmuster hinterfragen könnte.
#712:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 12:56
    —
Ihr verwirrte Linke/Grüne Nazitheoretiker hat ja keine Ahnung von Pyrotechnik. Cool
#713:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 14:13
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aha, und die brandursache war auch eine passagiermaschine, die in den wolkenkratzer flog?

OMMMM!
#714:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 15:54
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Deine Erwiderung auf "tonnenweise Nano-Thermit" lautet also, es sei nicht wissenschaftlich, da jeder bei Wikipedia schreiben dürfe?

[...]

Welche "Interpretation" ist unwissenschaftlich? Dass tonnenweise Nano-Thermit vorhanden gewesen sein soll oder dass dieses jemand unbemerkt deponiert haben soll? Du schreibst doch, Alchemist solle recherchieren, welche Mengenabschätzungen wirklich drin stehen. Demnach glaubst du hier doch offenbar selbst nicht an tonnenweise Nano-Thermit? Du findest eine Aussage Harrit's über tonnenweise Nano-Thermit, inkl. Mengenabschätzung nach dem Einsturz, hier:


Zitat:


Dr. Niels Harrit: Sehr, sehr schwierig, dazu eine absolute Zahl anzugeben. Sagen wir 10 Tonnen.

(Quelle: http://www.gulli.com/news/1674-world-trade-center-zerstoerung-interview-mit-dr-harrit-2009-05-24)




das ist - wie man sicher leicht an der Aussage erkennen kann - keine wissenschaftliche, sondern höchsten eine ganz grobe Schätzung...

Und @Alchi's Aussage von der Unmöglichkeit thermitartiges Zeugs in genügender Menge einzuschleusen, ist nichts weiter als eine Story, an die er eben glaubt Schulterzucken
#715:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 15:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Aktuell brennt Wolkenkratzer in Dubai.
Aber er stürzt NICHT EIN, wie bei einer kontrollierter Sprengung ....

aha, und die brandursache war auch eine passagiermaschine, die in den wolkenkratzer flog?


Bevor irgend jemand etwas konkretes wissen kann, kennt der Verschwörungstheoretiker bereits den WAHREN Hintergrund des Vorgangs. Das sollte man vielleicht einfach mal als idealtypischen Beitrag eines VTlers stehen lassen. Die Hoffnung wäre, daß selbst ein VTler den Unsinn erkennen, und somit die eigenen Erklärungsmuster hinterfragen könnte.


hinterfrag' mal lieber deine Einstellung bzw. dein Interpretationsmuster: welches Flugzeug flog in WTC7 ?

Die zT. hier anzutreffenden VT-Anti-Verhaltensmuster sind mindestens genauso stereotyp und dümmlich, wie die blödesten VT's selbst. Der klassische Fall von stupiden, ideologischen "Glaubenskriegen" Mit den Augen rollen
#716:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 17:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die zT. hier anzutreffenden VT-Anti-Verhaltensmuster sind mindestens genauso stereotyp und dümmlich, wie die blödesten VT's selbst. Der klassische Fall von stupiden, ideologischen "Glaubenskriegen" Mit den Augen rollen

Ist aber interessant, Menschen die den Kopf schütteln über Leute die diverse religiöse Dinge glauben, aber gleichzeitig den Priestern der 9/11-Kirche jede Geschichte abnehmen.
#717:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 19:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die zT. hier anzutreffenden VT-Anti-Verhaltensmuster sind mindestens genauso stereotyp und dümmlich, wie die blödesten VT's selbst. Der klassische Fall von stupiden, ideologischen "Glaubenskriegen" Mit den Augen rollen

Ist aber interessant, Menschen die den Kopf schütteln über Leute die diverse religiöse Dinge glauben, aber gleichzeitig den Priestern der 9/11-Kirche jede Geschichte abnehmen.


Ist interessant, was VT-Spinner für Vergleiche ausspucken Lachen
#718:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 20:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
..-Spinner

Als nächstes kommt dann 'Ketzer' ?
Oder vorher noch eine Zwischenstufe: 'Ungläubiger' ?
#719:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 20:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
..-Spinner

Als nächstes kommt dann 'Ketzer' ?
Oder vorher noch eine Zwischenstufe: 'Ungläubiger' ?


Nein, Spinner reicht schon. Edit: Ihr seid keine Märtyrer, auch wenn ihr gerne welche sein wollt... Lachen
#720:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 21:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und @Alchi's Aussage von der Unmöglichkeit thermitartiges Zeugs in genügender Menge einzuschleusen, ist nichts weiter als eine Story, an die er eben glaubt Schulterzucken


Das ist natürlich, wie so oft, ungenau bis unvollständig Mit den Augen rollen
#721:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 21:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die zT. hier anzutreffenden VT-Anti-Verhaltensmuster sind mindestens genauso stereotyp und dümmlich, wie die blödesten VT's selbst. Der klassische Fall von stupiden, ideologischen "Glaubenskriegen" Mit den Augen rollen

Ist aber interessant, Menschen die den Kopf schütteln über Leute die diverse religiöse Dinge glauben, aber gleichzeitig den Priestern der 9/11-Kirche jede Geschichte abnehmen.


Bei so einem Blödsinn fällt auch einem nix anderes als Pillepalle

Ist aber, wie ich schon sagte, deine typische Kritikimmunisierung
#722:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 21.02.2015, 23:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Aktuell brennt Wolkenkratzer in Dubai.
Aber er stürzt NICHT EIN, wie bei einer kontrollierter Sprengung ....

aha, und die brandursache war auch eine passagiermaschine, die in den wolkenkratzer flog?


Bevor irgend jemand etwas konkretes wissen kann, kennt der Verschwörungstheoretiker bereits den WAHREN Hintergrund des Vorgangs. Das sollte man vielleicht einfach mal als idealtypischen Beitrag eines VTlers stehen lassen. Die Hoffnung wäre, daß selbst ein VTler den Unsinn erkennen, und somit die eigenen Erklärungsmuster hinterfragen könnte.


hinterfrag' mal lieber deine Einstellung bzw. dein Interpretationsmuster: welches Flugzeug flog in WTC7 ?

Die zT. hier anzutreffenden VT-Anti-Verhaltensmuster sind mindestens genauso stereotyp und dümmlich, wie die blödesten VT's selbst. Der klassische Fall von stupiden, ideologischen "Glaubenskriegen" Mit den Augen rollen


Sehr witzig. Sehr glücklich

Ich warte ja immer noch auf ein einziges Argument von Dir, warum der Einsturz des WTC7 nicht an dem Brand gelegen haben sollte.
Aber wahrscheinlich wird da auch in Zukunft nichts kommen außer irgendwelcher Links.
#723:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 00:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und @Alchi's Aussage von der Unmöglichkeit thermitartiges Zeugs in genügender Menge einzuschleusen, ist nichts weiter als eine Story, an die er eben glaubt Schulterzucken


Das ist natürlich, wie so oft, ungenau bis unvollständig Mit den Augen rollen


als ob du in dem Thread jemals irgendwo genau gewesen wärst Lachen

Aber vermutlich habe ich "Spinner" einfach die Stelle übersehen wo du den stringenten Beweis der Unmöglichkeit erbracht hast...

Hast du inzwischen das peer-review des NIST-Reports gefunden ?
#724:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 00:49
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich warte ja immer noch auf ein einziges Argument von Dir, warum der Einsturz des WTC7 nicht an dem Brand gelegen haben sollte.


jetzt wird's nur mehr lächerlich. Aber wenn du zu doof zum Lesen bist... Mit den Augen rollen
#725:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 01:07
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich warte ja immer noch auf ein einziges Argument von Dir, warum der Einsturz des WTC7 nicht an dem Brand gelegen haben sollte.


jetzt wird's nur mehr lächerlich. Aber wenn du zu doof zum Lesen bist... Mit den Augen rollen


War ja klar, dass da nichts kommt. Smilie
#726:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 02:22
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich warte ja immer noch auf ein einziges Argument von Dir, warum der Einsturz des WTC7 nicht an dem Brand gelegen haben sollte.


jetzt wird's nur mehr lächerlich. Aber wenn du zu doof zum Lesen bist... Mit den Augen rollen


War ja klar, dass da nichts kommt. Smilie


Dieses Gebäude musste gesprengt werden um Spuren zu verwischen.
Klar doch. Oder?
#727:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 02:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich warte ja immer noch auf ein einziges Argument von Dir, warum der Einsturz des WTC7 nicht an dem Brand gelegen haben sollte.


jetzt wird's nur mehr lächerlich. Aber wenn du zu doof zum Lesen bist... Mit den Augen rollen


War ja klar, dass da nichts kommt. Smilie


Dieses Gebäude musste gesprengt werden um Spuren zu verwischen.
Klar doch. Oder?


War da nicht ein geheimes CIA-Mutanten-Labor, das zerstört werden musste, weil die Experimente schiefgelaufen sind?
#728:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 02:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich warte ja immer noch auf ein einziges Argument von Dir, warum der Einsturz des WTC7 nicht an dem Brand gelegen haben sollte.


jetzt wird's nur mehr lächerlich. Aber wenn du zu doof zum Lesen bist... Mit den Augen rollen


War ja klar, dass da nichts kommt. Smilie


Dieses Gebäude musste gesprengt werden um Spuren zu verwischen.
Klar doch. Oder?


War da nicht ein geheimes CIA-Mutanten-Labor, das zerstört werden musste, weil die Experimente schiefgelaufen sind?

Könnt ihr das bitte mal ernst nehmen? Unglaublich eure Ignoranz Cool
#729:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 02:37
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich warte ja immer noch auf ein einziges Argument von Dir, warum der Einsturz des WTC7 nicht an dem Brand gelegen haben sollte.


jetzt wird's nur mehr lächerlich. Aber wenn du zu doof zum Lesen bist... Mit den Augen rollen


War ja klar, dass da nichts kommt. Smilie


Dieses Gebäude musste gesprengt werden um Spuren zu verwischen.
Klar doch. Oder?


War da nicht ein geheimes CIA-Mutanten-Labor, das zerstört werden musste, weil die Experimente schiefgelaufen sind?

Könnt ihr das bitte mal ernst nehmen? Unglaublich eure Ignoranz Cool

Informier dich und lies die Interviews mit Gordon Freeman.
#730:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 02:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich warte ja immer noch auf ein einziges Argument von Dir, warum der Einsturz des WTC7 nicht an dem Brand gelegen haben sollte.


jetzt wird's nur mehr lächerlich. Aber wenn du zu doof zum Lesen bist... Mit den Augen rollen


War ja klar, dass da nichts kommt. Smilie


Dieses Gebäude musste gesprengt werden um Spuren zu verwischen.
Klar doch. Oder?


War da nicht ein geheimes CIA-Mutanten-Labor, das zerstört werden musste, weil die Experimente schiefgelaufen sind?

Könnt ihr das bitte mal ernst nehmen? Unglaublich eure Ignoranz Cool

Informier dich und lies die Interviews mit Gordon Freeman.

die interviews mit gordon freeman sind noch auf unbestimmte zeit unter Verschluss!
hat der eigentlich überlebt? Mit den Augen rollen
#731:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 11:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Aktuell brennt Wolkenkratzer in Dubai.
Aber er stürzt NICHT EIN, wie bei einer kontrollierter Sprengung ....

aha, und die brandursache war auch eine passagiermaschine, die in den wolkenkratzer flog?


Bevor irgend jemand etwas konkretes wissen kann, kennt der Verschwörungstheoretiker bereits den WAHREN Hintergrund des Vorgangs. Das sollte man vielleicht einfach mal als idealtypischen Beitrag eines VTlers stehen lassen. Die Hoffnung wäre, daß selbst ein VTler den Unsinn erkennen, und somit die eigenen Erklärungsmuster hinterfragen könnte.


hinterfrag' mal lieber deine Einstellung bzw. dein Interpretationsmuster: welches Flugzeug flog in WTC7 ?

Die zT. hier anzutreffenden VT-Anti-Verhaltensmuster sind mindestens genauso stereotyp und dümmlich, wie die blödesten VT's selbst. Der klassische Fall von stupiden, ideologischen "Glaubenskriegen" :roll:


Ich ignoriere mal Deine Invektiven und stelle ganz einfache, nicht böse gemeinte Fragen.

Ist es begründet, in Icesurfers Einlassung die Meinung zu erkennen, hinter dem Brand in Dubai stünde ein Akteur, ungefähr analog zu der von Verschwörungstheoretikern wie ihm vermuteten Kraft, die hinter 9/11 steht?
Gibt es zu dem Zeitpunkt seiner Einlassung irgendeine bekannte Tatsache, die seine Vermutung auch nur im Ansatz begründet?

Wenn Du die 2. Frage mit "Nein" beantwortest. Ist es dann nicht gerechtfertigt, Icesurfers Einlassung als typisch für die Argumentation von Verschwörungstheoretikern zu verstehen, da sie

a) sich nicht auf Fakten, sondern auf die Vermutung stützt, hinter dem Geschehen stünde eine unbekannte Kraft mit böser Absicht?

b) aufgrund wiederum der Faktenlosigkeit irrwitziger weise Unwiderlegbar bleiben wird?

c) ein Indiz ist, für den allerersten, selbstgesteuerten Beginn einer neuen Verschwörungstheorie?
#732: Psysik statt Glaube Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 12:19
    —
Ihr ideologisch verwirrte linke/grüne Gläubige hat es immer noch nicht kapiert,
wie ein extremes Feuer beschleunigt durch Kamineffekt heißer Wüstenwind ( vergleichbar mit Blasebalge Schmied )
und eine Sprengung aussieht. Pillepalle

Es geht um die hohe der Temperatur die Stahlträger zum schmilzen bringen kann,
und die Auswirkung von Sprengstoff auf die tragende Stahlkonstruktion eines Wolkenkratzers.
Das ist Psysik und hat nix mit Glaube an irrgendwelche sgn. "Verschwörungstheorien" zu tun. Nein, so geht das nicht!

https://www.youtube.com/watch?v=qif1XoP9DmM&spfreload=10
#733: Re: Psysik statt Glaube Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 13:14
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Das ist Psysik
was immer das sein soll Mr. Green
#734:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 13:17
    —
Du weißt ja, Ausländer haben des öfteren Probleme mit der Deutsche Sprache.
Versuch du mal Niederländisch zu schreiben.


Hier gibt es eine Erläuterung dazu.


Physik

http://de.wikipedia.org/wiki/Physik
#735:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 13:33
    —
Das gewisse Kreise wirklich noch glauben, man müsse Stahlträger in einem Hochhaus erst zum schmelzen bringen, bevor es einstürzen kann, zeugt ausreichend von deren Physikverständnis.
#736:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 13:41
    —
Du hast es HALB verstanden ! Cool

Sagt ich doch : " Man muss nicht erst unbedingt die Stahlträger schmelzen,
WEIL es auch ohne schmelzen geht, und zwar mittels Sprengung ! "

Alles klar, jetzt ?
#737:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 13:47
    —
Das einzige, was an dem Tag gesprengt wurde waren die Grenzen der Phantasie der Verschwörungstheoretiker.
#738:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 13:57
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Du hast es HALB verstanden ! Cool

Sagt ich doch : " Man muss nicht erst unbedingt die Stahlträger schmelzen,
WEIL es auch ohne schmelzen geht, und zwar mittels Sprengung ! "

Alles klar, jetzt ?


Die Träger müssen überhaupt nicht schmelzen, es reicht wenn der Stahl so weit erhitzt wird, dass er seine Tragfähigkeit verliert, was schon lange vor dem Schmelzpunkt der Fall ist.
#739:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 14:16
    —
showtime

Gläubige der 9/11-Kirche sind am missionieren, probieren die Geschichte die ihnen gepredigt wurde irgendwie stimmig hinzudrehen...




Bei dem Thema (und dem Cannabis-Thread) kann man lernen wie Religionen entstehen und funktionieren. Jemand mit Macht(Deutungshoheit) predigt immer wieder eine Geschichte und die Leute glauben das.

"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit"
(George Orwell,1984)
#740:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 15:00
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Du hast es HALB verstanden ! Cool

Sagt ich doch : " Man muss nicht erst unbedingt die Stahlträger schmelzen,
WEIL es auch ohne schmelzen geht, und zwar mittels Sprengung ! "

Alles klar, jetzt ?


Die Träger müssen überhaupt nicht schmelzen, es reicht wenn der Stahl so weit erhitzt wird, dass er seine Tragfähigkeit verliert, was schon lange vor dem Schmelzpunkt der Fall ist.


da deine Lese- bzw. Verständniskompetenz offensichtlich unter einem grossen nicht ausgeschöpften Optimierungspotential leidet, hast du übersehen, dass gerade das der Punkt ist, der im NIST-Report (den du vermutlich gar nicht kennst), zwar richtig bzgl. des Dehnungsverhaltens aber falsch bzgl. der Weglassung etlicher strukturrelevanter Träger in der (zgT. geheimen !) Computersimulation als einsturzentscheidend "verkauft" wird.

Ist alles - entgegen deiner plumpen Lüge, ich hätte kein einziges Argument gebracht - ab Seite 17 in dem Thread nachzulesen bzw. ebenso die Quellen verlinkt. Und die inhaltliche Kompetenz sich damit zu befassen ist dann hier treffend dokumentiert:

unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich warte ja immer noch auf ein einziges Argument von Dir, warum der Einsturz des WTC7 nicht an dem Brand gelegen haben sollte.


jetzt wird's nur mehr lächerlich. Aber wenn du zu doof zum Lesen bist... Mit den Augen rollen


War ja klar, dass da nichts kommt. Smilie


Dieses Gebäude musste gesprengt werden um Spuren zu verwischen.
Klar doch. Oder?


War da nicht ein geheimes CIA-Mutanten-Labor, das zerstört werden musste, weil die Experimente schiefgelaufen sind?

Könnt ihr das bitte mal ernst nehmen? Unglaublich eure Ignoranz Cool

Informier dich und lies die Interviews mit Gordon Freeman.


Wer es kognitiv nicht auf die Reihe bekommt, zwischen ae911truth bzw. consensus und "Elvis-lebt" oder "Mondlandung-Fake" zu differenzieren, den hat "@sehr gut" sehr gut beschrieben. Das ist Strukturkatholizismus und die "Argumente" für den feuer-basierten Einsturz von WTC7 sind ja auch alle entsprechend dümmlich "witzig" bei gleichzeitiger größtmöglicher Vermeidung sich mit Fakten zu befassen.
#741:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 15:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
showtime

Gläubige der 9/11-Kirche sind am missionieren, probieren die Geschichte die ihnen gepredigt wurde irgendwie stimmig hinzudrehen...




Bei dem Thema (und dem Cannabis-Thread) kann man lernen wie Religionen entstehen und funktionieren. Jemand mit Macht(Deutungshoheit) predigt immer wieder eine Geschichte und die Leute glauben das.

"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit"
(George Orwell,1984)


Bitte missbrauche Orwell nicht für deine Wahnvorstellungen. Danke.
#742:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 15:20
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Du hast es HALB verstanden ! Cool

Sagt ich doch : " Man muss nicht erst unbedingt die Stahlträger schmelzen,
WEIL es auch ohne schmelzen geht, und zwar mittels Sprengung ! "

Alles klar, jetzt ?


Die Träger müssen überhaupt nicht schmelzen, es reicht wenn der Stahl so weit erhitzt wird, dass er seine Tragfähigkeit verliert, was schon lange vor dem Schmelzpunkt der Fall ist.


Das hat Dir die CIA eingeflüstert. Geschockt
#743:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 15:42
    —
Die Frage ist: WAS WUSSTE FRANCISCO IBAñEZ?????

#744:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 15:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bitte missbrauche Orwell nicht für deine Wahnvorstellungen. Danke.


bitte optimiere dein Motto: "glaubt Lügenpresse" Auf den Arm nehmen
#745:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 15:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist: WAS WUSSTE FRANCISCO IBAñEZ?????

[img]Comicbild[/img]


Schade. Ich würde gerne den spanischen Text verstehen.
Der läßt sich leider nicht per Copy-Paste in den google Übersetzer übertragen.
Das abschreiben ist mir doch zu mühsam.
#746:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.02.2015, 16:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Der läßt sich leider nicht per Copy-Paste in den google Übersetzer übertragen.


es würde mich jetzt nicht wirklich erstauen, wenn diese Erkentnis bei dir konkret evidenzbasiert wäre Gröhl... *scnr
#747:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.02.2015, 10:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Du hast es HALB verstanden ! Cool

Sagt ich doch : " Man muss nicht erst unbedingt die Stahlträger schmelzen,
WEIL es auch ohne schmelzen geht, und zwar mittels Sprengung ! "

Alles klar, jetzt ?


Die Träger müssen überhaupt nicht schmelzen, es reicht wenn der Stahl so weit erhitzt wird, dass er seine Tragfähigkeit verliert, was schon lange vor dem Schmelzpunkt der Fall ist.


Das hat Dir die CIA eingeflüstert. Geschockt


Nö, da gibt's eine DIN-Norm.
#748:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.02.2015, 10:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Du hast es HALB verstanden ! Cool

Sagt ich doch : " Man muss nicht erst unbedingt die Stahlträger schmelzen,
WEIL es auch ohne schmelzen geht, und zwar mittels Sprengung ! "

Alles klar, jetzt ?


Die Träger müssen überhaupt nicht schmelzen, es reicht wenn der Stahl so weit erhitzt wird, dass er seine Tragfähigkeit verliert, was schon lange vor dem Schmelzpunkt der Fall ist.


da deine Lese- bzw. Verständniskompetenz offensichtlich unter einem grossen nicht ausgeschöpften Optimierungspotential leidet, hast du übersehen, dass gerade das der Punkt ist, der im NIST-Report (den du vermutlich gar nicht kennst), zwar richtig bzgl. des Dehnungsverhaltens aber falsch bzgl. der Weglassung etlicher strukturrelevanter Träger in der (zgT. geheimen !) Computersimulation als einsturzentscheidend "verkauft" wird.

Ist alles - entgegen deiner plumpen Lüge, ich hätte kein einziges Argument gebracht - ab Seite 17 in dem Thread nachzulesen bzw. ebenso die Quellen verlinkt. (..)


Und?
Ich finde da immer noch kein Argument, das die These untermauern könnte, die Ursache für den Einsturz hätte andere Ursachen als den Brand.
#749:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2015, 12:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist: WAS WUSSTE FRANCISCO IBAñEZ?????

[img]Comicbild[/img]


Schade. Ich würde gerne den spanischen Text verstehen.
Der läßt sich leider nicht per Copy-Paste in den google Übersetzer übertragen.
Das abschreiben ist mir doch zu mühsam.


Das ist gar nicht so wichtig.
Viel wichtiger ist, dass Ibanez offensichtlich schon 1992 wusste, dass ein Flugzeug ins WTC fliegen würde.
Siehe rechter Bildrand!
#750:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2015, 12:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
showtime

Gläubige der 9/11-Kirche sind am missionieren, probieren die Geschichte die ihnen gepredigt wurde irgendwie stimmig hinzudrehen...


Ich finde es eher bemerkenswert, dass ein user wie du, der in anderen Thread recht rational und vernünftig argumentieren und schreiben kann, bei diesem Thema ein völlig anderes Bild zeigst, und rationalen Argumenten überhaupt nicht zugänglich bist.

Dass du anderen im Gegenzug auch noch "Gläubigkeit" vorwirfst macht es um so trauriger. Schulterzucken
#751:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.02.2015, 12:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist: WAS WUSSTE FRANCISCO IBAñEZ?????

[img]Comicbild[/img]


Schade. Ich würde gerne den spanischen Text verstehen.
Der läßt sich leider nicht per Copy-Paste in den google Übersetzer übertragen.
Das abschreiben ist mir doch zu mühsam.


Das ist gar nicht so wichtig.
Viel wichtiger ist, dass Ibanez offensichtlich schon 1992 wusste, dass ein Flugzeug ins WTC fliegen würde.
Siehe rechter Bildrand!


Den hinweis "1992" hätte mich schon weiter geholfen. Hab ich übersehen.
Es hätte sein können, das er das 9/11-Ereignis nachher eingebaut hat. Dan hätte den Text (vielleicht) einen sinn gehabt.
Jetzt ist es wirklich Banane.
#752:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2015, 12:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist: WAS WUSSTE FRANCISCO IBAñEZ?????

[img]Comicbild[/img]


Schade. Ich würde gerne den spanischen Text verstehen.
Der läßt sich leider nicht per Copy-Paste in den google Übersetzer übertragen.
Das abschreiben ist mir doch zu mühsam.


Das ist gar nicht so wichtig.
Viel wichtiger ist, dass Ibanez offensichtlich schon 1992 wusste, dass ein Flugzeug ins WTC fliegen würde.
Siehe rechter Bildrand!


Den hinweis "1992" hätte mich schon weiter geholfen. Hab ich übersehen.
Es hätte sein können, das er das 9/11-Ereignis nachher eingebaut hat. Dan hätte den Text (vielleicht) einen sinn gehabt.
Jetzt ist es wirklich Banane.


Übrigens:
Ich vermute, dass Ibanez dort einen Wortwitz eingebaut hat, so wie ich das jedenfalls sehe, damit hätte auch google translate schwierigkeiten gehabt.
Was du mitnehmen kannst ist, dass diese Bild zum 35. Geburtstag von Clever&Smart (Mortadelo y Filemon) und Ibanez zu Ehren eine Statue von ihm neben der Freiheitsstatue gebaut errichtet wurde
#753:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.02.2015, 13:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
showtime

Gläubige der 9/11-Kirche sind am missionieren, probieren die Geschichte die ihnen gepredigt wurde irgendwie stimmig hinzudrehen...


Ich finde es eher bemerkenswert, dass ein user wie du, der in anderen Thread recht rational und vernünftig argumentieren und schreiben kann, bei diesem Thema ein völlig anderes Bild zeigst, und rationalen Argumenten überhaupt nicht zugänglich bist.

Dass du anderen im Gegenzug auch noch "Gläubigkeit" vorwirfst macht es um so trauriger. Schulterzucken

Sorry, 9/11 ist was besonderes.

Man redet da nicht über Steinhäuschen, da geht es um Häuser die auf einem Geflecht aus baumdicken Stahlträgern aufbauen:



Und, was sehen wir?


Nein, solche Gebäude zerfallen nicht zu Staub. Egal was mir jemand predigt, sowas glaube ich nicht (mehr). Auch nicht wenn alle rundrum daran glauben weil es ihnen so gepredigt wurde. Und da gibt es noch andere Punkte...
#754:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2015, 13:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und, was sehen wir?


Ja, was sehen wir denn?
#755:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.02.2015, 15:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und, was sehen wir?


Ja, was sehen wir denn?


zumindest etwas ganz anderes als bei heisseren längeren Bränden und Teileinstürzen von Stahlbetonbauten durch Feuer und - jetzt wieder insbesondere bei WTC7 - etwas, das völlig analog aussieht wie sonst "controlled demolition" genannte Abrisse.

zB.: das ca. 19 stündige Feuer Windsortower/Madrid:
http://www.structural-safety.org/publications/view-report/?report=1919
https://www.youtube.com/watch?v=j4MjsVnasLA

nur visueller Vergleich WTC7 vs. Abrisse
https://www.youtube.com/watch?v=D7Rm6ZFROmc

aber da du ja schon kundgetan hast, dass bei dir bei WTC7 asymmetrisch und eine Seite zuerst einstürzt wirst du sicher etwas anderes sehen.

Die visuelle Sache ist sicher kein Beweis, aber rechtfertigt zumindest mal einen kritischen Blick auf die "offizielle VT".
#756:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 10:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und, was sehen wir?


Ja, was sehen wir denn?


zumindest etwas ganz anderes als bei heisseren längeren Bränden und Teileinstürzen von Stahlbetonbauten durch Feuer und - jetzt wieder insbesondere bei WTC7 - etwas, das völlig analog aussieht wie sonst "controlled demolition" genannte Abrisse.

[...]
Die visuelle Sache ist sicher kein Beweis, aber rechtfertigt zumindest mal einen kritischen Blick auf die "offizielle VT".


ok, dann bräuchten wir noch natürlich einen Vergleich:
Wie sieht denn ein Einsturz eines Hochhauses aus, das garantiert NICht gesprengt worden ist?
Hast du dazu auch ein Video?
#757:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 11:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und, was sehen wir?


Ja, was sehen wir denn?


zumindest etwas ganz anderes als bei heisseren längeren Bränden und Teileinstürzen von Stahlbetonbauten durch Feuer und - jetzt wieder insbesondere bei WTC7 - etwas, das völlig analog aussieht wie sonst "controlled demolition" genannte Abrisse.

[...]
Die visuelle Sache ist sicher kein Beweis, aber rechtfertigt zumindest mal einen kritischen Blick auf die "offizielle VT".


ok, dann bräuchten wir noch natürlich einen Vergleich:
Wie sieht denn ein Einsturz eines Hochhauses aus, das garantiert NICht gesprengt worden ist?
Hast du dazu auch ein Video?



Diene Liebingszeitung hat ein Video.

http://www.spiegel.de/video/hochhauseinsturz-bangladesch-suche-nach-ueberlebenden-geht-weiter-video-1268551.html
#758:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 11:27
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und, was sehen wir?


Ja, was sehen wir denn?


zumindest etwas ganz anderes als bei heisseren längeren Bränden und Teileinstürzen von Stahlbetonbauten durch Feuer und - jetzt wieder insbesondere bei WTC7 - etwas, das völlig analog aussieht wie sonst "controlled demolition" genannte Abrisse.

[...]
Die visuelle Sache ist sicher kein Beweis, aber rechtfertigt zumindest mal einen kritischen Blick auf die "offizielle VT".


ok, dann bräuchten wir noch natürlich einen Vergleich:
Wie sieht denn ein Einsturz eines Hochhauses aus, das garantiert NICht gesprengt worden ist?
Hast du dazu auch ein Video?



Diene Liebingszeitung hat ein Video.

http://www.spiegel.de/video/hochhauseinsturz-bangladesch-suche-nach-ueberlebenden-geht-weiter-video-1268551.html


Aha. Und in dem Video sieht man also einen Einsturz? noc

Nochmal als Anmerkung für dich Er_Win:

Wenn du sagst, dass der Einsturz von WTC wie eine Sprenung aussieht, dann muss man nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten eben Vergleiche anstellen. Dazu reicht es NICHT irgendwelche Videos von Sprengungen daneben zu stellen.
Man müsste zeigen, dass ein solches Gebäude, also etwa baugleich, nach Beschädigung und Feuer sich anders verhält, als es WTC7 getan hat.
Ansonsten bleibt deine Behauptung eben das. Das beweist erstmal gar nichts. Und nein, das ist noch nicht mal ein Hinweis auf irgendetwas.
Und wenn du nur Behauptungen aufstellst, genau dann kann man nämlich diese Behauptung auf Logik, Durchführbarkeit und Konsistenz prüfen.
#759:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 11:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nein, solche Gebäude zerfallen nicht zu Staub. Egal was mir jemand predigt, sowas glaube ich nicht (mehr). Auch nicht wenn alle rundrum daran glauben weil es ihnen so gepredigt wurde. Und da gibt es noch andere Punkte...


Jetzt erst gelesen!
Dein Problem ist, dass dort deiner Meinung nach zuviel Staub entsteht?? Geschockt

Warum?
#760:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 11:33
    —
Idee 1945 flog auch schon Flugzeug B52 Bomber in Wolkenkratzer New York .....
und das Gebäude sturtzte auch nicht ein.

https://www.youtube.com/watch?v=svUNCI76v1A&spfreload=10
#761:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 12:04
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Idee 1945 flog auch schon Flugzeug B52 Bomber in Wolkenkratzer New York .....
und das Gebäude sturtzte auch nicht ein.

https://www.youtube.com/watch?v=svUNCI76v1A&spfreload=10


Cool!
B52 Bomber können in der Zeit zurückfliegen!!!

Pillepalle
#762:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 12:07
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Idee 1945 flog auch schon Flugzeug B52 Bomber in Wolkenkratzer New York .....
und das Gebäude sturtzte auch nicht ein.

https://www.youtube.com/watch?v=svUNCI76v1A&spfreload=10


Edit1: Es war eine B25, keine B52!

B25:

Leergewicht: rund 10t
Max Startgewicht: rund 20t

Boeing 767:

Leergewicht: habe ich auch die schnelle nicht gefunden
Max Startgewicht: je nach Typ 180t und mehr

Die B25 war viel kleiner und hatte ein viel geringeres Gewicht und damit auch viel weniger Treibstoff.

Mit den Augen rollen

Edit2: Zudem ist es ein Unterschied ob ein <20t Flugzeug mit ca. 400Kmh oder eine 180t Maschine mit 900Kmh einschlägt.

Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 24.02.2015, 12:18, insgesamt einmal bearbeitet
#763:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 12:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Idee 1945 flog auch schon Flugzeug B52 Bomber in Wolkenkratzer New York .....
und das Gebäude sturtzte auch nicht ein.

https://www.youtube.com/watch?v=svUNCI76v1A&spfreload=10


Cool!
B52 Bomber können in der Zeit zurückfliegen!!!

Pillepalle


7 Jahr!
Boeing B-52.
Zitat:
ihr Erstflug fand am 15. April 1952 statt.
#764:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 12:26
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Idee 1945 flog auch schon Flugzeug B52 Bomber in Wolkenkratzer New York .....
und das Gebäude sturtzte auch nicht ein.

https://www.youtube.com/watch?v=svUNCI76v1A&spfreload=10


Edit1: Es war eine B25, keine B52!

B25:

Leergewicht: rund 10t
Max Startgewicht: rund 20t

Boeing 767:

Leergewicht: habe ich auch die schnelle nicht gefunden
Max Startgewicht: je nach Typ 180t und mehr

Die B25 war viel kleiner und hatte ein viel geringeres Gewicht und damit auch viel weniger Treibstoff.

Mit den Augen rollen

Edit2: Zudem ist es ein Unterschied ob ein <20t Flugzeug mit ca. 400Kmh oder eine 180t Maschine mit 900Kmh einschlägt.


Natürlich gibt es da einen beträchtlichen Unterschied in kinetischer Energie, aber die Boeings werden nicht mit 900km/h gefolgen sein, in der Höhe
#765:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 12:30
    —
Ja, stimmt, dennoch dürfe der Geschwindigkeitsunterschied beträchtlich sein.
#766:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 12:38
    —
Das ist schon erstaunlich, was die [TM] so leisten konnten:

- unbemerkt Tonnen von Sprengstoff im Gebäude verteilen
- Ganz sicher sein, dass die Flugzeuge auch wirklich in die Gebäude fliegen (auch diese Flugzeuge hätten wie Flugzeug Nummer vier auf einem Feld zum Absturz gebracht werden können!)
- Vorausschauen, wie diese Türme einstürzen, damit auch WTC7 beschädigt wird. Wäre ja blöd, wenn das Sprengstoffpräparierte WTC7 ohne Brand und Beschädigung eingestürzt wäre
- Und keiner der Verschwörer hält dicht! Schulterzucken
#767:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 13:55
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ja, stimmt, dennoch dürfe der Geschwindigkeitsunterschied beträchtlich sein.


Ich muss mich wohl korrigieren:

Laut wikipedia beispielsweise hatten die Flugzeuge eine Geschwindigkeit von 740 und 950 km/h.
#768:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 14:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich muss mich wohl korrigieren:

Laut wikipedia beispielsweise hatten die Flugzeuge eine Geschwindigkeit von 740 und 950 km/h.

Nur als Info:

Höchstgeschwindigkeit (TAS) bezieht sich bei Flugzeugen auf Reiseflughöhe, 300m über Hamburg könnte ein Passagierflugzeug keine 850km/h fliegen, in 10000m aber.

Flugzeuge haben mehrere Geschwindigkeitsmesser, IAS (indicated air speed) und TAS (true air speed) und GS (ground speed).

Ausführlich: http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Eine+Fluggeschwindigkeit%2C+verschiedene+Anzeigen
#769:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 14:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich muss mich wohl korrigieren:

Laut wikipedia beispielsweise hatten die Flugzeuge eine Geschwindigkeit von 740 und 950 km/h.

Nur als Info:

Höchstgeschwindigkeit (TAS) bezieht sich bei Flugzeugen auf Reiseflughöhe, 300m über Hamburg könnte ein Passagierflugzeug keine 850km/h fliegen, in 10000m aber.

Flugzeuge haben mehrere Geschwindigkeitsmesser, IAS (indicated air speed) und TAS (true air speed) und GS (ground speed).

Ausführlich: http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Eine+Fluggeschwindigkeit%2C+verschiedene+Anzeigen


Und?
Das weiß ich schon alles. Was genau willst du damit sagen?
Und was ist nun mit dem Staub?
#770:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 14:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nein, solche Gebäude zerfallen nicht zu Staub. Egal was mir jemand predigt, sowas glaube ich nicht (mehr). Auch nicht wenn alle rundrum daran glauben weil es ihnen so gepredigt wurde. Und da gibt es noch andere Punkte...


Jetzt erst gelesen!
Dein Problem ist, dass dort deiner Meinung nach zuviel Staub entsteht?? Geschockt

Warum?

Wenn du es normal findest das ein Hochhaus basierend auf baumdicken Stahlträgern in der Luft zu Staub wird ...

Menschen vor Ort vermissten einiges was sie dort vorzufinden erwarteten:

Feuerwehrmann: https://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI

Gouverneur/Reporter: https://www.youtube.com/watch?v=MDuBi8KyOhw#t=2m4s
#771:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 15:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn du es normal findest das ein Hochhaus basierend auf baumdicken Stahlträgern in der Luft zu Staub wird ...

Das war nicht der Fall.
#772:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 15:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nein, solche Gebäude zerfallen nicht zu Staub. Egal was mir jemand predigt, sowas glaube ich nicht (mehr). Auch nicht wenn alle rundrum daran glauben weil es ihnen so gepredigt wurde. Und da gibt es noch andere Punkte...


Jetzt erst gelesen!
Dein Problem ist, dass dort deiner Meinung nach zuviel Staub entsteht?? Geschockt

Warum?

Wenn du es normal findest das ein Hochhaus basierend auf baumdicken Stahlträgern in der Luft zu Staub wird ...


Soll das heißen, die Stahlträger sollen zu Staub geworden sein?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Menschen vor Ort vermissten einiges was sie dort vorzufinden erwarteten:

Feuerwehrmann: https://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI


Soll das heißen die Büroeinrichtung soll zu Staub geworden sein?


sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gouverneur/Reporter: https://www.youtube.com/watch?v=MDuBi8KyOhw#t=2m4s


Soll das heißen, der Beton soll zu Staub geworden sein?

Kannst du dich nicht mal deutlich ausdrücken, worauf du hinauswillst?
#773:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 16:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nein, solche Gebäude zerfallen nicht zu Staub. Egal was mir jemand predigt, sowas glaube ich nicht (mehr). Auch nicht wenn alle rundrum daran glauben weil es ihnen so gepredigt wurde. Und da gibt es noch andere Punkte...


Jetzt erst gelesen!
Dein Problem ist, dass dort deiner Meinung nach zuviel Staub entsteht?? Geschockt

Warum?

Wenn du es normal findest das ein Hochhaus basierend auf baumdicken Stahlträgern in der Luft zu Staub wird ...


Soll das heißen, die Stahlträger sollen zu Staub geworden sein?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Menschen vor Ort vermissten einiges was sie dort vorzufinden erwarteten:

Feuerwehrmann: https://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI


Soll das heißen die Büroeinrichtung soll zu Staub geworden sein?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gouverneur/Reporter: https://www.youtube.com/watch?v=MDuBi8KyOhw#t=2m4s


Soll das heißen, der Beton soll zu Staub geworden sein?

Kannst du dich nicht mal deutlich ausdrücken, worauf du hinauswillst?


Steht nicht schon in der Bibelbabbel:

"Staub bist du und Staub wirst du wieder werden." ?

So auch das Hochhaus, mein Sohn ...-!
#774:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 17:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Steht nicht schon in der Bibelbabbel:

"Staub bist du und Staub wirst du wieder werden." ?

So auch das Hochhaus, mein Sohn ...-!


ja - das ist eher eine intelektuell angemessene Reaktion auf das Übermaß an Ignoranz ... Lachen

Was soll überhaupt die von den hiesigen "offizielle VT Gläubigen" dauernd verlangte Beweisumkehr ?

Wo bleibt die Forderung nach peer-review, oder zumindets Offenlegung der Parameter/Modelle, bei der "offiziellen VT" ?

Die FEMA/NIST-Varianten der Geschichte wurden ja bereits wegen nicht mehr zu leugnender Fehler neu "umgedeutet" - aber auch im Forum wird von "Aufklärern" verlangt, dass etwas, das ein offiziell Elefant sein soll, aber aussieht und quakt wie eine Ente, gefälligst nachweisen muss, dass es eine Ente ist.

Unter wissenschaftlich, normalen Vorgehesweisen, sollte doch mal gefälligst die "Elefanten-Version" schlüssig nachgewiesen werden - nicht umgekehrt !

Und @alchemist - wie dir mittlerweile ev. auch bekannt sein dürfte, haben sich alle anderen lang und intensiv brennenden Stahlbetonhochhäuser verschworen, den bauseitig vorgegebenen Brandschutzbestimmungen Genüge zu tun und nicht einzustürzen. Somit kann ein fehlender optischer Vergleich mit durch Feuer einstürzenden Hochhäusern klarerweise von "Forenexperten" als deutliches Indiz für die Richtigkeit der "offiziellen VT" gedeutet werden - viel bescheuerter geht's dann argumentativ eh nimmer...
#775:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 17:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und @alchemist - wie dir mittlerweile ev. auch bekannt sein dürfte, haben sich alle anderen lang und intensiv brennenden Stahlbetonhochhäuser verschworen, den bauseitig vorgegebenen Brandschutzbestimmungen Genüge zu tun und nicht einzustürzen. Somit kann ein fehlender optischer Vergleich mit durch Feuer einstürzenden Hochhäusern klarerweise von "Forenexperten" als deutliches Indiz für die Richtigkeit der "offiziellen VT" gedeutet werden - viel bescheuerter geht's dann argumentativ eh nimmer...


Waren diese anderen brennenden Hochhäuser ebenfalls beschädigt? Nicht nur durch Brand?
Waren diese anderen Hochhäuser baugleich zu den WTC-Gebäuden?

Wenn nicht, kann man das ja wohl kaum vergleichen? Du pochst doch dauern auf Wissenschaftlichkeit. Mit den Augen rollen
#776:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Menschen vor Ort vermissten einiges was sie dort vorzufinden erwarteten:

Feuerwehrmann: https://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI


Soll das heißen die Büroeinrichtung soll zu Staub geworden sein?


sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gouverneur/Reporter: https://www.youtube.com/watch?v=MDuBi8KyOhw#t=2m4s


Soll das heißen, der Beton soll zu Staub geworden sein?

Kannst du dich nicht mal deutlich ausdrücken, worauf du hinauswillst?

Leute die in dem Dreck rumwühlen mussten (Feuerwehrmann) und der Gouverneur von New York sagten das mit dem Staub!

Anmerkung: beim Beton reden wird von verschwundenen 325000qm, der war auf den Quer-Stahlträger als Nutzfläche.
#777:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waren diese anderen brennenden Hochhäuser ebenfalls beschädigt? Nicht nur durch Brand?

Waren im WTC nicht gut 70 Stockwerke weitgehend unbeschädigt? Womit willst du die komplett zerstören?
#778:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn nicht, kann man das ja wohl kaum vergleichen? Du pochst doch dauern auf Wissenschaftlichkeit. Mit den Augen rollen


was ist denn das für Kindergarten - es gibt wissenschaftlich anerkannte Brandschutzvorgaben für Hochhäuser - habe ich auch bereits verlinkt...

Auch wenn ein VW und ein Mercedes nicht baugleich sind, gibt es bei beiden Crashtests, die klarerweise vergleichbar sind.

Recherchier du doch mal, anstatt dir "irgendwas" höchst fragwürdiges aus den Fingern zu saugen, dass deinen Glauben an die Richtigkeit der "offiziellen VT" bestätigt.

Und die Fragen zum peer-review bzw. Offenlegung der Daten der "offiziellen VT" ignorierst du sowieso permanent "erfolgreich" Lachen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 24.02.2015, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet
#779:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Menschen vor Ort vermissten einiges was sie dort vorzufinden erwarteten:

Feuerwehrmann: https://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI


Soll das heißen die Büroeinrichtung soll zu Staub geworden sein?


sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gouverneur/Reporter: https://www.youtube.com/watch?v=MDuBi8KyOhw#t=2m4s


Soll das heißen, der Beton soll zu Staub geworden sein?

Kannst du dich nicht mal deutlich ausdrücken, worauf du hinauswillst?

Leute die in dem Dreck rumwühlen mussten (Feuerwehrmann) und der Gouverneur von New York sagten das mit dem Staub!

Anmerkung: beim Beton reden wird von verschwundenen 325000qm, der war auf den Quer-Stahlträger als Nutzfläche.


Aha.
Ja, ich habe schon verstanden, wer das war in den Videos der das gesagt hat. Ich fragte aber dich!

Und zur "Anmerkung": Was heißt denn jetzt Verschwunden?? Der Beton soll also verschwunden sein?? Am Kopf kratzen

Alter Schwede, ist das wirklich so schwierig einfache Fragen zu beantworten?

Ich stelle nochmal eine Frage, die ich bei der Diskussion von Evolutionsgegnern gerlent habe zu stellen:

WIE hätte der Einsturz deiner Meinung aussehen müssen, dass DU persönlich KEINE Verschwörung vermuten würdest?
#780:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waren diese anderen brennenden Hochhäuser ebenfalls beschädigt? Nicht nur durch Brand?

Waren im WTC nicht gut 70 Stockwerke weitgehend unbeschädigt? Womit willst du die komplett zerstören?



Durch die oberen einstürzenden Stockwerke.
Man sieht doch bei beiden Türmen deutlich, dass sie oben anfangen einzustürzen!
#781:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Anmerkung: beim Beton reden wird von verschwundenen 325000qm, der war auf den Quer-Stahlträger als Nutzfläche.


Das ist mir aber neu!

Willst du etwa behaupten, dass der Beton auf der NUtzfläche gesprengt worden wäre??
Von jedem Stockwerk?? Das soll logistisch möglich sein?
Und seit wann sprengt man BetonBÖDEN bei einer Gebäudesprengung?

Und du wirfst anderen Gläubigkeit vor?
#782:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:



Durch die oberen einstürzenden Stockwerke.


bei WTC7 Gröhl... Pillepalle Nein

ich empfehle einen dringenden Besuch beim Augenarzt/Optiker deines Vertrauens

das bekommt jetzt echt bald uwebus'sches 2-seitiges Möbiusband mit Wendepunkt "Qualität" zynisches Grinsen
#783:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn nicht, kann man das ja wohl kaum vergleichen? Du pochst doch dauern auf Wissenschaftlichkeit. Mit den Augen rollen


was ist denn das für Kindergarten - es gibt wissenschaftlich anerkannte Brandschutzvorgaben für Hochhäuser - habe ich auch bereits verlinkt...

Auch wenn ein VW und ein Mercedes nicht baugleich sind, gibt es bei beiden Crashtests, die klarerweise vergleichbar sind.

Recherchier du doch mal, anstatt dir "irgendwas" höchst fragwürdiges aus den Fingern zu saugen, dass deinen Glauben an die Richtigkeit der "offiziellen VT" bestätigt.

Und die Fragen zum peer-review bzw. Offenlegung der Daten der "offiziellen VT" ignorierst du sowieso permanent "erfolgreich" Lachen




Kindergarten, so kommt es mir vor, hier mit dir eine Diskussion zu versuchen!

Was bringt es denn anderen Gebäude als Beispiele für etwas zu bringen, wenn diese nicht baugleich sind? Da stimmt doch schon die Prämisse nicht! Mit den Augen rollen


Und Fragen zum peer-review? Was soll ich dazu schon sagen?
ich halte die Frage dazu für irrelevant. Soll der NIST Report peer reviewed werden? Meinetwegen. Wennn nicht? dann ist mir das auch egal. Schulterzucken
Wo bei ich mich sowieso fraeg, ob technscieh Untersuchungsberichte peer-reviwed werden.
#784:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Willst du etwa behaupten, dass der Beton auf der NUtzfläche gesprengt worden wäre??
Von jedem Stockwerk?? Das soll logistisch möglich sein?
Und seit wann sprengt man BetonBÖDEN bei einer Gebäudesprengung?


das sind doch deine eigenen blödsinnigen Strohmänner - checkst du das denn nicht. Ja wieso gibt es sehr analoge Staubwolken bei "controlled demolition" denn - na was glaubst du - weil die Idioten dort die Betonboden sprengen...
#785:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Anmerkung: beim Beton reden wird von verschwundenen 325000qm, der war auf den Quer-Stahlträger als Nutzfläche.


Das ist mir aber neu!

Willst du etwa behaupten, dass der Beton auf der NUtzfläche gesprengt worden wäre??
Von jedem Stockwerk?? Das soll logistisch möglich sein?
Und seit wann sprengt man BetonBÖDEN bei einer Gebäudesprengung?

Und du wirfst anderen Gläubigkeit vor?

Ich habe nur das weitergegeben was der Gouverneur von New York vor Ort sagte...
Wie das möglich sein soll was er sagte und sah ist eine andere Geschichte (das mit dem "sprengen" hast du gesagt).
#786:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:



Durch die oberen einstürzenden Stockwerke.


bei WTC7 Gröhl... Pillepalle Nein

ich empfehle einen dringenden Besuch beim Augenarzt/Optiker deines Vertrauens

das bekommt jetzt echt bald uwebus'sches 2-seitiges Möbiusband mit Wendepunkt "Qualität" zynisches Grinsen


Meine FRESSE; dort oben ging es um WTC 1 und 2!

Lies doch mal was sehr gut dort geschrieben hat!

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waren diese anderen brennenden Hochhäuser ebenfalls beschädigt? Nicht nur durch Brand?

Waren im WTC nicht gut 70 Stockwerke weitgehend unbeschädigt? Womit willst du die komplett zerstören?


Soll ich es hervorheben:

70 Stockwerke

WTC7 bringst alleine du immer rein Pillepalle
#787:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und Fragen zum peer-review? Was soll ich dazu schon sagen?
ich halte die Frage dazu für irrelevant. Soll der NIST Report peer reviewed werden? Meinetwegen. Wennn nicht? dann ist mir das auch egal. Schulterzucken
Wo bei ich mich sowieso fraeg, ob technscieh Untersuchungsberichte peer-reviwed werden.


ahhhhh jaaaaa... Lachen

Hihihi

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
6. Dokument, mit angeblich beschriebenen Funden, funktioniert nicht



6. Niels H. Harrit, Jeffrey Farrer, Steven E. Jones, Kevin R. Ryan, Frank M. Legge, Daniel Farnsworth, Gregg Roberts, James R. Gourley und Bradley R. Larsen, „Aktives thermitisches Material im Staub der 9/11 World Trade Center Katastrophe entdeckt“, The Open Chemical Physics Journal, 2009, 2: 7-31.

*hth


Was ist das eigentlich für ein Journal?
Genügt es wissenschaftlichen Standards? Ist das ganze peer-reviewed?
#788:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Willst du etwa behaupten, dass der Beton auf der NUtzfläche gesprengt worden wäre??
Von jedem Stockwerk?? Das soll logistisch möglich sein?
Und seit wann sprengt man BetonBÖDEN bei einer Gebäudesprengung?


das sind doch deine eigenen blödsinnigen Strohmänner - checkst du das denn nicht. Ja wieso gibt es sehr analoge Staubwolken bei "controlled demolition" denn - na was glaubst du - weil die Idioten dort die Betonboden sprengen...


Nein, bei Spregungen werden tragende Säulen und Wände gesprengt, nicht Böden!
#789:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:30
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und Fragen zum peer-review? Was soll ich dazu schon sagen?
ich halte die Frage dazu für irrelevant. Soll der NIST Report peer reviewed werden? Meinetwegen. Wennn nicht? dann ist mir das auch egal. Schulterzucken
Wo bei ich mich sowieso fraeg, ob technscieh Untersuchungsberichte peer-reviwed werden.


ahhhhh jaaaaa... Lachen

Hihihi

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
6. Dokument, mit angeblich beschriebenen Funden, funktioniert nicht



6. Niels H. Harrit, Jeffrey Farrer, Steven E. Jones, Kevin R. Ryan, Frank M. Legge, Daniel Farnsworth, Gregg Roberts, James R. Gourley und Bradley R. Larsen, „Aktives thermitisches Material im Staub der 9/11 World Trade Center Katastrophe entdeckt“, The Open Chemical Physics Journal, 2009, 2: 7-31.

*hth


Was ist das eigentlich für ein Journal?
Genügt es wissenschaftlichen Standards? Ist das ganze peer-reviewed?


UND?
Ein technischer Untersuchunsgbericht ist doch was anderes als ein wiss. paper
#790:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Anmerkung: beim Beton reden wird von verschwundenen 325000qm, der war auf den Quer-Stahlträger als Nutzfläche.


Das ist mir aber neu!

Willst du etwa behaupten, dass der Beton auf der NUtzfläche gesprengt worden wäre??
Von jedem Stockwerk?? Das soll logistisch möglich sein?
Und seit wann sprengt man BetonBÖDEN bei einer Gebäudesprengung?

Und du wirfst anderen Gläubigkeit vor?

Ich habe nur das weitergegeben was der Gouverneur von New York vor Ort sagte...
Wie das möglich sein soll was er sagte und sah ist eine andere Geschichte (das mit dem "sprengen" hast du gesagt).


Dein Verstcken hier anderen Aussagen ist erbärmlich!
Genausogut könntest du das beliebte Mantra wiederholen:"I'm just asking questions!"
Mit den Augen rollen


Niochmal:

WIE hätte es deiner Meinugn aussehen müssen, dass du persönlich nicht eine Verschwörung von amerikanischer Siete vermuten würdest
#791:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


WTC7 bringst alleine du immer rein Pillepalle


was ist daran Pillepalle - deiner geschätzten Aufmerksamkeit scheint es völlig entgangen zu sein, dass ich fast ausschliesslich bzgl. WTC7 argumentiere und DU dann die anderen 2 Türme als "Argumente" bringst, dass WTC7 auch durch Feuer eingestürzt ist Mit den Augen rollen

Offensichtlich waren es bei WTC7 ja nicht die oberen Stockwerke - oder siehst du das anders ?
#792:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


WTC7 bringst alleine du immer rein Pillepalle


was ist daran Pillepalle - deiner geschätzten Aufmerksamkeit scheint es völlig entgangen zu sein, dass ich fast ausschliesslich bzgl. WTC7 argumentiere und DU dann die anderen 2 Türme als "Argumente" bringst, dass WTC7 auch durch Feuer eingestürzt ist Mit den Augen rollen

Offensichtlich waren es bei WTC7 ja nicht die oberen Stockwerke - oder siehst du das anders ?


nein, die anderen Türme bringt immer sehr gut ein!

Udn offensichtlich kannst du auch nicht zugeben, dass du dich geirrt hast. mit deinem Hinweis, ich solle zum Optiker gehen.
Immerhin habe ich sehr gut geantwortet, weil er doch "70 Stockwerke" geschrieben hat!

Soll ich dir das nochmal zitieren?

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 24.02.2015, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet
#793:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:36
    —
Und für alle, die sich informieren wollen:

https://www.youtube.com/watch?v=zF7ebA7k6qg

Die Sendung mit der Maus!
Wie man ein Gebäude sprengt, und was man da für Arbeiten erledigen muss.
#794:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
WIE hätte der Einsturz deiner Meinung aussehen müssen, dass DU persönlich KEINE Verschwörung vermuten würdest?

Gebäude aus solch massiven Stahlträgern kriegst du ohne nachzuhelfen nicht wie gesehen kaputt.
#795:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein technischer Untersuchunsgbericht ist doch was anderes als ein wiss. paper


schon wieder völlig lächerlich !

Wieso ist das von FEMA/NIST -Technikern jetzt etwas anderes als die Untersuchung des Staubs seitens unabh. Techniker. Und wieso sollen dafür andere "Qualitätskriterien" gelten - absoluter Quatsch.
#796:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
WIE hätte der Einsturz deiner Meinung aussehen müssen, dass DU persönlich KEINE Verschwörung vermuten würdest?

Gebäude aus solch massiven Stahlträgern kriegst du ohne nachzuhelfen nicht wie gesehen kaputt.


Warum nicht? Wie sollte es sonst ausgesehen haben müssen?

Du weichst ja echt schon wieder aus? Mit den Augen rollen
#797:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein technischer Untersuchunsgbericht ist doch was anderes als ein wiss. paper


schon wieder völlig lächerlich !

Wieso ist das von FEMA/NIST -Technikern jetzt etwas anderes als die Untersuchung des Staubs seitens unabh. Techniker. Und wieso sollen dafür andere "Qualitätskriterien" gelten - absoluter Quatsch.


Wenn du meinst. Schulterzucken
#798:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und für alle, die sich informieren wollen:

https://www.youtube.com/watch?v=zF7ebA7k6qg

Die Sendung mit der Maus!
Wie man ein Gebäude sprengt, und was man da für Arbeiten erledigen muss.



ich argumentiere jetzt mal gleich logisch "stringent" wie du Lachen

Das ist nicht vergleichbar, weil das gezeigte Gebäude keinesfalls irgendwie baugleich mit WTC1/2/7 ist zynisches Grinsen
#799:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:45
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und für alle, die sich informieren wollen:

https://www.youtube.com/watch?v=zF7ebA7k6qg

Die Sendung mit der Maus!
Wie man ein Gebäude sprengt, und was man da für Arbeiten erledigen muss.



ich argumentiere jetzt mal gleich logisch "stringent" wie du Lachen

Das ist nicht vergleichbar, weil das gezeigte Gebäude keinesfalls irgendwie baugleich mit WTC1/2/7 ist zynisches Grinsen


Das stimmt.
Warum nur setzt du "stringent" in Anführunsgzeichen!
Natürlich sind die Gebäude nicht baugleich!

ich wollte nur zeigen, was nötig ist, für eine Gebäudesprengung. Alleine die Menge an Sprengstoff, das Ausmaß der Vorbereitungen----
#800:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


ich wollte nur zeigen, was nötig ist, für eine Gebäudesprengung. Alleine die Menge an Sprengstoff, das Ausmaß der Vorbereitungen----


das ist mir schon klar - trotzdem ist das nichts als deine "persönliche Story" über die Unmöglichkeit, ohne jegliche Wissenschaft, nur basierend auf (Un-)Glauben Schulterzucken

Aber jetzt zu einer anderen deiner lustigen Stories:
Hier noch ein paar visuelle Beispiele zu Betonfussböden sprengenden Idioten zur Erzeugung von Staubwolken
#801:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 18:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


WTC7 bringst alleine du immer rein Pillepalle


was ist daran Pillepalle - deiner geschätzten Aufmerksamkeit scheint es völlig entgangen zu sein, dass ich fast ausschliesslich bzgl. WTC7 argumentiere und DU dann die anderen 2 Türme als "Argumente" bringst, dass WTC7 auch durch Feuer eingestürzt ist Mit den Augen rollen

Offensichtlich waren es bei WTC7 ja nicht die oberen Stockwerke - oder siehst du das anders ?

WTC7 ist offensichtlicher, selbst NIST sagt das dort kurz einer (absurder) freier Fall stattgefunden haben soll.

Bei WTC1+2 ist es schwieriger, der Einsturz sah oberflächlich betrachtet aus wie nach der "Pfannkuchen-Theorie", nur ohne deren Resultate.
#802:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


ich wollte nur zeigen, was nötig ist, für eine Gebäudesprengung. Alleine die Menge an Sprengstoff, das Ausmaß der Vorbereitungen----


das ist mir schon klar - trotzdem ist das nichts als deine "persönliche Story" über die Unmöglichkeit, ohne jegliche Wissenschaft, nur basierend auf (Un-)Glauben Schulterzucken


Ja ok, alles ist möglich. Nichts kann per Wahrscheinlichkeit berechnet werden. Eine Atombombe ist also genauso wahrscheinlich, wie bereits beim Bau versteckter Sprengstoff, oder vielleicht hat ja wirklich der Teufel die Hände im Spiel gehabt, schließlcih kann man im Rauch seine Fratze erkennen


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt zu einer anderen deiner lustigen Stories:
Hier noch ein paar visuelle Beispiele zu Betonfussböden sprengenden Idioten zur Erzeugung von Staubwolken


Und da werden wo genau Böden gesprengt?
#803:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


WTC7 bringst alleine du immer rein Pillepalle


was ist daran Pillepalle - deiner geschätzten Aufmerksamkeit scheint es völlig entgangen zu sein, dass ich fast ausschliesslich bzgl. WTC7 argumentiere und DU dann die anderen 2 Türme als "Argumente" bringst, dass WTC7 auch durch Feuer eingestürzt ist Mit den Augen rollen

Offensichtlich waren es bei WTC7 ja nicht die oberen Stockwerke - oder siehst du das anders ?

WTC7 ist offensichtlicher, selbst NIST sagt das dort kurz einer (absurder) freier Fall stattgefunden haben soll.

Bei WTC1+2 ist es schwieriger, der Einsturz sah oberflächlich betrachtet aus wie nach der "Pfannkuchen-Theorie", nur ohne deren Resultate.


mann, die Verantwortlichen sind auch doof!

Da haben sie sich so viel Mühe gegeben und werden doch durch so offensichtliche Fehelr überführt!
Gerade die Sprengung WTC7 muss ja einen unglaublichen Gewinn dargestellt haben, dass man dieses hohe Risiko eingegangen ist!

Welcher Gewinn war das nochmal?
#804:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


ich wollte nur zeigen, was nötig ist, für eine Gebäudesprengung. Alleine die Menge an Sprengstoff, das Ausmaß der Vorbereitungen----


das ist mir schon klar - trotzdem ist das nichts als deine "persönliche Story" über die Unmöglichkeit, ohne jegliche Wissenschaft, nur basierend auf (Un-)Glauben Schulterzucken


Ja ok, alles ist möglich. Nichts kann per Wahrscheinlichkeit berechnet werden. Eine Atombombe ist also genauso wahrscheinlich, wie bereits beim Bau versteckter Sprengstoff, oder vielleicht hat ja wirklich der Teufel die Hände im Spiel gehabt, schließlcih kann man im Rauch seine Fratze erkennen


sind das jetzt deine *ääähm Argumente, oder wolltest du nur meine Aussage bestätigen, dass "Anti-VT-Aufklärer" oft den selben Blödsinn schreiben, wie "Elvis-lebt"-VT'ler Mit den Augen rollen

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt zu einer anderen deiner lustigen Stories:
Hier noch ein paar visuelle Beispiele zu Betonfussböden sprengenden Idioten zur Erzeugung von Staubwolken


Und da werden wo genau Böden gesprengt?


*ähm - die Aussage kam als Gegen-"Argument" zu @sehrgut von dir - schon vergessen Mit den Augen rollen
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Willst du etwa behaupten, dass der Beton auf der NUtzfläche gesprengt worden wäre??
Von jedem Stockwerk?? Das soll logistisch möglich sein?
Und seit wann sprengt man BetonBÖDEN bei einer Gebäudesprengung?


oder sollte das doch nur ein Strohmann gewesen sein. Ich lese bei @sehrgut nirgends etwas davon...
#805:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


ich wollte nur zeigen, was nötig ist, für eine Gebäudesprengung. Alleine die Menge an Sprengstoff, das Ausmaß der Vorbereitungen----


das ist mir schon klar - trotzdem ist das nichts als deine "persönliche Story" über die Unmöglichkeit, ohne jegliche Wissenschaft, nur basierend auf (Un-)Glauben Schulterzucken

was soll das werden? verlangst du eine beweisführung à la "beweise mir, dass es keinen gott gibt!"?
#806:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Gerade die Sprengung WTC7 muss ja einen unglaublichen Gewinn dargestellt haben, dass man dieses hohe Risiko eingegangen ist!

Welcher Gewinn war das nochmal?


es ist offensichtlich in dieser causa völlig unmöglich mit dir über Fakten zu diskutieren. Als "Einwände" kommen beständig irgendwelche (Anti-VT-)Stories. Ätzend...
#807:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Gerade die Sprengung WTC7 muss ja einen unglaublichen Gewinn dargestellt haben, dass man dieses hohe Risiko eingegangen ist!

Welcher Gewinn war das nochmal?


es ist offensichtlich in dieser causa völlig unmöglich mit dir über Fakten zu diskutieren.


Das kann ich ebenso gut zurückgeben!

Wer behauptet, dass die Gebäude, oder gar eines davon, also sagen wir WTC7 zum Beispiel geplant eingestürzt wurden, das Ganze noch mit Sprengstoff garniert, sollte sich die Frage nach dem Warum gefallen lassen
#808:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


ich wollte nur zeigen, was nötig ist, für eine Gebäudesprengung. Alleine die Menge an Sprengstoff, das Ausmaß der Vorbereitungen----


das ist mir schon klar - trotzdem ist das nichts als deine "persönliche Story" über die Unmöglichkeit, ohne jegliche Wissenschaft, nur basierend auf (Un-)Glauben Schulterzucken

was soll das werden? verlangst du eine beweisführung à la "beweise mir, dass es keinen gott gibt!"?


nein - leidest auch du unter Leseschwäche - ich möchte eine Untersuchung, die den Namen auch verdient - somit keine Fakten ignoriert und mit offengelegten Daten/Modellen operiert, die den angeblichen Feuereinsturz belegen. Das ist eigentlich (vorerst) alles...
#809:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt zu einer anderen deiner lustigen Stories:
Hier noch ein paar visuelle Beispiele zu Betonfussböden sprengenden Idioten zur Erzeugung von Staubwolken


Und da werden wo genau Böden gesprengt?


*ähm - die Aussage kam als Gegen-"Argument" zu @sehrgut von dir - schon vergessen Mit den Augen rollen
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Willst du etwa behaupten, dass der Beton auf der NUtzfläche gesprengt worden wäre??
Von jedem Stockwerk?? Das soll logistisch möglich sein?
Und seit wann sprengt man BetonBÖDEN bei einer Gebäudesprengung?


oder sollte das doch nur ein Strohmann gewesen sein. Ich lese bei @sehrgut nirgends etwas davon...


Offensichtlich hast du massive Schwierigkeiten Diskussionen zu folgen und zu verstehen.
#810:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich hast du massive Schwierigkeiten Diskussionen zu folgen und zu verstehen.


ganz bestimmt ist das so...
#811:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer behauptet, dass die Gebäude, oder gar eines davon, also sagen wir WTC7 zum Beispiel geplant eingestürzt wurden, das Ganze noch mit Sprengstoff garniert, sollte sich die Frage nach dem Warum gefallen lassen


auch das habe ich bereits (erfolglos) versucht, dir zu erklären: Zuerst mal eine orgdentliche Untersuchung "ob" - und dann alles weitere !

aber einer Menge hiesiger "Aufklärer" scheint die Ursachen-Präjudizierung einer mit schlampig euphemistisch bezeichneten Untersuchung, als Glaubensgrundlage zu genügen... Schulterzucken
#812:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich hast du massive Schwierigkeiten Diskussionen zu folgen und zu verstehen.


ganz bestimmt ist das so...


Nochmal zum mitschreiben:

DIE BÖDEN hat sehr gut wieder eingebracht, nicht ich
#813:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer behauptet, dass die Gebäude, oder gar eines davon, also sagen wir WTC7 zum Beispiel geplant eingestürzt wurden, das Ganze noch mit Sprengstoff garniert, sollte sich die Frage nach dem Warum gefallen lassen


auch das habe ich bereits (erfolglos) versucht, dir zu erklären: Zuerst mal eine orgdentliche Untersuchung "ob" - und dann alles weitere !

aber einer Menge hiesiger "Aufklärer" scheint die Ursachen-Präjudizierung einer mit schlampig euphemistisch bezeichneten Untersuchung, als Glaubensgrundlage zu genügen... Schulterzucken


Und ich sagte bereits, meinetwegen können die ncohaml soviel untersuchen wie sie wollen!

Eine zukünftige Untersuchung bleibt aber Spekulation, deren Ergebnisse erst recht!

Was wir also an Informationen JETZT haben zählt.
Warum sollte man also nicht über Durchführbarkeit, Motiv etc. reden können?

hey, wie wäre es mit einer neuen, unabhängigen Untersuchung, ob die Mondlandugn wirklich statgefunden hat?
#814:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ich möchte eine Untersuchung, die den Namen auch verdient - somit keine Fakten ignoriert und mit offengelegten Daten/Modellen operiert, die den angeblichen Feuereinsturz belegen. Das ist eigentlich (vorerst) alles...

bravo


Mir würde schon ausreichen wenn die Pentagon-Videos veröffentlicht werden würden, nicht nur die paar Frames wo genau die wesentlichen fehlen.
#815:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 19:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ich möchte eine Untersuchung, die den Namen auch verdient - somit keine Fakten ignoriert und mit offengelegten Daten/Modellen operiert, die den angeblichen Feuereinsturz belegen. Das ist eigentlich (vorerst) alles...

bravo


Mir würde schon ausreichen wenn die Pentagon-Videos veröffentlicht werden würden, nicht nur die paar Frames wo genau die wesentlichen fehlen.


Argh

Du meinst das Video an diesem Kontrollpunkt, das du mal hier verlinkt hattest?

Wo gar keine Frames fehlen, sondern die miese Kamera nur jede Sekunden ein Bild macht?

P.S. Ein Erkennungsmerkmal von Verschwörungstheoretikern:

Springen, zwischen verschiedenen Themen!

Die Türme, nein WTC7, nein das Pentagon, nein die Maschine Nummer vier! Mit den Augen rollen
#816:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 20:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du meinst das Video an diesem Kontrollpunkt, das du mal hier verlinkt hattest?

Wo gar keine Frames fehlen, sondern die miese Kamera nur jede Sekunden ein Bild macht?

"Miese Kamera"? Wir sprechen hier über das Verteidigungsministerium der USA!
Ich bitte dich...
Dagegen waren die Überwachungsvideos von Banken oder Tankstellen in den 80er besser.

Zitat:
P.S. Ein Erkennungsmerkmal von Verschwörungstheoretikern:

Springen, zwischen verschiedenen Themen!

Die Türme, nein WTC7, nein das Pentagon, nein die Maschine Nummer vier! Mit den Augen rollen

Das Pentagon gehört wie Shanksville zu 9/11.

Nur ist WTC7 offensichtlicher wie WTC1+2.
Genauso halte ich das Pentagon noch offensichtlicher wie WTC7.
Von dem (angeblich) im Boden verschwundenen Flugzeug bei Shanksville ganz zu schweigen.
#817:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 21:02
    —
#818:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 21:06
    —
#819:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 21:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du meinst das Video an diesem Kontrollpunkt, das du mal hier verlinkt hattest?

Wo gar keine Frames fehlen, sondern die miese Kamera nur jede Sekunden ein Bild macht?

"Miese Kamera"? Wir sprechen hier über das Verteidigungsministerium der USA!
Ich bitte dich...
Dagegen waren die Überwachungsvideos von Banken oder Tankstellen in den 80er besser.

Zitat:
P.S. Ein Erkennungsmerkmal von Verschwörungstheoretikern:

Springen, zwischen verschiedenen Themen!

Die Türme, nein WTC7, nein das Pentagon, nein die Maschine Nummer vier! Mit den Augen rollen

Das Pentagon gehört wie Shanksville zu 9/11.

Nur ist WTC7 offensichtlicher wie WTC1+2.
Genauso halte ich das Pentagon noch offensichtlicher wie WTC7.
Von dem (angeblich) im Boden verschwundenen Flugzeug bei Shanksville ganz zu schweigen.


Also es wurden drei Gebäude gesprengt und damit nicht genug, man faked also noch einen Anschlag aufs Pentagon?
Und um dem absurden Ganzen die Krone aufzusetzen, faked man noch nen vierten Fligzeugabsturz?

WARUM?
#820:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2015, 21:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du meinst das Video an diesem Kontrollpunkt, das du mal hier verlinkt hattest?

Wo gar keine Frames fehlen, sondern die miese Kamera nur jede Sekunden ein Bild macht?

"Miese Kamera"? Wir sprechen hier über das Verteidigungsministerium der USA!
Ich bitte dich...
Dagegen waren die Überwachungsvideos von Banken oder Tankstellen in den 80er besser.

Zitat:
P.S. Ein Erkennungsmerkmal von Verschwörungstheoretikern:

Springen, zwischen verschiedenen Themen!

Die Türme, nein WTC7, nein das Pentagon, nein die Maschine Nummer vier! Mit den Augen rollen

Das Pentagon gehört wie Shanksville zu 9/11.

Nur ist WTC7 offensichtlicher wie WTC1+2.
Genauso halte ich das Pentagon noch offensichtlicher wie WTC7.
Von dem (angeblich) im Boden verschwundenen Flugzeug bei Shanksville ganz zu schweigen.


Also es wurden drei Gebäude gesprengt und damit nicht genug, man faked also noch einen Anschlag aufs Pentagon?
Und um dem absurden Ganzen die Krone aufzusetzen, faked man noch nen vierten Fligzeugabsturz?

WARUM?


WEIL SIE ES KÖNNEN. Schulterzucken
#821:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 11:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und ich sagte bereits, meinetwegen können die ncohaml soviel untersuchen wie sie wollen!

Eine zukünftige Untersuchung bleibt aber Spekulation, deren Ergebnisse erst recht!


ja - schon weniger Spekulation ist allerdings, dass eine solche von offizieller Stelle nicht gewünscht wird...


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was wir also an Informationen JETZT haben zählt.
Warum sollte man also nicht über Durchführbarkeit, Motiv etc. reden können?


kannst du doch - aber bezeichne es dann bitte auch als VT-Story...

Das Problem ist ja wenn dann die Geheimhaltung, aber nicht die technische Machbarkeit !


Alchemist hat folgendes geschrieben:


hey, wie wäre es mit einer neuen, unabhängigen Untersuchung, ob die Mondlandugn wirklich statgefunden hat?


musst du wirklich jede meiner Aussagen über mangelnde Differenziertheit vieler "VT-Aufklärer" exemplarisch bestätigen Lachen

Oder anders gefragt: du hast vollstes Vertrauen in die offizielle Version sowie die damalige politische Führung und dir sind auch keine *ähm Besonderheiten an den bisherigen Untersuchungen aufgefallen?
#822:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 11:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was wir also an Informationen JETZT haben zählt.
Warum sollte man also nicht über Durchführbarkeit, Motiv etc. reden können?


kannst du doch - aber bezeichne es dann bitte auch als VT-Story...

Das Problem ist ja wenn dann die Geheimhaltung, aber nicht die technische Machbarkeit !


1. nein, das werde ich nicht, weil ich wie schon gesagt, unter VT etwas anderes verstehe. Ich meine mich außerdem zu erinnern, dass beispielsweise an dem NIST Bericht über 300 Fachkräfte mitgewirkt haben. Das ist für eine VT aus meiner Sicht viel zu viel.
2. Nein, auch die technische Machbarkeit sehe ich als mehr als problematisch an. Dazu auch noch fehlendes Motiv. Das kommt noch dazu, zur Gehimhaltung.


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:


hey, wie wäre es mit einer neuen, unabhängigen Untersuchung, ob die Mondlandugn wirklich statgefunden hat?


musst du wirklich jede meiner Aussagen über mangelnde Differenziertheit vieler "VT-Aufklärer" exemplarisch bestätigen Lachen

Oder anders gefragt: du hast vollstes Vertrauen in die offizielle Version sowie die damalige politische Führung und dir sind auch keine *ähm Besonderheiten an den bisherigen Untersuchungen aufgefallen?


1. So lächerlich, wie du vielleicht die Mondlanungsverschöwrungstheorie finden magst....so lächerlich finde ich mittlerweile die 911_"Truther". Was gibt es da noch zu differenzieren?

2. Nein, ich vertraue den damaligen Machthabern in keinster Weise. Ich halte die damalige Bush Regierung für eine der schlimmsten der Geschichte.
ich vertraue aber darauf, dass die offizielle Version von 911 im Großen und Ganzen stimmt.
Einfach deshalb, weil ich weder Motiv noch Gegenbeweise diesbezüglich bekommen habe!


P.S. Wie stehst du denn eigentlich zu sehr guts Sicht auf den Pentagon Anschlag, oder das vierte Flugzeug?
Glaubst du auch, das wurde gefaked?
#823:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 12:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(..)

1. So lächerlich, wie du vielleicht die Mondlanungsverschöwrungstheorie finden magst....so lächerlich finde ich mittlerweile die 911_"Truther". Was gibt es da noch zu differenzieren?
(..)


Sehe ich auch so.

Wenn diese Leute ernst zu nehmen wären ginge es in der Diskussion um Dinge wie konstruktive Mängel, unzureichenden Brandschutz, 'Pfusch am Bau' und dergleichen und nicht um Nanothermit und ähnlichen Quatsch.

Nee, die 911_"Truther" sind in der gleichen Schublade wie die Jungs mit den Echsenmenschen aus der Hohlwelt bestens aufgehoben.
#824:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 12:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wo gar keine Frames fehlen, sondern die miese Kamera nur jede Sekunden ein Bild macht?



Komischerweise ist das gar keine "miese" Kamera, die "nur jede Sekunde ein Bild macht".

ab min 2:00

https://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8

ab min 2:55 filmt sie wieder...
#825:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 12:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was wir also an Informationen JETZT haben zählt.
Warum sollte man also nicht über Durchführbarkeit, Motiv etc. reden können?


kannst du doch - aber bezeichne es dann bitte auch als VT-Story...

Das Problem ist ja wenn dann die Geheimhaltung, aber nicht die technische Machbarkeit !


1. nein, das werde ich nicht, weil ich wie schon gesagt, unter VT etwas anderes verstehe. Ich meine mich außerdem zu erinnern, dass beispielsweise an dem NIST Bericht über 300 Fachkräfte mitgewirkt haben. Das ist für eine VT aus meiner Sicht viel zu viel.
2. Nein, auch die technische Machbarkeit sehe ich als mehr als problematisch an. Dazu auch noch fehlendes Motiv. Das kommt noch dazu, zur Gehimhaltung.


ja und - 300 bei NIST sind also ein "Beweis" für gute Methodik ? *afaik wurden viele auch mit Nebensächlichkeiten intensivst und detailliert beschäftigt...

Wenn du so argumentieren möchtest, dann sollten auch die >2000 Techniker bei ae911truth ein "Beweis" sein Schulterzucken

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:


hey, wie wäre es mit einer neuen, unabhängigen Untersuchung, ob die Mondlandugn wirklich statgefunden hat?


musst du wirklich jede meiner Aussagen über mangelnde Differenziertheit vieler "VT-Aufklärer" exemplarisch bestätigen Lachen

Oder anders gefragt: du hast vollstes Vertrauen in die offizielle Version sowie die damalige politische Führung und dir sind auch keine *ähm Besonderheiten an den bisherigen Untersuchungen aufgefallen?


1. So lächerlich, wie du vielleicht die Mondlanungsverschöwrungstheorie finden magst....so lächerlich finde ich mittlerweile die 911_"Truther". Was gibt es da noch zu differenzieren?


naja, wenn du da nur eine homogene Gesamtmenge erkennst, dann kann ich dir nicht "helfen": sicher wird es unter denen auch genügend geben, die das alles nur glauben, ohne sich wirklich selbst damit intensiv zu befassen. das ist dann aber dasselbe, wie bei den "VT-Aufklärern": Kognitiv eher nach einfachen Mustern gestrickt und plappern mit festem Glauben das nach, was sie für wahr nehmen. So funktioniert Wahrnehmung nun mal...

Ich nehme ja die "VT-Aufklärer" von diesem Format:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nee, die 911_"Truther" sind in der gleichen Schublade wie die Jungs mit den Echsenmenschen aus der Hohlwelt bestens aufgehoben.


auch nicht ernst.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

2. Nein, ich vertraue den damaligen Machthabern in keinster Weise. Ich halte die damalige Bush Regierung für eine der schlimmsten der Geschichte.
ich vertraue aber darauf, dass die offizielle Version von 911 im Großen und Ganzen stimmt.
Einfach deshalb, weil ich weder Motiv noch Gegenbeweise diesbezüglich bekommen habe!


naja, wenn du die nicht wahrnehmen willst... cest la vie Cool


Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Wie stehst du denn eigentlich zu sehr guts Sicht auf den Pentagon Anschlag, oder das vierte Flugzeug?
Glaubst du auch, das wurde gefaked?


da ich mich damit wahrscheinlich so oberflächlich befaßt habe, wie die "Experten" vom Format eines @zoff hier, habe ich dazu keine feste Meinung. Auf das Gesamtgeschehen trifft allerdings auch für den Fall der offiziellen Version das zu, was du an anderer Stelle "bemängelst": welches Motiv und wie wurde das alles von einer handvoll islamistischen Terroristen in dieser Komplexität gemanaged.

Aber ich stelle solche Spekulationen erst NACH einer ordentlichen technischen Untersuchung an, nicht vorher...
#826:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 12:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was wir also an Informationen JETZT haben zählt.
Warum sollte man also nicht über Durchführbarkeit, Motiv etc. reden können?


kannst du doch - aber bezeichne es dann bitte auch als VT-Story...

Das Problem ist ja wenn dann die Geheimhaltung, aber nicht die technische Machbarkeit !


1. nein, das werde ich nicht, weil ich wie schon gesagt, unter VT etwas anderes verstehe. Ich meine mich außerdem zu erinnern, dass beispielsweise an dem NIST Bericht über 300 Fachkräfte mitgewirkt haben. Das ist für eine VT aus meiner Sicht viel zu viel.
2. Nein, auch die technische Machbarkeit sehe ich als mehr als problematisch an. Dazu auch noch fehlendes Motiv. Das kommt noch dazu, zur Gehimhaltung.


ja und - 300 bei NIST sind also ein "Beweis" für gute Methodik ? *afaik wurden viele auch mit Nebensächlichkeiten intensivst und detailliert beschäftigt...

Wenn du so argumentieren möchtest, dann sollten auch die >2000 Techniker bei ae911truth ein "Beweis" sein Schulterzucken

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:


hey, wie wäre es mit einer neuen, unabhängigen Untersuchung, ob die Mondlandugn wirklich statgefunden hat?


musst du wirklich jede meiner Aussagen über mangelnde Differenziertheit vieler "VT-Aufklärer" exemplarisch bestätigen Lachen

Oder anders gefragt: du hast vollstes Vertrauen in die offizielle Version sowie die damalige politische Führung und dir sind auch keine *ähm Besonderheiten an den bisherigen Untersuchungen aufgefallen?


1. So lächerlich, wie du vielleicht die Mondlanungsverschöwrungstheorie finden magst....so lächerlich finde ich mittlerweile die 911_"Truther". Was gibt es da noch zu differenzieren?


naja, wenn du da nur eine homogene Gesamtmenge erkennst, dann kann ich dir nicht "helfen": sicher wird es unter denen auch genügend geben, die das alles nur glauben, ohne sich wirklich selbst damit intensiv zu befassen. das ist dann aber dasselbe, wie bei den "VT-Aufklärern": Kognitiv eher nach einfachen Mustern gestrickt und plappern mit festem Glauben das nach, was sie für wahr nehmen. So funktioniert Wahrnehmung nun mal...

Ich nehme ja die "VT-Aufklärer" von diesem Format:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nee, die 911_"Truther" sind in der gleichen Schublade wie die Jungs mit den Echsenmenschen aus der Hohlwelt bestens aufgehoben.


auch nicht ernst.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

2. Nein, ich vertraue den damaligen Machthabern in keinster Weise. Ich halte die damalige Bush Regierung für eine der schlimmsten der Geschichte.
ich vertraue aber darauf, dass die offizielle Version von 911 im Großen und Ganzen stimmt.
Einfach deshalb, weil ich weder Motiv noch Gegenbeweise diesbezüglich bekommen habe!


naja, wenn du die nicht wahrnehmen willst... cest la vie Cool


Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Wie stehst du denn eigentlich zu sehr guts Sicht auf den Pentagon Anschlag, oder das vierte Flugzeug?
Glaubst du auch, das wurde gefaked?


da ich mich damit wahrscheinlich so oberflächlich befaßt habe, wie die "Experten" vom Format eines @zoff hier, habe ich dazu keine feste Meinung. Auf das Gesamtgeschehen trifft allerdings auch für den Fall der offiziellen Version das zu, was du an anderer Stelle "bemängelst": welches Motiv und wie wurde das alles von einer handvoll islamistischen Terroristen in dieser Komplexität gemanaged.

Aber ich stelle solche Spekulationen erst NACH einer ordentlichen technischen Untersuchung an, nicht vorher...
#827:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 13:16
    —
matzdan hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wo gar keine Frames fehlen, sondern die miese Kamera nur jede Sekunden ein Bild macht?



Komischerweise ist das gar keine "miese" Kamera, die "nur jede Sekunde ein Bild macht".

ab min 2:00

https://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8

ab min 2:55 filmt sie wieder...

Du meinst ab min 2:55, an der das Fast-Forward-Symbol eingeblendet wird, läuft sie mit normaler Geschwindigkeit? Lachen
#828:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 13:29
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
matzdan hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wo gar keine Frames fehlen, sondern die miese Kamera nur jede Sekunden ein Bild macht?



Komischerweise ist das gar keine "miese" Kamera, die "nur jede Sekunde ein Bild macht".

ab min 2:00

https://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8

ab min 2:55 filmt sie wieder...

Du meinst ab min 2:55, an der das Fast-Forward-Symbol eingeblendet wird, läuft sie mit normaler Geschwindigkeit? Lachen


Gröhl...

Hier ddas Video in normaler Geschwindigkeit:
https://www.youtube.com/watch?v=vwzT0QnwtTE
#829:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 13:45
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

da ich mich damit wahrscheinlich so oberflächlich befaßt habe, wie die "Experten" vom Format eines @zoff hier, habe ich dazu keine feste Meinung. Auf das Gesamtgeschehen trifft allerdings auch für den Fall der offiziellen Version das zu, was du an anderer Stelle "bemängelst": welches Motiv und wie wurde das alles von einer handvoll islamistischen Terroristen in dieser Komplexität gemanaged.


Motiv? na was wohl. Amerika angreifen..irgendwas treffen.

Pentagon ist doch, wie das WTC, ein lohnendes, weil auch weltbekanntes Ziel.

Und Komplexität? Sorry aber, ein paar Flugzeuge kapern ist doch kaum in der Liga der Komplexität, wie drei Gebäude unbemerkt mit Sprengstoff zu versehen, den genauen Ablauf der Angriffe und Einstürze vorhersagen , einen Angriff aufs Pentagon faken (mit allem was dazu gehört: Augenzeugenberichten, Beschädigungen des Gebäudes und Flugzeutrümmer, Flugkontrollen..) UND ein viertes Flugzeug faken, dass irgendwo auf einem Feld abstürzt... Mit den Augen rollen

Außerdem finde ich die es unsachgemäß, die Typen als "handvoll islamistische Terroristen" abzuwerten. Das waren ja keine Bauern vom Dorf
#830:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 15:45
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
matzdan hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wo gar keine Frames fehlen, sondern die miese Kamera nur jede Sekunden ein Bild macht?



Komischerweise ist das gar keine "miese" Kamera, die "nur jede Sekunde ein Bild macht".

ab min 2:00

https://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8

ab min 2:55 filmt sie wieder...

Du meinst ab min 2:55, an der das Fast-Forward-Symbol eingeblendet wird, läuft sie mit normaler Geschwindigkeit? Lachen

Nein.
#831:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 15:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Hier ddas Video in normaler Geschwindigkeit:
https://www.youtube.com/watch?v=vwzT0QnwtTE

Nein, das ist eine andere Videoaufzeichnung mit fast derselben Perspektive. Aber eben nur fast...
#832:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 16:02
    —
matzdan hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Hier ddas Video in normaler Geschwindigkeit:
https://www.youtube.com/watch?v=vwzT0QnwtTE

Nein, das ist eine andere Videoaufzeichnung mit fast derselben Perspektive. Aber eben nur fast...


du hast recht, das falsche Video verlinkt.

Hier ist das richtige:
https://www.youtube.com/watch?v=NgyPbUoe2iA

Aber was willst du nun eigentlich sagen?
#833:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 17:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
matzdan hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Hier ddas Video in normaler Geschwindigkeit:
https://www.youtube.com/watch?v=vwzT0QnwtTE

Nein, das ist eine andere Videoaufzeichnung mit fast derselben Perspektive. Aber eben nur fast...


du hast recht, das falsche Video verlinkt.

Hier ist das richtige:
https://www.youtube.com/watch?v=NgyPbUoe2iA

Aber was willst du nun eigentlich sagen?

Oje, ich glaube, ich bin da tatsächlich einer optischen Täuschung erlegen und habe mich diesbezüglich geirrt. Naja, soll vorkommen...
#834:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 17:07
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nee, die 911_"Truther" sind in der gleichen Schublade wie die Jungs mit den Echsenmenschen aus der Hohlwelt bestens aufgehoben.

Die Schublade "Gläubige, religionsähnliche Strukturen" ist auch nicht leer.
#835:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 17:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nee, die 911_"Truther" sind in der gleichen Schublade wie die Jungs mit den Echsenmenschen aus der Hohlwelt bestens aufgehoben.

Die Schublade "Gläubige, religionsähnliche Strukturen" ist auch nicht leer.


Und wie war das nun mit dem Pentagon? Am Kopf kratzen
#836:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 17:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und Komplexität? Sorry aber, ein paar Flugzeuge kapern ist doch kaum in der Liga der Komplexität, wie drei Gebäude unbemerkt mit Sprengstoff zu versehen, den genauen Ablauf der Angriffe und Einstürze vorhersagen , einen Angriff aufs Pentagon faken (mit allem was dazu gehört: Augenzeugenberichten, Beschädigungen des Gebäudes und Flugzeutrümmer, Flugkontrollen..) UND ein viertes Flugzeug faken, dass irgendwo auf einem Feld abstürzt... Mit den Augen rollen

Außerdem finde ich die es unsachgemäß, die Typen als "handvoll islamistische Terroristen" abzuwerten. Das waren ja keine Bauern vom Dorf


*ähm - es ist dir offenbar schwer zu vermitteln, aber seit Seite 17 beziehe ich mich mit meinen Aussagen auf WTC7 - wenn du da argumentieren willst, wirf bitte nicht immer alles wild durcheinander, denn laut dir ist das ein VT-Merkmal Auf den Arm nehmen

Und na klar - ein hypothetischer (teilweiser) "inside-job" ist unmöglich, aber das bisschen Flugzeuge kapern und vorallem in die Ziele steuern, ist für kaum flugerfahrene Terroristen ein Klacks und viel plausibler Lachen

Zitat:
Former Senator Bob Graham (D-Fla.), who co-chaired a congressional inquiry into 9/11 — separate from the 9/11 Commission — stated, as though now it was obvious, “None of the people leading this investigation think it is credible that 19 people — most who could not speak English and did not have previous experience in the United States — could carry out such a complicated task without external assistance.”


Quelle: C-SPAN is operated by the National Cable Satellite Corporation, the board of directors of which consists primarily of representatives of the largest cable companies. While you can't call it "mainstream media" per se, it is available in 100 million households in the US and therefore this is significant.
#837:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 17:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und Komplexität? Sorry aber, ein paar Flugzeuge kapern ist doch kaum in der Liga der Komplexität, wie drei Gebäude unbemerkt mit Sprengstoff zu versehen, den genauen Ablauf der Angriffe und Einstürze vorhersagen , einen Angriff aufs Pentagon faken (mit allem was dazu gehört: Augenzeugenberichten, Beschädigungen des Gebäudes und Flugzeutrümmer, Flugkontrollen..) UND ein viertes Flugzeug faken, dass irgendwo auf einem Feld abstürzt... Mit den Augen rollen

Außerdem finde ich die es unsachgemäß, die Typen als "handvoll islamistische Terroristen" abzuwerten. Das waren ja keine Bauern vom Dorf


*ähm - es ist dir offenbar schwer zu vermitteln, aber seit Seite 17 beziehe ich mich mit meinen Aussagen auf WTC7 - wenn du da argumentieren willst, wirf bitte nicht immer alles wild durcheinander, denn laut dir ist das ein VT-Merkmal Auf den Arm nehmen


Dann eben so:
wie ein Gebäude unbemerkt mit Sprengstoff zu versehen, den genauen Ablauf der Angriffe und Einstürze vorhersagen...



Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und na klar - ein hypothetischer (teilweiser) "inside-job" ist unmöglich, aber das bisschen Flugzeuge kapern und vorallem in die Ziele steuern, ist für kaum flugerfahrene Terroristen ein Klacks und viel plausibler Lachen


Bitte erleuchte mich!
Was ist daran schwierig einen Jet in ein Gebäude zu steuern?
#838:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 17:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wie war das nun mit dem Pentagon? Am Kopf kratzen

Wär von Anfang an nicht so ein Daumenkino veröffentlicht worden, wo die entscheidenden Frames fehlen, wär da kaum eine sogenannte "VT" enstanden.
#839:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 17:33
    —
@ Er_Win

Dein Bild erinnert mich an folgende Person: http://stars-forever.com/d/9415-2/00516460_jbh.jpg.
#840:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 17:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Former Senator Bob Graham (D-Fla.), who co-chaired a congressional inquiry into 9/11 — separate from the 9/11 Commission — stated, as though now it was obvious, “None of the people leading this investigation think it is credible that 19 people — most who could not speak English and did not have previous experience in the United States — could carry out such a complicated task without external assistance.”


Quelle: C-SPAN is operated by the National Cable Satellite Corporation, the board of directors of which consists primarily of representatives of the largest cable companies. While you can't call it "mainstream media" per se, it is available in 100 million households in the US and therefore this is significant.


Also das ist wieder ne ganz andere Geschichte!
Das eventuell jemand davon gewusst hat, oder den Typen in iregndeiner Weise geholfen hatte, sehe ich erstmal unabhängig von der Behauptung der gepsrengten Gebäude.

Schauen wir mal auf wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marwan_al-Shehhi

Zitat:

Am 29. Mai 2000 reiste al-Shehhi als erster aus der „Hamburger Gruppe“ in die USA ein. Von Juli bis Dezember 2000 nahm er zusammen mit Mohammed Atta Flugunterricht an der Huffman Aviation Flugschule in Venice, Florida und erwarb am 21. Dezember 2000 eine Fluglizenz.


http://de.wikipedia.org/wiki/Hani_Handschur
Zitat:
Nach Erkenntnissen der US-Bundespolizei (FBI) soll Handschur das Flugzeug, das in das Pentagon gesteuert wurde, geführt haben. Als einer der wenigen Terroristen des 11. September hielt er sich über mehrere Jahre hinweg in den Vereinigten Staaten auf und verfügte über eine abgeschlossene Flugausbildung.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ziad_Jarrah

Zitat:
Jarrah arrived in the United States in June 2000, where he trained at Florida Flight Training Center from June 2000 to January 2001, after relocating to Florida from New Jersey.


Die Typen sollen also Monate in den USA gelebt haben, Flugstunden genommen haben, sogar Lizenzen erhalten haben, aber die konnten kein Englisch, noch kannten sie sich in den USA aus, noch sollte es ihnen möglich sein, Flugzeuge in Gebäude zu lenken?
#841:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 17:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wie war das nun mit dem Pentagon? Am Kopf kratzen

Wär von Anfang an nicht so ein Daumenkino veröffentlicht worden, wo die entscheidenden Frames fehlen, wär da kaum eine sogenannte "VT" enstanden.


Wenn du mir denn mal zeigen könntest, wo genau Frames fehlen! Schulterzucken


P.S. Erfahrungsgemäß stimmt deine Aussage auch nicht. Fakten sind bei VT erstmal nebensächlich. Selbst wenn ein Video veröffentlich worden wäre, dass DU das akzeptiert höättest, wären dennoch VTs entstanden.

Man sieht doch, wieviele verschiedene es gibt, das zeigen doch die irrsinnigen Behaupten darüber, dass es GAR KEINE Flugzeuge in New york gab, unabhängig von dem ganzen Videomaterial.
#842:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 18:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bitte erleuchte mich!
Was ist daran schwierig einen Jet in ein Gebäude zu steuern?


das habe ich thematisch nur "überflogen" - insoferne keine Aussage von mir. Kann also sein, dass die alle dümmliche VT'ler sind: http://www.pilotsfor911truth.org/

Zitat:
Using a simulator designed and developed by Aeronautical Engineers, Pilots For Truth attempt to duplicate the 9/11 attacks based on data provided by the government regarding the excessive speeds reported, starting from the exact locations and altitudes according to government data. The question is also asked, "Why Fly So Fast?" An eye opening experience.

Perfect for sharing with Family, Friends and Co-workers...


...and Anti-VT-Forum-Experts zynisches Grinsen Lachen


edit PS: wusste ich nicht und habe mich bis jetzt nicht damit befasst, aber die Frage klingt interessant...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.02.2015, 18:36, insgesamt einmal bearbeitet
#843:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 18:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn du mir denn mal zeigen könntest, wo genau Frames fehlen! Schulterzucken

Geh mal in Hamburg zu Tante-Emma-Läden, Kiosk, Tankstellen, und laß dir mal deren Überwachungsvideos zeigen.
Danach reden wir dann mal über das "Überwachungsvideo" des Verteidigungsministerums der USA.
#844:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 18:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fakten sind bei VT erstmal nebensächlich. Selbst wenn ein Video veröffentlich worden wäre, dass DU das akzeptiert höättest, wären dennoch VTs entstanden.

Man sieht doch, wieviele verschiedene es gibt, das zeigen doch die irrsinnigen Behaupten darüber, dass es GAR KEINE Flugzeuge in New york gab, unabhängig von dem ganzen Videomaterial.

Wer Dinge sehen will, selbst wo keine sind, der wird sie 'sehen', schon klar.
Die meisten der anderen wären kaum mißtrauisch geworden wenn ihnen nicht so ein ***** Video ausgetischt worden wär.
#845:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 19:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn du mir denn mal zeigen könntest, wo genau Frames fehlen! Schulterzucken

Geh mal in Hamburg zu Tante-Emma-Läden, Kiosk, Tankstellen, und laß dir mal deren Überwachungsvideos zeigen.
Danach reden wir dann mal über das "Überwachungsvideo" des Verteidigungsministerums der USA.


also nein, keine Antwort.

Die haben also von dem gesamten Video, das was ich verlinkt habe geht ein paar Minuten, immer ein paar Frames "entfernt". Ziemlich viel Mühe, oder?

Weswegen eigentlich, habe ich noch gar nicht gefragt....

P.S. Und noch ein weiterer Hinweis: technische Geräte werden weiterentwickelt....
#846:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 19:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fakten sind bei VT erstmal nebensächlich. Selbst wenn ein Video veröffentlich worden wäre, dass DU das akzeptiert höättest, wären dennoch VTs entstanden.

Man sieht doch, wieviele verschiedene es gibt, das zeigen doch die irrsinnigen Behaupten darüber, dass es GAR KEINE Flugzeuge in New york gab, unabhängig von dem ganzen Videomaterial.

Wer Dinge sehen will, selbst wo keine sind, der wird sie 'sehen', schon klar.
Die meisten der anderen wären kaum mißtrauisch geworden wenn ihnen nicht so ein ***** Video ausgetischt worden wär.


Und du meinst, die "Planer" schaffen das alles, aber bei dem einen Video versagen sie plötzlich?
Für so doof schätzt du die ein?

Und nochmal der Hinweis:

Wir schreiben das Jahr 2001. Die CCTV Technik ist bei weitem nicht so entwickelt wie heute. Was aber noch wichtiger ist:
Die Speichertechnik war nicht so weit wie heute. Und um den ökonomisch zu nutzen, war es eben verbreitet, dass Kameras nur wenige Bilder pro Sekunden aufnahmen.
Du kannst mir doch ncith erzählen, dass du das noch nirgendwo anders gesehen hast.
#847:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 19:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Die meisten der anderen wären kaum mißtrauisch geworden wenn ihnen nicht so ein ***** Video ausgetischt worden wär.


Ok, andersherum:

Das Video ist manipuliert.

Warum hat man das gemacht?
#848:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 19:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fakten sind bei VT erstmal nebensächlich. Selbst wenn ein Video veröffentlich worden wäre, dass DU das akzeptiert höättest, wären dennoch VTs entstanden.

Man sieht doch, wieviele verschiedene es gibt, das zeigen doch die irrsinnigen Behaupten darüber, dass es GAR KEINE Flugzeuge in New york gab, unabhängig von dem ganzen Videomaterial.

Wer Dinge sehen will, selbst wo keine sind, der wird sie 'sehen', schon klar.
Die meisten der anderen wären kaum mißtrauisch geworden wenn ihnen nicht so ein ***** Video ausgetischt worden wär.


Und du meinst, die "Planer" schaffen das alles, aber bei dem einen Video versagen sie plötzlich?
Für so doof schätzt du die ein?

Und nochmal der Hinweis:

Wir schreiben das Jahr 2001. Die CCTV Technik ist bei weitem nicht so entwickelt wie heute. Was aber noch wichtiger ist:
Die Speichertechnik war nicht so weit wie heute. Und um den ökonomisch zu nutzen, war es eben verbreitet, dass Kameras nur wenige Bilder pro Sekunden aufnahmen.
Du kannst mir doch ncith erzählen, dass du das noch nirgendwo anders gesehen hast.
Noch dazu: An einer Parkplatzschranke bewegen sich die betrachteten Objekte selten so schnell, daß man mehr Bilder pro Sekunde bräuchte. Daß da jemand - oder sogar ein Düsenflugzeug - mit vollem Karacho durchbrettern würde, damit hat auch niemand gerechnet.
#849:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.02.2015, 20:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und du meinst, die "Planer" schaffen das alles, aber bei dem einen Video versagen sie plötzlich?
Für so doof schätzt du die ein?

Ohne "Neuland" wär wohl gar nichts passiert

Zitat:
Ok, andersherum:

Das Video ist manipuliert.

Warum hat man das gemacht?

Mal sehen, ein Video welches ein (47 Meter langes und 38 Meter breites) Flugzeug zeigen soll, dieses kann man darauf aber nur mehr erahnen, die wesentlichen Frames fehlen. Wieso könnte man das wohl machen (mal angenommen, jemand hat da "manipuliert")?
#850:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.02.2015, 00:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok, andersherum:

Das Video ist manipuliert.

Warum hat man das gemacht?

Mal sehen, ein Video welches ein (47 Meter langes und 38 Meter breites) Flugzeug zeigen soll, dieses kann man darauf aber nur mehr erahnen, die wesentlichen Frames fehlen. Wieso könnte man das wohl machen (mal angenommen, jemand hat da "manipuliert")?


Ist da irgendwo eine Antwort auf meine Frage versteckt? Mit den Augen rollen
#851:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.02.2015, 01:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok, andersherum:

Das Video ist manipuliert.

Warum hat man das gemacht?

Mal sehen, ein Video welches ein (47 Meter langes und 38 Meter breites) Flugzeug zeigen soll, dieses kann man darauf aber nur mehr erahnen, die wesentlichen Frames fehlen. Wieso könnte man das wohl machen (mal angenommen, jemand hat da "manipuliert")?


Ist da irgendwo eine Antwort auf meine Frage versteckt? Mit den Augen rollen

Wenn wir davon ausgehen dass das Verteidigungsministerium der USA im Jahr 2001 keine Gimmick-Kameras aus einer Zeitschrift verwendete, dann könnte das fehlen der meisten Frames wie das schwärzen von Passagen bei veröffentlichten Dokumenten sein. Das kann dann aus unterschiedlichen Gründen erfolgt sein.
#852:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.02.2015, 09:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok, andersherum:

Das Video ist manipuliert.

Warum hat man das gemacht?

Mal sehen, ein Video welches ein (47 Meter langes und 38 Meter breites) Flugzeug zeigen soll, dieses kann man darauf aber nur mehr erahnen, die wesentlichen Frames fehlen. Wieso könnte man das wohl machen (mal angenommen, jemand hat da "manipuliert")?


Ist da irgendwo eine Antwort auf meine Frage versteckt? Mit den Augen rollen

Wenn wir davon ausgehen dass das Verteidigungsministerium der USA im Jahr 2001 keine Gimmick-Kameras aus einer Zeitschrift verwendete, dann könnte das fehlen der meisten Frames wie das schwärzen von Passagen bei veröffentlichten Dokumenten sein. Das kann dann aus unterschiedlichen Gründen erfolgt sein.


Zum Beispiel? Mit den Augen rollen
#853:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.02.2015, 09:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok, andersherum:

Das Video ist manipuliert.

Warum hat man das gemacht?

Mal sehen, ein Video welches ein (47 Meter langes und 38 Meter breites) Flugzeug zeigen soll, dieses kann man darauf aber nur mehr erahnen, die wesentlichen Frames fehlen. Wieso könnte man das wohl machen (mal angenommen, jemand hat da "manipuliert")?


Ist da irgendwo eine Antwort auf meine Frage versteckt? Mit den Augen rollen

Wenn wir davon ausgehen dass das Verteidigungsministerium der USA im Jahr 2001 keine Gimmick-Kameras aus einer Zeitschrift verwendete, dann könnte das fehlen der meisten Frames wie das schwärzen von Passagen bei veröffentlichten Dokumenten sein. Das kann dann aus unterschiedlichen Gründen erfolgt sein.


Zum Beispiel? Mit den Augen rollen

Man soll die eingesetzte Reichsflugscheibe nicht erkennen. Mr. Green
#854:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.02.2015, 11:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Man soll die eingesetzte Reichsflugscheibe nicht erkennen. Mr. Green


an Aussagen wie dieser erkennt man wieder den hohen Grad an Uninformiertheit von "VT-Aufklärern" !

wie allgemein bewiesen, war es natürlich keine Reichsflugscheibe, die vertuscht werden sollte, sondern Russels Teekanne, die durch Einsatz magischer Kräfte sowohl für den auf der Welt einmaligen Feuereinsturz von Stahlbetonhochhäusern, sowie auch die Kontaminierung des Staubs mit seltsamen thermisch aktiven Stoffen sorgte !
#855:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.02.2015, 12:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kontaminierung des Staubs mit seltsamen thermisch aktiven Stoffen sorgte !


Was für ein Satz! Gröhl...
#856:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 08:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kontaminierung des Staubs mit seltsamen thermisch aktiven Stoffen sorgte !


Was für ein Satz! Gröhl...


tja Schulterzucken ich versuche angepaßt zu "argumentieren"...

btw. was sicher auch die wenigsten wissen: die Verschwörung mit Russels Teekanne wurde von Frau Obama, die in Wirklichkeit ein Mann ist, angezettelt !
#857:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 10:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok, andersherum:

Das Video ist manipuliert.

Warum hat man das gemacht?

Mal sehen, ein Video welches ein (47 Meter langes und 38 Meter breites) Flugzeug zeigen soll, dieses kann man darauf aber nur mehr erahnen, die wesentlichen Frames fehlen. Wieso könnte man das wohl machen (mal angenommen, jemand hat da "manipuliert")?


Ist da irgendwo eine Antwort auf meine Frage versteckt? Mit den Augen rollen

Wenn wir davon ausgehen dass das Verteidigungsministerium der USA im Jahr 2001 keine Gimmick-Kameras aus einer Zeitschrift verwendete, dann könnte das fehlen der meisten Frames wie das schwärzen von Passagen bei veröffentlichten Dokumenten sein. Das kann dann aus unterschiedlichen Gründen erfolgt sein.


Zum Beispiel? Mit den Augen rollen


und?
#858:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 11:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
bei Veterans Today gefunden:

Zitat:
Putin set to drop “truth bomb” on USA

[...]
These historic photos are expected to show:

* That none of the passenger airliners allegedly used as weapons on 9/11 actually crashed where we were told they did; and:

* That the World Trade Center demolitions were conducted using extremely high-energy weapons.

http://www.veteranstoday.com/2015/02/12/putin911bomb/


mal abwarten, ob die "Bombe" dann ein Rohrkrepierer ist, oder mehr...



Diese Aussage ist auch bemerkenswert, es geht allerdings nicht klar hervor, von wem sie stammen soll:
Zitat:
Russia’s classified 9/11 dossier has been held in reserve against the day the Russians feel a vital national interest – such as their survival as a free and independent nation – is at stake. That day, it appears, has either finally come, or is approaching so fast that the impending launch of the “truth bomb” is being prepared.



Wenn Putin tatsaechlich sowas vorhat, dann wuerde er der Wahrheitssuche in puncto 9/11 einen waschechten russischen Baerendienst erweisen und ich wuerde mich fragen ob der nicht in Wirklichkeit fuer die CIA arbeitet. Sehr glücklich


http://www.bildblog.de/63096/lefloid-laesst-putins-911-bombe-auf-youtube-hochgehen/


Zitat:
Der ist allerdings auch eine Kopie — und zwar von diesem Artikel der amerikanischen Plattform „Veterans Today“. Da spricht der Autor dann auch nicht mehr von irgendwelchen Analysten, sondern wirft selbst die Frage in den Raum, ob die russische Regierung wohl darüber nachdenke, irgendwelche 9/11-Beweise zu veröffentlichen.

Bei „Veterans Today“ kriegt man übrigens neben maßgefertigten Waffen vor allem jede Menge judenfeindliche Theorien und Spekulationen über 9/11, das JFK-Attentat, Auschwitz und so weiter. Auch der Autor, der diese Putin-Sache in die Welt gesetzt hat, ist ein offenkundig antisemitischer Verschwörungstheoretiker, der unter anderem den Holocaust anzweifelt und die „Zionisten“ für 9/11 und den Anschlag auf „Charlie Hebdo“ verantwortlich macht

[...]

Er bezieht sich auf Pravda.ru, die russische Plattform vom Anfang, die sich wiederum auf SecretsOfTheFeds bezieht, die sich wiederum …

Und so schließt sich der Desinformationskreis: Aus der Frage eines Verschwörungstheoretikers wurde eine Spekulation amerikanischer „Analysten“, dann eine Ankündigung „Russlands“ und schließlich ein Zitat von Putin persönlich. So landete die Story dann auch bei LeFloid, der sie ungeprüft nachplapperte.


Wirklich ne Spitzenmäßig investigative Seite, die Veterans Today!
Die folgenden Ereignisse wurden alle gefaked:
- Holocaust
- 9/11
- JFK-Attentat
- Sandy Hook Amoklauf
- Bombenanschlag in Boston
- Charlie Hebdo

Mit den Augen rollen
#859:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 13:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok, andersherum:

Das Video ist manipuliert.

Warum hat man das gemacht?

Mal sehen, ein Video welches ein (47 Meter langes und 38 Meter breites) Flugzeug zeigen soll, dieses kann man darauf aber nur mehr erahnen, die wesentlichen Frames fehlen. Wieso könnte man das wohl machen (mal angenommen, jemand hat da "manipuliert")?


Ist da irgendwo eine Antwort auf meine Frage versteckt? Mit den Augen rollen

Wenn wir davon ausgehen dass das Verteidigungsministerium der USA im Jahr 2001 keine Gimmick-Kameras aus einer Zeitschrift verwendete, dann könnte das fehlen der meisten Frames wie das schwärzen von Passagen bei veröffentlichten Dokumenten sein. Das kann dann aus unterschiedlichen Gründen erfolgt sein.


Zum Beispiel? Mit den Augen rollen


und?

Was willst du denn hören? zwinkern

Wenn auf einem Video die entscheidenden Frames fehlen dann kann man über die Gründe nur spekulieren. Da das Video aus meiner Sicht aus einer wenig vertrauenswürdigen Quelle stammt kann ich eine absichtliche Manipulation nicht ausschliessen.
#860:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 14:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok, andersherum:

Das Video ist manipuliert.

Warum hat man das gemacht?

Mal sehen, ein Video welches ein (47 Meter langes und 38 Meter breites) Flugzeug zeigen soll, dieses kann man darauf aber nur mehr erahnen, die wesentlichen Frames fehlen. Wieso könnte man das wohl machen (mal angenommen, jemand hat da "manipuliert")?


Ist da irgendwo eine Antwort auf meine Frage versteckt? Mit den Augen rollen

Wenn wir davon ausgehen dass das Verteidigungsministerium der USA im Jahr 2001 keine Gimmick-Kameras aus einer Zeitschrift verwendete, dann könnte das fehlen der meisten Frames wie das schwärzen von Passagen bei veröffentlichten Dokumenten sein. Das kann dann aus unterschiedlichen Gründen erfolgt sein.


Zum Beispiel? Mit den Augen rollen


und?

Was willst du denn hören? zwinkern

Wenn auf einem Video die entscheidenden Frames fehlen dann kann man über die Gründe nur spekulieren. Da das Video aus meiner Sicht aus einer wenig vertrauenswürdigen Quelle stammt kann ich eine absichtliche Manipulation nicht ausschliessen.


Was ich hören will?
Na, deine Meinung!

Ich schätze mal, dass du dich schon mit dem Thema beschäftigt hast. Also wirst du dir eine Meinung gebildet haben, nenn es meinetwegen auch Spekulation.

Warum sträubst du dich eigentlich so auf eine einfache Frage zu antworten?
#861:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 15:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich hören will?
Na, deine Meinung!

Ich schätze mal, dass du dich schon mit dem Thema beschäftigt hast. Also wirst du dir eine Meinung gebildet haben, nenn es meinetwegen auch Spekulation.

Warum sträubst du dich eigentlich so auf eine einfache Frage zu antworten?

Ich könnte nur eine Spekulation äussern, und damit sollte man vorsichtig sein.

Da das Pentagon zu 9/11 gehört wäre auch dies ein Fall für eine unabhängige Untersuchungskommission.
#862:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 15:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich hören will?
Na, deine Meinung!

Ich schätze mal, dass du dich schon mit dem Thema beschäftigt hast. Also wirst du dir eine Meinung gebildet haben, nenn es meinetwegen auch Spekulation.

Warum sträubst du dich eigentlich so auf eine einfache Frage zu antworten?

Ich könnte nur eine Spekulation äussern, und damit sollte man vorsichtig sein.

Da das Pentagon zu 9/11 gehört wäre auch dies ein Fall für eine unabhängige Untersuchungskommission.


Mann!
Also anders!

hast du noch irgendwelche anderen Hinweise dafür, dass an dem Pentagonanschlag irgendwas getürkt sein sollte?

Sorry, aber ich kaufe dir das nicht ab. Dass du nicht spekulieren willst, oder dass du einfach aufgrund einer Videoaufnahme, die du angeblich als manipuliert ansiehst, den ganzen Tathergang in Zweifel ziehst!
(Was mir auch nicht in den Sinn will ist deine Aussage, dass du nicht spekulieren willst, aber im gleichen behauptest, das Pentagon hätte die Videoaufnahmen manipuliert. Offensichtlich nimmst du es mit der Wahrheit deiner Aussagen nicht so genau)
#863:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 15:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(Was mir auch nicht in den Sinn will ist deine Aussage, dass du nicht spekulieren willst, aber im gleichen behauptest, das Pentagon hätte die Videoaufnahmen manipuliert. Offensichtlich nimmst du es mit der Wahrheit deiner Aussagen nicht so genau)

Das ist deine Ansicht weil du dieses Spielzeugkamera-Video als Sicherheitskamera-Video des US-Verteidigungsministeriums als solches akzeptierst, ich nicht.
#864:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 16:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(Was mir auch nicht in den Sinn will ist deine Aussage, dass du nicht spekulieren willst, aber im gleichen behauptest, das Pentagon hätte die Videoaufnahmen manipuliert. Offensichtlich nimmst du es mit der Wahrheit deiner Aussagen nicht so genau)

Das ist deine Ansicht weil du dieses Spielzeugkamera-Video als Sicherheitskamera-Video des US-Verteidigungsministeriums als solches akzeptierst, ich nicht.


Zu den Videoaufnahmen würde ich gerne später kommen
Zitat:
hast du noch irgendwelche anderen Hinweise dafür, dass an dem Pentagonanschlag irgendwas getürkt sein sollte?
#865:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 16:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zu den Videoaufnahmen würde ich gerne später kommen
Zitat:
hast du noch irgendwelche anderen Hinweise dafür, dass an dem Pentagonanschlag irgendwas getürkt sein sollte?

Nichts wodrüber ich hier jetzt reden würde, ich hatte lediglich dieses Video angesprochen.
#866:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 16:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zu den Videoaufnahmen würde ich gerne später kommen
Zitat:
hast du noch irgendwelche anderen Hinweise dafür, dass an dem Pentagonanschlag irgendwas getürkt sein sollte?

Nichts wodrüber ich hier jetzt reden würde, ich hatte lediglich dieses Video angesprochen.


ok, dann also das Video!
Du meinst das wäre manipuliert?

Was bringt dich zu dieser Meinung?
#867:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 16:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ok, dann also das Video!
Du meinst das wäre manipuliert?

Was bringt dich zu dieser Meinung?

Belassen wird es dabei das du dieses Video als (unbehandeltes) Überwachungsvideo des US-Verteidigungsministerums akzeptierst und ich nicht - ist doch OK.
#868:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 18:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ok, dann also das Video!
Du meinst das wäre manipuliert?

Was bringt dich zu dieser Meinung?

Belassen wird es dabei das du dieses Video als (unbehandeltes) Überwachungsvideo des US-Verteidigungsministerums akzeptierst und ich nicht - ist doch OK.


Nein, ist es nicht.
Immerhin hast du hier u.a. mir 9/11 Gläubigkeit etc. vorgeworfen, was ich übrigens als ziemlich beleidigend empfinde.
Und wenn du das deinen Diskussionsgegnern vorwirfst siehst du dich ja logischerweise nicht so, also wirst du doch als Nichtgläubiger deine Sicht der Dinge argumentativ und rational belegen können, oder?
#869:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 18:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Immerhin hast du hier u.a. mir 9/11 Gläubigkeit etc. vorgeworfen, was ich übrigens als ziemlich beleidigend empfinde.

Und alle Kritiker hier wurden als "VT-Spinner" bezeichnet, und du als Moderator hast es nicht korrigiert wenn hier jemand als Spinner bezeichnet wird.

9/11 hat aber viel mit Glaube zu tun, die offizielle Geschichte muß man glauben oder es lassen, das ist nun mal so, soll auch nicht beleidigend sein, nur eine Feststellung.

Wenn du Geschichten aus religiösen Büchern anzweifelst mögen deren Gläubige auch "ziemlich beleidigt" sein ... auch wenn Beleidigung nicht deine Intention gewesen sein mag.

Die 9/11-Geschichte stinkt (für mich) nun mal von vorne bis hinten...
#870:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 18:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
... Video ...

Sind die Überwachungsvideos Untersuchungsgegenstand gewesen und wurde die Auswertung verifiziert? Sind diese dann komplett freigegeben worden oder wie lautet die offz. Darstellung zum Video (soll das Video bearbeitet sein)?
#871:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 19:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Immerhin hast du hier u.a. mir 9/11 Gläubigkeit etc. vorgeworfen, was ich übrigens als ziemlich beleidigend empfinde.

Und alle Kritiker hier wurden als "VT-Spinner" bezeichnet, und du als Moderator hast es nicht korrigiert wenn hier jemand als Spinner bezeichnet wird.


1. ich moderiere nich threads, in denen ich zugleich schreibe
2. es steht dir frei dich zu bschweren, wenn du dich beleidigt fühlst

sehr gut hat folgendes geschrieben:

9/11 hat aber viel mit Glaube zu tun, die offizielle Geschichte muß man glauben oder es lassen, das ist nun mal so, soll auch nicht beleidigend sein, nur eine Feststellung.

Nein, das ist nicht die Art von Glaube, die durch meintest. Du sprachst von 911 Kirche und meinst eine Art pseudoreligiösen Glauben. Das ist ein Glaube, der rational nicht begründbar ist. Das trifft nicht zu auf mich, ich kann meine Skepsis gegenüber den vielen VT sehr wohl begründen.
Zumal ich mich nicht nur als Atheist begreife, sondern vielmehr als Rationalisten empinde ich deine Herablassung als Beleidigung

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn du Geschichten aus religiösen Büchern anzweifelst mögen deren Gläubige auch "ziemlich beleidigt" sein ... auch wenn Beleidigung nicht deine Intention gewesen sein mag.

Nicht vergleichbar, da glaubige sich selbst so bezeichnen und darauf teilweise auch stolz sind. Ich bin kein gläubiger

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Die 9/11-Geschichte stinkt (für mich) nun mal von vorne bis hinten...


Und ich frage dich ganz einfach nach den Gründen und bin immer mehr erstaunt wie schwer s dir fällt das argumentativ zu beschreiben
#872:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2015, 20:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

9/11 hat aber viel mit Glaube zu tun, die offizielle Geschichte muß man glauben oder es lassen, das ist nun mal so, soll auch nicht beleidigend sein, nur eine Feststellung.

Nein, das ist nicht die Art von Glaube, die durch meintest. Du sprachst von 911 Kirche und meinst eine Art pseudoreligiösen Glauben. Das ist ein Glaube, der rational nicht begründbar ist.

Die "good vs evil" Predigt von Bush nach 9/11 hat aber religiösen Charakter, wie ein Kreuzzug, alles basierend auf und wegen 9/11.

Ebenso das bedingungslos glauben müssen, wer nicht der Predigt der 9/11-Geschichte glaubt der kann sich Karriere in dieser Gesellschaft abschminken.

Sicher, die Kirchtürme fehlen, aber wer das Glaubensbekenntnis ablehnt der wird quasi ausgestossen("Spinner").
#873:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2015, 09:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

9/11 hat aber viel mit Glaube zu tun, die offizielle Geschichte muß man glauben oder es lassen, das ist nun mal so, soll auch nicht beleidigend sein, nur eine Feststellung.

Nein, das ist nicht die Art von Glaube, die durch meintest. Du sprachst von 911 Kirche und meinst eine Art pseudoreligiösen Glauben. Das ist ein Glaube, der rational nicht begründbar ist.

Die "good vs evil" Predigt von Bush nach 9/11 hat aber religiösen Charakter, wie ein Kreuzzug, alles basierend auf und wegen 9/11.

Ebenso das bedingungslos glauben müssen, wer nicht der Predigt der 9/11-Geschichte glaubt der kann sich Karriere in dieser Gesellschaft abschminken.

Sicher, die Kirchtürme fehlen, aber wer das Glaubensbekenntnis ablehnt der wird quasi ausgestossen("Spinner").


Hat alles nichts mit mir zu tun! Mit den Augen rollen

Du lenkst ab und windest dich....
#874:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 28.02.2015, 12:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

9/11 hat aber viel mit Glaube zu tun, die offizielle Geschichte muß man glauben oder es lassen, das ist nun mal so, soll auch nicht beleidigend sein, nur eine Feststellung.

Nein, das ist nicht die Art von Glaube, die durch meintest. Du sprachst von 911 Kirche und meinst eine Art pseudoreligiösen Glauben. Das ist ein Glaube, der rational nicht begründbar ist.

Die "good vs evil" Predigt von Bush nach 9/11 hat aber religiösen Charakter, wie ein Kreuzzug, alles basierend auf und wegen 9/11.

Ebenso das bedingungslos glauben müssen, wer nicht der Predigt der 9/11-Geschichte glaubt der kann sich Karriere in dieser Gesellschaft abschminken.

Sicher, die Kirchtürme fehlen, aber wer das Glaubensbekenntnis ablehnt der wird quasi ausgestossen("Spinner").

Ach komm, es ist doch offensichtlich, was hier los ist. zwinkern

Du willst der "Spinner", der "Ketzer" und der "Ungläubige" sein. Du willst dir die Gegenseite als dogmatische Gläubige vorstellen. Dann kannst du dir nämlich einbilden, ein moderner Galileo zu sein, der am Ende Recht behalten wird. Das gibt dir ein gutes Gefühl. Deswegen hast du auch Addi beinahe angefleht, er möge dich doch Ketzer nennen.

Und das ist es auch, was dich von dieser VT überzeugt hat, nicht irgendwelche Videos. Rational betrachtet beweisen diese Aufnahmen nämlich gar nichts und deswegen überzeugen sie auch niemanden hier. Aber sie kommen dir gerade Recht, als scheinrationale Fassade für deine VT.
#875:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2015, 14:31
    —
Noch mal kurz etwas, was mir aufgefallen ist:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich könnte nur eine Spekulation äussern, und damit sollte man vorsichtig sein.


Passt irgendwie nicht zu:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn wir davon ausgehen dass das Verteidigungsministerium der USA im Jahr 2001 keine Gimmick-Kameras aus einer Zeitschrift verwendete, dann könnte das fehlen der meisten Frames wie das schwärzen von Passagen bei veröffentlichten Dokumenten sein. Das kann dann aus unterschiedlichen Gründen erfolgt sein.

und
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das ist deine Ansicht weil du dieses Spielzeugkamera-Video als Sicherheitskamera-Video des US-Verteidigungsministeriums als solches akzeptierst, ich nicht.


Am Kopf kratzen
#876:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.03.2015, 17:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noch mal kurz etwas, was mir aufgefallen ist:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich könnte nur eine Spekulation äussern, und damit sollte man vorsichtig sein.


Passt irgendwie nicht zu:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn wir davon ausgehen dass das Verteidigungsministerium der USA im Jahr 2001 keine Gimmick-Kameras aus einer Zeitschrift verwendete, dann könnte das fehlen der meisten Frames wie das schwärzen von Passagen bei veröffentlichten Dokumenten sein. Das kann dann aus unterschiedlichen Gründen erfolgt sein.

und
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das ist deine Ansicht weil du dieses Spielzeugkamera-Video als Sicherheitskamera-Video des US-Verteidigungsministeriums als solches akzeptierst, ich nicht.


Am Kopf kratzen

Das kommt daher weil du solche schlechte Videoqualität (Auflösung + Anzahl Frames) bei Überwachungskameras des US-Verteidigungsministeriums als möglich ansiehst, ich aber als eher unwahrscheinlich.

Wenn wir hier über den überwachten Hintereingang einer Frittenbude reden würden, oder Tante Erna die wissen will welcher Hund ihr in den Garten scheisst, dann könnte man darüber reden, aber das Pentagon halte ich für unwahrscheinlich.

Hinzu kommt das die Quelle die dieses Video veröffentlichte in der Vergangenheit schon mit Bildern täuschte (siehe einige Kriegsgründe der Irakkriege), da muß man aufgrund vorangegangener Täuschungen auch hier mit einer Täuschung rechnen bzw sie nicht ausschliessen.
#877:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2015, 17:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noch mal kurz etwas, was mir aufgefallen ist:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich könnte nur eine Spekulation äussern, und damit sollte man vorsichtig sein.


Passt irgendwie nicht zu:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn wir davon ausgehen dass das Verteidigungsministerium der USA im Jahr 2001 keine Gimmick-Kameras aus einer Zeitschrift verwendete, dann könnte das fehlen der meisten Frames wie das schwärzen von Passagen bei veröffentlichten Dokumenten sein. Das kann dann aus unterschiedlichen Gründen erfolgt sein.

und
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das ist deine Ansicht weil du dieses Spielzeugkamera-Video als Sicherheitskamera-Video des US-Verteidigungsministeriums als solches akzeptierst, ich nicht.


Am Kopf kratzen

Das kommt daher weil du solche schlechte Videoqualität (Auflösung + Anzahl Frames) bei Überwachungskameras des US-Verteidigungsministeriums als möglich ansiehst, ich aber als eher unwahrscheinlich.

Wenn wir hier über den überwachten Hintereingang einer Frittenbude reden würden, oder Tante Erna die wissen will welcher Hund ihr in den Garten scheisst, dann könnte man darüber reden, aber das Pentagon halte ich für unwahrscheinlich.


aber das ist eben Spekulation deinerseits!
Wenn man sich überlegt worum genau es da geht:
- Fischaugenkamera an einem Checkpoint, bei dem es ausreicht, wenige Frames zu haben, um alles relevante sehen zu können!
- technische und ökonomische Gesichtspunkte

so ist diese Kamera tatsächlich im Bereich des Möglichen! (Man findet online zur Genüge Kameras, die wenige Frames pro Sekunde machen!)

Demgegenüber steht also die Spekulation, die Typen hätten dort Frames entfernt...um was zu verbergen. Um was genau, darüber schweigst du dich ja aus, aber schlussendlich geht es ja um die Behauptung, dass KEINE Flugzeug das Pentagon getroffen habe, was aufgrund der Fülle der Beweise absurd erscheint, wodurch wiederum der Vorwurf der Videomanipulation unisinniug wird. Schulterzucken
#878:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.03.2015, 19:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
so ist diese Kamera tatsächlich im Bereich des Möglichen!

Sicher, "möglich" wäre es .... nur eben mE nicht so wahrscheinlich.

Zitat:
(Man findet online zur Genüge Kameras, die wenige Frames pro Sekunde machen!)

Uii, noch mehr wie die 0.9 Frames/Sekunde des Pentagons.
#879:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 02.03.2015, 19:58
    —
Also...ich würde jetzt mal vorschlagen, du klaust nen Jumbo-jet und knallst in den Commerzbank-Tower.

Wir untersuchen dann die Folgen.

Hat zwei Vorteile.

A) wir haben ein vergleichbares Ereignis
B) wir haben einen Verschwörten weniger
#880:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 02.03.2015, 20:13
    —
Politicians push to declassify censored 9/11 reports

The drive to declassify the 28 censored pages of the congressional 9/11 report detailing the Saudi Arabian government’s possible role in the terror attacks has become a full-blown movement, complete with letter-writing campaigns, lawsuits and legislation.


Zitat:
President George W. Bush claimed he couldn’t release the information because it was too sensitive and could jeopardize the War on Terror. But Obama has declared both the Iraq and Afghanistan wars over, making his reluctance more curious.


Weiß jemand, ob sich zu dieser Sache bzgl. des zensierten Materials etwas getan hat?
#881:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.03.2015, 22:36
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Also...ich würde jetzt mal vorschlagen, du klaust nen Jumbo-jet und knallst in den Commerzbank-Tower.

Wir untersuchen dann die Folgen.

Hat zwei Vorteile.

A) wir haben ein vergleichbares Ereignis
B) wir haben einen Verschwörten weniger


Pillepalle
#882:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.03.2015, 22:54
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Also...ich würde jetzt mal vorschlagen, du klaust nen Jumbo-jet und knallst in den Commerzbank-Tower.

Wir untersuchen dann die Folgen.

Hat zwei Vorteile.

A) wir haben ein vergleichbares Ereignis
B) wir haben einen Verschwörten weniger

Lachen
#883:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 11:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
so ist diese Kamera tatsächlich im Bereich des Möglichen!

Sicher, "möglich" wäre es .... nur eben mE nicht so wahrscheinlich.


Lustig, wenn du über Wahrscheinlichkeiten sprichst! Lachen

Variante 1:
- Pentagon hat am besagten Checkpoint zwei Überwachungskameras, die wenige fps machen.

Variante 2:
- Der Angriff auf das Pentagon war gefaked
- Es gab gar kein Flugzeug, sondern etwas anderes (mögl. einen Marschflugkörper)
- Die Verschwörer haben ein Flugzeug verschwinden lassen (mit allem was dazu gehört)
- Die Verschwörer haben Flugzeugtrümmer vorm Pentagon verstreut
- Die Verschwörer haben Beschädigungen im Umkreis vorgenommen
- Die Verschwörer haben Augenzeugenberichte "gekauft" oder sontwas
- Die Verschwörer haben schließlich die Überwachungskameravideos manipuliert....


Und du meinst ernsthaft Variante 1 wäre wahrscheinlicher? Mit den Augen rollen
#884:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 11:56
    —
das Niveau und die Belege/Quellen zu irgendwelchen persönlich geglaubten (VT/Anti-VT)-Stories erreichen neue Höhenflüge - ebenso wie der meisterlich im Walde vorkommende "Humor"...

so muss Aufklärung zynisches Grinsen
#885:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 11:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
das Niveau und die Belege/Quellen zu irgendwelchen persönlich geglaubten (VT/Anti-VT)-Stories erreichen neue Höhenflüge - ebenso wie der meisterlich im Walde vorkommende "Humor"...

so muss Aufklärung zynisches Grinsen


wenn du meinst?
Das Szenario ist nur die Konsequenz aus der Behauptung eines manipulierten Videos
#886:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 12:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
das Niveau und die Belege/Quellen zu irgendwelchen persönlich geglaubten (VT/Anti-VT)-Stories erreichen neue Höhenflüge - ebenso wie der meisterlich im Walde vorkommende "Humor"...

so muss Aufklärung zynisches Grinsen


wenn du meinst?
Das Szenario ist nur die Konsequenz aus der Behauptung eines manipulierten Videos


ne - deine Behauptungen von Konsequenzen, sind Ausdruck deines Glaubens zwinkern

Wärest du neugierig und glaubtest nicht schon die "richtigen" Antworten zu haben, dann würdest du mal penibel selbst recherchieren ob und wieviele Kameras es gab und ob die offizielle Aussage stimmig sein kann, bzw. ob irgendwelche Video-Dokumente zurückgehalten werden. Ich habe mich, wie schon erwähnt, damit nicht bzw. kaum befasst.

Ich habe aber zuerst FEMA/NIST - wahrscheinlich um etliches intensiver als alle "Aufklärer" hier - studiert, statt mir Stories über WTC7 aus den Fingern zu saugen...
#887:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 12:15
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
das Niveau und die Belege/Quellen zu irgendwelchen persönlich geglaubten (VT/Anti-VT)-Stories erreichen neue Höhenflüge - ebenso wie der meisterlich im Walde vorkommende "Humor"...

so muss Aufklärung zynisches Grinsen


wenn du meinst?
Das Szenario ist nur die Konsequenz aus der Behauptung eines manipulierten Videos


ne - deine Behauptungen von Konsequenzen, sind Ausdruck deines Glaubens zwinkern

Wärest du neugierig und glaubtest nicht schon die "richtigen" Antworten zu haben, dann würdest du mal penibel selbst recherchieren ob und wieviele Kameras es gab und ob die offizielle Aussage stimmig sein kann, bzw. ob irgendwelche Video-Dokumente zurückgehalten werden. Ich habe mich, wie schon erwähnt, damit nicht bzw. kaum befasst.


Würdet ihr nicht immer um den heißen Brei reden, müsste ich nicth spekulieren.
Obwohl, da habe ich nicht spekuliert, sondern das ist nur die logische Konsequenz aus der Aussage (die ich übrigens auch schon an verschiedenen Stellen im Netz gefunden habe)
#888:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 13:12
    —
Ohne mich in euren Streit mischen zu wollen, kann ich ja darauf hinweisen, dass in der Sicherheitstechnik im April 2001 der Standard H.263 (Annex W) von H.263 (Annex X), später H.264 abgelöst wurde, was seinen umgehenden Niederschlag in sicherheitsrelevanten, vor allem staatlichen Schutzobjekten und -bereichen fand.
Die Vorteile und Verbesserungen lagen eindeutig auf der Hand
Dazu gibt es sicherlich noch Beschaffungsunterlagen und parlamentarische Anfragen. zwinkern

Auch, was technische Daten, Beschaffenheit und Anforderungen anbelangt,
wie z.B.:
- Auflösung und Bildwiederholfrequenz,
- Abschirmung und Störungsanfälligkeit,
- Netzwerkfähigkeit, Übertragungsgeschwindigkeit und -raten sowie Datensicherheit,
- Grundlagen sowie Vorschriften zu Überwachungsbereichen (Überlappung/Zeitverschiebungen), Absicherung und Störschutz
gibt es sicherlich noch heute gängiges Material (auch im Netz) zu besichtigen. Warum also nicht mal ein wenig Recherche, bevor man sich hier wegen blauem Dunst den Kopp einschlägt?
#889:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 13:40
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Auch, was technische Daten, Beschaffenheit und Anforderungen anbelangt,
wie z.B.:
- Auflösung und Bildwiederholfrequenz,
- Abschirmung und Störungsanfälligkeit,
- Netzwerkfähigkeit, Übertragungsgeschwindigkeit und -raten sowie Datensicherheit,
- Grundlagen sowie Vorschriften zu Überwachungsbereichen (Überlappung/Zeitverschiebungen), Absicherung und Störschutz
gibt es sicherlich noch heute gängiges Material (auch im Netz) zu besichtigen. Warum also nicht mal ein wenig Recherche, bevor man sich hier wegen blauem Dunst den Kopp einschlägt?


belästige @alchi doch nicht mit recherchierbaren Fakten - das ist ihm vermutlich ähnlich wie bei WTC7 zu aufwändig und mühsam. Er braucht seine Zeit für die Aufklärung von @uwebus dringender...

*SCNR zynisches Grinsen
#890:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 16:32
    —
Naja, nur mal so ... du hättest das ja zur Präzisierung und Untermauerung auch bringen können... Idee

Man sollte bei den von mir o .a. Punkten nicht vergessen, dass die Amerikaner in Fragen der Anwendung von technischen Sicherheitsstandards den anderen Ländern (trotz Globalisierung) in der Regel bis zu 5 Jahre voraus sind. Das liegt aber auch an dem für den Sektor der nationalen Sicherheit zur Verfügung stehenden Budget.
#891:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 16:54
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Naja, nur mal so ... du hättest das ja zur Präzisierung und Untermauerung auch bringen können... Idee

Man sollte bei den von mir o .a. Punkten nicht vergessen, dass die Amerikaner in Fragen der Anwendung von technischen Sicherheitsstandards den anderen Ländern (trotz Globalisierung) in der Regel bis zu 5 Jahre voraus sind. Das liegt aber auch an dem für den Sektor der nationalen Sicherheit zur Verfügung stehenden Budget.


Danke für deine Hinweise werde ich mal nachgehen!

Die Frage bleibt aber dennoch, warum man bei einem solchen Checkpoint bessere Kameratechnik, also auch bezüglich des jahres 2001 haben sollte. Welchen Mehrwert würde diese bringen?

Zudem impliziert die behauptete Manipulation noch ein paar andere DInge, wie ich oben geschrieben habe.
All das lässt die ganze Manipulationsbehauptung ziemlich unwahrscheinlich dastehen
#892:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 19:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Naja, nur mal so ... du hättest das ja zur Präzisierung und Untermauerung auch bringen können... Idee


ja könnte ich, aber warum sollte ich ? ich finde den Punkt weniger interessant. Denn solange solche Aufnahmen nicht vorhanden sind, kann man technisch ja gar nichts ableiten: Es steht quasi nur Story gegen Story. Allenfalls ein fragliches Indiz wäre, wenn zweifelsfrei der Nachweis gelingt, dass Aufnahmen vorhanden sind, welche unter Verschluss gehalten werden...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Man sollte bei den von mir o .a. Punkten nicht vergessen, dass die Amerikaner in Fragen der Anwendung von technischen Sicherheitsstandards den anderen Ländern (trotz Globalisierung) in der Regel bis zu 5 Jahre voraus sind. Das liegt aber auch an dem für den Sektor der nationalen Sicherheit zur Verfügung stehenden Budget.


Danke für deine Hinweise werde ich mal nachgehen!



da warte ich dann mal gepannt... zwinkern
#893:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 20:26
    —
Ich hätte mal eine Frage an Euch, bzgl. des Pentagoneinschlags.

Irgendwann hatte ich da mal eine Reportage drüber gesehen, in dem angeblich sehr erfahrene Piloten zu Wort kamen. Jedenfalls meinten die, eine Maschine mit dieser Geschwindigkeit derart dicht über den Boden so zielgenau in das Gebäude zu steuern, sei eigentlich nicht machbar, da auch die Landschaftsgegebenheiten das nicht zugelassen hätten (wegen einer Erhebung in der Anflugrichtung).

Gibt es da andere Aussagen zu? Wurde dieser Einwand widerlegt? Ich bin auf diesem Gebiet ein Ahnungsloser, aber eine generelle Aussage, ob 600 km/h oder so in absoluter Bodennähe machbar sind, sollte doch eindeutig zu beantworten sein?
#894:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 21:36
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Ich hätte mal eine Frage an Euch, bzgl. des Pentagoneinschlags.

Irgendwann hatte ich da mal eine Reportage drüber gesehen, in dem angeblich sehr erfahrene Piloten zu Wort kamen. Jedenfalls meinten die, eine Maschine mit dieser Geschwindigkeit derart dicht über den Boden so zielgenau in das Gebäude zu steuern, sei eigentlich nicht machbar, da auch die Landschaftsgegebenheiten das nicht zugelassen hätten (wegen einer Erhebung in der Anflugrichtung).

Gibt es da andere Aussagen zu? Wurde dieser Einwand widerlegt? Ich bin auf diesem Gebiet ein Ahnungsloser, aber eine generelle Aussage, ob 600 km/h oder so in absoluter Bodennähe machbar sind, sollte doch eindeutig zu beantworten sein?


ich habe das - wie erwähnt - bis jetzt erst überflogen:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bitte erleuchte mich!
Was ist daran schwierig einen Jet in ein Gebäude zu steuern?


das habe ich thematisch nur "überflogen" - insoferne keine Aussage von mir. Kann also sein, dass die alle dümmliche VT'ler sind: http://www.pilotsfor911truth.org/

Zitat:
Using a simulator designed and developed by Aeronautical Engineers, Pilots For Truth attempt to duplicate the 9/11 attacks based on data provided by the government regarding the excessive speeds reported, starting from the exact locations and altitudes according to government data. The question is also asked, "Why Fly So Fast?" An eye opening experience.

Perfect for sharing with Family, Friends and Co-workers...


...and Anti-VT-Forum-Experts zynisches Grinsen Lachen


edit PS: wusste ich nicht und habe mich bis jetzt nicht damit befasst, aber die Frage klingt interessant...
#895:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 22:15
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Ich hätte mal eine Frage an Euch, bzgl. des Pentagoneinschlags.

Irgendwann hatte ich da mal eine Reportage drüber gesehen, in dem angeblich sehr erfahrene Piloten zu Wort kamen. Jedenfalls meinten die, eine Maschine mit dieser Geschwindigkeit derart dicht über den Boden so zielgenau in das Gebäude zu steuern, sei eigentlich nicht machbar, da auch die Landschaftsgegebenheiten das nicht zugelassen hätten (wegen einer Erhebung in der Anflugrichtung).

Gibt es da andere Aussagen zu? Wurde dieser Einwand widerlegt? Ich bin auf diesem Gebiet ein Ahnungsloser, aber eine generelle Aussage, ob 600 km/h oder so in absoluter Bodennähe machbar sind, sollte doch eindeutig zu beantworten sein?


Naja, wenn man sich mal die Fotos kurz nach dem Angriff anschaut, sieht man schon, dass das Flugzeug beispielsweise einiges an Laternen der angrenzenden Straße umgesäbelt hat. Das hat vermutlich schon zu Beschädigungen geführt.

Ansonsten ist es avionisch machbar, eigetnlich sogar einfacher als beispielsweise zu landen. Der Attentäter kann einfach auf volle Kraft schalten und ein Gebäude anvisieren.
Schulterzucken
#896:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 22:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Naja, nur mal so ... du hättest das ja zur Präzisierung und Untermauerung auch bringen können... Idee


ja könnte ich, aber warum sollte ich ? ich finde den Punkt weniger interessant. Denn solange solche Aufnahmen nicht vorhanden sind, kann man technisch ja gar nichts ableiten: Es steht quasi nur Story gegen Story.


Das ist doch Unsinn!

Bei der Evolutionstheorie vs. Kreationisten sagt man auch nicht:
Es steht Story gegen Story.

Mit den Augen rollen
#897:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 22:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
()

belästige @alchi doch nicht mit recherchierbaren Fakten - das ist ihm vermutlich ähnlich wie bei WTC7 zu aufwändig und mühsam. Er braucht seine Zeit für die Aufklärung von @uwebus dringender...

*SCNR zynisches Grinsen


Genau!

Und ganz im Gegensatz zu Dir: Du bist auf meinen Rat natürlich sofort in die Fachbereichsbibliotheken von Architektur und Bauingenieurwesen gegangen, hast Dir dort die alten Jahrgänge der entsprechenden Fachzeitschriften besorgt und hast nun ein recht genaues Bild der Meinung der Fachwelt zu dem Thema recherchiert, streng wissenschaftlich natürlich, wie es ja so Deine Art ist.

Wann können wir denn mit einem Einblick in Dein neu erworbenes Wissen rechnen?
#898:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 23:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Ich hätte mal eine Frage an Euch, bzgl. des Pentagoneinschlags.

Irgendwann hatte ich da mal eine Reportage drüber gesehen, in dem angeblich sehr erfahrene Piloten zu Wort kamen. Jedenfalls meinten die, eine Maschine mit dieser Geschwindigkeit derart dicht über den Boden so zielgenau in das Gebäude zu steuern, sei eigentlich nicht machbar, da auch die Landschaftsgegebenheiten das nicht zugelassen hätten (wegen einer Erhebung in der Anflugrichtung).

Gibt es da andere Aussagen zu? Wurde dieser Einwand widerlegt? Ich bin auf diesem Gebiet ein Ahnungsloser, aber eine generelle Aussage, ob 600 km/h oder so in absoluter Bodennähe machbar sind, sollte doch eindeutig zu beantworten sein?


Naja, wenn man sich mal die Fotos kurz nach dem Angriff anschaut, sieht man schon, dass das Flugzeug beispielsweise einiges an Laternen der angrenzenden Straße umgesäbelt hat. Das hat vermutlich schon zu Beschädigungen geführt.

Ansonsten ist es avionisch machbar, eigetnlich sogar einfacher als beispielsweise zu landen. Der Attentäter kann einfach auf volle Kraft schalten und ein Gebäude anvisieren.
Schulterzucken


Ich denke auch, ein Flugzeug macht mehr Sinn, obwohl z.B. die Aufnahmen im inneren des Gebäudes evtl. sogar noch besser auf eine Missile mit Flügeln passen würden. Aber wie gesagt, ich habe da zu wenig Ahnung von und das Durcharbeiten der sicherlich interessanten Für- und Gegenargumente wie beispielsweise auf http://pilotsfor911truth.org ist mir dann viel zu mühsam, ohne Fachkenntnisse eigentlich auch aussichtslos zwinkern

Trotzdem bleibe ich bei den offiziellen Darstellungen skeptisch, ich hatte die Berichterstattung damals von Anfang an verfolgt, die schnelle Identifizierung der Täter hatte mich damals schon mißtrauisch gemacht. Die darauf folgenden Aktionen im Nahen Osten haben meine persönliche Spekulation von (wenigen) Mitwissern/Mittätern innerhalb des Regierungsapparates der USA bestärkt Schulterzucken
#899:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 23:09
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Trotzdem bleibe ich bei den offiziellen Darstellungen skeptisch, ich hatte die Berichterstattung damals von Anfang an verfolgt, die schnelle Identifizierung der Täter hatte mich damals schon mißtrauisch gemacht. Die darauf folgenden Aktionen im Nahen Osten haben meine persönliche Spekulation von (wenigen) Mitwissern/Mittätern innerhalb des Regierungsapparates der USA bestärkt Schulterzucken

Das halte ich im Rahmen des Möglichen.
#900:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 23:14
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Ich bin auf diesem Gebiet ein Ahnungsloser, aber eine generelle Aussage, ob 600 km/h oder so in absoluter Bodennähe machbar sind, sollte doch eindeutig zu beantworten sein?

Es gibt nicht DIE Höchstgeschwindigkeit bei so einem Flugzeug, die haben mehrere:

http://en.wikipedia.org/wiki/V_speeds#Regulatory_V-speeds

Für zB einen Airbus A320 gilt ein VMO(Maximum operating limit speed) von 350kt(648km/h), nur 20kt(37km/h) mehr und die Kiste muß in den Hangar um nach strukturellen Schäden untersucht zu werden.

Wir haben es bei Flight 77 aber nicht um zB einen geraden Überflug einer Landebahn zu tun, sondern:


Da dürfte VO(Maximum operating maneuvering speed) gelten...?
#901:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 23:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Ich bin auf diesem Gebiet ein Ahnungsloser, aber eine generelle Aussage, ob 600 km/h oder so in absoluter Bodennähe machbar sind, sollte doch eindeutig zu beantworten sein?

Es gibt nicht DIE Höchstgeschwindigkeit bei so einem Flugzeug, die haben mehrere:

http://en.wikipedia.org/wiki/V_speeds#Regulatory_V-speeds

Für zB einen Airbus A320 gilt ein VMO(Maximum operating limit speed) von 350kt(648km/h), nur 20kt(37km/h) mehr und die Kiste muß in den Hangar um nach strukturellen Schäden untersucht zu werden.

Wir haben es bei Flight 77 aber nicht um zB einen geraden Überflug einer Landebahn zu tun, sondern:


Da dürfte VO(Maximum operating maneuvering speed) gelten...?


Offensichtlich magst du mir nicht mehr antworten, ich schreibe dir dennoch:

Was spielt das fur eine Rolle?
Was hat ein A320 damit zu tun?
Was die Vmo?
Was die Flugroute?
#902:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 23:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Trotzdem bleibe ich bei den offiziellen Darstellungen skeptisch, ich hatte die Berichterstattung damals von Anfang an verfolgt, die schnelle Identifizierung der Täter hatte mich damals schon mißtrauisch gemacht. Die darauf folgenden Aktionen im Nahen Osten haben meine persönliche Spekulation von (wenigen) Mitwissern/Mittätern innerhalb des Regierungsapparates der USA bestärkt Schulterzucken

Das halte ich im Rahmen des Möglichen.


Das habe ich auhc nie bestritten Schulterzucken
#903:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 23:48
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Ich denke auch, ein Flugzeug macht mehr Sinn, obwohl z.B. die Aufnahmen im inneren des Gebäudes evtl. sogar noch besser auf eine Missile mit Flügeln passen würden.


Inwiefern?
#904:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.03.2015, 23:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Ich bin auf diesem Gebiet ein Ahnungsloser, aber eine generelle Aussage, ob 600 km/h oder so in absoluter Bodennähe machbar sind, sollte doch eindeutig zu beantworten sein?

Es gibt nicht DIE Höchstgeschwindigkeit bei so einem Flugzeug, die haben mehrere:

http://en.wikipedia.org/wiki/V_speeds#Regulatory_V-speeds

Für zB einen Airbus A320 gilt ein VMO(Maximum operating limit speed) von 350kt(648km/h), nur 20kt(37km/h) mehr und die Kiste muß in den Hangar um nach strukturellen Schäden untersucht zu werden.

Wir haben es bei Flight 77 aber nicht um zB einen geraden Überflug einer Landebahn zu tun, sondern:


Da dürfte VO(Maximum operating maneuvering speed) gelten...?


Offensichtlich magst du mir nicht mehr antworten, ich schreibe dir dennoch:

Was spielt das fur eine Rolle?
Was hat ein A320 damit zu tun?
Was die Vmo?
Was die Flugroute?

Wenn Flight 77 auf geradem Weg ins Pentagon eingeschlagen wär dann könnte man die VMO als Maßstab nutzen bei der Frage ob 600km/h möglich wären. Aber hier wurde eine enge Kurve geflogen wo auch andere Parameter als Limitierung gesehen werden müssen.

(die A320 hatte ich nur als Beispiel genutzt weil ich da die VMO kannte, ich weiss das es um eine B757 geht)
#905:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 04.03.2015, 00:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Ich denke auch, ein Flugzeug macht mehr Sinn, obwohl z.B. die Aufnahmen im inneren des Gebäudes evtl. sogar noch besser auf eine Missile mit Flügeln passen würden.


Inwiefern?


