Wir alten weißen Männer
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 12:41
    —
Zitat:
Für eine große Anzahl von Herren in der Lebensmitte mit heller Hautfarbe gibt es kaum etwas Schlimmeres, als wenn man sie als »alte weiße Männer« bezeichnet.
...
Wir alten weißen Männer haben unsere Ausbildung gemacht und unsere Laufbahn begonnen vor dreißig Jahren oder mehr, und damals war das für niemanden einfacher als für uns. Als ich Junge war, wurde mir mehr zugetraut als den Mädchen, und mehr als den, wie man damals sagte, »Ausländern« sowieso. In der Astronomie-AG begrüßte die Lehrerin die beiden einzigen Mädchen mit den Worten, es ginge hier aber nicht um Sternzeichen, und ob sie sich verirrt hätten. Sie kamen dann auch nicht wieder. Auf der Journalistenschule sagte der Filmkritiker einer Münchner Zeitung warnend vor der Textübung, es tät’ ihm Leid, aber er hätte noch nie »ein Mädel gesehen, das eine gute Filmkritik schreiben kann«. Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen. Die Beispiele sind in alle Richtungen endlos. Nie hat damals jemand zu mir etwas Negatives gesagt oder mich schlecht behandelt, weil ich weiß und männlich war.
...
Der Gedanke, dass man wegen seiner Privilegien Vorteile hatte und hat, ist unheimlich, weil dieser Gedanke die eigene Lebensleistung in Frage zu stellen scheint: Eigentlich, so hat es Sophie Passmann gerade schön formuliert, müsste man sich doch als Mann immer fragen, ob man einen Job nur bekommen hat, weil man ein Mann ist, und nicht wegen der Qualifikation. Warum ist es so schwierig, das einzusehen?
...
Im Allgemeinen definieren wir Rassismus als, wie DiAngelo schreibt, diskriminierende Handlungen, die von »bösen« oder »unmoralischen« Individuen absichtlich begangen werden.
...
Fachlich aber ist diese Definition völlig überholt und, wie wir in unseren Debatten täglich sehen, schädlich. Weil sie leugnet, dass Rassismus nicht die Verirrung einzelner, sondern eine der Grundlagen unserer Gesellschaft ist.
...
Aus diesem Grund ist dann eben auch der immer wieder aufgewärmte Vorwurf unsinnig, als Weißer verbal angegriffen zu werden sei Rassismus. Mag sein, dass das ein feindseliger Akt ist. Aber Feindseligkeit ist kein Rassismus.

Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975
#2:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 12:54
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Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur

Zuletzt bearbeitet von zelig am 11.08.2018, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet
#3:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 12:56
    —
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.
#4:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr priviligiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

Es gibt schon sowas wie White Privilege. Daraus ist aber eben nicht zu schließen, dass ein einzelner, individueller Weißer nicht unterprivilegiert und ein einzelner Schwarzer nicht privilegiert sein kann. Dazu ist diese Form von Privileg einfach viel zu sehr durch ganz andere gesellschaftliche Verhältnisse überdeterminiert. Und dementsprechend ist daraus auch nicht zu schließen, es könne keinen Rassismus gegen Weiße geben. Das amerikanische Wort "white trash" ist ein gutes Beispiel - in dem Falle sogar für einen offensichtlich durch Klassenverhältnisse überdeterminierten Rassismus gegen Weiße, an dem unter anderem - wenn nicht sogar hauptsächlich - auch andere (ökonomisch und gesellschaftlich besser gestellte) Weiße partizipieren.
#5: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:05
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Was am Begriff der "alten weißen Männer" übel aufstößt ist m.E. weniger die Forderung, angebliche und tatsächliche Privilegien zu thematisieren oder dass dadurch "Lebensleistung" in Frage gestellt würden, sondern in erster Linie der ressentimentgeladene Tonfall.
#6:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Mal so ins Unreine argumentiert: Deine Argumentation legt eine eindimensionale Wertung nahe.
Klassenverhältnisse, Geschlechterverhältnisse und Rassenverhältnisse sind jedoch keine sich gegenseitig ausschließenden Faktoren oder Sichtweisen, sondern sie summieren sich auf.
Wenn du einigermaßen soziale Verhältnisse herstellen willst, spielst du die Faktoren nicht gegeneinander aus, du berücksichtigst sie.
#7:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:12
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zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Mal so ins Unreine argumentiert: Deine Argumentation legt eine eindimensionale Wertung nahe.
Klassenverhältnisse, Geschlechterverhältnisse und Rassenverhältnisse sind jedoch keine sich gegenseitig ausschließenden Faktoren oder Sichtweisen, sondern sie summieren sich auf.
Wenn du einigermaßen soziale Verhältnisse herstellen willst, spielst du die Faktoren nicht gegeneinander aus, du berücksichtigst sie.


Ich denke auch, dass das Selektionskriterium Nummer eins, mit großem Abstand, die soziale Herkunft ist. Das heißt natürlich nicht, dass es keinen Rassismus oder Sexismus gäbe, aber bei den letzteren beiden gibt es ja zumindest ernsthafte Bemühungen, sie zu überwinden, wähend ersteres als eben hinzunehmendes Quasi-Naturgesetz zu betrachtet werden scheint.
#8:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Mal so ins Unreine argumentiert: Deine Argumentation legt eine eindimensionale Wertung nahe.
Klassenverhältnisse, Geschlechterverhältnisse und Rassenverhältnisse sind jedoch keine sich gegenseitig ausschließenden Faktoren oder Sichtweisen, sondern sie summieren sich auf.


Das ist ja schön, aber das antwortet bestenfalls auf den zweiten Satz in meinem Beitrag, nicht auf den ersten. Du hast damit immer noch nicht beim Namen benannt, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg lief, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.
#9:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast damit immer noch nicht beim Namen benannt, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg lief, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.


Weil ich dergleichen nicht behaupte.

Allerdings finde ich den Versuch irritierend, das Thema ausgerechnet am Beispiel Obamas durchzudeklinieren.

Um Dich besser zu verstehen, wäre es denn für Dich in Ordnung, wenn der weiße Obdachlose eine Karriere zum Amerikanischen Präsident hinlegt?
#10: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 13:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?
#11: Re: Wir alten weißen Männer Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 14:05
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?

Eigentlich klar: man sollte einfach aufhören, alt und weiss zu sein. noc
#12: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 14:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In der Astronomie-AG begrüßte die Lehrerin die beiden einzigen Mädchen mit den Worten, es ginge hier aber nicht um Sternzeichen, und ob sie sich verirrt hätten. Sie kamen dann auch nicht wieder.


https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Angenommen die Geschichte hat wirklich so stattgefunden:
Die Lehrerin könnte die beiden Mädchen und deren besonderen Interessenlagen gekannt haben. Da sie als Frau die Gruppe leitete, wird sie wohl nicht unbedingt der Ansicht gewesen sein, dass Mädchen prinzipiell kein Interesse an Astronomie haben können.
Aber ganz unabhängig davon steht es dem Autor nicht zu, Interaktionen zwischen weiblichen Wesen wertend zu kommentieren. Dem sind wohl seine Privilegien zu Kopf gestiegen.
#13:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 14:31
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zelig hat folgendes geschrieben:

Allerdings finde ich den Versuch irritierend, das Thema ausgerechnet am Beispiel Obamas durchzudeklinieren.

Wa? Du kannst auch gerne irgendeinen anderen wohlhabenden und einflussreichen Schwarzen als Beispiel nehmen.

Kanye West wäre wohl ein anderes gutes Beispiel hier. Anders als z.B. Oprah hat er sich nämlich nicht von Null hochgearbeitet, sondern seine Mutter war bereits Universitätsprofessorin.
#14:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 15:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?
#15:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 16:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?
#16: Prezident - Du hast mich schon verstanden Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 16:18
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Weil es gerade passt:

(...)Aber irgendetwas muss einem doch heilig sein
Denn der Sinn des Lebens ist seinem Leben 'nen Sinn zu geben
Wegen irgendetwas muss man doch beleidigt sein
Und empört scheinen
Und dieses und jenes für unerhört halten
Denn die anderen sind ja auch ewig geladen
Weil sie etwas, was sie stört im Leben haben
Etwa den Glauben, es gäb' irgendwas umsonst
Was nur sie, weil sie dieses und jenes sind, nicht bekommen
Weil sie Frauen sind zum Beispiel, oder Tunten, oder Türken
Arme Anne, armer Ahmed, armer Jürgen
Armer Kanye, armer Björn, arme Hengameh
Zusammen auf die Strasse, Faust geballt gegen das Dreckssystem
Fight the power!
Ihr Bauern!(...)

mir fällt gerade so auf,
bisher kamen alle Feminismusdiskussionen hier ohne diese Hengameh (TAZ) aus,
zwinkern
#17:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 16:45
    —
Dafür ist Sibel Schick unverzichtbar.

https://missy-magazine.de/blog/2018/08/07/maenner-sind-arschloecher/
Zitat:
Männer sind Arschlöcher

Ein Gedicht.

Der eine ist schön, der andere heiß,
Auch der Süßeste davon beißt.
Denn es ist ein strukturelles Problem,
Dass Männer Arschlöcher sind.

...
#18:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?


Pillepalle
#19:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:14
    —
Der Begriff "privilegierter weisser aller Mann" ist ein sexistischer Kampfbegriff und deshalb genauso abzulehnen wie z.B. "hysterisches Weibsbild", weil er genauso ein Stereotyp darstellt.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 11.08.2018, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet
#20:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?


Pillepalle



Du merkst also selbst, was fuer ein Unsinn Du erzaehlst, wenn man ihn spiegelt?
#21: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen.


Dieser polnische Mitschüler wird heute als alter, weißer Mann verspottet. Und der Autor entschuldigt die Spötter mit Diskriminierungserfahrungen.
#22:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?


Pillepalle



Du merkst also selbst, was fuer ein Unsinn Du erzaehlst, wenn man ihn spiegelt?

Und Palästinenser kommen auf keinen grünen zweig, weil sie? ... Mit den Augen rollen
#23:  Autor: Freddye,  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:36
    —
Eines sollte allen klar sein. Meckern hat noch keinen weitergebracht. Diese Weisheit hören aber die wenigsten die meinen sie wären benachteiligt.
Theoretisch sollte Benachteiligung eher genug Energie freisetzen mehr zu tun als andere. Aber die Theorie kommt leider selten zum Zug.
#24:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 18:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Wieso geht man immer davon aus, dass wenn jemand scheitert, "die Gesellschaft" (oder wer auch immer) daran Schuld sein soll, und nicht er selber?


Frag ich mich auch immer, wenn Weibs- und Kanakenvolk es nun mal nicht drauf haben, was hat das mit der Gesellschaft zu tun?


Pillepalle



Du merkst also selbst, was fuer ein Unsinn Du erzaehlst, wenn man ihn spiegelt?

Und Palästinenser kommen auf keinen grünen zweig, weil sie? ... Mit den Augen rollen



Das verstehe ich jetzt nicht.
#25:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 19:02
    —
Freddye hat folgendes geschrieben:
Eines sollte allen klar sein. Meckern hat noch keinen weitergebracht. Diese Weisheit hören aber die wenigsten die meinen sie wären benachteiligt.
Theoretisch sollte Benachteiligung eher genug Energie freisetzen mehr zu tun als andere. Aber die Theorie kommt leider selten zum Zug.



Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. solche, die ueber "privilegierte weisse Maenner" klagen und selbst "privilegierte weisse Frauen" sind. Da wird's dann gar zu peinlich. Wie sowas wohl bei Menschen, die tatsaechlich benachteiligt sind, gleichgültig ob Männlein oder Weiblein, weiss oder dunkelhäutig, jung oder alt, rueberkommt? Kein Wunder, dass diese Kreise längst jeglichen Kontakt zum "gemeinen Volk" verloren haben und dort kaum noch Rückhalt haben, obwohl sie sich selbst gerne als "Avantgarde der sozialen Gerechtigkeit" fühlen.
#26: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 23:43
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft. Es ist in der öffentlichen Diskussion leider oft so, dass eine Beschreibung der gesellschaftlichen Verhältnisse in dieser Hinsicht falsch verstanden wird als persönlicher Vorwurf. Genau das ist übrigens Thema des Artikels ...

Ernsthaft verwendet kenne ich die Rede vom "alten, weißen Mann" eigentlich nur dann, wenn ein solcher seine eigenen Privilegien oder die Diskriminierungserfahrungen anderer leugnet und dadurch aufgefordert wird, doch bitte mal ein bisschen Selbstreflexion über die eigene Position in der Gesellschaft zu betreiben bzw. zumindest dann, wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht, mal die klappe zu halten und deren Erfahrungen zuzuhören, statt das allfällige Priovileg des "alten, weißen Mannes" in Anspruch zu nehmen, immer was zu sagen haben zu dürfen. Und dann ist diese Redewendung auch einfach 100%ig gerechtfertigt.

Weitaus häufiger lese ich die Redewendung allerdings im Mimimi "alter, weißer Männer", die sich genau dem verweigern. Nun ja, wenn sie es denn bestätigen wollen ...
#27:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 23:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. solche, die ueber "privilegierte weisse Maenner" klagen und selbst "privilegierte weisse Frauen" sind.

Stell dir vor: Ich rede auch über "alte, weiße Männer", ohne selbst benachteiligt zu sein, weil ich nämlich selbst ein alter (naja - in dem Sinne, wie es im Artikel steht), weißer Mann bin. Ich behaupte damit nämlich auch nicht, selbst benachteiligt zu sein, sondern beschreibe nur eine privilegierte Gruppe (der ich selbst angehöre) und kritisiere die Ignoranz einiger Angehöriger dieser Gruppe. Was ist das Problem dabei?
#28: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 23:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen.


Dieser polnische Mitschüler wird heute als alter, weißer Mann verspottet. Und der Autor entschuldigt die Spötter mit Diskriminierungserfahrungen.

Weinen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "privilegierter weisser aller Mann" ist ein sexistischer Kampfbegriff und deshalb genauso abzulehnen wie z.B. "hysterisches Weibsbild", weil er genauso ein Stereotyp darstellt.

Weinen Weinen
#29:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2018, 23:54
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Dafür ist Sibel Schick unverzichtbar.

https://missy-magazine.de/blog/2018/08/07/maenner-sind-arschloecher/
Zitat:
Männer sind Arschlöcher

Ein Gedicht.

Der eine ist schön, der andere heiß,
Auch der Süßeste davon beißt.
Denn es ist ein strukturelles Problem,
Dass Männer Arschlöcher sind.

...

Die kategoriale Unvereinbarkeit von "Arschloch" und "strukturell" ist mMn derart offensichtlich, dass sie absichtlich gesetzt sein muss, gerade um zu zeigen, dass es nicht um beides gehen kann.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.08.2018, 00:29, insgesamt einmal bearbeitet
#30:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 00:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast damit immer noch nicht beim Namen benannt, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg lief, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Ich kann dir nicht ganz folgen. Warum sollte "white privilege" (dessen Existenz du ja selbst bejahst) bedeuten, dass jeder einzelne Weiße gegenüber jedem einzelnen Schwarzen individuell privilegiert sei? Natürlich gibt es auch andere Strukturen von Privilegierung in der Gesellschaft, und diese können natürlich im Einzelfall auch bedeutender sein als die rassistische Strukturierung. Äh ... und? Was ändert das an letzterer?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt schon sowas wie White Privilege. Daraus ist aber eben nicht zu schließen, dass ein einzelner, individueller Weißer nicht unterprivilegiert und ein einzelner Schwarzer nicht privilegiert sein kann. Dazu ist diese Form von Privileg einfach viel zu sehr durch ganz andere gesellschaftliche Verhältnisse überdeterminiert. Und dementsprechend ist daraus auch nicht zu schließen, es könne keinen Rassismus gegen Weiße geben. Das amerikanische Wort "white trash" ist ein gutes Beispiel - in dem Falle sogar für einen offensichtlich durch Klassenverhältnisse überdeterminierten Rassismus gegen Weiße, an dem unter anderem - wenn nicht sogar hauptsächlich - auch andere (ökonomisch und gesellschaftlich besser gestellte) Weiße partizipieren.

Hm, ich verstehe die Begriffsbildung "whte trash" ganz anders. Natürlich ist "trash" erst einmal eine beleidigende Kategorisierung aufgrund der sozialen Verhältnisse, da sind wir uns wohl einig.

Die Hinzufügung von "white" verstehe ich aber so, dass dadurch das Ungewöhnliche, von den eigentlich "normalen" Verhältnissen Abweichende benannt wird.

Vergleich: Man könnte - ohne dass es sich ungewöhnlich anhört - von einem "schwarzen Politiker" sprechen. Dass auch ein Schwarzer ein Politiker sein kann, ist in einer rassistisch strukturierten Gesellschaft zumindest auffallend - gerade deswegen ist die Hinzufügung "schwarz" sprachlich sinnvoll. "Weißer Politiker" dagegen hört sich komisch an, weil das eh die "Normalität" ist.
Oder: Der Ausdruck "vierrädriges Auto" hört sich komisch an, weil "vierrädrig" in Bezug auf "Auto" selbstverständlich und damit überflüssig ist. "Dreirädriges Auto" dagegen ist als Ausdruck sinnvoll - gerade weil "dreirädrig" ungewöhnlich und damit der Benennung wert ist.

EDIT: Nachträglicher Google-Test: "dreirädiges Auto" gibt 7080 Ergebnisse, "vierrädriges Auto" 363. "Schwarzer Politiker" 11200, "weißer Politiker" 229. "White Trash" 10.300.000, "black trash" 428.000.

Diesem Gedankengang folgend, wäre der Ausdruck "white trash" gerade kein Rassismus gegen Weiße. Er wäre im Gegenteil Ausdruck der Erwartung aufgrund der rassistischen Struktur der Gesellschaft, daß "white" normalerweise eben nicht "trash" ist, sondern oben in der Gesellschaft, zumindest über Schwarzen. Dem entspricht, dass (keine Quelle möglich, ich weiß nicht, wo ich es herhabe) wohl manche Angehörige dieser Gruppe gerade in den Südstaaten es als besonders demütigend empfinden, wenn auch mache Schwarze (wie Obama) sozial über ihnen stehen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.08.2018, 00:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
#31:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 00:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

Nun, "weiß" und "männlich" überhaupt als "untergeordneten Faktor" wahrnehmen zu können, ist Teil des Privilegs, würde ich sagen. Wenn ich die metoo- und metwo-Schilderungen ernst nehme (und ich sehe keinen Grund, das nicht zu tun), ist es für die allermeisten Angehörigen dieser Gruppen in ihrem Leben schlicht gar nicht möglich, "nichtweiß" und "weiblich" für einen "untergeordneten Faktor" zu halten ...
#32:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 00:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. [Gemecker ohne eigene Benachteiligung]

Wie gut, dass du auch gleich ein Beispiel für so jemanden abgibst.

Weniger gut hingegen, dass du selbst das nicht mal bemerkst.
#33: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 01:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft. Es ist in der öffentlichen Diskussion leider oft so, dass eine Beschreibung der gesellschaftlichen Verhältnisse in dieser Hinsicht falsch verstanden wird als persönlicher Vorwurf. Genau das ist übrigens Thema des Artikels...


Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.

Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. 


...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ernsthaft verwendet kenne ich die Rede vom "alten, weißen Mann" eigentlich nur dann, wenn ein solcher seine eigenen Privilegien oder die Diskriminierungserfahrungen anderer leugnet und dadurch aufgefordert wird, doch bitte mal ein bisschen Selbstreflexion über die eigene Position in der Gesellschaft zu betreiben bzw. zumindest dann, wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht, mal die klappe zu halten und deren Erfahrungen zuzuhören, statt das allfällige Priovileg des "alten, weißen Mannes" in Anspruch zu nehmen, immer was zu sagen haben zu dürfen. Und dann ist diese Redewendung auch einfach 100%ig gerechtfertigt.

Ach so! Es geht nicht um individuelle Schuld, sondern um die selektive gruppenbasierte Abschaffung der Redefreiheit auf der Basis der Hautfarbe. Na dann bin ich ja beruhigt, dass es nur darum geht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es auch andere Strukturen von Privilegierung in der Gesellschaft, und diese können natürlich im Einzelfall auch bedeutender sein als die rassistische Strukturierung. Äh ... und? Was ändert das an letzterer.

"Im Einzelfall". Was ich von euch verlange, ist eine strukturelle Analyse davon, wie die einen Strukturen die anderen überdeterminieren. Es gibt Schwarze, die besser gestellt sind als Weiße, aber es gibt keine Lohnarbeiter, die besser gestellt sind als die Kapitalisten, an die sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen. Das ist kein Einzelfall, das ist eine effektiv ausnahmslose und auch von Rasse und Geschlecht unabhängige general rule. Umgekehrt wirst du feststellen, dass zum Beispiel ein weißer Obdachloser viele der Vorteile, die mit White Privilege assoziiert sind, schlichtweg de facto nicht hat. Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen.

Übrigens ist das auch der Grund, warum es kein #metwo-Äquivalent für Arbeiter geben kann, deren Arbeitskraft ausgebeutet wird: Weil das gesellschaftlich so universal ist und unsere Gesellschaft auf so fundamentaler Ebene strukturiert, dass es noch nicht mal skandalisiert werden kann, weil es die allgemeine Norm ist und ohnehin zur Stellung des Lohnarbeiters als solcher hinzugehört.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.08.2018, 08:10, insgesamt 4-mal bearbeitet
#34:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 01:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. solche, die ueber "privilegierte weisse Maenner" klagen und selbst "privilegierte weisse Frauen" sind.

Stell dir vor: Ich rede auch über "alte, weiße Männer", ohne selbst benachteiligt zu sein, weil ich nämlich selbst ein alter (naja - in dem Sinne, wie es im Artikel steht), weißer Mann bin. Ich behaupte damit nämlich auch nicht, selbst benachteiligt zu sein, sondern beschreibe nur eine privilegierte Gruppe (der ich selbst angehöre) und kritisiere die Ignoranz einiger Angehöriger dieser Gruppe. Was ist das Problem dabei?


Du bist ja auch, was auf Deinem Avatarbild drauf ist.
#35:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 01:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. [Gemecker ohne eigene Benachteiligung]

Wie gut, dass du auch gleich ein Beispiel für so jemanden abgibst.

Weniger gut hingegen, dass du selbst das nicht mal bemerkst.




Du solltest vielleicht mal das Ganze posting lesen bevor Du lospoebelst:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Kein Wunder, dass diese Kreise längst jeglichen Kontakt zum "gemeinen Volk" verloren haben und dort kaum noch Rückhalt haben, obwohl sie sich selbst gerne als "Avantgarde der sozialen Gerechtigkeit" fühlen.



q.e.d.
#36:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 01:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. [Gemecker ohne eigene Benachteiligung]

Wie gut, dass du auch gleich ein Beispiel für so jemanden abgibst.

Weniger gut hingegen, dass du selbst das nicht mal bemerkst.




Du solltest vielleicht mal das Ganze posting lesen bevor Du lospoebelst:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Kein Wunder, dass diese Kreise längst jeglichen Kontakt zum "gemeinen Volk" verloren haben und dort kaum noch Rückhalt haben, obwohl sie sich selbst gerne als "Avantgarde der sozialen Gerechtigkeit" fühlen.



q.e.d.


...wa? Pillepalle
#37: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 08:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft. Es ist in der öffentlichen Diskussion leider oft so, dass eine Beschreibung der gesellschaftlichen Verhältnisse in dieser Hinsicht falsch verstanden wird als persönlicher Vorwurf. Genau das ist übrigens Thema des Artikels ...


Ja.

Zitat:
Diese Schwierigkeiten beginnen mit einem Missverständnis und damit, dass wir uns von einer alten Vorstellung von Rassismus verabschieden müssen. Im Allgemeinen definieren wir Rassismus als, wie DiAngelo schreibt, diskriminierende Handlungen, die von »bösen« oder »unmoralischen« Individuen absichtlich begangen werden.
...
Fachlich aber ist diese Definition völlig überholt und, wie wir in unseren Debatten täglich sehen, schädlich. Weil sie leugnet, dass Rassismus nicht die Verirrung einzelner, sondern eine der Grundlagen unserer Gesellschaft ist.
...
DiAngelo legt dar, wie die Soziologie Rassismus definiert: als strukturelles System, in dem weiße Menschen »soziale und institutionelle Macht über people of color« haben.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975
#38: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 09:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.

Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. 


...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken.



Entschuldige mal, wie hast Du denn argumentiert, als Du Obama gegen den Hyde-Park Obdachlosen ausgespielt hast?
#39:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 09:39
    —
Der Obdachlose verschwindet auch in einer klassenlosen Gesellschaft nicht. Es sei denn auf eine Weise, die es zum Ziel hat, ihn unsichtbar zu machen. Man muss, wenn man solche Beispiele bringt, schon aufpassen, daß man nicht bei Heilsversprechen landet. Strukturen garantieren keine glücklichen Biographien.
#40: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 09:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Zitat:
Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. Vorteile aufgeben ist schwierig, und ich bin überzeugt, die meisten meiner Privilegien sehe ich nicht mal, oder ich lüge mir in die Tasche.


Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Es geht überhaupt nicht um individuelles "schuldig sein". Das ist eine völlig unsinnige Kategorie, die der von dir zitierten Aussage des Artikels, dass sich das ja niemand ausgesucht hat, exakt zuwider läuft.


Quatsch. Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?
#41: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 10:06
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.

Zitat:
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


Um es auch für dich verständlich zu machen:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.
#42: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 10:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.

Zitat:
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


Um es auch für dich verständlich zu machen:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.


Zitat:
Es ist nichts Schlechtes, ein alter weißer Mann zu sein. Im Gegenteil. Es war eben immer überproportional gut, im Sinne von: buchstäblich vorteilhaft. Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.


Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?
#43:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 10:13
    —
Oh, ein Bot?
#44: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 10:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.

Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. 


...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken.



Entschuldige mal, wie hast Du denn argumentiert, als Du Obama gegen den Hyde-Park Obdachlosen ausgespielt hast?


Der Punkt ist einfach, dass die Vereinnahmung des Autors "wir alten weißen Männer" eine Anmaßung ist. Es mag ja sein, dass der Großteil der priviligiertestes Gesellschaftsmitglieder alt, weiß und männlich ist, daraus folgt aber nicht, dass alle alten weißen Männer priviligiert sind. Und jede schwarze Tochter aus guten Verhältnissen ist jedem weißen Sohn von Arbeitslosen privilegienmäig Meilen voraus. Die Floskel vom "alten weißen Mann" hat höchstens zur Beschreibung weiterer Privilegienverfeinerungen innerhalb einer ohnehin schon priviligierten Gruppe seine Berechtigung, nicht aber für die Gesellschaft insgesamt.
#45: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 10:44
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es mag ja sein, dass der Großteil der priviligiertestes Gesellschaftsmitglieder alt, weiß und männlich ist, daraus folgt aber nicht, dass alle alten weißen Männer priviligiert sind.


Ja.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und jede schwarze Tochter aus guten Verhältnissen ist jedem weißen männlichen Kind von Arbeitslosen privilegienmäig Meilen voraus. Die Floskel vom "alten weißen Mann" hat höchstens zur Beschreibung weiterer Privilegienverfeinerungen innerhalb einer ohnehin schon priviligierten Gruppe seine Berechtigung, nicht aber für die Gesellschaft insgesamt.


Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?

Können wir das nochmal an einem Beispiel erörtern?
Ich bin beispielsweise sicher, daß ein reicher Farbiger in den Südstaaten, oder ein erfolgreicher Farbiger Schauspieler in Deutschland, jede Minute die Differenz zur weißen Norm spürt. Und ferner bin ich sicher, daß man ihn die Differenz auch spüren lässt. Ich schätze, das siehst Du ähnlich.

Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.
#46: Re: Wir alten weißen Männer Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 10:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.

Welche Privilegien?
Und wenn ja, wie werde ich sie los? Ich kann weder an meiner Hautfarbe noch an meinem Alter etwas ändern.
#47: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 10:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.
#48: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 11:09
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.
#49: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 11:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...
#50: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 11:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


Ich lass mir doch von einem privilegierten Zeitungsfuzzi nicht das Jammern verbieten. Schnauze, abtreten, EOD.
#51: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 11:46
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...


Du willst damit aber nicht behaupten, daß die amerikanischen Arbeiter stattdessen eine Partei favorisiert hätten, die eine klassenlose Gesellschaft propagiert.
#52: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 12:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt natuerlich auch welche, die meckern, ohne ueberhaupt selbst benachteiligt zu sein, z.B. [Gemecker ohne eigene Benachteiligung]

Wie gut, dass du auch gleich ein Beispiel für so jemanden abgibst.

Weniger gut hingegen, dass du selbst das nicht mal bemerkst.


Du solltest vielleicht mal das Ganze posting lesen bevor Du lospoebelst:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Kein Wunder, dass diese Kreise längst jeglichen Kontakt zum "gemeinen Volk" verloren haben und dort kaum noch Rückhalt haben, obwohl sie sich selbst gerne als "Avantgarde der sozialen Gerechtigkeit" fühlen.


q.e.d.


...wa? Pillepalle


beachbernie hat doch Recht, wenn man mit dem "gemeinen Volk" die Arbeiterklasse meint und sich ansieht, wie die US-*Demokraten* mit ihrer Hinwendung zu race & gender und damit zu den Themen einer saturierten Mittelschicht jene Arbeiterklasse verloren hat:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...


Die US-Oligarchen werden durch die race & gender -Fragen nicht im entferntesten tangiert, während aber elementare soziale Interessen der Arbeiterklasse vom Tisch gewischt werden.
#53:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 12:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.

Dann nenn' mal beim Namen, wie der weiße Obdachlose, der mir jeden Tag in Hyde Park über den Weg gelaufen ist, gegenüber Barack Obama privilegiert ist.

Genau so ein Blödsinn kommt dabei heraus, wenn man meint, Klassenverhältnisse ließen sich nach Hautfarbe aufschlüsseln.


Es soll rauchende 100-jährige geben...
Was im Umkehrschluss noch lange nicht heißt, dass rauchen hilft 100 Jahr zu werden.
Nur Statistik hilft uns da weiter. Da werden diejenigen die Augen geöffnet... die sehen wollen.
Genauso bei der Diskriminierung.
#54: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 12:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...

Ja, über Sexismus und Rassismus zu diskutieren, auch unter Benutzung dieser Redewendung, nimmt unterprivilegierten weißen Männern die traditionelle Möglichkeit, trotz ihres sozialen Status dadurch ein Selbstbewusstsein zu entwickeln, dass sie sich zumindest Frauen und Schwarzen überlegen fühlen können. Das führt verständlicher-, aber keineswegs berechtigterweise bei vielen von ihnen zu Wut.

Wie soll man darauf reagieren? Den Kampf gegen Sexismus und Rassismus lieber bleiben lassen (oder selbst zu bekämpfen), um die Gemüter dieser weißen Männer zu streicheln, ohne an ihrer sozialen Unterprivilegierung was zu ändern?

Oder vielleicht doch lieber gegen soziale Ungerechtigkeiten und andere Diskriminierungen gleichzeitig kämpfen? Mag ja sein, dass manche beim Kampf gegen Rassismus und Sexismus dem ebenso notwendigen Kampf für soziale Veränderungen zu wenig Beachtung schenken. Das ist aber nur ein Grund, eben darauf hinzuweisen, aber nicht, ihnen bei ihren berechtigten Anliegen in den Rücken zu fallen.
#55:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 12:49
    —
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...
#56: Re: Wir alten weißen Männer Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es auch andere Strukturen von Privilegierung in der Gesellschaft, und diese können natürlich im Einzelfall auch bedeutender sein als die rassistische Strukturierung. Äh ... und? Was ändert das an letzterer.
"Im Einzelfall". Was ich von euch verlange, ist eine strukturelle Analyse davon, wie die einen Strukturen die anderen überdeterminieren. Es gibt Schwarze, die besser gestellt sind als Weiße, aber es gibt keine Lohnarbeiter, die besser gestellt sind als die Kapitalisten, an die sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

Doch, auch das gibt es. Zum Beispiel ist man offensichtlich auch schlechtergestellt, wenn man (naV) häßlich, krank oder dumm ist - teilweise mit stärkeren oder weniger starken ökonomischen Auswirkungen. Das soll jetzt keine Rechtfertigung von Ausbeutung im Lohnarbeitsverhältnis sein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen.

Sicher, aber nicht nur dem. Welche Sorte Enteignung fordert ein Sozialismus für die Häßlichen, ein Sozialismus für die Dummen? Das Beispiel der Emanzipation der Frau kann man mE auch so deuten: Nicht die fehlende Möglichkeit zur (sowieso ausbeuterischen) Lohnarbeit hat die Frauen unterdrückt, sondern die gesellschaftliche Rolle, die ihnen traditionell aufgedrückt wurde - aus Gründen, die zwar mglw auch mit Macht zu tun hatten, aber nicht mit Lohnarbeit. Und Fremdenfeindlichkeit wurde auch nicht erfunden, um Sklaverei zu rechtfertigen - obwohl sie dafür vlt nützlich war. Bei Privilegien und Diskriminierung geht es viel mehrdimensionaler um Macht und Möglichkeiten, als im Lohnarbeitsmarxismus.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist das auch der Grund, warum es kein #metwo-Äquivalent für Arbeiter geben kann, deren Arbeitskraft ausgebeutet wird: Weil das gesellschaftlich so universal ist und unsere Gesellschaft auf so fundamentaler Ebene strukturiert, dass es noch nicht mal skandalisiert werden kann, weil es die allgemeine Norm ist und ohnehin zur Stellung des Lohnarbeiters als solcher hinzugehört.

Zumindest für Auswüchse der Ausbeutung (Themen wie Näherinnen in Bangladesh, Mindestlohn in D, Situation in der Pflege usw.) wäre doch durchaus ein mehrheitliches Unrechtsbewußtsein denkbar, das in eine öffentlichkeitswirksame Bewegung umsetzbar wäre. Z.B. #meploit oder so
#57: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mag ja sein, dass manche beim Kampf gegen Rassismus und Sexismus dem ebenso notwendigen Kampf für soziale Veränderungen zu wenig Beachtung schenken.


Wobei ich den Vorwurf dieser Blindheit für mich nicht gelten lassen würde.

Im Hintergrund schwelt nämlich auch die ideologische Debatte über den richtigen Weg, soziale Benachteiligungen abzubauen.
#58:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...


Wir weißen, alten Männer.




Besser so, Bravopunk? : )
#59: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht in dem Artikel sehr wohl um individuelle Schuldzuweisung, und das lässt sich mit dem Zitat eines einzigen Satzes beweisen.
Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte. 

...So funktionieren strukturelle gesellschaftliche Privilegien nicht. Ein einzelner römischer Patrizier, mittelalterlicher Feudalherr oder indischer Brahmane konnte sich ja auch nicht aussuchen, ob er gerne weiterhin Patrizier, Feudalherr oder Brahmane bleiben oder was anderes werden wollte. Und selbst wenn das in extrem seltenen Einzelfällen mal gelang, wurden dadurch dennoch nicht das römische Sklavenhalterreich, der mittelalterliche Feudalismus und das indische Kastenwesen überwunden. Die ganze Idee, strukturelle Privilegien seien die individuelle Verantwortung der einzelnen Privilegierten, ist das trojanische Pferd des Neoliberalismus im Diskurs der kritischen Linken.

Der Artikel behauptet nicht, dass der Einzelne in der Verantwortung (=/= Schuld!) stünde, durch individuelles Handeln diese Provilegien sofort abzuschaffen (dann müsste da nämliche stehen "profitieren wird" und nicht "profitieren möchte"). Der Einzelne steht aber in der Verantwortung, wie er mit seinen Privilegien umgeht, ob er zB da, wo es möglich ist, bereit ist, mal davon zurückzustehen. Das lehnst du hier aber wütend ab:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ernsthaft verwendet kenne ich die Rede vom "alten, weißen Mann" eigentlich nur dann, wenn ein solcher seine eigenen Privilegien oder die Diskriminierungserfahrungen anderer leugnet und dadurch aufgefordert wird, doch bitte mal ein bisschen Selbstreflexion über die eigene Position in der Gesellschaft zu betreiben bzw. zumindest dann, wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht, mal die klappe zu halten und deren Erfahrungen zuzuhören, statt das allfällige Priovileg des "alten, weißen Mannes" in Anspruch zu nehmen, immer was zu sagen haben zu dürfen. Und dann ist diese Redewendung auch einfach 100%ig gerechtfertigt.