Wegen des kreisrunden Austrittsloches an einer der inneren Stahlbetonmauern. Ich habe da aber auch gerade eine plausible Erklärung für gefunden, dass das dennoch von einem Flugzeug stammen könnte.

Egal, es gibt da soviele Spekulationen, Animationen, Videos, Erklärungen, Gegendarstellungen, da will ich mich nicht rein hängen.

Das "Durchstarten können" einer Maschine beim mißglückten Landeanflug und das Abtrennen der Flügel durch die inneren vertikalen Stahlstützen genügt mir eigentlich für die Flugzeugtheorie.
#906:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.03.2015, 01:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Naja, nur mal so ... du hättest das ja zur Präzisierung und Untermauerung auch bringen können... Idee

Man sollte bei den von mir o .a. Punkten nicht vergessen, dass die Amerikaner in Fragen der Anwendung von technischen Sicherheitsstandards den anderen Ländern (trotz Globalisierung) in der Regel bis zu 5 Jahre voraus sind. Das liegt aber auch an dem für den Sektor der nationalen Sicherheit zur Verfügung stehenden Budget.


Danke für deine Hinweise werde ich mal nachgehen!

Die Frage bleibt aber dennoch, warum man bei einem solchen Checkpoint bessere Kameratechnik, also auch bezüglich des jahres 2001 haben sollte. Welchen Mehrwert würde diese bringen?

Zudem impliziert die behauptete Manipulation noch ein paar andere DInge, wie ich oben geschrieben habe.
All das lässt die ganze Manipulationsbehauptung ziemlich unwahrscheinlich dastehen

Wobei selbst "die Technik" des Jahres 2001 völlig uninteressant ist. Überwachungsanlagen werden nicht jährlich erneuert. Man müsste also wissen wie alt die Anlage war.
(Ich hab vor kurzem ein Überwachungsvideo aus einem deutschen Knast gesehen (von 2012) das lief mit 2 Bildern pro Sekunde.)
#907:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.03.2015, 08:49
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
()

belästige @alchi doch nicht mit recherchierbaren Fakten - das ist ihm vermutlich ähnlich wie bei WTC7 zu aufwändig und mühsam. Er braucht seine Zeit für die Aufklärung von @uwebus dringender...

*SCNR zynisches Grinsen


Genau!

Und ganz im Gegensatz zu Dir: Du bist auf meinen Rat natürlich sofort in die Fachbereichsbibliotheken von Architektur und Bauingenieurwesen gegangen, hast Dir dort die alten Jahrgänge der entsprechenden Fachzeitschriften besorgt und hast nun ein recht genaues Bild der Meinung der Fachwelt zu dem Thema recherchiert, streng wissenschaftlich natürlich, wie es ja so Deine Art ist.

Wann können wir denn mit einem Einblick in Dein neu erworbenes Wissen rechnen?


der lustige @zoff wieder Lachen

Jaja, ich habe deine Verschwörungstheorie doch bereits zur Kenntnis genommen, dass da (geheime?) Fachbereichsbibliotheken bestehen sollen, in denen "die Fachwelt" (ohne Verweis/Inhalt im Internet !) ein genaueres (richtigeres?) Bild zeichnet, als der von mir verlinkte offizielle NIST-Report sowie die von mir ebenfalls verlinkten baustatischen amerikanischen Brandschutzbestimmungen... Schulterzucken

Weil ich nicht an VT's glaube, bezweifle ich, dass sowas existiert. Also mach uns doch die Freude und liefere mal die Quellen wo man diese Meinung "der Fachwelt", die sich auch intensiv mit den einstürzen von 9/11 befasst hat, anfindet...

Wenn du - der ja deren (vielfache?) Existenz behauptet - diese aber auch vor mir/uns lieber geheim halten möchtest (foreninterne Sicherheitsinteressen ?!) muss ich deine Behauptungen dann, so leid es mir tut, als reines polemisches Geplapper abqualifizieren. Verlegen
#908:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 04.03.2015, 15:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
()

belästige @alchi doch nicht mit recherchierbaren Fakten - das ist ihm vermutlich ähnlich wie bei WTC7 zu aufwändig und mühsam. Er braucht seine Zeit für die Aufklärung von @uwebus dringender...

*SCNR zynisches Grinsen


Genau!

Und ganz im Gegensatz zu Dir: Du bist auf meinen Rat natürlich sofort in die Fachbereichsbibliotheken von Architektur und Bauingenieurwesen gegangen, hast Dir dort die alten Jahrgänge der entsprechenden Fachzeitschriften besorgt und hast nun ein recht genaues Bild der Meinung der Fachwelt zu dem Thema recherchiert, streng wissenschaftlich natürlich, wie es ja so Deine Art ist.

Wann können wir denn mit einem Einblick in Dein neu erworbenes Wissen rechnen?


der lustige @zoff wieder Lachen

Jaja, ich habe deine Verschwörungstheorie doch bereits zur Kenntnis genommen, dass da (geheime?) Fachbereichsbibliotheken bestehen sollen, in denen "die Fachwelt" (ohne Verweis/Inhalt im Internet !) ein genaueres (richtigeres?) Bild zeichnet, als der von mir verlinkte offizielle NIST-Report sowie die von mir ebenfalls verlinkten baustatischen amerikanischen Brandschutzbestimmungen... Schulterzucken

Weil ich nicht an VT's glaube, bezweifle ich, dass sowas existiert. Also mach uns doch die Freude und liefere mal die Quellen wo man diese Meinung "der Fachwelt", die sich auch intensiv mit den einstürzen von 9/11 befasst hat, anfindet...

Wenn du - der ja deren (vielfache?) Existenz behauptet - diese aber auch vor mir/uns lieber geheim halten möchtest (foreninterne Sicherheitsinteressen ?!) muss ich deine Behauptungen dann, so leid es mir tut, als reines polemisches Geplapper abqualifizieren. Verlegen


Das heißt dann wohl es ist dir zu mühsam, war ja auch klar. Lachen
#909:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.03.2015, 16:10
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
()

belästige @alchi doch nicht mit recherchierbaren Fakten - das ist ihm vermutlich ähnlich wie bei WTC7 zu aufwändig und mühsam. Er braucht seine Zeit für die Aufklärung von @uwebus dringender...

*SCNR zynisches Grinsen


Genau!

Und ganz im Gegensatz zu Dir: Du bist auf meinen Rat natürlich sofort in die Fachbereichsbibliotheken von Architektur und Bauingenieurwesen gegangen, hast Dir dort die alten Jahrgänge der entsprechenden Fachzeitschriften besorgt und hast nun ein recht genaues Bild der Meinung der Fachwelt zu dem Thema recherchiert, streng wissenschaftlich natürlich, wie es ja so Deine Art ist.

Wann können wir denn mit einem Einblick in Dein neu erworbenes Wissen rechnen?


der lustige @zoff wieder Lachen

Jaja, ich habe deine Verschwörungstheorie doch bereits zur Kenntnis genommen, dass da (geheime?) Fachbereichsbibliotheken bestehen sollen, in denen "die Fachwelt" (ohne Verweis/Inhalt im Internet !) ein genaueres (richtigeres?) Bild zeichnet, als der von mir verlinkte offizielle NIST-Report sowie die von mir ebenfalls verlinkten baustatischen amerikanischen Brandschutzbestimmungen... Schulterzucken

Weil ich nicht an VT's glaube, bezweifle ich, dass sowas existiert. Also mach uns doch die Freude und liefere mal die Quellen wo man diese Meinung "der Fachwelt", die sich auch intensiv mit den einstürzen von 9/11 befasst hat, anfindet...

Wenn du - der ja deren (vielfache?) Existenz behauptet - diese aber auch vor mir/uns lieber geheim halten möchtest (foreninterne Sicherheitsinteressen ?!) muss ich deine Behauptungen dann, so leid es mir tut, als reines polemisches Geplapper abqualifizieren. Verlegen


Das heißt dann wohl es ist dir zu mühsam, war ja auch klar. Lachen


kommst du dir nicht blöd vor Auf den Arm nehmen

ich meine, du stellst hier aus der Luft gegriffene Behauptungen auf, die du natürlich durch nichts als deinen "festen Glauben" belegen kannst und erwartest scheinbar, dass ich den Blödsinn dann stringent widerlege - inhaltlich kam bis dato eh nur "rhetorisches" Geblubber von dir zwinkern
#910:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2015, 20:33
    —
Der KOPP-Verlag hat mal wieder zugeschlagen und unter dem Titel "Der Stern und das Schwert" eine ganz besonders abstruse Verschwoerungstheorie zu 9/11 eines gewissen Herrn Wayne Madsen veroeffentlicht.

Darin will der Herr Madsen nachweisen, dass die 9/11-Anschlaege eine Co-Produktion des israelischen und des saudischen Geheimdienstes waren. Als Belege werden irgendwelche Raeuberpistolen von "120 falschen israelischen Kunststudenten und Moebelpackern" angefuehrt, die kurz vor 9/11 in unmittelbarer Naehe der Attentaeter gelebt haben und mit ihnen zusammen einen Drogenring betrieben haben sollen um die Operation zu finanzieren.

Die "Infos" aus der Zusammenfassung des Buches in einer Werbeanzeige reicht mir voellig aus um zu dem Schluss zu kommen, dass es ausser einem moeglichen Unterhaltungswert keinen Grund gibt sich dieses Buch ganz rein zu tun.

Der KOPP-Verlag ist sich wirklich fuer keine VT zu schade, auch die bloedsinnigsten Dichtungen werden dort wohl ohne grosses Nachdenken gedruckt. Mit den Augen rollen
#911:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.05.2015, 11:46
    —
Zitat:
American Psychological Association Bolstered C.I.A. Torture Program, Report Says


Die amerikanische "Psychological Association" hat im Geheimen mit der Bush-Administration zusammengearbeitet, um eine rechtliche und ethische Rechtfertigung der Folter der Gefangenen des nach-Kriegsgeschehen vom 11. September zu stützen.

http://www.nytimes.com/2015/05/01/us/report-says-american-psychological-association-collaborated-on-torture-justification.html?_r=0
#912:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.05.2015, 13:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
American Psychological Association Bolstered C.I.A. Torture Program, Report Says


Die amerikanische "Psychological Association" hat im Geheimen mit der Bush-Administration zusammengearbeitet, um eine rechtliche und ethische Rechtfertigung der Folter der Gefangenen des nach-Kriegsgeschehen vom 11. September zu stützen.

http://www.nytimes.com/2015/05/01/us/report-says-american-psychological-association-collaborated-on-torture-justification.html?_r=0


Gab's das nicht schonmal ...?
#913:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 09:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und komm mir wg. der Elektronik nicht mit ähnlichen Vorfällen i.d. Vergangenheit - die interessieren dich bei WTC7 zB. nicht die Bohne Lachen


Du hattest nunmal keinen ähnlichen Fall in der Vergangenheit bei dem anderen Thema zu bieten!


Am Kopf kratzen

ich bin jetzt etwas irritiert - nicht wegen @Alchis Aussage, da habe ich erwartet, dass er das so behauptet aber ich bin mir zu > 99% sicher dass ich in diesem Thread, die mit am besten dokumentierte Tatsache - nämlich dass vor und nach WTC7 nie ein Stahlbeton-Hochhaus wg. Feuer total einstürzte - schon gar nicht in einer ähnlichen Weise wie WTC7 - sowohl erwähnt als auch mit Links dokumentiert habe.

Trotz intensiver Bemühung der Suchfunktion, finde ich den vermeintlich geposteten Link zu zB. dem Brand in Madrid/Windsor Tower nicht mehr ?

Dann eben nochmal: und dieser Brand ist offensichtlich wesentlich intensiver als auch längerandauernd als der bei WTC7:

https://www.youtube.com/watch?v=eKvgD9NyIi4

bzw. hier eine Liste https://en.wikipedia.org/wiki/Skyscraper_fire



Und weil ich vermute dass @Alchi gleich wieder behaupten wird dass die ja alle nicht vergleichbar wären uU. wegen des Trümmereinschlags der anderen beiden Tower wiederhole ich gleich nochmal den Hinweis, dass der abschliessende NIST-Report, nachdem die offizielle Lüge der massiven und einsturz-(mit)-auslösenden Beschädigung von WTC7 durch Trümmer dank "VT"-Erkenntnissen aufgegeben werden mußte, in den Beschädigungen durch Trümmer keine Einsturzursache sieht !

Und in dem Zusammenhang noch eine interessante Frage:

Warum stürzten WTC5 & 6 nicht ein - die brannten heftiger als WTC7 zwinkern
#914:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 10:42
    —
Warum stürzte dann WTC7 ein?

Ach ne sagst du ja nicht...du willst ja eine "unabhängige Unetrsuchung".
#915:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 11:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:


ich bin jetzt etwas irritiert - nicht wegen @Alchis Aussage, da habe ich erwartet, dass er das so behauptet aber ich bin mir zu > 99% sicher dass ich in diesem Thread, die mit am besten dokumentierte Tatsache - nämlich dass vor und nach WTC7 nie ein Stahlbeton-Hochhaus wg. Feuer total einstürzte - schon gar nicht in einer ähnlichen Weise wie WTC7 - sowohl erwähnt als auch mit Links dokumentiert habe.

Trotz intensiver Bemühung der Suchfunktion, finde ich den vermeintlich geposteten Link zu zB. dem Brand in Madrid/Windsor Tower nicht mehr ?

Dann eben nochmal: und dieser Brand ist offensichtlich wesentlich intensiver als auch längerandauernd als der bei WTC7:

https://www.youtube.com/watch?v=eKvgD9NyIi4
(..)


https://de.wikipedia.org/wiki/Torre_Windsor

Zitat:
Das Feuer war am Samstag gegen 23:20 Uhr in der 21. Etage entdeckt worden. Von dort breiteten sich die Flammen schnell auf das gesamte Gebäude aus. Kurz nach 1:00 Uhr morgens und etwa 1 Stunde und 50 Minuten nach Ausbruch des Feuers begann das Gebäude infolge der Temperaturen des Feuers einzustürzen. Der Einsturz – der sich nur auf den oberen und äußeren Teil des Gebäudes erstreckte – lief zuerst in mehreren kleinen Abschnitten ab, bis es schließlich zum großen und finalen Einsturz kam. Hierbei stürzten die Stahlkonstruktion (Exoskelett) der Fassade und die daran befestigten Etagenböden aus Stahlbeton komplett ein. Nur der aus Beton bestehende innere Teil des Gebäudes blieb stehen. Beim Einsturz wurden auch große Mengen der Gebäudesubstanz vor das Gebäude geschleudert. Bis um 10:00 Uhr morgens rechnete man damit, dass das Gebäude komplett einstürzen könnte.


Schulterzucken

Versuch's noch mal, wird schon werden.
#916:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 15:24
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Versuch's noch mal, wird schon werden.


Mit den Augen rollen liest/verstehst du das eigentlich, was du da zitierst...

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... dass vor und nach WTC7 nie ein Stahlbeton-Hochhaus wg. Feuer total einstürzte - schon gar nicht in einer ähnlichen Weise wie WTC7


Zoff hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Torre_Windsor

Zitat:
Der Einsturz – der sich nur auf den oberen und äußeren Teil des Gebäudes erstreckte ....



Vielleicht klappt ja mit einem Bild von dem (WTC7 vergleichbaren !) TOTAL-Einsturz Pillepalle



Das Video war wahrscheinlich TLTV too-long-to-view - da erkennt auch der totale Laie dass Windsor-Tower a-tens ähnlich intensiv brennt wie WTC7 und b-tens ganz analog in wenigen Sekunden total kollabiert...

Ab ca. 2:50 im Video der Hinweis, dass man die durch das Feuer instabile Struktur nach dem Löschen des Brandes total abreissen musste - also ganz analog wie bei WTC7 ...

Versuchs nochmal - obwohl ich wenig Hoffnung habe, dass da noch "was werden wird"...
#917:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 16:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum stürzte dann WTC7 ein?


keine Ahnung - ich sammle nur Indizien, dass es nicht deshalb einstürzte, wie es im NIST bzw. davor FEMA-Report steht. Und diese Indizien sind sehr schwerwiegend...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach ne sagst du ja nicht...du willst ja eine "unabhängige Unetrsuchung".


genau... Idee
#918:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 17:21
    —
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?
#919:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 18:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


ja beides Stahlbeton Skelettbauten ...
#920:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 20:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


ja beides Stahlbeton Skelettbauten ...


Wie geil. Gröhl...
#921:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 21:07
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Wie geil. Gröhl...


was verstehst du diesmal nicht Am Kopf kratzen





#922:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


Natürlich nicht.

Aber das interessiert unseren Erwin doch nicht. Schulterzucken
#923:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:50
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


Natürlich nicht.

Aber das interessiert unseren Erwin doch nicht. Schulterzucken


Ja, war beides ein Hochhaus.
Mit Türen, Räumen und Fenstern, oder so
#924:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:17
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


Natürlich nicht.

Aber das interessiert unseren Erwin doch nicht. Schulterzucken


aber immer doch. Also her mit den wesentlichen Unterschieden sowohl in den Konstruktionsplänen, Material-Parametern sowie Brandschutzvorschriften die belegen, warum sich Windsor-Tower bei einem Brand verhaltet, wie man es "in etwa erwartet" und WTC7 gänzlich "neuartig"...

Aber da warte ich vermutlich wieder vergeblich, weil das alles nur in den Fachbibliotheken zu finden ist, die nur Zoff und "die Fachwelt" kennen.

Das "Argument" haste wahrscheinlich irgendwo mal in den "Qualitätsmedien" gelesen *gelle* Lachen


Und zur Verkürzung der Wartezeit, sollte man sich durchaus öfter den feuerbedingt total plausibel erklärten Einsturz von WTC7 angucken:

https://www.youtube.com/watch?v=bWorDrTC0Qg

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 18.06.2015, 23:32, insgesamt einmal bearbeitet
#925:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


Natürlich nicht.

Aber das interessiert unseren Erwin doch nicht. Schulterzucken


Ja, war beides ein Hochhaus.
Mit Türen, Räumen und Fenstern, oder so


war das jetzt eine Demonstration deiner "Qualitäts-Argumente" Schulterzucken
#926:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


Natürlich nicht.

Aber das interessiert unseren Erwin doch nicht. Schulterzucken


Ja, war beides ein Hochhaus.
Mit Türen, Räumen und Fenstern, oder so


Jepp. Und aus Stahl und Beton und so. Sehr glücklich
#927:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:35
    —
kommt jetzt ausser Trollposts noch irgendwas Frage
#928:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


Natürlich nicht.

Aber das interessiert unseren Erwin doch nicht. Schulterzucken


Ja, war beides ein Hochhaus.
Mit Türen, Räumen und Fenstern, oder so


war das jetzt eine Demonstration deiner "Qualitäts-Argumente" Schulterzucken


Naja, eine passende Antwort auf deine Aussage war es schon.
#929:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


ja beides Stahlbeton Skelettbauten ...


Bitte belegen, aber nicht mit Youtube-Filmchen ohne jede Aussagekraft, sondern mit Grundrissen und Schnitten, mit denen man was anfangen kann.
#930:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


Natürlich nicht.

Aber das interessiert unseren Erwin doch nicht. Schulterzucken


aber immer doch. Also her mit den wesentlichen Unterschieden sowohl in den Konstruktionsplänen, Material-Parametern sowie Brandschutzvorschriften die belegen, warum sich Windsor-Tower bei einem Brand verhaltet, wie man es "in etwa erwartet" und WTC7 gänzlich "neuartig"...

Aber da warte ich vermutlich wieder vergeblich, weil das alles nur in den Fachbibliotheken zu finden ist, die nur Zoff und "die Fachwelt" kennen.

Das "Argument" haste wahrscheinlich irgendwo mal in den "Qualitätsmedien" gelesen *gelle* Lachen


Und zur Verkürzung der Wartezeit, sollte man sich durchaus öfter den feuerbedingt total plausibel erklärten Einsturz von WTC7 angucken:

https://www.youtube.com/watch?v=bWorDrTC0Qg


Du bist derjenige, der Behauptungen aufstellt ohne sie zu belegen.
#931:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Naja, eine passende Antwort auf deine Aussage war es schon.


du holst dir deine Überzeugug eben hier o.s.ä.

http://www.debunking911.com/firsttime.htm

Das ist wirklich kaum besser als dümmliche VT's - im Vergleich zu dem was http://www.ae911truth.org/ macht schon fast peinlich u.a. auch von Laien optisch einfach nachvollziehbar, wenn im Debunker-Übereifer gerade der konstruktionsverwandte Windsor-Tower als Beleg dafür gebracht wird, dass solche Bauten nur durch Feuer einstürzen...

Da muss jemand schon mit ziemlicher Blindheit (oder Blödheit) geschlagen sein, wenn der Unterschied nicht auffällt.
#932:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:56
    —
WTC7 basierte auf Stahlträgern, nicht auf Stahlbeton. In den 3 WTC-Türmen wurden zwar Unmengen an Beton verbaut(zB an den gezeigten Nutzflächen) aber nicht für die Grundstruktur.
#933:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 00:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Aber da warte ich vermutlich wieder vergeblich, weil das alles nur in den Fachbibliotheken zu finden ist, die nur Zoff und "die Fachwelt" kennen.

Das "Argument" haste wahrscheinlich irgendwo mal in den "Qualitätsmedien" gelesen *gelle* Lachen

Vorangestelltes p.s. Ich hatte gerade eine Stunde familiäre Ablenkung, deshalb kommt diese Warnung zu spät - "sehr gut" präsentiert die Lösung aber sehr freundlich:


Mäßige Dich mal ein bisschen - so weit ich weiß, ist zoff vom Fach.

Ich guck jetzt nicht nach, aber nach meiner Erinnerung ist WTC eben keine Stahlbetonkonstruktion, sondern eine reine Stahlkonstruktion mit einghängten Betonteilen und schon dadurch erheblich temperaturempfindlicher. Und so wie Du Dich in Sachen WTC hier aus dem Fenster gelehnt hast, müsstest Du eigentlich die Statikzeichnungen des WTC und des Windsor-Towers auswendig aufs Papier zeichnen können, wenn man Dich nachts aus dem Schlaf reißt.

Außerdem ist es so, dass das Stahlgefüge mit Zunahme der statischen Last temperaturempfindlicher sein müsste - aber das ist schon wieder aus einem familiären Metallerhintergrund geraten. Aber wenn es so ist, bedeutet das, dass die absolute Höhe des Bauwerkes über der erhitzten Position eine große Rolle spielt: Die druckabhängige Empfindlichkeit sorgt dafür, dass der eigentliche Kollaps bei so was auch nicht von oben ausgeht - das ist ja der Grund, dass die obersten Teile quasi im freien Fall nach untern marschieren.

Das war jetzt nur eine kleine Vorwarnung, damit Du nicht ganz so unsaft aus den Wolken gestoßen wirst, wenn Du jetzt rein fachlich eins aufs Dach bekommst.

Mein persönliches Fazit: Es reicht eben nicht, die Quellen gegeneinander sprechen zu lassen, wenn es nicht dazu führt, dass Du Deine eigenen Vorstellung von dem Geschehen entwickelst. Aber sobald Du die entwickelst, musst Du Dich zwangsläufig von einer Seite trennen.
#934:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 01:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Mäßige Dich mal ein bisschen - so weit ich weiß, ist zoff vom Fach.



ja dann soll er doch dem bereits auf Seite 17 geposteten mal mit Argumenten begegnen - das du vermutlich genausowenig gelesen hast, wenn du dich jetzt an meiner in der Tat schlampigen/fachlich unrichtigen Schreibweise "Stahlbeton" hochziehst. Bzgl. Windsor habe ich nie genau recherchiert - halte allerdinngs - insbesondere wenn jemand "vom Fach" sein will, schon aus rein laienhaft optischen Gründen die Argumentation, dies sei ein Beleg für den feuerbedingten Einsturz von WTC7 für *****zensur*****

Und nebenbei bemerkt kenne ich in etlichen (Studien-)Fachrichtungen Menschen, die ich als ideologisch/ignorante Idioten titulieren würde...
#935:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 02:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mäßige Dich mal ein bisschen - so weit ich weiß, ist zoff vom Fach.



ja dann soll er doch dem bereits auf Seite 17 geposteten mal mit Argumenten begegnen - das du vermutlich genausowenig gelesen hast, wenn du dich jetzt an meiner in der Tat schlampigen/fachlich unrichtigen Schreibweise "Stahlbeton" hochziehst. Bzgl. Windsor habe ich nie genau recherchiert - halte allerdinngs - insbesondere wenn jemand "vom Fach" sein will, schon aus rein laienhaft optischen Gründen die Argumentation, dies sei ein Beleg für den feuerbedingten Einsturz von WTC7 für *****zensur*****

Und nebenbei bemerkt kenne ich in etlichen (Studien-)Fachrichtungen Menschen, die ich als ideologisch/ignorante Idioten titulieren würde...
Solche Leute kennen wahrscheinlich auch noch andere, trotzdrm wäre ich vorsichtig.
S. 17 habe ich tatsächlich nicht gelesen - ich war eine ganze Weile schlau genug, hier wegzubleiben.
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...

Kannst Du ja dran glauben, ich hindere hindere Dich nicht. Aber mir persönlich sind das einfach zu viele Zusatzannahmen, die ich machen müsste, um aus dem ganzen ein stimmiges Bild zu machen.

Ich halte die USA nicht für Engel, Chile, Irak, NSA-Affäre : alles geschenkt. Aber hinter diesen gesamten Geschichten stecken einflussreiche amerikanische Wirtschafts-Kreise mit einem direkten handfesten Nutzen. Diese Türme zu zerstören, um drei logische Ecken später vielleicht einen gefühlsmäßigen Vorteil für irgendeine Aktion zu bekommen (für den Irak haben sie nur ein paar gefälschte Gutachten gebraucht) - das passt nicht zu den erwähnten Kreisen. Die arbeiten zwar mit verdeckten Aktionen durch CIA o.ä. aber immer viel direkter.

Das zweite ist, dass die Täter selbst Selbstmordattentäter sind, mit persönlichen Geschichten, die nicht zu einer amerikanischen Steuerung passen - da wurde auch m.W. überhaupt nichts in dieser Richtung gefunden.

Alles nur sehr nebulös. Und die Sprengungstheorie geht davon aus, dass die, die da gespengt haben - und die Verbindung zu einer sehr hohen Befehlsebenen der USA wäre obligatorisch, weil es sonst keine so erfolgreiche Verschleierung der ganzen Vorgänge geben könnte - bereits einen genauen Zeitplan für das ganze Geschehen hatten, bevor die Attentäter selbst einen hatten. Und dann hätten Sie dieses Gebäude gesprengt, um was genau zu vertuschen? Weiß auch keiner, genauso wie keiner weiß, wie die Sprengung bewerkstelligt worden sein soll.

Ja, aber die Thermit-Spuren! Ja und? Wer sagt mir, dass es bei derartigen Großfeuern mit genügend Hitze und Aluminium nicht immer oder zumindest regelmäßig zu den gleichen Endprodukten kommt wie beim Thermiteinsatz? Wieviel derartige Großbrände sind bisher so akribisch untersucht worden?

Ich habe eine ganz andere Theorie: Egal, wie ein derartig großes Teil nun zusammenstürzt. Der Vorgang ist insgesamt zu komplex und in Teilen zu wenig untersucht (z.B. die chemischen Prozesse in so einer Hölle), als dass wir in unserer Emulation / Erklärung zu einen widerspruchsfreien Bild kommen können, wenn wir einigermaßen präzise zu sein versuchen. Dazu reicht unser Wissen noch nicht.

Und wie unvollständig unser Wissen von komplexen System ist, kannst Du bei jedem industriellen Großunfall sehen, den man vorher für unmöglich gehalten hätte. Deshalb gebe ich mich dann damit zufrieden, das ganze auf einer etwas gröberen Ebene für für mich verständlich zu halten, das habe ich hier auch schon dargelegt, und gut ist.
#936:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 09:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
WTC7 basierte auf Stahlträgern, nicht auf Stahlbeton. In den 3 WTC-Türmen wurden zwar Unmengen an Beton verbaut(zB an den gezeigten Nutzflächen) aber nicht für die Grundstruktur.


ist mir bekannt. Wobei ich ja Skelettbauweise schrieb und die Böden durchaus in Stahl&Beton Verbundbauweise ausgeführt sind. Und wie erwähnt bin ich weder Baustatiker noch Architekt und gebe zerknirscht diesen Riesen-Formulierungs-Fehler zu, der mich somit völlig disqualifiziert irgendwelche Fakten zu WTC7 zu interpretieren ...

Wenn man die Ami-Foren Debunker vs. Skeptiker *pardon Verschwörungstheoretiker etwas verfolgt sind in den Debunker-Foren die Struktur der "Argumente" überwiegend so, wie hier von Zoff & Alchi - einfach, klar, kurz und überzeugend.

So "stringent" wie Zoff hier (ist zumindest meine Interpretation) zu suggerieren versucht, dass ich völlig ahnungslos bin und Windsor-Tower ja ein "Beweis" ist, dass VT'ler lügen was die Aussage über andere brandverursachte Einstürze betrifft, geht es bei den Debunkern überwiegend zu...

Ein wirklich lustiges Bonmont ist das Beweisvideo eines dortigen Forenadmins dass Berechnungen eines Physikers *pardon Verschwörungstheoretikers bzgl. Details bei WTC1&2 (die ich selbst aber jetzt nicht wirklich gut recherchiert habe) Unsinn sind - aber das Video ist einfach *ähm "nett":

https://www.youtube.com/watch?v=H2uI0LlhIPI (by "Mick West, Administrator of www.metabunk.org )

Da ich ja selbst kein Bau/Statik-Experte mit eigener Erfahrung bin, kann ich nur Argumente/Logik/Nachprüfbarkeit/Quellen/etc. vergleichen und da gelange ich rein auf WTC7 bezogen zu einer Art Gefühl, das ich zwar nicht so krass ausdrücken würde, aber es geht schon in die Richtung...
#937:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, aber die Thermit-Spuren! Ja und? Wer sagt mir, dass es bei derartigen Großfeuern mit genügend Hitze und Aluminium nicht immer oder zumindest regelmäßig zu den gleichen Endprodukten kommt wie beim Thermiteinsatz?


das wurde hier schon im Thread "abgefrühstückt"...

solltest du dir aber ersparen anzugucken, da ja feststeht, dass:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Nee, die 911_"Truther" sind in der gleichen Schublade wie die Jungs mit den Echsenmenschen aus der Hohlwelt bestens aufgehoben.




fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine ganz andere Theorie: Egal, wie ein derartig großes Teil nun zusammenstürzt. Der Vorgang ist insgesamt zu komplex und in Teilen zu wenig untersucht (z.B. die chemischen Prozesse in so einer Hölle), als dass wir in unserer Emulation / Erklärung zu einen widerspruchsfreien Bild kommen können, wenn wir einigermaßen präzise zu sein versuchen. Dazu reicht unser Wissen noch nicht.


Klar sind Simulationen bzw. Berechnungen nur Näherungen ...

Aber dann ist es eben so, dass Baustatik und Brandschutzbestimmungen bis auf WTC7 ganz gut bei Hochhäusern "funktioniert" haben - shit happens Schulterzucken


fwo hat folgendes geschrieben:

Und wie unvollständig unser Wissen von komplexen System ist, kannst Du bei jedem industriellen Großunfall sehen, den man vorher für unmöglich gehalten hätte. Deshalb gebe ich mich dann damit zufrieden, das ganze auf einer etwas gröberen Ebene für für mich verständlich zu halten, das habe ich hier auch schon dargelegt, und gut ist.


das kannst du halten, wie du möchtest. Wie ich bereits auf Seite 17 erwähnt habe, bin ich auch nur durch Zufall auf WTC7 gestossen und fühlte mich nach x-fachen Recherchen zu Pro- & Contra von der offiziellen Version "verarscht" - insbesondere sicher auch, weil die "Argumentationslogik & Qualität" der Verteidiger der offiziellen Version meist in der durch @zoff hier im Thread exemplarisch gut dokumentierten Weise erfolgt...

Entgegen deiner Aussage bin ich kein Befürworter einer Spreng-Theorie, sondern nur für eine Untersuchung die offen mit allen Quellen, Modellen und Berechnungsparametern umgeht sowie nicht den Eindruck erweckt "unbequeme" Fragen/Indizien zu ignorieren bzw. Fragesteller/Zweifler zu diskretitieren.

Und ich bin entschieden dagegen, dass über das Ganze (weil ja alles eh "geklärt" ist) möglichst der "Mantel des Vergessens" gebreitet wird...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 19.06.2015, 10:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
#938:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:37
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Du bist derjenige, der Behauptungen aufstellt ohne sie zu belegen.


Das sehe ich anders. Es steht immer noch der Beweis derjenigen aus, welche die offizielle Behauptung kol­por­tie­ren.
Ausser niederschreien, mantraartigen Wiederholungen, Nebelkerzen werfen und verunglimpfen derjenigen welche diesen Behauptungen nicht folgen wollen/können ist da bisher nichts substanzielles gekommen.

Reiner Glaube muss mit unredlichen Mitteln verteidigt werden da es ihm an Substanz fehlt.

Zuletzt bearbeitet von Querdenker am 19.06.2015, 10:46, insgesamt einmal bearbeitet
#939:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:40
    —
Die hier scheinen auch vom Fach zu sein:

Architects & Engineers for 9/11 Truth (AE911Truth) is a non-profit, non-partisan organization of architects, engineers, and affiliates dedicated to researching and disseminating scientific information about the complete destruction of all three World Trade Center skyscrapers on September 11, 2001, with the ultimate goal of obtaining a truly independent investigation and supporting the victims in their pursuit of justice.
#940:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:43
    —
FAQ #11: Does the NIST WTC 7 computer animation of the collapse prove that the skyscraper came down by fire?

No. The NIST WTC 7 computer animation of the collapse does not even closely resemble the observations and actual video footage of the destruction in three main ways. A scientifically valid explanation of any phenomenon must account for the key observations. Moreover, a computer simulation does not constitute an explanation. It is merely a tool for determining and visualizing what might have happened if various assumptions are true. NIST has refused to disclose the computer inputs of its mathematical models. This makes it impossible for anyone to check their work. A more detailed answer is available here.
#941:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
WTC7 basierte auf Stahlträgern, nicht auf Stahlbeton. In den 3 WTC-Türmen wurden zwar Unmengen an Beton verbaut(zB an den gezeigten Nutzflächen) aber nicht für die Grundstruktur.


ist mir bekannt. Wobei ich ja Skelettbauweise schrieb und die Böden durchaus in Stahl&Beton Verbundbauweise ausgeführt sind. Und wie erwähnt bin ich weder Baustatiker noch Architekt und gebe zerknirscht diesen Riesen-Formulierungs-Fehler zu, der mich somit völlig disqualifiziert irgendwelche Fakten zu WTC7 zu interpretieren .......

Für meinen Begriff ziehst Du hier einen Fehler ins Lächerliche, bevor Du ihn verdaut hast. Das ist nämlich nicht einer von ein paar Punkten, und die Anzahl zählt, sondern Dieser Punkt betrifft das Grundverständnis dessen, was da abgelaufen ist: Ich habe oben falsch formuliert, wenn ich nur von "temperaturempfindlicher" geschrieben habe. Wesentlich ist, dass die Stahlkonstruktion nicht nur empfindlicher ist, sondern auch völlig anders reagiert als eine Stahlbetonkonstruktion.

Das wird zoff besser ausführen können, oder auch einen Link zu diesem Thema haben.
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.....
Aber dann ist es eben so, dass Baustatik und Brandschutzbestimmungen bis auf WTC7 ganz gut bei Hochhäusern "funktioniert" haben - shit happens Schulterzucken

Die Statik selbst ja, die ist auch nicht das Problem. Das Problem ist die Dynamik, die entsteht, wenn Du das Bauwerk an bestimmten Stellen schädigst - und da reagieren die Gebäude je nach Materiel und Konstruktion eben völlig anders. Deshalb nutzt da auch das Angucken von Videos wenig, weil Du den selben Fall eines Bauwerkes, da geht ja normalerweise lange Planung voraus, die sehr viel Nase des Sprengmeisters enthält und nicht nur "exaktes Wissen", bei unterschiedlichen Bauwerken in unterschiedlicher Art erreichst.

Dass die Architekten weltweit Scheiße geschrieen haben, als sie die Twintowers einstürzen sahen, und fieberhaft überprüft wurde, wo noch Türme mit genau dieser Bauart stehe, daran kann ich mich noch gut erinnern. Aber dabei geht es eben nicht nur um Stahlbeton / reine Stahlkonstruktion (Riesenunterschied), dabei geht es zusätzlich um die ganz spezielle Konstruktion des jeweiligen Bauwerks.

Ich empfinde Dich da als sehr mutig mit deinem Urteil:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mäßige Dich mal ein bisschen - so weit ich weiß, ist zoff vom Fach.



ja dann soll er doch dem bereits auf Seite 17 geposteten mal mit Argumenten begegnen - das du vermutlich genausowenig gelesen hast, wenn du dich jetzt an meiner in der Tat schlampigen/fachlich unrichtigen Schreibweise "Stahlbeton" hochziehst. Bzgl. Windsor habe ich nie genau recherchiert - halte allerdinngs - insbesondere wenn jemand "vom Fach" sein will, schon aus rein laienhaft optischen Gründen die Argumentation, dies sei ein Beleg für den feuerbedingten Einsturz von WTC7 für *****zensur*****....


Und von wegen "shit happens": Solange mir niemand ein schlüssiges neues Gesamtbild (siehe oben was ich unter Zusatzannahmen aufgelistet habe) präsentiert, verbuche ich für mich die Widersprüche in der technischen Beschreibung des Zusammenbruchs einfach unter in diesem Maßstab zwangsläufige Beschreibungsfehler. Die mögen da sein, sind aber für mich in ihrer Detailhaftigkeit uninteressant.
#942:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:48
    —
Jedes eingetretene Ereignis ist bis zum ersten Eintritt noch nie vorher eingetreten.

Jedes eingetretene Ereignis ist bis zum zweiten Eintritt noch nie vorher und nie nachher eingetreten.
#943:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:51
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
A more detailed answer is available here.


das ist aber gar nicht der letzte Stand der "Verschwörungstheoretiker" - da kamen noch ein paar nette Indizien bzgl. NIST dazu - siehe ab Seite 17 in diesem Thread.
#944:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
WTC7 basierte auf Stahlträgern, nicht auf Stahlbeton. In den 3 WTC-Türmen wurden zwar Unmengen an Beton verbaut(zB an den gezeigten Nutzflächen) aber nicht für die Grundstruktur.


ist mir bekannt. Wobei ich ja Skelettbauweise schrieb und die Böden durchaus in Stahl&Beton Verbundbauweise ausgeführt sind. Und wie erwähnt bin ich weder Baustatiker noch Architekt und gebe zerknirscht diesen Riesen-Formulierungs-Fehler zu, der mich somit völlig disqualifiziert
irgendwelche Fakten zu WTC7 zu interpretieren ...


Ich habe dich gefragt, ob es vergleichbare Fälle gab zu WTC7. Du schriebst als Beispiel den Windsor Tower.
Dann habe ich gefragt, ob die Gleich aufgebaut waren, damit über eine Vergleichbarkeit erreicht werden kann.
Du hast dann folgendes geschrieben:


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


ja beides Stahlbeton Skelettbauten ...


Offensichtlich ist es also nicht der Fall.
#945:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass die Architekten weltweit Scheiße geschrieen haben, als sie die Twintowers einstürzen sahen, und fieberhaft überprüft wurde, wo noch Türme mit genau dieser Bauart stehe, daran kann ich mich noch gut erinnern. Aber dabei geht es eben nicht nur um Stahlbeton / reine Stahlkonstruktion (Riesenunterschied), dabei geht es zusätzlich um die ganz spezielle Konstruktion des jeweiligen Bauwerks.


das ist schön, dass du dich gut erinnern kannst !

Noch schöner wäre natürlich eine Quelle wo und welche baustatischen sowie brandschutztechnischen Bestimmungen aufgrund dieser "neuen Erkenntnisse" zur Abwehr ähnlicher Vorfälle in der Zukunft geändert worden sind.
#946:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 11:08
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Die hier scheinen auch vom Fach zu sein:

Architects & Engineers for 9/11 Truth (AE911Truth) is a non-profit, non-partisan organization of architects, engineers, and affiliates dedicated to researching and disseminating scientific information about the complete destruction of all three World Trade Center skyscrapers on September 11, 2001, with the ultimate goal of obtaining a truly independent investigation and supporting the victims in their pursuit of justice.

Ja.
Es gibt in allen Sparten solche Organisationen von Leuten vom Fach, die sich gegen den staatlichen Terror verteidigen müssen.
#947:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 11:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Die hier scheinen auch vom Fach zu sein:

Architects & Engineers for 9/11 Truth (AE911Truth) is a non-profit, non-partisan organization of architects, engineers, and affiliates dedicated to researching and disseminating scientific information about the complete destruction of all three World Trade Center skyscrapers on September 11, 2001, with the ultimate goal of obtaining a truly independent investigation and supporting the victims in their pursuit of justice.

Ja.
Es gibt in allen Sparten solche Organisationen von Leuten vom Fach, die sich gegen den staatlichen Terror verteidigen müssen.


Ah ja: Intelligent Design Verteidiger. Genau das habe ich erwartet. Deinereiner ist nicht mal in der Lage zu erkennen wenn er ein Eigentor schießt.
#948:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 11:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich habe dich gefragt, ob es vergleichbare Fälle gab zu WTC7. Du schriebst als Beispiel den Windsor Tower.
Dann habe ich gefragt, ob die Gleich aufgebaut waren, damit über eine Vergleichbarkeit erreicht werden kann.
Du hast dann folgendes geschrieben:


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und der Windsor Tower war genau so aufgebaut wie die WTC?


ja beides Stahlbeton Skelettbauten ...


Offensichtlich ist es also nicht der Fall.


zu meiner nicht exakten Formulierung habe ich bereits was geschrieben Mit den Augen rollen

Ansonsten: bist du also wie Zoff der Ansicht, dass der langsame, inkrementelle und nur teilweise Einsturz des Windsor-Towers durch den offensichtlich sehr heftigen Brand ein gutes Indiz dafür ist, dass der totale Brandeinsturz von WTC7 höchst plausibel ist und nebenbei ein stringenter Beweis, wie sehr "Truther" lügen wenn sie behaupten der WTC7 Einsturz wäre in der vorliegenden Art einmalig und noch nicht vorgekommen ?

Zur Kontruktion von WTC7 siehe im NIST-Report - *ops den guckst du dir ja wie geschrieben nicht an - oder http://www.wtc7.net/articles/FEMA/WTC_ch5.htm
#949:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 11:48
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:

Ah ja: Intelligent Design Verteidiger. Genau das habe ich erwartet.


ist doch nun wirklich viel netter als stringent belegte Hohlwelten und Echsenmenschen "Analogien" von Zoff Sehr glücklich

Aber wenigsten "die Richtung und Struktur" des "Argumentes" paßt zynisches Grinsen
#950:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 11:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ansonsten: bist du also wie Zoff der Ansicht, dass der langsame, inkrementelle und nur teilweise Einsturz des Windsor-Towers durch den offensichtlich sehr heftigen Brand ein gutes Indiz dafür ist, dass der totale Brandeinsturz von WTC7 höchst plausibel ist und nebenbei ein stringenter Beweis, wie sehr "Truther" lügen wenn sie behaupten der WTC7 Einsturz wäre in der vorliegenden Art einmalig und noch nicht vorgekommen ?


Ich bin der Meinung, dass der Windsor Tower aufgrund seiner unterschiedlichen Bauweise und Höhe des Gebäudes nicht mit WTC7 vergleichbar ist und somit auch kein Indiz für irgendwas bezüglich WTC7 ist.
#951:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 12:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich bin der Meinung, dass der Windsor Tower aufgrund seiner unterschiedlichen Bauweise und Höhe des Gebäudes nicht mit WTC7 vergleichbar ist und somit auch kein Indiz für irgendwas bezüglich WTC7 ist.


ich habe ja bereits Zoff darum gebeten:

Bitte um Details zur unterschiedlichen Bauweise/Materialparametern/Brandschutzbestimmungen sowie Argumente inwieferne diese einen Vergleich bzgl. des Brandverhaltens völlig obsolet machen. Bis auf deine Behauptung habe ich da leider nix...

Und interpretiere ich das richtig, dass Windsor nun doch auch kein Beleg für lügende "Truther" ist (wie auf div. Debunkerseiten und seitens Zoff hier im Thread suggeriert) Am Kopf kratzen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 19.06.2015, 12:13, insgesamt einmal bearbeitet
#952:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 12:12
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, aber die Thermit-Spuren! Ja und? Wer sagt mir, dass es bei derartigen Großfeuern mit genügend Hitze und Aluminium nicht immer oder zumindest regelmäßig zu den gleichen Endprodukten kommt wie beim Thermiteinsatz?


das wurde hier schon im Thread "abgefrühstückt"...


Was konkret wurde abgefrühstückt?
#953:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 12:18
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, aber die Thermit-Spuren! Ja und? Wer sagt mir, dass es bei derartigen Großfeuern mit genügend Hitze und Aluminium nicht immer oder zumindest regelmäßig zu den gleichen Endprodukten kommt wie beim Thermiteinsatz?


das wurde hier schon im Thread "abgefrühstückt"...


Was konkret wurde abgefrühstückt?


na die Diskussion um die Analysen zum Staub: http://www.journalof911studies.com/articles/WTCHighTemp2.pdf

Deshalb habe ich ja den Link gepostet um unnötige Wiederholungen zu vermeiden...
#954:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 12:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, aber die Thermit-Spuren! Ja und? Wer sagt mir, dass es bei derartigen Großfeuern mit genügend Hitze und Aluminium nicht immer oder zumindest regelmäßig zu den gleichen Endprodukten kommt wie beim Thermiteinsatz?


das wurde hier schon im Thread "abgefrühstückt"...


Was konkret wurde abgefrühstückt?


na die Diskussion um die Analysen zum Staub: http://www.journalof911studies.com/articles/WTCHighTemp2.pdf

Deshalb habe ich ja den Link gepostet um unnötige Wiederholungen zu vermeiden...


Da wird einiges erzählt und anderes behauptet. Abgefrühstückt ist da aber nicht viel.
#955:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 12:57
    —
quadium hat folgendes geschrieben:


Da wird einiges erzählt und anderes behauptet. Abgefrühstückt ist da aber nicht viel.


ich mag jetzt aber nicht meine schnoddrige und ev. unpräzise Wortwahl diskutieren...

Wenn dir irgendwas inhaltliches (neues/fehlendes/behauptetes/etc.) diskussionswürdig scheint - nur zu... Schulterzucken
#956:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 13:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich bin der Meinung, dass der Windsor Tower aufgrund seiner unterschiedlichen Bauweise und Höhe des Gebäudes nicht mit WTC7 vergleichbar ist und somit auch kein Indiz für irgendwas bezüglich WTC7 ist.


ich habe ja bereits Zoff darum gebeten:

Bitte um Details zur unterschiedlichen Bauweise/Materialparametern/Brandschutzbestimmungen sowie Argumente inwieferne diese einen Vergleich bzgl. des Brandverhaltens völlig obsolet machen. Bis auf deine Behauptung habe ich da leider nix.
......

Doch. Meine Behauptung.

Was die Brandschutzbestimmungen damit zu tun haben, ist mir nicht ganz klar, weil der Staat weder alles bis ins letzte Detail regelt, noch das überhaupt kann, selbst, wenn er es will.

Die Unterschiede zwischen Stahlbeton und Stahl sind mir geläufig, weil ich selbst (nicht beruflich) genügend mit Bau und Abriss zu tun hatte, und in einer "Schlosserfamilie" aufgewachsen bin und einen Bruder habe, der, selbst Metaller, jahrelang zuständig für die Feuerwehrfortbildung auf Landesebene in SH war. Ein Lebenslauf lässt sich aber schlecht verlinken. Wenn Du da was zu wissen willst, würde ich mich an Deiner Stelle mal nach Feuerwehrsicherheitshinweisen umsehen. Feuerwehrleute leben davon, genügend zu dem Thema "unterschiedliches Materailverhalten im Brandfall" zu wissen.
#957:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 14:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:


Da wird einiges erzählt und anderes behauptet. Abgefrühstückt ist da aber nicht viel.


ich mag jetzt aber nicht meine schnoddrige und ev. unpräzise Wortwahl diskutieren...

Wenn dir irgendwas inhaltliches (neues/fehlendes/behauptetes/etc.) diskussionswürdig scheint - nur zu... Schulterzucken


Ich weiss ja nicht, was das verlinkte Video letztendlich darstellen soll. Eine Hypothese? Ein Beweis? Wenn ja, dann für was konkret?
#958:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 14:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich bin der Meinung, dass der Windsor Tower aufgrund seiner unterschiedlichen Bauweise und Höhe des Gebäudes nicht mit WTC7 vergleichbar ist und somit auch kein Indiz für irgendwas bezüglich WTC7 ist.


ich habe ja bereits Zoff darum gebeten:

Bitte um Details zur unterschiedlichen Bauweise/Materialparametern/Brandschutzbestimmungen sowie Argumente inwieferne diese einen Vergleich bzgl. des Brandverhaltens völlig obsolet machen. Bis auf deine Behauptung habe ich da leider nix.
......

Doch. Meine Behauptung.


deine sicher freundlichen Worte tragen nun nicht wirklich zu (m)einem Erkenntnisgewinn bei skeptisch

fwo hat folgendes geschrieben:
Was die Brandschutzbestimmungen damit zu tun haben, ist mir nicht ganz klar, weil der Staat weder alles bis ins letzte Detail regelt, noch das überhaupt kann, selbst, wenn er es will.


in den USA - das da zB.:
2.4 How is a fire resistance rating developed?
ASTM E119 has been the basic and traditional standard for
fire-resistance testing in the US since 1918. UL 263 and
NFPA 251 are similar, as is the international standard ISO
834. ASTM E119 is applicable to individual beams,
columns, floors, walls, and other building elements of any
material. Each assembly or element is subjected to a standard
fire with a time-temperature curve as shown previously
in Figure 1.3. In applications involving hydrocarbon pool
fires, ASTM E1529 or its equivalent UL 1709 is used.
These documents establish the specific testing requirements
and acceptance criteria used to establish fire resistance
ratings.


Wie erwähnt habe ich bzgl. des Windsor-Towers keine Unterlagen recherchiert, aber im Gegensatz zu @Alchi finde ich gerade jene Teile die eingestürzt sind und das waren *afaik eben auch Gebäudeteile in Stahlskelettbauweise schon einen Vergleich mit WTC7 wert. Rein oberflächlich schon mal bzw. Branddauer/Stärke und dann sicher auch das "Wie" und die Dauer des teilweisen Einsturzes selbst...

Kurz gesagt und schon nach oberflächlicher Recherche zum Windsor-Tower: gäbe es da eine VT dass das Feuer nicht der primäre Auslöser des teilweisen Einsturzes ist - ich würde es mir vermutlich genausowenig angucken wie "Elvis-Lebt-Beweise".
#959:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 14:39
    —
quadium hat folgendes geschrieben:


Ich weiss ja nicht, was das verlinkte Video letztendlich darstellen soll. Eine Hypothese? Ein Beweis? Wenn ja, dann für was konkret?


welches meinst du? Das mit Jeff Farrer ?

*ähm das ist einfach ein Interview mit einem der Mitwirkenden an dem vorhin verlinkten PDF

wie (bzw. ob überhaupt) du die Inhalte bewertest kann bzw. will ich dir auch nicht sagen...
#960:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 18:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
WTC7 basierte auf Stahlträgern, nicht auf Stahlbeton. In den 3 WTC-Türmen wurden zwar Unmengen an Beton verbaut(zB an den gezeigten Nutzflächen) aber nicht für die Grundstruktur.


ist mir bekannt. Wobei ich ja Skelettbauweise schrieb und die Böden durchaus in Stahl&Beton Verbundbauweise ausgeführt sind. Und wie erwähnt bin ich weder Baustatiker noch Architekt und gebe zerknirscht diesen Riesen-Formulierungs-Fehler zu, der mich somit völlig disqualifiziert irgendwelche Fakten zu WTC7 zu interpretieren ...

Anders, Anhänger der offiziellen Verschwörungstheorie können diesen "Riesen-Formulierungs-Fehler" nutzen um ihr eigenes Weltbild mit der offiziellen VT zu zementieren, auf solche Fehler warten einige doch, bei einigen geht es nicht um Wahrheit sondern um ihr Weltbild.

Du kannst vorher 100 richtige Dinge gesagt haben, aber der eine "Formulierungs-Fehler" kann genutzt werden um alles vorher gesagte abzuwerten.
#961:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 20:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
WTC7 basierte auf Stahlträgern, nicht auf Stahlbeton. In den 3 WTC-Türmen wurden zwar Unmengen an Beton verbaut(zB an den gezeigten Nutzflächen) aber nicht für die Grundstruktur.


ist mir bekannt. Wobei ich ja Skelettbauweise schrieb und die Böden durchaus in Stahl&Beton Verbundbauweise ausgeführt sind. Und wie erwähnt bin ich weder Baustatiker noch Architekt und gebe zerknirscht diesen Riesen-Formulierungs-Fehler zu, der mich somit völlig disqualifiziert irgendwelche Fakten zu WTC7 zu interpretieren ...

Anders, Anhänger der offiziellen Verschwörungstheorie können diesen "Riesen-Formulierungs-Fehler" nutzen um ihr eigenes Weltbild mit der offiziellen VT zu zementieren, auf solche Fehler warten einige doch, bei einigen geht es nicht um Wahrheit sondern um ihr Weltbild.

Du kannst vorher 100 richtige Dinge gesagt haben, aber der eine "Formulierungs-Fehler" kann genutzt werden um alles vorher gesagte abzuwerten.


Nein, hier geht es nicht um Formulierungsfehlet, sondern um Tatsachen.
formulierungsfehlet kann jeder machen, die kann man auch durch eine kurze Bemerkung erklären und darüber hinwegsehen.

Wenn du beispielsweise sagst, dass ins Pentagon kein Flugzeug gestürzt sei, dann ist das kein Formulierungsfehler. Mit den Augen rollen
#962:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 20:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
WTC7 basierte auf Stahlträgern, nicht auf Stahlbeton. In den 3 WTC-Türmen wurden zwar Unmengen an Beton verbaut(zB an den gezeigten Nutzflächen) aber nicht für die Grundstruktur.


ist mir bekannt. Wobei ich ja Skelettbauweise schrieb und die Böden durchaus in Stahl&Beton Verbundbauweise ausgeführt sind. Und wie erwähnt bin ich weder Baustatiker noch Architekt und gebe zerknirscht diesen Riesen-Formulierungs-Fehler zu, der mich somit völlig disqualifiziert irgendwelche Fakten zu WTC7 zu interpretieren ...
(blubber)


Es geht nicht um die Böden, sondern um die gesamte tragende Konstruktion, also vor allem um die Stützen.

Du hast behauptet, der Turm in Spanien wäre mit dem WTC7 (dessen Konstruktion Dir nach Deiner eigenen Aussage bekannt wäre) konstruktiv vergleichbar.

Und postest dann ein Foto von dem halb zerstörten Turm, auf dem jeder Depp erkennt, dass es sich keinesfalls um Stahl- sondern um Betonstützen handelt.

Das hat weder was mit Formulierungsfehlern, noch mit mangelnder Sachkenntnis zu tun.

Du willst uns einfach nur verarschen.
#963:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 20:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

deine sicher freundlichen Worte tragen nun nicht wirklich zu (m)einem Erkenntnisgewinn bei skeptisch
....

Was erwartest Du? Ich dachte, ich habe klar gemacht, dass das Thema für mich gegessen ist - ich trage hier nur bei, was ich so aus dem Stegreif schreiben kann.

Mit einer Werbebschüre wie der des American Institute of Steel Construction, die Du hier verlinkt hast, werde ich dabei nicht dienen. Die geben übrigens nur Testempfehlungen für standardisierten Brandtests und sagen nichts zu speziellen Konstruktionen, außer natürlich, dass Stahl sehr sicher sei.

Wenn Du aber tatsächlich am Erkenntnisgewinn interessiert bist, bleibt mein Rat bestehen, mal bei Feuerwehren zu suchen. Die wollen nichts verkaufen, sind dafür maximal an ihrer eigenen Sicherheit interessiert und nicht an der Aaufrechterhaltung irgendwelcher Märchen, die diese Sicherheit gefährden könnnten - egal, von wem sie kommen.
#964:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 09:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du kannst vorher 100 richtige Dinge gesagt haben, aber der eine "Formulierungs-Fehler" kann genutzt werden um alles vorher gesagte abzuwerten.


Nein, hier geht es nicht um Formulierungsfehlet, sondern um Tatsachen.
formulierungsfehlet kann jeder machen, die kann man auch durch eine kurze Bemerkung erklären und darüber hinwegsehen.


faszinierend - aber danke dass du exemplarisch @sehr-gut sehr gut bestätigst.

Ach um welche Tatsachen gings noch mal ?

Ich schrieb etwas ungenau "Stahlbeton Skelettbauten". Beim Windsor Tower (jetzt nur lt. Wikipedia) stürzten durch einen sehr intensiven Brand:

Zitat:
...die Stahlkonstruktion (Exoskelett) der Fassade und die daran befestigten Etagenböden aus Stahlbeton komplett ein. ...


und WTC7 ist in Stahlskelettbauweise ausgeführt mit Böden aus Stahlbeton...

Nach deiner "gut begründeten Expertise" ist das jetzt nicht vergleichbar - nach etlichen dümmlichen Debunkern im Netz (sowie lt. Herrn "vom Fach" Zoff) ist es doch vergleichbar, aber ein "Beweis" der dummen Truther-Lügen, dass die Art und der Kompletteinsturz von WTC7 nur durch Bürofeuer einzigartig sei.

Wer soll so einen Quark ernst nehmen ?

Von Zweiflern die ich ernstnehme wird der Teileinsturz jener Stahlskelettteile von Windsortower als Indiz dafür gesehen dass so ein Einsturz a-tens eben nur teilweise und b-tens in ganz anderer Art als bei WTC7 erfolgt...
#965:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 10:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

deine sicher freundlichen Worte tragen nun nicht wirklich zu (m)einem Erkenntnisgewinn bei skeptisch
....

Was erwartest Du? Ich dachte, ich habe klar gemacht, dass das Thema für mich gegessen ist - ich trage hier nur bei, was ich so aus dem Stegreif schreiben kann.


Sachlich inhaltlich erwarte ich dann gar nichts...

Auf der Metaebene der Diskussion frage ich mich allerdings ob du nun...

Zoff hat folgendes geschrieben:

Das hat weder was mit Formulierungsfehlern, noch mit mangelnder Sachkenntnis zu tun.

Du willst uns einfach nur verarschen.


Zoff auch folgende empfehlung angedeihen läßt:

fwo hat folgendes geschrieben:

Mäßige Dich mal ein bisschen


oder ob das weniger angebracht erscheint weil er ja "vom Fach" ist und ausserdem seine Worte mit dieser deiner Erwartung treffend charakterisiert sind:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird zoff besser ausführen können, oder auch einen Link zu diesem Thema haben.



Zu deinem guten Rat ich solle meine Erkentnisse zu dem Thema mal bei der (hiesigen ?) Feuerwehr erweitern/richtigstellen (?) frage ich mich was ich da über die amerikanischen Bestimmungen besser erfahren kann als bei den Quellen (FEMA/NIST/AISC...) die ich diesbzgl. verwendet habe Schulterzucken

Oder sind etwa deren Aussagen über Materialverhalten bei Stahlbauten bzgl. Feuer weniger korrekt als die der hiesigen Feuerwehr ?

btw. was soll deine Qualifizierung des technischen Handbuchs der AISC als "Werbebroschüre". Bei etwas "bösem Willen" kann man AISC als Lobbyorganisation bezeichnen - was dann in ähnlicher Weise auch auf www.din.de zutrifft.
#966:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 10:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du kannst vorher 100 richtige Dinge gesagt haben, aber der eine "Formulierungs-Fehler" kann genutzt werden um alles vorher gesagte abzuwerten.


Nein, hier geht es nicht um Formulierungsfehlet, sondern um Tatsachen.
formulierungsfehlet kann jeder machen, die kann man auch durch eine kurze Bemerkung erklären und darüber hinwegsehen.


faszinierend - aber danke dass du exemplarisch @sehr-gut sehr gut bestätigst.

Ach um welche Tatsachen gings noch mal ?

Ich schrieb etwas ungenau "Stahlbeton Skelettbauten". Beim Windsor Tower (jetzt nur lt. Wikipedia) stürzten durch einen sehr intensiven Brand:

Zitat:
...die Stahlkonstruktion (Exoskelett) der Fassade und die daran befestigten Etagenböden aus Stahlbeton komplett ein. ...


und WTC7 ist in Stahlskelettbauweise ausgeführt mit Böden aus Stahlbeton...

.....

Was ist daran nur so schwierig? Das Exoskelett war nicht hinreichend hitzegeschützt und hat dementsprechend den Geist aufgegeben. Ob die Hauptsäulen innen nun aus Metall waren und hinreichend geschützt oder ob sie aus Stahlbeton waren, es war eine andere Konstruktion als das WTC. Es kommt nicht nur auf das Hauptmaterial an, es kommt außerdem auf die thermische Dämmung an und last but not least kommt es auch auf die Art der Verbindungen an: Ob geschraubt wird, geschweißt oder gesteckt oder Kombinationen davon. Es ist die gesamte Konstruktion, die das Verhalten bestimmt - eigentlich ja kein so extraordinärer Gedanke.

Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Rahmen der Böden der WTC-Konstruktionen im Wesentlichen gesteckt und da waren auch die Schwachpunkte. Und sie waren gleichzeitig die einzigen horizontalen Verstrebungen. Mit dieser Konstruktion hat man dann zur allgemeinen Erleichterung anschließend nur noch sehr wenige Bauwerke gefunden.
#967:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 10:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
btw. was soll deine Qualifizierung des technischen Handbuchs der AISC als "Werbebroschüre". Bei etwas "bösem Willen" kann man AISC als Lobbyorganisation bezeichnen - was dann in ähnlicher Weise auch auf www.din.de zutrifft.

Das ist die Wiedergabe meiner Empfindung, die ich hatte, als ich das Teil las.
#968:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 11:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ist daran nur so schwierig? Das Exoskelett war nicht hinreichend hitzegeschützt und hat dementsprechend den Geist aufgegeben. Ob die Hauptsäulen innen nun aus Metall waren und hinreichend geschützt oder ob sie aus Stahlbeton waren, es war eine andere Konstruktion als das WTC. Es kommt nicht nur auf das Hauptmaterial an, es kommt außerdem auf die thermische Dämmung an und last but not least kommt es auch auf die Art der Verbindungen an: Ob geschraubt wird, geschweißt oder gesteckt oder Kombinationen davon. Es ist die gesamte Konstruktion, die das Verhalten bestimmt - eigentlich ja kein so extraordinärer Gedanke.


willst du mich jetzt verarschen ?

Die ganze Einsturzvergleichs-"Debatte" war nicht mein zentrales Anliegen ab Seite 17. Da geht es exakt um das, was du hier beschreibst. NIST hat detailliert eine Computer-Simulation "gebastelt" die den vermeintlichen Einsturzhergang - insbesondere den Beginn erklären soll und dazu weder die vollständigen Unterlagen noch die Simulationsprogramme veröffentlicht.

Nach einer FOIA-Klage war dann etwas mehr Information (bei weitem nicht alles!) zugänglich und es ergab sich schon daraus dass NIST euphemistisch formuliert etwas gemogelt hat weil sie etliche Träger für die Simulation "vergessen" haben zu berücksichtigen. Ausserdem wurden die Scherkraftbolzen beim entscheidenen Querverbindungstäger zu Stütze 79 bei NIST weggelassen, die laut früheren Berichten sowie in den Frankel-Zeichnungen eindeutig noch vorhanden sind. Beim Versuch den von NIST behaupteten Einsturzbeginn mit Berücksichtigung der fehlenden Elemente nachzuvollziehen "scheiterten" die Zweifler *pardon Verschwörungstheoretiker muss man diese Personen politisch korrekt hier nennen, die auch an Echsenmenschen und Hohlwelten glauben, wie wir *zoff-sei-dank* wissen Mit den Augen rollen


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich richtig erinnere ...


deine richtige oder unrichtige Erinnerung steht *imho bei einer Diskussion weniger zur Debatte und ist sachlich auch weniger relevant als die von mir verlinkten NIST/FEMA Dokumente in denen die genauen Konstruktionsdetails doch ein kleines bißchen besser nachvollziehbar sein dürften als "in deiner Erinnerung".
#969:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 12:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
btw. was soll deine Qualifizierung des technischen Handbuchs der AISC als "Werbebroschüre". Bei etwas "bösem Willen" kann man AISC als Lobbyorganisation bezeichnen - was dann in ähnlicher Weise auch auf www.din.de zutrifft.

Das ist die Wiedergabe meiner Empfindung, die ich hatte, als ich das Teil las.


an solchen Wahrnehmungen und Empfindungen habe ich reges Interesse - insbesondere wenn sie mir kaum nachvollziehbar erscheinen. Wärest du so nett mir zu sagen welcher Teil des Textes oder zumindest welches Kapitel des von mir als technisches Handbuch bezeichneten Textes es war, der dieses erstaunliche Gefühl beim Lesen auslöste. Vielen Dank !

Damit du deine Erinnerung nicht strapazieren musst, poste ich dir das Inhaltsverzeichnis:

Zitat:
Section 1.
GENERAL FIRE SCIENCE..........................................................................................................................................................1
Section 2.
FIRE RESISTANCE OF STEEL SYSTEMS................................................................................................................................7
Section 3.
U.S. BUILDING CODE CRITERIA AND USE OF
PRESCRIPTIVE FIRE RESISTANCE RATINGS ....................................................................................................................17
Section 4.
THE ASTM E119 STANDARD FIRE TEST..............................................................................................................................23
Section 5.
APPLICATION OF ASTM E119 FIRE RATINGS ....................................................................................................................29
Section 6.
STRENGTH AND REPARABILITY OF STEEL AFTER A FIRE ..........................................................................................33
Section 7.
PAST BUILDING FIRE INCIDENTS AND CASUALTIES ....................................................................................................37
Section 8.
SPECIAL STEEL FIRE RESISTANCE ISSUES AND FUTURE NEEDS ............................................................................................................43
REFERENCES ..........................................................................................................................................................................49
#970:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.06.2015, 09:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du kannst vorher 100 richtige Dinge gesagt haben, aber der eine "Formulierungs-Fehler" kann genutzt werden um alles vorher gesagte abzuwerten.


Nein, hier geht es nicht um Formulierungsfehlet, sondern um Tatsachen.
formulierungsfehlet kann jeder machen, die kann man auch durch eine kurze Bemerkung erklären und darüber hinwegsehen.


faszinierend - aber danke dass du exemplarisch @sehr-gut sehr gut bestätigst.

Ach um welche Tatsachen gings noch mal ?

Ich schrieb etwas ungenau "Stahlbeton Skelettbauten". Beim Windsor Tower (jetzt nur lt. Wikipedia) stürzten durch einen sehr intensiven Brand:


- Ich schrieb, dass es bisher nichts Vergleichbares zu WTC gab!
- Du brachtest das Beispiel windsor Tower.
- Ich fragte, ob die gleich aufgebaut waren.
- Du sagtest ja.

Und jetzt bin ich der Meinung, dass dieses "JA" als tatsachenbehauptung offensichtlich nicht richtig ist.
Sind zwei Gebäude gleich aufgebaut? Ist eine ganz einfache Frage, die man mit Ja, oder Nein beantwortet. Ich sehe nicht, wie man das als Formulierungsfehler bezeichnen kann!
Schulterzucken
#971:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.06.2015, 15:12
    —
Wenn schon Wortklauben dann aber bitte richtig - obwohl das nix bringt ausser ein bissi "rhetorischen Spass" zwinkern

Alchemist hat folgendes geschrieben:

- Ich schrieb, dass es bisher nichts Vergleichbares zu WTC gab!
- Du brachtest das Beispiel windsor Tower.
- Ich fragte, ob die gleich aufgebaut waren.
- Du sagtest ja.

Und jetzt bin ich der Meinung, dass dieses "JA" als tatsachenbehauptung offensichtlich nicht richtig ist.


"vergleichbar zu WTC7" (wobei die Nicht-Vergleichbarkeit der Einsturzursache ja auch bei NIST steht) ist mal bzgl. des Diskussionsverlaufs hier sehr interpretationsbedürftig:

in welcher Weise vergleichbar?
- in der exakten Bauweise - antwort: NEIN (da sind wohl kaum 2 Gebäude vergleichbar ausser sie wären nach identischen Plänen gebaut)

- in Material & struktureller Hinsicht - antwort. JEIN bzw. dazu müsse man die Statischen/Brandschutzparameter von Windsor-Tower kennen. Zumindest der Teil der bei Windsor einstürzte war - grob gesehen - vergleichbar da ebenso ein Stahlskelett (lt. Wikipedia - nur einstufig recherchiert)

- in systemischer Hinsicht bzgl. Brandverlauf & (Teil-)Einsturz - antwort JA



Richtig lustig wird's jetzt wenn man die diversen "Argumente" in "Diskussionen" im Netz analysiert. Grob gesehen trifft man auf 3 verschiedene "Beweise" und einen *imho ganz sinnvollen Aussage-Typ.


A) Pro-Debunker: Als Beweise die VT-Spinner lügen
das ist so ziemlich die dümmlichste Version da sie sogar im Widerspruch zur Aussage von NIST steht. Debunker verwenden das gegenständliche Video als "Beweis" dass auch andere Gebäude als WTC7 nur durch Brand einstürzen. Die offensichtliche (Recherche-)Inkompetenz wird noch dadurch gesteigert dass sie nicht wenigstens dieses Video nehmen - das wäre für >80% aller Debunker ein sicherer Beweis Lachen


B) Pro-VT: Als Beweis, dass Hochhäuser nicht durch Brand einstürzen.
sofern nur das das Argument ist und es als Beweis betrachtet wird, ist es in der Tat auch nicht sehr schlau...


C) Pro-Debunker: Als Beweis, dass VT'ler keine Ahnung unterschiedlicher Konstruktionsweisen haben
das mag jetzt für B-Typen bisweilen durchaus zutreffen, ist aber für die "D Zweifler" lediglich von "strohmann-Qualität"


D) Zweifler an der offiziellen NIST-Theorie
wissen a-tens um die Konstruktion von WTC7 recht genau Bescheid da sie meist selbst deren Pläne/Quellen sogar verlinkt haben (vgl.bei mir Seite 17 ff). Ihnen ist völlig klar dass Stahl - je nach Brandschutz-Beschichtung/Massnahme(n) sich klarerweise bei Brandlast dehnt und schon lang vor dem Schmelzpunkt strukturell versagen kann. b-tens habe ich noch von keinem gelesen dass er behauptet irgendwelche Gebäude seien qua Konstruktionsdetails gleich. Sehr wohl sehe ich es aber als validen Vergleich an, dass der Windsortower (sowie andere), wo niemand den teilweisen Einsturz durch den Brand bezweifelt, ein visuelles Indiz darstellt, wie solche Brände bzw. Einstürze bei Stahlkonstruktionen idR. verlaufen: inkrementell/partiell/asymmetrisch über längere Zeit und an den brandexponierten Stellen beginnend.


Aber nochmal an Seite 17 anknüpfend: Mein Hauptargument ist, dass NIST gravierende Fehler/Auslassungen in ihrer, den Einsturz vermeintlich erklärenden Simulation hat. Nebenbei ist es auch eine höchst fragwürdige Tatsache, dass "Forenwissenschaftler" *aka Debunker scheinbar nie damit Probleme haben, dass NIST sowohl Ausgangsdaten als auch Simulationsprogramm geheim halten möchte. Ganz im Gegensatz dazu die "VT-Spinner": Von denen kriegt jeder die diesem Dokument zugrundeliegenden Daten/Rechnungen, die zeigen: hätte NIST nicht "gemogelt", dann stürzt da im Modell nix ein... Schulterzucken

Eine "forenwissenschaftliche" Diskussion die qua "Argumenten" dann in etwa so abläuft (engl.) werde ich mir aber künftig ersparen, da ich die Erwartung habe, dass das hier im FGH noch wesentlich unqualifizierter, als in dem von mir gebrachten Beispiel laufen würde - so mit Echsenmenschen Hohlwelten Strohmännern und Verweisen auf nie belegte Fachartikel die schon alles erklärt haben...
#972:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.06.2015, 16:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn schon Wortklauben dann aber bitte richtig - obwohl das nix bringt ausser ein bissi "rhetorischen Spass" zwinkern

Alchemist hat folgendes geschrieben:

- Ich schrieb, dass es bisher nichts Vergleichbares zu WTC gab!
- Du brachtest das Beispiel windsor Tower.
- Ich fragte, ob die gleich aufgebaut waren.
- Du sagtest ja.

Und jetzt bin ich der Meinung, dass dieses "JA" als tatsachenbehauptung offensichtlich nicht richtig ist.


"vergleichbar zu WTC7" (wobei die Nicht-Vergleichbarkeit der Einsturzursache ja auch bei NIST steht) ist mal bzgl. des Diskussionsverlaufs hier sehr interpretationsbedürftig:

in welcher Weise vergleichbar?
- in der exakten Bauweise - antwort: NEIN (da sind wohl kaum 2 Gebäude vergleichbar ausser sie wären nach identischen Plänen gebaut)

- in Material & struktureller Hinsicht - antwort. JEIN bzw. dazu müsse man die Statischen/Brandschutzparameter von Windsor-Tower kennen. Zumindest der Teil der bei Windsor einstürzte war - grob gesehen - vergleichbar da ebenso ein Stahlskelett (lt. Wikipedia - nur einstufig recherchiert)

- in systemischer Hinsicht bzgl. Brandverlauf & (Teil-)Einsturz - antwort JA


ich habe echt wenig bis keine Ahnung, was du hier eigentlich ständig versuchst zu sagen! Wie schon gesagt, das war einfach eine JA oder NEIN Frage.
Sind die beiden Gebäude gleich aufgebaut.
Offensichlich nicht.
WTC7 war wohl ein Stahskelett gebäude, Torre Windsor hatte einen Stahlbetonkern. Und der äußere Gebäudeteil, das Stahlskelett ist offensichtlich eingestürzt. Durch das Feuer. Und nein, das sind nur oberflächliche Informationen meinerseits, ich habe mich nicht großartig mit Dem spanischen Turm beschäfigt.

Und noch etwas zum NIST Bericht:
Wie ich schonmal geschrieben habe, habe ich den erstens nicht komplett durchgelesen und zweitens fehlt mir auch die Expertise dazu.
Mag sein, dass die ein falsches Modell zur Berechnung genommen habe, Mag sein, dass die falsche Annahmen getroffen haben. Meinetwegen können die auch ruhig ne neue Untersuchung starten, das ist mir relativ egal.
Aber...all das beweist noch lange nicht, dass das Gebäude gesprengt wurde oder dass die US Regierung die Anschläge gefaked habe. Schulterzucken
#973:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.06.2015, 16:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber...all das beweist noch lange nicht, dass das Gebäude gesprengt wurde oder dass die US Regierung die Anschläge gefaked habe. Schulterzucken


Hat hier jemand von einem Beweis gesprochen, oder wird gerade ein Strohmann abgefackelt?

Beweist die Evolutionstheorie das es keinen Gott gibt? Beweisen Evolutionsforscher das es keinen Gott gibt?
#974:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.06.2015, 17:00
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber...all das beweist noch lange nicht, dass das Gebäude gesprengt wurde oder dass die US Regierung die Anschläge gefaked habe. Schulterzucken


Hat hier jemand von einem Beweis gesprochen, oder wird gerade ein Strohmann abgefackelt?

Beweist die Evolutionstheorie das es keinen Gott gibt? Beweisen Evolutionsforscher das es keinen Gott gibt?


jaja schon klar. Mit den Augen rollen
#975:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.06.2015, 20:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

ich habe echt wenig bis keine Ahnung, was du hier eigentlich ständig versuchst zu sagen!


ich weiß ja dass man dir manchmal auf die Spünge helfen muss: bei jeder "Wahrheit" (tm) die mit deinem Glauben nicht korreliert, würdest du bei einer vorgeblichen - nach wiss. Methode erfolgten - Untersuchung gänzlich andere Maßstäbe anlegen, als du es bzgl. der 9/11 Untersuchung tust. Oder glaubst du zB. wem eine "freie Energie" OU, der davon ein paar Diagramme präsentiert und versucht medial überall zu verbreiten "es klappt", aber keine Funktionsgrundlagen offenlegt und keine unabhängigen Test der OU zuläßt ?

Und als wesentlicher Punkt, der gerne von Debunkern anders dargestellt wird: Die Ursache des Einsturzes von WTC7 ist keinesfalls geklärt. Wer sowas behauptet erzählt seine persönliche Glaubens-Story - sonst nix.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber...all das beweist noch lange nicht, dass das Gebäude gesprengt wurde oder dass die US Regierung die Anschläge gefaked habe. Schulterzucken


ja und - wer sagt das denn - ich etwa ?!?

DER Quatsch kommt ja auch von den undifferenzierten Debunker mit VT-Abwertungs-Jargon mindestens gleich oft, wie von VT'ler die "alternative Geschichten" erzählen - manche sehr dämliche, wie ich auch bereits geschrieben habe. Sämtliche - und da gibt's mittlerweile einige davon - Skeptiker sind "angenervt" von der undurchsichtigen Weise, wie da qua offizieller Seite die "mediale Wahrheit" geschaffen wurde und urgieren eine NEUE UNTERSUCHUNG...

übrigens auch die österr. und deutsche (sicher auch wieder alles Spinner)
http://www.911untersuchen.de/
http://www.911untersuchen.at/

btw. eine ganz interessante Arbeit der University of Kent, bzgl. dem, was da so an "Glaubenskriegen" in div. Foren/Blogs abgeht - deckt sich mit meinen Recherchen, die ich jetzt ja auch schon ein paar Jahre betreibe, wenn ich nix besseres zu tun hab' zwinkern

Recent research into the psychology of conspiracy belief has highlighted the importance of
belief systems in the acceptance or rejection of conspiracy theories. We examined a large
sample of conspiracist (pro-conspiracy-theory) and conventionalist (anti-conspiracy-theory)
comments on news websites in order to investigate the relative importance of promoting
alternative explanations vs. rejecting conventional explanations for events. In accordance
with our hypotheses, we found that conspiracist commenters were more likely to
argue against the opposing interpretation and less likely to argue in favor of their own
interpretation, while the opposite was true of conventionalist commenters.

Also knapp gesagt: die "Gschichterl" Erzähler/Gläubigen sind gar nicht die "VT-Spinner" Lachen
#976:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 13:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aber tatsächlich am Erkenntnisgewinn interessiert bist, bleibt mein Rat bestehen, mal bei Feuerwehren zu suchen.


btw. am WE ergab sich zufällig ein Gespäch mit jemandem der hiesigen Feuerwehr. Er habe zwar kein spezielles Wissen mehr über Stahlbauten im Brandfall - die Schulungen lägen zu weit zurück, aber als ich ihn auf WTC7 ansprach, meinte er da sei er sich sicher, dass das kein Brandeinsturz war Lachen Gröhl...

das fand ich jetzt schon ziemlich erschreckend - und vorallem: wo bleibt mein Erkenntnisgewinn zwinkern
#977:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 14:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aber tatsächlich am Erkenntnisgewinn interessiert bist, bleibt mein Rat bestehen, mal bei Feuerwehren zu suchen.


btw. am WE ergab sich zufällig ein Gespäch mit jemandem der hiesigen Feuerwehr. Er habe zwar kein spezielles Wissen mehr über Stahlbauten im Brandfall - die Schulungen lägen zu weit zurück, aber als ich ihn auf WTC7 ansprach, meinte er da sei er sich sicher, dass das kein Brandeinsturz war Lachen Gröhl...

das fand ich jetzt schon ziemlich erschreckend - und vorallem: wo bleibt mein Erkenntnisgewinn zwinkern

Sorry, mein Rat war natürlich falsch - nicht irgendeinen von der Feuerwehr. zwinkern
(Ich kann mich auch einen Feuerwehrmann erinnern, der mir, frisch vom Kettensägenlehrgang kommend, erklärt hat, die Kettenspannung sei so einzustellen, dass die Kette bei waagerechtem Schwert einen cm unter dem Schwert baumelt. Daraufhin hat mein Bruder dafür gesorgt, dass in SH die Kettensägenlehrgänge nur noch extern an Forstleute vergeben wurden.)

Nur zwei Antworten, dann bin ich auf unbestimmte Zeit wieder vom Acker:
1.) Auf deine Umfrage "Erschreckende Umfrage von Welt der Wunder und Emnid ": Man sollte sich nicht darauf verlassen, dass die Mehrheit immer richtig liegt.

2.)
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
btw. was soll deine Qualifizierung des technischen Handbuchs der AISC als "Werbebroschüre". Bei etwas "bösem Willen" kann man AISC als Lobbyorganisation bezeichnen - was dann in ähnlicher Weise auch auf www.din.de zutrifft.

Das ist die Wiedergabe meiner Empfindung, die ich hatte, als ich das Teil las.


an solchen Wahrnehmungen und Empfindungen habe ich reges Interesse - insbesondere wenn sie mir kaum nachvollziehbar erscheinen. Wärest du so nett mir zu sagen welcher Teil des Textes oder zumindest welches Kapitel des von mir als technisches Handbuch bezeichneten Textes es war, der dieses erstaunliche Gefühl beim Lesen auslöste. Vielen Dank ! ....


Es ist nicht das Inhaltsverzeichnis, das diesen Eindruck erweckte, sondern Formulierungen im Text wie der 1. Satz der Einleitung:
Zitat:
Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well.

Für jemanden, der damit aufgewachsen ist, dass Stahlkonstruktionen im Brandfall nicht zu trauen ist (z.B. im Gegensatz zu Holz, das vorher ankündigt, wenn es aufgibt), klingt das einfach etwas euphemistisch.

Und wieder weg.
#978:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 15:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nur zwei Antworten, dann bin ich auf unbestimmte Zeit wieder vom Acker:
1.) Auf deine Umfrage "Erschreckende Umfrage von Welt der Wunder und Emnid ": Man sollte sich nicht darauf verlassen, dass die Mehrheit immer richtig liegt.

[...]
Für jemanden, der damit aufgewachsen ist, dass Stahlkonstruktionen im Brandfall nicht zu trauen ist (z.B. im Gegensatz zu Holz, das vorher ankündigt, wenn es aufgibt), klingt das einfach etwas euphemistisch.

Und wieder weg.


Als erstes dann: Gehab' dich wohl und genieß' die FGH-Ferien zwinkern

Allerdings regt die Kombination deiner Anmerkung zur Umfrage sowie dem scheinbar tief verwurzelten Mißtrauen gegen erhitzen Stahl dann doch meine Ironie an und somit empfiehlt sich der Werbeonkel "Erwin" mit dem Spruch:

Danke für Ihr Vertrauen - Glückwunsch ! Sie haben eine gute Wahl getroffen - für Bush & gegen Stahl ! zynisches Grinsen
#979:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.07.2015, 18:41
    —
Diesen und folgende Beiträge aus relevante/interessante Nachrichten II abgetrennt, schtonk

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mehrere ständig benutzte Hochhäuser unbemerkt mit Sprengstoff präparieren und Tausenden Zeugen die Existenz nicht existenter Flugzeuge vorgaukeln: beides praktisch unmöglich.


das ist wahrscheinlich ein reines Glaubensbekenntnis... zwinkern

Insbesondere zu einer Präparation mit Sprengstoff habe ich bis auf ständige, stereotype Wiederholungen von Glaubens-Floskeln noch nirgends eine schlüssige Begründung gelesen worin die "praktische Unmöglichkeit" bestehen soll...
#980:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.07.2015, 19:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Insbesondere zu einer Präparation mit Sprengstoff habe ich bis auf ständige, stereotype Wiederholungen von Glaubens-Floskeln noch nirgends eine schlüssige Begründung gelesen worin die "praktische Unmöglichkeit" bestehen soll...

Ich auch nicht.
Allerdings kann ich eine Skepsis verstehen, die Dimensionen der 2 Türme sind in Deutschland mit nichts vergleichbar, das da in 2 Gebäuden bis zu 50000 Arbeitsplätze waren(100000 in WTC1 bis WTC7, ~450 Firmen, ~60 Läden) ist schon krass.
Zum Vergleich: das VW-Werk in Wolfsburg hat ~57000 Arbeitsplätze.

Bei ~90000 Menschen am Tag die im WTC-Komplex rumwuselten fragt man doch nicht jeden was er da macht. Das mag man bei jedem machen in einem kleinen deutschen Bürohaus, da mögen Unbekannte manchen auffallen.
#981:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2015, 20:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mehrere ständig benutzte Hochhäuser unbemerkt mit Sprengstoff präparieren und Tausenden Zeugen die Existenz nicht existenter Flugzeuge vorgaukeln: beides praktisch unmöglich.


das ist wahrscheinlich ein reines Glaubensbekenntnis... zwinkern

Insbesondere zu einer Präparation mit Sprengstoff habe ich bis auf ständige, stereotype Wiederholungen von Glaubens-Floskeln noch nirgends eine schlüssige Begründung gelesen worin die "praktische Unmöglichkeit" bestehen soll...



Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.

Zumal es andere Moeglichkeiten gibt den gleichen Effekt mit erheblich weniger Risiko zu erzeugen. Z.B. durch Infiltrierung einer realen Terrorgruppe und deren Anstiftung zu einem Anschlag. Da kommt man mit nur einer Handvoll Mitwisser aus.
#982:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 10.07.2015, 23:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mehrere ständig benutzte Hochhäuser unbemerkt mit Sprengstoff präparieren und Tausenden Zeugen die Existenz nicht existenter Flugzeuge vorgaukeln: beides praktisch unmöglich.


das ist wahrscheinlich ein reines Glaubensbekenntnis... zwinkern

Insbesondere zu einer Präparation mit Sprengstoff habe ich bis auf ständige, stereotype Wiederholungen von Glaubens-Floskeln noch nirgends eine schlüssige Begründung gelesen worin die "praktische Unmöglichkeit" bestehen soll...



Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.

Zumal es andere Moeglichkeiten gibt den gleichen Effekt mit erheblich weniger Risiko zu erzeugen. Z.B. durch Infiltrierung einer realen Terrorgruppe und deren Anstiftung zu einem Anschlag. Da kommt man mit nur einer Handvoll Mitwisser aus.

Ich glaube zwar nicht an die Version mit Sprengstoff, wobei ich WTC 7 außen vor lasse, aber das mit den "Tausenden" Mitwissern ist kein Argument für mich. Die Leute sind heutzutage so doof, denen kann man alles auftischen, ich erinnere mal eben an die Erklärung Powells zur Rechtfertigung des Irak-Angriffs... Solange die Leitmedien mit machen, die gewünschte Sicht zu verbreiten ist alles gut Mr. Green
#983:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 10.07.2015, 23:10
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mehrere ständig benutzte Hochhäuser unbemerkt mit Sprengstoff präparieren und Tausenden Zeugen die Existenz nicht existenter Flugzeuge vorgaukeln: beides praktisch unmöglich.


das ist wahrscheinlich ein reines Glaubensbekenntnis... zwinkern

Insbesondere zu einer Präparation mit Sprengstoff habe ich bis auf ständige, stereotype Wiederholungen von Glaubens-Floskeln noch nirgends eine schlüssige Begründung gelesen worin die "praktische Unmöglichkeit" bestehen soll...



Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.

Zumal es andere Moeglichkeiten gibt den gleichen Effekt mit erheblich weniger Risiko zu erzeugen. Z.B. durch Infiltrierung einer realen Terrorgruppe und deren Anstiftung zu einem Anschlag. Da kommt man mit nur einer Handvoll Mitwisser aus.

Ich glaube zwar nicht an die Version mit Sprengstoff, wobei ich WTC 7 außen vor lasse, aber das mit den "Tausenden" Mitwissern ist kein Argument für mich. Die Leute sind heutzutage so doof, denen kann man alles auftischen, ich erinnere mal eben an die Erklärung Powells zur Rechtfertigung des Irak-Angriffs... Solange die Leitmedien mit machen, die gewünschte Sicht zu verbreiten ist alles gut Mr. Green

Ich will was korrigieren, die Leute waren nicht nur heute, sondern immer schon so doof sich manipulieren zu lassen, obwohl sie das Potential hatten, dessen nicht zu erliegen. Das beweist ja schon der ganze Religionsquatsch.
#984:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.07.2015, 00:13
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mehrere ständig benutzte Hochhäuser unbemerkt mit Sprengstoff präparieren und Tausenden Zeugen die Existenz nicht existenter Flugzeuge vorgaukeln: beides praktisch unmöglich.


das ist wahrscheinlich ein reines Glaubensbekenntnis... zwinkern

Insbesondere zu einer Präparation mit Sprengstoff habe ich bis auf ständige, stereotype Wiederholungen von Glaubens-Floskeln noch nirgends eine schlüssige Begründung gelesen worin die "praktische Unmöglichkeit" bestehen soll...



Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.

Zumal es andere Moeglichkeiten gibt den gleichen Effekt mit erheblich weniger Risiko zu erzeugen. Z.B. durch Infiltrierung einer realen Terrorgruppe und deren Anstiftung zu einem Anschlag. Da kommt man mit nur einer Handvoll Mitwisser aus.

Ich glaube zwar nicht an die Version mit Sprengstoff, wobei ich WTC 7 außen vor lasse, aber das mit den "Tausenden" Mitwissern ist kein Argument für mich. Die Leute sind heutzutage so doof, denen kann man alles auftischen, ich erinnere mal eben an die Erklärung Powells zur Rechtfertigung des Irak-Angriffs... Solange die Leitmedien mit machen, die gewünschte Sicht zu verbreiten ist alles gut Mr. Green

Ich will was korrigieren, die Leute waren nicht nur heute, sondern immer schon so doof sich manipulieren zu lassen, obwohl sie das Potential hatten, dessen nicht zu erliegen. Das beweist ja schon der ganze Religionsquatsch.


Hochintelligenter Diskussionsbeitrag, damit lockst du Massen an intellektuellen Diskutanten ins Forum. Und man selbst ist immer natürlich nicht zu manipulieren... Mit den Augen rollen
#985:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 11.07.2015, 00:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mehrere ständig benutzte Hochhäuser unbemerkt mit Sprengstoff präparieren und Tausenden Zeugen die Existenz nicht existenter Flugzeuge vorgaukeln: beides praktisch unmöglich.


das ist wahrscheinlich ein reines Glaubensbekenntnis... zwinkern

Insbesondere zu einer Präparation mit Sprengstoff habe ich bis auf ständige, stereotype Wiederholungen von Glaubens-Floskeln noch nirgends eine schlüssige Begründung gelesen worin die "praktische Unmöglichkeit" bestehen soll...



Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.

Zumal es andere Moeglichkeiten gibt den gleichen Effekt mit erheblich weniger Risiko zu erzeugen. Z.B. durch Infiltrierung einer realen Terrorgruppe und deren Anstiftung zu einem Anschlag. Da kommt man mit nur einer Handvoll Mitwisser aus.

Ich glaube zwar nicht an die Version mit Sprengstoff, wobei ich WTC 7 außen vor lasse, aber das mit den "Tausenden" Mitwissern ist kein Argument für mich. Die Leute sind heutzutage so doof, denen kann man alles auftischen, ich erinnere mal eben an die Erklärung Powells zur Rechtfertigung des Irak-Angriffs... Solange die Leitmedien mit machen, die gewünschte Sicht zu verbreiten ist alles gut Mr. Green

Ich will was korrigieren, die Leute waren nicht nur heute, sondern immer schon so doof sich manipulieren zu lassen, obwohl sie das Potential hatten, dessen nicht zu erliegen. Das beweist ja schon der ganze Religionsquatsch.


Hochintelligenter Diskussionsbeitrag, damit lockst du Massen an intellektuellen Diskutanten ins Forum. Und man selbst ist immer natürlich nicht zu manipulieren... Mit den Augen rollen

Naja "hochintelligent" ist nicht unbedingt mein Anspruch, ich will die Leute eher zum eigenen Denken anregen, weiter nix. Und ja, auch ich bin manipulierbar, nicht so leicht wie viele andere...
Ähh, was wolltest Du zum Thema sonst sagen, außer mich runter zu machen?
#986:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.07.2015, 00:46
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mehrere ständig benutzte Hochhäuser unbemerkt mit Sprengstoff präparieren und Tausenden Zeugen die Existenz nicht existenter Flugzeuge vorgaukeln: beides praktisch unmöglich.


das ist wahrscheinlich ein reines Glaubensbekenntnis... zwinkern

Insbesondere zu einer Präparation mit Sprengstoff habe ich bis auf ständige, stereotype Wiederholungen von Glaubens-Floskeln noch nirgends eine schlüssige Begründung gelesen worin die "praktische Unmöglichkeit" bestehen soll...



Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.

Zumal es andere Moeglichkeiten gibt den gleichen Effekt mit erheblich weniger Risiko zu erzeugen. Z.B. durch Infiltrierung einer realen Terrorgruppe und deren Anstiftung zu einem Anschlag. Da kommt man mit nur einer Handvoll Mitwisser aus.

Ich glaube zwar nicht an die Version mit Sprengstoff, wobei ich WTC 7 außen vor lasse, aber das mit den "Tausenden" Mitwissern ist kein Argument für mich. Die Leute sind heutzutage so doof, denen kann man alles auftischen, ich erinnere mal eben an die Erklärung Powells zur Rechtfertigung des Irak-Angriffs... Solange die Leitmedien mit machen, die gewünschte Sicht zu verbreiten ist alles gut Mr. Green

Ich will was korrigieren, die Leute waren nicht nur heute, sondern immer schon so doof sich manipulieren zu lassen, obwohl sie das Potential hatten, dessen nicht zu erliegen. Das beweist ja schon der ganze Religionsquatsch.


Hochintelligenter Diskussionsbeitrag, damit lockst du Massen an intellektuellen Diskutanten ins Forum. Und man selbst ist immer natürlich nicht zu manipulieren... Mit den Augen rollen

Naja "hochintelligent" ist nicht unbedingt mein Anspruch, ich will die Leute eher zum eigenen Denken anregen, weiter nix. Und ja, auch ich bin manipulierbar, nicht so leicht wie viele andere...
Ähh, was wolltest Du zum Thema sonst sagen, außer mich runter zu machen?


Ähh, das ist doch zum Thema. VT-Spinnereien und wer sie wieso, warum verbreitet und wie solche Leute gestrickt sind...
#987:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.07.2015, 00:49
    —
Du willst mich doch nicht zensieren, nur weil es um deine eigene Scheiße geht? Bitte. Also.
#988:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 11.07.2015, 01:05
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mehrere ständig benutzte Hochhäuser unbemerkt mit Sprengstoff präparieren und Tausenden Zeugen die Existenz nicht existenter Flugzeuge vorgaukeln: beides praktisch unmöglich.


das ist wahrscheinlich ein reines Glaubensbekenntnis... zwinkern

Insbesondere zu einer Präparation mit Sprengstoff habe ich bis auf ständige, stereotype Wiederholungen von Glaubens-Floskeln noch nirgends eine schlüssige Begründung gelesen worin die "praktische Unmöglichkeit" bestehen soll...



Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.

Zumal es andere Moeglichkeiten gibt den gleichen Effekt mit erheblich weniger Risiko zu erzeugen. Z.B. durch Infiltrierung einer realen Terrorgruppe und deren Anstiftung zu einem Anschlag. Da kommt man mit nur einer Handvoll Mitwisser aus.

Ich glaube zwar nicht an die Version mit Sprengstoff, wobei ich WTC 7 außen vor lasse, aber das mit den "Tausenden" Mitwissern ist kein Argument für mich. Die Leute sind heutzutage so doof, denen kann man alles auftischen, ich erinnere mal eben an die Erklärung Powells zur Rechtfertigung des Irak-Angriffs... Solange die Leitmedien mit machen, die gewünschte Sicht zu verbreiten ist alles gut Mr. Green


Das ist aber eigentlich ein Gegenargument, weil

1. diese Lüge schon damals trotz größter Propaganda nur ein Teil wirklich geglaubt hat und
2. sie ziemlich schnell aufgeflogen ist.

Zum Krieg im Irak hat sie trotzdem gereicht.

Und ausgerechnet für den Angriff auf Afghanistan hätte man sich diese speciial-effect-show mit tausenden toten Amis ausdenken müssen? Wo es doch dicke gereicht hätte, irgendein komisches Satellitenbild in die Kamera zu halten?

Und zwei zusammengebrochene Türme wären auch nicht genug gewesen? Erst als dann der dritte Turm fiel, hat der Ami eingesehen, dass jetzt das Maß voll ist?

Ach geh!
#989:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.07.2015, 09:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.


genau das meinte ich sinngemäß mit den Floskeln... zwinkern

Das ist ja alles ok aber eben keinerlei Beweis für die Unmöglichkeit und störend daran ist insbesondere dass diese medial zementierte Meinung bei etlichen quasi als "Denkverbot" zu wirken scheint. Solange jede Menge gut begründeter Zweifel gegen einen Brandensturz sprechen, ist sowas im Sinne einer einzufordernden, ergebnisoffenen Untersuchung fatal...
#990:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.07.2015, 10:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.

Am Wochenende zuvor soll es ein vorher angekündigtes "power down" gegeben haben.

http://georgewashington.blogspot.de/2005/11/interview-with-scott-forbes.html
http://www.globalresearch.ca/articles/THO404A.html
https://www.youtube.com/watch?v=2ZtMlJDXu-Y#t=4s
#991:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2015, 20:33
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zuviele Mitwisser und die Gefahr, dass einer der vielen Tausend Menschen, die in so 'nem Haus ein und aus gehen, erkennt was die Bauarbeiter da konkret machen. Sowas riskiert keine Regierung.


genau das meinte ich sinngemäß mit den Floskeln... zwinkern

Das ist ja alles ok aber eben keinerlei Beweis für die Unmöglichkeit und störend daran ist insbesondere dass diese medial zementierte Meinung bei etlichen quasi als "Denkverbot" zu wirken scheint. Solange jede Menge gut begründeter Zweifel gegen einen Brandensturz sprechen, ist sowas im Sinne einer einzufordernden, ergebnisoffenen Untersuchung fatal...



Niemand muss die Unmoeglichkeit einer Theorie beweisen, sondern derjenige der eine Theorie vetritt, traegt die Beweislast fuer das Zutreffen seiner Theorie und da sieht es bei der "kontrollierten Sprengung" doch recht mau mit aus.

Was ich hier anfuehre sind uebrigens keine "Floskeln", sondern Argumente, die diese Theorie recht unplausibel erscheinen lassen. Damit solltest Du Dich vielleicht lieber auseinandersetzen anstatt meine Einwaende als "Floskeln" abzuwerten.

Dazu eine Frage von mir: Um mehrere Gebaeude dieser Groesse zur kontrollierten Sprengung vorzubereiten sind etliche Facharbeiter noetig, denen selbstverstaendlich klar ist, dass sie gerade die Sprengung der Gebaeude vorbereiten.

Wie schafft man es eigentlich, dass die alle nicht nur dabei mitmachen, sondern hinterher auch noch die Klappe darueber halten?
#992:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 07:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Niemand muss die Unmoeglichkeit einer Theorie beweisen, sondern derjenige der eine Theorie vetritt, traegt die Beweislast fuer das Zutreffen seiner Theorie und da sieht es bei der "kontrollierten Sprengung" doch recht mau mit aus.


das ist auch wieder "lustig" aber leider typisch - und du darfst den Strohmann wieder einpacken. Wo schreibe ich denn dass ich eine Sprengtheorie vertrete ?! Ich argumentiere überall für eine Untersuchung die diese NICHT SCHON A PRIORI AUSSCHLIESST.

Und ich kritisiere alle die genau diesem Denkschema folgen bzw. sich mit der bisherigen "Untersuchung" abfinden denn die "offizielle VT" erfüllt nämlich insbesondere bei WTC7 genau diesen Punkt nicht: "...derjenige der eine Theorie vetritt, traegt die Beweislast fuer das Zutreffen seiner Theorie..."


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu eine Frage von mir: Um mehrere Gebaeude dieser Groesse zur kontrollierten Sprengung vorzubereiten sind etliche Facharbeiter noetig, denen selbstverstaendlich klar ist, dass sie gerade die Sprengung der Gebaeude vorbereiten.

Wie schafft man es eigentlich, dass die alle nicht nur dabei mitmachen, sondern hinterher auch noch die Klappe darueber halten?

ja das alles sollte geklärt werden...

Wie dir scheinbar entgangen ist halte ich wenig von "Storytelling" bevor etwas untersucht ist - also auch das was im Zuge der offizielllen Version passiert ist - und muss dich dazu an jene (in)offiziellen "VT'ler" verweisen die sich damit befassen zwinkern

In dem Zusammenhang noch der Hinweis dass es historisch gut belegt ist, dass sich manche "Märchen" auch über 2000 Jahre halten, wenn sie nur von einer entsprechend großen Peergroup geschickt genug verbreitet werden...

In dem Zuge eine Gegenfrage: Findest du die "mediale Indoktrination", dass eine Sprengung a priori "denkunmöglich" ist, ok - und dass jene somit auch gar nicht erst Gegenstand einer Untersuchung sein soll ?
#993:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 11:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
In dem Zusammenhang noch der Hinweis dass es historisch gut belegt ist, dass sich manche "Märchen" auch über 2000 Jahre halten, wenn sie nur von einer entsprechend großen Peergroup geschickt genug verbreitet werden......

Aua. Passt gar nicht. Aber wenn Dir nicht selbst sofort klar ist, warum die Mechanismen, die zur Stabilisierung der Tradition einer Religion, insbesondere einer abrahamitischen Religion mit allmächtiger Vatergestalt Gott in einer patriarchalischen Gesellschaft, völlig andere sind, als die zur Bewahrung offizieller Versionen bestimmter Vorgänge, dann sollte wir dazu einen eigenen Thread auf machen.
#994:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 12:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
In dem Zusammenhang noch der Hinweis dass es historisch gut belegt ist, dass sich manche "Märchen" auch über 2000 Jahre halten, wenn sie nur von einer entsprechend großen Peergroup geschickt genug verbreitet werden......

Aua. Passt gar nicht. Aber wenn Dir nicht selbst sofort klar ist, warum die Mechanismen, die zur Stabilisierung der Tradition einer Religion, insbesondere einer abrahamitischen Religion mit allmächtiger Vatergestalt Gott in einer patriarchalischen Gesellschaft, völlig andere sind, als die zur Bewahrung offizieller Versionen bestimmter Vorgänge, dann sollte wir dazu einen eigenen Thread auf machen.

Dazu braucht man keinen eigenen Thread aufmachen, das gehört schon noch hier hin.

4 Schritte zu einer verbindlichen Form:

1. Jemand hat/erfindet eine Botschaft
2. Jemand der Deutungshoheit/Macht hat verbreitet die Botschaft
3. Der Botschaft wird eine Zeit lang nicht/kaum widersprochen
4. Die Botschaft wird (als verbindlich) zu Papier gebracht

Da ist es egal ob jemand einen Gott oder einen Teufel als Botschaft hatte oder Hanf verteufelt oder als Botschaft eine Geschichte von 19 Flugzeugentführern hat, die Botschaft ist nur noch schwer anzuzweifeln je länger Punkt 4 abgeschlossen ist.
#995:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 12:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
In dem Zusammenhang noch der Hinweis dass es historisch gut belegt ist, dass sich manche "Märchen" auch über 2000 Jahre halten, wenn sie nur von einer entsprechend großen Peergroup geschickt genug verbreitet werden......

Aua. Passt gar nicht. Aber wenn Dir nicht selbst sofort klar ist, warum die Mechanismen, die zur Stabilisierung der Tradition einer Religion, insbesondere einer abrahamitischen Religion mit allmächtiger Vatergestalt Gott in einer patriarchalischen Gesellschaft, völlig andere sind, als die zur Bewahrung offizieller Versionen bestimmter Vorgänge, dann sollte wir dazu einen eigenen Thread auf machen.

Dazu braucht man keinen eigenen Thread aufmachen, das gehört schon noch hier hin.

4 Schritte zu einer verbindlichen Form:

1. Jemand hat/erfindet eine Botschaft
2. Jemand der Deutungshoheit/Macht hat verbreitet die Botschaft
3. Der Botschaft wird eine Zeit lang nicht/kaum widersprochen
4. Die Botschaft wird (als verbindlich) zu Papier gebracht

Da ist es egal ob jemand einen Gott oder einen Teufel als Botschaft hatte oder Hanf verteufelt oder als Botschaft eine Geschichte von 19 Flugzeugentführern hat, die Botschaft ist nur noch schwer anzuzweifeln je länger Punkt 4 abgeschlossen ist.

Schon bei Punkt 2 bist Du gekniffen und der Unterschied wird deutlich: Das Christentum fand an seinem Beginn wesentlich im Untergrund statt und wurde eben nicht von Machthabern verbreitet. Dass es trotzdem geklappt hat liegt an der Verquickung von Gott und Vatergestalt, deren Infragestellung für das Kind existenzielle Gefahr bedeutet ......

Sobald das Christentum aber bei den Machthabern angekommen war, und die letzten Widersprechenden politisch oder persönlich aus dem Weg geräumt waren, wurde jahrhundertelang nur noch persönlich aus dem Weg geräumt - ein Leben außerhalb der Kirche war unmöglich.

Wir hier im Westen aber leben heute mit VTlern zu allen möglichen Fragen, ohne sie zu verbrennen. Sie haben entweder auch ohne Feuer hinreichend Unterhaltungswert, oder der Einzelne, der ihrer überdrüssig wird, schaltet ihre Beiträge für sich medial ab: Er sieht auf den Autor, sagt "reicht" und liest nicht weiter bzw. wechselt den Kanal.
#996:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 13:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Schon bei Punkt 2 bist Du gekniffen und der Unterschied wird deutlich: Das Christentum fand an seinem Beginn wesentlich im Untergrund statt und wurde eben nicht von Machthabern verbreitet.

Laut Bibel wurde die Botschaft mit "Zeichen und Wundern" (also Macht von 'Oben') verbreitet, nicht durch 'weltliche' Macht zwinkern
#997:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 13:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schon bei Punkt 2 bist Du gekniffen und der Unterschied wird deutlich: Das Christentum fand an seinem Beginn wesentlich im Untergrund statt und wurde eben nicht von Machthabern verbreitet.

Laut Bibel wurde die Botschaft mit "Zeichen und Wundern" (also Macht von 'Oben') verbreitet, nicht durch 'weltliche' Macht zwinkern

Das mag schon sein. Wir haben uns aber nicht über den Inhalt der Nachricht, sondern über ihre historische Verbreitung unterhalten.
#998:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 14.07.2015, 17:21
    —
Archiv-Recherche belegt: US-Armee besprühte 20 Jahre lang eigene Bevölkerung mit Biowaffen

Wie war das doch gleich? Ach ja, Operationen in diesen Dimensionen kann man ja nicht geheimhalten, zu viele Mitwisser und so... Und überhaupt über einen so langen Zeitraum...
#999:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.07.2015, 20:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schon bei Punkt 2 bist Du gekniffen und der Unterschied wird deutlich: Das Christentum fand an seinem Beginn wesentlich im Untergrund statt und wurde eben nicht von Machthabern verbreitet.

Laut Bibel wurde die Botschaft mit "Zeichen und Wundern" (also Macht von 'Oben') verbreitet, nicht durch 'weltliche' Macht zwinkern

Das mag schon sein. Wir haben uns aber nicht über den Inhalt der Nachricht, sondern über ihre historische Verbreitung unterhalten.


es geht *imho auch nicht so sehr durch welche "Mechanismen" irgendeine "Wahrheit" (tm) in einer dafür "anfälligen" Peergroup installiert wird, sondern um die gruppendynamischen und wahrnehmugstechnischen Effekte, die dann ein Festhalten daran fördern, sobald die (Denk-)Muster vorhanden sind.
#1000:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 11:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht das Inhaltsverzeichnis, das diesen Eindruck erweckte, sondern Formulierungen im Text wie der 1. Satz der Einleitung:
Zitat:
Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well.

Für jemanden, der damit aufgewachsen ist, dass Stahlkonstruktionen im Brandfall nicht zu trauen ist (z.B. im Gegensatz zu Holz, das vorher ankündigt, wenn es aufgibt), klingt das einfach etwas euphemistisch.

Und wieder weg.


da dein Forenurlaub scheint's schon wieder beendet ist, könntest du vielleicht noch ein paar Belege für die von dir behauptete Einstufung von:

"Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well"

als reine "Werbeaussage" (was die Interpretation, es sei eine Lüge, nahelegt) beibringen. Danke !


Interessant ist auch dein Vergleich mit "brand-vertrauenswürdigem" Verhalten von Holz. Vielleicht ist mir etwas entgangen und es werden nach 9/11 jetzt vermehrt Holz/Beton-Hochhäuser gebaut wegen der bessereren Brandsicherheit... Schulterzucken
#1001:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 12:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht das Inhaltsverzeichnis, das diesen Eindruck erweckte, sondern Formulierungen im Text wie der 1. Satz der Einleitung:
Zitat:
Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well.

Für jemanden, der damit aufgewachsen ist, dass Stahlkonstruktionen im Brandfall nicht zu trauen ist (z.B. im Gegensatz zu Holz, das vorher ankündigt, wenn es aufgibt), klingt das einfach etwas euphemistisch.

Und wieder weg.


da dein Forenurlaub scheint's schon wieder beendet ist, könntest du vielleicht noch ein paar Belege für die von dir behauptete Einstufung von:

"Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well"

als reine "Werbeaussage" (was die Interpretation, es sei eine Lüge, nahelegt) beibringen. Danke !


Interessant ist auch dein Vergleich mit "brand-vertrauenswürdigem" Verhalten von Holz. Vielleicht ist mir etwas entgangen und es werden nach 9/11 jetzt vermehrt Holz/Beton-Hochhäuser gebaut wegen der bessereren Brandsicherheit... Schulterzucken

Der Urlaub ist noch nicht beendet, sondern fängt im Gegenteil erst richtig an, weil hier endlich das Wetter besser wird. Deshalb (und wegen der gruseligen Internetverbindung via Mobiltelefon) von mir keine Antworten, die nicht aus dem Stegreif kommen.
#1002:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 12:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... von mir keine Antworten, die nicht aus dem Stegreif kommen.


kommt da überhaupt noch was ?

Ich hätte da noch ein Papier das du dir bei Gelegenheit ansehen könntest - insbesondere auch bzgl. Zoffs Aussage (richtiger wäre Behauptung) von der "Einhelligen Meinung der Fachwelt" und der ebenfalls nur behaupteten Unzugänglichkeit im Internet von vielen Dokumenten, die seine Aussage stützen.

Zitat:
This controversy has been fueled in part because official investigations and reports on this topic
have been very tightly controlled and not peer-reviewed.1
Basic documentation of such work has
not been made available to independent researchers in spite of repeated Freedom-of-InformationAct
(FOIA) requests; e.g., most of the detailed documentation, coding, methodology and
assumptions employed by NIST in their finite element analysis model of WTC 7. Related to these
technical impediments to independent research, in addition to essentially no funding for such
research, the “conspiracy theorist” or “truther” label has often been used to discourage or truncate
debate on many critical questions, leaving the official theory as the default. For the most part, and
somewhat understandably, the science and engineering professional communities have stayed on
the sidelines, perhaps in part to protect their reputations and in part to avoid putting their federal
research grants at risk.


http://www.journalof911studies.com/resources/2013EastmanColeVol37Apr.pdf
#1003:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 13:07
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
kommt da überhaupt noch was ?
....

Wenn ich das nächste mal bei meinem Bruder bin. steht schon länger auf dem Zettel.
#1004:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 14:04
    —
http://www.bau3d.de/bauzeichner/baustoffkunde/brandschutz-brandverhalten-einzelner-baustoffe-teil-1

http://suite101.de/article/stahl-und-holz-im-brandfall-a63230#.VdMcGJdChuI
#1005:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 14:20
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
http://www.bau3d.de/bauzeichner/baustoffkunde/brandschutz-brandverhalten-einzelner-baustoffe-teil-1

http://suite101.de/article/stahl-und-holz-im-brandfall-a63230#.VdMcGJdChuI

Außerdem hast Du ... ein Postingverhalten an den Tag gelegt, das einer echten Diskussion abträglich ist:

Einzelne Links ... ohne sie zu erläutern oder argumentativ zu untermauern:
#1006:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 15:52
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
http://www.bau3d.de/bauzeichner/baustoffkunde/brandschutz-brandverhalten-einzelner-baustoffe-teil-1

http://suite101.de/article/stahl-und-holz-im-brandfall-a63230#.VdMcGJdChuI

Außerdem hast Du ... ein Postingverhalten an den Tag gelegt, das einer echten Diskussion abträglich ist:

Einzelne Links ... ohne sie zu erläutern oder argumentativ zu untermauern:

Also der Einstein, den Du in Deinem Rang trägst, der hätte den Zusammenhang mit Er_Wins Posting ein kleines Stück weiter oben viel schneller bemerkt, als Du gebraucht hast, um hier zu posten.

Bei so kurzen Posts darf das schon mal sein. Aber hier für Dich, solange Du sowas noch nicht kannst:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Ich hätte da noch ein Papier das du dir bei Gelegenheit ansehen könntest - insbesondere auch bzgl. Zoffs Aussage (richtiger wäre Behauptung) von der "Einhelligen Meinung der Fachwelt" und der ebenfalls nur behaupteten Unzugänglichkeit im Internet von vielen Dokumenten, die seine Aussage stützen.....
#1007:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 16:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
http://www.bau3d.de/bauzeichner/baustoffkunde/brandschutz-brandverhalten-einzelner-baustoffe-teil-1

http://suite101.de/article/stahl-und-holz-im-brandfall-a63230#.VdMcGJdChuI

Außerdem hast Du ... ein Postingverhalten an den Tag gelegt, das einer echten Diskussion abträglich ist:

Einzelne Links ... ohne sie zu erläutern oder argumentativ zu untermauern:

Also der Einstein, den Du in Deinem Rang trägst, der hätte den Zusammenhang mit Er_Wins Posting ein kleines Stück weiter oben viel schneller bemerkt, als Du gebraucht hast, um hier zu posten.

Bei so kurzen Posts darf das schon mal sein. Aber hier für Dich, solange Du sowas noch nicht kannst:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Ich hätte da noch ein Papier das du dir bei Gelegenheit ansehen könntest - insbesondere auch bzgl. Zoffs Aussage (richtiger wäre Behauptung) von der "Einhelligen Meinung der Fachwelt" und der ebenfalls nur behaupteten Unzugänglichkeit im Internet von vielen Dokumenten, die seine Aussage stützen.....


Der Zusammenhang ist eigentlich eher hier:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
da dein Forenurlaub scheint's schon wieder beendet ist, könntest du vielleicht noch ein paar Belege für die von dir behauptete Einstufung von:

"Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well"

als reine "Werbeaussage" (was die Interpretation, es sei eine Lüge, nahelegt) beibringen. Danke !


Interessant ist auch dein Vergleich mit "brand-vertrauenswürdigem" Verhalten von Holz. Vielleicht ist mir etwas entgangen und es werden nach 9/11 jetzt vermehrt Holz/Beton-Hochhäuser gebaut wegen der bessereren Brandsicherheit... Schulterzucken

zwinkern
#1008:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 16:29
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
....
Der Zusammenhang ist eigentlich eher hier:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
da dein Forenurlaub scheint's schon wieder beendet ist, könntest du vielleicht noch ein paar Belege für die von dir behauptete Einstufung von:

"Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well"

als reine "Werbeaussage" (was die Interpretation, es sei eine Lüge, nahelegt) beibringen. Danke !


Interessant ist auch dein Vergleich mit "brand-vertrauenswürdigem" Verhalten von Holz. Vielleicht ist mir etwas entgangen und es werden nach 9/11 jetzt vermehrt Holz/Beton-Hochhäuser gebaut wegen der bessereren Brandsicherheit... Schulterzucken

zwinkern

Danke. Den Link von Er_Win hatte ich völlig übersehen (bzw. im Schweden wegen des unbekannten Datenvolumens nicht angeklickt:

@Er_Win : Lies mal genauer, was ich damals geschrieben habe: Da ging es nicht um die Sicherheit vor Bränden - wir wissen alle, wie gut Holz brennt - da ging es um die Sicherheit der Feuerwehrleute bei Bränden bzw. bei den Löscharbeiten: Holz behält auch während des Brandes seine Festigkeit sehr lange und kündigt sich - im Gegensatz zu Stahl - an, bevor seine Struktur zusammenbricht. Stahl kommt irgendwann plötzlich und unvermittelt. Die Ummantelungen, die in den amerikanischen Texten erwähnt werden, sind genau dafür da, den Stahl vor der Wärme zu schützen, die sein Verhalten so unberechenbar macht.
#1009:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 19:20
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
http://www.bau3d.de/bauzeichner/baustoffkunde/brandschutz-brandverhalten-einzelner-baustoffe-teil-1



ja und ?!

Zitat:
Stahl muss daher grundsätzlich geschützt werden. Dies kann geschehen durch:
Feuerschutzanstriche
Beton oder einer
Ummantelung

Dadurch, dass Stahl nicht brennt, erhöht er auch nicht die Brandlast, trägt also nicht zur Steigerung der Hitze bei.


Ich hatte ja eine "Werbeseite" verlinkt, die sich mit den Brandschutzmassnahmen bei Stahl befasst. Was "beweist" diese eher unwissenschaftliche Seite jetzt in Bezug auf 9/11 ?


Zoff hat folgendes geschrieben:

http://suite101.de/article/stahl-und-holz-im-brandfall-a63230#.VdMcGJdChuI


ah, das ist jetzt einer deiner vielen Experten bzw. ein wissenschaftl. Fachdokument Lachen

Ich recherchiere die Aussage von http://selbstversorger-blog.over-blog.de/ jetzt nicht nach. Wenn sie stimmt, habe ich etwas gelernt - danke !

Übrigens wird aber rein gar nichts über die von @fwo behauptete "Unberechenbarkeit" von Stahl gesagt und Hochhäuser werden auch nach 9/11 nicht in Holzbeton-Bauweise ausgeführt. Ich nehme an, dafür gibt es Gründe...
#1010:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 19:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
Zoff hat folgendes geschrieben:

http://suite101.de/article/stahl-und-holz-im-brandfall-a63230#.VdMcGJdChuI


ah, das ist jetzt einer deiner vielen Experten bzw. ein wissenschaftl. Fachdokument Lachen

Ich recherchiere die Aussage von http://selbstversorger-blog.over-blog.de/ jetzt nicht nach. Wenn sie stimmt, habe ich etwas gelernt - danke !

Übrigens wird aber rein gar nichts über die von @fwo behauptete "Unberechenbarkeit" von Stahl gesagt und Hochhäuser werden auch nach 9/11 nicht in Holzbeton-Bauweise ausgeführt. Ich nehme an, dafür gibt es Gründe...


Nun ja, bei Deinen fachlichen Kenntnissen hielt ich einen Artikel, der sich auf dem Niveau von "Die Sendung mit der Maus" bewegt am passendsten. Schulterzucken

"Holzbeton-Bauweise". Pillepalle
#1011:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 19:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Holz behält auch während des Brandes seine Festigkeit sehr lange und kündigt sich - im Gegensatz zu Stahl - an, bevor seine Struktur zusammenbricht. Stahl kommt irgendwann plötzlich und unvermittelt. Die Ummantelungen, die in den amerikanischen Texten erwähnt werden, sind genau dafür da, den Stahl vor der Wärme zu schützen, die sein Verhalten so unberechenbar macht.


hmmm...

Halte ich für ein Märchen, dass man bei Stahl geschützt/ungeschützt nicht berechnen kann, oder auch nur schwerer als bei Holz berechnen kann, wie die Reaktion auf Hitze wirkt. Genau diese Berechnungen sind ja Bestandteil von Brandschutzbestimmungen die auch empirisch überprüft werden.

Holz als selbstbrennendes Material mit "chaotisch gewachsenem" inneren Aufbau soll berechenbarer sein bzgl. des Brandverhaltens (das ja selbst auch wieder ein chaotisch Prozess ist) als selbst nicht brennbarer Stahl mit seinem wesentlich homogeneren Materialaufbau - DAS glaube ich nur wenn ich's in einem peer-reviewten echten Fachdokument vorgesetzt bekomme zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 18.08.2015, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1012:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 19:30
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nun ja, bei Deinen fachlichen Kenntnissen hielt ich einen Artikel, der sich auf dem Niveau von "Die Sendung mit der Maus" bewegt am passendsten. Schulterzucken

"Holzbeton-Bauweise". Pillepalle


ohne ad hominems und Strohmänner geht's bei dir gar nicht - gelle - Herr "Experte" Lachen
#1013:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 19:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Ummantelungen, die in den amerikanischen Texten erwähnt werden, sind genau dafür da, den Stahl vor der Wärme zu schützen, die sein Verhalten so unberechenbar macht.

Wenn du von "Stahl" redest der 'ummantelt' wird dann meinst du aber schon nur die »Floor Joists« (und ihre 'Clips'), und nicht die Core-Stahlträger, oder?

#1014:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 19:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Halte ich für ein Märchen, dass man bei Stahl geschützt/ungeschützt nicht berechnen kann, oder auch nur schwerer als bei Holz berechnen kann, wie die Reaktion auf Hitze wirkt. Genau diese Berechnungen sind ja Bestandteil von Brandschutzbestimmungen die auch empirisch überprüft werden....

Hier geht gerade der Physiker mit Dir durch. Natürlich wird das im physikalischen Sinn berechenbar sein. Da hast Du den statischen Druck, der das Gefüge belastet und die Wärmebelastung tu ein übriges, um die kristalline Struktur in Richtung erstarrte Schmelze zu verändern, die dann irgendwann auch zu fließen beginnt.....

Unberechenbar ist dieser Übergang aus Sicht des Feuerwehrmannes, der auch die aktuelle Temperatur der Konstruktion nicht kennt. Ich hatte auch dazu gesagt, woher meine Weisheit kommt: Mein Bruder war zum Schluss seiner aktiven Zeit einer der Hauptverantwortlichen für die theoretische Feuerwehrausbildung in Schleswig-Holstein. Deshalb gehe ich davon aus, dass er da mit einem offiziellerem Link dienen kann, obwohl ich die von Zoff verlinkten Texte sehr gut fand: Es sind welche aus der Praxis. Sowas würde ich nicht geringschätzen.

In dem Zusammenhang wundert mich allerdings auch, dass man von den organisierten amerikanischen Feuerwehrleuten nichts hört: Wenn es begründeten Zweifel für die daran gäbe, dass diese Brände alle von den terroristischen Anschlägen herrührten, wären die mit ihrer hochen Opferzahl wahrscheinlich die ersten, die die Verantwortlichen suchen würden, um sie zu lynchen.
#1015:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 20:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Natürlich wird das im physikalischen Sinn berechenbar sein.

ja sind sie *afaik und genau diese Berechnungen werden empirisch auch geprüft und haben sich, wie ja ebenfalls ein mit Brandschutz befasster Profi schreibt auch im "Ernstfall" als sehr zutreffend und empirisch korrekt herausgestellt. Du bezeichnest das als "Werbeaussage", nur weil's aus irgendwelchen Gründen bei 9/11 nicht gestimmt hat zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:
...obwohl ich die von Zoff verlinkten Texte sehr gut fand: Es sind welche aus der Praxis. Sowas würde ich nicht geringschätzen.


ich passe mich nur stilistisch @zoff etwas an ... zynisches Grinsen
#1016:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 22:12
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
Zoff hat folgendes geschrieben:

http://suite101.de/article/stahl-und-holz-im-brandfall-a63230#.VdMcGJdChuI


ah, das ist jetzt einer deiner vielen Experten bzw. ein wissenschaftl. Fachdokument Lachen

Ich recherchiere die Aussage von http://selbstversorger-blog.over-blog.de/ jetzt nicht nach. Wenn sie stimmt, habe ich etwas gelernt - danke !

Übrigens wird aber rein gar nichts über die von @fwo behauptete "Unberechenbarkeit" von Stahl gesagt und Hochhäuser werden auch nach 9/11 nicht in Holzbeton-Bauweise ausgeführt. Ich nehme an, dafür gibt es Gründe...


Nun ja, bei Deinen fachlichen Kenntnissen hielt ich einen Artikel, der sich auf dem Niveau von "Die Sendung mit der Maus" bewegt am passendsten. Schulterzucken

"Holzbeton-Bauweise". Pillepalle

Also "Die Sendung mit der Maus" runter zu machen finde ich ja das allerletzte...
#1017:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 22:17
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Also "Die Sendung mit der Maus" runter zu machen finde ich ja das allerletzte...

also das geht echt ned... Sehr glücklich
#1018:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 22:25
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Also "Die Sendung mit der Maus" runter zu machen finde ich ja das allerletzte...

also das geht echt ned... Sehr glücklich

Macht ja auch keiner. zwinkern
#1019:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 22:31
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Also "Die Sendung mit der Maus" runter zu machen finde ich ja das allerletzte...

also das geht echt ned... Sehr glücklich

Macht ja auch keiner. zwinkern

außer Zoff, der das Niveau "Der Maus" als Argument nahm..
#1020:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 22:33
    —
da sind wir aber froh Smilie Sehr glücklich
#1021:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 22:35
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Also "Die Sendung mit der Maus" runter zu machen finde ich ja das allerletzte...

also das geht echt ned... Sehr glücklich

Macht ja auch keiner. zwinkern

außer Zoff, der das Niveau "Der Maus" als Argument nahm..

Wer lesen kann, ist echt im Vorteil.
#1022:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 22:46
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Also "Die Sendung mit der Maus" runter zu machen finde ich ja das allerletzte...

also das geht echt ned... Sehr glücklich

Macht ja auch keiner. zwinkern

außer Zoff, der das Niveau "Der Maus" als Argument nahm..

Wer lesen kann, ist echt im Vorteil.

Du bist sowieso im Vorteil Mr. Green
#1023:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 01:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Natürlich wird das im physikalischen Sinn berechenbar sein.

ja sind sie *afaik und genau diese Berechnungen werden empirisch auch geprüft und haben sich, wie ja ebenfalls ein mit Brandschutz befasster Profi schreibt auch im "Ernstfall" als sehr zutreffend und empirisch korrekt herausgestellt. Du bezeichnest das als "Werbeaussage", nur weil's aus irgendwelchen Gründen bei 9/11 nicht gestimmt hat zwinkern


Sicher kann man sowohl Ausdehnung von Stahl als auch Verringerung der festigkeit exakt berechnen. Ob dies jedoch auch für ungleichmässigen Wärmeeintrag in eine Stahlkonstruktion und möglicherweise noch ungleichmässigere partielle Abkühlung (wenn lokale Brandherde ausgebrannt sind und verlöschen) möglich ist (und vorher berechnet wurde), würde ich stark anzweifeln.
#1024:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 07:26
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Natürlich wird das im physikalischen Sinn berechenbar sein.

ja sind sie *afaik und genau diese Berechnungen werden empirisch auch geprüft und haben sich, wie ja ebenfalls ein mit Brandschutz befasster Profi schreibt auch im "Ernstfall" als sehr zutreffend und empirisch korrekt herausgestellt. Du bezeichnest das als "Werbeaussage", nur weil's aus irgendwelchen Gründen bei 9/11 nicht gestimmt hat zwinkern


Sicher kann man sowohl Ausdehnung von Stahl als auch Verringerung der festigkeit exakt berechnen. Ob dies jedoch auch für ungleichmässigen Wärmeeintrag in eine Stahlkonstruktion und möglicherweise noch ungleichmässigere partielle Abkühlung (wenn lokale Brandherde ausgebrannt sind und verlöschen) möglich ist (und vorher berechnet wurde), würde ich stark anzweifeln.


bei dem Punkt gebe ich dir recht - das dürfte aber mehr an dem per se "chaotischen" Brandverlauf, als an Materialeigenschaften von Stahl liegen und hat auch nichts mit @fwo's Aussage zu tun, die *imho versucht ungerechtfertigte Zweifel an empirisch (bis bei 9/11) gut gesicherten Fakten zu nähren zwinkern
#1025:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 08:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.....
hmmm...

Halte ich für ein Märchen, dass man bei Stahl geschützt/ungeschützt nicht berechnen kann, oder auch nur schwerer als bei Holz berechnen kann, wie die Reaktion auf Hitze wirkt. Genau diese Berechnungen sind ja Bestandteil von Brandschutzbestimmungen die auch empirisch überprüft werden. ....

Ich sagte doch schon, dass da der Physiker mit Dir durchgegangen ist. Es geht um die Sicherheit bei Bränden. Das heißt darum, ob der Feuerwehrmann in dem Moment, in dem er vor dem brennenden Gebäude steht um zu entscheiden, ob er da nochmal reingeht, weil er Schreie gehört hat, irgendwie abschätzen kann, wie lange die Konstruktion noch steht, bevor sie zusammenbricht. Der weiß zu diesem Zeitpunkt weder, wie heiß die Konstruktion genau ist, noch hat er einen Taschenrechner dabei, noch die Zeit ihn zu benutzen, noch die präzisen Kenntnisse von genau dieser Statik .....

Das Wort berechenbar bedeutet nicht unbedingt, dass es da Formeln für gibt - es wird sogar gelegentlich für Personen benutzt.
#1026:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 08:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Ummantelungen, die in den amerikanischen Texten erwähnt werden, sind genau dafür da, den Stahl vor der Wärme zu schützen, die sein Verhalten so unberechenbar macht.

Wenn du von "Stahl" redest der 'ummantelt' wird dann meinst du aber schon nur die »Floor Joists« (und ihre 'Clips'), und nicht die Core-Stahlträger, oder?



Das gilt natürlich für die Stützen genau so wie für die Träger.

Klick
#1027:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 12:26
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Das gilt natürlich für die Stützen genau so wie für die Träger.

Klick

"Bei stählernen Stützen und Trägern – abge-
sehen von Verbundkonstruktionen und sehr
massigen Profilen – werden Brandschutz-
maßnahmen erforderlich, wenn eine Feuer-
widerstandsklasse F 30 und darüber erreicht
werden muß."

Wir sprechen hier schon über 400m hohe Hochhäuser?



Und wieso sich 2x ~80 Stockwerke unbeschädigte Stahlkonstruktionen so bereitwillig und schnell beseitigen liessen die Erklärung fehlt mir noch. Man kann nicht bei Religionen kritisch sein und solche Erzählungen einfach glauben weil es einem so erzählt wurde und es jemand so niedergeschrieben hat.

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 19.08.2015, 15:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1028:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 12:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Und wieso sich 2x ~80 unbeschädigte Stockkonstruktionen so bereitwillig und schnell beseitigen liessen die Erklärung fehlt mir noch. Man kann nicht bei Religionen kritisch sein und solche Erzählungen einfach glauben weil es einem so erzählt wurde und es jemand so niedergeschrieben hat.


Du hast was vergessen:
- Und wieso sich x Tonnen Stahl so bereitwillig und schnell beseitigen liessen die Erklärung fehlt mir noch.
- Und wieso sich ein Flugzeug so bereitwillig und schnell beseitigen lässt die Erklärung fehlt mir noch.

Und wenn du meinst ich zöge das Ganze hier ins Lächerliche: Ganz recht. Die Behauptungen von nicht vorhandenen Flugzeugen, verschwundenem Stahl, gesprengten Gebäuden verdienen nichts anderes
#1029:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 12:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wenn du meinst ich zöge das Ganze hier ins Lächerliche: Ganz recht. Die Behauptungen von nicht vorhandenen Flugzeugen, verschwundenem Stahl, gesprengten Gebäuden verdienen nichts anderes


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht bei Religionen kritisch sein und solche Erzählungen einfach glauben weil es einem so erzählt wurde und es jemand so niedergeschrieben hat.
#1030:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 13:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wenn du meinst ich zöge das Ganze hier ins Lächerliche: Ganz recht. Die Behauptungen von nicht vorhandenen Flugzeugen, verschwundenem Stahl, gesprengten Gebäuden verdienen nichts anderes


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht bei Religionen kritisch sein und solche Erzählungen einfach glauben weil es einem so erzählt wurde und es jemand so niedergeschrieben hat.


Die Karte kann ich zurückspielen:

"ich kann mir das nicht erklären. Da MUSS jemand anderer die Hände im Spiel gehabt haben. Den USA traue ich sowieso alles zu"
Du bist insofern Pseudoreligiöse bei dem Thema, als dass auch in Religionen die unplausiblen, unwahrscheinlichen Erklärungen einen gewissen Trost und Komfort bieten
#1031:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 15:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

"Bei stählernen Stützen und Trägern – abge-
sehen von Verbundkonstruktionen und sehr
massigen Profilen – werden Brandschutz-
maßnahmen erforderlich, wenn eine Feuer-
widerstandsklasse F 30 und darüber erreicht
werden muß."

Wir sprechen hier schon über 400m hohe Hochhäuser?

Ja. Und?
Zitat:

[img](sinnfreies Bild)[/img]

Und wieso sich 2x ~80 Stockwerke unbeschädigte Stockkonstruktionen so bereitwillig und schnell beseitigen liessen die Erklärung fehlt mir noch. Man kann nicht bei Religionen kritisch sein und solche Erzählungen einfach glauben weil es einem so erzählt wurde und es jemand so niedergeschrieben hat.


Keine Ahnung, was eine "Stockkonstruktion" sein soll, das Wort hab ich noch nie gehört.

Warum sollte sie unbeschädigt gewesen sein? Und was wurde "so bereitwillig und schnell" beseitigt?

Ich verstehe kein Wort.
#1032:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 15:31
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was eine "Stockkonstruktion" sein soll, das Wort hab ich noch nie gehört.

Uuups, sollte "Stahlkonstruktion" heissen, geändert von 'Stockwerk'

Ansonsten, nochmal: Man kann nicht bei Religionen kritisch sein aber solche Erzählungen einfach glauben weil es einem so erzählt wurde und es jemand so niedergeschrieben hat.

Deine WTC-Erklärung ist für mich so überzeugend wie manche religiöse Erklärungen, das kann man 'glauben' oder es lassen. Ich komme aus der religiösen Ecke, für die offizielle 9-11-VT bin ich viel zu kritisch geworden, dafür sind da zu viele Ungereimtheiten.
#1033:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 15:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich komme aus der religiösen Ecke, für die offizielle 9-11-VT bin ich viel zu kritisch geworden, dafür sind da zu viele Ungereimtheiten.


ist klar!

Nein, bist du nicht!
Du hast dich da in etwas verbohrt, aus dem du offensichtlich nicht wieder herauskommst.
Erstaunlicherweise bist du in den meisten anderen Themen hier im FGH überhaupt nicht so.

Und das folgende soll nciht dazu dienen dich abzuwerten:
Das erinnert mich sehr stark an die ganzen Chemtrailer, oder Mondlandungslügentypen:
Die sprechen auch immer von Ungereimtheiten, die aber keine sind oder die betreffenden personen fehlt das Wissen für diese Erklärung.

Als Beispiel sage ich nur: Flugzeug ins Pentagon, wobei die Ungereimtheit für dich in einem Überwachungsvideo besteht, das angeblich gar nciht das Flugzeug zeige und du einfach ALLE anderen Beweise dafür igrorierst und stattdessen die unwarhscheinlichere, phantastischere Erklärung bevorzugst
#1034:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 16:20
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was eine "Stockkonstruktion" sein soll, das Wort hab ich noch nie gehört.

Uuups, sollte "Stahlkonstruktion" heissen, geändert von 'Stockwerk'

Ansonsten, nochmal: Man kann nicht bei Religionen kritisch sein aber solche Erzählungen einfach glauben weil es einem so erzählt wurde und es jemand so niedergeschrieben hat.

Deine WTC-Erklärung ist für mich so überzeugend wie manche religiöse Erklärungen, das kann man 'glauben' oder es lassen. Ich komme aus der religiösen Ecke, für die offizielle 9-11-VT bin ich viel zu kritisch geworden, dafür sind da zu viele Ungereimtheiten.



Ich habe eigentlich nur gesagt, dass ich ein Versagen einer Stahlkonstruktion unter diesen Umständen nicht nur für möglich, sondern ab einem bestimmten Punkt für zwangsläufig halte.
Und du meinst, ich sollte die DIN 4102 etwas kritischer hinterfragen?

Eventuell solltest Du mal über die Ungereimtheiten in den alternativen 9/11 Theorien nachdenken.
#1035:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 16:48
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe eigentlich nur gesagt, dass ich ein Versagen einer Stahlkonstruktion unter diesen Umständen nicht nur für möglich, sondern ab einem bestimmten Punkt für zwangsläufig halte.

Du redest hier über 2x ~80 Stockwerke basierend auf Stahl die wegen Feuer eingestürzt sein sollen ... nur eben ohne Feuer?
#1036:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 16:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe eigentlich nur gesagt, dass ich ein Versagen einer Stahlkonstruktion unter diesen Umständen nicht nur für möglich, sondern ab einem bestimmten Punkt für zwangsläufig halte.

Du redest hier über 2x ~80 Stockwerke basierend auf Stahl die wegen Feuer eingestürzt sein sollen ... nur eben ohne Feuer?




#1037:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 16:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe eigentlich nur gesagt, dass ich ein Versagen einer Stahlkonstruktion unter diesen Umständen nicht nur für möglich, sondern ab einem bestimmten Punkt für zwangsläufig halte.

Du redest hier über 2x ~80 Stockwerke basierend auf Stahl die wegen Feuer eingestürzt sein sollen ... nur eben ohne Feuer?


Ich rede von WTC7, das stundenlang gebrannt hat.

Edit:

Ach ja: Bezüglich der Zwillingstürme (die sehr wohl brannten) hätte ich noch die Theorie anzubieten, dass diese möglicherweise schon noch stehen könnten, wenn man die Träger nicht nur auf die Konsolen aufgelegt, sondern auch noch mechanisch gesichert hätte.
Ich kann aber verstehen, wenn man dem nicht folgt.
Klingt einfach nicht wild genug und die böse Busch Administration kommt auch nicht drin vor.

Zuletzt bearbeitet von Zoff am 19.08.2015, 19:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1038:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2015, 17:00
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe eigentlich nur gesagt, dass ich ein Versagen einer Stahlkonstruktion unter diesen Umständen nicht nur für möglich, sondern ab einem bestimmten Punkt für zwangsläufig halte.

Du redest hier über 2x ~80 Stockwerke basierend auf Stahl die wegen Feuer eingestürzt sein sollen ... nur eben ohne Feuer?


[img]https://www.deutscher-informationsdienst.de/wp-content/uploads/2015/06/zitat-heinrich-seidel-196016.jpg

[img]http://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-das-problem-der-welt-ist-dass-intelligente-menschen-voller-zweifel-und-dumme-voller-charles-bukowski-207840.jpg

toll! Daumen hoch!

#1039:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 08:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Sicherheit bei Bränden. Das heißt darum, ob der Feuerwehrmann in dem Moment, in dem er vor dem brennenden Gebäude steht um zu entscheiden, ob er da nochmal reingeht, weil er Schreie gehört hat, irgendwie abschätzen kann, wie lange die Konstruktion noch steht, bevor sie zusammenbricht. Der weiß zu diesem Zeitpunkt weder, wie heiß die Konstruktion genau ist, noch hat er einen Taschenrechner dabei, noch die Zeit ihn zu benutzen, noch die präzisen Kenntnisse von genau dieser Statik .....


es geht um 9/11 in dem Thread zwinkern

Und obwohl ich gerne deutschen Feuerwehrleuten, die praktische Erfahrung mit verschiedenen brennenden Holz-Bauten/Strukturen haben eine Art "Intuition" zubillige, was die Einsturzwahrscheinlichkeit zu einem gegebenen Zeitpunkt oder prinzipiell anlangt, hat das ganze erstaunlich wenig mit WTC7 zu tun ...
#1040:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 08:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Sicherheit bei Bränden. Das heißt darum, ob der Feuerwehrmann in dem Moment, in dem er vor dem brennenden Gebäude steht um zu entscheiden, ob er da nochmal reingeht, weil er Schreie gehört hat, irgendwie abschätzen kann, wie lange die Konstruktion noch steht, bevor sie zusammenbricht. Der weiß zu diesem Zeitpunkt weder, wie heiß die Konstruktion genau ist, noch hat er einen Taschenrechner dabei, noch die Zeit ihn zu benutzen, noch die präzisen Kenntnisse von genau dieser Statik .....


es geht um 9/11 in dem Thread zwinkern

Und obwohl ich gerne deutschen Feuerwehrleuten, die praktische Erfahrung mit verschiedenen brennenden Holz-Bauten/Strukturen haben eine Art "Intuition" zubillige, was die Einsturzwahrscheinlichkeit zu einem gegebenen Zeitpunkt oder prinzipiell anlangt, hat das ganze erstaunlich wenig mit WTC7 zu tun ...

Ohne das jetzt rauszusuchen, es ging darum, dass diese ganze Konstruktion sich plötzlich als Gesamtkunstwerk verabschiedete und ich gesagt habe, dass das gut zu dem Verhalten von Stahlkonstruktionen passt, wie es Feuerwehrleute hier seit Generationen eingebimst bekommen - zu ihrer eigenen Sicherheit.

Vielleicht sind es ja auch genau derartige Erfahrungen, die dafür sorgen, dass die amerikanischen Feuerwehrleute als Organisation keinen großen Lärm um 9/11 machen, obwohl dieses Ereignis ganz kräftig Opfer unter den Kameraden gefordert hat. Die sind also - im Gegensatz zu Dir - auch persönlich betroffen, damals , wie grundsätzlich. Oder haben ich da etwas überhört?
#1041:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 08:45
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Eventuell solltest Du mal über die Ungereimtheiten in den alternativen 9/11 Theorien nachdenken.


Das ist ein schlagendes Argument !

Da es die Echsenmenschen mit ihren Miniatombomben nicht waren, erübrigt sich jede Kritik an Ungereimtheiten der OVT zwinkern

Und alle VT'ler erzählen ja immer vorallem eigene alternative Stories - oder wie war doch gleich das Ergebnis aus Kent:

We examined a large sample of conspiracist (pro-conspiracy-theory) and conventionalist (anti-conspiracy-theory) comments on news websites in order to investigate the relative importance of promoting alternative explanations vs. rejecting conventional explanations for events. In accordance with our hypotheses, we found that conspiracist commenters were more likely to argue against the opposing interpretation and less likely to argue in favor of their own interpretation
#1042:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 09:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
http://www.bau3d.de/bauzeichner/baustoffkunde/brandschutz-brandverhalten-einzelner-baustoffe-teil-1

http://suite101.de/article/stahl-und-holz-im-brandfall-a63230#.VdMcGJdChuI

Außerdem hast Du ... ein Postingverhalten an den Tag gelegt, das einer echten Diskussion abträglich ist:

Einzelne Links ... ohne sie zu erläutern oder argumentativ zu untermauern:

Also der Einstein, den Du in Deinem Rang trägst, der hätte den Zusammenhang mit Er_Wins Posting ein kleines Stück weiter oben viel schneller bemerkt, als Du gebraucht hast, um hier zu posten.

Bei so kurzen Posts darf das schon mal sein. Aber hier für Dich, solange Du sowas noch nicht kannst:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Ich hätte da noch ein Papier das du dir bei Gelegenheit ansehen könntest - insbesondere auch bzgl. Zoffs Aussage (richtiger wäre Behauptung) von der "Einhelligen Meinung der Fachwelt" und der ebenfalls nur behaupteten Unzugänglichkeit im Internet von vielen Dokumenten, die seine Aussage stützen.....
wie man sieht, bist du nicht nur für die straßenverkehrsordnung großer Spezialist
#1043:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 09:31
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
... wie man sieht, bist du nicht nur für die straßenverkehrsordnung großer Spezialist

Nänä, das Zuordnen nahe beieinanderstehender Posts macht einen noch nicht zum Spezialisten. Ich bin gar kein Spezialist, mehr ein Gefreiterist. Mit 100 möchte ich Generalist sein.
#1044:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 10:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sind es ja auch genau derartige Erfahrungen, die dafür sorgen, dass die amerikanischen Feuerwehrleute als Organisation keinen großen Lärm um 9/11 machen, obwohl dieses Ereignis ganz kräftig Opfer unter den Kameraden gefordert hat. Die sind also - im Gegensatz zu Dir - auch persönlich betroffen, damals , wie grundsätzlich. Oder haben ich da etwas überhört?


hmmm...

Die da: "Firefighters for 9/11 Truth" wirst du mit "überhört" ja nicht gemeint haben, weil die an Echsenmenschen glauben ... zynisches Grinsen

Ansonsten ist dir scheinbar noch nicht aufgefallen, dass in den MSM erstaunliche "Ruhe" vorherrscht, was Kritik an 9/11 in Zusammenhang mit etwas anderem als der "einzig möglichen" Einsturzursache anlangt - wie sollte man dann auch etwas derartiges hören.

Es ist allerdings durchaus viel über Brandschutz und insbesondere die so neuen und erstmalig aufgetretenen sg. "progressiv collaps"-Mechanismen (Pancake & WTC7) i.d.Fachwelt debattiert worden allerdings wie meine Recherchen ergaben idR. ohne konkrete Untersuchung bzg. WTC7 sondern iSv. "besserer Vorsorge", was aber "erstaunlicherweise" kaum zu wesentlichen Änderungen der bestehenden US-Brandschutz/Hochbau-Bestimmungen geführt hat, was ja daran liegen könnte, dass an der von mir bereits zitierten *ähm "Werbeaussage" doch ein Körnchen Wahrheit ist:

"Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well"

Aber bevor ich das in Erwägung ziehe, warte ich vorsichtshalber lieber noch ab, was dein Bruder dazu sagt ... Sehr glücklich


edit PS:
da kam mir in dem Zusammenhang noch eine Frage in den Sinn die ich mir leichtsinnigerweise auch gleich selbst allerdings nur oberflächlich mittel wikipedia beantwortet habe, statt auf deinen Bruder zu warten:

Wie viele "Skyscraper fire" (Wikipedia) gab es eigentlich in Deutschland, bei denen die hiesige Feuerwehr ihre praktischen Erfahrungen gesammelt haben ?
#1045:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 12:31
    —



Zoff hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Bezüglich der Zwillingstürme (die sehr wohl brannten) hätte ich noch die Theorie anzubieten, dass diese möglicherweise schon noch stehen könnten, wenn man die Träger nicht nur auf die Konsolen aufgelegt, sondern auch noch mechanisch gesichert hätte.


die Towers sind ja weniger meine "Baustelle" - aber verstehe ich das richtig, dass die Stahlträgerkonstruktion der Böden wirklich nur aufgelegt waren - ganz ohne mechanische Sicherung durch Bolzen/Schrauben o.ä.

Eventuell habe ich in den detaillierten Belegen/Quellen die du beigefügt hast ja etwas übersehen...
#1046:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 12:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
[img]http://home.comcast.net/~skydrifter/xvrj.jpg

Zitat:
hat leaves clear-minded and skilled idealists as the pilots. There are few causes on this planet to motivate such a suicide; Islam isn't indicated; given the lack of a viable responsibility claim. Anyone who has worked with Arabs on technical matters will typically laugh at the idea of Arabs being capable of such planning and execution of the 9-11 events. That's not intended as any form of racism, just pertinent fact.

The history of 9-11 reveals that the Israelis (Odigo) were warned of the imminent attack; Islamic terrorists would never dream of such decency.

The lack of a viable claim to 9-11 leaves one to ponder the possibility, if not the probability, of some cause associated with the infamous "New World Order;" the keepers of the true secrets. Those players are clearly not "State sponsored," versus powerful and tight-knit network of corrupt forces, operating in a corporate "Connected Crime" arena - not to be confused with the "Organized Crime," of gangster fame.


Mal unabhängig von dem Schaubild: Geile Quelle! Argh

Übrigens finde ich es mehr als geschmacklos von nicht-vorhandenen Flugzeugen zu faseln:
http://home.comcast.net/~skydrifter/flt93.htm
#1047:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 13:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mal unabhängig von dem Schaubild: Geile Quelle! Argh

Übrigens finde ich es mehr als geschmacklos von nicht-vorhandenen Flugzeugen zu faseln:
http://home.comcast.net/~skydrifter/flt93.htm


hehe - dass bei der pic-source von dir ein dickes Strohmännchen kommt - ich hab's geahnt Lachen

Aber da ich da wirklich nur oberflächlich (google bildersuche nach "angel clips floor joist construction 911") gesucht habe - das Bild gibt's aber auch auf anderen Seiten, und ich habe in der Tat nicht überprüft ob es eine korrekte Bauskizze (Plan wäre übertrieben) darstellt. Darfst du oder Zoff aber gern nachholen - kann sein, dass die Böden ja wirklich nur aufgelegt sind. Mir erschien das seltsam und eine erste oberflächliche Suche läßt ja auch was anderes vermuten - ebenso wie die gut sichtbaren Löcher in den Winkeleisen.



Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 20.08.2015, 13:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1048:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 13:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mal unabhängig von dem Schaubild: Geile Quelle! Argh

Übrigens finde ich es mehr als geschmacklos von nicht-vorhandenen Flugzeugen zu faseln:
http://home.comcast.net/~skydrifter/flt93.htm


hehe - dass jetzt von dir ein dickes Strohmännchen kommt - ich hab's geahnt Lachen

Aber da ich da wirklich nur oberflächlich recherchiert habe - das Bild gibt's aber auch auf anderen Seiten, und ich habe in der Tat nicht überprüft ob es eine korrekte Bauskizze (Plan wäre übertrieben) darstellt. Darfst du oder Zoff aber gern nachholen - kann sein, dass die Böden ja wirklich nur aufgelegt sind. Mir erschien das seltsam und eine erste oberflächliche Suche läßt ja auch was anderes vermuten - ebenso wie die gut sichtbaren Löcher in den Winkeleisen.

[img]http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0711/figAb.jpg


Mit den Augen rollen Ist das wirklich so schwer zu lesen was ich schreibe?
Ich schrieb doch "Mal unabhängig von dem Schaubild"....das bedeutet für dich nochmal erklärt, dass ich keine Aussage über das Schaubild treffen möchte!
#1049:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 13:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Ist das wirklich so schwer zu lesen was ich schreibe?
Ich schrieb doch "Mal unabhängig von dem Schaubild"....das bedeutet für dich nochmal erklärt, dass ich keine Aussage über das Schaubild treffen möchte!


das nicht, aber du hast mir ja schon mal was zu Erwartungshaltungen erklärt ... Auf den Arm nehmen

Hiermit nehme ich meine Fehl-Interpretation des Ausdrucks "unabhängig vom Schaubild" sowie den Strohmann - den aber nur partiell - zurück.

Die Site kenn' ich nicht - habe ich jetzt oben auch noch erklärend angefügt, aber du warst schneller: google bildersuche nach "angel clips floor joist construction 911" bringt sie ...

Aber da ich ja neugierig bin, guckte ich mir auch die Site kurz an und insofern hast du meine Erwartungshaltung zu 100% erfüllt.

Hast du dir inzwischen schon eine Meinung gebildet, was nun mit den Bodenträgern ist ? Nur aufgelegt oder auch gesichert ?
#1050:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 13:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Ist das wirklich so schwer zu lesen was ich schreibe?
Ich schrieb doch "Mal unabhängig von dem Schaubild"....das bedeutet für dich nochmal erklärt, dass ich keine Aussage über das Schaubild treffen möchte!


das nicht, aber du hast mir ja schon mal was zu Erwartungshaltungen erklärt ... Auf den Arm nehmen

Hiermit nehme ich meine Fehl-Interpretation des Ausdrucks "unabhängig vom Schaubild" sowie den Strohmann - den aber nur partiell - zurück.

Die Site kenn' ich nicht - habe ich jetzt oben auch noch erklärend angefügt, aber du warst schneller: google bildersuche nach "angel clips floor joist construction 911" bringt sie ...

Aber da ich ja neugierig bin, guckte ich mir auch die Site kurz an und insofern hast du meine Erwartungshaltung zu 100% erfüllt.

Hast du dir inzwischen schon eine Meinung gebildet, was nun mit den Bodenträgern ist ? Nur aufgelegt oder auch gesichert ?


Diese Seite kann ich auch nicht!
Mann ich wollte doch nur sagen, dass diese Seite absurden Schwachfug verbreitet! Mit den Augen rollen
Nichts mit Strohmann, weil du doch gar nichts vorher über die Seite gesagt hattest.
Soll ich mich etwa dafür entschuldigen herausfinden zu wollen, was das für Quellen sind? Mit den Augen rollen

Ich habe nichts über die Bodenträger herausfinden wollen, weil mir das im Moment ziemlich egal ist.
Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass man die nicht irgendwie festmachen würde
#1051:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 14:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe nichts über die Bodenträger herausfinden wollen, weil mir das im Moment ziemlich egal ist.
Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass man die nicht irgendwie festmachen würde


dann muss das wohl Zoff machen, der doch nie irgendwo aufgeschnappten Schwachfug als Basis seiner rationalen Theorien verwenden würde.

Zoff hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Bezüglich der Zwillingstürme (die sehr wohl brannten) hätte ich noch die Theorie anzubieten, dass diese möglicherweise schon noch stehen könnten, wenn man die Träger nicht nur auf die Konsolen aufgelegt, sondern auch noch mechanisch gesichert hätte.
Ich kann aber verstehen, wenn man dem nicht folgt.
Klingt einfach nicht wild genug und die böse Busch Administration kommt auch nicht drin vor.


Die Site comcast.net und was die behaupten interessiert mich wiederum nicht, da ich idR. nur auf den kritischen Sites aktiv lese, bei denen ich Schwachfug in eher ziemlich geringen Dosen konstatiere...
#1052:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 14:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die Site comcast.net und was die behaupten interessiert mich wiederum nicht, da ich idR. nur auf den kritischen Sites aktiv lese, bei denen ich Schwachfug in eher ziemlich geringen Dosen konstatiere...

Diese Seite hier verwendet die gleiche Grafik: http://911research.wtc7.net/wtc/arch/floors.html
#1053:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 15:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diese Seite hier verwendet die gleiche Grafik: http://911research.wtc7.net/wtc/arch/floors.html


ah merci - stammt also angeblich aus FEMA Quellen, wobei man 911research da iA. trauen kann.

ich denke ich guck noch ein bisschen mein Bildungsfernsehen, bis da jetzt eine Reaktion seitens Zoff kommt... Lachen
#1054:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 17:11
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:



Zoff hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Bezüglich der Zwillingstürme (die sehr wohl brannten) hätte ich noch die Theorie anzubieten, dass diese möglicherweise schon noch stehen könnten, wenn man die Träger nicht nur auf die Konsolen aufgelegt, sondern auch noch mechanisch gesichert hätte.


die Towers sind ja weniger meine "Baustelle" - aber verstehe ich das richtig, dass die Stahlträgerkonstruktion der Böden wirklich nur aufgelegt waren - ganz ohne mechanische Sicherung durch Bolzen/Schrauben o.ä.

Eventuell habe ich in den detaillierten Belegen/Quellen die du beigefügt hast ja etwas übersehen...


Keine Ahnung, wessen Zeichnungen das sind, da ist kein Plankopf drauf.

Falls das so ausgeführt wurde, war meine Information falsch.
#1055:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 21:05
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung, wessen Zeichnungen das sind, da ist kein Plankopf drauf.


stimmt.

Zoff hat folgendes geschrieben:
Falls das so ausgeführt wurde, war meine Information falsch.


was ich jetzt doch hinterfrage ist, warum du sowas ohne irgendeinen Beleg dann in einer Art verbreitest, die hier im Forum zumindest von Zoff-Verstehern vermutlich als bare Münze genommen wird.
#1056:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 21:21
    —
ob wahr oder falsch, das mit den klammern war in allen Medien.
#1057:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 21:24
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ob wahr oder falsch, das mit den klammern war in allen Medien.


was für Glück, dass "die Sendung mit der Maus" nix darüber brachte ...
#1058:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 21:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ob wahr oder falsch, das mit den klammern war in allen Medien.


was für Glück, dass "die Sendung mit der Maus" nix darüber brachte ...

wenn ein detail durch alle medien geht, dann kann man schon mal einer falschinformation aufsitzen. Smilie
#1059:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 21:33
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung, wessen Zeichnungen das sind, da ist kein Plankopf drauf.


stimmt.

Zoff hat folgendes geschrieben:
Falls das so ausgeführt wurde, war meine Information falsch.


was ich jetzt doch hinterfrage ist, warum du sowas ohne irgendeinen Beleg dann in einer Art verbreitest, die hier im Forum zumindest von Zoff-Verstehern vermutlich als bare Münze genommen wird.


Soll das ein Witz sein?
Aus der von Dir verlinkten Zeichnung geht nicht mal hervor, um welches Bauvorhaben es sich handelt.

Und selbst wenn es das richtige wäre: Für welche Bereiche soll das Gültigkeit haben?

Poste doch bitte mal den geprüften Ausführungsplan der Stahlbaufirma, damit kann man dann was anfangen.
#1060:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 21:37
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Aus der von Dir verlinkten Zeichnung geht nicht mal hervor, um welches Bauvorhaben es sich handelt.

Und selbst wenn es das richtige wäre: Für welche Bereiche soll das Gültigkeit haben?

Poste doch bitte mal den geprüften Ausführungsplan der Stahlbaufirma, damit kann man dann was anfangen.


Nein Gröhl...

das muss ich mir vormerken - als Forderung an Belegen für die nächste schwachsinnige Behauptung von dir ...
#1061:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 21:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(..)
Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass man die nicht irgendwie festmachen würde


Ja, sollte man meinen..
#1062:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 21:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Aus der von Dir verlinkten Zeichnung geht nicht mal hervor, um welches Bauvorhaben es sich handelt.

Und selbst wenn es das richtige wäre: Für welche Bereiche soll das Gültigkeit haben?

Poste doch bitte mal den geprüften Ausführungsplan der Stahlbaufirma, damit kann man dann was anfangen.


Nein Gröhl...

das muss ich mir vormerken - als Forderung an Belegen für die nächste schwachsinnige Behauptung von dir ...


Keine Belege sind halt so gut wie solche die nichts taugen. Schulterzucken

Also: Kannst Du belegen, dass das so ausgeführt wurde oder kannst Du es nicht?
#1063:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 22:37
    —
Verwundert Pillepalle

Zoff hat folgendes geschrieben:

Keine Belege sind halt so gut wie solche die nichts taugen. Schulterzucken

Also: Kannst Du belegen, dass das so ausgeführt wurde oder kannst Du es nicht?


Aber sicher kann ich es - ganz analog zu deinem ersten Satz
#1064:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 22:42
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ob wahr oder falsch, das mit den klammern war in allen Medien.


was für Glück, dass "die Sendung mit der Maus" nix darüber brachte ...

wenn ein detail durch alle medien geht, dann kann man schon mal einer falschinformation aufsitzen. Smilie


nur einmal ?- könnte sein, dass du da Zoff's Fähigkeiten gewaltig unterschätzt zynisches Grinsen
#1065:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 22:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Natürlich wird das im physikalischen Sinn berechenbar sein.

ja sind sie *afaik und genau diese Berechnungen werden empirisch auch geprüft und haben sich, wie ja ebenfalls ein mit Brandschutz befasster Profi schreibt auch im "Ernstfall" als sehr zutreffend und empirisch korrekt herausgestellt. Du bezeichnest das als "Werbeaussage", nur weil's aus irgendwelchen Gründen bei 9/11 nicht gestimmt hat zwinkern


Sicher kann man sowohl Ausdehnung von Stahl als auch Verringerung der festigkeit exakt berechnen. Ob dies jedoch auch für ungleichmässigen Wärmeeintrag in eine Stahlkonstruktion und möglicherweise noch ungleichmässigere partielle Abkühlung (wenn lokale Brandherde ausgebrannt sind und verlöschen) möglich ist (und vorher berechnet wurde), würde ich stark anzweifeln.


bei dem Punkt gebe ich dir recht - das dürfte aber mehr an dem per se "chaotischen" Brandverlauf, als an Materialeigenschaften von Stahl liegen und hat auch nichts mit @fwo's Aussage zu tun, die *imho versucht ungerechtfertigte Zweifel an empirisch (bis bei 9/11) gut gesicherten Fakten zu nähren zwinkern


Naja, hier hat möglicherweise ein chaotischer Brandverlauf für negative Auswirkungen auf die Stabilität der Konstruktion aufgrund der Materialeigenschaften des Stahls gesorgt.

Und zu den empirischen gut gesicherten Fakten hatte ich schon mal was geschrieben: Jedes eingetroffene Ereignis ist bis zum ersten Eintreffen niemals vorher eingetroffen. Jedes eingetroffene
Ereignis ist bis zum zweiten Eintreffen niemals vorher und niemals nachher eingetroffen,
#1066:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 22:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was eine "Stockkonstruktion" sein soll, das Wort hab ich noch nie gehört.

Uuups, sollte "Stahlkonstruktion" heissen, geändert von 'Stockwerk'

Ansonsten, nochmal: Man kann nicht bei Religionen kritisch sein aber solche Erzählungen einfach glauben weil es einem so erzählt wurde und es jemand so niedergeschrieben hat.

Deine WTC-Erklärung ist für mich so überzeugend wie manche religiöse Erklärungen, das kann man 'glauben' oder es lassen. Ich komme aus der religiösen Ecke, für die offizielle 9-11-VT bin ich viel zu kritisch geworden, dafür sind da zu viele Ungereimtheiten.


Stahlkonstruktionen lassen sich auch durch Sprengung nicht einfach so "beseitigen". Weil du ja irgendwo schon einmal den "verschwundenen Stahl" ins Spiel gebracht hast: Mit einer aluthermischen Reaktion (Nanothermit) wird Stahl nicht "verschwunden", damit entsteht Stahl. Das ist das Prinzip von Thermit.
#1067:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 23:04
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Verwundert Pillepalle

Zoff hat folgendes geschrieben:

Keine Belege sind halt so gut wie solche die nichts taugen. Schulterzucken

Also: Kannst Du belegen, dass das so ausgeführt wurde oder kannst Du es nicht?


Aber sicher kann ich es - ganz analog zu deinem ersten Satz


Du kannst es also nicht, war ja klar.

Sorry, aber für Deine infantilen Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

Viel Spaß noch beim faktenfreien herumfantasieren. Winke - Winke
#1068:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 23:21
    —
Selbstgespräche würden schon helfen, um kostbare Zeit zu sparen, wenn das Scheitern von Selbsterkenntnis zu offensichtlich wird...
Zoff hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Bezüglich der Zwillingstürme (die sehr wohl brannten) hätte ich noch die Theorie anzubieten, dass diese möglicherweise schon noch stehen könnten, wenn man die Träger nicht nur auf die Konsolen aufgelegt, sondern auch noch mechanisch gesichert hätte.
Ich kann aber verstehen, wenn man dem nicht folgt.
Klingt einfach nicht wild genug und die böse Busch Administration kommt auch nicht drin vor.


Zoff hat folgendes geschrieben:

Poste doch bitte mal den geprüften Ausführungsplan der Stahlbaufirma, damit kann man dann was anfangen.


Zoff hat folgendes geschrieben:


Also: Kannst Du belegen, dass das so ausgeführt wurde oder kannst Du es nicht?



Zoff hat folgendes geschrieben:

Du kannst es also nicht, war ja klar.

Sorry, aber für Deine infantilen Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

Viel Spaß noch beim faktenfreien herumfantasieren. Winke - Winke
#1069:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 23:50
    —
Langsam wird es tragisch.. Gröhl...
#1070:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 23:51
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Stahlkonstruktionen lassen sich auch durch Sprengung nicht einfach so "beseitigen". Weil du ja irgendwo schon einmal den "verschwundenen Stahl" ins Spiel gebracht hast: Mit einer aluthermischen Reaktion (Nanothermit) wird Stahl nicht "verschwunden", damit entsteht Stahl. Das ist das Prinzip von Thermit.

Angesichts solcher Bilder und was von über 400m hohen Türmen basierend auf Stahl übrigblieb bleibt ist sowieso einiges ungeklärt...



"The Building collapsed to dust"

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 20.08.2015, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet
#1071:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 23:52
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was eine "Stockkonstruktion" sein soll, das Wort hab ich noch nie gehört.

Uuups, sollte "Stahlkonstruktion" heissen, geändert von 'Stockwerk'

Ansonsten, nochmal: Man kann nicht bei Religionen kritisch sein aber solche Erzählungen einfach glauben weil es einem so erzählt wurde und es jemand so niedergeschrieben hat.

Deine WTC-Erklärung ist für mich so überzeugend wie manche religiöse Erklärungen, das kann man 'glauben' oder es lassen. Ich komme aus der religiösen Ecke, für die offizielle 9-11-VT bin ich viel zu kritisch geworden, dafür sind da zu viele Ungereimtheiten.


Stahlkonstruktionen lassen sich auch durch Sprengung nicht einfach so "beseitigen". Weil du ja irgendwo schon einmal den "verschwundenen Stahl" ins Spiel gebracht hast: Mit einer aluthermischen Reaktion (Nanothermit) wird Stahl nicht "verschwunden", damit entsteht Stahl. Das ist das Prinzip von Thermit.

in einer n24 doku vor ca 1 jahr hat ein forscher behauptet, dass die proben nicht umgesetzten nanothermits, die die truther verbreiten, die grey-red-chips, farbreste seien, die mit der energie von Papier verbrennen. das energiegutachten dazu sei unwahr.
leider hab ich dazu nichts im netz gefunden, bisher...
#1072:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 07:21
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Langsam wird es tragisch.. Gröhl...


Langsam wird... Ne Geschockt

Dein Diskussionsverhalten ist es schon lange - insofern finde ich meinen zeitsparenden Vorschlag völlig gerechtfertigt.

Du stellst irgendeine Behauptug auf - wie gewohnt ohne jegliche Begründung oder Beleg, verlangst dann selbst einen Beleg von dir, konstatierst, dass du den nicht bringen kannst und weist dein eigenes Verhalten als "faktenfreies Herumfantasieren" zurück.
#1073:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 08:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Stahlkonstruktionen lassen sich auch durch Sprengung nicht einfach so "beseitigen". Weil du ja irgendwo schon einmal den "verschwundenen Stahl" ins Spiel gebracht hast: Mit einer aluthermischen Reaktion (Nanothermit) wird Stahl nicht "verschwunden", damit entsteht Stahl. Das ist das Prinzip von Thermit.

Angesichts solcher Bilder und was von über 400m hohen Türmen basierend auf Stahl übrigblieb bleibt ist sowieso einiges ungeklärt...

[img]http://1.bp.blogspot.com/_MAIDScDNy6I/Src-c18UWPI/AAAAAAAAElM/2kv4It3jWec/s1600/wtc1explosion.jpg

"The Building collapsed to dust"


Das scheint ja irgendwie dein Lieblingsbild zu sein.
Was genau ist denn ungeklärt?
Wie hätte es für dich aussehen müssen, damir es für dich nicht ungeklärt wäre?
#1074:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 08:26
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

in einer n24 doku vor ca 1 jahr hat ein forscher behauptet, dass die proben nicht umgesetzten nanothermits, die die truther verbreiten, die grey-red-chips, farbreste seien, die mit der energie von Papier verbrennen. das energiegutachten dazu sei unwahr.
leider hab ich dazu nichts im netz gefunden, bisher...


das mit den Farbresten ist vermutlich eine freie Erfindung der Debunker-Szene - so zumindest meine Vermutung, da ich nirgends eine wissenschaftliche Arbeit finden konnte, die das aussagt.

Nach dem Sturm im Wasserglas bzgl. der Harris-et-al-Studie bei Bentham Open, kam dann die einzige - auf die sich seit Erscheinen alle Debunker berufen, die nicht der Hybris frönen Quellangaben seine unnötig, von Millette, die Harris Aussagen zu Vorhandensein und physischer Struktur bestätigt und auch i.d. Untersuchungsmethodik grossteils ähnlich ist, aber bzgl. dem Aluminiumanteil und der thermischen Reaktivität zu anderen ergebnissen kommt, als Harris sowie eher knapp formuliert, es handle sich nicht um Thermit.

Zitat:
The red/gray chips found in the WTC dust at four sites in New York City are consistent
with a carbon steel coated with an epoxy resin that contains primarily iron oxide and
kaolin clay pigments.
There is no evidence of individual elemental aluminum particles of any size in the
red/gray chips, therefore the red layer of the red/gray chips is not thermite or nanothermite.


aber genauso wird festgestellt dass es kein bekanntes Rostschutzmaterial o.ä. ist:
Zitat:
At the time of this progress report, the identity of the product from which the red/gray
chips were generated has not been determined.

[...]
According to the MSDS currently listed on the Tnemec website,17 55 out of the 177
different Tnemec coating products contain one or two of the three major components in
the red layer: epoxy resin, iron oxide and/or kaolin (aluminum silicate) pigments.
However, none of the 177 different coatings are a match for the red layer coating found
in this study.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/64959841/9119ProgressReport022912_rev1_030112webHiRes.pdf

Entgegen dieser Aussage bestätigt Basile die Harris-Studie generell:
http://911blogger.com/news/2009-08-27/chemical-engineer-mark-basile-discusses-911-wtc-dust
#1075:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 08:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist denn ungeklärt?


nichts wirklich wesentliches - nur die unwesentlichen physikalischen Grundlagen zu Bazants "interessantem" Papier, das zwar mit korrekter Mathematik aber höchst fragwürdiger physikalischer Modellvorstellung über die bauliche Struktur als weitverbreiteter Beweis von Leuten wie dir angesehen wird.

Dazu eine noch gar nicht alte und sehr zurückhaltend formulierende, aber in der Aussage nichts desto trotz ziemlich eindeutige Studie der TU-Hamburg:

Zitat:
In cases of collisions that involve kinetic energies large enough to cause significant plastic
deformations, it is intuitively expected that these deformations are concentrated in the vicinity
of the impact zone. The model proposed by Bazant and Zhou (2002) is based on this
assumption.

However, in the case of a building structure colliding with the ground or another
hard surface, this may not be true. To understand why, a closer look at some distinctive
features of the problem is needed. The structure may be viewed as a body with a high portion
of hollow space colliding with a more or less rigid surface. Most of the mass of this body is
concentrated in the floors – elements oriented parallel to the impact surface and flexible in the
direction of the resulting inertia forces. The columns contain the remaining portion of the
mass. They have high initial stiffness in vertical direction up to the point in time when
significant buckling deformations start to develop.

Thus, the assumption that the falling structure behaves like a rigid body cushioned by
plastically buckling columns in the vicinity of the impact surface is only correct when the
floor deformations are negligible. In fact, as will be demonstrated, the opposite may be the
case: a significant part of the kinetic energy may be dissipated in the floors.

http://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Pancake-type_collapse--energy_absorption_mechanisms_and_their_influence_on_the_final_outcome_%28complete_version%29.pdf
#1076:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 09:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie hätte es für dich aussehen müssen, damir es für dich nicht ungeklärt wäre?


ich bin zwar nicht "sehr gut"...

So zB.: https://www.youtube.com/watch?v=eKvgD9NyIi4
#1077:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 10:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie hätte es für dich aussehen müssen, damir es für dich nicht ungeklärt wäre?


ich bin zwar nicht "sehr gut"...

So zB.: https://www.youtube.com/watch?v=eKvgD9NyIi4


Für sehr gut ist dort vielleicht auch Stahl verschwunden, vom Teileinsturz?
#1078:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 10:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist denn ungeklärt?


nichts wirklich wesentliches - nur die unwesentlichen physikalischen Grundlagen zu Bazants "interessantem" Papier, das zwar mit korrekter Mathematik aber höchst fragwürdiger physikalischer Modellvorstellung über die bauliche Struktur als weitverbreiteter Beweis von Leuten wie dir angesehen wird.


Aha.
Ich sehe also Beweise in einem Papier, das ich nicht kenne, von einem Mann, dessen Namen ich auch noch nie gehört habe?
#1079:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 10:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist denn ungeklärt?


nichts wirklich wesentliches - nur die unwesentlichen physikalischen Grundlagen zu Bazants "interessantem" Papier, das zwar mit korrekter Mathematik aber höchst fragwürdiger physikalischer Modellvorstellung über die bauliche Struktur als weitverbreiteter Beweis von Leuten wie dir angesehen wird.


Aha.
Ich sehe also Beweise in einem Papier, das ich nicht kenne, von einem Mann, dessen Namen ich auch noch nie gehört habe?


Wenn ich das richtig sehe, wird der Autor Starossek sowieso fälscherweise zum Zeugen der Truther-Gemeinde gemacht.


Hier gibt es ein Dokument auf deutsch, das verständlich macht, in welchem Zusammenhang Starosseks Äußerungen stehen:

http://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf

Daraus folgende Zitate:
Zitat:
Zusammenfassung
Das Versagen eines Tragwerkselements kann zum Versagen anderer Tragwerkselemente führen. Auf diese Weise kann sich das Versagen als progressiver Kollaps durch große Teile oder die Gesamtheit des Bauwerks fortpflanzen. Interaktion ist hierbei auf verschiedene Weise von Bedeutung. Es werden die Grundlagen für eine künftig regelhafte Gewährleistung von Resistenz gegen progressiven Kollaps dargelegt. Untersuchungsmethodensowie Entwurfs- und Nachweisregeln werden diskutiert. Die Bedeutung von Interaktion für das Verhalten und den Nachweis eines Tragwerks in Hinblick auf progressiven Kollaps wird herausgearbeitet


Zitat:
Verschiedene Tragwerke besitzen verschiedene Grade der Sensitivität gegenüber progressivem Kollaps. Selbst bei den modernen, mit Teilsicherheitsbeiwerten operierenden baustatischen Nachweisverfahren bleiben diese verschiedenen Grade der Sensitivität unberücksichtigt. Es sind deshalb Zusatzbetrachtungen zum System und zu den Einwirkungen erforderlich. Diese Betrachtungen zielen darauf, initiales Versagen mit großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen oder die Tragwerkssicherheit nach einem Initialversagen, und damit ausreichende Resistenz gegen progressiven Kollaps – man spricht hier auch von Robustheit – zu gewährleisten. Derartige Zusatzbetrachtungen werden bisher nur in Einzelfällen und zumeist nach freiem Ermessen angestellt; verbindliche Verfahren für allgemeine Tragwerke existieren nicht. Die Nichtberücksichtigung einer etwaigen Neigung zu progressivem Kollaps beim Tragwerksentwurf wird mit so katastrophalen Ereignissen wie dem Einsturz des Alfred P. Murrah Building (Oklahoma City, 1995) oder des World Trade Center (New York, 2001) aber auch mit einer Fülle weniger dramatischer Schadensfälle in Verbindung gebracht.


Starossek spricht hier also über den Risikofaktor "Progressiver Kollaps", der bei der Bauplanung nicht ausreichend berücksichtigt wird, und, falls ich das richtig verstanden habe, aus systemischen Gründen auch schwer zu kalkulieren ist.

Und ich bin ferner auf der Reise durchs Wilde Absurdistan, sorry, ich meine den kleinen Recherche-Ausflug zum Thema 9/11, auf folgendes Zitat gestoßen, dem ich mich anschließen möchte:

Zitat:
Ich muss zugeben, ich lese sowas ganz gerne mal; es beruhigt mich ein wenig, dass andere ihre kostbare Lebenszeit noch viel sinnloser vergeuden, als ich das viel zu oft tue....
#1080:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 14:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Und ich bin ferner auf der Reise durchs Wilde Absurdistan, sorry, ich meine den kleinen Recherche-Ausflug zum Thema 9/11, auf folgendes Zitat gestoßen, dem ich mich anschließen möchte:

Zitat:
Ich muss zugeben, ich lese sowas ganz gerne mal; es beruhigt mich ein wenig, dass andere ihre kostbare Lebenszeit noch viel sinnloser vergeuden, als ich das viel zu oft tue....

Sehr glücklich Das Gefühl kenne ich irgendwie auch. Aber diese Aussage ist sicher nicht peer reviewed worden.
#1081:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 16:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Aha.
Ich sehe also Beweise in einem Papier, das ich nicht kenne, von einem Mann, dessen Namen ich auch noch nie gehört habe?


*ups - das ist mir jetzt peinlich. Ich interpretierte deine Frage so, dass für dich die Ursachen/Zusammenhänge dieses in seiner Art einmaligen Eisturzes klar sind und dachte, du meinst damit jene offizielle Version der Erklärung die sich nach dem initialen Versagen jenes/e Stockwerke/e wo die Flugzeuge eingeschlagen sind, ganz wesentlich auf Bazants Modell + Berechnungen stützt.

Wenn dem gar nicht so ist, wo rührt dann deine Klarheit bzgl. der Einsturzzusammenhänge her Am Kopf kratzen

Damit du einen Hinweis hast, was du vermutlich doch implizit glaubst, wenn du an die offizielle Version glaubst: Bazants simple fantastic elastic model


Warum nur habe ich jetzt eben die Assoziation an Buggles Werk: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"
#1082:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.08.2015, 17:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Starossek spricht hier also über den Risikofaktor "Progressiver Kollaps", der bei der Bauplanung nicht ausreichend berücksichtigt wird, und, falls ich das richtig verstanden habe, aus systemischen Gründen auch schwer zu kalkulieren ist.



ja und - dazu gibt es jede Menge Papiere (nicht solche der sg. Truther). In meiner verlinkten engl. Version bezieht er sich explizit auf Bazants Zeugs zu WTC1/2. Da es in der technischen Aussage sehr klar ist, dürfte es für Verwirrung in gewissen Kreisen führen, so es denn verstanden wird.

Da Starossek keinen grossen Wind macht, wird sein Papier noch gar nicht auf den üblichen Sites ae911truth, consensus etc. erwähnt und wie "man hört" möchte er sich nicht so exponieren wie zB. Ganser weil er keinen Bock auf das vermutlich umgehend einsetzende Diffamierungs-Theater hat.

Und dieses medial massiv mit-konstruierte "Denkverbot" - wie auch Donald Stahl in einer Rede anläßlich einer amerikanischen Mensa
( https://de.wikipedia.org/wiki/Mensa_International ) Veranstaltung am 3.Juli dieses Jahres betont - kann man durchaus als Skandal bezeichnen.


Sinngemäß der mir wesentliche Punkt:

">Es ist eine kristallklare und völlig eindeutige Demonstration, wie unverfroren NIST vorgeht. Aber diese Lügen sind vor rechtlicher Aufklärung oder FOIA-Anfragen geschützt. Ihre geheimen Details können nur nach dem Ermessen einer einzigen Person (NISTs Direktor) freigegeben (oder verheimlicht) werden.

Das ist skandalös, besonders wenn man bedenkt, dass NIST in keiner Weise ein Geheimdienst ist. Es ist eine Behörde zur Festlegung von Standards für die Sicherheit öffentlicher Konstruktionen. Die Medien, wie auch die akademische Welt, hätten dieses unzumutbare Verhalten vom ersten Tag an in der Luft zerreißen sollen.<"
http://de.scribd.com/doc/270537536/Evolution-of-the-9-11-Controversy-From-Conspiracy-Theories-to-Conspiracy-Photographs



Und was machen die (Mainstream-)Medien - sie unterstützen noch die "wichtige Aufklärung", dass Leute wie zB. Ganser, der vor seiner Kritik (aus Sicht eines gründlich recherchierenden Historikers) an 9/11 ein fast bejubelter "Aufdecker" wegen seiner Gladio-Arbeit war, *ratz-fatz zum "neurechten Verschwörungstheoretiker" mutiert, der seinen Posten an der ETH Zürich aufgeben muss, oder dass sich Prof.Rothfuss unqualifizierten Untergriffen seitens einiger Kollegen erwehren muss, nur weil er Ganser zu einem Vortrag an die Uni Tübingen einlädt.
http://kenfm.de/blog/2015/02/05/rainer-rothfuss/

Es ist keine Verschwörungstheorie sondern ein Faktum, dass man in "offiziellen Kreisen der Wissenschaft" tunlichst "laute" kritische Befassung mit 9/11 vermeiden sollte, wenn man sich nicht Diffamierungen ausgesetzt sehen will.

Und dann kommt in der Zeit ein Artikel, wie gefährlich für die Demokratie doch die (zu bekämpfende !?) Bildung eine "Gegenöffentlichkeit" sei, die sich "neurechter alternativer Medien" bediene und Netzwerke bilde. Der ganze Artikel ist ein wunderbares Indiz für das, was Rothfuss als "Feindbildgenese" bezeichnet und vorallem lenkt es wunderbar davon ab, sich damit auseinanderzusetzen, welche echten kritischen Inhalte es sind, die zu diesem gesellschaftlichen Prozess führen.

Artikel in der Zeit: http://www.zeit.de/kultur/2015-08/compact-juergen-elsaesser
bezugnehmend aud diese "Studie": https://www.otto-brenner-shop.de/uploads/tx_mplightshop/2015_08_12_AP18_Querfront.pdf

Mondlandungsleugner & Elvislebt-Aktivisten etc. haben seltsamerweise zu keiner solchen "Gegenöffentlichkeits"-Bildung geführt zwinkern

Dass unzweifelhaft vorhandene "echte VT'ler" sich von solchen Strömungen angezogen fühlen finde ich trivial, ihnen in pauschal angedichteter gefährlicher Union mit allen medienkritischen & sich von der 9/11-OVT vera****t fühlenden Personen zu unterstellen, sie wäre die dafür Verantwortlichen, eine ignorante Frechheit.



bttw.:
zelig hat folgendes geschrieben:

... dass andere ihre kostbare Lebenszeit noch viel sinnloser vergeuden, als ich das viel zu oft tue....


so geht es mir jedesmal wenn ich nur die Überschrift des "kann man tiefer sinken ....."-Threads lese Lachen
#1083:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 12:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diese Seite hier verwendet die gleiche Grafik: http://911research.wtc7.net/wtc/arch/floors.html


diese Site übrigens auch, umso "lustiger" wird das ganze faktenfreie herumfantasieren... Lachen

http://web.mit.edu/istgroup/ist/documents/EFCA2004_Istanbul04.pdf
#1084:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 22:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diese Seite hier verwendet die gleiche Grafik: http://911research.wtc7.net/wtc/arch/floors.html


diese Site übrigens auch, umso "lustiger" wird das ganze faktenfreie herumfantasieren... Lachen

http://web.mit.edu/istgroup/ist/documents/EFCA2004_Istanbul04.pdf


Ja, das ist wirklich sehr lustig. Ein BV, für das so ca. ~1.000 Pläne gezeichnet werden musste und alle Spinnerseiten posten die gleiche, inhaltsarme Prinzipskizze. Lachen

Meine Quelle ist mir übrigens wieder eingefallen: Das war ein Vortrag auf der BAU in München, 2001 oder 2003, Referent war so ein Typ mit Brille.
#1085:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:47
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diese Seite hier verwendet die gleiche Grafik: http://911research.wtc7.net/wtc/arch/floors.html


diese Site übrigens auch, umso "lustiger" wird das ganze faktenfreie herumfantasieren... Lachen

http://web.mit.edu/istgroup/ist/documents/EFCA2004_Istanbul04.pdf


Ja, das ist wirklich sehr lustig. Ein BV, für das so ca. ~1.000 Pläne gezeichnet werden musste und alle Spinnerseiten posten die gleiche, inhaltsarme Prinzipskizze. Lachen

Meine Quelle ist mir übrigens wieder eingefallen: Das war ein Vortrag auf der BAU in München, 2001 oder 2003, Referent war so ein Typ mit Brille.


Das du Kasperl jetzt wieder unqualifizierten Unsinn postest ohne einen Blick auf die Site zu werfen habe ich vermutet.

Das ist eine Site mit einer Präsentation anlässlich der EFCA-Konferenz eines MIT Prof's der übrigens die offizielle Einsturzursache unterstützt und die Quelle der Skizze ebenfalls angibt:

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf (Fig. 2.6)

FEMA, MIT und EFCA alles Spinnersites weil da ein Typ mit Brille ingendwann was auf der BAU in München erzählt haben soll

... wie geil ist diese Hybris denn Lachen
#1086:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 02:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Es ist allerdings durchaus viel über Brandschutz und insbesondere die so neuen und erstmalig aufgetretenen sg. "progressiv collaps"-Mechanismen (Pancake & WTC7) i.d.Fachwelt debattiert worden allerdings wie meine Recherchen ergaben idR. ohne konkrete Untersuchung bzg. WTC7 sondern iSv. "besserer Vorsorge", was aber "erstaunlicherweise" kaum zu wesentlichen Änderungen der bestehenden US-Brandschutz/Hochbau-Bestimmungen geführt hat, was ja daran liegen könnte, dass an der von mir bereits zitierten *ähm "Werbeaussage" doch ein Körnchen Wahrheit ist:

"Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well"

Aber bevor ich das in Erwägung ziehe, warte ich vorsichtshalber lieber noch ab, was dein Bruder dazu sagt ... Sehr glücklich
....

Ich habe ihn heute gesprochen und er hat fürchterlich gelacht, als er von dieser Diskussion hörte. Er meinte dann, dass die Aussage von der besonderen Gefährlichkeit der Stahlkonstruktionen für Feuerwehrleute, weil diese Konstruktionen ihren Zusammenbruch nicht ankündigen, schon ganz weit weg von jeder "peer reviewten Veröffenltichung" seien. Wenn Du dazu etwas schriftlich haben möchtest, solltest Du dich einfach um ein Feuerwehrlehrbuch bemühen.

Und nochmal von mir: Das handelte sich nie um eine Aussage zur absoluten Brandsicherheit, sondern immer nur um eine zur Art des Zusammenbruches. Und diese grundsätzliche Gefahr jeder Stahlkonstruktion bei einer Diskussion zum Brandverhalten solcher Konstruktion zu verschweigen, halte ich immer noch für eine Werbemaßnahme.
#1087:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 08:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er meinte dann, dass die Aussage von der besonderen Gefährlichkeit der Stahlkonstruktionen für Feuerwehrleute, weil diese Konstruktionen ihren Zusammenbruch nicht ankündigen, schon ganz weit weg von jeder "peer reviewten Veröffenltichung" seien.


Ach - das hat er SO gesagt - und fürchterlich gelacht ... na sowas Lachen


fwo hat folgendes geschrieben:
... solltest Du dich einfach um ein Feuerwehrlehrbuch bemühen.


http://www.kohlhammer.de/wms/instances/KOB/appDE/Brandschutz-Feuerwehr/Neuerscheinungen/Das-Feuerwehr-Lehrbuch/

In welchem Kapitel finde ich etwas über das "gefährlich, unvorhersagbare" Brandverhalten von Stahlskelett-Strukturen ? Bitte denk auch an Zoff's wichtigen Hinweis in causa Windsor Tower mit der nötigen strukturellen Vergleichbarkeit. zwinkern

Oder könnte es sein, dass *ähm "dein Bruder" sich da nur etwas oberflächlich plausibles zusammen-interpretiert, das deinem festen Glauben der einzig möglichen Einsturzursache entgegen kommt ?

Zumindest die Kapitel des Buches, als auch das Stichwortverzeichnis legen nahe, dass zum Brandverhalten von Stahlskelettbauten (Stahlskelett(bau) existiert gar nicht als Stichwort) sich in diesem Werk wahrscheinlich wenig finden wird. Das passt durchaus zur Praxisnähe, da solche Bauten in Deutschland rar gesät sind - die 4 höchsten sind zB. keine Stahlskelettbauten.



edit PS: angesichts der Tatsache, dass die Methodik der offiziellen Untersuchung sowohl was Wissenschaftlichkeit als auch rechtsstaaliche Prinzipien bei der "Urteilsvollstreckung" anlangt nur als "schlechter Witz" bezeichnet werden kann, finde ich die weitverbreitete Ignoranz gegenüber begründeter Kritik an der medial massiv vermittelten "einzig möglichen Wahrheit" ziemlich bedenklich - und gar nicht zum Lachen.

Oder um es mit den Worten von Gerlach, auf dessen Werk ich gerade gestossen bin auszudrücken:
Zitat:
Was den internationalen Gerichtshof angeht: Das scheint mir noch eine relativ selektive Verfolgung zu sein. Ich werde meine Meinung ändern, wenn George W. Bush vor Gericht steht.
#1088:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 20:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
... wie geil ist diese Hybris denn Lachen


Aber Holla..

Starke Worte von einem, der sich hier einfach nur noch lächerlich macht. Lachen
#1089:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 22:01
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Aber Holla..

Starke Worte von einem, der sich hier einfach nur noch lächerlich macht. Lachen


jou - ich würde ja gerne von deiner eloquent freundlichen Art, inhaltlich fundiert zu argumentieren lernen und oute mich auch als großer Fan deiner *ähm kreativen Logik.

Nur ich bin da zu doof für ... Verlegen

Kannst du noch einmal erklären, was Pfusch bei der DB jetzt genau für aussagekräftige kausale Auswirkungen auf die Verbolzung der Bodenkonstruktion bei WTC1/2 hat.

Liegt da gar eine quantenmechanische spukhafte Fernwirkung vor Bitte nicht!
#1090:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.09.2015, 22:05
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Verschwörung und Verarschung ist der, dass die Verschwörung noch versucht dein Hirn zu durchsetzen....der Verarschung ist es bereits gelungen..

Smilie


danke !

Jetzt endlich schnall' ich, warum die offizielle 9/11-Story keine Verschwörung ist ... zynisches Grinsen


Das Thema Feuerwehrhandbuch & pfuschbedingte Nicht-Verbolzung der WTC1/2 Bodenkonstruktion scheint abgehandelt zu sein ...

Übrigens: da lt. Konstruktionsprinzip die Verbindung des tragenden Aussenskeletts mit dem Core ein wesentlicher Faktor der Gesamtkonstruktion und insb. auch des Widerstandes bei Windlasten war, wären die 2 Towers hochstwahrscheinlich schon längst bei Stürmen eingestürzt, wenn die Böden nur aufgelegt gewesen wären.
#1091:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.09.2015, 16:04
    —
9/11 was an inside schmock

Zitat:
Der 11. September ist weltweit ein regelrechter Feiertag der Verschwörungsideologen und Antisemiten geworden. Das Internet und die sozialen Medien sind ihre wichtigsten Verbreitungskanäle.
#1092: Aluminium aus den Flugzeugen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.09.2015, 23:29
    —
Ich hatte mich eine Zeit lang gefragt, was das für Metall war, was man auf einigen Videos von Einsturz der Türme sehen konnte, das an der Seite am Gebäude heraus lief.
Stahl konnte es nicht sein, denn dafür waren die Temperaturen nicht hoch genug.
Später kam jemand auf die Idee, dass die Flugzeuge tonnenweise Aluminium verbaut hatten, welches bei dem Feuer geschmolzen ist.
Aluminium schmilzt bei 660 C, während Stahl erst bei über 1500 C schmilzt.
Bei der Reaktion mit Lösch-Wasser (Sprinkler-Anlage) entsteht zunächst Aluminiumhydroxid.
Dabei entsteht Wasserstoff, welcher ab Konzentrationen von 4% explodieren kann (Knallgas).
Manche Zeugen hatten von Explosionen berichtet.
Außerdem werden bei der Reaktion zu Aluminiumhydroxid erhebliche Mengen an Energie freigesetzt (exotherme Reaktion), die den Vorgang nochmals beschleunigt (Kettenreaktion) und Stahl zumindest so weit erhitzt, dass er weich wird.
So war der Einsturz dann leicht zu erklären.
#1093: Re: Aluminium aus den Flugzeugen Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 11.09.2015, 23:46
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte mich eine Zeit lang gefragt, was das für Metall war, was man auf einigen Videos von Einsturz der Türme sehen konnte, das an der Seite am Gebäude heraus lief.
Stahl konnte es nicht sein, denn dafür waren die Temperaturen nicht hoch genug.
Später kam jemand auf die Idee, dass die Flugzeuge tonnenweise Aluminium verbaut hatten, welches bei dem Feuer geschmolzen ist.
Aluminium schmilzt bei 660 C, während Stahl erst bei über 1500 C schmilzt.
Bei der Reaktion mit Lösch-Wasser (Sprinkler-Anlage) entsteht zunächst Aluminiumhydroxid.
Dabei entsteht Wasserstoff, welcher ab Konzentrationen von 4% explodieren kann (Knallgas).
Manche Zeugen hatten von Explosionen berichtet.
Außerdem werden bei der Reaktion zu Aluminiumhydroxid erhebliche Mengen an Energie freigesetzt (exotherme Reaktion), die den Vorgang nochmals beschleunigt (Kettenreaktion) und Stahl zumindest so weit erhitzt, dass er weich wird.
So war der Einsturz dann leicht zu erklären.


jo,
wenn ich in der nachtschicht den schmelzer wecken wollte, hab ich einen kaffeebecher in den ofen geworfen. bei der Explosion spritzte das aluminium bis zur decke, 16 m darüber...

außerdem sind aluminiumspritzer bei den schmelzern gefürchtet, flüssige stahlspritzer perlen von der haut ab und hinterlassen nur mehr oder weniger schwere Verbrennungen, während aluminium haut und gewebe verpuffen lassen.
ein meister bei uns hatte dadurch große teile seines schultermuskels verloren, die reha hat über ein Jahr gedauert...
#1094: Stahl im Brandfall Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.09.2015, 23:57
    —
Wie man hier sieht, hat man bei 660 C einen Minderungsfaktor für die Festigkeit von Stahl von etwa 0,1 für die Proportionalitätsgrenze, also nur noch 10% Festigkeit:
https://www.bauforumstahl.de/upload/documents/EC3_Brandschutz_Mensinger.pdf
Kapitel 2.2
Zudem waren durch den Aufprall der Flugzeuge und die daraus erfolgte mechanische Belastung viele Stahl-Träger nicht mehr durch Isolier-Material geschützt.
#1095:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.09.2015, 19:24
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
9/11 was an inside schmock

Zitat:
Der 11. September ist weltweit ein regelrechter Feiertag der Verschwörungsideologen und Antisemiten geworden. Das Internet und die sozialen Medien sind ihre wichtigsten Verbreitungskanäle.


wunderbar - das ist sehr treffend das "hochgeistige" Foren-Korrelations-Konstruktions-Niveau Lachen
#1096:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.09.2015, 19:55
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
9/11 was an inside schmock

Zitat:
Der 11. September ist weltweit ein regelrechter Feiertag der Verschwörungsideologen und Antisemiten geworden. Das Internet und die sozialen Medien sind ihre wichtigsten Verbreitungskanäle.



Und ich dachte immer, das waere der traditionelle Feiertag der Islamophoben und Bellizisten.
#1097:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.09.2015, 02:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
9/11 was an inside schmock

Zitat:
Der 11. September ist weltweit ein regelrechter Feiertag der Verschwörungsideologen und Antisemiten geworden. Das Internet und die sozialen Medien sind ihre wichtigsten Verbreitungskanäle.



Und ich dachte immer, das waere der traditionelle Feiertag der Islamophoben und Bellizisten.


In diesem Pfuhl suhlt sich so einiges. Schulterzucken
#1098:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 18:58
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)

Die Kritik richtet sich - inkl. eigener Rechnungen nach dem Freiklagen der Strukturpläne - genau an die Fehler in den genannten Details, inkl. dem sehr stichhaltigen Vorwurf, dass es ein Leichtes wäre die gesamte ANSYS/LS-DYNA Arbeit freizugeben, damit interessierte Fachleute die Korrektheit insbesondere der strukturellen Modellierung nachvollziehen können.
(..)


Was soll das eigentlich sein, ein "Strukturplan"?

Das Wort ist mir im Zusammenhang mit Bauplanung noch nie untergekommen und Google hilft auch nicht weiter.


Stellst du dich wieder bissi blöd und hast wieder ein Wort gefunden an dem du "fundierte Kritik" üben kannst ?

Aber natürlich hast du Recht "Strukturplan" ist kein terminus technicus sondern (m)eine verkürzte Formulierung iSv. "Konstruktionsplan der strukturelle Details enthält"

Wenn dich das wirklich interessiert welche Pläne freigeklagt wurden - wovon ich nicht ausgehe - dann hättest du nicht nach dem Wort gegoogelt sondern einfach die Sachen gelesen die ich schon oftmalig verlinkt habe bzw. die sich auch bei consensus.org als Quellen finden.
#1099:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 08.11.2015, 05:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)

Die Kritik richtet sich - inkl. eigener Rechnungen nach dem Freiklagen der Strukturpläne - genau an die Fehler in den genannten Details, inkl. dem sehr stichhaltigen Vorwurf, dass es ein Leichtes wäre die gesamte ANSYS/LS-DYNA Arbeit freizugeben, damit interessierte Fachleute die Korrektheit insbesondere der strukturellen Modellierung nachvollziehen können.
(..)


Was soll das eigentlich sein, ein "Strukturplan"?

Das Wort ist mir im Zusammenhang mit Bauplanung noch nie untergekommen und Google hilft auch nicht weiter.


Stellst du dich wieder bissi blöd und hast wieder ein Wort gefunden an dem du "fundierte Kritik" üben kannst ?

Aber natürlich hast du Recht "Strukturplan" ist kein terminus technicus sondern (m)eine verkürzte Formulierung iSv. "Konstruktionsplan der strukturelle Details enthält"

Wenn dich das wirklich interessiert welche Pläne freigeklagt wurden - wovon ich nicht ausgehe - dann (..)


Verstehe.

Du hast (mal wieder) nicht die geringste Ahnung, wovon Du überhaupt schwatzt.

"Konstruktionsplan der strukturelle Details enthält" Gröhl...

Der war wirklich gut! Lachen
#1100:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.11.2015, 12:18
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Verstehe.

Du hast (mal wieder) nicht die geringste Ahnung, wovon Du überhaupt schwatzt.

"Konstruktionsplan der strukturelle Details enthält" Gröhl...

Der war wirklich gut! Lachen


ausser komplett unqualifiziertem ad hominem Quatsch kommt zu dem Thema eh nix von dir. Aber wenigstens als exemplarisches Beispiel des Typs "Debunker-Troll" bist du wertvoll Lachen


Auch ein Beispielbild zu meiner "kompletten Ahnungslosigkeit" wird daran nichts ändern:



was verstehst du jetzt nicht - du bist ja angeblich Architekt. Und wenn wir schon beim Blödeln sind - wo bleibt denn deine "Expertise" wie sich Pfusch bei der DB auf WTC1/2 kausal ausgewirkt haben könnte - das wird dir doch der "Typ mit Brille" auf der BAU in München stringent erklärt haben - oder zynisches Grinsen
#1101:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.11.2015, 18:49
    —
https://www.youtube.com/watch?v=P1ULjJ3EqyY
BACK TO THE FUTURE predicts 9/11
Frage

wurde das schon gepostet?
#1102:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.11.2015, 11:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=P1ULjJ3EqyY
BACK TO THE FUTURE predicts 9/11
Frage

wurde das schon gepostet?


DAS ist mal echter VT-Nonsense ... Gröhl...
#1103:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.11.2015, 18:34
    —
9/11 auf Geldscheinen vorhergesagt:
https://www.facebook.com/Wahnwichtel2014/photos/a.689486841140624.1073741828.689469844475657/912663798822926/?type=3&theater

!!!ELF1!!!
#1104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.11.2015, 20:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
9/11 auf Geldscheinen vorhergesagt:
https://www.facebook.com/Wahnwichtel2014/photos/a.689486841140624.1073741828.689469844475657/912663798822926/?type=3&theater

!!!ELF1!!!




Ich hatte das ja schon vor 25 Jahren gesehen als ich nach durchzechter Nacht morgens in meine Mueslischale schaute. Bloss empfand ich das damals als so ungeheuerlich, dass ich gar nicht glauben wollte, was sich da so eindeutig zwischen den Rosinen und Haselnuessen abzeichnete. Geschockt

Heute weiss ich's besser! Traurig
#1105:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 09.11.2015, 20:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
9/11 auf Geldscheinen vorhergesagt:
https://www.facebook.com/Wahnwichtel2014/photos/a.689486841140624.1073741828.689469844475657/912663798822926/?type=3&theater

!!!ELF1!!!




Ich hatte das ja schon vor 25 Jahren gesehen als ich nach durchzechter Nacht morgens in meine Mueslischale schaute. Bloss empfand ich das damals als so ungeheuerlich, dass ich gar nicht glauben wollte, was sich da so eindeutig zwischen den Rosinen und Haselnuessen abzeichnete. Geschockt

Heute weiss ich's besser! Traurig


War das vor dem Essen?
#1106:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.11.2015, 21:37
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
9/11 auf Geldscheinen vorhergesagt:
https://www.facebook.com/Wahnwichtel2014/photos/a.689486841140624.1073741828.689469844475657/912663798822926/?type=3&theater

!!!ELF1!!!




Ich hatte das ja schon vor 25 Jahren gesehen als ich nach durchzechter Nacht morgens in meine Mueslischale schaute. Bloss empfand ich das damals als so ungeheuerlich, dass ich gar nicht glauben wollte, was sich da so eindeutig zwischen den Rosinen und Haselnuessen abzeichnete. Geschockt

Heute weiss ich's besser! Traurig


War das vor dem Essen?


Lachen
#1107:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.12.2015, 21:27
    —
http://motherboard.vice.com/de/read/so-schmilzt-stahl-wuetender-schmied-widerlegt-911-verschwoerungstheorie-778

bravo
#1108:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.12.2015, 22:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://motherboard.vice.com/de/read/so-schmilzt-stahl-wuetender-schmied-widerlegt-911-verschwoerungstheorie-778

bravo


Was'n geiler Beweis Gröhl...

danke für die Realsatire, die wenigstens die Uninformiertheit und den lächerlichen Unsinn, der schon knapp an die "Qualität" der dümmlichsten VT-Videos zu 9/11 heranreicht, gut dokumentiert. Das Thema der Material-Parameter von Baustahl unter Hitzeeinwirkung ist nun wirklich KEIN Thema/Streitpunkt ernsthafter kritischer Stimmen ...

bei WTC1/2 bezieht sich die wesentliche fundierte Kritik auf den progressive-collaps NACH dem initialen Einsturz an den Flugzeug-Einschlagsstellen und bei WTC7 auf das - in der behaupteten Form - widerlegte initiale Versagen an column 79/Träger A2001 sowie klarerweise die durch fadenscheinige Argumente geheimgehaltenen Daten der "beweiskräftigen" ANSYS/LS-DYNA FE-Simulation des progressive collaps.

Leider finde ich das lustige Video von Mick West - dem metabunk.org Moderator - nicht mehr, das er in seiner Garage aufgenommen hat und wo er den "Beweis" führt, wie gravitative Energie zum weit verteilten Hinausschleudern von Teilen bei WTC1/2 führt. Das ist auch sehr sehenswert für "beweis"-gläubige Debunker zwinkern
#1109:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.12.2015, 23:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bravo

Warte ab bis der Tag kommt an dem jemand diese Smilies postet(du kannst dir denken aus welchem Anlass):

Winke - Winke
Winken
Pfeifen
Gröhl...
zynisches Grinsen

Abwarten...
#1110:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 01:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bravo

Warte ab bis der Tag kommt an dem jemand diese Smilies postet(du kannst dir denken aus welchem Anlass):

Winke - Winke
Winken
Pfeifen
Gröhl...
zynisches Grinsen

Abwarten...


Wenn du mir ein realistisches Szenario nennen könntest, wie man Gebäude sprengt, ohne dass es jamend bemerkt, Flugzeugabstürze faked, Zeugen kauft oder zum Schweigen bringt....und noch dazu die "Wozu das Ganze?" Frage beantwortet...dann, ja dann würde ich überlegen, ob an deinen Beahuptungen was dran wäre.
Und das ist auch der Unterschied zwischen uns beiden:
Bei dir ist es leider die Hauptsache, dass es entgegen der offizielen Story geht.
Und mittlerweile sieht man auch leider, dass es nicht nur bei diesem leidigen Thema der Fall ist. Hauptsache gegen Mainstream, und am besten irgendwie gegen die USA.
#1111:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 01:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://motherboard.vice.com/de/read/so-schmilzt-stahl-wuetender-schmied-widerlegt-911-verschwoerungstheorie-778

bravo


Was'n geiler Beweis Gröhl...


Der Mann im Video wollte zeigen, dass heißer Stahl, auch ohne zu schmelzen, seine Festigkeit verliert.

Ist ihm das gelungen, oder nicht?
#1112:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 05:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)

was verstehst du jetzt nicht - du bist ja angeblich Architekt. (..)


Seh' ich ja jetzt erst. Lachen

Wie kommst Du darauf? Liegt dass an Deiner überschäumenden Fantasie, die Du ja in diesem Thread zu Genüge unter Beweis gestellt hast? Ich kann mich jedenfalls bein besten Willen nicht daran erinnern, hier mal so etwas geschrieben zu haben.

Oder hängt es damit zusammen, dass Du aus dem Gewerbe einfach nur keine andere Berufsgruppe kennst? Würde Sinn machen. Jemandem, der bei solchen Fragen ausgerechnet Architekten für sonderlich kompetent hält, sollte so etwas zu zutrauen sein. Lachen
#1113:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 10:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://motherboard.vice.com/de/read/so-schmilzt-stahl-wuetender-schmied-widerlegt-911-verschwoerungstheorie-778

bravo


Was'n geiler Beweis Gröhl...


Der Mann im Video wollte zeigen, dass heißer Stahl, auch ohne zu schmelzen, seine Festigkeit verliert.

Ist ihm das gelungen, oder nicht?


Das sollte jeder Halbgebildete auch aus der Schule wissen ... Schulterzucken


Lustig daran sind diese Behauptungen im Text:
Zitat:
Wütender Schmied widerlegt 9/11-Verschwörungstheorie

„Kerosin brennt bei 800 Grad Celsius, aber Stahl schmilzt bei 1500 Grad. Darum war 9/11 eine Verschwörung“, zitiert der erboste Tye kopfschüttelnd ein unter Verschwörungstheoretikern gerne bemühtes Argument.

... wollte sich Trenton dem Thema unbedingt mit einem aufklärenden Video annehmen...


und hätte der selbsternannte wütende "Aufklärer" etwas genauer recherchiert, würde er wissen, dass die Kritik bei geschmolzenem Stahl um die nach dem Einsturz bezeugten Mengen von geschmolzenem Stahl im bzw. unter dem Trümmerhaufen geht...
#1114:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 10:28
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)

was verstehst du jetzt nicht - du bist ja angeblich Architekt. (..)


Seh' ich ja jetzt erst. Lachen

Wie kommst Du darauf? Liegt dass an Deiner überschäumenden Fantasie...


nein @fwo erwähnte irgendwo, dass du "vom Fach" wärst ...

Zur Ermittlung der Einsturzursache halte ich Architekten im Durchschnitt für wenig kompetent, insbesondere was komplexe math. Analysen dynamischer Zusammenhänge angeht. Und ich kenne auch andere Berufsgruppen als Architekten, die man als "vom Fach" bezeichnen kann.

Zitat:
Oder hängt es damit zusammen, dass Du aus dem Gewerbe einfach nur keine andere Berufsgruppe kennst?

Kannst du dich nicht mehr an das von mir gepostete Bild bzgl. der Bau-Messe, die du besucht hast und wo man dich "kompetent" über die nicht-vorhandene Verbolzung (WTC1/2, Böden/Träger) "aufgeklärt" hat, erinnern, weil du so doofe Fragen stellst ?


Vielleicht bist du ja auch Maurer oder Bodenleger ... Schulterzucken

Gegenfrage: Kannst du dich zufällig noch erinnern, womit der "Typ mit Brille auf der Bau" seine persönliche VT der Nicht-Verbolzung belegt hat ? Von dieser weiß nämlich die gesamte Fachwelt in der Tat nix...
#1115:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 10:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://motherboard.vice.com/de/read/so-schmilzt-stahl-wuetender-schmied-widerlegt-911-verschwoerungstheorie-778

bravo


Was'n geiler Beweis Gröhl...


Der Mann im Video wollte zeigen, dass heißer Stahl, auch ohne zu schmelzen, seine Festigkeit verliert.

Ist ihm das gelungen, oder nicht?


Das sollte jeder Halbgebildete auch aus der Schule wissen ... Schulterzucken



Also ja. Wäre ja auch noch schöner, wenn du mal was zugeben würdest
Und zusätzlich noch:
1. im internet kursieren genug Aussagen, die genau das behaupten, was den Schmied im Video auf die Palme brachte. Nämlich, dass das Feuer in den Gebäuden den Stahl nicht schmelzen und somit nicht zum Einsturz führen konnten.
2. sollte auch jeder Halbgebildete wissen, dass man nicht einfach drei Hochhäuser sprengen kann, ohne dass das jemand mitkriegt.
#1116:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 13:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

1. im internet kursieren genug Aussagen, die genau das behaupten, was den Schmied im Video auf die Palme brachte. Nämlich, dass das Feuer in den Gebäuden den Stahl nicht schmelzen und somit nicht zum Einsturz führen konnten.


sicher gibt es viel Blödsinn bzgl. 9/11 im Netz. Allerdings seitens der VT'ler und der Debunker. Wenn man nur das beachtet, was unsinniger Quatsch ist, kann man "alles" trivialerweise widerlegen zwinkern


Alchemist hat folgendes geschrieben:
2. sollte auch jeder Halbgebildete wissen, dass man nicht einfach drei Hochhäuser sprengen kann, ohne dass das jemand mitkriegt.


Och - ich denke die ganze Welt hat mitgekriegt, dass die einstürzten Lachen

Ob man ev. Sprengvorbereitungen verheimlichen kann oder nicht, darüber gibt es divergente storyhafte Behauptungen - an die manche inbrünstig glauben. Sonst nix !

Weil die offizielle "Logik" geht ja so: ich brauche nichts untersuchen, was ich apriori per se ausschließe. Mit dieser "Untersuchungsmethode" bekommt man bei einem etwas komplexeren Sachverhalt jede gewünschte "Erklärung".
#1117:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 13:57
    —
Ja sicher. Alles ist immer gleich wahrscheinlich. Deine alte Leier.
#1118:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 14:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja sicher. Alles ist immer gleich wahrscheinlich. Deine alte Leier.

Es passt nicht in sein "Denk"schema Sehr glücklich
#1119:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 14:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja sicher. Alles ist immer gleich wahrscheinlich. Deine alte Leier.


ich sehe mich nicht für deine Verständnisdefizite zuständig Schulterzucken

Meine "alte Leier" ist: Es wäre wissenschaftlich möglich zu klären, ob der Gesamt-Einsturz in der faktisch erfolgten Form rein gravitativ möglich ist (sg. progressiv collaps) oder nicht. Und es ist ziemlich offensichtlich, dass genau das nicht untersucht werden soll (bei WTC1/2 fehlt genau das bei NIST), bzw. da wo es gemacht wurde (WTC7) wird nur das Ergebnis, aber nicht die Daten/Modellabstraktion (die ja wohl vorhanden sein müssen) offengelegt.

Das empfinde ich als Witz, aber nicht als Untersuchung, insbesondere da jede Menge sonstiger eher unstrittiger Nebensächlichkeiten haarklein von NIST analysiert wurden.
#1120:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 15:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Das empfinde ich als Witz, aber nicht als Untersuchung, insbesondere da jede Menge sonstiger eher unstrittiger Nebensächlichkeiten haarklein von NIST analysiert wurden.


Das ist mW auch der Hauptangriffspunkt der s.g. "Truther" an NIST:
Für die Ursache unwichtige Punkte bis ins kleinste Detail zu beleuchten, während gerade wichtige ursächliche Punkte aus offensichtlich fadenscheiniger Begründung (vorgebliche Geheimhaltung von öffentlich nicht oder schwer zugänglichen Quellen und Untersuchungen) entweder kaum oder gar nicht behandelt werden. Das erweckt den Eindruck einseitiger oder zumindest subjektiv vorgefertigter Untersuchungen.

Ob an einer erneuten, eingehenderen und objektiven Untersuchung überhaupt öffentliches Interesse besteht, ist die andere Seite der Medaille. Ich denke schon, dass sehr viele (aus durchaus unterschiedlichen Gesichtspunkten) mit dem derzeitigen Stand der Untersuchung zufrieden sind. zwinkern

Das wird sich weder durch Talkshows noch Online-Pseudodebatten ändern.
#1121:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 15:10
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja sicher. Alles ist immer gleich wahrscheinlich. Deine alte Leier.

Es passt nicht in sein "Denk"schema Sehr glücklich


hattu gut erkannt !

Es passt nicht in mein Denkschema wie eine Untersuchung aussehen sollte zwinkern
#1122:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 15:34
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ob an einer erneuten, eingehenderen und objektiven Untersuchung überhaupt öffentliches Interesse besteht, ist die andere Seite der Medaille.


ist schwer zu beurteilen. Ich habe jetzt auch keine neuere Meinungsumfragen gefunden zu dem Thema. Es ist aber bei 9/11 sicher ähnlich wie (insb. anfangs) beim Ukraine-Konflikt: das medial einseitig promotete Bild passt in der Einseitigkeit nicht zu dem der Bevölkerung.

Wenn sich da bzgl. Untersuchung was tut, dann müßte das sicher auf Druck der Bevölkerung der USA ausgehen. Selbst wenn andere Länder oder die ganze EU wollten, sie könnten nicht zwinkern
#1123:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 21:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Das empfinde ich als Witz, aber nicht als Untersuchung, insbesondere da jede Menge sonstiger eher unstrittiger Nebensächlichkeiten haarklein von NIST analysiert wurden.


Das ist mW auch der Hauptangriffspunkt der s.g. "Truther" an NIST:
Für die Ursache unwichtige Punkte bis ins kleinste Detail zu beleuchten, während gerade wichtige ursächliche Punkte aus offensichtlich fadenscheiniger Begründung (vorgebliche Geheimhaltung von öffentlich nicht oder schwer zugänglichen Quellen und Untersuchungen) entweder kaum oder gar nicht behandelt werden. Das erweckt den Eindruck einseitiger oder zumindest subjektiv vorgefertigter Untersuchungen.

Ob an einer erneuten, eingehenderen und objektiven Untersuchung überhaupt öffentliches Interesse besteht, ist die andere Seite der Medaille. Ich denke schon, dass sehr viele (aus durchaus unterschiedlichen Gesichtspunkten) mit dem derzeitigen Stand der Untersuchung zufrieden sind. zwinkern

Das wird sich weder durch Talkshows noch Online-Pseudodebatten ändern.


VTler wirst du eh mit einer Untersuchung nicht überzeugen können. Erwin vielleicht wohl, sehr git zum Beispiel wiederum nicht
#1124:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.12.2015, 22:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VTler wirst du eh mit einer Untersuchung nicht überzeugen können. Erwin vielleicht wohl, sehr git zum Beispiel wiederum nicht

Diese Ketzer und Ungläubigen ...
#1125:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 03.06.2016, 09:25
    —
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/vorwuerfe-gegen-saudi-arabien-die-geschichte-von-9-11-muss-neu-geschrieben-werden-14267152.html
Zitat:
Haben saudische Regierungsbeamte die Attentäter des 11. September finanziert? In der ARD redet einer, der es wissen könnte, erstaunlich offen. Es geht um ein bis heute streng geheimes Dokument.
#1126:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 17:03
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/vorwuerfe-gegen-saudi-arabien-die-geschichte-von-9-11-muss-neu-geschrieben-werden-14267152.html
Zitat:
Haben saudische Regierungsbeamte die Attentäter des 11. September finanziert? In der ARD redet einer, der es wissen könnte, erstaunlich offen. Es geht um ein bis heute streng geheimes Dokument.


zwar schon von April - paßt aber dazu:

Zitat:
Saudi Arabia Warns of Economic Fallout if Congress Passes 9/11 Bill

Saudi Arabia has told the Obama administration and members of Congress that it will sell off hundreds of billions of dollars’ worth of American assets held by the kingdom if Congress passes a bill that would allow the Saudi government to be held responsible in American courts for any role in the Sept. 11, 2001, attacks.

http://www.nytimes.com/2016/04/16/world/middleeast/saudi-arabia-warns-ofeconomic-fallout-if-congress-passes-9-11-bill.html?ref=topics&_r=1
#1127:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 17:37
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/vorwuerfe-gegen-saudi-arabien-die-geschichte-von-9-11-muss-neu-geschrieben-werden-14267152.html
Zitat:
Haben saudische Regierungsbeamte die Attentäter des 11. September finanziert? In der ARD redet einer, der es wissen könnte, erstaunlich offen. Es geht um ein bis heute streng geheimes Dokument.


zwar schon von April - paßt aber dazu:

Zitat:
Saudi Arabia Warns of Economic Fallout if Congress Passes 9/11 Bill

Saudi Arabia has told the Obama administration and members of Congress that it will sell off hundreds of billions of dollars’ worth of American assets held by the kingdom if Congress passes a bill that would allow the Saudi government to be held responsible in American courts for any role in the Sept. 11, 2001, attacks.

http://www.nytimes.com/2016/04/16/world/middleeast/saudi-arabia-warns-ofeconomic-fallout-if-congress-passes-9-11-bill.html?ref=topics&_r=1

Ja wie nun; doch keine Sprengung? Verwundert
#1128:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 19:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ja wie nun; doch keine Sprengung? Verwundert


Es geht um die 28 classified (geschwärzten) Seiten im Report - kann es sein, dass du etwas durcheinader bringst ... Komplett von der Rolle


Außerdem sind lt. CIA die lieben Saudis an gar nichts beteiligt:

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2016/06/12/CIA-no-evidence-of-Saudi-involvement-in-Sept-11-.html
Zitat:

CIA: ‘No proof of Saudi involvement in Sept. 11’

CIA director John Brennan told Al Arabiya News Channel's Washington Bureau Chief Nadia Bilbassy-Charters in an exclusive interview on Saturday that “there was no evidence” of a Saudi involvement in the 9/11 attacks.

His remarks came after a 28-page congressional investigatory report claimed that there were proofs Saudi officials had supported al-Qaeda in the run-up to the attacks.


Eigentlich müßtest du jetzt fragen: "Also doch Sprengung" Pfeifen freakteach
#1129:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 19:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ja wie nun; doch keine Sprengung? Verwundert


Es geht um die 28 classified (geschwärzten) Seiten im Report - kann es sein, dass du etwas durcheinader bringst ... Komplett von der Rolle


Außerdem sind lt. CIA die lieben Saudis an gar nichts beteiligt:

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2016/06/12/CIA-no-evidence-of-Saudi-involvement-in-Sept-11-.html
Zitat:

CIA: ‘No proof of Saudi involvement in Sept. 11’

CIA director John Brennan told Al Arabiya News Channel's Washington Bureau Chief Nadia Bilbassy-Charters in an exclusive interview on Saturday that “there was no evidence” of a Saudi involvement in the 9/11 attacks.

His remarks came after a 28-page congressional investigatory report claimed that there were proofs Saudi officials had supported al-Qaeda in the run-up to the attacks.


Eigentlich müßtest du jetzt fragen: "Also doch Sprengung" Pfeifen freakteach


Ich hab das nicht mehr so in Erinnerung. Warst Du nicht derjenige der alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um zu "beweisen" dass ein Gebäude nicht einstürzen kann, wenn ein Flugzeug hineinfliegt?
Wer wo beteiligt war, darüber wurde hier nicht vordergründig diskutiert.
#1130:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 20:04
    —
Aber apropos Sprengung:

Wie ja die Arbeit an der TUHH nahelegt, läßt sich ein Einsturz einer (vereinfachten) Stahlskelettkonstruktion rein gravitativ nicht erklären.

Da nun NIST nicht geneigt scheint, bei seiner FEM-Einsturz-Analyse über WTC7 (die das Gegenteil der TUHH-Arbeit belegen soll) die Geheimhaltung aufzugeben, sodaß man die nachvollziehen/prüfen könnte, wird an der University of Alaska Fairbanks eine völlig offene und transparente ebensolche FEM-Analyse bzgl. WTC7 in einem 2-Jahreprojekt gemacht:

WTC 7 Evaluation is a study at the University of Alaska Fairbanks using finite element modeling to evaluate the possible causes of World Trade Center Building 7's collapse.
#1131:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 20:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich hab das nicht mehr so in Erinnerung. Warst Du nicht derjenige der alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um zu "beweisen" dass ein Gebäude nicht einstürzen kann, wenn ein Flugzeug hineinfliegt?


nein ich schrieb hauptschlich etwas zu mit-ohne Flugzeug bei WTC7 ...
#1132:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 20:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich hab das nicht mehr so in Erinnerung. Warst Du nicht derjenige der alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um zu "beweisen" dass ein Gebäude nicht einstürzen kann, wenn ein Flugzeug hineinfliegt?


nein ich schrieb hauptschlich etwas zu mit-ohne Flugzeug bei WTC7 ...


Sag ich doch:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...
#1133:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 20:39
    —
Am besten definiert Er_Win die Materie mit einer Teilmengen-Formel. Das passt imnmer, irgendwie und irgendwo.
(Das ist eine offizielle eidesstattliche nicht verkneifbare forenwissenschaftlich einwandfreie moderate FGH-typische Anmerkung) Lachen
#1134:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 20:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich hab das nicht mehr so in Erinnerung. Warst Du nicht derjenige der alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um zu "beweisen" dass ein Gebäude nicht einstürzen kann, wenn ein Flugzeug hineinfliegt?


nein ich schrieb hauptschlich etwas zu mit-ohne Flugzeug bei WTC7 ...


Sag ich doch:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...


Hääää ? Geschockt

Du sagstest: "Warst Du nicht derjenige der alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um zu "beweisen" dass ein Gebäude nicht einstürzen kann, wenn ein Flugzeug hineinfliegt?"

- hast du ja selbst mit zitiert, das kann jetzt wohl kaum an deiner lückenhaften Erinnerung liegen Lachen

und ich antwortete: Nein, das war ich nicht - in WTC7 ist nun mal kein Flugzeug reingeflogen ! Also was soll dein: "sag ich's doch..." ?!
#1135:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 20:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Am besten definiert Er_Win die Materie mit einer Teilmengen-Formel. Das passt imnmer, irgendwie und irgendwo.
(Das ist eine offizielle eidesstattliche nicht verkneifbare forenwissenschaftlich einwandfreie moderate FGH-typische Anmerkung) Lachen


dass Moderatoren zu Trollposts neigen, wenn ihnen Argumente fehlen, ist in der Tat FGH-typisch zynisches Grinsen
#1136:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 20:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich hab das nicht mehr so in Erinnerung. Warst Du nicht derjenige der alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um zu "beweisen" dass ein Gebäude nicht einstürzen kann, wenn ein Flugzeug hineinfliegt?


nein ich schrieb hauptschlich etwas zu mit-ohne Flugzeug bei WTC7 ...


Sag ich doch:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...


Hääää ? Geschockt

Du sagstest: "Warst Du nicht derjenige der alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um zu "beweisen" dass ein Gebäude nicht einstürzen kann, wenn ein Flugzeug hineinfliegt?"

- hast du ja selbst mit zitiert, das kann jetzt wohl kaum an deiner lückenhaften Erinnerung liegen Lachen

und ich antwortete: Nein, das war ich nicht - in WTC7 ist nun mal kein Flugzeug reingeflogen ! Also was soll dein: "sag ich's doch..." ?!


Ach so; es geht nicht um die Twin Towers.
Na sowas.
#1137:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 21:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ach so; es geht nicht um die Twin Towers.
Na sowas.


erstaunlich wie blitzartig du das merkst ... Mit den Augen rollen


Kann man ja auch wirklich leicht übersehen/überlesen und war sicher meine Schuld, das nicht deutlicher hervorzuheben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

nein ich schrieb hauptschlich etwas zu mit-ohne Flugzeug bei WTC7 ...


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Da nun NIST nicht geneigt scheint, bei seiner FEM-Einsturz-Analyse über WTC7 (die das Gegenteil der TUHH-Arbeit belegen soll) die Geheimhaltung aufzugeben, sodaß man die nachvollziehen/prüfen könnte, wird an der University of Alaska Fairbanks eine völlig offene und transparente ebensolche FEM-Analyse bzgl. WTC7 in einem 2-Jahreprojekt gemacht:

WTC 7 Evaluation is a study at the University of Alaska Fairbanks using finite element modeling to evaluate the possible causes of World Trade Center Building 7's collapse.
#1138:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 21:57
    —
btw. zu der neuen öffentlichen WTC7 Arbeit an der University of Alaska Fairbanks: bin gespannt ob da Einwände kommen, weil diese ja aus genau denselben Gründen die "öffentliche Sicherheit gefährden" könnte, die zur Geheimhaltung der Input-Daten bei der NIST WTC7-Simulation (angeblich) wesentlich waren.


Für jene, die nicht wissen was zZt. alles geheim bzgl. der WTC7-Einsturzsimulation ist:
http://911blogger.com/news/2010-07-12/nist-denies-access-wtc-collapse-data

Zitat:
Pursuant to Section 7(d) of the National Construction Safety Team Act, I hereby find that the
disclosure of the information described below, received by the National Institute of Standards
and Technology ("NIST"), in connection with its investigation of the technical causes of the
collapse of the World Trade Center Towers and World Trade Center Building 7 on September
11,2001, might jeopardize public safety. Therefore, NIST shall not release the following
information:

1. All input and results files of the ANSYS 16-story collapse initiation model with detailed
connection models that were used to analyze the structural response to thermal loads,
break element source code, ANSYS script files for the break elements, custom executable
ANSYS file, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to develop
floor connection failure modes and capacities.

2. All input files with connection material properties and all results files of the LS-DYNA
47-story global collapse model that were used to simulate sequential structural failures
leading to collapse, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to
develop floor connection failure modes and capacities.
#1139:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 07:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw. zu der neuen öffentlichen WTC7 Arbeit an der University of Alaska Fairbanks: bin gespannt ob da Einwände kommen, weil diese ja aus genau denselben Gründen die "öffentliche Sicherheit gefährden" könnte, die zur Geheimhaltung der Input-Daten bei der NIST WTC7-Simulation (angeblich) wesentlich waren.


Für jene, die nicht wissen was zZt. alles geheim bzgl. der WTC7-Einsturzsimulation ist:
http://911blogger.com/news/2010-07-12/nist-denies-access-wtc-collapse-data

Zitat:
Pursuant to Section 7(d) of the National Construction Safety Team Act, I hereby find that the
disclosure of the information described below, received by the National Institute of Standards
and Technology ("NIST"), in connection with its investigation of the technical causes of the
collapse of the World Trade Center Towers and World Trade Center Building 7 on September
11,2001, might jeopardize public safety. Therefore, NIST shall not release the following
information:

1. All input and results files of the ANSYS 16-story collapse initiation model with detailed
connection models that were used to analyze the structural response to thermal loads,
break element source code, ANSYS script files for the break elements, custom executable
ANSYS file, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to develop
floor connection failure modes and capacities.

2. All input files with connection material properties and all results files of the LS-DYNA
47-story global collapse model that were used to simulate sequential structural failures
leading to collapse, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to
develop floor connection failure modes and capacities.


Jo, auf der Site wird auch darüber spekuliert, ob die treibende Kraft hinter 9/11 nicht auch was mit dem Holocaust zu tun hat. Und daß Hitler noch bis in die 60er in Argentinien gelebt hat. Alles natürlich durch geheime FBI-Papiere belegt. Der ganze Truther-Mist eben. Meine Güte.

Code:
http://911blogger.com/news/2014-03-25/holocaust-mind-control-and-911
#1140:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 08:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw. zu der neuen öffentlichen WTC7 Arbeit an der University of Alaska Fairbanks: bin gespannt ob da Einwände kommen, weil diese ja aus genau denselben Gründen die "öffentliche Sicherheit gefährden" könnte, die zur Geheimhaltung der Input-Daten bei der NIST WTC7-Simulation (angeblich) wesentlich waren.


Für jene, die nicht wissen was zZt. alles geheim bzgl. der WTC7-Einsturzsimulation ist:
http://911blogger.com/news/2010-07-12/nist-denies-access-wtc-collapse-data

Zitat:
Pursuant to Section 7(d) of the National Construction Safety Team Act, I hereby find that the
disclosure of the information described below, received by the National Institute of Standards
and Technology ("NIST"), in connection with its investigation of the technical causes of the
collapse of the World Trade Center Towers and World Trade Center Building 7 on September
11,2001, might jeopardize public safety. Therefore, NIST shall not release the following
information:

1. All input and results files of the ANSYS 16-story collapse initiation model with detailed
connection models that were used to analyze the structural response to thermal loads,
break element source code, ANSYS script files for the break elements, custom executable
ANSYS file, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to develop
floor connection failure modes and capacities.

2. All input files with connection material properties and all results files of the LS-DYNA
47-story global collapse model that were used to simulate sequential structural failures
leading to collapse, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to
develop floor connection failure modes and capacities.


Jo, auf der Site wird auch darüber spekuliert, ob die treibende Kraft hinter 9/11 nicht auch was mit dem Holocaust zu tun hat. Und daß Hitler noch bis in die 60er in Argentinien gelebt hat. Alles natürlich durch geheime FBI-Papiere belegt. Der ganze Truther-Mist eben. Meine Güte.

Code:
http://911blogger.com/news/2014-03-25/holocaust-mind-control-and-911


Und Chemtrails! Ganz wichtig! noc
#1141:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 08:13
    —
Dass NIST viele Daten der WTC7-Simulation geheim hält ist ein Faktum - wogegen zelig nun als "Einwand" den üblichen "rhetorischen" Debunker-Mist bringt:

zelig hat folgendes geschrieben:


Jo, auf der Site wird auch darüber spekuliert, ob die treibende Kraft hinter 9/11 nicht auch was mit dem Holocaust zu tun hat. Und daß Hitler noch bis in die 60er in Argentinien gelebt hat. Alles natürlich durch geheime FBI-Papiere belegt. Der ganze Truther-Mist eben. Meine Güte.

Code:
http://911blogger.com/news/2014-03-25/holocaust-mind-control-and-911


Meine Güte was für billiger Strohmann Mit den Augen rollen

Da der Artikel so beginnt:
Zitat:
Over the years, one of the most mindless techniques used to suppress questioning of 9/11 has been to equate such questions with Holocaust denial.

paßt das auch hervorragend zu zeligs Zusammenfassung...
#1142:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 08:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich hab das nicht mehr so in Erinnerung. Warst Du nicht derjenige der alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um zu "beweisen" dass ein Gebäude nicht einstürzen kann, wenn ein Flugzeug hineinfliegt?


nein ich schrieb hauptschlich etwas zu mit-ohne Flugzeug bei WTC7 ...


Sag ich doch:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Gegenfrage: Was ist daran eigentlich so unglaubwürdig, dass etwas, das wie 'ne Sprengung aussieht eben einfach auch eine ist...


Hääää ? Geschockt

Du sagstest: "Warst Du nicht derjenige der alle Hebel in Bewegung gesetzt hat, um zu "beweisen" dass ein Gebäude nicht einstürzen kann, wenn ein Flugzeug hineinfliegt?"

- hast du ja selbst mit zitiert, das kann jetzt wohl kaum an deiner lückenhaften Erinnerung liegen Lachen

und ich antwortete: Nein, das war ich nicht - in WTC7 ist nun mal kein Flugzeug reingeflogen ! Also was soll dein: "sag ich's doch..." ?!


Ach so; es geht nicht um die Twin Towers.
Na sowas.


Im Grunde genommen geht es bei 9/11 auch immer irgendwie um die TwinTowers. Nichtsdestotrotz ging es erwin in der Vergangenheit immer vornehmlich um wtc7. Das wurde ja nicht direkt von Flugzeugen getroffen, ist aber auch eingestürzt. Das macht es für manche offenbar verdächtig.
Ergibt ja auch Sinn... Was zählen schon die ikonische Doppeltürme in der öffentlichen Wahrnehmung? Um sicher zu gehen sollte man lieber das unbekannte Genäude Nummer 7 sprengen.noc
#1143:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 08:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


[...]
Der ganze Truther-Mist eben. Meine Güte.

Code:
http://911blogger.com/news/2014-03-25/holocaust-mind-control-and-911


Und Chemtrails! Ganz wichtig! noc


Genau ! Danke @alchi dass du exemplarisch dokumentierst, wie sich @zeligs rhetorische Kunstfertigkeit noch steigern läßt zynisches Grinsen
#1144:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 08:54
    —
Schon wieder diese alberne Scheiße? Mit den Augen rollen
#1145:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 08:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Im Grunde genommen geht es bei 9/11 auch immer irgendwie um die TwinTowers. Nichtsdestotrotz ging es erwin in der Vergangenheit immer vornehmlich um wtc7. Das wurde ja nicht direkt von Flugzeugen getroffen, ist aber auch eingestürzt. Das macht es für manche offenbar verdächtig.
Ergibt ja auch Sinn... Was zählen schon die ikonische Doppeltürme in der öffentlichen Wahrnehmung? Um sicher zu gehen sollte man lieber das unbekannte Genäude Nummer 7 sprengen.:noc:


Verschwörungstheoretiker nutzen eben Erklärungslücken, die in seriösen Theorien fast immer sichtbar werden, zur Rechtfertigung sogenannter alternativer Theorien. Irrwitzig ist die Kunst, die riesigen Erklärungslöcher in diesen alternativen Theorien zugleich zu ignorieren. Der Thread ist unter "Sonstiges und Groteskes" schon richtig eingeordnet.
#1146:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 08:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Im Grunde genommen geht es bei 9/11 auch immer irgendwie um die TwinTowers. Nichtsdestotrotz ging es erwin in der Vergangenheit immer vornehmlich um wtc7. Das wurde ja nicht direkt von Flugzeugen getroffen, ist aber auch eingestürzt. Das macht es für manche offenbar verdächtig.
Ergibt ja auch Sinn... Was zählen schon die ikonische Doppeltürme in der öffentlichen Wahrnehmung? Um sicher zu gehen sollte man lieber das unbekannte Genäude Nummer 7 sprengen.noc


was ist das jetzt für storyhaftes unsinniges Geblubber ?

Eine US-Behörde "untersuchte" den WTC7 Einsturz und kam dann mit einem Ergebnis, das zu Recht bezweifelt wird, da a-tens wesentliche Daten dieser "Untersuchung" geheim sind und b-tens bzgl. des angeblichen initialen Versagens an column 79 nicht reproduzierbar weil insbesondere NIST Auslassungen bei strukturellen Elementen nachgewiesen wurden.

Du bist doch sonst sehr für wissenschaftlich, evidenzbasiertes Vorgehen - also sollte dich doch freuen, dass jetzt an einer Uni die FEM-Simulation wiederholt wird und das mit öffentlich zugänglichen Daten/Methoden die jeder prüfen kann ...

Nach deinem festen Glauben kann dabei ja gar nichts anderes rauskommen, als bei der Arbeit von NIST Cool
#1147:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 08:58
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Schon wieder diese alberne Scheiße? Mit den Augen rollen


Nicht ganz. Neu ist der auf Erwins Quelle diskutierte Zusammenhang von 9/11 mit Hitler und Nazi-Organisationen und so.
#1148:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 09:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Verschwörungstheoretiker nutzen eben Erklärungslücken, die in seriösen Theorien fast immer sichtbar werden, zur Rechtfertigung sogenannter alternativer Theorien. Irrwitzig ist die Kunst, die riesigen Erklärungslöcher in diesen alternativen Theorien zugleich zu ignorieren. Der Thread ist unter "Sonstiges und Groteskes" schon richtig eingeordnet.


Geheimhaltung von (wesentlichen !) Untersuchungs-Daten ist keine Erklärungslücke ! Die offensichtliche Ignoranz mancher OVT-Gläubigen welche unter Absonderung von üblichen Bashwords sowie bemühter Verweigerung auf die wesentlichen Kritikpunkte überhaupt einzugehen, versuchen jegliche Kritiker als groteske Spinner zu diffamieren, finde ich wesentlich irrwitziger.

Ganz augenfällig wird der übliche Debunker-Strohmann an @zeligs Erfindung über angebliche alternative Theorien all jener, die Kritik üben. Es gibt solche, auch völlig unsinnige "alternative Theorien", aber die meisten Kritiker sagen einfach, die offizielle Version sei schlecht bis kaum belegt ...

Zur Erinnerung:
The Scope of “Best Evidence” for the Purposes of the 9/11 Consensus Panel

The Panel uses the term in the very narrow sense of the “best evidence” available with regard to any specific claim of the 9/11 official story that the Panel challenges. It does not mean the strongest evidence against the official story in general. It is simply the best evidence against each particular claim that the Panel addresses. “Best evidence”, as used by the 9/11 Consensus Panel, is not evidence in support of alternative theories of what happened on 9/11.
#1149:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 09:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Schon wieder diese alberne Scheiße? Mit den Augen rollen


Nicht ganz. Neu ist der auf Erwins Quelle diskutierte Zusammenhang von 9/11 mit Hitler und Nazi-Organisationen und so.


Pillepalle

Neu ist das Projekt einer öffentlichen FEM-Analyse von WTC7 !
#1150:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 09:29
    —
Weil es gerade so schön passt:



Quelle:
http://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/mount-stupid-diese-grafik-erklaert-endlich-warum-es-so-viele-dummschwaetzer-gibt_H1032730081_303560/


Große Grafik durch kleinere Variante ersetzt. vrolijke
#1151:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 09:32
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Schon wieder diese alberne Scheiße? Mit den Augen rollen


Nein, es geht nicht um "deinen Typen mit Brille" dem du geglaubt hast und der nachweislich Scheisse erzählt hat...



edit PS: kann jemand bitte die alberne und themenfremde Grafik verkleinern oder i.e. Link umwandeln !
#1152:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 09:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Schon wieder diese alberne Scheiße? Mit den Augen rollen


Nein, es geht nicht um "deinen Typen mit Brille" dem du geglaubt hast und der nachweislich Scheisse erzählt hat...



edit PS: kann jemand bitte die alberne und themenfremde Grafik verkleinern oder i.e. Link umwandeln !


Diesen Scherz hast Du bis heute nicht als solchen erkannt? Lachen

Na ja, bei jemandem der Stahl und Stahlbeton nicht zu unterscheiden vermag, ist das wohl auch nicht weiter verwunderliich. Smilie
#1153:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 10:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Schon wieder diese alberne Scheiße? Mit den Augen rollen


Nicht ganz. Neu ist der auf Erwins Quelle diskutierte Zusammenhang von 9/11 mit Hitler und Nazi-Organisationen und so.


Pillepalle

Neu ist das Projekt einer öffentlichen FEM-Analyse von WTC7 !


Zitat:
I wouldn’t be surprised if the people behind the Holocaust were connected to the people who committed the crimes of 9/11. After all, the FBI has recently revealed documents that suggest that Adolf Hitler might not have died in 1945 but, instead, was hidden in Argentina until his death in 1965.


Nachzulesen auf Erwins Quelle unter dem Link, den ich gepostet habe.
Aber nix neues unter der Sonne: Snippen, leugnen, ablenken.
#1154:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 10:03
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Schon wieder diese alberne Scheiße? Mit den Augen rollen


Nein, es geht nicht um "deinen Typen mit Brille" dem du geglaubt hast und der nachweislich Scheisse erzählt hat...



edit PS: kann jemand bitte die alberne und themenfremde Grafik verkleinern oder i.e. Link umwandeln !


Diesen Scherz hast Du bis heute nicht als solchen erkannt? Lachen


Zoff hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Bezüglich der Zwillingstürme (die sehr wohl brannten) hätte ich noch die Theorie anzubieten, dass diese möglicherweise schon noch stehen könnten, wenn man die Träger nicht nur auf die Konsolen aufgelegt, sondern auch noch mechanisch gesichert hätte.
Ich kann aber verstehen, wenn man dem nicht folgt.
Klingt einfach nicht wild genug und die böse Busch Administration kommt auch nicht drin vor.

Ach neee - jetzt plötzlich soll das ein Scherz gewesen sein - das klingt wirklich völlig glaubwürdig Gröhl...


Und ...
Zoff hat folgendes geschrieben:
Na ja, bei jemandem der Stahl und Stahlbeton nicht zu unterscheiden vermag, ist das wohl auch nicht weiter verwunderliich. Smilie


wie oft wiederholst du diese von dir frei erfundene Lüge denn noch ?
#1155:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 10:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Nachzulesen auf Erwins Quelle unter dem Link, den ich gepostet habe.
Aber nix neues unter der Sonne: Snippen, leugnen, ablenken.


Sonst geht's aber noch ?!

Diese Quelle HAST DU SELBST GEBRACHT (bzw. zitiert) nicht ich !
zelig hat folgendes geschrieben:

Jo, auf der Site wird auch darüber spekuliert, ob die treibende Kraft hinter 9/11 nicht auch was mit dem Holocaust zu tun hat. Und daß Hitler noch bis in die 60er in Argentinien gelebt hat. Alles natürlich durch geheime FBI-Papiere belegt. Der ganze Truther-Mist eben. Meine Güte.

Code:
http://911blogger.com/news/2014-03-25/holocaust-mind-control-and-911



Was soll die dümmliche Lügerei - nur weil das auf derselben Toplevel-Bloggersite steht hat es inhaltlich rein gar nichts mit dem zu tun was ich verlinkt habe !
#1156:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 10:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Nachzulesen auf Erwins Quelle unter dem Link, den ich gepostet habe.
Aber nix neues unter der Sonne: Snippen, leugnen, ablenken.


Sonst geht's aber noch ?!

Diese Quelle HAST DU SELBST GEBRACHT (bzw. zitiert) nicht ich !
zelig hat folgendes geschrieben:

Jo, auf der Site wird auch darüber spekuliert, ob die treibende Kraft hinter 9/11 nicht auch was mit dem Holocaust zu tun hat. Und daß Hitler noch bis in die 60er in Argentinien gelebt hat. Alles natürlich durch geheime FBI-Papiere belegt. Der ganze Truther-Mist eben. Meine Güte.

Code:
http://911blogger.com/news/2014-03-25/holocaust-mind-control-and-911



Was soll die dümmliche Lügerei - nur weil das auf derselben Toplevel-Bloggersite steht hat es inhaltlich rein gar nichts mit dem zu tun was ich verlinkt habe !


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Für jene, die nicht wissen was zZt. alles geheim bzgl. der WTC7-Einsturzsimulation ist:
http://911blogger.com/news/2010-07-12/nist-denies-access-wtc-collapse-data
#1157:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 10:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)

wie oft wiederholst du diese von dir frei erfundene Lüge denn noch ?


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2006829#2006829

Der Lügner bist du. Schulterzucken

Und damit bin ich wieder raus aus diesem sinnfreien Thread. Winke - Winke
#1158:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 11:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Für jene, die nicht wissen was zZt. alles geheim bzgl. der WTC7-Einsturzsimulation ist:
http://911blogger.com/news/2010-07-12/nist-denies-access-wtc-collapse-data


Ja danke - ich weiss welchen Artikel ich verlinkt habe ! Und wo ist in diesem etwas von Hitler, Holocaust oder Chemtrails ?!

Ich kann da absolut nichts finden !

Aber vielleicht zählt es bei dir ja zu guter Diskussionskultur als Argument gegen einen Artikel zum Thema X von Redakteur Y in zB. der Zeit, einen Artikel zum Thema A von Redakteur B zu bringen, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben und dann zu behaupten der andere habe diesen Artikel A gemeint.

Chapeau...
#1159:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 11:19
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2006829#2006829

Der Lügner bist du. Schulterzucken



Wie auch mittelmäßig Talentierte an dem Bild des menschlichen Skeletts erkennen können sollten, war das Posting von mir eher als Scherz gemeint.

Btw. jener Teil vom Tower der brand-verursacht einstürzte war ein Stahlskelett, jener der nicht einstürzte Stahlbeton...

Und der Ablauf dieses Teileinsturzes war nun mal völlig verschieden von dem, was bei allen 3 WTCs zu beobachten war.
#1160:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 11:32
    —
Wenn's nicht gleichzeitig ein so trauriges Bild über die "inhaltlich stringente Argumentationskunst" von streng OVT-Gläubigen abgeben würde, darf man das schon ziemlich lustig finden, was an Reaktionen auf den Hinweis, dass eine neue öffentliche FEM-Simulation bzgl. WTC7 an einer Uni gemacht wird, kommt zwinkern

In diesem Sinne stimmt zumindest auch, dass der Thread unter "Sonstiges und Groteskes" ganz passend plaziert ist.
#1161:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 12:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn's nicht gleichzeitig ein so trauriges Bild über die "inhaltlich stringente Argumentationskunst" von streng OVT-Gläubigen abgeben würde, darf man das schon ziemlich lustig finden, was an Reaktionen auf den Hinweis, dass eine neue öffentliche FEM-Simulation bzgl. WTC7 an einer Uni gemacht wird, kommt zwinkern...

Ohne jetzt irgendetwas zum Thema sagen zu wollen:
Dass etwas von einer Uni kommt oder innerhalb eines Symposions von den versammelten Fachkollegen unverrissen geäußert wurde, ist allein noch kein Qualitätsbeweis.
#1162:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 12:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn's nicht gleichzeitig ein so trauriges Bild über die "inhaltlich stringente Argumentationskunst" von streng OVT-Gläubigen abgeben würde, darf man das schon ziemlich lustig finden, was an Reaktionen auf den Hinweis, dass eine neue öffentliche FEM-Simulation bzgl. WTC7 an einer Uni gemacht wird, kommt zwinkern...

Ohne jetzt irgendetwas zum Thema sagen zu wollen:
Dass etwas von einer Uni kommt oder innerhalb eines Symposions von den versammelten Fachkollegen unverrissen geäußert wurde, ist allein noch kein Qualitätsbeweis.


Da stimme ich dir absolut zu. Aber das Projekt soll ja völlig transparent sein. Einfach mal sehen ob das so gehandhabt wird, dann kannst du ja auch gerne inhaltlich teilhaben. Das geht bei der NIST-Arbeit aus der zur Genüge erwähnten Geheimhaltung nicht...

Formal ist Offenheit und Transparenz durchaus ein Qualitätskriterium - inhaltlich sicher nicht !
#1163:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 13:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was soll die dümmliche Lügerei - nur weil das auf derselben Toplevel-Bloggersite steht hat es inhaltlich rein gar nichts mit dem zu tun was ich verlinkt habe !


Was eine Top-Level-Domain ist, weiss ich, aber was ist eine Toplevel-Bloggersite?
#1164:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 14:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht zählt es bei dir ja zu guter Diskussionskultur als Argument gegen einen Artikel zum Thema X von Redakteur Y in zB. der Zeit, einen Artikel zum Thema A von Redakteur B zu bringen, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben und dann zu behaupten der andere habe diesen Artikel A gemeint.

Chapeau...

Sowas läuft unter "Kontaktschuld".
Bei bestimmten Themen scheinen einige gar nicht mehr auf den Inhalt eines Links einzugehen sondern suchen die komplette Webseite ab um irgendwas zu finden und den Inhalt des Links abwerten zu können.
#1165:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 14:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was soll die dümmliche Lügerei - nur weil das auf derselben Toplevel-Bloggersite steht hat es inhaltlich rein gar nichts mit dem zu tun was ich verlinkt habe !


Was eine Top-Level-Domain ist, weiss ich, aber was ist eine Toplevel-Bloggersite?


Welch schwierige Frage: die Toplevel-Domain der Site verschiedener Blogger. Da kommt man ja bei der Domain namens 911blogger.com von selbst kaum drauf - oder weisst du nicht was ein Blogger ist, wovon ich eigentlich nicht ausgehe ...

kannst du nicht woanders "rhetorisch" spielen gehen ... Sandkastenkindereien
#1166:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 15:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht zählt es bei dir ja zu guter Diskussionskultur als Argument gegen einen Artikel zum Thema X von Redakteur Y in zB. der Zeit, einen Artikel zum Thema A von Redakteur B zu bringen, die inhaltlich nichts miteinander zu tun haben und dann zu behaupten der andere habe diesen Artikel A gemeint.

Chapeau...

Sowas läuft unter "Kontaktschuld".
Bei bestimmten Themen scheinen einige gar nicht mehr auf den Inhalt eines Links einzugehen sondern suchen die komplette Webseite ab um irgendwas zu finden und den Inhalt des Links abwerten zu können.


Umso alberner wirkt das aber im konkreten Fall: die Tatsache der Geheimhaltung - auf welche ich hingewiesen habe - ist nun wirklich vielfach im Netz inkl. der original Antwortschreiben von NIST auf FOIA-Requests dokumentiert ...
#1167:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 15:43
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Welch schwierige Frage: die Toplevel-Domain der Site verschiedener Blogger. Da kommt man ja bei der Domain namens 911blogger.com von selbst kaum drauf - oder weisst du nicht was ein Blogger ist, wovon ich eigentlich nicht ausgehe ...


Ich weiss, was ein Blogger ist. Mir war nur noch nicht bekannt, dass bei Bloggern andere Regeln bezüglich der Domain und der Top-Level-Domain gelten. Ich vermute mal, die meisten Blogger wissen das auch nicht, weil Du Dir den Begriff "Toplevel-Bloggersite" selbst ausgedacht hast, um davon abzulenken, was für Quatsch auf den Seiten steht, die Du hier als Quellen zitierst.
#1168:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 15:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Bei bestimmten Themen scheinen einige gar nicht mehr auf den Inhalt eines Links einzugehen sondern suchen die komplette Webseite ab um irgendwas zu finden und den Inhalt des Links abwerten zu können.


Das hat wohl weniger was mit bestimmten Themen zu tun, als mit bestimmten Usern. Es ist halt unterhaltsam, wenn jemand, der sowas schreibt...

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Da scheine ich das "Pech" zu haben, dass ich aus meinem Umfeld gar keine solche "HC-Esos" kenne und weil es auch nicht zu meinen Hobbies zählt deren Sites nach dem neuesten Unsinn zu durchkämmen, kenne ich es das also hauptsächlich aus Zuschreibungen der "Anti-Esos".


...regelmässig in die seltsamsten Sümpfe greift, wenn er was verlinkt oder zitiert.
#1169:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 16:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Welch schwierige Frage: die Toplevel-Domain der Site verschiedener Blogger. Da kommt man ja bei der Domain namens 911blogger.com von selbst kaum drauf - oder weisst du nicht was ein Blogger ist, wovon ich eigentlich nicht ausgehe ...


Ich weiss, was ein Blogger ist. Mir war nur noch nicht bekannt, dass bei Bloggern andere Regeln bezüglich der Domain und der Top-Level-Domain gelten. Ich vermute mal, die meisten Blogger wissen das auch nicht, weil Du Dir den Begriff "Toplevel-Bloggersite" selbst ausgedacht hast, um davon abzulenken, was für Quatsch auf den Seiten steht, die Du hier als Quellen zitierst.


Von was für Regeln sprichst du ?

Denkst du vllt. ich lese alle Blogs um sicherzustellen, das nirgends etwas steht, das man zu Recht als Unsinn bezeichnen kann ?

Welche "Regeln" gelten denn für die TLD freigeisterhaus.de - offenbar helfen sie zumindest in keiner Weise, dass sich auf dieser Domain jede Menge Quatsch befindet. Wenn das hinreichend für die Beurteilung jeglichen Inhalts aller Postings im FGH sein soll - gratuliere - von mir aus ... Lachen

Kommt noch irgendeine fundierte Aussage zu dem Inhalt um den es mir ging - also die Geheimhaltung von Daten bzgl. der NIST/FEM-Simulation bei WTC7 ? Ist irgendwas daran nicht wahr - dann solltest du etwas mehr an Inhalt als das allgemein übliche und vom Thema ablenkende 9/11-Debunker-Geblubber bringen.
#1170:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 16:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Denkst du vllt. ich lese alle Blogs um sicherzustellen, das nirgends etwas steht, das man zu Recht als Unsinn bezeichnen kann ?


Nun ja, man könnte sich zumindest grob einen Überblick verschaffen, auf was für eine Seite man da verlinkt. Der Text über Holocaust, Mind Control und 9/11, den Zelig gefunden hat, wurde von einem Blogger mit dem Nick "Orangutan" eingestellt, der laut FAQ einer der Gründer und Hauptbetreiber des Blogs ist. Ich glaube nicht, dass Zelig alle Blogbeiträge lesen musste, um den Beitrag zu finden.
#1171:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 16:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Denkst du vllt. ich lese alle Blogs um sicherzustellen, das nirgends etwas steht, das man zu Recht als Unsinn bezeichnen kann ?


Nun ja, man könnte sich zumindest grob einen Überblick verschaffen, auf was für eine Seite man da verlinkt.


Wozu das - ich checke idR. die INHALTE die ich verlinke ...

Ausserdem ist's bei gewissen Usern hier sch***egal auf welche 9/11-Kritikerseite man verlinkt,
der undifferenzierte pawlow'sche "alles VT-Spinner"-Reflex kommt sowieso Schulterzucken

Ansonsten:
Zitat:
Kommt noch irgendeine fundierte Aussage zu dem Inhalt um den es mir ging - also die Geheimhaltung von Daten bzgl. der NIST/FEM-Simulation bei WTC7 ? Ist irgendwas daran nicht wahr - dann solltest du etwas mehr an Inhalt als das allgemein übliche und vom Thema ablenkende 9/11-Debunker-Geblubber bringen.
#1172:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 17:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ausserdem ist's bei gewissen Usern hier sch***egal auf welche 9/11-Kritikerseite man verlinkt,
der undifferenzierte pawlow'sche "alles VT-Spinner"-Reflex kommt sowieso Schulterzucken


Du hast Dir Dein Image hier hart erarbeitet. Vielleicht solltest Du mal eine andere Seite von Dir zeigen, wenn Du nicht auf den VT-Dingsda reduziert werden möchtest.
#1173:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 20:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Du hast Dir Dein Image hier hart erarbeitet. ...


inhaltlich kommt also wie gewohnt nix ... immer die gleiche Leier
#1174:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 00:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Du hast Dir Dein Image hier hart erarbeitet. ...


inhaltlich kommt also wie gewohnt nix ... immer die gleiche Leier


Wozu möchtest Du denn inhaltlich etwas lesen? Zum Einsturz von WTC7? Dazu müsstest Du selber mal genauere Informationen liefern, mit denen man arbeiten kann. Was möchtest Du mit dem Hinweis, dass beim Einsturz von WTC7 etwas nicht mit rechten Dingen zuging denn beweisen? Was ist die Botschaft? Ich sehe keine.
#1175:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 00:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Du hast Dir Dein Image hier hart erarbeitet. ...


inhaltlich kommt also wie gewohnt nix ... immer die gleiche Leier


Wozu möchtest Du denn inhaltlich etwas lesen? Zum Einsturz von WTC7? Dazu müsstest Du selber mal genauere Informationen liefern, mit denen man arbeiten kann. Was möchtest Du mit dem Hinweis, dass beim Einsturz von WTC7 etwas nicht mit rechten Dingen zuging denn beweisen? Was ist die Botschaft? Ich sehe keine.

fett v. mir
Die findest du auf der sog. Metaebene, die ja von unserem Spezialisten auch gerne mal bemüht wird.
Aber die rühren wir mal lieber nicht an. NeinNein
#1176:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 01:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Du hast Dir Dein Image hier hart erarbeitet. ...


inhaltlich kommt also wie gewohnt nix ... immer die gleiche Leier


Wozu möchtest Du denn inhaltlich etwas lesen? Zum Einsturz von WTC7? Dazu müsstest Du selber mal genauere Informationen liefern, mit denen man arbeiten kann. Was möchtest Du mit dem Hinweis, dass beim Einsturz von WTC7 etwas nicht mit rechten Dingen zuging denn beweisen? Was ist die Botschaft? Ich sehe keine.


So etwas von jemandem zu verlangen, der nachweislich(!) nicht die geringste Ahnung davon hat, worüber er eigentlich schwatzt, ist jetzt aber schon ein bisschen viel verlangt, findest Du nicht? Smilie
#1177:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 01:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Die findest du auf der sog. Metaebene, die ja von unserem Spezialisten auch gerne mal bemüht wird.


Das hilft mir auch nicht weiter. Wenn ich in diesem Thread zurück blättere, finde ich seitenweise Diskussionen über Baupläne, über aufliegende vs. mechanisch verankerte Stahlkonstruktionen und die Deutung von Brandvorschriften. Ich finde auch Beiträge von Er-Win, in denen er schreibt, dass der Einsturz der Twin Tower nicht "seine Baustelle" sind, er beisst sich halt in die Ungereimtheiten bei WTC7 fest. Was ich aber nicht finde, ist ein Zusammenhang.

Nur mal angenommen, hinter 9/11 stünde tatsächlich eine irgendwie geartete Verschwörung. Welche Funktion soll darin die absichtlich herbei geführte Sprengung von WTC7 haben?
#1178:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 01:42
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
So etwas von jemandem zu verlangen, der nachweislich(!) nicht die geringste Ahnung davon hat, worüber er eigentlich schwatzt, ist jetzt aber schon ein bisschen viel verlangt, findest Du nicht? Smilie


Ich will doch nur wissen, warum ich mich mit dem Einsturz eines Gebäudes befassen soll, das schon längst eingestürzt ist. Er_Win scheint so besessen davon zu sein, dass ich Angst bekomme, etwas Wesentliches zu übersehen, wenn ich einfach weiter lebe ohne mich darum zu kümmern.

Das ist wie mit "Two Broke Girls". Auf Wikipedia steht, dass es davon schon vier Staffeln gibt, obwohl ich keine vier Minuten davon aushalte. Was entgeht mir da? Warum sehen andere Menschen darin etwas, das ich nicht sehen kann? Das sind Mysterien, die mich einfach nicht in Ruhe lassen.
#1179:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 08:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich will doch nur wissen, warum ich mich mit dem Einsturz eines Gebäudes befassen soll, das schon längst eingestürzt ist. Er_Win scheint so besessen davon zu sein, dass ich Angst bekomme, etwas Wesentliches zu übersehen, wenn ich einfach weiter lebe ohne mich darum zu kümmern.


Du kannst dich selbstverständlich in Ignoranz üben, dann brauchst du dich aber auch gar nicht zu dem Thema äußern wenn es dich gar nicht interessiert Schulterzucken

Aber das machst du ja nicht - du postest (ich unterstelle absichtlich, denn sonst müßte ich dir Blödheit unterstellen) nur ablenkendes Blablablubb und versuchst damit zu verschleiern, dass die offizielle Untersuchung des WTC7-Einsturzes schon alleine deshalb, da sie sich qua Geheimhaltung der Nachprüfbarkeit entzieht, nichts weiter ist als eine Behauptung.

Weiters ignorierst du die Tatsache, dass diese Behauptung nach FOIA-Klagen 2013 in ihrem initialen Moment des strukturellen Versagens der Gebäudestruktur bereits (mehrfach) widerlegt ist, da NIST bei der "Untersuchung" Trägerkomponenten "vergessen" hat.

Und was an meinem Posting in dem ich erwähne, dass jetzt seitens kritischer Wissenschaft eine neue FEM-Analyse gemacht wird, die völlig transparent mit Daten/Methoden umgehen will, schwer zu verstehen ist, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Ich begrüße diese Arbeit, denn entweder wird damit NIST bestätigt, oder es gelingt damit nachzuweisen, wie und wo NIST "getrickst" hat, damit ihre Simulation so abläuft, wie sie es in den veröffentlichten Visualisierungen tut.
#1180:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 09:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist wie mit "Two Broke Girls". Auf Wikipedia steht, dass es davon schon vier Staffeln gibt, obwohl ich keine vier Minuten davon aushalte. Was entgeht mir da?

Der drall verpackte Schmollmund Kat Dennings?
#1181:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 09:07
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

So etwas von jemandem zu verlangen, der nachweislich(!) nicht die geringste Ahnung davon hat, worüber er eigentlich schwatzt ...


Dass du ausser dumpfbackigen ad hominems sowie schwachsinnigen Aussagen zu WTC1/2 nichts zu bieten hast, mußt du nicht noch öfter unter Beweis stellen ... Mit den Augen rollen
#1182:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 15:15
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber das machst du ja nicht - du postest (ich unterstelle absichtlich, denn sonst müßte ich dir Blödheit unterstellen) nur ablenkendes Blablablubb und versuchst damit zu verschleiern, dass die offizielle Untersuchung des WTC7-Einsturzes schon alleine deshalb, da sie sich qua Geheimhaltung der Nachprüfbarkeit entzieht, nichts weiter ist als eine Behauptung.


Ach so, ich versuche etwas zu verschleiern. Und warum mache ich das? Was ist meine politische Agenda?
#1183:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 15:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber das machst du ja nicht - du postest (ich unterstelle absichtlich, denn sonst müßte ich dir Blödheit unterstellen) nur ablenkendes Blablablubb und versuchst damit zu verschleiern, dass die offizielle Untersuchung des WTC7-Einsturzes schon alleine deshalb, da sie sich qua Geheimhaltung der Nachprüfbarkeit entzieht, nichts weiter ist als eine Behauptung.


Ach so, ich versuche etwas zu verschleiern. Und warum mache ich das? Was ist meine politische Agenda?

Mal ein Versuch zur Vermittlung:

Es sieht nach den Links, die Er_Win zu WTC7 gebracht hat, so aus, als hätte das NIST bei seinen Untersuchungen mindestens so geschludert, dass seine Aussagen nichts wert sind. Der Zusammenbruch ist also nicht geklärt.

Auf der anderen Seite ist bisher nicht bekannt, dass irgendwer irgendeinen Nutzen von diesem Zusammenbruch hatte. Es gibt zwar für technisch einfache Verbrechen wie Mord Beispiele dafür, dass sie aus Wetten heraus oder auch purem Sadismus begangen wurden, die Sprengung eines Gebäudes wie das WTC7 ist aber auch technisch anspruchsvoll, ohne dass die Vorbereitungen im Geheimen stattfinden müssen.

Deshalb ist die Frage, wer soetwas machen sollte und warum, für Otto-Normalmensch, auch wenn er neugierig ist, nicht irrelevant. Solange da nicht der Hauch einer Antwort in Sicht ist, was zumindestens den Nutzen angeht, handelt es sich auch für mich eher um eine Frage für Baustatiker als für mich.
#1184:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 16:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist bisher nicht bekannt, dass irgendwer irgendeinen Nutzen von diesem Zusammenbruch hatte.


Wurde eigentlich schon irgendwo in Betracht gezogen, dass das Gebäude nicht so konstruiert war, wie es in den Plänen stand? Vielleicht wurde da beim Bau gespart, in dem man minderwertigere Bauteile verwendet hat. Ist nur eine Theorie und wohl auch nicht beweisbar, aber das wäre ein Verbrechen mit einem Motiv, das plausibel und nachvollziehbar ist.
#1185:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 16:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist bisher nicht bekannt, dass irgendwer irgendeinen Nutzen von diesem Zusammenbruch hatte.


Wurde eigentlich schon irgendwo in Betracht gezogen, dass das Gebäude nicht so konstruiert war, wie es in den Plänen stand? Vielleicht wurde da beim Bau gespart, in dem man minderwertigere Bauteile verwendet hat. Ist nur eine Theorie und wohl auch nicht beweisbar, aber das wäre ein Verbrechen mit einem Motiv, das plausibel und nachvollziehbar ist.

Dieses Verbrechen ist allerdings schwierig bei Stahlkonstruktionen, die während des Aufbaues nackig in der Landschaft stehen und auch fotografiert werden. Allerdings wäre der Schutz eines einflussreichen Bauträgers evtl. auch ein Grund für NIST, die Unterlagen geheimzuhalten: Dann wären allerdings evtl. auch die in der Simulation "vergessenen" Streben gar nicht wirklich vergessen, sondern ihr Fehlen bereits der Grund für den Zusammenbruch.

Aber das ist alles reine Phantasie - oder um es anders auszudrücken:
@ Er_Win: Weißt Du, ob die Fairbanks Uni. vorhat, die für die Simulation benutzte Konstruktion vorher durch Baufotos zu verifizieren?

Solange mir das echte Motiv für ein Verbrechen fehlt, finde ich eigentlich nur den Hickhack und die Erklärung intersssant.
#1186:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 17:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist bisher nicht bekannt, dass irgendwer irgendeinen Nutzen von diesem Zusammenbruch hatte.


Wurde eigentlich schon irgendwo in Betracht gezogen, dass das Gebäude nicht so konstruiert war, wie es in den Plänen stand? Vielleicht wurde da beim Bau gespart, in dem man minderwertigere Bauteile verwendet hat. Ist nur eine Theorie und wohl auch nicht beweisbar, aber das wäre ein Verbrechen mit einem Motiv, das plausibel und nachvollziehbar ist.

Dieses Verbrechen ist allerdings schwierig bei Stahlkonstruktionen, die während des Aufbaues nackig in der Landschaft stehen und auch fotografiert werden. Allerdings wäre der Schutz eines einflussreichen Bauträgers evtl. auch ein Grund für NIST, die Unterlagen geheimzuhalten: Dann wären allerdings evtl. auch die in der Simulation "vergessenen" Streben gar nicht wirklich vergessen, sondern ihr Fehlen bereits der Grund für den Zusammenbruch.

Aber das ist alles reine Phantasie - oder um es anders auszudrücken:
@ Er_Win: Weißt Du, ob die Fairbanks Uni. vorhat, die für die Simulation benutzte Konstruktion vorher durch Baufotos zu verifizieren?

Solange mir das echte Motiv für ein Verbrechen fehlt, finde ich eigentlich nur den Hickhack und die Erklärung intersssant.


Ich glauben nicht, dass sich die Verwendung von qualitativ minderwertigem Stahl anhand von Fotos nachweisen lassen würde.
Eventuell aber eine nicht ausreichende Brandschutzverkleidung. Da wären dann die Mängelprotokolle ausschlaggebend, falls noch verfügbar.
Von daher wäre es schon interessant zu wissen, mit welchem Material bei dieser "wissenschaftlichen Untersuchung" eigentlich gearbeitet wird.
#1187:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 17:42
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
...
Ich glauben nicht, dass sich die Verwendung von qualitativ minderwertigem Stahl anhand von Fotos nachweisen lassen würde....

Ich hatte das nur auf die fehlenden Streben in der NIST-Simulationen bezogen, die das NIST inzwischen auch eingeräumt hat.

Inwieweit Stahlproben (sowas hätte man nehmen müsse - hat man?) nach einem "Tempern" mit Brandtemperaturen noch Aussagen zulassen, bin ich überfragt. Ich weiß allerdings auch nicht, ob der Temperaturverlauf während der Erzeugung sich nur auf die Härte oder auch auf das Schmelzverhalten bzw. das Tempo der Gefügeveränderungen bei der Erwärmung auswirkt.

Was man bei den Stahlproben mit Sicherheit hätte feststellen können, wären Mischungsverhältnisse, d.h. die benutzten Legierungen.
#1188:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 17:57
    —
Ein Stahlträger schmilzt zwar nicht... Aber ob der hier abgebildete noch was aushällt?


#1189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 18:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein Stahlträger schmilzt zwar nicht... Aber ob der hier abgebildete noch was aushällt?





Dass sich auch massivste Stahltraeger durch starke Hitzeeinwirkung verbiegen, habe ich in meiner Zeit als Feuerwehrmann oefters gesehen und klar wird dadurch auch deren Stabilitaet beeintraechtigt.

In eine Ruine wie die abgebildete geht man als Feuerwehrmann nicht mehr allzu gerne rein. Sowas kann einem jederzeit auf den Kopf fallen.
#1190:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 18:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist bisher nicht bekannt, dass irgendwer irgendeinen Nutzen von diesem Zusammenbruch hatte.


Wurde eigentlich schon irgendwo in Betracht gezogen, dass das Gebäude nicht so konstruiert war, wie es in den Plänen stand? Vielleicht wurde da beim Bau gespart, in dem man minderwertigere Bauteile verwendet hat. Ist nur eine Theorie und wohl auch nicht beweisbar, aber das wäre ein Verbrechen mit einem Motiv, das plausibel und nachvollziehbar ist.


Doch aber ganz nebensächlich war da irgendwo auch was. Ich kann dir ja mal meine Ausgangs-Rechercheliste geben die du dann aber mehrstufig (also inkl. der dort genannten weiteren Quellen) nochmal danach absuchen kannst. Wie geschrieben - mir sind keine diesbzgl. schwerwiegenden Indizien untergekommen - auch bei NIST selbst nicht ...

http://www.journalof911studies.com/resources/2015LooneyVol40Mar.pdf

http://www.journalof911studies.com/resources/2013EastmanColeVol37Apr.pdf

http://enr.construction.com/news/buildings/archives/080903.asp

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282006%2920%3A4%28336%29

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282004%2918%3A2%2879%29

http://multi-science.atypon.com/doi/abs/10.1260/1369-4332.17.3.381

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2245944

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/9780784412848.222

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41130%28369%29144

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141029613004380

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10694-012-0286-5

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/9780784412367.022
#1191:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 18:42
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Eventuell aber eine nicht ausreichende Brandschutzverkleidung. Da wären dann die Mängelprotokolle ausschlaggebend, falls noch verfügbar.


NIST zu dem Pkt.:
Zitat:
Why did NIST model the sprayed fire resistive material (SFRM, also referred to as fireproofing) on the WTC 7 beams and columns as a “perfect” installation (i.e., without any gaps or damage in the SFRM coating), when realistically most buildings have some gaps or damage in the SFRM coating, either due to improper installation or deterioration over time?

NIST carefully considered the condition of the SFRM installation in WTC 7, including the applied thickness and evidence of gaps or damage in the SFRM. The SFRM in WTC 7 was modeled as undamaged except in the southwest region of the building where there was debris impact damage2. A uniform thickness equal to the specified SFRM thickness was used for the finite element thermal analyses of WTC 7 because 1) the variability in the SFRM thickness was small, 2) no evidence of significant damage to the SFRM was found, and 3) small areas of SFRM damage would not have affected the thermal or structural response of the structural framing system.

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm
#1192:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 18:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein Stahlträger schmilzt zwar nicht... Aber ob der hier abgebildete noch was aushällt?




darauf paßt eigentlich hervorragend eine stilistische debunker-vs-VT Frage:

Das abgebildete Gebäude ist also konstruktiv gleichartig wie WTC7 ? Pfeifen
#1193:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 18:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein Stahlträger schmilzt zwar nicht... Aber ob der hier abgebildete noch was aushällt?




darauf paßt eigentlich hervorragend eine stilistische debunker-vs-VT Frage:

Das abgebildete Gebäude ist also konstruktiv gleichartig wie WTC7 ? Pfeifen


Mir gings nur darum zu zeigen, dass Stahlträger nicht schmelzen müssen um ihre Tragfähigkeit zu verlieren.
#1194:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 18:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Inwieweit Stahlproben (sowas hätte man nehmen müsse - hat man?) ...


lt. NIST - nein
Zitat:
Why didn't the investigators look at actual steel samples from WTC 7?

Steel samples were removed from the site before the NIST investigation began. In the immediate aftermath of Sept. 11, debris was removed rapidly from the site to aid in recovery efforts and facilitate emergency responders' efforts to work around the site. Once it was removed from the scene, the steel from WTC 7 could not be clearly identified. Unlike the pieces of steel from WTC 1 and WTC 2, which were painted red and contained distinguishing markings, WTC 7 steel did not contain such identifying characteristics.
Your entire investigation included no physical evidence. How can you be so sure you know what happened?
In general, much less evidence existed for WTC 7 than for the two WTC towers. The steel for WTC 1 and WTC 2 contained distinguishing characteristics that enabled it to be identified once removed from the site during recovery efforts. However, the same was not true for the WTC 7 steel. Certainly, there is a lot less visual and audio evidence of the WTC 7 collapse compared to the collapses of the WTC 1 and WTC 2 towers, which were much more widely photographed.
Nonetheless, the NIST investigation of WTC 7 is based on a huge amount of data. These data come from extensive research, interviews, and studies of the building, including audio and video recordings of the collapse. Rigorous, state-of-the-art computer methods were designed to study and model the building's collapse. These validated computer models produced a collapse sequence that was confirmed by observations of what actually occurred.

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm
#1195:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 19:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir gings nur darum zu zeigen, dass Stahlträger nicht schmelzen müssen um ihre Tragfähigkeit zu verlieren.


jaja - diese Tatsache wissen aber alle ernsthaften Kritiker und niemand bestreitet das ...
#1196:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 19:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@ Er_Win: Weißt Du, ob die Fairbanks Uni. vorhat, die für die Simulation benutzte Konstruktion vorher durch Baufotos zu verifizieren?


nein weiß ich nicht - habe bis jetzt keinen pers. Kontakt zu denen. Du kannst denen aber sicher auch selbst eine Frage-Email senden ... zwinkern
#1197:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 20:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein Stahlträger schmilzt zwar nicht... Aber ob der hier abgebildete noch was aushällt?




darauf paßt eigentlich hervorragend eine stilistische debunker-vs-VT Frage:

Das abgebildete Gebäude ist also konstruktiv gleichartig wie WTC7 ? Pfeifen


Mir gings nur darum zu zeigen, dass Stahlträger nicht schmelzen müssen um ihre Tragfähigkeit zu verlieren.

Finde ich aber etwas manipulativ wenn du als "Stahlträger" etwas zeigst was mit den tragenden baumdicken Stahlträgern von WTC 1/2/7 wohl kaum vergleichbar ist.
#1198:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.08.2016, 20:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein Stahlträger schmilzt zwar nicht... Aber ob der hier abgebildete noch was aushällt?




darauf paßt eigentlich hervorragend eine stilistische debunker-vs-VT Frage:

Das abgebildete Gebäude ist also konstruktiv gleichartig wie WTC7 ? Pfeifen


Mir gings nur darum zu zeigen, dass Stahlträger nicht schmelzen müssen um ihre Tragfähigkeit zu verlieren.

Finde ich aber etwas manipulativ wenn du als "Stahlträger" etwas zeigst was mit den tragenden baumdicken Stahlträgern von WTC 1/2/7 wohl kaum vergleichbar ist.


Die "Baumdicken" Stahlträger mögen etwas dicker gewesen sein. Sie hatten auch etwas mehr zu tragen.
Es mag zwar Legierungen geben, die einen andern Schmelzpunkt haben. Sehr weit kann man den Schmelzpunkt nicht beeinflussen. (Und auch nicht den Punkt wo es anfängt zu verbiegen).
#1199:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2016, 00:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist bisher nicht bekannt, dass irgendwer irgendeinen Nutzen von diesem Zusammenbruch hatte.


Wurde eigentlich schon irgendwo in Betracht gezogen, dass das Gebäude nicht so konstruiert war, wie es in den Plänen stand? Vielleicht wurde da beim Bau gespart, in dem man minderwertigere Bauteile verwendet hat. Ist nur eine Theorie und wohl auch nicht beweisbar, aber das wäre ein Verbrechen mit einem Motiv, das plausibel und nachvollziehbar ist.


Doch aber ganz nebensächlich war da irgendwo auch was. Ich kann dir ja mal meine Ausgangs-Rechercheliste geben die du dann aber mehrstufig (also inkl. der dort genannten weiteren Quellen) nochmal danach absuchen kannst. Wie geschrieben - mir sind keine diesbzgl. schwerwiegenden Indizien untergekommen - auch bei NIST selbst nicht ...

http://www.journalof911studies.com/resources/2015LooneyVol40Mar.pdf

http://www.journalof911studies.com/resources/2013EastmanColeVol37Apr.pdf

http://enr.construction.com/news/buildings/archives/080903.asp

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282006%2920%3A4%28336%29

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282004%2918%3A2%2879%29

http://multi-science.atypon.com/doi/abs/10.1260/1369-4332.17.3.381

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2245944

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/9780784412848.222

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/41130%28369%29144

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0141029613004380

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10694-012-0286-5

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/9780784412367.022


Vielen Dank für die Linkliste. Aber ich werde mich da nicht durcharbeiten. Ich warte lieber, bis die Experten sich einig sind - und wenn das nie passiert, wird es mir auch keine schlaflosen Nächte bereiten.
#1200:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.08.2016, 11:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank für die Linkliste. Aber ich werde mich da nicht durcharbeiten. Ich warte lieber, bis die Experten sich einig sind - und wenn das nie passiert, wird es mir auch keine schlaflosen Nächte bereiten.

Schamane in Aktion

Das ist das Dilemma wenn man sich auf bestimmte Leute verlassen muß, wenn die nicht die Wahrheit sagten hat man sein Weltbild auf eine Lüge gebaut, entweder man 'glaubt' denen oder nicht.

Wenn man es dann noch mit einem unglaublichen Vorgang zu tun hat wo Angehörige (speziell 4 Frauen) von 9/11-Opfer eine offizielle Untersuchung anschieben mussten: "All four [...] helped lobby the U.S. government to carry out an investigation into the terrorist attacks, resulting in the formation of the 9/11 Commission and the subsequent report released by the Commission."
Da frage ich mich was ohne diese hartnäckigen Angehörigen passiert wär.
#1201:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2016, 15:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das ist das Dilemma wenn man sich auf bestimmte Leute verlassen muß, wenn die nicht die Wahrheit sagten hat man sein Weltbild auf eine Lüge gebaut, entweder man 'glaubt' denen oder nicht.


Basiert Dein Weltbild wirklich auf den Hintergründen des Einsturzes von WTC7? Geschockt
#1202:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.08.2016, 16:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das ist das Dilemma wenn man sich auf bestimmte Leute verlassen muß, wenn die nicht die Wahrheit sagten hat man sein Weltbild auf eine Lüge gebaut, entweder man 'glaubt' denen oder nicht.


Basiert Dein Weltbild wirklich auf den Hintergründen des Einsturzes von WTC7? Geschockt

Wir sprechen über die USA, den Weltpolizisten, die Guten™ ("good vs. evil")

Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?
#1203:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.08.2016, 23:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wir sprechen über die USA, den Weltpolizisten, die Guten™ ("good vs. evil")


Nein, darüber sprach ich eigentlich gerade nicht. Aber wir können gerne darüber sprechen, wenn Du den angeblich manipulierten Einsturz von WTC7 in eine plausible Geschichte über den Weltpolizisten USA einbetten kannst.
#1204:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.08.2016, 00:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wir sprechen über die USA, den Weltpolizisten, die Guten™ ("good vs. evil")


Nein, darüber sprach ich eigentlich gerade nicht. Aber wir können gerne darüber sprechen, wenn Du den angeblich manipulierten Einsturz von WTC7 in eine plausible Geschichte über den Weltpolizisten USA einbetten kannst.

Reize nicht den Löwen wenn du bloß eine Gazelle bist Cool
#1205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2016, 00:35
    —
Reize nicht die Gazelle, wenn Du bloss ein Steppengrashalm bist.
#1206:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.08.2016, 00:49
    —
Reize nicht den Grashalm, wenn die Weltpolizei Dein Ceterizin konfisziert hat. So, damit wären wir beim Thema.
#1207:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.08.2016, 07:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Reize nicht den Grashalm, wenn die Weltpolizei Dein Ceterizin konfisziert hat. So, damit wären wir beim Thema.


jou - aber sowas von ... Lachen

was mir immer schleierhaft bleiben wird an der Überzeugung von vielen, die meinen die Ursachen wären bereits gut und hinreichend abgeklärt, ist die Art der Kritik, die gegenüber anderen geäussert wird, die für eine transparente weitere Untersuchung sind: Jene sollten schon vor der Untersuchung eine plausible "alternative Story" erzählen. Was soll solche wilde Spekulation denn bringen ?

Das wäre wie bei einem ungeklärten Todesfall, der forensisch völlig mangelhaft untersucht wurde, was aber der nachdrücklichen Beschwörung offizieller Stellen es könne sich nur um einen natürlichen Tod gehandelt haben, keine Abbruch tut und Andersmeinende, die eine ordentliche Untersuchung fordern, werden als Spinner tituliert, die erst mal selbst Motiv und Täter liefern sollen um die Untersuchung zu rechtfertigen.
#1208:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.08.2016, 14:31
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was soll solche wilde Spekulation denn bringen ?


Den Unterschied zwischen einem Problem für lokale Baubehörden und einem Thema, das von weltweitem Interesse ist.
#1209:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 01:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?


Nöö, das wäre zwar kurzfristig ein Aufreger, aber Aufstände, Reisewarnungen oder ähnliches gäbe es nicht. Die Folterakte, die nachträgliche Aufklärung über den sog. arabischen Frühling u. dergleichen mehr hat auch nix "ausgelöst". Es würde letztlich "nix" passieren, warum auch? Mr. Green
#1210:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 02:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Reize nicht den Grashalm, wenn die Weltpolizei Dein Ceterizin konfisziert hat. So, damit wären wir beim Thema.


jou - aber sowas von ... Lachen

was mir immer schleierhaft bleiben wird an der Überzeugung von vielen, die meinen die Ursachen wären bereits gut und hinreichend abgeklärt, ist die Art der Kritik, die gegenüber anderen geäussert wird, die für eine transparente weitere Untersuchung sind: Jene sollten schon vor der Untersuchung eine plausible "alternative Story" erzählen. Was soll solche wilde Spekulation denn bringen ?

Das wäre wie bei einem ungeklärten Todesfall, der forensisch völlig mangelhaft untersucht wurde, was aber der nachdrücklichen Beschwörung offizieller Stellen es könne sich nur um einen natürlichen Tod gehandelt haben, keine Abbruch tut und Andersmeinende, die eine ordentliche Untersuchung fordern, werden als Spinner tituliert, die erst mal selbst Motiv und Täter liefern sollen um die Untersuchung zu rechtfertigen.


Der Todesfall ist offensichtlich: Es ist ein Boeing in den Verblichenen gestürzt. Die Annahme, der Verblichene habe sich vorher in die Luft gesprengt und die Boeing sollte nur als Täuschung für den Selbstmord dienen, ist fiktiver Nonsens. Was soll denn eine "alternative" Untersuchung sonst als Ergebnis bringen?
#1211:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 02:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Reize nicht den Grashalm, wenn die Weltpolizei Dein Ceterizin konfisziert hat. So, damit wären wir beim Thema.


jou - aber sowas von ... Lachen

was mir immer schleierhaft bleiben wird an der Überzeugung von vielen, die meinen die Ursachen wären bereits gut und hinreichend abgeklärt, ist die Art der Kritik, die gegenüber anderen geäussert wird, die für eine transparente weitere Untersuchung sind: Jene sollten schon vor der Untersuchung eine plausible "alternative Story" erzählen. Was soll solche wilde Spekulation denn bringen ?

Das wäre wie bei einem ungeklärten Todesfall, der forensisch völlig mangelhaft untersucht wurde, was aber der nachdrücklichen Beschwörung offizieller Stellen es könne sich nur um einen natürlichen Tod gehandelt haben, keine Abbruch tut und Andersmeinende, die eine ordentliche Untersuchung fordern, werden als Spinner tituliert, die erst mal selbst Motiv und Täter liefern sollen um die Untersuchung zu rechtfertigen.


Der Todesfall ist offensichtlich: Es ist ein Boeing in den Verblichenen gestürzt. Die Annahme, der Verblichene habe sich vorher in die Luft gesprengt und die Boeing sollte nur als Täuschung für den Selbstmord dienen, ist fiktiver Nonsens. Was soll denn eine "alternative" Untersuchung sonst als Ergebnis bringen?

Na was? Steht ja oben im Posting unseres Thermit-Experten: Dass man als Spinner tituliert wird.
Das ist Absicht, Sozialmasochisten lieben sowas Smilie
#1212:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 08:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Reize nicht den Grashalm, wenn die Weltpolizei Dein Ceterizin konfisziert hat. So, damit wären wir beim Thema.


jou - aber sowas von ... Lachen

was mir immer schleierhaft bleiben wird an der Überzeugung von vielen, die meinen die Ursachen wären bereits gut und hinreichend abgeklärt, ist die Art der Kritik, die gegenüber anderen geäussert wird, die für eine transparente weitere Untersuchung sind: Jene sollten schon vor der Untersuchung eine plausible "alternative Story" erzählen. Was soll solche wilde Spekulation denn bringen ?

Das wäre wie bei einem ungeklärten Todesfall, der forensisch völlig mangelhaft untersucht wurde, was aber der nachdrücklichen Beschwörung offizieller Stellen es könne sich nur um einen natürlichen Tod gehandelt haben, keine Abbruch tut und Andersmeinende, die eine ordentliche Untersuchung fordern, werden als Spinner tituliert, die erst mal selbst Motiv und Täter liefern sollen um die Untersuchung zu rechtfertigen.


Der Todesfall ist offensichtlich: Es ist ein Boeing in den Verblichenen gestürzt. Die Annahme, der Verblichene habe sich vorher in die Luft gesprengt und die Boeing sollte nur als Täuschung für den Selbstmord dienen, ist fiktiver Nonsens. Was soll denn eine "alternative" Untersuchung sonst als Ergebnis bringen?


Jaja @AD WTC7 + boing boing boing... Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Und wenn du schon deine völlige Ahnungslosigkeit demonstriert, du kannst bei NIST selbst nachlesen, dass auch die 2 Flugzeuge nicht die Erklärung für den Totaleinsturz von WTC1+2 sind.

Da war zuerst von Pancake-Effekt bzgl. der Böden zu lesen, was dann wieder verworfen wurde zugunsten eines pile-driver Effekts angelehnt an die physikalisch "lustigen" Arbeiten von Bazant + Seffen.

Genaues zum finalen Einsturz findet sich bei NIST bzgl. WTC1+2 gar nicht, er war aber angeblich unvermeidlich und rein gravitativ bzgl. der beschädigten und durch Feuer geschwächten Struktur am Einschlagsort...
#1213:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 08:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Na was? ...


Könntest du dich mal an deine in anderen Threads selbst angemahnte Vorgangsweise halten und beim Thema bleiben... Sandkastenkindereien
#1214:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 08:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Reize nicht den Grashalm, wenn die Weltpolizei Dein Ceterizin konfisziert hat. So, damit wären wir beim Thema.


jou - aber sowas von ... Lachen

was mir immer schleierhaft bleiben wird an der Überzeugung von vielen, die meinen die Ursachen wären bereits gut und hinreichend abgeklärt, ist die Art der Kritik, die gegenüber anderen geäussert wird, die für eine transparente weitere Untersuchung sind: Jene sollten schon vor der Untersuchung eine plausible "alternative Story" erzählen. Was soll solche wilde Spekulation denn bringen ?

Das wäre wie bei einem ungeklärten Todesfall, der forensisch völlig mangelhaft untersucht wurde, was aber der nachdrücklichen Beschwörung offizieller Stellen es könne sich nur um einen natürlichen Tod gehandelt haben, keine Abbruch tut und Andersmeinende, die eine ordentliche Untersuchung fordern, werden als Spinner tituliert, die erst mal selbst Motiv und Täter liefern sollen um die Untersuchung zu rechtfertigen.


Der Todesfall ist offensichtlich: Es ist ein Boeing in den Verblichenen gestürzt. Die Annahme, der Verblichene habe sich vorher in die Luft gesprengt und die Boeing sollte nur als Täuschung für den Selbstmord dienen, ist fiktiver Nonsens. Was soll denn eine "alternative" Untersuchung sonst als Ergebnis bringen?


Jaja @AD WTC7 + boing boing boing... Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Und wenn du schon deine völlige Ahnungslosigkeit demonstriert, du kannst bei NIST selbst nachlesen, dass auch die 2 Flugzeuge nicht die Erklärung für den Totaleinsturz von WTC1+2 sind.

Da war zuerst von Pancake-Effekt bzgl. der Böden zu lesen, was dann wieder verworfen wurde zugunsten eines pile-driver Effekts angelehnt an die physikalisch "lustigen" Arbeiten von Bazant + Seffen.

Genaues zum finalen Einsturz findet sich bei NIST bzgl. WTC1+2 gar nicht, er war aber angeblich unvermeidlich und rein gravitativ bzgl. der beschädigten und durch Feuer geschwächten Struktur am Einschlagsort...


Also doch eine Sprengung. Daumen hoch! Es gibt keine andere Möglichkeit.
#1215:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 09:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Reize nicht den Grashalm, wenn die Weltpolizei Dein Ceterizin konfisziert hat. So, damit wären wir beim Thema.


jou - aber sowas von ... Lachen

was mir immer schleierhaft bleiben wird an der Überzeugung von vielen, die meinen die Ursachen wären bereits gut und hinreichend abgeklärt, ist die Art der Kritik, die gegenüber anderen geäussert wird, die für eine transparente weitere Untersuchung sind: Jene sollten schon vor der Untersuchung eine plausible "alternative Story" erzählen. Was soll solche wilde Spekulation denn bringen ?

Das wäre wie bei einem ungeklärten Todesfall, der forensisch völlig mangelhaft untersucht wurde, was aber der nachdrücklichen Beschwörung offizieller Stellen es könne sich nur um einen natürlichen Tod gehandelt haben, keine Abbruch tut und Andersmeinende, die eine ordentliche Untersuchung fordern, werden als Spinner tituliert, die erst mal selbst Motiv und Täter liefern sollen um die Untersuchung zu rechtfertigen.


Der Todesfall ist offensichtlich: Es ist ein Boeing in den Verblichenen gestürzt. Die Annahme, der Verblichene habe sich vorher in die Luft gesprengt und die Boeing sollte nur als Täuschung für den Selbstmord dienen, ist fiktiver Nonsens. Was soll denn eine "alternative" Untersuchung sonst als Ergebnis bringen?


Jaja @AD WTC7 + boing boing boing... Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Und wenn du schon deine völlige Ahnungslosigkeit demonstriert, du kannst bei NIST selbst nachlesen, dass auch die 2 Flugzeuge nicht die Erklärung für den Totaleinsturz von WTC1+2 sind.

Da war zuerst von Pancake-Effekt bzgl. der Böden zu lesen, was dann wieder verworfen wurde zugunsten eines pile-driver Effekts angelehnt an die physikalisch "lustigen" Arbeiten von Bazant + Seffen.

Genaues zum finalen Einsturz findet sich bei NIST bzgl. WTC1+2 gar nicht, er war aber angeblich unvermeidlich und rein gravitativ bzgl. der beschädigten und durch Feuer geschwächten Struktur am Einschlagsort...


Also doch eine Sprengung. Daumen hoch! Es gibt keine andere Möglichkeit.


Sagt wer ?

Aber angepasst an deinen Informationsstand: doch da gibts noch Echsenmenschen, Ausserirdische, geheime Strahlenwaffen, Miniatombomben... etc. zynisches Grinsen
#1216:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 09:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Reize nicht den Grashalm, wenn die Weltpolizei Dein Ceterizin konfisziert hat. So, damit wären wir beim Thema.


jou - aber sowas von ... Lachen

was mir immer schleierhaft bleiben wird an der Überzeugung von vielen, die meinen die Ursachen wären bereits gut und hinreichend abgeklärt, ist die Art der Kritik, die gegenüber anderen geäussert wird, die für eine transparente weitere Untersuchung sind: Jene sollten schon vor der Untersuchung eine plausible "alternative Story" erzählen. Was soll solche wilde Spekulation denn bringen ?

Das wäre wie bei einem ungeklärten Todesfall, der forensisch völlig mangelhaft untersucht wurde, was aber der nachdrücklichen Beschwörung offizieller Stellen es könne sich nur um einen natürlichen Tod gehandelt haben, keine Abbruch tut und Andersmeinende, die eine ordentliche Untersuchung fordern, werden als Spinner tituliert, die erst mal selbst Motiv und Täter liefern sollen um die Untersuchung zu rechtfertigen.


Der Todesfall ist offensichtlich: Es ist ein Boeing in den Verblichenen gestürzt. Die Annahme, der Verblichene habe sich vorher in die Luft gesprengt und die Boeing sollte nur als Täuschung für den Selbstmord dienen, ist fiktiver Nonsens. Was soll denn eine "alternative" Untersuchung sonst als Ergebnis bringen?


Jaja @AD WTC7 + boing boing boing... Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Und wenn du schon deine völlige Ahnungslosigkeit demonstriert, du kannst bei NIST selbst nachlesen, dass auch die 2 Flugzeuge nicht die Erklärung für den Totaleinsturz von WTC1+2 sind.

Da war zuerst von Pancake-Effekt bzgl. der Böden zu lesen, was dann wieder verworfen wurde zugunsten eines pile-driver Effekts angelehnt an die physikalisch "lustigen" Arbeiten von Bazant + Seffen.

Genaues zum finalen Einsturz findet sich bei NIST bzgl. WTC1+2 gar nicht, er war aber angeblich unvermeidlich und rein gravitativ bzgl. der beschädigten und durch Feuer geschwächten Struktur am Einschlagsort...


Also doch eine Sprengung. Daumen hoch! Es gibt keine andere Möglichkeit.


Sagt wer ?

Aber angepasst an deinen Informationsstand: doch da gibts noch Echsenmenschen, Ausserirdische, geheime Strahlenwaffen, Miniatombomben... etc. zynisches Grinsen


Die außerirdischen Echsenmenschen haben mit ihren Strahlenwaffen die Miniatombomben im WTC gesprengt? Wow. In welchem Bericht steht das nochmal?
#1217:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 09:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Reize nicht den Grashalm, wenn die Weltpolizei Dein Ceterizin konfisziert hat. So, damit wären wir beim Thema.


jou - aber sowas von ... Lachen

was mir immer schleierhaft bleiben wird an der Überzeugung von vielen, die meinen die Ursachen wären bereits gut und hinreichend abgeklärt, ist die Art der Kritik, die gegenüber anderen geäussert wird, die für eine transparente weitere Untersuchung sind: Jene sollten schon vor der Untersuchung eine plausible "alternative Story" erzählen. Was soll solche wilde Spekulation denn bringen ?

Das wäre wie bei einem ungeklärten Todesfall, der forensisch völlig mangelhaft untersucht wurde, was aber der nachdrücklichen Beschwörung offizieller Stellen es könne sich nur um einen natürlichen Tod gehandelt haben, keine Abbruch tut und Andersmeinende, die eine ordentliche Untersuchung fordern, werden als Spinner tituliert, die erst mal selbst Motiv und Täter liefern sollen um die Untersuchung zu rechtfertigen.


Der Todesfall ist offensichtlich: Es ist ein Boeing in den Verblichenen gestürzt. Die Annahme, der Verblichene habe sich vorher in die Luft gesprengt und die Boeing sollte nur als Täuschung für den Selbstmord dienen, ist fiktiver Nonsens. Was soll denn eine "alternative" Untersuchung sonst als Ergebnis bringen?


Jaja @AD WTC7 + boing boing boing... Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Und wenn du schon deine völlige Ahnungslosigkeit demonstriert, du kannst bei NIST selbst nachlesen, dass auch die 2 Flugzeuge nicht die Erklärung für den Totaleinsturz von WTC1+2 sind.

Da war zuerst von Pancake-Effekt bzgl. der Böden zu lesen, was dann wieder verworfen wurde zugunsten eines pile-driver Effekts angelehnt an die physikalisch "lustigen" Arbeiten von Bazant + Seffen.

Genaues zum finalen Einsturz findet sich bei NIST bzgl. WTC1+2 gar nicht, er war aber angeblich unvermeidlich und rein gravitativ bzgl. der beschädigten und durch Feuer geschwächten Struktur am Einschlagsort...


Also doch eine Sprengung. Daumen hoch! Es gibt keine andere Möglichkeit.


Sagt wer ?

Aber angepasst an deinen Informationsstand: doch da gibts noch Echsenmenschen, Ausserirdische, geheime Strahlenwaffen, Miniatombomben... etc. zynisches Grinsen


Die außerirdischen Echsenmenschen haben mit ihren Strahlenwaffen die Miniatombomben im WTC gesprengt? Wow. In welchem Bericht steht das nochmal?


Für solche "sinnvollen" Spekulationen wende dich bitte an die Debunker-"Experten" deines Vertrauens. Die haben all diese "kritischen" VT's erfolgreich widerlegt Lachen
#1218:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 09:38
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?


Nöö, das wäre zwar kurzfristig ein Aufreger, aber Aufstände, Reisewarnungen oder ähnliches gäbe es nicht. Die Folterakte, die nachträgliche Aufklärung über den sog. arabischen Frühling u. dergleichen mehr hat auch nix "ausgelöst". Es würde letztlich "nix" passieren, warum auch? Mr. Green


Ich nehme auch an, dass das gar keine große Beachtung fände, vermutlich würde auch irgendein ad hominem kommen um die Glaubwürdigkeit zu untergraben...
#1219:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 09:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(..)
Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?

Dann würde man diesen Irren in die Psychatrie einweisen, wo er ja auch hingehört. Ansonsten hätte es keine Folgen.
#1220:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 09:50
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(..)
Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?

Dann würde man diesen Irren in die Psychatrie einweisen, wo er ja auch hingehört. Ansonsten hätte es keine Folgen.


So sieht ein freigeistig humanistischen Umgang mit Whistleblowern also aus ?
#1221:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 09:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(..)
Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?

Dann würde man diesen Irren in die Psychatrie einweisen, wo er ja auch hingehört. Ansonsten hätte es keine Folgen.


So sieht ein freigeistig humanistischen Umgang mit Whistleblowern also aus ?


Die amerikanische Justiz ist "freigeistig humanistisch"?

Interessant.
#1222:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 10:08
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(..)
Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?

Dann würde man diesen Irren in die Psychatrie einweisen, wo er ja auch hingehört. Ansonsten hätte es keine Folgen.


So sieht ein freigeistig humanistischen Umgang mit Whistleblowern also aus ?


Die amerikanische Justiz ist "freigeistig humanistisch"?

Interessant.


Im Gesamtkontext 9/11 weniger. Ich habe dein "wo er auch hingehört" als Zustimmung von dir gewertet und bezog mich darauf. Wie meinst du das denn ?
#1223:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 10:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Na was? ...


Könntest du dich mal an deine in anderen Threads selbst angemahnte Vorgangsweise halten und beim Thema bleiben... Sandkastenkindereien

Bin beim Thema. Aber so was von.

Edith: Tschuldigung, ich sehe gerade dass doch nicht:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... da gibts noch Echsenmenschen, Ausserirdische, geheime Strahlenwaffen, Miniatombomben... etc. zynisches Grinsen


Werde mich in Zukunft mehr bemühen.
#1224:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 11:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Na was? ...


Könntest du dich mal an deine in anderen Threads selbst angemahnte Vorgangsweise halten und beim Thema bleiben... Sandkastenkindereien

Bin beim Thema. Aber so was von.

Edith: Tschuldigung, ich sehe gerade dass doch nicht:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... da gibts noch Echsenmenschen, Ausserirdische, geheime Strahlenwaffen, Miniatombomben... etc. zynisches Grinsen


Werde mich in Zukunft mehr bemühen.


Das ist wirklich gaaanz lieb von dir, aber die foren-wissenschaftliche Kompetenz der Echsenmenschen widerlegenden 9/11 Debunker ist mir geläufig und bedarf keiner Vertiefung, auch wenn das offenbar deinem Verständnis des Themas entspricht.
#1225:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 11:57
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(..)
Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?

Dann würde man diesen Irren in die Psychatrie einweisen, wo er ja auch hingehört. Ansonsten hätte es keine Folgen.

Erstaunlich ...


(mit "Regierungssprecher" war natürlich dessen in der Bezeichnung enthaltene Funktion gemeint, nicht eine private Äusserung)
#1226:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 12:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(..)
Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?

Dann würde man diesen Irren in die Psychatrie einweisen, wo er ja auch hingehört. Ansonsten hätte es keine Folgen.

Erstaunlich ...


(mit "Regierungssprecher" war natürlich dessen in der Bezeichnung enthaltene Funktion gemeint, nicht eine private Äusserung)


So erstaunlich kommen mir solche Aussagen gar nicht vor. In gewissen Foren-Peergroups in denen starke OVT-Gläubigkeit dominiert, gehört das zum 'guten Ton' in causa 9/11 ebenso wie die Vermeidung sich überhaupt mit echter Kritik näher zu befassen.

Gibt ein neues Interview mit Prof.Mausfeld das auch mögliche Erklärungen für solche Phänomene bietet. Leider führt das der 'neurechte VT'ler' KenFM, womit es sich für 'richtige Freigeister' schon disqualifiziert, ganz ohne sich mit dem Inhalt zu belasten... zwinkern
#1227:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 13:12
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
In gewissen Foren-Peergroups in denen starke OVT-Gläubigkeit dominiert, gehört das zum 'guten Ton' in causa 9/11 ebenso wie die Vermeidung sich überhaupt mit echter Kritik näher zu befassen.

Ich frag mich auch wie das in ein Atheisten-Forum passt, auf der einen Seite über Leute den Kopf schütteln die diverser Religionen zugehören(die ihnen gezeigt wurde), aber bei so einer windigen OVT(die uns gezeigt wurde) solch Reaktion.
#1228:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 14:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
In gewissen Foren-Peergroups in denen starke OVT-Gläubigkeit dominiert, gehört das zum 'guten Ton' in causa 9/11 ebenso wie die Vermeidung sich überhaupt mit echter Kritik näher zu befassen.

Ich frag mich auch wie das in ein Atheisten-Forum passt, auf der einen Seite über Leute den Kopf schütteln die diverser Religionen zugehören(die ihnen gezeigt wurde), aber bei so einer windigen OVT(die uns gezeigt wurde) solch Reaktion.


Ich frage mich auch, wie dein Verhalten, angeblich armen, missverstandenen Menschen in der Öffentlichkeit durch beständiges Ausblenden oder Uminterpretieren von Tatsachen hier im Forum beizustehen, zu deinem sonstigen Postingverhalten passt.
Manche Fragen bleiben unbeantwortet.

P.S. Ein möglicherweise unvollständiger technischer oder fehlerhafter Bericht ist nicht zwingend eine Verschwörungstheorie. Auch das scheinst du ncith zu begreifen, ebensowenig wie du die Tatsache ignorierst, dass man nicht unbedingt ein US-Fanboy sein muss, wenn man deine antiamerikanische Haltung nicht teilt.
#1229:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 15:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
In gewissen Foren-Peergroups in denen starke OVT-Gläubigkeit dominiert, gehört das zum 'guten Ton' in causa 9/11 ebenso wie die Vermeidung sich überhaupt mit echter Kritik näher zu befassen.

Ich frag mich auch wie das in ein Atheisten-Forum passt, auf der einen Seite über Leute den Kopf schütteln die diverser Religionen zugehören(die ihnen gezeigt wurde), aber bei so einer windigen OVT(die uns gezeigt wurde) solch Reaktion.


Ich frage mich auch, wie dein Verhalten, angeblich armen, missverstandenen Menschen in der Öffentlichkeit durch beständiges Ausblenden oder Uminterpretieren von Tatsachen hier im Forum beizustehen, zu deinem sonstigen Postingverhalten passt.
Manche Fragen bleiben unbeantwortet.