Ach so! Es geht nicht um individuelle Schuld, sondern um die selektive gruppenbasierte Abschaffung der Redefreiheit auf der Basis der Hautfarbe. Na dann bin ich ja beruhigt, dass es nur darum geht.

Die Aufforderung, "auch mal zuzuhören", "wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht", kann ich irgendwie nicht als Einschränkung der Redefreiheit sehen, sondern als simplen Respekt dem anderen gegenüber. Es mag sich natürlich so anfühlen, wenn man zu der Gruppe gehört, die traditionell das Privileg hat, über alle öffentlich interessanten Angelegenheiten die Deutungshoheit zu beanspruchen (auch und gerade die, von denen man selbst gar nicht betroffen ist) - und dieses Privielg auf einmal in Frage steht.

"Wie? PoC/Frauen berichten von Diskriminierungserfahrungen? Ohne mich zu fragen? Dann muss ich ihnen aber sofort sagen, dass sie leider zu blöd sind, zu verstehen, was ihre Erfahrungen sind, und dass das nämlich keinesfalls Diskriminerungserfahrungen sind. Das weiß ich einfach besser. Und wenn mir jetzt noch jemand sagt, dass mein Verhalten ein unangemessenes Beanspruchen von Privilegien ist, dabnn ist das eine furchtbare Einschränkung meiner Redefreiheit."

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt Schwarze, die besser gestellt sind als Weiße, aber es gibt keine Lohnarbeiter, die besser gestellt sind als die Kapitalisten, an die sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen. Das ist kein Einzelfall, das ist eine effektiv ausnahmslose und auch von Rasse und Geschlecht unabhängige general rule. Umgekehrt wirst du feststellen, dass zum Beispiel ein weißer Obdachloser viele der Vorteile, die mit White Privilege assoziiert sind, schlichtweg de facto nicht hat. Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen.

Ein weißer Lohnarbeiter kann unter bestimmten Umständen sehr wohl Privilegien gegenüber wohlhabenden Schwarzen genießen. Auch ein wohlhabender Schwarzer kann nämlich von rassistischen Diskriminierungen betroffen sein, die der weiße Lohnarbeiter nie erleben wird. Der weiße Lohnarbeiter wird racial profiling bis hin zu rassistischer Poöizeigewalt und rassistische Beleidigungen einfach nicht erleben. Falls sie sich - trotz EInkommensunterschieds - auf dieselbe Wohnung bewerben, kann es in Deutschland auch einem noch so wohlhabenden Menschen mit türkischem Namen passieren, dass er zur Besichtigung gar nicht eingeladen wird. Auch einem armen Mann wird es kaum passieren, dass er beleidigt wird, weil er einer Frau nicht sexuell zur Verfpügung stehen will, was einer wohlhabenden Frau sehr wohl passieren kann. usw.usf.

Deine Argumentation funktioniert nur deswegen, weil du durch die Redewendung "besser gestellt sein" von vornherein die sozial-ökonomische Kategorie als die entscheidende festlegst. Natürlich ist ein Kapitalist "besser gestellt" als ein Lohnabhängiger, egal wer davon weiß ist und wer schwarz. Das ist aber keine Analyse, sondern eine Tautologie.

Du kannst ja gerne die Meinung vertreten, dass die Strukturierung unserer Gesellschaft nach Zugriff Kapital und daraus folgende Diskriminierungen unsere Gesellschaft viel stärker prägen als Rassismus und Sexismus. Es scheint mir auch plausibel, dass sich das gerade darain zeigt, dass man das viel shlechter thematisieren kann, es also zB kein "methree" für soziale Diskriminierung gibt. Das ist aber überhaupt kein Grund, die durch metoo/metwo geäußerten Erfahrungen kleinzureden.
#60: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.


Genau. "Alter weißer Mann aus der unteren Arbeiterklasse" oder "Alter obdachloser weißer Mann" klingt schon gleich ganz anders. Leute wie zelig und der Autor des Artikels wollen mir einreden, ich wolle "die verschiedenen Faktoren gegeneinander ausspielen" - aber in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.
#61: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mag ja sein, dass manche beim Kampf gegen Rassismus und Sexismus dem ebenso notwendigen Kampf für soziale Veränderungen zu wenig Beachtung schenken.

Wobei ich den Vorwurf dieser Blindheit für mich nicht gelten lassen würde.

Ich für mich auch nicht, und auch für einen Großteil der Feminist*innen und Antirassist*innen hierzulande halte ich den Vorwurf für Unfug und vielfach eher ein Ablenkunsmanöver (was ich aber wiederum nicht auf anwesende Diskussionsteilnehmer münzen möchte).

Das mag es aber dennoch wohl geben, und vielleicht stärker im akademischen Milieu der USA, das ich im Gegensatz zu tarvoc natürlich nicht aus eigener Anschauung kenne.
#62:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...

Wobei „weiße Männer“ natürlich per definitionem weder Rassismus noch Sexismus ist. Und natürlich Diskriminierung schon gar nicht. Sehr glücklich
#63: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.


Genau. "Alter weißer Mann aus der unteren Arbeiterklasse" oder "Alter obdachloser weißer Mann" klingt schon gleich ganz anders. Leute wie zelig und der Autor des Artikels wollen mir einreden, ich wolle "die verschiedenen Faktoren gegeneinander ausspielen" - aber in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.


Meiner Meinung nach missverstehst du den Begriff, wenn du ihn so betrachtest, als sei er als wesentliche Kategorie der Gesellschaftsanalyse insgesamt gemeint. Meiner Meinung nach ist das nicht so, sondern wird er lediglich situativ benutzt, um auf bestehende Privilegien in einer bestimmten Situation hinzuweisen, nämlich der Diskussion über Sexismus und/oder Rassismus. Und wenn ein "alter, weißer Mann" die Diskriminerungserfahrungen von Frauen und/oder PoC einfach leugnet und seine Sichtweise als "richtige" dagegensetzt, ist in dieser Situation die Klassendimension nun mal tatsächlich nachrangig gegenüber dem traditionellen Privileg, dass "alte weiße Männer" die Deutungshoheit über sowas hatten - egal, ob (meistens gemeint) der wohlhabende Stammkolumnist der etablierten Zeitung oder (weniger gemeint, aber in seinem Bereich genauso zutreffend) der Lohnarbeiter am Stammtisch.

Auch wenn die Klassendimension natürlich in sehr vielen Situationen in der Tat bedeutender ist als Sexismus oder Rassismus.
#64: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.


Komm, Tarvoc, bringt doch nichts, auf der Grundlage von Falschbehauptungen zu argumentieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Klassenverhältnisse, Geschlechterverhältnisse und Rassenverhältnisse sind jedoch keine sich gegenseitig ausschließenden Faktoren oder Sichtweisen, sondern sie summieren sich auf. Wenn du einigermaßen soziale Verhältnisse herstellen willst, spielst du die Faktoren nicht gegeneinander aus, du berücksichtigst sie.
#65:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...

Wobei „weiße Männer“ natürlich per definitionem weder Rassismus noch Sexismus ist. Und natürlich Diskriminierung schon gar nicht. Sehr glücklich

Herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Ignoranz gegenüber der kompletten Diskussion und dem zugrunde liegenden Artikel.
#66: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 13:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Aufforderung, "auch mal zuzuhören", "wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht", kann ich irgendwie nicht als Einschränkung der Redefreiheit sehen, sondern als simplen Respekt dem anderen gegenüber.

Das ist ja auch okay und dagegen habe ich gar nichts. Jetzt wäre es nur super, wenn ihr das auch so kommunizieren würdet. Deine vorherige Formulierung ging jedenfalls weit darüber hinaus.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es mag sich natürlich so anfühlen, wenn man zu der Gruppe gehört, die traditionell das Privileg hat, über alle öffentlich interessanten Angelegenheiten die Deutungshoheit zu beanspruchen (auch und gerade die, von denen man selbst gar nicht betroffen ist) - und dieses Privielg auf einmal in Frage steht.

"Wie? PoC/Frauen berichten von Diskriminierungserfahrungen? Ohne mich zu fragen? Dann muss ich ihnen aber sofort sagen, dass sie leider zu blöd sind, zu verstehen, was ihre Erfahrungen sind, und dass das nämlich keinesfalls Diskriminerungserfahrungen sind. Das weiß ich einfach besser. Und wenn mir jetzt noch jemand sagt, dass mein Verhalten ein unangemessenes Beanspruchen von Privilegien ist, dabnn ist das eine furchtbare Einschränkung meiner Redefreiheit."

Sowas kannst du hier vielleicht beachbernie vorwerfen. Ich kann mich nicht erinnern, hier irgendwelche fremden Erfahrungen geleugnet zu haben. Wenn Kritik an der verwendeten Theorie schon als "Beanspruchung der Deutungshoheit" aufgefasst wird, haben wir allerdings ein Problem.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du kannst ja gerne die Meinung vertreten, dass die Strukturierung unserer Gesellschaft nach Zugriff Kapital und daraus folgende Diskriminierungen unsere Gesellschaft viel stärker prägen als Rassismus und Sexismus. Es scheint mir auch plausibel, dass sich das gerade darain zeigt, dass man das viel shlechter thematisieren kann, es also zB kein "methree" für soziale Diskriminierung gibt. Das ist aber überhaupt kein Grund, die durch metoo/metwo geäußerten Erfahrungen kleinzureden.

Gut zu hören, dass du meine Argumentation diesbezüglich nachvollziehen kannst. Ich betrachte diesen Punkt als das Kernargument meines Beitrags.

Um es nochmal deutlich zu sagen: Es war nicht meine Absicht, Erfahrungen kleinzureden, sondern an den zu ihrer Einordnung verwendeten begrifflichen und theoretischen Kategorien Kritik zu üben. Diese Kritik ist sogar eigentlich relativ moderat.
#67: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 14:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.


Komm, Tarvoc, bringt doch nichts, auf der Grundlage von Falschbehauptungen zu argumentieren.

Bla bla bla. Wo ist denn im Ausdruck "alter weißer Mann" die Klassendimension repräsentiert?

Lippenbekenntnisse ablegen kann jeder. Dass die Klassendimension tatsächlich in die Betrachtung mit einflösse, sehe ich bei dir nicht. Im Gegenteil: Wo es wirklich darauf ankommt, wehrst du dich mit Händen und Füßen dagegen. Das geht soweit, dass du mich partiell zitierst und meine einleitende Erläuterung skippst, nur um mich der Falschbehauptung bezichtigen zu können. Hier nochmal mein vollständiger Beitrag:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.


Genau. "Alter weißer Mann aus der unteren Arbeiterklasse" oder "Alter obdachloser weißer Mann" klingt schon gleich ganz anders. Leute wie zelig und der Autor des Artikels wollen mir einreden, ich wolle "die verschiedenen Faktoren gegeneinander ausspielen" - aber in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.08.2018, 14:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
#68:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 14:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...


Wir weißen, alten Männer.


...und Akif Pirinçci ist nicht ausländerfeindlich, weil... n
Nee, die Zeiten, wo man sich mit dem "Wir" rausreden konnte, sind eindeutig vorbei.
#69: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 14:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich für mich auch nicht, und auch für einen Großteil der Feminist*innen und Antirassist*innen hierzulande halte ich den Vorwurf für Unfug und vielfach eher ein Ablenkunsmanöver (was ich aber wiederum nicht auf anwesende Diskussionsteilnehmer münzen möchte).


Wer noch immer nach Sündenböcken sucht - seien es nun ale weisse Männer oder kleine grüne Männchen - der leidet immer noch am Kern dessen, was Rassismus ausmacht. "Hört auf zu jammern, Gruppe XY" ist da der typische Anfang. Das erste Recht, was man den anderen nimmt, ist das Recht sich zu beschweren.
#70: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 14:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Waren wir uns nicht darin einig, daß sich die unterschiedlichen strukturellen Faktoren der Benachteiligung aufsummieren, aber nicht gegeneinander ausspielen lassen?


Aber die verschiedenen Dimensionen werden doch schon durch die Wendung "alter weißer Mann" vermischt, so, als wären damit die wesentlichen relevanten Punkte benannt. Diese Wendung legt ja eben keine dimensionsgerechte Differenzierung nach rassistischen, sexistischen und sozialen Aspekten (und wie diese vielleicht zusammenspielen) nahe. Und tatsächlich wird diese Floskel ja defacto auch gerne von Leuten verwendet, die das genau so sehen.


Genau. "Alter weißer Mann aus der unteren Arbeiterklasse" oder "Alter obdachloser weißer Mann" klingt schon gleich ganz anders. Leute wie zelig und der Autor des Artikels wollen mir einreden, ich wolle "die verschiedenen Faktoren gegeneinander ausspielen" - aber in Wirklichkeit sind sie diejenigen, die die Faktoren schon die ganze Zeit gegeneinander ausspielen, indem sie ihre begrifflichen Kategorien wie z.B. "alter weißer Mann" gezielt unter Ausschluss der Klassendimension bilden und sich dann mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn jemand darauf aufmerksam macht, dass es diese Dimension auch gibt.


Meiner Meinung nach missverstehst du den Begriff, wenn du ihn so betrachtest, als sei er als wesentliche Kategorie der Gesellschaftsanalyse insgesamt gemeint. Meiner Meinung nach ist das nicht so, sondern wird er lediglich situativ benutzt, um auf bestehende Privilegien in einer bestimmten Situation hinzuweisen, nämlich der Diskussion über Sexismus und/oder Rassismus. Und wenn ein "alter, weißer Mann" die Diskriminerungserfahrungen von Frauen und/oder PoC einfach leugnet und seine Sichtweise als "richtige" dagegensetzt, ist in dieser Situation die Klassendimension nun mal tatsächlich nachrangig gegenüber dem traditionellen Privileg, dass "alte weiße Männer" die Deutungshoheit über sowas hatten - egal, ob (meistens gemeint) der wohlhabende Stammkolumnist der etablierten Zeitung oder (weniger gemeint, aber in seinem Bereich genauso zutreffend) der Lohnarbeiter am Stammtisch.

Auch wenn die Klassendimension natürlich in sehr vielen Situationen in der Tat bedeutender ist als Sexismus oder Rassismus.


Kann ich mich drauf einlassen - aber dann muss klar sein, welches theoretische Paradigma dem zugrunde liegt. Insbesondere muss dann auch klipp und klar gesagt werden, was genau damit gemeint ist, wenn verlangt wird, dass alte weiße Männer auf ihre Privilegien verzichten sollen. Du selbst hast ja racial profiling als Beispiel genannt. Da ist z.B. auch nicht klar, wie ich als Weißer darauf verzichten können sollte, nicht davon erfasst zu werden. Das ist ja genauso wenig meinem Willen und meiner Entscheidung unterworfen wie der des Schwarzen, der davon erfasst wird. Hier muss klipp und klar und ganz präzise gesagt werden, auf welches Verhalten Weiße in welcher Situation aus welchen Gründen verzichten sollten, anstatt das mit Vagheiten zu umschreiben. Genau so kommen wir weiter.
#71: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 14:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Aufforderung, "auch mal zuzuhören", "wenn es um Diskriminierungserfahrungen anderer geht", kann ich irgendwie nicht als Einschränkung der Redefreiheit sehen, sondern als simplen Respekt dem anderen gegenüber.


Das ist zwar keine Einschränkung der Redefreiheit, aber ein ziemlich mieser Diskussionsstil. Wer mir so kommt, dem höre ich aus Prinzip nicht mehr zu. Es bringt ja doch nichts.
#72:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 14:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...


Wir weißen, alten Männer.


...und Akif Pirinçci ist nicht ausländerfeindlich, weil... n
Nee, die Zeiten, wo man sich mit dem "Wir" rausreden konnte, sind eindeutig vorbei.


Ich würde die Bezeichnung nicht so hochhängen. Zumindest nicht so hoch, daß es eine Diskussion darüber verhindert.
#73:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 14:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich würde die Bezeichnung nicht so hochhängen. Zumindest nicht so hoch, daß es eine Diskussion darüber verhindert.


Die Diskussion worüber? Über Gruppen, die man als vermeintliche Sündenböcke identifiziert hat? Warum sollte man die führen?
#74:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 15:53
    —
Wenn man sich darauf einigen kann, dass
1. alle Klischees die Realität unzulässig verzerren
2. Rassismus jeglicher Couleur sich dieser Klischees bedient und negativ konnotiert
3. Rassismus dem gedeihlichen Zusammenleben schadet und jedenfalls ungerecht ist
4. man im Einzelfall darüber entscheiden muss, welche Kritik an wem berechtigt ist
kann man sich die Diskussion darüber eigentlich sparen.

Es gibt einen Grund, warum alle Firmen, die etwas auf sich halten, von den Mitarbeitern eine Erklärung unterschreiben lassen, dass Vorteilsnahme, Rassismus, Mobbing und andere Diskriminierung aus rassistischen, religiösen sexuellen oder anderen Gründen nicht gestattet sind.
#75: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 16:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich stellt sich die Frage, warum Du und Tarvoc diesen Faktor vor dem Hintergrund eines klassenlosen Ideals nicht gelten lassen wollt.


Darum geht es nicht, es geht um das Schlagwort "Privilegien", das ohne ökonomischen Bezug kaum sinnvoll in einer umfassenden Betrachtung verwendet werden kann.


Verstehe. Finde ich problematisch, da lebensfern.


Die Wendung vom "priviligierten weißen Mann"? In der Tat, genau diese lebensferne ist einer der Gründe, warum die Demokraten die Arbeiter im Rust Belt verloren haben...


Du willst damit aber nicht behaupten, daß die amerikanischen Arbeiter stattdessen eine Partei favorisiert hätten, die eine klassenlose Gesellschaft propagiert.


Nein, sowas steht ja auch gar nicht erst zur Auswahl und ist vermutlich von denen in der Mehrzahl noch nicht mal gewollt. Natürlich geht es da bestenfalls um Interessenvertretung im Rahmen eines nicht prinzipiell hinterfragten Systems. Und diese Interessenvertretung ist durch Trump natürlich auch bloß kulturell und emotional - was im Wahlkampf aber erschütternderweise immer noch mehr war, als die Demokraten zu bieten hatten. Letztlich war es eine Frage des besseren Framings, der Frame "Kampf gegen die Privilegien der weißen Männer" kommt bei einem arbeitslosen ehemaligen Stahlarbeiter, der nicht weiß, wie er seine Familie durchkriegen soll, mglw. nicht so richtig gut an.
#76: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 16:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mag ja sein, dass manche beim Kampf gegen Rassismus und Sexismus dem ebenso notwendigen Kampf für soziale Veränderungen zu wenig Beachtung schenken.

Wobei ich den Vorwurf dieser Blindheit für mich nicht gelten lassen würde.

Ich für mich auch nicht, und auch für einen Großteil der Feminist*innen und Antirassist*innen hierzulande halte ich den Vorwurf für Unfug und vielfach eher ein Ablenkunsmanöver (was ich aber wiederum nicht auf anwesende Diskussionsteilnehmer münzen möchte).

Das mag es aber dennoch wohl geben, und vielleicht stärker im akademischen Milieu der USA, das ich im Gegensatz zu tarvoc natürlich nicht aus eigener Anschauung kenne.


Meiner Erfahrung nach gibt es auch in Deutschland durchaus ein Äquivalent zu der Verachtung der amerikanischen akademischen Linke gegenüber dem "White Trash".
#77: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 16:48
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und diese Interessenvertretung ist durch Trump natürlich auch bloß kulturell und emotional - was im Wahlkampf aber erschütternderweise immer noch mehr war, als die Demokraten zu bieten hatten.

Ich war ja 2016 bis zum Sommer in den USA. Nachdem Bernie Sanders in den Vorwahlen rausgeflogen war, hatte ich damals schon vorhergesagt, dass Trump der nächste Präsident wird. An der Universität in Chicago wollte mir damals niemand glauben.

...Ich hätte Wetten abschließen sollen.
#78: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 16:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und diese Interessenvertretung ist durch Trump natürlich auch bloß kulturell und emotional - was im Wahlkampf aber erschütternderweise immer noch mehr war, als die Demokraten zu bieten hatten.

Ich war ja 2016 bis zum Sommer in den USA. Nachdem Bernie Sanders in den Vorwahlen rausgeflogen war, hatte ich damals schon vorhergesagt, dass Trump der nächste Präsident wird...


Auf Grund von Beobachtungen, Gesprächen, persönlichen Einschätzungen usw. oder eher theoretisch durch die Analyse von Wählerbefragungen?
#79: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 17:43
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und diese Interessenvertretung ist durch Trump natürlich auch bloß kulturell und emotional - was im Wahlkampf aber erschütternderweise immer noch mehr war, als die Demokraten zu bieten hatten.

Ich war ja 2016 bis zum Sommer in den USA. Nachdem Bernie Sanders in den Vorwahlen rausgeflogen war, hatte ich damals schon vorhergesagt, dass Trump der nächste Präsident wird...


Auf Grund von Beobachtungen, Gesprächen, persönlichen Einschätzungen usw. oder eher theoretisch durch die Analyse von Wählerbefragungen?


Weitestgehend ersteres. Bei Wählerbefragungen kamen ja ziemlich lange noch Ergebnisse zu Gunsten Hillarys heraus. Das Problem, dass Hillary überhaupt keinen Ansatz dafür hatte, auch weiße Wählerschichten aus den strukturschwächeren Gegenden anzusprechen, habe ich aber schon damals gesehen. Bei ethnischen Minderheiten konnte Hillary ja wenigstens noch damit punkten, dass sie nicht Trump war, wenn auch im Grunde mit nichts anderem. Die ganze Stimmung schien mir aber auch darauf zu deuten, dass das nicht ausreichen würde. Die Resignation unter den Linksliberalen war nach Sanders Ausscheiden einfach enorm.
#80: Re: Wir alten weißen Männer Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 18:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aus diesem Grund ist dann eben auch der immer wieder aufgewärmte Vorwurf unsinnig, als Weißer verbal angegriffen zu werden sei Rassismus. Mag sein, dass das ein feindseliger Akt ist. Aber Feindseligkeit ist kein Rassismus.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975

Noch so ein weißer Scheißtyp, der mit seinen Meinungen das Internet markiert, so wie Hunde an Hydranten pissen. Oh Mann, es macht mir echt Spaß, alte, weiße Männer fertigzumachen.




Das waren die Worte von Sarah Jeong. Die Geschichte geht so: die New York Times stellt Quinn Norton, weiß, für das Technikresort ein. Es tauchen Tweets auf, die angeblich schwulenfeindlich sind. Norton wird entlassen. Es folgt Sarah Jeong. Wieder tauchen Tweets auf, Sarah Jeong, asiatischer Abstammung, wird nicht entlassen.

Sarah Jeong hat folgendes geschrieben:
dumbass fucking white people marking up the internet with their opinions like dogs pissing on fire hydrants.

oh man it's kind of sick how much joy I get out of being cruel to old white men.

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2018/08/02/sarah-jeong-named-nyts-lead-technology-writer-has-a-history-of-racist-tweets/

Ich persönlich würde das nicht so hoch aufhängen, wie es in der einschlägigen Blogosphäre aufgehängt worden ist. Meinungsfreiheit ist eine gute Sache, da weiß man, woran man ist.

Um auf's Eingangszitat zu antworten: Kann die unterprivilegierte Seite rassistisch sein? Natürlich kann sie. Sollten Unterprivilegierte Bonuspunkte in Sachen deftiger Ausdruck erhalten? Egal. Das lenkt nur von den eigentlichen Argumenten ab.
#81: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 19:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Insbesondere muss dann auch klipp und klar gesagt werden, was genau damit gemeint ist, wenn verlangt wird, dass alte weiße Männer auf ihre Privilegien verzichten sollen. Du selbst hast ja racial profiling als Beispiel genannt. Da ist z.B. auch nicht klar, wie ich als Weißer darauf verzichten können sollte, nicht davon erfasst zu werden. Das ist ja genauso wenig meinem Willen und meiner Entscheidung unterworfen wie der des Schwarzen, der davon erfasst wird. Hier muss klipp und klar und ganz präzise gesagt werden, auf welches Verhalten Weiße in welcher Situation aus welchen Gründen verzichten sollten, anstatt das mit Vagheiten zu umschreiben. Genau so kommen wir weiter.

Du hast auch mMn völlig richtig das Problem benannt, dass man, da man nicht durch eigenes Handeln zur privilegierten Gruppe dazugehört, auch nicht einfach aus eigenem Willen das Privileg wieder loswerden kann. Das heißt aber auch nicht, dass man als weißer Mann gar keine andere Wahl hat, als passiv im privilegierten Zustand zu verharren, sondern man kann durchaus ausprobieren, wo es eben doch Handlungsmöglichkeiten gibt. "Klipp und klar" ist das natürlich nicht (ich halte das für einen falschen Anspruch), sndern ein fortwährender Verständigungsprozess.

Was man aber auf jeden Fall tun kann, ist, es schlicht und einfach erst mal anzuerkennen, dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt, von zum Glück seltenem mörderischem Terrorismus bis hin zu kleinem, aber ständig vorkommendem Alltagsrassismus; und dass man in einer privilegierten Situation ist, wenn man dem einfach nicht ausgesetzt ist.

Schon das scheint ja für manche aber eine geradezu ungeheuerliche Zumutung zu sein - erkennbar an den verschiedenen Abwehrstrategien:
a) Die (teils trotz Richtigstellung penetrant wiederholte) Umdeutung der Feststellung einer Struktur in einen - überhaupt nicht gemeinten - Schuldvorwurf, der dann natürlich empört zurückgewiesen wird. Strohmann also.
b) Die simple Leugnung von Erfahrungsschilderungen.
c) Die Gleichsetzung (zwecks Relativierung) von simplen Feindseligkeiten oder sogar nur der Beschreibung einer privilegierten Position mit Rassismus, der eine Gesellschaft strukturiert.
[Alles auch in diesem Thread beobachtbar - ich nenne keine Namen, da kann sich ja jeder selbst prüfen.]

Darüberhinaus kann man in diversen Situationen sehr wohl prüfen, ob man gerade dabei ist oder die Möglichkeit hat, die privilegierte Stellung zu nutzen, und sich dabei uU bewusst zurücknehmen. Kommen in einer Situation Frauen und/oder PoC hinreichend zu Wort oder dominieren (wieder mal) die weißen Männer? Wenn letzteres, muss ich vielleicht nicht zwingend auch noch selber Raum und Zeit beanspruchen, sondern könnte ersteres unterstützen.
Auch das scheint aber manchen eine ungeheuerliche, fast beleidigende Zumutung (auch in diesem Thread sichtbar).

Zu dem Beispiel mit racial profiling: Wenn ich bemerke, dass in einer bestimmten Situation ganz gezielt nur PoC kontrolliert werden, könnte ich mich ja "dumm stellen" und so verhalten, als würde ich erwarten, auch selbst kontrolliert zu werden (zB Ausweis bereithalten und unaufgefordert vorzeigen). Damit wäre einmal die Routine rassistischen Verhaltens durchbrochen und sichtbar gemacht. Das ändert nicht grundstürzend die Welt, ist aber eine kleine Idee für eine kleine Handlungsmöglichkeit.
#82: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 19:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

a) Die (teils trotz Richtigstellung penetrant wiederholte) Umdeutung der Feststellung einer Struktur in einen - überhaupt nicht gemeinten - Schuldvorwurf, der dann natürlich empört zurückgewiesen wird. Strohmann also.

Hier wurde nichts richtiggestellt, sondern der Versuch unternommen etwas wegzuschwurbeln.
Hier nochmal die entscheidenden Passagen.
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975
Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte.


Zitat:
Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden.


Es ist leicht zu fordern endlich mal die Vorteile aufzugeben, es ist wohl sehr schwer diese Vorteile zu benennen. Was soll der, der seine Vorteile aufzugeben bereit ist, tun, außer bei Polizeikontrollen ungefragt seinen Ausweis vorzuzeigen? (Was ich gar nicht nötig habe. Wenn kontrolliert wird, dann werde ich immer kontrolliert.)
#83: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 20:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
a) Die (teils trotz Richtigstellung penetrant wiederholte) Umdeutung der Feststellung einer Struktur in einen - überhaupt nicht gemeinten - Schuldvorwurf, der dann natürlich empört zurückgewiesen wird. Strohmann also.

Das mag in manchen Fällen ein Strohmann sein. Angesichts der Tatsache, dass auch ich manchmal das Gefühl habe, dass hier mit Schuldvorwürfen gespielt wird, und ich dem Kampf gegen strukturellen Rassismus nun wirklich Sympathie entgegenbringe, sollten sich manche Leute vielleicht mal fragen, ob sie nicht einfach den Punkt, den sie eigentlich machen wollen, enorm schlecht kommunizieren. Das gilt übrigens für weiße Antirassisten wie den Autor des Artikels noch deutlich häufiger als für Leute, die sich gegen Dinge zur Wehr setzen, von denen sie tatsächlich betroffen sind.
#84: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 20:17
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was soll der, der seine Vorteile aufzugeben bereit ist, tun, außer bei Polizeikontrollen ungefragt seinen Ausweis vorzuzeigen?

Ich hab' schon Fahrkartenkontrolleuren in Bussen ins Gesicht gesagt, dass ich ihr Vorgehen für rassistisch hielt, wenn ich das Gefühl hatte, dass sie Leute mit dunklerer Hautfarbe strenger kontrollierten als mich. Kommt in meiner Gegend erschreckend häufig vor. Natürlich beobachte ich das immer erst einen Moment, um auch sagen zu können, wie ich zu der Einschätzung komme. Interessanterweise ziehen solche direkten Ansagen allerdings dann auch meistens, gerade wenn sie von jemand anderem als der benachteiligten Partei kommen.
#85: Re: Wir alten weißen Männer Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 20:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Was soll der, der seine Vorteile aufzugeben bereit ist, tun, außer bei Polizeikontrollen ungefragt seinen Ausweis vorzuzeigen?

Ich hab' schon Fahrkartenkontrolleuren in Bussen ins Gesicht gesagt, dass ich ihr Vorgehen für rassistisch hielt, wenn ich das Gefühl hatte, dass sie Leute mit dunklerer Hautfarbe strenger kontrollierten als mich. Kommt in meiner Gegend erschreckend häufig vor. Natürlich beobachte ich das immer erst einen Moment, um auch sagen zu können, wie ich zu der Einschätzung komme. Interessanterweise ziehen solche direkten Ansagen allerdings dann auch meistens, gerade wenn sie von jemand anderem als der benachteiligten Partei kommen.

Die meisten Menschen verstehen rein intellektuell gar nicht, was daran rassistisch sein soll. Sie halten eine solche Rasterfahndung für legitim und plausibel, weil sie gehört haben, daß es da eine Korrelation gibt.
#86: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 20:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Menschen verstehen rein intellektuell gar nicht, was daran rassistisch sein soll.

Viele, ja. Ob es wirklich die meisten sind, weiß ich nicht. Dazu liegen mir leider keine statistischen Daten vor. Mr. Green
#87: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 21:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Menschen verstehen rein intellektuell gar nicht, was daran rassistisch sein soll.

Viele, ja. Ob es wirklich die meisten sind, weiß ich nicht. Dazu liegen mir leider keine statistischen Daten vor. Mr. Green


step liegen auch keine Daten vor, es ist wieder nur so ein Gefühl von ihm, so als Vertreter der aufgeklärten Elite. zwinkern
#88:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 21:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...



Und der hier ist ein ganz schlimmer:





Check Your privilege, dude!
#89:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 21:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...



Und der hier ist ein ganz schlimmer:


[img]unpreviligierter Mensch[/img]


Check Your privilege, dude!


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146658#2146658
#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 22:01
    —
Thema Rassismus und "umgekehrter" Rassismus:


Zwei Beispiele fuer eindeutigen Rassismus aus dem richtigen Leben:


1. Eine ältere Haidafrau nahm mich beim Trampen mit und erzählte mir waehrend der Fahrt ueber ihre persoenlichen Erfahrungen in einer der berüchtigten "residential schools". Einerseits hatte sie grosses Glück, dass die Schule, in die sie zwangsweise reingesteckt wurde, halbwegs vernuenftig geführt wurde, sodass es dort kaum Missbrauch durch das Personal gab (war leider eher die Ausnahme). Andererseits bekam sie als Haida von ihren weitueberwiegend Cree-Mitschuelern die ganze Zeit erbarmungslos zu spüren, dass sich die Schule auf Cree-Territorium befand und sie da eigentlich nichts verloren hatte. Bei den Cree handelt es sich uebrigens um Prärieindianer. Ein sehr eindeutiger Fall von Rassismus.

2. Bei meinem Job hatte ich einen sturzbesoffenen Haida in der Ausnuechterungszelle, der ständig versuchte mich zu provozieren und zu beleidigen. Irgendwann nannte er mich "white boy", was selbstverstaendlich rassistisch gemeint war, uns aber hier nicht weiter zu interessieren braucht. Etwas spaeter meinte er noch einen drauf setzen zu muessen und beschimpfte mich als "prairie indian", was fuer manche Haida offensichtlich dasselbe ist wie fuer den deutschen AfDler der Türke. Auch dies ein klarer Fall von Rassismus, diesmal auch gegen andere Natives gerichtet.

Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"? Zwischen Haida und Prairieindianern gibt es offensichtlich tiefsitzende Animositäten obwohl man nicht in unmittelbarer Nachbarschaft lebt.

Macht diese Unterscheidung ueberhaupt Sinn? Hat Rassismus eine Art von "natürlicher Richtung" und die kann umgekehrt werden? Oder sollte man diese Unterscheidung nicht besser ganz sein lassen und alles, was auf Verfolgung, Ausgrenzung oder sonst eine Benachteiligung aufgrund ethnischer Zugehörigkeit hinausläuft, ganz einfach als Rassismus bezeichnen und dabei höchstens zwischen umprovoziertem primären Rassismus und sekundärem Rassismus, wenn z.B. manche Opfer des Naziterrors spaeter alle Deutschen hassten und ablehnten, unterscheiden?

Im eingangs verlinkten Text erkenne ich vor allem einen bizarr umgedrehten Eurozentrismus am Werk, der nicht wie noch zu Zeiten des Kolonialismus den "weissen Mann" zum natürlichen Führungspersonal der Menschheit er- und verklärte und alle anderen Menschen (kolonisierte Völker, Frauen) entsprechend als minderwertig ansah. Heutzutage klingt das eher so als ob jener ominöse "alte weisse Mann" primär fuer alle Uebel dieser Welt verantwortlich gemacht werden soll (wieder steht also Europa im Mittelpunkt des Weltbildes, nur halt nicht positiv, sondern negativ) und deshalb gilt Rassismus nur dann quasi als "echter Rassismus", wenn er von Europäern ausgeht und als "umgekehrter Rassismus", wenn er sich gegen Europäer richtet. Rassismus von Nichteuropaeern gegen Nichteuropäer wird dagegen weniger stark wahrgenommen oder manchmal gleich ganz ignoriert (Wer hat denn ueberhaupt schon einmal vom Rassismus nordamerikanischer Ureinwohner untereinander, so wie in meinem Beispiel, gehoert?), weil er nicht ins negativ eurozentrische Weltbild passen will. Rassismus von Europäern gegen Europaeer passt hingegen wieder, weil es ja schliesslich die Europäer sind, die fuer den Rassismus "das Copyright besitzen".

Dies ist ein weiterer Punkt, der mir beim Eingangstext aus der Zeit sehr sauer aufstößt. Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben, sondern den gab es schon immer überall auf der Welt und der muss bekämpft werden, wo immer er auftritt und dabei ist es wenig zielführend, wenn man den "alten weissen Mann" als natürlichen Sündenbock in die Ecke stellt und von ihm verlangt er müsste dabei wegen seiner "historischen Schuld" besonders viel dazu beitragen. Ich denke demgegenüber, dass beim Kampf gegen Rassismus alle gleichermassen gefordert sind, junge und alte, weisse und bunte, Maenner und Frauen...
#91:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 22:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"?