P.S. Ein möglicherweise unvollständiger technischer oder fehlerhafter Bericht ist nicht zwingend eine Verschwörungstheorie. Auch das scheinst du ncith zu begreifen, ebensowenig wie du die Tatsache ignorierst, dass man nicht unbedingt ein US-Fanboy sein muss, wenn man deine antiamerikanische Haltung nicht teilt.


Welche Tatsachen bezogen auf meine Infos über eine neue FEM Analyse sowie die Geheimhaltung wesentlicher Teile jener, die NIST bzgl. WTC7 gemacht hat, deutet @sehr_gut um oder blendet was aus.

Ein falscher technischer Bericht ist erst mal falsch und nichts weiter, das sehe ich auch so...

Gegen Alternative Untersuchungen zu sein, die so eine Falschheit bestätigen könnten, oder Menschen die dafür eintreten als 'Spinner' zu titulieren, ist allerdings mit rationalen wissenschaftlichem Verständnis nicht wirklich vereinbar.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 09.08.2016, 15:57, insgesamt einmal bearbeitet
#1230:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 15:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(..)
Was würde denn passieren wenn heute ein US-Regierungssprecher mitteilen würde das 9/11 z.B. mit Kenntnis von Teilen der damaligen Regierung von US-Bürgern durchgeführt worden wär? Es bliebe alles weitgehend beim alten bei uns(abgesehen von Aufständen in den USA, Reisewarnung, Handelseinbruch)?

Dann würde man diesen Irren in die Psychatrie einweisen, wo er ja auch hingehört. Ansonsten hätte es keine Folgen.


So sieht ein freigeistig humanistischen Umgang mit Whistleblowern also aus ?


Die amerikanische Justiz ist "freigeistig humanistisch"?

Interessant.


Im Gesamtkontext 9/11 weniger. Ich habe dein "wo er auch hingehört" als Zustimmung von dir gewertet und bezog mich darauf. Wie meinst du das denn ?


Die Frage verstehe ich nicht. Menschen, die offensichtlich völlig durchdrehen, benötigen nun einmal professionelle Hilfe. Aber vieleicht muß es ja nicht gleich die geschlossene sein, eventuell geht das auch ambulant, ich bin kein Fachmann für psychische Erkrankungen.
#1231:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 16:37
    —
Geil. Eine Frage im Konjunktiv, die wiederum im Rahmen einer Spekulation aufgeworfen wird, welche man nicht ohne Berechtigung als sektiererisch bezeichnen könnte, beansprucht seriöse Resonanz.

Das muss ich mir mal merken.
#1232:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 16:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
In gewissen Foren-Peergroups in denen starke OVT-Gläubigkeit dominiert, gehört das zum 'guten Ton' in causa 9/11 ebenso wie die Vermeidung sich überhaupt mit echter Kritik näher zu befassen.

Ich frag mich auch wie das in ein Atheisten-Forum passt, auf der einen Seite über Leute den Kopf schütteln die diverser Religionen zugehören(die ihnen gezeigt wurde), aber bei so einer windigen OVT(die uns gezeigt wurde) solch Reaktion.


Ich frage mich auch, wie dein Verhalten, angeblich armen, missverstandenen Menschen in der Öffentlichkeit durch beständiges Ausblenden oder Uminterpretieren von Tatsachen hier im Forum beizustehen, zu deinem sonstigen Postingverhalten passt.
Manche Fragen bleiben unbeantwortet.

Ich ordne 9/11 unter "Glaube" ein, denn man hat uns eine Geschichte erzählt die man nicht selbst nachprüfen kann, man kann die nur "glauben" oder nicht. Und einige verhalten sich bei Kritik an ihrem Glauben ähnlich wie diverse andere Gläubige.

Deswegen finde ich diese Diskussion interessant, weil es Atheisten zeigt wie sie mit etwas umgehen was sie selbst "glauben" oder eben nicht. Da kann man dann mal sehen wie tolerant die sind wenn ein Ungläubiger daherkommt.
#1233:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 17:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
In gewissen Foren-Peergroups in denen starke OVT-Gläubigkeit dominiert, gehört das zum 'guten Ton' in causa 9/11 ebenso wie die Vermeidung sich überhaupt mit echter Kritik näher zu befassen.

Ich frag mich auch wie das in ein Atheisten-Forum passt, auf der einen Seite über Leute den Kopf schütteln die diverser Religionen zugehören(die ihnen gezeigt wurde), aber bei so einer windigen OVT(die uns gezeigt wurde) solch Reaktion.


Ich frage mich auch, wie dein Verhalten, angeblich armen, missverstandenen Menschen in der Öffentlichkeit durch beständiges Ausblenden oder Uminterpretieren von Tatsachen hier im Forum beizustehen, zu deinem sonstigen Postingverhalten passt.
Manche Fragen bleiben unbeantwortet.

Ich ordne 9/11 unter "Glaube" ein, denn man hat uns eine Geschichte erzählt die man nicht selbst nachprüfen kann, man kann die nur "glauben" oder nicht. Und einige verhalten sich bei Kritik an ihrem Glauben ähnlich wie diverse andere Gläubige.

Deswegen finde ich diese Diskussion interessant, weil es Atheisten zeigt wie sie mit etwas umgehen was sie selbst "glauben" oder eben nicht. Da kann man dann mal sehen wie tolerant die sind wenn ein Ungläubiger daherkommt.


Falsch. Jetzt klingt du wie amerikanische Kreationisten, die behaupten an die Evolutionstheorei müsse man Glauben.
Nur weil man etwas selbst nicht nachprüfen kann, folgt daraus kein Glauben im religiösen Sinn
#1234:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 17:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nur weil man etwas selbst nicht nachprüfen kann, folgt daraus kein Glauben im religiösen Sinn

Genausowenig wie allein die Annahme das ein 'Gott' sei 'kein Glauben im religiösen Sinn" ist, aber allgemein als solches bezeichnet wird.

Diese Teilmenge des "Glaubens" wird in anderen Punkten als Glaube bezeichnet, in dem Sinne ist das auch bei der 9/11-Verkündigung (man glaubts oder nicht) passend. Zumal das Verhalten einiger 9/11-Glaubenden gegenüber Ungläubigen erschreckend einigen anderen Gläubigen ähnelt.
#1235:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 21:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nur weil man etwas selbst nicht nachprüfen kann, folgt daraus kein Glauben im religiösen Sinn

Genausowenig wie allein die Annahme das ein 'Gott' sei 'kein Glauben im religiösen Sinn" ist, aber allgemein als solches bezeichnet wird.

dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Diese Teilmenge des "Glaubens" wird in anderen Punkten als Glaube bezeichnet, in dem Sinne ist das auch bei der 9/11-Verkündigung (man glaubts oder nicht) passend. Zumal das Verhalten einiger 9/11-Glaubenden gegenüber Ungläubigen erschreckend einigen anderen Gläubigen ähnelt.


Sorry, aber man muss mich jedem Unfug mit Respekt begegnen.

Unser Forum hier ist nichtsdestotrotz größtenteils überdurchschnittlich zivilisiert und vernünftig, was man von deinem Diskussions- und Argumentationsverhalten nicht immer sagen kann. Bei den VT Themen setzt bei dir ja leider regelmäßig die Vernunft aus.
#1236:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 22:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nur weil man etwas selbst nicht nachprüfen kann, folgt daraus kein Glauben im religiösen Sinn

Genausowenig wie allein die Annahme das ein 'Gott' sei 'kein Glauben im religiösen Sinn" ist, aber allgemein als solches bezeichnet wird.

dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn

Die Annahme das ein 'Gott' existieren soll ist nur eine Teilmenge von dem was biblisch gesehen "Glaube" bedeutet(aussagefähigere Begriffe wären da erwarten oder vertrauen), aber wenn jemand meint das ein Gott existieren soll dann wird das trotzdem allgemein als 'der glaubt an Gott' angesehen.
#1237:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 22:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich ordne 9/11 unter "Glaube" ein, denn man hat uns eine Geschichte erzählt die man nicht selbst nachprüfen kann, man kann die nur "glauben" oder nicht. Und einige verhalten sich bei Kritik an ihrem Glauben ähnlich wie diverse andere Gläubige.


Also noch mal:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das hilft mir auch nicht weiter. Wenn ich in diesem Thread zurück blättere, finde ich seitenweise Diskussionen über Baupläne, über aufliegende vs. mechanisch verankerte Stahlkonstruktionen und die Deutung von Brandvorschriften. Ich finde auch Beiträge von Er-Win, in denen er schreibt, dass der Einsturz der Twin Tower nicht "seine Baustelle" sind, er beisst sich halt in die Ungereimtheiten bei WTC7 fest. Was ich aber nicht finde, ist ein Zusammenhang.

Nur mal angenommen, hinter 9/11 stünde tatsächlich eine irgendwie geartete Verschwörung. Welche Funktion soll darin die absichtlich herbei geführte Sprengung von WTC7 haben?
#1238:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2016, 23:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich ordne 9/11 unter "Glaube" ein, denn man hat uns eine Geschichte erzählt die man nicht selbst nachprüfen kann, man kann die nur "glauben" oder nicht. Und einige verhalten sich bei Kritik an ihrem Glauben ähnlich wie diverse andere Gläubige.


Also noch mal:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das hilft mir auch nicht weiter. Wenn ich in diesem Thread zurück blättere, finde ich seitenweise Diskussionen über Baupläne, über aufliegende vs. mechanisch verankerte Stahlkonstruktionen und die Deutung von Brandvorschriften. Ich finde auch Beiträge von Er-Win, in denen er schreibt, dass der Einsturz der Twin Tower nicht "seine Baustelle" sind, er beisst sich halt in die Ungereimtheiten bei WTC7 fest. Was ich aber nicht finde, ist ein Zusammenhang.

Nur mal angenommen, hinter 9/11 stünde tatsächlich eine irgendwie geartete Verschwörung. Welche Funktion soll darin die absichtlich herbei geführte Sprengung von WTC7 haben?


Im Gegensatz zu dem Märchen vom Jesus mit dem Kreuz haben wir eine Boeing live in die Türme stürzen sehen. Die "Religion" von 9/11 ist die einzige mit Videobeweis... aber das sind vermutlich auch alles nur Fälschungen noc
#1239:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 00:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich ordne 9/11 unter "Glaube" ein, denn man hat uns eine Geschichte erzählt die man nicht selbst nachprüfen kann, man kann die nur "glauben" oder nicht. Und einige verhalten sich bei Kritik an ihrem Glauben ähnlich wie diverse andere Gläubige.


Also noch mal:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das hilft mir auch nicht weiter. Wenn ich in diesem Thread zurück blättere, finde ich seitenweise Diskussionen über Baupläne, über aufliegende vs. mechanisch verankerte Stahlkonstruktionen und die Deutung von Brandvorschriften. Ich finde auch Beiträge von Er-Win, in denen er schreibt, dass der Einsturz der Twin Tower nicht "seine Baustelle" sind, er beisst sich halt in die Ungereimtheiten bei WTC7 fest. Was ich aber nicht finde, ist ein Zusammenhang.

Nur mal angenommen, hinter 9/11 stünde tatsächlich eine irgendwie geartete Verschwörung. Welche Funktion soll darin die absichtlich herbei geführte Sprengung von WTC7 haben?

Schau dir den letzten Irakkrieg an, da konnte man den Eindruck gewinnen das da kein realistischer Zukunftsplan für das Land da war bevor man mit dem Krieg anfängt.

Das kann viele Gründe haben, man dachte das viele Iraker mit wehenden Fahnen überlaufen würden, oder "wir schaffen das!", oder man liess es drauf ankommen und wartete erst mal wie es nach dem Krieg läuft, oder oder oder...

Die "Funktion" das es nur alle Gebäude des WTC-Komplexes (WTC 1 bis 7) traf mag für uns nicht erkennbar sein(wenn wir das entsprechende Szenario nur mal fiktiv annehmen), die Akteure dagegen können eine uns unbekannte Funktion gesehen haben. Aber sowas gänzlich auszuschliessen weil man aus der eigenen Sicht keine Funktion sieht...?
#1240:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 00:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die "Funktion" das es nur alle Gebäude des WTC-Komplexes (WTC 1 bis 7) traf mag für uns nicht erkennbar sein(wenn wir das entsprechende Szenario nur mal fiktiv annehmen), die Akteure dagegen können eine uns unbekannte Funktion gesehen haben. Aber sowas gänzlich auszuschliessen weil man aus der eigenen Sicht keine Funktion sieht...?

Also, das ist schon ein ...ähh... "Kunstwerk".
#1241:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 00:25
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die "Funktion" das es nur alle Gebäude des WTC-Komplexes (WTC 1 bis 7) traf mag für uns nicht erkennbar sein(wenn wir das entsprechende Szenario nur mal fiktiv annehmen), die Akteure dagegen können eine uns unbekannte Funktion gesehen haben. Aber sowas gänzlich auszuschliessen weil man aus der eigenen Sicht keine Funktion sieht...?

Also, das ist schon ein ...ähh... "Kunstwerk".


Das ist für mich eher ein überfahrener Igel auf der Landstraße. Nur Matsche...
#1242:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 01:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die "Funktion" das es nur alle Gebäude des WTC-Komplexes (WTC 1 bis 7) traf mag für uns nicht erkennbar sein(wenn wir das entsprechende Szenario nur mal fiktiv annehmen), die Akteure dagegen können eine uns unbekannte Funktion gesehen haben. Aber sowas gänzlich auszuschliessen weil man aus der eigenen Sicht keine Funktion sieht...?


Ich finde das mit der fiktiven Annahme ist ja (was den Stand dieser Diskussion betrifft) mal ein gar nicht so schlechter Ansatz. Wir nehmen mal fiktiv an.. ja was nehmen wir denn überhaupt fiktiv an? Was hier hier bisher von Dir und Er-Win gelesen habe, reicht nicht mal als Drehbuch für einen billigen Action-Film.

Nehmen wir mal als fiktives Szenario die umfangreichste Version der Verschwörungstheorie. Alles, was hier nicht passt, gilt auch für weniger drastische Versionen der VT:

9/11 war kein Terrorangriff, sondern wurde konspirativ von der US-Regierung inszeniert, um dadurch weitere Kriege zu legitimieren. Mal angenommen, das war so, warum hat es nicht gereicht, zwei Flugzeuge in die Twin Tower zu steuern? OK, man wollte noch mehr Dramatik, noch drastischere Bilder. Also hat man die Twin Tower gesprengt. Und etwas später, nachdem man der Welt diese unglaublichen Bilder präsentiert hat, sprengt man noch mal eben WTC7 - ein Vorgang, der wegen der dramatischen Bilder, die gerade die Welt erschüttert haben, nur wenig im kollektiven Gedächtnis geblieben ist. Der Einsturz von WTC7 erfüllt keinerlei Funktion in diesem VT-Szenario, er leistet für die Verschwörung nichts, was die vorangegangenen Katastrophen nicht mehr als übererfüllt haben. Aber seltsamerweise ist WTC7 gerade für die VTler so interessant.

Das ergibt keinen Sinn. Überhaupt ergibt es keinen Sinn, dass die USA so eine Mega-Katastrophe in ihrem eigenen Land veranstalten müssen, um einen Krieg zu legitimieren. Aber WTC7 - auf das sich gerade die VTler so stürzen - ergibt überhaupt keinen Sinn.
#1243:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 21:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die "Funktion" das es nur alle Gebäude des WTC-Komplexes (WTC 1 bis 7) traf mag für uns nicht erkennbar sein(wenn wir das entsprechende Szenario nur mal fiktiv annehmen), die Akteure dagegen können eine uns unbekannte Funktion gesehen haben. Aber sowas gänzlich auszuschliessen weil man aus der eigenen Sicht keine Funktion sieht...?


Ich finde das mit der fiktiven Annahme ist ja (was den Stand dieser Diskussion betrifft) mal ein gar nicht so schlechter Ansatz. Wir nehmen mal fiktiv an.. ja was nehmen wir denn überhaupt fiktiv an? Was hier hier bisher von Dir und Er-Win gelesen habe, reicht nicht mal als Drehbuch für einen billigen Action-Film.

Nehmen wir mal als fiktives Szenario die umfangreichste Version der Verschwörungstheorie. Alles, was hier nicht passt, gilt auch für weniger drastische Versionen der VT:

9/11 war kein Terrorangriff, sondern wurde konspirativ von der US-Regierung inszeniert, um dadurch weitere Kriege zu legitimieren. Mal angenommen, das war so, warum hat es nicht gereicht, zwei Flugzeuge in die Twin Tower zu steuern? OK, man wollte noch mehr Dramatik, noch drastischere Bilder. Also hat man die Twin Tower gesprengt. Und etwas später, nachdem man der Welt diese unglaublichen Bilder präsentiert hat, sprengt man noch mal eben WTC7 - ein Vorgang, der wegen der dramatischen Bilder, die gerade die Welt erschüttert haben, nur wenig im kollektiven Gedächtnis geblieben ist. Der Einsturz von WTC7 erfüllt keinerlei Funktion in diesem VT-Szenario, er leistet für die Verschwörung nichts, was die vorangegangenen Katastrophen nicht mehr als übererfüllt haben. Aber seltsamerweise ist WTC7 gerade für die VTler so interessant.

Das ergibt keinen Sinn. Überhaupt ergibt es keinen Sinn, dass die USA so eine Mega-Katastrophe in ihrem eigenen Land veranstalten müssen, um einen Krieg zu legitimieren. Aber WTC7 - auf das sich gerade die VTler so stürzen - ergibt überhaupt keinen Sinn.


Genau das habe ich in diesem Thread schon etlich Male geschrieben.
Der zusätzliche Gewinn an "Dramatik" oder wie man es sonst nennen will steht in keinem Verhältnis zu dem zusätzlichen Risiko
#1244:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 21:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Das hilft mir auch nicht weiter. Wenn ich in diesem Thread zurück blättere, finde ich seitenweise Diskussionen über Baupläne, über aufliegende vs. mechanisch verankerte Stahlkonstruktionen und die Deutung von Brandvorschriften. Ich finde auch Beiträge von Er-Win, in denen er schreibt, dass der Einsturz der Twin Tower nicht "seine Baustelle" sind, er beisst sich halt in die Ungereimtheiten bei WTC7 fest. Was ich aber nicht finde, ist ein Zusammenhang.

Nur mal angenommen, hinter 9/11 stünde tatsächlich eine irgendwie geartete Verschwörung. Welche Funktion soll darin die absichtlich herbei geführte Sprengung von WTC7 haben?


Hinter 9/11 steht laut offizieller Erklärung tatsächlich eine Verschwörung. Die Verschwörung der Attentäter unter der Führung von Osama bin Laden. Das ist aber nicht die Verschwörung, für die du eine Erklärung suchst. Klar. Warum WTC7?
Bei der Frage nach dem Warum geht es nicht nur um die Bilder des Einsturzes, sondern auch um die Frage, welche Firmen und Behörden dort Büroräume besaßen. Aus meiner Erinnerung mit der Besxhäftigung mit dem Thema kann ich zum Beispiel nennen: Die Katastrophenschutzbehörde von New York, ein CIA-Büro, ein Rechnungshof, der sich mit den Finanzen des Pentagons beschäftigte. Versucht jetzt mal im Netz zu recherchieren, welche Firmen und Behörden dort wirklich Büroräume besaßen. Ich wüsste nicht, wie ich es anfangen sollte, aber die Wahrscheinlichkeit, auf geschwärzte Seiten zu stoßen, halte ich für hoch. Aus der gesamten Erfahrung mit der Thematik.
#1245:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 22:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der zusätzliche Gewinn an "Dramatik" oder wie man es sonst nennen will steht in keinem Verhältnis zu dem zusätzlichen Risiko

Ohne Neuland hätte 'man' davon nichts mitbekommen.
#1246:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 22:06
    —
An den Tag kann ich mich sehr gut erinnern. Ich saß am Computer, war im Internet, und möglicherweise mit einem deiner - Stefan - Postings bei kath.de beschäftigt, als ich den Fernseher anschaltete, weil ich bei "Raumschiff Enterprise" auf Sat 1 mal abschalten wollte. Und ich sah den brennenden Turm, und nicht mal eine Stunde später das zweite Flugzeug, und war fassungslos. Vom Einsturz von WTC7 erfuhr ich ein paar Stunden später im Radio: "Ein großes, vielstöckiges Gebäude ebenfalls kollabiert."
Was mir merkwürdig vorkam. Aber vor allem anderen dominierte ein Gedanke: Das gibt Krieg.
#1247:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 22:58
    —
Das ist wirklich seltsam, dass sich in einem Bürogebäude Büros von Firmen und Behörden befinden.
#1248:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der zusätzliche Gewinn an "Dramatik" oder wie man es sonst nennen will steht in keinem Verhältnis zu dem zusätzlichen Risiko

Ohne Neuland hätte 'man' davon nichts mitbekommen.


Du meinst Phantasialand und Konspiristan?
#1249:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:06
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Das ist wirklich seltsam, dass sich in einem Bürogebäude Büros von Firmen und Behörden befinden.


Die unbedingt gesprengt werden mussten! Ich vermute: Ziel war das Geheimlabor der CIA im 14. Stock, wo angeblich "kein Mieter" war! Hier sind Mutantenviren außer Kontrolle geraten, die nur durch eine gezielte Sprengung beseitigt werden konnten. Dafür wurde eine Cyborg-Selbstmordeinheit in zwei Flugzeuge eingeschleust, die den Befehl erhielt, sich in WTC1 und WTC2 zu stürzen...

Wikilink: http://bit.ly/2bh7a0R
#1250:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:08
    —
https://deutsch.rt.com/kurzclips/39912-syrien-kinsabba-abbild-krieges-/
#1251:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Das ist wirklich seltsam, dass sich in einem Bürogebäude Büros von Firmen und Behörden befinden.


Die unbedingt gesprengt werden mussten! Ich vermute: Ziel war das Geheimlabor der CIA im 14. Stock, wo angeblich "kein Mieter" war! Hier sind Mutantenviren außer Kontrolle geraten, die nur durch eine gezielte Sprengung beseitigt werden konnten. Dafür wurde eine Cyborg-Selbstmordeinheit in zwei Flugzeuge eingeschleust, die den Befehl erhielt, sich in WTC1 und WTC2 zu stürzen...

Wikilink: http://bit.ly/2bh7a0R

Mutantenviren? Ich dachte, die hätten da Pokemon für den Kriegseinsatz gezüchtet. Vielleicht sind die außer Kontrolle geraten und mussten zerstört werden.
#1252:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Das ist wirklich seltsam, dass sich in einem Bürogebäude Büros von Firmen und Behörden befinden.


Die unbedingt gesprengt werden mussten! Ich vermute: Ziel war das Geheimlabor der CIA im 14. Stock, wo angeblich "kein Mieter" war! Hier sind Mutantenviren außer Kontrolle geraten, die nur durch eine gezielte Sprengung beseitigt werden konnten. Dafür wurde eine Cyborg-Selbstmordeinheit in zwei Flugzeuge eingeschleust, die den Befehl erhielt, sich in WTC1 und WTC2 zu stürzen...

Wikilink: http://bit.ly/2bh7a0R


Denkst du, dass die rollenden Chemielabore im Irak wirklich nur einer Erfindung - von wem(?) - waren?
#1253:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:25
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Das ist wirklich seltsam, dass sich in einem Bürogebäude Büros von Firmen und Behörden befinden.


Die unbedingt gesprengt werden mussten! Ich vermute: Ziel war das Geheimlabor der CIA im 14. Stock, wo angeblich "kein Mieter" war! Hier sind Mutantenviren außer Kontrolle geraten, die nur durch eine gezielte Sprengung beseitigt werden konnten. Dafür wurde eine Cyborg-Selbstmordeinheit in zwei Flugzeuge eingeschleust, die den Befehl erhielt, sich in WTC1 und WTC2 zu stürzen...

Wikilink: http://bit.ly/2bh7a0R


Denkst du, dass die rollenden Chemielabore im Irak wirklich nur einer Erfindung - von wem(?) - waren?


Hatte Saddam Hussein wirklich Interesse an Chemiewaffen? Ja. Er hat sie ja auch eingesetzt gegen Kurden. Und die USA haben ihn dafür sogar noch vor der UN verteidigt... Da war er noch ihr Hurensohn. Als er nicht mehr zu kontrollieren war, musste er weg. Da benutzt man gerne eine Lüge. Aber was hat das mit 9/11 zu tun?
#1254:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Als er nicht mehr zu kontrollieren war, musste er weg. Da benutzt man gerne eine Lüge. Aber was hat das mit 9/11 zu tun?


Sag du es mir?
#1255:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:34
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Als er nicht mehr zu kontrollieren war, musste er weg. Da benutzt man gerne eine Lüge. Aber was hat das mit 9/11 zu tun?


Sag du es mir?


Nichts. Schulterzucken
#1256:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:36
    —
Ach, doch, natürlich. Die Verschwörer von der CIA haben sich selbst verschwört und aus Versehen im WTC7 selbst in die Luft gesprengt... Lachen
#1257:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lachen


Du bist ein dummer Mensch.
#1258:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:45
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lachen


Du bist ein dummer Mensch.


Aus deinem Munde, bzw. deinen Fingern klingt das wie ein Lob.
#1259:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 10.08.2016, 23:47
    —
https://www.youtube.com/watch?v=5muY64Oyp10

Hat auch alles nichts mit 9/11 zu tun. Oder doch? Suspekt
#1260:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 00:40
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Das ist wirklich seltsam, dass sich in einem Bürogebäude Büros von Firmen und Behörden befinden.

Wie kommst Du eigentlich auf dieses schräge Brett?
In heutigen Staaten sind sind auch Behörden in ihrem Raumbedarf dynamisch, und solange der Staat nicht von der Sorte ist, die sich Gebäude oder Gelände einfach durch Inbesitznahme verschafft, ist es absolut üblich für Behörden, Raumbedarf auch auf dem freien Markt zu decken, d.h. sich Büros in Bürogebäuden dazu zu mieten. In Phasen manischer Privatisierung wurde es, z.B. in Hamburg, fast ein Sport, öffentliche Gebäude zu verscherbeln, um dann entsprechenden Büroraum anzumieten. In solchen Gebäuden ist es fast die Regel, dass Firmenbüros und Behörden gemischt sind.
#1261:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 00:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Das ist wirklich seltsam, dass sich in einem Bürogebäude Büros von Firmen und Behörden befinden.

Wie kommst Du eigentlich auf dieses schräge Brett?


Ironiedetektor kaputt?
#1262:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 00:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Das ist wirklich seltsam, dass sich in einem Bürogebäude Büros von Firmen und Behörden befinden.

Wie kommst Du eigentlich auf dieses schräge Brett?
In heutigen Staaten sind sind auch Behörden in ihrem Raumbedarf dynamisch, und solange der Staat nicht von der Sorte ist, die sich Gebäude oder Gelände einfach durch Inbesitznahme verschafft, ist es absolut üblich für Behörden, Raumbedarf auch auf dem freien Markt zu decken, d.h. sich Büros in Bürogebäuden dazu zu mieten. In Phasen manischer Privatisierung wurde es, z.B. in Hamburg, fast ein Sport, öffentliche Gebäude zu verscherbeln, um dann entsprechenden Büroraum anzumieten. In solchen Gebäuden ist es fast die Regel, dass Firmenbüros und Behörden gemischt sind.

Ich glaube, du musst deinen Ironiedetektor neu justieren. zwinkern
#1263:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 01:05
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube, du musst deinen Ironiedetektor neu justieren. zwinkern

OK
#1264:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 02:51
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lachen


Du bist ein dummer Mensch.


Mir war natürlich klar, worauf du hinaus wolltest. Ich spiel a bisserl mit Dir. Da du unter dem Dunning-Kruger-Syndrom leidest, erklär ich es dir. Nur weil es durchaus Fälle gibt, in der die Regierung der USA gelogen hat, oder sich einfach nicht um ihr Ansehen geschert hat, folgt nicht zwangsläufig eine Verschwörung bei 9/11. Das ist so simpel, versteht auch ein Kleinkind. Nur das Nelsonbaby nicht. Och.
#1265:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 10:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Das ist wirklich seltsam, dass sich in einem Bürogebäude Büros von Firmen und Behörden befinden.


Die unbedingt gesprengt werden mussten! Ich vermute: Ziel war das Geheimlabor der CIA im 14. Stock, wo angeblich "kein Mieter" war! Hier sind Mutantenviren außer Kontrolle geraten, die nur durch eine gezielte Sprengung beseitigt werden konnten. Dafür wurde eine Cyborg-Selbstmordeinheit in zwei Flugzeuge eingeschleust, die den Befehl erhielt, sich in WTC1 und WTC2 zu stürzen...

Wikilink: http://bit.ly/2bh7a0R


Denkst du, dass die rollenden Chemielabore im Irak wirklich nur einer Erfindung - von wem(?) - waren?


Hatte Saddam Hussein wirklich Interesse an Chemiewaffen? Ja. Er hat sie ja auch eingesetzt gegen Kurden. Und die USA haben ihn dafür sogar noch vor der UN verteidigt... Da war er noch ihr Hurensohn. Als er nicht mehr zu kontrollieren war, musste er weg. Da benutzt man gerne eine Lüge. Aber was hat das mit 9/11 zu tun?


Saddam war zu der Zeit, als er weg musste, handzahm. Seine Beseitigung hatte nichts mit Unkrontrollierbarkeit zu tun.
#1266:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 11:23
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
Saddam war zu der Zeit, als er weg musste, handzahm. Seine Beseitigung hatte nichts mit Unkrontrollierbarkeit zu tun.

Und weder die Rhetorik noch die Handlungen Bushs hatte etwas mit Ratio zu tun. Was da durchkam, waren die Phantasien eines Süchtigen. Er hatte nur das Rauschmittel gewechselt, war vom Alk auf Gott umgestiegen und jetzt im Besitz der Wahrheit und im Kampf gegen die Achse des Bösen. Außerdem musste er seinen Vater übertrumpfen, der Saddam auf seinem Sessel gelassen hatte.
#1267:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 17:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und weder die Rhetorik noch die Handlungen Bushs hatte etwas mit Ratio zu tun. Was da durchkam, waren die Phantasien eines Süchtigen. Er hatte nur das Rauschmittel gewechselt, war vom Alk auf Gott umgestiegen und jetzt im Besitz der Wahrheit und im Kampf gegen die Achse des Bösen. Außerdem musste er seinen Vater übertrumpfen, der Saddam auf seinem Sessel gelassen hatte.


spon hat folgendes geschrieben:
Strategie gegen den Bürgerkrieg: "Obamas Nachfolger werden entschiedener in Syrien intervenieren"
Ein Interview von Oluwakemi Aladesuyi

Wie kann der grausame Krieg in Syrien beendet werden? US-Sicherheitsexperte Anthony Cordesman wagt einen Ausblick
[...]
Cordesman: Die USA sind bereits der wichtigste Geldgeber in Sachen humanitärer Hilfe. Und Amerika macht militärisch, was es kann. Die neue Präsidentin oder der neue Präsident werden sicherlich entschiedener in Syrien intervenieren - nicht im Sinne von US-Divisionen, aber möglicherweise mit Blick auf die Ausbildung der Rebellen für den Kampf gegen Assad und im Sinne von mehr Gegenwind für die Russen. [...]
Wir haben Fehler im Irak gemacht, aber wir hatten nichts zu tun mit dem Krieg zwischen dem Irak und Iran in den Achtzigerjahren. [...]
Anthony Cordesman, 77, ist Vorstand des Center for Strategic and International Studies (CSIS) in Washington. Der Verteidigungsexperte war zuvor langjähriger Berater im US-Außenministerium und im Pentagon. Schwerpunktmäßig beschäftigt sich Cordesman seit Jahrzehnten mit den Entwicklungen im Nahen und Mittleren Osten.


Die "Rebellen" im Kampf gegen die Truppen Assads ausbilden(und wahrscheinlich auch ausrüsten) und weiter Front gegen Russland machen. So wird der grausame Krieg in Syrien seit 5 Jahren geführt.
Ob der auch ein "wiedergeborener Christ" mit einer Alkoholvergangenheit und einem Vaterkomplex ist, und sich deshalb auf einer Mission sieht?

telepolis hat folgendes geschrieben:
Aleppo: Die Inszenierung von al-Qaida
Thomas Pany 11.08.2016
[...]
Indessen setzt sich in der Berichterstattung deutscher Medien das Bild fest, dass der für die Bevölkerung katastrophale Krieg um die Vorherrschaft in Aleppo vor allem vom Verhalten der syrischen Regierung und ihrer russischen Verbündeten abhänge. Sie werden, beinahe ohne Einschränkung, als Aggressoren dargestellt, die diese Situation herbeigeführt haben.
[...]
Der britische Entwurf, der auf Waffenruhe und sofortigen Zugang für humanitäre Hilfe drängt, streift diesen Punkt nur am Ende des Textes. Dort heißt es, dass Milizen des ISIL oder der Al-Nusra-Front sowie Verbündete der al-Qaida oder des ISIL sowie andere terroristische Gruppen, die von Sicherheitsrat als solche bezeichnet werden, von der Waffenruhe ausgenommen sind.

Streng genommen sind das alle Gruppen, die mit Jaish al-Fatah oder mit Haleb al-Fatah in Verbindung stehen, das sind die beiden großen Miliz-Allianzen, welche die Gegner der syrischen Armee stellen. Wer von den gegnerischen Milizen nicht in der einen oder anderen Weise mit den beiden Koalitionen verbunden ist, ist ein großes Rätsel.
[...]


Al-Qaida. War da nicht was?
#1268:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 17:55
    —
tagesschau hat folgendes geschrieben:
De Maizière will Ausländerrecht verschärfen
11.08.2016

[...]
Sympathiewerbung für Terrorismus werde künftig unter Strafe gestellt, so de Maizière.
[...]


Das ist der feine Unterschied: Die westliche Wertegemeinschaft bildet und rüstet die Terroristen aus, sie macht sich mit ihnen ideologisch aber nicht gemein.
#1269:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 11:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der zusätzliche Gewinn an "Dramatik" oder wie man es sonst nennen will steht in keinem Verhältnis zu dem zusätzlichen Risiko

Ohne Neuland hätte 'man' davon nichts mitbekommen.


aha
Man sprengt also ein Gebäude, schiebt das auf nen Terroranschlag und niemand erfährt davon außer ein paar New Yorkern?
KLar, ergibt noch mehr Sinn noc
#1270:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 15:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Man sprengt also ein Gebäude, schiebt das auf nen Terroranschlag und niemand erfährt davon außer ein paar New Yorkern?


bist also immer noch am Kaffeesatzlesen statt dich mit kritischen (techn.) Fakten zu befassen Lachen

Bestreitest du, dass anfänglich offizielle Stellen WTC7 natürlich nicht verheimlichten, aber zumindest schon auffällig "diskret" behandelten. Ich darf mich da selbst als Beispiel nennen - mir war etliche Zeit nach 9/11 nichts vom Einsturz von WTC7 bekannt und wie von Kritikern immer wieder festgestellt, gibt es immer noch jede Menge Leute, welche davon gar nichts wissen.

Also scheint die (offizielle) mediale Verbreitung schon erstaunlich zurückhaltend !


Alchemist hat folgendes geschrieben:
KLar, ergibt noch mehr Sinn noc

Als ob die offizielle VT Sinn ergäbe Mit den Augen rollen

Aber das "schönste" an 9/11 ist die Feststellung, wie gut mediale Massenmanipulation funktioniert, wenn offizielle Märchen geglaubt und vehement verteidigt werden, weil MSM und wiki das unter Mithilfe von Spindoctors entlang dem Bush-Dogma massiv global verbreiten und insbesondere die Alternativlosigkeit beschwören.

Blödsinnig wird es dann, wenn die Bereitschaft Kritik an der OVT von VT-Fantasten zu differenzieren nicht nur nicht vorhanden ist, sondern im Gegenteil möglichst jedwege Kritik als VT-Unsinn diskreditiert werden soll.

Es ist nun mal ein von jedem Interessierten nachprüfbares Faktum, dass der totale Kollaps (also der Einsturz der unteren intakten Struktur) bei WTC1/2 gar nicht offiziell erklärt wurde und bei WTC7 in wesentlichen Teilen der Geheimhaltung aus fadenscheinigen Gründen unterliegt.

Seltsamerweise ist die noch halbwegs plausible Arbeit der Purdue-Uni welche die Flugzeugeinschläge nachbildet nicht geheim, wie überhaupt bei NIST auffällt, dass jede Menge Nebenschliches penibel und durchaus plausibel erklärt wurde - bis auf die Wesentlichkeit, wie die Total-Kollaps-Szenarien rein gravitativ in der beobachteten Weise wissenschaftlich nachvollziehbar abgelaufen sein sollen !

Nicht Kritiker sind in der Pflicht alternative Erklärungen zu bieten, sondern die augenscheinlich eher wenig plausible offizielle Darstellung sollte schon auch mit der sonst bei wisseschaftl./techn. Untersuchungen gebotenen Sorgfalt und Transparenz ausgeführt werden.

Das genau dies nicht der Fall war, fordern dies jede Menge Kritiker zu Recht ...
#1271:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 17:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Blödsinnig wird es dann, wenn die Bereitschaft Kritik an der OVT von VT-Fantasten zu differenzieren nicht nur nicht vorhanden ist, sondern im Gegenteil möglichst jedwege Kritik als VT-Unsinn diskreditiert werden soll.


Ich finde es eher dumm und gefährlich. Zum Beispiel dieses mutwillige Missverstehen, wie es der "Alchemist" hier in seinem letzten Posting zeigt. Um was zu erreichen, fragt man sich.

Die Zahl der Toten, die dieser Anschlag indirekt gekostet hat, geht in die Millionen. Da sind kritische Fragen mehr als gestattet. Und vor diesem Hintergrund habe ich für die Trollerei hier Null Verständnis.
#1272:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 20:19
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Blödsinnig wird es dann, wenn die Bereitschaft Kritik an der OVT von VT-Fantasten zu differenzieren nicht nur nicht vorhanden ist, sondern im Gegenteil möglichst jedwege Kritik als VT-Unsinn diskreditiert werden soll.


Ich finde es eher dumm und gefährlich. Zum Beispiel dieses mutwillige Missverstehen, wie es der "Alchemist" hier in seinem letzten Posting zeigt. Um was zu erreichen, fragt man sich.

Die Zahl der Toten, die dieser Anschlag indirekt gekostet hat, geht in die Millionen. Da sind kritische Fragen mehr als gestattet. Und vor diesem Hintergrund habe ich für die Trollerei hier Null Verständnis.


Die "kritischen" Fragen sollten sich nicht auf die Echsenmenschen um WTC7 beziehen. Sondern vielmehr, warum die USA und die Alliierten einen Krieg ohne Grund anfangen können, ohne dafür belangt zu werden. Die Kaspereien um WTC7 sind tatsächlich für Trolle und Spinner geeignet.
#1273:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 21:05
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel dieses mutwillige Missverstehen, wie es der "Alchemist" hier in seinem letzten Posting zeigt. Um was zu erreichen, fragt man sich.

Alchemist gehört bestimmt auch zur Verschwörung. Suspekt
#1274:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 21:06
    —
aber 100 pro!
#1275:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 22:48
    —
War die Enterprise überhaupt je im All? Oder wurde das in einem Filmstudio nur inszeniert? Suspekt
#1276:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 23:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die "kritischen" Fragen sollten sich nicht auf die Echsenmenschen um WTC7 beziehen. Sondern vielmehr, warum die USA und die Alliierten einen Krieg ohne Grund anfangen können, ohne dafür belangt zu werden. Die Kaspereien um WTC7 sind tatsächlich für Trolle und Spinner geeignet.


Du schreibst hier nichts falsches. Die kritischen Fragen sollten sich nicht auf Echsenmenschen beziehen. Das ganze Thema ist für Trolle und Spinner geeignet. Nur bei dem einen sind dir Prioritäten verrutscht. Vor dem Belangen steht erst einmal die Überführung.

Und da merkt Er_Win richtig an:

Zitat:
wenn die Bereitschaft Kritik an der OVT von VT-Fantasten zu differenzieren nicht nur nicht vorhanden ist, sondern im Gegenteil möglichst jedwege Kritik als VT-Unsinn diskreditiert werden soll.

Da muss man sich nach dem Warum fragen. Wegen den Echsenmenschen, den Trollen und Spinnern? Die zu "bekämpfen" ist wichtiger? Wichtiger als was?
#1277:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 23:42
    —
Und warum rede ich überhaupt mit dir? Das würde ich auch gerne wissen.
Aber immerhin reagierst du ja. Also muss es einen Grund geben.
#1278:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 23:51
    —
https://youtu.be/Zv7BImVvEyk?t=1m18s

WTC7 Collapse
#1279:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 00:29
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Und warum rede ich überhaupt mit dir? Das würde ich auch gerne wissen.
Aber immerhin reagierst du ja. Also muss es einen Grund geben.


Weil Trolle nicht schweigen können? Sehr glücklich Denn erst, wenn bewiesen ist, dass das WTC7 gesprengt wurde, werden sie Ruhe geben...
#1280:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 00:34
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel dieses mutwillige Missverstehen, wie es der "Alchemist" hier in seinem letzten Posting zeigt. Um was zu erreichen, fragt man sich.

Alchemist gehört bestimmt auch zur Verschwörung. Suspekt


Dieser Alchemist gehört zur geheimen Trolleinheit aus Area Fuffzicheins (irgendwo am Hamburger Hafen).
#1281:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 01:01
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
War die Enterprise überhaupt je im All? Oder wurde das in einem Filmstudio nur inszeniert? Suspekt


die war sicher im All - das konnte ja ein Millionen Fernseh/Film-Publikum sehen. Außerdem ist Kpt. Kirk vertrauenswürdig ... Komplett von der Rolle
#1282:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 01:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Facepalm hat folgendes geschrieben:
War die Enterprise überhaupt je im All? Oder wurde das in einem Filmstudio nur inszeniert? Suspekt


die war sicher im All - das konnte ja ein Millionen Fernseh/Film-Publikum sehen. Außerdem ist Kpt. Kirk vertrauenswürdig ... Komplett von der Rolle


Irgendwas machst du also falsch... Lass dich doch mal ins WTC7 kurz vor dem Einsturz beamen, das gibt dir Trollcredibility...
#1283:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 01:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... das gibt dir Trollcredibility...


Dass du dich damit auskennst, davon hast du mich schon lange überzeugt zynisches Grinsen
#1284:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 01:09
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/Zv7BImVvEyk?t=1m18s

WTC7 Collapse


https://www.youtube.com/watch?v=_b1dgTu3U7Q
#1285:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 01:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... das gibt dir Trollcredibility...


Dass du dich damit auskennst, davon hast du mich schon lange überzeugt zynisches Grinsen


Danke, klar, spinnerte 9/11er-Fans gibt's schon seit 2001. 15 Jahre Erfahrung mit Vollhonks... Schulterzucken
#1286:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 01:28
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Die Zahl der Toten, die dieser Anschlag indirekt gekostet hat, geht in die Millionen. Da sind kritische Fragen mehr als gestattet. Und vor diesem Hintergrund habe ich für die Trollerei hier Null Verständnis.


Ich verstehe die Intention, aber ich sehe den Zusammenhang nicht. Hier eine Liste der Militäroperationen der USA im 20. Jahrhundert. Die USA hat praktisch auf der ganzen Welt kriegerisch mitgemischt und Kriege angezettelt, ohne vorher irgendwelche Gebäude im eigenen Land zu sprengen.
#1287:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 08:44
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
https://youtu.be/Zv7BImVvEyk?t=1m18s

WTC7 Collapse


https://www.youtube.com/watch?v=_b1dgTu3U7Q


Gröhl...

Diesel und die Beschädigungen - beides von NIST selbst als Ursache dementiert - was willst du mit der N24-Märchenstunde, die gehört nach Journalismussterben !

@sehr_gut hat völlig recht mit seinen Aussagen über 9/11 OVT-Gläubige - Fakten interessieren die nicht - demonstrierst du wieder mal schön. Danke !

Die meisten vollen (!) Dieseltanks wurden im Schutt gefunden und die Beschädigungen spielen kaum eine Rolle bei dem von NIST behaupteten initialen Versagen von Säule 79.


NIST NCSTAR 1A, WTC Investigation hat folgendes geschrieben:
NIST also evaluated the possible contribution of diesel fuel from the day tanks on Floors 7, 8, and 9 to the fires on those floors. The amount of fuel available within the day tanks was insignificant compared to the mass of other combustibles on those floors. Nearly all the diesel fuel in the tanks that supplied the day tanks on the 8th and 9th floors was recovered months after the WTC 7 collapse

[...]
Other than initiating the fires in WTC 7, the damage from the debris from WTC 1 had little effect on
initiating the collapse of WTC 7. The building withstood debris impact damage ...



Und das initiale Versagen der Säule 79 konnte - nachdem NIST falsche Ausgangsdaten nachgewiesen und auch von NIST zugegeben worden sind - von unabh. Experten nicht bestätigt werden:

A Freedom of Information Act (FOIA) request was successful in obtaining the release of a large number of the drawings in late 2011. Review of the released WTC 7 drawings showed that there were two serious structural feature omissions from the NIST analyses relevant to the NIST “collapse initiation” theory. They were:

- Steel plate stiffeners that provided critical support for girder A2001.
- Floor beams S3007, G3007, and K3007, which provided lateral support for beam G3005.

Analyses performed by independent engineers show that when the stiffeners and lateral support beams are included, NIST’s probable collapse sequence is impossible
#1288:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 08:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
15 Jahre Erfahrung mit Vollhonks... Schulterzucken

Nur 15 Jahre - ich dachte eigentlich du wärst älter ... Schulterzucken
#1289:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 09:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Die Zahl der Toten, die dieser Anschlag indirekt gekostet hat, geht in die Millionen. Da sind kritische Fragen mehr als gestattet. Und vor diesem Hintergrund habe ich für die Trollerei hier Null Verständnis.


Ich verstehe die Intention, aber ich sehe den Zusammenhang nicht.


Hier ist der Zusammenhang - nicht nur bezogen auf die USA ... Schulterzucken

Und nicht zu vergessen, der NATO-Bündnisfall !
#1290:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 15:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Intention, aber ich sehe den Zusammenhang nicht. Hier eine Liste der Militäroperationen der USA im 20. Jahrhundert. Die USA hat praktisch auf der ganzen Welt kriegerisch mitgemischt und Kriege angezettelt, ohne vorher irgendwelche Gebäude im eigenen Land zu sprengen.


In den USA wurden in den vergangenen Jahrzehnten - und das vor, während und nach Militäroperationen - sicher zigtausende Gebäude gesprengt ...

Aber es war eben - bis dato -keines dabei, wo von offizieller Stelle gesagt wurde, dass das das Werk einer verschwörerischen, ausländischen und terroristischen Macht war. Obwohl die Art, wie das Gebäude einstürzt, sich in nichts von einer kontrollierten Sprengung unterscheidet.
#1291:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 15:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Irgendwas machst du also falsch... Lass dich doch mal ins WTC7 kurz vor dem Einsturz beamen, das gibt dir Trollcredibility...


Sind hier Hasspostings erlaubt, in denen anderen Usern der Tod gewünscht wird?
#1292:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 15:46
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Obwohl die Art, wie das Gebäude einstürzt, sich in nichts von einer kontrollierten Sprengung unterscheidet.


Nun ja, wenn mal davon absieht, dass es keine Explosionsgeräusche gab, in direkter Umgebung kurz vorher zwei riesige Wolkenkratzer eingestürzt sind und das Gebäude schwere Beschädigungen aufwies und einige Stockwerke in Flammen standen, war alles so wie bei einer kontrollierten Sprengung. zwinkern
#1293:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 16:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Nun ja, wenn mal davon absieht, dass es keine Explosionsgeräusche gab...


behaupten kann man viel Lachen

Es gab keine, die so laut waren, wie NIST behauptet, dass sie sein müßten
#1294:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 17:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Nun ja, wenn mal davon absieht, dass es keine Explosionsgeräusche gab...


behaupten kann man viel Lachen

Es gab keine, die so laut waren, wie NIST behauptet, dass sie sein müßten


Debunked: "WTC7 Sound Evidence of Explosions" by Chandler/AE911T

Und so können wir jetzt ewig weiter machen.

Link klickbar gemacht. vrolijke.
#1295:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 18:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Obwohl die Art, wie das Gebäude einstürzt, sich in nichts von einer kontrollierten Sprengung unterscheidet.


Nun ja, wenn mal davon absieht, dass es keine Explosionsgeräusche gab, in direkter Umgebung kurz vorher zwei riesige Wolkenkratzer eingestürzt sind und das Gebäude schwere Beschädigungen aufwies und einige Stockwerke in Flammen standen, war alles so wie bei einer kontrollierten Sprengung. zwinkern


Über die Explosionsgeräusche mag ich jetzt nicht streiten. Wenn die tragenden Stahlelemente mit Thermitladungen zerschnitten wurden, dann gibt es sowieso keine Explosionsgeräusche.

Zitat:
wenn mal davon absieht


Nein, davon darf man eben gerade nicht absehen. Das ist ja gerade auch die Frage, ob ein Gebäude, das durch den Einsturz von Nachbargebäuden beschädigt wurde, und wo einige Stockwerke ein paar Stunden in Flammen standen, auf eine Art und Weise kollabieren kann, im freien Fall in sich selbst, wie es normal nur bei einer kontrollierten Sprengung zu beobachten ist.
#1296:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 18:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Und so können wir jetzt ewig weiter machen.


nein danke - ich kenne die Glaubenskriege der Foren-Debunker aus metabunk, internationalskeptics... Mit den Augen rollen

Darin findet sich nichts, das den Eindruck entkräftet, dass NIST offensichtlich bemüht ist, Alterntiven erst gar nicht wirklich zu untersuchen. Und das ist der Witz an der OVT !


Aber apropos metabunk - deren Chefmod Mick West postet übrigens viele lustige wissenschaftliche YT-Videos - kein Vergleich mit zB. der Arbeit an der TUHH, zu der nach meinen Recherchen solchen Debunkern eh nix einfällt ...
#1297:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 00:54
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
(..) Das ist ja gerade auch die Frage, ob ein Gebäude, das durch den Einsturz von Nachbargebäuden beschädigt wurde, und wo einige Stockwerke ein paar Stunden in Flammen standen, auf eine Art und Weise kollabieren kann, im freien Fall in sich selbst, wie es normal nur bei einer kontrollierten Sprengung zu beobachten ist.


Eine eher einfache Frage, die Dir jeder Feuerwehrmann nach dem ersten Lehrjahr beantworten kann. Mit den Augen rollen
#1298:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 01:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nein danke - ich kenne die Glaubenskriege der Foren-Debunker aus metabunk, internationalskeptics... Mit den Augen rollen


Du scheinst weit gereist zu sein im Internet. Kein Scharmützel ist Dir unbekannt. Ich bin da eher häuslich. Es gibt ja Teilnehmer wie Dich, die liefern den Wahnsinn ins Haus.
#1299:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 08:26
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Blödsinnig wird es dann, wenn die Bereitschaft Kritik an der OVT von VT-Fantasten zu differenzieren nicht nur nicht vorhanden ist, sondern im Gegenteil möglichst jedwege Kritik als VT-Unsinn diskreditiert werden soll.


Ich finde es eher dumm und gefährlich. Zum Beispiel dieses mutwillige Missverstehen, wie es der "Alchemist" hier in seinem letzten Posting zeigt. Um was zu erreichen, fragt man sich.

Die Zahl der Toten, die dieser Anschlag indirekt gekostet hat, geht in die Millionen. Da sind kritische Fragen mehr als gestattet. Und vor diesem Hintergrund habe ich für die Trollerei hier Null Verständnis.


Was genau hab ich missverstanden?
#1300:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 08:34
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Obwohl die Art, wie das Gebäude einstürzt, sich in nichts von einer kontrollierten Sprengung unterscheidet.


Nun ja, wenn mal davon absieht, dass es keine Explosionsgeräusche gab, in direkter Umgebung kurz vorher zwei riesige Wolkenkratzer eingestürzt sind und das Gebäude schwere Beschädigungen aufwies und einige Stockwerke in Flammen standen, war alles so wie bei einer kontrollierten Sprengung. zwinkern


Über die Explosionsgeräusche mag ich jetzt nicht streiten. Wenn die tragenden Stahlelemente mit Thermitladungen zerschnitten wurden, dann gibt es sowieso keine Explosionsgeräusche.

Zitat:
wenn mal davon absieht


Nein, davon darf man eben gerade nicht absehen. Das ist ja gerade auch die Frage, ob ein Gebäude, das durch den Einsturz von Nachbargebäuden beschädigt wurde, und wo einige Stockwerke ein paar Stunden in Flammen standen, auf eine Art und Weise kollabieren kann, im freien Fall in sich selbst, wie es normal nur bei einer kontrollierten Sprengung zu beobachten ist.


Thermit? Hast du nicht was von gesprengt geschrieben? Wo und wie wird denn bitte Thermit bei Abrissen verwendet?
#1301:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 08:56
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
(..) Das ist ja gerade auch die Frage, ob ein Gebäude, das durch den Einsturz von Nachbargebäuden beschädigt wurde, und wo einige Stockwerke ein paar Stunden in Flammen standen, auf eine Art und Weise kollabieren kann, im freien Fall in sich selbst, wie es normal nur bei einer kontrollierten Sprengung zu beobachten ist.


Eine eher einfache Frage, die Dir jeder Feuerwehrmann nach dem ersten Lehrjahr beantworten kann. Mit den Augen rollen


Ach ja Geschockt

Da sieht man wieder wie schlecht ausgebildet die Amis sind, wenn sogar im NIST-Report steht, dass diese Art progressive collaps durch Feuer ERSTMALIG aufgetreten sei. Warum haben die nicht einen deutschen Feuerwehrmann gefragt ... Mit den Augen rollen

The collapse of WTC 7 is the first known instance of a tall building brought down primarily by uncontrolled fires. The fires in WTC 7 were similar to those that have occurred in several tall buildings where the automatic sprinklers did not function or were not present.

Aber wie gewohnt bei dir, wirst du jetzt gleich einen Beleg aus irgendeinem gängigen Feuerwehrhandbuch bringen, der deine Glaubenssätze belegt Lachen



btw.: ist dir aufgefallen, dass du die Frage gar nicht beantwortet hast, was ja daran liegen könnte, dass du kein Feuerwehrmann nach dem 1.Lehrjahr bist.
#1302:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 09:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nein danke - ich kenne die Glaubenskriege der Foren-Debunker aus metabunk, internationalskeptics... Mit den Augen rollen


Du scheinst weit gereist zu sein im Internet. Kein Scharmützel ist Dir unbekannt. Ich bin da eher häuslich.


wenn man recherchiert stolpert man nahezu unweigerlich über die beiden Sites...

Und warum bringst du dann metabunk als "Gegenbeweis" wenn du doch so häuslich bist... Lachen
#1303:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 12:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Da sieht man wieder wie schlecht ausgebildet die Amis sind, wenn sogar im NIST-Report steht, dass diese Art progressive collaps durch Feuer ERSTMALIG aufgetreten sei. Warum haben die nicht einen deutschen Feuerwehrmann gefragt ... Mit den Augen rollen

The collapse of WTC 7 is the first known instance of a tall building brought down primarily by uncontrolled fires. The fires in WTC 7 were similar to those that have occurred in several tall buildings where the automatic sprinklers did not function or were not present.


Und genau das ist einer der Gründe, warum Angehörige der Opfer sowie die Angehörigen der Menschen, die zu helfen versuchten, auf einer neuen und unabhängigen Untersuchung beharren. Aber auch deshalb, weil sie die politischen Folgen des Anschlags im Blick haben. Was das ganze noch schwerer zu verdauen macht.

Die Toten am Ground Zero wurden Opfer eines Verbrechens, welches ein in seiner Tragweite noch viel größeres Verbrechen initiierte, das bis heute anhält.
#1304:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 13:40
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Da sieht man wieder wie schlecht ausgebildet die Amis sind, wenn sogar im NIST-Report steht, dass diese Art progressive collaps durch Feuer ERSTMALIG aufgetreten sei. Warum haben die nicht einen deutschen Feuerwehrmann gefragt ... Mit den Augen rollen

The collapse of WTC 7 is the first known instance of a tall building brought down primarily by uncontrolled fires. The fires in WTC 7 were similar to those that have occurred in several tall buildings where the automatic sprinklers did not function or were not present.


Und genau das ist einer der Gründe, warum Angehörige der Opfer sowie die Angehörigen der Menschen, die zu helfen versuchten, auf einer neuen und unabhängigen Untersuchung beharren. Aber auch deshalb, weil sie die politischen Folgen des Anschlags im Blick haben. Was das ganze noch schwerer zu verdauen macht.

Die Toten am Ground Zero wurden Opfer eines Verbrechens, welches ein in seiner Tragweite noch viel größeres Verbrechen initiierte, das bis heute anhält.


Und umso unverständlicher erscheint es, warum die illustre (Foren-)Debunker-Schar nicht ebenso vehement so eine Untersuchung fordert, denn nach deren Glaubensüberzeugung würde sie ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die OVT bestätigen ...

Der Subtext nahezu aller Diskussionen um 9/11 legt nahe, dass es viel sinnvoller ist, jede Kritik an der offiziellen Version ganz im Sinne der von Bush ausgegebenen "Doktrin" als feindlich zu bekämpfen und das viel öfter mit Troll-"Rhetorik" und Diskreditierungsversuchen, statt mit substantiellen, fachlichen Argumenten.
#1305:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 15:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und umso unverständlicher erscheint es, warum die illustre (Foren-)Debunker-Schar nicht ebenso vehement so eine Untersuchung fordert, denn nach deren Glaubensüberzeugung würde sie ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die OVT bestätigen ...


Ich habe keine Ahnung, was so eine Untersuchung ergeben würde, aber eines weiss ich mit absoluter Sicherheit: Wenn das Ergebnis den Verschwörungstheoretikern nicht passt, dann wird es als neue VT in ihr Weltbild eingebaut.
#1306:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 16:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Ahnung, was so eine Untersuchung ergeben würde,


Was ist denn vorstellbar, was sich die Angehörigen der Opfer, auch der vielen hundert Feuerwehrleute, was sich alle Menschen, die das Thema beschäftigt, von so einer Untersuchung erhoffen?

Die Wahrheit über die Anschläge. Die Gewissheit, dass der Tod ihrer Angehörigen nicht (länger) missbraucht wird. Dass endlich Frieden einkehrt. Ein Ergebnis, das passt.
#1307:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 18:50
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Ahnung, was so eine Untersuchung ergeben würde,


Was ist denn vorstellbar, was sich die Angehörigen der Opfer, auch der vielen hundert Feuerwehrleute, was sich alle Menschen, die das Thema beschäftigt, von so einer Untersuchung erhoffen?

Die Wahrheit über die Anschläge. Die Gewissheit, dass der Tod ihrer Angehörigen nicht (länger) missbraucht wird. Dass endlich Frieden einkehrt. Ein Ergebnis, das passt.


Man könnte aber auch sagen, dass die Angehörigen zur Zeit von den Verschwöruntstypen missbraucht werden
#1308:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.08.2016, 19:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Man könnte aber auch sagen, dass die Angehörigen zur Zeit von den Verschwöruntstypen missbraucht werden


Wenn du Beispiele hast könnte man das ...

Ich kenne eher gegenteiliges Schulterzucken (also dass Angehörige selbst Zweifel an der OVT haben)
Remember Building 7 is a non-partisan campaign led by 9/11 family members to raise awareness of the destruction of World Trade Center Building 7 through television and other forms of advertising, and to shift public opinion such that the New York City Council and Manhattan District Attorney will be compelled to open an investigation into Building 7’s destruction.

u.a.m...
#1309:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2016, 02:28
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Dass endlich Frieden einkehrt. Ein Ergebnis, das passt.


Es gibt da im Englischen den Begriff "closure", für den es im Deutschen m.E. keine adäquate Übersetzung gibt. Er bedeutet, "mit einem Kapitel/einem Trauma endlich abschliessen können". In der Regel findet man "closure", wenn man sich mit der Ursache des Traumas beschäftigt. Dann ist der Begriff gleichbedeutend mit Versöhnung oder Aussöhnung. Manchmal gibt es diese Möglichkeit aber nicht, selbst bei so trivialen Vorgängen wie Scheidungen, Trennungen oder Familienstreitigkeiten. "closure" bedeutet dann, den Weg zurück ins Leben nicht über eine äussere Ursache zu suchen, sondern selber ins Leben zurück zu finden. Je schneller das geht, desto eher finden die Betroffenen zurück ins Leben.

Ein klassisches Beispiel, wo das nicht passiert, ist zum Beispiel die Todesstrafe in den USA. Da verbringen dann die Angehörigen eines Mordopfers oft Jahrzehnte in der Erwartung, ihr Leben würde endlich dann weiter gehen, wenn der Täter hingerichtet wird.

Wer nach einem Schicksalsschlag den Frieden und den Weg zurück nicht aus eigener Kraft findet, wer nach 15 Jahren noch immer nach äusseren Ursachen sucht, um sein eigenes Unglück immer wieder zu bestätigen, der hat ein anderes als Problem als die Frage, warum WTC7 tatsächlich eingestürzt ist. Und die Verschwörungstheoretiker liefer dafür die Munition, so wie die Todestrafenbefürworter die Munition dafür liefern, dass Angehörige von Mordopfern ihr eigenes Glück davon abhängig machen, ob der Täter noch in einer Zelle sitzt oder tot ist.

Und es soll mir keiner sagen, dass es den VTlern wirklich um das Wohlergehen der Opfer oder der sekundären Opfer geht. Denen geht es nur um ihren eigenen Thrill, um den histrionischen Auftritt als DramaQueen, um das Rechthaben am Ende aller Dinge.
#1310:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.08.2016, 09:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Dass endlich Frieden einkehrt. Ein Ergebnis, das passt.


Es gibt da im Englischen den Begriff "closure", für den es im Deutschen m.E. keine adäquate Übersetzung gibt. Er bedeutet, "mit einem Kapitel/einem Trauma endlich abschliessen können". In der Regel findet man "closure", wenn man sich mit der Ursache des Traumas beschäftigt. Dann ist der Begriff gleichbedeutend mit Versöhnung oder Aussöhnung. Manchmal gibt es diese Möglichkeit aber nicht, selbst bei so trivialen Vorgängen wie Scheidungen, Trennungen oder Familienstreitigkeiten. "closure" bedeutet dann, den Weg zurück ins Leben nicht über eine äussere Ursache zu suchen, sondern selber ins Leben zurück zu finden. Je schneller das geht, desto eher finden die Betroffenen zurück ins Leben.

Ein klassisches Beispiel, wo das nicht passiert, ist zum Beispiel die Todesstrafe in den USA. Da verbringen dann die Angehörigen eines Mordopfers oft Jahrzehnte in der Erwartung, ihr Leben würde endlich dann weiter gehen, wenn der Täter hingerichtet wird.

Wer nach einem Schicksalsschlag den Frieden und den Weg zurück nicht aus eigener Kraft findet, wer nach 15 Jahren noch immer nach äusseren Ursachen sucht, um sein eigenes Unglück immer wieder zu bestätigen, der hat ein anderes als Problem als die Frage, warum WTC7 tatsächlich eingestürzt ist. Und die Verschwörungstheoretiker liefer dafür die Munition, so wie die Todestrafenbefürworter die Munition dafür liefern, dass Angehörige von Mordopfern ihr eigenes Glück davon abhängig machen, ob der Täter noch in einer Zelle sitzt oder tot ist.

Und es soll mir keiner sagen, dass es den VTlern wirklich um das Wohlergehen der Opfer oder der sekundären Opfer geht. Denen geht es nur um ihren eigenen Thrill, um den histrionischen Auftritt als DramaQueen, um das Rechthaben am Ende aller Dinge.


Das meinte ich übrigens mit
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Man könnte aber auch sagen, dass die Angehörigen zur Zeit von den Verschwörungstypen missbraucht werden


Es ist doch so: Nur weil einige von den vielen direkten Opfern und Angehörigen Verschwörungstheorien anhängen oder offen für diese sind, macht es diese nicht wahr.
Wie oft hab ich schon den Hinweis auf die Angehörigen gelsen. Als ob es die Behauptungen dadurch irgendwie wahrer oder legitimer machen würde. Das meinte ich mit Instrumentalisierung der Angehörigen
#1311:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.08.2016, 11:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Und es soll mir keiner sagen, dass es den VTlern wirklich um das Wohlergehen der Opfer oder der sekundären Opfer geht.


das darf man sicher bezweifeln - trifft aber auf die debunker in gleicher Weise zu.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Denen geht es nur um ihren eigenen Thrill, um den histrionischen Auftritt als DramaQueen, um das Rechthaben am Ende aller Dinge.


das klingt - bis auf die rechthaberischen Tendenzen - die aber auch wieder auf truther+debunker zutrifft - eher an den Haaren herbeigezogen.
#1312:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.08.2016, 14:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer nach einem Schicksalsschlag den Frieden und den Weg zurück nicht aus eigener Kraft findet, wer nach 15 Jahren noch immer nach äusseren Ursachen sucht, um sein eigenes Unglück immer wieder zu bestätigen, der hat ein anderes als Problem als die Frage, warum WTC7 tatsächlich eingestürzt ist. Und die Verschwörungstheoretiker liefer dafür die Munition, so wie die Todestrafenbefürworter die Munition dafür liefern, dass Angehörige von Mordopfern ihr eigenes Glück davon abhängig machen, ob der Täter noch in einer Zelle sitzt oder tot ist.

Zuerst mal mussten Angehörige Druck machen damit nach langer Zeit überhaupt eine Untersuchungskommission kam die die Gründe für den Tod ihrer Angehörigen aufzeigen sollte. Diese Commission fand mit den wichtigsten Personen hinter verschlossenen Türen und ohne Vereidigung statt (!), was das Ganze nicht gerade glaubwürdiger machte.
Was hielten u.a. Angehörige von der Commission? u.a.: https://www.youtube.com/watch?v=9aGLB_q0QEM#t=2m52s

Zitat:
Und es soll mir keiner sagen, dass es den VTlern wirklich um das Wohlergehen der Opfer oder der sekundären Opfer geht. Denen geht es nur um ihren eigenen Thrill, um den histrionischen Auftritt als DramaQueen, um das Rechthaben am Ende aller Dinge.

Solche Leute mag es durchaus geben, aber es gibt auch Leute die nicht jede Geschichte die ihnen erzählt wurde 'glauben'. Gerade Atheisten sollte klar sein das eine Geschichte nicht (dadurch) wahr wird wenn sie immer wieder wiederholt wird xor Mächtige sie von einem Podest (oder im TV) erzählen.
#1313:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.08.2016, 14:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Und es soll mir keiner sagen, dass es den VTlern wirklich um das Wohlergehen der Opfer oder der sekundären Opfer geht. Denen geht es nur um ihren eigenen Thrill, um den histrionischen Auftritt als DramaQueen, um das Rechthaben am Ende aller Dinge.

Solche Leute mag es durchaus geben, aber es gibt auch Leute die nicht jede Geschichte die ihnen erzählt wurde 'glauben'. Gerade Atheisten sollte klar sein das eine Geschichte nicht (dadurch) wahr wird wenn sie immer wieder wiederholt wird xor Mächtige sie von einem Podest (oder im TV) erzählen.


Und dir sollte klar sein, dass eine Geschichte nicht dadurch wahr wird, weil sie der offiziellen Version widerspricht. Eine Geschichte ist auch nicht dadurch falsch, dass man nicht für jedes Detail eine Erklärung parat hat
Wer hat nochmal im Zuge von 9/11 von verschwundenem Stahl, angeblichen Merkwürdigkeiten bei gefunden menschlcihen Überresten und der Beahuptung, das Pentagon wurde gar nicht von einem Flugzeug getroffen?
Ach ja, du warst das.
#1314:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.08.2016, 15:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Und es soll mir keiner sagen, dass es den VTlern wirklich um das Wohlergehen der Opfer oder der sekundären Opfer geht. Denen geht es nur um ihren eigenen Thrill, um den histrionischen Auftritt als DramaQueen, um das Rechthaben am Ende aller Dinge.

Solche Leute mag es durchaus geben, aber es gibt auch Leute die nicht jede Geschichte die ihnen erzählt wurde 'glauben'. Gerade Atheisten sollte klar sein das eine Geschichte nicht (dadurch) wahr wird wenn sie immer wieder wiederholt wird xor Mächtige sie von einem Podest (oder im TV) erzählen.


Und dir sollte klar sein, dass eine Geschichte nicht dadurch wahr wird, weil sie der offiziellen Version widerspricht. Eine Geschichte ist auch nicht dadurch falsch, dass man nicht für jedes Detail eine Erklärung parat hat.


Jedes Detail ist gut. du scheinst immer noch nicht realisiert zu haben, dass die erstmaligen Total-Einstürze bei WTC1+2 gar nicht erklärt wurden. Lies einfach mal die dürre Halbseite bei NIST, die sich dem Geschehen nach dem Initialvorgang widmet. Es wird behauptet, dass sie unvermeidbar waren, aber eventuell ist das ja nur ein "kleines Detail" für dich ... Schulterzucken

Und es gibt vom physikalischen Modell her fragwürdige Arbeiten von Bazant, Seffen und so einem Debunker-Chemiker, dessen Name mir gerade nicht einfällt. Ansonsten wird die Erklärungslücke von einer bunten Schar von Debunkern mit eher erheiternden "Untersuchungen" und Vorgangsschilderungen gefüllt, wie zB. bei metabunk durch ein Modell von dem der Ersteller offenbar tatsächlich glaubt, es habe einen strukturrelevanten Vergleichsbezug für den Einsturzvorgang.

Ein kurzes Überfliegen der Diskussionen auf metabunk erhärtet den Verdacht, dass das nicht als Realsatire zu verstehen ist.

Echte Wissenschaft sieht so aus und adressiert kaum (Ausnahme zB. TUHH) konkret irgendwas in Bezug auf 9/11. Aber soweit ich das bzgl. den Arbeiten nachvollziehen konnte, legt es zumindest nahe, welchen Riesenstuss solche Debunker wie zB. bei metabunk mit vollster Überzeugung von sich geben.
#1315:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 15.08.2016, 16:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Dass endlich Frieden einkehrt. Ein Ergebnis, das passt.


Es gibt da im Englischen den Begriff "closure", für den es im Deutschen m.E. keine adäquate Übersetzung gibt. Er bedeutet, "mit einem Kapitel/einem Trauma endlich abschliessen können". In der Regel findet man "closure", wenn man sich mit der Ursache des Traumas beschäftigt. Dann ist der Begriff gleichbedeutend mit Versöhnung oder Aussöhnung. Manchmal gibt es diese Möglichkeit aber nicht, selbst bei so trivialen Vorgängen wie Scheidungen, Trennungen oder Familienstreitigkeiten. "closure" bedeutet dann, den Weg zurück ins Leben nicht über eine äussere Ursache zu suchen, sondern selber ins Leben zurück zu finden. Je schneller das geht, desto eher finden die Betroffenen zurück ins Leben.

Ein klassisches Beispiel, wo das nicht passiert, ist zum Beispiel die Todesstrafe in den USA. Da verbringen dann die Angehörigen eines Mordopfers oft Jahrzehnte in der Erwartung, ihr Leben würde endlich dann weiter gehen, wenn der Täter hingerichtet wird.

Wer nach einem Schicksalsschlag den Frieden und den Weg zurück nicht aus eigener Kraft findet, wer nach 15 Jahren noch immer nach äusseren Ursachen sucht, um sein eigenes Unglück immer wieder zu bestätigen, der hat ein anderes als Problem als die Frage, warum WTC7 tatsächlich eingestürzt ist. Und die Verschwörungstheoretiker liefer dafür die Munition, so wie die Todestrafenbefürworter die Munition dafür liefern, dass Angehörige von Mordopfern ihr eigenes Glück davon abhängig machen, ob der Täter noch in einer Zelle sitzt oder tot ist.


Du vermischst hier viele Dinge zu einem Brei. Ich bringe mal ein Beispiel, um wieder etwas Klarheit zu schaffen:
Es geht um ein Verbrechen, das 15 Jahre zurückliegt und in den letzten Wochen wieder an Aktualität gewann. Der Fall Peggy Knobloch. Ein kleines Mädchen verschwindet, und der "Dorftrottel" wird dafür zu lebenslanger Haft verurteilt. Eine Bürgerinitiative gründet sich, an der auch die Großeltern väterlicherseits des kleinen Mädchens beteiligt sind, welche von der Unschuld des Angeklagten ausgeht, Verfahrensfehler anmahnt und wirkliche Verdachtsmomente aufzeigt. Nach 10 Jahren ist der Kampf erfolgreich und Ulvi K. wird am 14. Mai 2014 freigesprochen. Im Juli 2016 werden die sterblichen Überreste von Peggy gefunden. Die Ermittlungen gehen weiter, weil Mord nicht verjährt.

Der 11. September liegt nun auch knapp 15 Jahre zurück. Und mit ihm der Beginn des "Kriegs gegen den Terror", dessen "Lebenszeit" praktisch unbegrenzt ist. Es haben sich viele Initiativen gegründet, die nicht an die offizielle Version und an die Verantwortung Osama bin Ladens glauben. Es werden Ungereimtheiten angemahnt und Untersuchungen gefordert. Und ebenso wie ich mir wünsche, dass der oder die wahren Täter im Fall Peggy ermittelt werden, dieses Verbrechen aufgeklärt wird, wünsche ich mir das bei dem Verbrechen, das am 11. September geschah, und das Auswirkungen auf unser aller Leben hat. Spätestens seit die Flüchtlinge Tür an Tür mit uns wohnen.

Zitat:
Und es soll mir keiner sagen, dass es den VTlern wirklich um das Wohlergehen der Opfer oder der sekundären Opfer geht. Denen geht es nur um ihren eigenen Thrill, um den histrionischen Auftritt als DramaQueen, um das Rechthaben am Ende aller Dinge.


Vielleicht solltest Du nachts schlafen, und nicht posten.
#1316:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2016, 16:55
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Nelson hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du nachts schlafen, und nicht posten.


Was geht Dich das an?
#1317:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.08.2016, 09:33
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fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber das machst du ja nicht - du postest (ich unterstelle absichtlich, denn sonst müßte ich dir Blödheit unterstellen) nur ablenkendes Blablablubb und versuchst damit zu verschleiern, dass die offizielle Untersuchung des WTC7-Einsturzes schon alleine deshalb, da sie sich qua Geheimhaltung der Nachprüfbarkeit entzieht, nichts weiter ist als eine Behauptung.


Ach so, ich versuche etwas zu verschleiern. Und warum mache ich das? Was ist meine politische Agenda?

Mal ein Versuch zur Vermittlung:

Es sieht nach den Links, die Er_Win zu WTC7 gebracht hat, so aus, als hätte das NIST bei seinen Untersuchungen mindestens so geschludert, dass seine Aussagen nichts wert sind. Der Zusammenbruch ist also nicht geklärt.

Auf der anderen Seite ist bisher nicht bekannt, dass irgendwer irgendeinen Nutzen von diesem Zusammenbruch hatte. Es gibt zwar für technisch einfache Verbrechen wie Mord Beispiele dafür, dass sie aus Wetten heraus oder auch purem Sadismus begangen wurden, die Sprengung eines Gebäudes wie das WTC7 ist aber auch technisch anspruchsvoll, ohne dass die Vorbereitungen im Geheimen stattfinden müssen.

Deshalb ist die Frage, wer soetwas machen sollte und warum, für Otto-Normalmensch, auch wenn er neugierig ist, nicht irrelevant. Solange da nicht der Hauch einer Antwort in Sicht ist, was zumindestens den Nutzen angeht, handelt es sich auch für mich eher um eine Frage für Baustatiker als für mich.


Die Frage nach dem Nutzen ist sicher berechtigt, nur stellt sie sich mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Um bei der Kriminalistik zu bleiben: Bevor forensisch geklärt ist, ob es Mord oder ein natürlicher Tod war, sollte sicher sonstige Indizien für beides beachtet werden, aber wesentlich ist mal die Obduktion der Leiche !

Unzulässig im Sinne einer Untersuchung ist für mich aber die "Argumentation", weil ich gar nicht nach sonstigen Indizien bzgl. Mord frage - somit auch offiziell gar keine vorhanden sind - war es ein natürlicher Tod und eine (nachprüfbare) Obduktion sei gar nicht wichtig.



btw. zu unserer seinerzeitigen Diskussion um den kompletten "Nebenkriegsschauplatz" wie unberechenbar Stahl sich bei thermischer Last verhält, habe ich im Sinne der Frage nach der Einsturzursachen-Forschung eine treffende Meta-Analyse gefunden, wie dein Argumentationsverhalten auf mich gewirkt hat:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist das sofortige Aufspringen auf ein allgemeines Abwehr-Argument an der Oberfäche, statt wirklich in der Tiefe in die Texte zum Thema zu gehen

[...]
... sind keine ernsthaften Diskussionbeiträge, sondern Diskussionsbremsen, Ausdruck dieser Haltung des Nicht-Wissen-Wollens.
#1318:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2016, 10:58
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber das machst du ja nicht - du postest (ich unterstelle absichtlich, denn sonst müßte ich dir Blödheit unterstellen) nur ablenkendes Blablablubb und versuchst damit zu verschleiern, dass die offizielle Untersuchung des WTC7-Einsturzes schon alleine deshalb, da sie sich qua Geheimhaltung der Nachprüfbarkeit entzieht, nichts weiter ist als eine Behauptung.


Ach so, ich versuche etwas zu verschleiern. Und warum mache ich das? Was ist meine politische Agenda?

Mal ein Versuch zur Vermittlung:

Es sieht nach den Links, die Er_Win zu WTC7 gebracht hat, so aus, als hätte das NIST bei seinen Untersuchungen mindestens so geschludert, dass seine Aussagen nichts wert sind. Der Zusammenbruch ist also nicht geklärt.

Auf der anderen Seite ist bisher nicht bekannt, dass irgendwer irgendeinen Nutzen von diesem Zusammenbruch hatte. Es gibt zwar für technisch einfache Verbrechen wie Mord Beispiele dafür, dass sie aus Wetten heraus oder auch purem Sadismus begangen wurden, die Sprengung eines Gebäudes wie das WTC7 ist aber auch technisch anspruchsvoll, ohne dass die Vorbereitungen im Geheimen stattfinden müssen.

Deshalb ist die Frage, wer soetwas machen sollte und warum, für Otto-Normalmensch, auch wenn er neugierig ist, nicht irrelevant. Solange da nicht der Hauch einer Antwort in Sicht ist, was zumindestens den Nutzen angeht, handelt es sich auch für mich eher um eine Frage für Baustatiker als für mich.


Die Frage nach dem Nutzen ist sicher berechtigt, nur stellt sie sich mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Um bei der Kriminalistik zu bleiben: Bevor forensisch geklärt ist, ob es Mord oder ein natürlicher Tod war, sollte sicher sonstige Indizien für beides beachtet werden, aber wesentlich ist mal die Obduktion der Leiche !

Unzulässig im Sinne einer Untersuchung ist für mich aber die "Argumentation", weil ich gar nicht nach sonstigen Indizien bzgl. Mord frage - somit auch offiziell gar keine vorhanden sind - war es ein natürlicher Tod und eine (nachprüfbare) Obduktion sei gar nicht wichtig.



btw. zu unserer seinerzeitigen Diskussion um den kompletten "Nebenkriegsschauplatz" wie unberechenbar Stahl sich bei thermischer Last verhält, habe ich im Sinne der Frage nach der Einsturzursachen-Forschung eine treffende Meta-Analyse gefunden, wie dein Argumentationsverhalten auf mich gewirkt hat:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist das sofortige Aufspringen auf ein allgemeines Abwehr-Argument an der Oberfäche, statt wirklich in der Tiefe in die Texte zum Thema zu gehen

[...]
... sind keine ernsthaften Diskussionbeiträge, sondern Diskussionsbremsen, Ausdruck dieser Haltung des Nicht-Wissen-Wollens.
grün von mir
Sehr glücklich
Gute Replik.

Ich möchte aber doch auf kleine Unterschiede in den Diskussionen hinweisen:

Ich habe mich an dieser Diskussion so lange beteiligt, solange ich meinte, mit meinem Halbwissen noch etwas beitragen zu können. Das war am Anfang vielleicht auch so - inzwischen ist das schon länger nicht mehr der Fall und ich verfolge nur noch, halte aber im wesentlichen mein Maul bzw. habe auch zu vermitteln versucht, als ich meinte, dass Du zu Unrecht angegangen wurdest.

Mein letzter sachlicher Versuch bestand darin, indirekt meinen Bruder zu verwickeln, der als Metaller und nicht nur Feuerwehrmann, sonder als solcher bis vor wenigen Jahren auf Landesebene zuständig für die Fortbildung war, ungleich mehr Sachverstand besitzt als ich. Das hat leider nicht geklappt und ich habe mich damit aus der Diskussion verabschiedet. Das war also kein Bremsen, auch wenn es für Dich vielleicht so ausgesehen hat. Für dieses spezielle Thema ist einfach meine Investitionsgrenze überschritten, seine Relevanz für diese Gesellschaft sehe ich tiefer als z.B. beim Thema Religion allgemein und Islam im besonderen. Wenn ich also sage, dass das Thema für mich erst wieder richtig interessant wird, wenn ich wenigstens eine Ahnung kriege, wer von diesem Anschlag profitiert haben könnte, dann ist das in dem Moment nicht als "Argument" gegen die Diskussion gedacht und schon gar nicht gegen eine Untersuchung, sondern nur eine Begründung meiner eigenen weitgehenden Abstinenz.

Um mir glaubhaft zu machen, dass ich hier gebremst habe (ich schließe das nicht aus, weil ein derartiges Verhalten nicht immer rational kontrolliert wird) müsstest Du mir zeigen, wie ich regelmäßig mit in dieser Diskussion schon lange zerpflücktem Material à la "Den Islam gibt es gar nicht" oder mit Argumenten, die zur eigentlich gar nichts zur Diskussion sagen, versuche, in die Diskussion einzugreifen. Ich hoffe jetzt einfach, dass Du da nicht fündig wirst.
#1319:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.09.2016, 21:35
    —
Da ist ein Artikel im 'renommierten Fachjournal "EuroPhysicsNews"' veröffentlicht worden.

»Das Fachblatt weiß natürlich um die Explosivität der Anschuldigungen und die damit verbundenen Kontroversen. Das Blatt ist schließlich nicht irgendein Verschwörungs-Flyer, es wird von der European Physical Society (EPS) herausgegeben - das ist der Dachverband der europäischen Physikgesellschaften, zu der auch die Deutsche Physikalische Gesellschaft gehört. Die Herausgeber des Blattes setzen dem Artikel eine kurze einordnende Notiz voraus. Der Text sei "etwas anders" als die üblichen "ausschließlich wissenschaftlichen Artikel", da er "einige Spekulationen" enthalte. "Dennoch mit Blick auf das Timing und die Wichtigkeit des Themas, sehen wir diesen Aufsatz als ausreichend wissenschaftlich und interessant genug an, dass er eine Veröffentlichung für unsere Leser rechtfertigt."«

http://www.stern.de/politik/ausland/world-trade-center--11--september-war-laut-fachblatt-artikel-kontrollierte-sprengung-7049108.html
#1320:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.09.2016, 21:45
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Da ist ein Artikel im 'renommierten Fachjournal "EuroPhysicsNews"' veröffentlicht worden.

»Das Fachblatt weiß natürlich um die Explosivität der Anschuldigungen und die damit verbundenen Kontroversen. Das Blatt ist schließlich nicht irgendein Verschwörungs-Flyer, es wird von der European Physical Society (EPS) herausgegeben - das ist der Dachverband der europäischen Physikgesellschaften, zu der auch die Deutsche Physikalische Gesellschaft gehört. Die Herausgeber des Blattes setzen dem Artikel eine kurze einordnende Notiz voraus. Der Text sei "etwas anders" als die üblichen "ausschließlich wissenschaftlichen Artikel", da er "einige Spekulationen" enthalte. "Dennoch mit Blick auf das Timing und die Wichtigkeit des Themas, sehen wir diesen Aufsatz als ausreichend wissenschaftlich und interessant genug an, dass er eine Veröffentlichung für unsere Leser rechtfertigt."«

http://www.stern.de/politik/ausland/world-trade-center--11--september-war-laut-fachblatt-artikel-kontrollierte-sprengung-7049108.html



Dass ein solcher Artikel in einem Fachblatt erscheint, bedeutet nicht, dass sich die Redaktion dieses Fachblattes die darin vertretenen Thesen zu eigen macht, zumal dem Artikel hier konkret noch mal eigens eine Distanzierung von den Inhalten vorausgeschickt wird. Das Fachblatt ist lediglich der Ueberzeugung, dass der Artikel im Grossen und Ganzen wissenschaftlichen Kriterien entspricht sowie hinreichend interessant ist und stellt ihn deshalb zur Diskussion.

Keinesfalls laesst sich aus der Veroeffentlichung ableiten, dass ein renomiertes Fachblatt jetzt auf Seiten der Verschwoerungstheoretiker steht.
#1321:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 02:27
    —
9/11 Unser - aus der Verschwörungstheorie wird eine Religion: http://www.heise.de/tp/artikel/49/49367/1.html

Schöner Kommentar dazu: http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/9-11-Unser/Ich-habe-einen-genialen-Plan-Hach-ich-mag-den-Text-einfach/posting-29181684/show/
#1322:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 04:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
9/11 Unser - aus der Verschwörungstheorie wird eine Religion: http://www.heise.de/tp/artikel/49/49367/1.html

Schöner Kommentar dazu: http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/9-11-Unser/Ich-habe-einen-genialen-Plan-Hach-ich-mag-den-Text-einfach/posting-29181684/show/

Der ist hübsch, aber da ist ein Fehler drin:
Zitat:
Was? Studierte Selbstmordattentäter mit Flugerfahrung könnten nach jahrelanger Vorbereitung Flugzeuge entführen und sie in riesige Gebäude des verhassten Feindes steuern?

Das schwierige am Landemanöver ist, dass das Flugzeug am festgelgten Landepunkt eine bestimmte Geschwindigkeit haben muss. Das ist das, was wirklich Übung erfordert. Einen bestimmtnen Punkt im Raum ohne diese Zusatzbedingung anzufliegen, ist relativ einfach und erfordert im Prinzip nur einige Stunden am Simulator.

Die Berufspiloten haben sich nicht von Anfang an in die wilden Spekulationen über die "fliegerischen Asse" eingemischt, die da unterwegs gewesen sein müssten, abe am 2 Tag nach dem Ereignis wurde das endlich klargestellt.
#1323:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 09:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Einen bestimmtnen Punkt im Raum ohne diese Zusatzbedingung anzufliegen, ist relativ einfach und erfordert im Prinzip nur einige Stunden am Simulator.


Hast du das selbst ausprobiert, oder woher kommt das Wissen der "relativen Einfachheit" ?

Der wesentliche Kritikpunkt von Piloten ist dabei *afaik dass bei der offiziell reportierten Geschwindigkeit die geflogenen Manöver extrem unplausibel waren und von Piloten im Simulator gar nicht, oder erst nach vielen Versuchen reproduziert werden konnten.

Die Sachen zu VMO der "verschwörungstheoretischen Piloten" habe ich aber nur kurz überflogen:

It is established based on corroborated expert statements, raw data, and precedent, that the extremely excessive speed reported for the 9/11 aircraft is truly the "Elephant In The Room" and needs to be thoroughly investigated.

bzw.:
Please let us know when you find one verified pilot (or precedent) willing to support your claims that a standard Boeing 767 can maintain control and stability at Vmo+150, Va+220 --and pull G's-- out of a 10,000+ foot dive, while rolling on G's cranking into a 38 degree bank, to hit a target with less than a 25' margin for error - for a pilot with less experience than one who couldn't control a 172 at 65 knots. Please let us also know when you have any type of evidence for your argument other than opinion or "Because the govt told me so...".
#1324:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 10:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Da ist ein Artikel im 'renommierten Fachjournal "EuroPhysicsNews"' veröffentlicht worden.

»Das Fachblatt weiß natürlich um die Explosivität der Anschuldigungen und die damit verbundenen Kontroversen. Das Blatt ist schließlich nicht irgendein Verschwörungs-Flyer, es wird von der European Physical Society (EPS) herausgegeben - das ist der Dachverband der europäischen Physikgesellschaften, zu der auch die Deutsche Physikalische Gesellschaft gehört. Die Herausgeber des Blattes setzen dem Artikel eine kurze einordnende Notiz voraus. Der Text sei "etwas anders" als die üblichen "ausschließlich wissenschaftlichen Artikel", da er "einige Spekulationen" enthalte. "Dennoch mit Blick auf das Timing und die Wichtigkeit des Themas, sehen wir diesen Aufsatz als ausreichend wissenschaftlich und interessant genug an, dass er eine Veröffentlichung für unsere Leser rechtfertigt."«

http://www.stern.de/politik/ausland/world-trade-center--11--september-war-laut-fachblatt-artikel-kontrollierte-sprengung-7049108.html


Dass ein solcher Artikel in einem Fachblatt erscheint, bedeutet nicht, dass sich die Redaktion dieses Fachblattes die darin vertretenen Thesen zu eigen macht, zumal dem Artikel hier konkret noch mal eigens eine Distanzierung von den Inhalten vorausgeschickt wird. Das Fachblatt ist lediglich der Ueberzeugung, dass der Artikel im Grossen und Ganzen wissenschaftlichen Kriterien entspricht sowie hinreichend interessant ist und stellt ihn deshalb zur Diskussion.

Keinesfalls laesst sich aus der Veroeffentlichung ableiten, dass ein renomiertes Fachblatt jetzt auf Seiten der Verschwoerungstheoretiker steht.


Jemanden, der glaubt die Amerikaner hätten unbemerkt eine Rakete ins Pentagon schießen können und das Ganze wie einen Flugzeugeinschlag aussehen lassen, den wird dein Posting nicht sonderlich interessieren.
Zum Glück ist es nur eine Minderheitenmeinung:
http://motherboard.vice.com/de/read/physik-fachjournal-laesst-sich-von-911-verschwrungstheorien-vereinnahmen

Oder auch

http://scienceblogs.de/geograffitico/2016/09/11/911-truther-haltet-bitte-endlich-die-klappel/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=911-truther-haltet-bitte-endlich-die-klappel
#1325:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 10:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
9/11 Unser - aus der Verschwörungstheorie wird eine Religion: http://www.heise.de/tp/artikel/49/49367/1.html

Schöner Kommentar dazu: http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/9-11-Unser/Ich-habe-einen-genialen-Plan-Hach-ich-mag-den-Text-einfach/posting-29181684/show/


Schöner Kommentar. In all den Jahren konnte man ja leider noch keine plausible Geschichte zum Motiv lesen
#1326:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 10:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zum Glück ist es nur eine Minderheitenmeinung:
http://motherboard.vice.com/de/read/physik-fachjournal-laesst-sich-von-911-verschwrungstheorien-vereinnahmen

Oder auch

http://scienceblogs.de/geograffitico/2016/09/11/911-truther-haltet-bitte-endlich-die-klappel/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=911-truther-haltet-bitte-endlich-die-klappel


jou klasse "Argument":
Zitat:
9/11-Truther: Haltet bitte endlich die Klappel!


Ausser sehr schwachen Argumenten für eine Beweislast-Umkehr (die Kritiker sind ja gerade jene, die nach den Fakten der OVT fragen) ist da aber wenig an Substanz in den Links, dafür aber massivst die üblichen herbeifantasierten pauschalen Diffamierungen jeglicher Kritik an der "gut untersuchten" OVT:
Zitat:
... Verschwörungsfanatikern, die eine auf Fakten gestützte Erklärung der Vorgänge ablehnen und sie durch wilde Komplotte und physikalische Kapriolen ersetzen wollen


Es scheint eher, dass bzgl. 9/11 "halt-die-klappe-denkverbote" sowohl medial als auch in der Gesellschaft und Wissenschaft nicht wirklich konsensfähig sind. Und das ist ziemlich gut so !


Aber der liebe @alchi darf natürlich weiterhin ignorieren, dass es genau jene auf Fakten gestützte Erklärung zu den Gesamteinstürzen in der OVT bzw. bei NIST nicht gibt. Das Lustigste ist, dass das sogar in dem "gravitativen Beweis"-Dokument bzgl. WTC1+2 lt.wikipedia steht Lachen
Although NIST did not analyze the overall process of dynamic progressive collapse below the fire zone, it verified a sequence of effects that triggered the collapse ...
#1327:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 12:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einen bestimmtnen Punkt im Raum ohne diese Zusatzbedingung anzufliegen, ist relativ einfach und erfordert im Prinzip nur einige Stunden am Simulator.


Hast du das selbst ausprobiert, oder woher kommt das Wissen der "relativen Einfachheit" ?

Der wesentliche Kritikpunkt von Piloten ist dabei *afaik dass bei der offiziell reportierten Geschwindigkeit die geflogenen Manöver extrem unplausibel waren und von Piloten im Simulator gar nicht, oder erst nach vielen Versuchen reproduziert werden konnten.
....

Und jetzt gehst Du davon aus, dass genau diese Geschwindigkeit beabsichtigt war und dass das sonst nicht funktioniert hätte? zwinkern

Jedes Ereignis ist um so schwerer nachzustellen, je mehr Parameter Du nimmst. Die Frage ist, ob die alle nötig sind, oder ob da einige hohe Varianzen aufwarten können, ohne das Ergebnis zu gefährden, wobei noch nichteinmal klar ist, dass die Leute vorher wussten, was für einen "Volltreffer" sie landen würden.

Wenn Du genügend bei Lufthansa rumsuchst, wirst Du wahrscheinlich zumindest etwas nach 9/11 auf einen Chefpiloten namns Jürgen Schmüser stoßen, vorher war er Sprecher der Piloten. Und wenn Du seinen Namen in Stay Friends eingibst (ich hoffe jetzt einfach, dass er drin ist), findest Du, dass er in Uetersen und Elmshorn zur Schule gegangen ist. Ich sehe ihn regelmäßig auf Klassentreffen. Ich meine, mich zu erinnern, dass es sowohl im Fernsehen ein diesbezügliches Statement von ihm gegeben hat, als auch auf einem Klassentreffen eine Unterhaltung mit mir zu diesem Thema.

Es kann auch sein, dass ich bei diesem Thema besonders aufmerksam war, weil ich die diesbezüglichen Vermutungen der Presse vom ersten Moment an für Unsinn gehalten habe.
#1328:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 13:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
9/11 Unser - aus der Verschwörungstheorie wird eine Religion: http://www.heise.de/tp/artikel/49/49367/1.html



Das ist nicht wahr und irreführend. Es ist die offizielle Version der Erklärung der Ereignisse, die von Autor Mathias Bröckers satirisch verballhornt wird, in dem er aus ihr ein Glaubensbekenntnis macht.
#1329:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 14:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einen bestimmtnen Punkt im Raum ohne diese Zusatzbedingung anzufliegen, ist relativ einfach und erfordert im Prinzip nur einige Stunden am Simulator.


Hast du das selbst ausprobiert, oder woher kommt das Wissen der "relativen Einfachheit" ?

Der wesentliche Kritikpunkt von Piloten ist dabei *afaik dass bei der offiziell reportierten Geschwindigkeit die geflogenen Manöver extrem unplausibel waren und von Piloten im Simulator gar nicht, oder erst nach vielen Versuchen reproduziert werden konnten.
....

Und jetzt gehst Du davon aus, dass genau diese Geschwindigkeit beabsichtigt war und dass das sonst nicht funktioniert hätte? zwinkern



was legst du mir da in den Mund skeptisch

Ich gehe davon aus, dass über die Geschwindigkeit Einigkeit herrscht - sie also Fakt ist.

Dann gege ich weiters von math. Wahrscheinlichkeiten aus: die Formulierung dass etwas mit ein bisschen Übung einfach ist, impliziert bei mir so in etwa eine >=85% Chance des Gelingens.

Dem widersprechen etliche Piloten/Techniker mW. insbesondere da die (zu) hohe Geschwindigkeit in Bodennähe ausserhalb der vorgeg. techn.Toleranz liegt und wenn nicht sogar strukturelle Zerstörungen an den Flugzeugen, dann zumindest eine starke Beeinträchtigung der Manövrierfähigkeit bewirkt, was die Chancen auf einen "Zieltreffer" wenn dann im einstelligen-%-Bereich nahelegt. Die Plausibilität dieser Angaben habe ich aber nicht tiefer nach-recherchiert.

Zu J.Schmüser finde ich einiges im Netz allerdings keine einzige Aussage zu 9/11 ,,,


Das ergibt auf der Meta-Ebene aber schon wieder das gewohnte Recherche-Ergebnis Bild. Bei den Angaben auf Zweiflerseite finde ich jede Menge weitergehender Info, die ich nachprüfen könnte - was ich nicht gemacht habe.

Es sollte doch jede Menge an Piloten/Techniker geben, die dem, was Zweifler (Piloten/Techniker) da so von sich geben, lautstark widersprechen, wenn das alles Blödsinn ist. Nach - zugegeben nur sehr knapper - Suche, finde ich aber nichts, was mich wiederum an die "Mehrzahl" der Architekten und Bautechniker erinnert, die "alle" von der OVT überzeugt sind.

Und da habe ich gründlichst recherchiert - das ist ein Märchen, welches unermüdlich entlang der medial offiziell eingebläuten Story erzählt wird. Aus vielfachen Unterlagen zu Konferenzen nach 9/11 zum Thema "progressiv collaps" geht eher hervor, dass man konkreten Aussagen über 9/11 am liebsten ausweicht und selbst Bazant wissenschaftlich nicht besonders erst nimmt.

Ich will das mit den Piloten aber gar nicht weiter vertiefen, denn dann müßte ich mich da auch erst einlesen, wozu mir die Lust fehlt.
#1330:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 14:19
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
9/11 Unser - aus der Verschwörungstheorie wird eine Religion: http://www.heise.de/tp/artikel/49/49367/1.html



Das ist nicht wahr und irreführend. Es ist die offizielle Version der Erklärung der Ereignisse, die von Autor Mathias Bröckers satirisch verballhornt wird, in dem er aus ihr ein Glaubensbekenntnis macht.


ich denke, das war @Kramer durchaus klar und ihm ging es mehr um den "schönen" Kommentar dazu, dessen "Schönheit" für mich aber höchstens in der faktenfreien Schlichtheit eines höchstpersönlichen Unglaubens sämtlicher alternativer Möglichkeiten liegt zynisches Grinsen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 11.09.2016, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1331:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 14:45
    —
Ich denke, dass @Kramer aufgrund seiner selektiven Wahrnehmung gar nichts klar ist, und er nur bis "Church of Free Fall" gelesen und den Artikel in seiner Gänze deshalb nicht verstanden hat.

Selbstverständlich wird er das abstreiten, oder anderweitig für Verwirrung sorgen wollen.
#1332:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 15:49
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich wird er das abstreiten, oder anderweitig für Verwirrung sorgen wollen.


Natürlich streite ich alles ab und behaupte das Gegenteil, wenn es nur für genug Verwirrung sorgt. Dafür wird man als Mitverschwörer ja bezahlt. Cool
#1333:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 17:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
dessen "Schönheit" für mich aber höchstens in der faktenfreien Schlichtheit eines höchstpersönlichen Unglaubens sämtlicher alternativer Möglichkeiten liegt zynisches Grinsen



Es ist nicht nur der "höchstpersönliche Unglaube", sondern auch das (faktenfreie und schlichte) Werturteil: "Ihr seid ja alle irre." Schön ist das nicht. Es ist Hybris und Borniertheit
#1334:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 18:30
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
dessen "Schönheit" für mich aber höchstens in der faktenfreien Schlichtheit eines höchstpersönlichen Unglaubens sämtlicher alternativer Möglichkeiten liegt zynisches Grinsen



Es ist nicht nur der "höchstpersönliche Unglaube", sondern auch das (faktenfreie und schlichte) Werturteil: "Ihr seid ja alle irre." Schön ist das nicht. Es ist Hybris und Borniertheit


dieses Werturteil scheint (global) etwas am Bröckeln, was offenbar zu "besorgter Aufgeregtheit" wegen damit verbundener "Gefahren" führt:
Verschwörungstherorien sind nicht nur im Mainstream angekommen, sondern sickern auch auf gefährliche Art und Weise immer weiter in die akademische Welt.

Natürlich ist es Hybris und vorallem Ausblenden echter Kritik, das kann man auch im FGH exemplarisch zum Erbrechen belegen. Aber das gläubige Debunker-Mantra von "alle Kritiken sind schon lange durch Fakten widerlegt" wird weiter gebetet.

zB. dazu oder dazu kommt nichts von den Debunkern, die aber alles verstanden haben im Gegensatz zu den "VT-Spinnern"

Vorbildlich dazu - wie immer - @alchi, der zwar feststellte, dass er NIST gar nicht liest und Bazant et al. nicht kennt, was ihn jedoch nicht am Verstehen einer "plausiblen" (Einsturz-)Theorie, die er somit gar nicht kennt, zu hindern scheint - faszinierend noc
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ihr Zweifler versteht es immer noch nicht.
Nicht die Theorie ist unplausible, sondern ihr versteht sie nicht, oder besser, ihr wollt sie nicht verstehen...blablablablablablablabla
#1335:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

zB. dazu oder dazu kommt nichts von den Debunkern, die aber alles verstanden haben im Gegensatz zu den "VT-Spinnern"


Bitte hinten anstellen. Die Debunker sind noch mit der GOM-Bibel beschäftigt.
#1336:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:18
    —
@Er_Win

Was ist es, was Leute wie dich und mich und viele andere in dieser Frage umtreibt? Es sind nicht nur die offensichtlichen Ungereimtheiten und Widersprüche im Umfeld von 9/11. Es ist auch nicht das Ego, unbedingt "Gegen den Strom" schwimmen und Recht behalten zu wollen. Es ist die Hoffnung und der Wunsch, dass Wissenschaft, Wahrhaftigkeit und Rationalität die Welt, die für sich schon schwer genug zu meistern ist, aus der Hölle des nicht endenden Krieges führen. Gegen wen auch immer.
#1337:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

zB. dazu oder dazu kommt nichts von den Debunkern, die aber alles verstanden haben im Gegensatz zu den "VT-Spinnern"


Bitte hinten anstellen. Die Debunker sind noch mit der GOM-Bibel beschäftigt.


Gut, dass du wenigstens noch mit erwin sprichst. Sonst würde er sich wohl langweilen hier.
Außer dem Nist Bericht kommt da leider auch nichts neues mehr.
Problematisch ist nur,dass ein fehlerhafter Bericht noch keine Sprengung macht. Und erst recht kein Motiv einer Verschwörung
#1338:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:23
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
@Er_Win

Was ist es, was Leute wie dich und mich und viele andere in dieser Frage umtreibt? Es sind nicht nur die offensichtlichen Ungereimtheiten und Widersprüche im Umfeld von 9/11. Es ist auch nicht das Ego, unbedingt "Gegen den Strom" schwimmen und Recht behalten zu wollen. Es ist die Hoffnung und der Wunsch, dass Wissenschaft, Wahrhaftigkeit und Rationalität die Welt, die für sich schon schwer genug zu meistern ist, aus der Hölle des nicht endenden Krieges führen. Gegen wen auch immer.


Ja genau..ihr Kämpfer für die Wahrheit und Wissenschaft. Echte Helden... Pillepalle

Es ist wohl eher Ego. Bei einigen ist es auch nur stumpfer Antiamerikanismus.
#1339:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:30
    —
Antiamerikanisch sind die Drahtzieher von 9/11. Da sind wir uns alle prinzipiell einig.
#1340:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:34
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Antiamerikanisch sind die Drahtzieher von 9/11. Da sind wir uns alle prinzipiell einig.


Wow. Eine grandiose Erkenntnis.
Ich habe auch eine: die Terroristen des 11. Septembers waren Terroristen
#1341:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:37
    —
http://www.ae911truth.org

Das sind Nordamerikaner.
#1342:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Antiamerikanisch sind die Drahtzieher von 9/11. Da sind wir uns alle prinzipiell einig.


Wow. Eine grandiose Erkenntnis.
Ich habe auch eine: die Terroristen des 11. Septembers waren Terroristen


"Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen."(Sir Peter Ustinov)


9/11 war also deiner Meinung nach ein Akt des Krieges der Armen gegen die Reichen.
#1343:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:43
    —
Der Krieg gegen den Terror ist der Krieg gegen die Armen.
#1344:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:46
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Der Krieg gegen den Terror ist der Krieg gegen die Armen.


Terror und Krieg sind beide gleich. Es hat nur einen andern Namen.
Das eine rechtfertigt das andere nicht. In keine richtung.
#1345:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:49
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
http://www.ae911truth.org

Das sind Nordamerikaner.


Und?
#1346:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:52
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Antiamerikanisch sind die Drahtzieher von 9/11. Da sind wir uns alle prinzipiell einig.


Wow. Eine grandiose Erkenntnis.
Ich habe auch eine: die Terroristen des 11. Septembers waren Terroristen


"Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen."(Sir Peter Ustinov)


9/11 war also deiner Meinung nach ein Akt des Krieges der Armen gegen die Reichen.


Also erst ein Zitat eines Schauspielers als Fakt darstellen, annehmen ich würde dem zustimmen und dann mir eine Meinung in den Mund legen.
Geht's noch absurder?
#1347:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 19:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Der Krieg gegen den Terror ist der Krieg gegen die Armen.


Terror und Krieg sind beide gleich. Es hat nur einen andern Namen.
Das eine rechtfertigt das andere nicht. In keine richtung.


Und natürlich ist es Unfug, dass nur "Arme" Terror ausüben könnten.Aber wozu schreibe ich das, Nelson weiß ja bereits, was wir so denken
#1348:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 20:00
    —
Wer hat denn hier schon wieder den Stöpsel gezogen? Geschockt
#1349:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 20:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

zB. dazu oder dazu kommt nichts von den Debunkern, die aber alles verstanden haben im Gegensatz zu den "VT-Spinnern"


Bitte hinten anstellen. Die Debunker sind noch mit der GOM-Bibel beschäftigt.


Gut, dass du wenigstens noch mit erwin sprichst. Sonst würde er sich wohl langweilen hier.
Außer dem Nist Bericht kommt da leider auch nichts neues mehr.
Problematisch ist nur,dass ein fehlerhafter Bericht noch keine Sprengung macht. Und erst recht kein Motiv einer Verschwörung


Was soll ausser NIST denn kommen ? Das ist nun mal die offizielle Quelle die vorgibt technisch die Einstürze zu erklären. Offenbar ist jetzt sogar bis zu dir durchgedrungen, dass sie genau das eben wg. Fehler, Geheimhaltung bzw. prinzipieller Nicht-Untersuchung/Auslassungen nicht tut.

Was macht "normale" Wissenschaft/Technik in so einem Fall - es wird neu untersucht. Und genau das fordern die überwiegende Mehrzahl der "VT-Spinner".

Das "Argument" (private) "VT-Spinner" müssten zuerst Motiv und fertige alternative Story liefern, damit ihre Kritik als gerechtfertigt anzusehen ist, bezeichne ich expressis verbis als Schwachsinn bzw. Beweislast-Umkehr, aber das habe ich bereits ausgeführt ...
#1350:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 20:37
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wer hat denn hier schon wieder den Stöpsel gezogen? Geschockt


vermutlich war's die Gravitation Lachen
#1351:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 23:23
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
@Er_Win

Was ist es, was Leute wie dich und mich und viele andere in dieser Frage umtreibt? Es sind nicht nur die offensichtlichen Ungereimtheiten und Widersprüche im Umfeld von 9/11. Es ist auch nicht das Ego, unbedingt "Gegen den Strom" schwimmen und Recht behalten zu wollen. Es ist die Hoffnung und der Wunsch, dass Wissenschaft, Wahrhaftigkeit und Rationalität die Welt, die für sich schon schwer genug zu meistern ist, aus der Hölle des nicht endenden Krieges führen. Gegen wen auch immer.


Ich bitte um Verzeihung, falls ich hier im Thread zu streng mit Euch gewesen sein sollte. Mir war nicht klar, dass Ihr hier gerade die Welt rettet.
#1352:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.09.2016, 23:50
    —
Merkwürdig wie wir uns daran gewöhnt haben, daß 9/11-Diskussionen von unseriösen Verschwörungstheoretikern dominiert werden, die keinen Raum mehr für geschichtlich-politische Einordnungen zulassen. Ja, daß 9/11 nur noch im Kontext der Verschwörungstheorien von Bedeutung zu sein scheint.
#1353:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 00:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einen bestimmtnen Punkt im Raum ohne diese Zusatzbedingung anzufliegen, ist relativ einfach und erfordert im Prinzip nur einige Stunden am Simulator.


Hast du das selbst ausprobiert, oder woher kommt das Wissen der "relativen Einfachheit" ?

Der wesentliche Kritikpunkt von Piloten ist dabei *afaik dass bei der offiziell reportierten Geschwindigkeit die geflogenen Manöver extrem unplausibel waren und von Piloten im Simulator gar nicht, oder erst nach vielen Versuchen reproduziert werden konnten.
....

Und jetzt gehst Du davon aus, dass genau diese Geschwindigkeit beabsichtigt war und dass das sonst nicht funktioniert hätte? zwinkern



was legst du mir da in den Mund skeptisch

Ich gehe davon aus, dass über die Geschwindigkeit Einigkeit herrscht - sie also Fakt ist.

Dann gege ich weiters von math. Wahrscheinlichkeiten aus: die Formulierung dass etwas mit ein bisschen Übung einfach ist, impliziert bei mir so in etwa eine >=85% Chance des Gelingens.


Langsam erinnert mich das an eine Diskussion mit Kreationisten.

Ganz einfaches Gedankenspiel. Ich nehme einen Teller und werfe ihn auf den Boden. Der Teller wird zerspringen und die Scherben werden ein bestimmtes Muster ergeben. Jetzt holen wir einen professionellen Jongleur dazu - also jemanden, der etwas vom Tellerwerfen versteht - und bitten ihn, mein Ergebnis exakt zu reproduzieren. Es wird ihm nie gelingen.

Auch das hier ist nicht weiter verwunderlich:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Der wesentliche Kritikpunkt von Piloten ist dabei *afaik dass bei der offiziell reportierten Geschwindigkeit die geflogenen Manöver extrem unplausibel waren und von Piloten im Simulator gar nicht, oder erst nach vielen Versuchen reproduziert werden konnten.


Ungeübte Menschen neigen zu Handlungen, die ein geübter Mensch nur schwer nachahmen kann. Du kannst zwar einem erfahrenen Autofahrer sagen: "Jetzt fahr mal wie ein Anfänger", aber es wird ihm sehr schwer fallen, die Fehler eines Anfängers exakt zu reproduzieren. Die richtigen Handgriffe im richtigen Augenblick sind dermassen in seinem Unterbewusstsein verankert, er erledigt sie, ohne nachzudenken. Alles falsch zu machen, ist für ihn schwieriger, als alles richtig zu machen. Hinzu kommt, dass er bestimmte Fehler dennoch vermeiden wird, nämlich solche, die ihn oder andere gefährden könnten. Es ist daher eigentlich nur zu erwarten, dass ein Pilot, der dazu ausgebildet wurde, ein Flugzeug sicher ans Ziel zu bringen, die Manöver eines "Piloten" nicht nachvollziehen kann, der nur dazu ausgebildet wurde, das Flugzeug in ein Hochhaus zu steuern.
#1354:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 09:22
    —
ah ja - wieder bisschen Ablenkung von kritisierten Inhalten wird "diskursiv" nötig - ganz nach der üblichen Methode ...

Ahnungslose Pauschaldiffamierung seitens der "moralischen FGH-Instanz" und "freigeistige" Konstruktion schwachsinniger "Vergleiche" zw. dem chaotischen Vorgang des Zersplitterns eines Tellers und Frage nach der Einschätzung des Schwierigkeitsgrades der Steuerbarkeit einer Passagiermaschine in Bodennähe außerhalb ihrer normalen Betriebstoleranzen.

Großes Kino der Anhänger der C.O.F.F. die sich tragischerweise gerne als Mastdarmakrobaten von Onkel Georges Dogma gerieren Mit den Augen rollen
#1355:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 11:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.... Es sollte doch jede Menge an Piloten/Techniker geben, die dem, was Zweifler (Piloten/Techniker) da so von sich geben, lautstark widersprechen, wenn das alles Blödsinn ist. Nach - zugegeben nur sehr knapper - Suche, finde ich aber nichts, was mich wiederum an die "Mehrzahl" der Architekten und Bautechniker erinnert, die "alle" von der OVT überzeugt sind. ....

Ist es wirklich so, dass es die geben sollte? Ich befinde mich überhaupt nicht mehr auf der Sachebene, sondern möchte da nur eine weitere Denkmöglichkeit andeuten:

Eigentlich sollte es doch jede Menge an Biologen und Evolutionstheoretikern geben, die dem, was die Mitglieder des Discovery Institute so von sich geben, lautstark widersprechen, wenn "Intelligent Design" Blödsinn ist. Auch nach sehr gründlicher Suche findet man da aber nichts, was man auch nur entfernt als die Mehrzahl der Biologen und Evolutionstheoretiker bezeichnen könnte.

Die meisten äußern sich gar nicht zu "intelligent Design". Sollte mich das jetzt beunruhigen?
#1356:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 11:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Großes Kino der Anhänger der C.O.F.F. die sich tragischerweise gerne als Mastdarmakrobaten von Onkel Georges Dogma gerieren Mit den Augen rollen


Du mich auch.
#1357:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 13:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.... Es sollte doch jede Menge an Piloten/Techniker geben, die dem, was Zweifler (Piloten/Techniker) da so von sich geben, lautstark widersprechen, wenn das alles Blödsinn ist. Nach - zugegeben nur sehr knapper - Suche, finde ich aber nichts, was mich wiederum an die "Mehrzahl" der Architekten und Bautechniker erinnert, die "alle" von der OVT überzeugt sind. ....

Ist es wirklich so, dass es die geben sollte? Ich befinde mich überhaupt nicht mehr auf der Sachebene, sondern möchte da nur eine weitere Denkmöglichkeit andeuten:

Eigentlich sollte es doch jede Menge an Biologen und Evolutionstheoretikern geben, die dem, was die Mitglieder des Discovery Institute so von sich geben, lautstark widersprechen, wenn "Intelligent Design" Blödsinn ist. Auch nach sehr gründlicher Suche findet man da aber nichts, was man auch nur entfernt als die Mehrzahl der Biologen und Evolutionstheoretiker bezeichnen könnte.

Die meisten äußern sich gar nicht zu "intelligent Design". Sollte mich das jetzt beunruhigen?


Nein wieso sollte dich das beunruhigen - ID-Theorien hatten keine schwerwiegenden global-politischen Folgen - zumindest sind mir keine bekannt.

Und deine Denkmöglichkeit habe ich selbst schon ein paar mal geäußert, allerdings in dem Zusammenhang, dass die überwiegende Anzahl der Personen i.d. Fachwelt sich nicht weiter um 9/11 kümmert und somit das durchaus gern gebrachte Argument, dass "die gesamte Fachwelt" hinter der OVT stehe nicht zieht.

Nach dieser Logik bin ich dann übrigens selbst lange ein OVT-Vertreter gewesen, bis ich mich irgendwann 2008 mal näher für 9/11 zu interessieren begann. Und insofern ging es mir damals ganz ähnlich wie dem TED-Talk Publikum von Ganser, welches zu ca. 80% bekundete, noch nie was von WTC7 gehört zu haben.

Natürlich kann das Denkkonstrukt auch bei den Piloten zutreffed sein - meine Verwunderung bezog sich eher auf die aktiven "Foren-Debunker_Hobbyisten", die sonst doch versuchen alles auszugraben, was gegen irgendwelche "Truther-Vereinigungen" verwendbar ist. Und bei denen habe ich keine muntere Schar von Piloten entdeckt, die den "Truther-Piloten" widersprechen.

Was mich wundert ist der Umstand, dass Menschen die sich dafür offenbar interessieren in dem Debunker-Narrativ "alles VT-Spinner" gefangen bleiben und "erfolgreich" entweder selbst gar nicht recherchieren, oder nur i.d. geschlossenen Debunkerpeergroups. Dabei reicht es *imho völlig die offiziellen Dokumente etwas kritisch zu lesen um zumindest keine ablehnende Haltung gegenüber der Forderung nach einer neuen transparenten Untersuchung zu entwickeln.

Noch sehr viel kritischer sehe ich sicher die auch von Medien zgT. mitinszenierte pauschale Propaganda gegen "VT-Spinner" die tatsächlich auf eine Art "Zensur im Kopf" abzielt indem jetzt auch "Gefahren" herbeifantasiert werden wenn Ganser oder Gage von Unis eingeladen werden oder eben - wie von mir verlinkt - Arbeiten an Unis selbstständig zu kritischen Gegenpositionen kommen usw.
#1358:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 14:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Großes Kino der Anhänger der C.O.F.F. die sich tragischerweise gerne als Mastdarmakrobaten von Onkel Georges Dogma gerieren Mit den Augen rollen


Du mich auch.


Dafür, wie auch in Belangen der Rettung der Welt, wende dich bitte vertrauensvoll an den Forumsrat
#1359:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 19:22
    —
ist zwar schon älter, aber weil es ein Spiegel des hier gezeigten Verhaltens ist - was so passiert wenn jemand auf dem internationalen Parkett Zweifel an der OVT öffentlich macht:

Zitat:
Das Thema „11. September“ beschäftigt erneut die Vereinten Nationen. Zuletzt hatten die Äußerungen des iranischen Präsidenten Ahmadinedschad für Schlagzeilen gesorgt, der in seiner Rede am 23. September 2010 vor der UN-Vollversammlung in New York die offizielle Version des 11. September in Frage stellte und eine Untersuchung der Ereignisse im Rahmen der Vereinten Nationen forderte. Diesbezüglich hat sich jedoch nichts getan. Stattdessen läuft gegenwärtig eine Kampagne gegen den UN-Sonderberichterstatter Richard Falk.

„UN Menschenrechtsbeauftragter behauptet, 9/11 war ein US-Plot,“ titelte der britische Telegraph vor zwei Tagen (25. Januar) und bezieht sich auf einen Blog-Eintrag von Richard Falk.(1) Darin hat dieser aber weder die Behauptung aufgestellt, dass die US-Regierung für den 11. September verantwortlich sei, noch, wie das Schweizer Online-Magazin 20Minuten schreibt (2), dass der US-Geheimdienst hinter den Anschlägen stecke. Auch behauptete der „Spinner“, so die Bezeichnung der New York Daily News in einem hetzerischen Artikel, nicht, dass die Bush-Administration das World Trade Center gesprengt habe. (3)

Tatsächlich hatte Falk in seinem Blog „nur“ geschrieben, dass seitens der US-Regierung eine Vertuschung in Sachen 9/11 stattfindet.

http://www.hintergrund.de/201101271338/hintergrund/11-september-und-die-folgen/zweifel-verboten-un-sonderberichterstatter-unter-beschuss.html

Zitat:
Falk steht mit seinen Ansichten, dass die US-Regierung nicht die Wahrheit über den 11. September gesagt hat, nicht allein. Fast 90 Prozent der deutschen Bevölkerung sehen das laut einer aktuellen Emnid-Umfrage, die im Auftrag der Zeitschrift Welt der Wunder durchgeführt wurde, genau so.

http://war-is-illegal.livejournal.com/117639.html

Fast 90% der Deutschen glauben demnach die offizielle Story nicht - da haben Debunker ja noch eine große "Aufklärungsarbeit" vor sich um die ganzen "Spinner" zu bekehren zynisches Grinsen
#1360:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 19:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Fast 90% der Deutschen glauben demnach die offizielle Story nicht - da haben Debunker ja noch eine große "Aufklärungsarbeit" vor sich um die ganzen "Spinner" zu bekehren zynisches Grinsen


Naja, weder müssen und wollen, noch könnten sie den Beweis antreten, dass doch Osama bin Laden dahintersteckt. Es geht vielmehr darum, den 90 % klarzumachen, dass es sich bei jedem Einzelnen von ihnen um eine Diva handelt, die unbedingt Recht behalten will, bis "ans Ende aller Dinge"(Kramer.)
#1361:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 19:33
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Fast 90% der Deutschen glauben demnach die offizielle Story nicht - da haben Debunker ja noch eine große "Aufklärungsarbeit" vor sich um die ganzen "Spinner" zu bekehren zynisches Grinsen


Zwischen "die offizielle Storry" nicht glauben und an eine "kontrolierte Sprengung" glauben ist ein enormer Unterschied.
#1362:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 19:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zwischen "die offizielle Storry" nicht glauben und an eine "kontrolierte Sprengung" glauben ist ein enormer Unterschied.


Wir sind ganz Ohr. Also, erzähl doch mal.
#1363:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 19:48
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zwischen "die offizielle Storry" nicht glauben und an eine "kontrolierte Sprengung" glauben ist ein enormer Unterschied.


Wir sind ganz Ohr. Also, erzähl doch mal.

Ich wüßte nicht, was es da zu erzählen gebe.

Soll ich jetzt alle Abstufungen aufzählen?
Das kann jeder selber machen.
#1364:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 19:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich wüßte nicht, was es da zu erzählen gebe.


Da geht es dir wie mir.
#1365:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 20:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Fast 90% der Deutschen glauben demnach die offizielle Story nicht - da haben Debunker ja noch eine große "Aufklärungsarbeit" vor sich um die ganzen "Spinner" zu bekehren zynisches Grinsen


Zwischen "die offizielle Storry" nicht glauben und an eine "kontrolierte Sprengung" glauben ist ein enormer Unterschied.


DAS solltest du insbesondere mal allen engagierten Debunkern klar machen. Es ist idR. ja die analoge Reaktion wie in dem verlinkten Artikel: Jemand äussert Zweifel und sofort werden Strohmänner gegen ihn errichtet die in Richtung "Spinner glaubt an Sprengung & inside-job" gehen !

Lies einfach mal den verlinkten Artikel aufmerksam, oder guck dich in entsprechenden Foren um, welche "Diskussionskultur" da in causa 9/11 gepflegt wird.
#1366:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 21:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Jemand äussert Zweifel und sofort werden Strohmänner gegen ihn errichtet die in Richtung "Spinner glaubt an Sprengung & inside-job" gehen !


Das ist: "Großes Kino der Anhänger der C.O.F.F. die sich tragischerweise gerne als Mastdarmakrobaten von Onkel Georges Dogma gerieren."

Sehr glücklich
#1367:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 21:19
    —
@Kramer

https://blog.fdik.org/2016-09/s1473589966
"i'am knee fallin"

Es ist sonst nicht mein Stil, Menschen Idioten zu heißen: Du bist einer.
#1368:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 21:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Fast 90% der Deutschen glauben demnach die offizielle Story nicht - da haben Debunker ja noch eine große "Aufklärungsarbeit" vor sich um die ganzen "Spinner" zu bekehren zynisches Grinsen


Zwischen "die offizielle Storry" nicht glauben und an eine "kontrolierte Sprengung" glauben ist ein enormer Unterschied.


Yup.
#1369:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 21:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Yup.


Das blieb übrig nach der Schwärzung der entscheidenden Passagen?
#1370:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 22:13
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
@Kramer

https://blog.fdik.org/2016-09/s1473589966
"i'am knee fallin"

Es ist sonst nicht mein Stil, Menschen Idioten zu heißen: Du bist einer.


Halte Dich an die Netiquette!
#1371:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 22:19
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Yup.


Das blieb übrig nach der Schwärzung der entscheidenden Passagen?


???
#1372:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 22:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Yup.


Das blieb übrig nach der Schwärzung der entscheidenden Passagen?


???


"Die Schwärzung der entscheidenden Passagen": Erkläre mit Worten - geschriebenen - worin der Unterschied liegt. Weil ansonsten hier keiner mit der Aussage "Yup" etwas anfangen kann.

_______________

Ich bitte um Entschuldigung wegen des "Idioten".
#1373:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 22:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Yup.


Das blieb übrig nach der Schwärzung der entscheidenden Passagen?


???


Ev. kommt erklärbär-schtonk hin: Solidaritätspostings dieser Sorte sind per se dümmlich Schulterzucken
#1374:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 22:44
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Es ist sonst nicht mein Stil, Menschen Idioten zu heißen: Du bist einer.


Der Punkt ging an mich. Cool
#1375:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 22:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Fast 90% der Deutschen glauben demnach die offizielle Story nicht - da haben Debunker ja noch eine große "Aufklärungsarbeit" vor sich um die ganzen "Spinner" zu bekehren :twisted:


Zwischen "die offizielle Storry" nicht glauben und an eine "kontrolierte Sprengung" glauben ist ein enormer Unterschied.


Yup.


Dem schließe ich mich mal an. Auch ich rechne damit, daß sich dereinst Verwicklungen offenbaren könnten, von denen wir noch nichts wissen, mit Beteiligung von Akteuren, die wir noch nicht kennen.
Das ist eine allgemeine Erwartung ohne alternative Storyline. Darin unterscheidet sie sich von de Art, wie die Truther-Gemeinde an die Sache rangeht. Skepsis ist vernünftig. Einen Massenmord zur Projektionsfläche von Verschwörungstheorien zu machen, ist dagegen einfach abscheulich.
#1376:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 23:01
    —
Und wer zwingt jetzt diese Moralkeule zu Boden?

Ich heute nicht mehr. Es ist Schlafenszeit.
#1377:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 01:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dem schließe ich mich mal an. Auch ich rechne damit, daß sich dereinst Verwicklungen offenbaren könnten, von denen wir noch nichts wissen, mit Beteiligung von Akteuren, die wir noch nicht kennen.


Ja, da ist vieles denkbar. Aber das wird wohl nicht die weltpolitische Tragweite haben, die manche behaupten. Ich kann mir z.B. vorstellen, dass es geheimdienstliche Pannen gab, also dass die Attentäter schon im Vorfeld mal auf dem Radar der Behörden waren, aber dem wurde nicht nachgegangen. Oder es gab Baumängel in den WTC-Gebäuden, die nachträglich vertuscht werden sollten. Oder es gab am Attentat Beteiligte, die als Informanten oder V-Männer mit den US-Geheimdiensten verstrickt waren.

Glaube ich, dass die US-Regierung der Weltöffentlichkeit die ganze Wahrheit über den Anschlag erzählt? Nö. Aber die Story mit absichtlich gesprengten Hochhäusern in die man vorher Flugzeuge hat fliegen lassen, glaube ich noch weniger.
#1378:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 02:59
    —
Es wird wohl nie aufhören, dieses ständige Predigen über die Wahrheit der besonderen Art.

15 Jahre nach dem New Yorker Terroranschlag blühen die Verschwörungstheorien mehr denn je zuvor. Über den alltäglichen Irrsinn im Internet.

Zitat:
Die Verschwörungstheorien scheinen schon in dem Moment das Licht der Welt erblickt zu haben, als die Trümmer der Zwillingstürme in Manhattan noch rauchten. In der islamischen Welt fantasierte jeder von einem jüdischen Komplott, antiamerikanisch gesinnte Europäer sprachen davon, dass die US-Administration den Anschlag selbst durchgeführt oder in Auftrag gegeben habe und wenn nicht, dann den Schaden zumindest redlich verdient habe. Eine Umfrage 2010 ergab, dass mehr als drei Viertel der Deutschen den USA zutrauten, nicht die ganze Wahrheit publiziert zu haben. Schlimm wüteten die Verschwörungstheorien auch im Land des mörderischen Anschlags selbst: In den USA glaubt nach einer im Vorjahr erschienenen Studie die Hälfte der Bevölkerung nicht an die offizielle Version der Regierung.
...
Amerika kennt diese kollektive Atmosphäre gegenseitiger Unterstellungen und Verdächtigungen schon seit der hysterischen Kommunistenjagd in den 60er Jahren. Damals entwickelte der Soziologe Richard Hofstadter seine Formel vom „paranoid style“, vor dem auch Demokratien wie die USA nicht gefeit seien und der zu tun habe mit existenziellen Krisen, Nichtwissen, einer diffusen Angst, etwa in Zeiten wirtschaftlicher Depression. Mit der Vorstellung, es gebe eine Gruppe von Verschwörern, die geheim einen bösen Plan verfolge, bekommt die persönliche Krise nicht nur einen Verursacher, ein Gesicht, sondern auch eine scheinbar stringente Geschichte.
...
15 Jahre nach dem Terroranschlag ist also der Verschwörungs-Hype noch längst nicht abgeflaut. Die Zahl der Artikel und Bücher, die obskure Thesen verbreiten, wächst immer noch an, es gibt genug zu tun für die, die das wiederum zu entkräften suchen. Die Theorie, dass jener Generalverdacht, der sich darin spiegelt, vor allem ein Verdacht gegenüber den Medien ist, wurde von dem Medienwissenschaftler John David Seidler jüngst untersucht. Medien haben eine besondere gesellschaftliche Bedeutung für die Generierung und Verbreitung von Wissen und Meinungen. Die obskuren Ansichten der Verschwörungstheoretiker werden nun durch die Beobachtung der von ihnen verdächtigten Medien entwickelt. Seidler stellte die These auf, dass die verschwörungstheoretische Rede über Medien außerdem „ein bislang vernachlässigter Faktor der Rekrutierung und Mobilisierung sozialer Protestbewegungen sein könnte.“ Als er seine Dissertation im September 2014 abgeschlossen hatte, begannen gerade Dresdner „Spaziergänger“ und andere „besorgte Bürger“ damit, durch die Straßen zu marschieren und „Lügenpresse, halt die Fresse“ zu skandieren. Die Medien-Verschwörungstheorie war dem Internet endgültig entwachsen und auf der Straße gelandet.

fett von mir

Zum Gefetteten mag dieses (das hier gebetsmühlenartig wiederholt wird) als exemplarisches Beispiel dienen:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Noch sehr viel kritischer sehe ich sicher die auch von Medien zgT. mitinszenierte pauschale Propaganda gegen "VT-Spinner" ...
#1379:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 07:42
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Und wer zwingt jetzt diese Moralkeule zu Boden?


Bei einem gesteigerten Maß an moralischer Hybris und Faktenverweigerung zwecklos.

Eigentlich müßte @zelig nach seinen eigenen Worten consensus.org gut finden und George Bush et al mit deren offizieller VT abscheulich.

Erstere machen genau das, was er befürwortet:
Zitat:
... eine allgemeine Erwartung ohne alternative Storyline ... Skepsis ist vernünftig

Gemeint ist nur das beste Beweismaterial gegen jede einzelne vom Gremium angesprochene Behauptung. Die „Besten Beweise“ im Sinne des 9/11-Konsens-Gremiums sind auch keine Belege zur Unterstützung alternativer Theorien darüber, was am 11. 9. geschah.

Wohingegen Bush bevor überhaupt irgendetwas untersucht war, die offizielle "gute" VT verkündet inklusive der Schuldigen und dem präventiven Bann, dass jegliche abweichende Story eine "pöhse" VT sei, die von den "wahren" Schuldigen ablenke.

Dann noch ausblenden, dass eine Untersuchung erst auf Druck der Angehörigen der Opfer zustande kam, die eben die Bush-VT auch nicht glaubten und schon kann man sich zum "moralischen" Anwalt im Namen der Opfer und vorallem gegen die "pöhsen Verschwörungstheoretiker" aufschwingen - chapeau !
#1380:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 08:13
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Es wird wohl nie aufhören, dieses ständige Predigen über die Wahrheit der besonderen Art.

15 Jahre nach dem New Yorker Terroranschlag blühen die Verschwörungstheorien mehr denn je zuvor. Über den alltäglichen Irrsinn im Internet.

Zum Gefetteten mag dieses (das hier gebetsmühlenartig wiederholt wird) als exemplarisches Beispiel dienen:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Noch sehr viel kritischer sehe ich sicher die auch von Medien zgT. mitinszenierte pauschale Propaganda gegen "VT-Spinner" ...


Danke @schtonk - ein wirklich gutes Beispiel für die Art von Propaganda die ich meine.

Alles drin: dauernde Wiederholung von bashwords "Irrsinn im Internet", "wahnhaften Welterklärungsmodellen", "Geheimwissen", "verschwörerischen Macht", "Bilderberg-Konferenz", "konspirative Wahn" ...

Eingeleitet mit einem möglichst blödsinnigen Beispiel "... die Mode, bestimmte Popsongs rückwärts zu hören, um geheime Nachrichten zu empfangen ..." welches dann im bester "qualitätsournalistischer" Manier versucht wird allen "wahnhaften Spinnern" überzustülpen.

Fehlen darf natürlich auch nicht die faktenfreie Behauptung: "Jedes der Gerüchte ... ist inzwischen hundertfach widerlegt"

Und putzig wird's am Ende, wo sich der "arme Qualitätsjournalismus" noch als Opfer der "pöhsen Verschwörungstheoretiker" stilisiert. Nicht das eigene massive Versagen jeder kritischen Distanz zur offiziellen Geschichte sowie das brave Befolgen und Mit-Verbreiten der Bush-Doktrin dass "Kritiker = pöhse VT" ist schuld daran, dass große Teile der Bevölkerung den Medien in causa 9/11 kein Vertrauen schenken - neiiiiiiiiin - es sind die wahnhaften Spinner mit Aluhüten (*ops das hat der Artikel ausgelassen) die dauernd Popsongs rückwärts spielen um Weltverschwörungen aufzudecken o.s.ä. Mit den Augen rollen


@schtonk: Vermeide bitte jeden Blick in consensus.org das könnte den Glauben an die in deinem Artikel so schön vorgebeteten Zuschreibungen womit sich die "wahnhaften Truther" befassen, stören.

Auch die Untersuchungen der Diskussionen im Internet an der Uni Kent, welche belegen, dass Kritiker hauptsächlich nur Kritik an der OVT thematisieren und eine neue transparente Untersuchung fordern und insbesondere gar keine eigenen Theorien verbreiten - was sich mit meinen eigenen unmaßgeblichen Beobachtungen völlig deckt - sollte dich nicht in deinem "wahren Wissen" über "wahnhaften Spinner" in causa 9/11 irritieren !

So überzeugend wie du, @zoff und ein paar andere hier das angehen, werden die bedauernswerten knapp 90% Spinner in Deutschland bald von ihren Wahnideen geheilt sein Lachen
#1381:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 08:39
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Jemand äussert Zweifel und sofort werden Strohmänner gegen ihn errichtet die in Richtung "Spinner glaubt an Sprengung & inside-job" gehen !


Das ist: "Großes Kino der Anhänger der C.O.F.F. die sich tragischerweise gerne als Mastdarmakrobaten von Onkel Georges Dogma gerieren."

Sehr glücklich


Findest su dieses absurde "Gedicht" etwa witzig oder irgendwie clever?
Glaubst du wirklich die BBC wäre Teil einer solche Verschwörung?
#1382:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 08:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Glaube ich, dass die US-Regierung der Weltöffentlichkeit die ganze Wahrheit über den Anschlag erzählt? Nö. Aber die Story mit absichtlich gesprengten Hochhäusern in die man vorher Flugzeuge hat fliegen lassen, glaube ich noch weniger.


paß bitte gut auf - nicht dass du noch zum wahnhaften Verschwörungstheoretiker wirst - was könnten die Nachbarn dann sagen Bitte nicht!

Glauben darfst du was du möchtest, auch dass Gravitation alternativlos zu sein habe bei möglichen Erklärungen bzgl. der progressiv collaps phase. In einer technischen Untersuchung hat so ein präjudizierender Glaube allerdings nichts verloren.

Apropos - hast du auch eine plausible Erklärung dieser "wahnhaften Ideen", die bei FEMA noch Thema waren aber bei NIST verschwunden sind - ich nicht Schulterzucken
#1383:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 09:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Jemand äussert Zweifel und sofort werden Strohmänner gegen ihn errichtet die in Richtung "Spinner glaubt an Sprengung & inside-job" gehen !


Das ist: "Großes Kino der Anhänger der C.O.F.F. die sich tragischerweise gerne als Mastdarmakrobaten von Onkel Georges Dogma gerieren."

Sehr glücklich


Findest su dieses absurde "Gedicht" etwa witzig oder irgendwie clever?
Glaubst du wirklich die BBC wäre Teil einer solche Verschwörung?


Das Gedicht ist sicher kein hochgeistiges Meisterwerk - erhebt es irgendwo diesen Anspruch ? Allerdings paßt es ironisch und stilistisch durchaus gut zu zB. den "gläubigen Experten" bei metabunk, die mit ihren "wissenschaftlichen" Untersuchungen in causa Gravitation ja fast nur mehr im eigenen Debunker-Saft schmoren mangels Beteiligung der zu bekämpfenden "Masse an VT-Spinnern" ...

Die BBC muss doch kein Teil davon sein - es reicht völlig aus, wenn sie nur willfähriges Sprachrohr der offiziellen Story ist und Kritik keinen Raum gibt.
#1384:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 09:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Apropos - hast du auch eine plausible Erklärung dieser "wahnhaften Ideen", die bei FEMA noch Thema waren aber bei NIST verschwunden sind - ich nicht Schulterzucken

Ich habe keine Erklärung, aber eine Einordnung: Es sagt weigentlich nur, dass wir den Brand noch nicht verstanden haben.
#1385:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 09:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Apropos - hast du auch eine plausible Erklärung dieser "wahnhaften Ideen", die bei FEMA noch Thema waren aber bei NIST verschwunden sind - ich nicht Schulterzucken

Ich habe keine Erklärung, aber eine Einordnung: Es sagt weigentlich nur, dass wir den Brand noch nicht verstanden haben.


Zusammen mit vielen weiteren Punkten sagt es - zumindest für mich - auch etwas darüber aus, welche möglichen und völlig plausiblen (techn.gesehen) Erklärungen nicht Teil der Untersuchung sein sollen/dürfen/sind. Und dieses Bemühen bei NIST ist so vielfältig und offensichtlich, dass es mir schwer fällt da von Zufall oder Schlamperei auszugehen.
#1386:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 10:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Apropos - hast du auch eine plausible Erklärung dieser "wahnhaften Ideen", die bei FEMA noch Thema waren aber bei NIST verschwunden sind - ich nicht Schulterzucken

Ich habe keine Erklärung, aber eine Einordnung: Es sagt weigentlich nur, dass wir den Brand noch nicht verstanden haben.


Ich habe selbst schon mit Thermit gearbeitet. Wenn ich lese, dass man mit Thermit die Hochäuser zum Einsturz gebracht haben soll, naja. bisher konnte noch niemand darlegen, wie das technisch überhaupt funktionieren soll. Es ist aber ein tolles buzzword, am besten wenn man es mit "nano" zusammenbenutz
#1387:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 11:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Apropos - hast du auch eine plausible Erklärung dieser "wahnhaften Ideen", die bei FEMA noch Thema waren aber bei NIST verschwunden sind - ich nicht Schulterzucken

Ich habe keine Erklärung, aber eine Einordnung: Es sagt weigentlich nur, dass wir den Brand noch nicht verstanden haben.


Ich habe selbst schon mit Thermit gearbeitet. Wenn ich lese, dass man mit Thermit die Hochäuser zum Einsturz gebracht haben soll, naja. bisher konnte noch niemand darlegen, wie das technisch überhaupt funktionieren soll. Es ist aber ein tolles buzzword, am besten wenn man es mit "nano" zusammenbenutz


das sollte zwar ein Punkt sein, der zu untersuchen wäre, nachdem sich ev. herausstellt dass Feuer + kinetische Energie alleine mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht für den progressiv collaps reicht, aber so wie Mick West bei metabunk rumbastelt gibt es auch andere privat Bastler. Hättest nur mal bei YT nach "thermite cutter" suchen brauchen ...

Oder guck bei metabunk selbst - dass es sowas prinzipiell gibt, wurde dort auch gepostet - klarerweise mit einer gleichzeitigen guten Demonstration der üblichen "Widerlegungs"-Methodik der Debunker.

Kurz zusammengefasst: Alles wahnhafter Schwachsinn solange es Zweifler nicht fertig bringen einen Stahlskelettbau zu präsentieren der haargenau mit den gegenständlichen Cuttern und insbesondere noch der genauen Anleitung, wie die von wem und wann und wo befestigt worden sind, zum Einsturz gebracht wurde. Klar, dass das keiner kann - viola - die Debunker haben wieder mal "recht behalten" und basteln weiter an ihren "physikalisch strukturrelevanten" Bauklötzchentürmen, die dann nach einem initialen Auslöser rein gravitativ einstürzen - ganz vergleichbar wie WTC1+2 Lachen

Und bevor du mich jetzt ähnlich zu "widerlegen" versuchst: Ich werte das ganze nur als Indiz dafür, dass es eine mögliche Erklärung des bezeugten geschmolzenen Metalls im Schutthaufen ist und somit diese Möglichkeit nicht a priori in einer Untersuchung ausgeschlossen werden darf !
#1388:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 12:22
    —
Inwiefern hat das Thema eine Relevanz?

Bezweifelt jemand, dass asoziale suizidale Massenmörder in das World Trade Center geflogen sind?

Sie und die Planer konnten sich wohl im Vorhinein nicht so ganz sicher sein, ob die Türme einstürzen. Sicher war aber, dass die Gebäude soetwas von im Eimer sind und dass das riesiger Massenmord an unschuldigen Menschen wird, wenn man dort ein Flugzeug hineinfliegt, das dann in der Höhe stecken bleibt… Ich darf mal daran erinnern, dass die TU Harburg zahlreiche Ingenieurswissenschaften beherbergt. Eine ethikfreie „Uni“-versität: Und damit auch für jede Ethik zu haben. Genau solche ethikfreien Diskussionen kann man da führen. Wir sind ja so toll tolerant in Hamburg.
#1389:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 13:03
    —
Und bevor das jemand fehlerhaft als einseitiges Islam-Bashing interpretiert möchte ich das noch ergänzen:

Die ganze radikalisierung der Islamisten, diese Attentate sind gar nicht einmal so neu sondern haben einen ganz konkreten Auslöser in der Gründung des Staates Israel. In dem wir die Begründung einer solchen Aktion mit Religion akzeptiert haben, haben wir das ausgelöst.

Ich würde das ganze einmal umkehren wollen:
Wenn Religion geeignet ist
a) physische Angriffe auszulösen
b) ethisch ungeeignet ist, das zu verhindern,
dann ist eine solche Religion ethisch untauglich und inakzeptabel.

--
nachträglich angehängt:
Man kann viele der Ereignisse auch ohne Religion begründen, aber da wird es an einigen Stellen ganz schnell ganz ganz dünn…

---
nach nachträglich angehängt:
Ich weiß nicht, ob es überhaupt irgendeine staatliche oder semistaatliche Handlung geben kann, die sinnvoll mit Religion begründet werden kann. Es widerspricht sich ansich, dass eine solche Aktion dann für alle Betroffenen tragbar ist.
#1390:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 13:13
    —
@HFRudolph

worauf läuft das jetzt hinaus ?

Jesus ist in Wahrheit (tm) schuld, nicht Bin Laden - klingt irgendwie so ähnlich ... Lachen
#1391:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 13:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
@HFRudolph

worauf läuft das jetzt hinaus ?

Jesus ist in Wahrheit (tm) schuld, nicht Bin Laden - klingt irgendwie so ähnlich ... Lachen

Nein, sein Vater, JHWH.

Außerdem versucht HFRudolph mir den Rang als Forums-Islamophoben streitig zu machen.

@HFRudolph: Kannst Du versuchen, aber das hier ist der falsche Thread.
#1392:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 13:29
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Inwiefern hat das Thema eine Relevanz?

Bezweifelt jemand, dass asoziale suizidale Massenmörder in das World Trade Center geflogen sind?

Sie und die Planer konnten sich wohl im Vorhinein nicht so ganz sicher sein, ob die Türme einstürzen. Sicher war aber, dass die Gebäude soetwas von im Eimer sind und dass das riesiger Massenmord an unschuldigen Menschen wird, wenn man dort ein Flugzeug hineinfliegt, das dann in der Höhe stecken bleibt… Ich darf mal daran erinnern, dass die TU Harburg zahlreiche Ingenieurswissenschaften beherbergt. Eine ethikfreie „Uni“-versität: Und damit auch für jede Ethik zu haben. Genau solche ethikfreien Diskussionen kann man da führen. Wir sind ja so toll tolerant in Hamburg.


Pillepalle
#1393:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 13:30
    —
Tut mir leid, musste nur mal Dampf ablassen.

Bin gar nicht islamophob, ich bin nur gegen Religion als politisches Argument.
Und auch wenn ich auf staatlicher Seite für Menschenrechte bin, bedeutet das nicht, dass ich zwischenmenschlich jedwede Ansicht hofieren würde, sondern da bin ich ansich schon für Aufklärung.
#1394:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 13:34
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
.... Bin gar nicht islamophob,....

Warum nicht? Glaube mir, das ist ein Fehler.
#1395:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 13:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum nicht? Glaube mir, das ist ein Fehler.

Was soll ich denn machen? Kommt nicht gut, das so offen zu schreiben zynisches Grinsen
Abgesehen davon, sitze ich hier sozusagen auf einem Hotspot…
#1396:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 13:56
    —
HFRudolph hat folgendes geschrieben:
... sondern da bin ich ansich schon für Aufklärung.


falls du dich doch noch zum Thema äussern möchtest, kann du ja gerne mitteilen was du von der offiziellen Aufklärung/Untersuchung bzgl. 9/11 hältst - sofern du dich damit überhaupt befaßt hast ...
#1397:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 14:39
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Es wird wohl nie aufhören, dieses ständige Predigen über die Wahrheit der besonderen Art.

15 Jahre nach dem New Yorker Terroranschlag blühen die Verschwörungstheorien mehr denn je zuvor. Über den alltäglichen Irrsinn im Internet.

Zum Gefetteten mag dieses (das hier gebetsmühlenartig wiederholt wird) als exemplarisches Beispiel dienen:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Noch sehr viel kritischer sehe ich sicher die auch von Medien zgT. mitinszenierte pauschale Propaganda gegen "VT-Spinner" ...


Danke @schtonk - ein wirklich gutes Beispiel für die Art von Propaganda die ich meine.


Bitte. Wer sich nicht der Formel vom „paranoid style“ (Absatz Paranoia in der Politik) hingibt, ist aus eurer Sicht natürlich immer einer, der die Wahrheit bekämpft, mithin eines der vielen Mosaiksteine einer raffinierten Verschwörung. Kann ich mit leben, ich muss ja auch mit anderen Glaubensgemeinschaften und Randexistenzen in unserer Gesellschaft klar kommen.

Aber Propaganda? Die sieht doch so aus:
Nelson hat folgendes geschrieben:

https://blog.fdik.org/2016-09/s1473589966
"i'am knee fallin"


Ein bekannter Song von Tom Petty wird einfach gefälscht und mit propagandistischen Texten und Filmausschnitten gekoppelt. In bester euphemistischer Manier wird das dann "riff" oder "parodie" genannt. Wie gesagt, eine propagandistische Fälschung. Nicht genug damit: Man brüstet sich auch noch damit und fordert andere auf, es den Fälschern nachzumachen:

Zitat:
Architects & Engineers for 9/11 Truth, an organization representing 2,400 architects and engineers whose mission is to research and disseminate scientific information about the complete destruction of all three World Trade Center skyscrapers with the ultimate goal of obtaining a truly independent investigation, have released their first ever music video.

It’s a parody of Tom Petty’s “Free Fallin'” starring building 7.

The group is also calling for people to do their own parodies:

Between now and this year’s 9/11 anniversary, we’re inviting supporters all over the world to record their own versions of FREE FALLIN’ starring BUILDING 7 — either using our lyrics or writing new ones. Our goal is to make this powerful song a vehicle for achieving widespread awareness of Building 7 this year.

Send your version to FreeFallin ät AE911Truth.org and we’ll post it on our channel.

Are you gonna do it?

"ät" von mir statt @
Code:
http://www.thedailysheeple.com/too-soon-new-tom-petty-parody-free-fallin-starring-building-7-by-architects-engineers-for-911-truth_022016


Das ist so armselig und manipulativ, dass man schon wirklich in Kategorien der Psychopathologie denken muss.

Aber, hey, glaubt weiter an die "Explosivität" des Artikels des Mormonen Steven Jones in EuroPhysicsNews. Der Mann kennt sich aus, der hat schon nach den Spuren Jesu in Amerika gesucht (echt jetzt) Lachen
#1398:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 14:47
    —
@Nelson: Wie war denn das gemeint?

Nelson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Irgendwas machst du also falsch... Lass dich doch mal ins WTC7 kurz vor dem Einsturz beamen, das gibt dir Trollcredibility...


Sind hier Hasspostings erlaubt, in denen anderen Usern der Tod gewünscht wird?
#1399:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 15:41
    —
Ich muss mich doch wirklich wundern...

Ich dachte, es wäre hinlänglich bekannt, dass WTC 1 und 2 wegen der EXTREM HEISS verbrennenden Chemtrail-Chemikalien eingestürzt sind, die die Flugzeuge an Bord hatten.

Und WTC-7 war ein warmer Abriss. Allein schon der Name der Eigentümer sagt doch schon alles: SILVERSTEIN Properties.

Der zeitliche Zusammenhang, war übrigens kein Zufall: Die CIA hatte durch Agenten dafür gesorgt, dass beide Ereignisse an einem Tag stattfanden - und auch dafür, dass BEIDE Flugzeuge die Chemikalien an Bord hatten. (Sonst sind die nur bei 10% der Flüge mit an Bord.)

AA 77 und UA 93 wurden übrigens von einer Splittergruppe geflogen, die sich wenige Tage vor dem Anschlag mti den übrigen Terroristen zerstritten hatte, weil die Splittergruppe die Unterstützung der CIA ablehnte. Daher nämlich ist UA 93 unverrichteter Dinge gescheitert und hat AA 77 nur so wenig Schaden angerichtet. Denn ohne die Unterstützung der CIA haben sie es einfach nicht vernünftig hingekriegt. - Wen wunderts. - Ziegenficker eben. Mit den Augen rollen
#1400:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 16:06
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Das ist so armselig und manipulativ, dass man schon wirklich in Kategorien der Psychopathologie denken muss.


denken muss - soso ... wer oder was zwingt dich eigentlich dazu und kommt das regelmässig vor ?

Weniger psychopathologisch Angehauchte würden darin den - sicher auch manipulativen - Versuch sehen, den Bekanntheitsgrad des Einsturzes von WTC7 zu erhöhen über dessen guten Geschmack man streiten kann.

Und außerdem wollte ich dir noch danken, dass du meiner Empfehlung gefolgt bist, dich keinesfalls mit kritischen Fakten bei consensus.org zu befassen und statt dessen einen ablenkenden moralischen Entrüstungsfloh zum schwerwiegenden psychopathologischen Elefanten aufbläst.

bravo Fundiertes Debunking - gibt aber nur eine 1- wegen des unbelegten Nachplapperns des offensichtlichen Diskreditierungsversuchs von Steven Jones - kennt man ja bzgl. Ganser (echt jetzt).
#1401:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 16:11
    —
@jdf das nächste hilfreiche Trollposting ...

Selbstverständlich ist deine spontane thematische Bereicherung ohne jegliche Spur irgendeiner armseligen Psychopathologie Lachen
#1402:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 17:46
    —
Wie erwartet von Er_Win nur hilfloser Pseudo-Sarkasmus.
#1403:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 17:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
@jdf das nächste hilfreiche Trollposting ...

Du willst doch nur deinen Schwachsinn immunisieren und von den wahren Tatsachen ablenken.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
spontane

Au contraire! Ich beschäftige mich schon etwas länger mit dem Thema.

Und wenn du denkst, ich trolle, dann sag mir doch mal, warum die echten Frachtlisten von AA11 und UA175 unter Verschluss gehalten werden!

Das normale Kerosin brennt niemals heiß genug, um einen WTC-Turm zum Einsturz zu bringen. Die Türme wurden ja sogar für Flugzeugabstürze berechnet! Nein, nein, das muss schon heißer brennen. Wusstest du übrigens, dass Aluminium als Raketentreibstoff benutzt wird? Warum wohl? Und dass Aluminium ein Hauptbestandteil der Chemtrails ist, ist auch schon lange bekannt. Die Agenten haben das Flugzeug voll Aluminiumpulver geladen, dazu wurden sie gebraucht. Merkst du, wie sich alles zusammenfügt?
#1404:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 18:21
    —
nachdenkseiten hat folgendes geschrieben:
Nachlese: Ein Besuch im 9/11-Memorial in New York von Peter Becker
Peter Becker, Co-Präsident der International Association of Lawyers Against Nuclear Arms

[...]
Es gibt noch zahlreiche andere Zweifel an der offiziellen Darstellung des 9/11-Commission-Berichts, die Bröckers/Walther zusammentragen und die von Franziska Augstein in ihrer Besprechung des Buchs (SZ v. 25.07.2011) wie folgt überschrieben werden: „Turmhohe Zweifel an der offiziellen Version“. Aber: Man will das Ergebnis einfach nicht an sich herankommen lassen.
Ein prominenter Rechtsphilosoph sagte mir: „Wenn das stimmt, bricht bei mir alles zusammen.“ Wenn man sich allerdings mit den Einstellungen und der Regierungstätigkeit des Vizepräsidenten Dick Cheney (von 2001 bis 2009 unter Präsident George W. Bush und von 1989 bis 1993 Verteidigungsminister unter dessen Vater George Bush) und Donald Rumsfeld (1975 bis 1977 unter Gerald Ford und von 2001 bis 2006 unter George W. Bush) näher auseinandersetzt, etwa auf Basis des Buchs von Jeremy Scahill, Schmutzige Kriege (2013), dann wundert einen nichts mehr.
Aber wen interessiert das noch?


Mich interessiert es. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass das zugrundeliegende Lügengebäude ähnlich wie WTC7 kollabieren wird. Es steht da wie eine Festung, an deren Anblick sich die Menschen gewöhnt haben, und in deren Schatten Millionen Tote liegen. Ein Bild wie beim Pentagon Memorial.
#1405:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 18:53
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert es. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass das zugrundeliegende Lügengebäude ähnlich wie WTC7 kollabieren wird. Es steht da wie eine Festung, an deren Anblick sich die Menschen gewöhnt haben, und in deren Schatten Millionen Tote liegen. Ein Bild wie beim Pentagon Memorial.


@Nelson

Wie armselig und manipulativ geht es noch? Heute schon mal den Aluhut abgesetzt?
#1406:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 19:05
    —
?????


Muessen wir uns um Nelson Sorgen machen?
#1407:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 19:12
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
nachdenkseiten hat folgendes geschrieben:
Nachlese: Ein Besuch im 9/11-Memorial in New York von Peter Becker
Peter Becker, Co-Präsident der International Association of Lawyers Against Nuclear Arms

[...]
Es gibt noch zahlreiche andere Zweifel an der offiziellen Darstellung des 9/11-Commission-Berichts, die Bröckers/Walther zusammentragen und die von Franziska Augstein in ihrer Besprechung des Buchs (SZ v. 25.07.2011) wie folgt überschrieben werden: „Turmhohe Zweifel an der offiziellen Version“. Aber: Man will das Ergebnis einfach nicht an sich herankommen lassen.
Ein prominenter Rechtsphilosoph sagte mir: „Wenn das stimmt, bricht bei mir alles zusammen.“ Wenn man sich allerdings mit den Einstellungen und der Regierungstätigkeit des Vizepräsidenten Dick Cheney (von 2001 bis 2009 unter Präsident George W. Bush und von 1989 bis 1993 Verteidigungsminister unter dessen Vater George Bush) und Donald Rumsfeld (1975 bis 1977 unter Gerald Ford und von 2001 bis 2006 unter George W. Bush) näher auseinandersetzt, etwa auf Basis des Buchs von Jeremy Scahill, Schmutzige Kriege (2013), dann wundert einen nichts mehr.
Aber wen interessiert das noch?


Mich interessiert es. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass das zugrundeliegende Lügengebäude ähnlich wie WTC7 kollabieren wird. Es steht da wie eine Festung, an deren Anblick sich die Menschen gewöhnt haben, und in deren Schatten Millionen Tote liegen. Ein Bild wie beim Pentagon Memorial.


Worin besteht deiner Meinung eigentlich das sog. lügengebäude?
Oder einfach alles?
#1408:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 19:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Worin besteht deiner Meinung eigentlich das sog. lügengebäude?
Oder einfach alles?


Der Einsturz von WTC7 ist ein Flügel des Gebäudes. Und ob du das glaubst oder nicht wahrhaben willst, oder mich deshalb dumm anmachen, das ist mir sowas von Sch***egal.
#1409:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 19:38
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Worin besteht deiner Meinung eigentlich das sog. lügengebäude?
Oder einfach alles?


Der Einsturz von WTC7 ist ein Flügel des Gebäudes. Und ob du das glaubst oder nicht wahrhaben willst, oder mich deshalb dumm anmachen, das ist mir sowas von Sch***egal.


Schön für dich. Aber der erste Satz ergibt keinen Sinn. Daher kann ich da weder etwas glauben noch etwas wahrhaben
#1410:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 20:10
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert es. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass das zugrundeliegende Lügengebäude ähnlich wie WTC7 kollabieren wird. Es steht da wie eine Festung, an deren Anblick sich die Menschen gewöhnt haben, und in deren Schatten Millionen Tote liegen. Ein Bild wie beim Pentagon Memorial.


@Nelson

Wie armselig und manipulativ geht es noch? Heute schon mal den Aluhut abgesetzt?

Sehr glücklich Zwei Seelen wohnen nur in seiner Brust. Wie armseelig.
#1411:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 21:25
    —
Hat da ein Sockenpuppenspieler versehentlich mit dem falschen Nick gepostet? Oder will die Lügenpresse nur, dass wir das glauben? Suspekt
#1412:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 21:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
?????


Muessen wir uns um Nelson Sorgen machen?


Glaube ich nicht. Das war wohl ein Witz.
#1413:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 21:47
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
?????


Muessen wir uns um Nelson Sorgen machen?


Glaube ich nicht. Das war wohl ein Witz.


Da liegst du falsch. Der hat wahrscheinlich einen weiteren Nick und hat sich einfach vertan.
#1414:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 21:53
    —
was habt ihr alle geraucht ... Lachen Geschockt
#1415:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 22:00
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
?????


Muessen wir uns um Nelson Sorgen machen?


Glaube ich nicht. Das war wohl ein Witz.


Da liegst du falsch. Der hat wahrscheinlich einen weiteren Nick und hat sich einfach vertan.

Und wessen Doppelnick bist du?
#1416:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 22:00
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
?????


Muessen wir uns um Nelson Sorgen machen?


Glaube ich nicht. Das war wohl ein Witz.


Da liegst du falsch. Der hat wahrscheinlich einen weiteren Nick und hat sich einfach vertan.

Und wessen Doppelnick bist du?

Das weißt du doch ganz genau.
#1417:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 01:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Apropos - hast du auch eine plausible Erklärung dieser "wahnhaften Ideen", die bei FEMA noch Thema waren aber bei NIST verschwunden sind - ich nicht Schulterzucken


Google mal nach Plastizität, Plastifikation, Plastifizierung - speziell von Stahl. Stahl mag bei den Temperaturen eines Grosshausbrandes nicht schmelzen, aber wird weich wie Butter.

Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass im NIST-Bericht kein geschmolzener Stahl erwähnt wird. Bei dem Attentat ist kein Stahl geschmolzen, weil die Temperatur nicht hoch genug war, um Stahl zu schmelzen. Die Temperatur war aber hoch genug, um den Stahl zu plastifizieren, also weich zu machen.
#1418:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 01:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Google mal nach Plastizität, Plastifikation, Plastifizierung - speziell von Stahl. Stahl mag bei den Temperaturen eines Grosshausbrandes nicht schmelzen, aber wird weich wie Butter.

Du willst es noch mal mit Fakten probieren?
#1419:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 01:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Google mal nach Plastizität, Plastifikation, Plastifizierung - speziell von Stahl. Stahl mag bei den Temperaturen eines Grosshausbrandes nicht schmelzen, aber wird weich wie Butter.

Du willst es noch mal mit Fakten probieren?


Wann hat man schon mal die Chance, mit butterweichen Fakten zu glänzen?
#1420:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 07:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Google mal nach Plastizität, Plastifikation, Plastifizierung - speziell von Stahl. Stahl mag bei den Temperaturen eines Grosshausbrandes nicht schmelzen, aber wird weich wie Butter.

Du willst es noch mal mit Fakten probieren?


Wann hat man schon mal die Chance, mit butterweichen Fakten zu glänzen?


Was für Fakten - das Stahl bei 500-800° weich wird ist bekannt - darum geht's aber nicht !

was hat denn https://de.wikipedia.org/wiki/Plastifikation mit den Zeugenaussagen bzw. dem zu tun, was von FEMA noch berichtet wurde ?

Captain Philip Ruvolo vom New York Fire Department sagte: „Du kommst da runter und siehst geschmolzenen Stahl, geschmolzenen Stahl, der die Gusskanäle runter läuft, als wenn Du in einer Gießerei wärst, wie Lava.“

u.v.a.

Deine Fakten sind ja noch nicht mal ein ausgewachsener Strohmann ...
#1421:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 09:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was für Fakten - das Stahl bei 500-800° weich wird ist bekannt - darum geht's aber nicht !

was hat denn https://de.wikipedia.org/wiki/Plastifikation mit den Zeugenaussagen bzw. dem zu tun, was von FEMA noch berichtet wurde ?

Captain Philip Ruvolo vom New York Fire Department sagte: „Du kommst da runter und siehst geschmolzenen Stahl, geschmolzenen Stahl, der die Gusskanäle runter läuft, als wenn Du in einer Gießerei wärst, wie Lava.“

u.v.a.

Kannst du flüssigen Stahl von flüssigem Aluminium (SP 660°C) unterscheiden? Kann das ein Feuerwehrmann? Kann das ein Baufachmann (ich kann es nicht)? Ich schätze, dass Aluminium das zweithäufigste Metall in Gebäuden ist. Ist es ausgeschlossen, dass dort füssiges Aluminium beobachtet wurde?

Was ist der Stahl, was das Aluminium?



Wegen Überbreite, Bilder unter einander gestellt. vrolijke


Wusstest du, dass man auch Löcher in Stahl bekommt, ohne ihn zu schmelzen?




Wusstest du, dass man den Querschnitt von Stahl verringern kann, ohne ihn zu schmelzen?



Wieso kann die einzigen Erklärung für das flüssige Metall, die Löcher im Stahl, die Querschnittsverringerungen des Stahls eine Temperatur über dem SP von Stahl sein?
#1422:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 09:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
was hat denn https://de.wikipedia.org/wiki/Plastifikation mit den Zeugenaussagen bzw. dem zu tun, was von FEMA noch berichtet wurde ?

Captain Philip Ruvolo vom New York Fire Department sagte: „Du kommst da runter und siehst geschmolzenen Stahl, geschmolzenen Stahl, der die Gusskanäle runter läuft, als wenn Du in einer Gießerei wärst, wie Lava.“

u.v.a.

Deine Fakten sind ja noch nicht mal ein ausgewachsener Strohmann ...

Was mich dadran viel eher fasziniert, ist wie jemand meint, die gesamten Material- und Luftbewegungen bei diesem Zusammenfall so genau im Griff zu haben, dass er weiß, wie die Brandtemperaturen an jeder Stelle waren. Dabei dürfte das Thema erheblich komplexwer sein als der Zusammenbruch der Konstruktion.
Nur so als Beipiel: Das sind in jedem der Türme mit Sicherheit auch einige Tonnen diverse Alu-Legierungen verteilt gewesen, das irgendwo kurz unter 700°C schmelzen, die also ganz schnell sehr dünnflüssig durch die Gegend gesprüht sind. Ich weiß, was man braucht, um bei normalen Temperaturen eine Thermitreaktion einzuleiten. Ich habe keine Ahnung, was es unter diesen Brandbedingungen braucht, um lokal so etwas Ähnliches zu erzeugen.

Was es mit Sicherheit gegeben hat, sind einige Windkanäle usw.

Wie gesagt: Die Sicherheit, mit der man sagt, dass es diese Temperaturen nicht gegeben habe dürfte, wundert mich nehr als die Zeugenaussagen, die von FEMA noch berichtet wurden.

Deshalb hast Du ja auch schon diese Antwort hier von mir bekommen:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Apropos - hast du auch eine plausible Erklärung dieser "wahnhaften Ideen", die bei FEMA noch Thema waren aber bei NIST verschwunden sind - ich nicht Schulterzucken

Ich habe keine Erklärung, aber eine Einordnung: Es sagt eigentlich nur, dass wir den Brand noch nicht verstanden haben.


Wir sind uns also einig darüber, dass wir da im Detail ziemich viel noch nicht wissen. Find ich also aus prinzipiellen Gründen gut, wenn Institute da Arbeit reinstecken. Auf der anderen Seite sehe ich etwas anderes als die Möglichkeit der Vertuschung von Baufehlern noch nicht mal am Horizont. Deshalb hält sich mein persönliches Engagement da sehr in Grenzen - ein gutes Rezept zur Vernichtung von Fallobst finde ich im Moment interessanter.
#1423:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 10:04
    —
Im Übrigen kann man diesen Satzbau auch so lesen, dass sich die Hitze nur auf die Silikatpartikel bezieht:

Zitat:
Spherical iron and spherical or vesicular silicate particles that result from
exposure to high temperature (Figure 2 E and Figure 2 F)


In der Grafiklegende wird Hitzeeinwirkung nur auf das Silikat bezogen:
Zitat:

A: Chrysotile asbestos coated with gypsum D: Vesicular carbonaceous particle
B: Fine gypsum particles E: Spherical iron particle
C: Mineral wool fragment F: Heat-affected vesicular aluminosilicate particle


http://web.archive.org/web/20131204202627/http://www.ae911truth.org/documents/WTCDustSignature_ExpertReport.051304.1646.mp_.pdf
#1424:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 10:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...

Auch interessant ist die Analogiebildung der Sprengungen von 10-Geschossern zu 47- bzw. 110-Geschossern. Das passt für mich in eine ähnliche Kategorie wie das Gedächtnis des Wasser... noc
#1425:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 10:34
    —
Ganz vergessen:

Stahl zu verbiegen und zu verdrehen geht auch ohne ihn zu schmelzen:

#1426:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 11:13
    —
LOL ROFL HAHAHAHAHAHAHA OMFG

Es gibt Bedingungen unter denen Kerosin deutlich heißer verbrennt, als die immer genannten 800 °C.

Zitat:
Die hohe Kompression der Luft verursacht einen starken Temperaturanstieg. Die so erhitzte Luft strömt anschließend in die Brennkammer, wo der Kraftstoff, meist Kerosin, zugeführt wird. Das Kraftstoff-Luft-Gemisch wird beim Triebwerksstart durch Zündkerzen entflammt. Anschließend erfolgt die Verbrennung kontinuierlich. Durch die exotherme Reaktion des Sauerstoff-Kohlenwasserstoff-Gemisches steigt die Temperatur nochmals stark an, und das Gas dehnt sich aus. Diesen Abschnitt des Triebwerks belasten Temperaturen von bis zu 2200 °C stark. Ohne Kühlung könnten auch die hochwertigen Materialien (oftmals Superlegierungen auf Nickel-Chrom-Molybdän-Basis) den Temperaturen nicht standhalten, denn die Brennkammer arbeitet im überkritischen Bereich. Daher wird der direkte Kontakt zwischen der Flamme und der Ummantelung unterbunden. Dies geschieht durch die sogenannte „Sekundärluft“, die nicht direkt in den Verbrennungsbereich gelangt, sondern um die Brennkammer herumgeleitet wird und erst dann, durch Bohrungen an den Blechstößen der schuppenartig aufgebauten Brennkammer, in sie gelangt und sich als Film zwischen die Verbrennungsgase und die Brennkammerwand legt. Dies wird Film- oder Schleierkühlung genannt. Rund 70 bis 80 Prozent der gesamten Luftmasse aus dem Verdichter werden als Sekundärluft genutzt, lediglich der Rest gelangt als Primärluft direkt in die Brennkammer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gasturbine

Adiabate Verbrennungstemperatur von Kerosin: 2200 K. https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin

Es ist also durchaus denkbar, dass lokal Bedingungen vorlagen, die eine Brandtemperatur beim SP von Stahl zuließen.

Meine Fresse, nicht mal wichtigste Prämisse der VTler hat eine substanzielle Aussagekraft. Unfassbar.
#1427:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 11:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir sind uns also einig darüber, dass wir da im Detail ziemich viel noch nicht wissen. Find ich also aus prinzipiellen Gründen gut, wenn Institute da Arbeit reinstecken. Auf der anderen Seite sehe ich etwas anderes als die Möglichkeit der Vertuschung von Baufehlern noch nicht mal am Horizont. Deshalb hält sich mein persönliches Engagement da sehr in Grenzen - ein gutes Rezept zur Vernichtung von Fallobst finde ich im Moment interessanter.


Wenigstens einer der halbwegs mitdenkt !

Was mich stört sind die deutlichen Anzeichen einer Vertuschung statt Untersuchung. Aufgrund der Seltsamkeiten empfiehlt ja FEMA (Kap.C 6) noch, dass detaillierte Untersuchungen nötig sind.

Die nachfolgende Arbeit von NIST erwähnt das gar nicht mehr, bzw. andere Offizielle behaupten sogar, es seien überhaupt keine Indizien für extrem hohe Temperaturen oder kein geschmolzerner Stahl beobachtet worden.

Und das ist - wie bei cosensus.org angeführt - einfach gelogen.
#1428:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 11:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
LOL ROFL HAHAHAHAHAHAHA OMFG

Es gibt Bedingungen unter denen Kerosin deutlich heißer verbrennt, als die immer genannten 800 °C.

Adiabate Verbrennungstemperatur von Kerosin: 2200 K. https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin

Es ist also durchaus denkbar, dass lokal Bedingungen vorlagen, die eine Brandtemperatur beim SP von Stahl zuließen.

Meine Fresse, nicht mal wichtigste Prämisse der VTler hat eine substanzielle Aussagekraft. Unfassbar.


Das erinnert mich an die metabunk-Klötzchenbauer, die die Erklärungslücken von NIST mit fantastischen eigenen Stories füllen. Was daran plausibel sein soll, dass bei dem Brand, wo noch dazu sichtbar das meiste Kerosin beim Einschlag innerhalb kurzer Zeit verbrannte, dann beim bzw. nach dem Zusammenbruch Bedingungen herrschten wie in einem Düsentriebwerk - naja - und bzgl. WTC7 ist das sowieso nur ein Strohmann ...

Außerdem halte ich NIST durchaus nicht für so blöd wie die meisten Debunker-"Erklärungen", also wenn daran irgendetwas plausibel wäre, um auch höhere Temperaturen zu erklären, könnten wir das bei NIST lesen. Die gehen aber davon nirgends aus - und bleiben bei ihrer "Linie" so hohe Temperaturen habe es gar nicht gegeben !

Und dagegen sprechen aber einige Fakten, die NICHT weiter untersucht wurden - und dieser Umstand ist zu kritisieren !

Und das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Arbeit von NIST: Alles was einigermassen plausibel erklärt werden kann, wird lang und breit ausgeführt, auch eher nebenschliche Details. Alles was nicht in das zu zeichnende Bild paßt, wird - euphemistisch formuliert - übersehen oder als belanglos versucht darzustellen. Und genau in jenen Lücken treiben dann Debunker-Fantasien wilde Blüten Lachen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.09.2016, 11:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1429:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 11:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das erinnert mich an die metabunk-Klötzchenbauer, die die Erklärungslücken von NIST mit fantastischen eigenen Stories füllen. Was daran plausibel sein soll, dass bei dem Brand, wo noch dazu sichtbar das meiste Kerosin beim Einschlag innerhalb kurzer Zeit verbrannte, dann beim bzw. nach dem Zusammenbruch Bedingungen herrschten wie in einem Düsentriebwerk - naja ...

Außerdem halte ich NIST durchaus nicht für so blöd wie die meisten Debunker-"Erklärungen", also wenn daran irgendetwas plausibel wäre, um auch höhere Temperaturen zu erklären, könnten wir das bei NIST lesen. Die gehen aber davon nirgends aus - und bleiben bei ihrer "Linie" so hohe Temperaturen habe es gar nicht gegeben !

Und dagegen sprechen aber einige Fakten, die NICHT weiter untersucht wurden - und dieser Umstand ist zu kritisieren !

Es geht mir gar nicht darum Erklärungen zu bringen, sondern nur darum Möglichkeiten aufzuzeigen. Sinnvolle Erklärungen kann nur der bringen, der Zugang zu den entsprechenden Daten hat UND das entsprechende Fachwissen hat UND die entsprechenden Mittel zur Untersuchung hat. Aber das ist ja wohl trivial.***

Sollte das NIST tatsächlich schlampig gearbeitet haben oder Sachverhalte verheimlichen oder lügen oder was auch immer, so folgt daraus nicht, dass eine Verschwörung oder sonst irgendetwas ähnliches vorliegt. Das ist im Grunde alles, was es dazu zu sagen gibt.

*** Edit: Das gilt selbstverständlich für WTC7 gleichermaßen.

VTler und Debunker haben übrigens interessanterweise eine Waffengleichheit, sie können sowieso nur spekulieren und ihr zumeist nur eingeschränktes Erfahrungswissen und ihre zumeist nur eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten einsetzen. Und das macht die Diskussionen so sinn- und endlos.
#1430:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 11:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Arbeit von NIST: Alles was einigermassen plausibel erklärt werden kann, wird lang und breit ausgeführt, auch eher nebenschliche Details. Alles was nicht in das zu zeichnende Bild paßt, wird - euphemistisch formuliert - übersehen oder als belanglos versucht darzustellen. Und genau in jenen Lücken treiben dann Debunker-Fantasien wilde Blüten Lachen

Nicht aber die VTler-Fantasien. Lachen
#1431:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 12:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir sind uns also einig darüber, dass wir da im Detail ziemich viel noch nicht wissen. Find ich also aus prinzipiellen Gründen gut, wenn Institute da Arbeit reinstecken. Auf der anderen Seite sehe ich etwas anderes als die Möglichkeit der Vertuschung von Baufehlern noch nicht mal am Horizont. ....

....
Was mich stört sind die deutlichen Anzeichen einer Vertuschung statt Untersuchung. ...

Na und? Machen wir doch mal einen Blick von etwas weiter oben:

Auch wenn ich relativ zu anderen hier geradezu ein Ami-Freund bin, komme ich doch nicht darum herum, zu sehen, dass es in den USA Verbindungen zwischen Wirtschaft und Politik gibt, die es der Wirtschaft im Prinzip erlauben, bei Bedarf ganze Länder in Brand zu stecken, wenn sich gerade ein entsprechend Gestörter im Weißen Haus befindet, den man mit den richtigen Märchen begeistern kann.

Wenn Du möchtest, dass ich Deine Begeisterung für die Sache teile, erzähl mir wenigstens einen auch nur halbwegs plausiblen Vertuschungsgrund, der interessanter ist als Baufehler. (Dass die für jemanden anderes von Bauherren über -bewohner bis zur Feuerwehr und Terroristen evtl. interessant sind, ist ein anderes Thema - das letztere wäre übrigens ein plausibler Grund zur Geheimhaltung)

btw: Ich habe bei ganz normaler Forschung ohne politische Verquickungen schon so viel Blödsinn gesehen, dass ich Blödsinn in den Berichten von Untersuchungskommissionen für etwas Zwangsläufiges halte und nicht unbedingt für Anzeichen einer Vertuschung.

Nimm den Fall Barschel: Egal von welchem Verlauf Du ausgehst, musst Du feststellen, dass sowohl die Ergebnisbegründung als auch die Vertuschung des Falles, von dem Du ausgehst, einfach nur schlampig war.

Ich gehe also davon aus, dass bei jeder Untersuchung hinreichender Komplexität neben dem verkündeten Ergebnis noch genügend Fragen offen sind, um andere Ergebnisse zu spekulieren.

Auf der anderen Seite sehe ich Grund zum Optimismus: (Wahrscheinlich kennst Du das Buch, auf das ich mich gerade beziehe besser als ich) Irgendwo hat mal jemand untersucht, wie sauber die Datenzusammenhänge in den Ursprungsarbeiten zu den Meilensteinen der Physik wirklich waren, und hat festgestellt, dass diese Veröffentlichungen im Prinzip alle gelogen waren. Trotzdem haben sich die Ergenisse bewährt: Dass unsere Autos fahren, ist jeden Tag zu beobachten, die Erfolge der Kriegstechnik auch, ers gibt sogar Leute, die glauben, dass da wirklich Amis auf dem Mond waren und sogar ein Deutscher in einer Weltraumstation. Auch von meinem Computer bilder ich mir ein, dass er funktioniert und dieses Forum existiert.

Daraus schließe ich:
Der Beweis der Lüge im Detail ist noch keine Widerlegung der Gesamtaussage.
#1432:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 13:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und das zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Arbeit von NIST: Alles was einigermassen plausibel erklärt werden kann, wird lang und breit ausgeführt, auch eher nebenschliche Details. Alles was nicht in das zu zeichnende Bild paßt, wird - euphemistisch formuliert - übersehen oder als belanglos versucht darzustellen. Und genau in jenen Lücken treiben dann Debunker-Fantasien wilde Blüten Lachen

Nicht aber die VTler-Fantasien. Lachen


doch natürlich die auch - aber in weit geringerem Ausmaß als insbesondere von jenen debunkern mit ausgeprägter Aluhut- Chemtrails- & Echsenmenschen-Phobie, dargestellt. Deren Unwissen über die Details (und Lücken) der offiziellen Untersuchung ist idR. direkt proportional zur Gläubigkeit alle Kritiker sind wahnhafte VT-Spinner, die noch weniger Ahnung hätten.

Das ist ja auch bei den durchaus seriösen Untersuchungen zu VT-Anhängern das Problem. Nicht dass die falsch wären - das was man dem, wie die Medien es dann aufbereiten, vorwerfen muss, ist, dass meist keinerlei Differenzierung zw. (gut begründeter) Kritik und der Verbreitung von "erklärenden" eigenen VT-Stories erfolgt.

Somit wurde ein Klima geschaffen, in dem Kritik an der OVT per se "VT verdächtig" ist - und daran ändert sich nach meinen Beobachtungen aber langsam was ...


Zitat:
Sollte das NIST tatsächlich schlampig gearbeitet haben ...

Mein Hauptpunkt ist da immer WTC7 und insbesondere die Geheimhaltung der Daten der LS-DYNA/ANSYS FEM-Analyse.

A-tens wurde NIST da Schlampigkeit nachgewiesen und b-tens warum geben sie die Arbeit nicht im Detail frei - gibt genug Leute/Unis die auch damit arbeiten und dann könnte man das mal nachvollziehen. So ist die veröffentlichte Visualisierung nicht aussagekräftiger als ein Produkt von Pixar oder Disney.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.09.2016, 13:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1433:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 13:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Daraus schließe ich:
Der Beweis der Lüge im Detail ist noch keine Widerlegung der Gesamtaussage.


ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch zu dem, was ich idR. als Referenz für Kritik verwende:
Zitat:
Das Gremium verwendet den Begriff in dem sehr engen Sinn von „Beste Beweise“, die jeweils in Bezug auf eine bestimmte vom Gremium infrage gestellte Behauptung der offiziellen 9/11-Geschichte zur Verfügung stehen. Er steht nicht für die stärksten Beweise gegen die offizielle Geschichte im Allgemeinen.


Es gibt aber jede Menge Debunker, die consensus.org auch als "wahnhafte VT-Spinner"-Organisation betrachten. Von mir aus dürfen Leute bei consensus auch behaupten sie hätten bereits völlig sichere Beweise für eine Sprengung, Harrit und Gage kann man da einsortieren - nur sind die trotzdem kein bisschen mehr Spinner als Leute, die davon überzeugt sind, dass jede Kritik widerlegt ist und der progressiv collaps aller Gebäude seitens offizieller Stellen gut untersucht/erklärt.

In beiden Fällen werden aus - für meinen Geschmack - unzureichenden Fakten sichere Schlüsse gezogen.
#1434: Extremwerte Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 17:20
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Daraus schließe ich:
Der Beweis der Lüge im Detail ist noch keine Widerlegung der Gesamtaussage.


ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch zu dem, was ich idR. als Referenz für Kritik verwende:
Zitat:
Das Gremium verwendet den Begriff in dem sehr engen Sinn von „Beste Beweise“, die jeweils in Bezug auf eine bestimmte vom Gremium infrage gestellte Behauptung der offiziellen 9/11-Geschichte zur Verfügung stehen. Er steht nicht für die stärksten Beweise gegen die offizielle Geschichte im Allgemeinen.


Es gibt aber jede Menge Debunker, die consensus.org auch als "wahnhafte VT-Spinner"-Organisation betrachten. Von mir aus dürfen Leute bei consensus auch behaupten sie hätten bereits völlig sichere Beweise für eine Sprengung, Harrit und Gage kann man da einsortieren - nur sind die trotzdem kein bisschen mehr Spinner als Leute, die davon überzeugt sind, dass jede Kritik widerlegt ist und der progressiv collaps aller Gebäude seitens offizieller Stellen gut untersucht/erklärt.

In beiden Fällen werden aus - für meinen Geschmack - unzureichenden Fakten sichere Schlüsse gezogen.


Ich verstehe das ganze Thema nicht.

Was könnte denn im Extremfall - bei einer falschen offizellen Version - heraus kommen, quasi als das Maximum eines möglichen Skandals?
#1435: Re: Extremwerte Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 18:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Ich verstehe das ganze Thema nicht.

Was könnte denn im Extremfall - bei einer falschen offizellen Version - heraus kommen, quasi als das Maximum eines möglichen Skandals?

Mitlesen ist da manchmal ganz hilfreich - hier zweimal diese Frage nur auf dieser Seite:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Auf der anderen Seite sehe ich etwas anderes als die Möglichkeit der Vertuschung von Baufehlern noch nicht mal am Horizont. ...

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Wenn Du möchtest, dass ich Deine Begeisterung für die Sache teile, erzähl mir wenigstens einen auch nur halbwegs plausiblen Vertuschungsgrund, der interessanter ist als Baufehler. (Dass die für jemanden anderes von Bauherren über -bewohner bis zur Feuerwehr und Terroristen evtl. interessant sind, ist ein anderes Thema - das letztere wäre übrigens ein plausibler Grund zur Geheimhaltung). ...
#1436: Re: Extremwerte Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 18:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das ganze Thema nicht.

Was könnte denn im Extremfall - bei einer falschen offizellen Version - heraus kommen, quasi als das Maximum eines möglichen Skandals?

Andersrum gefragt: was steckt dahinter das Leute die eine ursprünglich kaum geprüfte Geschichte* anzweifeln so niedergemacht(VT=Spinner) werden? Wieso kann man in dem Punkt nicht wie bei anderer Kritik bezüglich kaum überprüfbarer Geschichten umgehen?


(* offizielle Version ist doch das was innerhalb kurzer Zeit nach 9/11 verbreitet wurde, inkl angeblich im Schutt gefundenen Pass eines 'Piloten' und ein Testament in einem Koffer welcher nicht im Flugzeug verladen wurde)
#1437: Re: Extremwerte Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 18:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was könnte denn im Extremfall - bei einer falschen offizellen Version - heraus kommen, quasi als das Maximum eines möglichen Skandals?


schwer zu sagen. Hängt *imho stark von der amerikaischen Bevölkerung ab. Solange die kritischen Stimmen weiter wie bis dato eher an offiziell administrative "Gummiwände" laufen und sich nicht in der Bevölkerung eine ähnliche auch von den Medien mitgetragene (Stimmung-)Bewegung wie zB. bzgl. Vietnam entwickelt, wird sich gar nichts tun, selbst wenn noch mehr zweifelsfreie Fakten über Lügen in der OVT festgestellt und sogar zugegeben werden.

Interessante Frage wann sich ein echter Skandal ergeben könnte. Da fang ich jetzt mal freischwebend zu spinnisieren an:

Angenommen Trump gewinnt die Wahl und entdeckt in 9/11 ein Mittel seine Macht auszubauen - wenn 9/11 - wie ja einige vermuten - tatsächlich irgendwas zwischen LIHOP+MIHOP war und Trump gelingt es dafür irgendwelche offizielle Whistleblower auf seine Seite zu kriegen/kaufen und inszeniert dann als Medienspektakel einen Empörungshype um sich selbst als Cptn.America zu inszenieren der jetzt diese Scheisse aufräumt - DAS wäre dann ein maximal möglicher Skandal zwinkern
#1438: Re: Extremwerte Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 19:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das ganze Thema nicht.

Was könnte denn im Extremfall - bei einer falschen offizellen Version - heraus kommen, quasi als das Maximum eines möglichen Skandals?

Andersrum gefragt: was steckt dahinter das Leute die eine ursprünglich kaum geprüfte Geschichte* anzweifeln so niedergemacht(VT=Spinner) werden? Wieso kann man in dem Punkt nicht wie bei anderer Kritik bezüglich kaum überprüfbarer Geschichten umgehen?


(* offizielle Version ist doch das was innerhalb kurzer Zeit nach 9/11 verbreitet wurde, inkl angeblich im Schutt gefundenen Pass eines 'Piloten' und ein Testament in einem Koffer welcher nicht im Flugzeug verladen wurde)


NaNa, das ist natürlich so eine falsche Simplifizierung.
Leute, die meinen ein Flugzeugeinschlag wurde vorgtäuscht, stattdessen schlug eine Rakete ins Pentagon, kann man aufgrund der Beweis und der Sachlage durchaus als VT-Spinner bezeichnen. Dazu zählt erwin beispielsweise nicht unbedingt.
Obwohl ich auch Leute, die einer Sprengung ausgehen auch dazu zähle.
#1439: Re: Extremwerte Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 19:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was könnte denn im Extremfall - bei einer falschen offizellen Version - heraus kommen, quasi als das Maximum eines möglichen Skandals?


schwer zu sagen. Hängt *imho stark von der amerikaischen Bevölkerung ab. Solange die kritischen Stimmen weiter wie bis dato eher an offiziell administrative "Gummiwände" laufen und sich nicht in der Bevölkerung eine ähnliche auch von den Medien mitgetragene (Stimmung-)Bewegung wie zB. bzgl. Vietnam entwickelt, wird sich gar nichts tun, selbst wenn noch mehr zweifelsfreie Fakten über Lügen in der OVT festgestellt und sogar zugegeben werden.

Interessante Frage wann sich ein echter Skandal ergeben könnte. Da fang ich jetzt mal freischwebend zu spinnisieren an:

Angenommen Trump gewinnt die Wahl und entdeckt in 9/11 ein Mittel seine Macht auszubauen - wenn 9/11 - wie ja einige vermuten - tatsächlich irgendwas zwischen LIHOP+MIHOP war und Trump gelingt es dafür irgendwelche offizielle Whistleblower auf seine Seite zu kriegen/kaufen und inszeniert dann als Medienspektakel einen Empörungshype um sich selbst als Cptn.America zu inszenieren der jetzt diese Scheisse aufräumt - DAS wäre dann ein maximal möglicher Skandal zwinkern


Aber Trump und seine Whistleblower würden doch vorher von einem CIA-Hitman erschossen. Denn alle Mitwisser werden natürlich überwacht, wie sonst sollte die Große Verschwörung seit 15 Jahren dichthalten, hm?
#1440: Re: Extremwerte Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 19:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Leute, die meinen ein Flugzeugeinschlag wurde vorgtäuscht, stattdessen schlug eine Rakete ins Pentagon, kann man aufgrund der Beweis und der Sachlage durchaus als VT-Spinner bezeichnen.

Diese "VT-Spinner" gäbe es wohl kaum wenn eine der wohl zahlreichen Überwachungsvideos entsprechendes zeigen würden. Das ist keine Frittenbude sondern ein Gebäude mit eigener Luftabwehr, nur das manche Frittenbude brauchbarere Überwachungsvideos liefern könnte.
Mit den veröffentlichten Videos hat man m.E. kein Recht Kritiker so abzufertigen.
#1441: Re: Extremwerte Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 19:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Denn alle Mitwisser werden natürlich überwacht, wie sonst sollte die Große Verschwörung seit 15 Jahren dichthalten, hm?


Was sagst du eigentlich zum Thema "NSU-Affäre"? Da ist auch keiner, der wirklich den Mund aufmacht. Aber Zeugen, die sterben auf mysteriöse Weise. Und das Ganze schleppt sich jetzt auch schon ein paar Jährchen dahin.
#1442: Re: Extremwerte Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 20:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Leute, die meinen ein Flugzeugeinschlag wurde vorgtäuscht, stattdessen schlug eine Rakete ins Pentagon, kann man aufgrund der Beweis und der Sachlage durchaus als VT-Spinner bezeichnen.

Diese "VT-Spinner" gäbe es wohl kaum wenn eine der wohl zahlreichen Überwachungsvideos entsprechendes zeigen würden. Das ist keine Frittenbude sondern ein Gebäude mit eigener Luftabwehr, nur das manche Frittenbude brauchbarere Überwachungsvideos liefern könnte.
Mit den veröffentlichten Videos hat man m.E. kein Recht Kritiker so abzufertigen.


Und die Augenzeugen sind gekauft, die Beschädigungen präpariert und die Flugzeugtrümmer wurden später manuell verteilt.
Und nein, spbst wenn es davon ein glasklares Video hätte, würde Spinner das immer noch anzweifeln.
Manche zweifeln ja immer noch, dass es überhaupt Flugzeuge gab...

P.S. Auch wenn dir das mal wieder scheißegal ist, möchte ich darauf hinwisen: an Bord dieses Flugzeugs waren 59 unbeteiligte Personen, die bei dem Absturz ihr Leben ließen. Wie schön für dich, dass du das so negieren kannst. Ich finde das widerlich
#1443: Re: Extremwerte Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 20:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und nein, spbst wenn es davon ein glasklares Video hätte, würde Spinner das immer noch anzweifeln.
Manche zweifeln ja immer noch, dass es überhaupt Flugzeuge gab...

Das mag sein, aber wir haben jetzt nun mal die Videos, und da fehlen die wesentlichen Frames.

Wenn man die Videos sehen würde ohne zu wissen wodrum es geht könnte man nicht genau sagen was da gerade in ein Gebäude eingeschlagen ist.

Zitat:
P.S. Auch wenn dir das mal wieder scheißegal ist, möchte ich darauf hinwisen: an Bord dieses Flugzeugs waren 59 unbeteiligte Personen, die bei dem Absturz ihr Leben ließen. Wie schön für dich, dass du das so negieren kannst. Ich finde das widerlich

Die übliche Abwertung. Damit kann man schön von Thema ablenken.
#1444: Re: Extremwerte Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 20:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und nein, spbst wenn es davon ein glasklares Video hätte, würde Spinner das immer noch anzweifeln.
Manche zweifeln ja immer noch, dass es überhaupt Flugzeuge gab...

Das mag sein, aber wir haben jetzt nun mal die Videos, und da fehlen die wesentlichen Frames.

Wenn man die Videos sehen würde ohne zu wissen wodrum es geht könnte man nicht genau sagen was da gerade in ein Gebäude eingeschlagen ist.

Zitat:
P.S. Auch wenn dir das mal wieder scheißegal ist, möchte ich darauf hinwisen: an Bord dieses Flugzeugs waren 59 unbeteiligte Personen, die bei dem Absturz ihr Leben ließen. Wie schön für dich, dass du das so negieren kannst. Ich finde das widerlich

Die übliche Abwertung. Damit kann man schön von Thema ablenken.


Dad ist keine Ablenkung. Von dem Thema braucht man nicht ablenken, weil die Tatsachen klar sind.
Man kann auch ohne Videos sagen, dass da ein Flugzeug abgestürzt ist
Ich möchte aber darauf hinweisen, wass du mitunter hier implizierst und wie moralisch verwerflich das ist.
Nach jedem verdammten Naschlag und Amoklauf kommen irgendwelche Spinner daher und rufen "false flag".
Das Leid der Opfer dabei zu negieren, ja deren Existenz an sich IST widerlich. Das ist keine Ablenkung
#1445: Re: Extremwerte Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 20:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Leute, die meinen ein Flugzeugeinschlag wurde vorgtäuscht, stattdessen schlug eine Rakete ins Pentagon, kann man aufgrund der Beweis und der Sachlage durchaus als VT-Spinner bezeichnen.

Diese "VT-Spinner" gäbe es wohl kaum wenn eine der wohl zahlreichen Überwachungsvideos entsprechendes zeigen würden. Das ist keine Frittenbude sondern ein Gebäude mit eigener Luftabwehr, nur das manche Frittenbude brauchbarere Überwachungsvideos liefern könnte.
Mit den veröffentlichten Videos hat man m.E. kein Recht Kritiker so abzufertigen.


Und die Augenzeugen sind gekauft, die Beschädigungen präpariert und die Flugzeugtrümmer wurden später manuell verteilt.
Und nein, spbst wenn es davon ein glasklares Video hätte, würde Spinner das immer noch anzweifeln.
Manche zweifeln ja immer noch, dass es überhaupt Flugzeuge gab...

P.S. Auch wenn dir das mal wieder scheißegal ist, möchte ich darauf hinwisen: an Bord dieses Flugzeugs waren 59 unbeteiligte Personen, die bei dem Absturz ihr Leben ließen. Wie schön für dich, dass du das so negieren kannst. Ich finde das widerlich

Du hast vergessen, den größten Fake überhaupt zu erwähnen, die Mondlandung. Wir Deutsche haben ja auch unsere Erfahrungen mit Fakes. Das geht beim Holocaust sogar soweit, dass es unter Strafe steht, wenn man die Wahrheit sagt.

Und weil wir hier einige Blitzmerker haben, betone ich an dieser Stelle dann doch, dass das gerade Satire war.
#1446:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 20:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite sehe ich Grund zum Optimismus: (Wahrscheinlich kennst Du das Buch, auf das ich mich gerade beziehe besser als ich) Irgendwo hat mal jemand untersucht, wie sauber die Datenzusammenhänge in den Ursprungsarbeiten zu den Meilensteinen der Physik wirklich waren, und hat festgestellt, dass diese Veröffentlichungen im Prinzip alle gelogen waren. Trotzdem haben sich die Ergenisse bewährt: Dass unsere Autos fahren, ist jeden Tag zu beobachten, die Erfolge der Kriegstechnik auch, ers gibt sogar Leute, die glauben, dass da wirklich Amis auf dem Mond waren und sogar ein Deutscher in einer Weltraumstation. Auch von meinem Computer bilder ich mir ein, dass er funktioniert und dieses Forum existiert.

Daraus schließe ich:
Der Beweis der Lüge im Detail ist noch keine Widerlegung der Gesamtaussage.


Was willst du damit sagen? Die offiziellen Veröffentlichungen hinsichtlich 9/11 sind im Prinzip alle gelogen, aber haben sich bewährt? Nicht hinsichtlich dessen, "dass unsere Autos fahren, der Mensch den Mond betrat, Computer funktionieren", sondern um ... Krieg zu führen? Und darin siehst du einen Grund zum Optimismus?

Das ist heftig.
#1447:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 21:06
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
.....
Das ist heftig.

Stimmt. Wirklich heftig, was Du da rausliest. Ich hatte mir solche Mühe gegeben, das zu verklausulieren und Du durchschaust mich sofort. Alle Achtung.
#1448:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 21:10
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
@Nelson: Wie war denn das gemeint?

Nelson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Irgendwas machst du also falsch... Lass dich doch mal ins WTC7 kurz vor dem Einsturz beamen, das gibt dir Trollcredibility...


Sind hier Hasspostings erlaubt, in denen anderen Usern der Tod gewünscht wird?


Würde "jemand" in dieses Gebäude kurz vor dessem Kollaps "gebeamt werden", und nicht - rechtzeitig - wieder heraus, dann wäre dieser jemand mit hundertprozentiger Sicherheit tot. Es ist so gemeint, wie ich es geschrieben habe.
#1449:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 21:18
    —
Beim Einsturz von WTC7 gab es nicht einen einzigen Toten. Hätte es einen gegeben, sein Gesicht wäre zu einer anklagenden Ikone geworden.
#1450:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 21:40
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@Nelson: Wie war denn das gemeint?

Nelson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Irgendwas machst du also falsch... Lass dich doch mal ins WTC7 kurz vor dem Einsturz beamen, das gibt dir Trollcredibility...


Sind hier Hasspostings erlaubt, in denen anderen Usern der Tod gewünscht wird?


Würde "jemand" in dieses Gebäude kurz vor dessem Kollaps "gebeamt werden", und nicht - rechtzeitig - wieder heraus, dann wäre dieser jemand mit hundertprozentiger Sicherheit tot. Es ist so gemeint, wie ich es geschrieben habe.

Um das zu belegen, müsstest Du jetzt zeigen, dass das "nicht rechtzeitig wieder heraus" auch in ADs Formulierung steckt. Immerhin wird ja die Fähigkeit zu beamen fiktiv vorausgesetzt. Das funktioniert bekanntlich in beide Richtungen.

Es ist sogar andersherum: die Trollcredibility, von der AD spricht, ist eine Eigenschaft der Zeugnisfähigkeit - AD geht selbstverständlich davon aus, dass Du auch zurückgebeamt würdest, nachdem Du dich von den Tatsachen überzeugt hast - sonst wäre der Vorgang nämlich nicht geeignet, die Glaubwürdigkeit des Zeugen Nelson zu erhöhen.
#1451:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 21:46
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@Nelson: Wie war denn das gemeint?

Nelson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Irgendwas machst du also falsch... Lass dich doch mal ins WTC7 kurz vor dem Einsturz beamen, das gibt dir Trollcredibility...


Sind hier Hasspostings erlaubt, in denen anderen Usern der Tod gewünscht wird?


Würde "jemand" in dieses Gebäude kurz vor dessem Kollaps "gebeamt werden", und nicht - rechtzeitig - wieder heraus, dann wäre dieser jemand mit hundertprozentiger Sicherheit tot. Es ist so gemeint, wie ich es geschrieben habe.


Dem kann ich soweit folgen, obwohl ich AD zugute halten würde, dass er das sarkastisch meint (mein Geschmack ist das auch nicht).
Aber ich wunderte mich nur über deine Einfühlsamkeit, weil du ja mal ohne erkennbaren Sarkasmus geschrieben hast:

Nelson hat folgendes geschrieben:

... Ich würde jeden, der das zu verantworten hat, persönlich hinrichten. Und jeden, der mit denen sympathisiert, auch.


Doppelte Moral. Oder wie würdest du das nennen?
#1452:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 21:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Doppelte Moral. Oder wie würdest du das nennen?


Konsequent.
#1453:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 22:02
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Nelson hat folgendes geschrieben:

... Ich würde jeden, der das zu verantworten hat, persönlich hinrichten. Und jeden, der mit denen sympathisiert, auch.


Doppelte Moral. Oder wie würdest du das nennen?

Konsequent.

also erstens mal fehlen dir die nüsse, um jemanden persönlich in einer körperlichen auseinandersetzung konsequenzen spüren zu lassen. deswegen postest du nämlich in einem internet forum.
und zweiterns handelt es sich beim einsturz des wtc7 um eine solch komplexe verkettung unglücklicher umstände, dass dir dabei ein bisschen die übersicht verloren gegeangen ist.
#1454:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 22:08
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
also erstens mal fehlen dir die nüsse, um jemanden persönlich in einer körperlichen auseinandersetzung konsequenzen spüren zu lassen. deswegen postest du nämlich in einem internet forum.
und zweiterns handelt es sich beim einsturz des wtc7 um eine solch komplexe verkettung unglücklicher umstände, dass dir dabei ein bisschen die übersicht verloren gegeangen ist.


Du hast dritterns vergessens: das vierte bier, welches ich am wickel habe.
#1455:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 22:14
    —
Wirkliche Sympathie mit Massenmördern, da musst du schon so finster sein, wie "fwo" dämlich ist. Das mag ich hier keinem unterstellen.
#1456:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 22:18
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Wirkliche Sympathie mit Massenmördern, da musst du schon so finster sein, wie "fwo" dämlich ist. Das mag ich hier keinem unterstellen.
ich hege keine symphatien für die bush-administration.
#1457:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 22:19
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
also erstens mal fehlen dir die nüsse, um jemanden persönlich in einer körperlichen auseinandersetzung konsequenzen spüren zu lassen. deswegen postest du nämlich in einem internet forum.
und zweiterns handelt es sich beim einsturz des wtc7 um eine solch komplexe verkettung unglücklicher umstände, dass dir dabei ein bisschen die übersicht verloren gegeangen ist.


Du hast dritterns vergessens: das vierte bier, welches ich am wickel habe.
dont drink and post zwinkern
#1458:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 22:33
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert es. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass das zugrundeliegende Lügengebäude ähnlich wie WTC7 kollabieren wird. Es steht da wie eine Festung, an deren Anblick sich die Menschen gewöhnt haben, und in deren Schatten Millionen Tote liegen. Ein Bild wie beim Pentagon Memorial.


@Nelson

Wie armselig und manipulativ geht es noch? Heute schon mal den Aluhut abgesetzt?


Ich bin neugierig. Was ist da passiert?
#1459:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 23:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
doch natürlich die auch - aber in weit geringerem Ausmaß als insbesondere von jenen debunkern mit ausgeprägter Aluhut- Chemtrails- & Echsenmenschen-Phobie, dargestellt.

Ach, ist das so?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Deren Unwissen über die Details (und Lücken) der offiziellen Untersuchung ist idR. direkt proportional zur Gläubigkeit alle Kritiker sind wahnhafte VT-Spinner, die noch weniger Ahnung hätten.

Da habe ich dann doch gleich mal meine erste Frage:
1. Wie kommst du dazu, die Erzählungen über "Ströme geschmolzenen Eisens" als Argument zur Schwächung der "offiziellen Version" zu bringen, obwohl du wissen MUSST, dass das geschmolzene Metall (falls es überhaupt vorhanden war), genauso gut Aluminium hätte sein können? Auf die Aluminium-Idee sind hier BTW schon zwei User nach ca. 10 min Nachdenken gekommen.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das ist ja auch bei den durchaus seriösen Untersuchungen zu VT-Anhängern das Problem.

Soll etwa die Quelle http://www.journalof911studies.com/wp-content/uploads/2016/09/2014JanLetterPepper.pdf in dem von dir verlinkten Artikel http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/#R_5 eine seriöse Untersuchung sein? LOL

Jede deutsche Carport-Statik ist fundierter, als das was der Dr. Pepper da an bunten Bildchen zusammengestoppelt hat. Gleich mehr dazu.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Somit wurde ein Klima geschaffen, in dem Kritik an der OVT per se "VT verdächtig" ist - und daran ändert sich nach meinen Beobachtungen aber langsam was ...

Nach meinen nicht.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
A-tens wurde NIST da Schlampigkeit nachgewiesen

Die Frage ist nur, ob diese beiden Schlampigkeiten Auswirkungen auf die Richtigkeit des Einsturzmodells hatten. Daneben ist übrigens auch denkbar, dass das "offizielle" Modell falsch ist, der Einsturz von WTC 7 aber trotzdem ausschließlich als Folge der beiden "Flugzeugabstürze" geschah.

Nun zu dem Pepper-Paper: Da du ja gut über den Einsturz von WTC 7 Bescheid weisst, kannst du mir ja sicher auch noch die folgenden Fragen beantworten:

2. Die erste Schlampigkeit, die Pepper anführt, ist die um 2,5 cm (1,25 cm "travel distance") zu geringe Annahme des NIST für das Auflager des Trägers A2001 an der Stütze 79. Daneben führt er noch die fehlende Berücksichtigung der Verschraubungen an, die aber tatsächlich statisch gar nicht zu berücksichtigen sind, sondern den Träger lediglich "fixieren". Glaubst du allen Ernstes, dass es im Gebäude nach Trümmeranprall und 7 Stunden Brand keine Verschiebung von 1,25 cm geben konnte, so dass der NIST-Fehler hätte irrelevant sein konnte? Nun die Frage: Glaubst allen Ernstes, dass dieser Fehler das NIST-Modell falsch macht?

3. Pepper erfüllt in seinem Paper nicht die geringsten Anforderungen an statische Berechnungen, die zB in Deutschland jede Carport-Statik erfüllen muss. So gibt er nicht die verwendeten oder angenommenen Baustähle an. (Ja, es gibt verschiedene.) Er unterlässt jede nachvollziehbare Berechnung, selbst da, wo es nicht um finite Elemente geht. Er gibt nicht an, mit welchem durch die Hitze verminderten E-Modul, falls er es überhaupt vermindert hat (!!!), falls das sein Statik-Programm überhaupt zulässt (!!!), er die Berechnungen angestellt hat, die den bunten Bildchen Fig. 11 und Fig. 16 zugrunde liegen. Nun die zweiteilige Frage: Kannst du als WTC 7-Spezialist mir diese Angaben besorgen? Und: Glaubst du allen Ernstes, dass dieses Pepper-Paper als eine "seriöse Untersuchung" anzusehen ist?

4. Zum Träger G3005: Pepper macht keine Angaben zum Zustand der Stützen 42 und 43 sowie zu den Trägern WG 43 und WG 44. Diese dürften aber entscheidenden Einfluss auf das Beulen von Träger G3005 haben. Warum also macht er keine Angaben dazu? Das NIST gibt an, dass G3005 zuerst aufgegeben hat. Hier die Frage: Glaubst du allen Ernstes, dass es entscheidend für den Einsturz des Gebäudes ist, ob zuerst G3005, A3004, B3004, C3004 oder K3004 eingestürzt ist? Wenn ja, warum?

So, auf mehr habe ich keine Lust. Ich finde es allerdings überaus witzig, dass vier Semestern Statik für Architekten und ein paar Dutzend Statiken gesehen zu haben, ausreicht, um Dr. Peppers Papier zu kritisieren.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
So ist die veröffentlichte Visualisierung nicht aussagekräftiger als ein Produkt von Pixar oder Disney.

Sie zeigt einen möglichen Verlauf des Einsturzes. Ob dieser tatsächlich so verlaufen ist, ist insofern nicht von Relevanz, da - sofern das Modell einigermaßen richtig ist - das Modell aufzeigt, dass ein VT-Verlauf des Einsturzes nicht zwangsläufig ist.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 15.09.2016, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1460:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 23:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber jede Menge Debunker, die consensus.org auch als "wahnhafte VT-Spinner"-Organisation betrachten. Von mir aus dürfen Leute bei consensus auch behaupten sie hätten bereits völlig sichere Beweise für eine Sprengung, Harrit und Gage kann man da einsortieren - nur sind die trotzdem kein bisschen mehr Spinner als Leute, die davon überzeugt sind, dass jede Kritik widerlegt ist und der progressiv collaps aller Gebäude seitens offizieller Stellen gut untersucht/erklärt.

In beiden Fällen werden aus - für meinen Geschmack - unzureichenden Fakten sichere Schlüsse gezogen.

Welche Schlüsse ziehst DU denn? Was überhaupt ist denn deine Kernaussage bzgl. 9/11?
#1461:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 23:46
    —
Endlich mal was Fundiertes. Danke @jdf!
#1462:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 00:00
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Endlich mal was Fundiertes. Danke @jdf!


Same here.

Fundiertes gab es hier auch schon früher, z.Bsp. hier.

Interessiert die VT'ler aber natürlich nicht so. Schulterzucken
#1463:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 00:10
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Interessiert die VT'ler aber natürlich nicht so. Schulterzucken

Gläubige.
#1464:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 00:14
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Wirkliche Sympathie mit Massenmördern, da musst du schon so finster sein, wie "fwo" dämlich ist. Das mag ich hier keinem unterstellen.


Gerade vor zwei Tagen bekamst von uns den Hinweis auf die Netiquette. Du bist ermahnt.
#1465:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 22:18
    —
Über das "Goldene Brett" hierhergefunden:

Zitat:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Verschwörungstheorie


[...]
7. Häufig ist der größte Widerspruch bereits im Argument der Geheimhaltung (zentral für eine Verschwörungstheorie) selbst enthalten. Einerseits schaffen es die Verschwörer entgegen jeder sonstigen Erfahrung angeblich, riesige Operationen geheim zu halten und gleichzeitig begehen sie absolut stümperhafte Fehler, die nur der Verschwörungstheoretiker sofort erkennt.
[...]


Dieser Punkt, weil er mich "als Verschwörungstheoretiker" am meisten trifft. Betrachten wir mal den NSU-Komplex. Der war und ist keine Überraschungs-Geburtstagsparty. Es sind Zeugen auf man muss sagen mysteriöse Weise ums Leben gekommen. Google: "nsu tote zeugen". Das sind Dinge, die passiert sind.

Und was die "stümperhaften Fehler" angeht, kann man das einfach auch als vollkommen skrupelloses Vorgehen ansehen, wenn Beweise gelegt werden oder vernichtet werden. Wenn Akten geschreddert werden, das ausgebrannte Auto eines Zeugen ohne Untersuchung verschrottet, oder eben ein Pass auf dem Schutthaufen vom WTC liegt. Weil wer regt sich denn darüber auf? Ja nur die spinnerten VT-ler. Problem gelöst ...
#1466:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 01:26
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Über das "Goldene Brett" hierhergefunden:

Zitat:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Verschwörungstheorie


[...]
7. Häufig ist der größte Widerspruch bereits im Argument der Geheimhaltung (zentral für eine Verschwörungstheorie) selbst enthalten. Einerseits schaffen es die Verschwörer entgegen jeder sonstigen Erfahrung angeblich, riesige Operationen geheim zu halten und gleichzeitig begehen sie absolut stümperhafte Fehler, die nur der Verschwörungstheoretiker sofort erkennt.
[...]


Dieser Punkt, weil er mich "als Verschwörungstheoretiker" am meisten trifft. Betrachten wir mal den NSU-Komplex. Der war und ist keine Überraschungs-Geburtstagsparty. Es sind Zeugen auf man muss sagen mysteriöse Weise ums Leben gekommen. Google: "nsu tote zeugen". Das sind Dinge, die passiert sind.

Und was die "stümperhaften Fehler" angeht, kann man das einfach auch als vollkommen skrupelloses Vorgehen ansehen, wenn Beweise gelegt werden oder vernichtet werden. Wenn Akten geschreddert werden, das ausgebrannte Auto eines Zeugen ohne Untersuchung verschrottet, oder eben ein Pass auf dem Schutthaufen vom WTC liegt. Weil wer regt sich denn darüber auf? Ja nur die spinnerten VT-ler. Problem gelöst ...


Was hast du eigentlich für ein Problem mit dem einen Pass?
#1467:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 19:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich für ein Problem mit dem einen Pass?


Um für dich unendlich wertvolle Lebenszeit zu bewahren: Frage mich nichts mehr, schreibe mich nicht mehr an, ignoriere mich.
#1468:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 19:21
    —
Fair enough
#1469:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 01:30
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was hast du eigentlich für ein Problem mit dem einen Pass?


Um für dich unendlich wertvolle Lebenszeit zu bewahren: Frage mich nichts mehr, schreibe mich nicht mehr an, ignoriere mich.


Meine Lebenszeit ist nichts wert. (Jedenfalls nicht um diese Uhrzeit) Sehr glücklich Darum frage ich nach... Was hast du eigentlich für ein Problem mit dem einen Pass?
#1470:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 12:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fair enough

Sehe ich anders: Sobald die Troofer zu ernsthaften Diskussionen genötigt werden, geben sie auf, da sie nicht zu mehr in der Lage sind, als den 9/11-Troofer-Schwachsinn zu wiederholen.

In ein paar Monaten wird dann der nächste Thread eröffnet - in der Hoffnung, dass diesmal niemand substanzielle Kritik übt.
#1471:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 12:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
...

Bemerkenswert finde ich dann noch Folgendes:

Pepper ist Mitglied bei den "Architects and Engineers for 9/11 Truth". Es ist also davon auszugehen, dass ein großer Teil der A&E sein Paper gelesen haben dürften. Wenn selbst mir mit meinen äußerst durchschnittlichen Architektenkenntnissen die Schwächen des Pepper-Papers deutlich auffallen, darf man sich fragen, warum das Paper nicht zurückgezogen wurde. Denn es ist ebenso davon auszugehen, dass sehr viel kompetentere Mitglieder der "Architects and Engineers for 9/11 Truth" als ich das Paper gelesen haben und die Schwächen entdeckt haben müssen.

Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass es den "Architects and Engineers for 9/11 Truth" gar nicht um eine seriöse Aufklärung geht. Was also treibt sie dazu, so viel Schwachsinn zu verbreiten?
#1472:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 12:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber jede Menge Debunker, die consensus.org auch als "wahnhafte VT-Spinner"-Organisation betrachten. Von mir aus dürfen Leute bei consensus auch behaupten sie hätten bereits völlig sichere Beweise für eine Sprengung, Harrit und Gage kann man da einsortieren - nur sind die trotzdem kein bisschen mehr Spinner als Leute, die davon überzeugt sind, dass jede Kritik widerlegt ist und der progressiv collaps aller Gebäude seitens offizieller Stellen gut untersucht/erklärt.

In beiden Fällen werden aus - für meinen Geschmack - unzureichenden Fakten sichere Schlüsse gezogen.

Welche Schlüsse ziehst DU denn? Was überhaupt ist denn deine Kernaussage bzgl. 9/11?

Und? Kommt da noch was?
#1473:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 13:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber jede Menge Debunker, die consensus.org auch als "wahnhafte VT-Spinner"-Organisation betrachten. Von mir aus dürfen Leute bei consensus auch behaupten sie hätten bereits völlig sichere Beweise für eine Sprengung, Harrit und Gage kann man da einsortieren - nur sind die trotzdem kein bisschen mehr Spinner als Leute, die davon überzeugt sind, dass jede Kritik widerlegt ist und der progressiv collaps aller Gebäude seitens offizieller Stellen gut untersucht/erklärt.

In beiden Fällen werden aus - für meinen Geschmack - unzureichenden Fakten sichere Schlüsse gezogen.

Welche Schlüsse ziehst DU denn? Was überhaupt ist denn deine Kernaussage bzgl. 9/11?

Und? Kommt da noch was?


eigentlich wegen völliger Sinnlosigkeit nicht. Einerseits schreibst du völlig vernünftig:
jdf hat folgendes geschrieben:

Es geht mir gar nicht darum Erklärungen zu bringen, sondern nur darum Möglichkeiten aufzuzeigen. Sinnvolle Erklärungen kann nur der bringen, der Zugang zu den entsprechenden Daten hat UND das entsprechende Fachwissen hat UND die entsprechenden Mittel zur Untersuchung hat. Aber das ist ja wohl trivial.***


und dann kommt ein Debunkertrollpost unterster Schublade:
Zitat:
Pepper ist Mitglied bei den "Architects and Engineers for 9/11 Truth". Es ist also davon auszugehen, dass ein großer Teil der A&E sein Paper gelesen haben dürften. Wenn selbst mir mit meinen äußerst durchschnittlichen Architektenkenntnissen die Schwächen des Pepper-Papers deutlich auffallen, darf man sich fragen, warum das Paper nicht zurückgezogen wurde. Denn es ist ebenso davon auszugehen, dass sehr viel kompetentere Mitglieder der "Architects and Engineers for 9/11 Truth" als ich das Paper gelesen haben und die Schwächen entdeckt haben müssen.

Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass es den "Architects and Engineers for 9/11 Truth" gar nicht um eine seriöse Aufklärung geht. Was also treibt sie dazu, so viel Schwachsinn zu verbreiten?

dass außer dem Umstand, dass du offenbar die Kritik gar nicht verstanden hast oder ev. nicht verstehen willst, nichts belegt.

Aber ich werde später einmal deine Nebelkerzen und Strohmänner benennen - aber mich nicht an den völlig blödsinnigen Spekulationen qua der Farbe über geschmolzenes Metall beteiligen. Es ist müßig dazu "forenwissenschaftliche" Glaubensüberzeugungen zu posten, da die Kritik sich gegen die Nicht-Untersuchung und das Weglassen von Zeugenaussagen/Untersuchungen bei NIST richtet sowie deren Aussage dass es dazu gar keine Indizien gäbe. Diese Fakten sind feststellbar, aber nicht Fakten die Zugang zu den entsprechenden Daten UND das entsprechende Fachwissen erfordern.
#1474:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 14:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fair enough

Sehe ich anders: Sobald die Troofer zu ernsthaften Diskussionen genötigt werden, geben sie auf, da sie nicht zu mehr in der Lage sind, als den 9/11-Troofer-Schwachsinn zu wiederholen.

In ein paar Monaten wird dann der nächste Thread eröffnet - in der Hoffnung, dass diesmal niemand substanzielle Kritik übt.


Das liest sich ja fast wie aus dem hiesigen "Katechismus":

Zitat:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Verschwörungstheorie

8. Ein Realitätscheck findet nie statt. Man zieht vielleicht weiter zur nächsten Verschwörungsthese, aber die Theorie des Tages wird nie überprüft. So wird immer wieder aufs Neue das Ende aller Zeiten, die totale Versklavung, Vergiftung oder Kontrolle vorausgesagt, ohne dass wirklich etwas passiert.


Das hast du schon sehr gut verinnerlicht. Deine Strippenzieher werden zufrieden mit dir sein. Lachen
#1475:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 15:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber jede Menge Debunker, die consensus.org auch als "wahnhafte VT-Spinner"-Organisation betrachten. Von mir aus dürfen Leute bei consensus auch behaupten sie hätten bereits völlig sichere Beweise für eine Sprengung, Harrit und Gage kann man da einsortieren - nur sind die trotzdem kein bisschen mehr Spinner als Leute, die davon überzeugt sind, dass jede Kritik widerlegt ist und der progressiv collaps aller Gebäude seitens offizieller Stellen gut untersucht/erklärt.

In beiden Fällen werden aus - für meinen Geschmack - unzureichenden Fakten sichere Schlüsse gezogen.

Welche Schlüsse ziehst DU denn? Was überhaupt ist denn deine Kernaussage bzgl. 9/11?

Und? Kommt da noch was?


eigentlich wegen völliger Sinnlosigkeit nicht. Einerseits schreibst du völlig vernünftig:
jdf hat folgendes geschrieben:

Es geht mir gar nicht darum Erklärungen zu bringen, sondern nur darum Möglichkeiten aufzuzeigen. Sinnvolle Erklärungen kann nur der bringen, der Zugang zu den entsprechenden Daten hat UND das entsprechende Fachwissen hat UND die entsprechenden Mittel zur Untersuchung hat. Aber das ist ja wohl trivial.***


und dann kommt ein Debunkertrollpost unterster Schublade:
Zitat:
Pepper ist Mitglied bei den "Architects and Engineers for 9/11 Truth". Es ist also davon auszugehen, dass ein großer Teil der A&E sein Paper gelesen haben dürften. Wenn selbst mir mit meinen äußerst durchschnittlichen Architektenkenntnissen die Schwächen des Pepper-Papers deutlich auffallen, darf man sich fragen, warum das Paper nicht zurückgezogen wurde. Denn es ist ebenso davon auszugehen, dass sehr viel kompetentere Mitglieder der "Architects and Engineers for 9/11 Truth" als ich das Paper gelesen haben und die Schwächen entdeckt haben müssen.

Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass es den "Architects and Engineers for 9/11 Truth" gar nicht um eine seriöse Aufklärung geht. Was also treibt sie dazu, so viel Schwachsinn zu verbreiten?

dass außer dem Umstand, dass du offenbar die Kritik gar nicht verstanden hast oder ev. nicht verstehen willst, nichts belegt.

Aber ich werde später einmal deine Nebelkerzen und Strohmänner benennen - aber mich nicht an den völlig blödsinnigen Spekulationen qua der Farbe über geschmolzenes Metall beteiligen. Es ist müßig dazu "forenwissenschaftliche" Glaubensüberzeugungen zu posten, da die Kritik sich gegen die Nicht-Untersuchung und das Weglassen von Zeugenaussagen/Untersuchungen bei NIST richtet sowie deren Aussage dass es dazu gar keine Indizien gäbe. Diese Fakten sind feststellbar, aber nicht Fakten die Zugang zu den entsprechenden Daten UND das entsprechende Fachwissen erfordern.

Also nichts zur Sache. Du bist nicht einmal in der Lage diese einfache Frage zu beantworten:

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Schlüsse ziehst DU denn? Was überhaupt ist denn deine Kernaussage bzgl. 9/11?

Dann sind wir wohl durch.
#1476:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 15:01
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fair enough

Sehe ich anders: Sobald die Troofer zu ernsthaften Diskussionen genötigt werden, geben sie auf, da sie nicht zu mehr in der Lage sind, als den 9/11-Troofer-Schwachsinn zu wiederholen.

In ein paar Monaten wird dann der nächste Thread eröffnet - in der Hoffnung, dass diesmal niemand substanzielle Kritik übt.


Das liest sich ja fast wie aus dem hiesigen "Katechismus":

Zitat:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Verschwörungstheorie

8. Ein Realitätscheck findet nie statt. Man zieht vielleicht weiter zur nächsten Verschwörungsthese, aber die Theorie des Tages wird nie überprüft. So wird immer wieder aufs Neue das Ende aller Zeiten, die totale Versklavung, Vergiftung oder Kontrolle vorausgesagt, ohne dass wirklich etwas passiert.


Das hast du schon sehr gut verinnerlicht. Deine Strippenzieher werden zufrieden mit dir sein. Lachen

Meine Fresse. Nichts, aber auch gar nichts, was da kommt. Ebenso EOD.
#1477:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 15:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Da du offensichtlich nichts mehr zu diesem Beitrag http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2068348#2068348 von mir zu sagen hast, darf ich wohl davon ausgehen, dass du meinem Beitrag nichts mehr zu entgegnen hast, mithin die Schwächen des Pepper-Papers einsiehst und ihm ebenso wie ich keine Argumentationskraft beimisst.


weil du so darum bettelst und noch dazu zu ganz falschen Schlussfolgerungen neigst, kommt schon noch was - eigentlich wollte ich mir den Hinweis auf die ziemliche Peinlichkeit deiner "Argumentation" mittels Statik ersparen zwinkern

Fein, Fein. Pepper hat Bullshit geschrieben und die A&E lassen das so stehen. Na dann.

Doch noch eine letzte Frage: Bist du eigentlich ein LIHOP oder ein MIHOP?
#1478:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 15:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fair enough

Sehe ich anders: Sobald die Troofer zu ernsthaften Diskussionen genötigt werden, geben sie auf, da sie nicht zu mehr in der Lage sind, als den 9/11-Troofer-Schwachsinn zu wiederholen.

In ein paar Monaten wird dann der nächste Thread eröffnet - in der Hoffnung, dass diesmal niemand substanzielle Kritik übt.


Ja schon, ich gestehe aber auch jedem das Recht zu andere User hier zu ignorieren. Wenn Nelson dad möchte, bitte.
Ich habe mir schließlich auch herausgenommen erwin ob seiner Diskussionsart zu ignorieren. Schulterzucken

Aber ansonsten gebe ich dir Recht. Auch nach 15 Jahren kommt wohl von den Truthern immer noch kein substanzieller Beweis einer Verschwörung. Vielmehr wird auf Unverstandenem und vermeintlich mysteriösem herumgeritten: Mal ist es ein Pass, mal angeblich merkwürdiges Videomaterial.

Ich frage mich manchmal, ob sehr gut oder Nelson auch einem Angehörigen es so ins Gesicht sagen würden, dass deren getötetes Familienmitglied oder Freund gar nicht existent war...
#1479:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 15:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich manchmal, ob sehr gut oder Nelson auch einem Angehörigen es so ins Gesicht sagen würden, dass deren getötetes Familienmitglied oder Freund gar nicht existent war...

immer die gleiche Leier
#1480:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 15:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich manchmal, ob sehr gut oder Nelson auch einem Angehörigen es so ins Gesicht sagen würden, dass deren getötetes Familienmitglied oder Freund gar nicht existent war...

immer die gleiche Leier


Es ist mir scheißegal was du davon hältst.
Ich werde dich und andere dennoch dran erinnern, was du hier für miese Botschaften verbreitest. Das geht nämlich in den technischen Diskussionen oftmals unter.
#1481:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 15:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du bist nicht einmal in der Lage diese einfache Frage zu beantworten:

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Schlüsse ziehst DU denn? Was überhaupt ist denn deine Kernaussage bzgl. 9/11?

Dann sind wir wohl durch.


mit dir bald - ja zwinkern

Was kann ich dafür, wenn du meine Postings offensichtlich nicht liest oder nicht verstehst und dann unwahre Behauptungen postest Schulterzucken

Diese einfache Frage habe ich sinngemäß bereits mehrfach beantwortet !
Die Kritik ist fundiert und berechtigt und was von debunkern dagegen kommt ist mit "schwach" euphemistisch beschrieben zB.:

eigentlich ab Seite 17:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1983103#1983103

und hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2036653#2036653
Zitat:
Meine "alte Leier" ist: Es wäre wissenschaftlich möglich zu klären, ob der Gesamt-Einsturz in der faktisch erfolgten Form rein gravitativ möglich ist (sg. progressiv collaps) oder nicht. Und es ist ziemlich offensichtlich, dass genau das nicht untersucht werden soll (bei WTC1/2 fehlt genau das bei NIST), bzw. da wo es gemacht wurde (WTC7) wird nur das Ergebnis, aber nicht die Daten/Modellabstraktion (die ja wohl vorhanden sein müssen) offengelegt.

Das empfinde ich als Witz, aber nicht als Untersuchung, insbesondere da jede Menge sonstiger eher unstrittiger Nebensächlichkeiten haarklein von NIST analysiert wurden.


Glauben an nicht erfolgte bzw. geheime Untersuchungen von progressiv collaps, in Kombination mit unerfüllbaren Forderugen an Kritiker:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2064079#2064079

fester Glaube aber Unwissen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1983142#1983142
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2016522#2016522
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2016685#2016685
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2064169#2064169

Reaktion der Medien/Diskreditierug:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2016696#2016696

Trollposts/-fragen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2029707#2029707
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2063680#2063680

aufklärende Strohmänner:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2036588#2036588

etc.etc...
#1482:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 16:25
    —
lebenszeitraubende Zeitschleife:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2068732#2068732
#1483:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 18:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du bist nicht einmal in der Lage diese einfache Frage zu beantworten:

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Schlüsse ziehst DU denn? Was überhaupt ist denn deine Kernaussage bzgl. 9/11?

Dann sind wir wohl durch.


mit dir bald - ja zwinkern

Was kann ich dafür, wenn du meine Postings offensichtlich nicht liest oder nicht verstehst und dann unwahre Behauptungen postest Schulterzucken

Diese einfache Frage habe ich sinngemäß bereits mehrfach beantwortet !
Die Kritik ist fundiert und berechtigt und was von debunkern dagegen kommt ist mit "schwach" euphemistisch beschrieben zB.:

eigentlich ab Seite 17:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1983103#1983103

und hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2036653#2036653
Zitat:
Meine "alte Leier" ist: Es wäre wissenschaftlich möglich zu klären, ob der Gesamt-Einsturz in der faktisch erfolgten Form rein gravitativ möglich ist (sg. progressiv collaps) oder nicht. Und es ist ziemlich offensichtlich, dass genau das nicht untersucht werden soll (bei WTC1/2 fehlt genau das bei NIST), bzw. da wo es gemacht wurde (WTC7) wird nur das Ergebnis, aber nicht die Daten/Modellabstraktion (die ja wohl vorhanden sein müssen) offengelegt.

Das empfinde ich als Witz, aber nicht als Untersuchung, insbesondere da jede Menge sonstiger eher unstrittiger Nebensächlichkeiten haarklein von NIST analysiert wurden.

Ich nehme dein Zitat mal als deine "Kernaussage". Du schreibst, dass nicht alles geklärt ist, dass nicht alles offengelegt ist.

Das sehe ich auch so. Aber was ist deine SCHLUSSFOLGERUNG daraus?



Und wenn ich Unwahres behaupte, wirst du das sicher aufklären können. Ich bitte sogar darum.
#1484:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:19
    —
Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Colin_Powell

Am 5. Februar 2003 folgte Powells denkwürdiger Auftritt vor dem Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen. Powell plädierte für den Sturz Saddam Husseins, da dieser im Besitz von Massenvernichtungswaffen sei. Im September 2005 bedauerte Powell in einem ABC-Fernsehinterview diese Rede, in der er den Weltsicherheitsrat mit später als falsch erkannten Tatsachenbehauptungen von der Notwendigkeit des Irak-Kriegs zu überzeugen suchte und bezeichnet sie als einen „Schandfleck“ in seiner Karriere.
[...]
Powell vertritt oft von der Parteilinie der Republikaner abweichende Ansichten. [...] Nachdem etwa der Präsident nach Kriegsbeginn sagte, er schlafe wie ein Baby, entgegnete er: „Ich schlafe auch wie ein Baby. Alle zwei Stunden wache ich auf und schreie.

Was die Beweise angeht, die Colin Powell im Februar 2003 vor dem UN-Sicherheitsrat präsentierte, um den Krieg gegen den Irak zu rechtfertigen, so wissen wir heute: Das war alles erstunken und erlogen.

Aber wer sollte denn ein Interesse daran haben, zu lügen, um so etwas schlimmes wie einen Krieg anzuzetteln? Gegenfrage: Wann war das denn mal nicht der Fall?
#1485:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:25
    —
Der Bezug zum 11. September ist... ?
#1486:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:29
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 17.09.2016, 19:39, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1487:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:31
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Colin_Powell

Am 5. Februar 2003 folgte Powells denkwürdiger Auftritt vor dem Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen. Powell plädierte für den Sturz Saddam Husseins, da dieser im Besitz von Massenvernichtungswaffen sei. Im September 2005 bedauerte Powell in einem ABC-Fernsehinterview diese Rede, in der er den Weltsicherheitsrat mit später als falsch erkannten Tatsachenbehauptungen von der Notwendigkeit des Irak-Kriegs zu überzeugen suchte und bezeichnet sie als einen „Schandfleck“ in seiner Karriere.
[...]
Powell vertritt oft von der Parteilinie der Republikaner abweichende Ansichten. [...] Nachdem etwa der Präsident nach Kriegsbeginn sagte, er schlafe wie ein Baby, entgegnete er: „Ich schlafe auch wie ein Baby. Alle zwei Stunden wache ich auf und schreie.

Was die Beweise angeht, die Colin Powell im Februar 2003 vor dem UN-Sicherheitsrat präsentierte, um den Krieg gegen den Irak zu rechtfertigen, so wissen wir heute: Das war alles erstunken und erlogen.

Aber wer sollte denn ein Interesse daran haben, zu lügen, um so etwas schlimmes wie einen Krieg anzuzetteln? Gegenfrage: Wann war das denn mal nicht der Fall?

Aus der Tatsache, dass im einen Fall gelogen wurde folgt nicht, dass im anderen Falle (9/11 war kein Inside Job) auch gelogen wurde/wird. Du bringst einen klassischen Fehlschluss.

Interessant ist aber: Warum ist im einen Falle eine Lüge (nämlich die von Powell bzgl der Massenvernichtungswaffen) aufgedeckt, im anderen Falle (9/11 war kein Inside Job) aber nicht?
#1488:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...



Klar, das hat der der Ken verraten.
Aber wegen der angeblichen Moralkeule heulen, wenn man die politische Instrumentalisierung angesichts eines Massenmords konstatiert, die in Deinem Statement lupenrein zum Vorschein kommt.
#1489:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Klar, das hat der der Ken verraten.


weil ich so ein "qualifiziertes inhaltliches" Statement erwartet habe, habe ich noch eine Quelle nachträglich editiert - hat sich überschnitten ...

edit PS: Du solltest deinen "moralischen" Aktivismus in die Staaten verlagern. Den überwiegend "wahnhaften-Spinner" affinen Angehörigen der Opfer muss endlich jemand kompetent klar machen, wogegen sich ihre Empörung "richtigerweise" zu wenden hat ! Nicht gegen die schlampige Untersuchung, welche jede Menge Fragen offen läßt oder bewußt negiert, sondern gegen Kritiker der OVT ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 17.09.2016, 20:05, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1490:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Interessant ist aber: Warum ist im einen Falle eine Lüge (nämlich die von Powell bzgl der Massenvernichtungswaffen) aufgedeckt, im anderen Falle (9/11 war kein Inside Job) aber nicht?


Da sind wir wieder bei der Untersuchung der Untersuchung des Ereignisses, ihren Mängeln und Ungereimtheiten. Vielleicht ist die einfachste Antwort auf deine Frage die: Weil die USA noch nicht militärisch besiegt und das herrschende Regime beseitigt wurde?
#1491:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Interessant ist aber: Warum ist im einen Falle eine Lüge (nämlich die von Powell bzgl der Massenvernichtungswaffen) aufgedeckt, im anderen Falle (9/11 war kein Inside Job) aber nicht?


Vor allem, wenn man bedenkt, dass es im "Falle 9-11" zwangsläufig viel mehr Mitwisser geben muß.
#1492:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn man bedenkt, dass es im "Falle 9-11" zwangsläufig viel mehr Mitwisser geben muß.


Das ist jetzt aber auch nicht mehr als eine forsche Behauptung.
#1493:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:53
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Interessant ist aber: Warum ist im einen Falle eine Lüge (nämlich die von Powell bzgl der Massenvernichtungswaffen) aufgedeckt, im anderen Falle (9/11 war kein Inside Job) aber nicht?


Da sind wir wieder bei der Untersuchung der Untersuchung des Ereignisses, ihren Mängeln und Ungereimtheiten. Vielleicht ist die einfachste Antwort auf deine Frage die: Weil die USA noch nicht militärisch besiegt und das herrschende Regime beseitigt wurde?

Hübsche Immunisierung. Als Antwort für DICH vllt befriedigend, für mich nicht.

Die Powell-Lüge hat nur gut ein Jahr Bestand gehabt, ohne dass die USA besiegt worden wären. Warum ist in Bezug auf 9/11 immer noch kein Inside Job belegt?
#1494:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:56
    —
Kleine Zwischenbemerkung:

Sich gemeinsam zu überlegen, wie diese kranken Auswüchse menschlicher Gesellschaftlichkeit (der Krieg und jene, die ihn fördern) zu sabotieren, zu überlisten, vielleicht sogar zu überwinden sei, auch wenn es sehr wahrscheinlich nur bei theoretischen Spielchen bleibt, so wäre das letztlich doch viel interessanter, als den Bornierten mit dem Offensichtlichen die Rübe weichklopfen zu wollen, und doch nichts zu erreichen.
#1495:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Interessant ist aber: Warum ist im einen Falle eine Lüge (nämlich die von Powell bzgl der Massenvernichtungswaffen) aufgedeckt, im anderen Falle (9/11 war kein Inside Job) aber nicht?


Vor allem, wenn man bedenkt, dass es im "Falle 9-11" zwangsläufig viel mehr Mitwisser geben muß.


Die Fragen die sich mir stellen sind eher:

1. Welchen unfassbaren Mehrwert hatte für die Amerikaner die Besetzung Afghanistans, dass man diese unfassbare schwierige und riskante 9/11-Nummer zu fingieren für notwendig und angemessen hielt?

2. Wieso hat man die Massenvernichtungswaffen oder irgend etwas ähnliches nicht auch schon den Taliban untergejubelt? Der Krieg an sich war ja, was Verluste und öffentliche Resonanz betrifft, in keiner Weise vergleichbar mit Vietnam o.ä., als dass es dafür eines Knalls wie 9/11 bedurft hätte.

3. Wieso haben die 9/11-PR-Genies im Irak keinen Massenvernichtungswaffenfund inszeniert?
#1496:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 20:05
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

3. Wieso haben die 9/11-PR-Genies im Irak keinen Massenvernichtungswaffenfund inszeniert?


Daraus könnte man einen mehr oder weniger erhellenden Witz machen: Fragt der Servicemensch den Befehlshaber: Sollen wir den Fund von Massenvernichtunsgwaffen im Irak inszenieren?
Darauf der Befehlshaber: Wieso inszenieren? Wir sind doch schon vor Ort.
#1497:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 20:11
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

3. Wieso haben die 9/11-PR-Genies im Irak keinen Massenvernichtungswaffenfund inszeniert?


Daraus könnte man einen mehr oder weniger erhellenden Witz machen: Fragt der Servicemensch den Befehlshaber: Sollen wir den Fund von Massenvernichtunsgwaffen im Irak inszenieren?
Darauf der Befehlshaber: Wieso inszenieren? Wir sind doch schon vor Ort.


Da fällt mir gleich eine Frage ein: Wieso hat man es nicht auf die Ketten gekriegt, Saddam einfach mit dem CIA-Agenten Bin Laden in Verbindung zu bringen? Da stellt man schon so einen tollen Terrorakt auf die Beine und muss für den nächsten Krieg zwei Jahre später schon wieder kreativ werden? Klingt nicht sehr ökonomisch.
#1498:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 20:16
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

3. Wieso haben die 9/11-PR-Genies im Irak keinen Massenvernichtungswaffenfund inszeniert?


Daraus könnte man einen mehr oder weniger erhellenden Witz machen: Fragt der Servicemensch den Befehlshaber: Sollen wir den Fund von Massenvernichtunsgwaffen im Irak inszenieren?
Darauf der Befehlshaber: Wieso inszenieren? Wir sind doch schon vor Ort.


Argumentation passt wieder nicht:
Die waren vor yort haben aber trotzdem über WMD gelogen
#1499:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 20:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Interessant ist aber: Warum ist im einen Falle eine Lüge (nämlich die von Powell bzgl der Massenvernichtungswaffen) aufgedeckt, im anderen Falle (9/11 war kein Inside Job) aber nicht?


Vor allem, wenn man bedenkt, dass es im "Falle 9-11" zwangsläufig viel mehr Mitwisser geben muß.


Die Fragen die sich mir stellen sind eher:

1. Welchen unfassbaren Mehrwert hatte für die Amerikaner die Besetzung Afghanistans, dass man diese unfassbare schwierige und riskante 9/11-Nummer zu fingieren für notwendig und angemessen hielt?

2. Wieso hat man die Massenvernichtungswaffen oder irgend etwas ähnliches nicht auch schon den Taliban untergejubelt? Der Krieg an sich war ja, was Verluste und öffentliche Resonanz betrifft, in keiner Weise vergleichbar mit Vietnam o.ä., als dass es dafür eines Knalls wie 9/11 bedurft hätte.

3. Wieso haben die 9/11-PR-Genies im Irak keinen Massenvernichtungswaffenfund inszeniert?


4. welchen Unfassbaren Mehrwert soll die angebliche Sprengung von WTC7 haben, dass die Aktionen bei WTC 1 und 2 nicht erreicht haben könnten.

5. welchen Unfassbaren Mehrwert soll ein angeblicher Raketeneinschlag ins Pentagon haben, dass die Aktionen bei WTC 1 und 2 nicht erreicht haben könnten.

6. welchen Unfassbaren Mehrwert soll der angeblich gefakte Flugzeugabsturz in Pennsylvania haben, dass die Aktionen bei WTC 1 und 2 nicht erreicht haben könnten.
#1500:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 00:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)


Ah ja, eine sachliche Feststellung in Verbindung mit einer sich durchaus aufdrängenden Frage ist jetzt also ein "Debunkertrollpost unterster Schublade".

Noch lächerlicher geht es kaum noch. Mit den Augen rollen
#1501:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 10:34
    —
Es wurden @Er_Win sehr konkrete Fragen gestellt:

jdf hat folgendes geschrieben:
...
Soll etwa die Quelle http://www.journalof911studies.com/wp-content/uploads/2016/09/2014JanLetterPepper.pdf in dem von dir verlinkten Artikel http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/#R_5 eine seriöse Untersuchung sein?

.. Verschiebung von 1,25 cm
..mit welchem durch die Hitze verminderten E-Modul
..Zustand der Stützen 42 und 43 sowie zu den Trägern WG 43 und WG 44. ...


Keine Antwort, stattdessen Verweis auf seine eigenen Predigten:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

...Was kann ich dafür, wenn du meine Postings offensichtlich nicht liest oder nicht verstehst und dann unwahre Behauptungen postest Schulterzucken ...


bzw er behauptet
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Diese einfache Frage habe ich sinngemäß bereits mehrfach beantwortet !


Das lass ich jetzt mal so stehen.


Ich dachte bei Er_Win bisher immer persönlichkeitstechnisch aufwertungsmäßig an so eine Art Foren-Ganser, aber jetzt hat er uns ja den Stoll gemacht:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...

fett von mir
#1502:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 10:39
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...


Also, genutzt haben die Falken den Terroranschlag schon, ganz eindeutig.

Aber das heisst ja nicht, dass sie diesen deshalb selber veranstaltet haben mussten.
#1503:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 11:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...


Also, genutzt haben die Falken den Terroranschlag schon, ganz eindeutig.

Aber das heisst ja nicht, dass sie diesen deshalb selber veranstaltet haben mussten.


Der Nutzen für Bush und seine Regierung war ja viel trivialer. Die Regierung war zum Zeitpunkt der Anschläge ziemlich unbeliebt und 9/11 offerierte die Chance, sich durch eine starke Auißepolitik zu profilieren. Die Vorstellung, dass dafür dieser ganze Kram eigens inszeniert wurde, ohne dass davon politische Gegnern oder zumindest einigen moralisch nicht völlig verkommenen Regierunsangehörige Wind bekommen hätten, ist aber ja geradezu abenteuerlich.
#1504:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 11:37
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...


Also, genutzt haben die Falken den Terroranschlag schon, ganz eindeutig.

Aber das heisst ja nicht, dass sie diesen deshalb selber veranstaltet haben mussten.


Der Nutzen für Bush und seine Regierung war ja viel trivialer. Die Regierung war zum Zeitpunkt der Anschläge ziemlich unbeliebt und 9/11 offerierte die Chance, sich durch eine starke Auißepolitik zu profilieren. Die Vorstellung, dass dafür dieser ganze Kram eigens inszeniert wurde, ohne dass davon politische Gegnern oder zumindest einigen moralisch nicht völlig verkommenen Regierunsangehörige Wind bekommen hätten, ist aber ja geradezu abenteuerlich.


Der Hauptnutzen fuer Bush (und seine Nachfolger im Praesidentenamt) war die durch 9/11 moeglich gewordene unspezifische Kriegserklaerung "gegen den Terrorismus" im "Patriot Act". Dadurch erhielt der Praesident einen Freibrief nach Belieben jedes Land der Erde militaerisch angreifen zu koennen ohne (wie vorher) das Parlament um Erlaubnis fragen zu muessen. De facto fuehrte 9/11 zu einer Selbstentmachtung des amerikanischen Parlaments in einer existentiellen Frage und analog dazu zu einem enormen Machtzuwachs fuer den Praesidenten und Bush zoegerte auch nicht lange damit reichlich davon Gebrauch zu machen. Auch Obama reitet auf diesem Ticket und fuehrt Krieg in aller \Welt.
#1505:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 11:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...


Also, genutzt haben die Falken den Terroranschlag schon, ganz eindeutig.

Aber das heisst ja nicht, dass sie diesen deshalb selber veranstaltet haben mussten.


Der Nutzen für Bush und seine Regierung war ja viel trivialer. Die Regierung war zum Zeitpunkt der Anschläge ziemlich unbeliebt und 9/11 offerierte die Chance, sich durch eine starke Auißepolitik zu profilieren. Die Vorstellung, dass dafür dieser ganze Kram eigens inszeniert wurde, ohne dass davon politische Gegnern oder zumindest einigen moralisch nicht völlig verkommenen Regierunsangehörige Wind bekommen hätten, ist aber ja geradezu abenteuerlich.


Der Hauptnutzen fuer Bush (und seine Nachfolger im Praesidentenamt) war die durch 9/11 moeglich gewordene unspezifische Kriegserklaerung "gegen den Terrorismus" im "Patriot Act". Dadurch erhielt der Praesident einen Freibrief nach Belieben jedes Land der Erde militaerisch angreifen zu koennen ohne (wie vorher) das Parlament um Erlaubnis fragen zu muessen. De facto fuehrte 9/11 zu einer Selbstentmachtung des amerikanischen Parlaments in einer existentiellen Frage und analog dazu zu einem enormen Machtzuwachs fuer den Praesidenten.


Theoretisch. Denn praktisch braucht man Geld, um einen Krieg zu führen und über den Haushalt wacht das Repräsentantenhaus.

Davon abgesehen: Gerade die Entmachtung des Kongresses würde ja gegen eine Verschwörung solchen Ausmaßes sprechen. Denn die Kongressmitglieder sind traditionell recht stolz auf ihre Macht und Unabhängigkeit. Warum sollten die bei so einer Nummer tatenlos zusehen?
#1506:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 12:59
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen: Gerade die Entmachtung des Kongresses würde ja gegen eine Verschwörung solchen Ausmaßes sprechen. Denn die Kongressmitglieder sind traditionell recht stolz auf ihre Macht und Unabhängigkeit. Warum sollten die bei so einer Nummer tatenlos zusehen?


Hier mal hingesehen:
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Inside Job

Inside Job ist ein Dokumentarfilm von Charles H. Ferguson über die weltweite Finanzkrise ab 2007. Der Film wurde von Sony produziert und im Mai 2010 bei den Filmfestspielen in Cannes gezeigt. Er erhielt 2011 den Oscar für den besten Dokumentarfilm.


Es war glaube ich (ich weiß es nicht mehr genau) dieser Dokumentarfilm über die Finanzkrise 2007, wo ein Mitglied des Kongresses interviewt wird, und dieser sinngemäß sagt: "Beim Bail-Out wurde dem Kongress die Pistole auf die Brust gesetzt. Es wurde mit einem Armageddon gedroht, wenn wir nicht innerhalb von 5 Tagen dieses Gesetz durchwinkten."

(Jaja, ich weiß, klassischer Fehlschluss ..)
#1507:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 13:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...


Also, genutzt haben die Falken den Terroranschlag schon, ganz eindeutig.

Aber das heisst ja nicht, dass sie diesen deshalb selber veranstaltet haben mussten.


Der Nutzen für Bush und seine Regierung war ja viel trivialer. Die Regierung war zum Zeitpunkt der Anschläge ziemlich unbeliebt und 9/11 offerierte die Chance, sich durch eine starke Auißepolitik zu profilieren. Die Vorstellung, dass dafür dieser ganze Kram eigens inszeniert wurde, ohne dass davon politische Gegnern oder zumindest einigen moralisch nicht völlig verkommenen Regierunsangehörige Wind bekommen hätten, ist aber ja geradezu abenteuerlich.


Der Hauptnutzen fuer Bush (und seine Nachfolger im Praesidentenamt) war die durch 9/11 moeglich gewordene unspezifische Kriegserklaerung "gegen den Terrorismus" im "Patriot Act". Dadurch erhielt der Praesident einen Freibrief nach Belieben jedes Land der Erde militaerisch angreifen zu koennen ohne (wie vorher) das Parlament um Erlaubnis fragen zu muessen. De facto fuehrte 9/11 zu einer Selbstentmachtung des amerikanischen Parlaments in einer existentiellen Frage und analog dazu zu einem enormen Machtzuwachs fuer den Praesidenten.


Theoretisch. Denn praktisch braucht man Geld, um einen Krieg zu führen und über den Haushalt wacht das Repräsentantenhaus.

Davon abgesehen: Gerade die Entmachtung des Kongresses würde ja gegen eine Verschwörung solchen Ausmaßes sprechen. Denn die Kongressmitglieder sind traditionell recht stolz auf ihre Macht und Unabhängigkeit. Warum sollten die bei so einer Nummer tatenlos zusehen?


Diese Memmen trauten sich nicht gegen den "Patriot Act" zu stimmen, weil sie Schiss hatten als "unpatriotisch" zu gelten. Ich erinnere mich noch sehr gut daran wie sich damals ein demokratischer Kongressabgeordneter vor laufender Kamera damit bruestete aus Patriotismus heraus dem "Patriot Act" zugestimmt zu haben ohne auch nur ein einziges Wort davon gelesen zu haben. Krasser kann man als Oppositionsabgeordneter seinen politischen Bankrott nicht erklaeren.
#1508:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 13:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Memmen trauten sich nicht gegen den "Patriot Act" zu stimmen, weil sie Schiss hatten als "unpatriotisch" zu gelten.


Na eben, es wurde als innenpolitisches Druckmittel genutzt. Die, die damit unter Druck gesetzt wurden, können an der Verschwörung doch gar kein Interesse gehabt haben. Im Gegenteil: Durch die Aufdeckung dieser Pläne hätten sie die Regierung stürzen können.
#1509:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 13:58
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
3. Wieso haben die 9/11-PR-Genies im Irak keinen Massenvernichtungswaffenfund inszeniert?


Das weiß ich nicht. Aber daraus zu schließen, dass 9/11 keine Inszenierung, ein Inside Job war, ist ... ein klassischer Fehlschluss. Es beweist ebenfalls gar nichts.
#1510:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 16:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du bist nicht einmal in der Lage diese einfache Frage zu beantworten:

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Schlüsse ziehst DU denn? Was überhaupt ist denn deine Kernaussage bzgl. 9/11?

Dann sind wir wohl durch.


mit dir bald - ja zwinkern

Was kann ich dafür, wenn du meine Postings offensichtlich nicht liest oder nicht verstehst und dann unwahre Behauptungen postest Schulterzucken

Diese einfache Frage habe ich sinngemäß bereits mehrfach beantwortet !
Die Kritik ist fundiert und berechtigt und was von debunkern dagegen kommt ist mit "schwach" euphemistisch beschrieben zB.:

eigentlich ab Seite 17:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1983103#1983103

und hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2036653#2036653
Zitat:
Meine "alte Leier" ist: Es wäre wissenschaftlich möglich zu klären, ob der Gesamt-Einsturz in der faktisch erfolgten Form rein gravitativ möglich ist (sg. progressiv collaps) oder nicht. Und es ist ziemlich offensichtlich, dass genau das nicht untersucht werden soll (bei WTC1/2 fehlt genau das bei NIST), bzw. da wo es gemacht wurde (WTC7) wird nur das Ergebnis, aber nicht die Daten/Modellabstraktion (die ja wohl vorhanden sein müssen) offengelegt.

Das empfinde ich als Witz, aber nicht als Untersuchung, insbesondere da jede Menge sonstiger eher unstrittiger Nebensächlichkeiten haarklein von NIST analysiert wurden.

Ich nehme dein Zitat mal als deine "Kernaussage". Du schreibst, dass nicht alles geklärt ist, dass nicht alles offengelegt ist.

Das sehe ich auch so. Aber was ist deine SCHLUSSFOLGERUNG daraus?



Und wenn ich Unwahres behaupte, wirst du das sicher aufklären können. Ich bitte sogar darum.


Aber gerne: du hattest behauptet ich hätte noch nirgends meine Schlussfolgerungen bzw. Kernaussage zu 9/11 geschrieben. Inzwischen dürftest du sie offenbar gefunden haben ...

Und bzgl. dem Detail der sg. "progressiv collaps" ist nicht "nicht alles" sondern eher gar nichts geklärt ! Auch darauf habe ich sicher schon hingewiesen.

Bei WTC1+2 wurde das seitens NIST NICHT untersucht - untersucht wurde der vermeintliche Auslöser (Flugzeugeinschlag + initiales Strukturversagen am Einschlagsort), der Rest wird behauptet mit Verweisen auf insbesondere die Arbeit von Bazant. Bei WTC7 wurde ein wahrscheinlicher Auslöser beschrieben sowie der mögliche Gesamteinsturz per FEM-Analyse simuliert.

Die Schlussfolgerung ist klarerweise die Forderung nach einer (neuen) transparenten Untersuchung, auch das schreibe ich sicher nicht zum ersten mal Mit den Augen rollen


Die bei consensus.org dokumentierte Kritik, um die es in unserer Diskussion geht, ist der von NIST behauptete initiale Auslöser zum Gesamteinsturz von WTC7. Ich hoffe du konntest bis daher folgen.



Ich fange jetzt mal "von hinten" an - zu den technischen Sachen komme ich später
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...

Bemerkenswert finde ich dann noch Folgendes:

Pepper ist Mitglied bei den "Architects and Engineers for 9/11 Truth". Es ist also davon auszugehen, dass ein großer Teil der A&E sein Paper gelesen haben dürften. Wenn selbst mir mit meinen äußerst durchschnittlichen Architektenkenntnissen die Schwächen des Pepper-Papers deutlich auffallen, darf man sich fragen, warum das Paper nicht zurückgezogen wurde. Denn es ist ebenso davon auszugehen, dass sehr viel kompetentere Mitglieder der "Architects and Engineers for 9/11 Truth" als ich das Paper gelesen haben und die Schwächen entdeckt haben müssen.

Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass es den "Architects and Engineers for 9/11 Truth" gar nicht um eine seriöse Aufklärung geht. Was also treibt sie dazu, so viel Schwachsinn zu verbreiten?


jdf hat folgendes geschrieben:

Fein, Fein. Pepper hat Bullshit geschrieben und die A&E lassen das so stehen. Na dann.

wie kommst du denn auf diesen Unsinn Mit den Augen rollen
Das ist ein Brief von Pepper an "Mr. Todd J. Zinser, U.S. Department of Commerce" *afaik im Auftrag der ae911truth mit einem techn.Anhang: "Summary narrative and Graphics"

Da die behaupteten/konstruierten "deutlichen Schwächen" allesamt an der eigentlichen Kritik vorbei gehen bzw. wenn irgendwas, dann deine tech.Ahnungslosigkeit dokumentieren, ist auch die "naheliegende Schlußfolgerung" nur Stuss:

Erst am 10+11.9. fand ein gemeinsames Symposion von Pepper + ae911truth u.a. statt in dem Rechtsgelehrte unter dem Titel '9/11: Justice in Focus' Fragen an die Kritiker stellten. Deine an den Haaren herbeigezogenen "Schwächen" waren dabei - was wenig verwundern sollte - kein Thema.

Meine tech. Anmerkungen zu den von dir "aufgedeckten Schwächen" folgen im nächsten Posting ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 19.09.2016, 16:36, insgesamt 5-mal bearbeitet
#1511:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 19:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Deren Unwissen über die Details (und Lücken) der offiziellen Untersuchung ist idR. direkt proportional zur Gläubigkeit alle Kritiker sind wahnhafte VT-Spinner, die noch weniger Ahnung hätten.

Da habe ich dann doch gleich mal meine erste Frage:
1. Wie kommst du dazu, die Erzählungen über "Ströme geschmolzenen Eisens" als Argument zur Schwächung der "offiziellen Version" zu bringen, obwohl du wissen MUSST, dass das geschmolzene Metall (falls es überhaupt vorhanden war), genauso gut Aluminium hätte sein können? Auf die Aluminium-Idee sind hier BTW schon zwei User nach ca. 10 min Nachdenken gekommen.


das ist natürlich eine großartige Leistung von dir ! Nur was soll die Behauptung bringen, die insbesondere bei WTC7 abwegig ist, denn woher sollte da das viele Aluminium kommen.

Es geht meiner Kritik auch gar nicht darum WAS das jetzt war, sondern um die NIST-Aussage, dass es gar keine Indizien/Zeugenaussagen dazu gab. Das betrachte ich als Lüge, die rechtfertigen soll, dass die noch von FEMA als höchst seltsam bezeichneten Indizien am Stahlschrott sowie die vielfachen Zeugenaussagen einfach ignoriert wurden.


jdf hat folgendes geschrieben:


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das ist ja auch bei den durchaus seriösen Untersuchungen zu VT-Anhängern das Problem.

Soll etwa die Quelle http://www.journalof911studies.com/wp-content/uploads/2016/09/2014JanLetterPepper.pdf in dem von dir verlinkten Artikel http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/#R_5 eine seriöse Untersuchung sein? LOL

Jede deutsche Carport-Statik ist fundierter, als das was der Dr. Pepper da an bunten Bildchen zusammengestoppelt hat. Gleich mehr dazu.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
A-tens wurde NIST da Schlampigkeit nachgewiesen

Die Frage ist nur, ob diese beiden Schlampigkeiten Auswirkungen auf die Richtigkeit des Einsturzmodells hatten. Daneben ist übrigens auch denkbar, dass das "offizielle" Modell falsch ist, der Einsturz von WTC 7 aber trotzdem ausschließlich als Folge der beiden "Flugzeugabstürze" geschah.

Nun zu dem Pepper-Paper: Da du ja gut über den Einsturz von WTC 7 Bescheid weisst, kannst du mir ja sicher auch noch die folgenden Fragen beantworten:

2. Die erste Schlampigkeit, die Pepper anführt, ist die um 2,5 cm (1,25 cm "travel distance") zu geringe Annahme des NIST für das Auflager des Trägers A2001 an der Stütze 79. Daneben führt er noch die fehlende Berücksichtigung der Verschraubungen an, die aber tatsächlich statisch gar nicht zu berücksichtigen sind, sondern den Träger lediglich "fixieren". Glaubst du allen Ernstes, dass es im Gebäude nach Trümmeranprall und 7 Stunden Brand keine Verschiebung von 1,25 cm geben konnte, so dass der NIST-Fehler hätte irrelevant sein konnte? Nun die Frage: Glaubst allen Ernstes, dass dieser Fehler das NIST-Modell falsch macht?

3. Pepper erfüllt in seinem Paper nicht die geringsten Anforderungen an statische Berechnungen, die zB in Deutschland jede Carport-Statik erfüllen muss. So gibt er nicht die verwendeten oder angenommenen Baustähle an. (Ja, es gibt verschiedene.) Er unterlässt jede nachvollziehbare Berechnung, selbst da, wo es nicht um finite Elemente geht. Er gibt nicht an, mit welchem durch die Hitze verminderten E-Modul, falls er es überhaupt vermindert hat (!!!), falls das sein Statik-Programm überhaupt zulässt (!!!), er die Berechnungen angestellt hat, die den bunten Bildchen Fig. 11 und Fig. 16 zugrunde liegen. Nun die zweiteilige Frage: Kannst du als WTC 7-Spezialist mir diese Angaben besorgen? Und: Glaubst du allen Ernstes, dass dieses Pepper-Paper als eine "seriöse Untersuchung" anzusehen ist?

4. Zum Träger G3005: Pepper macht keine Angaben zum Zustand der Stützen 42 und 43 sowie zu den Trägern WG 43 und WG 44. Diese dürften aber entscheidenden Einfluss auf das Beulen von Träger G3005 haben. Warum also macht er keine Angaben dazu? Das NIST gibt an, dass G3005 zuerst aufgegeben hat. Hier die Frage: Glaubst du allen Ernstes, dass es entscheidend für den Einsturz des Gebäudes ist, ob zuerst G3005, A3004, B3004, C3004 oder K3004 eingestürzt ist? Wenn ja, warum?

So, auf mehr habe ich keine Lust. Ich finde es allerdings überaus witzig, dass vier Semestern Statik für Architekten und ein paar Dutzend Statiken gesehen zu haben, ausreicht, um Dr. Peppers Papier zu kritisieren.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
So ist die veröffentlichte Visualisierung nicht aussagekräftiger als ein Produkt von Pixar oder Disney.

Sie zeigt einen möglichen Verlauf des Einsturzes. Ob dieser tatsächlich so verlaufen ist, ist insofern nicht von Relevanz, da - sofern das Modell einigermaßen richtig ist - das Modell aufzeigt, dass ein VT-Verlauf des Einsturzes nicht zwangsläufig ist.


Grundsätzlich ist mal festzustellen, dass du (bewußt ?) überhaupt nur den ersten techn. Kritik-Punkt behandelst, aber noch viel schwerwiegender ist deine vielfache Betonung irgendeiner Statik sowie die völlige Missinterpretation des Schreibens als technische Detailanalyse.

Schon aus dem Briefkopf und der Einleitung geht zweifelsfrei hervor, dass das die Anfrage eines Rechtsanwalts an eine Behörde ist. Der technische Anhang im Brief ist NICHT SELBST die Untersuchung sondern eine auch für Laien noch halbwegs verständliche Darstellung worum es geht.

Somit sollte deine erste Frage beantwortet sein. Das Schreiben Peppers IST NICHT die Untersuchung selbst. Alle technischen Details sind bei ae911truth erhältlich, wobei es sein kann, dass sie deine Person/Qualifikation checken, bevor sie dir das senden bzw. mit dir in vertieften Dialog treten, da sie massiv von Debunkertrollen bespamt wurden, insbesondere mit Fakeanmeldungen als Mitglied. Das ist *afaik mittlerweile völlig abgestellt.


Einleitend zur 2.+3.Frage muss man dir offenbar erst erklären, dass es bei den Untersuchungen um dynamische Prozesse geht, wodurch deine mehrfachen Auslassungen über Statik - extrem freundlich euphemistisch formuliert - deplaziert sind. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Mechanik

Und zur Beantwortung: natürlich sind die Längenangaben bei NIST falsch - man könnte, wäre es NUR das noch diskutieren, ob es einen wesentlichen Einfluss hat. Aber im normalen wissenschaftlichen Leben werden erkannte Fehler korrigiert und dann wird nochmal geprüft/gerechnet...

3.+4. Das kann ich wirklich nur mehr als unsinnige Ablenkungs-Fragen bezeichnen. Warum sollten die ae911-Kritiker die das behauptete initiale Versagen per eigener DYNAMISCHER Analyse nachvollziehen wollen andere Baustahlparameter verwenden als NIST. Und nonchalant gehst du auf die wesentliche Kritik der NIST-Auslassungen der sg. web-stiffener sowie noch wesentlicher der lateralen Träger gar nicht ein. Wenn man das nicht als schwere Fehler bezeichnen soll, was dann ?

Und nochmal: das Pepper-Papier IST NICHT die Untersuchung, mir ist auch völlig schleierhaft wie man das annehmen kann. Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist. Das müsstest du aber, um insbesondere die von dir in inkompetenter Abwertung als "buntes Bildchen" bezeichnete Fig.16, die eine Visualisierung der Analyse ist, sinnvoll inhaltlich kritisieren zu können !

Die letzte gefettete Frage ist aber schon etwas dümmlich - seltsam dass du das nicht selbst merkst. Ich gib dir einen Tipp: plausible mögliche Ausgangspunkte hängen mit den lokalen Brandlasten zusammen und dem Penthaus ... Idee

Die Visualisierung der in wichtigen Teilen geheimen und fehlerhaften FEM-Analyse sagt gar nichts aus, aber scheinbar wirkt mediale Propaganda, sodass Leute glauben sie tue das.

Und die inzwischen fortgeschrittene Arbeit an der University of Alaska Fairbanks sagt etwas anderes aus.


Nebenbei schon lustig, dass die "schlauen" Debunker nie auf die Idee kommen die absolut blödsinnige Begründung für die Geheimhaltung seitens NIST zu kritisieren. WTC7 war ja offiziell ein Kollateralschaden und nicht Terrorziel, trotzdem ist die öffentliche Sicherheit gefährdet wenn die Inputdaten der FEM-Simu freigegeben werden, weil potentielle Terroristen das ausnützen könnten Pillepalle
#1512:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 19:56
    —
auf die affirmativen Trollposts von @zoff & @schtonk spare ich mir Antworten...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 18.09.2016, 20:05, insgesamt einmal bearbeitet
#1513:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 20:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...


Also, genutzt haben die Falken den Terroranschlag schon, ganz eindeutig.

Aber das heisst ja nicht, dass sie diesen deshalb selber veranstaltet haben mussten.


Nö - heisst es ganz sicher nicht.

Aber es heisst auch nicht, dass man deshalb Fakten/Indizien bei einer Untersuchung "vergessen" darf/soll, die sowas plausibler machen würden ...
#1514:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 23:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(...)


Du musst einen ziemlichen Groll auf die Menschheit haben, dass Du ihr solche Beiträge antust.
#1515:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.09.2016, 02:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
auf die affirmativen Trollposts von @zoff & @schtonk spare ich mir Antworten...


@zoff und @schtonk: Ihr seid damit als Trolle geouted. Und Trolle sind ganz schlimme Menschen.

https://www.psychologytoday.com/blog/your-online-secrets/201409/internet-trolls-are-narcissists-psychopaths-and-sadists

https://www.psychologytoday.com/blog/your-online-secrets/201608/why-internet-trolls-enjoy-making-you-feel-bad

Zitat:
Let's start by getting our definitions straight: An Internet troll is someone who comes into a discussion and posts comments designed to upset or disrupt the conversation. Often, in fact, it seems like there is no real purpose behind their comments except to upset everyone else involved. Trolls will lie, exaggerate, and offend to get a response.


Wenn man mal davon absieht, dass Er_Win hier von der Leugnung des Klimawandels über die 9/11-VT bis zu den esoterischen Erfolgen von Nina Kulagina jede Gelegenheit nutzt, um gegen die Ausrichtung des Forums zu diskutieren: Er will nur diskutieren. Und Ihr hindert ihn daran, indem Ihr anderer Meinung seid.

Schaut Euch Eure Beiträge noch einmal genau an und erkennt Eure Fehler:

Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)


Ah ja, eine sachliche Feststellung in Verbindung mit einer sich durchaus aufdrängenden Frage ist jetzt also ein "Debunkertrollpost unterster Schublade".

Noch lächerlicher geht es kaum noch. Mit den Augen rollen


schtonk hat folgendes geschrieben:
Es wurden @Er_Win sehr konkrete Fragen gestellt:

jdf hat folgendes geschrieben:
...
Soll etwa die Quelle http://www.journalof911studies.com/wp-content/uploads/2016/09/2014JanLetterPepper.pdf in dem von dir verlinkten Artikel http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/#R_5 eine seriöse Untersuchung sein?

.. Verschiebung von 1,25 cm
..mit welchem durch die Hitze verminderten E-Modul
..Zustand der Stützen 42 und 43 sowie zu den Trägern WG 43 und WG 44. ...


Keine Antwort, stattdessen Verweis auf seine eigenen Predigten:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

...Was kann ich dafür, wenn du meine Postings offensichtlich nicht liest oder nicht verstehst und dann unwahre Behauptungen postest Schulterzucken ...


bzw er behauptet
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Diese einfache Frage habe ich sinngemäß bereits mehrfach beantwortet !


Das lass ich jetzt mal so stehen.


Ich dachte bei Er_Win bisher immer persönlichkeitstechnisch aufwertungsmäßig an so eine Art Foren-Ganser, aber jetzt hat er uns ja den Stoll gemacht:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...

fett von mir


Und jetzt schaut, wie man diskutiert, ohne sich als Troll zu outen:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
auf die affirmativen Trollposts von @zoff & @schtonk spare ich mir Antworten...


Mein Beitrag ist kein Trollpost, denn er ist lehrreich. Für wen auch immer. Cool
#1516:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.09.2016, 10:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(...)


Du musst einen ziemlichen Groll auf die Menschheit haben, dass Du ihr solche Beiträge antust.


hääääää Geschockt
schließt du da eventuell von dir auf andere, weil du die sachlich völlig inhaltsleeren Postings von @zoff & @schtonk offenbar als sehr wertvoll betrachtest Lachen


*meta*
Die Art des "Diskutierens" von "skeptischen Rationalisten einer gewissen Denkungsart" kann man übrigens hervorragend auch im JREF-Forum nachvollziehen. Sie bestätigen sogar das "Vorurteil" meiner Oma ganz gut: "Wie der Schelm denkt, so ist er" zwinkern

http://www.internationalskeptics.com/forums/showthread.php?t=311698&page=1

Eine "Horde" von Debunkern verteidigt das "offizielle Glaubensbekenntnis", dabei geht es nicht um Fakten, sondern Verschwörungstheorien über dunkle Verwicklungen bei der Finanzierung von Hulsey, Diskreditierung, mantraartige Wiederholungen von Debunker-"Fakten" ("fire, in conjunction with impact damage, brought down WTC 7"), Trollposts über die "Blödheit aller Truther", etc,etc ...

Eine geschlossene Glaubens-Peergroup, die sich hauptsächlich um sich selbst dreht und gegenseitig bestätigt. Auf (bis jetzt) 4 Forenseiten gibt es gerade mal 2 Personen die in ganz wenigen Postings hinterfragen was das Treiben soll.


Mal beispielhaft ein Detail das auch forenwissenschaftlich prüfbar ist und schön den Umgang mit und Glauben an Fakten zeigt, die den eigenen Glaubens-Wahn bestätigen: Es geht um die Frage, ob es Indizien für eine Sprengung gibt.

Dazu kann man zB. bei consensus eine Menge Zeugenaussagen mit Nennung der Person/Quelle/Videoausschnitte von Medienberichten kurz nach dem Einsturz,Untersuchungsprotokolle der FEMA u.a. finden.

Und was kommt von den "skeptischen Aufklärern" zum "Beweis" dass es das, was consensus gesammelt hat, gar nicht gibt, oder dass das alles Irrtümer/Wahrnehmungsverzerrugen und inkompetente Wissenschaftler sein müssen?

Das da lt. JREF-Forum: https://sites.google.com/site/wtc7lies/didexpertsonthescenethinkwtc7resembledac

Anonyme Abrissexperten vor Ort und ein anonymer Augenzeuge der nichts gehört hat, was laut genug gewesen wäre.


Ist ja hier im Forum genau das selbe: Der "Experte vom Fach" @zoff hat als Belege nicht genannte schriftliche Werke in nicht genannten Fachbibliotheken, deren Inhalte nicht im Internet anfindbar sind, sowie den nur als Spass gemeinten "Typen mit Brille auf der BAU", der nachweist dass bei WTC1+2 wegen Pfusch am Bau die Böden nicht mit dem Core+Aussenskelett verbolzt waren.

Das sind schon beeindruckende und kaum widerlegbare "Fakten" ! Mit den Augen rollen

Und du als "braver Realitätsverweigerer" möchtest dir ja meine Linkliste mit Beschreibungen dessen, worum es in vielen Fachkonferenzen nach 9/11 ging, die alle im Internet dokumentiert sind, nicht anschaun. Dabei findet man als interessierter Laie dann zB. auch solche Arbeiten wie die der TUHH, welche inhaltlich leider nicht so ganz zu den Debunkerglaubensüberzeugungen passt ...

Aber du hast sicher Recht, es ist besser zu warten bis sich alle Experten einig sind. Jene die zB. bei ae911truth mitmachen sollte man vorläufig lieber ignorieren, weil Mami hat ja schon immer geschimpft: "Spiel nicht mit den Schmuddelkindern" zynisches Grinsen
#1517:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.09.2016, 10:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Mein Beitrag ist kein Trollpost, denn er ist lehrreich. Für wen auch immer. Cool


eventuell für dich selbst Idee

Wenn du @schtonks posting aufmerksam liest, könnte dir zB. auffallen, dass er meine damals noch ausstehende Antwort an @jdf mal wieder umdeutet als angeblich nie erfolgte Beantwortung einer ganz anderen Frage und aus dieser Fehlinterpretation "lehrreiche Schlüsse" zieht.

Ob er solche Unredlichkeiten bewußt macht, oder einfach Probleme beim Textverständnis hat, weiß ich nicht. Ist aber nicht das erste mal, dass er so agiert. Auch in der Klimawandeldiskussion deutete er meine Aussage dass ich mich mit dem sg. "goldenen Reis" nur sehr oberflächlich befaßt habe, durch "gekonntes snippen" so um, als hätte ich sie auf die Klimadiskussion selbst bezogen gemeint. Alles sehr lehrreich ... zwinkern



edit PS: Und weil du ja im Leben nie "trollposten" würdest, kannst du mir sicher die Stelle zeigen, wo ich den Klimawandel - wie du netterweise behauptest - leugne.
Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn man mal davon absieht, dass Er_Win hier von der Leugnung des Klimawandels ...
Vielen Dank ...
#1518:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.09.2016, 15:46
    —
Querverweis: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2068963#2068963
#1519:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.09.2016, 16:45
    —
wurde hier schon daniele ganser genannt? ein "Schweizer Publizist und Historiker. Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ bekannt und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar. Als seine Forschungsthemen nennt Ganser internationale Zeitgeschichte ab 1945, „verdeckte Kriegsführung und Geostrategie“, „Geheimdienste und Spezialeinheiten“, „Peak Oil und Ressourcenkriege“ sowie „Globalisierung und Menschenrechte“.[11]
https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser

Zitat:
Ganzer bezweifelt seit 2005 öffentlich die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige, von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als „Surprise-Theorie“ und stellt ihnen Theorien gegenüber, wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren.(..)"

(ebenda)

er hat 2015 den mensa iq preis erhalten.
t sarrazin wurde auch schon mal dafür nominiert.
#1520:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.09.2016, 17:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wurde hier schon daniele ganser genannt?


Der "wahnhafte Verschwörungstheoretiker" wurde klarerweise schon erwähnt ... Lachen

hier zB.:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1984827#1984827
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1980950#1980950

Zum edit-war bzgl. seines wikipedia Eintrags siehe: http://www.nachdenkseiten.de/?p=28035
#1521:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.09.2016, 23:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Mein Beitrag ist kein Trollpost, denn er ist lehrreich. Für wen auch immer. Cool


eventuell für dich selbst Idee


Ja, Deine Antworten waren sehr erhellend. Vielen Dank, dass Du Dich für meine forenwissenschaftlichen Studien zur Verfügung gestellt hast.
#1522:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.09.2016, 10:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank, dass Du Dich für meine forenwissenschaftlichen Studien zur Verfügung gestellt hast.


quid pro quo - nichts zu danken Lachen

Allerdings sind etwas besser frequentierte Foren da geeigneter:

deutsch zB. allmystery und englisch metabunk und internationalskeptics (JREF)
#1523:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 00:30
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber gerne: du hattest behauptet ich hätte noch nirgends meine Schlussfolgerungen bzw. Kernaussage zu 9/11 geschrieben. Inzwischen dürftest du sie offenbar gefunden haben ...

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe von "beantworten können" geschrieben. Was du geschafft hast, ist alte Aussagen zu zitieren. Geschenkt. Und mehr Unwahres habe ich nicht geschrieben? Fein.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und bzgl. dem Detail der sg. "progressiv collaps" ist nicht "nicht alles" sondern eher gar nichts geklärt ! Auch darauf habe ich sicher schon hingewiesen.

"Eher gar nichts" dürfte in "nicht alles" enthalten sein. Du bist doch sonst immer so genau, oder etwa nicht?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Bei WTC1+2 wurde das seitens NIST NICHT untersucht - untersucht wurde der vermeintliche Auslöser (Flugzeugeinschlag + initiales Strukturversagen am Einschlagsort), der Rest wird behauptet mit Verweisen auf insbesondere die Arbeit von Bazant. Bei WTC7 wurde ein wahrscheinlicher Auslöser beschrieben sowie der mögliche Gesamteinsturz per FEM-Analyse simuliert.

Die Schlussfolgerung ist klarerweise die Forderung nach einer (neuen) transparenten Untersuchung, auch das schreibe ich sicher nicht zum ersten mal Mit den Augen rollen

Darf ich daraus schließen, dass du KEINE Aussagen zu den Ursachen der jew. Einstürze bzw. deren Verläufe machen kannst bzw. willst?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die bei consensus.org dokumentierte Kritik, um die es in unserer Diskussion geht, ist der von NIST behauptete initiale Auslöser zum Gesamteinsturz von WTC7. Ich hoffe du konntest bis daher folgen.

consensus.org beschränkt sich leider nicht nur auf Kritik. Wer auch immer den Text geschrieben hat, er (oder sie) hält die Angaben des NIST für widerlegt:

Zitat:
Fazit
Die Behauptung von NIST, dass der Einsturz von WTC 7 eingeleitet wurde, als der Träger A2001 aus seiner Verankerung an Säule 79 gedrückt wurde, ist unhaltbar. Wenn (aber) das vorgeblich auslösende Ereignis ausgeschlossen wird, müssen alle Behauptungen von NIST über nachfolgendes weiteres strukturelles Versagen als haltlos und ungültig betrachtet werden.


Wenn du dich der Schlussfolgerung (dem "Fazit") von dem, was du verlinkt hast, nicht anschließt, sondern dich stattdessen stets nur auf die Forderung nach einer erneuten "unabhängigen" Aufklärung beschränkst, dann frage ich mich, warum du hier so viel schreibst anstatt einfach auf die FOIA-Veröffentlichung der Daten und deren Überprüfung zu warten. Oder macht dir die VT-Trollerei so viel Spaß, dass du es einfach nicht lassen kannst?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich fange jetzt mal "von hinten" an - zu den technischen Sachen komme ich später
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...

Bemerkenswert finde ich dann noch Folgendes:

Pepper ist Mitglied bei den "Architects and Engineers for 9/11 Truth". Es ist also davon auszugehen, dass ein großer Teil der A&E sein Paper gelesen haben dürften. Wenn selbst mir mit meinen äußerst durchschnittlichen Architektenkenntnissen die Schwächen des Pepper-Papers deutlich auffallen, darf man sich fragen, warum das Paper nicht zurückgezogen wurde. Denn es ist ebenso davon auszugehen, dass sehr viel kompetentere Mitglieder der "Architects and Engineers for 9/11 Truth" als ich das Paper gelesen haben und die Schwächen entdeckt haben müssen.

Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass es den "Architects and Engineers for 9/11 Truth" gar nicht um eine seriöse Aufklärung geht. Was also treibt sie dazu, so viel Schwachsinn zu verbreiten?


jdf hat folgendes geschrieben:

Fein, Fein. Pepper hat Bullshit geschrieben und die A&E lassen das so stehen. Na dann.

wie kommst du denn auf diesen Unsinn Mit den Augen rollen
Das ist ein Brief von Pepper an "Mr. Todd J. Zinser, U.S. Department of Commerce" *afaik im Auftrag der ae911truth mit einem techn.Anhang: "Summary narrative and Graphics"

Da die behaupteten/konstruierten "deutlichen Schwächen" allesamt an der eigentlichen Kritik vorbei gehen bzw. wenn irgendwas, dann deine tech.Ahnungslosigkeit dokumentieren, ist auch die "naheliegende Schlußfolgerung" nur Stuss:

Erst am 10+11.9. fand ein gemeinsames Symposion von Pepper + ae911truth u.a. statt in dem Rechtsgelehrte unter dem Titel '9/11: Justice in Focus' Fragen an die Kritiker stellten. Deine an den Haaren herbeigezogenen "Schwächen" waren dabei - was wenig verwundern sollte - kein Thema.

Ein Beleg wäre ganz nett. Auch darüber, wie sich nicht nur das Podium, sondern auch das Publikum zusammensetzte.

Aber ich vermute mal, dass sowieso nur Twoofer dort waren, so dass die fehlende Kritik genau meinen Erwartungen entspricht.
#1524:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 10:38
    —
[debunkertrollpost]

Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Da habe ich dann doch gleich mal meine erste Frage:
1. Wie kommst du dazu, die Erzählungen über "Ströme geschmolzenen Eisens" als Argument zur Schwächung der "offiziellen Version" zu bringen, obwohl du wissen MUSST, dass das geschmolzene Metall (falls es überhaupt vorhanden war), genauso gut Aluminium hätte sein können? Auf die Aluminium-Idee sind hier BTW schon zwei User nach ca. 10 min Nachdenken gekommen.


das ist natürlich eine großartige Leistung von dir ! Nur was soll die Behauptung bringen, die insbesondere bei WTC7 abwegig ist, denn woher sollte da das viele Aluminium kommen.

Das Nist spricht bei WTC 1 und 2 von den Flugzeugen selbst, dass du das weißt, ist offensichtlich. Aber das "viele Aluminium" in WTC 7... Tja, wie viel war es denn überhaupt? Wie viele Ströme und Seen von geschmolzenem Metall wurden denn beobachtet, im WTC 7? Waren es eher 100 kg? Oder 1.000 kg? Oder gar 10.000 kg? Vllt auch gar keine?

Zur Aluminiummenge im Gebäude (Bauko ist wohl nicht so deins - doch wohl eher Statik?):
Um dir mal über deine Ahnungslosigkeit hinweg zu helfen: Die Fassadenfläche von WTC 7 betrug knapp 50.000 qm also bummelige 5 ha. Und jetzt rate mal, aus welchem Baustoff Fensterprofile für Wolkenkratzer gern hergestellt werden. Kleiner Tipp: Holz wird da eher selten verbaut - muss ja alle paar Jahre gestrichen werden. Wenn du noch nicht drauf gekommen bist, kannst du gern mal @zoff fragen. Der kennt sich mit solchen Sachen hervorragend (sic!) aus.

Außerdem: Das Gebäude hatte eine Bürofläche von rund 174.000 qm. Es steht zu vermuten, dass das eine oder andere Geschoss, wie in den USA üblich als Großraumbüro konzipiert war. Was meinst du wohl, woraus die Rahmenkonstruktion der mobilen Trennwände der cubicles hergestellt werden? Oder die der Glastrennwände? Schreibtische? Türen, Zargen? Nein, nein, nicht die Brandschutztüren, da nimmt man lieber Stahl (der schmilzt nicht so leicht). Ich denke, du ahnst es schon...

Immer noch nicht? Letzter Tipp: Bei wiki ist ein Hinweis auf einen metallischen Baustoff versteckt, der bei WTC 7 verwendet worden sein soll. (Und es ist nicht der Stahl.)

Also nochmal: Wie kommst du dazu, die Erzählungen über "Ströme geschmolzenen Eisens" als Argument zur Schwächung der "offiziellen Version" zu bringen, obwohl du wissen MUSST, dass das geschmolzene Metall (falls es überhaupt vorhanden war), genauso gut Aluminium hätte sein können?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es geht meiner Kritik auch gar nicht darum WAS das jetzt war, sondern um die NIST-Aussage, dass es gar keine Indizien/Zeugenaussagen dazu gab. Das betrachte ich als Lüge, die rechtfertigen soll, dass die noch von FEMA als höchst seltsam bezeichneten Indizien am Stahlschrott sowie die vielfachen Zeugenaussagen einfach ignoriert wurden.

Kannst du das mal belegen? Es ist nämlich durchaus ein Unterschied, ob man Indizien und Zeugenaussagen leugnet, sie ignoriert oder ihnen folgt, aber nichts findet. Und es klingt für mich reichlich absurd, dass das NIST die Existenz von Aussagen leugnet, die sich jeder auf You Tube ansehen kann. Aber wir alle haben ja schon Pferde kotzen sehen...

Das NIST schreibt in den FAQ:

Zitat:
23. Why didn't the NIST investigation consider reports of molten steel in the wreckage from the WTC towers?
NIST investigators and experts from the American Society of Civil Engineers (ASCE) and the Structural Engineers Association of New York (SEONY)—who inspected the WTC steel at the WTC site and the salvage yards—found no evidence that would support the melting of steel in a jet-fuel ignited fire in the towers prior to collapse. The condition of the steel in the wreckage of the WTC towers (i.e., whether it was in a molten state or not) was irrelevant to the investigation of the collapse since it does not provide any conclusive information on the condition of the steel when the WTC towers were standing.
Under certain circumstances it is conceivable for some of the steel in the wreckage to have melted after the buildings collapsed. Any molten steel in the wreckage was more likely due to the high temperature resulting from long exposure to combustion within the pile than to short exposure to fires or explosions while the buildings were standing.

Leugnen sieht für mich allerdings anders aus. Denkst du, dass das NIST hier "reports of molten steel" leugnet?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich ist mal festzustellen, dass du (bewußt ?) überhaupt nur den ersten techn. Kritik-Punkt behandelst, aber noch viel schwerwiegender ist deine vielfache Betonung irgendeiner Statik sowie die völlige Missinterpretation des Schreibens als technische Detailanalyse.

Ich gehe auf mehrere Punkte ein. Aber einer von Relevanz fehlt tatsächlich. Weißt du auch welcher? Wenn du ihn findest, können wir ihn ja noch mal diskutieren.

Wenn das Pepper-Paper für consensus.org ausreicht, um das NIST als widerlegt anzusehen, dann werde auch ich es als Widerlegungsversuch ansehen. Es sei denn bei consensus.org liegt eine völlige Missinterpretation des Schreibens als technische Detailanalyse vor. Wenn ich nun also das "Schreiben" als Twoof-Proof (ugs. fur Bullshit) nicht ernst nehmen soll, dann sag DU doch bitte den VT-Fuzzis bei consensus.org, dass sie mal ihr tolles Fazit streichen sollen. ICH habe den Mist schließlich nicht verlinkt.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Schon aus dem Briefkopf und der Einleitung geht zweifelsfrei hervor, dass das die Anfrage eines Rechtsanwalts an eine Behörde ist. Der technische Anhang im Brief ist NICHT SELBST die Untersuchung sondern eine auch für Laien noch halbwegs verständliche Darstellung worum es geht.

An die Laien in der Behörde - ja, genau. Kein Statiker (oder Dynamiker Lachen) kann was mit diesen lustigen 14 Seiten anfangen. Ohne nachvollziehbare Berechnungen ist das alles Müll. Entweder hat er das so geschickt, dann ist es hoffentlich gleich im Papierkorb gelandet, oder er veröffentlicht nicht den Rest. Dann aber sollte sich ein kritischer Geist wie du schon mal fragen, warum...

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Somit sollte deine erste Frage beantwortet sein. Das Schreiben Peppers IST NICHT die Untersuchung selbst. Alle technischen Details sind bei ae911truth erhältlich, wobei es sein kann, dass sie deine Person/Qualifikation checken, bevor sie dir das senden bzw. mit dir in vertieften Dialog treten, da sie massiv von Debunkertrollen bespamt wurden, insbesondere mit Fakeanmeldungen als Mitglied. Das ist *afaik mittlerweile völlig abgestellt.

Meine ERSTE Frage war die nach dem Aluminium. Dies war die ZWEITE. BTW: Ist es nicht interessant, wie Transparenz bei ae911twoof aussieht?

Mich würde ja dann noch interessieren, wie viele Leute das NIST abstellen musste, um den ganzen Twoofer-Troll-Spam zu bearbeiten. Die können einem wirklich leid tun. Der Pepper-Quatsch dürfte ja noch zum besseren Troll-Spam zählen. Wenn ich mir da so manche VT-Spacken vorstelle... Hast du auch schon ans NIST geschrieben?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Einleitend zur 2.+3.Frage muss man dir offenbar erst erklären, dass es bei den Untersuchungen um dynamische Prozesse geht, wodurch deine mehrfachen Auslassungen über Statik - extrem freundlich euphemistisch formuliert - deplaziert sind.

Bist du dir da ganz sicher?

Das Pepper-Paper ist trotz aller Mängel eine STATISCHE Betrachtung. Es bezieht sich auf die Zeit BEVOR der erste Träger abgerauscht ist. Das erkennt man daran, dass die ganzen aufgemalten Sachen ungefähr da sind, wo man sie als geneigter Betrachter erwarten würde. DYNAMISCH wird es erst, wenn die Sachen lustig durcheinanderpurzeln, wie bei dem Spiel Jenga, wenn der Turm umfällt. Kennst du doch, oder? Also lass doch bitte deinen DYNAMISCHEN Geist noch mal nachvollziehen, wie ich diese aufgemalten Sachen an dieser Stelle zum Zeitpunkt VOR dem Einsturz betrachten sollte.

Mittlerweile fange ich wirklich an zu glauben, dass du doch kein Statiker bist, mithin nicht die geringste Ahnung von Statik hast. Solltest du doch eher ein Dynamiker sein? Oder vllt nur ein gewöhnlicher, nein, ein besonders DYNAMISCHER VT-Troll? Hilf mir! Ich bin verwirrt!

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und zur Beantwortung: natürlich sind die Längenangaben bei NIST falsch - man könnte, wäre es NUR das noch diskutieren, ob es einen wesentlichen Einfluss hat. Aber im normalen wissenschaftlichen Leben werden erkannte Fehler korrigiert und dann wird nochmal geprüft/gerechnet...

Ich habe nach DEINER fachmännischen (oopsie, mein Fehler) Einschätzung gefragt. Lassen wir das.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
3.+4. Das kann ich wirklich nur mehr als unsinnige Ablenkungs-Fragen bezeichnen. Warum sollten die ae911-Kritiker die das behauptete initiale Versagen per eigener DYNAMISCHER Analyse nachvollziehen wollen andere Baustahlparameter verwenden als NIST. Und nonchalant gehst du auf die wesentliche Kritik der NIST-Auslassungen der sg. web-stiffener sowie noch wesentlicher der lateralen Träger gar nicht ein. Wenn man das nicht als schwere Fehler bezeichnen soll, was dann ?

Klar, das mag ein Fehler sein, wenn man annehmen kann, dass S-, G-, und K3007 noch das tun konnten, was sie sollten. Die eigentliche Frage ist aber, ob der Fehler entscheidend sein MUSS. Genau danach habe ich dich gefragt. Was ist deine Einschätzung? So rein mal von Laie zu Laie, so einfach mal... irgendwie...?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und nochmal: das Pepper-Papier IST NICHT die Untersuchung, mir ist auch völlig schleierhaft wie man das annehmen kann.

Frag mal bei consensus.org nach. Die können dir das bestimmt sagen. Die kennen sich mit sowas aus. Idee

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist.

Keine Ahnung, ob ich daraus schlau werde... Aber wenigstens darf ich davon ausgehen, dass du mir die Angaben nicht besorgen willst. Fair enough. Habe sowieso schon genug Zeit verschwendet.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das müsstest du aber, um insbesondere die von dir in inkompetenter Abwertung als "buntes Bildchen" bezeichnete Fig.16, die eine Visualisierung der Analyse ist, sinnvoll inhaltlich kritisieren zu können !

Es gibt eben Menschen, die sich von bunten Bildchen nicht beeindrucken lassen. Die Farben wirken mitunter manipulativ, weil alles so hübsch ist mit der vielen Farbe und manchmal macht die Farbe die Sachen sogar anschaulicher, aber nicht unbedingt richtiger. Manipulieren geht aber auch in schwarz/weiß, FYI. Hach, es ist alles so kompliziert...

Übrigens hast du noch nicht mal erkannt, dass meine Kritik an dem Paper auch formal ist. Du erinnerst dich an die Carport-Statik und an die Anforderungen von denen ich schrieb? Das war der Vortext zur DRITTEN Frage. Der Vortext bezieht sich auch auf FORMALE Mängel des Papers. So ist zB noch nicht einmal ein Autor der 14 Seiten genannt. Ist es Pepper? Ist er es nicht? In jeder popeligen Carport-Statik wird der Autor genannt, nicht aber in dieser großartigen "Widerlegung" der NIST-Analysen. Bemerkenswert!

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die letzte gefettete Frage ist aber schon etwas dümmlich - seltsam dass du das nicht selbst merkst. Ich gib dir einen Tipp: plausible mögliche Ausgangspunkte hängen mit den lokalen Brandlasten zusammen und dem Penthaus ... Idee
LOLWUT? Und mit den Brandlasten im Penthouse. Ja, genau... Und selbstverständlich auch mit den Lokalen im Penthouse. Prost

Plausibel. Und. Möglich. Ich bin beeindruckt!

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die Visualisierung der in wichtigen Teilen geheimen und fehlerhaften FEM-Analyse sagt gar nichts aus, aber scheinbar wirkt mediale Propaganda, sodass Leute glauben sie tue das.

Die Visualisierung des NIST ist übrigens auch schön bunt. Lass dich davon bloß nicht manipulieren!

Und: Natürlich wirkt mediale Propaganda. Meine Güte… Obwohl - gerade dir mag das vllt gar nicht so bewusst sein, so als Teil einer wahren (oder echten?) Bewegung für Wahrheit und eine bessere Welt - eine so ganz von unten. Schon mal "Cui bono?" erwogen? https://de.wikipedia.org/wiki/Astroturfing

BTW: scheinbar =/= anscheinend

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und die inzwischen fortgeschrittene Arbeit an der University of Alaska Fairbanks sagt etwas anderes aus.

Sofern mich das dann noch interessiert, werde ich mir gern ansehen, was da rausgekommen ist. Dieser Hinweis ist tatsächlich das einzige von Wert in deinem Beitrag.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nebenbei schon lustig, dass die "schlauen" Debunker nie auf die Idee kommen die absolut blödsinnige Begründung für die Geheimhaltung seitens NIST zu kritisieren. WTC7 war ja offiziell ein Kollateralschaden und nicht Terrorziel, trotzdem ist die öffentliche Sicherheit gefährdet wenn die Inputdaten der FEM-Simu freigegeben werden, weil potentielle Terroristen das ausnützen könnten Pillepalle

Absolut blödsinnig ist es, nicht den Sinn und Zweck einer so aufwendigen Sprengung(?) von WTC 7 zu diskutieren. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2068777#2068777

Aber vllt solltest du dich mit sowas besser nicht belasten. Scheinbar zu schwierig. idee

[/debunkertrollpost]

Zuletzt bearbeitet von jdf am 21.09.2016, 10:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1525:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 10:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Bei WTC1+2 wurde das seitens NIST NICHT untersucht - untersucht wurde der vermeintliche Auslöser (Flugzeugeinschlag + initiales Strukturversagen am Einschlagsort), der Rest wird behauptet mit Verweisen auf insbesondere die Arbeit von Bazant. Bei WTC7 wurde ein wahrscheinlicher Auslöser beschrieben sowie der mögliche Gesamteinsturz per FEM-Analyse simuliert.

Die Schlussfolgerung ist klarerweise die Forderung nach einer (neuen) transparenten Untersuchung, auch das schreibe ich sicher nicht zum ersten mal Mit den Augen rollen

Darf ich daraus schließen, dass du KEINE Aussagen zu den Ursachen der jew. Einstürze bzw. deren Verläufe machen kannst bzw. willst?


Wie sollte ich das, ich bin ja kein Debunker der gerne Bauklötzchenmodelle o.ä. auf Stahlskelettbauten überträgt Lachen

Und du hast diesbzgl. ja selbst eine sinnvolle Aussage gemacht, was zu einer eigenen Untersuchung an Voraussetzungen nötig ist.

jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die bei consensus.org dokumentierte Kritik, um die es in unserer Diskussion geht, ist der von NIST behauptete initiale Auslöser zum Gesamteinsturz von WTC7. Ich hoffe du konntest bis daher folgen.

consensus.org beschränkt sich leider nicht nur auf Kritik. Wer auch immer den Text geschrieben hat, er (oder sie) hält die Angaben des NIST für widerlegt:

Zitat:
Fazit
Die Behauptung von NIST, dass der Einsturz von WTC 7 eingeleitet wurde, als der Träger A2001 aus seiner Verankerung an Säule 79 gedrückt wurde, ist unhaltbar. Wenn (aber) das vorgeblich auslösende Ereignis ausgeschlossen wird, müssen alle Behauptungen von NIST über nachfolgendes weiteres strukturelles Versagen als haltlos und ungültig betrachtet werden.


Wenn du dich der Schlussfolgerung (dem "Fazit") von dem, was du verlinkt hast, nicht anschließt, sondern dich stattdessen stets nur auf die Forderung nach einer erneuten "unabhängigen" Aufklärung beschränkst, dann frage ich mich, warum du hier so viel schreibst anstatt einfach auf die FOIA-Veröffentlichung der Daten und deren Überprüfung zu warten. Oder macht dir die VT-Trollerei so viel Spaß, dass du es einfach nicht lassen kannst?


Dem Fazit bei consensus schließe ich mich aber durchaus an. Die (lokale) dynamische Simulation mit Berücksichtigung der Korrekturen und insbesondere der Berücksichtigung der bei NIST weggelassenen sg. web-stiffener und lateral unterstützenden Träger, welche von mehreren ae911 Mitgliedern und inzw. auch Hulsey verifiziert wurde und (wie auch Pepper in seinem Brief schreibt) sicher sowohl NIST als auch anderen qualifizierten Stellen zu unabhängigen Überprüfung zur Verfügung gestellt wird, belegt *imho hinreichend, dass das initiale Versagen so bzw. and der Stelle nicht abgelaufen sein kann.

Wenn dir irgendeine Arbeit bekannt ist, die diese Kritik widerlegt oder auch nur wissenschaftlich sinnvolle Einwände bringt, dann nur her damit. NIST hat sich nach meinen Recherchen dazu nur sehr ausweichend geäußert und von den debunkern kommt gar nichts bis auf ausgeschmückter Unsinn zur ausweichenden NIST-Erwiderung.

Das liest sich dann beispielhaft bzgl. der web-stiffener wie bei dir - nämlich dass die für die Statik gar keine Rolle spielen, was für die Analyse der Dynamik aber kein Argument ist zwinkern

Die statische Tragfähigkeit eines Stahlträgers ändert sich ja auch nicht, ob und wie gut der jetzt mit dem restlichen Stahlskelett verbunden ist. Dyamisch gesehen ist das aber durchaus essentiell - deshalb werden ja an Universitäten auch idR. FEM o.a. dynamische Simulationen zur Erdbeben-, Schwingungs- Windlasten- etc. Sicherheit von Bauwerken gemacht !
#1526:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 11:08
    —
Später mehr zu deinem neuesten VT-Trollpost.
#1527:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 11:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Später mehr zu deinem neuesten VT-Trollpost.


was genau ist daran Troll oder VT. Hast du irgendwas nicht verstanden ?

Die Weglassungen wurden seitens NIST bestätigt und zu den nachgewiesenen Konsequenzen hüllt man sich bis auf die ausweichende Anwort in offizielles Schweigen. Vermutlich um nicht die öffentliche Sicherheit zu gefährden freakteach
#1528:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 16:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
[debunkertrollpost]

Das NIST schreibt in den FAQ:

Zitat:
23. Why didn't the NIST investigation consider reports of molten steel in the wreckage from the WTC towers?
NIST investigators and experts from the American Society of Civil Engineers (ASCE) and the Structural Engineers Association of New York (SEONY)—who inspected the WTC steel at the WTC site and the salvage yards—found no evidence that would support the melting of steel in a jet-fuel ignited fire in the towers prior to collapse. The condition of the steel in the wreckage of the WTC towers (i.e., whether it was in a molten state or not) was irrelevant to the investigation of the collapse since it does not provide any conclusive information on the condition of the steel when the WTC towers were standing.
Under certain circumstances it is conceivable for some of the steel in the wreckage to have melted after the buildings collapsed. Any molten steel in the wreckage was more likely due to the high temperature resulting from long exposure to combustion within the pile than to short exposure to fires or explosions while the buildings were standing.

Leugnen sieht für mich allerdings anders aus. Denkst du, dass das NIST hier "reports of molten steel" leugnet?

Das habe ich in der Tat falsch formuliert - mea culpa. NIST leugnet nicht, dass es Zeuge-Aussagen zu geschmolzenem Metall gibt, sondern NUR dass diese irgendwie relevant für die Untersuchung wären, insbesondere da Temperaturen beim Einsturz zu keiner Zeit dafür hoch/lange genug auf den Stahl eingewirkt hätten ! Das könnte nach NIST nur später im Schutthaufen der Fall gewesen sein - also zumindest unter "gewissen Umständen", die dann nicht erläutert werden.

Den Rest übernehmen dann wie gewohnt die Debunker mit jeder Menge stark aluminiumhaltiger Spekulationen inkl. hoch fantasievollen Erklärungen zur orange Färbung von geschmolzenem Alu ...

jdf hat folgendes geschrieben:
[debunkertrollpost]

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich ist mal festzustellen, dass du (bewußt ?) überhaupt nur den ersten techn. Kritik-Punkt behandelst, aber noch viel schwerwiegender ist deine vielfache Betonung irgendeiner Statik sowie die völlige Missinterpretation des Schreibens als technische Detailanalyse.

Ich gehe auf mehrere Punkte ein. Aber einer von Relevanz fehlt tatsächlich. Weißt du auch welcher? Wenn du ihn findest, können wir ihn ja noch mal diskutieren.

Wenn das Pepper-Paper für consensus.org ausreicht, um das NIST als widerlegt anzusehen, dann werde auch ich es als Widerlegungsversuch ansehen. Es sei denn bei consensus.org liegt eine völlige Missinterpretation des Schreibens als technische Detailanalyse vor. Wenn ich nun also das "Schreiben" als Twoof-Proof (ugs. fur Bullshit) nicht ernst nehmen soll, dann sag DU doch bitte den VT-Fuzzis bei consensus.org, dass sie mal ihr tolles Fazit streichen sollen. ICH habe den Mist schließlich nicht verlinkt.


du fantasierst eben so irgendwelchen Mist daher Mit den Augen rollen

Wenn du bezweifelst, dass die "bunten Bildchen" (insb.Fig.16) die Visualisierung der Berechnung (ich tippe anhand der Beschriftung auf die PTC Creo Suite) unter Berücksichtigung der bei NIST falschen/fehlenden Elemente ist, ist mir auch Recht.

Deine unsinnige Diskreditierungs-Nebelkerzen von consensus ist mir keine weitere Diskussion wert. Consensus interpretiert sicher nicht das Pepper-Schreiben als die Untersuchung, wie DU dauernd unterstellst. Und ich habe nicht geprüft, was auf der beigelegten DVD alles drauf war ...

Aber weil die Truther ja alle *balabala sind haben die ganz sicher eine in Wahrheit gar nicht existente Berechnung als Argument per RA an eine Behörde gesendet und mit einem Grafikprogramm was gezeichnet, das aussieht wie von eine PTC Visualisierung Komplett von der Rolle

Mal ganz abgesehen davon, dass es ja in erster Linie um die Dokumente geht, die die Weglassungen belegen ...



jdf hat folgendes geschrieben:
[debunkertrollpost]

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Schon aus dem Briefkopf und der Einleitung geht zweifelsfrei hervor, dass das die Anfrage eines Rechtsanwalts an eine Behörde ist. Der technische Anhang im Brief ist NICHT SELBST die Untersuchung sondern eine auch für Laien noch halbwegs verständliche Darstellung worum es geht.

An die Laien in der Behörde - ja, genau. Kein Statiker (oder Dynamiker Lachen) kann was mit diesen lustigen 14 Seiten anfangen. Ohne nachvollziehbare Berechnungen ist das alles Müll.
...


Ach ja - interessant dass die NIST Visualisierung dann aber kein Müll ist, mit der niemand, der das nachprüfen will, etwas anfangt - nur leider sind die Daten da aber zgT. geheim. Bei ae911 bekommst du die *afaik durchaus ...

Du kannst aber gerne selbstverständlich weiter davon ausgehen, dass die bei ae911 alle lügen und es die Berechnungen gar nicht gibt, sondern nur das Pepper-Paper mit hingepinselten Bildchen, oder irgendeine andere lustige "Erklärung" wie der Brief "richtig" interpretiert werden muss nebst deinen entdeckten "schweren formalen Mängeln".



jdf hat folgendes geschrieben:
[debunkertrollpost]
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Einleitend zur 2.+3.Frage muss man dir offenbar erst erklären, dass es bei den Untersuchungen um dynamische Prozesse geht, wodurch deine mehrfachen Auslassungen über Statik - extrem freundlich euphemistisch formuliert - deplaziert sind.