In keinem.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben [...]

Den Begriff der Rasse haben natürlich auch nicht wir Europäer erfunden. Der ist ein transzendentales Apriori. Ist doch klar. Mit den Augen rollen
#92:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 22:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...



Und der hier ist ein ganz schlimmer:


[img]unpreviligierter Mensch[/img]


Check Your privilege, dude!


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146658#2146658



In manchen Laendern ist es schon lange keine kleine Minderheit unter "weisen alten Männern" mehr, die heute aehnlich wie frueher der überwiegende Teil der Schwarzen, sozial und materiell abgehängt sind, sondern das gleicht sich statistisch immer mehr an. Dies führte z.B. zum evidenten "disconnect" zwischen US-Linken, die aus sozialer Sicherheit heraus aehnlich argumentieren wie der Zeitartikel und den abgehängten "alten weisen Männern", die dann ploetzlich einen Donald Trump zum US-Präsidenten wählen und keiner unserer so fortschrittlichen "social justice warriors" kann sich das erklaeren.
#93:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 22:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"?

In keinem.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben [...]

Den Begriff der Rasse haben natürlich auch nicht wir Europäer erfunden. Der ist ein transzendentales Apriori. Ist doch klar. Mit den Augen rollen



Achso. Als es das Wort "Rasse" noch nicht gab gab es auch noch keinen Rassismus? Auf den Blödsinn muss man erst mal kommen. Lachen


Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.
#94:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2018, 22:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.

Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als es das Wort "Rasse" noch nicht gab [...]

Dass ein Wort nicht das selbe ist wie ein Begriff, ist dir klar?
#95:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 01:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.

Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als es das Wort "Rasse" noch nicht gab [...]

Dass ein Wort nicht das selbe ist wie ein Begriff, ist dir klar?


Dann ersetze "Wort" durch "Begriff". Die Aussage bleibt dieselbe. Sehr glücklich
#96:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 02:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...


Wir weißen, alten Männer.




Besser so, Bravopunk? : )



Ihr weisse alte Maenner solltet Euch was schämen. Ihr habt diese Welt so furchtbar versaut, das geht auf keine Kuhhaut mehr! Marsch in die Ecke und nicht mehr dort raus in den naechsten 500 Jahren! Sehr glücklich


Ich habe damit nix mehr zu tun. Ich suche mir von den anderen 31 Geschlechtern eines aus und bin dann cool. Kannst Du mir ein Geschlecht empfehlen? Du kennst Dich doch aus mit diesem ganzen Genderkram. zwinkern
#97:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 06:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.

Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als es das Wort "Rasse" noch nicht gab [...]

Dass ein Wort nicht das selbe ist wie ein Begriff, ist dir klar?


Dann ersetze "Wort" durch "Begriff". Die Aussage bleibt dieselbe. Sehr glücklich


Wenn es den Begriff (= kognitive Struktur) der Rasse nicht gibt, Menschen und Menschengruppen sich also auch nicht als rassisch bestimmt auffassen, dann gibt es auch keine Rassen. Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Richard Spencers dieser Welt gesellt, die meinen, Rassen seien eine real existierende humanbiologische Realität. Oder willst du sagen, man kann Rassist sein, ohne einen Begriff davon zu haben, was eine "Rasse" überhaupt sein soll? Das müsstest du dann aber bitte erstmal erklären. Den Begriff "Rassismus" auch auf vorkoloniale abstammungsbasierte Ausgrenzungen und Animositäten anzuwenden ist bestenfalls ein Analogieschluss. (Das heißt aber natürlich nicht, dass diese damit weniger problematisch würden.)
#98:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 07:12
    —
Kurz gesagt: Du hast immer noch diese Frage hier zu beantworten:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass es sogar schon vor der Entwicklung der menschlichen Sprache das Phänomen gab, dass sich zwei Menschenrudel "nicht riechen konnten" und gegenseitig bekaempften.

Ja, sicher. Und das war auch immer schon doof. Was hat das jetzt ganz spezifisch mit Rassismus zu tun?
#99:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 07:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Thema Rassismus und "umgekehrter" Rassismus:


Zwei Beispiele fuer eindeutigen Rassismus aus dem richtigen Leben:


1. Eine ältere Haidafrau nahm mich beim Trampen mit und erzählte mir waehrend der Fahrt ueber ihre persoenlichen Erfahrungen in einer der berüchtigten "residential schools". Einerseits hatte sie grosses Glück, dass die Schule, in die sie zwangsweise reingesteckt wurde, halbwegs vernuenftig geführt wurde, sodass es dort kaum Missbrauch durch das Personal gab (war leider eher die Ausnahme). Andererseits bekam sie als Haida von ihren weitueberwiegend Cree-Mitschuelern die ganze Zeit erbarmungslos zu spüren, dass sich die Schule auf Cree-Territorium befand und sie da eigentlich nichts verloren hatte. Bei den Cree handelt es sich uebrigens um Prärieindianer. Ein sehr eindeutiger Fall von Rassismus.

2. Bei meinem Job hatte ich einen sturzbesoffenen Haida in der Ausnuechterungszelle, der ständig versuchte mich zu provozieren und zu beleidigen. Irgendwann nannte er mich "white boy", was selbstverstaendlich rassistisch gemeint war, uns aber hier nicht weiter zu interessieren braucht. Etwas spaeter meinte er noch einen drauf setzen zu muessen und beschimpfte mich als "prairie indian", was fuer manche Haida offensichtlich dasselbe ist wie fuer den deutschen AfDler der Türke. Auch dies ein klarer Fall von Rassismus, diesmal auch gegen andere Natives gerichtet.

Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"? Zwischen Haida und Prairieindianern gibt es offensichtlich tiefsitzende Animositäten obwohl man nicht in unmittelbarer Nachbarschaft lebt.

Macht diese Unterscheidung ueberhaupt Sinn? Hat Rassismus eine Art von "natürlicher Richtung" und die kann umgekehrt werden? Oder sollte man diese Unterscheidung nicht besser ganz sein lassen und alles, was auf Verfolgung, Ausgrenzung oder sonst eine Benachteiligung aufgrund ethnischer Zugehörigkeit hinausläuft, ganz einfach als Rassismus bezeichnen und dabei höchstens zwischen umprovoziertem primären Rassismus und sekundärem Rassismus, wenn z.B. manche Opfer des Naziterrors spaeter alle Deutschen hassten und ablehnten, unterscheiden?

Im eingangs verlinkten Text erkenne ich vor allem einen bizarr umgedrehten Eurozentrismus am Werk, der nicht wie noch zu Zeiten des Kolonialismus den "weissen Mann" zum natürlichen Führungspersonal der Menschheit er- und verklärte und alle anderen Menschen (kolonisierte Völker, Frauen) entsprechend als minderwertig ansah. Heutzutage klingt das eher so als ob jener ominöse "alte weisse Mann" primär fuer alle Uebel dieser Welt verantwortlich gemacht werden soll (wieder steht also Europa im Mittelpunkt des Weltbildes, nur halt nicht positiv, sondern negativ) und deshalb gilt Rassismus nur dann quasi als "echter Rassismus", wenn er von Europäern ausgeht und als "umgekehrter Rassismus", wenn er sich gegen Europäer richtet. Rassismus von Nichteuropaeern gegen Nichteuropäer wird dagegen weniger stark wahrgenommen oder manchmal gleich ganz ignoriert (Wer hat denn ueberhaupt schon einmal vom Rassismus nordamerikanischer Ureinwohner untereinander, so wie in meinem Beispiel, gehoert?), weil er nicht ins negativ eurozentrische Weltbild passen will. Rassismus von Europäern gegen Europaeer passt hingegen wieder, weil es ja schliesslich die Europäer sind, die fuer den Rassismus "das Copyright besitzen".

Dies ist ein weiterer Punkt, der mir beim Eingangstext aus der Zeit sehr sauer aufstößt. Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben, sondern den gab es schon immer überall auf der Welt und der muss bekämpft werden, wo immer er auftritt und dabei ist es wenig zielführend, wenn man den "alten weissen Mann" als natürlichen Sündenbock in die Ecke stellt und von ihm verlangt er müsste dabei wegen seiner "historischen Schuld" besonders viel dazu beitragen. Ich denke demgegenüber, dass beim Kampf gegen Rassismus alle gleichermassen gefordert sind, junge und alte, weisse und bunte, Maenner und Frauen...


Den Einwand, daß die Kritik auch wie eine Nabelschau wirken mag, lass ich gelten. Andererseits ist es ja die Absicht des Autors, die gekränkten Reaktionen auf den Privilegien-Vorwurf zu thematisieren. Da gehört es also eher zum Programm, Leser zur Reflexion zu animieren.

Den Einwand, daß wir es beim Rassismus mit einem generellen menschlichen Phänomen zu tun haben, finde ich sehr schlecht. Geschichtslose Generalisierungen, also das Absehen von den konkreten historischen Vorgängen, haben die Tendenz, kritikwürdige Vorgänge unter den Teppich zu kehren. Nach dem Motto: "Dein Rassismus und mein Rassismus heben sich gegenseitig auf, also ist alles in Ordnung" Ich sage nicht, daß Du das beabsichtigst. Aber Deine Argumentation läuft genau auf diesen Punkt hinaus. Die Erbarmungslosigkeit gegenüber der Haida-Frau hebt die Vorgänge in unserem Kulturkreis nicht auf.
Der Haupteinwand ist aber, daß Deine Argumentation nicht die Unterscheidung zwischen strukturellem Rassismus (um den es ja geht) und der Erfahrung von Benachteiligungen unterscheidet. In der Hinsicht geht dein Beitrag letztlich an der Sache vorbei.
#100:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 08:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Haupteinwand ist aber, daß Deine Argumentation nicht die Unterscheidung zwischen strukturellem Rassismus (um den es ja geht) und der Erfahrung von Benachteiligungen unterscheidet. In der Hinsicht geht dein Beitrag letztlich an der Sache vorbei.

Ja. Beachbernies erstes Beispiel kommt ja dem, was man üblicherweise als strukturellen Rassismus bezeichnet, noch am nächsten, und das hätte man thematisieren und analysieren können - hat beachbernie aber halt nicht gemacht, u.A. auch weil er sich mit der ganzen Thematik überhaupt nicht auskennt und das vermutlich gar nicht vernünftig thematisieren könnte. Das zweite Beispiel ist hingegen weder eins für strukturellen Rassismus (der verbale Ausbruch des Betrunkenen richtete sich gerade gegen bestehende Strukturen bzw. deren Repräsentanten vor Ort), noch für Rassismus überhaupt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Erbarmungslosigkeit gegenüber der Haida-Frau hebt die Vorgänge in unserem Kulturkreis nicht auf.

Überhaupt wird aus beachbernies Darstellung gar nicht deutlich, wo diese Erbarmungslosigkeit herrührt. Viele der angeblich jahrhundertealten Animositäten gehen auf die Kolonialzeit zurück. Z.B. sind "Hutu" und "Tutsi", die beiden angeblich seit Ewigkeiten verfeindeten Volksstämme in Rwanda, in Wirklichkeit Erfindungen der Belgier, die die Einwohner dieser Region ziemlich arbiträr und nach immer mal wieder wechselnden, z.T. biologistisch-ideologischen, z.T. ökonomisch-politischen Kriterien in diese beiden Kategorien gruppierten. Hier kann man von Rassismus sprechen, weil die Bevölkerung Rwandas die rassischen Kategorien, mit denen sie unterteilt wurde, übernommen hatte und sie in ihre eigenen Selbstdefinitionen eingingen. Mit Blick auf beachbernies Beispiele hätte man also viel mehr auf die Geschichte Haida Gwaiis, der beiden Gruppen Haida und Cree und ihres Verhältnisses zueinander eingehen müssen, um das in einen sinnvollen Kontext zu rücken. Ohne diese Kontextualisierung lassen sich die einzelnen Anekdoten schlichtweg überhaupt nicht verstehen.
#101:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 08:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beachbernies erstem Beispiel kommt ja dem, was man üblicherweise als strukturellen Rassismus bezeichnet, noch am nächsten, und das hätte man thematisieren und analysieren können - hat beachbernie aber halt nicht gemacht, u.A. auch weil er sich mit der ganzen Thematik buchstäblich überhaupt nicht auskennt und das gar nicht vernünftig thematisieren könnte. Das zweite Beispiel ist hingegen weder eins für strukturellen Rassismus (der verbale Ausbruch des Betrunkenen richtete sich gerade gegen bestehende Strukturen bzw. deren Repräsentanten vor Ort), noch für Rassismus überhaupt.


Das ist ja von Vorteil, dass es gut ausgebildete weisse Männer gibt, die das erklären können.
#102: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 16:36
    —
step hat folgendes geschrieben:


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Jede vernünftige, verantwortungsvolle kritische Theorie gesellschaftlicher Ungleichheit hat dem Rechenschaft zu tragen.

Sicher, aber nicht nur dem. Welche Sorte Enteignung fordert ein Sozialismus für die Häßlichen, ein Sozialismus für die Dummen?...


Also interessant ist die Frage ja durchaus, inwiefern der Begriff "Gerechtigkeit" auch Ungleichheiten umfasst, die sich nicht unmittelbar auf menschliches Handeln zurückführen lassen (eben sowas wie körperliche Attraktivität, Intelligenz, gesundheitliche Dispositionen usw.) Aber hier mit dem Begriff "Privileg" zu operieren? Wenn man den Begriff so weit fast könnte man ihn auch gleich runterbrechen auf: "Fähigkeit, sein Leben zur eigenen Zufriedenheit zu gestalten." Die Eigenschaft, mit wenig glücklich zu sein, könnte man dann auch noch gleich als "Privileg" betrachten, so dass am Ende nur noch die Frage bliebe: "Wie kriegen wir es hin, dass alle (ungeachtet ihrer Herkunft, ihrer Fähigkeiten sowie ihrer physischen und psychischen Veranlagungen) unterm Strich einigermaßen gleich zufrieden mit ihrem Leben sind." Ist aber natürlich Quatsch, denn individuelle Zufriedenheit zu garantieren kann ja niemals der Anspruch an eine Gesellschaft sein.
#103: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 17:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es auch andere Strukturen von Privilegierung in der Gesellschaft, und diese können natürlich im Einzelfall auch bedeutender sein als die rassistische Strukturierung. Äh ... und? Was ändert das an letzterer.
"Im Einzelfall". Was ich von euch verlange, ist eine strukturelle Analyse davon, wie die einen Strukturen die anderen überdeterminieren. Es gibt Schwarze, die besser gestellt sind als Weiße, aber es gibt keine Lohnarbeiter, die besser gestellt sind als die Kapitalisten, an die sie ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

Doch, auch das gibt es. Zum Beispiel ist man offensichtlich auch schlechtergestellt, wenn man (naV) häßlich, krank oder dumm ist

Da übersiehst du aber, wie extrem sich die ökonomische Stellung bereits in unserer modernen kapitalistischen Gesellschaft auf diese drei Faktoren auswirken kann. zwinkern
#104: Re: Wir alten weißen Männer Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 18:16
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Welche Sorte Enteignung fordert ein Sozialismus für die Häßlichen, ein Sozialismus für die Dummen?...
Also interessant ist die Frage ja durchaus, inwiefern der Begriff "Gerechtigkeit" auch Ungleichheiten umfasst, die sich nicht unmittelbar auf menschliches Handeln zurückführen lassen (eben sowas wie körperliche Attraktivität, Intelligenz, gesundheitliche Dispositionen usw.).

Ich rate zur Vorsicht mit dem Argument "(fremdes) menschliches Handeln" - auch Armut entsteht ja nicht immer durch Ausbeutung, sondern auch durch Naturereignisse, eigene Dummheit oder Schwäche u.ä.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber hier mit dem Begriff "Privileg" zu operieren?

Auch beim Sozialismus sollte man sich fragen "wozu?", und letztlich kommt man da auf so Dinge wie gerechte Verteilung der Güter, Chancen usw. - und in diesem Sinne kann man "Privileg" durchaus verstehen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn man den Begriff so weit fast könnte man ihn auch gleich runterbrechen auf: "Fähigkeit, sein Leben zur eigenen Zufriedenheit zu gestalten." Die Eigenschaft, mit wenig glücklich zu sein, könnte man dann auch noch gleich als "Privileg" betrachten, so dass am Ende nur noch die Frage bliebe: "Wie kriegen wir es hin, dass alle (ungeachtet ihrer Herkunft, ihrer Fähigkeiten sowie ihrer physischen und psychischen Veranlagungen) unterm Strich einigermaßen gleich zufrieden mit ihrem Leben sind."

Ja, ganz genau. Der traditionelle Sozialismus hat eine etwas verengte Sichtweise auf materielle Güter, speziell das Produktionskapital. Nicht daß das unwichtig wäre, aber deutlich konsequenter und universeller ist der Utilitarismus.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist aber natürlich Quatsch, denn individuelle Zufriedenheit zu garantieren kann ja niemals der Anspruch an eine Gesellschaft sein.

Die Leidmenge vermindern bzw. die Befriedigung erhöhen, warum sollte das kein Anspruch einer Gesellschaft sein? Oder geht es Dir nur um das Wort "garantieren" - natürlich kann man nur danach streben.
#105: Re: Wir alten weißen Männer Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 18:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ist man offensichtlich auch schlechtergestellt, wenn man (naV) häßlich, krank oder dumm ist
Da übersiehst du aber, wie extrem sich die ökonomische Stellung bereits in unserer modernen kapitalistischen Gesellschaft auf diese drei Faktoren auswirken kann. zwinkern

Ja, da gibt es in der Tat mehr und mehr Möglichkeiten. Käufliche Sexpartner, Schönheits-OP, Spendernieren aus dem Folterknast, Kleider machen Leute, Thinktanks für dumme Präsidenten ...
#106: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 18:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Thinktanks für dumme Präsidenten ...

Schlechtes Beispiel - die helfen nämlich offensichtlich nicht. zwinkern Andererseits produzieren gerade amerikanische politische Thinktanks in den meisten Fällen sowieso alles Mögliche, nur kein Think.
#107: gleich und gleich gesellt sich gern. Autor: Freddye,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 20:01
    —
Das man die Realität aus den Augen verliert ist eher Menschlich und geht durch alles Rassen und Klassen. Der beliebte Refrain des "Gleich und Gleich gesellt sich gern" ist der Ursprung warum man nichts mehr mitbekommt wie es anderen so geht.

Wer hat Freunde aus der Arbeiterschicht wenn er selbst Studiert hat. Wer kommt aus der Arbeiterschicht und hat Studierte Freunde? In einigen Bereichen wird es noch schlimmer. Polizisten entwickeln mit der zeit oft ein Wir und die Syndrom oder aus dem Englischen Them and us. Linke haben es drauf, rechte haben es genauso drauf. Politiker kriegen so etwas auch ganz gern obwohl es kaum einer zugibt.
#108: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.08.2018, 23:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
…https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975


"DiAngelo legt dar, wie die Soziologie Rassismus definiert: als strukturelles System, in dem weiße Menschen »soziale und institutionelle Macht über people of color« haben.
…
Aus diesem Grund ist dann eben auch der immer wieder aufgewärmte Vorwurf unsinnig, als Weißer verbal angegriffen zu werden sei Rassismus. Mag sein, dass das ein feindseliger Akt ist. Aber Feindseligkeit ist kein Rassismus. In einer Welt, in der Weiße seit Jahrhunderten die Macht haben und die Spielregeln bestimmen, kann es per Definition keinen »umgekehrten Rassismus« geben. Es hieße, die europäische Geschichte auf den Kopf zu stellen oder zu leugnen."

Was für ein Bockmist! Selbstverständlich kann es einen Rassismus von Schwarzen/"Gelben"/"Roten" gegenüber Weißen geben.

Das Oxford Dictionary of Sociology definiert Rassismus als "die Ungleichbehandlung einer Bevölkerungsgruppe allein wegen deren Besitzes physischer oder anderer Charakteristika, die sozial als Kennzeichen einer bestimmten Rasse definiert sind" ("the unequal treatment of a population group purely because of its possession of physical or other characteristics socially defined as denoting a particular race").
#109:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 00:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Thema Rassismus und "umgekehrter" Rassismus:


Zwei Beispiele fuer eindeutigen Rassismus aus dem richtigen Leben:


1. Eine ältere Haidafrau nahm mich beim Trampen mit und erzählte mir waehrend der Fahrt ueber ihre persoenlichen Erfahrungen in einer der berüchtigten "residential schools". Einerseits hatte sie grosses Glück, dass die Schule, in die sie zwangsweise reingesteckt wurde, halbwegs vernuenftig geführt wurde, sodass es dort kaum Missbrauch durch das Personal gab (war leider eher die Ausnahme). Andererseits bekam sie als Haida von ihren weitueberwiegend Cree-Mitschuelern die ganze Zeit erbarmungslos zu spüren, dass sich die Schule auf Cree-Territorium befand und sie da eigentlich nichts verloren hatte. Bei den Cree handelt es sich uebrigens um Prärieindianer. Ein sehr eindeutiger Fall von Rassismus.

2. Bei meinem Job hatte ich einen sturzbesoffenen Haida in der Ausnuechterungszelle, der ständig versuchte mich zu provozieren und zu beleidigen. Irgendwann nannte er mich "white boy", was selbstverstaendlich rassistisch gemeint war, uns aber hier nicht weiter zu interessieren braucht. Etwas spaeter meinte er noch einen drauf setzen zu muessen und beschimpfte mich als "prairie indian", was fuer manche Haida offensichtlich dasselbe ist wie fuer den deutschen AfDler der Türke. Auch dies ein klarer Fall von Rassismus, diesmal auch gegen andere Natives gerichtet.

Meine Frage jetzt: In welchem der beiden Fälle handelt es sich um "Rassismus" und in welchem um "umgekehrten Rassismus"? Zwischen Haida und Prairieindianern gibt es offensichtlich tiefsitzende Animositäten obwohl man nicht in unmittelbarer Nachbarschaft lebt.

Macht diese Unterscheidung ueberhaupt Sinn? Hat Rassismus eine Art von "natürlicher Richtung" und die kann umgekehrt werden? Oder sollte man diese Unterscheidung nicht besser ganz sein lassen und alles, was auf Verfolgung, Ausgrenzung oder sonst eine Benachteiligung aufgrund ethnischer Zugehörigkeit hinausläuft, ganz einfach als Rassismus bezeichnen und dabei höchstens zwischen umprovoziertem primären Rassismus und sekundärem Rassismus, wenn z.B. manche Opfer des Naziterrors spaeter alle Deutschen hassten und ablehnten, unterscheiden?

Im eingangs verlinkten Text erkenne ich vor allem einen bizarr umgedrehten Eurozentrismus am Werk, der nicht wie noch zu Zeiten des Kolonialismus den "weissen Mann" zum natürlichen Führungspersonal der Menschheit er- und verklärte und alle anderen Menschen (kolonisierte Völker, Frauen) entsprechend als minderwertig ansah. Heutzutage klingt das eher so als ob jener ominöse "alte weisse Mann" primär fuer alle Uebel dieser Welt verantwortlich gemacht werden soll (wieder steht also Europa im Mittelpunkt des Weltbildes, nur halt nicht positiv, sondern negativ) und deshalb gilt Rassismus nur dann quasi als "echter Rassismus", wenn er von Europäern ausgeht und als "umgekehrter Rassismus", wenn er sich gegen Europäer richtet. Rassismus von Nichteuropaeern gegen Nichteuropäer wird dagegen weniger stark wahrgenommen oder manchmal gleich ganz ignoriert (Wer hat denn ueberhaupt schon einmal vom Rassismus nordamerikanischer Ureinwohner untereinander, so wie in meinem Beispiel, gehoert?), weil er nicht ins negativ eurozentrische Weltbild passen will. Rassismus von Europäern gegen Europaeer passt hingegen wieder, weil es ja schliesslich die Europäer sind, die fuer den Rassismus "das Copyright besitzen".

Dies ist ein weiterer Punkt, der mir beim Eingangstext aus der Zeit sehr sauer aufstößt. Rassismus ist nichts, was die "alten weissen Maenner" Europas erfunden haben, sondern den gab es schon immer überall auf der Welt und der muss bekämpft werden, wo immer er auftritt und dabei ist es wenig zielführend, wenn man den "alten weissen Mann" als natürlichen Sündenbock in die Ecke stellt und von ihm verlangt er müsste dabei wegen seiner "historischen Schuld" besonders viel dazu beitragen. Ich denke demgegenüber, dass beim Kampf gegen Rassismus alle gleichermassen gefordert sind, junge und alte, weisse und bunte, Maenner und Frauen...


Den Einwand, daß die Kritik auch wie eine Nabelschau wirken mag, lass ich gelten. Andererseits ist es ja die Absicht des Autors, die gekränkten Reaktionen auf den Privilegien-Vorwurf zu thematisieren. Da gehört es also eher zum Programm, Leser zur Reflexion zu animieren.

Den Einwand, daß wir es beim Rassismus mit einem generellen menschlichen Phänomen zu tun haben, finde ich sehr schlecht. Geschichtslose Generalisierungen, also das Absehen von den konkreten historischen Vorgängen, haben die Tendenz, kritikwürdige Vorgänge unter den Teppich zu kehren. Nach dem Motto: "Dein Rassismus und mein Rassismus heben sich gegenseitig auf, also ist alles in Ordnung" Ich sage nicht, daß Du das beabsichtigst. Aber Deine Argumentation läuft genau auf diesen Punkt hinaus. Die Erbarmungslosigkeit gegenüber der Haida-Frau hebt die Vorgänge in unserem Kulturkreis nicht auf.
Der Haupteinwand ist aber, daß Deine Argumentation nicht die Unterscheidung zwischen strukturellem Rassismus (um den es ja geht) und der Erfahrung von Benachteiligungen unterscheidet. In der Hinsicht geht dein Beitrag letztlich an der Sache vorbei.



Wenn Du den Eindruck bekommen hast, dass ich irgendeinen Rassismus relativieren will, dann ist der falsch. Ich sage lediglich, dass man ueber den Rassismus der eigenen Gesellschaft den anderer Gesellschaften nicht voellig ausser Acht lassen darf, ansonsten geht man seiner Glaubwürdigkeit genauso verlustig wie diejenigen, die immer nur die eigenen kulturellen Leistungen sahen und die anderer Ethnien kleinredeten und leugneten (wie man dies auch heute noch sogar in diesem Forum beobachten kann). Ich lasse naemlich keinen Zweifel daran, dass ich jeglichen Rassismus bekämpft sehen will, das schliesst den in der eigenen Gesellschaft ausdruecklich mit ein.

Wenn Dein Einwand allerdings dazu dienen soll die eigene Gesellschaft als rassistischer darzustellen als alle anderen, dann werde ich Dir entschieden widersprechen, weil Du dann der Relativierer bist.

Der Begriff "struktureller Rassismus" ist uebrigens solange eine hohle Floskel wie er nicht konkretisiert wird. Unter diesem Begriff firmieren naemlich nicht nur tatsaechlich beklagenswerte Misstaende, sondern auch theoretisierender Blödsinn. Weshalb ich mich dazu auch nicht weiter äussern will, sondern dies lieber von Fall zu Fall mache.
#110:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 01:08
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Nun mal zum Modebegriff "privilegiert".

Am häufigsten hört man den in der Verbindung "privilegierter alter weisser Mann", oft verbunden mit dem Zuruf "check Your privilege!"

Da wird einfach so getan als ob sich diese behaupteten und tatsächlichen "Privilegien" am Alter, dem Geschlecht oder der Hautfarbe festmachen liessen. Dies trifft sogar manchmal zu. Im manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu.

Natuerlich bin ich per Geburt privilegiert, dies waere ich allerdings genauso, wenn ich als Mädchen auf die Welt gekommen waere oder nicht im "weissen" Deutschland, sondern im "gelben" Japan. Und das mit den "Altersprivilegien" relativiert sich ganz schnell, wenn man merkt wie mit zunehmendem Alter manche Dinge schwerer fallen.

Weshalb bin ich also "privilegiert"? Weil ich in einem entwickelten Industrieland mit sozialer Marktwirtschaft zur Welt gekommen bin, nicht in einem afrikanischen Dritte-Welt-Land, nicht in einer sozialistischen Misswirtschaft wie (damals noch) Rumänien oder Venezuela und auch nicht in einer unmenschlichen turbokapitalistischen Gesellschaft wie den USA, weil ich "Durchschnittsdeutscher" zumindest gegenueber dem "Durchschnittsami" deutlich privilegiert bin (auch mein Heimatwechsel nach Kanada änderte daran nicht viel, weil die ökonomischen Lebensbedingungen in meinen beiden Heimaten vergleichbar sind). Ich geniesse z.B. eine ausreichende soziale Absicherung und bin in den Genuss einer kostenlosen Schul- mit anschliessender akademischer Ausbildung gekommen.

Deshalb lehne ich den Propagandabegriff vom "privilegierten alten weissen Mann" kategorisch ab, mache mich drüber lustig und exponiere ihn als originär rassistisch und sexistisch. Der Begriff verschleiert mehr als dass er zum Erkenntnisgewinn beiträgt und das soll er in den Augen der dogmatisch-ideologischen "Gesellschaftsingeneure", die ihn bevorzugt benutzen, wohl auch. Ich bin mir nichtsdestotrotz meiner Privilegien bewusst und weiss auch woher die wirklich kommen und woher nicht und ziehe daraus fuer mich meine Konsequenzen, die naturgemäß andere sind als die, die jene "Gesellschaftsingenerure" gerne haetten, was sicherlich nicht unbedingt zu meiner Popularität hier im Forum beiträgt. Sehr glücklich
#111:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 06:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Viele der angeblich jahrhundertealten Animositäten gehen auf die Kolonialzeit zurück. Z.B. sind "Hutu" und "Tutsi", die beiden angeblich seit Ewigkeiten verfeindeten Volksstämme in Rwanda, in Wirklichkeit Erfindungen der Belgier, die die Einwohner dieser Region ziemlich arbiträr und nach immer mal wieder wechselnden, z.T. biologistisch-ideologischen, z.T. ökonomisch-politischen Kriterien in diese beiden Kategorien gruppierten.

Frl Vicky sagt dazu was anderes, nämlich dass es diese Gruppen schon vor der Kolonialzeit gab.
zT sind sogar genetische Unterschiede nachweisbar.
Die Chose mit den Belgiern, die angeblich daran schuld sein sollen (warum eigentlich nicht gleich wir Deutschen, schliesslich war Ruanda mal deutsche Kolonie),
reduziert sich auf die Ausgabe von Ausweisen, in denen dann halt schwarz auf weiss stand, wer Hutu und wer Tutsi war.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hier kann man von Rassismus sprechen, weil die Bevölkerung Rwandas die rassischen Kategorien, mit denen sie unterteilt wurde, übernommen hatte und sie in ihre eigenen Selbstdefinitionen eingingen.

Wenn diese Einteilung unsinnig wäre, dann hätten die Rwander mehrere Jahrzehnte Zeit gehabt,
ein solches Relikt der Kolonialherren zu beseitigen.
#112:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 09:32
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
Frl Vicky sagt dazu was anderes, nämlich dass es diese Gruppen schon vor der Kolonialzeit gab.

Da sind wir wieder beim Unterschied zwischen Wort und Begriff. Die Worte Hutu, Tutsi und Twa gab es bereits vor der Kolonialzeit, waren aber weder hinsichtlich ihrer Intension noch hinsichtlich ihrer Extension deckungsgleich mit ihrer heutigen Verwendung.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
zT sind sogar genetische Unterschiede nachweisbar.

Na und? Die Belgier haben keinen Gentest gemacht.

Dass es innerhalb der rwandischen Bevölkerung irgendwelche genetischen Unterschiede gibt, kann ja gut sein, aber was hat das mit Rassen zu tun? Ich behaupte einfach mal ganz kackdreist: Der Rassenbegriff bezeichnet überhaupt keine wirklichen biologischen Unterschiede zwischen Menschen, sondern imaginäre metaphysische Unterschiede, die unter anderem auch biologistisch begründet werden. Dafür Gene heranzuziehen ist erst relativ kürzlich in Mode gekommen. Im 20. Jahrhundert war es das "Blut", im 19. Jahrhundert u.A. die "Volksseele" und dergleichen. Der Blödsinn bleibt der selbe, die "Begründungen" werden je nach Belieben der gängigen Mode angepasst. Im Kontext der Diskussion um Rassen und Rassismen sind genetische Unterschiede ein Red Herring. Wer von genetischen Unterschieden sprechen will, soll von genetischen Unterschieden sprechen und nicht von Rassen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Chose mit den Belgiern, die angeblich daran schuld sein sollen (warum eigentlich nicht gleich wir Deutschen, schliesslich war Ruanda mal deutsche Kolonie)

Weil der Einfluss der Einteilungspraktiken der Belgier auf die Begriffsbildung historisch nachweisbar ist. Wenn jemand bei den Deutschen ähnliche Nachweise leistet, okay. Ansonsten ist das nach Strohhalmen gegriffen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
reduziert sich auf die Ausgabe von Ausweisen, in denen dann halt schwarz auf weiss stand, wer Hutu und wer Tutsi war.

"Reduziert sich auf", der ist gut. Als ob die explizite Unterteilung nicht ein ganz entscheidender Schritt in der Einführung von Zäsuren in eine Bevölkerung wäre. Mit den Augen rollen

Der Judenstern war für dich vermutlich auch nur ein Aufnäher.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn diese Einteilung unsinnig wäre, dann hätten die Rwander mehrere Jahrzehnte Zeit gehabt, ein solches Relikt der Kolonialherren zu beseitigen.

Das ist der einzige Satz in deinem Beitrag, mit dem du Recht hast. Du musst nur den Konjunktiv streichen. Wenn es um die Schuldfrage geht, sind an den Spannungen zwischen Hutu und Tutsi und z.B. dem Genozid von 1994 natürlich die beteiligten Bevölkerungsgruppen in Rwanda schuld und nicht die Belgier. Und natürlich war der Völkermord (nebst allem, was im vorausging) eine rassistische Tat.
#113:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 09:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
In manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu.

Gesetzliche Gleichberechtigung bedeutet nicht, daß es keine faktischen Privilegien gäbe, auch bei uns und auch wenn sie individuell nicht immer greifen. Diverse Studien zeigen, daß z.B. Menschen mit dunkler Hautfarbe in D (und ähnlich in Europa, USA, Russland, Kanada, Japan, und, wie ich küzlich las, sogar in Afrika) negativer wahrgenommen und benachteiligt werden, bei ansonsten gleichen Voraussetzungen. Auch beim Geschlecht gibt es noch Benachteiligung z.B. durch rollentypische Werbung, fehlende Betreuungsmöglichkeiten, schlechtere Bezahlung oder männerbündische Relikte. Das Alter schließlich ist in der Privilegiendiskussion nicht als Rollator- und Pflegephase zu verstehen, sondern im Sinne der "Silberrücken", also Machtpositionen, die von Patriarchen besetzt sind - was Du vermutlich auch weißt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff verschleiert mehr als dass er zum Erkenntnisgewinn beiträgt und das soll er in den Augen der dogmatisch-ideologischen "Gesellschaftsingeneure", die ihn bevorzugt benutzen, wohl auch.

Was konkret meinst Du denn hier, das die bösen Gesellschaftsingenieure fordern? So etwas wie Quotenregelungen und das Verbot anorektischer Barbiepuppen?
#114: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 09:55
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step hat folgendes geschrieben:
Ich rate zur Vorsicht mit dem Argument "(fremdes) menschliches Handeln" - auch Armut entsteht ja nicht immer durch Ausbeutung, sondern auch durch Naturereignisse, eigene Dummheit oder Schwäche u.ä.


Natürlich, aber jenseits gesellschaftlicher Solidarität in Form von Almosen wäre die Forderung des Sozialisten hier wohl die Schaffung von Verhältnisse, in denen so etwas nicht den wirtschaftlichen Ruin bedeutet. Auch für den Arbeiter fordert der Sozialist ja nicht einfach Almosen. Das Ziel ist ja eigentlich, sowas wie Almosen überflüssig zu machen.

step hat folgendes geschrieben:
Auch beim Sozialismus sollte man sich fragen "wozu?", und letztlich kommt man da auf so Dinge wie gerechte Verteilung der Güter, Chancen usw. - und in diesem Sinne kann man "Privileg" durchaus verstehen.