Bist du dir da ganz sicher?

Das Pepper-Paper ist trotz aller Mängel eine STATISCHE Betrachtung. Es bezieht sich auf die Zeit BEVOR der erste Träger abgerauscht ist. Das erkennt man daran, dass die ganzen aufgemalten Sachen ungefähr da sind, wo man sie als geneigter Betrachter erwarten würde. DYNAMISCH wird es erst, wenn die Sachen lustig durcheinanderpurzeln, wie bei dem Spiel Jenga, wenn der Turm umfällt. Kennst du doch, oder? Also lass doch bitte deinen DYNAMISCHEN Geist noch mal nachvollziehen, wie ich diese aufgemalten Sachen an dieser Stelle zum Zeitpunkt VOR dem Einsturz betrachten sollte.

Mittlerweile fange ich wirklich an zu glauben, dass du doch kein Statiker bist, mithin nicht die geringste Ahnung von Statik hast. Solltest du doch eher ein Dynamiker sein? Oder vllt nur ein gewöhnlicher, nein, ein besonders DYNAMISCHER VT-Troll? Hilf mir! Ich bin verwirrt!


also dieses zusammen mit

jdf hat folgendes geschrieben:
[debunkertrollpost]
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die letzte gefettete Frage ist aber schon etwas dümmlich - seltsam dass du das nicht selbst merkst. Ich gib dir einen Tipp: plausible mögliche Ausgangspunkte hängen mit den lokalen Brandlasten zusammen und dem Penthaus ... Idee
LOLWUT? Und mit den Brandlasten im Penthouse. Ja, genau... Und selbstverständlich auch mit den Lokalen im Penthouse. Prost


dieser Sinnverdrehung - alles klar ... (fett von mir) Gröhl...

Das erkläre ich dir noch, dann wende dich für solche "sinnvollen" Diskussionen bitte an JReF, metabunk o.ä. ...

NIST hat auch eine Brandlastsimulation gemacht und zu dieser sowie selbstverständlich zur Lage des Penthauses, das ja auf zahlreichen Videos sichtbar als erstes einbricht, muss die Stelle passen, an der ein initiales Versagen angeblich stattgefunden hat. Nein, es geht mir nicht um eine Brandlast IM Penthouse (btw.: schönes Indiz zu: [debunkertrollpost] )


Ach ja, die sg. thermal Expansion die zum initialen Versagen der Verbindungen an Säule 79 geführt haben soll, ist also eine rein STATISCHE Belastung und gehört somit nicht zur Festigkeitslehre bzw. auch Dynamik und deren spezieller Gebiete wie in wikipedia gelistet - fein fein ...

Mein Studienfach ist die techn.Mathematik und nicht die (Bau-)Statik, aber es reicht gerade noch um den Artikel zu verstehen, den ich dir bereits empfohlen hatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Mechanik


Meine ganz persönliche Einschätzung ist, dass bereits hinlänglich nachgewiesen ist, dass der NIST-Report bzgl. WTC7 fehlerhaft ist, sowie dass das (Achtung VT !) der eigentliche Grund ist, viele Daten geheim zu halten bzgl. der ANSYS/LS_DYNA Simu., da bei jeder Nachprüfung seitens unabh. Experten, die Fehler/Weglassungen/(parameter-)Tricksereien erkannt würden.

Insoferne sollten die Debunker die lautesten sein, die eine Offenlegung der Modelldaten fordern. Wenn die Simu. von 2-3 anderen Unis geprüft ebenfalls bestätigt, dass sowohl das initiale Versagen als auch der progressiv collaps bei korrekter Modellierung mit hinreichender Wahrscheinlichkeit möglich ist, bin ich der erste, der das anerkennt.



Für Interessierte noch ein Hinweis zur Zusammenfassung zu den Erklärungs-Wandlungen bei NIST bzgl. WTC7 seitens des von Underwriters Laboratories (entspricht dem TÜV) gefeuerten Technikers, der es wagte, sich kritisch zu NIST zu äussern:
http://911review.com/articles/ryan/NIST_WTC7.html

Mir hervorhebenswert scheint das lustige Detail zum ganz unterschiedlichen Verhalten von Stahlträgern bei WTC1+2 sowie WTC7. Bei WTC1+2 führt die Brandlast zu einem starken Durchhängen der Träger, wohingegen sie bei WTC7 nicht durchhängen, sondern linear thermal expandieren. Muss mal bei Gelegenheit gucken, ob ich dazu lustige Debunker-"Erklärungen" im Netz finde ...

Und sowieso viel zu lang zum Lesen, die Sammlung an Fragen zum NIST-Report:
https://www.nist.gov/sites/default/files/documents/el/disasterstudies/wtc/combined2008publicComments-2.pdf
#1529:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 19:17
    —
Einige Beiträge im Sandkasten, einen in Syrien - Säbelrasseln und Vorurteile. verschoben.
#1530:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.09.2016, 18:37
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zum 11. September ist... ?


die "Einstimmung" der Bevölkerung auf zu führende "Kriege gegen den Terror" bzw. Änderungs der Militärstrategie durch 9/11. Das sollte eigentlich bekannt sein ...


Also, genutzt haben die Falken den Terroranschlag schon, ganz eindeutig.

Aber das heisst ja nicht, dass sie diesen deshalb selber veranstaltet haben mussten.


Der Nutzen für Bush und seine Regierung war ja viel trivialer. Die Regierung war zum Zeitpunkt der Anschläge ziemlich unbeliebt und 9/11 offerierte die Chance, sich durch eine starke Auißepolitik zu profilieren. Die Vorstellung, dass dafür dieser ganze Kram eigens inszeniert wurde, ohne dass davon politische Gegnern oder zumindest einigen moralisch nicht völlig verkommenen Regierunsangehörige Wind bekommen hätten, ist aber ja geradezu abenteuerlich.


Der Hauptnutzen fuer Bush (und seine Nachfolger im Praesidentenamt) war die durch 9/11 moeglich gewordene unspezifische Kriegserklaerung "gegen den Terrorismus" im "Patriot Act". Dadurch erhielt der Praesident einen Freibrief nach Belieben jedes Land der Erde militaerisch angreifen zu koennen ohne (wie vorher) das Parlament um Erlaubnis fragen zu muessen. De facto fuehrte 9/11 zu einer Selbstentmachtung des amerikanischen Parlaments in einer existentiellen Frage und analog dazu zu einem enormen Machtzuwachs fuer den Praesidenten.


Theoretisch. Denn praktisch braucht man Geld, um einen Krieg zu führen und über den Haushalt wacht das Repräsentantenhaus.

Davon abgesehen: Gerade die Entmachtung des Kongresses würde ja gegen eine Verschwörung solchen Ausmaßes sprechen. Denn die Kongressmitglieder sind traditionell recht stolz auf ihre Macht und Unabhängigkeit. Warum sollten die bei so einer Nummer tatenlos zusehen?

nein, nicht theoretisch und ja, die kongressmitglieder haben dabei nicht zugesehen.
der kongress muss auch nach dem patriotact jeder kriegserklärung zustimmen, alles andere gehört ins reich der beachbernischen märchenwelt.
hillary clinton, beispielsweise, hat 2003 für den irakkrieg gestimmt.
#1531:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 22.09.2016, 18:49
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
hillary clinton, beispielsweise, hat 2003 für den irakkrieg gestimmt.


Wie gut, dass wir als Deutsche zu ihren Freunden gehören.
#1532:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.09.2016, 19:00
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
hillary clinton, beispielsweise, hat 2003 für den irakkrieg gestimmt.


Wie gut, dass wir als Deutsche zu ihren Freunden gehören.


Wie Du Dich erinnern wirst, ist die Deutsche Politik damals eben nicht dem Weg der USA gefolgt. Zurecht. Dein lapidares Statement geht also wieder einmal an der Realität vorbei.
#1533:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 22.09.2016, 19:06
    —
Wenn ich an der Realität vorbeigehe, dann aber du an dir selbst.
Ich möchte nicht in einem Land leben, das auf ihrer Abschussliste steht. Nicht einmal in der Nähe davon, geschweige denn dem Vorhof. Das ist ja wohl nachvollziehbar.
#1534:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.09.2016, 12:48
    —
Hier eine kurze Zusammenfassung des "wahnhaften Spinners" Paul Craig Roberts anläßlich der 9/11-Demos zum 15.Jahrestag:

In other words, the hard evidence simply does not support the official story.

We know that the official story is false. We don’t know who is responsible or the purpose the event was intended to serve. However, circumstantial evidence strongly supports suspicion of the neoconservatives whose high positions in the government would have enabled them to succeed with a false flag attack and to delay and divert any investigation until the official story was set in stone. We also know from the “dancing Israelis” that elements in the Israeli government had advance notice of the attack as Israeli agents were set up ready to film the destruction of the twin towers.

Neoconservative position papers written in the 1990s called for “a new Pearl Harbor” in order to launch Washington’s wars for hegemony, first in the Middle East. These position papers signaled out Iraq, Syria, Iran, and Libya for attack prior to the event of 9/11. None of these countries had anything whatsoever to do with the official story of 9/11 that blames Osama bin Laden’s al-Qaeda, a jihadist group set up by Washington in the 1970s to resist the Soviet occupation of Afghanistan.
#1535:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.09.2016, 15:45
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(...)des "wahnhaften Spinners" Paul Craig Roberts (...)


Interessanter Typ. Er hält das Charlie-Hebdo-Attentat für eine False-Flag-Operation, das Attentat auf den Nachtclub in Orlando ebenfalls und in die (mir bis eben unbekannte) Verschwörungstheorie um den Amoklauf an der Sandy Hook Elementary School in Conneticut ist er auch verstrickt.
#1536:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.09.2016, 16:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(...)des "wahnhaften Spinners" Paul Craig Roberts (...)


Interessanter Typ. Er hält das Charlie-Hebdo-Attentat für eine False-Flag-Operation, das Attentat auf den Nachtclub in Orlando ebenfalls und in die (mir bis eben unbekannte) Verschwörungstheorie um den Amoklauf an der Sandy Hook Elementary School in Conneticut ist er auch verstrickt.


Das ist doch nicht so wichtig!
Wichtig ist nur, was er zu 9/11 sagt noc
#1537:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 23.09.2016, 17:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Interessanter Typ. Er hält das Charlie-Hebdo-Attentat für eine False-Flag-Operation, das Attentat auf den Nachtclub in Orlando ebenfalls und in die (mir bis eben unbekannte) Verschwörungstheorie um den Amoklauf an der Sandy Hook Elementary School in Conneticut ist er auch verstrickt.


Er ist damit auf jeden Fall nichts für Leute, die alles glauben. Wenn wir an unsere Verantwortung "für alle" glauben. Jene, die diese nicht nötig haben, die können sich auch mal mit dem auseinandersetzen, was P. C. Roberts schreibt.
#1538:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 00:10
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Er ist damit auf jeden Fall nichts für Leute, die alles glauben.


Die Logik erschliesst sich mir nicht. Wer alles glaubt, glaubt auch alles, was Paul Craig Roberts behauptet.
#1539:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 00:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Logik erschliesst sich mir nicht. Wer alles glaubt, glaubt auch alles, was Paul Craig Roberts behauptet.


Wir sind hier doch alles Kritiker. Vor allem an Bevormundern.
#1540:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 00:31
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Logik erschliesst sich mir nicht. Wer alles glaubt, glaubt auch alles, was Paul Craig Roberts behauptet.


Wir sind hier doch alles Kritiker. Vor allem an Bevormundern.


Bitte?
#1541:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 10:17
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Logik erschliesst sich mir nicht. Wer alles glaubt, glaubt auch alles, was Paul Craig Roberts behauptet.


Wir sind hier doch alles Kritiker. Vor allem an Bevormundern.


keine Ahnung, was du meinst skeptisch

symptomatisch an @kramer, @jdf, @zoff, @schtonk sowie einer Unzahl an OVT-Gläubigen in den englischsprachigen Debunker-Foren ist doch, sich inhaltlich überhaupt NICHT mit der wesentlichen Kritik zu befassen, "zugunsten" von pauschalen Abwertungsversuchen all jener, die sich kritisch äussern.

Exemplarisch optimal vorgeführt von @zoff mit seiner "privat VT" von Pfusch am Bau mit unverbolzten Bodenelementen bei WTC1+2 sowie @jdf mit "schwerwiegenden formalen Mängeln" in einem Anwaltschreiben im Vergleich zu Statik-Baudokumenten deutscher Carports. Auf die wesentliche Kritik der belegten "vergessenen" Elemente im Zuge der NIST-Untersuchung wird natürlich kaum, bzw. nur mit "rhetorischen" Gegenfragen eingegangen.

Bei P.C.Roberts ist es zB. auch eine Interpretation, dass er behauptet C.Hebdo sei eine false-flag OP gewesen. Er sagt lediglich: The Charlie Hebdo affair has many of the characteristics of a false flag operation und begründet das ...

Beim "alles glauben" tun sich VT und OVT-Spinner *imho gar nichts - sie tauschen lediglich die Glaubensinhalte. ZB. Mini-Nukes und neue Materie-Desintegrations Waffen vs. eine ordentliche Untersuchung ist bereits erfolgt und offensichtliche Indizien darf man ignorieren, da eine Präperation mit "Einsturzhilfen" sowieso unmöglich sei.

Nochmal: nach meinen Recherchen bzgl. dem Einsatz von FEM-Simu's im Zuge der Validierung von Konstruktionen bzgl. dynamischer Lasten, sind diese durchaus geeignet und auch erfolgreich in der Praxis erprobt, um daraus mit hoher Konfidenz die Möglichkeit eines progressiv-collaps bzgl. einer gegebenen Struktur nahezulegen oder eben auch zu widerlegen.

Und genau DAS wurde bei den WTC's nicht gemacht, bzw. so (geheim) gemacht, dass es niemand nachprüfen kann. Das ist die Begründung, warum man aus technischer Sicht *imho die NIST-Untersuchungen als Witz bezeichnen darf - insbesondere da das ja eine Behörde und kein Geheimdienst ist.
#1542:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 10:26
    —
In Österreich gab's unlängst eine an beiderseitigen Peinlichkeiten kaum zu überbietende TV-"Diskussion" zu 9/11. Willy Wimmer machte *imho noch den besten Eindruck ...

https://www.youtube.com/watch?v=W8uoHG8wMAo
#1543:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 10:34
    —
Jaja, unser Erwin ist ein selbstloser Streiter für die wissenschaftliche Wahrheit... Lachen
#1544:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 10:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jaja, unser Erwin ist ein selbstloser Streiter für die wissenschaftliche Wahrheit... Lachen


jaja, unser @AD - ein verlässlicher Garant für unterhaltsam, lustige Trollpostings Lachen
#1545:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 10:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jaja, unser Erwin ist ein selbstloser Streiter für die wissenschaftliche Wahrheit... Lachen


Ganz widerlich wird es, wenn sich pcroberts Fotos von Kindern der Sandy Hook Schule auslässt und angebliche Ungereimtheiten als Photoshopversuche deutet. Böse
#1546:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 10:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jaja, unser Erwin ist ein selbstloser Streiter für die wissenschaftliche Wahrheit... Lachen


Ganz widerlich wird es, wenn sich pcroberts Fotos von Kindern der Sandy Hook Schule auslässt und angebliche Ungereimtheiten als Photoshopversuche deutet. Böse


Das kann man als unsinnig oder von mir aus auch blödsinnig konstruierte Deutungen bezeichnen aber was ist daran widerlich ? Wenn du das schon wieder "moralisierend aufladen" willst, dann sind Mick Wests Bauklötzchentürme auf metabunk, oder debunker, welche den inneren gravitativen Einsturz bei WTC7 sehen (die gibts !) auch widerlich iSd. Anliegen vieler Angehöriger von Opfern...
#1547:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 10:58
    —
Für alle, die es immer noch nicht verstanden haben:

http://www.abc.net.au/news/2016-06-28/sandy-hook-massacre-victims-parents-harassed-by-truthers/7546536
#1548:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 10:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jaja, unser Erwin ist ein selbstloser Streiter für die wissenschaftliche Wahrheit... Lachen


jaja, unser @AD - ein verlässlicher Garant für unterhaltsam, lustige Trollpostings Lachen


Für deine verschwörungswissenschaftlichen Beiträge ist das allemal ausreichend. In der Erwin-Nelson-Welt, in der alles möglich erscheint, ist natürlich auch alles gleichwahrscheinlich. Es reicht, sich in Andeutungen zu ergehen, "Anzeichen einer false flag", sind natürlich schon hohe Wahrscheinlichkeiten, und dienen als Grundlagen für abstruse Hypothesen, die sich auf vollkommen unbekannte Akteure beziehen, die im Geheimen die Strippen ziehen, bzw, die Sprengladungen montieren etc. Da werden "offensichtliche Indizien" zu Beweisen hochsterilisiert, Inkompetenz bzw. Unwissenheit wird zu absichtlicher Lüge deformiert und sozialpsychologische Phänomene werden sowieso generell ausgeschlossen. Aber richte dich nur weiter in deiner Welt ein, in der Helden wie Willy Wimmer die Schlacht anführen... Ich mach mich weiterhin darüber lustig, da ich ja keine ernsthaften psychologischen Schlußfolgerungen abgeben darf. zwinkern
#1549:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 11:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für alle, die es immer noch nicht verstanden haben:

http://www.abc.net.au/news/2016-06-28/sandy-hook-massacre-victims-parents-harassed-by-truthers/7546536


ahja - na gut, wenn moralische Entrüstung gefragt ist, statt technischer Fakten mit denen zB. @AD sowieso völlig überfordert wäre - bitteschön Schulterzucken

http://www.inquisitr.com/3005090/victims-of-911-families-accuse-obama-of-siding-with-saudi-arabia/

diese hat wenigstens direkt etwas mit 9/11 zu tun, im Gegensatz zu der von @alchi, welche in bekannter Methodik dazu dient, irgendwas bei einem 9/11 Kritiker zu finden und herauszustreichen, was seiner "moralischen" Diskreditierung dienlich scheint.
#1550:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 11:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für alle, die es immer noch nicht verstanden haben:

http://www.abc.net.au/news/2016-06-28/sandy-hook-massacre-victims-parents-harassed-by-truthers/7546536


ahja - na gut, wenn moralische Entrüstung gefragt ist, statt technischer Fakten mit denen zB. @AD sowieso völlig überfordert wäre - bitteschön Schulterzucken

http://www.inquisitr.com/3005090/victims-of-911-families-accuse-obama-of-siding-with-saudi-arabia/

diese hat wenigstens direkt etwas mit 9/11 zu tun, im Gegensatz zu der von @alchi, welche in bekannter Methodik dazu dient, irgendwas bei einem 9/11 Kritiker zu finden und herauszustreichen, was seiner "moralischen" Diskreditierung dienlich scheint.


Natürlich habe ich keine Ahnung von den technischen "Fakten". Ich bin kein Baustatiker. Dafür gibt es Spezialisten, die können sich über die Details der Vorgänge des Einsturzes streiten. Du bauschst die Details zu Beweisen für eine Verschwörung auf, für die es absolut keine faktischen Hinweise gibt. Soviel zu deinem Missbrauch des Begriffs "Fakten".
#1551:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 11:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für alle, die es immer noch nicht verstanden haben:

http://www.abc.net.au/news/2016-06-28/sandy-hook-massacre-victims-parents-harassed-by-truthers/7546536


ahja - na gut, wenn moralische Entrüstung gefragt ist, statt technischer Fakten mit denen zB. @AD sowieso völlig überfordert wäre - bitteschön Schulterzucken

http://www.inquisitr.com/3005090/victims-of-911-families-accuse-obama-of-siding-with-saudi-arabia/

diese hat wenigstens direkt etwas mit 9/11 zu tun, im Gegensatz zu der von @alchi, welche in bekannter Methodik dazu dient, irgendwas bei einem 9/11 Kritiker zu finden und herauszustreichen, was seiner "moralischen" Diskreditierung dienlich scheint.


Natürlich habe ich keine Ahnung von den technischen "Fakten". Ich bin kein Baustatiker. Dafür gibt es Spezialisten, die können sich über die Details der Vorgänge des Einsturzes streiten. Du bauschst die Details zu Beweisen für eine Verschwörung auf, für die es absolut keine faktischen Hinweise gibt. Soviel zu deinem Missbrauch des Begriffs "Fakten".
#1552:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 11:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Natürlich habe ich keine Ahnung von den technischen "Fakten". Ich bin kein Baustatiker. Dafür gibt es Spezialisten, die können sich über die Details der Vorgänge des Einsturzes streiten. Du bauschst die Details zu Beweisen für eine Verschwörung auf, für die es absolut keine faktischen Hinweise gibt. Soviel zu deinem Missbrauch des Begriffs "Fakten".


nette privat VT von dir - offensichtlich liest oder verstehst du nicht mal was ich schreibe. WO bausche ich etwas zu (m)einer eigenen VT auf - eine glatte Lüge von dir !

Btw.: der sg. progressiv collaps ist keinesfalls nur ein Detail - auch wenn das mantraartig von Trollen deines Zuschnitts behauptet wird - sondern genau der Vorgang des totalen Einsturzes selbst !

Und die mir wichtigste Fakten sind: Bei WTC1+2 wurde der progressiv collaps NICHT untersucht, bei WTC7 wurden beim initialen Auslöser des PC breits recht schlüssig schwere Fehler nachgewiesen und der gesamte PC zwar mit state-of-art Methoden untersucht, aber leider sind die Daten der Untersuchung soweit geheim, dass sie niemand nachprüfen kann.

Wenn daran irgendetwas "faktisch verdreht " ist, sollte das jemand auch mal belegen ...
#1553:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 12:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für alle, die es immer noch nicht verstanden haben:

http://www.abc.net.au/news/2016-06-28/sandy-hook-massacre-victims-parents-harassed-by-truthers/7546536


ahja - na gut, wenn moralische Entrüstung gefragt ist, statt technischer Fakten mit denen zB. @AD sowieso völlig überfordert wäre - bitteschön Schulterzucken

http://www.inquisitr.com/3005090/victims-of-911-families-accuse-obama-of-siding-with-saudi-arabia/

diese hat wenigstens direkt etwas mit 9/11 zu tun, im Gegensatz zu der von @alchi, welche in bekannter Methodik dazu dient, irgendwas bei einem 9/11 Kritiker zu finden und herauszustreichen, was seiner "moralischen" Diskreditierung dienlich scheint.


Natürlich habe ich keine Ahnung von den technischen "Fakten". Ich bin kein Baustatiker. Dafür gibt es Spezialisten, die können sich über die Details der Vorgänge des Einsturzes streiten. Du bauschst die Details zu Beweisen für eine Verschwörung auf, für die es absolut keine faktischen Hinweise gibt. Soviel zu deinem Missbrauch des Begriffs "Fakten".


Und by the way: ich finde es moralisch absolut verwerflich mit dem Regime in Saudi Arabien zu kooperieren. Und nun? Schulterzucken

Was hat das mit pc Roberts zu tun? Gar nichts. Dieser bauscht dennoch Uniwssenheit und Ignoranz zu großen Verschwörungen auf. Was für ein Schwätzer, der sich auf Kosten anderer zu profilieren versucht.
Und offensichtlich kommen für die Angehörigen der Opfer neben Schmerz noch die Vollidioten dazu, die sie beschuldigen, belästigen und bedrohen. Und in pc Roberts haben diese Arschlöcher einen vermeintlich kompetenten Sprecher.
#1554:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 12:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Natürlich habe ich keine Ahnung von den technischen "Fakten". Ich bin kein Baustatiker. Dafür gibt es Spezialisten, die können sich über die Details der Vorgänge des Einsturzes streiten. Du bauschst die Details zu Beweisen für eine Verschwörung auf, für die es absolut keine faktischen Hinweise gibt. Soviel zu deinem Missbrauch des Begriffs "Fakten".


nette privat VT von dir - offensichtlich liest oder verstehst du nicht mal was ich schreibe. WO bausche ich etwas zu (m)einer eigenen VT auf - eine glatte Lüge von dir !

Btw.: der sg. progressiv collaps ist keinesfalls nur ein Detail - auch wenn das mantraartig von Trollen deines Zuschnitts behauptet wird - sondern genau der Vorgang des totalen Einsturzes selbst !


Ich fasse es mal in leichtere Sprache.
Zwei Flugzeuge fliegen in WTC. Ursache.
WTC 1+2 stürzen ein. Und fallen auf WTC 7. Alles putt. Folge.
Leute untersuchen Einsturz von WTC.
Erwin: Leute sind böse, weil geheim. Erwin: Einsturz neu untersuchen. Weil überhaupt und geheim!
Addi: warum?
Erwin: Du Troll. Nichts wissen!
#1555:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 13:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Natürlich habe ich keine Ahnung von den technischen "Fakten".


Was Dich kein bisschen von den hiesigen VTlern unterscheidet. Die Einsicht dagegen schon.
#1556:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 15:59
    —
telepolis hat folgendes geschrieben:
Obama verhindert, dass Terroropferangehörige Saudi-Arabien verklagen
Peter Mühlbauer 24.09.2016

[...]
Auch in Deutschland gefährden Saudi-Euro die öffentliche Sicherheit: Dem beim baden-württembergischen Verfassungsschutz beschäftigten Islamwissenschaftler Benno Köpfer zufolge gab die Wahabitenmonarchie in der Vergangenheit "sehr viel Geld aus", um hierzulande Salafisten zu fördern. Dieses Geld war seiner Einschätzung nach "wesentlich" für das Wachstum der Bewegung, aus der sich fast alle Dschihadisten rekrutieren (vgl. Saudis schließen Bonner Wahabitenschule).


Eines steht fest: Unsere Freunde haben darauf ein waches Auge. Nicht, dass noch was passiert.
#1557:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 17:21
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
telepolis hat folgendes geschrieben:
Obama verhindert, dass Terroropferangehörige Saudi-Arabien verklagen
Peter Mühlbauer 24.09.2016

[...]
Auch in Deutschland gefährden Saudi-Euro die öffentliche Sicherheit: Dem beim baden-württembergischen Verfassungsschutz beschäftigten Islamwissenschaftler Benno Köpfer zufolge gab die Wahabitenmonarchie in der Vergangenheit "sehr viel Geld aus", um hierzulande Salafisten zu fördern. Dieses Geld war seiner Einschätzung nach "wesentlich" für das Wachstum der Bewegung, aus der sich fast alle Dschihadisten rekrutieren (vgl. Saudis schließen Bonner Wahabitenschule).


Eines steht fest: Unsere Freunde haben darauf ein waches Auge. Nicht, dass noch was passiert.


Peter Mühlbauer auf Telepolis hat folgendes geschrieben:
Nachdem 28 vorher geheim gehaltene Seiten des offiziellen Berichts zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 veröffentlicht wurden, die Hinweise auf eine mögliche Mitfinanzierung durch hochgestellte Persönlichkeiten aus Saudi-Arabien enthalten(...)


Da kommt doch mal etwas Substanz in die Geschichte. Die US-Regierung pflegt möglicherweise Geschäftsbeziehungen zu einflussreichen Saudis, die ihrerseits als Finanziers beim 9/11-Attentat beteiligt waren. Klingt nach einem beschissenen Interessenkonflikt, der die Heimlichtuerei und die Vertuschung plausibel erklärt. Dahinter steckt aber keine Verschwörung, das sind die Folgen einer Politik, die immer nur auf den kurzfristigen Erfolg und die möglichst schnelle Umsetzung der eigenen Interessen ausgerichtet war, egal, welchen Schaden man damit im Rest der Welt anrichtet und welche Schurken man erst als Verbündete rekrutiert hat, um dann zu erkennen, in welche beschissene Lage man sich damit gebracht hat. Das sind alles Fragen, mit denen man sich mal beschäftigen sollte, wenn man Zeit dazu hat. Wichtiger ist aber zunächst die Aufklärung, wie und warum WTC7 so eingestürzt ist, wie es eingestürzt ist.
#1558:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 18:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich fasse es mal in leichtere Sprache.
Zwei Flugzeuge fliegen in WTC. Ursache.
WTC 1+2 stürzen ein. Und fallen auf WTC 7. Alles putt. Folge.
Leute untersuchen Einsturz von WTC.
Erwin: Leute sind böse, weil geheim. Erwin: Einsturz neu untersuchen. Weil überhaupt und geheim!
Addi: warum?
Erwin: Du Troll. Nichts wissen!


Es muss sicher schön sein, in deiner "alles putt putt" Welt ...
#1559:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 20:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
(..) Wichtiger ist aber zunächst die Aufklärung, wie und warum WTC7 so eingestürzt ist, wie es eingestürzt ist.


Das war von Anfang an klar, lange vor dem Bericht des NIST. Schulterzucken
#1560:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 20:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die US-Regierung pflegt möglicherweise Geschäftsbeziehungen zu einflussreichen Saudis, die ihrerseits als Finanziers beim 9/11-Attentat beteiligt waren. Klingt nach einem beschissenen Interessenkonflikt, der die Heimlichtuerei und die Vertuschung plausibel erklärt. Dahinter steckt aber keine Verschwörung, das sind die Folgen einer Politik, die immer nur auf den kurzfristigen Erfolg und die möglichst schnelle Umsetzung der eigenen Interessen ausgerichtet war, egal, welchen Schaden man damit im Rest der Welt anrichtet und welche Schurken man erst als Verbündete rekrutiert hat, um dann zu erkennen, in welche beschissene Lage man sich damit gebracht hat. Das sind alles Fragen, mit denen man sich mal beschäftigen sollte, wenn man Zeit dazu hat. Wichtiger ist aber zunächst die Aufklärung, wie und warum WTC7 so eingestürzt ist, wie es eingestürzt ist.


Wieviel Zeit würdest du dieser Politik einräumen, aus ihren folgenschweren Fehlern zu lernen? Das geht ja nicht erst seit gestern so.
#1561:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 20:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dem Fazit bei consensus schließe ich mich aber durchaus an.

Dann brauchen wir nicht mehr weiterschreiben. Wer sich so einem Quatsch anschließt, ist selbst Schuld, dass er nicht mehr ernst genommen wird.
#1562:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 20:49
    —
Siehst du überhaupt irgendwelche Anzeichen für einen derartigen Lernprozess? Ich nämlich überhaupt nicht, und genau so wundert mich das auch.
#1563:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dem Fazit bei consensus schließe ich mich aber durchaus an.

Dann brauchen wir nicht mehr weiterschreiben. Wer sich so einem Quatsch anschließt, ist selbst Schuld, dass er nicht mehr ernst genommen wird.


jaja lassen wir das. Du hast mit viel Sachverstand und Stringenz überzeugend begründet, warum die Weglassungen von Trägern, web-stiffernern und die falsche Längenangabe völlig irrelevant ist bei der Simu und somit die Kritik an NIST in diesem Punkt Quatsch, insbesondere die formalen Fehler im Vergleich mit einer Carport-Statik haben mich überzeugt ... Komplett von der Rolle
#1564:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:13
    —
Du weiß ja nicht mal, was ein "web-stiffener" ist und wozu er gut ist. Dass du das gleich nachsehen kannst - geschenkt.
#1565:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du weiß ja nicht mal, was ein "web-stiffener" ist und wozu er gut ist. Dass du das gleich nachsehen kannst - geschenkt.


Er wird aber bestimmt gleich mal googeln, wie das Teil auf deutsch heißt.

Das kann aber auch daneben gehen, ich erinnere da nur an die "Strukturpläne". Smilie
#1566:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:24
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Siehst du überhaupt irgendwelche Anzeichen für einen derartigen Lernprozess? Ich nämlich überhaupt nicht, und genau so wundert mich das auch.

Ich kann dir überhaupt nicht folgen. Wenn du irgendwen überzeugen willst solltest du an Eloquenz und stringenz arbeiten
#1567:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:25
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du weiß ja nicht mal, was ein "web-stiffener" ist und wozu er gut ist. Dass du das gleich nachsehen kannst - geschenkt.


Er wird aber bestimmt gleich mal googeln, wie das Teil auf deutsch heißt.

Nein, nein. Er wird schlüssig darlegen, dass das Wissen über die deutsche Übersetzung für das Verständnis von der "Sache" irrelevant ist.

Zoff hat folgendes geschrieben:
Das kann aber auch daneben gehen, ich erinnere da nur an die "Strukturpläne". Smilie

Sehr hübsch. Lachen

Zuletzt bearbeitet von jdf am 24.09.2016, 21:42, insgesamt einmal bearbeitet
#1568:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du weiß ja nicht mal, was ein "web-stiffener" ist und wozu er gut ist. Dass du das gleich nachsehen kannst - geschenkt.


statt dich in wilden Spekulationen zu ergehen, könntest du dein statisches Fachwissen eher bei metabunk zB. konstruktiv einbringen. Dort nimmt man dich sicher ernst und das deutschsprachige Publikum würde sicher noch mehr Vertrauen in die dortigen Bauklötzchenmodelle gewinnen, wenn deren Beschreibung auch die formalen Anforderungen für deutsche Carports erfüllt Gröhl...
#1569:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du weiß ja nicht mal, was ein "web-stiffener" ist und wozu er gut ist. Dass du das gleich nachsehen kannst - geschenkt.


statt dich in wilden Spekulationen zu ergehen,

Da brauche ich nicht spekulieren, deine Ahnungslosigkeit ist offensichtlich.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
könntest du dein statisches Fachwissen eher bei metabunk zB. konstruktiv einbringen.

Wozu?
#1570:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Siehst du überhaupt irgendwelche Anzeichen für einen derartigen Lernprozess? Ich nämlich überhaupt nicht, und genau so wundert mich das auch.

Ich kann dir überhaupt nicht folgen.


Dann erkläre ich es dir noch einmal:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die US-Regierung pflegt möglicherweise Geschäftsbeziehungen zu einflussreichen Saudis, die ihrerseits als Finanziers beim 9/11-Attentat beteiligt waren. Klingt nach einem beschissenen Interessenkonflikt, der die Heimlichtuerei und die Vertuschung plausibel erklärt. Dahinter steckt aber keine Verschwörung, das sind die Folgen einer Politik, die immer nur auf den kurzfristigen Erfolg und die möglichst schnelle Umsetzung der eigenen Interessen ausgerichtet war, egal, welchen Schaden man damit im Rest der Welt anrichtet[...]


Daraufin frage ich, wieviel Zeit er der Politik einräumen würde, aus diesen folgenschweren Fehlern zu lernen. Weil diese US-Politik schon seit Jahrzehnten gepflegt wird. Und dann habe ich ihn noch gefragt, ob er Anzeichen für einen möglichen Lernprozess sieht.

(Wie du siehst, ein halbwegs normales Gespräch)
#1571:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:40
    —
Was ich zum Beispiel nicht verstehe ist was dieses zeit einräumen für Relevanz hätte, welche Grundlage du hast einen solchen Lernprozess zu fördern und nicht zuletzt was das mit 9/11 zu tun hat.
#1572:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:41
    —
Was ich zum Beispiel nicht verstehe ist was dieses zeit einräumen für Relevanz hätte, welche Grundlage du hast einen solchen Lernprozess zu fördern und nicht zuletzt was das mit 9/11 zu tun hat. Unter
#1573:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:43
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was ich zum Beispiel nicht verstehe ist was dieses zeit einräumen für Relevanz hätte


Es ist die einfache Frage an Kramer, ob er nicht findet, dass diese Sch... schon viel zu lange läuft?
#1574:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:48
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was ich zum Beispiel nicht verstehe ist was dieses zeit einräumen für Relevanz hätte


Es ist die einfache Frage an Kramer, ob er nicht findet, dass diese Sch... schon viel zu lange läuft?

Ja, ich finde das auch eher unschön, aber kannst du oder kann Kramer das beenden? Meines Wissens nach fing das im Unabhängigkeitskrieg an (siehe die schwankenden induanerbündnisse)
#1575:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ja, ich finde das auch eher unschön, aber kannst du oder kann Kramer das beenden? Meines Wissens nach fing das im Unabhängigkeitskrieg an (siehe die schwankenden induanerbündnisse)


Es geht ja wohl erstmal darum, dass die Leute "die Situation" überhaupt wahrnehmen. Bei dir scheint mir das nicht der Fall.
#1576:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
könntest du dein statisches Fachwissen eher bei metabunk zB. konstruktiv einbringen.

Wozu?


die sind dort überwiegend genauso schlaue Forenwissenschaftler wie du - ich finde das würde gut passen und du wärst dort eine Bereicherung - insbesondere in Belangen der Simulation bzgl. Festigkeitslehre, Kinetik, FEM würden deine statischen Expertisen zusammen mit deinem Sinn für die Wesentlichkeit formaler Anforderungen bei Carports, ungeahnte Erkenntnisfortschritte ermöglichen, die vermutlich weit über die bisherigen durchaus schon sensationellen Erkenntnisse - nämlich dass Kartenhäuser durch initiale Auslöser gravitativ einstürzen können - hinausgehen freakteach
#1577:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 21:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ja, ich finde das auch eher unschön,


Ich verdränge das auch: Die stetig wachsende reale Bedrohung eines Krieges zwischen der NATO und dem ganzen Rest der Welt.
#1578:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 22:03
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ja, ich finde das auch eher unschön,


Ich verdränge das auch: Die stetig wachsende reale Bedrohung eines Krieges zwischen der NATO und dem ganzen Rest der Welt.

Sehe ich wirklich nicht. Erklär doch mal
#1579:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 22:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Erklär doch mal


Das habe ich hier schon, jetzt bist du mal dran mit Erklärungen:
Welche Anzeichen von Vernunft siehst du, die solch einen Konflikt unmöglich scheinen lassen?
#1580:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 22:14
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Erklär doch mal


Das habe ich hier schon, jetzt bist du mal dran mit Erklärungen:
Welche Anzeichen von Vernunft siehst du, die solch einen Konflikt unmöglich scheinen lassen?

Nein hast du nicht. Und unmöglich ist nichts.

Aber was lässt dies als wahrscheinlich erscheinen?
#1581:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 22:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
könntest du dein statisches Fachwissen eher bei metabunk zB. konstruktiv einbringen.

Wozu?


die sind dort überwiegend genauso schlaue Forenwissenschaftler wie du - ich finde das würde gut passen und du wärst dort eine Bereicherung - insbesondere in Belangen der Simulation bzgl. Festigkeitslehre, Kinetik, FEM würden deine statischen Expertisen zusammen mit deinem Sinn für die Wesentlichkeit formaler Anforderungen bei Carports, ungeahnte Erkenntnisfortschritte ermöglichen, die vermutlich weit über die bisherigen durchaus schon sensationellen Erkenntnisse - nämlich dass Kartenhäuser durch initiale Auslöser gravitativ einstürzen können - hinausgehen freakteach

Es ist immer wieder erstaunlich, was du so alles passend findest. Da wundert es auch nicht, dass du dem Widerlegungsversuch von Pepper folgst, der weder einen Autor noch Angaben zu Baustählen, Lastannahmen, Temperaturen, veränderten E-Modulen usw, hat, und der mithin überwiegend aus bunten Bildchen besteht. noc

Schließlich wundert es mich gar nicht mehr, dass du die formalen Anforderungen an eine Statik belustigend findest. Es entspricht sogar eher meinen Erwartungen an einen VT-Twoofer. So gesehen spielst du deine Rolle hier im Forum schon sehr gut. Daumen hoch!

Zuletzt bearbeitet von jdf am 24.09.2016, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet
#1582:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 22:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Aber was lässt dies als wahrscheinlich erscheinen?


Darauf kann es nur eine Antwort geben, die hier für vieles die Antwort ist: Putin.
#1583:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 22:26
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Aber was lässt dies als wahrscheinlich erscheinen?


Darauf kann es nur eine Antwort geben, die hier für vieles die Antwort ist: Putin.

Verstehe ich nicht
#1584:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 22:30
    —
Es steht auch die Frage im Raum,was wir uns hier ständig gegenseitig versuchen, nachzuweisen. Dass der eine schlauer ist als der andere, weil er sich nicht täuschen lässt. Das sagt nichts darüber aus, ob derjenige nicht vielleicht ein Täuscher ist. Und das seit Jahren und erfolgreich, eine ganze Gruppe.

Die Frage ist nur, ob das aus Selbsttäuschung geschieht, oder aus Berechnung. Wie in der Politik.
#1585:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 22:42
    —
Ich kann dir immer noch nicht folgen
#1586:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 22:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich kann dir immer noch nicht folgen


Dann lass es doch einfach.
#1587:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 23:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
könntest du dein statisches Fachwissen eher bei metabunk zB. konstruktiv einbringen.

Wozu?


die sind dort überwiegend genauso schlaue Forenwissenschaftler wie du - ich finde das würde gut passen und du wärst dort eine Bereicherung - insbesondere in Belangen der Simulation bzgl. Festigkeitslehre, Kinetik, FEM würden deine statischen Expertisen zusammen mit deinem Sinn für die Wesentlichkeit formaler Anforderungen bei Carports, ungeahnte Erkenntnisfortschritte ermöglichen, die vermutlich weit über die bisherigen durchaus schon sensationellen Erkenntnisse - nämlich dass Kartenhäuser durch initiale Auslöser gravitativ einstürzen können - hinausgehen freakteach

Es ist immer wieder erstaunlich, was du so alles passend findest. Da wundert es auch nicht, dass du dem Widerlegungsversuch von Pepper folgst, der weder einen Autor noch Angaben zu Baustählen, Lastannahmen, Temperaturen, veränderten E-Modulen usw, hat, und der mithin überwiegend aus bunten Bildchen besteht. noc



Bist du eigentlich mit dem Text von Pepper schon überfordert oder stellst du dich nur doof ? Es geht in erster Linie mal um die Dokumentation der Auslassungen bei NIST mittels der freigeklagten Pläne und dann darum, dass eine eigene Simulation der thermischen Belastung der Struktur, wenn die bei NIST fehlenden/falschen Elemente berücksichtigt werden, nicht zu dem initialen Versagen führt.

Wenn du meinst, auch die bei ae911 hätten nicht ordentlich/schlampig gearbeitet, dann hol dir die Sachen (.zip files) hier - bzw. frag wenn was fehlt, aber da du ja, wie deutlich aus deinen unsinnigen Einlassungen hervorgeht, diesbzgl. eher komplett ahnungslos bist, frag' ich mich, was du damit anfangen willst ...

Zitat:
The Freedom of Information Act (FOIA) Office at NIST recently released over 2,600 electronic files pertaining to the NIST NCSTAR 1A: Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7, and NCSTAR 1-9: Structural Fire Response and Probable Collapse Sequence of World Trade Center Building 7. These files include original structural design drawings, shop fabrication drawings and steel erection drawings of the third skyscraper to fall on 9/11, and are ready for architectural and engineering professionals and students to analyze.

The 42 files released through FOIA #11-209 include 34 sheets of drawings for the building and seven sheets of drawings for the Plaza Bridge that connected Building 7 to the WTC Plaza across Vesey Street. While no calculations were released the structural drawings include dimensions, notes and details describing the geometry and materials used to construct the building. This information will enable architects, engineers and other researchers to study the design and construction of this unique steel framing system and to draw their own conclusions regarding possible failure modes.


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 24.09.2016, 23:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1588:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 23:16
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
VTs sind peinlich.

Das ist genau das Gefühl, das die "Verschwörer" in Dir auslösen wollen!


in mir lösen sie es nicht aus, aber bei anderen stört es die Alchemie.


Die hab ich mir gleich abgewimmelt.
#1589:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.09.2016, 23:18
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich kann dir immer noch nicht folgen


Dann lass es doch einfach.

Wenn du irgendwen von irgendwas überzeugen willst machst du was falsch
#1590:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 00:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
könntest du dein statisches Fachwissen eher bei metabunk zB. konstruktiv einbringen.

Wozu?


die sind dort überwiegend genauso schlaue Forenwissenschaftler wie du - ich finde das würde gut passen und du wärst dort eine Bereicherung - insbesondere in Belangen der Simulation bzgl. Festigkeitslehre, Kinetik, FEM würden deine statischen Expertisen zusammen mit deinem Sinn für die Wesentlichkeit formaler Anforderungen bei Carports, ungeahnte Erkenntnisfortschritte ermöglichen, die vermutlich weit über die bisherigen durchaus schon sensationellen Erkenntnisse - nämlich dass Kartenhäuser durch initiale Auslöser gravitativ einstürzen können - hinausgehen freakteach

Es ist immer wieder erstaunlich, was du so alles passend findest. Da wundert es auch nicht, dass du dem Widerlegungsversuch von Pepper folgst, der weder einen Autor noch Angaben zu Baustählen, Lastannahmen, Temperaturen, veränderten E-Modulen usw, hat, und der mithin überwiegend aus bunten Bildchen besteht. noc



Bist du eigentlich mit dem Text von Pepper schon überfordert oder stellst du dich nur doof ? Es geht in erster Linie mal um die Dokumentation der Auslassungen bei NIST mittels der freigeklagten Pläne und dann darum, dass eine eigene Simulation der thermischen Belastung der Struktur, wenn die bei NIST fehlenden/falschen Elemente berücksichtigt werden, nicht zu dem initialen Versagen führt.

Und NOCHMAL: Der Pepper-Text, so wie veröffentlicht, ist wertlos. Dass er für dich allerdings ausreicht, um den NIST-Report als widerlegt anzusehen, einspricht sehr gut deinem VT-Twoofer-Profil.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn du meinst, auch die bei ae911 hätten nicht ordentlich/schlampig gearbeitet, dann hol dir die Sachen (.zip files) hier - bzw. frag wenn was fehlt, aber da du ja, wie deutlich aus deinen unsinnigen Einlassungen hervorgeht, diesbzgl. eher komplett ahnungslos bist, frag' ich mich, was du damit anfangen willst ...

Mir reicht schon, dass "sie" die Daten und Berechnungen erst gar nicht veröffentlichen, obwohl "ihnen" (bei ae911-Twoof) Transparenz und Wahrheitsfindung doch so wichtig scheinen. Kannst DU mir vielleicht sagen, warum "sie" das unterlassen? Kannst DU mir sagen, ob "sie" von der Richtigkeit "ihrer" Berechnungen so sehr überzeugt sind, dass "sie" sie lieber gar nicht erst veröffentlichen, dafür aber einen Anwalt vorschicken, damit er dem Bla Bla einen seriöseren Anstrich verleiht?


Oopsie! Jetzt habe ich doch glatt ma wieder einen link von dir angeklickt:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
dann hol dir die Sachen (.zip files) hier - bzw. frag wenn was fehlt

Weißt du überhaupt, WAS du das verlinkt hast? Gröhl...


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
The Freedom of Information Act (FOIA) Office at NIST recently released over 2,600 electronic files pertaining to the NIST NCSTAR 1A: Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7, and NCSTAR 1-9: Structural Fire Response and Probable Collapse Sequence of World Trade Center Building 7. These files include original structural design drawings, shop fabrication drawings and steel erection drawings of the third skyscraper to fall on 9/11, and are ready for architectural and engineering professionals and students to analyze.

The 42 files released through FOIA #11-209 include 34 sheets of drawings for the building and seven sheets of drawings for the Plaza Bridge that connected Building 7 to the WTC Plaza across Vesey Street. While no calculations were released the structural drawings include dimensions, notes and details describing the geometry and materials used to construct the building. This information will enable architects, engineers and other researchers to study the design and construction of this unique steel framing system and to draw their own conclusions regarding possible failure modes.

Und? Hast du dir die Pläne (oh, Entschuldigung: die Strukturpläne Lachen) schon angesehen?

Ich habe für WTC 1 und 2 übrigens noch keine Positionspläne gefunden. Du wirst da doch sicher eine Quelle verlinken können, darin bist du doch so gut. Dann könntest du endlich mal was sinnvolles tun. Anbeten
#1591:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 01:23
    —
Einige "Beiträge" in den Sandkasten verschoben.
#1592:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 07:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Und NOCHMAL: Der Pepper-Text, so wie veröffentlicht, ist wertlos. Dass er für dich allerdings ausreicht, um den NIST-Report als widerlegt anzusehen, einspricht sehr gut deinem VT-Twoofer-Profil.


erstaunlich deine Verständnisprobleme und Verdrehungen: nicht der Brief alleine widerlegt Punkt 2.4 im NIST-Report über WTC7 (nicht den ganzen Report) !

Ist aber ebenfalls symptomatisches, typisches (vermeintliches) Debunking wenn Argumente fehlen Schulterzucken

jdf hat folgendes geschrieben:

Mir reicht schon, dass "sie" die Daten und Berechnungen erst gar nicht veröffentlichen, obwohl ...[snip-diskreditierungs-geblubber]


Jetzt habe ich doch glatt ma wieder einen link von dir angeklickt:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
dann hol dir die Sachen (.zip files) hier - bzw. frag wenn was fehlt

Weißt du überhaupt, WAS du das verlinkt hast? Gröhl...


Jetzt wird's aber wieder extrem peinlich mit deinen haltlosen Falschbehauptungen. Etwas über "nicht veröffentlichen" plappern und dann darunter gleich der Link, in dem die WTC7 Pläne veröffentlicht sind posten und auch noch aussagen du hättest ihn angeklickt, das hat schon was !

Und sogar ich als Laie kann, wenn ich das entzippe auf dem TIF des ersten Plans zB. lesen:

ASTM A36
ASTM A572 grade 50


womit zB. deine unbelegte Erfindung es ginge nicht hervor, welche Art von Baustahl ein "nettes" Lügenmärchen ist.

Du kannst jetzt natürlich die übliche schwachsinnige Debunker-Forderung erheben, ich müsse für alle 2600 Pläne checken ob die auch deinen formalen Anforderungen genügen, weil sonst ja nicht hinreichend nachgewiesen sei, dass du nichts als von der eigentlichen Kritik ablenkende Lügenmärchen verbreitest...

Mir reicht der Debunker-"Diskussions"-Kindergarten mit dir jetzt aber endgültig. Sich über eine frei erfundene Geheimhaltung/Intransparenz bei ae911 aufregen, statt der faktisch qua abwegiger Begründung bei NIST bestehenden Geheimhaltung ist echt nur mehr Pillepalle ... Also E.O.D.

Als der WTC 7-Bericht von NIST im November 2008 veröffentlicht wurde, fehlten unerklärlicherweise die Strukturzeichnungen des Gebäudes. Dementsprechend konnte der Bericht nicht vom strukturellen Standpunkt aus geprüft werden. Ein Informationsfreiheitsverfahren (FOIA) war erfolgreich damit, die Veröffentlichung einer ganzen Reihe von Zeichnungen im Spätjahr 2011 zu erwirken.

btw. @zoff als vom Fach "structural linguistic engineer" darf jetzt natürlich geich wieder die Inkompetenz anhand des Wortes "Strukturzeichnung" nachweisen ...
#1593:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 17:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
(..)
Weißt du überhaupt, WAS du das verlinkt hast? Gröhl...

(..)


Strukturzeichnungen Lachen
#1594:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 18:42
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(..)
Weißt du überhaupt, WAS du das verlinkt hast? Gröhl...

(..)


Strukturzeichnungen Lachen


Das ist menschlich so dermaßen arm, was hier teilweise läuft ..
#1595:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 18:45
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(..)
Weißt du überhaupt, WAS du das verlinkt hast? Gröhl...

(..)


Strukturzeichnungen Lachen


Da ich insbesondere davon ausgehe, dass du auch ein Experte für amerikanische Bauvorschriften bist, wirst du sicher gleich genau erläutern inwiefern Frankel Steel da in Bezug auf AISC 360 ff. o.ä. geschlampt hat - ev. frag' einfach den Typ mit Brille ... Auf den Arm nehmen

Aber lieb, dass du über jedes Stöckchen springst, das man dir hinhält Lachen

PS: was sagst du als Experte eigentlich zu dem Experten (Physiker/Debunker) im Ösi-TV, der dem Publikum was von der einsturz-relevanten Sprödigkeit des Stahlbetons bei den WTC-Towers erklärt ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.09.2016, 18:49, insgesamt einmal bearbeitet
#1596:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 18:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber lieb, dass du über jedes Stöckchen springst, das man dir hinhält Lachen


"Man." Lachen
#1597:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 19:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(..)
Weißt du überhaupt, WAS du das verlinkt hast? Gröhl...

(..)


Strukturzeichnungen Lachen


Da ich insbesondere davon ausgehe, dass du auch ein Experte für amerikanische Bauvorschriften bist, wirst du sicher gleich genau erläutern inwiefern Frankel Steel da in Bezug auf AISC 360 ff. o.ä. geschlampt hat - ev. frag' einfach den Typ mit Brille ... Auf den Arm nehmen

Aber lieb, dass du über jedes Stöckchen springst, das man dir hinhält Lachen

PS: was sagst du als Experte eigentlich zu dem Experten (Physiker/Debunker) im Ösi-TV, der dem Publikum was von der einsturz-relevanten Sprödigkeit des Stahlbetons bei den WTC-Towers erklärt ...


Danke, keine Lust.

Ich diskutiere ja auch nicht mit blinden über Farbe. Schulterzucken
#1598:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 20:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nicht der Brief alleine widerlegt Punkt 2.4 im NIST-Report über WTC7 (nicht den ganzen Report) !

Was fehlt denn?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ist aber ebenfalls symptomatisches, typisches (vermeintliches) Debunking wenn Argumente fehlen Schulterzucken

Es dürfte inzwischen allen hier klar sein, dass du vom Bauen keine Ahnung hast. (Woher kommt bloß das viele Aluminium? Gröhl...)

Es ist also nicht mehr nötig, dass du hier weiter deine Nebelkerzen abbrennst.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Mir reicht schon, dass "sie" die Daten und Berechnungen erst gar nicht veröffentlichen, obwohl ...[snip-diskreditierungs-geblubber]

Jetzt bist du inzwischen schon soweit, dass allein Fragen deine VT-Twoofer-Quatsch diskreditieren können? Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Weißt du überhaupt, WAS du das verlinkt hast? Gröhl...


Jetzt wird's aber wieder extrem peinlich mit deinen haltlosen Falschbehauptungen. Etwas über "nicht veröffentlichen" plappern und dann darunter gleich der Link, in dem die WTC7 Pläne veröffentlicht sind posten und auch noch aussagen du hättest ihn angeklickt, das hat schon was !

So planlos (äh strukturplanlos) habe ich dich selten erlebt. Sag mir doch mal ganz kurz WER da WAS veröffentlicht hat!

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und sogar ich als Laie kann, wenn ich das entzippe auf dem TIF des ersten Plans zB. lesen:

ASTM A36
ASTM A572 grade 50


womit zB. deine unbelegte Erfindung es ginge nicht hervor, welche Art von Baustahl ein "nettes" Lügenmärchen ist.

An dieser Stelle gibt es nur noch zwei Möglichkeiten: Entweder du hast keine Ahnung, was du verlinkt hast, oder du lügst wie gedruckt.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Du kannst jetzt natürlich die übliche schwachsinnige Debunker-Forderung erheben, ich müsse für alle 2600 Pläne checken ob die auch deinen formalen Anforderungen genügen, weil sonst ja nicht hinreichend nachgewiesen sei, dass du nichts als von der eigentlichen Kritik ablenkende Lügenmärchen verbreitest...

Ich vermute ja eher, dass du keine Ahnung hast. Ah, doch noch eine Möglichkeit: Du bist zu doof, zu verstehen, worum es mir beim Pepper-Paper überhaupt geht.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
E.O.D.

Mal wieder ein Versprechen, das du nicht halten kannst?
#1599:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 21:04
    —
Zitat:
Es dürfte inzwischen allen hier klar sein, dass du vom Bauen keine Ahnung hast. (Woher kommt bloß das viele Aluminium? Gröhl...)
Es ist also nicht mehr nötig, dass du hier weiter deine Nebelkerzen abbrennst.
Jetzt bist du inzwischen schon soweit, dass allein Fragen deine VT-Twoofer-Quatsch diskreditieren können?
So planlos (äh strukturplanlos) habe ich dich selten erlebt. Sag mir doch mal ganz kurz WER da WAS veröffentlicht hat!
An dieser Stelle gibt es nur noch zwei Möglichkeiten: Entweder du hast keine Ahnung, was du verlinkt hast, oder du lügst wie gedruckt.
Ich vermute ja eher, dass du keine Ahnung hast. Ah, doch noch eine Möglichkeit: Du bist zu doof, zu verstehen, worum es mir beim Pepper-Paper überhaupt geht.
Mal wieder ein Versprechen, das du nicht halten kannst?


Für am Thema Interessierte ist dein Posting auch eher uninteressant. Umso "interessanter" aber erscheinst Du.
#1600:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 21:11
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es dürfte inzwischen allen hier klar sein, dass du vom Bauen keine Ahnung hast. (Woher kommt bloß das viele Aluminium? Gröhl...)
Es ist also nicht mehr nötig, dass du hier weiter deine Nebelkerzen abbrennst.
Jetzt bist du inzwischen schon soweit, dass allein Fragen deine VT-Twoofer-Quatsch diskreditieren können?
So planlos (äh strukturplanlos) habe ich dich selten erlebt. Sag mir doch mal ganz kurz WER da WAS veröffentlicht hat!
An dieser Stelle gibt es nur noch zwei Möglichkeiten: Entweder du hast keine Ahnung, was du verlinkt hast, oder du lügst wie gedruckt.
Ich vermute ja eher, dass du keine Ahnung hast. Ah, doch noch eine Möglichkeit: Du bist zu doof, zu verstehen, worum es mir beim Pepper-Paper überhaupt geht.
Mal wieder ein Versprechen, das du nicht halten kannst?


Für am Thema Interessierte ist dein Posting auch eher uninteressant. Umso "interessanter" aber erscheinst Du.

Also ich sehe das komplett anders.
jdfs Berichten sind strukturiert, und durch jederman nachzuvollziehen.
Was man von Erwins Berichten nun wirklich nicht sagen kann.
#1601:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 21:16
    —
Das mag schon sein, ich les die nicht. Bis auf Ausnahmen. Aber er könnte hier brillieren mit seiner .. Argumentation: Wenn ich sehe, was er damit verteidigt und vertritt, dann ist er mehr als farbenblind.
#1602:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 21:22
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, ich les die nicht. Bis auf Ausnahmen. Aber er könnte hier brillieren mit seiner .. Argumentation: Wenn ich sehe, was er damit verteidigt und vertritt, dann ist er mehr als farbenblind.

War mir klar.
#1603:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 21:23
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(..)
Weißt du überhaupt, WAS du das verlinkt hast? Gröhl...

(..)


Strukturzeichnungen Lachen

Ich hatte mal einen Praktikanten... Nennen wir ihn Erwin. Smilie

Ich schickte ihn ins Archiv der Bauprüf, damit er mit die Prüfstatik aus der - sagen wir mal - Vesey Street holen sollte. Soweit so einfach...

Am nächsten Tag kam er wieder: Mit stolzgeschwellter Brust knallte er mir 100 Lappen ungeprüfter Positionspläne der Statik auf den Tisch. Ich sagte ihm, er hätte doch die Prüfstatik holen sollen. Er seinerseits beharrte darauf, dass alle Informationen, die ich brauchte in den Strukturzeichnungen zu finden wären, ich müsse nur etwas von Dynamik verstehen, dann ginge das schon. Als ich versuchte, ihm den Unterschied zwischen Statik und Prüfstatik, zwischen Plan und Berechnung zu erläutern, begann er mit einem siebenstündigen Redeschwall, der mich selbstverständlich in jedem Punkt widerlegte.

Hätte ich ihn nicht rausgeschmissen, redete er noch heute. Als er schließlich auf der Straße war - ich sah ihn durchs Fenster, fing er an, wildfremden Leuten zu erzählen, dass ich keine Ahnung von Dynamik hätte und sowieso ein minderbemittelter Lügner usw. usf.

Am nächsten Tag, als ich wieder ins Büro kam, hatten alle Leute auf der Straße Micky Mäuse dabei. Ich habe keine Ahnung warum... Ich, meinerseits, zahlte die Gebühren fürs Archiv und die 100 A0+ Kopien.

Und die Moral von der Geschicht: Nehme niemals Praktikanten aus fachübergreifenden Studiengängen nicht!

Zuletzt bearbeitet von jdf am 25.09.2016, 21:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1604:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 21:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, ich les die nicht. Bis auf Ausnahmen. Aber er könnte hier brillieren mit seiner .. Argumentation: Wenn ich sehe, was er damit verteidigt und vertritt, dann ist er mehr als farbenblind.

War mir klar.


Das mache ich aber freiwillig. Nicht, weil es mir einer verbietet.
#1605:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 21:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich hatte mal einen Praktikanten... Nennen wir ihn Erwin. Smilie
[...]
Und die Moral von der Geschicht: Nehme niemals Praktikanten aus fachübergreifenden Studiengängen nicht!

Abwertungen ....... nichts neues hier bei dem Thema.
#1606:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 21:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(..)
Weißt du überhaupt, WAS du das verlinkt hast? Gröhl...

(..)


Strukturzeichnungen Lachen

Ich hatte mal einen Praktikanten... Nennen wir ihn Erwin. Smilie

Ich schickte ihn ins Archiv der Bauprüf, damit er mit die Prüfstatik aus der - sagen wir mal - Vesey Street holen sollte. Soweit so einfach...

Am nächsten Tag kam er wieder: Mit stolzgeschwellter Brust knallte er mir 100 Lappen ungeprüfter Positionspläne der Statik auf den Tisch. Ich sagte ihm, er hätte doch die Prüfstatik holen sollen. Er seinerseits beharrte darauf, dass alle Informationen, die ich brauchte in den Strukturzeichnungen zu finden wären, ich müsse nur etwas von Dynamik verstehen, dann ginge das schon. Als ich versuchte, ihm den Unterschied zwischen Statik und Prüfstatik, zwischen Plan und Berechnung zu erläutern, begann er mit einem siebenstündigen Redeschwall, der mich selbstverständlich in jedem Punkt widerlegte.

Hätte ich ihn nicht rausgeschmissen, redete er noch heute. Als er schließlich auf der Straße war - ich sah ihn durchs Fenster, fing er an, wildfremden Leuten zu erzählen, dass ich keine Ahnung von Dynamik hätte und sowieso ein minderbemittelter Lügner usw. usf.

Am nächsten Tag, als ich wieder ins Büro kam, hatten alle Leute auf der Straße Micky Mäuse dabei. Ich habe keine Ahnung warum... Ich, meinerseits, zahlte die Gebühren fürs Archiv und die 100 A0+ Kopien.

Und die Moral von der Geschicht: Nehme niemals Praktikanten aus fachübergreifenden Studiengängen nicht!


Sehr treffend Gröhl...
#1607:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 21:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich hatte mal einen Praktikanten... Nennen wir ihn Erwin. Smilie
[...]
Und die Moral von der Geschicht: Nehme niemals Praktikanten aus fachübergreifenden Studiengängen nicht!

Abwertungen ....... nichts neues hier bei dem Thema.


Und selbst wenn man sich darüber aufregt, haben sie noch gewonnen. Aber nicht, weil sie so brilliant sind, sondern ihr Meister.
#1608:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:06
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich hatte mal einen Praktikanten... Nennen wir ihn Erwin. Smilie
[...]
Und die Moral von der Geschicht: Nehme niemals Praktikanten aus fachübergreifenden Studiengängen nicht!

Abwertungen ....... nichts neues hier bei dem Thema.


Und selbst wenn man sich darüber aufregt, haben sie noch gewonnen. Aber nicht, weil sie so brilliant sind, sondern ihr Meister.

Wieder sehr kryptisch. Was fürn Meister?
#1609:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:09
    —
Das wirst du wissen, wenn wir uns im "Sandkasten" wiederfinden.
#1610:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:10
    —
Kannst du noch folgen?
#1611:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich hatte mal einen Praktikanten... Nennen wir ihn Erwin. Smilie
[...]
Und die Moral von der Geschicht: Nehme niemals Praktikanten aus fachübergreifenden Studiengängen nicht!

Abwertungen ....... nichts neues hier bei dem Thema.

Das siehst du falsch. Die Geschichte liest sich für Menschen die ein Bauplaungs... äh... Struktuzeichnungsbüro schon einmal von innen gesehen haben gaaaaanz anders, nicht wahr, zoff? Smilie



Damit auch du verstehst, wieviel ich von Er_Win halte, eine Ode:

Oh, Großer Er_Win
ziehe aus nach Anchorage,
erleuchte den unwürdigen Dr. Leroy Hulsey
mit Deinem Großen Geiste.
Zeige ihm die Strukturzeichnungen,
zeige ihm die Angaben, auf dass er zurückziehe
seine dümmliche Anfrage an das NIST,
nach den Stählen, die verbaut wurden
in
WTC 7.

Auf dass all Deine Weisheit ihn erleuchte,
dass alles, was er brauchte,
zu finden sei
in den
Strukturzeichnungen
von
WTC 7.
#1612:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, ich les die nicht. Bis auf Ausnahmen. Aber er könnte hier brillieren mit seiner .. Argumentation: Wenn ich sehe, was er damit verteidigt und vertritt, dann ist er mehr als farbenblind.

War mir klar.


Also jdf liegt falsch, weil er nicht ein VT vertritt, oder wie?
#1613:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:16
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Kannst du noch folgen?

Hast Du hier irgend eine Zielsetzung? Am Kopf kratzen
#1614:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Damit auch du verstehst, wieviel ich von Er_Win halte


Absolut nichts neues bei dem Thema.
#1615:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Kannst du noch folgen?

Hast Du hier irgend eine Zielsetzung? Am Kopf kratzen


Dass er "Nein" sagt. Das freut mich dann - wirklich - zu hören.
#1616:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich hatte mal einen Praktikanten... Nennen wir ihn Erwin. Smilie
[...]
Und die Moral von der Geschicht: Nehme niemals Praktikanten aus fachübergreifenden Studiengängen nicht!

Abwertungen ....... nichts neues hier bei dem Thema.



Na, willst du auch nochmal was zum Thema beitragen? Oder lieber nicht
#1617:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:26
    —
@jdf du Riesendebunkerkasperl - meld dich wenn du das

https://law.resource.org/pub/us/code/bsc.ca.gov/sibr/org.aisc.360-05.pdf

verstanden hast und die revisionierten abgestempelten "Strukturzeichnungen" angeguckt hast. Den neuesten Strohmann-Floh mit DEUTSCHEN Ausführungs- bzw. Prüfplänen hat dir wohl @zoff ins Ohr gesetzt, der ja auch das schwachsinnige Märchen verbreitet hat, die Böden bei WTC1+2 seinen nicht verbolzt gewesen und solange ihm niemand die Ausführungspläne vorlegt, habe er recht Lachen

Wenn du zu blöd bist die *.zip Files mit den Plänen auf der von mir verlinkten Site zu finden, kann und will ich dir auch nicht helfen, aber ich lasse mich ungern von Kasperln wie dir als Lügner bezeichnen...

edit PS: Und offenbar hältst du auch NIST für so bescheuert, dass sie die Weglassungen zugeben, statt darauf hinzuweisen bzw. zu belegen, dass das anders ausgeführt wurde, als auf den Plänen die sie selbst auch verwendet haben !

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.09.2016, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1618:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
E.O.D.
#1619:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:37
    —
"Tu doch nicht so, als hättest du je einen geführt."

Kam mir gerade so geflüstert.
#1620:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:39
    —
Hat man "jdf" eigentlich je nach seiner Schlussfolgerung befragt?
#1621:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:45
    —
Wieso muss ich nur gerade an den Schwarzen Ritter von Monty Python denken? : )
#1622:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wieder sehr kryptisch. Was fürn Meister?


keine Ahnung - man könnte auf den Aphorismus tippen:

"Don't argue with idiots because they will drag you down to their level and then beat you with experience"
#1623:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 22:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..) der ja auch das schwachsinnige Märchen verbreitet hat, die Böden bei WTC1+2 seinen nicht verbolzt gewesen und solange ihm niemand die Ausführungspläne vorlegt, habe er recht Lachen


Das ist eine Lüge.
Aber darin ist Erwin ja gut.
#1624:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 23:01
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Lüge.


Ich glaube dir. Wie gedenkst du, dich dagegen zu wehren?
#1625:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 23:21
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..) der ja auch das schwachsinnige Märchen verbreitet hat, die Böden bei WTC1+2 seinen nicht verbolzt gewesen und solange ihm niemand die Ausführungspläne vorlegt, habe er recht Lachen


Das ist eine Lüge.
Aber darin ist Erwin ja gut.


Das ist allenfalls (zu) stark verkürzt, aber bitteschön immer wieder gerne ... Lachen

Zoff hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Bezüglich der Zwillingstürme (die sehr wohl brannten) hätte ich noch die Theorie anzubieten, dass diese möglicherweise schon noch stehen könnten, wenn man die Träger nicht nur auf die Konsolen aufgelegt, sondern auch noch mechanisch gesichert hätte.
Ich kann aber verstehen, wenn man dem nicht folgt.
Klingt einfach nicht wild genug und die böse Busch Administration kommt auch nicht drin vor.


...
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung, wessen Zeichnungen das sind, da ist kein Plankopf drauf.


stimmt.

Zoff hat folgendes geschrieben:
Falls das so ausgeführt wurde, war meine Information falsch.


was ich jetzt doch hinterfrage ist, warum du sowas ohne irgendeinen Beleg dann in einer Art verbreitest, die hier im Forum zumindest von Zoff-Verstehern vermutlich als bare Münze genommen wird.


Soll das ein Witz sein?
Aus der von Dir verlinkten Zeichnung geht nicht mal hervor, um welches Bauvorhaben es sich handelt.

Und selbst wenn es das richtige wäre: Für welche Bereiche soll das Gültigkeit haben?

Poste doch bitte mal den geprüften Ausführungsplan der Stahlbaufirma, damit kann man dann was anfangen.



...
Zoff hat folgendes geschrieben:

Keine Belege sind halt so gut wie solche die nichts taugen. Schulterzucken

Also: Kannst Du belegen, dass das so ausgeführt wurde oder kannst Du es nicht?



Und da @zoff ja Experte und vom Fach ist, hat er auch bedacht, welche Auswirkungen Windlasten auf eine Struktur mit lose aufgelegten Böden haben muss ...

Die Quelle der "untauglichen" Zeichnung war die FEMA.
#1626:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 26.09.2016, 09:21
    —
Ach so, jetzt verstehe ich.

Du bist einfach nur zu blöd um einen Boden von einem Träger unterscheiden zu können.

Hätte zwar nicht gedacht, dass es so etwas gibt, aber bei dir muss man sich ja bekanntermaßen über gar nichts mehr wundern.
#1627:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.09.2016, 09:31
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ach so, jetzt verstehe ich.

Du bist einfach nur zu blöd um einen Boden von einem Träger unterscheiden zu können.

Hätte zwar nicht gedacht, dass es so etwas gibt, aber bei dir muss man sich ja bekanntermaßen über gar nichts mehr wundern.


*ops da hat der "structural linguistic engineer" für das dümmliche ad hominem wieder einen "schwerwiegenden" Fehler in meiner knappen Formulierung gefunden muede

Obwohl das, was gemeint ist, eindeutig aus der Zeichnung hervorgeht, präzisiere ich also: ... die, die Böden tragenden Träger waren nach deiner "Expertise" nur aufgelegt Mit den Augen rollen
#1628:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 26.09.2016, 09:45
    —
Eventuell hilft dir das hier weiter.
#1629:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.09.2016, 10:12
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Eventuell hilft dir das hier weiter.


du hast die tolle Gabe das Debunker-Argumentations-Niveau noch kräftig nach unten zu drücken. Was ich mich frage ist, wie man es schafft, sich bei diesem Schwachfug nicht selbst blöd vorzukommen ...
#1630:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 00:02
    —
Für alle die hier mitlesen: Eine Zusammenfassung dessen, was und warum ich hier zuletzt geschrieben habe

Vorweg: VTs sind mir grundsätzlich ein Greul, womit ich nicht ausschließen will, dass es verschwörerische Aktivitäten überall auf der Welt gibt. Wenn allerdings VTs auf einem Gebiet in dem ich zufällig ein gewisses Maß an Fachkenntnis habe, gesponnen werden, die so offensichtlich Blödsinn sind wie die zu 9/11 - WTC 7, kann ich nur schwerlich die Klappe halten. Außerdem sehe ich mich wegen eines hiesigen Forentrolls, der anscheinend versucht, jede sachliche Diskussion zu verhindern oder wenigstens zu stören, genötigt, hier mal meinen Senf halbwegs geordnet loszuwerden.

Was 9/11 zu sehen und zu hören war

Filmaufnahmen des Einsturzes
Die allermeisten Aufnahmen zeigen das Gebäude von der Nordseite. Wenige zeigen auch etwas von der Westfassade. Allen gemein ist, dass man die untersten etwa 15 Geschosse gar nicht sieht. Dh dass nur etwa ein Drittel des Verhaltens der Fassadenfläche beim Einsturz filmisch dokumentiert ist. Was man noch sehen kann ist, dass zuerst das "Innere" des Gebäudes von Osten bis etwa zur Mitte eingestürzt ist. Dann folgten die Fassaden (möglicherweise alle gleichzeitig) in überraschend (allerdings nicht vollständig) symmetrischer Weise und teilweise mit Freifallbeschleunigung.

Viele Menschen glauben aufgrund der Filmaufnahmen, dass das Gebäude planvoll zum Einsturz gebracht wurde, zB durch eine Sprengung. Das ist natürlich insofern nicht zwingend, sondern nur eine Annahme, da nicht ausgeschlossen werden kann, dass das Gebäude durch die Folgen der "Flugzeugabstürze" eingestürzt ist, also der Einsturz nicht zwangsläufig planvoll sein musste.

Zeugenaussagen und Tondokumente zum Einsturz
Es wurde von Explosionen im Zusammenhang mit dem Einsturz berichtet. Wer sich schon einmal mit der Qualität von Zeugenaussagen beschäftigt hat, wird wissen, dass gerade "Knallzeugen" als recht unzuverlässig gelten. Weiter ist fraglich, ob die Geräusche, die auch auf Tondokumenten zu hören sind, zwangsläufig von geplanten Explosionen herrühren müssen. Wer dies mit "ja" beantwortet, ist in der Beweispflicht. Alle anderen werden sich damit abfinden dürfen, dass es bei einem Einsturz eines 200 m hohen Gebäudes sicherlich auch zu explosionsähnlichen Geräuschen kommen kann.

Die "Ströme und Seen von geschmolzenem Eisen" lasse ich hier mal unberücksichtigt, da mir nicht bekannt ist, ob bei WTC 7 überhaupt davon berichtet wurde.


Der NIST-Report

Dazu gibt es eigentlich nur einen Satz zu sagen: Selbst wenn der komplette NIST-Report falsch wäre, erstunken und erlogen, unabsichtlich oder absichtlich unvollständig, folgt daraus nicht, dass der Einsturz von WTC 7 planvoll war.

Eine ernsthafte Kritik am NIST-Report hat für mich eigentlich nur akademischen Wert, um ein besseres Verständnis über den Einsturz zu bekommen. Dass eine Sprengung als Ursache möglich ist, sei unbestritten, sie wäre aber nicht zwangsläufig nur weil der NIST-Report in Teilen oder in Gänze falsch ist. Zwangsläufig ist sie nur, wenn unwiderlegbare Beweise vorlägen oder KEINE andere Möglichkeit zum Einsturz hätte führen können.


Kritik am NIST-Report

Wer bei mir mitgelesen hat, hat viel von einem Pepper-Paper gelesen. Ich bin auf dieses Paper gestoßen, weil der User Er_Win eine Seite verlinkt hat (consensus.org), auf der der NIST-Report aufgrund des Pepper-Papers als widerlegt im Hinblick auf den Beginn des Einsturzes an der berühmten Stütze 79 angesehen wird. Die Auswahl meinerseits erfolgte also fast gänzlich zufällig. Das einzige weitere Kriterium für die Auswahl war, dass ich etwas mit dem Pepper-Paper anfangen kann. So also habe ich mir das Pepper-Paper angesehen, das mir jetzt als Beispiel der Kritik am NIST-Report dient.

Das Pepper-Paper versucht in seiner "Technical Discussion" dem Nist-Report an drei Stellen Fehler nachzuweisen. Welche es genau sind, wurde bereits diskutiert und tut hier genauso wenig etwas zur Sache, wie die Frage ob das Pepper-Paper in Teilen oder gänzlich richtig ist oder ob eventuelle Fehler des NIST-Reports überhaupt Einfluss auf die Richtigkeit des Einsturzmodells hatten oder nicht.

Meine Kritik zielt nämlich tatsächlich auf die Form des Papers ab, genauer auf die Nachweisführung. Die Visualisierungen der Spannungsnachweise (Fig. 11 und 16) kommen nämlich ohne jede Angabe von Parametern aus. Die von mir als "bunte Bildchen" geschmähten Grafiken, können nach Eingabe der Geometrien mit allen erdenklichen und für die Intention der Autoren "passenden" Parametern erzeugt worden sein, ohne dass der geringste Bezug zu den Gegebenheiten in WTC 7 nötig ist. Die Parameter wurden nicht offengelegt, so dass eine Überprüfung der "bunten Bildchen" schlicht nicht möglich ist.

Ein dritter Punkt wird dafür umso ausführlicher behandelt (Seiten 5 – 7), nämlich die Frage nach der Auflagerbreite. Diese Ausführlichkeit (und tatsächlich Nachvollziehbarkeit) ist mE einzig darin begründet, dass die Kritik berechtigt ist. Allerdings wird die Frage, ob der NIST-Fehler tatsächlich Auswirkungen auf den modellierten Einsturzverlauf hatte auch nicht schlüssig beantwortet, er wird lediglich behauptet.

Meine Vermutungen dazu:

1. Die Autoren der "Technical Discussion" haben sich durch die WTC 7-Pläne und den NIST-Report gewühlt, um Widersprüche oder Fehler zu finden. Und natürlich wurden sie bei einem so komplexen Gebäude tatsächlich fündig, was für niemanden überraschend sein sollte.

2. Die Kritik durch das Pepper-Paper hat vor allem den Zweck, das NIST zu diskreditieren, ob mit schlüssigen Begründungen oder ohne. Tatsächlich ist die "Technical Discussion" für eine sinnvolle technische Diskussion unter Fachleuten wertlos.

3. Eigentlicher Adressat des Pepper-Papers ist gar nicht das NIST, sondern die VT-Öffentlichkeit. Sie soll in ihrem VT-Glauben bestärkt werden und der Druck soll dadurch auf das NIST oder die Regierung oder wen auch immer erhöht werden.

Das Ergebnis kann sich jeder auf consensus.org (oder hier im Forum) ansehen: Dort wird der NIST-Report mit Blick auf die Einsturzursache als widerlegt angesehen und hier im Forum wird mit Bezug auf consensus.org nach eine neuen "unabhängigen" Untersuchung der Einsturzursache verlangt.

Inwieweit sich die Schwächen der Kritik am NIST-Report vom Pepper-Paper auf andere Veröffentlichung der VT-Anhänger übertragen lässt, ist natürlich fraglich. Tatsache ist aber, das schon das erste Dokument, dass ich mir angesehen habe, nicht als ernstzunehmende Kritik angesehen werden kann.


Andere denkbare Einsturzverläufe

Interessanterweise werden drei Besonderheiten von WTC 7 kaum diskutiert:

1. WTC 7 wurde zu großen Teilen über einem Umspannwerk errichtet, was zur Folge hat, dass die Gründung, anders als von der äußeren Erscheinung des Gebäudes zu erwarten gewesen wäre, heterogen war.

2. Wegen des Umspannwerks waren auch oberhalb der Fundamente umfangreiche Abfangungen notwendig, die die Stützenanzahl in den unteren Geschossen des "Kernbereichs" des Gebäudes erheblich reduzierten.

3. In den unteren Geschossen wurden erhebliche (?) Mengen an Diesel für mehrere Notstromaggregate gelagert.

Ich gebe zu, dass meine Angaben hier recht schwammig sind, weil ich bisher noch nicht viel darüber gelesen habe. Diese Angaben sollen keineswegs suggerieren, dass hier nur die Einsturzursache liegen kann.

Dank der Verlinkungsfreudigkeit des Users Er_Win, habe ich allerdings von der Arbeit von Dr. Leroy Hulsey erfahren, der an der Uni in Anchorage (ups tatsächlich in Fairbanks) Bauingenieurwesen lehrt. Dort versucht er mit zwei Doktoranden zwei Einsturzmodelle (mit unterschiedlicher FEM-Software), ähnlich dem des NIST, zu erstellen. Ich habe mir einen seiner Vorträge (von Ende 2015) zum WTC 7 angesehen. Er hat alle drei o.g. Besonderheiten von WTC 7 diskutiert und er hielt es zum Zeitpunkt des Vortrags nicht für abwegig, dass die Einsturzursache vllt eher dort zu suchen sei. So sagte er sinngemäß zB, dass möglicherweise das Umspannwerk als erstes aufgegeben hätte.

Ich schlage daher allen an WTC 7 interessierten Leuten vor, einfach mal abzuwarten, wie sich die Arbeit von Hulsey entwickelt. Er scheint mir jedenfalls aufrichtig an einer wissenschaftlichen Klärung des Einsturzes interessiert und verfügt sowohl über die Kompetenz als auch über die Ressourcen, ein sinnvolles Einsturzmodell herzustellen. Ebenso dürften seine Möglichkeiten, an Unterlagen zu kommen ungleich größer sein, als die der 911Twoofer.


Meine Sicht auf WTC 7

Im Prinzip ist es mit ziemlich schnurz, wie genau WTC 7 eingestürzt ist. Allerdings gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass WTC 7 planvoll durch etwas anderes als die Folgen der "Flugzeugabstürze" zum Einsturz gebracht worden ist. Dazu muss ich noch nicht einmal Motive und Sinnhaftigkeit eine Sprengung im Rahmen der Anschläge diskutieren. Allein die Qualität der vor allem auf Suggestion angelegten "VT-Vorträge" ist so schwach, dass sie mich nicht im geringsten überzeugen können.
#1631:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 01:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Für alle die hier mitlesen: Eine Zusammenfassung dessen, was und warum ich hier zuletzt geschrieben habe
[...]
Meine Sicht auf WTC 7

Im Prinzip ist es mit ziemlich schnurz, wie genau WTC 7 eingestürzt ist. Allerdings gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass WTC 7 planvoll durch etwas anderes als die Folgen der "Flugzeugabstürze" zum Einsturz gebracht worden ist. Dazu muss ich noch nicht einmal Motive und Sinnhaftigkeit eine Sprengung im Rahmen der Anschläge diskutieren. Allein die Qualität der vor allem auf Suggestion angelegten "VT-Vorträge" ist so schwach, dass sie mich nicht im geringsten überzeugen können.


Dafür, dass Dir WTC7 ziemlich schnurz ist, hast Du Dir aber ganz schön Mühe gemacht Coole Sache, das...

Wieviele Versionen von VT's zu 9/11 existieren mittlerweile eigentlich?

ICH traue den Plutokraten ALLES zu, so abscheulich es auch sein könnte, wobei ein Mitwirken an den New York-Schäden ein Krümel im Vergleich zu den weltweiten Schäden darstellen würde...

Dieser Ablenkungsscheiss ist doch nur was für Doofe. Es ist doch scheißegal, ob da was gesprengt wurde oder ob das mit Flugzeugen/Raketen (Pentagon) oder was auch immer gemacht wurde.

Die Frage ist doch, wer das in Auftrag gegeben und an dem Auftrag beteiligt war. Dass das alleine auf das Konto des Höhlen-Terrorist geht, können ja wohl nur gehirngewaschene Dumpfbacken annehmen. Insofern ist es auch mir schnurz egal WESHALB WTC7 eingestürzt ist Mr. Green
#1632:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 06:45
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für alle die hier mitlesen: Eine Zusammenfassung dessen, was und warum ich hier zuletzt geschrieben habe
[...]
Meine Sicht auf WTC 7

Im Prinzip ist es mit ziemlich schnurz, wie genau WTC 7 eingestürzt ist. Allerdings gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass WTC 7 planvoll durch etwas anderes als die Folgen der "Flugzeugabstürze" zum Einsturz gebracht worden ist. Dazu muss ich noch nicht einmal Motive und Sinnhaftigkeit eine Sprengung im Rahmen der Anschläge diskutieren. Allein die Qualität der vor allem auf Suggestion angelegten "VT-Vorträge" ist so schwach, dass sie mich nicht im geringsten überzeugen können.


Dafür, dass Dir WTC7 ziemlich schnurz ist, hast Du Dir aber ganz schön Mühe gemacht Coole Sache, das...

Wieviele Versionen von VT's zu 9/11 existieren mittlerweile eigentlich?

ICH traue den Plutokraten ALLES zu, so abscheulich es auch sein könnte, wobei ein Mitwirken an den New York-Schäden ein Krümel im Vergleich zu den weltweiten Schäden darstellen würde...

Dieser Ablenkungsscheiss ist doch nur was für Doofe. Es ist doch scheißegal, ob da was gesprengt wurde oder ob das mit Flugzeugen/Raketen (Pentagon) oder was auch immer gemacht wurde.

Die Frage ist doch, wer das in Auftrag gegeben und an dem Auftrag beteiligt war. Dass das alleine auf das Konto des Höhlen-Terrorist geht, können ja wohl nur gehirngewaschene Dumpfbacken annehmen. Insofern ist es auch mir schnurz egal WESHALB WTC7 eingestürzt ist Mr. Green


Wen genau meinst du denn mit "Höhlen-Terrorist"?
#1633:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 13:20
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für alle die hier mitlesen: Eine Zusammenfassung dessen, was und warum ich hier zuletzt geschrieben habe
[...]
Meine Sicht auf WTC 7

Im Prinzip ist es mit ziemlich schnurz, wie genau WTC 7 eingestürzt ist. Allerdings gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass WTC 7 planvoll durch etwas anderes als die Folgen der "Flugzeugabstürze" zum Einsturz gebracht worden ist. Dazu muss ich noch nicht einmal Motive und Sinnhaftigkeit eine Sprengung im Rahmen der Anschläge diskutieren. Allein die Qualität der vor allem auf Suggestion angelegten "VT-Vorträge" ist so schwach, dass sie mich nicht im geringsten überzeugen können.


Dafür, dass Dir WTC7 ziemlich schnurz ist, hast Du Dir aber ganz schön Mühe gemacht Coole Sache, das...


ja erstaunlich Lachen

Wenn's auch wieder in ziemlich ähnlicher Weise weitergeht - meine Vermutung, Debunker schreiben einfach voneinander ab: Bei NIST ist zu lesen, dass die Dieseltanks voll mit 23.000 gallonen (!) relativ spät im Schutt gefunden wurden und somit wurde die Dieselstory als Einsturz-Faktor von NIST auch widerrufen. Um das zu wissen sollte man halt auch bei NIST nachlesen ... Schulterzucken

Und das Video in dem sich Hulsey angeblich über das Umspannwerk als besonders einsturzrelevant/untersuchenswert äußert konnte ich auch nicht finden, allerdings stolpert man schon lange über die Umspannwerk-Story in div. Debunkerforen - wie gewohnt ohne jegliche relevanten wissenschaftlichen Belege dieses Umstandes für den Einsturz. Auch NIST "verschweigt" diese forenwissenschaftlichen Debunker-"Erkenntnisse".

In dem Video anlässlich der Konferenz zum 15.Jahrestag äussert sich Hulsey - und lehnt sich damit für mein Wissenschaftsverständnis zu weit aus dem Fenster - auf die Frage für wie wahrscheinlich er einen feuer-induzierten gravitativen Kollaps von WTC7 hält mit: NULL Prozent

Hebart hat folgendes geschrieben:

Wieviele Versionen von VT's zu 9/11 existieren mittlerweile eigentlich?

keine Ahnung. Technisch gesehen zum Einsturz sind mir nur 4 bekannt, von denen ich 3 mangels Indizien/Plausibilität für abwegig halte: Mininukes, Strahlenwaffen, geheime Materiedesintegrationstechnik. Ansonsten existieren sicher etliche Detailpunkte in denen jene VT'ler, welche auch wenig von Recherche und Wissenschaft zu halten scheinen, in der Tat gut belegte (technische) Punkte der offiziellen Story anzweifeln und sich nicht durch plausible Fakten davon abbringen lassen.

Jene stellen im Gegensatz zu fundierter und gut belegter Kritik auch ein gefundenes Fressen für die Debunkerforenwissenschaftler dar (siehe zB. metabunk, JREF, allmystery) zwinkern


Hebart hat folgendes geschrieben:
ICH traue den Plutokraten ALLES zu, so abscheulich es auch sein könnte, wobei ein Mitwirken an den New York-Schäden ein Krümel im Vergleich zu den weltweiten Schäden darstellen würde...


das unterscheidet dich dann von "Otto Normaldebunker" - der hält eine "Nachhilfe" bei den Einstürzen idR. für a priori ausgeschlossen und deutet sämtliche Indizien um, bzw. (er)findet eigene und hält weitere Untersuchungen für Zeit-/Geldverschwendung.


Hebart hat folgendes geschrieben:
Dieser Ablenkungsscheiss ist doch nur was für Doofe.

diesen Umstand wirst du der, sich mittlerweile hauptsächlich in Internetforen um sich selbst drehenden Debunkergemeinde, schwerlich vermitteln können. Auf den Arm nehmen

Hebart hat folgendes geschrieben:

Es ist doch scheißegal, ob da was gesprengt wurde oder ob das mit Flugzeugen/Raketen (Pentagon) oder was auch immer gemacht wurde.

Dazu ist meine Meinung schwankend - ich bin mir nicht sicher, ob ein Nachweis, dass offizielle Stellen gelogen haben, oder dass irgendwie "nachgeholfen" werden musste da wissenschaftlich die Wahrscheinlichkeit als ausgeschlossen bezeichnet werden kann, dass es sich so, wie NIST behauptet abgespielt hat, überhaupt den, von vielen Kritikern erwarteten Wendepunkt in der öffentlichen Wahrnehmung darstellen würde.

Ohne kräftige Unterstützung bei der Verbreitung auch seitens Politik/Medien bezweifle ich das.

Und wohin die "Reise" bei den Debunkern bzgl. Hulseys Arbeit geht, scheint - wenn man zB. bei JREF guckt - sich klar abzuzeichnen. Die übliche Ablenkung, Diffamierung, Diskreditierung und das kreative Erfinden forenwissenschaftlicher "Widerlegungen".

Hebart hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch, wer das in Auftrag gegeben und an dem Auftrag beteiligt war.

das hat Onkel George doch bereits 100%-ig klargestellt und NIST "plausibel" alles technische erklärt nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 27.09.2016, 13:34, insgesamt einmal bearbeitet
#1634:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 13:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wen genau meinst du denn mit "Höhlen-Terrorist"?


eine verdammt schwierige Frage - ich tippe auf den medial nie erwähnten Osama bin Laden

Kommt jetzt noch ein linguistischer Widerlegungs-Klimmzug zu "Höhlen-Terrorist" - ich finde den Begriff nicht bei wikipedia noc
#1635:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 13:54
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für alle die hier mitlesen: Eine Zusammenfassung dessen, was und warum ich hier zuletzt geschrieben habe
[...]
Meine Sicht auf WTC 7

Im Prinzip ist es mit ziemlich schnurz, wie genau WTC 7 eingestürzt ist. Allerdings gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass WTC 7 planvoll durch etwas anderes als die Folgen der "Flugzeugabstürze" zum Einsturz gebracht worden ist. Dazu muss ich noch nicht einmal Motive und Sinnhaftigkeit eine Sprengung im Rahmen der Anschläge diskutieren. Allein die Qualität der vor allem auf Suggestion angelegten "VT-Vorträge" ist so schwach, dass sie mich nicht im geringsten überzeugen können.


Dafür, dass Dir WTC7 ziemlich schnurz ist, hast Du Dir aber ganz schön Mühe gemacht Coole Sache, das...

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:

jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn allerdings VTs auf einem Gebiet in dem ich zufällig ein gewisses Maß an Fachkenntnis habe, gesponnen werden, die so offensichtlich Blödsinn sind wie die zu 9/11 - WTC 7, kann ich nur schwerlich die Klappe halten.

[...]

Im Prinzip ist es mit ziemlich schnurz, wie genau WTC 7 eingestürzt ist.
#1636:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 15:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ah, doch noch eine Möglichkeit: Du bist zu doof, zu verstehen, ...

Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Wenn du zu blöd bist ...

Zoff hat folgendes geschrieben:
...
Du bist einfach nur zu blöd ...


Ohne Anspruch auf Vollständigkeit obiger Aufzählung zu erheben: anstatt der Spekulationen über die kognitiven Kapazitäten der Gesprächspartner, beschränken sich alle Beteiligten jetzt mal wieder auf Urteile über die Inhalte, und halten sich an die Netiquette.
#1637:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 16:23
    —
Was für Inhalte?
Der Thread ist doch längst zum spammen freigegeben.
#1638:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 16:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wen genau meinst du denn mit "Höhlen-Terrorist"?

Rumsfeld: "serious business"
#1639:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 16:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was für Inhalte?

Die von jdf vor allem. Hast du die überlesen?
#1640:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 17:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn allerdings VTs auf einem Gebiet in dem ich zufällig ein gewisses Maß an Fachkenntnis habe, gesponnen werden, die so offensichtlich Blödsinn sind wie die zu 9/11 - WTC 7, kann ich nur schwerlich die Klappe halten. Außerdem sehe ich mich wegen eines hiesigen Forentrolls, der anscheinend versucht, jede sachliche Diskussion zu verhindern oder wenigstens zu stören, genötigt, hier mal meinen Senf halbwegs geordnet loszuwerden.


Interessant: Die Geheimhaltung von Daten/Plänen, das zeitraubende Freiklagen nach FOIA von Plänen, die seitens NIST zugegebene Weglassungen bei deren Berechnungen/Simu's, die mittlerweile auch von Hulsey bestätigten Auswirkungen der Weglassungen für das initiale Versagen sind also eine "offensichtlich blödsinnige VT".

Das bezeichne ich dann als offensichtliche Realitätsverweigerung und/oder bewußte Diskreditierung deinerseits, bzgl. fundierter/belegter Kritik. Weitere Adjektive dazu, würden der Nettiquette widersprechen...

Und angesichts mancher Postings von dir erhebt sich schon die Frage, worin genau dein "gewisses Maß an Fachkenntnis" liegt Am Kopf kratzen

Ist das jetzt das Märchenerzählen in Unkenntnis amerikanischer Bauvorschriften, das Schreiben von Kinderreimen, oder ein paar Semester Statik, die zur "ferndiagostischen Expertise" über math. Simulationen nicht-statischer Prozesse befähigen ?

Betrachte die Frage bitte als rein rhetorisch und nicht als Aufforderung das weiter zu diskutieren ! zynisches Grinsen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 27.09.2016, 17:50, insgesamt einmal bearbeitet
#1641:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 17:45
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was für Inhalte?

Die von jdf vor allem. Hast du die überlesen?

Nein, die finde ich aber nicht interessant. Interessant wäre eine plausible, in sich schlüssige und eloquent vorgetragene vT.

Nicht das ungenießbare Gestammel von erwin und Nelson.
#1642:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 17:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre eine plausible, in sich schlüssige und eloquent vorgetragene vT.


Du denkst wie ein Konsument. Wenn du es wirklich interessant findest, dann entwickelst du selber eine.
#1643:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 18:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre eine plausible, in sich schlüssige und eloquent vorgetragene vT.


hatte ich doch schon mal gepostet ... Cool
#1644:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 19:26
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre eine plausible, in sich schlüssige und eloquent vorgetragene vT.


Du denkst wie ein Konsument. Wenn du es wirklich interessant findest, dann entwickelst du selber eine.

Ich glaube aber der offiziellen version. Wenn du das erschüttern willst musst du schon mehr bieten als bislang
#1645:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 19:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre eine plausible, in sich schlüssige und eloquent vorgetragene vT.


hatte ich doch schon mal gepostet ... Cool

Ich guck keine Videos. Und du bist zu einer lesenswerten Zusammenfassung nicht fähig
#1646:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 19:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich glaube aber der offiziellen version. Wenn du das erschüttern willst musst du schon mehr bieten als bislang


Glaube mir: So wichtig bist du mir nicht.
#1647:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 19:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre eine plausible, in sich schlüssige und eloquent vorgetragene vT.


hatte ich doch schon mal gepostet ... Cool

Ich guck keine Videos. Und du bist zu einer lesenswerten Zusammenfassung nicht fähig


fähig schon, aber wozu immer die gleiche Leier

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich glaube aber der offiziellen version.


die geschriebene Version für Gläubige gibt's auf telepolis ...
#1648:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 19:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre eine plausible, in sich schlüssige und eloquent vorgetragene vT.


Du denkst wie ein Konsument. Wenn du es wirklich interessant findest, dann entwickelst du selber eine.

Ich glaube aber der offiziellen version. Wenn du das erschüttern willst musst du schon mehr bieten als bislang



Du bist halt ein glaeubiger Mensch. Sehr glücklich

Ich fuer meinen Teil glaube weder der offiziellen Version noch an die "absichtlich gesprengten Tuerme" in ihren verschiedenen Variationen.

Bei allen mir bisher bekannten Versionen gibt es Ungereimtheiten und Widersprueche, die sie mir als sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen.
#1649:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 20:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(..)


Pfft, das waren Fachgespräche.

Der Ton ist im Baugewerbe völlig normal. Sehr glücklich
#1650:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 20:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)


Ich finde es schon amüsant, dass so jemand wie du, also jemand, der schon bei den einfachsten Begriffen (Träger, Boden) schwer ins schlingern gerät, NIST Berichte liest.

Die verstehst du doch gar nicht. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass du in deiner Hybris glaubst, du würdest es tun.

Irgendwie tragisch, aber auch hochgradig lustig. Lachen

Weiter so. showtime
#1651:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 20:39
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Weiter so. showtime


"Zoff" glaubt immer noch, dass er ein Zuschauer ist. Lachen
#1652:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 20:53
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Weiter so. showtime


"Zoff" glaubt immer noch, dass er ein Zuschauer ist. Lachen


Ab sofort in diesem Thread auf jeden Fall.
#1653:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 20:54
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(..)


Pfft, das waren Fachgespräche.

Der Ton ist im Baugewerbe völlig normal. Sehr glücklich

Das macht baustellentermine so unästhetisch, ja.
#1654:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 20:54
    —
@Er_Win

Du kannst deine Fresse einfach nicht halten, was? Schreibst EOD und antwortest fröhlich weiter auf meine Beiträge. Bist ein richtiger kleiner Lügner. Und dein VT-Geblubber ist ja noch nicht einmal interessant oder wenigstens amüsant.

Weißt du, ich hatte mal einen Mieter, der war in der Lage über Nichtigkeiten ellenlange Texte zu schreiben. Du erinnerst mich ein wenig an ihn. Er war vllt nicht so narzisstisch, aber dafür manipulativer und äußerst eloquent. Ich konnte ihn tatsächlich dazu verleiten, seinen Mietvertrag zu kündigen und habe nach seinem Auszug Glückwünsche aus dem ganzen Haus erhalten. Später habe ich erfahren, dass er diagnostizierter Psychopath ist. Ist jetzt schon über ein Jahr her, die Sache. Geschockt

Noch ein kleiner Tipp: Vllt solltest du ab und zu mal wieder zur Uni gehen, statt hier Dutzende Beiträge zu schreiben, damit du mal wieder mit Wissenschaft in Berührung kommst.
#1655:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 21:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er war vllt nicht so narzisstisch, aber dafür manipulativer und äußerst eloquent. Ich konnte ihn tatsächlich dazu verleiten


Lass mich raten, weshalb:
#1656:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 21:03
    —
"Don't argue with idiots because they will drag you down to their level and then beat you with experience"
#1657:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 21:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
@Er_Win

Du kannst deine Fresse einfach nicht halten, was? Schreibst EOD und antwortest fröhlich weiter auf meine Beiträge. Bist ein richtiger kleiner Lügner. Und dein VT-Geblubber ist ja noch nicht einmal interessant oder wenigstens amüsant.

Weißt du, ich hatte mal einen Mieter, der war in der Lage über Nichtigkeiten ellenlange Texte zu schreiben. Du erinnerst mich ein wenig an ihn. Er war vllt nicht so narzisstisch, aber dafür manipulativer und äußerst eloquent. Ich konnte ihn tatsächlich dazu verleiten, seinen Mietvertrag zu kündigen und habe nach seinem Auszug Glückwünsche aus dem ganzen Haus erhalten. Später habe ich erfahren, dass er diagnostizierter Psychopath ist. Ist jetzt schon über ein Jahr her, die Sache. Geschockt

Noch ein kleiner Tipp: Vllt solltest du ab und zu mal wieder zur Uni gehen, statt hier Dutzende Beiträge zu schreiben, damit du mal wieder mit Wissenschaft in Berührung kommst.


Bitte achte auf Deine Wortwahl
#1658:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 22:01
    —
Du gehst mir langsam echt auf den Sack. Meine Fresse.
#1659:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 23:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du gehst mir langsam echt auf den Sack. Meine Fresse.



Zoff hat folgendes geschrieben:


Pfft, das waren Fachgespräche.

Der Ton ist im Baugewerbe völlig normal. Sehr glücklich


es scheint sich im FGH ein neues hinreichendes Kriterium für forenwissenschaftliche Kompetenz im Baugewerbe herauszukristallisieren ... Lachen



btw.: Ein Blogger vom CCC war übrigens fleissig und hat die "geheimen" Unterlagen von ae911 zusammengetragen und entpackt zusammen mit Dokumenten der Uni in Alaska Fairbanks.

Ich wollte nochmal darauf hinweisen, dass es vorteilhaft sein dürfte, beim Lesen/Beurteilen der Pläne die seinerzeit in Amerika gültigen Bauvorschriften zu kennen, statt die formalen Erfordernisse zur Statik/Plänen deutscher Carports - obwohl ich eigentlich weniger annehme, dass sich mal ein echter Experte hier ins Forum verirrt, der mit den Unterlagen/Arbeiten auch etwas anfangen kann, schadet der Link ja auch niemandem ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 27.09.2016, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet
#1660:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 23:49
    —
Du hast auch nix besseres drauf, als mit großer Klappe anderen in die Kniekehlen zu treten.
Hast du immer noch nicht kapiert, dass du dich hier ohne Ende blamierst?
#1661:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.09.2016, 23:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Du hast auch nix besseres drauf, als mit großer Klappe anderen in die Kniekehlen zu treten.
Hast du immer noch nicht kapiert, dass du dich hier ohne Ende blamierst?


trink einfach ein Glas Milch ...
#1662:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2016, 00:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw.: Ein Blogger vom CCC war übrigens fleissig und hat die "geheimen" Unterlagen von ae911 zusammengetragen und entpackt zusammen mit Dokumenten der Uni in Alaska Fairbanks.

NICHTS NEUES, ausser den Diaries von Zhili und Feng.

Allerdings finde ich keine Hinweise auf ae911Twoof. Willst du hier alle verarschen?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nochmal darauf hinweisen, dass es vorteilhaft sein dürfte, beim Lesen/Beurteilen der Pläne die seinerzeit in Amerika gültigen Bauvorschriften zu kennen, statt die formalen Erfordernisse zur Statik/Plänen deutscher Carports - obwohl ich eigentlich weniger annehme, dass sich mal ein echter Experte hier ins Forum verirrt, der mit den Unterlagen/Arbeiten auch etwas anfangen kann, schadet der Link ja auch niemandem ...

Na dann schreib doch mal eine Zusammenfassung der Unterschiede zwischen den "Bauvorschriften", gültig in Wanne-Eickel und denen gültig in New York City, New York.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 28.09.2016, 01:17, insgesamt einmal bearbeitet
#1663:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.09.2016, 00:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Allerdings finde ich keine Hinweise auf ae911Twoof. Willst du hier alle verarschen?


muss ich mir Sorgen machen bzgl. Alzheimer bei dir ?

Wer war das gleich nochmal der die FOIA-Requests gestellt hat weil gewisse Pläne zur Überprüfung der NIST-Simu fehlten ...

Zitat:

Ein Informationsfreiheitsverfahren (FOIA) war erfolgreich damit, die Veröffentlichung einer ganzen Reihe von Zeichnungen im Spätjahr 2011 zu erwirken. [2] Die Überprüfung der veröffentlichten WTC 7-Zeichnungen zeigte, dass es zwei ernsthafte strukturelle Auslassungen in der NIST-Analyse bezüglich der „Zusammenbruchsbeginn“-Theorie von NIST gab. Diese waren:
Stahlversteifungen, die eine wesentliche Unterstützung für Träger A2001 lieferten, [3] und
Deckenträger S3007, G3007 und K3007, die seitliche Unterstützung für den Träger G3005 lieferten. [4]
Von unabhängigen Ingenieuren durchgeführte Analysen zeigen, dass, wenn die Versteifungen und seitlichen Unterstützungsträger berücksichtigt werden, die wahrscheinliche Einsturzsequenz von NIST unmöglich ist, da:

die Trägerflanke von Säule 79 mit den vorhandenen Versteifungen nicht biegen oder versagen kann, [5] und
Träger G3005, der, wie NIST behauptete, durch thermische Ausdehnung knickte und zum Kollaps von WTC 7 führte, nicht knicken konnte, wenn die weggelassenen seitlichen Unterstützungsträger von G3005, S3007, G3007 und K3007 vorhanden waren.

http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/
#1664:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.09.2016, 01:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wer war das gleich nochmal der die FOIA-Requests gestellt hat weil gewisse Pläne zur Überprüfung der NIST-Simu fehlten ...


Solche Sätze sind es, die diesen Thread dafür auszeichnen, als "Most Unsexiest Thread Alive" nominiert zu werden.
#1665:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2016, 01:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wer war das gleich nochmal der die FOIA-Requests gestellt hat weil gewisse Pläne zur Überprüfung der NIST-Simu fehlten ...

Die Pläne wurden von NIST veröffentlicht. Und sie sind alt. Uralt. Ich kenne sie seit Jahren. Ich verstehe auch immer noch nicht, warum du sie ständig verlinkst. WEM willst du mit den Plänen WAS sagen?

Die besonderen Leistung, FOIA-Requests zu stellen ist allerdings wirklich großartig, das ist wahr. Hier kannst du sehen, wie das geht: https://www.foia.gov/how-to.html
Es ist ungefähr so schwierig, wie Positionspläne von der Bauprüf zu besorgen, was selbst die meisten Praktikanten einigermaßen unfallfrei hinkriegen.

Die FOIA-Pläne helfen aber NIEMANDEM, das Pepper-Paper zu prüfen. Es sind eben NICHT die unveröffentlichten Daten zum Pepper-Paper. Es ist mir absolut schleierhaft, was in deinem Kopf vorgeht. Was meinst du wohl, WARUM ich die Praktikantengeschichte geschrieben habe. Es ist wirklich unfassbar, dass du das noch immer nicht begriffen hast. Argh

Zuletzt bearbeitet von jdf am 28.09.2016, 01:32, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1666:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.09.2016, 01:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
.. noch immer nicht begriffen hast. Argh

Hat er, wenn er nicht debil ist. Aber er kommt aus der Nummer nicht raus ohne sein Gefasel.
#1667:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.09.2016, 01:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nochmal darauf hinweisen, dass es vorteilhaft sein dürfte, beim Lesen/Beurteilen der Pläne die seinerzeit in Amerika gültigen Bauvorschriften zu kennen, statt die formalen Erfordernisse zur Statik/Plänen deutscher Carports - obwohl ich eigentlich weniger annehme, dass sich mal ein echter Experte hier ins Forum verirrt, der mit den Unterlagen/Arbeiten auch etwas anfangen kann, schadet der Link ja auch niemandem ...

Na dann schreib doch mal eine Zusammenfassung der Unterschiede zwischen den deutschen "Bauvorschriften", gültig in Wanne-Eickel und denen gültig in New York City, New York.


Sonst geht's dir aber noch gut Lachen

Also wenn sowohl die amerikanischen Experten von NIST als auch jene von ae911 von der Relevanz der Pläne hinsichtlich der Bau-Ausführung ausgehen (worauf für einen Laien zB. die mehrfach unterschriebenen Revisionierungsdatumsangaben und Stempel hindeuten, als auch die informellen Angaben zur QS bei der "Erektion" [1] von Stahlbauten lt. AISC), und dann ein "FGH-zertifizierter Forenwissenschafter des Baugewerbes" was von formalen Mängeln in Bezug auf deutsche Carport-Statik daher schwurbelt, bzw. die freigeklagten Pläne als wesentlichen Bestandteil der Kritik (absichtlich ?!) übersieht oder ignoriert, sehe ich mich nicht in irgendeiner Beweispflicht !

Also beleg du mal die behauptete Relevanz deiner Einlassungen zu Statik/Carport/Prüfplan etc. für Stahlhochbauten in NY 1984 - viel Spass ...



[1] ich denke auch an linguistische Knochen für @zoff Auf den Arm nehmen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.09.2016, 02:23, insgesamt einmal bearbeitet
#1668:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.09.2016, 02:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wer war das gleich nochmal der die FOIA-Requests gestellt hat weil gewisse Pläne zur Überprüfung der NIST-Simu fehlten ...

Die Pläne wurden von NIST veröffentlicht. Und sie sind alt. Uralt. Ich kenne sie seit Jahren. Ich verstehe auch immer noch nicht, warum du sie ständig verlinkst. WEM willst du mit den Plänen WAS sagen?

Die besonderen Leistung, FOIA-Requests zu stellen ist allerdings wirklich großartig, das ist wahr. Hier kannst du sehen, wie das geht: https://www.foia.gov/how-to.html
Es ist ungefähr so schwierig, wie Positionspläne von der Bauprüf zu besorgen, was selbst die meisten Praktikanten einigermaßen unfallfrei hinkriegen.

Die FOIA-Pläne helfen aber NIEMANDEM, das Pepper-Paper zu prüfen. Es sind eben NICHT die unveröffentlichten Daten zum Pepper-Paper. Es ist mir absolut schleierhaft, was in deinem Kopf vorgeht. Was meinst du wohl, WARUM ich die Praktikantengeschichte geschrieben habe. Es ist wirklich unfassbar, dass du das noch immer nicht begriffen hast. Argh


Ach uralt, kennst du jetzt plötzlich seit Jahren - wie vielen denn - wahrscheinlich kanntest du sie dann schon vor der FOIA-Klage. Und wenn du sie seit Jahren kennst, ist dir nicht aufgefallen, dass darauf vermerkt ist, welcher Baustahl verwendet wird. Nach deiner Aussage wußtest du das vor ein paar Postings noch nicht und fandest keine Angaben dazu Pillepalle

jdf hat folgendes geschrieben:
... noch Angaben zu Baustählen ...


Du "weißt" also, dass etwas nicht nachprüfbar ist, wobei du von der Methode der Nachprüfung aber nachweislich gar keine Ahnung hast - das klingt "schlüssig".

Deine Debunker-Fantasie-Märchenstunden werden immer besser - versuch wenigstens bei der Märchenstunde dich nicht immer in Widersprüche zu verwickeln Lachen

Da DU ja der "FGH-Experte" bist, schreib einfach enumerativ auf, was jetzt noch geheim ist, damit DU mit einem Simu' Programm, von dem DU keine Ahnung hast, da du ja von Statik faselst und dir auch die math. Grundlagen fehlen dürften, das Brandlastverhalten der Trägerkonstruktion an der von NIST behaupteten initialen Versagensstelle nachprüfen kannst.

NIST konnte das lt. ihren Annahmen/Simu's zur Brandlast und den ihnen bekannten Frankel-Plänen und ae911 konnte das nachdem ihnen die Pläne auch zugänglich waren, wobei NIST gegenüber ae911 expressis verbis die strukturelle Ausführung gemäß Plan bestätigte und die eigenen Weglassungen zugab.

Also bitte konkretisiere und belege mal dein unglaubliches Gefasel über eine angebliche jetzige Geheimhaltung seitens ae911, statt auf dein anderes Praktikanten-Märchen zu verweisen !
#1669:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2016, 11:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wer war das gleich nochmal der die FOIA-Requests gestellt hat weil gewisse Pläne zur Überprüfung der NIST-Simu fehlten ...

Die Pläne wurden von NIST veröffentlicht. Und sie sind alt. Uralt. Ich kenne sie seit Jahren. Ich verstehe auch immer noch nicht, warum du sie ständig verlinkst. WEM willst du mit den Plänen WAS sagen?

Die besonderen Leistung, FOIA-Requests zu stellen ist allerdings wirklich großartig, das ist wahr. Hier kannst du sehen, wie das geht: https://www.foia.gov/how-to.html
Es ist ungefähr so schwierig, wie Positionspläne von der Bauprüf zu besorgen, was selbst die meisten Praktikanten einigermaßen unfallfrei hinkriegen.

Die FOIA-Pläne helfen aber NIEMANDEM, das Pepper-Paper zu prüfen. Es sind eben NICHT die unveröffentlichten Daten zum Pepper-Paper. Es ist mir absolut schleierhaft, was in deinem Kopf vorgeht. Was meinst du wohl, WARUM ich die Praktikantengeschichte geschrieben habe. Es ist wirklich unfassbar, dass du das noch immer nicht begriffen hast. Argh


Ach uralt, kennst du jetzt plötzlich seit Jahren - wie vielen denn - wahrscheinlich kanntest du sie dann schon vor der FOIA-Klage.

Warum sollte ich dir alles erzählen, was ich weiß? Ich wusste von den Plänen kurz nach der FOIA-Veröffentlichung und habe sie mir damals aus Neugierde angesehen.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und wenn du sie seit Jahren kennst, ist dir nicht aufgefallen, dass darauf vermerkt ist, welcher Baustahl verwendet wird. Nach deiner Aussage wußtest du das vor ein paar Postings noch nicht und fandest keine Angaben dazu Pillepalle

jdf hat folgendes geschrieben:
... noch Angaben zu Baustählen ...


Du "weißt" also, dass etwas nicht nachprüfbar ist, wobei du von der Methode der Nachprüfung aber nachweislich gar keine Ahnung hast - das klingt "schlüssig".

Deine Debunker-Fantasie-Märchenstunden werden immer besser - versuch wenigstens bei der Märchenstunde dich nicht immer in Widersprüche zu verwickeln Lachen

Ich habe mehrfach erklärt, dass die FOIA-Pläne nicht zur Prüfung des Pepper-Papers taugen. Ich habe mehrfach erklärt, dass nicht die FOIA-Pläne "geheimgehalten" werden, sondern die Parameter für die "bunten Bildchen" aus dem Pepper-Paper. Ab jetzt unterstelle ich dir keine Dummheit mehr, sondern absichtliches Lügen.
#1670:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.09.2016, 13:29
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jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe mehrfach erklärt, dass die FOIA-Pläne nicht zur Prüfung des Pepper-Papers taugen. Ich habe mehrfach erklärt, dass nicht die FOIA-Pläne "geheimgehalten" werden, sondern die Parameter für die "bunten Bildchen" aus dem Pepper-Paper. Ab jetzt unterstelle ich dir keine Dummheit mehr, sondern absichtliches Lügen.


Das ist nichts als eine absurde Behauptung von dir - typisch und 1000-fach beobachtbar beim Umgang von Debunkern mit fundierter Kritik Mit den Augen rollen

Der größte Witz dabei ist ja, dass du gar nicht weißt, welche Simulation und was für Eingangsparameter gebraucht werden, aber behauptest das zugängliche Material von ae911/NIST/etc. reicht nicht.
Geradezu absurd wird die Behauptung in Bezug auf die Kritik, die ja die strukturellen Details der Stahlkonstruktion betrifft und nicht weitere benötigte Daten die sich aus Materialparametern sowie der Brandlast ergeben.

NIST konnte also eine Simu mit den benötigten Eingangs/Parameter-Daten versorgen, ae911 konnte das, nachdem sie auch die Konstruktions-Details hatte, auch Hulsey führt auf der Konferenz am 11./12.Sept.2016 aus, dass er das konnte.

Aber "Oberdebunkerexperte" @jdf "belegt" dass man das nicht kann durch seine Behauptung - chapeau !

Nicht etwa dass er, wenn ihm - der ja gar keine Ahnung über Simu's zur Festigkeitslehre/Dynamik hat - selbst recherchiert ob er aus den zugänglichen Unterlagen die benötigten Angaben bekommt.

Für Debunker reichen Behauptungen, dass "bunte Bildchen" nicht überprüfbar seien, wobei es Fakt ist, dass das NIST, ae911 und die Uni in Alaska aber konnten - das ist aber irrelevant.

Man blubbert um einen "Experten-Eindruck" zu erwecken was über Nicht-Zugänglichkeit/Geheimhaltung, über Art des Baustahls (nachweislich gelogen und ein Widerspruch, wenn danach behauptet wird man kenne die Frankel-Pläne schon lange) E-Modul (geht aus der Baustahlspezifikation hervor) Brandlasten (ist gar kein Kritik-Streitpunkt und geht aus den NIST Unterlagen hervor) etc. zusammen.

Weder du noch ich sind Experten in jenen Simu-Programmen, welche NIST, ae911 oder Hulsey verwendet haben - also ist eine sinnvolle Diskussion über die Parameter/Richtigkeit/Prüfbarkeit darüber in Foren für Nicht-Experten gar nicht möglich.

Das ist in Bezug auf das Pepper-Papier auch gar nicht nötig, denn darin geht es in der Kritik in erster Linie um den Nachweis dass NIST strukturell etwas weggelassen hat bei seiner Simu - und nicht um sonstige Simu-Parameter !

Und daran angeschlossen um die Aufforderung dass Leute die sich auskennen (also nicht du oder zoff oder ich) die Auswirkungen dieser Weglassung durch eigene Arbeiten prüfen sollen. Beispielhaft wird das Ergebnisbild der ae911-Simulation im techn.Anhang beigefügt.

Man muss schon "Debunker-Experte" sein um bei der völlig klaren und stringenten Argumentation auf consensus einen solchen Nebelkerzen-"Argumentations"-Affenzirkus wie du aufzuführen:

Im Dezember 2013 schickte der bekannte Anwalt William F. Pepper, [7] der für Achitects and Engineers for 9/11 Truth als Rechtsberater arbeitet, einen Brief an den Generalinspekteur des US-Wirtschaftsministeriums, in dem er diese Auslassungen berichtete. „Es ist die einhellige Meinung der Bauingenieure, die dieses Thema untersucht haben“, sagte Pepper, „dass eine unabhängige Ermittlung durch Ingenieure schnell zum selben Ergebnis kommen würde“. [8] Pepper fügte hinzu, dass seine Klienten, nachdem sie fast zwei Jahre von NIST ignoriert worden waren, schließlich eine Reaktion von einem Pressesprecher von NIST bekamen, der bestätigte, dass die Versteifungen ausgelassen worden waren. Allerdings sagte der PR-Mann, der die Weglassung der seitlich unterstützenden Deckenträger völlig ignorierte, dass es nicht nötig sei, die Versteifungen zu berücksichtigen


Also was haben wir: die Hauptkritik die Weglassung seitens NIST: völlig eindeutig und transparent belegt und zugegeben. Dann die Behauptung gestützt bis jetzt "nur" auf nicht-NIST-Simulationen. Was würde jetzt ein halbwegs seriöser Wissenschaftler machen, der belegen will, dass irgendwas mit diesen nicht stimmt und NIST mit seiner Aussage der Irrelevanz richtig liegt.

Eigentlich ziemlich naheliegend: Die NIST-Simu. unter Berücksichtigung der kritisierten Weglassungen wiederholen. Alle Daten die man dazu braucht sind vorhanden - seltsam dass von den Debunkern niemand auf diese Idee kommt, sondern nur mit allen möglichen Nebelkerzen versucht wird Strohmänner gegen ae911 zu bauen.
#1671:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 12:01
    —
Zuerst möchte ich bemerken, dass es mich wirklich freut, dass du endlich mal ein bisschen was zur Sache sagst. : )

Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe mehrfach erklärt, dass die FOIA-Pläne nicht zur Prüfung des Pepper-Papers taugen. Ich habe mehrfach erklärt, dass nicht die FOIA-Pläne "geheimgehalten" werden, sondern die Parameter für die "bunten Bildchen" aus dem Pepper-Paper. Ab jetzt unterstelle ich dir keine Dummheit mehr, sondern absichtliches Lügen.


Das ist nichts als eine absurde Behauptung von dir - typisch und 1000-fach beobachtbar beim Umgang von Debunkern mit fundierter Kritik Mit den Augen rollen

Ich mache ZWEI Aussagen. Welche sei nun die absurde Behauptung?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Der größte Witz dabei ist ja, dass du gar nicht weißt, welche Simulation und was für Eingangsparameter gebraucht werden, aber behauptest das zugängliche Material von ae911/NIST/etc. reicht nicht.
Geradezu absurd wird die Behauptung in Bezug auf die Kritik, die ja die strukturellen Details der Stahlkonstruktion betrifft und nicht weitere benötigte Daten die sich aus Materialparametern sowie der Brandlast ergeben.

NIST konnte also eine Simu mit den benötigten Eingangs/Parameter-Daten versorgen, ae911 konnte das, nachdem sie auch die Konstruktions-Details hatte, auch Hulsey führt auf der Konferenz am 11./12.Sept.2016 aus, dass er das konnte.

Aber "Oberdebunkerexperte" @jdf "belegt" dass man das nicht kann durch seine Behauptung - chapeau !

Die nächste Lüge von dir: Ich behaupte, dass man das Pepper-Paper nicht PRÜFEN kann, dass man "bunte Bildchen" nicht ERZEUGEN könne, habe ich nirgendwo behauptet. Wie sollte ich auch???


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nicht etwa dass er, wenn ihm - der ja gar keine Ahnung über Simu's zur Festigkeitslehre/Dynamik hat - selbst recherchiert ob er aus den zugänglichen Unterlagen die benötigten Angaben bekommt.

Für Debunker reichen Behauptungen, dass "bunte Bildchen" nicht überprüfbar seien, wobei es Fakt ist, dass das NIST, ae911 und die Uni in Alaska aber konnten - das ist aber irrelevant.

Schlag doch bitte mal die Begriffe "Aufstellen" und "Prüfen" nach. Du wirst sehen, dass sie sich durchaus unterscheiden.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Man blubbert um einen "Experten-Eindruck" zu erwecken was über Nicht-Zugänglichkeit/Geheimhaltung, über Art des Baustahls (nachweislich gelogen und ein Widerspruch, wenn danach behauptet wird man kenne die Frankel-Pläne schon lange)

Wieder gelogen: Ich habe nach den VERWENDETEN Baustahlangaben im Pepper-Paper gefragt, nicht nach denen in den NIST-Plänen.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
E-Modul (geht aus der Baustahlspezifikation hervor)

Nochmal gelogen: Ich habe nach dem im Pepper-Paper VERWENDETEN E-Modul bei Hitzeeinwirkung gefragt, nicht nach dem überall nachschlagbaren E-Modul bei Normaltemperatur.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Brandlasten (ist gar kein Kritik-Streitpunkt und geht aus den NIST Unterlagen hervor) etc. zusammen.

Und wieder gelogen (Ist das eigentlich pathologisch bei dir?): Ich habe nach den im Pepper-Paper VERWENDETEN Lastannahmen gefragt, nicht nach den Brandlasten.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Weder du noch ich sind Experten in jenen Simu-Programmen, welche NIST, ae911 oder Hulsey verwendet haben - also ist eine sinnvolle Diskussion über die Parameter/Richtigkeit/Prüfbarkeit darüber in Foren für Nicht-Experten gar nicht möglich.

Eigentlich hätte ich erwartet, dass gerade DU als Technischer Mathematiker (Student) mindesten eines der Programme schon kennst.

Es ist richtig, dass ich kein Simulations-Spezialist bin. Trotzdem bin ich durchaus in der Lage zu erkennen, wann jemand bemüht ist, seine Arbeit offenzulegen und wann nicht:
- Das NIST zB verwendet in Kap. 11, NCSTAR 1-11, 81 Seiten darauf, sein Modell zu erklären.
- Die Arbeitsgruppe Hulsey macht die Diaries der Doktoranden öffentlich.
- Das Pepper-Paper dagegen zeigt NICHTS. Für den Laien ist nicht einmal ersichtlich, dass dort keine FEM-Simulation vorliegt, sondern lediglich ein Spannungsnachweis. Das hast ja noch nicht einmal DU begriffen.

Und BTW: Als Student eines technischen Berufes es sollte DIR genauso wie MIR (als Architekt) klar sein, dass man nur ein bisschen an den Eingangsparametern einer Simulation (oder eines Spannungsnachweises) rumspielen muss, um das gewünschte Ergebnis erhalten. Das ist nun wirklich trivial. Die Offenlegung des Rechenweges ist also absolut essenziell für die Glaubwürdigkeit eines Ergebnisses, erst recht dann, wenn es sich lediglich um "bunte Bildchen" handelt, die, wie wir ja wissen, durchaus manipulativen Charakter haben können. zwinkern


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das ist in Bezug auf das Pepper-Papier auch gar nicht nötig, denn darin geht es in der Kritik in erster Linie um den Nachweis dass NIST strukturell etwas weggelassen hat bei seiner Simu - und nicht um sonstige Simu-Parameter !

Und ich habe schon am Anfang unserer Diskussion gefragt, inwiefern du den Fehler für RELEVANT für das Einsturzmodell hältst. Wie oben diskutiert, ist das Pepper-Paper als Nachweis der Relevanz des NIST-Fehlers NICHT geeignet. Ich für meinen Teil stelle jedenfalls die Relevanz des Fehlers infrage.

Aber wenn du so überzeugt davon bist, dass Stütze 79 nicht zuerst eingeknickt ist, kannst du sicher erklären, warum beim Einsturz zuerst das East-Penthouse genau über der Stütze 79 abgerauscht ist. Es ist nicht etwa nur eingestürzt, es ist regelrecht mindestens über ein weiteres Geschoss abgestürzt. Lag das an den Bränden im Penthouse? Im 47. Geschoss? Im 46.? Hat es dort überhaupt gebrannt?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und daran angeschlossen um die Aufforderung dass Leute die sich auskennen (also nicht du oder zoff oder ich) die Auswirkungen dieser Weglassung durch eigene Arbeiten prüfen sollen. Beispielhaft wird das Ergebnisbild der ae911-Simulation im techn.Anhang beigefügt.

Jetzt plötzlich kommt der 9/11-Experte mit einem ad verecundiam. Wirklich armselig, wenn man schon vermuten muss, dass du für deine dicken Eier einen Spezialstuhl brauchst.

Aber eigentlich ist das bei deiner Autoritätsgläubigkeit (selbstverständlich an die Autoritäten, die du dir selbst auf welche Weise auch immer ausgesucht hast) nicht verwunderlich, dass du deinem eigenen Verstand kaum über den Weg traust.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Man muss schon "Debunker-Experte" sein um bei der völlig klaren und stringenten Argumentation auf consensus einen solchen Nebelkerzen-"Argumentations"-Affenzirkus wie du aufzuführen:

Im Dezember 2013 schickte der bekannte Anwalt William F. Pepper, [7] der für Achitects and Engineers for 9/11 Truth als Rechtsberater arbeitet, einen Brief an den Generalinspekteur des US-Wirtschaftsministeriums, in dem er diese Auslassungen berichtete. „Es ist die einhellige Meinung der Bauingenieure, die dieses Thema untersucht haben“, sagte Pepper, „dass eine unabhängige Ermittlung durch Ingenieure schnell zum selben Ergebnis kommen würde“. [8] Pepper fügte hinzu, dass seine Klienten, nachdem sie fast zwei Jahre von NIST ignoriert worden waren, schließlich eine Reaktion von einem Pressesprecher von NIST bekamen, der bestätigte, dass die Versteifungen ausgelassen worden waren. Allerdings sagte der PR-Mann, der die Weglassung der seitlich unterstützenden Deckenträger völlig ignorierte, dass es nicht nötig sei, die Versteifungen zu berücksichtigen

Es reicht manchmal schon aus ein bisschen kritischen Sachverstand zu haben, um wenigstens die eine oder andere Frage zu stellen, da muss man nicht mal "Debunker-Experte" sein. Eine meiner Fragen war zB die nach der Relevanz von S-, G- und K3007. Du hast biher nichts dazu gesagt.

Nachdem ich nun aber Kap. 8 des NCSTAR 1-11 gelesen habe (dein Verdienst), stellt sich mir diese Frage noch drängender. Bitte erkläre mir doch die besondere Relevanz der og. Verbindungen von G3005 mit dem Fassadentragwerk für den in Kap. 8 des NCSTAR 1-11 dargestellten Einsturzverlauf.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Also was haben wir: die Hauptkritik die Weglassung seitens NIST: völlig eindeutig und transparent belegt und zugegeben. Dann die Behauptung gestützt bis jetzt "nur" auf nicht-NIST-Simulationen. Was würde jetzt ein halbwegs seriöser Wissenschaftler machen, der belegen will, dass irgendwas mit diesen nicht stimmt und NIST mit seiner Aussage der Irrelevanz richtig liegt.

Eigentlich ziemlich naheliegend: Die NIST-Simu. unter Berücksichtigung der kritisierten Weglassungen wiederholen. Alle Daten die man dazu braucht sind vorhanden - seltsam dass von den Debunkern niemand auf diese Idee kommt, sondern nur mit allen möglichen Nebelkerzen versucht wird Strohmänner gegen ae911 zu bauen.

Ich habe kein Problem mit einer Überprüfung des NIST-Modells, warum sollte ich das auch als Freund der wissenschaftlichen Methode. Und ich frage mich tatsächlich auch, warum das NIST das nicht macht. Aber vielleicht hat das NIST ja eine ähnlich Sicht auf die Kritik der 911-Twoofer wie ich, nämlich die, dass die Kritik dieser VT-Spacken einfach nicht ernstzunehmen ist.



Noch ein paar Worte zu deinem Auftritt hier:

In jedem zweiten deiner Beiträge wird immer wieder offenbar, dass du vom Bauen nicht die geringste Ahnung hast. Und das obwohl du dich anscheinend schon mehrere Monate oder gar Jahre mit 9/11 beschäftigst, als Student der Technischen Mathematik(!). Das muss man erst einmal zusammenbringen.

Du verstehst vom Bauen so gut wie NICHTS. Aber auch GAR NICHTS. Du weißt nicht, was ein Positionsplan ist, was ein Montageplan, ein Ausführungsplan ist, wie ein Plankopf funktioniert, wie die Änderungen im Plan dokumentiert werden, wie ein Prüfstempel aussieht, kennst nicht den Unterschied von Statik und Prüfstatik, weißt nicht, welche konstruktiven Möglichkeiten es gibt, Träger und Decke zu verbinden, hast keine Ahnung, wie viel Aluminium in Gebäuden tatsächlich verbaut wird, weißt offensichtlich nicht, was der Begriff Lastannahmen alles umfasst, weißt wahrscheinlich noch nicht einmal, dass die FOIA-Pläne zum Rohbau sicher nicht einmal ein Viertel aller Pläne zu WTC 7 ausmachen, bist nicht in der Lage web-stiffener (Stegversteifung), structural drawing (Bewehrungsplan, oder allg. Konstruktionsplan), description of revision (Planänderungen, die du dann noch mit einem Prüfstempel verwechselst), erection (Montage) zu übersetzen.

Du weiß nicht wahrscheinlich nicht einmal, was die besagte Stegversteifung an A2001 bei Stütze 79 überhaupt für einen Zweck hatte: Sie verhindert lediglich das Beulen des Steges von A2001 am Auflager aufgrund der dort besonders hohen Schubspannung. (Muss ich das auch noch in leichtes Deutsch übersetzen?) Weißt du überhaupt, was Schubspannung ist? Warum sie gerade DORT besonders hoch ist? Du hältst es aber für wahrscheinlich - nein für BEWIESEN - dass eine STEGVERSTEIFUNG so einfach mal substanzielle Anteile der Schubspannungen eines der am stärksten belasteten Trägern (h = 847 mm) in den NG (Weißt du was DAS heißen soll?) bei Temperaturen von 400 – 600 °C übernimmt, während der Stahl des gesamten Geschosses sich fröhlich biegt und beult. Weißt du ÜBERHAUPT, wie groß die Längenänderung von A2001 bei Delta T = 500 K war? Und was allein DIE für ein Stahltragwerk bedeutet? WAS willst DU mir über das Bauen erzählen?

Mich dagegen nennst du Forenwissenschaftler, dümmlich, überfordert, Riesendebunkerkasperl, FGH-Experte, Oberdebunkerexperte, knallst eine Diskreditierung nach der anderen raus, während BTW unser Großmoderator wie ein facebook-bot von 2006 es zwar schafft, böse Wörter zu finden, aber deine systematische Diffamierung FRÖHLICH ignoriert.

Dein Bauverständnis ist so schwach, dass ich dir nicht einmal mehr abnehme, dass du Technische Mathematik studierst. Ich sehe bei dir kein Abstraktionsvermögen, keine Fähigkeit zum Transfer, kein Verständnis für Wahrscheinlichkeiten oder Statistik, nicht die Fähigkeit, den Argumentationen anderer zu folgen, du kannst ja nicht einmal zwischen AUFSTELLEN und PRÜFEN unterscheiden. Und deine Äußerungen zu dem Thema, das als Technischer Mathematiker eigentlich dein ausgewiesenes Fachgebiet sein müsste, nämlich zur Modellsimulation, reichen kein Stück über das hinaus, was man von jedem Wald-und-Wiesen-VT-Troll mit Internetanschluss erwarten würde. Du kannst ja nicht mal einen Spannungsnachweis von einer FEM-Simulation unterscheiden. Als Student der Technischen Mathematik! WER bitte soll dir noch glauben, dass du überhaupt ein MINT-Fach studierst? Ob deiner Autoritätsgläubigkeit könnte man dich am ehesten noch für einen Theologen halten.

All das hindert dich aber nicht daran, mit der dicksten Hose hier durchs Forum zu wackeln und deinen VT-Unsinn zu verbreiten, während du zB Fragen zur Sinnhaftigkeit eines geplanten Einsturzes von WTC 7 beharrlich ignorierst. WER soll eigentlich noch irgendetwas anderes glauben, als dass deine einzige besondere Fähigkeit die Beherrschung der eristrischen Dialektik ist? Was ja auch ganz gut zur Theologie passen würde... Ich jedenfalls nicht.
#1672:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 13:23
    —
@jdf

deine gesamte Argumentation baut auf der - ich unterstelle bewußt intentionalen, denn sonst müßte ich Blödheit unterstellen - Fehlinterpretation des Pepper-Briefes als wissenschaftliche Facharbeit auf. Und vielfache Hinweise dass das völliger Unsinn ist, ignorierst du beharrlich. Ich habe auch nirgends behauptet, dass ich dem consensus-Pkt. nur wegen des einen Dokuments zustimme - ganz im Gegenteil !

Auf deine ganzen Strohmänner, was alles nicht in dem Anwaltschreiben ist, gehe ich nicht mehr ein !

Und zu meinen vielen ad hominems. Die belege (mit Quellen) und begründe ich alle durch entsprechend peinlich/unsinnige Aussagen von Forenwissenschaftlern.

Deine "fantastische" Märchenstunde (basierend vermutlich auf @zoff's "structural linguistic engineering") geht ja hier weiter und ist ein hervorragendes Indiz meiner vielfach getätigten Beobachtungen in hunderten von online "Fach-Diskussionen" in causa 9/11:

Die Inkompetenz online-aktiver 9/11-Debunker ist direkt reziprok proportional zu deren zusammenfantasierten meist noch dazu evident plumpen Diskreditierungsabsichten, von denen sie scheinbar annehmen, das reiche aus, um Sachargumente zu ersetzen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Noch ein paar Worte zu deinem Auftritt hier:

In jedem zweiten deiner Beiträge wird immer wieder offenbar, dass du vom Bauen nicht die geringste Ahnung hast. Und das obwohl du dich anscheinend schon mehrere Monate oder gar Jahre mit 9/11 beschäftigst, als Student der Technischen Mathematik(!). Das muss man erst einmal zusammenbringen.

Du verstehst vom Bauen so gut wie NICHTS. Aber auch GAR NICHTS. Du weißt nicht, was ein Positionsplan ist, was ein Montageplan, ein Ausführungsplan ist, wie ein Plankopf funktioniert, wie die Änderungen im Plan dokumentiert werden, wie ein Prüfstempel aussieht, kennst nicht den Unterschied von Statik und Prüfstatik, weißt nicht, welche konstruktiven Möglichkeiten es gibt, Träger und Decke zu verbinden, hast keine Ahnung, wie viel Aluminium in Gebäuden tatsächlich verbaut wird, weißt offensichtlich nicht, was der Begriff Lastannahmen alles umfasst, weißt wahrscheinlich noch nicht einmal, dass die FOIA-Pläne zum Rohbau sicher nicht einmal ein Viertel aller Pläne zu WTC 7 ausmachen, bist nicht in der Lage web-stiffener (Stegversteifung), structural drawing (Bewehrungsplan, oder allg. Konstruktionsplan), description of revision (Planänderungen, die du dann noch mit einem Prüfstempel verwechselst), erection (Montage) zu übersetzen.

Du weiß nicht wahrscheinlich nicht einmal, was die besagte Stegversteifung an A2001 bei Stütze 79 überhaupt für einen Zweck hatte: Sie verhindert lediglich das Beulen des Steges von A2001 am Auflager aufgrund der dort besonders hohen Schubspannung. (Muss ich das auch noch in leichtes Deutsch übersetzen?) Weißt du überhaupt, was Schubspannung ist? Warum sie gerade DORT besonders hoch ist? Du hältst es aber für wahrscheinlich - nein für BEWIESEN - dass eine STEGVERSTEIFUNG so einfach mal substanzielle Anteile der Schubspannungen eines der am stärksten belasteten Trägern (h = 847 mm) in den NG (Weißt du was DAS heißen soll?) bei Temperaturen von 400 – 600 °C übernimmt, während der Stahl des gesamten Geschosses sich fröhlich biegt und beult. Weißt du ÜBERHAUPT, wie groß die Längenänderung von A2001 bei Delta T = 500 K war? Und was allein DIE für ein Stahltragwerk bedeutet? WAS willst DU mir über das Bauen erzählen?

Mich dagegen nennst du Forenwissenschaftler, dümmlich, überfordert, Riesendebunkerkasperl, FGH-Experte, Oberdebunkerexperte, knallst eine Diskreditierung nach der anderen raus, während BTW unser Großmoderator wie ein facebook-bot von 2006 es zwar schafft, böse Wörter zu finden, aber deine systematische Diffamierung FRÖHLICH ignoriert.

Dein Bauverständnis ist so schwach, dass ich dir nicht einmal mehr abnehme, dass du Technische Mathematik studierst. Ich sehe bei dir kein Abstraktionsvermögen, keine Fähigkeit zum Transfer, kein Verständnis für Wahrscheinlichkeiten oder Statistik, nicht die Fähigkeit, den Argumentationen anderer zu folgen, du kannst ja nicht einmal zwischen AUFSTELLEN und PRÜFEN unterscheiden. Und deine Äußerungen zu dem Thema, das als Technischer Mathematiker eigentlich dein ausgewiesenes Fachgebiet sein müsste, nämlich zur Modellsimulation, reichen kein Stück über das hinaus, was man von jedem Wald-und-Wiesen-VT-Troll mit Internetanschluss erwarten würde. Du kannst ja nicht mal einen Spannungsnachweis von einer FEM-Simulation unterscheiden. Als Student der Technischen Mathematik! WER bitte soll dir noch glauben, dass du überhaupt ein MINT-Fach studierst? Ob deiner Autoritätsgläubigkeit könnte man dich am ehesten noch für einen Theologen halten.

All das hindert dich aber nicht daran, mit der dicksten Hose hier durchs Forum zu wackeln und deinen VT-Unsinn zu verbreiten, während du zB Fragen zur Sinnhaftigkeit eines geplanten Einsturzes von WTC 7 beharrlich ignorierst. WER soll eigentlich noch irgendetwas anderes glauben, als dass deine einzige besondere Fähigkeit die Beherrschung der eristrischen Dialektik ist? Was ja auch ganz gut zur Theologie passen würde... Ich jedenfalls nicht.


Das ist genau auf der Linie, mit denen es einer handvoll Mods/Sichtern auf wikipedia gelingt ein völlig verzerrtes Bild von 9/11-Kritik und Kritikern zu erzeugen.

Danke übrigens für die "Verjüngungskur", die mich zum Student macht - ich "hausiere" damit normal nicht in Foren, bin aber bereits über 50 und habe seit meinem Studium in dem ich auch bereits einige Projekte - sogar in techn. leitender Funktion - für diverse Unternehmen betreute ca. 30 Jahre Erfahrung in techn./methodischer Projekt-Konzeption/Beratung in Europa und auch Übersee. Darunter langjährig auch 2 international aktive Firmen aus dem Bau- bzw. Baunebengewerbe.

btw. die "Sinnfrage" eines möglichen geplanten Abrisses ist technisch völlig irrelevant und führt aber - je nach vorher bereits feststehendem Glauben - zu den völlig unsinnigen Forenwissenschafts-Diskussionen zwischen tiefgläubigen Debunkern und Truthern.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 29.09.2016, 13:44, insgesamt einmal bearbeitet
#1673:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 13:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
@jdf

deine gesamte Argumentation baut auf der - ich unterstelle bewußt intentionalen, denn sonst müßte ich Blödheit unterstellen - Fehlinterpretation des Pepper-Briefes als wissenschaftliche Facharbeit auf. Und vielfache Hinweise dass das völliger Unsinn ist, ignorierst du beharrlich. Ich habe auch nirgends behauptet, dass ich dem consensus-Pkt. nur wegen des einen Dokuments zustimme - ganz im Gegenteil !

Auf deine ganzen Strohmänner, was alles nicht in dem Anwaltschreiben ist, gehe ich nicht mehr ein !

Und zu meinen vielen ad hominems. Die belege (mit Quellen) und begründe ich alle durch entsprechend peinlich/unsinnige Aussagen von Forenwissenschaftlern.

Deine "fantastische" Märchenstunde (basierend vermutlich auf @zoff's "structural linguistic engineering") geht ja hier weiter und ist ein hervorragendes Indiz meiner vielfach getätigten Beobachtungen in hunderten von online "Fach-Diskussionen" in causa 9/11:

Die Inkompetenz online-aktiver 9/11-Debunker ist direkt reziprok proportional zu deren zusammenfantasierten meist noch dazu evident plumpen Diskreditierungsabsichten, von denen sie scheinbar annehmen, das reiche aus, um Sachargumente zu ersetzen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Noch ein paar Worte zu deinem Auftritt hier:

In jedem zweiten deiner Beiträge wird immer wieder offenbar, dass du vom Bauen nicht die geringste Ahnung hast. Und das obwohl du dich anscheinend schon mehrere Monate oder gar Jahre mit 9/11 beschäftigst, als Student der Technischen Mathematik(!). Das muss man erst einmal zusammenbringen.

Du verstehst vom Bauen so gut wie NICHTS. Aber auch GAR NICHTS. Du weißt nicht, was ein Positionsplan ist, was ein Montageplan, ein Ausführungsplan ist, wie ein Plankopf funktioniert, wie die Änderungen im Plan dokumentiert werden, wie ein Prüfstempel aussieht, kennst nicht den Unterschied von Statik und Prüfstatik, weißt nicht, welche konstruktiven Möglichkeiten es gibt, Träger und Decke zu verbinden, hast keine Ahnung, wie viel Aluminium in Gebäuden tatsächlich verbaut wird, weißt offensichtlich nicht, was der Begriff Lastannahmen alles umfasst, weißt wahrscheinlich noch nicht einmal, dass die FOIA-Pläne zum Rohbau sicher nicht einmal ein Viertel aller Pläne zu WTC 7 ausmachen, bist nicht in der Lage web-stiffener (Stegversteifung), structural drawing (Bewehrungsplan, oder allg. Konstruktionsplan), description of revision (Planänderungen, die du dann noch mit einem Prüfstempel verwechselst), erection (Montage) zu übersetzen.

Du weiß nicht wahrscheinlich nicht einmal, was die besagte Stegversteifung an A2001 bei Stütze 79 überhaupt für einen Zweck hatte: Sie verhindert lediglich das Beulen des Steges von A2001 am Auflager aufgrund der dort besonders hohen Schubspannung. (Muss ich das auch noch in leichtes Deutsch übersetzen?) Weißt du überhaupt, was Schubspannung ist? Warum sie gerade DORT besonders hoch ist? Du hältst es aber für wahrscheinlich - nein für BEWIESEN - dass eine STEGVERSTEIFUNG so einfach mal substanzielle Anteile der Schubspannungen eines der am stärksten belasteten Trägern (h = 847 mm) in den NG (Weißt du was DAS heißen soll?) bei Temperaturen von 400 – 600 °C übernimmt, während der Stahl des gesamten Geschosses sich fröhlich biegt und beult. Weißt du ÜBERHAUPT, wie groß die Längenänderung von A2001 bei Delta T = 500 K war? Und was allein DIE für ein Stahltragwerk bedeutet? WAS willst DU mir über das Bauen erzählen?

Mich dagegen nennst du Forenwissenschaftler, dümmlich, überfordert, Riesendebunkerkasperl, FGH-Experte, Oberdebunkerexperte, knallst eine Diskreditierung nach der anderen raus, während BTW unser Großmoderator wie ein facebook-bot von 2006 es zwar schafft, böse Wörter zu finden, aber deine systematische Diffamierung FRÖHLICH ignoriert.

Dein Bauverständnis ist so schwach, dass ich dir nicht einmal mehr abnehme, dass du Technische Mathematik studierst. Ich sehe bei dir kein Abstraktionsvermögen, keine Fähigkeit zum Transfer, kein Verständnis für Wahrscheinlichkeiten oder Statistik, nicht die Fähigkeit, den Argumentationen anderer zu folgen, du kannst ja nicht einmal zwischen AUFSTELLEN und PRÜFEN unterscheiden. Und deine Äußerungen zu dem Thema, das als Technischer Mathematiker eigentlich dein ausgewiesenes Fachgebiet sein müsste, nämlich zur Modellsimulation, reichen kein Stück über das hinaus, was man von jedem Wald-und-Wiesen-VT-Troll mit Internetanschluss erwarten würde. Du kannst ja nicht mal einen Spannungsnachweis von einer FEM-Simulation unterscheiden. Als Student der Technischen Mathematik! WER bitte soll dir noch glauben, dass du überhaupt ein MINT-Fach studierst? Ob deiner Autoritätsgläubigkeit könnte man dich am ehesten noch für einen Theologen halten.

All das hindert dich aber nicht daran, mit der dicksten Hose hier durchs Forum zu wackeln und deinen VT-Unsinn zu verbreiten, während du zB Fragen zur Sinnhaftigkeit eines geplanten Einsturzes von WTC 7 beharrlich ignorierst. WER soll eigentlich noch irgendetwas anderes glauben, als dass deine einzige besondere Fähigkeit die Beherrschung der eristrischen Dialektik ist? Was ja auch ganz gut zur Theologie passen würde... Ich jedenfalls nicht.


Das ist genau auf der Linie, mit denen es einer handvoll Mods/Sichtern auf wikipedia gelingt ein völlig verzerrtes Bild von 9/11-Kritik und Kritikern zu erzeugen.

Danke übrigens für die "Verjüngungskur", die mich zum Student macht - ich "hausiere" damit normal nicht in Foren, bin aber bereits über 50 und habe seit meinem Studium in dem ich auch bereits einige Projekte - sogar in techn. leitender Funktion - für diverse Unternehmen betreute ca. 30 Jahre Erfahrung in techn./methodischer Projekt-Konzeption/Beratung in Europa und auch Übersee. Darunter langjährig auch 2 international aktive Firmen aus dem Bau- bzw. Baunebengewerbe.


Ich habe von der Materie nicht viel Ahnung.
Nur soviel.
jdfs Argumentation kann man sogar als Laie einigermaßen verstehen.
Deine "Argumentation" ist ein Dickicht von Verschleierung, Nebensätze ohne Bezug, Verweisungen auf Lexikonstärke Berichten, etc.
Jedenfalls so erfasst, dass möglichst niemand sie erfassen kann, der nicht vom Fach ist, und die Vernebelungen erkennt.
Egal was man von 9/11 weiß. Du machst es verdammt schwer, Deine Erörterungen Glauben zu schenken.
#1674:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 13:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe von der Materie nicht viel Ahnung.
Nur soviel.
jdfs Argumentation kann man sogar als Laie einigermaßen verstehen.
Deine "Argumentation" ist ein Dickicht von Verschleierung, Nebensätze ohne Bezug, Verweisungen auf Lexikonstärke Berichten, etc.
Jedenfalls so erfasst, dass möglichst niemand sie erfassen kann, der nicht vom Fach ist, und die Vernebelungen erkennt.
Egal was man von 9/11 weiß. Du machst es verdammt schwer, Deine Erörterungen Glauben zu schenken.


Wo in seinem länglichen zusammenfatasierten ad hominem, das du mit zitiert hast, ist da auch nur ein einziges belegtes Argument versteckt, ausser dass ich stilistisch "im Debunkerjargon" auf ad hominems oder unterstellte Lügen reagiere - das stimmt.

Und dass du Verständnisprobleme beim zusammenfassenden Text von dem consensus Pkt. zu haben scheinst, könnte auch an dir liegen. Wenn ich mich recht erinnere hatte @fwo diese nicht, sondern merkte nur an - wobei ich ihm zustimme - dass das keinen Abriss belegt. Eine von mehreren Stellen nachprüfbare Simulation könnte auch (schwere) Baumängel nahelegen.
#1675:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 14:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe von der Materie nicht viel Ahnung.
Nur soviel.
jdfs Argumentation kann man sogar als Laie einigermaßen verstehen.
Deine "Argumentation" ist ein Dickicht von Verschleierung, Nebensätze ohne Bezug, Verweisungen auf Lexikonstärke Berichten, etc.
Jedenfalls so erfasst, dass möglichst niemand sie erfassen kann, der nicht vom Fach ist, und die Vernebelungen erkennt.
Egal was man von 9/11 weiß. Du machst es verdammt schwer, Deine Erörterungen Glauben zu schenken.


Wo in seinem länglichen zusammenfatasierten ad hominem, das du mit zitiert hast, ist da auch nur ein einziges belegtes Argument versteckt, ausser dass ich stilistisch "im Debunkerjargon" auf ad hominems oder unterstellte Lügen reagiere - das stimmt.

Und dass du Verständnisprobleme beim zusammenfassenden Text von dem consensus Pkt. zu haben scheinst, könnte auch an dir liegen. Wenn ich mich recht erinnere hatte @fwo diese nicht, sondern merkte nur an - wobei ich ihm zustimme - dass das keinen Abriss belegt. Eine von mehreren Stellen nachprüfbare Simulation könnte auch (schwere) Baumängel nahelegen.


jdf hat folgendes geschrieben:
was die besagte Stegversteifung an A2001 bei Stütze 79 überhaupt für einen Zweck hatte: Sie verhindert lediglich das Beulen des Steges von A2001 am Auflager aufgrund der dort besonders hohen Schubspannung. .. dass eine STEGVERSTEIFUNG so einfach mal substanzielle Anteile der Schubspannungen eines der am stärksten belasteten Trägern (h = 847 mm) in den NG bei Temperaturen von 400 – 600 °C übernimmt, während der Stahl des gesamten Geschosses sich fröhlich biegt und beult.