Da gibt es aber glaube ich sehr unterschiedliche Ansätze, das zu begründen. Der moralische Appell ist nur einer. Andere argumentieren da eher bspw. mit den Selbstwidersprüchen der notwendigen Bedingungen des Kapitalismus o.ä.

step hat folgendes geschrieben:
Ja, ganz genau. Der traditionelle Sozialismus hat eine etwas verengte Sichtweise auf materielle Güter, speziell das Produktionskapital. Nicht daß das unwichtig wäre, aber deutlich konsequenter und universeller ist der Utilitarismus.


Wie gesagt, beim Sozialismus geht es nicht nur um Moral. Aber wo wie bei dem Thema sind: Man kann menschliches Streben nicht auf Zufriedenheit und Glück reduzieren. Ich bezweifel z.B., dass eine relevante Zahl intelligenter Menschen einverstanden wäre, zu Schwachköpfen gemacht zu werden, selbst dann, wenn erwiesen wäre, dass Schwachköpfe die zufriedeneren Menschen sind.

step hat folgendes geschrieben:
Die Leidmenge vermindern bzw. die Befriedigung erhöhen, warum sollte das kein Anspruch einer Gesellschaft sein? Oder geht es Dir nur um das Wort "garantieren" - natürlich kann man nur danach streben.


Leiden aus Dummheit oder Hässlichkeit werden ja indirekt durchaus erfasst und versucht zu lindern, z.B. wenn sie sich in Form psychischer Erkrankungen bemerkbar machen
#115:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 09:58
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Beim Geschlecht haben wir den Fall, dass jedes der beiden Geschlechter Benachteiligungen ausgesetzt ist, die das andere nicht erfährt. Wie es in Deutschland ist, weiß ich nicht genau, aber in den USA bekommen Männer z.B. regelmäßig deutlich höhere Haftstrafen als Frauen für vergleichbare Verbrechen. Es gibt auch sehr viel weniger Zufluchtsorte für männliche Opfer häuslicher oder sexueller Gewalt, und obwohl es stimmt, dass Männer auch seltener Opfer werden, stehen die Zahlen dennoch in keinem auch nur annähernd vernünftigen Verhältnis zueinander. Diese Tatsachen negieren oder relativieren aber natürlich nicht die strukturelle und kulturell reproduzierte Diskriminierung, die Frauen ohne Frage immer noch erfahren. Sowohl MRAs als auch viele (wenn auch inzwischen nicht mehr alle) Feministinnen tun so als seien sie das jeweils einzige diskriminierte Geschlecht und als seien die Nachteile der anderen Seite entweder nur marginal oder auf Vorurteile gegenüber der eigenen Seite zurückführbar. (Z.B. "Männer bekommen höhere Haftstrafen, weil Frauen immer noch als halbe Kinder gesehen werden, etc. - der Nachteil der Männer ist also in Wirklichkeit ein Resultat von Frauenfeindlichkeit!" - Stimmt zwar wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad, ändert aber weder etwas daran, dass Männer diejenigen sind, die die Benachteiligung erfahren, noch trägt es zur Lösung des Problems bei.) Dass der Streit darum, wer nun mehr und wer weniger benachteiligt ist, überhaupt nichts Sinnvolles zu den jeweiligen Problematiken beiträgt, sollte klar sein.
#116: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 10:04
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich rate zur Vorsicht mit dem Argument "(fremdes) menschliches Handeln" - auch Armut entsteht ja nicht immer durch Ausbeutung, sondern auch durch Naturereignisse, eigene Dummheit oder Schwäche u.ä.


Natürlich, aber jenseits gesellschaftlicher Solidarität in Form von Almosen wäre die Forderung des Sozialisten hier wohl die Schaffung von Verhältnisse, in denen so etwas nicht den wirtschaftlichen Ruin bedeutet.


Genau. Darüber, ob und inwiefern die Flutkatastrophe in New Orleans menschengemacht ist, kann man streiten, aber zumindest besteht diesbezüglich keine direkte oder gar absichtliche Verantwortlichkeit. Dafür, dass die Menschen danach buchstäblich vor dem Nichts stehen und völlig auf sich allein gestellt sind, sind aber sehr wohl entsolidarisierende gesellschaftliche Strukturen verantwortlich. Ebenso dafür, dass Polizei und andere staatliche Organe sich im Zweifelsfalle eher für den Schutz von Privateigentum großer Eigentümer wie z.B. Supermarktketten verantwortlich fühlen als für den Schutz von Menschenleben. Die Naturkatastrophe von New Orleans wäre in einer solidarischen Gesellschaft, in der die Menschen danach nicht vor dem Nichts stehen, schlichtweg eine ganz andere Art von sozialem Ereignis.
#117:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 14:29
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch beim Sozialismus sollte man sich fragen "wozu?", und letztlich kommt man da auf so Dinge wie gerechte Verteilung der Güter, Chancen usw. - und in diesem Sinne kann man "Privileg" durchaus verstehen.
Da gibt es aber glaube ich sehr unterschiedliche Ansätze, das zu begründen. Der moralische Appell ist nur einer. Andere argumentieren da eher bspw. mit den Selbstwidersprüchen der notwendigen Bedingungen des Kapitalismus o.ä.

Das finde ich interessant. Gibt es hier einen Sozialisten/Kommunisten, der als letzte Begründung/Zweck seiner Haltung etwas nicht Ethisches vertritt? Zum Beispiel die von Dir genannten "Verhältnisse", in denen niemand den wirtschaftlichen Ruin fürchten muß, auch wenn er Pech hat oder dumm ist, das ist doch eher ethisch motiviert, oder? Zumindest im allgemeinen Sinne des Präferenzutilitarismus - denn wie will man Leute überzeugen, wenn nicht damit, daß es besser ist zumindest für sie?

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Begriffs können folgende Definitionen geben:

„Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation, welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben.“

„Sozialismus bezeichnet Ideologien, welche die Überwindung des Kapitalismus und die Befreiung der Arbeiterklasse aus Armut und Unterdrückung (soziale Frage) zugunsten einer an Gleichheit, Solidarität und Emanzipation orientierten Gesellschaftsordnung propagieren.“

„Er kann definiert werden als als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will ...“

Sind die hier genannten Ziele nicht entweder ethisch oder durch Partikularinteressen (Arbeiterklasse) motiviert?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Man kann menschliches Streben nicht auf Zufriedenheit und Glück reduzieren. Ich bezweifel z.B., dass eine relevante Zahl intelligenter Menschen einverstanden wäre, zu Schwachköpfen gemacht zu werden, selbst dann, wenn erwiesen wäre, dass Schwachköpfe die zufriedeneren Menschen sind.

Ja, weil sie ihre Zufriedenheit teilweise aus höheren Bedürfnissen ziehen. Weil es so schwierig ist, Gück universell zu definieren, gibt es ja gerade den Präferenzutilitarismus. Übrigens haben sozialistische Theorien (und erst recht die Praxis) bisher nicht gerade damit geglänzt, spezielle bzw. individuelle Präferenzen zu berücksichtigen. Meist steht der kollektivistische, zuweilen sogar gleichschalterische Aspekt deutlich im Vordergrund.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Leiden aus Dummheit oder Hässlichkeit werden ja indirekt durchaus erfasst und versucht zu lindern, z.B. wenn sie sich in Form psychischer Erkrankungen bemerkbar machen

Beispiel Schulklasse: Alle Mädels stehen auf dieselben 1-3 Jungs (und umgekehrt), die anderen blitzen ab. Die Produktionsmittel sind eindeutig unfair verteilt, da hilft ein Psychiater nur sehr begrenzt. Ebenso bei den Dummen, die leichter manipulierbar sind, langsamer lernen usw.
#118:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 16:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beim Geschlecht haben wir den Fall, dass jedes der beiden Geschlechter Benachteiligungen ausgesetzt ist, die das andere nicht erfährt. Wie es in Deutschland ist, weiß ich nicht genau, aber in den USA bekommen Männer z.B. regelmäßig deutlich höhere Haftstrafen als Frauen für vergleichbare Verbrechen. Es gibt auch sehr viel weniger Zufluchtsorte für männliche Opfer häuslicher oder sexueller Gewalt, und obwohl es stimmt, dass Männer auch seltener Opfer werden, stehen die Zahlen dennoch in keinem auch nur annähernd vernünftigen Verhältnis zueinander. Diese Tatsachen negieren oder relativieren aber natürlich nicht die strukturelle und kulturell reproduzierte Diskriminierung, die Frauen ohne Frage immer noch erfahren. Sowohl MRAs als auch viele (wenn auch inzwischen nicht mehr alle) Feministinnen tun so als seien sie das jeweils einzige diskriminierte Geschlecht und als seien die Nachteile der anderen Seite entweder nur marginal oder auf Vorurteile gegenüber der eigenen Seite zurückführbar. (Z.B. "Männer bekommen höhere Haftstrafen, weil Frauen immer noch als halbe Kinder gesehen werden, etc. - der Nachteil der Männer ist also in Wirklichkeit ein Resultat von Frauenfeindlichkeit!" - Stimmt zwar wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad, ändert aber weder etwas daran, dass Männer diejenigen sind, die die Benachteiligung erfahren, noch trägt es zur Lösung des Problems bei.) Dass der Streit darum, wer nun mehr und wer weniger benachteiligt ist, überhaupt nichts Sinnvolles zu den jeweiligen Problematiken beiträgt, sollte klar sein.


Diejenigen Feminist*innen, die ich kenne und schätze, haben wenig Interesse an solchen "Benachteiligungs-Wettbewerben", sondern kritisieren Strukturen und darauf bezogene Rollen (natürlich - es gibt auch andere). Dass dabei die traditionellen männlichen Rollen auch Nachteile haben, obwohl sie die eigentlich dominierenden Rollen sind, ist mE in dieser Diskussion fast schon eine Banalität. Dominant sein zu müssen hat nämlich eben auch Nachteile, neben dem von dir genannten Beispiel auch die Vernachlässigung von Gefühlen, mangelnde Selbstfürsorge, größere Bereitschaft zu (und Notwendigkeit von) risikoreichem Verhalten usw. Das führt dann zu mehr Herzinfarkten und sonst geringerer Lebenserwartung, mehr Involvierung in Kriminalität (aktiv und passiv) usw.

Zu diesen "traditionellen" Nachteilen der traditionellen Männerrollen kommt dann noch, dass diese selbst zunehmend dysfunktional in unserer Gesellschaft werden. Durchsetzungsfähigkeit, Ellenbogen, Stärke usw. sind halt in einer immer stärker auf Teamarbeit und Dienstleistung orientierten gesellschaft immer weniger gefragt. Das hat offensichtlich noch keine großen Nachteile für Führungspositionen, wohl aber zB in der Schule: Da ist die traditionelle Jungenrolle, die mit Wildheit, Konkurrenz usw. assoziiert wird und auf vielen Wegen (zB Spielsachen, Kinderserien ...) immer noch an Jungen herangetragen wird (auch wenn es Gegenbewegungen gibt), echt nicht mehr hilfreich, wenn man einen immer größeren Teil des Tages in der Schule verbringt, stillsitzen soll und dabei auch noch immer mehr Zusammenarbeit mit anderen verlangt wird.

All diese Nachteile sind natürlich real (und werden mMn von den meisten Feminist*innen auch genau so gesehen), aber eben auch zum großen Teil in patriarchalen Rollenauffassungen begründet.

Den "Benachteiligungs-Wettbewerb" sehe ich viel stärker da, wo eine solche Analyse von Strukturen und Rollen vehement zu vermeiden versucht wird und er dazu erst (mMn hauptsächlich als Strohmann) den Feminist*innen vorgeworfen und dann selbst betrieben wird.
#119:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 16:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nun mal zum Modebegriff "privilegiert".

Am häufigsten hört man den in der Verbindung "privilegierter alter weisser Mann", oft verbunden mit dem Zuruf "check Your privilege!"

Da wird einfach so getan als ob sich diese behaupteten und tatsächlichen "Privilegien" am Alter, dem Geschlecht oder der Hautfarbe festmachen liessen. Dies trifft sogar manchmal zu. Im manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu.

Welche Privilegien man als weiße Person in unserer Gesellschaft hat, habe ich - nur ganz knapp und beispielhaft - hier formuliert:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt, von zum Glück seltenem mörderischem Terrorismus bis hin zu kleinem, aber ständig vorkommendem Alltagsrassismus; und dass man in einer privilegierten Situation ist, wenn man dem einfach nicht ausgesetzt ist.


Die metwo-Debatte liefert Beispiele im Hunderterpack, in denen sichtbar wird, wie Nicht-Weiße teils ganz konkrete Benachteiligungen und Herabwürdigungen erfahren, ihnen teils auch "nur" durch kleine Gesten und Fragen (die teils nicht einmal böse gemeint sind) immer wieder signalisiert wird, dass sie nicht genau so selbstverständlich dazugehören wie Weiße. Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg. Und das lässt sich selbstverständlich u.a. an der Hautfarbe (auch am Namen und an der Religion) festmachen.

Diese Erklärung, worin (u.a.) die gemeinte Privilegierung besteht, ist jedem Diskussionsteilnehmer selbstverständlich ohne weiteres zugänglich, in diesem Thread selbst genau wie in der öffentlichen Diskussion. Deswegen bin ich einigermaßen ratlos, wie viele Leute es schaffen, dennoch an diesem Begriff der Privilegierung völlig vorbeizugehen und dann zu behaupten, in dieser Gesellschaft gebe es gar keine wesentliche Privilegierung Weißer.

Können diese Leute es nicht verstehen? Wollen sie es nicht? Leugnen sie schlicht die zugrunde gelegten Erfahrungen? Wahrscheinlich alles zusammen verschmolzen zu einem halbbewussten Amalgam, dass es ihnen ermöglicht, ihre Situation um keinen Preis infrage stellen zu müssen.

Dasselbe gilt für die immerwiederkehrende Behauptung, es ginge um einen allgemeinen "Schuldvorwurf" an alle "alten, weißen Männer" oder um eine "Sündenbocksuche" ginge, egal wie oft klar gestellt wird, dass es lediglich um eine Beschreibung von Strukturen einerseits, um konkrete Benennung von Ignoranz bestimmter Personen andererseits geht, aber eben nicht um eine allgemeine "Schuld".

Well, Ratlosigkeit. Aber auch die Feststellung, dass sich diese Leute durch ihr gewolltes Falschdarstellen der anderen Position aus einer Diskussion herausschießen: Wer die Position anderer überhaupt nicht mehr wahrnehmen kann oder will, kann mit diesen auch nicht mehr diskutieren. Das kann man nur akzeptieren.
#120:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 16:48
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zu diesen "traditionellen" Nachteilen der traditionellen Männerrollen kommt dann noch, dass diese selbst zunehmend dysfunktional in unserer Gesellschaft werden. Durchsetzungsfähigkeit, Ellenbogen, Stärke usw. sind halt in einer immer stärker auf Teamarbeit und Dienstleistung orientierten gesellschaft immer weniger gefragt.


Man könnte fast meinen, es wird ein wenig arg eng für die Männer und ihre Rolle. Dominant und durchsetzungsfähig zu sein kommt nicht mehr gut an. Aber zu weit dürfen sie sich auch nicht davon entfernen - siehe Überschrift des Artikels, um den es hier geht. Jammern ist auch nicht erwünscht. Da muss man wohl auch berücksichtigen, dass diejenigen, die sich eine neue Generation von Männern wünschen, auch nicht wirklich einig sind, was genau sie von den Männern wollen.
#121:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 17:06
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.


Ich habe als Kind und als Jugendlicher solche Benachteiligungen erlebt. Nicht wegen meiner Hautfarbe, sondern weil ich aus einer unterprivilegierten Familie stamme. "White Trash" würde es ganz gut treffen, wenn man den Begriff damals hierzulande schon gekannt hätte.
#122:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 17:28
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Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zu diesen "traditionellen" Nachteilen der traditionellen Männerrollen kommt dann noch, dass diese selbst zunehmend dysfunktional in unserer Gesellschaft werden. Durchsetzungsfähigkeit, Ellenbogen, Stärke usw. sind halt in einer immer stärker auf Teamarbeit und Dienstleistung orientierten gesellschaft immer weniger gefragt.


Man könnte fast meinen, es wird ein wenig arg eng für die Männer und ihre Rolle. Dominant und durchsetzungsfähig zu sein kommt nicht mehr gut an. Aber zu weit dürfen sie sich auch nicht davon entfernen - siehe Überschrift des Artikels, um den es hier geht. Jammern ist auch nicht erwünscht. Da muss man wohl auch berücksichtigen, dass diejenigen, die sich eine neue Generation von Männern wünschen, auch nicht wirklich einig sind, was genau sie von den Männern wollen.


Hinzu kommt, dass einige von tillichs Tendenzprognosen m.E. auch einfach Fehleinschätzungen, wenn nicht sogar Wunschdenken sind. Zum Beispiel das mit der Konkurrenz und dem Ellenbogenverhalten: Was die Schule angeht, mag das ja zutreffen, aber im ganzen Rest der Gesellschaft und gerade im Berufsleben sehe ich das nicht. Es stimmt zwar, dass zunehmend mehr "Teamfähigkeit" gefordert wird. So wie das verstanden wird, steht es aber überhaupt nicht im Gegensatz zu Konkurrenzverhalten und Durchsetzungswillen, sondern vielmehr im Gegensatz zu Einzelgänger- und Eigenbrötlertum, was nun wirklich nicht das selbe ist. Ich würde sogar behaupten, bestimmte Formen von Konkurrenz und rücksichtslosem Durchsetzungswillen widersprechen der gängigen Auffassung von "Teamfähigkeit" in der Praxis überhaupt nicht, sondern durchdringen und stützen sie regelrecht. (tillich widerspricht sich ja beinahe selbst, wenn er den Verzicht auf Konkurrenzverhalten als Konkurrenzvorteil fasst.) Dass Frauen bei diesen z.T. neuen Formen von Konkurrenz im Vorteil sind und das klassische Männlichkeitsideal einen Nachteil darstellt, mag sein - aber mich darauf verlassen, dass es so ist, würde ich keinesfalls. Immerhin ist das klassische patriarchale Männlichkeitsideal mindestens ebensosehr durch die Figur des Odysseus ("der Listenreiche") charakterisiert wie durch die des Achill. Hinzu kommt, dass nicht alle Formen gesellschaftlicher Geschlechtsunterschiede bloße Überbleibsel aus patriarchalen Zeiten sind, sondern auch neue entstehen. Den Glauben, dass sich die modernen neoliberalen Gesellschaften irgendwie von selbst zu Gunsten der Frauen und zu Ungunsten der Männer entwickeln, halte ich für naiv. Tendenziell in manchen Bereichen vielleicht, aber nicht als allgemeine Tendenz.
#123:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 18:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Glauben, dass sich die modernen neoliberalen Gesellschaften irgendwie von selbst zu Gunsten der Frauen und zu Ungunsten der Männer entwickeln, halte ich für naiv. Tendenziell in manchen Bereichen vielleicht, aber nicht als allgemeine Tendenz.

Ich habe eher den Eindruck, daß sich die "neoliberalen" Gesellschaften selbst im Niedergang befinden, für Männer wie für Frauen.
#124:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 18:30
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Glauben, dass sich die modernen neoliberalen Gesellschaften irgendwie von selbst zu Gunsten der Frauen und zu Ungunsten der Männer entwickeln, halte ich für naiv. Tendenziell in manchen Bereichen vielleicht, aber nicht als allgemeine Tendenz.

Ich habe eher den Eindruck, daß sich die "neoliberalen" Gesellschaften selbst im Niedergang befinden, für Männer wie für Frauen.

"Im Niedergang" befindet sich heute sowieso so gut wie fast alles in der einen oder anderen Weise. Selbst das, was zeitweise aufsteigt, trägt oft schon klare Anzeichen seines Verfalls an sich.
#125:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 18:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.


Ich habe als Kind und als Jugendlicher solche Benachteiligungen erlebt. Nicht wegen meiner Hautfarbe, sondern weil ich aus einer unterprivilegierten Familie stamme. "White Trash" würde es ganz gut treffen, wenn man den Begriff damals hierzulande schon gekannt hätte.


Nun, dass es außer Rassismus noch andere Strukturen von Privilegierung und Diskriminierung gibt, wurde in diesem Thread irgendwie noch nirgendwo bestritten, oder?

Insofern bin ich dann doppelt privilegiert (als Weißer mit bildungsbürgerlicher Herkunft); du dagegen bist nur in der einen Perspektive privilegiert, dass du Benachteiligungen aus rassistischen Gründen nicht erlebt hast, aus sozialen Gründen hingegen schon. Dem iranischstämmigen Arztsohn wird's andersrum gegen, das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.
#126:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 18:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt, dass einige von tillichs Tendenzprognosen m.E. auch einfach Fehleinschätzungen, wenn nicht sogar Wunschdenken sind. Zum Beispiel das mit der Konkurrenz und dem Ellenbogenverhalten: Was die Schule angeht, mag das ja zutreffen, aber im ganzen Rest der Gesellschaft und gerade im Berufsleben sehe ich das nicht.

Das möchte sein. Ich ziehe mich zurück auf die Schule.
#127:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 19:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.
#128:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 19:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die metwo-Debatte liefert Beispiele im Hunderterpack, in denen sichtbar wird, wie Nicht-Weiße teils ganz konkrete Benachteiligungen und Herabwürdigungen erfahren, ihnen teils auch "nur" durch kleine Gesten und Fragen (die teils nicht einmal böse gemeint sind) immer wieder signalisiert wird, dass sie nicht genau so selbstverständlich dazugehören wie Weiße. Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.

So etwa 90+x % der hiesigen Einwohner sind hellhaeutig. Das ist kein Privileg sondern schlicht der Normalfall.
Da fallen Exoten eben auf, incl Nachfragen, woher man eigentlich kommt.
Als offensichtlicherGaijin in Japan unterwegs musste ich diese Frage auch staendig beantworten.
#129:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 19:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.

Auch eine Banalität: Zu einer diskriminierten Gruppe zu gehören, schützt nicht davor, selbst eine unangenehme Person zu werden. In diesem Fall einer der übelsten, auf jeden Fall der ordinärste rechtsextremistische Hetzer, den das Land zu bieten hat. Was trägt das zur Diskussion bei?
#130:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 19:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die metwo-Debatte liefert Beispiele im Hunderterpack, in denen sichtbar wird, wie Nicht-Weiße teils ganz konkrete Benachteiligungen und Herabwürdigungen erfahren, ihnen teils auch "nur" durch kleine Gesten und Fragen (die teils nicht einmal böse gemeint sind) immer wieder signalisiert wird, dass sie nicht genau so selbstverständlich dazugehören wie Weiße. Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.

So etwa 90+x % der hiesigen Einwohner sind hellhaeutig. Das ist kein Privileg sondern schlicht der Normalfall.
Da fallen Exoten eben auf, incl Nachfragen, woher man eigentlich kommt.
Als offensichtlicherGaijin in Japan unterwegs musste ich diese Frage auch staendig beantworten.

90+x % sind auch nicht rothaarig. Dennoch müssen Rothaarige in aller Regel nicht ihre [EDIT Zugehörigkeit] zur deutschen Gesellschaft in Frage stellen lassen.

Dass du dennoch im einen Fall von "Normalität" und "Exoten" sprechen kannst (obwohl ja nun wirklich jeder weiß, dass seit Jahrzehnten auch Nicht-Weiße zur deutschen Bevölkerung dazugehören), das im anderen Fall aber niemand tut (obwohl es bekanntermaßen Länder mit einem deutlich höheren Anteil an Rothaarigen gibt), zeigt, dass es sich dabei um Konstruktionen handelt, die die Gesellschaft vornimmt. Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.

Dass du schließlich gezielt nur das harmloseste Extrem der Bandbreite des Privilegs ansprichst, zeugt weiterhin von deinem festen Willen zum Kleinreden des Problems.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 14.08.2018, 22:03, insgesamt einmal bearbeitet
#131:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 19:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.


Akif Pirincci ist der 100-Jährige Raucher.
#132: Re: Wir alten weißen Männer Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 21:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Schwierigkeiten beginnen mit einem Missverständnis und damit, dass wir uns von einer alten Vorstellung von Rassismus verabschieden müssen. Im Allgemeinen definieren wir Rassismus als, wie DiAngelo schreibt, diskriminierende Handlungen, die von »bösen« oder »unmoralischen« Individuen absichtlich begangen werden.
...
Fachlich aber ist diese Definition völlig überholt und, wie wir in unseren Debatten täglich sehen, schädlich. Weil sie leugnet, dass Rassismus nicht die Verirrung einzelner, sondern eine der Grundlagen unserer Gesellschaft ist.
...
DiAngelo legt dar, wie die Soziologie Rassismus definiert: als strukturelles System, in dem weiße Menschen »soziale und institutionelle Macht über people of color« haben.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975

Hab' mir angesehen, was Robin DiAngelo schreibt und sagt. (Das Zitat gibt die Positionen DiAngelos meiner Ansicht nach nicht ganz treffend wieder, aber egal.)

Im Großen und Ganzen schließe ich mich DiAngelo an. Das hat so gar nichts von den üblichen postmodernen Phrasen. Detailkritik lasse ich weg. An einem Punkt geht mir DiAngelo nicht weit genug. Rassismus ist viel mehr als ein Machtgefälle zwischen den biologischen Rassen.



Beispiel 1:

Ein zwanzig-minütiges Video mit DiAngelo. Ich find's gut. In meinen Worten gesagt geht es hier um Fehlerkultur.

Wenn ich nun erwähne, daß das Video von der White Methodist Church finanziert wurde, dann könnte oder wird das Video bei manchen schon alleine wegen diesem Bezug durchfallen. Kreuzverhör überflüssig. Guilt by association.



Beispiel 2:

Stimmen aus den frühen Nachkriegsjahren zur Flüchtlingssituation. Rassismus pur.

Andreas Kossert - Kalte Heimat hat folgendes geschrieben:
Wenn die Viehwaggons mit den Vertriebenen in den westlichen Besatzungszonen eintrafen und man die türen aufsperrte, fielen Tote aus den Wagen - auch zwei Jahre nach Kriegsende noch. [...] Doch schon bald wurden die Überlebenden beschimpft als "Flüchtlingsschweine" oder als "Polacken". Was fremd an ihnen wirkte, was als Abweichung von der eignen Norm empfunden wurde, nutzte man, um sie herabzusetzen, [...] Man nahm die Vertriebenen insgesamt als Unterschicht wahr, die in Baracken wohnte, "faul und arbeitsscheu" war, "dreckig", "verlaust" und "voller Flöhe."


"Wir können hier niemanden mehr aufnehmen. Bremen hat Zuzugsperre." - Hinweisschild am Hauptbahnhof in Bremen, Ende der 1940er Jahre.


[Ein dänischer Journalist, Tage Mortensen, schreibt über Schleswig-Holstein:] "Eine Mulattenrasse nennen die Südschleswiger die ostpreußische Flüchtlingsmasse. "Mischlinge", Mischgut. Margaretha Schiddrigkeit ist ihrem Aussehen nach ein typischer "Mischling", Nachkomme vieler Rassen und vieler Nationen."
Wie zuvor gegen Juden und Slawen, die angeblich die eigene Rasse und das Volkstum gefährdeten, wurde nun gegen Ostdeutsche, insbesondere Ostpreußen, gehetzt.


Notiz eines amerikanischen Offiziers: "In Bavaria of perhaps the whole of Germany there is no difference between a Nazi and Antinazi, Black and Red, Catholic or Protestant. The only difference is between natives and refugees."


"In die Nordsee mit das Schiet"


"Ach wären se schon fott, sonst schlon mer se kaputt!"

Aus: Andreas Kossert - Kalte Heimat. Die Geschichte der deutschen Vertriebenen nach 1945. Pantheon 2008, S. 70 ff.


Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.


(Siehe auch Myrons Zitat aus dem Oxford Dictionary of Sociology.)
#133:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 22:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.


Akif Pirincci ist der 100-Jährige Raucher.

Bei den Rauchern sind's die Gene, was ist's bei Pirincci? Ein verborgenes Deutschen-Gen?
#134:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 22:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, dass es außer Rassismus noch andere Strukturen von Privilegierung und Diskriminierung gibt, wurde in diesem Thread irgendwie noch nirgendwo bestritten, oder?

Insofern bin ich dann doppelt privilegiert (als Weißer mit bildungsbürgerlicher Herkunft); du dagegen bist nur in der einen Perspektive privilegiert, dass du Benachteiligungen aus rassistischen Gründen nicht erlebt hast, aus sozialen Gründen hingegen schon.


Das klingt irgendwie so, als sollten sich diejenigen, die nicht aus rassistischen Gründen benachteiligt werden, sich nicht so haben, denn schliesslich sind sie ja zumindest in dieser Hinsicht privilegiert.
#135:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 22:22
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.


Akif Pirincci ist der 100-Jährige Raucher.

Bei den Rauchern sind's die Gene, was ist's bei Pirincci? Ein verborgenes Deutschen-Gen?

Das heißt schlicht und einfach, dass man an die Entwicklung eines einzigen nicht ableiten kann, dass es für die Allgemeinheit gültig ist.
#136: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 22:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich nun erwähne, daß das Video von der White Methodist Church finanziert wurde, dann könnte oder wird das Video bei manchen schon alleine wegen diesem Bezug durchfallen.

Nebenfrage: Woher hast du das "White"? Da steht doch "UMC", also "United Methodist Church"?
#137:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 22:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, dass es außer Rassismus noch andere Strukturen von Privilegierung und Diskriminierung gibt, wurde in diesem Thread irgendwie noch nirgendwo bestritten, oder?

Insofern bin ich dann doppelt privilegiert (als Weißer mit bildungsbürgerlicher Herkunft); du dagegen bist nur in der einen Perspektive privilegiert, dass du Benachteiligungen aus rassistischen Gründen nicht erlebt hast, aus sozialen Gründen hingegen schon.


Das klingt irgendwie so, als sollten sich diejenigen, die nicht aus rassistischen Gründen benachteiligt werden, sich nicht so haben, denn schliesslich sind sie ja zumindest in dieser Hinsicht privilegiert.


Äh - wie kommst du darauf?

Genauso wenig wie um "Schuld" geht es mir darum, Privilegien und Diskriminierungen gegeneinander aufzurechnen oder auszuspielen. Das ist Kindergarten. Bzw. - will ich dir nicht vorwerfen, aber in der Diskussion ist das oft so - eine Relativierungs- oder Ablenkungsstrategie.

Das "doppelt diskriminiert" war auch nicht quantitativ gemeint (im Sinne eines "Messens der Diskriminierung" oder ähnlichem Quatsch), sondern so, dass die Betroffenen dann zwei qualitativ verschiedene Arten von Diskriminierung erleben, ohne dass damit über die Schwere der Diskriminierung was ausgesagt wäre. (Das "doppelt privilegiert" meint dann das Nichtbetroffensein von beidem.)
#138:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 22:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, dass es außer Rassismus noch andere Strukturen von Privilegierung und Diskriminierung gibt, wurde in diesem Thread irgendwie noch nirgendwo bestritten, oder?

Insofern bin ich dann doppelt privilegiert (als Weißer mit bildungsbürgerlicher Herkunft); du dagegen bist nur in der einen Perspektive privilegiert, dass du Benachteiligungen aus rassistischen Gründen nicht erlebt hast, aus sozialen Gründen hingegen schon.


Das klingt irgendwie so, als sollten sich diejenigen, die nicht aus rassistischen Gründen benachteiligt werden, sich nicht so haben, denn schliesslich sind sie ja zumindest in dieser Hinsicht privilegiert.


Äh - wie kommst du darauf?


Das erschien mir logisch. Wenn jemand aus Grund X benachteiligt wird, finde ich es merkwürdig, drauf hinzuweisen, dass er dennoch privilegiert ist, weil er nicht aus Grund Y benachteiligt wird. Auf Wikipedia habe ich gelesen, dass 80% der Obdachlosen in westlichen Industrieländern Männer sind. Darunter werden nicht wenige weisse alte Männer sein. Welchen Sinn macht es, darauf hinzuweisen, dass die nicht wegen ihrer Hautfarbe oder ihres Geschlechts benachteiligt werden? Sind die nicht schon benachteiligt genug? Reicht das nicht aus, um wahrgenommen zu werden?
#139:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 22:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.

Auch eine Banalität: Zu einer diskriminierten Gruppe zu gehören, schützt nicht davor, selbst eine unangenehme Person zu werden. In diesem Fall einer der übelsten, auf jeden Fall der ordinärste rechtsextremistische Hetzer, den das Land zu bieten hat. Was trägt das zur Diskussion bei?

Es zeigt, wie man sich integriert trotz tatsächlicher oder auch nur angeblicher Diskriminierung:
Nicht rumopfern, deutsch lernen (kann er besser als viele Verteidiger des Abendlandes),
nicht mit einem Bein in der Türkei stecken bleiben, hilfreich sicher auch, dass er den Islam in die Tonne gekloppt hat.

Wenn man seiner veröffentlichten Bio folgt, dann hatte er wesentliche schlechtere Karten als der Fussballmillionär Özil.
#140:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 22:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das "doppelt diskriminiert" war auch nicht quantitativ gemeint (im Sinne eines "Messens der Diskriminierung" oder ähnlichem Quatsch), sondern so, dass die Betroffenen dann zwei qualitativ verschiedene Arten von Diskriminierung erleben, ohne dass damit über die Schwere der Diskriminierung was ausgesagt wäre.


Das ergibt für mich keinen Sinn. Wenn man diskriminiert wird, dann wird man ohnehin mit einer Vielzahl von Vorurteilen und Unterstellungen konfrontiert, meist mehr, als man verarbeiten kann. Da setzt man sich doch nicht abends hin und analysiert die Angriffe darauf hin, wie viele unterschiedliche Diskriminierungsursachen man darin entdecken kann.
#141:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 23:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass du dennoch im einen Fall von "Normalität" und "Exoten" sprechen kannst (obwohl ja nun wirklich jeder weiß, dass seit Jahrzehnten auch Nicht-Weiße zur deutschen Bevölkerung dazugehören), das im anderen Fall aber niemand tut (obwohl es bekanntermaßen Länder mit einem deutlich höheren Anteil an Rothaarigen gibt), zeigt, dass es sich dabei um Konstruktionen handelt, die die Gesellschaft vornimmt.

Rothaarige gibt es in hellhäutigen Populationen schon immer,
Dunkelhäutige hierzulande hingegen noch nicht wirklich lange und auch nicht wirklich häufig.
In Amiland frägt wahrscheinlich niemand einen Schwarzen, wo er herkommt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.

Unter einem Privileg versteht man nach meiner Kenntnis eine Extrawurst für wenige Auserwählte.
Wäre ich zB eine rothaarige Frau, träfe "privilegiert" schon eher zu, immerhin gelten die als besonders sexy.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass du schließlich gezielt nur das harmloseste Extrem der Bandbreite des Privilegs ansprichst, zeugt weiterhin von deinem festen Willen zum Kleinreden des Problems.

Ich denke eher, das Problem wird gross geredet. Weniger Schneeflocken, mehr Pirinccis bitte.
#142: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 23:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.

Genau. Und u.A. deshalb ist die ganze Diskussion um "genetische Unterschiede" ein einziger Red Herring. Wo es um die Abgrenzung von "Rassen" geht, werden nicht empirisch Unterschiede festgestellt und dann auf Grundlage dessen Abgrenzungen vorgenommen. Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.
#143:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.08.2018, 23:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.


Ich finde nicht, dass das ein Privileg ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer hier lebt, der gehört dazu. Punkt. Das zu einem Privileg zu erklären, ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Menschen wegen ihrer Herkunft (oder der Herkunft ihrer Vorfahren) ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben. Menschenwürde ist kein Privileg, sondern ein Grundrecht.
#144:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.


Ich finde nicht, dass das ein Privileg ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer hier lebt, der gehört dazu. Punkt. Das zu einem Privileg zu erklären, ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Menschen wegen ihrer Herkunft (oder der Herkunft ihrer Vorfahren) ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben. Menschenwürde ist kein Privileg, sondern ein Grundrecht.


Wenn du das so siehst und in der Praxis konsequent so handhabst: More power to you! Leider ist das aber weit davon entfernt, allgemeine gesellschaftliche Realität zu sein. Deutlicher ausgedrückt: Bestimmte Dinge sind leider in unserer Gesellschaft Privilegien, obwohl sie allgemein gültige Normen sein sollten.
#145: Re: Wir alten weißen Männer Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.

Genau. Und u.A. deshalb ist die ganze Diskussion um "genetische Unterschiede" ein einziger Red Herring. Wo es um die Abgrenzung von "Rassen" geht, werden nicht empirisch Unterschiede festgestellt und dann auf Grundlage dessen Abgrenzungen vorgenommen. Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Wunderbar,

deshalb hat jedes was hier kreucht und fleucht seine DaseinsBERECHTIGUNG und sollte IMMER mit einem gewissen Mindestmaß geachtet werden...

ja gerade dann, wenn es schwer fällt... Mr. Green
#146:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.


Ich finde nicht, dass das ein Privileg ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer hier lebt, der gehört dazu. Punkt. Das zu einem Privileg zu erklären, ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Menschen wegen ihrer Herkunft (oder der Herkunft ihrer Vorfahren) ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben. Menschenwürde ist kein Privileg, sondern ein Grundrecht.


Dass das eine Selbstverständlichkeit sei, ist ja eine schöne Idee - nur leider einfach nicht der Fall. Es gibt nun mal diejenigen, die bewusst "ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben" - siehe oben mindestens für den zweiten Teil Don Martin. Noch mehr gibt es diejenigen, die - ungewollt und trotz eigentlich besserer Absichten - mehr oder weniger oft durch Dämlichkeit sich so verhalten (ich gehöre gelegentlich sicher dazu).

Damit gibt es Diskriminierung und das dazu komplementäre Privileg, nicht davon betroffen zu sein. Das geht nicht einfach weg, indem wir den Idealzustand, dass beides nicht existent wäre, zur "Selbstverständlichkeit" erklären.

EDIT: What tarvoc said.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.08.2018, 00:20, insgesamt einmal bearbeitet
#147:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.


Akif Pirinççi kriegt die Arschkarte nicht gezeigt, weil er Türke oder Arbeiterkind, sondern weil er ein Arschloch ist.
#148: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".
#149:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.


Ich finde nicht, dass das ein Privileg ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer hier lebt, der gehört dazu. Punkt. Das zu einem Privileg zu erklären, ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Menschen wegen ihrer Herkunft (oder der Herkunft ihrer Vorfahren) ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben. Menschenwürde ist kein Privileg, sondern ein Grundrecht.


Dass das eine Selbstverständlichkeit sei, ist ja eine schöne Idee - nur leider einfach nicht der Fall. Es gibt nun mal diejenigen, die bewusst "ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben" - siehe oben mindestens für den zweiten Teil Don Martin. Noch mehr gibt es diejenigen, die - ungewollt und trotz eigentlich besserer Absichten - mehr oder weniger oft durch Dämlichkeit sich so verhalten (ich gehöre gelegentlich sicher dazu).


Es gibt zwischen diesen beiden Kategorien auch noch eine ganze Reihe Zwischentöne und Schattierungen. Ebenso auch zwischen denen, die sich ständig aus Unachtsamkeit Fehltritte erlauben, und denen, die sich konsequent in jeder Hinsicht bewusst anständig verhalten.
#150: Re: Wir alten weißen Männer Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".


Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin, wird von Kindesbeinen an gefördert/befeuert... Wo wollen wir denn ganz genau hin?
#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nun mal zum Modebegriff "privilegiert".

Am häufigsten hört man den in der Verbindung "privilegierter alter weisser Mann", oft verbunden mit dem Zuruf "check Your privilege!"

Da wird einfach so getan als ob sich diese behaupteten und tatsächlichen "Privilegien" am Alter, dem Geschlecht oder der Hautfarbe festmachen liessen. Dies trifft sogar manchmal zu. Im manchen Gesellschaften werden tatsaechlich nur ältere Menschen wirklich ernstgenommen, in Saudi-Arabien geniesst das männliche Geschlecht tatsaechlich gegenueber dem weiblichen eine Vielzahl von willkürlichen Privilegien und manche Gesellschaften, z.B. Israel, geben tatsaechlich sogar heute noch bestimmten Ethnien mehr Rechte als anderen. Dies alles trifft allerdings auf unsere Gesellschaften längst nicht mehr oder zumindest kaum noch zu.

Welche Privilegien man als weiße Person in unserer Gesellschaft hat, habe ich - nur ganz knapp und beispielhaft - hier formuliert:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt, von zum Glück seltenem mörderischem Terrorismus bis hin zu kleinem, aber ständig vorkommendem Alltagsrassismus; und dass man in einer privilegierten Situation ist, wenn man dem einfach nicht ausgesetzt ist.


Die metwo-Debatte liefert Beispiele im Hunderterpack, in denen sichtbar wird, wie Nicht-Weiße teils ganz konkrete Benachteiligungen und Herabwürdigungen erfahren, ihnen teils auch "nur" durch kleine Gesten und Fragen (die teils nicht einmal böse gemeint sind) immer wieder signalisiert wird, dass sie nicht genau so selbstverständlich dazugehören wie Weiße. Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg. Und das lässt sich selbstverständlich u.a. an der Hautfarbe (auch am Namen und an der Religion) festmachen.

Diese Erklärung, worin (u.a.) die gemeinte Privilegierung besteht, ist jedem Diskussionsteilnehmer selbstverständlich ohne weiteres zugänglich, in diesem Thread selbst genau wie in der öffentlichen Diskussion. Deswegen bin ich einigermaßen ratlos, wie viele Leute es schaffen, dennoch an diesem Begriff der Privilegierung völlig vorbeizugehen und dann zu behaupten, in dieser Gesellschaft gebe es gar keine wesentliche Privilegierung Weißer.

Können diese Leute es nicht verstehen? Wollen sie es nicht? Leugnen sie schlicht die zugrunde gelegten Erfahrungen? Wahrscheinlich alles zusammen verschmolzen zu einem halbbewussten Amalgam, dass es ihnen ermöglicht, ihre Situation um keinen Preis infrage stellen zu müssen.

Dasselbe gilt für die immerwiederkehrende Behauptung, es ginge um einen allgemeinen "Schuldvorwurf" an alle "alten, weißen Männer" oder um eine "Sündenbocksuche" ginge, egal wie oft klar gestellt wird, dass es lediglich um eine Beschreibung von Strukturen einerseits, um konkrete Benennung von Ignoranz bestimmter Personen andererseits geht, aber eben nicht um eine allgemeine "Schuld".

Well, Ratlosigkeit. Aber auch die Feststellung, dass sich diese Leute durch ihr gewolltes Falschdarstellen der anderen Position aus einer Diskussion herausschießen: Wer die Position anderer überhaupt nicht mehr wahrnehmen kann oder will, kann mit diesen auch nicht mehr diskutieren. Das kann man nur akzeptieren.



Ich habe klar zum Ausdruck gebracht, dass ich mir meiner Privilegien bewusst bin und meine Konsequenzen daraus ziehe. Ich bestreite lediglich, dass die mit meiner Hautfarbe und meinem Geschlecht sonderlich viel zu tun haben. Meine Privilegien den meisten anderen Menschen auf unserem Planeten gegenueber verdanke ich vor allem dem Umstand, dass ich in einer Industrienation mit funktionierender sozialer Marktwirtschaft geboren und aufgewachsen bin.


Deswegen sehe ich auch nicht die geringste Veranlassung mich als so'n oller "alter weisser Mann" in Selbstzerknirschung zu üben (in der Threaderoeffnung gibt es das als Musterbeispiel zu besichtigen) wie das offenbar von mir erwartet wird und wo ich mich frage, was der Quatsch ueberhaupt soll.

Fuer mich bedeutet dies eher Bereitschaft zu zeigen meine Privilegien mit Unterprivilegierten zu teilen, anstatt eifersüchtig ueber sie zu wachen. Z.B. drueckt sich dies in meinen Auffassungen zur Migration oder zum Welthandel aus.
#152: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:30
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin

Pfff, in euch vielleicht! In uns ganz sicher nicht!!! Mr. Green
#153: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin

Pfff, in euch vielleicht! In uns ganz sicher nicht!!! Mr. Green

Lachen
#154:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] Es gibt nun mal diejenigen, die bewusst "ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben" - siehe oben mindestens für den zweiten Teil Don Martin. Noch mehr gibt es diejenigen, die - ungewollt und trotz eigentlich besserer Absichten - mehr oder weniger oft durch Dämlichkeit sich so verhalten (ich gehöre gelegentlich sicher dazu).

Es gibt zwischen diesen beiden Kategorien auch noch eine ganze Reihe Zwischentöne und Schattierungen. Ebenso auch zwischen denen, die sich ständig aus Unachtsamkeit Fehltritte erlauben, und denen, die sich konsequent in jeder Hinsicht bewusst anständig verhalten.

Ja, ich war da noch ziemlich grob. Die zusätzliche Differenzierung ist natürlich sinnvoll.
#155: Re: Wir alten weißen Männer Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin

Pfff, in euch vielleicht! In uns ganz sicher nicht!!! Mr. Green

Und das ist sooo schade, aber auch irgendwie Realität... Schulterzucken
#156: Re: Wir alten weißen Männer Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin

Pfff, in euch vielleicht! In uns ganz sicher nicht!!! Mr. Green

Lachen

Und genau das ist die Arroganz der sich im moralisch sicheren Feld wähnenden.
#157: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".
Haß kann natürlich irgendwo abgeholt und - sinnigerweise zum Teil mit denselben Erzählungen - auf Andere übertragen werden. Aber ist das (zumindest in dem Falle) wirklich ein anderer Ausgrenzungsgrund oder nicht nur ein anderer Begriff? Am Kopf kratzen

(Es gibt natürlich Muslime mit "deutschen Wurzeln". Aber schlägt ihnen die gleiche Ablehnung und der gleiche Haß entgegen wie solchen mit ausländischen Wurzeln? Sie sind ja nicht als Muslime erkennbar, wenn sie nicht in einem islamischen Gewand herumlaufen oder darüber reden. Während jemand, der "türkisch" oder "arabisch aussieht", ja dann gleich so benannt wird. Und sind diejenigen, die sich da ausagieren, nun christlichen oder jesidischen Flüchtlingen gegenüber aufgeschlossener als muslimischen? Die Afrikaner wollen sie ja auch nicht haben, obwohl viele von ihnen keine Muslime sind.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.08.2018, 00:43, insgesamt einmal bearbeitet
#158: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 00:43
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".
Ist das wirklich ein anderer Ausgrenzungrund oder nicht nur ein anderer Begriff? Am Kopf kratzen

Wenn die "Gründe" für Ausgrenzung sowieso arbiträr und letztlich austauschbar sind, macht das wohl nur bedingt einen Unterschied.
#159: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 01:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".



Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern

Es reicht, wenn es ein geeignetes Unterscheidungsmerkmal gibt, wobei es voellig egal ist, ob das die ethnische Herkunft, Hautfarbe, Religion, Kleidung oder sonstwas ist. Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.
#160:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 01:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur

vielen Dank, ich habe manchmal echt zu wenig Vorstellungsvermögen..., sorry wenn ich grob zu Dir war zwinkern
#161: Re: Wir alten weißen Männer Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 01:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.

Realitäten beachten!
Die Mehrheit entscheidet sich nach einer Volksabstimmung für Kannibalismus, bleibst Du Demokrat? ICH ned Mr. Green
#162:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 01:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".



Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern

Es reicht, wenn es ein geeignetes Unterscheidungsmerkmal gibt, wobei es voellig egal ist, ob das die ethnische Herkunft, Hautfarbe, Religion, Kleidung oder sonstwas ist. Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.


Wobei der Begriff "Rasse" natürlich aktuell nicht so passen will, ist natürlich irgendwann selbst die NPD auf den Begriff "Mentalität" umgeschwenkt.

Wobei das "Merkmal" natürlich sogar völlig fiktiv sein kann, im Zweifel sogar ein völlig uninteressantes Detail an den Haaren herbeigezogen wird - eben "weil man doch weiß"...


MadMagic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur

vielen Dank, ich habe manchmal echt zu wenig Vorstellungsvermögen..., sorry wenn ich grob zu Dir war zwinkern


[irgendein Modus an] Ja, was habe ich mich schon geärgert, wenn irgendwo erklärt wurde, daß "im Interesse der Gleichstellung Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt werden". Kann man sich auch unterprivilegiert fühlen, wenn man zu dem Geschlecht gehört, das in der Branche mit 85% oder so deutlich überrepräsentiert ist? Am Kopf kratzen [/]

Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.08.2018, 01:50, insgesamt einmal bearbeitet
#163: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 01:47
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.

Realitäten beachten!
Die Mehrheit entscheidet sich nach einer Volksabstimmung für Kannibalismus, bleibst Du Demokrat? ICH ned Mr. Green



Ich kann Dir hier nicht ganz folgen....

Was hat das mit Rassismus zu tun? Am Kopf kratzen
#164:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 01:54
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".



Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern

Es reicht, wenn es ein geeignetes Unterscheidungsmerkmal gibt, wobei es voellig egal ist, ob das die ethnische Herkunft, Hautfarbe, Religion, Kleidung oder sonstwas ist. Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.


Wobei der Begriff "Rasse" natürlich aktuell nicht so passen will, ist natürlich irgendwann selbst die NPD auf den Begriff "Mentalität" umgeschwenkt.

Wobei das "Merkmal" natürlich sogar völlig fiktiv sein kann, im Zweifel sogar ein völlig uninteressantes Detail an den Haaren herbeigezogen wird - eben "weil man doch weiß"...


MadMagic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur

vielen Dank, ich habe manchmal echt zu wenig Vorstellungsvermögen..., sorry wenn ich grob zu Dir war zwinkern


[irgendein Modus an] Ja, was habe ich mich schon geärgert, wenn irgendwo erklärt wurde, daß "im Interesse der Gleichstellung Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt werden". Kann man sich auch unterprivilegiert fühlen, wenn man zu dem Geschlecht gehört, das in der Branche mit 85% oder so deutlich überrepräsentiert ist? Am Kopf kratzen[/]



Ja man kann, wenn z.B. im Zuge der Gleichberechtigung eine Geschlechterparitaet in dem Beruf gefordert wird und deshalb solange nur noch Frauen eingestellt werden bis die Parität erreicht ist. Wenn man das Pech hat gerade in der Zeit als Mann in der Branche einen Job zu suchen, zählt man sicherlich nicht zu den Privilegierten.

disclaimer: Das fiktive Beispiel war zu Demonstrationszwecken etwas krass ausgestaltet, einen realen Hintergrund hat das allerdings schon, wenn man sich so manche Quotenregelung in der Praxis anschaut. Da wird der Schniegel in der Hose auch schon mal zum echten Karrierehemmnis, vor allem wenn es nicht die einzige relevante Quote ist und man auch noch die falsche (helle) Hautfarbe hat.
#165:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 01:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.


Ich habe als Kind und als Jugendlicher solche Benachteiligungen erlebt. Nicht wegen meiner Hautfarbe, sondern weil ich aus einer unterprivilegierten Familie stamme. "White Trash" würde es ganz gut treffen, wenn man den Begriff damals hierzulande schon gekannt hätte.

Ich versteh' die Verengung der Diskussion auf die Themen Rassismus und Sexismus auch nicht.

Klar, irgendwo muß man anfangen - gegenwärtig stehen die genannten Themen im Fokus. Trotzdem bleibt für mich ein massives Fragezeichen. Sobald ich über Benachteiligungen nachdenke, sehe ich welche an allen Ecken und Enden.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.

Du wurdest hier im Forum gelegentlich infragegestellt aufgrund deines Christentums. Und zwar nicht wegen einer konkreten und kritikwürdigen Aussage, sondern ganz grundsätzlich. Für viele ist das Christentum ein typischer Fall für die Herrschaft alter, weißer Männer. War es ja auch. Abweichende Auslegungen des Christentums fallen dabei leider unten den Tisch.


Benachteiligungen und Ausgrenzungen sind auf die eine oder andere Weise Alltagserfahrungen für jeden und jede. Das sollte eine gemeinsame Basis schaffen, auf die man sich über Ideologie-Grenzen hinweg einigen kann. Klappt aber irgendwie nicht.

DiAngelo hat den Grund genannt, warum es nicht klappt. Die »bösen« oder »unmoralischen« Individuen sind immer die anderen.
#166: Re: Wir alten weißen Männer Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 02:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.

Realitäten beachten!
Die Mehrheit entscheidet sich nach einer Volksabstimmung für Kannibalismus, bleibst Du Demokrat? ICH ned Mr. Green



Ich kann Dir hier nicht ganz folgen....

Was hat das mit Rassismus zu tun? Am Kopf kratzen

Wenn wir wirklich tolerant, demokratisch und Mehrheitswillen unterwerfen blaablubb... wollten... sähe die Welt ganz anders aus... ist nicht, funktioniert auch nicht, jdfls jetzt nicht. Je mehr nicht FREI LEBEN können, desto mehr Undemokraten... logisch

Demokraten sind nur solange Demokraten, wie es ihnen dabei gut geht..., solange Profit/Geld als Daseinsziel gelehrt wird, gehen wir als Spezies in eine Sackgasse, die als Konsequenz das Verschwinden hat. Das ist irgendwie Schade... aber auch nicht wirklich Mr. Green

P.S.: Was hat das mit Rassisten zu tun? Auch Rassisten sind irgendwie Menschen...
#167: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 05:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur





zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.

Zitat:
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


Um es auch für dich verständlich zu machen:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.



Wie passen diese beide postings zusammen? Am Kopf kratzen


Mir kommt es so vor als ob Du Dir hier selber widersprichst.
#168:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 05:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alte weisse privilegierte Männer... das ist also das neue Feindbild. Passt ja auch: Harvey Weinstein, Bernie Madoff... die Rothschilds ja sowieso... hmm...

Wobei „weiße Männer“ natürlich per definitionem weder Rassismus noch Sexismus ist. Und natürlich Diskriminierung schon gar nicht. Sehr glücklich


Wenn der Begriff ausschliesslich in abwertender und anklagender Weise verwendet wird, schon.
#169:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 05:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt, von zum Glück seltenem mörderischem Terrorismus bis hin zu kleinem, aber ständig vorkommendem Alltagsrassismus; und dass man in einer privilegierten Situation ist, wenn man dem einfach nicht ausgesetzt ist.



Das Privileg in Deutschland bezieht sich nicht auf die Hautfarbe, sondern mehr auf das "Inländer" sein. Es gibt auch Weisse, gegen die in Deutschland von bestimmten Kreisen diskriminiert wird.
#170:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 07:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit gibt es Diskriminierung und das dazu komplementäre Privileg, nicht davon betroffen zu sein. Das geht nicht einfach weg, indem wir den Idealzustand, dass beides nicht existent wäre, zur "Selbstverständlichkeit" erklären.


Ich habe auch nicht behauptet, dass der Missstand dadurch verschwindet. Ich finde dennoch die Betrachtungsweise falsch. Es gibt ja zwischen Benachteiligung und Privilegierung auch sowas wie den Normalfall. Wer aber das, was normal und selbstverständlich sein sollte, zum Privileg erklärt, der hebt damit auch den Status der Benachteiligung an. Dass ein Chef ein schickes Büro in der Chefetage hat und ein eigenes Klo mit edlen Wasserhähnen - das ist ein Privileg. Dass normale Angestellte normale Büros haben und die normalen Angestelltentoiletten benutzen, das ist der Normalfall. Wenn dann noch jemand in der Abstellkammer auf ausrangierten Büromöbeln sitzen muss und zum Pinkeln auf den Parkplatz geschickt wird - das ist Benachteiligung. Solche Arbeitsbedingungen wären nicht nur diskriminierend, sondern ungesetzlich. Wenn es sie gibt, dann ist das nicht der Normalfall und alles was besser ist, ist ein Privileg, sondern dann ist das eine Straftat.
#171: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 08:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern


Ja, man sollte aufpassen, wie man als Linksintellektueller Rassismus definiert. Am Ende gehen KKK-Hinterwäldler nicht mehr als Rassisten durch, weil sie gar nicht verstehen, was Rassismus wirklich ist.
#172:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 08:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Ich versteh' die Verengung der Diskussion auf die Themen Rassismus und Sexismus auch nicht.

Klar, irgendwo muß man anfangen - gegenwärtig stehen die genannten Themen im Fokus. Trotzdem bleibt für mich ein massives Fragezeichen. Sobald ich über Benachteiligungen nachdenke, sehe ich welche an allen Ecken und Enden.


Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, wie man mit gesellschaftlichen Missständen umgehen kann. Wenn man feststellt, dass eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe benachteiligt wird, kann man entweder versuchen, diese Gruppe besser zu stellen - oder man versucht, die Benachteiligung zu beseitigen.

Wenn man z.B. sieht, dass Frauen weniger verdienen als Männer - sei es nun, weil sie tatsächlich für den gleichen Job weniger Geld bekommen oder weil sie in Berufen arbeiten, die schlechter bezahlt werden, dann kann man natürlich fordern, dass Frauen mehr Geld verdienen sollen. Ich finde das nicht falsch, ich finde das nur nicht konsequent. Konsequent und wirksamer wäre es, schlecht bezahlte Arbeit grundsätzlich abzuschaffen. Dafür muss man keinen Keil in die Gesellschaft und zwischen die Betroffenen treiben.
#173: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 08:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".



Nur gänzlich Unbedarfte glauben, dass die Existenz von Rassismus die des Begriffes "Rasse" voraussetzt. Man kann auch Rassist sein ohne je von verschiedenen Rassen gehoert zu haben. Rassisten sind naemlich nicht so wortklauberisch veranlagt wie Linke. zwinkern

Es reicht, wenn es ein geeignetes Unterscheidungsmerkmal gibt, wobei es voellig egal ist, ob das die ethnische Herkunft, Hautfarbe, Religion, Kleidung oder sonstwas ist. Und wenn etwas aktuell nicht mehr so recht passen will, dann wird da auch schon mal das Unterscheidungsmerkmal fliegend gewechselt.


Nein. Für Rassismus muss es überhaupt kein empirisches Unterscheidungsmerkmal geben, weil sich zur Not auch eins konstruieren lässt (z.B. Judenstern, Eintrag "Tutsi" im Pass, etc.). Im Übrigen darfst du mir gerne mal erklären, wie du mit deiner Definition z.B. zwischen Rassismus und Sexismus differenzierst. Oder zwischen Rassismus und klassenbasierten Vorurteilen. Oder völlig andere Formen. Dass deine Definition lächerlich unscharf ist, zeigt sich schon daran, dass nach dieser Definition auch Bullying auf dem Schulhof, weil der andrere "scheiße Klamotten anhat, das Opfer", unter Rassismus fiele - du selbst nennst ja Kleidung als Merkmal. Das sagt aber aus guten Gründen so niemand. Du weichst den Begriff so auf, dass am Ende buchstäblich alles unter Rassismus fällt. Es stimmt zwar, dass Rassismus "nur" eine bestimmte Form von Ausgrenzung ist - aber eben doch immer noch eine bestimmte. Die Antwort auf deine Frage, ob für Rassismus ein Begriff der Rasse nötig ist, lautet: Prototypisch ja. (Worte wie "Mentalität" oder "Volksseele" oder dergleichen können das Wort natürlich ersetzen, spielen dann aber strukturell die selbe Rolle. In dem Fall ist dann mit dem entsprechenden Dummy-Wort aber eben einfach nur "Rasse" gemeint. Wieder einmal zeigt sich der Unterschied zwischen Wort und Begriff.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.08.2018, 09:12, insgesamt 2-mal bearbeitet
#174: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 08:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.

Zitat:
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


Um es auch für dich verständlich zu machen:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.


#175:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 09:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich versteh' die Verengung der Diskussion auf die Themen Rassismus und Sexismus auch nicht.

Ich weiß nicht, ob das zwingend eine Verengung ist. Verschiedene Formen von Ausgrenzung werden eben auch unter verschiedenen Begriffen gefasst. Leider gibt es für einige Formen (z.B. Ausgrenzung wegen Übergewichts oder "scheißer Kleidung") noch nicht wirklich ein eigenes Wort, was die Diskussion erschwert. Andere historische Formen (z.B. Vorbehalte gegen Rothaarige, die es wohl in früheren Zeiten in Teilen Europas gab) sind schlichtweg heute nicht mehr relevant genug, um ein eigenes Wort spendiert zu bekommen.
#176:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 09:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man z.B. sieht, dass Frauen weniger verdienen als Männer - sei es nun, weil sie tatsächlich für den gleichen Job weniger Geld bekommen oder weil sie in Berufen arbeiten, die schlechter bezahlt werden, dann kann man natürlich fordern, dass Frauen mehr Geld verdienen sollen. Ich finde das nicht falsch, ich finde das nur nicht konsequent. Konsequent und wirksamer wäre es, schlecht bezahlte Arbeit grundsätzlich abzuschaffen. Dafür muss man keinen Keil in die Gesellschaft und zwischen die Betroffenen treiben.

Das löst aber nicht das Problem der schlechter bezahlten Frauen, sondern das der Niedriglöhne. Frauen verdienen (statistisch) auch in vernünftig bezahlten Jobs weniger. Das ist oft keine aktive Diskriminierung durch den Chef, sondern entsteht durch die Strukturen und die tradierten Rollen. Deswegen stimme Dir trotzdem zu, daß es manchmal wirksamere Maßnahmen geben kann als Geldausschüttungen oder Quoten. Zum Beispiel indem man Strukturen erzwingt, die typische Rollenfolgen addressieren, etwa flexible Arbeitszeiten, Betreuungsangebote für Kinder u.ä.. Oder indem man diese Rollen selbst auflöst, etwa indem man die Erziehung von Rollenbildern entrümpelt.
#177:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 09:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich versteh' die Verengung der Diskussion auf die Themen Rassismus und Sexismus auch nicht.
Ich weiß nicht, ob das zwingend eine Verengung ist. Verschiedene Formen von Ausgrenzung werden eben auch unter verschiedenen Begriffen gefasst. Leider gibt es für einige Formen (z.B. Ausgrenzung wegen Übergewichts oder "scheißer Kleidung") noch nicht wirklich ein eigenes Wort, was die Diskussion erschwert. Andere historische Formen (z.B. Vorbehalte gegen Rothaarige, die es wohl in früheren Zeiten in Teilen Europas gab) sind schlichtweg heute nicht mehr relevant genug, um ein eigenes Wort spendiert zu bekommen.

Sehe ich ähnlich - im Englischen ist man da schon weiter, in gewissen Kreisen sind z.B. "lookism" oder "ableism" schon sehr geläufig. Auch der Feminismus hat ja schon seit längerem und zurecht erkannt, daß es nicht nur um Frauen geht - auch wenn es vielleicht taktisch nicht so geschickt ist, mehrere "-Ismen" unter "Feminismus" zusammenzufassen.

Meiner Ansicht nach kommt noch dazu, daß Rassismus und Sexismus für die meisten Leute leichter adressierbar erscheinen. Denn eigentlich scheint es ja locker machbar, diskriminierende Gefühle und Verhaltensweisen gegenüber Schwarzen und Frauen abzuerziehen, da es sich um ein nahezu reines Verhaltens-/Einstellungsproblem handelt. Die Diskriminierung aufgrund von Fähigkeiten und Aussehen dagegen scheint mir schwieriger lösbar, da sie teilweise auf fundamentaleren Zusammenhängen beruht. Deswegen bin ich schon sehr gespannt, wie es weitergeht, wenn Rassismus und Sexismus sozusagen durch sind.
#178: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 09:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
[...]

Soll man jetzt unter jeden Beitrag zum Thema Rassismus oder Sexismus den Disclaimer setzen:
"Ja, es gibt auch andere Formen von Benachteiligung und Diskriminierung. Unter anderem aus sozialen Gründen. Alte, weiße Obdachlose sind auch sehr benachteiligt"?

Das zieht sich jetzt von Anfang des Threads durch, steht aber überhaupt nicht in Zweifel, sondern wurde wirklich von jedem anerkannt, wird aber trotzdem immer wieder hervorgeholt.

Was soll das? Es ändert am Thema überhaupt nichts und wirkt in seiner Penetranz auf mich wie eine ständige Ablenkung von dem, was in diesem Thread nun mal Thema ist.
#179:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nicht behauptet, dass der Missstand dadurch verschwindet. Ich finde dennoch die Betrachtungsweise falsch. Es gibt ja zwischen Benachteiligung und Privilegierung auch sowas wie den Normalfall. Wer aber das, was normal und selbstverständlich sein sollte, zum Privileg erklärt, der hebt damit auch den Status der Benachteiligung an. Dass ein Chef ein schickes Büro in der Chefetage hat und ein eigenes Klo mit edlen Wasserhähnen - das ist ein Privileg. Dass normale Angestellte normale Büros haben und die normalen Angestelltentoiletten benutzen, das ist der Normalfall. Wenn dann noch jemand in der Abstellkammer auf ausrangierten Büromöbeln sitzen muss und zum Pinkeln auf den Parkplatz geschickt wird - das ist Benachteiligung. Solche Arbeitsbedingungen wären nicht nur diskriminierend, sondern ungesetzlich. Wenn es sie gibt, dann ist das nicht der Normalfall und alles was besser ist, ist ein Privileg, sondern dann ist das eine Straftat.

Wir haben anscheinend unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Privileg". Bei dir scheint Privileg etwas zu sein, von dem prinzipiell nur wenige betroffen sind und/oder das inhaltlich etwas ganz besonderes ist. Gemeint ist aber schlicht "als Teil einer Gruppe Vorteile/ Bevorrechtigungen gegenüber anderen haben" - unabhängig von der Anzahl.

Solange es strukturelle Diskriminierung gibt, gibt es keinen "Normalfall". Davon nicht betroffen zu sein, ist ja gerade (u.a.) das Privileg, die beiden sind komplementär. Wenn ein Teil der Bevölkerung regelmäßig als Gruppe Benachteiligungen ausgesetzt ist, ist es selbst schon eine Bevorzugung und Teil eines Privilegs, sich mit solchen Benachteiligungen gar nicht auseinander setzen zu müssen - und sich tatsächlich nicht damit auseinander zu setzen, hält die Struktur aufrecht.

Oder im Beispiel: Solange es eine ganze Gruppe von Leuten gibt, die kein Büro haben und zum Pinkeln auf den Parkplatz müssen, weil sie zu dieser Gruppe gehören, sind die, die zu einer anderen Gruppe gehören und deshalb besser behandelt werden, privilegiert - auch wenn die bessere Behandlung der Normalfall sein sollte.
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.

Das ist nur anders, wenn die Benachteiligung nicht gruppenbezogen und damit als das System durchziehende Struktur stattfindet, sondern nur auf bestimmte, einzelne Personen bezogen. Dann haben wir aber auch individuelle Feindseligkeit und keine Diskriminierungsstruktur.
#180: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das zieht sich jetzt von Anfang des Threads durch, steht aber überhaupt nicht in Zweifel, sondern wurde wirklich von jedem anerkannt, wird aber trotzdem immer wieder hervorgeholt.



Ich habe den Text unter dem Cartoon nicht geschrieben. Er entfaltet aber in diesem Kontext doch einen gewissen Charme.
#181:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.


Das wird jetzt aber arg konstruiert.
#182: Re: Wir alten weißen Männer Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das zieht sich jetzt von Anfang des Threads durch, steht aber überhaupt nicht in Zweifel, sondern wurde wirklich von jedem anerkannt, wird aber trotzdem immer wieder hervorgeholt.
Ich habe den Text unter dem Cartoon nicht geschrieben. Er entfaltet aber in diesem Kontext doch einen gewissen Charme.

Aber was zeigt er? Daß eine absurde Situation entsteht, wenn mit struktureller Privilegierung gegen Individuen argumentiert wird, die gerade drängendere Probleme bzw. andere Benachteiligungen haben. Gleichzeitig wird der Cartoon aber im Diskussionskontext benutzt als (ungeeignete) Replik auf die Forderung, strukturelle Privilegierung zu erkennen. Das kann man schon mal als Strohmann bezeichnen.
#183: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:31
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' mir angesehen, was Robin DiAngelo schreibt und sagt.


Ich habe es mir auch mal angeschaut. Danke für die Anregung. Verblüffend, wie Teile der hiesigen Diskussion vorweggenommen werden.
#184: Diskriminierungs-Struktugramm Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nicht behauptet, dass der Missstand dadurch verschwindet. Ich finde dennoch die Betrachtungsweise falsch. Es gibt ja zwischen Benachteiligung und Privilegierung auch sowas wie den Normalfall. Wer aber das, was normal und selbstverständlich sein sollte, zum Privileg erklärt, der hebt damit auch den Status der Benachteiligung an. Dass ein Chef ein schickes Büro in der Chefetage hat und ein eigenes Klo mit edlen Wasserhähnen - das ist ein Privileg. Dass normale Angestellte normale Büros haben und die normalen Angestelltentoiletten benutzen, das ist der Normalfall. Wenn dann noch jemand in der Abstellkammer auf ausrangierten Büromöbeln sitzen muss und zum Pinkeln auf den Parkplatz geschickt wird - das ist Benachteiligung. Solche Arbeitsbedingungen wären nicht nur diskriminierend, sondern ungesetzlich. Wenn es sie gibt, dann ist das nicht der Normalfall und alles was besser ist, ist ein Privileg, sondern dann ist das eine Straftat.

Wir haben anscheinend unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Privileg". Bei dir scheint Privileg etwas zu sein, von dem prinzipiell nur wenige betroffen sind und/oder das inhaltlich etwas ganz besonderes ist. Gemeint ist aber schlicht "als Teil einer Gruppe Vorteile/ Bevorrechtigungen gegenüber anderen haben" - unabhängig von der Anzahl.

Solange es strukturelle Diskriminierung gibt, gibt es keinen "Normalfall". Davon nicht betroffen zu sein, ist ja gerade (u.a.) das Privileg, die beiden sind komplementär. Wenn ein Teil der Bevölkerung regelmäßig als Gruppe Benachteiligungen ausgesetzt ist, ist es selbst schon eine Bevorzugung und Teil eines Privilegs, sich mit solchen Benachteiligungen gar nicht auseinander setzen zu müssen - und sich tatsächlich nicht damit auseinander zu setzen, hält die Struktur aufrecht.


Diskriminierungen können aber in der Tat mehrstufig oder sogar fließend sein. Es muss nicht Gruppe A und Gruppe B geben, sondern es kann auch die Gruppen A1, A2, A3, ..., An geben, wie man etwa andeutungsweise am indischen Kastensystem sieht.

Ein europäischer Eingeborener, der - sagen wir mal - Hilfsarbeiter ist und gleichzeitig auf Migranten schimpft, welche er gerne unter sich haben will, demonstriert, dass die Diskriminierungsrichtung grundsätzlich von *oben* nach *unten* verläuft.

Das wiederum setzt aber quasi voraus, dass es so ein *oben* und *unten* gibt, welches sich dann in der Vorstellung bestimmter Gruppen in irgend einer zusätzlich verzerrten Weise abbilden lässt.

Die Grenzen zwischen Diskriminierung als *Ausnahmefall*, über den *man* diskutieren muss und Diskriminierung als *Normalfall*, dessen *man* sich gar nicht bewusst ist, sind wohl in der Tat fließend.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oder im Beispiel: Solange es eine ganze Gruppe von Leuten gibt, die kein Büro haben und zum Pinkeln auf den Parkplatz müssen, weil sie zu dieser Gruppe gehören, sind die, die zu einer anderen Gruppe gehören und deshalb besser behandelt werden, privilegiert - auch wenn die bessere Behandlung der Normalfall sein sollte.
Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.