Das halte ich z.B. für ein Argument.
Du dagegen verweist wieder auf einen Bericht, den ich erst mal lesen soll. (Hab ich sogar. Weil er relativ kurz, und auf Deutsch war)
#1676:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 14:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du so überzeugt davon bist, dass Stütze 79 nicht zuerst eingeknickt ist, kannst du sicher erklären, warum beim Einsturz zuerst das East-Penthouse genau über der Stütze 79 abgerauscht ist. Es ist nicht etwa nur eingestürzt, es ist regelrecht mindestens über ein weiteres Geschoss abgestürzt. Lag das an den Bränden im Penthouse? Im 47. Geschoss? Im 46.? Hat es dort überhaupt gebrannt?


Du legst mir wieder mal Sachen in den Mund, die ich nie gesagt habe. Ganz im Gegenteil - ich habe dich darauf hingewiesen, dass sich mögliches initiales Versagen am plausibelsten dort abgespielt haben muss, wo es zu der Brandlast als auch der Lage des zuerst einstürzenden Penthauses paßt ! Und das auf deine unbelegte Hypothese, es könne ja auch woanders passiert sein ! Ob es im Penthaus gebrannt hat oder nicht ist sowohl für das initiale Versagen, als auch den (angeblich folgenden) progressiv collaps des Gesamtgebäudes ziemlich irrelevant !


consensus behauptet auch "nur", dass das initiale Versagen sich technisch nicht so abgespielt haben kann, wie NIST behauptet. [VT-Spinner-on] Es könnte also eine einzige Spreng/Schneidladung an der Stelle gereicht haben, unter der Annahme, dass die Gesamtkonstruktion unter Berücksichtigung der Brandlasten, anfällig für einen progressiv collaps sei.[/off]



jdf hat folgendes geschrieben:

Nachdem ich nun aber Kap. 8 des NCSTAR 1-11 gelesen habe (dein Verdienst), stellt sich mir diese Frage noch drängender. Bitte erkläre mir doch die besondere Relevanz der og. Verbindungen von G3005 mit dem Fassadentragwerk für den in Kap. 8 des NCSTAR 1-11 dargestellten Einsturzverlauf.


Du möchtest also, dass ich dir bei einem weiteren Strohmannbau auch noch behilflich bin Lachen

Die weggelassenen lateralen Träger sind wesentlich dafür, ob das initiale Versagen so wie NIST es darstellt überhaupt möglich ist. Und das wird aber in NCSTAR 1-9 abgehandelt !

Mann könnte demnach bei consensus höchstens das Fazit kritisieren, wobei man dabei aber in Betracht ziehen sollte, dass bei NIST keine Forenwissenschaftler arbeiten und somit durchaus die plausibelste Stelle für ein initiales Versagen richtig identifiziert wurde.

Deine "kritische Frage" nach dem direkten Zusammenhang der weggelassenen Träger mit dem gesamten progressiv collaps ist ein Strohmann, der wieder mal am ehesten belegt ... *aberlassenwirdas*

Wenn du dich weiterbilden möchtest und Zeit zum Lesen hast:
Progressive collapse denotes an extensive structural failure initiated by local structural
damage, or a chain reaction of failures following damage to a relatively small portion of
a structure.

*hth
#1677:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 15:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe von der Materie nicht viel Ahnung.
Nur soviel.
[...]

jdf hat folgendes geschrieben:
was die besagte Stegversteifung an A2001 bei Stütze 79 überhaupt für einen Zweck hatte: Sie verhindert lediglich das Beulen des Steges von A2001 am Auflager aufgrund der dort besonders hohen Schubspannung. .. dass eine STEGVERSTEIFUNG so einfach mal substanzielle Anteile der Schubspannungen eines der am stärksten belasteten Trägern (h = 847 mm) in den NG bei Temperaturen von 400 – 600 °C übernimmt, während der Stahl des gesamten Geschosses sich fröhlich biegt und beult.

Das halte ich z.B. für ein Argument.
Du dagegen verweist wieder auf einen Bericht, den ich erst mal lesen soll. (Hab ich sogar. Weil er relativ kurz, und auf Deutsch war)


Das entspricht ja dem Argument des PR-Manns von NIST und um zu verstehen, warum das bei den Kritikern eher Kopfschütteln als sonst was auslöst müsstest du aber etwas von Festigkeitslehre bzw. nicht-statischen Belastungstests/Simu's verstehen.

Insofern kann ich nur versuchen ein verständliches Alltags-Gleichnis zu konstruieren, das das Kopfschütteln der Kritiker verständlich macht.

Es geht um das Traktions/Brems-Verhalten von Autoreifen auf fester Schneefahrbahn. NIST würde jetzt so argumentieren: Die Profilgestaltung (Stollen/Rillen etc.) bei Autoreifen dient der Ableitung von Wasser und der Verhinderung von Aquaplaning. Auf festgefahrenem Schnee ist kein Wasser/Aquaplaning zu beobachten, deshalb ist das Reifenprofil irrelevant.

Forenwissenschaftler überzeugt diese Argumentation ... zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 29.09.2016, 15:18, insgesamt einmal bearbeitet
#1678:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 15:11
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
@jdf

deine gesamte Argumentation baut auf der - ich unterstelle bewußt intentionalen, denn sonst müßte ich Blödheit unterstellen - Fehlinterpretation des Pepper-Briefes als wissenschaftliche Facharbeit auf. Und vielfache Hinweise dass das völliger Unsinn ist, ignorierst du beharrlich. Ich habe auch nirgends behauptet, dass ich dem consensus-Pkt. nur wegen des einen Dokuments zustimme - ganz im Gegenteil !

So, so.

Tatsache ist erstmal das Folgende:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dem Fazit bei consensus schließe ich mich aber durchaus an.

Und meine folgende Frage wird weder jetzt noch wurde sie damals beantwortet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nicht der Brief alleine widerlegt Punkt 2.4 im NIST-Report über WTC7 (nicht den ganzen Report) !

Was fehlt denn?

Es wäre also wirklich zauberhaft von dir, wenn du uns hier an deinen großartigen weiteren Erkenntnissen teilhaben lassen würdest.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Auf deine ganzen Strohmänner, was alles nicht in dem Anwaltschreiben ist, gehe ich nicht mehr ein !

Das sind keine Strohmänner, sondern Belege deiner Lügen und Belege der irreführenden Nutzlosigkeit der "Technical Discussion" im Pepper-Paper.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und zu meinen vielen ad hominems. Die belege (mit Quellen) und begründe ich alle durch entsprechend peinlich/unsinnige Aussagen von Forenwissenschaftlern.

Tut mir leid. Ich werde jetzt nicht anfangen, mit dir auf deinem einzigen Fachgebiet zu streiten. Ich sehe ein, dass ich da chancenlos bin. Cool


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Deine "fantastische" Märchenstunde (basierend vermutlich auf @zoff's "structural linguistic engineering") geht ja hier weiter und ist ein hervorragendes Indiz meiner vielfach getätigten Beobachtungen in hunderten von online "Fach-Diskussionen" in causa 9/11:

Es ist wohl kaum ein Zufall, dass es zoff und mir, nämlich weil wir beide im Bauen ausgebildet sind, deutlich leichter fallen dürfte, englische Fachbegriffe in deutsche Fachbegriffe zu übersetzen, als einem Laien. Die deutschen Fachbegriff dann aber für dich in Leichtes Deutsch zu übersetzen, fällt leider nicht in meine Zuständigkeit.

Es dürfte nun aber niemanden mehr wundern, dass für dich Fach-Diskussionen voller "Debunker-Kauderwelsch" sind. Geschockt


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die Inkompetenz online-aktiver 9/11-Debunker ist direkt reziprok proportional zu deren zusammenfantasierten meist noch dazu evident plumpen Diskreditierungsabsichten, von denen sie scheinbar annehmen, das reiche aus, um Sachargumente zu ersetzen.

Du tust mir schon fast leid, nachdem du dich in deinem Vorpost tragischerweise auf die Sachebene gewagt hast und so fett auf die Schnauze gefallen bist. Da ist es doch nur verständlich, dass du flugs wieder auf der Meta-Ebene deine Trollerei fortsetzest. Du hast meine volle Anteilnahme.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das ist genau auf der Linie, mit denen es einer handvoll Mods/Sichtern auf wikipedia gelingt ein völlig verzerrtes Bild von 9/11-Kritik und Kritikern zu erzeugen.

Es ist wirklich eine Unverschämtheit von der handvoll Mods/Sichtern ein Mindestmaß von Evidenz für die Beiträge dort zu verlangen. Lachen


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Danke übrigens für die "Verjüngungskur", die mich zum Student macht - ich "hausiere" damit normal nicht in Foren, bin aber bereits über 50 und habe seit meinem Studium in dem ich auch bereits einige Projekte - sogar in techn. leitender Funktion - für diverse Unternehmen betreute ca. 30 Jahre Erfahrung in techn./methodischer Projekt-Konzeption/Beratung in Europa und auch Übersee. Darunter langjährig auch 2 international aktive Firmen aus dem Bau- bzw. Baunebengewerbe.

Man reiche dem Herren eine Rechenschieber! Jetzt wundert mich gar nichts mehr.

Spaß beiseite: Nicht einmal bei deiner Person bzw. deinem Lebenslauf kommst du ohne Lügen oder Widersprüche aus:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mein Studienfach ist die techn.Mathematik und nicht die (Bau-)Statik, ...

Du wirst hoffenlich verstehen, dass ich deinen Angaben zu deiner Fachkenntnis oder deinen Kompetenzen fortan keinen Glauben mehr schenke. Es sei denn, es geht um eristrische Dialektik. zwinkern



Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw. die "Sinnfrage" eines möglichen geplanten Abrisses ist technisch völlig irrelevant und führt aber - je nach vorher bereits feststehendem Glauben - zu den völlig unsinnigen Forenwissenschafts-Diskussionen zwischen tiefgläubigen Debunkern und Truthern.

Dieses Friedensangebot habe ich dir schon vor Wochen gemacht:

jdf hat folgendes geschrieben:
VTler und Debunker haben übrigens interessanterweise eine Waffengleichheit, sie können sowieso nur spekulieren und ihr zumeist nur eingeschränktes Erfahrungswissen und ihre zumeist nur eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten einsetzen. Und das macht die Diskussionen so sinn- und endlos.

Aber nein, tut mir leid, das gilt nicht mehr. Nicht nachdem du so viel Scheiße hier zusammengeschrieben hast und ich tagelang Zeit für deinen beschissenen 9/11-VT-Troll-Dreck investiert habe.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 29.09.2016, 15:46, insgesamt einmal bearbeitet
#1679:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 15:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
...nachdem du so viel Scheiße hier zusammengeschrieben hast und ich tagelang Zeit für deinen beschissenen 9/11-VT-Troll-Dreck investiert habe.


ich labere viel Scheisse und consensus u.a. sind beschissener 9/11-VT-Troll-Dreck no comment Pillepalle Gröhl...


Aber eine gute Überleitung zwinkern

Sie merken's auch selbst: Niemand spielt mehr mit Sandkastenkindereien
Zitat:
Looking at this forum and others have noticed that the truthers who used to
plague us with their insanity have totally disappeared

I Mean like totally gone......


Die Begründungen sind sehr erheiternd und lassen auf eine leicht verzerrte Wirklichkeitskonstruktion schliessen.

Keinesfalls liegt es an dem, was auch in der Uni/Kent-Studie zutage kam: Kritiker üben hauptsächlich Kritik und basteln keine eigenen VT's. Und jene die das fachlich kompetent machen, haben es weitgehend aufgegeben sich mit den "rational, kritischen" Online-Strohmann-Fabriken mit unsäglichem Umgangston und hohem Forenwissenschaftsquotient abzugeben ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 29.09.2016, 15:40, insgesamt einmal bearbeitet
#1680:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 15:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
no comment

Dann sind wir jetzt also endlich fertig? Oder willst du immer noch weitermachen? Ich habe nämlich wirklich auch noch anderes zu tun.
#1681:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 15:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
no comment

Dann sind wir jetzt also endlich fertig? Oder willst du immer noch weitermachen? Ich habe nämlich wirklich auch noch anderes zu tun.


nö - da du vermutlich nicht verstehst, dass mein Studienfach auch heute noch die technische Mathematik ist, obwohl ich nicht mehr inskribiert bin Lachen

Auf der Metaebene finde ich aber deine jetzige hypertrophe Ansammlung von Fachtermini in Kombination über ad hominem Vermutungen wovon ich keine Ahnung habe als auch kaum einem Bezug zur konkreten Kritik von consensus et al. interessant.

Die passt nur leider so überhaupt nicht zu deiner sonstigen "Argumentations"-Linie als auch den vielen Unsinnigkeiten darin. Wenn du dich jetzt zB. als Fachmann für Schubspannungen hochstilisierst, wie kommt es, dass du anfänglich von Statik faselst, wie auch jetzt übersiehst, dass thermale Lasten (wie die "VT-Spinner" von ae911 und auch der von UL gefeuerte Techniker darlegen) nicht hauptsächlich zu Schublasten (thermal expansion a'la NIST) führen. Jemandem der sich wirklich gut auskennt hätte das auffallen müssen.

Und auch wenn ich keinerlei Experte für Baunormen bin, ist mir aus einem längeren Projekt in Miami für eine österr.Baufirma noch gut in Erinnerung, dass es da gravierende Unterschiede gibt. Ich als Laie guck dann eben mal kurz nach, was da in den QS-Normen vorgeschrieben ist und du als "Experte" ziehst dich bei Ami-Bauten in der "fundierten Kritik" an deutschen Normen hoch. Das wirkt nun mal so gar nicht kompetent - sorry ...

Insoferne habe ich etwas andere Vermutungen als du beabsichtigst zu insinuieren, woher die plötzliche Anhäufung von Fachtermini in deinem Posting kommt.

Ich gebe dir aber in einem Pkt. völlig recht - ich weiß sicher nicht zu einem x-beliebigen englischen baugewerbe-spezifischen Fachterminus die gängige deutsche Bezeichung. Das hindert mich aber nicht daran mich zuerst zu informieren, was und wozu zB. "web-stiffener" da sind und welche Auswirkungen sie auch auf nicht-statische Belastungen haben.
#1682:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 16:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.. dass bei NIST keine Forenwissenschaftler...


Lass diesen Quark endlich mal. Du störst (nicht nur) damit die Diskussionskultur unendlich.
#1683:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 16:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.. dass bei NIST keine Forenwissenschaftler...


Lass diesen Quark endlich mal. Du störst (nicht nur) damit die Diskussionskultur unendlich.


mag sein, dass es dich stört Schulterzucken

Angesichts nicht *angemotzer* pauschaler Titulierungen wie "beschissener 9/11-VT-Troll-Dreck", finde ich "Forenwissenschaftler" sehr milde, wenn nicht sogar treffend.
#1684:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 16:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
..finde ich "Forenwissenschaftler" sehr milde, wenn nicht sogar treffend.

Du verstehst schon, wie ich das meine. Du kannst das Kapitel jetzt mal aus der Programmatik deiner Rhetorik streichen. Nimm das als Rat.
#1685:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 18:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Und meine folgende Frage wird weder jetzt noch wurde sie damals beantwortet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nicht der Brief alleine widerlegt Punkt 2.4 im NIST-Report über WTC7 (nicht den ganzen Report) !

Was fehlt denn?

Es wäre also wirklich zauberhaft von dir, wenn du uns hier an deinen großartigen weiteren Erkenntnissen teilhaben lassen würdest.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Auf deine ganzen Strohmänner, was alles nicht in dem Anwaltschreiben ist, gehe ich nicht mehr ein !

Das sind keine Strohmänner, sondern Belege deiner Lügen und Belege der irreführenden Nutzlosigkeit der "Technical Discussion" im Pepper-Paper.



Einmal bin ich dann noch "zauberhaft" zynisches Grinsen

Für mich liegt es eindeutig an dir, wenn du nicht fähig zu sein scheinst, den durchaus vorhandenen Links zu folgen - ggf.mehrstufig nötig - und damit auf die nötigen Unterlagen und Angaben kommst Schulterzucken

Ich stimme dir somit zu, dass solche Arbeiten für Leute wie dich nutzlos sind ! Diese Erkenntnis sollte man nur nicht verallgemeinern - das wäre ein gravierender Fehlschluß.


Und weil es sooooo schön ist und sicher völlig unfreiwillig, deine jetzig *imho nachträglich zusammen-gegoogelte "Kompetenz" demaskiert:

jdf hat folgendes geschrieben:

- Das Pepper-Paper dagegen zeigt NICHTS. Für den Laien ist nicht einmal ersichtlich, dass dort keine FEM-Simulation vorliegt, sondern lediglich ein Spannungsnachweis. Das hast ja noch nicht einmal DU begriffen.


soso hab' ich also nicht begriffen, was hatten wir da etliche Seiten vorher ...
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und nochmal: das Pepper-Papier IST NICHT die Untersuchung, mir ist auch völlig schleierhaft wie man das annehmen kann. Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist. Das müsstest du aber, um insbesondere die von dir in inkompetenter Abwertung als "buntes Bildchen" bezeichnete Fig.16, die eine Visualisierung der Analyse ist, sinnvoll inhaltlich kritisieren zu können !

einfach mal den Link im Zitat anklicken - auf deutsch bei wikipedia hast du es jetzt ja selbst entdeckt

jdf hat folgendes geschrieben:
[debunkertrollpost]
...
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist.

Keine Ahnung, ob ich daraus schlau werde... Aber wenigstens darf ich davon ausgehen, dass du mir die Angaben nicht besorgen willst.


Welch erstaunlich schneller Kompetenzzuwachs Geschockt

Seltsam dass dir bei deiner plötzlichen Kompetenz auch noch vor einigen Postings nicht aufgefallen ist, dass ich den Begriff "dynamisch/Dynamik" eigentlich unwissenschaftlich ugs. im Sinne als Gegensatz zu "statisch/Statik" verwendet habe. Streng wissenschaftlich zählt die Festigkeitslehre zwar ganz sicher nicht zur Statik, aber eben auch nicht zur Dynamik Idee


Wie gefällt dir und @schtonk der Begriff "postgooglecompetenceillusion" Lachen
#1686:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 21:04
    —
Warum mach ich das nochmal? Hab ich eine Wette verloren???

Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du so überzeugt davon bist, dass Stütze 79 nicht zuerst eingeknickt ist, kannst du sicher erklären, warum beim Einsturz zuerst das East-Penthouse genau über der Stütze 79 abgerauscht ist. Es ist nicht etwa nur eingestürzt, es ist regelrecht mindestens über ein weiteres Geschoss abgestürzt. Lag das an den Bränden im Penthouse? Im 47. Geschoss? Im 46.? Hat es dort überhaupt gebrannt?


Du legst mir wieder mal Sachen in den Mund, die ich nie gesagt habe. Ganz im Gegenteil - ich habe dich darauf hingewiesen, dass sich mögliches initiales Versagen am plausibelsten dort abgespielt haben muss, wo es zu der Brandlast als auch der Lage des zuerst einstürzenden Penthauses paßt ! Und das auf deine unbelegte Hypothese, es könne ja auch woanders passiert sein ! Ob es im Penthaus gebrannt hat oder nicht ist sowohl für das initiale Versagen, als auch den (angeblich folgenden) progressiv collaps des Gesamtgebäudes ziemlich irrelevant !

Also gut, weiter geht's... -_-

Vielleicht hast du es gesagt, vielleicht auch nicht. Meine "unbelegte Hypothese" war ein Hinweis darauf, dass man nicht nur auf die 79 gucken MUSS, nicht mehr, nicht weniger. Ich habe mich an der Stelle entsprechend vage ausgedrückt, dass du dich inzwischen an jeden Strohhalm klammerst... bitteschön.

Jedenfalls habe ich durch mein Dir-in-den-Mund-Legen wenigstens die gleich folgende Perle aus deinem Haufen VT-Scheiße gefischt.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
consensus behauptet auch "nur", dass das initiale Versagen sich technisch nicht so abgespielt haben kann, wie NIST behauptet.

Ja, vom initialen Versagen handelt auch Kap. 8 NCSTAR 1-9. Das hatten wir schon. Mehrfach. Und AUSFÜHRLICH. Aber wie nochmal begründet consensus die Behauptung, dass das NIST in diesem Punkt falsch liegt?

Aber hier nun ... .. . . .... .. .. .. die Perle:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[VT-Spinner-on] Es könnte also eine einzige Spreng/Schneidladung an der Stelle gereicht haben, unter der Annahme, dass die Gesamtkonstruktion unter Berücksichtigung der Brandlasten, anfällig für einen progressiv collaps sei.[/off]

TADA! bravo Wollen wir wirklich DARÜBER diskutieren?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich nun aber Kap. 8 des NCSTAR 1-11 gelesen habe (dein Verdienst), stellt sich mir diese Frage noch drängender. Bitte erkläre mir doch die besondere Relevanz der og. Verbindungen von G3005 mit dem Fassadentragwerk für den in Kap. 8 des NCSTAR 1-11 dargestellten Einsturzverlauf.

Du möchtest also, dass ich dir bei einem weiteren Strohmannbau auch noch behilflich bin Lachen

Die weggelassenen lateralen Träger sind wesentlich dafür, ob das initiale Versagen so wie NIST es darstellt überhaupt möglich ist. Und das wird aber in NCSTAR 1-9 abgehandelt !

In NCSTAR wird die NIST-Sicht behandelt. Mich interessiert deine. Du behauptest, wegen der Verbindungen von G3005 mit dem Fassadentragwerk sei die NIST-Darstellung nicht möglich. Diese Behauptung musst du schon begründen.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mann könnte demnach bei consensus höchstens das Fazit kritisieren,...

ACH, IST DAS SO?

Das hier habe ich schon vor über einer Woche geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich nun also das "Schreiben" als Twoof-Proof (ugs. fur Bullshit) nicht ernst nehmen soll, dann sag DU doch bitte den VT-Fuzzis bei consensus.org, dass sie mal ihr tolles Fazit streichen sollen. ICH habe den Mist schließlich nicht verlinkt.

Dein Zugrückrudern kommt also ca. eine Woche zu spät.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
...wobei man dabei aber in Betracht ziehen sollte, dass bei NIST keine Forenwissenschaftler arbeiten und somit durchaus die plausibelste Stelle für ein initiales Versagen richtig identifiziert wurde.

Alter... Zwischen MÖGLICH und SICHER kannst du dann aber doch noch unterscheiden, oder?

Wie wäre es, wenn du dir mal den RICHTIGEN Vortrag von Hulsey ansehen würdest? Hmm...?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Deine "kritische Frage" nach dem direkten Zusammenhang der weggelassenen Träger mit dem gesamten progressiv collaps ist ein Strohmann, der wieder mal am ehesten belegt ... *aberlassenwirdas*

Na? Keine Energie mehr? Eine nur angefangene Lüge dürfte eine lässliche Sünde sein. Die heilige Schneidladung wird sie dir vergeben.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn du dich weiterbilden möchtest und Zeit zum Lesen hast:
Progressive collapse denotes an extensive structural failure initiated by local structural
damage, or a chain reaction of failures following damage to a relatively small portion of
a structure.

Ich habe beschlossen deinen links nur noch zu folgen, wenn ICH es will. Wenn da was für mich interessantes steht, bitte zitieren und auf deutsch übersetzen, damit ich auch mal was zu lachen habe. zwinkern


Er_Win hat folgendes geschrieben:
*hth

Tja...
#1687:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.09.2016, 21:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum mach ich das nochmal? Hab ich eine Wette verloren???


nein, dein beleidigtes Ego läßt dir keine Ruhe [küchenpsycho-off] Lachen

jdf hat folgendes geschrieben:

...deinem Haufen VT-Scheiße ...

... VT-Fuzzis bei consensus.org ...


[...]
TADA! bravo Wollen wir wirklich DARÜBER diskutieren?


Nein - wozu waren wohl meine [VT]-Tags gedacht - und auch über den Rest nicht (mehr)...

Ich habe - soweit es mir möglich ist - die Existenz der Arbeiten/Simu's geprüft, welche genau das belegen, was somit nicht ich, sondern diese Ergebnisse nahelegen. Es findet sich auch echte Kritik daran - nicht in den "üblichen skeptischen" Foren - aber bei der steige ich dann bzgl. Festigkeitslehre aus und kann nur aus dem summary entnehmen, dass es keine Kritik ist welche die Arbeiten im gesamten obsolet machen würden. Mit dem Kritisieren des consensus "Fazits" meinte ich genau den dort so genannten Pkt. - ich vermute du hast das wieder mal anders verstanden. Dort steht unter Fazit, dass aus der Widerlegung des initialen Auslösers auch folge, dass der gesamte folgende progressiv collaps nicht so abgelaufen sei kann. "Nicht so" wie bei NIST simuliert stimmt, dass ein progressiv collaps prinzipiell nicht abgelaufen sein kann, folgt allerdings nicht.

Obwohl ich diesen consensus Pkt. bereits vor 2 Jahren auch in div. debunker-foren gepostet und um Widerlegung/Kritik gebeten habe, kamen da aber wirklich - bis auf eine Ausnahme - nur Sachen, die mit "heiße Luft" hinreichend zusammengefaßt sind.


Eigentlich interessiert mich ja mehr, was so in dir vorgeht, wenn du sicher ziemlich stolz ein Fachbegriff-Konvolut - sogar halbwegs gut recherchiert und wahrscheinlich durchaus zeitaufwändig - zusammenstöpselst und leider, leider doch für jemanden, der eben über 25 Jahre gewohnt ist wissenschaftlich zu arbeiten bzw. wissenschaftliche Arbeiten zu lesen, ziemlich schnell erkennbar ist, dass du ein paar gravierende Widersprüche und Fehler übersehen hast. Von Mises läßt grüßen ...

Zu einem ganz anderen Thema kann ich dir ein gutes Beispiel bringen, wie wirklich kompetente Foristen schreiben, die mich in kurzer Zeit vom Gegenteil dessen überzeugt haben, wieso ich mich eigentlich dafür interessiert habe. Übrigens auch nicht in meinem Fachgebiet. Zuerst hatte ich hier im Forum auf @step gehofft, der eigentlich der einzige ist, dem ich zu dem speziellen Thema eine fundierte Aussage zugetraut hätte, aber der hatte keine Zeit - also hab' ich mich selbst auf die Suche begeben, etwas zur WIDERLEGUNG dessen zu finden, das mir als Laie auf dem Fachgebiet, vordergründig aber wissenschaftlich gut dokumentiert und plausibel erschien.

Und ich wurde fündig ... (insb. die User wanninger & asterix meine ich)

Ob mir das hier jemand glaubt oder nicht ist ziemlich egal, ich suche auch bei allem, was von den "VT-Spinnern" bei ae911, consensus kommt, zuerst nach Widerlegungen, aber eben in der kompetenten Art, wie sie beispielhaft zu einem anderen Thema in o.a. 2.Link-im-Link zu finden ist.

Und die echten Spinner-Sites (Nukes, Strahlenwaffen, Materiedesintegration ...) tu' ich mir nur ein paar Minuten - wenn überhaupt - an.


jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe beschlossen deinen links nur noch zu folgen, wenn ICH es will.

Gute Idee - echte *****wissenschaftler lassen sich auch nicht bei der Weiterbildung beeinflussen *scnr
#1688:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.09.2016, 00:07
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
no comment

Dann sind wir jetzt also endlich fertig? Oder willst du immer noch weitermachen? Ich habe nämlich wirklich auch noch anderes zu tun.


nö - da du vermutlich nicht verstehst, dass mein Studienfach auch heute noch die technische Mathematik ist, obwohl ich nicht mehr inskribiert bin Lachen

Der Zug ist abgefahren. In vielerlei Hinsicht, wie man ja an deinen Einlassungen gut erkennen kann.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Auf der Metaebene finde ich aber deine jetzige hypertrophe Ansammlung von Fachtermini in Kombination über ad hominem Vermutungen wovon ich keine Ahnung habe als auch kaum einem Bezug zur konkreten Kritik von consensus et al. interessant.

Der Bezug besteht auch nur mittelbar. Dehshalb gab ich diesem Abschnitt auch eine für die meisten Menschen sich gut erkennbare Überschrift:
jdf hat folgendes geschrieben:
Noch ein paar Worte zu deinem Auftritt hier:

Ich denke mal, dass es die wenigste Mitleser überrascht hat, dass der Überschrift ein paar Anmerkungen zu deiner Person und deinem Auftritt hier folgten.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die passt nur leider so überhaupt nicht zu deiner sonstigen "Argumentations"-Linie als auch den vielen Unsinnigkeiten darin.

Und?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn du dich jetzt zB. als Fachmann für Schubspannungen hochstilisierst

Bin ich keinesfalls. Ich habe es nur unterlassen in meinem Grundstudium (Tragwerkslehre II für Architekten) durchzuschlafen. Die Schubspannung ist kein Hexenwerk - sie gehört zu den simpelsten Grundlagen.

Übrigens sollte man genau wegen der Schubspannung die Durchbrüche (sorry: Löcher) in den Trägern besser in der Mitte des Feldes (also mittig zwischen den Auflagern (das ist das, wo ein Träger drauf liegt und festgemacht ist - also so ungefähr jedenfalls)) machen. Hast du bestimmt schon mal irgendwo gesehen und dich VIELLEICHT gewundert, warum die die Löcher mitten in den Träger machen. JETZT weißt du es: wegen der fiesen Schubspannung. Die ist in der Mitte nämlich nicht so groß. Dafür hat die Biegespannung idR genau dort ihr Maximum. Aber lassen wir das besser mal...

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....wie kommt es, dass du anfänglich von Statik faselst, wie auch jetzt übersiehst, dass thermale Lasten (wie die "VT-Spinner" von ae911 und auch der von UL gefeuerte Techniker darlegen) nicht hauptsächlich zu Schublasten (thermal expansion a'la NIST) führen. Jemandem der sich wirklich gut auskennt hätte das auffallen müssen.

Alter... Die Auslegung auf Schubspannung erfolgt über die Eigenlast der Konstruktion und die Verkehrslasten, ggf Sonderlasten, ggf Wind- und Schneelast. Dein Gefasel ergibt wahrscheinlich nur für dich Sinn.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und auch wenn ich keinerlei Experte für Baunormen bin, ist mir aus einem längeren Projekt in Miami für eine österr.Baufirma noch gut in Erinnerung, dass es da gravierende Unterschiede gibt. Ich als Laie guck dann eben mal kurz nach, was da in den QS-Normen vorgeschrieben ist und du als "Experte" ziehst dich bei Ami-Bauten in der "fundierten Kritik" an deutschen Normen hoch. Das wirkt nun mal so gar nicht kompetent - sorry ...

Das Bauplanungsrecht unterscheidet sich tatsächlich und gerade in Manhattan grundlegend vom deutschen Recht. Aber das meinst du sicher nicht. Welche gravierenden Unterschiede in den Baunormen meinst du denn dann? Und wieso denkst du, dass ich DESHALB nicht in der Lage wäre, ein Gebäude in Manhatten in Bezug auf seine Rohbaukonstruktion zu betrachten?

Es ist wirklich jämmerlich, wie du von einem Thema zu nächsten springst, nur um deinen Troll-Auftritt noch irgendwie zu retten...


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Insoferne habe ich etwas andere Vermutungen als du beabsichtigst zu insinuieren, woher die plötzliche Anhäufung von Fachtermini in deinem Posting kommt.

Entweder sagst du, was du meinst, oder du hältst die Klappe. Deine albernen Andeutungsspielchen mache ich auch nicht mehr mit.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich gebe dir aber in einem Pkt. völlig recht - ich weiß sicher nicht zu einem x-beliebigen englischen baugewerbe-spezifischen Fachterminus die gängige deutsche Bezeichung. Das hindert mich aber nicht daran mich zuerst zu informieren, was und wozu zB. "web-stiffener" da sind und welche Auswirkungen sie auch auf nicht-statische Belastungen haben.

Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte.
#1689:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.09.2016, 00:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und meine folgende Frage wird weder jetzt noch wurde sie damals beantwortet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nicht der Brief alleine widerlegt Punkt 2.4 im NIST-Report über WTC7 (nicht den ganzen Report) !

Was fehlt denn?

Es wäre also wirklich zauberhaft von dir, wenn du uns hier an deinen großartigen weiteren Erkenntnissen teilhaben lassen würdest.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Auf deine ganzen Strohmänner, was alles nicht in dem Anwaltschreiben ist, gehe ich nicht mehr ein !

Das sind keine Strohmänner, sondern Belege deiner Lügen und Belege der irreführenden Nutzlosigkeit der "Technical Discussion" im Pepper-Paper.

Einmal bin ich dann noch "zauberhaft" zynisches Grinsen

Für mich liegt es eindeutig an dir, wenn du nicht fähig zu sein scheinst, den durchaus vorhandenen Links zu folgen - ggf.mehrstufig nötig - und damit auf die nötigen Unterlagen und Angaben kommst Schulterzucken

Was für dich an wem oder was liegt, interessiert mich nicht mehr. Wenn du hier und jetzt nicht sinnvoll zur Sache argumentierst (und Links haben leider KEINE Argumentationskraft), gehe ich davon aus, dass du nicht argumentieren willst oder kannst. Woran das dann liegt, wirst du sicher selbst am besten wissen.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich stimme dir somit zu, dass solche Arbeiten für Leute wie dich nutzlos sind ! Diese Erkenntnis sollte man nur nicht verallgemeinern - das wäre ein gravierender Fehlschluß.

Deine stringente und präzise Argumentation erschüttert mich zutiefst. noc


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und weil es sooooo schön ist und sicher völlig unfreiwillig, deine jetzig *imho nachträglich zusammen-gegoogelte "Kompetenz" demaskiert:

jdf hat folgendes geschrieben:
- Das Pepper-Paper dagegen zeigt NICHTS. Für den Laien ist nicht einmal ersichtlich, dass dort keine FEM-Simulation vorliegt, sondern lediglich ein Spannungsnachweis. Das hast ja noch nicht einmal DU begriffen.


soso hab' ich also nicht begriffen, was hatten wir da etliche Seiten vorher ...
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und nochmal: das Pepper-Papier IST NICHT die Untersuchung, mir ist auch völlig schleierhaft wie man das annehmen kann. Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist. Das müsstest du aber, um insbesondere die von dir in inkompetenter Abwertung als "buntes Bildchen" bezeichnete Fig.16, die eine Visualisierung der Analyse ist, sinnvoll inhaltlich kritisieren zu können !

einfach mal den Link im Zitat anklicken - auf deutsch bei wikipedia hast du es jetzt ja selbst entdeckt

jdf hat folgendes geschrieben:
[debunkertrollpost]
...
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist.

Keine Ahnung, ob ich daraus schlau werde... Aber wenigstens darf ich davon ausgehen, dass du mir die Angaben nicht besorgen willst.


Welch erstaunlich schneller Kompetenzzuwachs Geschockt

Mir scheint, du meinst das wirklich ernst.

Meine Fresse. Was geht bloß in deinem Kopf vor? Ist es für dich wirklich nicht vorstellbar, dass ich mich nicht mit jedem deiner Links eingehender beschäftige?

Ist es für dich wirklich unvorstellbar, dass ich nicht bei jeder Gelegenheit die fachsprachliche Keule schwinge?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Seltsam dass dir bei deiner plötzlichen Kompetenz auch noch vor einigen Postings nicht aufgefallen ist, dass ich den Begriff "dynamisch/Dynamik" eigentlich unwissenschaftlich ugs. im Sinne als Gegensatz zu "statisch/Statik" verwendet habe. Streng wissenschaftlich zählt die Festigkeitslehre zwar ganz sicher nicht zur Statik, aber eben auch nicht zur Dynamik Idee

Und?
#1690:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.09.2016, 01:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Wie gefällt dir und @schtonk der Begriff "postgooglecompetenceillusion" Lachen

Mir gefällt vor allem der Begriff

Er_Win hat folgendes geschrieben:
kann sein - inhaltlich habe ich das Thema nur überflogen.

Du rekurriertest da auf einen simplen FAZ-Artikel und lagst schon damit daneben. Und jetzt kommst du mit
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Für mich liegt es eindeutig an dir, wenn du nicht fähig zu sein scheinst, den durchaus vorhandenen Links zu folgen - ggf.mehrstufig nötig - ...

Da lachen ja die Hühner im VT-Stall, aber echt mehrstufig.

Aber mit einer deiner Aussagen stimme ich voll inhaltlich überein:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

keine Ahnung, aber ich bin zu 99,9% sicher
#1691:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 10:44
    —
@jdf's eigene Einsturzerklärung von WTC7 Schamane in Aktion

NCSTAR 1-9 selbst erwähnen, aber keine Ahnung haben, was drin steht - typisch Lachen



jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich gebe dir aber in einem Pkt. völlig recht - ich weiß sicher nicht zu einem x-beliebigen englischen baugewerbe-spezifischen Fachterminus die gängige deutsche Bezeichung. Das hindert mich aber nicht daran mich zuerst zu informieren, was und wozu zB. "web-stiffener" da sind und welche Auswirkungen sie auch auf nicht-statische Belastungen haben.

Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte.


Ach so "erklärt" sich der Einsturz - irgendwie schwante mir zwar sowas - hielt ich dann aber aufgrund dessen, dass du selbst NCSTAR 1-9 ff. erwähnst für zu abwegig. Wie sich jetzt herausstellt zu Unrecht.

Wenn du die NIST-Erklärung was essentiell für den Einsturz war, gar nicht teilst, oder noch gar nicht verstanden hast (initial lokales Versagen + anschließend progressiv collaps), wie der WTC7-Einsturz erklärt wird, dann solltest du vielleicht bei den FAQ's beginnen. Mit den Augen rollen

Achte besonders auf den Begriff "thermal expansion", das ist eine nicht-statische Belastung die noch dazu horizontal/lateral auftritt (somit nix mit deiner "Erklärung" zu tun hat) und guck dir vorallem die Punkte 5. 6. und 8. an !

...significant magnification of thermal expansion effects due to the long-span floors in the building; connections between structural elements that were designed to resist the vertical forces of gravity, not the thermally induced horizontal or lateral loads; and an overall structural system not designed to prevent fire-induced progressive collapse.

Worüber diskutierst du eigentlich, wenn jetzt so ein allgemeines Blabla (Schwächung der Struktur, Lasten nicht mehr trage können, WTC7 putt) kommt, das mit der detaillierten NIST-Erklärung nun wirklich wenig zu tun hat und zwar weder mit dem Pkt. des initialen Versagens, noch dem abgeblich folgenden progressiv collaps.

Ich dachte du kennst das, was lt.NIST der initiale Auslöser sein soll:
NCSTAR 1-9 p.348 hat folgendes geschrieben:
Consider the girder that spanned between Column 79 on the interior of the building and Column 44 on the exterior. Thermal expansion of this girder would have loaded the erection bolts in shear, since (1) there were no shear studs anchoring the girder to the slab (and thereby restraining elongation), and (2) the columns were prevented from lateral movement because they were embedded in the floor slabs which had considerable in-plane stiffness. Additionally, the expansion of floor beams that framed into this girder, because the framing was asymmetrical, tended to add additional shear load to the erection bolts. The combination of these two shear loads could have failed the bolts in shear. If the erection bolts were to fail, then there would be no positive attachment preventing the girder from being pushed off the seat.

darauf bezieht sich die Widerlegung in dem consensus Pkt.

Dazu gibt's erschwerend noch etwas anderes, aber das ließ sich bis dato *afaik nicht klären: Nämlich ob es wirklich keine Scherbolzen in den Bodenträgern gab. In einer älteren NIST-Version gab's die und mit diesen wäre die ganze "thermal expansion"-Kiste sowieso obsolet ...
#1692:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 11:39
    —
Nochmal vereinfacht zusammengefasst für eventuelle Mitleser, die sich NIST auch nicht antun wollen:

@jdf "erklärt" den Einsturz von WTC also mit der feuerinduzierten Schwächung des Stahlskeletts, die dazu führte, dass die Struktur ihr eigenes Gewicht nicht mehr tragen konnte.

Das klingt einfach und sowas verstehen auch @schtonk, @zoff, @AD, etc...


Nur arbeiten bei NIST eben keine Idioten und somit ist anzunehmen, dass den Fachleuten dort klar war, dass zB. @jdf's "Erklärung" in der Fachwelt doch eher Gelächter und Unglauben auf den vielen Fachkonferenzen nach 9/11 bewirkt hätte, da sowohl reale physische Feuertests, als auch die Historie anderer Brandverläufe sehr gut belegen, dass - sogar intensivere - Bürofeuer genau diese (@jdf's) Erklärung nicht stützen !

Also musste was anderes gefunden werden, um diesen, in der Geschichte von Stahlskelettbauten einmaligen Einsturz zu "erklären". Und da kam NIST gelegen, dass WTC7 kein rechtwinkeliges Skelett besaß und insbesondere der (lange) Träger A2001 nicht in 90° mit Säule 79 verbunden war.

Und da kommt die Erklärung der feuerbedingten Längenausdehnung dieses Trägers ins Spiel. Das ist eine horizontal/lateral wirkende Kraft auf die Verbindung und hat erstmal gar nichts mit den durch das Eigengewicht der Konstruktion vorhandenen Belastungen zu tun.

Diese horizontal/laterale Belastung sei lt. NIST so groß gewesen, dass sie sowohl initial an Träger A2001 + Säule 79 zum Versagen führte, sowie nachfolgend an weiteren Verbindungen von Trägern der Säule 79 in den benachbarten Geschossen und erst dann konnte Säule 79 der vertikalen Belastung durch das Gebäude selbst, nicht mehr standhalten !

Und beim behaupteten weiteren inneren progressiv collaps, sei der wesentliche Grund, dass dieser überhaupt auftreten konnte, darin zu sehen, dass auch die anderen Träger/Säulen-Verbindungen bereits durch analoge horizontale/laterale thermische Längeausdehnung der Träger wesentlich belastet bzw. geschwächt waren und sukzessives Versagen auftreten konnte.


Meine unmaßgebliche Meinung ist, dass sich in absehbarer Zeit doch die Erkenntnis durchsetzen wird, dass die "Erklärung" zwar sehr fantasievoll, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheilichkeit - unter Zugrundelegung der realen WTC7-Konstruktion - falsch ist.

Dann könnten extremste Baumängel noch irgendeine alternative rein feuerinduzierte Erklärung "retten" - nur sind mir dazu in den Unterlagen zu den Fachkonferenzen nach 9/11 bzw. auch in dem an NIST gestellten Fragenkatalog verschiedenster Organisationen, keine wirklich schwerwiegenden Hinweise untergekommen.

Was ich jedoch mit 99,999% Wahrscheinlichkeit ausschließe ist, dass seitens der Foren-Debunker-Gemeinde irgendeine physikalisch sinnvolle alternative Erklärung kommen wird Lachen

----------------------------------
edit: "diese Erklärung" wg. @fwo's Verständnisproblem in "@jdf's Erklärung" zusätzlich konkretisiert, obwohl *imho eindeutig aus dem Kontext verständlich...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.10.2016, 13:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1693:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 12:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Nur arbeiten bei NIST eben keine Idioten und somit ist anzunehmen, dass den Fachleuten dort klar war, dass diese "Erklärung" in der Fachwelt doch eher Gelächter und Unglauben auf den vielen Fachkonferenzen nach 9/11 bewirkt hätte, da sowohl reale physische Feuertests, als auch die Historie anderer Brandverläufe sehr gut belegen, dass - sogar intensivere - Bürofeuer genau diese Erklärung nicht stützen !....

Nur so auf der Meta-Ebene: Du unterstellst hier etwas, was nicht stimmt. Die Fachwelt ist offensichtlich zu großen Teilen mit den NIST-Ergebnissen einverstanden und lacht nicht.

Es scheint also ein statisches Problem zu existieren. Die Schwierigkeit, die ich immer noch habe, da Energie reinzustecken - Statik ist nicht mein Fach - besteht darin, dass mir immer noch kein Grund für einen externen Täter außerhalb der Physik auf Basis des Brandes genannt wurde.

Wenn Kreationisten so argumentieren, dass Sie sagen, solange nicht die gesamte Evolution bis ins letzte Detail nachgewiesen sei, solange sei von einem Schöpfer auszugehen, dann haben Sie den Vorteil, dass der per Definitionem selber unsichtbar ist.

Die möglichen Täter bei 9/11 sind das aber nicht. Deshalb noch mal meine Frage: Wo ist das Motiv für welche Täter und wie waren ihre Möglichkeiten, die Sprengungen vorzubreiten und warum finden sich keine eindeutigen Reste dieser Sprengung?

Alles andere ist doch für jeden Nicht-Statiker uninteressant.
#1694:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 12:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Nur arbeiten bei NIST eben keine Idioten und somit ist anzunehmen, dass den Fachleuten dort klar war, dass diese "Erklärung" in der Fachwelt doch eher Gelächter und Unglauben auf den vielen Fachkonferenzen nach 9/11 bewirkt hätte, da sowohl reale physische Feuertests, als auch die Historie anderer Brandverläufe sehr gut belegen, dass - sogar intensivere - Bürofeuer genau diese Erklärung nicht stützen !....

Nur so auf der Meta-Ebene: Du unterstellst hier etwas, was nicht stimmt. Die Fachwelt ist offensichtlich zu großen Teilen mit den NIST-Ergebnissen einverstanden und lacht nicht.



Hast auch du jetzt ein absichtliches Verständnisproblem ?

Mit "diese Erklärung" meinte ich - was aus dem Kontext doch eindeutig hervorgehen sollte - jene einfache, die @jdf gegeben hat und nicht die wesentlich kompliziertere, die NIST selbst gibt !
Zu zweiterer gibt's ja noch zusätzlich die in wichtigen Basisdaten geheime (!) FEM-Simulation.


Zitat:
Es scheint also ein statisches Problem zu existieren. Die Schwierigkeit, die ich immer noch habe, da Energie reinzustecken - Statik ist nicht mein Fach - besteht darin, dass mir immer noch kein Grund für einen externen Täter außerhalb der Physik auf Basis des Brandes genannt wurde.

Jein - lt. NIST wurde beim Bau eben nicht berücksichtigt, dass bei den Säule/Träger-Verbindungen auch laterale/horizontale Scherkräfte auftreten können. Das sind aber keine, die durch das Eigengewicht des Gebäudes auftreten !

Deinen Nachsatz - aber das hatten wir glaub ich schon - betrachte ich schlicht als unwissenschaftlich !

Ich kenne auch keinen Grund - und um einen solchen zu ermitteln, bräuchte ich erhebliche Mittel und legislative/exekutive Ermächtigung um Untersuchungen/Zeugenbefragungen/ etc. durchzuführen.

Wenn aber mit wissenschaftlicher Methodik nahezu sicher ausgeschlossen werden kann, dass der Einsturz ohne "irgendwie nachzuhelfen" nicht möglich gewesen wäre, dann sollte man eben genau jene Mittel/Kompetenzen zur Verfügug stellen, um zu klären wer da warum nachgeholfen hat.

Die Argumentatikon "ich kann mir das nicht vorstellen", also brauch ich's auch nicht untersuchen ist doch bitte ein klassischer Zirkelschluss, wenn man daraus dann die "alternativlose" Einsturzursache folgert.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.10.2016, 13:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1695:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 13:01
    —
@ Er_Win
Ich habe NIST geschrieben und meine es auch. Dass Du Dich mit dem Architekten jdf darüber streitest, wer mehr von der Sache versteht, ist für mich ziemlich uninteressant, da werde ich auch nicht versuchen, den Schiedrichter zu spielen, der irgendwann sagen soll, wer gewonnen hat.

Meine Frage geht dahin, welches allgemeine Interesse abseits der Statik Du hier noch erklätren kannst. Wenn da nichts ist, brauche ich nicht weiter mitzulesen.
#1696:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 13:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Er_Win
Ich habe NIST geschrieben und meine es auch.


Du hast mir unterstellt, ich behaupte die Fachwelt hätte über die NIST-Erklärung gelacht.

Lies bitte nochmal genau. Denn DAS habe ich nicht geschrieben. Ich unterstellte, sie hätte über @jdf's "Erklärung" gelacht !

Ich hab's jetzt nachträglich editiert und noch zusätzlich konkretisiert worauf sich "diese Erklärung" bezieht !
#1697:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 13:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Deinen Nachsatz - aber das hatten wir glaub ich schon - betrachte ich schlicht als unwissenschaftlich !

Ich kenne auch keinen Grund - und um einen solchen zu ermitteln, bräuchte ich erhebliche Mittel und legislative/exekutive Ermächtigung um Untersuchungen/Zeugenbefragungen/ etc. durchzuführen.

Wenn aber mit wissenschaftlicher Methodik nahezu sicher ausgeschlossen werden kann, dass der Einsturz ohne "irgendwie nachzuhelfen" nicht möglich gewesen wäre, dann sollte man eben genau jene Mittel/Kompetenzen zur Verfügug stellen, um zu klären wer da warum nachgeholfen hat.

Die Argumentatikon "ich kann mir das nicht vorstellen", also brauch ich's auch nicht untersuchen ist doch bitte ein klassischer Zirkelschluss, wenn man daraus dann die "alternativlose" Einsturzursache folgert.

Da ist kein Zirkelschluss, weil ich keine Einsturzursache folgere. Da ist eine Entscheidung, keine eigene Energie da reinzustecken, weil ich keinen interessanten Grund sehe, etwas anderes als eine ungenaue Beschreibung des Zusammenbruchs zu vermuten. Auf der Statischen Ebene sind da doch Leute dran, von denen Du selbst gescherieben hast - Fachleute von der Uni, getrieben nur von der Neugier - was will ich mehr?
#1698:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 13:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Fachwelt ist offensichtlich zu großen Teilen mit den NIST-Ergebnissen einverstanden und lacht nicht.


Was "die Fachwelt" - jetzt mal ohne jene die sich i.d. sg. "Truther"-Bewegungen organisieren - macht, habe ich aber auch schon mal erwähnt. Dazu solltest du eben die Protokolle der Fachtagungen nach 9/11 angucken.

In Bezug auf WTC7 wurde sehr viel allgemein über progressiv collaps Phänomäne sowie Möglichkeiten die zu verhindern gesprochen. Konkrete Auseinandersetzungen mit NIST wurden - nach meiner Einschätzung - weitgehend vermieden. Insofern war schon die Arbeit an der TUHH erstaunlich, die sich explizit gegen die (nicht NIST eigene) math. Modellierung von Bazant et al. wendet, welche aber von NIST als Verweis genannt wird, zur "Erklärung" des totalen Einsturzes der unteren Strukturen bei WTC1+2.

Dieser wurde - wie ich schon mehrfach ausgeführt habe - von NIST gar nicht selbst untersucht, sondern nur in seiner Unvermeidbarkeit behauptet.


fwo hat folgendes geschrieben:

Da ist kein Zirkelschluss, weil ich keine Einsturzursache folgere.


gültiger Einwand. Sorry - ich meinte damit jetzt nicht explizit dich, sondern einen > 100-fach zu lesenden "Debunker-Beweis" warum "Nachhilfe" a priori auszuschliessen sei und demnach alles zweifelsfrei "Spinner" sei müssen, die auch das für untersuchenswert halten.
#1699:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 14:15
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
@jdf's eigene Einsturzerklärung von WTC7 Schamane in Aktion

NCSTAR 1-9 selbst erwähnen, aber keine Ahnung haben, was drin steht - typisch Lachen



jdf hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich gebe dir aber in einem Pkt. völlig recht - ich weiß sicher nicht zu einem x-beliebigen englischen baugewerbe-spezifischen Fachterminus die gängige deutsche Bezeichung. Das hindert mich aber nicht daran mich zuerst zu informieren, was und wozu zB. "web-stiffener" da sind und welche Auswirkungen sie auch auf nicht-statische Belastungen haben.

Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte.


Ach so "erklärt" sich der Einsturz - irgendwie schwante mir zwar sowas - hielt ich dann aber aufgrund dessen, dass du selbst NCSTAR 1-9 ff. erwähnst für zu abwegig. Wie sich jetzt herausstellt zu Unrecht.

Tja, da habe ich mich doch glatt von deiner wolkigen Formulierung aufs Glatteis locken lassen. Natürlich habe ich da in Bezug auf das von NIST angenommene Abspringen von A2001 vom Auflager an 79 Mist erzählt. Geschenkt. Schulterzucken

BTW: Was genau passiert ist, weiß weder das NIST noch sonst irgendwer. Es gibt dazu nur Modelle, in denen Vermutungen geäußert werden.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn du die NIST-Erklärung was essentiell für den Einsturz war, gar nicht teilst, oder noch gar nicht verstanden hast (initial lokales Versagen + anschließend progressiv collaps), wie der WTC7-Einsturz erklärt wird, dann solltest du vielleicht bei den FAQ's beginnen. Mit den Augen rollen

Achte besonders auf den Begriff "thermal expansion", das ist eine nicht-statische Belastung die noch dazu horizontal/lateral auftritt (somit nix mit deiner "Erklärung" zu tun hat) und guck dir vorallem die Punkte 5. 6. und 8. an !

...significant magnification of thermal expansion effects due to the long-span floors in the building; connections between structural elements that were designed to resist the vertical forces of gravity, not the thermally induced horizontal or lateral loads; and an overall structural system not designed to prevent fire-induced progressive collapse.

Worüber diskutierst du eigentlich, wenn jetzt so ein allgemeines Blabla (Schwächung der Struktur, Lasten nicht mehr trage können, WTC7 putt) kommt, das mit der detaillierten NIST-Erklärung nun wirklich wenig zu tun hat und zwar weder mit dem Pkt. des initialen Versagens, noch dem abgeblich folgenden progressiv collaps.

Ich dachte du kennst das, was lt.NIST der initiale Auslöser sein soll:
NCSTAR 1-9 p.348 hat folgendes geschrieben:
Consider the girder that spanned between Column 79 on the interior of the building and Column 44 on the exterior. Thermal expansion of this girder would have loaded the erection bolts in shear, since (1) there were no shear studs anchoring the girder to the slab (and thereby restraining elongation), and (2) the columns were prevented from lateral movement because they were embedded in the floor slabs which had considerable in-plane stiffness. Additionally, the expansion of floor beams that framed into this girder, because the framing was asymmetrical, tended to add additional shear load to the erection bolts. The combination of these two shear loads could have failed the bolts in shear. If the erection bolts were to fail, then there would be no positive attachment preventing the girder from being pushed off the seat.

darauf bezieht sich die Widerlegung in dem consensus Pkt.

Danke für dein ausführliches Bla-Bla-Blub.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dazu gibt's erschwerend noch etwas anderes, aber das ließ sich bis dato *afaik nicht klären: Nämlich ob es wirklich keine Scherbolzen in den Bodenträgern gab. In einer älteren NIST-Version gab's die und mit diesen wäre die ganze "thermal expansion"-Kiste sowieso obsolet ...

Da hast du mal wieder etwas entweder nicht gelesen oder nicht verstanden:

Im NCSTAR 1-9 kannst du nachlesen, bei welchen Temperaturen sich im Modell Schrauben und Bolzen verabschiedet haben, nämlich lange bevor die max. Temp. im Modell erreicht wurde. Insofern dürfte es kaum eine Rolle gespielt haben, ob Scherbolzen AUF Träger und Unterzügen vorhanden waren oder nicht.
#1700:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 14:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nochmal vereinfacht zusammengefasst für eventuelle Mitleser, die sich NIST auch nicht antun wollen:

@jdf "erklärt" den Einsturz von WTC also mit der feuerinduzierten Schwächung des Stahlskeletts, die dazu führte, dass die Struktur ihr eigenes Gewicht nicht mehr tragen konnte.

Das klingt einfach und sowas verstehen auch @schtonk, @zoff, @AD, etc...


Nur arbeiten bei NIST eben keine Idioten und somit ist anzunehmen, dass den Fachleuten dort klar war, dass zB. @jdf's "Erklärung" in der Fachwelt doch eher Gelächter und Unglauben auf den vielen Fachkonferenzen nach 9/11 bewirkt hätte, da sowohl reale physische Feuertests, als auch die Historie anderer Brandverläufe sehr gut belegen, dass - sogar intensivere - Bürofeuer genau diese (@jdf's) Erklärung nicht stützen !

Es ist schon bemerkenswert, welche Vorstellungen du von Fachwelten so hast.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Meine unmaßgebliche Meinung ist, dass sich in absehbarer Zeit doch die Erkenntnis durchsetzen wird, dass die "Erklärung" zwar sehr fantasievoll, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheilichkeit - unter Zugrundelegung der realen WTC7-Konstruktion - falsch ist.

Ich bin mäßig gespannt, ob du jemals diese Meinung schlüssig begründen wirst.
#1701:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 14:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn aber mit wissenschaftlicher Methodik nahezu sicher ausgeschlossen werden kann, dass der Einsturz ohne "irgendwie nachzuhelfen" nicht möglich gewesen wäre, dann sollte man eben genau jene Mittel/Kompetenzen zur Verfügug stellen, um zu klären wer da warum nachgeholfen hat.

Kann es denn ausgeschlossen werden? Wenn ja, aufgrund welcher wissenschaftlichen Arbeiten?
#1702:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 14:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Im NCSTAR 1-9 kannst du nachlesen, bei welchen Temperaturen sich im Modell Schrauben und Bolzen verabschiedet haben, nämlich lange bevor die max. Temp. im Modell erreicht wurde. Insofern dürfte es kaum eine Rolle gespielt haben, ob Scherbolzen AUF Träger und Unterzügen vorhanden waren oder nicht.


da geht's um die Montagebolzen/Verschraubungen an den Verbindungen, nicht um die Scherbolzen - zw. Träger/Boden-Beton/Verbundkostruktion - menno - wieder nix als Stuss ...

NIST schreibt selbst, wenn Scherbolzen (shear studs) vorhanden gewesen wären, wäre die Längenausdehnung (thermal expansion) in der von ihnen berechneten Weise nicht möglich und in den Empfehlungen zur Vermeidung von progressiv collaps bei anderen Gebäuden, dass die Auslegung dieser Scherbolzen auf unterschiedliches thermisches Dehnungsverhalten zu prüfen sei !


Unglaublich diese Debunker-"Logik" !
jdf hat folgendes geschrieben:

Danke für dein ausführliches Bla-Bla-Blub.

... wenn du die 1:1 Zitate aus den NIST-FAQs & NCSTAR als Bla-bla-blub wertest, darf man annehmen, dass du es nicht verstehst Schulterzucken


Und dann zur Ablenkung klarerweise wieder neue "rhetorische" Fragen, deren Beantwortung sich aus dem Threadverlauf leicht selbst erschließt. Begründe doch einfach mal deine Einsturz-Hypothese schlüssig Auf den Arm nehmen

Zitat:
Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte.


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.10.2016, 15:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1703:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 15:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Im NCSTAR 1-9 kannst du nachlesen, bei welchen Temperaturen sich im Modell Schrauben und Bolzen verabschiedet haben, nämlich lange bevor die max. Temp. im Modell erreicht wurde. Insofern dürfte es kaum eine Rolle gespielt haben, ob Scherbolzen AUF Träger und Unterzügen vorhanden waren oder nicht.


da geht's um die Montagebolzen/Verschraubungen an den Verbindungen, nicht um die Scherbolzen - zw. Träger/Boden-Beton/Verbundkostruktion - menno - wieder nix als Stuss ...

NIST schreibt selbst, wenn Scherbolzen (shear studs) vorhanden gewesen wären, wäre die Längenausdehnung (thermal expansion) in der von ihnen berechneten Weise nicht möglich und in den Empfehlungen zur Vermeidung von progressiv collaps bei anderen Gebäuden, dass die Auslegung dieser Scherbolzen auf unterschiedliches thermisches Dehnungsverhalten zu prüfen sei !

Such weiter. Tipp: Kap. 8.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Unglaublich diese Debunker-"Logik" !
jdf hat folgendes geschrieben:

Danke für dein ausführliches Bla-Bla-Blub.

... wenn du die 1:1 Zitate aus den NIST-FAQs & NCSTAR als Bla-bla-blub wertest, darf man annehmen, dass du es nicht verstehst Schulterzucken

Wenn du dir dein Zitat noch einmal ansiehst, wirst du auch Textteile von dir finden.
#1704:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 15:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Such weiter. Tipp: Kap. 8.


jaja - klar Lachen

Du behauptest doch meine Ausführungen seien in Bezug auf NIST bla-bla-blub - dann beleg das auch mal, statt deiner "bla-bla-blub-Nebelkerzenrhetorik".

Und dann wäre da auch noch das - von NIST abweichende - zu belegen:
Zitat:
Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte.


Wo finde ich belastbare Arbeiten, dass die im NIST-Modell angenommenen feuerbedingten horizontal wirkenden Längenausdehnungen der Träger keine Rolle gespielt haben ? Bitte auch mit sämtlichen nötigen Plan/Parameterdaten, damit das jeder nachvollziehen kann - du wirst doch nix verheimlichen wollen ... Gröhl...
#1705:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 16:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die möglichen Täter bei 9/11 sind das aber nicht. Deshalb noch mal meine Frage: Wo ist das Motiv für welche Täter und wie waren ihre Möglichkeiten, die Sprengungen vorzubreiten und warum finden sich keine eindeutigen Reste dieser Sprengung?


Und warum sollten die Täter, wenn da wirklich etwas gesprengt wurde, sich für eine kontrollierte Sprengung entschieden haben?
#1706:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 16:59
    —
ich habe noch vergessen mich bei @schtonk zu bedanken, für eine weitere Kostprobe von völlig stupid aus dem Kontext gerissenen Zitat-Schnipseln, was vermutlich witzig sein soll.

Es versteht sich von selbst, dass sowas die Diskussionskultur in keiner Weise stört, sondern moderat bereichert noc

nmE. machen das jene 9/11-Debunker, die selbst wirklich überhaupt keine Ahnung haben, aber der besonders festen Glaubens-Hybris, alle Kritiker sind Spinner, anhängen.
#1707:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 17:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die möglichen Täter bei 9/11 sind das aber nicht. Deshalb noch mal meine Frage: Wo ist das Motiv für welche Täter und wie waren ihre Möglichkeiten, die Sprengungen vorzubreiten und warum finden sich keine eindeutigen Reste dieser Sprengung?


Und warum sollten die Täter, wenn da wirklich etwas gesprengt wurde, sich für eine kontrollierte Sprengung entschieden haben?

Die Frage lässt sich beantworten:

Wenn ich von diesem Täter ausgehe, gab es nur einen Grund für diese kontrollierte Sprengung: Die Tarnung innerhalb von 9/11. Das bedeutet, wenn ich von diesem Täter ausgehe, gehe ich gleichzeitig davon aus, dass er in Planung und Ausführung des Flugzeuganschlages verwickelt war.

Damit weiß ich nur noch nicht, wer das gemacht hat und warum.
#1708:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 17:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich von diesem Täter ausgehe, gab es nur einen Grund für diese kontrollierte Sprengung: Die Tarnung innerhalb von 9/11. Das bedeutet, wenn ich von diesem Täter ausgehe, gehe ich gleichzeitig davon aus, dass er in Planung und Ausführung des Flugzeuganschlages verwickelt war.


Das erklärt eine Sprengung, aber nicht die kontrollierte Sprengung.
#1709:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 17:12
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(...)völlig stupid aus dem Kontext gerissenen Zitat-Schnipseln(...)


Ich kann hier keinen Kontext mehr erkennen. Nur unlesbar wirre Zitatwüsten.
#1710:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 17:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(...)völlig stupid aus dem Kontext gerissenen Zitat-Schnipseln(...)


Ich kann hier keinen Kontext mehr erkennen. Nur unlesbar wirre Zitatwüsten.


würdest du dich etwas genauer mit den offiziellen technischen Aussagen seitens NIST zum angeblich plausibelsten Einsturzhergang befaßt haben, könntest du folgen.

Nur mit dem "Wissen" ausgestattet: "Kritiker = Spinner" kann ich nachvollziehen, dass das insbesondere auch ob der Nebelkerzen mit dauernd neuen Fragen seitens @jdf etwas schwer fällt.

Meine Zusammenfassung solltest du aber verstehen.

Und der Ausgangspunkt der Diskussion bei consensus ist ebenfalls ziemlich leicht verständlich !
#1711:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 17:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Such weiter. Tipp: Kap. 8.


jaja - klar Lachen

Jetzt gebe ich dir schon das Kapitel. DU hingegen pflegst deine Quellen so anzugeben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Für mich liegt es eindeutig an dir, wenn du nicht fähig zu sein scheinst, den durchaus vorhandenen Links zu folgen - ggf.mehrstufig nötig - und damit auf die nötigen Unterlagen und Angaben kommst Schulterzucken

Lachen


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und dann wäre da auch noch das - von NIST abweichende - zu belegen:
Zitat:
Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte.


Wo finde ich belastbare Arbeiten, dass die im NIST-Modell angenommenen feuerbedingten horizontal wirkenden Längenausdehnungen der Träger keine Rolle gespielt haben ? Bitte auch mit sämtlichen nötigen Plan/Parameterdaten, damit das jeder nachvollziehen kann - du wirst doch nix verheimlichen wollen ... Gröhl...

Vielen Dank, @Er_Win. Wie aus dem Lehrbuch über VT-Spacken dürfen wir hier eine der Spezialdisziplinen ebenjener VT-Trolle beobachten: Das Herumreiten auf längst geklärten oder korrigierten Sachverhalten.

Das hier habe ich einige Beiträge vorher schon geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tja, da habe ich mich doch glatt von deiner wolkigen Formulierung aufs Glatteis locken lassen. Natürlich habe ich da in Bezug auf das von NIST angenommene Abspringen von A2001 vom Auflager an 79 Mist erzählt. Geschenkt. Schulterzucken

Unser Er_Win schafft es tapfer, diese Klärung zu ignorieren. Inzwischen wärmt er sie jetzt schon das zweite Mal nach Klärung auf. Reife Leistung! Mal sehen, wie oft das noch kommt. noc

Die Disziplin, das Geklärte aufzuwärmen, konnte wir auch schon im Pepper-Paper bewundern: Die um einen Inch falsch angegebene Auflagerbreite wurde noch über ein Jahr nach der Korrektur im NIST-Report von Pepper als Beleg für die Unwahrscheinlichkeit der Richtigkeit des NIST-Modells. Ganz großes Kino.
#1712:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 17:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Vielen Dank, @Er_Win. Wie aus dem Lehrbuch über VT-Spacken ...


Da hat sich mein durch nachträgliches Editieren eingefügter Nachsatz mit deinem Posting überschnitten. Ich ziehe die Frage zurück, und erwarte hoffnungsfroh einen @schonk'schen Hinweis auf dein "freundliches ad hominem" - so im Sinne Diskussionskultur und so ... Auf den Arm nehmen


jdf hat folgendes geschrieben:

Die Disziplin, das Geklärte aufzuwärmen, konnte wir auch schon im Pepper-Paper bewundern: Die um einen Inch falsch angegebene Auflagerbreite wurde noch über ein Jahr nach der Korrektur im NIST-Report von Pepper als Beleg für die Unwahrscheinlichkeit der Richtigkeit des NIST-Modells. Ganz großes Kino.

quote gerichtet. vrolijke

ach ja Lachen

Siehste, das wäre zB. ein gutes Argument am Anfang der Diskussion gewesen, wo ich a noch extra darauf hingewiesen habe, über die Längenangaben-Abweichugen könne man bzgl. der relevanz durchaus diskutieren. Ich vermute google*sei*dank, hast du jetzt auch bemerkt, dass NIST das korrigiert hat.

Such einfach mal weiter, ob NIST die viel wesentlicheren beiden anderen Punkte bei consensus auch irgendwie anders als durch Ignoranz "geklärt" hat.

Wie überhaupt kommt es, dass NIST Sachen korrigiert, die aus "beschissenem 9/11-VT-Troll-Dreck" stammt, um deinem "unvoreingenommenen" Duktus zu folgen.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.10.2016, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1713:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 18:05
    —
Dann können wir also JETZT die diesjährige 9/11-Saison abschließen. Und zwar mit den Sätzen:

Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.
#1714:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 18:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann können wir also JETZT die diesjährige 9/11-Saison abschließen. Und zwar mit den Sätzen:

Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.


Alle Debunker und NIST werden dir dazu Beifall klatschen. Auch jene politischen Kreise, welchen "Grabesruhe" in der 9/11-Debatte ein verständliches Anliegen sein könnte ...

Ich konstatiere, dein Glaube ist vermutlich völlig beratungsresistent - c'est la vie Schulterzucken

edit PS:

ich finde aber auch wir könnten zu einem lustigeren Thema wechseln, wo auch mehrere mitdiskutieren könnten, die keine Ahnung von den technischen Details haben:


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Sie merken's auch selbst: Niemand spielt mehr mit Sandkastenkindereien
Zitat:
Looking at this forum and others have noticed that the truthers who used to
plague us with their insanity have totally disappeared

I Mean like totally gone......

Also wie retten "wir" die hochaktiven Foren-Debunker, denen die "VT-Spinner" ausgehen ?

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.10.2016, 18:29, insgesamt 4-mal bearbeitet
#1715:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 18:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich von diesem Täter ausgehe, gab es nur einen Grund für diese kontrollierte Sprengung: Die Tarnung innerhalb von 9/11. Das bedeutet, wenn ich von diesem Täter ausgehe, gehe ich gleichzeitig davon aus, dass er in Planung und Ausführung des Flugzeuganschlages verwickelt war.


Das erklärt eine Sprengung, aber nicht die kontrollierte Sprengung.

Doch. Gerade die kontrollierte Sprengung, weil nur die ein Bild macht, das auch als progressiver Kollaps interpretierbar ist. Genaugenommen ist doch eine kontrollierte Sprengung ein absichtlich hervorgerufefner progressiver Kollaps, mit dem einen Unterschied, dass man sich aus Sicherheitsgründen nicht auf eine einzelne Ausgangsposition verlässt. Eine einfache Sprengung wäre unverkennbar eine Sprengung gewesen, die nicht als Folge des Fugzeugangriffes auf die Twin Towers zu verkaufen wäre.
#1716:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 18:30
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann können wir also JETZT die diesjährige 9/11-Saison abschließen. Und zwar mit den Sätzen:

Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.


Alle Debunker und NIST werden dir dazu Beifall klatschen. Auch jene politischen Kreise, welchen "Grabesruhe" in der 9/11-Debatte ein verständliches Anliegen sei könnte ...

Ich konstatiere, dein Glaube ist vermutlich völlig beratungsresistent - c'est la vie Schulterzucken

Es ist nicht mein Problem, dass die Twoofer nichts zustande kriegen. (FALLS sie DOCH was hinkriegen kommt davon jedenfalls NICHTS hier an.) Vllt sollten sie mal einen kompetenteren Troll als dich schicken. Du hast ja sogar schon zugegeben, dass du vom Bauen keine Ahnung hast. Lachen
#1717:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 18:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht mein Problem, dass die Twoofer nichts zustande kriegen. (FALLS sie DOCH was hinkriegen kommt davon jedenfalls NICHTS hier an.) Vllt sollten sie mal einen kompetenteren Troll als dich schicken. Du hast ja sogar schon zugegeben, dass du vom Bauen keine Ahnung hast. Lachen


außer völliger Ignoranz kommt also gar nix - naja - typisch ...

Solltest doch mit Bauklötzchen spielen, statt so zu tun, als hättest du dich vor der Diskussion hier überhaupt schon mal mit NIST oder Kritik daran befaßt. All dein ziemlich planloses Geschreibsel vermittelt ziemlich stringent den Eindruck, dass nach jedem Unsinn, auf den man dich aufmerksam macht, heftiges gegoogle erfolgt sein dürfte, was man dazu an Einwänden bringen könnte.

Und gegen die nachgewiesenen Weglassungen bei NIST, findet sich bei den Debunkern aber gar kein plausibler Einwand, also kommt ausser *bla-bla-blubb* und der gebetsmühlenartigen Lüge, es gibt gar keine ernstzunehmende Kritik, auch von dir nichts.

Leute die vom Bauen Ahnung haben, haben übrigens noch lang keine Ahnung über mögliche dynamische Prozesse beim Einsturz, das belegen deine initialen Auslassungen über Statik deutlich !
#1718:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 18:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.

Das hättest du wohl gerne.
#1719:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 19:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.

Das hättest du wohl gerne.

Nur zum Verständnis: Kannst Du das Interesse, dasd Du jdf unterstellst, mal etwas näher erläutern?
Einfacher gefragt: Warum sollte er das gerne haben?
#1720:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 19:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.

Das hättest du wohl gerne.

Nur zum Verständnis: Kannst Du das Interesse, dasd Du jdf unterstellst, mal etwas näher erläutern?
Einfacher gefragt: Warum sollte er das gerne haben?

Ich kann es ja nachvollziehen. Wenn man nach so vielen Jahren rausbekommen würde das die o-VT nicht stimmt, das man derart verarscht wurde, da könnte einiges (in Menschen) zusammenbrechen.
Keine Leiche im Keller zu suchen indem man die Tür zum Keller zumauert und übertüncht und das ganze vergisst ist da einfacher.
#1721:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 19:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.

Das hättest du wohl gerne.


Das lustigste ist ja die Widersprüchlichkeit der Argumentation. Den "VT-Spinnern" bei ae911, consensus wäre jeder Wind aus den Segeln genommen, wenn 2-3 unabhängige öffentlich zugängliche Arbeiten die NIST-Darstellung bestätigen würden. Nur die Arbeiten gibt's nicht ...

Und wenn etwas, das aussieht wie ein völlig klassischer kontrollierter Abriss, aber keiner sein soll, dann liegt die Beweislast schon bei all jenen, die behaupten, es sei keiner gewesen. Und wer sich mit NIST beschäftigt hat - sowie den Fehlern/Auslassungen/seltsamen Behauptungen für deren "plausibelstes Modell" - und dann immer noch behauptet, das wäre gut und plausibel nachgewiesen, ist auf einer Stufe mit den echten VT-Spinnern. Die glauben auch unsinnige Stories, nur weil wenige schwache/konstruierte Indizien dafür sprechen ...
#1722:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 20:02
    —
3 Seiten unaufgeregte Erklärung des Hergangs, und warum, was wie eine Sprengung aussieht, keine Sprengung sein muss.

Zitat:
Der NIST-Bericht mit seinen veröffentlichten Begleitmaterialien ist umfassend, schlüssig und vor allem außerordentlich detailliert.

Er untersucht die relevanten Annahmen, z.B. zum Feuer, sorgfältig hinsichtlich Tragbarkeit, Auswirkungen und Konsistenz mit der Beobachtung. Er analysiert und modelliert die Eigenschaften entscheidender Gebäudeteile bis hin zu einzelnen Bolzen und erreicht damit eine Aussagekraft, die sich um Welten von dem Halbwissen und den Anscheinsargumenten der Verschwörungstheoretiker unterscheidet.

Er zeigt die Komplexität der Statik großer Wolkenkratzer und ihre Anfälligkeit gegenüber unerwarteten Störungen. Er gibt Empfehlungen für den Bau künftiger und für den Feuerschutz an tragenden Teilen bestehender Gebäude.

Eines wird dieser Bericht jedoch nicht leisten: Er wird die Gerüchte und die Verschwörungstheorien um den 11. September nicht zum Verstummen bringen.

Wer mit aller Gewalt beweisen will, dass in den offiziellen Untersuchungen „etwas nicht stimmt“, wird, wenn nicht bei 7 WTC, dann eben an anderer Stelle, immer einen Aspekt finden, den er und sein Publikum aufgrund fehlenden Hintergrundwissens nicht verstehen oder falsch auslegen können.”


http://blog.gwup.net/2011/09/01/der-11-september-warum-sturzte-wtc-7-ein/
#1723:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 20:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und wenn etwas, das aussieht wie ein völlig klassischer kontrollierter Abriss, aber keiner sein soll, dann liegt die Beweislast schon bei all jenen, die behaupten, es sei keiner gewesen.

Eigentlich schon (netter Link zwinkern )

Ich finde den Ort hier, ausgerechnet ein Atheistenforum, und das Verhalten einiger hier befremdlich, das erinnert mich an 'Gläubige' einiger Religionen deren heilige Schrift man anzweifelt bei Kritik an der o-VT.
#1724:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 21:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
3 Seiten unaufgeregte Erklärung des Hergangs, und warum, was wie eine Sprengung aussieht, keine Sprengung sein muss.


http://blog.gwup.net/2011/09/01/der-11-september-warum-sturzte-wtc-7-ein/


Die unaufgeregte "Erklärung" ist von:

blog.gwup.net hat folgendes geschrieben:
Bernd Harder 3. September 2011


und wie du schön als Beispiel dienst, ist es schwierig mit Debunkern, wenn jenen die logischen Fehler in der Argumentation nicht auffallen. Wesentliche auf Fakten/Berechnungen gestützte Kritik ist mir erst nach dem Freiklagen und Prüfen der Frankel-Pläne seitens der Kritiker bekannt. Das war 2012/2013 !

Die "Erklärung" von GWUP kannte ich noch nicht - wobei ich das als ziemlich vereinfachtes Geschichterl werte, das im Gegensatz zu NIST aber als Tatsache dargestellt wird. Wenigstens ist es weitgehend mit dem konsistent, was bei NIST steht - und es fällt zB. das auf:

Zitat:
Längere, freistehende Teile können sich jedoch unter Belastung zur Seite verformen und schließlich an den Verbindungsstellen (in jedem zweiten Stockwerk) abknicken, wenn dies nicht durch Querverstrebungen verhindert wird.


In der Kritik, welche ich verlinkt habe geht es u.a. um von NIST "vergessene" Querträger in ihren Berechnungen, die das initiale Versagen an Säule 79 belegen sollen - übrigens auch ganz unaufgeregt wird anhand der Berechnungen argumentiert, dass Querträger nicht einfach bei Berechnungen "vergessen" werden sollten zwinkern

consensus.org hat folgendes geschrieben:
Von unabhängigen Ingenieuren durchgeführte Analysen zeigen, dass, wenn die Versteifungen und seitlichen Unterstützungsträger berücksichtigt werden, die wahrscheinliche Einsturzsequenz von NIST unmöglich ist, da:

die Trägerflanke von Säule 79 mit den vorhandenen Versteifungen nicht biegen oder versagen kann, [5] und
Träger G3005, der, wie NIST behauptete, durch thermische Ausdehnung knickte und zum Kollaps von WTC 7 führte, nicht knicken konnte, wenn die weggelassenen seitlichen Unterstützungsträger von G3005, S3007, G3007 und K3007 vorhanden waren. [6]


Was bei GWUP über das sg. Pancaking steht, ist übrigens nicht konsistent mit NIST !
#1725:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 21:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
3 Seiten unaufgeregte Erklärung des Hergangs, und warum, was wie eine Sprengung aussieht, keine Sprengung sein muss.


http://blog.gwup.net/2011/09/01/der-11-september-warum-sturzte-wtc-7-ein/


Die unaufgeregte "Erklärung" ist von:

blog.gwup.net hat folgendes geschrieben:
Bernd Harder 3. September 2011


und wie du schön als Beispiel dienst, ist es schwierig mit Debunkern, wenn jenen die logischen Fehler in der Argumentation nicht auffallen. Wesentliche auf Fakten/Berechnungen gestützte Kritik ist mir erst nach dem Freiklagen und Prüfen der Frankel-Pläne seitens der Kritiker bekannt. Das war 2012/2013 !

Die "Erklärung" von GWUP kannte ich noch nicht - wobei ich das als ziemlich vereinfachtes Geschichterl werte, das im Gegensatz zu NIST aber als Tatsache dargestellt wird. Wenigstens ist es weitgehend mit dem konsistent, was bei NIST steht - und es fällt zB. das auf:

Zitat:
Längere, freistehende Teile können sich jedoch unter Belastung zur Seite verformen und schließlich an den Verbindungsstellen (in jedem zweiten Stockwerk) abknicken, wenn dies nicht durch Querverstrebungen verhindert wird.


In der Kritik, welche ich verlinkt habe geht es u.a. um von NIST "vergessene" Querträger in ihren Berechnungen, die das initiale Versagen an Säule 79 belegen sollen - übrigens auch ganz unaufgeregt wird anhand der Berechnungen argumentiert, dass Querträger auch die thermische Längenausdehnung wesentlich beeinflussen :wink:

consensus.org hat folgendes geschrieben:
Von unabhängigen Ingenieuren durchgeführte Analysen zeigen, dass, wenn die Versteifungen und seitlichen Unterstützungsträger berücksichtigt werden, die wahrscheinliche Einsturzsequenz von NIST unmöglich ist, da:

die Trägerflanke von Säule 79 mit den vorhandenen Versteifungen nicht biegen oder versagen kann, [5] und
Träger G3005, der, wie NIST behauptete, durch thermische Ausdehnung knickte und zum Kollaps von WTC 7 führte, nicht knicken konnte, wenn die weggelassenen seitlichen Unterstützungsträger von G3005, S3007, G3007 und K3007 vorhanden waren. [6]


Was bei GWUP über das sg. Pancaking steht, ist übrigens nicht konsistent mit NIST !


Ich kann das aufgeregte Geschreibsel von Dir echt nicht mehr lesen. Tut mir Leid. Ich stimme ja auch dem Schlussatz von Hümmler zu, den Du zwanghaft bestätigst.
#1726:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 22:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht mein Problem, dass die Twoofer nichts zustande kriegen. (FALLS sie DOCH was hinkriegen kommt davon jedenfalls NICHTS hier an.) Vllt sollten sie mal einen kompetenteren Troll als dich schicken. Du hast ja sogar schon zugegeben, dass du vom Bauen keine Ahnung hast. Lachen


außer völliger Ignoranz kommt also gar nix - naja - typisch ...

Was genau ignoriere ich denn deiner Meinung nach? Kannst du DAS ÜBERHAUPT sagen?

Und typisch WOFÜR?

Mehr als suggestive Andeutungen bringst du ja JETZT noch nicht einmal zustande.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Solltest doch mit Bauklötzchen spielen, statt so zu tun, als hättest du dich vor der Diskussion hier überhaupt schon mal mit NIST oder Kritik daran befaßt. All dein ziemlich planloses Geschreibsel vermittelt ziemlich stringent den Eindruck, dass nach jedem Unsinn, auf den man dich aufmerksam macht, heftiges gegoogle erfolgt sein dürfte, was man dazu an Einwänden bringen könnte.

Was du immer mit deinen Bauklötzen hast. Was soll das mit mir zu tun haben?

Ob ICH planlos schreibe oder nicht, ist noch nicht einmal von Relevanz. Es gibt den planvollen NIST-Report. Nicht ICH will ihn widerlegen, sondern DU und deine 911-Twoof-Fuzzies.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und gegen die nachgewiesenen Weglassungen bei NIST, findet sich bei den Debunkern aber gar kein plausibler Einwand, also kommt ausser *bla-bla-blubb* und der gebetsmühlenartigen Lüge, es gibt gar keine ernstzunehmende Kritik, auch von dir nichts.

Die "Weglassungen" sind bekannt und diskutiert. Die Relevanz der im Pepper-Paper behandelten "Weglassungen" ist zu belegen, mein lieber VT-Troll. Du hast es in den letzten Wochen nicht geschafft, einen Beleg für die vermeintliche Relevanz zu bringen. Und du hattest jede Gelegenheit. Dass du mich dann auch noch der Lüge beschuldigst, ist (wir alle konnten schon lesen, wie gern DU lügst) nur noch schäbig und zeigt jedem hier, dass du keine sinnvollen Argumente hast.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Leute die vom Bauen Ahnung haben, haben übrigens noch lang keine Ahnung über mögliche dynamische Prozesse beim Einsturz, das belegen deine initialen Auslassungen über Statik deutlich !

Und was soll das für ein Argument für die Fehlerhaftigkeit des NIST-Reports werden?
#1727:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 22:24
    —
bravo @zelig & @jdf - grosses Kino !
#1728:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 22:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.

Das hättest du wohl gerne.


Das lustigste ist ja die Widersprüchlichkeit der Argumentation. Den "VT-Spinnern" bei ae911, consensus wäre jeder Wind aus den Segeln genommen, wenn 2-3 unabhängige öffentlich zugängliche Arbeiten die NIST-Darstellung bestätigen würden. Nur die Arbeiten gibt's nicht ...

Und wenn etwas, das aussieht wie ein völlig klassischer kontrollierter Abriss, aber keiner sein soll, dann liegt die Beweislast schon bei all jenen, die behaupten, es sei keiner gewesen.

Du solltest deine Satz korrekt formulieren: "Weil es aussieht, wie eine Sprengung MUSS es eine Sprengung sein." Deine Beweislastumkehr funktioniert nicht.

Mein Satz dagegen ist:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dass eine Sprengung als Ursache möglich ist, sei unbestritten, sie wäre aber nicht zwangsläufig nur weil der NIST-Report in Teilen oder in Gänze falsch ist. Zwangsläufig ist sie nur, wenn unwiderlegbare Beweise vorlägen oder KEINE andere Möglichkeit zum Einsturz hätte führen können.
#1729:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 22:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich von diesem Täter ausgehe, gab es nur einen Grund für diese kontrollierte Sprengung: Die Tarnung innerhalb von 9/11. Das bedeutet, wenn ich von diesem Täter ausgehe, gehe ich gleichzeitig davon aus, dass er in Planung und Ausführung des Flugzeuganschlages verwickelt war.


Das erklärt eine Sprengung, aber nicht die kontrollierte Sprengung.

Doch. Gerade die kontrollierte Sprengung, weil nur die ein Bild macht, das auch als progressiver Kollaps interpretierbar ist. Genaugenommen ist doch eine kontrollierte Sprengung ein absichtlich hervorgerufefner progressiver Kollaps, mit dem einen Unterschied, dass man sich aus Sicherheitsgründen nicht auf eine einzelne Ausgangsposition verlässt. Eine einfache Sprengung wäre unverkennbar eine Sprengung gewesen, die nicht als Folge des Fugzeugangriffes auf die Twin Towers zu verkaufen wäre.


Wenn man von einer kontrollierten Sprengung ausgeht, die ja ein gewisses Mass an Vorbereitung, Planung und Geheimhaltung voraussetzt, kann ich mir ungefähr 100 Szenarien ausdenken, mit denen man die Vernichtung von Beweisen unauffälliger und auch weniger aufwändig inszenieren könnte.
#1730:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 22:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
bravo @zelig & @jdf - grosses Kino !

Die argumentative Kraft deiner Beiträge überrascht immer wieder. Cool
#1731:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 23:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Du solltest deine Satz korrekt formulieren: "Weil es aussieht, wie eine Sprengung MUSS es eine Sprengung sein." Deine Beweislastumkehr funktioniert nicht.

Pillepalle

Zeig mir eine Stelle wo ich DAS behaupte !

Wenn etwas aussieht wie eine Sprengung, sollte diese Möglichkeit auch transparent untersucht werden, statt durch fadenscheinige Argumente sowie der Ignoranz bzgl. Kritik a priori ausgeschlossen !

Und dazu waren deine Einlassungen:
Zitat:
Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.


und daran, welche Möglichkeiten man ausschliessen kann, wird gearbeitet ...
Zitat:
Dass eine Sprengung als Ursache möglich ist, sei unbestritten, sie wäre aber nicht zwangsläufig nur weil der NIST-Report in Teilen oder in Gänze falsch ist. Zwangsläufig ist sie nur, wenn unwiderlegbare Beweise vorlägen oder KEINE andere Möglichkeit zum Einsturz hätte führen können.




jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
bravo @zelig & @jdf - grosses Kino !

Die argumentative Kraft deiner Beiträge überrascht immer wieder. Cool

ich versuch' mich anzupassen Lachen
#1732:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 23:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Den "VT-Spinnern" bei ae911, consensus wäre jeder Wind aus den Segeln genommen, wenn 2-3 unabhängige öffentlich zugängliche Arbeiten die NIST-Darstellung bestätigen würden. Nur die Arbeiten gibt's nicht ...


Ich denke mal, damit ist alles gesagt. Es geht den Verschwörungstheoretikern nicht um die Sache, es geht um Aufmerksamkeit und ein Gefühl von Macht. Eine Verschwörungstheorie ist ein guter Hebel, um andere Menschen dazu zu bringen, ihre Zeit mit einem Thema zu verschwenden, das man selber bestimmt hat.

Diskussionen über VTs sind auch keine Diskussionen, sie sind Fallen. Die VTler bauen sich über Jahre hinweg obsessiv ein Netz aus unzähligen Links, Verweise auf Diskussionen, Artikel, die nicht für Laien geschrieben sind und somit auch nur wenig Erkenntnis bringen, wenn man kein Experte auf dem jeweiligen Gebiet ist. Und in diesem Netz warten sie dann, wohlwissend, dass der Normalinformierte vielleicht die Beiträge bei Wikipedia gelesen hat oder einen Artikel in einer Tageszeitung. Dieses nichtsahnende Opfer wird dann mit Material zugeschüttet und in eine völlig ziellose und zirkuläre Diskussion verstrickt. Gelingt es dem VTler, sein Opfer zu provozieren, hat er einen Teilsieg errungen. Er wird jede Titulierung wie ein Schild vor sich her tragen um zu zeigen, wie böse er doch behandelt wird.

Einem Truther geht es nicht um Wahrheit. Die Wahrheit ist ihm egal. Was er sich wünscht, ist ein Kinnhaken von Buzz Aldrin. Denn der beweist ihm, dass sein Weltbild stimmt: Wahr ist, was ich glaube und wenn ich die anderen so lange reize, dass sie aufgeben, mich beleidigen oder sich sogar körperlich wehren, habe ich den Beweis, dass ich immer Recht haben kann.
#1733:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 23:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und wenn etwas, das aussieht wie ein völlig klassischer kontrollierter Abriss, aber keiner sein soll, dann liegt die Beweislast schon bei all jenen, die behaupten, es sei keiner gewesen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Du solltest deine Satz korrekt formulieren: "Weil es aussieht, wie eine Sprengung MUSS es eine Sprengung sein." Deine Beweislastumkehr funktioniert nicht.


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Pillepalle

Zeig mir eine Stelle wo ich DAS behaupte !

Wenn etwas aussieht wie eine Sprengung, sollte diese Möglichkeit auch transparent untersucht werden, statt durch fadenscheinige Argumente sowie der Ignoranz bzgl. Kritik a priori ausgeschlossen !
#1734:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 23:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Du solltest deine Satz korrekt formulieren: "Weil es aussieht, wie eine Sprengung MUSS es eine Sprengung sein." Deine Beweislastumkehr funktioniert nicht.

Pillepalle

Zeig mir eine Stelle wo ich DAS behaupte !

Ist dir der Modus Konjunktiv geläufig?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas aussieht wie eine Sprengung, sollte diese Möglichkeit auch transparent untersucht werden, statt durch fadenscheinige Argumente sowie der Ignoranz bzgl. Kritik a priori ausgeschlossen !

Du schreibst es selbst: Sollte. Ich folgere: Muss aber nicht.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und dazu waren deine Einlassungen:
Zitat:
Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.

Und mal wieder gelogen: Mein Satz bezog sich auf das initiale Versagen an Stütze 79. Was du hier veranstaltest, ist wirklich armselig.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
bravo @zelig & @jdf - grosses Kino !

Die argumentative Kraft deiner Beiträge überrascht immer wieder. Cool

ich versuch' mich anzupassen Lachen

Selbst dabei scheiterst du. Geschockt
#1735:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Den "VT-Spinnern" bei ae911, consensus wäre jeder Wind aus den Segeln genommen, wenn 2-3 unabhängige öffentlich zugängliche Arbeiten die NIST-Darstellung bestätigen würden. Nur die Arbeiten gibt's nicht ...


Ich denke mal, damit ist alles gesagt. Es geht den Verschwörungstheoretikern nicht um die Sache, es geht um Aufmerksamkeit und ein Gefühl von Macht. Eine Verschwörungstheorie ist ein guter Hebel, um andere Menschen dazu zu bringen, ihre Zeit mit einem Thema zu verschwenden, das man selber bestimmt hat.

Diskussionen über VTs sind auch keine Diskussionen, sie sind Fallen. Die VTler bauen sich über Jahre hinweg obsessiv ein Netz aus unzähligen Links, Verweise auf Diskussionen, Artikel, die nicht für Laien geschrieben sind und somit auch nur wenig Erkenntnis bringen, wenn man kein Experte auf dem jeweiligen Gebiet ist. Und in diesem Netz warten sie dann, wohlwissend, dass der Normalinformierte vielleicht die Beiträge bei Wikipedia gelesen hat oder einen Artikel in einer Tageszeitung. Dieses nichtsahnende Opfer wird dann mit Material zugeschüttet und in eine völlig ziellose und zirkuläre Diskussion verstrickt. Gelingt es dem VTler, sein Opfer zu provozieren, hat er einen Teilsieg errungen. Er wird jede Titulierung wie ein Schild vor sich her tragen um zu zeigen, wie böse er doch behandelt wird.

Einem Truther geht es nicht um Wahrheit. Die Wahrheit ist ihm egal. Was er sich wünscht, ist ein Kinnhaken von Buzz Aldrin. Denn der beweist ihm, dass sein Weltbild stimmt: Wahr ist, was ich glaube und wenn ich die anderen so lange reize, dass sie aufgeben, mich beleidigen oder sich sogar körperlich wehren, habe ich den Beweis, dass ich immer Recht haben kann.


hochinteressante küchenpsychologische Theorie !

Paßt nur nicht so wirklich zu der Arbeit der Uni Kent über die Diskussionsstrukturen VT'ler vs. OVT-Gläubige und noch weniger zu der Selbsterkenntnis im JREF, dass sich die echten Kritiker überhaupt kaum mehr mit den Foren-Debunker-Spinnern auseinandersetzen. Diese machen jetzt eben eigene "wissenschaftliche" Projekte wie zB. auf metabunk, wo eine bunte Schar dem Bauklötzchen-Forengründer-Guru folgt, oder bei JREF, die dem "nicht Zusammengebrachten" (Duktus lt. @jdf) bei div. Kritikern hinterher sind, um die Dinge dann in trauter affirmativer Einigkeit nach den forenwissenschaftlich üblichen Debunkermethoden abzuhandeln. Siehe den JREF-Thread zu Hulsey/Uni Fairbanks u.v.a.m.
immer die gleiche Leier

Vielleicht war es anfangs mal so, wie du beschreibst, da habe ich das nicht verfolgt. Aber heute erscheint mir deine "Diagnose" eher als Art Projektion ...
#1736:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Bauklötzchen
Deine Bauklötzchenobsession ist wirklich faszinierend. Hat Mami dir nie welche gekauft, obwohl du immer welche haben wolltest? Vielleicht sollten wir mal zusammenlegen...
#1737:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Vielleicht war es anfangs mal so, wie du beschreibst, da habe ich das nicht verfolgt. Aber heute erscheint mir deine "Diagnose" eher als Art Projektion ...


Ich beschreibe nur, was ich sehe. Was ich hier sehe. Willst Du darüber auch noch die Deutungshoheit?
#1738:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die möglichen Täter bei 9/11 sind das aber nicht. Deshalb noch mal meine Frage: Wo ist das Motiv für welche Täter und wie waren ihre Möglichkeiten, die Sprengungen vorzubreiten und warum finden sich keine eindeutigen Reste dieser Sprengung?


Und warum sollten die Täter, wenn da wirklich etwas gesprengt wurde, sich für eine kontrollierte Sprengung entschieden haben?

Die Frage lässt sich beantworten:

Wenn ich von diesem Täter ausgehe, gab es nur einen Grund für diese kontrollierte Sprengung: Die Tarnung innerhalb von 9/11. Das bedeutet, wenn ich von diesem Täter ausgehe, gehe ich gleichzeitig davon aus, dass er in Planung und Ausführung des Flugzeuganschlages verwickelt war.

Damit weiß ich nur noch nicht, wer das gemacht hat und warum.


Dann müssten die Täter aber exakt vorausgesehen haben, dass auch wtc7 durch Trümmer beschädigt und in Brand gesetzt werden wird. Sonst wäre eine Sprengung auffällig. Wtc7 ist aber aus unerklärlichem Grund offenbar extremst wichtig für den ganzen diabolischen Plan
#1739:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:37
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Den "VT-Spinnern" bei ae911, consensus wäre jeder Wind aus den Segeln genommen, wenn 2-3 unabhängige öffentlich zugängliche Arbeiten die NIST-Darstellung bestätigen würden. Nur die Arbeiten gibt's nicht ...


Ich denke mal, damit ist alles gesagt. Es geht den Verschwörungstheoretikern nicht um die Sache, es geht um Aufmerksamkeit und ein Gefühl von Macht. Eine Verschwörungstheorie ist ein guter Hebel, um andere Menschen dazu zu bringen, ihre Zeit mit einem Thema zu verschwenden, das man selber bestimmt hat.

Diskussionen über VTs sind auch keine Diskussionen, sie sind Fallen. Die VTler bauen sich über Jahre hinweg obsessiv ein Netz aus unzähligen Links, Verweise auf Diskussionen, Artikel, die nicht für Laien geschrieben sind und somit auch nur wenig Erkenntnis bringen, wenn man kein Experte auf dem jeweiligen Gebiet ist. Und in diesem Netz warten sie dann, wohlwissend, dass der Normalinformierte vielleicht die Beiträge bei Wikipedia gelesen hat oder einen Artikel in einer Tageszeitung. Dieses nichtsahnende Opfer wird dann mit Material zugeschüttet und in eine völlig ziellose und zirkuläre Diskussion verstrickt. Gelingt es dem VTler, sein Opfer zu provozieren, hat er einen Teilsieg errungen. Er wird jede Titulierung wie ein Schild vor sich her tragen um zu zeigen, wie böse er doch behandelt wird.

Einem Truther geht es nicht um Wahrheit. Die Wahrheit ist ihm egal. Was er sich wünscht, ist ein Kinnhaken von Buzz Aldrin. Denn der beweist ihm, dass sein Weltbild stimmt: Wahr ist, was ich glaube und wenn ich die anderen so lange reize, dass sie aufgeben, mich beleidigen oder sich sogar körperlich wehren, habe ich den Beweis, dass ich immer Recht haben kann.


hochinteressante küchenpsychologische Theorie !

Paßt nur nicht so wirklich zu der Arbeit der Uni Kent über die Diskussionsstrukturen VT'ler vs.


Sag ich auch immer. Der Kramer weiß nicht, worauf es ankommt. Nie passen seine Gedanken so wirklich zu der Arbeit der Uni Kent über die Diskussionsstrukturen VT'ler vs. OVT-Gläubige. Furchtbar!
Aber zum Glück haben wir ja dich. Deine Gedanken passen wenigstens so wirklich...

@Kramer: Pass mal in Zukunft besser auf, ja? Sehr glücklich
#1740:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dann müssten die Täter aber exakt vorausgesehen haben, dass auch wtc7 durch Trümmer beschädigt und in Brand gesetzt werden wird. Sonst wäre eine Sprengung auffällig. Wtc7 ist aber aus unerklärlichem Grund offenbar extremst wichtig für den ganzen diabolischen Plan


Wie man es auch dreht und wendet, der diabolische Plan ergibt als Inside Job keinen Sinn.
#1741:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:40
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schtonk hat folgendes geschrieben:

@Kramer: Pass mal in Zukunft besser auf, ja? Sehr glücklich


Bei Uni Kent bin ich noch gar nicht. Ich musste erst mal googeln, was JREF bedeutet.
#1742:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.

Das hättest du wohl gerne.

Nur zum Verständnis: Kannst Du das Interesse, dasd Du jdf unterstellst, mal etwas näher erläutern?
Einfacher gefragt: Warum sollte er das gerne haben?

Ich kann es ja nachvollziehen. Wenn man nach so vielen Jahren rausbekommen würde das die o-VT nicht stimmt, das man derart verarscht wurde, da könnte einiges (in Menschen) zusammenbrechen.
Keine Leiche im Keller zu suchen indem man die Tür zum Keller zumauert und übertüncht und das ganze vergisst ist da einfacher.


Ein absurde Unterstellung. Ich würde ganz bestimmt nicht zusammenbrechen.
Und um bei deinem Bild zu bleiben:
In einem leeren Keller nicht verstehen was der Schmutz auf dem Boden dort zu suchen kann und sich "Erklärungen" zusammenspinnen.

Warum fragst du erwin eigentlich nicht einmal, was er von deinen Absurditäten bezüglich "verschwundenem Stahl" oder Cruise Missiles hält?
#1743:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die möglichen Täter bei 9/11 sind das aber nicht. Deshalb noch mal meine Frage: Wo ist das Motiv für welche Täter und wie waren ihre Möglichkeiten, die Sprengungen vorzubreiten und warum finden sich keine eindeutigen Reste dieser Sprengung?


Und warum sollten die Täter, wenn da wirklich etwas gesprengt wurde, sich für eine kontrollierte Sprengung entschieden haben?

Die Frage lässt sich beantworten:

Wenn ich von diesem Täter ausgehe, gab es nur einen Grund für diese kontrollierte Sprengung: Die Tarnung innerhalb von 9/11. Das bedeutet, wenn ich von diesem Täter ausgehe, gehe ich gleichzeitig davon aus, dass er in Planung und Ausführung des Flugzeuganschlages verwickelt war.

Damit weiß ich nur noch nicht, wer das gemacht hat und warum.


Dann müssten die Täter aber exakt vorausgesehen haben, dass auch wtc7 durch Trümmer beschädigt und in Brand gesetzt werden wird. Sonst wäre eine Sprengung auffällig. Wtc7 ist aber aus unerklärlichem Grund offenbar extremst wichtig für den ganzen diabolischen Plan

Und es wäre gar nicht so schwierig gewesen,,,,,,,,,,,,,,,,,,,:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[VT-Spinner-on] Es könnte also eine einzige Spreng/Schneidladung an der Stelle gereicht haben, unter der Annahme, dass die Gesamtkonstruktion unter Berücksichtigung der Brandlasten, anfällig für einen progressiv collaps sei.[/off]
#1744:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 00:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Nie passen seine Gedanken so wirklich zu der Arbeit der Uni Kent über die Diskussionsstrukturen VT'ler vs. OVT-Gläubige. Furchtbar!


Es hat ein paar Minuten gedauert, aber nicht wirklich lange, um heraus zu finden, dass Er_Wins Behauptung überhaupt nichts mit dem Ergebnis dieser Studie zu tun hat. Warum fühle ich mich trotzdem mindgefuckt? Weil ich schon wieder über sein Stöckchen gesprungen bin.

Scheisse, ich muss einfach noch besser darin werden, Trollen zu widerstehen.
#1745:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 01:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch 15 Jahre nach 9/11 gibt es immer noch keine ernstzunehmende Kritik am NIST-Modell hinsichtlich des initialen Versagens in WTC 7. Eine erneute Prüfung ist somit unnötig.

Das hättest du wohl gerne.

Nur zum Verständnis: Kannst Du das Interesse, dasd Du jdf unterstellst, mal etwas näher erläutern?
Einfacher gefragt: Warum sollte er das gerne haben?

Ich kann es ja nachvollziehen. Wenn man nach so vielen Jahren rausbekommen würde das die o-VT nicht stimmt, das man derart verarscht wurde, da könnte einiges (in Menschen) zusammenbrechen.
Keine Leiche im Keller zu suchen indem man die Tür zum Keller zumauert und übertüncht und das ganze vergisst ist da einfacher.


Ich glaube nicht, dass die USA keine Leichen im Keller hat. Ich glaube aber nicht, dass sie die so dumm vergräbt, wie es die VTler hier behaupten. Aber VTler glauben ja, sie wären die wahren Systemkritiker. Die buddeln sich dann in endlose Diskussionen über die Funktion von Verstrebung 22A beim Brand von Sektor YfG2 ein und halten sich für Weltverbesserer und alle anderen für treue Schafe des Systems.

Ihr glaubt, das Schicksal der Welt hängt davon ab, ob vor mehr als 25 Jahren ein Stahlträger gesprengt oder durch Hitze zu Fall gebracht wurde. Daran klammert Ihr Euch. Aber selbst wenn Ihr Recht behalten solltet - es wird nichts ändern. Hat die Aufdeckung der Irakkriegs-Lüge irgendetwas geändert?

Hört endlich auf, Eure Zeit und die Zeit anderer mit so einem Scheiss zu vergeuden! Hört! Einfach! Mit! Diesem! Blödsinn! Auf!
#1746:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 07:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Nie passen seine Gedanken so wirklich zu der Arbeit der Uni Kent über die Diskussionsstrukturen VT'ler vs. OVT-Gläubige. Furchtbar!


Es hat ein paar Minuten gedauert, aber nicht wirklich lange, um heraus zu finden, dass Er_Wins Behauptung überhaupt nichts mit dem Ergebnis dieser Studie zu tun hat. Warum fühle ich mich trotzdem mindgefuckt? Weil ich schon wieder über sein Stöckchen gesprungen bin.

Scheisse, ich muss einfach noch besser darin werden, Trollen zu widerstehen.


Mindgefucked fühl ich mich auch bei der wiederkehrenden Floskel
Er_Win hat folgendes geschrieben:
VT'ler vs. OVT-Gläubige


Wenn jemand nicht an eine Verschwörungstheorie glaubt, dann hängt er eben keiner Verschwörungstheorie über das strittige Thema an. Er ist dann auch kein Gläubiger einer Verschwörungstheorie. Er braucht keine Verschwörungstheorie. Der Glaube an eine Verschwörungstheorie setzt voraus, daß man eine Wahrheit erkannt hat, die mit aller Kraft unterdrückt wird. Wer das aber nicht für plausibel hält, der braucht diesen zusätzlichen Dreh nicht, die Mühe die es macht, auch zu erklären, wie die Unterdrückung der sogenannten Wahrheit funktionieren soll. Genau deswegen ist er kein Verschwörungstheoretiker, auch keiner der einer "offiziellen VT" anhängt. Das muss mal gesagt werden, weil hier die Auseinandersetzung auch auf sprachlicher Ebene geführt wird. Und so auch der in desem Fall zum Glück lächerliche Versuch per Mindfuck zu punkten. Wenn Formulierungen und Begriffe in die Sprache eingebaut werden, die bestimmte Tatsachen voraussetzen, die jedoch gerade strittig sind, und die man dann recherchiert, um den Gedankengängen der VTler folgen zu können, das ist schon ein Erfolg für den VTler. Ich habe mir das abgewöhnt den sprachlichen Irrlichtern von Erwin nachzugehen. Soll er doch seine Privatsprache pflegen.
#1747:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 09:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Vielleicht war es anfangs mal so, wie du beschreibst, da habe ich das nicht verfolgt. Aber heute erscheint mir deine "Diagnose" eher als Art Projektion ...


Ich beschreibe nur, was ich sehe. Was ich hier sehe. Willst Du darüber auch noch die Deutungshoheit?


Wie sollte ich die hier erlangen. Das ist völlig unsinnig anzustreben, bei der geballten Deutungs-"Kompetenz" von @schtonk, @jdf, @alchi, @zoff, @zelig ... etc.

Aber du bringst das richtige Schlüsselwort, worum es eigentlich bei dem ganzen geht und ich mich schon frage, was solche Forendebunker bezwecken, Kritik zu ignorieren und pauschal in die "Echsenmenschen-Spinner-Ecke" stellen zu wollen. Da ist ja das Auftreten gegenüber RT-Zweiflern angenehm unaufgeregt und freundlich, wobei das eine Theorie ist, die tatsächlich belegt und in wissenschaftlichem Konsens anerkannt ist.

In natura ist mir ähnliches nur untergekommen, als ein paaar Polit-Aktivisten den Ganser-Vortrag an einer Uni bei mir in der Nähe mittels der üblichen Diskreditierungsversuche zu verhindern versuchten. Welche Motivation treibt solche Typen an ? Jaja - die "Sorge" um den guten Ruf der Uni Lachen

"normale" Leute - meist mit wissenschaftlichem Hintergrund - mit denen man mal über 9/11 ins Gespräch kommt und die selbst auf einem ähnlichen Wissens-/Interessensstand sind wie ich von ca. 2009, kann man entweder auch dafür interessieren, dann werden sie eher zu Kritikern der OVT und sind erstaunt, was sie alles NICHT wussten, dank der einseitigen medialen Informationsaufbereitung, oder sie haben zu wenig Zeit/Interesse sich damit zu befassen.

Die hinten und vorne löchrigen und zT. völlig unplausiblen offiziellen techn. Arbeiten von NIST können *imho also nur über breite mediale propagandistische Diskreditierung jedweger Kritik als "Spinner" in ihrer Deutungshoheit aufrecht erhalten werden. Mal schau'n wie lange das "gut" geht ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 06.10.2016, 11:37, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1748:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 09:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hat die Aufdeckung der Irakkriegs-Lüge irgendetwas geändert?

Hört endlich auf, Eure Zeit und die Zeit anderer mit so einem Scheiss zu vergeuden! Hört! Einfach! Mit! Diesem! Blödsinn! Auf!


Wie war das mit Deutungshoheit Auf den Arm nehmen

Nein, es hat (noch) nichts geändert. Nur da ging es ja auch nicht um die Ami-Bevölkerung selbst, als Betroffene. Aber auch in Amerika wächst der generelle Unmut über die politischen Verhältnisse und 9/11 kritische Stimmen werden auch nicht weniger oder leiser - eher im Gegenteil.


In einem Forum, in dem der längste/frequentierteste Fortsetzungs-Thread "kann man tiefer sinken als ..." ist, wirkt es schon ziemlich lächerlich, einer interessierten Beschäftigung mit 9/11 mit "Scheiss/Zeitverschwendung/Aufhören/Blödsinn" zu begegnen. Sich über kath.net zu empören/lustig machen/"analysieren" ist sicher auch eine viel wichtigere Aufgabe von weltweitem Interesse zynisches Grinsen


btw.:
In accordance with our hypotheses, we found that conspiracist commenters were more likely to argue against the opposing interpretation and less likely to argue in favor of their own interpretation, while the opposite was true of conventionalist commenters.

Aber @zelig hat ja hier die definitorische Hoheit über das Wort "Verschwörugstheoretiker" und kann sicher auch eloquent begründen, wieso jemand, der die offizielle Version nicht glaubt und fundiert kritisiert, jedoch gar keine eigenen Theorien bastelt, sondern eine neue transparente Untersuchung fordert, ein "Verschwörungstheoretiker" ist skeptisch
#1749:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 12:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...] zelig hat hier die definitorische Hoheit über das Wort "Verschwörugstheoretiker" und kann sicher [...] begründen, wieso jemand, der die offizielle Version nicht glaubt [...], jedoch [...] keine eigenen Theorien bastelt [...] ein [...] Verschwörungstheoretiker ist [...]


1. Weil es die Theorie ist, daß wir es mit einer Konspiration zu tun haben, die so mächtig ist, daß sie die Wahrheit unterdrücken kann.
2. Akzeptiere ich die in eine Prämisse gesteckte Behauptung nicht, Du fülltest die Erklärungslücken nicht mit eigenen Inhalten.
#1750:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 13:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...] zelig hat hier die definitorische Hoheit über das Wort "Verschwörugstheoretiker" und kann sicher [...] begründen, wieso jemand, der die offizielle Version nicht glaubt [...], jedoch [...] keine eigenen Theorien bastelt [...] ein [...] Verschwörungstheoretiker ist [...]


1. Weil es die Theorie ist, daß wir es mit einer Konspiration zu tun haben, die so mächtig ist, daß sie die Wahrheit unterdrücken kann.


Wo habe ich mich in dieser Richtung geäussert ?

Ich stelle allenfalls das Faktum zur Diskussion, wie Bush sich zu einem Zeitpunkt geäußert hat, als noch gar nichts untersucht war:
George W. Bush hat folgendes geschrieben:
"We must speak the truth about terror. Let us never tolerate outrageous conspiracy theories concerning the attacks of September the 11th..."


und wie zu beobachten war, hat sich die westliche etablierte Presse, nach einigen anfänglichen "Ausrutschern" direkt an den Tagen des Verbrechens, weitgehend daran orientiert. Bzw. bei Beiträgen, die sich nicht daran orientierten, wurde sofort auch die "Verschwörungstheoretiker-Keule" bemüht.

zelig hat folgendes geschrieben:
2. Akzeptiere ich die in eine Prämisse gesteckte Behauptung nicht, Du fülltest die Erklärungslücken nicht mit eigenen Inhalten.

Du darfst akzeptieren was du möchtest, aber wenn du Behauptungen in den Raum stellst, dann solltest du die auch belegen. Wo also habe ich sinngemäß etwas anderes gesagt, als dass, wenn die offizielle Eisturzursache sich als unhaltbar herausstellt, dass dann die plausibelsten anderen Erklärungen eben eine "Nachhilfe" iSv. kontrolliertem Abriss, oder extremste Baumängel seien. Wobei es nach meinen Recherchen weit mehr Indizien für ersteres gibt.

Mein pers. Interesse liegt weitestgehend an einer "sauberen" Wissenschaft !

Dazu, weil ich es als typische Art der "Kritik" seitens sg. "Debunker" verorte, in dem es eben um ideologische Deutungshoheit und nicht um Wissenschaft geht:
Zitat:
In dem offenen Brief, der auch an die Studierende der Universität gerichtet ist, heißt es: "Die Grenze zwischen pluraler Meinungsbildung, akademischen Ideenstreit und politischer Meinungsmache plumpster Art, sind daher mit der Einladung Daniele Gansers klar überschritten. Innerhalb der seriösen akademischen Welt ist es unbestrittener Konsens, dass nicht jeder kruden These unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit ein Forum geboten wird. Die Universität Witten / Herdecke sollte sich daher entscheiden, ob sie auf dem Boden der Wissenschaft stehen möchte oder als vermeintlicher Tabubrecher lieber halbseidene Gestalten ihren Studierenden als Gesprächspartner anempfiehlt." Was entgegnen Sie dem?


Die Antwort kann ich nur unterstreichen:
Zitat:
David Hornemann von Laer: Da zitiere ich doch am besten aus unserem Offenen Brief:

"Die Universität ist ein Ort der Erkenntnissuche und kein Ort des Dogmas. Sie ist ein Ort der lebendigen Auseinandersetzung auch mit abweichenden Meinungen und der kritischen Diskussion auch ungewöhnlicher Thesen. Genau das heißt Forschung und Lehre....ohne Wenn und Aber hält die Wissenschaft und mit ihr die Universität daran fest, dass neue Fragen so wichtig sind wie alte Wahrheiten. Die Universität Witten/Herdecke fühlt sich diesem Ethos verpflichtet....

Herr Dr. Ganser hat sich als Zeithistoriker darauf spezialisiert, den offenen Fragen der Interpretation der Ereignisse vom 11. September 2001 nachzugehen und die besondere Rolle zu untersuchen, die Bildproduzenten, also vor allem die Massenmedien, dabei einnehmen, bestimmte Interpretationen für die Weltöffentlichkeit hieb- und stichfest zu machen. Das ist schon deswegen wichtig, weil die Weltöffentlichkeit nicht als Einheit zu behandeln ist, sondern nach Nord und Süd, Ost und West, Arm und Reich gespaltener Meinung ist. Die Bildproduktion ist Teil von Maßnahmen der Konfliktregulierung ebenso wie der Konfliktzündung. Die Massenmedien, die sogenannte "vierte Gewalt" der Gestaltung eines Gemeinwesens, ist ein wichtiger Teil dieser Konfliktregulierung und Konfliktzündung mit einer großen Verantwortung, die aus ihrem bisherigen Monopol der Bildverbreitung folgt."

http://www.heise.de/tp/artikel/46/46412/1.html
#1751:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 15:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Nur arbeiten bei NIST eben keine Idioten und somit ist anzunehmen, dass den Fachleuten dort klar war, dass diese "Erklärung" in der Fachwelt doch eher Gelächter und Unglauben auf den vielen Fachkonferenzen nach 9/11 bewirkt hätte, da sowohl reale physische Feuertests, als auch die Historie anderer Brandverläufe sehr gut belegen, dass - sogar intensivere - Bürofeuer genau diese Erklärung nicht stützen !....

Nur so auf der Meta-Ebene: Du unterstellst hier etwas, was nicht stimmt. Die Fachwelt ist offensichtlich zu großen Teilen mit den NIST-Ergebnissen einverstanden und lacht nicht.

Es scheint also ein statisches Problem zu existieren. Die Schwierigkeit, die ich immer noch habe, da Energie reinzustecken - Statik ist nicht mein Fach - besteht darin, dass mir immer noch kein Grund für einen externen Täter außerhalb der Physik auf Basis des Brandes genannt wurde.

Wenn Kreationisten so argumentieren, dass Sie sagen, solange nicht die gesamte Evolution bis ins letzte Detail nachgewiesen sei, solange sei von einem Schöpfer auszugehen, dann haben Sie den Vorteil, dass der per Definitionem selber unsichtbar ist.

Die möglichen Täter bei 9/11 sind das aber nicht. Deshalb noch mal meine Frage: Wo ist das Motiv für welche Täter und wie waren ihre Möglichkeiten, die Sprengungen vorzubreiten und warum finden sich keine eindeutigen Reste dieser Sprengung?

Alles andere ist doch für jeden Nicht-Statiker uninteressant.


Dem kann ich mich nur anschließen!
Zu dem Punkt "Energie (dort) reinzustecken" gehört ja auch die Fachwelt.
Um tatsächlich Energie und natürlich auch Geld in erneute Untersuchungen stecken zu wollen, gehören eben tatsächlich beweiskräftige Zweifel an der bisherigen Version.
#1752:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 18:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ihr glaubt, das Schicksal der Welt hängt davon ab, ob vor mehr als 25 Jahren ein Stahlträger gesprengt oder durch Hitze zu Fall gebracht wurde. Daran klammert Ihr Euch. Aber selbst wenn Ihr Recht behalten solltet - es wird nichts ändern. Hat die Aufdeckung der Irakkriegs-Lüge irgendetwas geändert?

Hört endlich auf, Eure Zeit und die Zeit anderer mit so einem Scheiss zu vergeuden! Hört! Einfach! Mit! Diesem! Blödsinn! Auf!

Geschockt

Nichts aufdecken was "nichts ändern" würde...
#1753:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 22:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ihr glaubt, das Schicksal der Welt hängt davon ab, ob vor mehr als 25 Jahren ein Stahlträger gesprengt oder durch Hitze zu Fall gebracht wurde. Daran klammert Ihr Euch. Aber selbst wenn Ihr Recht behalten solltet - es wird nichts ändern. Hat die Aufdeckung der Irakkriegs-Lüge irgendetwas geändert?

Hört endlich auf, Eure Zeit und die Zeit anderer mit so einem Scheiss zu vergeuden! Hört! Einfach! Mit! Diesem! Blödsinn! Auf!

Geschockt

Nichts aufdecken was "nichts ändern" würde...


(selbst wenn es wahr wäre...)

Hört endlich auf, Eure Zeit und die Zeit anderer mit so einem Scheiss wie Religionen/Gott/Götter zu vergeuden! Hört! Einfach! Mit! Diesem! Blödsinn! Auf!

Ändert ja sowieso nichts Mr. Green
#1754:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 00:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
"normale" Leute - meist mit wissenschaftlichem Hintergrund - mit denen man mal über 9/11 ins Gespräch kommt und die selbst auf einem ähnlichen Wissens-/Interessensstand sind wie ich von ca. 2009, kann man entweder auch dafür interessieren, dann werden sie eher zu Kritikern der OVT und sind erstaunt, was sie alles NICHT wussten, dank der einseitigen medialen Informationsaufbereitung, oder sie haben zu wenig Zeit/Interesse sich damit zu befassen.


Klar ist es einfacher, Menschen im real life zu überrumpeln. Ich bin ziemlich sicher, dass Du da mehr Erfolgserlebnisse zu verbuchen hast, als im Internet. Wenn Du dabei auch noch charmant und überzeugend auftrittst, ist die Sache schon fast im Kasten. Aber täusche Dich da mal nicht, viele lenken nur ein, um ihre Ruhe zu haben und verdrehen ihre Augen, wenn Du gerade mal nicht hin schaust.
#1755:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 00:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
1. Weil es die Theorie ist, daß wir es mit einer Konspiration zu tun haben, die so mächtig ist, daß sie die Wahrheit unterdrücken kann.


Genau das glaube ich auch nicht.

Wir haben . im Extremfall - zwei konkurrierende Theorien.

1. Einer terroristischen Gruppe ist es gelungen, einen kleinen Kreis von Gleichgesinnten zu rekrutieren, die ein Selbstmordattentat durchführen.

2. Einer Verschwörung innerhalb mächtiger, regierungsnaher Kreise ist in den USA ist es gelungen, einen - wahrscheinlich viel grösseren Kreis - von Gleichgesinnten zu gewinnen, um einen Anschlag gegen die eigene Bevölkerung durchzuführen, bei dem mehrere Tausend Menschen ums Leben kommen werden, und bisher halten alle Beteiligten dicht.

Theorie 2 ist für mich nicht stimmig. Schon allein die Rekrutierung der an der Verschwörung Beteiligten ist schwierig. Man muss innerhalb einer Menge von Menschen, die ihren Beruf ergriffen haben, um das eigene Land und seine Bevölkerung vor Schaden zu bewahren, diejenigen finden, die sich an einer Verschwörung beteiligen würden, die genau das Gegenteil bezweckt. Man müsste also Menschen finden, die so skrupellos sind, das Leben Tausender Unschuldiger zu vernichten, die aber gleichzeitig so loyal und zuverlässig sind, nicht einen Hinweis durchsickern zu lassen.

Man müsste eine Gruppe von vielleicht 100 oder mehr antisozialen Menschen finden, die Experten in ihrem jeweiligen Aufgabenbereich sind, gut ausgebildet, hochqualifiziert - und die müsste man nicht unter Bewerbern finden, die sich einer terroristischen Gruppe anschliessen möchten, sondern unter Menschen, die einen Job als treue Staatsdiener angetreten haben.

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass es unter so einer grossen Gruppe von Kriminellen nicht wenigstens einen gibt, dessen Ego irgendwann grösser werden würde, als seine Loyalität. In einer Gruppe von 100 Menschen, die an so einem Massenmord beteiligt ist, hast Du garantiert mehr als nur einen narzisstisch oder anders Gestörten, dem die Loyalität gegenüber seinen Mitverschwörern genauso egal ist, wie das Schicksal der Opfer.

Oder anders gesagt: Wer dazu fähig ist, sich an so einer Tat zu beteiligen, dem kann man nicht vertrauen. Die VTs zu 9/11 behaupten aber genau das: Massenmörder sind vertrauenswürdig. Darum stürzt man sich ja auf die Details des Zusammensturz von WTC7.
#1756:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 09:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
"normale" Leute - meist mit wissenschaftlichem Hintergrund - mit denen man mal über 9/11 ins Gespräch kommt und die selbst auf einem ähnlichen Wissens-/Interessensstand sind wie ich von ca. 2009, kann man entweder auch dafür interessieren, dann werden sie eher zu Kritikern der OVT und sind erstaunt, was sie alles NICHT wussten, dank der einseitigen medialen Informationsaufbereitung, oder sie haben zu wenig Zeit/Interesse sich damit zu befassen.


Klar ist es einfacher, Menschen im real life zu überrumpeln. Ich bin ziemlich sicher, dass Du da mehr Erfolgserlebnisse zu verbuchen hast, als im Internet. Wenn Du dabei auch noch charmant und überzeugend auftrittst, ist die Sache schon fast im Kasten. Aber täusche Dich da mal nicht, viele lenken nur ein, um ihre Ruhe zu haben und verdrehen ihre Augen, wenn Du gerade mal nicht hin schaust.


da scheinen wir mit unterschiedlichen Typen von Leuten zu tun zu haben. Im Grunde gebe ich - bei solchen die Interesse zeigen - nur Tipps. Und der wichtigste ist in techn. Hinsicht, einfach überhaupt mal bei NIST selbst zu gucken ! Vielen ist ja WTC7 gar nicht geläufig. Und die kommen dann ganz von allein drauf, dass meine Erwähnung, dass die bauphysikalisch interessanteste Sache (der totale progressive Kollaps) gar nicht (WTC1+2) sowie bei WTC7 mit geheimen Untersuchugsdetails offiziell "erklärt" wurde.

"Normalen" Leuten - insb. solchen mit wissenschaftl. Background - reicht das, um der Forderung einer transparenten neuen Untersuchung positiv bis sogar unterstützend gegenüber zu stehen.

Und wenn man sich wirklich intensiver austauscht, dann kommt das *augenverdrehen* sowohl bei Materiedisintegationswaffen o.ä. als auch bei Debunkerdiskussiosseiten Schulterzucken
#1757:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 09:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
"normale" Leute - meist mit wissenschaftlichem Hintergrund - mit denen man mal über 9/11 ins Gespräch kommt und die selbst auf einem ähnlichen Wissens-/Interessensstand sind wie ich von ca. 2009, kann man entweder auch dafür interessieren, dann werden sie eher zu Kritikern der OVT und sind erstaunt, was sie alles NICHT wussten, dank der einseitigen medialen Informationsaufbereitung, oder sie haben zu wenig Zeit/Interesse sich damit zu befassen.


Klar ist es einfacher, Menschen im real life zu überrumpeln. Ich bin ziemlich sicher, dass Du da mehr Erfolgserlebnisse zu verbuchen hast, als im Internet. Wenn Du dabei auch noch charmant und überzeugend auftrittst, ist die Sache schon fast im Kasten. Aber täusche Dich da mal nicht, viele lenken nur ein, um ihre Ruhe zu haben und verdrehen ihre Augen, wenn Du gerade mal nicht hin schaust.


da scheinen wir mit unterschiedlichen Typen von Leuten zu tun zu haben. Im Grunde gebe ich - bei solchen die Interesse zeigen - nur Tipps. Und der wichtigste ist in techn. Hinsicht, einfach überhaupt mal bei NIST selbst zu gucken ! Vielen ist ja WTC7 gar nicht geläufig. Und die kommen dann ganz von allein drauf, dass meine Erwähnung, dass die bauphysikalisch interessanteste Sache (der totale progressive Kollaps) gar nicht (WTC1+2) sowie bei WTC7 mit geheimen Untersuchugsdetails offiziell "erklärt" wurde.

"Normalen" Leuten - insb. solchen mit wissenschaftl. Background - reicht das, um der Forderung einer transparenten neuen Untersuchung positiv bis sogar unterstützend gegenüber zu stehen.

Und wenn man sich wirklich intensiver austauscht, dann kommt das *augenverdrehen* sowohl bei Materiedisintegationswaffen o.ä. als auch bei Debunkerdiskussiosseiten Schulterzucken


Was soll denn genau untersucht werden? Ob die WTC1-7-Türne Baumängel aufwiesen, die darin bestanden, nicht auf solch ein Szenario vorbereitet zu sein?
#1758:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 10:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
"normale" Leute - meist mit wissenschaftlichem Hintergrund - mit denen man mal über 9/11 ins Gespräch kommt und die selbst auf einem ähnlichen Wissens-/Interessensstand sind wie ich von ca. 2009, kann man entweder auch dafür interessieren, dann werden sie eher zu Kritikern der OVT und sind erstaunt, was sie alles NICHT wussten, dank der einseitigen medialen Informationsaufbereitung, oder sie haben zu wenig Zeit/Interesse sich damit zu befassen.


Klar ist es einfacher, Menschen im real life zu überrumpeln. Ich bin ziemlich sicher, dass Du da mehr Erfolgserlebnisse zu verbuchen hast, als im Internet. Wenn Du dabei auch noch charmant und überzeugend auftrittst, ist die Sache schon fast im Kasten. Aber täusche Dich da mal nicht, viele lenken nur ein, um ihre Ruhe zu haben und verdrehen ihre Augen, wenn Du gerade mal nicht hin schaust.


da scheinen wir mit unterschiedlichen Typen von Leuten zu tun zu haben. Im Grunde gebe ich - bei solchen die Interesse zeigen - nur Tipps. Und der wichtigste ist in techn. Hinsicht, einfach überhaupt mal bei NIST selbst zu gucken ! Vielen ist ja WTC7 gar nicht geläufig. Und die kommen dann ganz von allein drauf, dass meine Erwähnung, dass die bauphysikalisch interessanteste Sache (der totale progressive Kollaps) gar nicht (WTC1+2) sowie bei WTC7 mit geheimen Untersuchugsdetails offiziell "erklärt" wurde.

"Normalen" Leuten - insb. solchen mit wissenschaftl. Background - reicht das, um der Forderung einer transparenten neuen Untersuchung positiv bis sogar unterstützend gegenüber zu stehen.

Und wenn man sich wirklich intensiver austauscht, dann kommt das *augenverdrehen* sowohl bei Materiedisintegationswaffen o.ä. als auch bei Debunkerdiskussiosseiten Schulterzucken


Was soll denn genau untersucht werden? Ob die WTC1-7-Türne Baumängel aufwiesen, die darin bestanden, nicht auf solch ein Szenario vorbereitet zu sein?


Wenn "vielen" WTC7 gar nicht geläufig ist, worin bestünde dann überhaupt das Motiv dieses Gebäude sprengen zu wollen? Am Kopf kratzen
#1759:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 10:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Was soll denn genau untersucht werden? Ob die WTC1-7-Türne Baumängel aufwiesen, die darin bestanden, nicht auf solch ein Szenario vorbereitet zu sein?


Das wäre - inkl. der nötigen Zeugenbefragungen - auch ein Szenario welches mittels FEM-Analysen durchgespielt werden könnte. Das war auch durchaus Thema bei den Fachkonferenzen nach 9/11 sowie im Fragenkatalog an NIST, wurde medial aber nicht groß aufgegriffen ...

Das betrifft aber nur die techn. Seite. Juristisch interessant sicher auch die sonstigen vielen Zufälle/Ungereimtheiten sowie insbesondere die durch Folter gewonnenen Geständnisse und die Exekution von bin Laden ohne Gerichtsurteil.

Das sind aber für "gute Debunker" alles keine Gründe eine "echte" Untersuchung zu befürworten ... zwinkern

Schon wg. des commision-Reports gehört für mich eine gehörige Portion Realitätsverzerrung dazu, um Kramers Pkt.1)-Szenario für viel plausibler als sein Pkt.2)-Szenario zu halten, insbesondere wenn sich das dann ganz gemäß Onkel Georges Doktrin:

Zitat:
"We must speak the truth about terror. Let us never tolerate outrageous conspiracy theories concerning the attacks of September the 11th..."


... darin äußert, pauschal alle Kritiker mit leicht durchschaubaren Spinner-Diskreditierungen zu belegen. Ich vermute, gerade dieser Schuss könnte irgendwann nach hinten losgehen.
#1760:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 10:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn "vielen" WTC7 gar nicht geläufig ist, worin bestünde dann überhaupt das Motiv dieses Gebäude sprengen zu wollen? Am Kopf kratzen


Auch wenn diese/s Frage/"Argument" zum Erbrechen wiederholt wird. Was spielt das für eine ergebnisoffene technische Untersuchung für Rolle ?

Wenn ich das mal aus "Debunker-Sicht" betrachte: NIST gibt seine WTC7 Daten frei, an ein paar Uni's (am besten weltweit) wird das durchgespielt mit den Plänen abgeglichen/geprüft und es kommt raus, unter gewissen plausiblen Baumängeln ist ein progressiv collaps möglich. Dann ist doch alles in Butter und ae911 etc. kann einpacken. Dito bei WTC1+2 - da müsste das überhaupt erst mal gemacht werden, statt dem auch von der Fachwelt nicht besonders ernst genommenen NIST-"Verweis-Beweis" auf Bazant et al.

aber nein - idR. gerieren sich Debunker als "cover-up"-Spezis a'la "ist doch alles unnötig, weil bereits geklärt" und behaupten - meist bar jeglichen eigenen Wissens um "progressiv collaps"-Forschung - die skurrilsten Dinge in dem Zusammenhang. Die Arbeit an der TUHH legt doch wissenschaftlich schlüssig nahe, dass da durchaus dringender Untersuchungsbedarf besteht - insofern nehme ich mir durchaus das Recht raus, Leute die - noch dazu mit Diskreditierungs-Aktivismus - das zu verhindern suchen, als Spinner zu bezeichnen !
#1761:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 11:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....Juristisch interessant sicher auch die sonstigen vielen Zufälle/Ungereimtheiten sowie insbesondere die durch Folter gewonnenen Geständnisse und die Exekution von bin Laden ohne Gerichtsurteil....


Da musst Du aber schon eine sehr eigenartige Konstruktion im Hinterkopf haben, um das im Zusammenhang mit NIST zu sehen.

Den "rechtlichen" Hintergrund sowohl zum Afghanistankrieg wie auch der Exekution Bin Ladens kann man auch ganz anders sehen. In dem Zusammenhang ist die Exekution der Person Bin Laden einfach als Kriegsziel zu begreifen. Eine Gefangennahme hätte Anschläge mit dem Ziel der Befreiung provoziert.
#1762:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 11:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....Juristisch interessant sicher auch die sonstigen vielen Zufälle/Ungereimtheiten sowie insbesondere die durch Folter gewonnenen Geständnisse und die Exekution von bin Laden ohne Gerichtsurteil....


Da musst Du aber schon eine sehr eigenartige Konstruktion im Hinterkopf haben, um das im Zusammenhang mit NIST zu sehen.

Den "rechtlichen" Hintergrund sowohl zum Afghanistankrieg wie auch der Exekution Bin Ladens kann man auch ganz anders sehen. In dem Zusammenhang ist die Exekution der Person Bin Laden einfach als Kriegsziel zu begreifen. Eine Gefangennahme hätte Anschläge mit dem Ziel der Befreiung provoziert.


Ich habe bereits zur Kenntnis genommen, dass du den Eintritt des NATO-Bündnisfalls und die nötige Verteidigung auf den terroristischen Angriff als plausibel (und belegt?) betrachtest. Schulterzucken

Da du nicht zu "eigenartigen Konstruktionen im Hinterkopf" neigst, darfst du gerne darlegen, welche Auswirkungen zB. ein Szenario hätte, in dem mehrere Uni's als Ergebnis eigener FEM-Analysen bzgl. der Einstürze uni_so zu dem Ergebnis gelangten, dass das auch unter Durchspielen von Varianten mit starken angenommenen Baumängeln, immer noch technisch völlig unplausibel ist.

Wie ich doch geschrieben habe, wäre aus deiner Sicht "alles in trockenen Tüchern", sollten Baumängel-Szenarien sich als plausibel herausstellen.

Mir geht es primär um die Frage, wieso man dafür ist, dass das nicht in der von mir skizzierten Weise von mehreren Stellen untersucht werden soll. Sunders Aussage bei NIST ist da durchaus konsistent mit dem was ich mir über "progressiv collaps"-Forschung angesehen habe, also dass das mit heutiger Computerunterstützung Approximationen mit hoher Konfidenz ergibt.

Geschätzt würde für Arbeiten an 3 Unis das "US-Blowjob-Untersuchungs-Budget" locker ausreichen ... zynisches Grinsen
#1763:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 12:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.... Die Arbeit an der TUHH legt doch wissenschaftlich schlüssig nahe, dass da durchaus dringender Untersuchungsbedarf besteht - insofern nehme ich mir durchaus das Recht raus, Leute die - noch dazu mit Diskreditierungs-Aktivismus - das zu verhindern suchen, als Spinner zu bezeichnen !

Ich habe die Arbeit eben mal überflogen und lese da etwas ganz anderes - überhaupt scheint die Arbeit von Bazant, Z. and Zhou, Y., die ja im Kern von NIST steht, in der TUHH einen guten Ruf zu gnießen.

Ich verstehe die Arbeit, auf die Du Dich beziehst, nach kurzem Überfliegen so, dass sie nicht Bazant, Z. and Zhou, Y. in Zweifel ziehen, deren Aussagen speziell zum WTC gehören, sondern sie sich auf der Basis, dass es andere Türme mit anderer Konstruktion gab, die nicht so in sich zusammengefallen sind wie die des WTC, Gedanken zu einer Konstruktion machen, die die Impulse anders auffängt und so nicht in einen progressiven Kollaps führen.

Hier Dein Zitat aus der Einleitung des Artikels
Zitat:
Thus, the assumption that the falling structure behaves like a rigid body cushioned by
plastically buckling columns in the vicinity of the impact surface is only correct when the
floor deformations are negligible. In fact, as will be demonstrated, the opposite may be the
case: a significant part of the kinetic energy may be dissipated in the floors.

Auf das Ding kannst Du Dich aber nur beziehen, wenn Du davon ausgehst, dass der von mir gefettete Satz sich auf die WTC-Konstruktion bezieht, dann wäre die Conclusion auch so, dass die WTC- Untersuchung durch Bazant, Z. and Zhou, Y. in Zweifel ziehen. Davon steht aber da nichts.

Stattdessen steht in den Conclusions, welche möglichen konstruktiven Veränderungen man untersuchen sollte, um diesen kompletten progressiven Kollaps zu verhindern:
Zitat:
4. CONCLUSIONS
It was demonstrated that the progressive collapse of a building structure impacting the ground or the lower part of the structure alter the loss of one story is not inevitable. A simplified model, neglecting secondary effects, was described. Analysis based on this model shows that the building mass is decelerated in several consecutive phases in which the column force reduces stepwise, provided the column survives the first and most critical phase of motion. Most of the impact energy is dissipated in the beam-column connections and beams, which develop plastic shear slides and plastic moment hinges. The exposure of the columns is thus reduced and the prevention of collapse progression made possible.
Future efforts to improve the building performance in case of collapse initiation should concentrate on reducing the energy demand on the column at this very early stage so that the amount of damage it sustains is limited to a minimum Developing beam-column connections with the ability to sustain large deformations in shear, maintaining a constant, well predictable force, and ensuring plastic rotation capacity in the beams are steps in this direction. Changes in column cross section along the height should be designed such that column yielding at impact occurs at as many points along the height as possible. In this way, plastic deformations in the columns are distributed along the height of the building instead of allowing them to concentrate in the lowest story only.
It remains to be clarified to what extent the findings here can be applied within the limits of economic design. ....
#1764:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 12:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Wenn "vielen" WTC7 gar nicht geläufig ist, worin bestünde dann überhaupt das Motiv dieses Gebäude sprengen zu wollen? Am Kopf kratzen

Leider ist Er_Win in seinen Antworten bereits derart automatisiert, dass er hier Nebel wirft - evtl, ohne das zu wollen:
Was er meint, wenn er sagt
Zitat:
Vielen ist ja WTC7 gar nicht geläufig.
ist nicht die Funktion oder Wichtigkeit des WTC7 vor 9/11, sondern die Rolle, die die Zweifel an der Erklärung des progressiven Kollaps des WTC7 in der Argumentation der "Truth-Bewegung" spielen.

Insofern kann da kein Zusammenhang mit einem Sprengmotiv existieren.

@ Er_Win: korrigier mich, wenn das falsch ist.
#1765:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 12:56
    —
tja @fwo - wenn du da bzgl. TUHH was anderes lesen möchtest dann muss ich den Vorwurf mit der "eigenartigen Konstruktion im Hinterkopf" aber zurück geben zwinkern

Klar bestreitet die Arbeit nicht, dass sich Bazant et al. konkret auf WTC1+2 bezieht, wohingegen die TUHH nur ein vereinfachtes Modell einer Stahlskelett-Struktur mit Verbund/Beton-Böden betrachtet. Wo du eine spezielle Wertschätzung für Bazant et al. rausliest ist mir auch verborgen geblieben.

Das ist aber auch nicht der wesentliche Kern: es geht um die Methode wie und was Bazant (und übrigens auch alle anderen Arbeiten die dazu bestätigend existieren) da modellieren und berechnen. Nicht die Rechnung ist falsch, das Modell ist höchst zweifelhaft !

Das hat eben so gar nichts damit zu tun, wie weltweit Simulationen von Bauwerken zur Erhöhung der Erdbebensicherheit, oder anderer dynamischer Einflüsse gemacht werden. Und genau dazu ist die Aussage der Arbeit recht einfach, verständlich und klar: Bazants Ergebnis ist nur im Prinzip nachvollziehbar, wenn man die kinetische Energie, die für die Zerstörung der Böden draufgeht (bei einer wissenschaftlich üblichen Modellbildung), vernachlässigt.

Das sagt nicht nur aus (wie du es gerne liest), dass man bei anderen Bauten so einen progressiv collaps erfolgreich verhindern kann, sondern genauso, dass er bei WTC1+2 durch Bazants Arbeiten nicht nach dem Stand wissenschaftlich üblicher Methodik nachgewiesen ist.

Und das wiederum legt - zumindest für mich - nahe, dass genau dieses mit den konkreten Daten bzgl. WTC1+2 gemacht werden sollte !
#1766:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 13:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@ Er_Win: korrigier mich, wenn das falsch ist.


Dass das aus @alchis-Sicht wie Nebelwerfen erscheint, ist gut möglich. Nur kann ich die ewig gleiche Leier, man müsse erst ein Motiv liefern, um einen Grund zu haben, etwas nachvollziehbar, transparent technisch zu untersuchen, echt schon nicht mehr lesen !

Ja, zumindest mein zentrales Motiv der Kritik ist, dass diese Untersuchung bei WTC1+2 nicht stattgefunden hat, sowie bei WTC7 in essentiellen Daten geheim gehalten wird !

Und es geht dabei - völlig konträr zu den dauernd zu lesenden Debunker-"Argumenten" - nicht um kleine bei Untersuchungen normale Unschärfen/Fehler, sondern zentral um die Bedingungen/Untersuchungen des Totaleinsturzes aller 3 Gebäude.


Und ein anderer mir wesentlicher Kritikpunkt ist, dass medial zB. seitens der "Experten" so ein Unsinn verbreitet wird, wie unlängst vom Physiker Dr.Gruber auf dem österr.Sender puls4. Leider war die Gegen-Diskussionspartnerin auch alles andere als gut informiert und argumentativ stringent. Somit hatte das beiderseitig dann in etwa die Stringenz üblicher "forenwissenschaftlicher" Debatten Lachen
#1767:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 14:04
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tja @fwo - wenn du da bzgl. TUHH was anderes lesen möchtest dann muss ich den Vorwurf mit der "eigenartigen Konstruktion im Hinterkopf" aber zurück geben zwinkern

Klar bestreitet die Arbeit nicht, dass sich Bazant et al. konkret auf WTC1+2 bezieht, wohingegen die TUHH nur ein vereinfachtes Modell einer Stahlskelett-Struktur mit Verbund/Beton-Böden betrachtet. Wo du eine spezielle Wertschätzung für Bazant et al. rausliest ist mir auch verborgen geblieben.

Da habe ich TUHH geschrieben und meinte das auch so - das bezog sich nicht auf diese Arbeit. Google einfach mal nach progressiven Kollaps - da kommst Du sofort auf mehrere Arbeiten von der TUHH, in denen überall Bezug auf Bazant et al. genommen wird - ich habe dabei im Überfliegen nichts Negatives gesehen - korrigier mich.
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das ist aber auch nicht der wesentliche Kern: es geht um die Methode wie und was Bazant (und übrigens auch alle anderen Arbeiten die dazu bestätigend existieren) da modellieren und berechnen. Nicht die Rechnung ist falsch, das Modell ist höchst zweifelhaft !

Das hat eben so gar nichts damit zu tun, wie weltweit Simulationen von Bauwerken zur Erhöhung der Erdbebensicherheit, oder anderer dynamischer Einflüsse gemacht werden. Und genau dazu ist die Aussage der Arbeit recht einfach, verständlich und klar: Bazants Ergebnis ist nur im Prinzip nachvollziehbar, wenn man die kinetische Energie, die für die Zerstörung der Böden draufgeht (bei einer wissenschaftlich üblichen Modellbildung), vernachlässigt.

Das sagt nicht nur aus (wie du es gerne liest), dass man bei anderen Bauten so einen progressiv collaps erfolgreich verhindern kann, sondern genauso, dass er bei WTC1+2 durch Bazants Arbeiten nicht nach dem Stand wissenschaftlich üblicher Methodik nachgewiesen ist.

Und das wiederum legt - zumindest für mich - nahe, dass genau dieses mit den konkreten Daten bzgl. WTC1+2 gemacht werden sollte !

Und warum sagen Sie das weder in der Summary noch in der Conclusio?
Zeige mir mal explizit, wo das steht, aber nimm bitte nicht wieder diese unerklärte Konunktivkonstruktion, die Du schon zitierst hast (s.o.).
#1768:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 14:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....Juristisch interessant sicher auch die sonstigen vielen Zufälle/Ungereimtheiten sowie insbesondere die durch Folter gewonnenen Geständnisse und die Exekution von bin Laden ohne Gerichtsurteil....


Da musst Du aber schon eine sehr eigenartige Konstruktion im Hinterkopf haben, um das im Zusammenhang mit NIST zu sehen.

Den "rechtlichen" Hintergrund sowohl zum Afghanistankrieg wie auch der Exekution Bin Ladens kann man auch ganz anders sehen. In dem Zusammenhang ist die Exekution der Person Bin Laden einfach als Kriegsziel zu begreifen. Eine Gefangennahme hätte Anschläge mit dem Ziel der Befreiung provoziert.


Ich habe bereits zur Kenntnis genommen, dass du den Eintritt des NATO-Bündnisfalls und die nötige Verteidigung auf den terroristischen Angriff als plausibel (und belegt?) betrachtest. Schulterzucken

Das "betrachte ich nicht als belegt", sondern das ist meine Sicht der historischen und rechtlichen Situation. Deshalb muss ich a uach an der Stelle nichts zitieren, sondern sage selbst, was ich davon halte.
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Da du nicht zu "eigenartigen Konstruktionen im Hinterkopf" neigst, darfst du gerne darlegen, welche Auswirkungen zB. ein Szenario hätte, in dem mehrere Uni's als Ergebnis eigener FEM-Analysen bzgl. der Einstürze uni_so zu dem Ergebnis gelangten, dass das auch unter Durchspielen von Varianten mit starken angenommenen Baumängeln, immer noch technisch völlig unplausibel ist. ....

Dann würde ich erstmal nur sehen, dass über die genaue Rekonstruktion dieses Kollaps aus fachlicher Sicht kein Konsensus herrscht. Das würde mich aber weder auf die Seite des NIST bringen, weil das die "offizielle" ist, noch auf die Seite der Opposition, weil das die Opposition ist. Und selbst wenn die Opposition Recht haben sollte, wovon Du offensichtlich ausgehst, wäre an dieser Stelle noch kein Schluss auf eine Kollaboration der US-Regierung mit den Tätern von 0/11 möglich, den Du schon gezogen hast, wenn Du die Erschießung von Bin Laden in einen Zusammenhang mit der Aufklärung des progressiven Kollaps der WTC-Türme bringst.
#1769:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 16:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wir haben . im Extremfall - zwei konkurrierende Theorien.
[...]

2. Einer Verschwörung innerhalb mächtiger, regierungsnaher Kreise ist in den USA ist es gelungen, einen - wahrscheinlich viel grösseren Kreis - von Gleichgesinnten zu gewinnen, um einen Anschlag gegen die eigene Bevölkerung durchzuführen,

Wieso müsste das unbedingt aus der eigenen Bevölkerung/Regierung kommen?

US-General(Ret.) Wesley Clark sprach von einer "take-out"-Liste auf der 5 Länder standen, wenn eines oder mehrere Länder einen Krieg der USA gegen eines ihrer eigenen Feind-Länder wollen (zB weil sie zu schwach sind das allein zu machen) und einen Grund schaffen aufgrund dem das US-Militär aufbricht dann wäre auch ein Eingriff von außerhalb der USA denkbar. Win-win für beide, die einen bekämen Hilfe, die anderen einen Grund loszulegen.
#1770:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 17:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Win-win für beide, die einen bekämen Hilfe, die anderen einen Grund loszulegen.


Hilfe in welcher Form? Passik, aktiv oder beides? Die einen halten stille, andere helfen dem "Kandidaten" auf die terroristischen Sprünge? Mindestens zu Mittätern muss es da in US-"Sicherheitskreisen" kommen, die eventuell vollkommen unerwartete Ereignisse vertuschen müssen, statt von Anfang an die Kontrolle zu besitzen.
#1771:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 17:34
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Win-win für beide, die einen bekämen Hilfe, die anderen einen Grund loszulegen.


Hilfe in welcher Form? Passik, aktiv oder beides? Die einen halten stille, andere helfen dem "Kandidaten" auf die terroristischen Sprünge?

Kann man drüber sinnieren, das ist ein Forum und das Thema passt.

Mir ging es nur darum das ein Eingriff von außerhalb der USA nicht von Anfang an als ausgeschlossen gesehen wird, Kramer reduzierte es auf nur "zwei konkurrierende Theorien".
#1772:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 17:41
    —
Zur NSU gehts ---> dalang.
#1773:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 17:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
1. Einer terroristischen Gruppe ist es gelungen, einen kleinen Kreis von Gleichgesinnten zu rekrutieren, die ein Selbstmordattentat durchführen.

2. Einer Verschwörung innerhalb mächtiger, regierungsnaher Kreise ist in den USA ist es gelungen, einen - wahrscheinlich viel grösseren Kreis - von Gleichgesinnten zu gewinnen, um einen Anschlag gegen die eigene Bevölkerung durchzuführen, bei dem mehrere Tausend Menschen ums Leben kommen werden, und bisher halten alle Beteiligten dicht.


Einer terroristischen Vereinigung innerhalb mächtiger, regierungsnaher Kreise ist in den USA ist es gelungen, einen kleineren Kreis - von Fremdgesinnten zu gewinnen, um einen Anschlag gegen die eigene Bevölkerung durchzuführen, und bei der hat man vor lauter Köpfen(wieder in zweierlei ..) keinen Durchblick mehr.

Da hängt Satan am Busen der Welt wie an einem Festmahl, was nicht unbedingt für die Welt spricht. Und jeder von uns ist ein Teil von ihr. Die einen machen Träume, die anderen hängen sich daran auf oder werden gehängt, und wieder andere haben vom Henk die Schnauze voll(bitte nicht persönlich nehmen, es hat halt nur gerade schön gepasst).
#1774:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 07.10.2016, 19:11
    —
Wo steckt eigentlich der Whistle-Blower von al-Kaida? Den müsste es ja geben, wenn man dir folgt? Der sitzt in Guantanmo und gibt dort Live-Interviews übers Internet? Oder hat er gerade ein Tuch über dem Mund, weil man was "Wahres" hören will?
#1775:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 00:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wo also habe ich sinngemäß etwas anderes gesagt, als dass, wenn die offizielle Eisturzursache sich als unhaltbar herausstellt,...

Sag doch bitte Bescheid, wenn es soweit ist. (BTW hast du schon behauptet, dass die NIST-Version unhaltbar wäre, indem du dich dem nicht hinreichend begründeten Fazit von consensus.org hinsichtlich des initialen Versagens an Stütze 79 angeschlossen hast.)

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... dass dann die plausibelsten anderen Erklärungen eben eine "Nachhilfe" iSv. kontrolliertem Abriss, oder extremste Baumängel seien.

Non sequitur.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... Wobei es nach meinen Recherchen weit mehr Indizien für ersteres gibt.

Wolkige Andeutungen ersetzen weder Belege noch Argumente.
#1776:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 01:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer reduzierte es auf nur "zwei konkurrierende Theorien".


Es sind nur zwei konkurrierende Theorien, wenn die Frage, ob WTC7 gesprengt wurde, eine Rolle spielen soll.
#1777:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 12:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Da du nicht zu "eigenartigen Konstruktionen im Hinterkopf" neigst, darfst du gerne darlegen, welche Auswirkungen zB. ein Szenario hätte, in dem mehrere Uni's als Ergebnis eigener FEM-Analysen bzgl. der Einstürze uni_so zu dem Ergebnis gelangten, dass das auch unter Durchspielen von Varianten mit starken angenommenen Baumängeln, immer noch technisch völlig unplausibel ist. ....