Und das wiederum hört sich für mich nach Verteilungsparadigma an, so als wenn die einen nur dann mehr können, wenn die anderen weniger haben. Es ist jedoch genug für Alle da, das sollte man als wichtiges Grund-Aha-Erlebnis mal in den Vordergrund stellen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist nur anders, wenn die Benachteiligung nicht gruppenbezogen und damit als das System durchziehende Struktur stattfindet, sondern nur auf bestimmte, einzelne Personen bezogen. Dann haben wir aber auch individuelle Feindseligkeit und keine Diskriminierungsstruktur.


Das stimmt doch auch nicht. Du brauchst doch nur an das sprichwörtliche *schwarze Schaf* zu denken. Selbstverstädnlich wird auch das diskriminiert.

Man kann sich dann 4 oder 5 schwarze Schafe denken, die immer noch diskriminiert werden und es selbst dann werden können, wenn sie irgendwann sogar die Mehrheit sind - siehe Südafrika.

---

Es wäre sicherlich eine Idee mal so etwas wie ein Diskriminierungs-Struktugramm zu erstellen, wo die verschiedenen Dimensionen von Diskriminierung eingetragen werden, auch mit historischen Entwicklungen und so.

Rassismus und Sexismus allein sind doch zu eng und zu speziell.
#185: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig wird der Cartoon aber im Diskussionskontext benutzt als (ungeeignete) Replik auf die Forderung, strukturelle Privilegierung zu erkennen. Das kann man schon mal als Strohmann bezeichnen.


Dann ist das eben so. Ich habe halt meine Probleme damit, bei einem männlichen weissen Obdachlosen die strukturelle Privilegierung zu erkennen. Vielleicht bin ich dafür einfach nicht schlau genug.
#186:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.


Das wird jetzt aber arg konstruiert.


Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert.
#187:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Deswegen bin ich schon sehr gespannt, wie es weitergeht, wenn Rassismus und Sexismus sozusagen durch sind.


Die Intersektionalität ist doch schon da.
https://www.nzz.ch/feuilleton/was-amerikas-einheit-untergraebt-ld.1407532
Zitat:
Was aber passiert, wenn junge Leute Intersektionalität studieren, wie das heute in vielen Fächern Usus ist? Da geht es nicht nur um das Verhältnis von privilegierten Weissen und unterdrückten Schwarzen, privilegierten Männern und benachteiligten Frauen; es geht um Heterosexualität gegen andere sexuelle Orientierungen, gesund gegen behindert, jung gegen alt, attraktiv gegen unattraktiv, sogar fruchtbar gegen unfruchtbar. Was immer eine Gruppe an Gutem oder Wertvollem besitzt, wird als eine Art Privileg betrachtet, das automatisch als Unterdrückungsfaktor gegen all jene wirkt, die diese Sache nicht haben. Wenn man nun den tribalen Primaten in uns mit solchen binären Vorstellungen füttert, wo immer eine Seite gut und die andere böse ist, dann versetzt man ihn fast automatisch in Kampfmodus.


Wobei sie nicht überall begeistert aufgenommen wird:
https://www.novo-argumente.com/artikel/extremisten_haben_den_feminismus_in_ihre_gewalt_gebracht
Zitat:
Gender Studies werden von verschiedenen Richtungen der kritischen Theorie dominiert. Begriffe wie Safe Space und Mikroagressions-Überwachung etwa stammen aus der kritischen Theorie, einer paranoiden Weltanschauung, die sich nur darum dreht, wie unterdrückt wir alle sind. Die intersektionale Theorie beispielsweise betrachtet die heutige amerikanische oder britische Gesellschaft als eine Matrix der Unterdrückung – als ineinandergreifende, sich gegenseitig verstärkende Unterdrückungskategorien. Die Studenten sind also in eine Art Verschwörungstheorie eingetaucht. Sie hören keinen Widerspruch mehr, denn Widerspruch gilt per Definition als Gegenschlag.
#188:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 10:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.


Das wird jetzt aber arg konstruiert.


Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert.


Nee, das war ein Treffer ins Schwarze.
#189:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 11:03
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.nzz.ch/feuilleton/was-amerikas-einheit-untergraebt-ld.1407532
Zitat:
... Was immer eine Gruppe an Gutem oder Wertvollem besitzt, wird als eine Art Privileg betrachtet, das automatisch als Unterdrückungsfaktor gegen all jene wirkt, die diese Sache nicht haben. Wenn man nun den tribalen Primaten in uns mit solchen binären Vorstellungen füttert, wo immer eine Seite gut und die andere böse ist, dann versetzt man ihn fast automatisch in Kampfmodus.

Soll das ein Naturrechtsargument sein? Könnte man so evtl. auch für Vergewaltigung argumentieren? Ich plädiere ggf. für die Überwindung dieses tribalen Primatenzustands.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wobei sie nicht überall begeistert aufgenommen wird: ... novo-argumente ...
Zitat:
... kritischen Theorie, einer paranoiden Weltanschauung ... Verschwörungstheorie

Waren das nicht die, die eine so beeindruckende Entwicklung von antiautoritären Trotzkisten zu libertären Neurechten durchlaufen haben?
#190:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 11:07
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Deswegen bin ich schon sehr gespannt, wie es weitergeht, wenn Rassismus und Sexismus sozusagen durch sind.


Die Intersektionalität ist doch schon da.
https://www.nzz.ch/feuilleton/was-amerikas-einheit-untergraebt-ld.1407532
Zitat:
Was aber passiert, wenn junge Leute Intersektionalität studieren, wie das heute in vielen Fächern Usus ist? Da geht es nicht nur um das Verhältnis von privilegierten Weissen und unterdrückten Schwarzen, privilegierten Männern und benachteiligten Frauen; es geht um Heterosexualität gegen andere sexuelle Orientierungen, gesund gegen behindert, jung gegen alt, attraktiv gegen unattraktiv, sogar fruchtbar gegen unfruchtbar. Was immer eine Gruppe an Gutem oder Wertvollem besitzt, wird als eine Art Privileg betrachtet, das automatisch als Unterdrückungsfaktor gegen all jene wirkt, die diese Sache nicht haben. Wenn man nun den tribalen Primaten in uns mit solchen binären Vorstellungen füttert, wo immer eine Seite gut und die andere böse ist, dann versetzt man ihn fast automatisch in Kampfmodus.


Wobei sie nicht überall begeistert aufgenommen wird:
https://www.novo-argumente.com/artikel/extremisten_haben_den_feminismus_in_ihre_gewalt_gebracht
Zitat:
Gender Studies werden von verschiedenen Richtungen der kritischen Theorie dominiert. Begriffe wie Safe Space und Mikroagressions-Überwachung etwa stammen aus der kritischen Theorie, einer paranoiden Weltanschauung, die sich nur darum dreht, wie unterdrückt wir alle sind. Die intersektionale Theorie beispielsweise betrachtet die heutige amerikanische oder britische Gesellschaft als eine Matrix der Unterdrückung – als ineinandergreifende, sich gegenseitig verstärkende Unterdrückungskategorien. Die Studenten sind also in eine Art Verschwörungstheorie eingetaucht. Sie hören keinen Widerspruch mehr, denn Widerspruch gilt per Definition als Gegenschlag.


Ja, man muss diese Diskussion 'erden', indem man sie nicht in freischwebenden kulturellen Kategorien führt, sondern sie sorgfältig rückkoppelt mit den materiellen und ökonomischen Verhältnissen.

So gibt es beispielsweise Untersuchungen, wie der Grad der rassistischen Diskriminierung von Migranten damit zusammenhängt, wie industrialiert oder reich die Länder sind, aus denen sie kommen.

Die Diskriminierung Schwarzer in Europa und USA hängt auch damit zusammen, dass sie ehemals den Status von Sklaven - also von untergeordneten Arbeitern - hatten, eine ökonomische Kategorie.

Die Diskriminierung von Frauen hat damit zu tun, dass sie lange Zeit nicht berufstätig waren, als Lohnbeschäftigte, sondern eben nur zu Hause waren. Sobald aber die weibliche Beschäftigtenquote gewachsen ist und Frauen auch qualifizierte und führende Jobs ausübten, wuchs auch die Frauenbewegung gegen weibliche Diskriminierung rasant - und nicht umgekehrt.

Die Kultur, das Denken folgt letzten Endes immer den Verhältnissen, obwohl natürlich auch diverse rückständige Denkweisen als Identifikationen mit anachronistischen materiellen Verhältnissen weiterhin ihre Kreise ziehen. So befürworten Anhänger bestimmter Diskriminierungen auch bewusst oder unbewusst entsprechende ökonomische Verhältnisse, auch wenn diese eigentlich in der Vergangenheit liegen.

Die heutige Ökonomie schafft wiederum neue materielle Grundlagen für neue Diskriminierungskategorien, so dass also für neue/alte Diskriminierungsdebatten endloses Futter angeliefert wird, insbesondere für solche Akademiker/-innen, die sich eine Passion daraus machen, die Kultur von der Ökonomie loszulösen.

Und genau dies ist ja für die kritische Theorie im wesentlichen kennzeichnend.
#191: Re: Wir alten weißen Männer Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 11:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiß noch nicht, wie ich mich positionieren soll. Ich habe mich aus geographischer und geschichtlicher Perspektive schon immer als sehr privilegiert eingeschätzt. Aber nicht als Weißer. Weiß zu sein war ein untergeordneter (und unveränderbarer) Faktor, ähnlich wie ein Mann zu sein.

edit: rechtschreibkorrektur





zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Autor schreibt, dass man sich aussucht auf Kosten anderer davon zu profitieren. Also: Welche Vorteile hat man aufzugeben um nicht mehr schuldig zu sein?


Wenn Du den Kontext berücksichtigt sollte eigentlich klar werden, daß es um das Diskussionsverhalten geht.

Zitat:
Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


Um es auch für dich verständlich zu machen:

Verzichte als alter Weißer Mann in Diskussionen auf die beleidigte Pose, auch wenn du persönlich nicht verantwortlich für die Verhältnisse bist, in denen Du reingeboren wurdest. Aber sei trotzdem nicht so dumm, deine Privilegien als alter Weißer Mann zu ignorieren. Das verleitet nämlich dazu, die von Rassismus strukturell Betroffenen erneut zu benachteiligen.



Wie passen diese beide postings zusammen? :hmm:


Mir kommt es so vor als ob Du Dir hier selber widersprichst.


Welchen Widerspruch meinst Du? Das erste ist eine biographische Auskunft. Die Antwort auf Lebensnebel Frage ist der Versuch zu erklären, worauf der Fokus des zitierten sz-Artikels liegt.

Abgesehen davon finde ich das Erkennen von inneren Widersprüchen oftmals weiterführend. Ich fand mich immer toll, weil mir die außergewöhnlichen Privilegien (in Bezug auf globalen Werten) in Reichtum und Frieden zu leben, bewusst war. Ich bin zudem in einer überwiegend farbigen Gesellschaft großgeworden. Das hat mich in meinem Selbstverständnis davor bewahrt, rassistische Muster zu verinnerlichen. Aber andererseits, ich habe kaum Kontakte mit türkischstämmigen Menschen. Auch wenn München fühzeitig eine kluge Wohnungsbaupolitik betrieben hat, die Ghettoisierung verhindern sollte, den Alltag türkischer Menschen kenne ich kaum.
Innere Segregation? Tja, vielleicht ist es überhaupt nicht möglich, ohne Widersprüche durchs leben zu kommen. Aber es bringt einen weiter, wenn man sich mit ihnen beschäftigt. Den Punkt, den ich Dir widerspiegeln würde, ist, daß deine Argumentation durchgängig wirkt wie die strikte Abwehr gegen die Beschäftigung mit dieser Problematik.
#192: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 14:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich fand mich immer toll, weil (...)

Meinst Du das ernst?
#193: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 14:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich fand mich immer toll, weil (...)

Meinst Du das ernst?


Vielleicht sollte man den Begriff *alte weiße Männer* ersetzen durch:

*Männer und Frauen der weißen und schwarzen Mittelschicht, die sich schon immer ganz toll fanden.*

Frage
#194:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 14:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.


Das wird jetzt aber arg konstruiert.


Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert.


Nee, das war ein Treffer ins Schwarze.

Nee, das war der 100-Jährige Raucher.
#195:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 18:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.


Das wird jetzt aber arg konstruiert.


Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert.


Nee, das war ein Treffer ins Schwarze.

Nee, das war der 100-Jährige Raucher.


Denke ich nicht. Ich sehe regelmäßig alte, weiße obdachlose Männer; einem hundertjährigem Raucher bin ich bisher nicht begegnet.
#196:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 19:51
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.


Das wird jetzt aber arg konstruiert.


Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert.


Nee, das war ein Treffer ins Schwarze.

Nee, das war der 100-Jährige Raucher.


Denke ich nicht. Ich sehe regelmäßig alte, weiße obdachlose Männer; einem hundertjährigem Raucher bin ich bisher nicht begegnet.

Zugegeben Helmut Schmidt ist nur 96 geworden. Dafür ist Johannes Heesters 108 geworden.
Ich kenne auch kaum weiße obdachlose Männer, die obdachlos geworden sind, weil sie diskriminiert wurden. Es ist meistens der Suff, der sie in diese Lage gebracht hat.
#197:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 19:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Ablehnung, das als Privileg zu bezeichnen, hört sich für mich so an, als wäre es nur ein Problem der benachteiligten Gruppe, mit dem die anderen nichts zu schaffen haben müssen. Haben sie aber. Wenn ein Teil der Angestellten nur Abstellkammern hat und nicht aufs Klo darf, können deswegen die anderen größere Büros haben und müssen auf dem Klo nie Schlange stehen.


Das wird jetzt aber arg konstruiert.


Vor allem ist der Cartoon mit dem Text konstruiert.


Nee, das war ein Treffer ins Schwarze.

Nee, das war der 100-Jährige Raucher.


Denke ich nicht. Ich sehe regelmäßig alte, weiße obdachlose Männer; einem hundertjährigem Raucher bin ich bisher nicht begegnet.

Zugegeben Helmut Schmidt ist nur 96 geworden. Dafür ist Johannes Heesters 108 geworden.
Ich kenne auch kaum weiße obdachlose Männer, die obdachlos geworden sind, weil sie diskriminiert wurden. Es ist meistens der Suff, der sie in diese Lage gebracht hat.


Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?

Das ist ja eine ganz neue Theorie.

Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung.
#198:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 20:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?

Das ist ja eine ganz neue Theorie.

Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung.

Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten.
#199:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 20:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?

Das ist ja eine ganz neue Theorie.

Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung.

Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten.


Nein, aber sie werden diskriminiert, weil Leute wie du behaupten, sie wären selber Schuld, weil sie ja zu viel Alkohol getrunken hätten.

Wie kann man als Freigeist so etwas auch nur denken? Das ist eine Denkweise, die bereits im Mittelalter rückständig war.
#200:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 20:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?

Das ist ja eine ganz neue Theorie.

Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung.

Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten.


Nein, aber sie werden diskriminiert, weil Leute wie du behaupten, sie wären selber Schuld, weil sie ja zu viel Alkohol getrunken hätten.

Wie kann man als Freigeist so etwas auch nur denken? Das ist eine Denkweise, die bereits im Mittelalter rückständig war.

Da ist niemand "schuld".
Wer ist schuld, wenn jemand vom Rauchen nicht mehr loskommt? Der Tabak, die Gesellschaft, er/sie selbst, der Kapitalismus???
#201:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 20:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?

Das ist ja eine ganz neue Theorie.

Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung.

Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten.


Nein, aber sie werden diskriminiert, weil Leute wie du behaupten, sie wären selber Schuld, weil sie ja zu viel Alkohol getrunken hätten.

Wie kann man als Freigeist so etwas auch nur denken? Das ist eine Denkweise, die bereits im Mittelalter rückständig war.

Da ist niemand "schuld".
Wer ist schuld, wenn jemand vom Rauchen nicht mehr loskommt? Der Tabak, die Gesellschaft, er/sie selbst, der Kapitalismus???


Mit Schuld erklärt die Bibel, dass die Frauen unter schmerzen Kinder gebären müssen und der Man im Schweiße seines Angesichts mühsam sein Brot verdient.

Mit Schuld erklären einige, dass Frauen vergewaltigt werden. Hätten sie doch keinen Minirock angezogen.

Natürlich lebt der Mensch nicht isoliert im Vakuum, sondern in einer Gesellschaft - auch wenn Thatcher behauptet hat: "Es gibt so etwas wie Gesellschaft nicht."

Rauchen und Alkoholmissbrauch hängen beide statistisch gesehen mit Stress zusammen, da gibt es Studien, die jeder auf Google finden kann.

Aber *Schuld* - das ist das Sich-Freisprechen der Gesellschaft von jeglicher Verantwortung.

Da fällt mir ein, dass zelig kürzlich behauptete, dass es selbst in einer klassenlosen Gesellschaft Obdachlose geben würde. Auch dies dient wohl offenbar der Rechtfertigung der gesellschaftlichen Zustände hier.

Ich kann dir dein Denken nicht ausreden, so bist du nun mal geworden. Aber wissenschaftlich gesehen ist es kreuzfalsch.
#202:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 20:53
    —
Zitat:
Uniklinik Düsseldorf: Patienten solidarisieren sich mit streikendem Klinikpersonal

Dabei wird auch das neue Gesicht der Arbeiterbewegung in Zeiten nach dem Ende der großen Fabriken deutlich: Es ist nicht mehr weiß und männlich

In den Ausständen wird auch das neue Gesicht der Arbeiterbewegung in Zeiten nach dem Ende der großen Fabriken deutlich. Es ist nicht mehr weiß und männlich (rein deutsch war auch die Belegschaft in der fordistischen Phase des Kapitalismus nicht). Im Bereich der Pflege gibt es besonders viele weibliche Arbeitskräfte, die lange Zeit auch von großen Teilen der traditionellen Arbeiterbewegung nicht so richtig als gleichwertig anerkannt wurden.

Das beginnt sich zu ändern. Schon vor einigen Jahren hat die Bewegung Carerevolution auf die zunehmende Bedeutung der Pflege- und Sorgeberufe gelegt. Die Ausstände in den Kliniken sind ein Teil dieser Carerevolution und die Solidaritätsaktionen können durchaus der Vorschein sein für eine neue Solidarität in Lohnarbeitsverhältnissen.

Denn klar ist: Arbeitskämpfe in Kliniken, Kitas etc. können nicht gegen, sondern nur mit den Patienten bzw. Eltern und Kinder gewonnen werden. In einem Stahlwerk konnten die Streikenden noch singen. Alle Räder stehen still, wenn mein starker Arm es will. Für die Streiks der neuen Arbeiterbewegung ist die Solidarität mit der Bevölkerung und vor allem der Nutzerinnen und Nutzer ihrer Dienstleistungen die größte Stärke.

https://www.heise.de/tp/features/Uniklinik-Duesseldorf-Patienten-solidarisieren-sich-mit-streikendem-Klinikpersonal-4137235.html


"Das neue Gesicht der Arbeiterbewegung ist nicht mehr weiß und männlich."

Na bitte! Wenn das kein Fortschritt ist ...-! Coole Sache, das...
#203:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 20:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?

Das ist ja eine ganz neue Theorie.

Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung.

Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten.


Nein, aber sie werden diskriminiert, weil Leute wie du behaupten, sie wären selber Schuld, weil sie ja zu viel Alkohol getrunken hätten.

Wie kann man als Freigeist so etwas auch nur denken? Das ist eine Denkweise, die bereits im Mittelalter rückständig war.

Da ist niemand "schuld".
Wer ist schuld, wenn jemand vom Rauchen nicht mehr loskommt? Der Tabak, die Gesellschaft, er/sie selbst, der Kapitalismus???


Mit Schuld erklärt die Bibel, dass die Frauen unter schmerzen Kinder gebären müssen und der Man im Schweiße seines Angesichts mühsam sein Brot verdient.

Mit Schuld erklären einige, dass Frauen vergewaltigt werden. Hätten sie doch keinen Minirock angezogen.

Natürlich lebt der Mensch nicht isoliert im Vakuum, sondern in einer Gesellschaft - auch wenn Thatcher behauptet hat: "Es gibt so etwas wie Gesellschaft nicht."

Rauchen und Alkoholmissbrauch hängen beide statistisch gesehen mit Stress zusammen, da gibt es Studien, die jeder auf Google finden kann.

Aber *Schuld* - das ist das Sich-Freisprechen der Gesellschaft von jeglicher Verantwortung.

Da fällt mir ein, dass zelig kürzlich behauptete, dass es selbst in einer klassenlosen Gesellschaft Obdachlose geben würde. Auch dies dient wohl offenbar der Rechtfertigung der gesellschaftlichen Zustände hier.

Ich kann dir dein Denken nicht ausreden, so bist du nun mal geworden. Aber wissenschaftlich gesehen ist es kreuzfalsch.

Ich denke, wir sind da nicht mal so weit auseinander.
Scheiterungen entstehen dadurch, dass man die vermeintlich an sich gestellte aufgaben nicht bewältigen kann.
Dass das in eine "Leistungsgesellschaft" eher der Fall ist, als in eine "klassenlose" oder eine Naturgesellschaft, ist wohl selbstverständlich.
Gesellschaften, die von Außen eine Lebensweise aufgedrungen wurde, haben bekannterweise wohl prozentual die meisten gescheiterten; -Ureinwohner die kolonisiert wurden-, als bestes Beispiel. Das zieht sich noch durch zig-Generationen weiter.
Wenn nun, die Gesellschaft eine "klassenlose" Lebensweise aufoktroyiert bekäme, würde es auch nicht weniger gescheiterte Existenzen hervorrufen.
"Einfach" mal die Erwartungen an sich selbst herunterschrauben, würde Wunder bewirken. Aber so "einfach" ist das dann wohl doch nicht.
#204:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 21:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rauchen und Alkoholmissbrauch hängen beide statistisch gesehen mit Stress zusammen, da gibt es Studien, die jeder auf Google finden kann.


Ich denke, wir sind da nicht mal so weit auseinander.
Scheiterungen entstehen dadurch, dass man die vermeintlich an sich gestellte aufgaben nicht bewältigen kann.
Dass das in eine "Leistungsgesellschaft" eher der Fall ist, als in eine "klassenlose" oder eine Naturgesellschaft, ist wohl selbstverständlich.
Gesellschaften, die von Außen eine Lebensweise aufgedrungen wurde, haben bekannterweise wohl prozentual die meisten gescheiterten; -Ureinwohner die kolonisiert wurden-, als bestes Beispiel. Das zieht sich noch durch zig-Generationen weiter.
Wenn nun, die Gesellschaft eine "klassenlose" Lebensweise aufoktroyiert bekäme, würde es auch nicht weniger gescheiterte Existenzen hervorrufen.
"Einfach" mal die Erwartungen an sich selbst herunterschrauben, würde Wunder bewirken. Aber so "einfach" ist das dann wohl doch nicht.


Hier mal ein kurzer Artikel zum Zusammenhang zwischen Stress und Alkohol:

https://www.spektrum.de/news/stress-erhoeht-den-alkoholkonsum/1429345

Innere Einstellungen zu äußeren Bedingungen sind ja ganz nett. Aber wenn jemand fällt, muss die Gesellschaft ihn oder sie wieder aufheben. Das ist das, was Tarvoc am Beispiel mit dem Hurricane in New Orleans beschrieb.

Und hier zeigt sich eben das Asoziale an der herrschenden Gesellschaft. Der - religiöse - Begriff der Schuld dient dazu, dieses Asoziale der Gesellschaft zu vertuschen. Das nennt man Ideologie.
#205:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 21:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir haben anscheinend unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Privileg".


Zur Wortbedeutung siehe Grimm'sches Wörterbuch unter "Vorrecht": http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&lemid=GV14458#XGV14458
#206:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 21:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rauchen und Alkoholmissbrauch hängen beide statistisch gesehen mit Stress zusammen, da gibt es Studien, die jeder auf Google finden kann.


Ich denke, wir sind da nicht mal so weit auseinander.
Scheiterungen entstehen dadurch, dass man die vermeintlich an sich gestellte aufgaben nicht bewältigen kann.
Dass das in eine "Leistungsgesellschaft" eher der Fall ist, als in eine "klassenlose" oder eine Naturgesellschaft, ist wohl selbstverständlich.
Gesellschaften, die von Außen eine Lebensweise aufgedrungen wurde, haben bekannterweise wohl prozentual die meisten gescheiterten; -Ureinwohner die kolonisiert wurden-, als bestes Beispiel. Das zieht sich noch durch zig-Generationen weiter.
Wenn nun, die Gesellschaft eine "klassenlose" Lebensweise aufoktroyiert bekäme, würde es auch nicht weniger gescheiterte Existenzen hervorrufen.
"Einfach" mal die Erwartungen an sich selbst herunterschrauben, würde Wunder bewirken. Aber so "einfach" ist das dann wohl doch nicht.


Hier mal ein kurzer Artikel zum Zusammenhang zwischen Stress und Alkohol:

https://www.spektrum.de/news/stress-erhoeht-den-alkoholkonsum/1429345

Innere Einstellungen zu äußeren Bedingungen sind ja ganz nett. Aber wenn jemand fällt, muss die Gesellschaft ihn oder sie wieder aufheben. Das ist das, was Tarvoc am Beispiel mit dem Hurricane in New Orleans beschrieb.

Und hier zeigt sich eben das Asoziale an der herrschenden Gesellschaft. Der - religiöse - Begriff der Schuld dient dazu, dieses Asoziale der Gesellschaft zu vertuschen. Das nennt man Ideologie.

Soll das eine Antwort sein?
Das "Gefallenen" besser aufgefangen gehören, darin sind wir uns wohl einig.
Der Stress, und das damit zusammenhängende Scheitern, ist doch eine Folge von den zu hohe Erwartungen an einem selber.
#207:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 21:36
    —
Da wäre dann allerdings immer noch zu klären, inwiefern die inneren Erwartungen internalisierte äußere Erwartungen sind. Ganz abgesehen davon, dass ein einmaliges Scheitern kein Beweis für Unfähigkeit im strengen Sinne sein muss, aber die Gesellschaft diesbezüglich in vielen Fällen wenig nachgiebig ist.
#208:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 21:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da wäre dann allerdings immer noch zu klären, inwiefern die inneren Erwartungen internalisierte äußere Erwartungen sind. Ganz abgesehen davon, dass ein einmaliges Scheitern kein Beweis für Unfähigkeit sein muss, aber die Gesellschaft diesbezüglich wenig nachgiebig ist.

Und nicht jeder geht an ein einmaliges Scheitern zugrunde.
Aber Fakt ist, m.M. dass "weiße alte Männer" wohl diejenigen sind, die im allgemeinen an sich selbst wohl die höchste Erwartungen haben. Deshalb in dieser Gruppe wohl die meisten gestrandeten.
#209: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 22:11
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.


Es ist ärgerlich, dass das Wort "Rassismus" inzwischen derart inflationär verwendet wird. Der Rassismus im eigentlichen Sinn des Wortes bezieht sich auf den biologischen Rassenbegriff und besteht in (stereotypem) negativem Denken über oder negativem Verhalten gegenüber anderen Menschen, das allein darauf beruht, dass sie hinsichtlich körperlicher Merkmale (vor allem ihre Physiognomie betreffend: Körperbau, Gesichtsgestalt, Hautfarbe, Haarfarbe) als andersrassig wahrgenommen werden (und infolge dessen als intellektuell, kulturell oder moralisch andersartig und minderwertig betrachtet werden).

Vieles, was als Rassismus bezeichnet wird, ist eigentlich kein Fall davon, sondern Ausdruck von ("superioristischem", nicht-egalitaristischem) Ethnismus (Ethnokulturalismus/-nationalismus) oder Nationalismus.

(Ein "superioristischer" Ethnist/Nationalist ist ein Ethnist/Nationalist, der seinen Stamm, sein Volk oder seine Nation gegenüber allen anderen für überlegen und höherwertig erachtet.)
#210: Re: Wir alten weißen Männer Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 22:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.


Es ist ärgerlich, dass das Wort "Rassismus" inzwischen derart inflationär verwendet wird. (...)

Tatsächlich? Inflationär? Wie begründest du das?

Myron hat folgendes geschrieben:
[...]Der Rassismus im eigentlichen Sinn des Wortes bezieht sich auf den biologischen Rassenbegriff und besteht in (stereotypem) negativem Denken(...)

Und so weiter. Glaubst du, die User hier mit deinem lexikalischen Pseudowissen beeindrucken zu können?
#211:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 23:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?

Das ist ja eine ganz neue Theorie.

Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung.

Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten.


Nein, aber sie werden diskriminiert, weil Leute wie du behaupten, sie wären selber Schuld, weil sie ja zu viel Alkohol getrunken hätten.

Wie kann man als Freigeist so etwas auch nur denken? Das ist eine Denkweise, die bereits im Mittelalter rückständig war.


Ist fuer viele letztlich ein Teufelskreis aus Alkoholismus und sozialer Deklassierung (woi die Obdachlosigkeit nur ein Teil davon ist), wobei die Frage was da jetzt zuerst da war aehnlich ergiebig ist wie beim Huhn und beim Ei.

Jedenfalls hat derjenige, der dem Penner zuruft er sei selber schuld, nichts davon begriffen. So mancher rutscht da nur rein, weil ihn Schicksalsschläge aus der Bahn werfen und er schon im Teufelskreis gefangen ist bevor er eine Chance hatte die verdauen. Kein Grund mit dem Finger auf solche Leute zu zeigen.
#212: Re: Wir alten weißen Männer Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 23:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' mir angesehen, was Robin DiAngelo schreibt und sagt.


Ich habe es mir auch mal angeschaut. Danke für die Anregung. Verblüffend, wie Teile der hiesigen Diskussion vorweggenommen werden.

Ein Teil fehlt mir in der hiesigen Diskussion. Daß es nicht um Vorwürfe geht, wurde bereits gesagt, ich trau dem Frieden noch nicht ganz, denn unterschwellig werden abweichende Positionen doch wieder vorwurfsvoll in eine Ecke gestellt.

Robin DiAngelo verneint die übliche Gut/Böse-Trennung und sagt stattdessen: "wir alle sind von unseren Kulturen geprägt, mehr oder weniger. Solange man das nicht erkennt, kann man sich nicht davon befreien."

Aus dem Video diese Gegenüberstellung.



Abweichende Haltungen werden nicht inhaltlich diskutiert, sondern diskreditiert.


Tarvoc hat ein schönes Beispiel für diesen new racism geliefert:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn es den Begriff (= kognitive Struktur) der Rasse nicht gibt, Menschen und Menschengruppen sich also auch nicht als rassisch bestimmt auffassen, dann gibt es auch keine Rassen. Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Richard Spencers dieser Welt gesellt, die meinen, Rassen seien eine real existierende humanbiologische Realität.

Wer dieser Richard Spencer ist, mußte ich erst suchen. Irgend ein white-supremacy-Typ. Fachartikel zur Populationsionsbiologie hat er keine geschrieben.

Tarvocs Argumentationsfigur:

    Ein Begriff x ist abzulehnen, wenn er von einer abgelehnten Person X für wahr gehalten wird.


Korrekt ist das nicht.
#213: Re: Wir alten weißen Männer Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 23:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


Es ist ärgerlich, dass das Wort "Rassismus" inzwischen derart inflationär verwendet wird. (...)

Tatsächlich? Inflationär? Wie begründest du das?

Als ich das erste mal das Wort Alltagsrassismus gehört habe fragte ich mich ob es dann auch den Sonn- und Feiertagsrassismus gibt. Mit solch einem Begriff wie "Alltagsrassismus" verharmlost man in meinen Augen den Rassismus.
#214: Re: Wir alten weißen Männer Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 23:33
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Tarvocs Argumentationsfigur:

    Ein Begriff x ist abzulehnen, wenn er von einer abgelehnten Person X für wahr gehalten wird.


Korrekt ist das nicht.

Das kann man auch vornehmer ausdrücken, man nennt es Reductio ad Hitlerum.
#215: Re: Wir alten weißen Männer Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 23:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


Es ist ärgerlich, dass das Wort "Rassismus" inzwischen derart inflationär verwendet wird. (...)

Tatsächlich? Inflationär? Wie begründest du das?

Als ich das erste mal das Wort Alltagsrassismus gehört habe (...)

Das klingt sehr flockig, und saublöd.
Mir ist der Begriff allerdings noch nicht untergekommen.
#216: Re: Wir alten weißen Männer Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.08.2018, 23:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


Es ist ärgerlich, dass das Wort "Rassismus" inzwischen derart inflationär verwendet wird. (...)

Tatsächlich? Inflationär? Wie begründest du das?

Als ich das erste mal das Wort Alltagsrassismus gehört habe (...)

Das klingt sehr flockig, und saublöd.
Mir ist der Begriff allerdings noch nicht untergekommen.

Mit dem Befriff verdient man an der Uni als kritischer Gesellschaftswissenschaftler schon seit den achziger Jahren sein Geld.
Alltagsrassismus
#217: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 00:06
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' mir angesehen, was Robin DiAngelo schreibt und sagt.


Ich habe es mir auch mal angeschaut. Danke für die Anregung. Verblüffend, wie Teile der hiesigen Diskussion vorweggenommen werden.

Ein Teil fehlt mir in der hiesigen Diskussion. Daß es nicht um Vorwürfe geht, wurde bereits gesagt, ich trau dem Frieden noch nicht ganz, denn unterschwellig werden abweichende Positionen doch wieder vorwurfsvoll in eine Ecke gestellt.

Robin DiAngelo verneint die übliche Gut/Böse-Trennung und sagt stattdessen: "wir alle sind von unseren Kulturen geprägt, mehr oder weniger. Solange man das nicht erkennt, kann man sich nicht davon befreien."

Aus dem Video diese Gegenüberstellung.



Abweichende Haltungen werden nicht inhaltlich diskutiert, sondern diskreditiert.


Tarvoc hat ein schönes Beispiel für diesen new racism geliefert:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn es den Begriff (= kognitive Struktur) der Rasse nicht gibt, Menschen und Menschengruppen sich also auch nicht als rassisch bestimmt auffassen, dann gibt es auch keine Rassen. Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Richard Spencers dieser Welt gesellt, die meinen, Rassen seien eine real existierende humanbiologische Realität.

Wer dieser Richard Spencer ist, mußte ich erst suchen. Irgend ein white-supremacy-Typ. Fachartikel zur Populationsionsbiologie hat er keine geschrieben.

Tarvocs Argumentationsfigur:

    Ein Begriff x ist abzulehnen, wenn er von einer abgelehnten Person X für wahr gehalten wird.


Korrekt ist das nicht.



Der tarvoc schwaetzt hier doch nur dummes Zeug, weil er sich inhaltlich verrannt hat und das mir gegenueber nicht zugeben kann oder will.

Das ist alles, was hinter diesem Zitat steckt. Bitte werte das durch Deine Analyse nicht auf. Sehr glücklich
#218:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 00:19
    —
Ähhhh.... Am Kopf kratzen ?!

(1) Rassismus ist doch nicht "bloß eine abweichende Meinung", wieso sollte man sie als eine betrachten, respektieren und diskutieren?

Im Kern des Rassismus liegt ja gerade die Vorstellung, Menschen aufgrund irgendwelcher Eigenschaften in Kategorien einteilen und ihnen aufgrund dieser Kategorien dann auch unterschiedliche Wertigkeiten, Rechte etc. zuweisen zu können. Wieso sollte man darüber diskutieren, ob daran nicht möglicherweise doch bedenkenswerte Punkte sein könnten, und das nicht direkt als BS ablehnen?


(2) Es mag ja sein, daß auch als liberal und nicht-rassistisch denkende Menschen unbewußt oder sogar bewußt Andere aufgrund irgendwelcher willkürlicher Kategorien beurteilt: Also etwa daß derjenige in der Nacht unwillkürlich zusammenzuckt, weil plötzlich ein türkisch aussehender Mann aus dem Busch springt und ihn nach dem Weg fragt, eben weil er "erwartet" oder auch nur in der Zeitung gelesen hat, daß nachts in dem Viertel jemand von einem türkisch aussehenden Mann ausgeraubt wurde. (Wobei ja gerade die Zahl der Berichte über Verbrechen nicht mit der tatsächlichen Zahl korreliert.)