Dann würde ich erstmal nur sehen, dass über die genaue Rekonstruktion dieses Kollaps aus fachlicher Sicht kein Konsensus herrscht. Das würde mich aber weder auf die Seite des NIST bringen, weil das die "offizielle" ist, noch auf die Seite der Opposition, weil das die Opposition ist. Und selbst wenn die Opposition Recht haben sollte, wovon Du offensichtlich ausgehst, wäre an dieser Stelle noch kein Schluss auf eine Kollaboration der US-Regierung mit den Tätern von 0/11 möglich, den Du schon gezogen hast, wenn Du die Erschießung von Bin Laden in einen Zusammenhang mit der Aufklärung des progressiven Kollaps der WTC-Türme bringst.


Wo schrieb ich, dass ich diesen Schluss schon gezogen hätte ?

Und "gefühlt" tun sich auch da beide Seiten nichts, sowohl die "VT'ler" als auch die "OVT'ler" argumentieren überwiegend so, als sei dieser Schluss (implizit) bereits gezogen.

Mir scheint der erste Pkt. wesentlicher: dass es den Konsens über die Einsturzursache fachlich nicht gibt. Das wird seitens forenaktiver "OVT'ler" aber idR. völlig anders dargestellt und dann möchte ich dich noch zu einem weiteren Gedankengang anregen:

In der emotional/ideologisch ähnlich polarisierenden Klimadebatte ist ein Umstand bemerkenswerterweise völlig anders als bei 9/11. Es wird jede Menge wissenschaftlich geforscht und Arbeiten produziert - zwar etwas einseitig entlang dem Thema Korrelation CO2->Temperatur, aber durchaus im Rahmen vieler verschiedener wissenschaftlicher Institute.

Woran könnte es liegen, dass die sicher interessanten und wichtigen Arbeiten zum Thema progressiv collaps, schon sehr auffällig eine konkrete Befassung mit 9/11 nahezu vollständig aussparen ? Viele erwähnen 9/11 und zitieren zwar Bazant, wie man eben in solchen Arbeiten zitiert, aber ansonsten bekommt man den Eindruck, dass sei eine "heisse Kartoffel" die konkret besser nicht angefaßt wird.

Mir ist - aber nur vom Hörensagen - das auch bzgl. der TUHH untergekommen. Seitens der Unileitung sei es unerwünscht ähnliche Aufmerksamkeit wie zb. durch Ganser/Harrit auf das Institut zu ziehen. Sowas betrachte ich als skandalösen "Erfolg" jener medial inszenierten pauschalen Diskreditierungen von 9/11-Kritikern, die auch von etlichen hier im FGH fleissig unterstützt wird.
#1778:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 12:45
    —
Da war doch noch was.

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das hat eben so gar nichts damit zu tun, wie weltweit Simulationen von Bauwerken zur Erhöhung der Erdbebensicherheit, oder anderer dynamischer Einflüsse gemacht werden. Und genau dazu ist die Aussage der Arbeit recht einfach, verständlich und klar: Bazants Ergebnis ist nur im Prinzip nachvollziehbar, wenn man die kinetische Energie, die für die Zerstörung der Böden draufgeht (bei einer wissenschaftlich üblichen Modellbildung), vernachlässigt.

Das sagt nicht nur aus (wie du es gerne liest), dass man bei anderen Bauten so einen progressiv collaps erfolgreich verhindern kann, sondern genauso, dass er bei WTC1+2 durch Bazants Arbeiten nicht nach dem Stand wissenschaftlich üblicher Methodik nachgewiesen ist.

Und das wiederum legt - zumindest für mich - nahe, dass genau dieses mit den konkreten Daten bzgl. WTC1+2 gemacht werden sollte !

Und warum sagen Sie das weder in der Summary noch in der Conclusio?
Zeige mir mal explizit, wo das steht, aber nimm bitte nicht wieder diese unerklärte Konunktivkonstruktion, die Du schon zitierst hast (s.o.).


Mal sehn ob da noch was folgt. Oder ob hier wieder mal die Strategie "arguing by ignoring and by bad memory of opponent" zum tragen, äh, zum einsturz kommt. : )
#1779:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 12:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mir ist - aber nur vom Hörensagen - das auch bzgl. der TUHH untergekommen. Seitens der Unileitung sei es unerwünscht ähnliche Aufmerksamkeit wie zb. durch Ganser/Harrit auf das Institut zu ziehen. Sowas betrachte ich als skandalösen "Erfolg" jener medial inszenierten pauschalen Diskreditierungen von 9/11-Kritikern, die auch von etlichen hier im FGH fleissig unterstützt wird.

Was du auch wie und wann vom Hörensagen einschätzt: Für die Pose als Opfer der Lügenpresse reicht es immer.
#1780:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 12:59
    —
"Wieso sprichst du von Opfer? Ich sehe einen Feind."
#1781:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 13:10
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mir ist - aber nur vom Hörensagen - das auch bzgl. der TUHH untergekommen. Seitens der Unileitung sei es unerwünscht ähnliche Aufmerksamkeit wie zb. durch Ganser/Harrit auf das Institut zu ziehen. Sowas betrachte ich als skandalösen "Erfolg" jener medial inszenierten pauschalen Diskreditierungen von 9/11-Kritikern, die auch von etlichen hier im FGH fleissig unterstützt wird.

Was du auch wie und wann vom Hörensagen einschätzt: Für die Pose als Opfer der Lügenpresse reicht es immer.


Hörensagen als Quelle ist immer klasse. Lustig ist aber auch die Pauschalität in Er_Wins Lamento über angeblich pauschale Urteile, verknüpft mit dem nicht so ganz subtilen Versuch, Gansers Renommee in die Wagschale zu legen. Soweit ich mich erinnere, wurde Ganser hier nicht für seine Verdienste um die Aufklärung von Gladio kritisiert, sondern für seine Einlassungen zu 9/11.

Es ist nun mal so, daß selbst Menschen mit großen Verdiensten manchmal abdrehen können, und daß man deren Leistungen differenziert, also im jeweiligen Kontext beurteilen muss. Um eine Analogie zu bilden: Watson hat die Doppelhelix mitentdeckt. Das bedeutet aber nicht, daß seine tendenziell rassistischen Äußerungen im Alter irgendein Gewicht hätten. Daher ist das Spiel mit dem Renommee ein billiger Trick.
#1782:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 13:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Mal sehn ob da noch was folgt. Oder ob hier wieder mal die Strategie "arguing by ignoring and by bad memory of opponent" zum tragen, äh, zum einsturz kommt. : )


och @zelig

Ich bin ein VT-Troll, hast du doch schon vielfach "kompetent nachgewiesen". Außerdem glaubst du die "seriösen unaufgeregten Tatsachen" wie bei GWUP/psiram o.ä. beschrieben, anhand nie erfolgter oder expressis verbis geheim gehaltener Untersuchungen von NIST über die progrssiv collaps Phasen.

Links die man zu techn. Themen bringt, ignorierst du sowieso als Argumente und willst dann aber, dass ich über ein weiteres Stöckchen spring ... Mit den Augen rollen

Ich hab' da eine viel bessere Idee: Ich helfe dir dabei mich forenwissenschaftlich der "Lüge" zu überführen, das ist ganz einfach und stärkt obendrein dein "moralisches" Selbstverständnis ! Es gibt da vor der gegenständlich von mir zitierten Arbeit eine weitere. Mann muss dazu nur den Umstand der zeitlichen Abfolge sowie den restlichen Inhalt der Arbeit ignorieren, und schon kann man "beweisen", dass Starossek Bazant "in Wirklichkeit zustimmt" da er dessen Ergebnis erwähnt und ihn als Quelle nennt:
https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.10.2016, 13:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1783:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 13:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Woran könnte es liegen, dass die sicher interessanten und wichtigen Arbeiten zum Thema progressiv collaps, schon sehr auffällig eine konkrete Befassung mit 9/11 nahezu vollständig aussparen ? Viele erwähnen 9/11 und zitieren zwar Bazant, wie man eben in solchen Arbeiten zitiert, aber ansonsten bekommt man den Eindruck, dass sei eine "heisse Kartoffel" die konkret besser nicht angefaßt wird.....

Es hat ja solche Effekte in der Forschungg schon öfter gegeben. Mir fällt z.B. im Moment kein Institut ein, das noch zum Fixismus forscht, das Discovery Institute wird auch weitgehend alleingelassen und Erich von Däniken in der Forschung einfach totgeschwiegen. Und - ganz ehrlich gesagt - ich kann diese Entwicklungen nachvollziehen.

Ich möchte also deiner Heiße-Kortoffel-Theorie als weiteren Forschungsgegenstand eine Totes-Pferd-Theorie gegenüberstellen. Das ist selbstverständlich auch nur eine Denkmöglichkeit.

BTW: Was machen Deine Forschungen zum Thema TUHH und Bazant ?
#1784:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 13:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Woran könnte es liegen, dass die sicher interessanten und wichtigen Arbeiten zum Thema progressiv collaps, schon sehr auffällig eine konkrete Befassung mit 9/11 nahezu vollständig aussparen ? Viele erwähnen 9/11 und zitieren zwar Bazant, wie man eben in solchen Arbeiten zitiert, aber ansonsten bekommt man den Eindruck, dass sei eine "heisse Kartoffel" die konkret besser nicht angefaßt wird.....

Es hat ja solche Effekte in der Forschungg schon öfter gegeben. Mir fällt z.B. im Moment kein Institut ein, das noch zum Fixismus forscht, das Discovery Institute wird auch weitgehend alleingelassen und Erich von Däniken in der Forschung einfach totgeschwiegen. Und - ganz ehrlich gesagt - ich kann diese Entwicklungen nachvollziehen.

Ich möchte also deiner Heiße-Kortoffel-Theorie als weiteren Forschungsgegenstand eine Totes-Pferd-Theorie gegenüberstellen. Das ist selbstverständlich auch nur eine Denkmöglichkeit.


Jou - warum bringst du nicht gleich als Beispiel der von dir präferierten "Denkmöglichkeiten", dass es keine Forschung über Echsenmenschen an Uni's gibt ...

Den Umstand, dass die Methodik, wie progrssiv collaps seitens Bazant untersucht wurde, durchaus vielfältiger Kritik in der ganzen Fachwelt unterliegt, ohne sich dabei aber explizit auf Bazant zu beziehen, darfst du klarerweise auch gerne in deinen Denkmöglichkeiten ausblenden zwinkern
#1785:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 13:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab' da eine viel bessere Idee: Ich helfe dir dabei mich forenwissenschaftlich der "Lüge" zu überführen, das ist ganz einfach und stärkt obendrein dein "moralisches" Selbstverständnis ! Es gibt da vor der gegenständlich von mir zitierten Arbeit eine weitere. Mann muss dazu nur den Umstand der zeitlichen Abfolge sowie den restlichen Inhalt der Arbeit ignorieren, und schon kann man "beweisen", dass Starossek Bazant "in Wirklichkeit zustimmt" da er dessen Ergebnis erwähnt und ihn als Quelle nennt:
https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf

Das ist ein schönes Beispiel, weil alle mitlesen können. Da Du Dich da auf den restlichen Inhalt berufst, den man ignorieren müsste, um die Kritik an Bazant zu übersehen: Kannst Du da mal eine Stelle zeigen, die geeignet ist, die Kritik an Bazant zu unterstützen? Dieser "restliche Inhalt" ist mir etwas zu allgemein.
#1786:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 15:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab' da eine viel bessere Idee: Ich helfe dir dabei mich forenwissenschaftlich der "Lüge" zu überführen, das ist ganz einfach und stärkt obendrein dein "moralisches" Selbstverständnis ! Es gibt da vor der gegenständlich von mir zitierten Arbeit eine weitere. Mann muss dazu nur den Umstand der zeitlichen Abfolge sowie den restlichen Inhalt der Arbeit ignorieren, und schon kann man "beweisen", dass Starossek Bazant "in Wirklichkeit zustimmt" da er dessen Ergebnis erwähnt und ihn als Quelle nennt:
https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf

Das ist ein schönes Beispiel, weil alle mitlesen können. Da Du Dich da auf den restlichen Inhalt berufst, den man ignorieren müsste, um die Kritik an Bazant zu übersehen: Kannst Du da mal eine Stelle zeigen, die geeignet ist, die Kritik an Bazant zu unterstützen? Dieser "restliche Inhalt" ist mir etwas zu allgemein.


Der restliche Inhalt ist ja auch allgemein, aber ich sehe nicht wozu ich für jemanden, dem das Interesse offenbar fehlt, da wieder meine Recherchen textlich ausformulieren und dann auch noch mit den Links, die ich ohnehin bereits gebracht habe, unterlegen sollte. Du kannst doch selbst bzw. wissenschaftlicher Quellen über "progressiv collaps" bzw. der Konferenzen nach 9/11 googlen. Und man muss sich ausserdem zumindest soweit in das Thema einlesen, dass man die Unterschiede zw. Bazant, Seffen et al. und dem, wie das nicht nur an der TUHH gemacht wird, nachvollziehen kann.

Zitat:

Interaktion ist für progressiven Kollaps in verschiedener Weise von Bedeutung. Einerseits müssen die erwähnten Zusatzbetrachtungen alle wesentlichen Wechselwirkungen innerhalb des Bauwerks und zwischen Bauwerk und Umgebung so genau wie nötig erfassen – so wie bei jeder anderen Entwurfs- und baustatischen Berechnungsaufgabe auch.

Allerdings gehen diese Wechselwirkungen über das sonst Übliche hinaus. Andererseits gewinnt der Begriff Interaktion eine besondere Bedeutung im Lichte der unterschiedlichen und hinsichtlich der Interaktion zwischen Tragwerkselementen konträren Entwurfsstrategien zur Gewährleistung
von Kollapsresistenz.

Nachfolgend werden zunächst die Gründe für die Unzulänglichkeit derzeitiger Nachweisverfahren hinsichtlich progressiven Kollapses diskutiert. Einer Darstellung von Schadensfällen folgen eine Darstellung des aktuellen Stands von Forschung und Normung sowie ein Beispiel für kollapsresistenten Entwurf.


Nochmal - ich kann echt nicht nachvollziehen, wie jemand, der sich wissenschaftlich gebildet schimpft, sich mal rein optisch die Einstürze ansieht und dann das ansieht, wie NIST das geheim "belegt" bzw. eben gar nicht (bzw. mit Verweis auf Bazant et al.) belegt und dann selbst nachguckt, wie progressiv collaps an diversen Unis untersucht wird, davon ausgeht, dass da von offizieller Seite irgendwas gut nachgewiesen sei und alle Kritiker "tote Pferde" reiten.

Da scheint mir durchaus plausibler, dass jene, die sich eben gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen die medial verbreitete "Wahrheit" nachbeten. Symptomatisch zB. der erwähnte Physiker Dr.Gruber, der nur allgemein was von Stahlbetonbauten (sic !), Tensoren u.a schwurbelt sowie von einer 3-jährigen Arbeit am MIT (oder MRT ?! - kann man schlecht verstehen), von der er behauptet, dort sei alles bestens wissenschaftlich belegt, was NIST über die Einstürze behauptet. Ich konnte bis heute keine Arbeit finden, auf die er sich bezieht und finde keinerlei Bezug auf die ominöse Arbeit bei NIST Schulterzucken

Sowas wird aber medial als "Experte" verkauft - bzw. verkauft sich selbst als solcher, der "beweist", wie blödsinnig Kritik an der offiziellen Story ist. Und nicht zu vergessen, dass gerne metabunk als seriöse Quelle dafür gebracht wird, dass jede Kritik schon lag wissenschaftlich widerlegt sei Lachen
#1787:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 16:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:

Interaktion ist für progressiven Kollaps in verschiedener Weise von Bedeutung. Einerseits müssen die erwähnten Zusatzbetrachtungen alle wesentlichen Wechselwirkungen innerhalb des Bauwerks und zwischen Bauwerk und Umgebung so genau wie nötig erfassen – so wie bei jeder anderen Entwurfs- und baustatischen Berechnungsaufgabe auch.

Allerdings gehen diese Wechselwirkungen über das sonst Übliche hinaus. Andererseits gewinnt der Begriff Interaktion eine besondere Bedeutung im Lichte der unterschiedlichen und hinsichtlich der Interaktion zwischen Tragwerkselementen konträren Entwurfsstrategien zur Gewährleistung
von Kollapsresistenz.

Nachfolgend werden zunächst die Gründe für die Unzulänglichkeit derzeitiger Nachweisverfahren hinsichtlich progressiven Kollapses diskutiert. Einer Darstellung von Schadensfällen folgen eine Darstellung des aktuellen Stands von Forschung und Normung sowie ein Beispiel für kollapsresistenten Entwurf.
....

Du bist leider etwas flotter beim Kennzeichen als beim Lesen. Ich habe ein derartiges Zitat erwartet.

Die Nachweisverfahren, von denen hier die Rede ist, haben mit der Simulation spezieller Bauten wie den Türmen des WTC und damit mit den Untersuchungen von Bazant nichts zu tun. Es handelt sich um allgemeine Nachweisformate von Bemessungsnormen, Thema ist die Vorhersage moglicher Kollapstendenzen.

Ich habe mir erlaubt, auch etwas zu fetten, aus der Zusammenfassung:
Zitat:
Es werden die Grundlagen für eine künftig regelhafte Gewährleistung von Resistenz gegen progressiven Kollaps dargelegt. Untersuchungsmethoden sowie Entwurfs- und Nachweisregeln werden diskutiert. Die Bedeutung von Interaktion für das Verhalten und den Nachweis eines Tragwerks in Hinblick auf progressiven Kollaps wird herausgearbeitet. Die Bedeutung von Interaktion für das Verhalten und den Nachweis eines Tragwerks in Hinblick auf progressiven Kollaps wird herausgearbeitet.

Wenn Du diesen ganzen Artikel im Zusammenhang liest, wirst Du nicht eine einzige Kritik an der Arbeit von Bazant finden - Starossek hat auch ein ganz anderes Thema; was er untersucht, sind allgemeine Methoden, Entwürfe auf die Anfälligkeit für progrssiven Kollaps zu prüfen, und nicht einzelne Fälle progressiver Kollpase auf ihren Ablauf.

Aber Dank dafür, dass Du mich gerade an eine nette Szene aus meiner Studentenzeit erinnert hast. Wir saßen vor dem Kamin in einem einsamen Jägerhaus an der Schlei. Der Feuer knisterte, und wir haben aus Kinderbüchern vorgelesen, die da herumlagen. Mit einer kleinen Variation: Wir haben die Bücher unter der Vorgabe gelesen, dass es sich um Pornos handelte. Du glaubst nicht, was da für exquisite Schweinereien drinstanden, sogar in den normalen Landschaftsbeschreibungen.

Zurück zum Umgang mit wissenschaftlichen Texten: Im Allgemeinen ist es da ganz hilfreich, beim Lesen die Zusammenfassung im Kopf zu behalten, und wenn man sich bei der Interpretation einzelner Passagen nicht sicher ist, zu suchen, was sich denn, von dem, was man da gelesen zu haben glaubt, in den Conclusions wiederfindet.
#1788:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 17:24
    —
Köstlich dein Porno-Märchen, was möchtest du damit wieder insinuieren ... Auf den Arm nehmen

Statt den Wissenschaftsonkel zu geben, brauchst du eigentlich nur schlüssig darzulegen, worin sich geeignete Methoden nach dem Stand der Forschung bei der Vorher-Simulation zur Vermeidung von progressiv collaps von noch nicht errichteten Gebäuden, von jenen unterscheiden sollen, die eine Nachher-Simulation eines angeblichen solchen erfolgten PC's bei einer bereits gegeben Struktur betreffen.

ändert sich da die zu simulierende Bau-Physik auf magische Weise, sodaß eine kritikwürdige nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechende Vorher-Methode auf wundersame Weise zu einer nicht zu kritisierenden Methode wird, wenn sie auf eine bereits zusammengekrachte Struktur angewandt wird Verwundert

Es ist wirklich völlig unerheblich, dass du da nichts ad personam bzgl. Bazant findest - denn zum Verständnis einer Simulations/Berechnungs-Methoden- (nicht Personen-) Kritik, spielt das Forschungsziel welches insbesondere der Verhinderung solcher Szenarien dient, nun gar keine Rolle - auch nicht, dass man dann aus den Ergebnissen der Methode/n vereinfachte "Bauregeln" (Knochen für @zoff) gewinnen möchte.

Das FETTEN kann du dir auch sparen, ich kenne zur Genüge die Interpretations-Selektionsmechanismen *aka cherry-picking. Aber einige im FGH beeindruckst du damit "wissenschaftlich" sicher schwer ...

Ich muss dir aber ein Kompliment machen:
Zitat:
Die Nachweisverfahren, von denen hier die Rede ist, haben mit der Simulation spezieller Bauten wie den Türmen des WTC und damit mit den Untersuchungen von Bazant nichts zu tun.

[...]

Starossek hat auch ein ganz anderes Thema; was er untersucht, sind allgemeine Methoden, Entwürfe auf die Anfälligkeit für progrssiven Kollaps zu prüfen, und nicht einzelne Fälle progressiver Kollpase auf ihren Ablauf.

du machst dich langsam als ideologischer Forendebunker ganz gut, dafür dass das weder dein Fachgebiet ist, noch bei mir der Eindruck entstanden ist, du hast dich zumindest ganz gut eingelesen in das Gebiet Lachen

Wirklich sehr "stringent" wie du darlegst, dass eine gute Methode um geplante Gebäude auf PC-Anfälligkeit zu prüfen nichts damit zu tun hat, diese auf bereits vorhandene - bzw. nicht mehr vorhandene - anzuwenden. Insofern wird es dich wundern, dass (nicht nur) zB. an der Ohio State Uni aber genau das gemacht wird zwinkern

Dein Argument hat nahezu metabunk-Qualität. Dort wurde auch erklärt: im Gegensatz zu den aussage- und beweiskräftigen eigenen "wissenschaftlichen" Bauklötzchen-Untersuchungen, habe das Papier der TUHH, welches ich "mangels Verständnis" als Kritik an Bazants Methode werte, gar nichts mit der Physik von WTC1+2 zu tun - faszinierend noc

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.10.2016, 19:23, insgesamt einmal bearbeitet
#1789:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 19:22
    —
@ Er_Win

Es geht eben nicht um Cherry-Picking. Warum, meinst Du, habe ich empfohlen, dich da, wo Du Dir über die Bedeutung einer Formulierung unsicher bist, an die Summary zu erinnern, die sowohl Thema als auch Ergebnis zusammenfasst. Hier speziell im Fall Starossek geht es gar nicht um eine spezifische Simulation, die vom WTC ist zwangsäufig sehr spezifisch, sondern um allgemeine, weitgehend bauwerksunabhänige Richtlinien zur Evluierung des Risikos. Das ist auch der Grund, warum seine Näherungen gröber sind, als teilweise üblich - er geht da selbst drauf ein. Dementsprechend beziehen sich seine Wertungen wie "Unzulänglichkeit bisheriger Nachweisverfahren" auf die bisherigen Verfahren, die Kollaps-Sicherheit von Bauwerken in der Entwurfsphase nachzuweisen.

Deshalb ja meine Aufforderung: Rede nicht allgemein von Prinzipien, die hier wie da gelten müssten, sondern zeige, an welcher Stelle er sich direkt mit dem Einzelbeispiel eines realen Kollapses abgibt. Zeige, wo er direkt etwas zum WTC sagt. Das tut er nämlich nicht - es ist für ihn nur ein Beispiel, welche gewaltigen Folgen so ein Kollaps haben kann, und sein Hinweis auf Bazant bedeutet nichts anderes, als dass er ihm abnimmt, dass es sich um einen progressiven Kollaps handelt.
#1790:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 19:35
    —
@Er_Win

Dass du die grundsätzlichen Überlegungen von Starossek zu Entwurfsprinzipien nicht von der Analyse eines Einsturzes unterscheiden kannst, dürfte niemanden hier mehr überraschen. Das muss hier wohl kaum diskutiert werden.

Wie wäre es andererseits, wenn du deine Kritik an Bazant mal konkretisierst, damit überhaupt irgendjemand mal was mit deinem Geschwafel hier anfangen kann.
#1791:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 19:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Er_Win

Es geht eben nicht um Cherry-Picking. Warum, meinst Du, habe ich empfohlen, dich da, wo Du Dir über die Bedeutung einer Formulierung unsicher bist, an die Summary zu erinnern, die sowohl Thema als auch Ergebnis zusammenfasst. Hier speziell im Fall Starossek geht es gar nicht um eine spezifische Simulation, die vom WTC ist zwangsäufig sehr spezifisch, sondern um allgemeine, weitgehend bauwerksunabhänige Richtlinien zur Evluierung des Risikos. Das ist auch der Grund, warum seine Näherungen gröber sind, als teilweise üblich - er geht da selbst drauf ein. Dementsprechend beziehen sich seine Wertungen wie "Unzulänglichkeit bisheriger Nachweisverfahren" auf die bisherigen Verfahren, die Kollaps-Sicherheit von Bauwerken in der Entwurfsphase nachzuweisen.


Ok, das bzgl. der Wertung über Methoden, sowie dass es völlig unabhängig davon ist, ob ich die Methode präventiv oder post-mortem anwende, verstehst du somit nicht ... Schulterzucken

Ich nehme auch nicht an, dass du dir Bazant oder Seffen jemals im Vergleich mit dem, was andernorts gemacht wird angesehen hast - jetzt rein von der Methodik der phys./math. Abstraktion.

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ja meine Aufforderung: Rede nicht allgemein von Prinzipien, die hier wie da gelten müssten, sondern zeige, an welcher Stelle er sich direkt mit dem Einzelbeispiel eines realen Kollapses abgibt. Zeige, wo er direkt etwas zum WTC sagt. Das tut er nämlich nicht - es ist für ihn nur ein Beispiel, welche gewaltigen Folgen so ein Kollaps haben kann, und sein Hinweis auf Bazant bedeutet nichts anderes, als dass er ihm abnimmt, dass es sich um einen progressiven Kollaps handelt.


ob er ihm das abnimmt oder nicht, geht aus dem Papier kaum hervor. Und solange eine Arbeit die Beispiele von PC's sammelt, eben auch das sicher bekannteste mit erwähnt, werte ich wissenschaftlich neutral. In der anderen Arbeit muss man schon einiges gefinkelt umdeuten, um darin keine Kritik an Bazants Methodik zu lesen.

Und mir geht's da weniger um Kritik an Bazant, sondern Neugierde, was mit - auch lt. TUHH - geeigneteren Methoden, konkret bei WTC1+2 das Ergebnis wäre. Dazu müßte das aber eben mal irgendwo gemacht werden, aber das ist ja lt. dir gar nicht nötig ...
#1792:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 19:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
@Er_Win

Dass du die grundsätzlichen Überlegungen von Starossek zu Entwurfsprinzipien nicht von der Analyse eines Einsturzes unterscheiden kannst, dürfte niemanden hier mehr überraschen. Das muss hier wohl kaum diskutiert werden.


boah ey noch mehr Schwachsinn Mit den Augen rollen

Die testen dann an der Ohio State vergangene und absichtlich herbeigeführte Szenarien um - na was wohl:
The ultimate goal of this ongoing progressive collapse
research on real buildings is to develop better building evaluation and design guidelines
for structural engineers to use to prevent progressive collapse in new and existing
buildings.

dass du grundsätzlich deinen Senf zu etwas abgibst, auch wenn du nicht mal ansatzweise kapiert hast, worüber ich schreibe oder was in den Links - die du ja nicht anklickst - steht, ist mir bekannt, hauptsache *irgendwas* dagegen schwurbeln ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.10.2016, 19:58, insgesamt einmal bearbeitet
#1793:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 19:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ob er ihm das abnimmt oder nicht, geht aus dem Papier kaum hervor.


Wie liest DU denn das Folgende?

Zitat:
Das Versagen konnte nunmehr in gleicher Weise fortschreiten und zum vollständigen
Kollaps führen [5], [16], [28].

(...)

[5] Bažant, Z. P.; Zhou, Y. Why did the World Trade Center collapse?, Society for Industrial
and Applied Mathematics News 34 (2001), No. 8


https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf
#1794:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 20:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
@Er_Win

Dass du die grundsätzlichen Überlegungen von Starossek zu Entwurfsprinzipien nicht von der Analyse eines Einsturzes unterscheiden kannst, dürfte niemanden hier mehr überraschen. Das muss hier wohl kaum diskutiert werden.


boah ey noch mehr Schwachsinn Mit den Augen rollen

Die testen dann an der Ohio State vergangene und absichtlich herbeigeführte Szenarien um - na was wohl:
The ultimate goal of this ongoing progressive collapse
research on real buildings is to develop better building evaluation and design guidelines
for structural engineers to use to prevent progressive collapse in new and existing
buildings.

dass du grundsätzlich deinen Senf zu etwas abgibst, auch wenn du nicht mal ansatzweise kapiert hast, worüber ich schreibe oder was in den Links - die du ja nicht anklickst - steht, ist mir bekannt, hauptsache *irgendwas* dagegen schwurbeln ...

Du bist ganz offensichtlich mal wieder nicht in der Lage Links und Andeutungen von Argumenten zu unterscheiden. Die Rede war von Starosseks Entwurfsprinzipien und Bazants Analyse und davon dass du die grundsätzliche Unterschiedlichkeit der Paper nicht begreifst.

Und nun sag doch mal, was genau deine Kritik an den Ergebnissen von Bazant ist.
#1795:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 20:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ob er ihm das abnimmt oder nicht, geht aus dem Papier kaum hervor.


Wie liest DU denn das Folgende?

Zitat:
Das Versagen konnte nunmehr in gleicher Weise fortschreiten und zum vollständigen
Kollaps führen [5], [16], [28].

(...)

[5] Bažant, Z. P.; Zhou, Y. Why did the World Trade Center collapse?, Society for Industrial
and Applied Mathematics News 34 (2001), No. 8


https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf


bei dir fehlt's aber wirklich vorn und hinten Lachen

a-tens habe ich das bereits 2 x geschrieben - einfach die Postings lesen - und b-tens ist es wissenschaftlich üblich, wenn man fremde Meinungen wiedergibt, dass man dazu die Quellen angibt. Das impliziert in einer Listung von Schadensfällen keinerlei Wertung.

Im nachfolgenden Papier wird auch nicht Bazant direkt "angegriffen", sondern NUR festgestellt, dass die eigene Methodik an einem vereinfachten Modell ein anderes Resultat nahelegt und dass man das weiter untersuchen sollte.

Das bildet dann einen gewissen Widerspruch zu deiner "Expertise" so eine Untersuchung sei unnötig.


Zitat:
Die Rede war von Starosseks Entwurfsprinzipien und Bazants Analyse und davon dass du die grundsätzliche Unterschiedlichkeit der Paper nicht begreifst.

Du bzw. @fwo reden davon - nicht ich ! Ich bin auch nicht für das zuständig, was ihr da an Nebelkerzen zündet, ich habe klar ausgeführt, worum es mir geht bzw. was auch wesentlich in den beiden Papieren thematisiert ist. Wenn du davon nur ablenken willst, dann darfst das mit wem anderen diskutieren...

Zur Wiederholung:
Erwin hat folgendes geschrieben:
Statt den Wissenschaftsonkel zu geben, brauchst du eigentlich nur schlüssig darzulegen, worin sich geeignete Methoden nach dem Stand der Forschung bei der Vorher-Simulation zur Vermeidung von progressiv collaps von noch nicht errichteten Gebäuden, von jenen unterscheiden sollen, die eine Nachher-Simulation eines angeblichen solchen erfolgten PC's bei einer bereits gegeben Struktur betreffen.

ändert sich da die zu simulierende Bau-Physik auf magische Weise, sodaß eine kritikwürdige nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechende Vorher-Methode auf wundersame Weise zu einer nicht zu kritisierenden Methode wird, wenn sie auf eine bereits zusammengekrachte Struktur angewandt wird Verwundert

Es ist wirklich völlig unerheblich, dass du da nichts ad personam bzgl. Bazant findest - denn zum Verständnis einer Simulations/Berechnungs-Methoden- (nicht Personen-) Kritik, spielt das Forschungsziel welches insbesondere der Verhinderung solcher Szenarien dient, nun gar keine Rolle - auch nicht, dass man dann aus den Ergebnissen der Methode/n vereinfachte "Bauregeln" (Knochen für @zoff) gewinnen möchte.


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.10.2016, 20:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1796:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 20:15
    —
Ach vergiss es. Leb du nur weiter in deiner Welt voller Verschwörungen und Bauklötzchen. Mit so einem hirnrissigen Scheiß, wie du ihn hier ständig produzierst, muss man sich wirklich nicht beschäftigen. EOD
#1797:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 20:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ach vergiss es. Leb du nur weiter in deiner Welt voller Verschwörungen und Bauklötzchen. Mit so einem hirnrissigen Scheiß, wie du ihn hier ständig produzierst, muss man sich wirklich nicht beschäftigen. EOD


richte deine "fundierten Expertisen" bitte an TUHH, Ohio State, etc.etc. Pillepalle Gröhl...
#1798:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 20:33
    —
Sorry, aber ich habe selten so einen überflüssigen thread gesehen.

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.
#1799:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 20:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ach vergiss es. Leb du nur weiter in deiner Welt voller Verschwörungen und Bauklötzchen. Mit so einem hirnrissigen Scheiß, wie du ihn hier ständig produzierst, muss man sich wirklich nicht beschäftigen. EOD


richte deine "fundierten Expertisen" bitte an TUHH, Ohio State, etc.etc. Pillepalle Gröhl...

Wenn ich von DEINEM Scheiß schreibe, meine ich auch DEINEN Scheiß, oder bist du die TUHH, die Ohio State etc. etc. in Personalunion? noc

Meine Fresse. Winken
#1800:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 20:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich habe selten so einen überflüssigen thread gesehen.

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.

Wenn sowas bei diesem Thema gesagt wird rechne ich mit einem 'Keller mit Leiche(n)'.
#1801:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 20:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ob er ihm das abnimmt oder nicht, geht aus dem Papier kaum hervor.


Wie liest DU denn das Folgende?

Zitat:
Das Versagen konnte nunmehr in gleicher Weise fortschreiten und zum vollständigen
Kollaps führen [5], [16], [28].

(...)

[5] Bažant, Z. P.; Zhou, Y. Why did the World Trade Center collapse?, Society for Industrial
and Applied Mathematics News 34 (2001), No. 8


https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf


bei dir fehlt's aber wirklich vorn und hinten Lachen

a-tens habe ich das bereits 2 x geschrieben - einfach die Postings lesen - und b-tens ist es wissenschaftlich üblich, wenn man fremde Meinungen wiedergibt, dass man dazu die Quellen angibt. Das impliziert in einer Listung von Schadensfällen keinerlei Wertung.
....

Ist das wirklich keine Wertung? Er zitiert sich da auch selbst:
[28] Starossek, U. Progressiver Kollaps von Tragwerken, WKP Ingenieurforum, WKP König und Partner, Hamburg, 4. Dezember 2001
Außerdem ist dieses Zitat keine Liste von Schadensfällen, sondern es handelt sich um eine Aussage zum Ablauf des Einsturzes vom WTC.
#1802:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 21:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich habe selten so einen überflüssigen thread gesehen.

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.

Wenn sowas bei diesem Thema gesagt wird rechne ich mit einem 'Keller mit Leiche(n)'.


Nee, das sind hier nur noch Korinthenkackereien, Spitzfindigkeiten und Selbstdarstellungen.

Das Thema an sich ist abgegrast.
#1803:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 21:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich habe selten so einen überflüssigen thread gesehen.

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.

Wenn sowas bei diesem Thema gesagt wird rechne ich mit einem 'Keller mit Leiche(n)'.


Nee, das sind hier nur noch Korinthenkackereien, Spitzfindigkeiten und Selbstdarstellungen.

Das Thema an sich ist abgegrast.

Würde es TATSÄCHLICH substanzielle Hinweise auf irgendwelche Verschwörungen geben, dann würde man sicher nicht diesen VT-Quatsch in irgendwelchen Foren diskutieren.
#1804:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 21:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Würde es TATSÄCHLICH substanzielle Hinweise auf irgendwelche Verschwörungen geben, dann würde man sicher nicht diesen VT-Quatsch in irgendwelchen Foren diskutieren.


Klingt für mich nicht besonders einleuchtend. Was hat das eine, was das andere verbietet?
#1805:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 21:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich habe selten so einen überflüssigen thread gesehen.

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.

Wenn sowas bei diesem Thema gesagt wird rechne ich mit einem 'Keller mit Leiche(n)'.


Nee, das sind hier nur noch Korinthenkackereien, Spitzfindigkeiten und Selbstdarstellungen.

Das Thema an sich ist abgegrast.


noch'n (Medien-) Gläubiger Lachen

extra für dich ganz knapp: es geht mir "nur" darum, dass offiziell der Gesamteinsturz (progressiv collaps) bei WTC1+2 gar nicht und bei WTC7 durch eine qua Anlaßgesetzgebung in wesentlichen Teilen von der zuständigen Behörde (NIST) geheim gehaltenen Computeranalyse "untersucht" wurde.

Neuere Arbeiten weisen außerdem nach, dass NIST ein paar Querträger bei seinen WTC7-Analysen sowie andere Kleinigkeiten vergessen hat und dass die Methode auf welche NIST bzgl. des math. Nachvollzugs des Gesamteinsturzes von WTC1+2 verweist, durchaus nicht wirklich state-of-science darstellt.

Daraus leiten unintelligente Leute wie ich, die Forderung nach öffentlich, transparenten weiteren technischen Untersuchungen ab, wohingegen intelligente Leute wissen, das technisch bereits alles gut und schlüssig erklärt ist und alle die anderes behaupten doofe VT-Spinner sind Schulterzucken
#1806:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 21:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ob er ihm das abnimmt oder nicht, geht aus dem Papier kaum hervor.


Wie liest DU denn das Folgende?

Zitat:
Das Versagen konnte nunmehr in gleicher Weise fortschreiten und zum vollständigen
Kollaps führen [5], [16], [28].

(...)

[5] Bažant, Z. P.; Zhou, Y. Why did the World Trade Center collapse?, Society for Industrial
and Applied Mathematics News 34 (2001), No. 8


https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf


bei dir fehlt's aber wirklich vorn und hinten Lachen

a-tens habe ich das bereits 2 x geschrieben - einfach die Postings lesen - und b-tens ist es wissenschaftlich üblich, wenn man fremde Meinungen wiedergibt, dass man dazu die Quellen angibt. Das impliziert in einer Listung von Schadensfällen keinerlei Wertung.
....

Ist das wirklich keine Wertung? Er zitiert sich da auch selbst:
[28] Starossek, U. Progressiver Kollaps von Tragwerken, WKP Ingenieurforum, WKP König und Partner, Hamburg, 4. Dezember 2001
Außerdem ist dieses Zitat keine Liste von Schadensfällen, sondern es handelt sich um eine Aussage zum Ablauf des Einsturzes vom WTC.


Das Kapitel handelt eine Liste von Schadensfällen ab, die auch knapp beschrieben werden und man müßte schon wissen was in [28] steht, um daraus eine konkrete Zustimmung ableiten zu wollen.

Das ist jetzt aber wirklich schon wieder Korinthenkackerei und geht kilometerweit an meinen Argumenten die Methodik betreffend vorbei, die sich ja nicht nur anhand der TUHH nach-recherchieren läßt.
#1807:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 22:04
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich habe selten so einen überflüssigen thread gesehen.

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.

Wenn sowas bei diesem Thema gesagt wird rechne ich mit einem 'Keller mit Leiche(n)'.


Nee, das sind hier nur noch Korinthenkackereien, Spitzfindigkeiten und Selbstdarstellungen.

Das Thema an sich ist abgegrast.


noch'n (Medien-) Gläubiger Lachen


Jetzt wirds endgültig lustich. Ein Gläubiger nennt einen Skeptiker Gläubigen Mr. Green
#1808:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 22:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.


schtonk hat folgendes geschrieben:

Jetzt wirds endgültig lustich. Ein Gläubiger nennt einen Skeptiker Gläubigen Mr. Green


du bist doch innelligend, wieso "diskutierst" du denn schon wieder mit Mr. Green

außerdem glaubt @skeptiker auch an Marxismus bzw. dessen "reiner" realen Umsetzbarkeit *scnr*
#1809:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 22:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Daraus leiten unintelligente Leute wie ich, die Forderung nach öffentlich, transparenten weiteren technischen Untersuchungen ab, wohingegen intelligente Leute wissen, das technisch bereits alles gut und schlüssig erklärt ist und alle die anderes behaupten doofe VT-Spinner sind Schulterzucken


Ihr habt irgendwie beide recht. Hier zu lesen ist manchmal wirklich eine Qual. Aber darüber darf man nicht vergessen, um was es hier auch geht: Diffamierungen und der Versuch, zu bevormunden.
#1810:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 22:18
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich habe selten so einen überflüssigen thread gesehen.

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.

Wenn sowas bei diesem Thema gesagt wird rechne ich mit einem 'Keller mit Leiche(n)'.

Nee, das sind hier nur noch Korinthenkackereien, Spitzfindigkeiten und Selbstdarstellungen.

Das Thema an sich ist abgegrast.

noch'n (Medien-) Gläubiger Lachen

Jetzt wirds endgültig lustich. Ein Gläubiger nennt einen Skeptiker Gläubigen Mr. Green

Lügenpresse! Lügenpresse!
#1811:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 22:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, wie intelligente Leute sich mit so etwas beschäftigen können.


schtonk hat folgendes geschrieben:

Jetzt wirds endgültig lustich. Ein Gläubiger nennt einen Skeptiker Gläubigen Mr. Green


du bist doch innelligend, wieso "diskutierst" du denn schon wieder mit Mr. Green

Ich diskutiere mangels Diskussion nicht mit. Ich begebe mich nur ab und zu auf deine Ebene, damit du das auch verstehst Sehr glücklich
#1812:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 08.10.2016, 23:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich diskutiere mangels Diskussion nicht mit.


Ein ähnlicher Gedanke wurde mir hier schon rot angekreidet. Aber bei dir läuft ja alles. Irgendwann kommst du schon an.
#1813:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.10.2016, 12:04
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich diskutiere mangels Diskussion nicht mit.


Ein ähnlicher Gedanke wurde mir hier schon rot angekreidet.

Das ist Tatsachenverdrehung. Du solltest bei der Wahrheit bleiben.
#1814:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.10.2016, 12:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ob er ihm das abnimmt oder nicht, geht aus dem Papier kaum hervor.


Wie liest DU denn das Folgende?

Zitat:
Das Versagen konnte nunmehr in gleicher Weise fortschreiten und zum vollständigen
Kollaps führen [5], [16], [28].

(...)

[5] Bažant, Z. P.; Zhou, Y. Why did the World Trade Center collapse?, Society for Industrial
and Applied Mathematics News 34 (2001), No. 8


https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf


bei dir fehlt's aber wirklich vorn und hinten Lachen

a-tens habe ich das bereits 2 x geschrieben - einfach die Postings lesen - und b-tens ist es wissenschaftlich üblich, wenn man fremde Meinungen wiedergibt, dass man dazu die Quellen angibt. Das impliziert in einer Listung von Schadensfällen keinerlei Wertung.
....

Ist das wirklich keine Wertung? Er zitiert sich da auch selbst:
[28] Starossek, U. Progressiver Kollaps von Tragwerken, WKP Ingenieurforum, WKP König und Partner, Hamburg, 4. Dezember 2001
Außerdem ist dieses Zitat keine Liste von Schadensfällen, sondern es handelt sich um eine Aussage zum Ablauf des Einsturzes vom WTC.


Das Kapitel handelt eine Liste von Schadensfällen ab, die auch knapp beschrieben werden und man müßte schon wissen was in [28] steht, um daraus eine konkrete Zustimmung ableiten zu wollen.

Das ist jetzt aber wirklich schon wieder Korinthenkackerei und geht kilometerweit an meinen Argumenten die Methodik betreffend vorbei, die sich ja nicht nur anhand der TUHH nach-recherchieren läßt.

Nein, es ist mittendrin.
Ich bestreite nämlich, dass sich Deine Argumente zur Methodik überhaupt anhand der Veröffentlichungen der TUHH rechercheiren lassen. Ich bestreite, dass die Veröffentlichungen der TUHH Bazant-kritisch sind.

Und ich stelle fest, dass wir anscheinend textlich aus unterschiedlichen Welten stammen. Ich kenne es bisher so, dass, wenn ich zu einem Vorgang, den ich beschreibe, mehrere Quellen nenne, diese Quellen übereinstimmend diesen Vorgang auch so sehen - sonst wäre diese Art der Quellenangabe sinnlos. Wenn ich außerdem noch Quellen habe, die diesen Vorgang anders sehen, werden die nicht einfach eingereiht, sondern mit diesem anderen Vorzeichen extra erwähnt.

Ich käme also nach der Lektüre folgenden Textes
Zitat:
Die vorgenannten Schadensfälle werden an Dramatik und Verlusten durch den Einsturz der beiden Türme des World Trade Center am 11. September 2001 bei weitem übertroffen. Die Schwächung des Tragwerks durch den Flugzeugaufprall und die nachfolgende Brandeinwirkung führten zum, im Bereich der Einschlagstelle lokalen, über den Turmquerschnitt aber vollständigen Verlust der vertikalen Tragfähigkeit. Der oberhalb liegende Teil des Bauwerks setzte sich in Bewegung und nahm kinetische Energie auf. Beim Aufprall auf den noch intakten, unterhalb der Schadensstelle liegenden Teil des Bauwerks wurden enorme Stoßkräfte geweckt, die weit jenseits der planmäßigen und vorhandenen Tragreserven lagen und zum wiederum vollständigen Verlust der vertikalen Tragfähigkeit im Bereich dieses Aufpralls führten. Das Versagen konnte nunmehr in gleicher Weise fortschreiten und zum vollständigen Kollaps führen [11],[12],[13].
...
[11] Bazant, Z. P.; Zhou, Y.: Why did the World Trade Center collapse? Society for Industrial and Applied Mathematics News, Vol. 34 (2001), No. 8.
[12] Starossek, U.: Progressiver Kollaps von Tragwerken. WKP Ingenieurforum, WKP König und Partner, Hamburg, 4. Dezember 2001.
[13] Federal Emergency Management Agency – Federal Insurance and Mitigation Administration: World Trade Center Building Performance Study. FEMA Report 403, 2002. Auszug in ASCE, Civil Engineering, Vol. 72 (2002), No. 5.
https://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Progressiver_Kollaps_von_Bauwerken.pdf


nie auf die Idee, dass Bazant, Starossek und die FEMA sich in der Ansicht zu dem beschriebenen Vorgang inhaltlich unterscheiden könnten, oder dass man die einzelnen Quellen jetzt nocheinmal lesen müsste, um zu wissen, was sie von dem beschriebenen Vorgang halten.

Und damit sind wir mittendrin und auch gleichzeitig am Ende, weil wir nur noch eine ganz basale Verständigungsschwierigkeit feststellen können, wie denn genau ein Text, auf den wir uns beide beziehen, zu verstehen ist. Wir leben da anscheinend in verschiedenen Welten.
#1815:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.10.2016, 09:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... geht kilometerweit an meinen Argumenten die Methodik betreffend vorbei, die sich ja nicht nur anhand der TUHH nach-recherchieren läßt.

Nein, es ist mittendrin.
Ich bestreite nämlich, dass sich Deine Argumente zur Methodik überhaupt anhand der Veröffentlichungen der TUHH rechercheiren lassen. Ich bestreite, dass die Veröffentlichungen der TUHH Bazant-kritisch sind.



/www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen hat folgendes geschrieben:
4. CONCLUSIONS
It was demonstrated that the progressive collapse of a building structure impacting the ground
or the lower part of the structure after the loss of one story is not inevitable. A simplified
model, neglecting secondary effects, was described. Analysis based on this model shows that
the building mass is decelerated in several consecutive phases in which the column force
reduces stepwise, provided the column survives the first and most critical phase of motion.
Most of the impact energy is dissipated in the beam-column connections and beams, which
develop plastic shear slides and plastic moment hinges. The exposure of the columns is thus
reduced and the prevention of collapse progression made possible.


Ich bin nur dafür, das auch konkret bzgl. WTC1+2 mit einem wiklichkeitsnäheren Modell als dem von Bazant zu untersuchen !


Wir reden völlig aneinander vorbei ...


Ich probier's nochmal zwinkern

Die Veröffentlichung die ich als Replik auf @zelig gepostet habe ist sicher keine direkte Kritik an Bazant und das worum es mir geht klingt darin höchstenns an - nämlich, dass die math.Abstraktion zur Untersuchung einer gegebenen Struktur in Bezug auf ihre Anfälligkeit für progressiv collaps kaum etwas ist, das man als besonders einfach bezeichnen kann. Da kann bei der Bildung von Modellen viel "schief gehen".

Voraus geschickt noch, dass es mir ziemlich egal ist, was Starossek zur damalige Zeit für Ansicht zu 9/11 WTC1+2 hatte. Er hat für mich einfach das Ergebnis einer anderen Arbeit übernommen, da mir nicht bekannt ist, dass er jemals konkret etwas zu WTC1+2 untersucht hat, aber das ist auch gar nicht der Punkt !



jetzt anekdotisch:
Nachdem meine Neugierde geweckt war, habe ich dann auch zu WTC1+2 die NIST Papiere gelesen (nicht alles im Detail) um mal zu verifizieren, was da alles untersucht wurde - eben da medial vermittelt wird, alles sei gut untersucht.

Dabei merkt man dann ziemlich schnell, dass die progressiv collaps Phase bei NIST gar nicht untersucht wurde, sondern insbesondere nur in einem Verweis auf Bazant et al. besteht. Also mal Bazant sowie die Arbeit von Seffen angeguckt und da kam mir aus meinem eigenen Verständnis und sicher auch, weil ich ebenso die Kritik von ae911-Leuten dazu gelesen habe, Zweifel was die Modellierung/Abstraktion anlangt.

Bei ae911 et al findet sich aber gar keine Methoden-vergleichende Kritik sondern das geht eher dann ziemlich ins Eingemachte der Arbeit selbst. Um da selbst eine sinnvolle Wertung abgeben zu können, fehlte mir Zeit und Lust mich physikalisch in das Thema einzuarbeiten. Nachrechnen geht ja, aber was bringt das, meine Zweifel betreffen nicht die Rechenkünste ...

Eigentlich brachte mich NIST dann selbst auf die Frage, wieso denn zu den PC's von WTC1+2 keine FEM-Analyse gemacht wurde, denn Sunder von NIST sagt selbst, dass FE die state-of-science Methode ist, um die Plausibilität eines PC bei einer Gebäude-Struktur zu evaluieren, was aus meiner Sicht - zwar nicht unbedingt als FEM-Spezi, aber mit nicht-linearen Simus vertraut, durchaus plausibel klingt. Übrigens wurde neben WTC7 genauso der Einschlag der Flugzeuge - worauf sich NIST bezieht - von der Purdue Uni per FEM nachgestellt.

Also warum nicht der Einsturz der 2 Towers ?

Und dann recherchierte ich noch, was auf den div. Konferenzen nach 9/11 thematisiert wurde und ebenso ganz unabh. von 9/11, welche Methoden zur Untersuchung von PC-Ereignissen angewandt werden. Daraus läßt sich schlüssig belegen, dass Gebäudestrukturen (insb. Stahlskelette/Stahlkonstruktionen) weltweit von der Fachwelt überwiegend per FE-Modellbildung analysiert werden. Bei homogenen/elastischen Körpern (zB. Pipelines o.ä.) wo auch progressive Schadensverläufe auftreten können, wird sinnigerweise FEM nicht angewandt.

Nun ist aber auch offensichtlich, dass die Arbeit von Bazant und noch mehr die von Seffen, sich an zweiterem math. Modellansatz orientieren und insbeondere sicher keine FEM-Analysen sind.

Und dann kommt eben noch die andere Arbeit an der TUHH ins Spiel, auf die ich bei einer Fachtagung nach 9/11 gestossen bin. Diese ist ebenso keine direkte Widerlegung Bazants und auch keine konkrete FEM-Analyse zu WTC1+2, aber sie legt nahe, worauf Starrosek auch in anderen Arbeiten hinweist - nämlich dass es verschiedene Arten von PC gibt und man bei der Modellierung von komplexen PC-Ereignissen, ziemlich danaben liegen kann, wenn man es "zu einfach" oder mit einem unpassenden Modell angeht.

Mein Argument ist somit gar nicht gegen Bazant, sondern für eine breitere öffentliche transparente wissenschaftliche Befassung mit den in ihrer Art einmaligen PC's der 3 WTC's. Die findet aber nicht statt und hat noch nie stattgefunden, ein breiter wissenschaflicher Konsens ist ein Märchen und läßt sich durch Quellrecherche nicht belegen.

Und noch viel weniger kann ich die Agitationen verstehen die direkt auf eine Verhinderung einer neuen Untersuchung oder breiterer konkrete Befassung in der Wissenschaft abzielen, insbesondere wenn die von "Experten" erhoben wird, die sich durch besondere thematische Ahnungslosigkeit sowie stereotypes dummes "Twoofer, VT-Spinner etc." Gequatsche auszeichnen.
#1816:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.10.2016, 16:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Und dann kommt eben noch die andere Arbeit an der TUHH ins Spiel, auf die ich bei einer Fachtagung nach 9/11 gestossen bin. Diese ist ebenso keine direkte Widerlegung Bazants und auch keine konkrete FEM-Analyse zu WTC1+2, aber sie legt nahe, worauf Starrosek auch in anderen Arbeiten hinweist - nämlich dass es verschiedene Arten von PC gibt und man bei der Modellierung von komplexen PC-Ereignissen, ziemlich danaben liegen kann, wenn man es "zu einfach" oder mit einem unpassenden Modell angeht.
....

Können wir uns ja ansehen, aber die Aussagen zum WTC-Kollaps sind wahrscheinlich dünn, weil das nicht wirklich sein Thema ist:
Zitat:
Since the World Trade Center disaster in 2001, various theories have been proposed as to what caused the observed rapid collapse progression ending in the total collapse of both towers. According to the theory now widely accepted, the columns in the aircraft impact zone lost their load-bearing capacity due to the effects of fire. As a result, the upper part of the building fell over the height of at least one story. The resulting impact forces greatly exceeded the buckling load of the columns near the impact zone, which led to the release of a new portion of potential energy. It was also shown that the energy absorbed by the columns during buckling was significantly less than the potential energy released during this process. This led to the conclusion that the total collapse was inevitable once initial failure occurred.

However, there are some examples of buildings, in which the columns of an entire story failed and no collapse progression occurred. Such cases were observed in the 1995 earthquake in Kobe, Japan. There were also some failed controlled demolition attempts, in which a progressive collapse to be triggered by the destruction of vertical load bearing elements in lower levels did not occur. No significant deformations or damages of vertical elements were observed in these cases. This raises the question if there are energy absorption mechanisms other than column buckling that may play a role in the structural response to initial failure...

Das ist die Fragestellung, wie er sie selbst zusammengefasst hat: Wir haben Fälle, in denen die Säulen eines gesamten Sockwerks versagt haben, in denen der progrssive Kollaps trotzden nicht stattgefunden hat. ... Da stellt sich die Frage nach anderen Mechanismen der Energieabsorption als das Knicken der Säulen ...

Er versucht sich also in einem viel breiteren Ansatz. Das heißt nicht, dass das nichts zum WTC dabei herauskommen kann, aber es heißt, dass wir erhebliche Vorsicht walten lassen müssen, um sicherszustellen, dass eventuelle Ablehungen älterer Statements auch wirklich auf den speziellen Ansatz zum WTC anwendbar sind und nicht nur Widerspruch zum bisherigen breiteren Ansatz sind. Bis hierher bin ich da nicht optimistisch, denn sein "Widerspruch" im 2 Absatz der Summary richtete sich nicht gegen das Einsturzszenario des WTC, sondern gegen den allgemeinen Schluss (fett) , der daraus gezogen wurde - anders wären auch die Beispiele, bei denen der Kollaps nicht stattgefunden hat, sinnlos.

Er geht dann in der Einleitung nochmal auf den WTC ein:
Zitat:
In cases of collisions that involve kinetic energies large enough to cause significant plastic deformations, it is intuitively expected that these deformations are concentrated in the vicinity of the impact zone. The model proposed by Bazant and Zhou (2002) is based on this assumption. However, in the case of a building structure colliding with the ground or another hard surface, this may not be true.

Auch hier sagt er nur, dass es Fälle gibt, in denen die Voraussetzungen, die Basant für die Flugzeugkollision gemacht hat, nicht stimmen, und beschreibt einen Vorgang, bei dem das klar anders sein muss - Wir erinnern uns: Sein Ansatz ist breiter. Also auch an dieser Stelle existiert noch kein Widerspruch zu Basant, von dem das Kollapsszenario stammt, das er im ersten Absatz der Summary als inzwischen weitgehend akzeptiert beschreibt, ohne dazu einen Widerspruch anzumelden.

Sein wesentlicher Punkt ist ja die Deckendeformation, die Bazant als vernachlässigbar annimmt:
Zitat:
Thus, the assumption that the falling structure behaves like a rigid body cushioned by plastically buckling columns in the vicinity of the impact surface is only correct when the floor deformations are negligible. In fact, as will be demonstrated, the opposite may be the case: a significant part of the kinetic energy may be dissipated in the floors.

Er will also Fälle zeigen, in denen das nicht so ist, und unsere Frage muss dann sein, ob er auch sagt, oder ob ersichtlich ist, dass das WTC zu diesen Fällen gehört.

Das mal vorweg, weshalb ich vorsichtig wäre, in diesem Stück etwas zu suchen, das sich im Widerspruch zur offiziellen Kollapsbeschreibung des WTC befindet. Aber zeig mal her, was Du da hast. Starossek ist ja wohl offensichtlich einer, der genügend Statur hätte, da etwas gegen zu sagen.

p.s. Sorry, wenn ich hier etwas pingelig bin, aber wenn ich nicht in irgendwelchen Foren rumdödel, wie jetzt gerade, pflege ich auch etwas präziser zu formulieren. Und trotzdem werde ich - vor allem bei einem älteren Text, der politische Brisanz hatte - regelmäßig mit Leuten konfrontiert die mir erzählen wollen, dass ich etwas ganz anderes geschrieben habe, weil ihnen das, was ich geschrieben habe, nicht in den Kram passt.
#1817:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.10.2016, 16:37
    —
vorneweg: mein Argument bzgl. der Methodik, wie in der ganzen Fachwet überwiegend Stahlstrukturen untersucht werden ignorierst du wieder mal erfolgreich !

und - mit Verlaub *autsch* - es wäre schon von Vorteil, wenn du wenigstens das im Prinzip verstanden hast, was du da verteidigen möchtest - nämlich Bazants Modell-Wahl !
fwo hat folgendes geschrieben:


Er geht dann in der Einleitung nochmal auf den WTC ein:
Zitat:
In cases of collisions that involve kinetic energies large enough to cause significant plastic deformations, it is intuitively expected that these deformations are concentrated in the vicinity of the impact zone. The model proposed by Bazant and Zhou (2002) is based on this assumption. However, in the case of a building structure colliding with the ground or another hard surface, this may not be true.

Auch hier sagt er nur, dass es Fälle gibt, in denen die Voraussetzungen, die Basant für die Flugzeugkollision gemacht hat, nicht stimmen, und beschreibt einen Vorgang, bei dem das klar anders sein muss - Wir erinnern uns *schwurbelschnipp*...


Es geht nicht um den Flugzeugeinschlag, sondern um den des (lt. Bazant-Modell) oberen "Blocks" auf die untere Struktur !

fwo hat folgendes geschrieben:

Sein wesentlicher Punkt ist ja die Deckendekoration, die Bazant als vernachlässigbar annimmt:
Zitat:
Thus, the assumption that the falling structure behaves like a rigid body cushioned by plastically buckling columns in the vicinity of the impact surface is only correct when the floor deformations are negligible. In fact, as will be demonstrated, the opposite may be the case: a significant part of the kinetic energy may be dissipated in the floors.

Er will also Fälle zeigen, in denen das nicht so ist, und unsere Frage muss dann sein, ob er auch sagt, oder ob ersichtlich ist, dass das WTC zu diesen Fällen gehört.

Jou - und um das rauszufinden sollte ein paar Forschungsprojekte weltweit vergeben werden ... Idee

btw.: Bazant nimmt die Bödendeformation/zerstörung durchaus nicht als vernachlässigbar an, und die gegenständliche Arbeit sagt aus, dass sie mit der etwas wirklichkeitsnäheren Abstraktion im Ergebnis nur dann mit Bazants Ergebnis verträglich ist, wenn in der TUHH-Arbeit die kinetische Energie für die Deformatio/Zerstörung der Böden vernachlässigt wird !
#1818:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.10.2016, 16:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.... es wäre schon von Vorteil, wenn du wenigstens das im Prinzip verstanden hast, was du da verteidigen möchtest - nämlich Bazants Modell-Wahl !
....

Da liegt ein Missverständnis vor: Das einzige was ich verteidigen will, ist das Recht jedes Autors, nur das geschrieben zu haben, was er geschrieben hat. Ich will also nur sehen, inwieweit Starossek wirklich etwas zur Modellierung des WTC-Kollpses sagt.
#1819:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.10.2016, 17:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
.... es wäre schon von Vorteil, wenn du wenigstens das im Prinzip verstanden hast, was du da verteidigen möchtest - nämlich Bazants Modell-Wahl !
....

Da liegt ein Missverständnis vor: Das einzige was ich verteidigen will, ist das Recht jedes Autors, nur das geschrieben zu haben, was er geschrieben hat. Ich will also nur sehen, inwieweit Starossek wirklich etwas zur Modellierung des WTC-Kollpses sagt.


Kann es sein, dass du die Arbeit etwas einseitig selektiv liest & zitierst ? Er hat auch in der Conclusio etwas geschrieben, das im direkten Widerspruch zu dem, zuvor aus Bazant et al. zitierten steht, bzw. dem, was NIST ohne eigene Untersuchung einfach behauptet ... zwinkern
/www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen hat folgendes geschrieben:
4. CONCLUSIONS
It was demonstrated that the progressive collapse of a building structure impacting the ground
or the lower part of the structure after the loss of one story is not inevitable.


Die Arbeit sagt allgemein etwas zu Modellierung von PC's bei Stahlskelettbauten !

Diese allgemeine Aussage, sowie die Tatsache, dass weltweit überwiegend anders für genau solche Untersuchungen modelliert wird, ist eigentlich genug Anlaß, das auch konkret bei WTC1+2 zu machen. Gerne kann ich eine Liste solcher anderer Arbeiten anfügen - klarerweise nur von Autoren/Instituten, die auch an Echsenmenschen glauben ... *scnr
#1820:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.10.2016, 19:37
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Kann es sein, dass du die Arbeit etwas einseitig selektiv liest & zitierst ? Er hat auch in der Conclusio etwas geschrieben, das im direkten Widerspruch zu dem, zuvor aus Bazant et al. zitierten steht, bzw. dem, was NIST ohne eigene Untersuchung einfach behauptet ... zwinkern
/www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen hat folgendes geschrieben:
4. CONCLUSIONS
It was demonstrated that the progressive collapse of a building structure impacting the ground
or the lower part of the structure after the loss of one story is not inevitable.


Die Arbeit sagt allgemein etwas zu Modellierung von PC's bei Stahlskelettbauten !

Diese allgemeine Aussage, sowie die Tatsache, dass weltweit überwiegend anders für genau solche Untersuchungen modelliert wird, ist eigentlich genug Anlaß, das auch konkret bei WTC1+2 zu machen. Gerne kann ich eine Liste solcher anderer Arbeiten anfügen - klarerweise nur von Autoren/Instituten, die auch an Echsenmenschen glauben ... *scnr

Ach, Erwin. Auf diese Stelle bin ich nicht einmal, sondern mehrmals eingangen, wenn auch nicht in den Conclusions, sondern in der Summary (ich hoffe, Du erkennst sie nach diesem Hinweis jetzt auch in der Summary wieder) und ich habe auch begründet, warum das keinen Widerspruch zu Bazant darstellt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
...This led to the conclusion that the total collapse was inevitable once initial failure occurred.

However, there are some examples of buildings, in which the columns of an entire story failed and no collapse progression occurred. ...

Das ist die Fragestellung, wie er sie selbst zusammengefasst hat: Wir haben Fälle, in denen die Säulen eines gesamten Stockwerks versagt haben, in denen der progrssive Kollaps trotzden nicht stattgefunden hat. ... Da stellt sich die Frage nach anderen Mechanismen der Energieabsorption als das Knicken der Säulen ...

Er versucht sich also in einem viel breiteren Ansatz. Das heißt nicht, dass das nichts zum WTC dabei herauskommen kann, aber es heißt, dass wir erhebliche Vorsicht walten lassen müssen, um sicherszustellen, dass eventuelle Ablehungen älterer Statements auch wirklich auf den speziellen Ansatz zum WTC anwendbar sind und nicht nur Widerspruch zum bisherigen breiteren Ansatz sind. Bis hierher bin ich da nicht optimistisch, denn sein "Widerspruch" im 2 Absatz der Summary richtete sich nicht gegen das Einsturzszenario des WTC, sondern gegen den allgemeinen Schluss (fett) , der daraus gezogen wurde - anders wären auch die Beispiele, bei denen der Kollaps nicht stattgefunden hat, sinnlos.....


Starosseks Zielrichtung ist die Vorhersage der Möglichkeit eines progrssiven Kollaps und in der Simulation die Überprüfung, welche konstruktiven Maßnahmen gegen den progressiven Kollaps getroffen werden können.

Einen Stich mit dem Zeugen Starossek bekommst Du, wenn Du die konstruktiven Maßnahmen, die laut Starossek den progressiven Kollaps verhindern, in den Bauplänen des WTC nachgewiesen hast.

Ansonsten must Du damit leben, dass dass man Dich einfach darauf aufmerksam macht, das Starosseks Aussagen sich nicht auf das WTC beziehen, sondern allgemeiner gehalten sind und auch Bauwerke umfassen, die konstruktive Details enthalten, die einen progressiven Kollaps verhindern. Und deshalb kommt er natürlich zu dem Ergebnis, dass der progressive Kollaps nicht unausweichlich ist.
#1821:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.10.2016, 20:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Einen Stich mit dem Zeugen Starossek bekommst Du, wenn Du die konstruktiven Maßnahmen, die laut Starossek den progressiven Kollaps verhindern, in den Bauplänen des WTC nachgewiesen hast.

Ansonsten must Du damit leben, dass dass man Dich einfach darauf aufmerksam macht, das Starosseks Aussagen sich nicht auf das WTC beziehen, sondern allgemeiner gehalten sind und auch Bauwerke umfassen, die konstruktive Details enthalten, die einen progressiven Kollaps verhindern. Und deshalb kommt er natürlich zu dem Ergebnis, dass der progressive Kollaps nicht unausweichlich ist.


Ich mache dich gerne nochmal darauf aufmerksam, dass du offenbar in keiner Weise verstehst (oder verstehen willst) dass es für ein Abstraktionsmodell in seiner Fähigkeit reale Physik richtig (!) zu modellieren, völlig egal ist, ob damit eine künftige, bestehende oder gewesene Struktur untersucht wird und sich meine Kritik auf die generelle Eignung eines Modells bezieht und somit ebenfalls gar nicht auf WTC1+2.

Das allgemein an der TUHH gebildete Modell enthält gar keine "Besonderheiten" die es für Bauwerke die einen PC verhindern sollen tauglich(er) macht, was fantasierst du denn da zusammen ? Und die Forderung ist beste debunker-Kritik-Immunisierungs-Methode: weitgehendes ignorieren der eigentlichen Argumentation und basteln unerfüllbarer Gegenforderungs-Strohmänner Schulterzucken

Nochmal: Bazant verwendet ein für solche Bauwerke unübliches Modell (belegbar durch Recherchen bzgl. anderer Arbeiten) und der Versuch die physischen Mechanismen (!) in einem allgemeinen Modell wirklichkeitsgetreu zu abstrahieren, führt dann zu einer Conclusio, die sich nicht mit dem Ergebnis von Bazant bzw. der Aussage von NIST verträgt.

Da du Bazants Arbeit gar nicht kennst, übersiehst du vermutlich auch, dass Bazants Arbeit strukturell weniger Bezug auf irgendeinen Stahlskelettbau nimmt, als jenes vereinfachte an der TUHH.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 10.10.2016, 21:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1822:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.10.2016, 20:47
    —
@Er_Win
Das mag ja alles sein, geht aber aus den Textstellen, die Du von Starossek bemühst, nicht hervor.

Du kannst ruhig schreiben, dass Du es besser weißt als Bazant, da könnte ich nichts gegen sagen, aber nimm nicht einen Text, bei dem ich Dir innerhalb des Textes nachweisen kann, dass Dein Bezug zum WTC auf einer falschen Interpretation beruht.


p.s.
Um mal ein ziemlich eindeutiges Zitat als Beispiel zu bringen:
Zitat:
In terms of tragedy and loss, the above-mentioned incidents are far exceeded by the collapse on 11 September 2001 of the twin towers of the WTC. The impacts of the aircrafts and the subsequent fires led to local damage. The ensuing loss in vertical load-carrying capacity extended, however, over the complete cross-section of each tower. The upper part of the structure started to fall. Its collision with the lower part caused large impact forces, which resulted in the complete loss of vertical load-carrying capacity in the area of impact. Failure progressed in the same manner, and led to total collapse.11-16 The mechanism of collapse is further described in Section 2.2.1 in connection with a classification of the type of collapse.

The progressive collapse of the neighbouring WTC Building 7 was triggered by the fires that followed the impact of debris from the collapse of the north tower (WTC 1). The sequence of collapse seems to have been more complex in that the failure progressed in both the horizontal and vertical directions and involved various mechanisms of collapse.17


Das Werk ist von 2009, der Titel heißt "Progressive collapse of structures" und der Autor ist ein gewisser U. Starossek.

Es steht auf Seite 5 - und leider geht die Leseprobe nicht weiter, so dass ich nicht sagen kann, welche Quellen sich hinter 11 - 17 verbergen. Aber das ganze klingt für mich nicht nach einer Distanzierung.

Zitat http://www.thomastelford.com/books/SampleChapters/Progressive%20collapse%20intro.pdf
#1823:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 12:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@Er_Win
Das mag ja alles sein, geht aber aus den Textstellen, die Du von Starossek bemühst, nicht hervor.

Du kannst ruhig schreiben, dass Du es besser weißt als Bazant, da könnte ich nichts gegen sagen, aber nimm nicht einen Text, bei dem ich Dir innerhalb des Textes nachweisen kann, dass Dein Bezug zum WTC auf einer falschen Interpretation beruht.


Lass gut sein, das bringt nix ...

Du wirst kein Dokument der TUHH finden, dass sich explizit eine Kritik an der offiziellen 9/11-Version erlaubt, oder konkret Bazants Methodik bei den 2 Towers angreift. Genug "Debunkerstext" kannst du auch noch auf der Site des anderen DI. finden, der sein Modell an Pancake orientiert hat und auch nur pro-futura zur Verhinderung von PC forscht. Das hat alles "nichts" mit WTC1+2 zu tun, wahrscheinlich war die Erwähnung Bazants-Modell im Text eher ein Versehen. Andere machen das ja auch erst gar nicht, wenn sie andere Methoden zur Abstraktion der PC-Physik bei Stahlbauten verwenden und lt. NIST war es auch kein Pancaking, das wissenschaftlich bereits schon vor 9/11 aber eben anders als bei Bazant berechnet wurde.

Also könnten wir höchstens über heisse Kartoffeln oder tote Pferde diskutieren und deine Argumentation ist völlig konsistent mit NIST, die bei Fragen zum PC auf die Arbeit der Fachwelt verweisen, die die Unvermeidbarkeit des in der Art einmaligen (gravitativen) Einsturzes belegen ...

Dass es sich dabei im Grunde nur um - dem Modellprinzip nach - eine in dem Bereich neuartige Arbeit in ein paar wenigen Varianten handelt, macht gar nichts, solange sie bereits qua Zitat als hinreichend "validiert" gelten darf.

Aber da kommt mir eine Idee: man sollte mal den Flugzeugeinschlag auch mit Bazants Blöcke/Momentum Piledriver-Modell durchrechnen. Wenn man "Glück" hat und die WTC-Säulen in horizontaler Richtung dem hohen kinetischen Moment des Flugzeugs genügend wenig Widerstand bieten, könnte man damit den "Flugzeug-Block" quer durchs Gebäude rauschen lassen und er würde auf der anderen Seite dank fehlendem finalen "crush-up" Widerstand (des Erdbodens) rausplumpsen ...

Aber in dem Fall schien NIST dann doch die FE-Analyse der Purdue-Uni besser geeignet ! zwinkern
#1824:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 13:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Du wirst kein Dokument der TUHH finden, dass sich explizit eine Kritik an der offiziellen 9/11-Version erlaubt, oder konkret Bazants Methodik bei den 2 Towers angreift. Genug "Debunkerstext" kannst du auch noch auf der Site des anderen DI. finden, der sein Modell an Pancake orientiert hat und auch nur pro-futura zur Verhinderung von PC forscht. Das hat alles nichts mit WTC zu tun, wahrscheinlich war die Erwähnung Bazants-Modell im Text eher ein Versehen. Andere machen das ja auch erst gar nicht, wenn sie andere Methoden zur Abstraktion der PC-Physik bei Stahlbauten verwenden und lt. NIST war es auch kein Pancaking, das wissenschaftlich bereits schon vor 9/11 aber eben anders als bei Bazant berechnet wurde.
....

Wieso meinst Du eigentlich, dass sich die TUHH keine Kritik an der offiziellen 9/11-Version erlauben würde, wenn sie welche daran hätte? Ein kleiner Beitrag zum Thema Selbstimmunisierung? zwinkern

Starossek arbeitete schon vor 9/11, ca seit 95 am Thema Vorhersage von möglichem Progressivem Kollaps. Wenn ich jetzt sehe, dass er ein Lehrbuch zu diesem Thema nicht auf deutsch und von einem englischen Verlag herausgeben lässt, dann kann das nur heißen, dass er selbst einen guten Ruf auf diesem Gebiet hat, sonst würde der Verlag das nicht machen. Das ist, was ich oben mit der nötigen Statur zum Widerspruch meinte.

Da er in dem Buch näher auf den Kollaps des WTC eingeht (s. Zitat oben), will ich mal sehen, was er da genauer zu sagt, wenn ich das Buch in der örtlichen Bibliothek über die Fernleihe bekomme. Ich habe im Moment die Zeit für so ein einzelnes Spielchen zu diesem Thema. Dann werden wir genauer sehen, was er zu diesem Kollaps erzählt, und ob Du ihn wirklich als Zeugen gegen die offizielle Version nehmen kannst.
#1825:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 13:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@Er_Win
Das mag ja alles sein, geht aber aus den Textstellen, die Du von Starossek bemühst, nicht hervor.

Du kannst ruhig schreiben, dass Du es besser weißt als Bazant, da könnte ich nichts gegen sagen, aber nimm nicht einen Text, bei dem ich Dir innerhalb des Textes nachweisen kann, dass Dein Bezug zum WTC auf einer falschen Interpretation beruht.


Lass gut sein, das bringt nix ...

Du wirst kein Dokument der TUHH finden, dass sich explizit eine Kritik an der offiziellen 9/11-Version erlaubt, oder konkret Bazants Methodik bei den 2 Towers angreift.[...]


Ich weiß nicht, wie man das nennen soll. Diese Methode etwas zu behaupten, und dann die Leute, die nachweisen, daß die Behauptung nicht zutrifft, mit allerlei Manövern zu beschäftigen - um schließlich, wenn gar kein anderer Ausweg bleibt, sich auf die Behauptung zurückzuziehen, Belege für die anfängliche Behauptung niemals vorweisen zu können, weil sie im Grunde unterdrückt werden.

Was ist das? Bedarfslogisch? Dreist? Habe ich gerade ein Verständnisproblem?
#1826:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 13:39
    —
also doch eine "tote Pferde" vs. "heisse Kartoffel" Diskussion Lachen

Du brauchst dir eigentlich nur den inszenierten Wandel des "guten Rufs" von Ganser oder Harrit angucken, seit die beiden öffentlich kritische Standpunkte zu 9/11 bekunden ... Schulterzucken

Und im JREF-Forum wird auch bei Hulsey schon fleissig in dieser Richtung "debunker-gebastelt" !

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 11.10.2016, 13:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1827:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 13:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, wie man das nennen soll. Diese Methode etwas zu behaupten...


Wie solltest du auch !

Ich ziehe keinesfalls meine Behauptung zurück, dass es sich bei Bazants Methode um eine durch nichts validierte Art der Modellierung von PC's handelt und dass insbesondere andere Modellierungen andere Ergebnisse liefern könnten, sowie dass diese Arbeiten aber nirgends - konkret auf WTC1+2 bezogen - gemacht werden.

Insofern ist die eine Arbeit an der TUHH genauso ein Beleg für meine Argumentation, selbst wenn dort Bazant gar nicht mal erwähnt worden wäre. Genauso jede Menge anderer Arbeiten zu Stahlbauten, die überwiegend PC-Anfälligkeiten mit FE-Analysen modellieren statt mit "Bazant-artigen" Rechenwegen !

Zitat:
Habe ich gerade ein Verständnisproblem?

offenbar ja...
#1828:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 13:56
    —
Unfassbar. Es ging um die behauptete aber fehlende Bezugnahme des Textes.

Ich klink mich wieder aus, bevor die nächste Windung kommt.
#1829:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 14:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. Es ging um die behauptete aber fehlende Bezugnahme des Textes.


Du schnallst es offenbar sowieso nicht ! Die Bezugnahme auf die Methode Bazants ist zweifelsfrei da, die Bezugnahme auf die spezielle Anwendung der Methode bei WTC1+2 ist hingegen nicht gegeben !

Also ist die forenwissenschaftlliche Debunker-Diagnose klar: Die Arbeit hat nichts mit WTC1+2 zu tun Schulterzucken

Mit etwas wissenschaftlichem Abstraktionsvermögen kann man da auch zu anderen Schlussfolgerugen kommen, die dann insbesondere eine Forderung der Validierung von Bazants Ergebnis durch weitere Arbeiten in Hinsicht auf WTC1+2 ziemlich nahelegen. Vorallem weil NIST es gar nicht nötig gefunden hat, das überhaupt durchzuführen. Aber das ist aus deiner Sicht sicher wieder nur ein kleine Unwesentlichkeit ob ich behaupte, dass der gravitative Kollaps 2x unvermeidlich war, oder das auch mit sonst üblicher Methodik versuche nachzuweisen.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 11.10.2016, 14:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1830:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 14:12
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Also ist die forenwissenschaftlliche Debunker-Diagnose klar: Die Arbeit hat nichts mit WTC1+2 zu tun Schulterzucken

Ähhh. Da ich dieser Forenwissenschaftler war: Diese Aussage habe ich nicht gemacht.

Ich habe nur gesagt, dass die Aussage bezüglich der Simulation des Kollapses oder gar des Kollpses selbst von WTC1+2, die Du da rauslesen wolltest, nicht da rauszulesen ist.
#1831:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 14:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Also ist die forenwissenschaftlliche Debunker-Diagnose klar: Die Arbeit hat nichts mit WTC1+2 zu tun Schulterzucken

Ähhh. Da ich dieser Forenwissenschaftler war: Diese Aussage habe ich nicht gemacht.


ich vermute @zelig hat dich aber genau so verstanden ...

Man korrigiere mich ggf.
#1832:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 15:07
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Also ist die forenwissenschaftlliche Debunker-Diagnose klar: Die Arbeit hat nichts mit WTC1+2 zu tun Schulterzucken

Ähhh. Da ich dieser Forenwissenschaftler war: Diese Aussage habe ich nicht gemacht.


ich vermute @zelig hat dich aber genau so verstanden ...

Man korrigiere mich ggf.

Smilie Ich würde nicht den Fehler machen, zelig zu unterschätzen - der ist, was Sprache und Logik angeht, wahrscheinlich ähnlich pingelig pingelig wie ich.

Was Bildung angeht, ist er mir haushoch überlegen. (Deshalb beschimpft er mich ja auch regelmäßig schlimmer als Du uns Forenwissenschaftler.)

Und er hat Dir gegenüber einen Vorteil (oder Nachteil - je, nachdem): Er ist nicht nur von Dummköpfen umgeben, die das einfach nicht verstehen, was er schreibt. zwinkern

btw: Ich war eigentlich ganz erfreut darüber, dass wir die Tonlage etwas heruntergefahren hatten. Könnten wir das nicht beibehalten?
#1833:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 15:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Also ist die forenwissenschaftlliche Debunker-Diagnose klar: Die Arbeit hat nichts mit WTC1+2 zu tun :schulter:

Ähhh. Da ich dieser Forenwissenschaftler war: Diese Aussage habe ich nicht gemacht.


ich vermute @zelig hat dich aber genau so verstanden ...

Man korrigiere mich ggf.

:) Ich würde nicht den Fehler machen, zelig zu unterschätzen - der ist, was Sprache und Logik angeht, wahrscheinlich ähnlich pingelig pingelig wie ich.

Was Bildung angeht, ist er mir haushoch überlegen. (Deshalb beschimpft er mich ja auch regelmäßig schlimmer als Du uns Forenwissenschaftler.)

Und er hat Dir gegenüber einen Vorteil (oder Nachteil - je, nachdem): Er ist nicht nur von Dummköpfen umgeben, die das einfach nicht verstehen, was er schreibt. :wink:

btw: Ich war eigentlich ganz erfreut darüber, dass wir die Tonlage etwas heruntergefahren hatten. Könnten wir das nicht beibehalten?


Dafür werde ich mich noch revanchieren! :-)

Aber im ernst, Hut ab vor Deiner Sachlichkeit in dieser Diskussion.
Kann auch schon mal passieren, daß ich daneben haue. Vor allem wenn ich ich nur sporadisch mitlese. Womit ich nicht den aktuellen Anlass meine. Egal. Ich halt mich zurück.
#1834:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.10.2016, 16:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Und er hat Dir gegenüber einen Vorteil (oder Nachteil - je, nachdem): Er ist nicht nur von Dummköpfen umgeben, die das einfach nicht verstehen, was er schreibt. zwinkern


Ooooch - solange ich das "Problem" nur hier im Forum und auch nur bei gewissen Leuten/Themen habe, kann ich es verschmerzen ... zwinkern
#1835:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 10:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe) ...


Das ist bedauerlich und du solltest sowas besser vermeiden Auf den Arm nehmen

Dass jetzt sogar Europhysics den Spinnern eine Plattform bietet, kann man wohl nur als Schlag ins Gesicht aller klar denkenden, wissenschaflich aufgeklärten Menschen verstehen !

Im Grunde reichen wirklich 10-15min um sich eine fundierte und rational völlig schlüssige Meinung über 9/11 zu bilden. Wie das geht, kann man sehr gut in folgendem Link nachvollziehen, der richtigerweise schon im Titel fordert, dass die Spinner endlich alle ihre Klappe halten sollten.

http://911-engineers.blogspot.de/2007/04/enough-of-911-conspiracies-already.html

Am wichtigsten ist gleich mal am Anfang die andersgläubigen Spinner zu benennen und pauschal zu klassifizieren, wobei bei der Liste gemeinsamer Eigenschaften und woran die alle in ihrem Wahn glauben, aus verfeinerter forenwissenschaftlicher Sicht zumindest noch Echsenmenschen, Hohlerde und Chemtrails fehlen !

Der eigentliche wissenschaftliche Nachweis bedarf nur ganz weniger Sätze, die auch gut verdeutlichen, dass es für den gut informierten Bildungsbürger völlig überflüssig ist, sich irgendeins der Originaldokumente zur vollständigen, perfekt logischen wissenschaftlichen Untersuchung anzusehen, denn:
Zitat:
...some of the best engineers in the country have studied these questions and come up with perfectly logical, scientific explanations for what happened.

The American Society of Civil Engineers and FEMA conducted an in-depth investigation of the World Trade Center. The team members included the director of the Structural Engineering Institute of the American Society of Civil Engineers, the senior fire investigator for the National Fire Protection Association, professors of fire safety, and leaders of some of the top building design and engineering firms, including Skidmore Owings & Merrill in Chicago, Skilling Ward Magnusson Barkshire in Seattle, and Greenhorne & O’Mara in Maryland.


Nachdem dieser Punkt überzeugend abgehandelt ist, noch ein paar der Narrative wie das alles wirklich war und wie immer ist darauf zu achten, keine de echten Kritikpunkte auch nur im Ansatz zu erwähnen.



Alles ist geklärt - Fall abgeschlossen - weitermachen mit dem "war on terror" !

Sollten irgendwelche irrationalen Zweifel trotzdem entstehen, hilft idR. eine einwöchige Beratungs-Kurpackung im Debunker-Onlineforum des Vertrauens.


PS: mein Posting kann Spuren von Propaganda und Satzzeichenfehlern enthalten
#1836:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 16:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe) ...


Das ist bedauerlich und du solltest sowas besser vermeiden Auf den Arm nehmen

Dass jetzt sogar Europhysics den Spinnern eine Plattform bietet, kann man wohl nur als Schlag ins Gesicht aller klar denkenden, wissenschaflich aufgeklärten Menschen verstehen !

Im Grunde reichen wirklich 10-15min um sich eine fundierte und rational völlig schlüssige Meinung über 9/11 zu bilden. Wie das geht, kann man sehr gut in folgendem Link nachvollziehen, der richtigerweise schon im Titel fordert, dass die Spinner endlich alle ihre Klappe halten sollten.

http://911-engineers.blogspot.de/2007/04/enough-of-911-conspiracies-already.html

Am wichtigsten ist gleich mal am Anfang die andersgläubigen Spinner zu benennen und pauschal zu klassifizieren, wobei bei der Liste gemeinsamer Eigenschaften und woran die alle in ihrem Wahn glauben, aus verfeinerter forenwissenschaftlicher Sicht zumindest noch Echsenmenschen, Hohlerde und Chemtrails fehlen !

Der eigentliche wissenschaftliche Nachweis bedarf nur ganz weniger Sätze, die auch gut verdeutlichen, dass es für den gut informierten Bildungsbürger völlig überflüssig ist, sich irgendeins der Originaldokumente zur vollständigen, perfekt logischen wissenschaftlichen Untersuchung anzusehen, denn:
Zitat:
...some of the best engineers in the country have studied these questions and come up with perfectly logical, scientific explanations for what happened.

The American Society of Civil Engineers and FEMA conducted an in-depth investigation of the World Trade Center. The team members included the director of the Structural Engineering Institute of the American Society of Civil Engineers, the senior fire investigator for the National Fire Protection Association, professors of fire safety, and leaders of some of the top building design and engineering firms, including Skidmore Owings & Merrill in Chicago, Skilling Ward Magnusson Barkshire in Seattle, and Greenhorne & O’Mara in Maryland.


Nachdem dieser Punkt überzeugend abgehandelt ist, noch ein paar der Narrative wie das alles wirklich war und wie immer ist darauf zu achten, keine de echten Kritikpunkte auch nur im Ansatz zu erwähnen.



Alles ist geklärt - Fall abgeschlossen - weitermachen mit dem "war on terror" !

Sollten irgendwelche irrationalen Zweifel trotzdem entstehen, hilft idR. eine einwöchige Beratungs-Kurpackung im Debunker-Onlineforum des Vertrauens.


PS: mein Posting kann Spuren von Propaganda und Satzzeichenfehlern enthalten


Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Den "VT-Spinnern" bei ae911, consensus wäre jeder Wind aus den Segeln genommen, wenn 2-3 unabhängige öffentlich zugängliche Arbeiten die NIST-Darstellung bestätigen würden. Nur die Arbeiten gibt's nicht ...


Ich denke mal, damit ist alles gesagt. Es geht den Verschwörungstheoretikern nicht um die Sache, es geht um Aufmerksamkeit und ein Gefühl von Macht. Eine Verschwörungstheorie ist ein guter Hebel, um andere Menschen dazu zu bringen, ihre Zeit mit einem Thema zu verschwenden, das man selber bestimmt hat.

Diskussionen über VTs sind auch keine Diskussionen, sie sind Fallen. Die VTler bauen sich über Jahre hinweg obsessiv ein Netz aus unzähligen Links, Verweise auf Diskussionen, Artikel, die nicht für Laien geschrieben sind und somit auch nur wenig Erkenntnis bringen, wenn man kein Experte auf dem jeweiligen Gebiet ist. Und in diesem Netz warten sie dann, wohlwissend, dass der Normalinformierte vielleicht die Beiträge bei Wikipedia gelesen hat oder einen Artikel in einer Tageszeitung. Dieses nichtsahnende Opfer wird dann mit Material zugeschüttet und in eine völlig ziellose und zirkuläre Diskussion verstrickt.


Q.E.D.
#1837:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 17:36
    —
an alle armen, nichtsahnenden Opfer pöhser fallenstellender VT'ler ...

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Am wichtigsten ist gleich mal am Anfang die andersgläubigen Spinner zu benennen und pauschal zu klassifizieren...



Kramer hat folgendes geschrieben:


Ich denke mal, damit ist alles gesagt. Es geht den Verschwörungstheoretikern nicht um die Sache, es geht um Aufmerksamkeit und ein Gefühl von Macht. Eine Verschwörungstheorie ist ein guter Hebel, um andere Menschen dazu zu bringen, ihre Zeit mit einem Thema zu verschwenden, das man selber bestimmt hat.

Diskussionen über VTs sind auch keine Diskussionen, sie sind Fallen. Die VTler bauen sich über Jahre hinweg obsessiv ein Netz aus unzähligen Links, Verweise auf Diskussionen, Artikel, die nicht für Laien geschrieben sind und somit auch nur wenig Erkenntnis bringen, wenn man kein Experte auf dem jeweiligen Gebiet ist. Und in diesem Netz warten sie dann, wohlwissend, dass der Normalinformierte vielleicht die Beiträge bei Wikipedia gelesen hat oder einen Artikel in einer Tageszeitung. Dieses nichtsahnende Opfer wird dann mit Material zugeschüttet und in eine völlig ziellose und zirkuläre Diskussion verstrickt.



PS: das mit den sinnlosen "Diskussionen" können die Debunker übrigens viel besser Q.E.D.
#1838:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 17:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
PS: das mit den sinnlosen "Diskussionen" können die Debunker übrigens viel besser Q.E.D.


Jede Seite hat einen Anteil daran, wenn Diskussionen ins Uferlose verlaufen. Die Debunker werden sich mich mit ihren Fehlern beschäftigen müssen und Du wirst sicher schon wissen, was alle anderen falsch gemacht haben. Nein, an Dir liegt es nicht. An Dir liegt es doch nie. Cool
#1839:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 11:49
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ihr glaubt, das Schicksal der Welt hängt davon ab, ob vor mehr als 25 Jahren ein Stahlträger gesprengt oder durch Hitze zu Fall gebracht wurde. Daran klammert Ihr Euch. Aber selbst wenn Ihr Recht behalten solltet - es wird nichts ändern. Hat die Aufdeckung der Irakkriegs-Lüge irgendetwas geändert?

Hört endlich auf, Eure Zeit und die Zeit anderer mit so einem Scheiss zu vergeuden! Hört! Einfach! Mit! Diesem! Blödsinn! Auf!

Geschockt

Nichts aufdecken was "nichts ändern" würde...


(selbst wenn es wahr wäre...)

Hört endlich auf, Eure Zeit und die Zeit anderer mit so einem Scheiss wie Religionen/Gott/Götter zu vergeuden! Hört! Einfach! Mit! Diesem! Blödsinn! Auf!

Ändert ja sowieso nichts Mr. Green


Dieses Kleinod an Balsam für meinen Humornerv habe ich noch gar nicht gewürdigt ...

Das passt da auch gut dazu !
#1840:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 10:14
    —
btw. VT-Splitter auf FB gesehen, hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt, ab vielleicht malt @AD was hübsches dazu zynisches Grinsen

Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld sind - lt. FB - alle für Clinton und gegen Trump weil:

http://worldnewsdailyreport.com/donald-trump-promises-to-reopen-911-investigation-if-elected/
#1841:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 10:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld ...

Führst du mal in 2, 3 knappen Sätzen präzise aus, was damit gemeint ist?
#1842:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 10:30
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld ...

Führst du mal in 2, 3 knappen Sätzen präzise aus, was damit gemeint ist?


Erwin erkennt vielleicht nicht fake news Seiten.
Oder er findet es irgendwie witzig Mit den Augen rollen
#1843:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 10:37
    —
huch Geschockt

zackige Antwort-Reflexe Lachen

Wenn ich selbst darauf hinweise, dass das aus FB und ein VT-Splitter ist, dann führe ich sonst gar nichts dazu aus ...

@alchis Gabe des Gedankenlesens zu Erkennung von Fakemeldung habe ich allerdings nicht, also weiß ich weder ob die 3 genannten wirklich für Clinton stimmen, noch was sie für Motive dazu haben könnten.
#1844:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 10:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Erwin erkennt vielleicht nicht fake news Seiten.


Da ich deinen übersinnlichen Erkenntnis-Fähigkeiten misstraue - nochmal nachgeguckt:
Code:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=867435703390944&set=a.590939994373851.1073741826.100003735688433&type=3&theater


Es sind zumindest keine Fake-News, dass die 3 für Clinton sind. Echt lästig, dass VT-Spinner meist Quellangaben machen:
FB fake news hat folgendes geschrieben:
Sources: Bush 41 says he will vote for Clinton
http://www.cnn.com/2016/09/20/politics/george-hw-bush-hillary-clinton/
----------
Donald Rumsfeld endorses Hillary!
http://www.dailykos.com/story/2016/08/09/1557949/-Donald-Rumsfeld-endorses-Hillary
---------
Dick Cheney heaps praise on Hillary Clinton
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/us-politics/8741148/Dick-Cheney-heaps-praise-on-Hillary-Clinton.html
#1845:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 11:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld ...

Führst du mal in 2, 3 knappen Sätzen präzise aus, was damit gemeint ist?


Erwin erkennt vielleicht nicht fake news Seiten.
Oder er findet es irgendwie witzig Mit den Augen rollen


Mal schauen, was die Seite sonst noch hergibt:
http://worldnewsdailyreport.com/yoko-ono-i-had-an-affair-with-hillary-clinton-in-the-70s/

bravo
#1846:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 11:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Mal schauen, was die Seite sonst noch hergibt:
http://worldnewsdailyreport.com/yoko-ono-i-had-an-affair-with-hillary-clinton-in-the-70s/

bravo


was hat Yoko Onos Aussage zu ihrem Umgang mit Hillary in den 70'ern jetzt bitte mit 9/11 zu tun ?
Deine "Argumente" - wofür auch immer - werden immer "besser" Mit den Augen rollen
#1847:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 12:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Mal schauen, was die Seite sonst noch hergibt:
http://worldnewsdailyreport.com/yoko-ono-i-had-an-affair-with-hillary-clinton-in-the-70s/

bravo


was hat Yoko Onos Aussage zu ihrem Umgang mit Hillary in den 70'ern jetzt bitte mit 9/11 zu tun ?
Deine "Agrumente" - wofür auch immer - werden immer "besser" Mit den Augen rollen


So allerletztes Mal: Böse

Was hat eine Fakenewsseite mit Argumentation zu tun? Fake ist übrigens nicht die Tatsache, dass Republikaner für Hillary stimmen wollen. Das haben schon andere angekündigt.
Fake und absurd ist nun daraus einen Bogen zu 9/11 spannen zu wollen. Vielleicht sind die einfach der vernünftigen Meinug, dass Trump einen miesen Präsidenten abgebn würde. Mein Link sollte nur zeigen, wie bescheuert die Nachrichten auf det Seite eigentlich sind.

Offensichtlich ist dir das alls zu hoch. Hauptsache irgendwo steht 9/11.
Und das war jetzt wirklich das letzte Mal. Sprich mich einfach nicht mehr an.
#1848:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 12:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Fake und absurd ist nun daraus einen Bogen zu 9/11 spannen zu wollen. Vielleicht sind die einfach der vernünftigen Meinug, dass Trump einen miesen Präsidenten abgebn würde. Mein Link sollte nur zeigen, wie bescheuert die Nachrichten auf det Seite eigentlich sind.


Völlig absurd ist deine Konstruktion - wie kommst überhaupt auf worldnewsdailyreport und den Artikel skeptisch

Das ist ungefähr so "stringent", als würde ich dir nachweisen wollen, dass du Unsinn schreibst, weil du die Meinung im FGH postest, wo auch @sehr_gut schreibt und jener aber auch woanders schreibt, wo Unsinniges zu lesen ist Pillepalle

Was ich - nichtmal als meine Meinung, sondern ausdrücklich mit dem Hinweis auf die Quelle - gepostet habe ist inhaltlich nichts anderes als das !
#1849:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 17:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Fake und absurd ist nun daraus einen Bogen zu 9/11 spannen zu wollen. Vielleicht sind die einfach der vernünftigen Meinug, dass Trump einen miesen Präsidenten abgebn würde. Mein Link sollte nur zeigen, wie bescheuert die Nachrichten auf det Seite eigentlich sind.


Völlig absurd ist deine Konstruktion - wie kommst überhaupt auf worldnewsdailyreport und den Artikel skeptisch

Das ist ungefähr so "stringent", als würde ich dir nachweisen wollen, dass du Unsinn schreibst, weil du die Meinung im FGH postest, wo auch @sehr_gut schreibt und jener aber auch woanders schreibt, wo Unsinniges zu lesen ist Pillepalle

Was ich - nichtmal als meine Meinung, sondern ausdrücklich mit dem Hinweis auf die Quelle - gepostet habe ist inhaltlich nichts anderes als das !


Junge, Du nervst. Du hast eine Fakenews-Seite verlinkt. Steh einfach dazu.
#1850:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 17:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Junge, Du nervst. Du hast eine Fakenews-Seite verlinkt. Steh einfach dazu.


also das ist echt der Hammer - sag mal geht's noch !

worldnewsdailyreport HABE ICH GAR NIRGENDS VERLINKT !
#1851:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 17:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw. VT-Splitter auf FB gesehen, hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt, ab vielleicht malt @AD was hübsches dazu zynisches Grinsen

Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld sind - lt. FB - alle für Clinton und gegen Trump weil:

http://worldnewsdailyreport.com/donald-trump-promises-to-reopen-911-investigation-if-elected/
#1852:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 17:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw. VT-Splitter auf FB gesehen, hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt, ab vielleicht malt @AD was hübsches dazu zynisches Grinsen

Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld sind - lt. FB - alle für Clinton und gegen Trump weil:

http://worldnewsdailyreport.com/donald-trump-promises-to-reopen-911-investigation-if-elected/


*ops sorry - ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil - war auf die 3 aus FB kopierten Links fixiert ...

den Link hatte ich nicht mehr im Fokus und nur gegooglet wg. der Behauptung auf FB - und warum ist das jetzt inhaltlich Fake-News ? Trump hat in einem Interview mit Jeb Bush, dessen Bruder George verantwortlich gemacht - das läßt sich gut belegen, wohingegen:
“First of all, the original 9/11 investigation is a total mess and has to be reopened”

weder gut belegbar noch widerlegbar ist. Im Kontext dass ich das ganze unter explizitem VT-Splitter Hinweis gebracht habe
Zitat:

hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt,


... ziemlich unerheblich und auch fern ab, von dem was mich eigentlich technisch an 9/11 interessiert.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 16.10.2016, 18:03, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1853:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 17:28
    —
Bist Du mit der Maus abgerutscht? Mit den Augen rollen
#1854:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 17:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Fake und absurd ist nun daraus einen Bogen zu 9/11 spannen zu wollen. Vielleicht sind die einfach der vernünftigen Meinug, dass Trump einen miesen Präsidenten abgebn würde. Mein Link sollte nur zeigen, wie bescheuert die Nachrichten auf det Seite eigentlich sind.


Völlig absurd ist deine Konstruktion - wie kommst überhaupt auf worldnewsdailyreport und den Artikel skeptisch

Das ist ungefähr so "stringent", als würde ich dir nachweisen wollen, dass du Unsinn schreibst, weil du die Meinung im FGH postest, wo auch @sehr_gut schreibt und jener aber auch woanders schreibt, wo Unsinniges zu lesen ist Pillepalle

Was ich - nichtmal als meine Meinung, sondern ausdrücklich mit dem Hinweis auf die Quelle - gepostet habe ist inhaltlich nichts anderes als das !


Junge, Du nervst. Du hast eine Fakenews-Seite verlinkt. Steh einfach dazu.


Realsatire.
#1855:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 17:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bist Du mit der Maus abgerutscht? Mit den Augen rollen


nein s.o.

@schtonk und @zoff fehlen jetzt noch mit Diskussionskultur-Bereicherungen Lachen

PS: ich vermute FakeNews Behauptungen braucht man auch nicht inhaltlich belegen - die stimmen im FGH auch so ?
#1856:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 18:08
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
PS: ich vermute FakeNews Behauptungen braucht man auch nicht inhaltlich belegen - die stimmen im FGH auch so ?


Das sind die aktuellen Headlines neben der von Dir verlinkten Story:

Rupaul claims Trump touched him inappropriately in the 1990s
Dog whisperer Cesar Millan nearly killed in attack from stray cat
ISIS Leader Calls for American Muslim Voters to Support Hillary Clinton
Museum employee arrested for having sex with wax sculpture of Obama
Denmark: Daughter Fertilizes Own Eggs With Sperm of Deceased Father
Clinton advisor switches sides after losing half his brain in an accident
Japanese Whaling Crew Eaten Alive By Killer Whales, 16 dead
German Scientists Prove There is Life After Death
Hungary: Archeologists Discover Tomb of Attila the Hun
Yoko Ono: “I Had an Affair with Hillary Clinton in the ’70s”
Australia: 600-Pound Woman Gives Birth to 40-Pound Baby
Man kicked out of all-you-can-eat buffet after eating more than 50 lbs of food, sues for $2-million

Nein, Du bist kein Kritiker.
#1857:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 18:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Realsatire.


unbedingt ! Die Methode Inhalt A einer Quelle zu "widerlegen" indem man irgendeinen Inhalt B der Quelle ebenso argumentfrei verlinkt, ist Realsatire !
#1858:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 18:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
PS: ich vermute FakeNews Behauptungen braucht man auch nicht inhaltlich belegen - die stimmen im FGH auch so ?


Das sind die aktuellen Headlines neben der von Dir verlinkten Story:

Rupaul claims Trump touched him inappropriately in the 1990s
Dog whisperer Cesar Millan nearly killed in attack from stray cat
ISIS Leader Calls for American Muslim Voters to Support Hillary Clinton
Museum employee arrested for having sex with wax sculpture of Obama
Denmark: Daughter Fertilizes Own Eggs With Sperm of Deceased Father
Clinton advisor switches sides after losing half his brain in an accident
Japanese Whaling Crew Eaten Alive By Killer Whales, 16 dead
German Scientists Prove There is Life After Death
Hungary: Archeologists Discover Tomb of Attila the Hun
Yoko Ono: “I Had an Affair with Hillary Clinton in the ’70s”
Australia: 600-Pound Woman Gives Birth to 40-Pound Baby
Man kicked out of all-you-can-eat buffet after eating more than 50 lbs of food, sues for $2-million

Nein, Du bist kein Kritiker.


Halloooooo - was ist dir daran unklar:
Zitat:

hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt


Das war ein Hinweis, was sich alles an VT's findet - also mehr als das explizit dazu schreiben kann ich auch nicht. Solltest mal NIST so aufmerksam lesen, wie du jetzt krampfhaft belegst, dass die Quelle BILD-Niveau hat - das glaub' ich dir ja gern !

Und typischerweise probierst du aber in keiner Weise rauszufinden, ob sich Trump nun dahingehend geäußert hat, oder nicht. Also wieder mal das üblich unredliche Debunkervorgehen selbst bei völligen Nebensächlichkeiten. Und DAS kritisiere ich !

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 16.10.2016, 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
#1859:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 18:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Realsatire.


unbedingt ! Die Methode Inhalt A einer Quelle zu "widerlegen" indem man irgendeinen Inhalt B der Quelle ebenso argumentfrei verlinkt, ist Realsatire !


Junge, das ist eine Satireseite. Siehst Du das echt nicht?
#1860:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 18:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Realsatire.


unbedingt ! Die Methode Inhalt A einer Quelle zu "widerlegen" indem man irgendeinen Inhalt B der Quelle ebenso argumentfrei verlinkt, ist Realsatire !


Junge, das ist eine Satireseite. Siehst Du das echt nicht?


Jou jetzt - wenn ich etwas zuerst gar nicht lese, sondern das erstbeste was google liefert verlinke für einen VT-Hinweis, wie soll ich das merken, sonst hätte ich ja auch gemerkt worauf @alchi überhaupt raus will, aber da war ich gedanklich bei den anderen 3 Links.

Schnallst du das nicht - oder wozu denkst du schreib ich dazu, dass ich das nicht angeguckt hab' - menno echt ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 16.10.2016, 18:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1861:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 18:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und typischerweise probierst du aber in keiner Weise rauszufinden, ob sich Trump nun dahingehend geäußert hat, oder nicht. Also wieder mal das üblich unredliche Debunkervorgehen selbst bei völligen Nebensächlichkeiten. Und DAS kritisiere ich !



Wow. Das ist ja wie aus dem Lehrbuch.
#1862:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 18:33
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Realsatire.


unbedingt ! Die Methode Inhalt A einer Quelle zu "widerlegen" indem man irgendeinen Inhalt B der Quelle ebenso argumentfrei verlinkt, ist Realsatire !


Junge, das ist eine Satireseite. Siehst Du das echt nicht?


Jou jetzt - wenn ich etwas zuerst gar nicht lese, sondern das erstbeste was google liefert verlinke für einen VT-Hiweis, wie soll ich das merken...

Schnallst du das nicht - oder wozu denkst du schreib ich dazu, dass ich das nicht angeguckt hab' - menno echt ...


Mal ganz dezent und freundlich gefragt. Kannst Du verstehen, wenn es nervt, wenn Du die Aufmerksamkeit Deiner Mitforisten ständig auf solche Störungen lenkst?

Die meisten hier wollen ja wirklich über Inhalte diskutieren.
#1863:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 19:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Mal ganz dezent und freundlich gefragt. Kannst Du verstehen, wenn es nervt, wenn Du die Aufmerksamkeit Deiner Mitforisten ständig auf solche Störungen lenkst?

Die meisten hier wollen ja wirklich über Inhalte diskutieren.


jou - insbesondere bei 9/11 über die nachweislichen techn. Untersuchungs-Auslassungen und Mängel Lachen

Merkt man deutlich !

Und mit einem eher Fun-Posting von mir ziehe ich dann - natürlich ist das völlig allein meine Schuld - die Aufmerksamkeit von @schtonk, @kramer, @alchi und deiner Vielseitigkeit in störender Weise auf mich und lenke euch von der wichtigen inhaltlichen Debatte über 9/11 ab - genau !

Wohl eher könnte man den gesamten Kritiker-Kritiker Inhalt bzgl. 9/11 auf "alle Kritiker sind Spinner" eindampfen, womit sich auch unmittelbar die Diskussionskultur solcher "Diskussionen" ableiten läßt ...
#1864:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 19:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... wie du jetzt krampfhaft belegst, dass die Quelle BILD-Niveau hat - das glaub' ich dir ja gern !

Die Quelle hat nicht "BILD-Niveau", sondern sie ist - das will man dir hier sagen - eine Satire-Seite mit erkennbar bewusst gefälschten Artikeln. Wenn man das erkannt hat (und dazu reicht ein flüchtiger Blick auf einige andere Beispiele, wie man sie dir geliefert hat), braucht man in der Tat nicht untersuchen, ob die Meldung stimmt, um sie als Quelle abzulehnen.

Und wenn man eine Quelle, die man verlinkt, so wenig anschaut, dass man das nicht merkt, ist das einfach peinlich.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Junge, das ist eine Satireseite. Siehst Du das echt nicht?


Jou jetzt - wenn ich etwas zuerst gar nicht lese, sondern das erstbeste was google liefert verlinke für einen VT-Hinweis, wie soll ich das merken, sonst hätte ich ja auch gemerkt worauf @alchi überhaupt raus will, aber da war ich gedanklich bei den anderen 3 Links.

Schnallst du das nicht - oder wozu denkst du schreib ich dazu, dass ich das nicht angeguckt hab' - menno echt ...

Gut - jetzt hast du es. Immerhin.
Wobei deine "Verteidigung" dieser Peinlichkeit jetzt ist, dass du es nicht gelesen hast.

Du verlinkst also Sachen, was ja wohl irgendwie ein Beitrag zum Thread sein soll, ohne sie vorher zu lesen. Beschäftigen dürfen sich dann damit andere. Und du wunderst dich, dass dein Diskussionsstil als störend empfunden wird?

quote repariert. astarte
#1865:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 19:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... wie du jetzt krampfhaft belegst, dass die Quelle BILD-Niveau hat - das glaub' ich dir ja gern !

Die Quelle hat nicht "BILD-Niveau", sondern sie ist ...


jaaaaaahaaa ... merkt man nachdem man das aufmerksam gelesen hat, oder die Site vorher kennt...


soll das jetzt ein Scherz sein, oder was - du beziehst dich auch auf ein Fun-Posting von mir !

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wobei deine "Verteidigung" dieser Peinlichkeit jetzt ist, dass du es nicht gelesen hast.

Du verlinkst also Sachen, was ja wohl irgendwie ein Beitrag zum Thread sein soll, ohne sie vorher zu lesen. Beschäftigen dürfen sich dann damit andere. Und du wunderst dich, dass dein Diskussionsstil als störend empfunden wird?

so wie du jetzt peinlicherweise demonstrierst, dass du offenbar mein Erstposting gar nicht gelesen hast- da steht das sinngemäß nämlich auch schon Mit den Augen rollen

Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw. VT-Splitter auf FB gesehen, hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt, ab vielleicht malt @AD was hübsches dazu zynisches Grinsen

Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld sind - lt. FB - alle für Clinton und gegen Trump weil:

http://worldnewsdailyreport.com/donald-trump-promises-to-reopen-911-investigation-if-elected/


Also bitte störe die Diskussion nicht weiter, oder beteilige dich in der Form, die den einen durchaus realen fraglichen inhaltlichen Hintergrund bildet: nämlich ob Trump sich irgendwie zu einer neuen Untersuchung von 9/11 öffentlich geäußert hat oder nicht ...

verbindlichen Dank !
#1866:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 19:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und typischerweise probierst du aber in keiner Weise rauszufinden, ob sich Trump nun dahingehend geäußert hat, oder nicht. Also wieder mal das üblich unredliche Debunkervorgehen selbst bei völligen Nebensächlichkeiten. Und DAS kritisiere ich !



Wow. Das ist ja wie aus dem Lehrbuch.


eigentlich schon !

Ich poste was witzig gemeintes völlig abseits irgendwelcher inhaltlicher Kritik und gleich 5 FGH'ler versuchen daraus irgendwas "konstruktives" gegen mich zu basteln. Das könnte aus'm Debunker-Lehrbuch sein !

Es geht hier den 5-en ja nur um inhaltliche Diskussionen, die ich angeblich störe ...
#1867:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 19:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... wie du jetzt krampfhaft belegst, dass die Quelle BILD-Niveau hat - das glaub' ich dir ja gern !

Die Quelle hat nicht "BILD-Niveau", sondern sie ist ...

jaaaaaahaaa ... merkt man nachdem man das aufmerksam gelesen hat, oder die Site vorher kennt...

Naja ... besonders aufmerksam braucht man nicht zu sein, aber ja: Gelesen muss man es haben, wenn man die Seite nicht kennt. Und ja: Genau das erwarte ich, wenn jemand Links als Diskussionsbeiträge postet.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du verlinkst also Sachen, was ja wohl irgendwie ein Beitrag zum Thread sein soll, ohne sie vorher zu lesen. Beschäftigen dürfen sich dann damit andere. Und du wunderst dich, dass dein Diskussionsstil als störend empfunden wird?

soll das jetzt ein Scherz sein, oder was - du beziehst dich auch auf das Fun-Posting von mir !

Du möchtest dich jetzt darauf zurückziehen, dass es ein "Fun-Posting" gewesen sei - du hast den Link aber als "VT-Splitter" bezeichnet, also angenommen, dass irgendjemand das ernst meint. Das ist aber nicht der Fall. Du hast also die minimale Einordnung deiner Quelle als von vornherein so gemeinte Satire nicht geschafft.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei deine "Verteidigung" dieser Peinlichkeit jetzt ist, dass du es nicht gelesen hast.

so wie du jetzt peinlicherweise demonstrierst, dass du offenbar mein Erstposting gar nicht gelesen hast- da steht das sinngemäß nämlich auch schon Mit den Augen rollen
Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw. VT-Splitter auf FB gesehen, hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt, ab vielleicht malt @AD was hübsches dazu zynisches Grinsen

Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld sind - lt. FB - alle für Clinton und gegen Trump weil:

http://worldnewsdailyreport.com/donald-trump-promises-to-reopen-911-investigation-if-elected/

Nein, das steht da nicht "sinngemäß". Da steht, dass du nicht gecheckt hast, "ob es stimmt" - also dass du nicht extern geprüft hast, ob der Inhalt der von dir verlinkten Seite richtig ist. Dass du die verlinkte Seite selbst nicht gelesen hast, steht da nicht.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...] oder beteilige dich in der Form, die den einen durchaus realen fraglichen inhaltlichen Hintergrund bildet: nämlich ob Trump sich irgendwie zu einer neuen Untersuchung von 9/11 öffentlich geäußert hat oder nicht ...

Besteht dazu mehr Anlass als die "Meldung" einer Satireseite?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Also bitte störe die Diskussion nicht weiter, [...]

Trösterchen
#1868:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 19:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich poste was witzig gemeintes völlig abseits irgendwelcher inhaltlicher Kritik und gleich 5 FGH'ler versuchen daraus irgendwas "konstruktives" gegen mich zu basteln. Das könnte aus'm Debunker-Lehrbuch sein !

Wär aber effektiv, so könnte man sich einen Grund basteln gleich alles (unangenehme) was eine Person sagt(e) zu verwerfen.
#1869:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 20:15
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich poste was witzig gemeintes völlig abseits irgendwelcher inhaltlicher Kritik und gleich 5 FGH'ler versuchen daraus irgendwas "konstruktives" gegen mich zu basteln. Das könnte aus'm Debunker-Lehrbuch sein !

Kommt Dir da nicht von selbst der Geisterfahrer-Witz in den Sinn?
#1870:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 20:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... wie du jetzt krampfhaft belegst, dass die Quelle BILD-Niveau hat - das glaub' ich dir ja gern !

Die Quelle hat nicht "BILD-Niveau", sondern sie ist ...

jaaaaaahaaa ... merkt man nachdem man das aufmerksam gelesen hat, oder die Site vorher kennt...

Naja ... besonders aufmerksam braucht man nicht zu sein, aber ja: Gelesen muss man es haben, wenn man die Seite nicht kennt. Und ja: Genau das erwarte ich, wenn jemand Links als Diskussionsbeiträge postet.


Aufmerksam oder gelesen?
Mir haben am Ende die anderen Artikel gereicht, um das zu checken.

Wisst ihr, jeder kann mal was übersehen. Aber dann andere deshalb blöde anmachen und sich im Anschluss winden wie ein Aal... that's low.
#1871:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 20:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber dann andere deshalb blöde anmachen und sich im Anschluss winden wie ein Aal... that's low.


Für das "blöde" Anmachen entschuldige ich mich gerne bei dir - ich habe in der Tat nicht gecheckt, was du mir überhaupt mit dem Ono/Clinton Zeugs sagen wolltest, weil ich das "Fake News" gedanklich auf Bush,Chainy,Rumsfeld bezog bzw. dann die anderen 3 Links bezogen habe und mir völlig irgendein Sinn-Kontext fehlte.

So'n Zirkus aus (m)einem Funposting zu konstruieren hat aber auch was ...
#1872:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 20:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich poste was witzig gemeintes völlig abseits irgendwelcher inhaltlicher Kritik und gleich 5 FGH'ler versuchen daraus irgendwas "konstruktives" gegen mich zu basteln. Das könnte aus'm Debunker-Lehrbuch sein !

Kommt Dir da nicht von selbst der Geisterfahrer-Witz in den Sinn?


weniger. Wenn zB. deine "Autobahn" ein paar MSM-Artikel, gwup, FGH, psiram ist, dann könntest du dich fragen, warum sich das nicht so ganz mit den in Meinungsumfragen erhobenen Zweiflern am offiziell verbreiteten 9/11-Narrativ deckt.

Warten wir einfach mal die politischen Entwicklungen und die laufenden wissenschaftlichen Arbeiten zu den vermeintlichen progressiv collaps Ereignissen der 3 Gebäude ab ...

Bei dem false-flag Terror, der u.a. in Italien linksextremen Kommunisten unterschoben wurde, hat es zT. mehr als 40 Jahre gedauert, bis ans Licht kam, was da wirklich gelaufen ist. [1]

edit PS: [1] dazu gibt's auch etwas aus Gansers Gladio Arbeit auf englisch im Netz
oder bei https://de.wikipedia.org/wiki/Gladio#Aufdeckung

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 16.10.2016, 21:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1873:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 21:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich poste was witzig gemeintes völlig abseits irgendwelcher inhaltlicher Kritik und gleich 5 FGH'ler versuchen daraus irgendwas "konstruktives" gegen mich zu basteln. Das könnte aus'm Debunker-Lehrbuch sein !

Kommt Dir da nicht von selbst der Geisterfahrer-Witz in den Sinn?


weniger. Wenn zB. deine "Autobahn" ein paar MSM-Artikel, gwup, FGH, psiram ist, dann könntest du dich fragen, warum sich das nicht so ganz mit den in Meinungsumfragen erhobenen Zweiflern am offiziell verbreiteten 9/11-Narrativ deckt.

Warten wir einfach mal die politischen Entwicklungen und die laufenden wissenschaftlichen Arbeiten zu den vermeintlichen progressiv collaps Ereignissen der 3 Gebäude ab ...

Bei dem false-flag Terror, der in Italien linksextremen Kommunisten unterschoben wurde hat es auch mehr als 40 Jahre gedauert, bis ans Licht kam, was da wirklich gelaufen ist.


False-Flag-Terror! Ach, und ich dachte, du argumentierst nur mit wissenschaftlichen Fakten. Mr. Green Aber leider hinterlässt du immer wieder deine VT-Fingerabdrücke, die deine "Wissenschaft" diskreditieren. Du kannst dich selbst verarschen wie du möchtest, aber uns kannst du mit deiner Rabulistik nicht beeindrucken. Mal sehen, ob du das demnächst mal kapierst. Warten wir mal deine persönliche Entwicklung ab. Lachen
#1874:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 21:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du kannst dich selbst verarschen wie du möchtest, aber uns kannst du mit deiner Rabulistik nicht beeindrucken. Mal sehen, ob du das demnächst mal kapierst. Warten wir mal deine persönliche Entwicklung ab. Lachen


"uns" - pluralis majestatis Geschockt

Eure rhetorisch geschliffene Hackebeiligkeit darf versichert sein, nichts läge mir ferner, als freigeistige Beweglichkeit zu erwarten. Gehabt euch wohl und den mitlesenden Foren-Gästen auch einen schönen Gruß...
#1875:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 22:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...] oder beteilige dich in der Form, die den einen durchaus realen fraglichen inhaltlichen Hintergrund bildet: nämlich ob Trump sich irgendwie zu einer neuen Untersuchung von 9/11 öffentlich geäußert hat oder nicht ...

Besteht dazu mehr Anlass als die "Meldung" einer Satireseite?


na gut wenn du unbedingt auch eins willst Trösterchen

ich schrieb doch bereits, dass du ganz offensichtlich nicht einmal die Postings liest - braucht dir aber nicht peinlich zu sein Schulterzucken

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Trump hat in einem Interview mit Jeb Bush, dessen Bruder George verantwortlich gemacht - das läßt sich gut belegen, wohingegen:

“First of all, the original 9/11 investigation is a total mess and has to be reopened”

weder gut belegbar noch widerlegbar ist.



Ich habe aber jetzt eine Debunker/VT-Warn Site entdeckt, die "belegt", dass auch Trump ein VT-Spinner ist:
Zitat:
Verschwörungstheoretiker sind eine politische Gefahr – vor allem, wenn sie so mächtig sind wie Donald Trump


Trump verspricht «Aufklärung» zu 9/11

Trump zweifelt auch wie alle Verschwörungstheoretiker die Version der amerikanischen Regierung zum Terroranschlag auf die Twin Tower von 2001 an. Er versprach seinen Wählern, die wahren Ursachen und Zusammenhänge aufzuklären, wenn er Präsident sei.


http://www.watson.ch/Blogs/Sektenblog/518258715-Verschw%C3%B6rungstheoretiker-sind-eine-politische-Gefahr-%E2%80%93-vor-allem--wenn-sie-so-m%C3%A4chtig-sind-wie-Donald-Trump

Und nein, DAS ist keine Satire-Seite, obwohl man es auch vermuten könnte ... Gröhl...


btw.: Trumps original Aussage zu 9/11 kurz nach den Anschlägen gibts auch auf YT in deutsch.
#1876:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 23:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
So'n Zirkus aus (m)einem Funposting zu konstruieren hat aber auch was ...


Wenn es nur ein Fun-Posting war, warum hast Du das dann erst so vehement verteidigt? Selbst als Dir schon klar gewesen sein sollte, um welchen Link es geht und wie der einzuordnen ist, hast Du noch geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und typischerweise probierst du aber in keiner Weise rauszufinden, ob sich Trump nun dahingehend geäußert hat, oder nicht. Also wieder mal das üblich unredliche Debunkervorgehen selbst bei völligen Nebensächlichkeiten. Und DAS kritisiere ich !


Wenn Du angeblich nur ein Funposting absetzen wolltest, wieso erwartest Du von anderen, dass sie Deine Witze widerlegen? Das ergibt keinen Sinn.
#1877:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2016, 23:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Für das "blöde" Anmachen entschuldige ich mich gerne bei dir - ich habe in der Tat nicht gecheckt, was du mir überhaupt mit dem Ono/Clinton Zeugs sagen wolltest, weil ich das "Fake News" gedanklich auf Bush,Chainy,Rumsfeld bezog bzw. dann die anderen 3 Links bezogen habe und mir völlig irgendein Sinn-Kontext fehlte.


Auch das ergibt keinen Sinn. Alchemist hat Deinen Link als eine Fake identifiziert, bevor Du die drei anderen Links überhaupt gepostet hattest.
#1878:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 00:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Für das "blöde" Anmachen entschuldige ich mich gerne bei dir - ich habe in der Tat nicht gecheckt, was du mir überhaupt mit dem Ono/Clinton Zeugs sagen wolltest, weil ich das "Fake News" gedanklich auf Bush,Chainy,Rumsfeld bezog bzw. dann die anderen 3 Links bezogen habe und mir völlig irgendein Sinn-Kontext fehlte.


Auch das ergibt keinen Sinn. Alchemist hat Deinen Link als eine Fake identifiziert, bevor Du die drei anderen Links überhaupt gepostet hattest.


ja warum wohl hab' ich dann erst die 3 Links aus der FB-Quelle gepostet ?

Eben weil ich den "Fake"-Alarm überhaupt nicht zuordnen konnte, wie denn auch, so wie @alchi das gepostet hat - da bezog sich im Zitat nichts auf den (damals ungelesenen) Link.

Da muss man echt Gedankenlesen können, bei dieser Art "Diskussionskultur"

Alchemist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld ...

Führst du mal in 2, 3 knappen Sätzen präzise aus, was damit gemeint ist?


Erwin erkennt vielleicht nicht fake news Seiten.
Oder er findet es irgendwie witzig Mit den Augen rollen
#1879:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 00:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Da muss man echt Gedankenlesen können, bei dieser Art "Diskussionskultur"

Alchemist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld ...

Führst du mal in 2, 3 knappen Sätzen präzise aus, was damit gemeint ist?


Erwin erkennt vielleicht nicht fake news Seiten.
Oder er findet es irgendwie witzig Mit den Augen rollen


Die drei Beiträge, die in Deinem Zitat vorkommen, stehen direkt untereinander. Das komplette Bild sieht demnach so aus:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw. VT-Splitter auf FB gesehen, hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt, ab vielleicht malt @AD was hübsches dazu zynisches Grinsen

Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld sind - lt. FB - alle für Clinton und gegen Trump weil:

http://worldnewsdailyreport.com/donald-trump-promises-to-reopen-911-investigation-if-elected/


schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld ...

Führst du mal in 2, 3 knappen Sätzen präzise aus, was damit gemeint ist?


Alchemist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld ...

Führst du mal in 2, 3 knappen Sätzen präzise aus, was damit gemeint ist?


Erwin erkennt vielleicht nicht fake news Seiten.
Oder er findet es irgendwie witzig Mit den Augen rollen


Selbst ein Unbeteiligter muss nur Lesen können, um heraus zu finden, worauf Alchemist sich bezieht.
#1880:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 00:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Selbst ein Unbeteiligter muss nur Lesen können, um heraus zu finden, worauf Alchemist sich bezieht.


ab genau da ...
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Jou jetzt ...


hab' ich's dann ja gelesen.

Ist aber sehr diskussions-förderlich, dass du x-mal meinen Hinweis überliest, dass ich etwas eben nicht gelesen/gecheckt habe und weiter penetrant darauf rumreitest ...
#1881:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 00:45
    —
Aber wenn wir schon beim rumreiten sind:

was sagst du dann eigentlich zu dem Herrn:
Zitat:
Religions-Blogger und Sekten-Kenner Hugo Stamm befasst sich seit den Siebzigerjahren mit neureligiösen Bewegungen, Sekten, Esoterik, Okkultismus und Scharlatanerie. Er hält Vorträge, schreibt Bücher und berät Betroffene.

der den eventuellen Satire-Hoax auf seinem blog "belegt" ? zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 17.10.2016, 00:48, insgesamt einmal bearbeitet
#1882:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 00:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Selbst ein Unbeteiligter muss nur Lesen können, um heraus zu finden, worauf Alchemist sich bezieht.


ab genau da ...
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Jou jetzt ...


hab' ich's dann ja gelesen.

Ist aber sehr diskussions-förderlich, dass du x-mal meinen Hinweis überliest, dass ich etwas eben nicht gelesen/gecheckt habe und weiter penetrant darauf rumreitest ...

Der Hinweis bezog sich bisher darauf, dass du den von dir verlinkten Text nicht gelesen hättest, so dass du nicht erkennen konntest, dass es sich um eine Fake-Seite handelt.
Jetzt hast du also auch noch alchemists Beitrag nicht gelesen, so dass du nicht erkennen konntest, worauf er sich bezog. Obwohl du danach darauf reagierst ...
#1883:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 00:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ist aber sehr diskussions-förderlich, dass du x-mal meinen Hinweis überliest, dass ich etwas eben nicht gelesen/gecheckt habe und weiter penetrant darauf rumreitest ...


Ja. Weil ich glaube, dass Du uns hier an der Nase herum führen willst. Deine Entschuldigungen sind halbherzig, Deine Gegenangriffe und Ablenkungsversuche umso beherzter.
#1884:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 00:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Selbst ein Unbeteiligter muss nur Lesen können, um heraus zu finden, worauf Alchemist sich bezieht.


ab genau da ...
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Jou jetzt ...


hab' ich's dann ja gelesen.

Ist aber sehr diskussions-förderlich, dass du x-mal meinen Hinweis überliest, dass ich etwas eben nicht gelesen/gecheckt habe und weiter penetrant darauf rumreitest ...

Der Hinweis bezog sich bisher darauf, dass du den von dir verlinkten Text nicht gelesen hättest, so dass du nicht erkennen konntest, dass es sich um eine Fake-Seite handelt.
Jetzt hast du also auch noch alchemists Beitrag nicht gelesen, so dass du nicht erkennen konntest, worauf er sich bezog. Obwohl du danach darauf reagierst ...


wow - aus'm Lehrbuch. Cool

Eben WEIL ich @alchis Beitrag gelesen habe, aber nicht meinen rasch ergoogelten Link zum Funpost, wußte ich nicht worauf @alchi sich bezieht !

Wo in @alchis Beitrag ist der Link, aus dem hervorgeht, dass er mit "fake news" nicht FB selbst meint, wie ich zuerst annahm ?


PS: Der Diskussionsabschnitt kommt aber auf jeden Fall mit in meine Sammlung ...
#1885:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wo in @alchis Beitrag ist der Link, aus dem hervorgeht, dass er mit "fake news" nicht FB selbst meint, wie ich zuerst annahm ?


Sag mal, willst Du uns total veräppeln? Das nimmt jetzt echt Formen von Gaslightning an.
#1886:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber wenn wir schon beim rumreiten sind:

was sagst du dann eigentlich zu dem Herrn:
Zitat:
Religions-Blogger und Sekten-Kenner Hugo Stamm befasst sich seit den Siebzigerjahren mit neureligiösen Bewegungen, Sekten, Esoterik, Okkultismus und Scharlatanerie. Er hält Vorträge, schreibt Bücher und berät Betroffene.

der den eventuellen Satire-Hoax auf seinem blog "belegt" ? zwinkern

Er belegt ihn nicht, er nennt ihn. Das kann man in einem Meinungsbeitrag machen, wenn der entsprechende Vorgang den Lesern gut bekannt ist.
Das ist er in diesem Fall wohl eher nicht, also ist das ein Mangel dieses Blogbeitrags. Warum er das so schriebt? KA. Entweder ist die Meldung doch wahr (und der Mann hier hatte eine bessere Quelle). Oder er ist auch auf eine zirkulierende Falschmeldung reingefallen.

Das ist aber auch irrelevant. Der Streit gerade geht darum, dass du eine Meldung einer Satireseite als ernstzunehmende Quelle gebracht hast. Selbst wenn da mal eine echte Meldung vorkommen würde, kann man sie aber nicht so verwenden.

Ich habe vor einigen Tagen auch eine Meldung beim Postillon gelesen, nach der sich ein gefangener, deshalb verhinderter Selbstmordattentäter, nachdem er im Hungerstreik war und an einer Lampe und einer Steckdose manipuliert hatte, umgebracht hatte - und die Polizei der Meinung war, dass man das nun nicht hätte vorhersehen können.
Ich hätte das auch nicht als ernstzunehmende Quelle gepostet - und zwar auch nicht, nachdem ich aus anderen Quellen erfahren hatte, das bis dahin an den geschilderten Vorgängen leider gar nichts satirisch erfunden oder übertrieben war.
#1887:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:10
    —
https://web.facebook.com/DonaldTrump/posts/10157676408515725:0?_rdr

Für alle, die kein Facebook haben:

Zitat:
Fifteen years ago, America suffered the worst terrorist attack in its history. Thousands of mothers, fathers, sisters, brothers and innocent American children were murdered by radical Islamic terrorists.

Today, we mourn for all the lives lost. We mourn for all the children who had to grow up without a mom or dad, and for all the parents who've had to struggle on without their children.

We will never forget.

In that darkest hour, the entire world bore witness to the strength and courage of our mighty nation. Firefighters, police officers and port authority workers rushed into danger, into smoke, into fire to save the lives of people they had never met -- performing their sacred duties until their last moments on Earth. Heroes like Father Mychal Judge who tended to the dead and dying until he too joined them in Heaven. These were the finest and bravest and toughest people that could ever grace a city.

We remember the heroes of Flight 93, who saved countless more from a terrible fate.

We remember the heroes at the Pentagon who fought to save every last life from the smoldering rubble.

Today is a day of sadness and remembrance. It is also a day of resolve. Our solemn duty on behalf of all those who perished that September day 15 years ago, is to work together as one nation to keep all of our people safe from an enemy that seeks nothing less than to destroy our way of life.

We pray for those who have lost the ones they love so much, and we also pray for the unity we will need to conquer all the challenges to come.

Donald J. Trump
#1888:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wo in @alchis Beitrag ist der Link, aus dem hervorgeht, dass er mit "fake news" nicht FB selbst meint, wie ich zuerst annahm ?


Sag mal, willst Du uns total veräppeln? Das nimmt jetzt echt Formen von Gaslightning an.


skeptisch

Alchemist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


Die möglicherweise in 9/11 verwickelte, damalige Republikaner-Riege Bush, Chainy & Rumsfeld ...

Führst du mal in 2, 3 knappen Sätzen präzise aus, was damit gemeint ist?


Erwin erkennt vielleicht nicht fake news Seiten.
Oder er findet es irgendwie witzig Mit den Augen rollen


Er_Win hat folgendes geschrieben:
huch Geschockt

zackige Antwort-Reflexe Lachen

Wenn ich selbst darauf hinweise, dass das aus FB und ein VT-Splitter ist, dann führe ich sonst gar nichts dazu aus ...

@alchis Gabe des Gedankenlesens zu Erkennung von Fakemeldung habe ich allerdings nicht, also weiß ich weder ob die 3 genannten wirklich für Clinton stimmen, noch was sie für Motive dazu haben könnten.


daraus geht wohl hervor, worauf ich (fälschlicherweise) annahm, dass @alchi sich mit "fake news" bezieht. Und in dem Posting das ich beantwortet habe steht nunmal der andere Link nicht ...

Fragt sich wer da wen veräppeln will, denn die Postings stehen sogar direkt nacheinander ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 17.10.2016, 01:23, insgesamt einmal bearbeitet
#1889:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Eben WEIL ich @alchis Beitrag gelesen habe, aber nicht meinen rasch ergoogelten Link zum Funpost, wußte ich nicht worauf @alchi sich bezieht !

Wo in @alchis Beitrag ist der Link, aus dem hervorgeht, dass er mit "fake news" nicht FB selbst meint, wie ich zuerst annahm ?

Kramer hat ja gerade noch mal den Abschnitt der Diskussion kopiert. Darin kann sich alchi nur auf genau einen Beitrag von dir beziehen, in dem du genau einen Link gesetzt hast. Worauf soll er sich denn dann sonst beziehen als auf eben diesen Link?

Ich schließe mich Kramer an, dass deine immer alberneren Ausreden a la "konnte ich ja gar nicht wissen, weil habs nicht gelesen" und "woher sollte ich denn wissen, worauf er sich bezieht, auch wenns mögliche andere Bezüge gar nicht gibt" inzwischen an Trollerei und Gaslighting gemahnen. <s>Oder</s> Und dass du deine Posts, was ihre Inhalte und Bezüge zu Links und zu anderen Posts angeht, mit der AUfmerksamkeitsspanne einer unter ADHS leidenden Stubenfliege schreibst. Was du mit dem EIngeständnis, dass du etwas auch schon mal ohne Lesen postest, ja zT schon bestätigt hast.
#1890:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:29
    —
Das wird alles nicht besser. Die Quintessenz Deiner Verteidigung ist, dass Du Alchemist unterstellst, er würde etwas als "Fake" bezeichnen, weil es auf Facebook gepostet wurde. Das sagt mehr über Dich aus, als über Alchemist.
#1891:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dass du deine Posts, was ihre Inhalte und Bezüge zu Links und zu anderen Posts angeht, mit der AUfmerksamkeitsspanne einer unter ADHS leidenden Stubenfliege schreibst.


wir haben hiermit wieder absolut typisches 9/11-Debunker-Niveau erreicht - herzliche Gratulation bravo

Dieser Wust an anal_ytischem mikrotextuellem Scharfsinn auf 2 Seiten von 5 Personen bezogen auf ein Posting, das so anfängt:

Zitat:
btw. VT-Splitter auf FB gesehen, hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt, ab vielleicht malt @AD was hübsches dazu zynisches Grinsen

... und somit sicher als inhaltlich komplett ernst gemeint zu betrachten ist.
#1892:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Quintessenz Deiner Verteidigung ist, dass Du Alchemist unterstellst, er würde etwas als "Fake" bezeichnen, weil es auf Facebook gepostet wurde. Das sagt mehr über Dich aus, als über Alchemist.


Dass das genau so war, solltest du aus meiner Antwort direkt nach @alchis Post entnehmen können, und genau dafür habe ich mich bereits bei ihm entschuldigt.

angesichts dessen, dass ich die "AUfmerksamkeitsspanne einer unter ADHS leidenden Stubenfliege" habe, finde ich das ziemlich bemerkenswert Lachen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 17.10.2016, 01:44, insgesamt einmal bearbeitet
#1893:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:43
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

... und somit sicher als inhaltlich komplett ernst gemeint zu betrachten ist.


Du hast es offensichtlich ernst gemeint, sonst hättest Du nicht nachträglich den Blog von Hugo Stamm erwähnt, der ja Deiner Ansicht nach belegt, was der Link, den Du nicht gelesen hast, nur behauptet.

Ein Blick auf die direkte Quelle - Donald Trumps Facebook-Acount - belegt nun, dass Trump weit weg davon ist, eine VT hinter 9/11 zu vermuten. Und das war nicht wirklich schwer zu ergoogeln.
#1894:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:47
    —
EDIT wegen dazwischen gekommener Posts Bezug eingefügt

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[Dieser Wust an anal_ytischem mikrotextuellem Scharfsinn auf 2 Seiten von 5 Personen bezogen auf ein Posting, das so anfängt:

Zitat:
btw. VT-Splitter auf FB gesehen, hab' ich nicht gecheckt, ob es stimmt, ab vielleicht malt @AD was hübsches dazu zynisches Grinsen

... und somit sicher als inhaltlich komplett ernst gemeint zu betrachten ist.


Das wäre nicht passiert, wenn du
- entweder deinen Link selbst angeschaut hättest
- oder aber auf den Hinweis, dass es eine Fakeseite ist, reagierst hättest mit zB: "Oh, ja, das hab ich nicht erkannt. My bad." In dem Moment wäre die Diskussion über deinen Post beendet gewesen.

Stattdessen liest du auch diese Hinweise nur so oberflächlich, dass du sie nicht verstehst, und verstrickst dich in immer albernere und widersprüchlichere Rechtfertigungen, in denen immer die anderen am Missverständnis schuld sein sollen, aber nie du selbst. So wird dann auch aus dem verspäteten Eingeständnis "Ja, ich habs gar nicht gelesen und deshalb nicht verstanden" noch ein Angriff "Du musstest das doch wissen, dass ich das nicht gelesen habe, wie kommst du also dazu, mir vorzuhalten, dass ich eine Fakeseite als Quelle gepostet habe".

An der in der Tat für das Forum und den Thread ziemlich überflüssigen Diskussion sind dann aber nicht die Schuld, die den sich anhäufenden Unsinn widerlegen, sondern der, der ihn bringt.
#1895:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

... und somit sicher als inhaltlich komplett ernst gemeint zu betrachten ist.


Du hast es offensichtlich ernst gemeint, sonst hättest Du nicht nachträglich den Blog von Hugo Stamm erwähnt, der ja Deiner Ansicht nach belegt, was der Link, den Du nicht gelesen hast, nur behauptet.

Ein Blick auf die direkte Quelle - Donald Trumps Facebook-Acount - belegt nun, dass Trump weit weg davon ist, eine VT hinter 9/11 zu vermuten. Und das war nicht wirklich schwer zu ergoogeln.


du scheinst den selbst mit-angezettelten Verwirr-"Diskussionen" offenbar dann auch nicht mehr inhaltlich folgen zu können Gröhl...

Den lustigen Herrn Stamm habe ich bereits davor als Antwort auf tillichs Frage ergooglet:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...] oder beteilige dich in der Form, die den einen durchaus realen fraglichen inhaltlichen Hintergrund bildet: nämlich ob Trump sich irgendwie zu einer neuen Untersuchung von 9/11 öffentlich geäußert hat oder nicht ...

Besteht dazu mehr Anlass als die "Meldung" einer Satireseite?



jetzt ist aber echt genug mit dem Schwachsinn... gute n8 allerseits !
#1896:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 01:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Den lustigen Herrn Stamm habe ich bereits davor als Antwort auf tillichs Frage ergooglet:


Das ist doch völlig irrelevant, was irgendein Blogger irgendwo behauptet. Wenn die Aussage "Trump unterstützt die 9/11-VT" im Raum steht, dann googelt man nach Aussagen von Trump. Und wer den Wahlkampf von Trump nur ein wenig verfolgt hat, sollte eigentlich wissen, wie er zum Islam/Islamismus steht und dass es überhaupt nicht in sein Wahlkampfprogramm passt, sich einer VT zu 9/11 anzuschliessen.
#1897:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 02:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Den lustigen Herrn Stamm habe ich bereits davor als Antwort auf tillichs Frage ergooglet:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...] oder beteilige dich in der Form, die den einen durchaus realen fraglichen inhaltlichen Hintergrund bildet: nämlich ob Trump sich irgendwie zu einer neuen Untersuchung von 9/11 öffentlich geäußert hat oder nicht ...

Besteht dazu mehr Anlass als die "Meldung" einer Satireseite?

Womit dann klar wäre, dass du vorher keinen weiteren Anlass als die Meldung einer Satireseite hattest, mich aber dennoch ernsthaft zu einer Diskussion aufgefordert hattest bzw. zum Belegen einer solchen Aussage. Warum hätte ich mich damit also überhaupt befassen sollen?

Was du dann bringst ist einerseits ein Blog, wo der Verfasser allerlei unbelegte Beispiele anbringt, die zu einem guten Teil allgemein bekannt sind, wo er aber ohne weiteres auch bei einem davon einem Fake zum Opfer gefallen sind könnte. Und irgendeine andere Unterhaltungsnewsschrottseite, die so vetrauenswürdig wirkrt wie der Gebrachtwarenhändler an der Ecke. Sorry, wenn ich nur sowas finden würde und keine einzige größere Meldung eines bekannteren Mediums, würde ich die Meldung nicht mit den Fingerspiten anfassen.
#1898:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 09:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Blick auf die direkte Quelle - Donald Trumps Facebook-Acount - belegt nun, dass Trump weit weg davon ist, eine VT hinter 9/11 zu vermuten. Und das war nicht wirklich schwer zu ergoogeln.

Eben gegoogelt: https://www.youtube.com/watch?v=ELiIWAkmZ8w

"you will find out who really knocked down the World Trade Center. Because they have papers in there that are very secret [...]"
"But you will find out.”

Solche Aussagen("really" + "you will find out" + "secret") würden hier als VT bezeichnet werden.
#1899:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 11:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Blick auf die direkte Quelle - Donald Trumps Facebook-Acount - belegt nun, dass Trump weit weg davon ist, eine VT hinter 9/11 zu vermuten. Und das war nicht wirklich schwer zu ergoogeln.

Eben gegoogelt: https://www.youtube.com/watch?v=ELiIWAkmZ8w

"you will find out who really knocked down the World Trade Center. Because they have papers in there that are very secret [...]"
"But you will find out.”

Solche Aussagen("really" + "you will find out" + "secret") würden hier als VT bezeichnet werden.


ich schrieb ja weiter oben schon - irgendwas eindeutiges dazu, konnte ich nicht recherchieren.

Aber wie man sieht, kann man mit jeder vagen Aussage zu 9/11, locker mehr als 2 Seiten "Diskussion" füllen zwinkern
#1900:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2016, 13:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Peter Mühlbauer auf Telepolis hat folgendes geschrieben:
Nachdem 28 vorher geheim gehaltene Seiten des offiziellen Berichts zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 veröffentlicht wurden, die Hinweise auf eine mögliche Mitfinanzierung durch hochgestellte Persönlichkeiten aus Saudi-Arabien enthalten(...)


Da kommt doch mal etwas Substanz in die Geschichte. Die US-Regierung pflegt möglicherweise Geschäftsbeziehungen zu einflussreichen Saudis, die ihrerseits als Finanziers beim 9/11-Attentat beteiligt waren.
#1901:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.10.2016, 09:30
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber wie man sieht, kann man mit jeder vagen Aussage zu 9/11, locker mehr als 2 Seiten "Diskussion" füllen zwinkern


das selbe geht auch völlig 9/11-frei Auf den Arm nehmen

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gezielte Verwendung des Wortes.

Gezielt falsche Verwendung des Wortes.

Mein Begriff gehört mir.

Schön, dass du die falsche Verwendung zugibst. Damit wäre das geklärt. Und damit wäre auch klar, dass ich dich von nun an als das zu behandeln habe, was du bist: einen Sophisten, der für seine eigene Agenda Worte umdefiniert.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ach, nein? Also beruht eine soziale Struktur nicht auch aus Vorstellungen der Handelnden?

Also erstmal ist der Satz ungrammatisch. Es muss heißen "beruht auf", nicht "beruht aus".

Zweitens: Nein, ein soziales Verhältnis wie z.B. eine Firmenhierarchie beruht in der Tat nicht auf den Vorstellungen der in sie eingebundenen Einzelpersonen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Im Patriarchat werden gerade biologische Wahrheiten vorgeschoben, die aber nur durch soziale Konstruktion entstanden sind...

Strohmann. Eine Firmenhierarchie ist natürlich ein soziales Verhältnis und kein biologisches. Sie beruht trotzdem nicht auf Vorstellungen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dominanz (in einer Hierarchie) ist männlich, weil diese ihr aus vermeintlichen biologischen Gründen zugeschrieben wird.

Aha. Also weil irgendjemand (wer genau) aus falschen Gründen eine Zuschreibung macht, ist diese Zuschreibung objektiv richtig. Schon klar. Mit den Augen rollen

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schon mal nen Pfau gesehen?

Ist das jetzt ein biologisches Argument von deiner Seite? Oder willst du sagen, dass der Pfau selbst dem sozialen Konstrukt der Männlichkeit Dominanz zuschreibt? Was genau ist dein Argument hier? Und was hat ein Pfau überhaupt mit Dominanz zu tun? Du weisst, was das Wort bedeutet?

Abgesehen davon geht es hier um Menschen und nicht um Pfaue.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kooperation (in einer Hierarchie) ist weiblich, weil diese ihr aus vermeintlichen biologischen Gründen zugeschrieben wird.

Schon wieder: Nur weil irgendwer irgendwem etwas zuschreibt, heißt das nicht, dass es so ist.

Abgesehen davon: Citation needed!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Teamarbeit erlebt zwar einen Aufschwung, aber dennoch ist letztendlich die "männliche" singuläre Entscheidungsgewalt, des dominanten Chefs oder Teamleiters wirksamer.

Warum ist das jetzt nochmal spezifisch "männlich"?

Wenn du jetzt sagst, "weil das so zugeschrieben wird", darf ich einfach mal auf folgende Tatsache aufmerksam machen:

Der einzige, der das hier in dieser Diskussion gerade so zuschreibt, bist ausschließlich du selbst.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bitte lass Deinen Glauben aus dem Spiel.

Wie ironisch, dass du das, was ich gesagt habe, postwendend aktiv bestätigst.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Symbolische Gewalt wird von der "Kritik" ignoriert.

Ideologie wird von "der Kritik" natürlich nicht ignoriert. Ihre Genese und Funktion werden aber eben auch nicht mystifiziert - was kritisch denkende Menschen von Schwätzern wie dir unterscheidet.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Moralisches Denken ist sehr wohl kritisch. Denn Kritik kommt nicht ohne Werte aus [...]

Die einzigen "Werte", die die Kritik braucht, sind die Fähigkeiten logischen und rationalen Denkens.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Merkst du was?

Nein.


Was für eine Überraschung.


Sophist. Klingt doch nett. Smilie
#1902:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.10.2016, 11:28
    —
Jetzt endlich kommt die "Wahrheit" ans Licht

Eine Katholiban-Verschwörung steckt hinter den 9/11-Zweifeln Geschockt
#1903:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.10.2016, 15:21
    —
ich bin übrigens immer wieder schwer erheitert, wenn ich mir die rationale Beurteilung der sicher auch berechtigten Zweifel an den NSU-Fällen im FGH angucke:

zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

...
Das vor dem Hintergrund des grotesken Gebarens der Nachrichtendienste lässt wieder finstere Befürchtungen in Richtung tiefer Staat aufkommen. Wenn man zu Veschwörungstheorien neigt, hier hätte man ausreichend Anlass.
...

Nein, das hat doch mit Verschwörungstheorie nichts zu tun. Misstrauen gegenüber der Justiz, den Geheimdiensten und der Polizei sind mehr als angebracht, nach all den skandalösen Ermittlungsmethoden (falsche Spur legen resp. ihr nachgehen) dem brutalen Umgang mit den Angehörigen (Falschbehauptungen über Opfer), den Verquickungen mit den Nazis und deren Alimentation, mit Steuergweldern natürlich.

Also bitte mal sauber trennen zwischen irrationalen Abstrusitäten und gesellschaftlicher Wirklichkeit.


Stimmt auch wieder.


und das dann mit der Beurteilung der methodisch und in Umfang/Detail wesentlich besser dokumentierten "Verschwörungstheorien" bzgl. 9/11 vergleiche ...
#1904:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 12.11.2016, 18:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Blick auf die direkte Quelle - Donald Trumps Facebook-Acount - belegt nun, dass Trump weit weg davon ist, eine VT hinter 9/11 zu vermuten. Und das war nicht wirklich schwer zu ergoogeln.

Eben gegoogelt: https://www.youtube.com/watch?v=ELiIWAkmZ8w

"you will find out who really knocked down the World Trade Center. Because they have papers in there that are very secret [...]"
"But you will find out.”

Solche Aussagen("really" + "you will find out" + "secret") würden hier als VT bezeichnet werden.


Trump: I’m Reopening 9/11 Investigation

Zitat:
Trump believes that 9/11 has not been properly investigated and he plans to get to the bottom of it. “First of all, the original 9/11 investigation is a total mess and has to be reopened,” Trump said.

The election of Donald Trump has rocked the establishment and things are only going to get rockier for them during his first term. There is a reason George W. Bush didn’t vote for Trump in the election, leaving the presidential line blank and voting Republican down-ballot. Trump has pledged to investigate 9/11 in a way it has not been investigated before.

For the first time 9/11 will be investigated by someone who isn’t part of the establishment, with skin in the game and plenty to lose.
#1905:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.11.2016, 18:58
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:

Trump: I’m Reopening 9/11 Investigation


hmmm ...

"Bestätigt" wird das aber bis jetzt nur in "Käse-Quellen": http://www.dailystar.co.uk/news/latest-news/561076/donald-trump-9-11-investigation-terror-attack-revolution
#1906:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.11.2016, 15:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Der zweite Punkt neben dieser Wahrheitsarithmetik, an dem Du Dir selbst misstrauen solltest, ist Deine angebliche Offenheit: Am Beispiel 9/11: Du präsentierst uns mit dem Hamburger Prof. Uwe Starossek, wirklich einen, der die Theorie des progressiven Kollaps weiterentwickelt hat und auch weltweit gelesen wird, als einen, der den Aussagen im NIST-Gutachten widersprechen würde. Dann gehe ich hin und sehe, was er genau schreibt, und da gibt es keinen Widerspruch zu NIST (ich war so frei, mir auch sein Fachbuch einmal per Fernleihe zu besorgen - auch da ist nichts drin). Was machst Du in dieser Situation? Du reagierst in der klassischen Manier derer, die im Besitz der unterdrückten Wahrheit sind: "Der kann es sich gar nicht erlauben, die Wahrheit zu schreiben, deshalb ist es gar nicht so wichtig, was der schreibt."


später mehr ...
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