Andererseits kann man doch wohl nicht diskutieren, ob man Menschen mit afrikanischen Wurzeln das Wahlrecht entziehen sollte, weil irgendein Phrenologe im 19.Jahrhundert "festgestellt" hat, daß sie im Schnitt ein um 50 ccm geringeres Hirnvolumen hätten (und solche vermeintlich "objektiven Kriterien" brauchen die ja nicht einmal, um so etwas zu fordern, es reicht einfach die bloße Behauptung einer "abweichenden Mentalität") oder aus irgendeinem Huckel geschlossen haben will, daß "alle Ägypter ein verschlagenes Wesen haben" so etwas, ob an dieser "Feststellung" nicht etwas dran sein könnte.

Es mag ja sein, daß Rassisten es einem nicht mehr ganz so leicht machen, offensichtlich haltlose "Beobachtungen" oder mindestens auf deren Grundlage haltlose "Folgerungen" und Forderungen aufzustellen. Aber ist nicht irgendwann der Punkt erreicht, wo man nicht mehr diskutieren muß, wenn man erst mal aufgezeigt hat, daß irgendwann nichts Vernünftiges mehr herauskommen kann Am Kopf kratzen ?
#219: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 08:43
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvocs Argumentationsfigur:

    Ein Begriff x ist abzulehnen, wenn er von einer abgelehnten Person X für wahr gehalten wird.


Korrekt ist das nicht.


Deprimiert Nein, das ist nicht meine Argumentationsfigur, und da unterstelle ich dir sogar absichtliche intellektuelle Unredlichkeit. Du zitierst zwei Sätze von mir, fettest den unwichtigsten Teilsatz und ignorierst den Rest komplett. Auf seinen tatsächlich intendierten Kern heruntergedampft lautete mein Argument wie folgt:

    Die Behauptung, es könne Rassismus ohne einen Begriff von Rasse (oder einen funktional analogen Begriff) geben, lässt sich nicht rechtfertigen, es sei denn, man wolle behaupten, "Rasse" sei nicht nur ein begriffliches Muster, sondern eine biologische Realität.
#220:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 08:54
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Im Kern des Rassismus liegt ja gerade die Vorstellung, Menschen aufgrund irgendwelcher Eigenschaften in Kategorien einteilen und ihnen aufgrund dieser Kategorien dann auch unterschiedliche Wertigkeiten, Rechte etc. zuweisen zu können.

Nicht ganz. Im Rassismus werden die Menschen nicht aufgrund irgendwelcher empirischer Eigenschaften in Rassen unterteilt, sondern zuerst teilt man sie in Rassen ein und dann schreibt man ihnen aufgrund der Rassen Eigenschaften und Wertigkeiten zu. Wie Göring so schön sagte: "Wer Jude ist, bestimme ich!" Rassismus basiert nicht auf Empirie, sondern ist eine metaphysische Denkstruktur.
#221:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 09:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir haben anscheinend unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Privileg".


Zur Wortbedeutung siehe Grimm'sches Wörterbuch unter "Vorrecht": http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&lemid=GV14458#XGV14458


Willst du mir gerade die in einer aktuellen Diskussion verwendete Bedeutung eines Worts anhand eines gut 80 Jahre alten Wörterbucheintrags zu einem anderen (!) Wort erklären?
#222: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 10:02
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Als ich das erste mal das Wort Alltagsrassismus gehört habe fragte ich mich ob es dann auch den Sonn- und Feiertagsrassismus gibt. Mit solch einem Begriff wie "Alltagsrassismus" verharmlost man in meinen Augen den Rassismus.

Es geht halt um den "alltäglichen", also Tag für Tag im normalen Leben erlebbaren Rassismus. Mit diesem Begriff wird natürlich der Rassismus-Begriff, den man, wenn man wollte, auf massive Dinge wie staatliche Gesetze (wie Jim-Crow-Gesetze) und offen Benachteiligung fordernde Gruppen (wie den KKK) beschränken konnte, ergänzt, aber doch nicht verharmlost.

Im Gegenteil sehe ich in einer Ablehnung des Alltagsrassismus-Begriffs die Leugnung und Verharmlosung der z.T. kleinen, aber in ihrer Häufung nichtsdestotrotz wirksamen rassistischen Vorkommnisse, die es auch in einer offiziell nicht rassistischen Gesellschaft geben kann.

unquest hat folgendes geschrieben:
Mit dem Befriff verdient man an der Uni als kritischer Gesellschaftswissenschaftler schon seit den achziger Jahren sein Geld.
Alltagsrassismus


Wissenschaftler verdienen Geld! Das ist ja ungeheuerlich!

Damit ist natürlich alles, was so eine korrupte Sau produziert hat, nicht mehr ernstzunehmen!

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 16.08.2018, 10:08, insgesamt einmal bearbeitet
#223: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 10:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil sehe ich in einer Ablehnung des Alltagsrassismus-Begriffs die Leugnung und Verharmlosung der z.T. kleinen, aber in ihrer Häufung nichtsdestotrotz wirksamen rassistischen Vorkommnisse, die es auch in einer offiziell nicht rassistischen Gesellschaft geben kann.

Du meinst sowas wie Microaggressions?

Über das Gefühl „weißer“ Überheblichkeit brauchst du dir übrigens bald keine Gedanken mehr zu machen. Im Osten warten 1,5 Mrd. people of color nur darauf, die Rolle der neuen „master race“ zu übernehmen. Sehr glücklich
#224: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 11:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil sehe ich in einer Ablehnung des Alltagsrassismus-Begriffs die Leugnung und Verharmlosung der z.T. kleinen, aber in ihrer Häufung nichtsdestotrotz wirksamen rassistischen Vorkommnisse, die es auch in einer offiziell nicht rassistischen Gesellschaft geben kann.

Du meinst sowas wie Microaggressions?

Ich meine das, wovon bisher hauptsächlich im Thread die Rede ist, nämlich Dinge, wie man sie in der metwo-Debatte lesen kann.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Über das Gefühl „weißer“ Überheblichkeit brauchst du dir übrigens bald keine Gedanken mehr zu machen. Im Osten warten 1,5 Mrd. people of color nur darauf, die Rolle der neuen „master race“ zu übernehmen. Sehr glücklich

Ja, genau. Denn dass es keine rassistische Diskriminierung und Privilegierung geben könnte, ist natürlich völlig ausgeschlossen, und deswegen muss man in entsprechender Debatte natürlich darauf hinweisen, dass Kampf gegen Rassismus bedeutet, dass ein anderer Rassismus kommt.

So wie Feminismus "Unterdrückung der Männer" bedeutet und Gleichberechtigung von Schwulen, "dass wir alle schwul werden müssen".

Typisches Gejammer von weißen alten Männern, die sich mit ihren Privilegien nicht auseinander setzen wollen. Schulterzucken
#225: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 11:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich meine das, wovon bisher hauptsächlich im Thread die Rede ist, nämlich Dinge, wie man sie in der metwo-Debatte lesen kann.


Zitat:
Typisches Gejammer (...)


Irgendwas will da für mich nicht passen. Vielleicht ist es die Einladung an mikroaggressive Alltagsrassisten, die Aussagen der metwo-Debatte mit gleicher Münze zurück zu weisen.
#226: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 11:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Typisches Gejammer von weißen alten Männern, die sich mit ihren Privilegien nicht auseinander setzen wollen. Schulterzucken

Hübsches Argumentationsmuster: Entweder man stimmt dir zu und bestätigt deine Theorie, oder man widerspricht dir, dann ist man einer von den Bösen und bestätigt sie damit erst recht. Gut für die eigene Selbstvergewisserung, schlecht für Erkenntnis.
#227: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 11:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So wie Feminismus "Unterdrückung der Männer" bedeutet und Gleichberechtigung von Schwulen, "dass wir alle schwul werden müssen".


Und Antirassismus bedeutet nicht, dass wir aufhören, Menschen zu diskriminieren und auszugrenzen, sondern nur, dass es jetzt andere dran sind, denen man die Arschkarte zeigt. Ohne Feindbild - das geht ja gar nicht.
#228:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 11:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ohne die Existenz von Alkohol gäbe es also fast keine Obdachlosigkeit mehr?

Das ist ja eine ganz neue Theorie.

Na ja, eigentlich nicht. Es passt zu deiner sozialdarwinistischen Grundstimmung.

Das glaube ich weniger. Die würden einfach auf eine andere Droge umsteigen.
Jedenfalls versacken sie nicht, "weil" sie diskriminiert werden. Zumindest nicht die meisten.

Diskriminiert werden sie erst, nachdem sie versackt sind.
#229:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 11:38
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Diskriminiert werden sie erst, nachdem sie versackt sind.


Wenn sie nicht versacken, dann sind sie privilegiert und dürfen sich auch so einiges anhören.
#230:  Autor: Madro, Wohnort: Earth BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 11:43
    —
werden in den Medien heutzutage nur noch SJW Begriffe aus den sozialen Medien nachgeplappert und das für ihre eigene "kluge" Meinung gehalten?
Was ist mit den alten weißen Frauen?
#231:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 12:11
    —
Madro hat folgendes geschrieben:
werden in den Medien heutzutage nur noch SJW Begriffe aus den sozialen Medien nachgeplappert und das für ihre eigene "kluge" Meinung gehalten?
Was ist mit den alten weißen Frauen?


Die geniessen Welpenschutz. Sehr glücklich
#232: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 12:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil sehe ich in einer Ablehnung des Alltagsrassismus-Begriffs die Leugnung und Verharmlosung der z.T. kleinen, aber in ihrer Häufung nichtsdestotrotz wirksamen rassistischen Vorkommnisse, die es auch in einer offiziell nicht rassistischen Gesellschaft geben kann.

Du meinst sowas wie Microaggressions?



Zitat:
Eine Mikroentwertung liegt beispielsweise vor, wenn ein Weißer zu einer Person nichtweißer Hautfarbe sagt, für ihn würde Rasse keine Rolle spielen, da damit deren Identität negiert und ihre spezifischen Erfahrungen herabgespielt werden.


Voll kompliziert, ey.
#233:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 12:46
    —
Metoo und Metwo sind inzwischen out. Menaretrash ist in.
https://meedia.de/2018/08/15/maenner-sind-muell-wie-der-hashtag-menaretrash-die-twitter-community-spaltet/
Zitat:
Aktuell trendet der Hashtag #MenAreTrash, übersetzt “Männer sind Müll”, auf Twitter. Entsprechende Postings sollen Sexismus, Gewalt und Ungleichbehandlung von Männern gegenüber Frauen anprangern.
#234:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 13:15
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Metoo und Metwo sind inzwischen out. Menaretrash ist in.
https://meedia.de/2018/08/15/maenner-sind-muell-wie-der-hashtag-menaretrash-die-twitter-community-spaltet/
Zitat:
Aktuell trendet der Hashtag #MenAreTrash, übersetzt “Männer sind Müll”, auf Twitter. Entsprechende Postings sollen Sexismus, Gewalt und Ungleichbehandlung von Männern gegenüber Frauen anprangern.



Gröhl...


Klingt ungefähr so wie wenn man den Rassismus von weissen Untermenschen gegen schwarze Herrenmenschen bekämpfen will.
#235:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 13:44
    —
https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/studenten-wollen-debatte-beenden-wenn-sich-keine-frau-mehr-meldet

Zitat:
Das Studentenparlament der Humboldt-Universität hat eine neue Regel aufgestellt. Sie nennt sich „harte Quotierung“ und bedeutet, dass jede Debatte beendet wird, wenn sich nur noch Männer zu Wort melden, aber keine Frauen.


Das könnten wir hier ja auch einführen. Wenn die letzten zwei Beiträge nicht von einer Frau verfasst wurden, wird der Thread geschlossen.
#236:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 13:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/studenten-wollen-debatte-beenden-wenn-sich-keine-frau-mehr-meldet

Zitat:
Das Studentenparlament der Humboldt-Universität hat eine neue Regel aufgestellt. Sie nennt sich „harte Quotierung“ und bedeutet, dass jede Debatte beendet wird, wenn sich nur noch Männer zu Wort melden, aber keine Frauen.


Das könnten wir hier ja auch einführen. Wenn die letzten zwei Beiträge nicht von einer Frau verfasst wurden, wird der Thread geschlossen.

Da jeder Mensch das Recht hat, angesprochen zu werden wie er es wünscht bitte ich dich, mich mit "Meine Führerin" anzureden und wir können regelkonform weiter schreiben.
#237:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 14:31
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/studenten-wollen-debatte-beenden-wenn-sich-keine-frau-mehr-meldet

Zitat:
Das Studentenparlament der Humboldt-Universität hat eine neue Regel aufgestellt. Sie nennt sich „harte Quotierung“ und bedeutet, dass jede Debatte beendet wird, wenn sich nur noch Männer zu Wort melden, aber keine Frauen.


Das könnten wir hier ja auch einführen. Wenn die letzten zwei Beiträge nicht von einer Frau verfasst wurden, wird der Thread geschlossen.

Da jeder Mensch das Recht hat, angesprochen zu werden wie er es wünscht bitte ich dich, mich mit "Meine Führerin" anzureden und wir können regelkonform weiter schreiben.


Aber gerne doch, Deine Führerin. Mit den Augen rollen
#238:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 15:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/studenten-wollen-debatte-beenden-wenn-sich-keine-frau-mehr-meldet

Zitat:
Das Studentenparlament der Humboldt-Universität hat eine neue Regel aufgestellt. Sie nennt sich „harte Quotierung“ und bedeutet, dass jede Debatte beendet wird, wenn sich nur noch Männer zu Wort melden, aber keine Frauen.


Das könnten wir hier ja auch einführen. Wenn die letzten zwei Beiträge nicht von einer Frau verfasst wurden, wird der Thread geschlossen.



Reicht es eigentlich fuer die Debattenverlängerung, wenn sich eine Frau meldet und laut "formal" ins Plenum ruft? Am Kopf kratzen
#239:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 18:42
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Metoo und Metwo sind inzwischen out. Menaretrash ist in.
https://meedia.de/2018/08/15/maenner-sind-muell-wie-der-hashtag-menaretrash-die-twitter-community-spaltet/
Zitat:
Aktuell trendet der Hashtag #MenAreTrash, übersetzt “Männer sind Müll”, auf Twitter. Entsprechende Postings sollen Sexismus, Gewalt und Ungleichbehandlung von Männern gegenüber Frauen anprangern.

Wie man dem Artikel deutlich entnehmen kann, ist dieser Hashtag nicht in, sondern wird mehrheitlich kritisch gesehen.

Allerdings muss ich meine obige wohlwollende Interpretation des Gedichts von Sibel Schick, der Widerspruch in Bezug auf die Ebenen von "Arschloch" und "strukturell" sei so offenkundig, dass er als absichtlich gesetzter, ironischer Unfug zu verstehen sei, wohl zurücknehmen. Die meint den Schwachsinn offensichtlich doch ernst.

Nun gut, ich habe nie behauptet, es könne keinen Unsinn aus feministischer Ecke geben.
#240:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 18:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Metoo und Metwo sind inzwischen out. Menaretrash ist in.
https://meedia.de/2018/08/15/maenner-sind-muell-wie-der-hashtag-menaretrash-die-twitter-community-spaltet/
Zitat:
Aktuell trendet der Hashtag #MenAreTrash, übersetzt “Männer sind Müll”, auf Twitter. Entsprechende Postings sollen Sexismus, Gewalt und Ungleichbehandlung von Männern gegenüber Frauen anprangern.

Wie man dem Artikel deutlich entnehmen kann, ist dieser Hashtag nicht in, sondern wird mehrheitlich kritisch gesehen.

Allerdings muss ich meine obige wohlwollende Interpretation des Gedichts von Sibel Schick, der Widerspruch in Bezug auf die Ebenen von "Arschloch" und "strukturell" sei so offenkundig, dass er als absichtlich gesetzter, ironischer Unfug zu verstehen sei, wohl zurücknehmen. Die meint den Schwachsinn offensichtlich doch ernst.

Nun gut, ich habe nie behauptet, es könne keinen Unsinn aus feministischer Ecke geben.


Nun ja, sofern die feministische Ecke sich weigert, progressive wissenschaftliche Theorien zu adaptieren, wird es von dort aus sozusagen zwangsläufig immer wieder reaktionären *Unsinn* geben, um nicht zu sagen, primitive Gegen-Diskriminierungen und Gegen-Sexismus. ("Ab 4 Uhrrrrrrrrrr wird zurrrrück diskrrrrriminierrrrrt!")

Es ist ja so - für diejenigen, die es nicht wissen - dass Impulse der Diskriminierung und andere Abschätzigkeiten - nicht aus der Großhirnrinde stammen, sondern aus dem Zwischenhirn, auch als *Reptilienhirn* bezeichnet, da entwicklungsgeschichtlich erstmals bei den Reptilien aufgetreten.

Sybille Schick tritt nun wiederholt den Beweis an, dass auch sie nicht nur eine - ungenutzte - Großhirnrinde, sondern auch ein Reptilienhirn besitzt und offenbar täglich benutzt, etwa auf dem von dir verlinkten Hashtag.

Also, Menschenmänner wie auch Menschenfrauen haben u.a beide auch Reptilienhirne. Sie sind demzufolge sozusagen gleich. Cool
#241: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 18:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So wie Feminismus "Unterdrückung der Männer" bedeutet und Gleichberechtigung von Schwulen, "dass wir alle schwul werden müssen".

Und Antirassismus bedeutet nicht, dass wir aufhören, Menschen zu diskriminieren und auszugrenzen, sondern nur, dass es jetzt andere dran sind, denen man die Arschkarte zeigt. Ohne Feindbild - das geht ja gar nicht.

Ja, das behaupten Leute, die's nicht verstehen (wollen) - aus der einen oder anderen Richtung.

Ich für meinen Teil beziehe den Ausdruck "weiße, alte Männer" ja von Beginn an nicht pauschal auf alle Angehörigen dieser Gruppe, sondern auf diejenigen, die - wenn sie das tun - sich der kritischen Reflexion ihrer provilegierten Position verweigern und dann gerne mal mit dem peinlich unterkomplexen Reaktionsmuster "Das ist doch bloß selber Sexismus/ Rassismus" zu kontern versuchen.
#242: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 18:56
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil sehe ich in einer Ablehnung des Alltagsrassismus-Begriffs die Leugnung und Verharmlosung der z.T. kleinen, aber in ihrer Häufung nichtsdestotrotz wirksamen rassistischen Vorkommnisse, die es auch in einer offiziell nicht rassistischen Gesellschaft geben kann.

Du meinst sowas wie Microaggressions?



Zitat:
Eine Mikroentwertung liegt beispielsweise vor, wenn ein Weißer zu einer Person nichtweißer Hautfarbe sagt, für ihn würde Rasse keine Rolle spielen, da damit deren Identität negiert und ihre spezifischen Erfahrungen herabgespielt werden.


Voll kompliziert, ey.

Nein, voll bescheuert!
#243:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 19:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/studenten-wollen-debatte-beenden-wenn-sich-keine-frau-mehr-meldet

Zitat:
Das Studentenparlament der Humboldt-Universität hat eine neue Regel aufgestellt. Sie nennt sich „harte Quotierung“ und bedeutet, dass jede Debatte beendet wird, wenn sich nur noch Männer zu Wort melden, aber keine Frauen.


Das könnten wir hier ja auch einführen. Wenn die letzten zwei Beiträge nicht von einer Frau verfasst wurden, wird der Thread geschlossen.


Nun, auch beim Stupa dort geht es ja nicht um eine derart harte Regelung, sondern um ein völliges Fehlen der Wortmeldungen von Frauen. Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.

Das wäre eine sehr geringe Minimalquote. Trotzdem wäre mutmaßlich im Moment vom FGH mit einer solchen Regel wenig über. Das könnte einen ins Nachdenken kommen lassen.

EDIT Ich habe einen Unsinn von mir korrigiert, während mein Beitrag leider schon zitiert wurde. Hat sich also gekreuzt.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 16.08.2018, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet
#244:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 19:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/studenten-wollen-debatte-beenden-wenn-sich-keine-frau-mehr-meldet

Zitat:
Das Studentenparlament der Humboldt-Universität hat eine neue Regel aufgestellt. Sie nennt sich „harte Quotierung“ und bedeutet, dass jede Debatte beendet wird, wenn sich nur noch Männer zu Wort melden, aber keine Frauen.


Das könnten wir hier ja auch einführen. Wenn die letzten zwei Beiträge nicht von einer Frau verfasst wurden, wird der Thread geschlossen.


Nun, auch beim Stupa dort geht es ja nicht um eine derart harte Regelung, sondern um ein völliges Fehlen der Wortmeldungen von Frauen. Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von Männern sind, können diese nicht mehr kommentieren.

Das wäre eine sehr geringe Minimalquote. Trotzdem wäre mutmaßlich im Moment vom FGH mit einer solchen Regel wenig über. Das könnte einen ins Nachdenken kommen lassen.


Da braucht's wohl eine Untersuchung.
#245:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 19:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/studenten-wollen-debatte-beenden-wenn-sich-keine-frau-mehr-meldet

Zitat:
Das Studentenparlament der Humboldt-Universität hat eine neue Regel aufgestellt. Sie nennt sich „harte Quotierung“ und bedeutet, dass jede Debatte beendet wird, wenn sich nur noch Männer zu Wort melden, aber keine Frauen.


Das könnten wir hier ja auch einführen. Wenn die letzten zwei Beiträge nicht von einer Frau verfasst wurden, wird der Thread geschlossen.


Nun, auch beim Stupa dort geht es ja nicht um eine derart harte Regelung, sondern um ein völliges Fehlen der Wortmeldungen von Frauen. Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.

Das wäre eine sehr geringe Minimalquote. Trotzdem wäre mutmaßlich im Moment vom FGH mit einer solchen Regel wenig über. Das könnte einen ins Nachdenken kommen lassen.

EDIT Ich habe einen Unsinn von mir korrigiert, während mein Beitrag leider schon zitiert wurde. Hat sich also gekreuzt.


Ich finde diese Regelung ziemlich altbacken. Die gehen davon aus, dass es nur zwei Geschlechter gibt. Das ist nicht mehr zeitgemäß. Sogar in den Pass kann man sich als drittes Geschlecht eintragen lassen.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/drittes-geschlecht-es-ist-divers-1.4093283
#246:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 21:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.

Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein?
#247:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 21:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.

Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein?

Dann ist die schiere Existenz dieses Forums eine Diskriminierung von Frauen, und gehört schleunigst geschlossen. zwinkern
#248: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 21:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich für meinen Teil beziehe den Ausdruck "weiße, alte Männer" ja von Beginn an nicht pauschal auf alle Angehörigen dieser Gruppe, sondern auf diejenigen, die - wenn sie das tun - sich der kritischen Reflexion ihrer provilegierten Position verweigern und dann gerne mal mit dem peinlich unterkomplexen Reaktionsmuster "Das ist doch bloß selber Sexismus/ Rassismus" zu kontern versuchen.


Es ist Sexismus. Da kannst Du Dich noch so auf den Kopf stellen.
#249:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 21:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Dann ist die schiere Existenz dieses Forums eine Diskriminierung von Frauen, und gehört schleunigst geschlossen. zwinkern

Ich hab' nicht dich gefragt, sondern tillich. Aber danke für deine Antwort. Winke - Winke
#250:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.

Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein?

Erst einmal fällt mir nichts ein, aber wenn es zu einer Seite ausschlägt - wie es ziemlich sicher zu erwarten ist, der männlichen -, dann hat ein Forum mit den bekannten Zielsetzungen des FGH meiner Meinung nach ein Problem. Wobei dieses Problem in den letzten Monaten/Jahren meiner Einschätzung nach erkennbar zugenommen hat.

Das Problem zu benennen, ist immerhin ein erster Schritt. Was darüberhinaus sinnvoll und machbar wäre, wäre zu diskutieren. Ich würde aber damit rechnen, dass schon die Bezeichnung des Befundes als Problem bei einer nicht geringen Zahl von Usern auf wütende Proteste stoßen wird, das Nachdenken über mögliche Lösungen erst recht.
#251:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.

Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt.

Aktive?
Zitat:
Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? ...

Wenn? Lachen
#252: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich für meinen Teil beziehe den Ausdruck "weiße, alte Männer" ja von Beginn an nicht pauschal auf alle Angehörigen dieser Gruppe, sondern auf diejenigen, die - wenn sie das tun - sich der kritischen Reflexion ihrer provilegierten Position verweigern und dann gerne mal mit dem peinlich unterkomplexen Reaktionsmuster "Das ist doch bloß selber Sexismus/ Rassismus" zu kontern versuchen.

Es ist Sexismus. Da kannst Du Dich noch so auf den Kopf stellen.

Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen.
#253: Re: Wir alten weißen Männer Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig wird der Cartoon aber im Diskussionskontext benutzt als (ungeeignete) Replik auf die Forderung, strukturelle Privilegierung zu erkennen. Das kann man schon mal als Strohmann bezeichnen.


Dann ist das eben so. Ich habe halt meine Probleme damit, bei einem männlichen weissen Obdachlosen die strukturelle Privilegierung zu erkennen. Vielleicht bin ich dafür einfach nicht schlau genug.

Ich halte das nicht für ein Strohmann-Argument.

Die Argumentation des Till Raether aus dem Eingangsbeitrag hat einen blinden Fleck.

SZ, Hört auf zu jammern hat folgendes geschrieben:
Jeder weiße Mensch ist hierzulande in dem unausgesprochenen Bewusstsein aufgewachsen, dass weiß zu sein die Norm ist, und dass alle anderen anders sind. Wir Weißen konnten uns erlauben, den Rassismus um uns herum nicht wahrzunehmen, weil wir nie unter ihm zu leiden hatten. Den Stress, im eigenen Alltag immer erstmal über die Hautfarbe, die Sprache oder auch nur den Namen definiert zu werden, kennen wir nicht.

Das läßt mich vermuten, der Autor sei ein "Durchschnittsmensch", der nie irgendwelche Diskriminierungen erfahren hat.

Hmm. Wieviele von euch waren oder sind langhaarige Hippies, Punks oder sonstwie Freaks? Wer ist schwul, lesbisch oder sonstwie anders sexuell ausgerichtet? Wer ist wegen seiner Religion oder seinem Atheismus angeeckt? Wer nutzt verbotene Substanzen? Und so weiter, und so fort.

Wer nicht der Norm entspricht, hat es schwer.

Auch ein "Normalo" müßte erkennen, wie sehr Diskriminierung unsere Gesellschaft durchdringt. Gewissensprüfung bei Wehrdienstverweigerung. Vergewaltigungsrecht in der Ehe. Die Situation der Gastarbeiter. Hat Till Raether nie "In der Hitze der Nacht" gesehen? Wieso nimmt er das nicht wahr?

Das übersieht man nicht einfach so, dieser Empathiemangel hat System. Erich Fromm schrieb: "In jeder Gesellschaft wird es innere Widersprüche geben." Amen, daran sollte man sich orientieren. Geht aber nicht wegen der Gut/Böse-Trennung. Wäre Till Raether ernsthaft an einer Antwort interessiert, hätte er darüber nachgedacht, warum er offensichtliche Benachteiligungen so lange übersehen hat. Und darüber, ob diese Benachteiligungen eine gemeinsame Ursache haben.
#254:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:10
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt.

Aktive?

Inaktive würden wohl kaum an einer solchen Umfrage teilnehmen, oder? Und wenn dann nur zufällig.
#255:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was darüberhinaus sinnvoll und machbar wäre, wäre zu diskutieren.

Ich bin ganz Ohr.
#256:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt.

Aktive?

Inaktive würden wohl kaum an einer solchen Umfrage teilnehmen, oder? Und wenn dann nur zufällig.

"Gestern waren 50% der FGH-Userinnen online: Die eine morgens, die andere abends."
oder so Lachen
#257: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen.


Da nicht alle weissen alten Männer privilegiert sind, sind weisse alte Männer keine privilegierte Gruppe. Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts. Und ein ad hominem ist es auch - also in einer rationalen Debatte ohnehin fehl am Platz.
#258:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:19
    —
Andere Foren im selben Bereich aktiv wie das FGH haben oder hatten auch einen Männerüberschuss.

Wie sah es denn im GBS - Forum aus?
Wie bei Psiram,
etc.

Im FGH haben wir ja zudem mit Astarte und Hatiora noch Frauen im Kontroll - bwz. Moderatorenbereich.
Abahallo ist auch eine, wenn ich mich recht erinnere.
#259: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:21
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Argumentation des Till Raether aus dem Eingangsbeitrag hat einen blinden Fleck.

SZ, Hört auf zu jammern hat folgendes geschrieben:
Jeder weiße Mensch ist hierzulande in dem unausgesprochenen Bewusstsein aufgewachsen, dass weiß zu sein die Norm ist, und dass alle anderen anders sind. Wir Weißen konnten uns erlauben, den Rassismus um uns herum nicht wahrzunehmen, weil wir nie unter ihm zu leiden hatten. Den Stress, im eigenen Alltag immer erstmal über die Hautfarbe, die Sprache oder auch nur den Namen definiert zu werden, kennen wir nicht.

Das läßt mich vermuten, der Autor sei ein "Durchschnittsmensch", der nie irgendwelche Diskriminierungen erfahren hat.

Hmm. Wieviele von euch waren oder sind langhaarige Hippies, Punks oder sonstwie Freaks? Wer ist schwul, lesbisch oder sonstwie anders sexuell ausgerichtet? Wer ist wegen seiner Religion oder seinem Atheismus angeeckt? Wer nutzt verbotene Substanzen? Und so weiter, und so fort.

Er hat über ein Thema und eine Art von Diskriminierung geschrieben und sich nicht im gleichen Artikel noch mit allen anderen möglichen Themen dieser Art befasst. Das ist mMn erst Mal noch kein blinder Fleck, sondern einfach eine Orientierung am einmal gesetzten Thema.

Ein blinder Fleck würde es dann, wenn er sein Thema wirklich als das eine, die Gesellschaft beherrschende Thema darstellt, neben dem die anderen Probleme verblassen; oder wenn überhaupt in seiner Tätigkeit andere Formen von Diskriminierung nicht vorkommen. Das sehe ich aber noch nicht. Er hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.
#260: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.


Was ja spätestens seit Till Raethers Artikel widerlegt ist. Cool
#261:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 22:50
    —
Das fand ich auch noch ganz interessant...

Das Foto in dem Artikel zeigt v.l.n.r. Peter Falk, John Cassavetes und Ben Gazzara (den vierten ganz rechts konnte ich nicht identifizieren). Die drei genannten sind alle Söhne von Einwanderern und zwar von polnischen und russischen Juden (Falk), Griechen (Cassavetes) und Italienern (Gazzara).
#262:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:00
    —
Zitat:
Das könnten wir hier ja auch einführen. Wenn die letzten zwei Beiträge nicht von einer Frau verfasst wurden, wird der Thread geschlossen.

Da müßten einige User hier ihre Namen ändern lassen. Bei denen weiß man nie sicher, ob Mann, Frau
oder was dazwischen.
Zitat:
Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt.

Läßt sich das überhaupt feststellen?
z.B. Astarte: Der Name ist weiblich, aber darunter steht Administrator... Mit den Augen rollen
Fühlst du dich nicht diskriminiert?

Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 16.08.2018, 23:12, insgesamt einmal bearbeitet
#263:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das fand ich auch noch ganz interessant...

Das Foto in dem Artikel zeigt v.l.n.r. Peter Falk, John Cassavetes und Ben Gazzara (den vierten ganz rechts konnte ich nicht identifizieren). Die drei genannten sind alle Söhne von Einwanderern und zwar von polnischen und russischen Juden (Falk), Griechen (Cassavetes) und Italienern (Gazzara).


Daumen hoch!

die andere Person ist David Rowlands,
da es noch ein anderes Bild mit den vieren gibt:
https://www.gettyimages.co.uk/detail/news-photo/john-cassavetes-peter-falk-ben-gazzara-and-david-rowlands-news-photo/500437374#john-cassavetes-peter-falk-ben-gazzara-and-david-rowlands-in-1969-picture-id500437374

Cassavetes war mit dessen Schwester Gena verheiratet.
Nun ja, diese sind schon privilegierter,
Walisischer Herkunft, Vater Banker.
#264: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen.


Da nicht alle weissen alten Männer privilegiert sind, sind weisse alte Männer keine privilegierte Gruppe. Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts.


Sorry, das ist einfach Bullshit. Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert, und als Weißer gegenüber einer Person of Colour.
Dass ändert sich dadurch, dass man auch wegen anderer Dinge diskriminert werden kann (zB als Armer oder als Obdachloser oder als ...), die gerne in anderen Threads diskutiert werden können, kein Stück.

Natürlich kann eine bestimmte Person wegen dieser anderen Diskriminierungsstrukturen sich insgesamt in einer so schlechten Situation befinden, dass es merkwürdig wäre, von ihr insgesamt als einer "privilegierten Person" zu sprechen. (Das tut aber auch keiner.) Wenn wir über Rassismus und Sexismus reden, geht es aber nicht um eine Gesamt-Aufrechnung aller möglichen Arten von privilegierenden/ diskriminierenden Strukturen, sondern es geht eben um Privilegierung/ Diskrinierung aufgrund von "Rasse" (bzw. so wahrgenommenem) bzw. Geschlecht.

Und diese Art von Privilegierung gilt - gegenüber Menschen anderer "Rasse" und anderen Geschlechts, aber in sonst ähnlicher Situation - wahrscheinlich sogar für den so wichtigen Strohmann-Obdachlosen dieses Threads, auch wenn er in anderer Hinsicht natürlich überhaupt nicht privilegiert ist. Meines Erachtens muss sich ein nichtweißer Obdachloser nämlich auch in seiner Situation noch mit anderen Problemen auseinandersetzen als ein weißer: Er stößt wahrscheinlich auf mehr Agressivität und weniger Verständnis bei anderen Leuten und wird deswegen mit höherer Wahrscheinlichkeit mit Behinderungen und Störungen bis hin zu Gewalt rechnen müssen. Ebenso wird auch eine obdachlose Frau auf der Straße, in Hilfsstellen oder in Notunterkünften zB wohl mit höherer Wahrscheinlichkeit sexuelle Belästigung oder Gewalt zu gewärtigen haben und, um das umgehen, Einschränkungen auf sich nehmen als ein obdachloser Mann.

Aber selbst wenn in manchen gesellschaftlichen Nischen die Privilegierung von Männern und weißen Personen mal nicht gilt, ändert das an der Gesamtstruktur nichts.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts. Und ein ad hominem ist es auch - also in einer rationalen Debatte ohnehin fehl am Platz.

Das kannst du als Argument gerne dann rausholen, wenn tatsächlich jemand einem alten, weißen, männlichen Obdachlosen in einer Debatte über Wohnungslosigkeit, soziale Diskriminierung o.dgl. "das Wort abschneiden" möchte. Oder eben überhaupt in einer Diskussion über andere Themen als solche, die mit Rassismus und Sexismus zu tun haben, das Privileg "alter, weißer Mann" thematisiert wird. Das wäre dann nämlich Ablenkung vom Thema und ein unangebrachtes, weil eben thematisch überhaupt nicht relevantes ad hominem.

Jetzt ist es aber Ablenkung vom Thema, bei einer Debatte über rassistische und sexistische Privilegierung immer wieder einzuwerfen, dass es innerhalb der in dieser Hinsicht privilegierten Gruppe auch Leute gibt, die in anderer Hinsicht - und dadurch vielleicht auch in einer "Gesamtaufrechnung" aller denkbaren Diskriminerungsarten - durchaus nicht privilegiert sind. Als ob das irgendjemand bezweifeln würde.
#265: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.

Was ja spätestens seit Till Raethers Artikel widerlegt ist. Cool

Ist das etwas anderes als "Rassismus zu benennen ist Rassismus gegen Weiße", oder was?
#266:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:22
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Andere Foren im selben Bereich aktiv wie das FGH haben oder hatten auch einen Männerüberschuss.

Nun, dann betrifft das Problem wohl den ganzen Bereich.
#267: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert

In gewissen Hinsichten. In gewissen anderen Hinsichten hingegen eben gerade nicht - verschiedene Punkte, in denen Männer gegenüber Frauen gesellschaftlich benachteiligt sind, wurden hier ja schon aufgezählt. Das muss man immer noch mit sagen, weil viele Menschen es noch nicht gewohnt sind, diese Komplexität bei solchen Aussagen mitzudenken. Meiner Ansicht nach übrigens selbst viele FeministInnnen nicht. Gerade bei Mann und Frau ist die Lage ja extrem kompliziert.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.08.2018, 23:26, insgesamt einmal bearbeitet
#268:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was darüberhinaus sinnvoll und machbar wäre, wäre zu diskutieren.

Ich bin ganz Ohr.

Was an ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erst einmal fällt mir nichts ein [...]

... war irgendwie unklar?
#269:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:27
    —
Sorry, muss ich überlesen haben. Du kannst mir ja nochmal bescheid sagen, wenn dir was eingefallen ist. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren.
#270: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert

In gewissen Hinsichten. In gewissen anderen Hinsichten hingegen eben gerade nicht - verschiedene Punkte, in denen Männer gegenüber Frauen gesellschaftlich benachteiligt sind, wurden hier ja schon aufgezählt. Das muss man immer noch mit sagen, weil viele Menschen es noch nicht gewohnt sind, diese Komplexität bei solchen Aussagen mitzudenken. Meiner Ansicht nach übrigens selbst viele FeministInnnen nicht. Gerade bei Mann und Frau ist die Lage ja extrem kompliziert.

Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.
#271:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sorry, muss ich überlesen haben. Du kannst mir ja nochmal bescheid sagen, wenn dir was eingefallen ist. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren.

Und von mir sorry ... ich bin gerade etwas gereizt.
#272: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.

Die Sache ist ja die, dass du unter Anderem mit dem Hinweis auf männliches Privileg von Männern ein bestimmtes Diskussionsverhalten forderst. Da musst du dir eben auch den Hinweis gefallen lassen, dass das womöglich auch in die andere Richtung funktioniert. Kommt natürlich immer auf's Thema und auf die Situation an. Aber hier geht's eben nicht nur um eine bestimmte Diskriminierungsform. So fein säuberlich, wie du die Themen trennen willst, bekommst du sie eben nicht getrennt, weil sie ineinander übergreifen.

Hier im Forum sind Männer zahlenmäßig in der Mehrheit. Ob und inwieweit sie deshalb auch schon privilegiert sind, wäre zu klären. Und wenn du das klärst, findest du womöglich auch die Antwort, wie man es schafft, dass mehr Frauen ins Forum kommen.
#273: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hier im Forum sind Männer zahlenmäßig in der Mehrheit. Ob und inwieweit sie deshalb auch schon privilegiert sind, wäre zu klären. Und wenn du das klärst, findest du womöglich auch die Antwort, wie man es schafft, dass mehr Frauen ins Forum kommen.

Da halte ich selbst einen 6er im Lotto für wahrscheinlicher. Sehr glücklich
#274: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.

Die Sache ist ja die, dass du unter Anderem mit dem Hinweis auf männliches Privileg von Männern ein bestimmtes Diskussionsverhalten forderst. Da musst du dir eben auch den Hinweis gefallen lassen, dass das womöglich auch in die andere Richtung funktioniert. Kommt natürlich immer auf's Thema und auf die Situation an. Aber hier geht's eben nicht nur um eine bestimmte Diskriminierungsform. So fein säuberlich, wie du die Themen trennen willst, bekommst du sie eben nicht getrennt, weil sie ineinander übergreifen.

Alles richtig. Ich argumentiere aber auch nicht dagegen, die - zugegeben noch recht wenig differenzierte, aber als solche richtige - Aussage "weiße, alte Männer sind in unserer Gesellschaft privilegiert" durch Verknüpfung mit anderen Diskriminierungsformen zu differenzieren (und daraus auch in Bezug aufs Diskussionsverhalten Konsequenzen zu ziehen).

Ich argumentiere dagegen, wenn sie - auf genau derselben wenig differenzierten Ebene - durch Ablenkung mit anderen Diskriminierungsformen einfach abgestritten wird.
#275: Re: Wir alten weißen Männer Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er [Till Raether] hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.

Genau das schreibt er. Genau das kritisiere ich.

Till Raether ist blind. Unglaublich blind. Sorry, wenn ich jetzt die Keule heraushole. Es vergisst sechs Millionen ermordete, weiße Juden. Wie kann man da noch sagen, Weiße hätten nie unter Rassismus zu leiden gehabt?
#276: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:56
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er [Till Raether] hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.

Genau das schreibt er. Genau das kritisiere ich.

Till Raether ist blind. Unglaublich blind. Sorry, wenn ich jetzt die Keule heraushole. Es vergisst sechs Millionen ermordete, weiße Juden. Wie kann man da noch sagen, Weiße hätten nie unter Rassismus zu leiden gehabt?

OK, du hast ein weiteres anderes Thema gefunden, dass er beim Thema "Rassismus gegen PoC" nicht behandelt hat.
#277: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sorry, das ist einfach Bullshit. Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert, und als Weißer gegenüber einer Person of Colour.
Dass ändert sich dadurch, dass man auch wegen anderer Dinge diskriminert werden kann (zB als Armer oder als Obdachloser oder als ...), die gerne in anderen Threads diskutiert werden können, kein Stück.


Unfug.
#278: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2018, 23:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.

Die Sache ist ja die, dass du unter Anderem mit dem Hinweis auf männliches Privileg von Männern ein bestimmtes Diskussionsverhalten forderst. Da musst du dir eben auch den Hinweis gefallen lassen, dass das womöglich auch in die andere Richtung funktioniert. Kommt natürlich immer auf's Thema und auf die Situation an. Aber hier geht's eben nicht nur um eine bestimmte Diskriminierungsform. So fein säuberlich, wie du die Themen trennen willst, bekommst du sie eben nicht getrennt, weil sie ineinander übergreifen.

Alles richtig. Ich argumentiere aber auch nicht dagegen, die - zugegeben noch recht wenig differenzierte, aber als solche richtige - Aussage "weiße, alte Männer sind in unserer Gesellschaft privilegiert" durch Verknüpfung mit anderen Diskriminierungsformen zu differenzieren (und daraus auch in Bezug aufs Diskussionsverhalten Konsequenzen zu ziehen).

Das ist eigentlich genau das, was ich in meinem ursprünglichen Beitrag verlangt hatte. Pfeifen
#279: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.

Die Sache ist ja die, dass du unter Anderem mit dem Hinweis auf männliches Privileg von Männern ein bestimmtes Diskussionsverhalten forderst. Da musst du dir eben auch den Hinweis gefallen lassen, dass das womöglich auch in die andere Richtung funktioniert. Kommt natürlich immer auf's Thema und auf die Situation an. Aber hier geht's eben nicht nur um eine bestimmte Diskriminierungsform. So fein säuberlich, wie du die Themen trennen willst, bekommst du sie eben nicht getrennt, weil sie ineinander übergreifen.

Alles richtig. Ich argumentiere aber auch nicht dagegen, die - zugegeben noch recht wenig differenzierte, aber als solche richtige - Aussage "weiße, alte Männer sind in unserer Gesellschaft privilegiert" durch Verknüpfung mit anderen Diskriminierungsformen zu differenzieren (und daraus auch in Bezug aufs Diskussionsverhalten Konsequenzen zu ziehen).

Das ist eigentlich genau das, was ich in meinem ursprünglichen Beitrag verlangt hatte. Pfeifen

Ich habe auch nicht das Gefühl, mich mit dir in einem unversönlichen Gegensatz zu befinden, sondern in einer konstruktiven Debatte.
#280: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.

Was ja spätestens seit Till Raethers Artikel widerlegt ist. Cool

Ist das etwas anderes als "Rassismus zu benennen ist Rassismus gegen Weiße", oder was?


Überschrift: "Hört auf zu jammern, alte weiße Männer!"

Ersetze "alte weiße Männer" durch "Juden", "Muslime" oder "Flüchtlinge". Nicht rassistisch? Wir können das ja mal anhand der Zwischenüberschrift durchexerzieren:

Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. Der ist exakt nach dem Muster gebaut, nach dem Diskriminierung seit jeher funktioniert. "Ja, wir sind gegen Gruppe X, aber wir sind die Guten, denn die anderen sind die Bösen."
#281: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nicht das Gefühl, mich mit dir in einem unversönlichen Gegensatz zu befinden, sondern in einer konstruktiven Debatte.

Sehe ich ähnlich.
#282: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. Der ist exakt nach dem Muster gebaut, nach dem Diskriminierung seit jeher funktioniert. "Ja, wir sind gegen Gruppe X, aber wir sind die Guten, denn die anderen sind die Bösen."

Blöderweise ist der Unterschied der, dass es schlicht gelogen ist, dass Juden seit Jahrhunderten die Macht hätten. Aus einer falschen Prämisse folgt leider überhaupt nichts.
#283: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen.


Richtig. Nur gibt es zwischen diesem Satz und dem Original einen klitzekleinen Unterschied. Ich überlasse es dir, ihn herauszufinden.
#284: Re: Wir alten weißen Männer Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:27
    —
DOPPEL. Forum funzt irgendwie nicht so gerade

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 17.08.2018, 00:38, insgesamt einmal bearbeitet
#285: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jetzt ist es aber Ablenkung vom Thema, bei einer Debatte über rassistische und sexistische Privilegierung immer wieder einzuwerfen, dass es innerhalb der in dieser Hinsicht privilegierten Gruppe auch Leute gibt, die in anderer Hinsicht - und dadurch vielleicht auch in einer "Gesamtaufrechnung" aller denkbaren Diskriminerungsarten - durchaus nicht privilegiert sind. Als ob das irgendjemand bezweifeln würde.


Ablenkung vom Thema? Der Thread heisst "Wir alten weißen Männer". Ist es da wirklich zu viel verlangt, wenn man nach unzähligen Debatten über alle möglichen anderen Formen der Diskriminierung in einem Thread, der alte weisse Männer zum Thema hat über alte weisse Männer spricht? Selbst in diesem Thread mit diesem Titel dürfen sie nicht als empfindungsfähige Wesen vorkommen, sondern nur als Täter dämonisiert werden - und das soll keine Diskriminierung sein?

Herggothimmelbekotztnochmal, was für eine oberdämliche Kacke! Was für eine beschissene Diskussion. Das ist eine Schande. Ein absoluter Tiefpunkt.
#286:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:30
    —
Das Problem des Begriffs „alter weißer Mann“ liegt einfach daran, dass Aussagen über soziale Tatsachen immer Wahrscheinlichkeiten ausdrücken. Privilegien sind hier besonders von betroffen. Darum verwende ich den Begriff nicht, außer um alte weiße Männer, die sich wähnen, unter Sexismus zu leiden, noch mehr zu diskriminieren. Sehr glücklich

Es ist nun mal so, dass global weiße alte Männer sozioökonomisch besser positioniert sind als junge, als nicht-weiße, als Frauen. Das gilt aber offensichtlich nicht für alle. Ob sich daher der Begriff eignet, um ihn politisch zu verwenden? Macht das überhaupt Sinn? Zumal hier in Deutschland die Hautfarbe (noch) keine politische Dimension hat wie in den USA. Und was ist „alt“? Über 40? Über 60? Über 80? Unser Parlament ist männlich dominiert, aber jünger als früher. Manager von Top-Unternehmen sind so zwischen 50 und 60, männlich und biodeutsche Kartoffeln zwinkern Aber die sind relativ wenige im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Was hingegen Rassismus angeht, sind Alter und Geschlecht weitgehend irrelevant.

Also was tun, mit weißen alten Männern? Viagra und Rollator wegnehmen und ihr Gejammer ignorieren.
#287: Re: Wir alten weißen Männer Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvocs Argumentationsfigur:

    Ein Begriff x ist abzulehnen, wenn er von einer abgelehnten Person X für wahr gehalten wird.


Korrekt ist das nicht.


Deprimiert Nein, das ist nicht meine Argumentationsfigur, und da unterstelle ich dir sogar absichtliche intellektuelle Unredlichkeit.

Unredlichkeit hin oder her - die Zitatfunktion lügt nicht. Zustimmung

Stehts du noch zu deiner Aussage oder ziehst du sie zurück?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du zitierst zwei Sätze von mir, fettest den unwichtigsten Teilsatz und ignorierst den Rest komplett.

Unwichtig oder nicht - gerade du solltest diese Argumentationsfigur kennen. Vergleiche:

    a) ... dann gibt es auch keine Rassen. Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Richard Spencers dieser Welt gesellt

    b) ... dann ist Kommunismus falsch. Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Stalins dieser Wet gesellt.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf seinen tatsächlich intendierten Kern heruntergedampft lautete mein Argument wie folgt:

Die Behauptung, es könne Rassismus ohne einen Begriff von Rasse (oder einen funktional analogen Begriff) geben, lässt sich nicht rechtfertigen, es sei denn, man wolle behaupten, "Rasse" sei nicht nur ein begriffliches Muster, sondern eine biologische Realität.

Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist. Sei's drum.

Myron hat dazu schon relevante Quellen genannt:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. <schnipp>

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/


Myron hat folgendes geschrieben:
On the Reality of Race and the Abhorrence of Racism



Zum Thema gibt es einen langen Thread, mit vielen Details. Das Fachliche möchte ich hier nicht nochmal durchkauen. Stattdessen etwas Anschauungsmaterial.

Im Dresdener Hygienemuseum gibt es gerade eine Austellung zum Thema "Rassismus – die Erfindung von Menschenrassen". Die Ausstellungsmacher behaupten, es gäbe keine Rassen. Ich hab' mich noch nicht durch die Homepage der Ausstellung geklickt. Werden die Argumente aus Myrons Link erwähnt oder fallen sie unter den Tisch? Ich argwöhne, daß sie ignoriert werden.




Apropos Ignoranz. Aus einem Bericht über die Ausstellung:



Das mag auf den ersten Blick witzig sein. Zweimal hingeschaut ist es ziemlich peinlich.

    1) Rassisten werden als dumm hingestellt. Das ist die Gut/Böse-Zuschreibung, von der Robin DiAngelo spricht. Ihr Gegenvorschlag: "Wir sind in einem bestimmten Milieu aufgewachsen, das hat uns geprägt." Unausgesprochen heißt das auch: "Wenn ich im gleichen Milieu wie du aufgewachsen wäre, hätte ich vermutlich die gleichen dummen Ansichten wie du." Das hat etwas deterministisches, es nimmt den persönlichen Vorwurf aus der Debatte.

    2) Es werden die Kategorien Asiatisch, Europäisch, Afrikanisch gezeigt. Wenn es keine Rassen gäbe, wären das sinnleere Kategorien. Selbstwiderspruch.

    3) Unterschwelliger Hirnmassen-Chauvinismus. Frauen haben weniger Hirnmasse als Männer. Sicher, bei einem witzig gemeinten Bild möchte ich nicht jede Assoziation auf die Goldwaage legen. Ist aber das i-Tüpfelchen auf meiner Kritik.



Die Süddeutsche und die Frankfurter Rundschau haben in ihren Artikeln zur Ausstellung dieses Bild gebracht, ein Foto von Chris Buck. Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist.





Sehr bedenklich, kognitive Dissonanz in Reinstform.
#288: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. Der ist exakt nach dem Muster gebaut, nach dem Diskriminierung seit jeher funktioniert. "Ja, wir sind gegen Gruppe X, aber wir sind die Guten, denn die anderen sind die Bösen."

Blöderweise ist der Unterschied der, dass es schlicht gelogen ist, dass Juden seit Jahrhunderten die Macht hätten. Aus einer falschen Prämisse folgt leider überhaupt nichts.


Ein Antisemit würde Dir da wohl widersprechen. Genauso wie ein Rassist nicht Rassist ist, weil er eine möglichst blöde Weltsicht präferiert, sondern weil er davon überzeugt ist, dass die Objekte seines Hasses tatsächlich diesen Hass verdienen. Das gleiche gilt für Menschen, die der Meinung sind, dass alte weisse Männer an allem Schuld sind. Sie sind von der Richtigkeit dieser Aussage überzeugt und weisen daher jeden Vergleich mit Antisemiten und Rassisten von sich. Antwhitemalism ist strukturell beinahe identisch mit Rasissmus und Antisemitsmus - sogar die Rechterfertigungsmuster sind gleich. "Nein, wir betreiben keine Diskriminierung, denn wir haben gute Gründe für unsere Ansichten."
#289: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:48
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist.

Aaaw, zu blöd aber auch, dass du es gerne vermieden hättest, auf das einzugehen, was tatsächlich mein Argument war! Du Armer!

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Myron hat dazu schon relevante Quellen genannt:

Solange Myron und du nicht auf dieses Argument von mir (nochmal anders formuliert hier) antworten könnt, sehe ich nicht, was das zum Thema beiträgt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt.

"Dass es Rassen gibt, kann nicht als entkräftet gelten, sondern nur, dass die Rassen das sind, was man Rassen nennt. Sie sind in Wirklichkeit nämlich was ganz anderes als das, was man Rassen nennt. Wir nennen sie aber trotzdem Rassen, weil... äääh..."

smallie hat folgendes geschrieben:
2) Es werden die Kategorien Asiatisch, Europäisch, Afrikanisch gezeigt. Wenn es keine Rassen gäbe, wären das sinnleere Kategorien. Selbstwiderspruch.

Als ich das letzte Mal auf einen Globus geschaut habe, waren Asien, Europa und Afrika noch die Namen dreier Kontinente. Hat man das etwa hinter meinem Rücken geändert?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.08.2018, 01:00, insgesamt 5-mal bearbeitet
#290: Re: Wir alten weißen Männer Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. Der ist exakt nach dem Muster gebaut, nach dem Diskriminierung seit jeher funktioniert. "Ja, wir sind gegen Gruppe X, aber wir sind die Guten, denn die anderen sind die Bösen."

Blöderweise ist der Unterschied der, dass es schlicht gelogen ist, dass Juden seit Jahrhunderten die Macht hätten. Aus einer falschen Prämisse folgt leider überhaupt nichts.


Ein Antisemit würde Dir da wohl widersprechen. Genauso wie ein Rassist nicht Rassist ist, weil er eine möglichst blöde Weltsicht präferiert, sondern weil er davon überzeugt ist, dass die Objekte seines Hasses tatsächlich diesen Hass verdienen. Das gleiche gilt für Menschen, die der Meinung sind, dass alte weisse Männer an allem Schuld sind. Sie sind von der Richtigkeit dieser Aussage überzeugt und weisen daher jeden Vergleich mit Antisemiten und Rassisten von sich. Antwhitemalism ist strukturell beinahe identisch mit Rasissmus und Antisemitsmus - sogar die Rechterfertigungsmuster sind gleich. "Nein, wir betreiben keine Diskriminierung, denn wir haben gute Gründe für unsere Ansichten."


Unfug. Wenn der alte weiße Mann seine Privilegien checkt und sich auf die Seite des Guten bewegt, ist er nicht mehr böse. Es gibt gute alte weiße Männer wie Albert Schweitzer. Wer schwarz ist oder Jude kann noch so viel versuchen, er bleibt immer schwarz und von Rassismus betroffen oder als Jude von Antisemitismus. Das ist ein eklatanter Unterschied, den du sogar intellektuell begreifen kannst. Alte weiße Männer sind auch nicht an allem Schuld, das ist ein Strohmannargument, denn solches hat tillich nie behauptet.
#291: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 00:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Antisemit würde Dir da wohl widersprechen.

Dummerweise stützt die Faktenlage meine Meinung dazu und nicht seine. Nochmal: Aus einer falschen Prämisse folgt überhaupt nichts. Solange du dich seiner Meinung nicht anschließen willst, ist sie hier also völlig ohne Belang.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Genauso wie ein Rassist nicht Rassist ist, weil er eine möglichst blöde Weltsicht präferiert, sondern weil er davon überzeugt ist, dass die Objekte seines Hasses tatsächlich diesen Hass verdienen.

Hier geht's aber nicht um Überzeugungen, sondern um Tatsachen. Dass in Europa und Nordamerika in den letzten paar Jahrhunderten die Macht überwiegend von weißen Männern ausgeübt wurde, ist eine nachprüfbare Tatsache. Dass sie von Juden ausgeübt worden wäre, ist keine.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das gleiche gilt für Menschen, die der Meinung sind, dass alte weisse Männer an allem Schuld sind.

Der einzige, der hier eine Obsession mit Schuld hat und dementsprechend ständig davon spricht, bist du.
#292: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 01:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Dass es Rassen gibt, kann nicht als entkräftet gelten, sondern nur, dass die Rassen das sind, was man Rassen nennt. Sie sind in Wirklichkeit nämlich was ganz anderes als das, was man Rassen nennt. Wir nennen sie aber trotzdem Rassen, weil... äääh..."

Hier nochmal ein kleiner Tipp dazu: Der Begriff der Menschenrasse wurde nicht von Humanbiologen erfunden. Die erste nachweisbare Verwendung stammt von einem Priester, nämlich Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470). Biologen fingen ungefähr zur selben Zeit an, ihn aufzunehmen, wie Philosophen (z.B. Kant) - popularisiert wurde er jedoch zunächst von Letzteren. Zu einem gängigen Begriff in der Humanbiologie wurde er erst schrittweise im späten 18. und dann insbesondere im 19. Jahrhundert.
#293: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 01:09
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Süddeutsche und die Frankfurter Rundschau haben in ihren Artikeln zur Ausstellung dieses Bild gebracht, ein Foto von Chris Buck. Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist.





Sehr bedenklich, kognitive Dissonanz in Reinstform.


"Rasse" ist dennoch eine Konstruktion:

1. Beispielsweise haben die Chinesen ja eigentlich keine andere Hautfarbe als Südeuropäer, aber die Südeuropäer, die China "entdeckt" haben, haben sich selbst als "weiß" und die Chinesen als "gelb" definiert, sie also aufgrund einer mutmaßlich fiktiven Eigenschaft in eine andere "Rasse" eingeteilt.

Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr, aber jemand mit seit x Generationen "arischen" Vorfahren gehörte plötzlich zur "bösen Rasse", wenn er zum Judentum konvertiert war. Und im südafrikanischen Apartheids-Staat gab es sogar gesetzliche Möglichkeiten, als "schwarz" eingeordnet zu werden, selbst wenn man partout nicht so aussah.


2. Und es ist auch ein Kontinuum: Wenn man meinetwegen Menschen anhand der Hautfarbe in Kategorien "einordnen" würde, hat man ja das Problemchen, daß man keine harten Grenzen ziehen kann: Die Menschen in einem Dorf sind ja nicht "total schwarz" und eine Tagesreise weiter "total weiß", sondern bestenfalls eine kleine Spur heller, wenn man vom Äquator weggeht, eben weil die Hautfarbe ja eine Anpassung an die Sonneneinstrahlung darstellt. Für denjenigen, der trennen will, ergibt sich die Schwierigkeit, da jetzt zu "entscheiden", ab wann denn jemand als "schwarz" oder als "weiß" gilt. Und mit anderen "ethnischen Merkmalen" dürfte es sich ähnlich verhalten.

Und dann gibt es noch die Schwierigkeit, daß es dann auch immer wieder "Ausreißer" gibt: Ich erinnere mich an diese Dokumentation, in der nach den Ursprüngen des "Amazonen"-Mythos gesucht wurde. Darin wurde mit forensischen Methoden das mutmaßliche Aussehen einer Frau rekonstruiert, die vor 2500 Jahren lebte, die zu Lebzeiten eher indoeuropäisch ausgesehen habe, deren Mitochondrien-DNA aber schließlich in die mongolischen Steppe zu einer Familie verfolgt, deren Angehörige letztlich so aussehen wie die dort beheimateten Menschen das eben tun - bis auf eine Tochter, die deutlich mehr wie eine Russin aussieht.


3. (Und das Problem ist natürlich auch nicht die unterschiedliche Hautfarbe (oder ein anderes verschieden ausgeprägtes Merkmal) an sich, sondern die Behauptung, daraus unterschiedliche Wertigkeiten ableiten zu können.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 17.08.2018, 01:43, insgesamt einmal bearbeitet
#294: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 01:34
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist.

Da bist du im Irrtum. Dass z.B. verschiedene Hautfarben existieren, bestreitet ja niemand.
#295:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 02:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.

Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein?



Quote einführen und Aufnahmestopp fuer das überrepräsentierte Geschlecht solange bis die Quote stimmt.


Aber egal welche Regelung wir einführen, die vom Tillich oder meine, wir koennen das FGH auch gleich im Namen der Gendergerechtigkeit auflösen. Das waere einfacher und ginge schneller.
#296: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 02:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich für meinen Teil beziehe den Ausdruck "weiße, alte Männer" ja von Beginn an nicht pauschal auf alle Angehörigen dieser Gruppe, sondern auf diejenigen, die - wenn sie das tun - sich der kritischen Reflexion ihrer provilegierten Position verweigern und dann gerne mal mit dem peinlich unterkomplexen Reaktionsmuster "Das ist doch bloß selber Sexismus/ Rassismus" zu kontern versuchen.

Es ist Sexismus. Da kannst Du Dich noch so auf den Kopf stellen.

Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen.



Es ist auch kein Sexismus darauf hinzuweisen, wenn man das im konkreten Fall fuer Blödsinn hält.
#297: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 02:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen.


Da nicht alle weissen alten Männer privilegiert sind, sind weisse alte Männer keine privilegierte Gruppe. Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts.


Sorry, das ist einfach Bullshit. Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert, und als Weißer gegenüber einer Person of Colour.
Dass ändert sich dadurch, dass man auch wegen anderer Dinge diskriminert werden kann (zB als Armer oder als Obdachloser oder als ...), die gerne in anderen Threads diskutiert werden können, kein Stück.

Natürlich kann eine bestimmte Person wegen dieser anderen Diskriminierungsstrukturen sich insgesamt in einer so schlechten Situation befinden, dass es merkwürdig wäre, von ihr insgesamt als einer "privilegierten Person" zu sprechen. (Das tut aber auch keiner.) Wenn wir über Rassismus und Sexismus reden, geht es aber nicht um eine Gesamt-Aufrechnung aller möglichen Arten von privilegierenden/ diskriminierenden Strukturen, sondern es geht eben um Privilegierung/ Diskrinierung aufgrund von "Rasse" (bzw. so wahrgenommenem) bzw. Geschlecht.

Und diese Art von Privilegierung gilt - gegenüber Menschen anderer "Rasse" und anderen Geschlechts, aber in sonst ähnlicher Situation - wahrscheinlich sogar für den so wichtigen Strohmann-Obdachlosen dieses Threads, auch wenn er in anderer Hinsicht natürlich überhaupt nicht privilegiert ist. Meines Erachtens muss sich ein nichtweißer Obdachloser nämlich auch in seiner Situation noch mit anderen Problemen auseinandersetzen als ein weißer: Er stößt wahrscheinlich auf mehr Agressivität und weniger Verständnis bei anderen Leuten und wird deswegen mit höherer Wahrscheinlichkeit mit Behinderungen und Störungen bis hin zu Gewalt rechnen müssen. Ebenso wird auch eine obdachlose Frau auf der Straße, in Hilfsstellen oder in Notunterkünften zB wohl mit höherer Wahrscheinlichkeit sexuelle Belästigung oder Gewalt zu gewärtigen haben und, um das umgehen, Einschränkungen auf sich nehmen als ein obdachloser Mann.

Aber selbst wenn in manchen gesellschaftlichen Nischen die Privilegierung von Männern und weißen Personen mal nicht gilt, ändert das an der Gesamtstruktur nichts.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts. Und ein ad hominem ist es auch - also in einer rationalen Debatte ohnehin fehl am Platz.

Das kannst du als Argument gerne dann rausholen, wenn tatsächlich jemand einem alten, weißen, männlichen Obdachlosen in einer Debatte über Wohnungslosigkeit, soziale Diskriminierung o.dgl. "das Wort abschneiden" möchte. Oder eben überhaupt in einer Diskussion über andere Themen als solche, die mit Rassismus und Sexismus zu tun haben, das Privileg "alter, weißer Mann" thematisiert wird. Das wäre dann nämlich Ablenkung vom Thema und ein unangebrachtes, weil eben thematisch überhaupt nicht relevantes ad hominem.

Jetzt ist es aber Ablenkung vom Thema, bei einer Debatte über rassistische und sexistische Privilegierung immer wieder einzuwerfen, dass es innerhalb der in dieser Hinsicht privilegierten Gruppe auch Leute gibt, die in anderer Hinsicht - und dadurch vielleicht auch in einer "Gesamtaufrechnung" aller denkbaren Diskriminerungsarten - durchaus nicht privilegiert sind. Als ob das irgendjemand bezweifeln würde.



Ich halte "das Wort abschneiden" immer fuer schlechten Diskussionsstil, vor allem wenn das durch das blosse Hinrotzen einer Totschlagsvokabel geschieht, egal ob das jetzt im konkreten Fall "Check Your privilege" oder "Geh kochen" ist.
#298: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 02:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen.


Richtig. Nur gibt es zwischen diesem Satz und dem Original einen klitzekleinen Unterschied. Ich überlasse es dir, ihn herauszufinden.


Den Unterschied leugnet Kramner ja gerade und ich uebrigens auch.

"Alte weisse Maenner" mögen ja tatsaechlich mal privilegiert gewesen sein in unserer Gesellschaft. Diese Zeiten sind allerdings vorbei, was ich auch ausdruecklich begrüße. Heute so zu tun als ob der Chauvinismus vergangener Jahrhunderte (ausser vielleicht in ein paar letzten Reserevaten alter Maennerherrlichkeit) heutzutage noch relevant in Bezug auf Lebenschancen und Stellung in der Gesellschaft waere, wirkt in der Tat aehnlich daneben wie "den Juden" anzudichten sie wuerden "die Welt beherrschen". Dass das Eine frueher mal zutraf und das Andere erwiesenermassen nie, ist jedenfalls irrelevant. Es geht um's hier und heute.

Wie sehr die alte Privilegierung verschwunden ist, zeigt sich z.B. an den in ihrer Absurditaert geradezu komisch anmutenden Versuchen "Genderungerechtigkeiten" zuungunsten des weiblichen Geschlechts auf Teufel komm raus aufzuspüren und dabei solche "Misstaende" aufzudecken wie z.B. der, dass Damenrasiuerer teurer sind als Herrenrassierer. In einer Gesellschaft, in der es tatsaechlich noch Männerprivilegien gibt, wie sagen wir mal in Saudi-Arabien, wuerde niemand auf sowas kommen.
#299:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 08:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch beim Sozialismus sollte man sich fragen "wozu?", und letztlich kommt man da auf so Dinge wie gerechte Verteilung der Güter, Chancen usw. - und in diesem Sinne kann man "Privileg" durchaus verstehen.
Da gibt es aber glaube ich sehr unterschiedliche Ansätze, das zu begründen. Der moralische Appell ist nur einer. Andere argumentieren da eher bspw. mit den Selbstwidersprüchen der notwendigen Bedingungen des Kapitalismus o.ä.

Das finde ich interessant. Gibt es hier einen Sozialisten/Kommunisten, der als letzte Begründung/Zweck seiner Haltung etwas nicht Ethisches vertritt? Zum Beispiel die von Dir genannten "Verhältnisse", in denen niemand den wirtschaftlichen Ruin fürchten muß, auch wenn er Pech hat oder dumm ist, das ist doch eher ethisch motiviert, oder? Zumindest im allgemeinen Sinne des Präferenzutilitarismus - denn wie will man Leute überzeugen, wenn nicht damit, daß es besser ist zumindest für sie?


Wie das HIER ist weiß ich nicht, aber generell kann man gesellschaftliche Widersprüche ja im Wesentlichen auf drei Arten aufzeigen:

- Widerspruch zwischen dem, was eine Gesellschaft/ ein System für Verhältnisse produziert und dem, was universell für ethisch/moralisch richtig gehalten wird.
- Widerspruch zwischen dem, was eine Gesellschaft/ein System selbst propagiert und der Wirklichkeit (z.B. "Wohlstand für alle")
- Widerspruch zwischen unterschiedlichen, aber gleichermaßen notwendigen Existenzbedingungen einer Gesellschaft/ eines Systems.

Natürlich würden in einer idealen umfassenden Betrachtung (sofern diese möglich wäre) alle Widerspruchsarten letztlich einheitlich beschrieben werden können.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Man kann menschliches Streben nicht auf Zufriedenheit und Glück reduzieren. Ich bezweifel z.B., dass eine relevante Zahl intelligenter Menschen einverstanden wäre, zu Schwachköpfen gemacht zu werden, selbst dann, wenn erwiesen wäre, dass Schwachköpfe die zufriedeneren Menschen sind.

Ja, weil sie ihre Zufriedenheit teilweise aus höheren Bedürfnissen ziehen.


Ja, sowas schrieb Mill ja auch: Wenn zwei Freuden in Widerspruch zueinander stehen, sind nur diejenigen kompetent über deren Wertrangfolge zu entscheiden, die beide kennen (oder so ähnlich). Sehr elegant, denn der Philosoph (oder Wissenschaftler) kann ja mal kegeln gehen, für den durchschnittlichen Stammkegler wird das umgekehrt vermutlich schwierig. Lachen


step hat folgendes geschrieben:
...Weil es so schwierig ist, Gück universell zu definieren, gibt es ja gerade den Präferenzutilitarismus.


Der Präferenzutilitarismus überzeugt mich auch nicht. Aus vielen Gründen, aber im Rahmen einer Diskussion zu den gesellschaftlichen Verhältnissen ist der gewichtigste Einwand vermutlich, dass gerade solche Dinge wie Konsumismus oder Massenverblödung davon ja gar nicht kritisch erfasst werden können: wenn die Leute das halt wollen...

step hat folgendes geschrieben:
Übrigens haben sozialistische Theorien (und erst recht die Praxis) bisher nicht gerade damit geglänzt, spezielle bzw. individuelle Präferenzen zu berücksichtigen. Meist steht der kollektivistische, zuweilen sogar gleichschalterische Aspekt deutlich im Vordergrund.


Das ist richtig. In den gegenwärtigen Verhältnissen scheint mir "Individualität" allerdings zur reinsten Schrottvokabel von Werbung und Lifestyleindustrie verkommen zu sein.
#300: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 09:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn der alte weiße Mann seine Privilegien checkt und sich auf die Seite des Guten bewegt, ist er nicht mehr böse.


Critic hat folgendes geschrieben:

Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr (...)


Hmm...
#301: Re: Wir alten weißen Männer Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 09:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn der alte weiße Mann seine Privilegien checkt und sich auf die Seite des Guten bewegt, ist er nicht mehr böse.


Critic hat folgendes geschrieben:

Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr (...)


Hmm...


Na, raus mit deinem Jugendnachweis alter Mann. Kannst du nachweisen, dass du mal jung warst?
#302:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 09:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.

Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein?

Wir erklären uns alle für "divers"?
#303: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 09:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kannst du nachweisen (...)


Ja, so fängt das immer an.
#304: Re: Wir alten weißen Männer Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 09:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kannst du nachweisen (...)


Ja, so fängt das immer an.


Ja, rück deinen Kinderausweis raus, sonst kommst du sofort ins Altenheim.
#305: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Alte weisse Maenner" mögen ja tatsaechlich mal privilegiert gewesen sein in unserer Gesellschaft. Diese Zeiten sind allerdings vorbei, was ich auch ausdruecklich begrüße.

Bezüglich des Geschlechts ist die Lage sehr viel besser geworden. Hier besteht die Schwierigkeit wie weiter oben erwähnt darin, dass Frauen in einigen Hinsichten immer noch gesellschaftlich benachteiligt sind, Männer aber dafür in anderen Hinsichten. Es gibt hier also durchaus noch Baustellen, aber diese sind ein gutes Stück komplexer als viele FeministInnen sie auffassen und darstellen - und darauf habe ich hier auch schon hingewiesen. Hinsichtlich der Hautfarbe kannst du aber nicht ernsthaft behaupten, dass einseitige gesellschaftliche Privilegierungen aus der deutschen Gesellschaft verschwunden wären, und das würde ich dir auch nicht abkaufen, wenn du es tätest. Dafür habe ich selbst zu viele gegenteilige Beobachtungen gemacht. Dass wir bereits in einer im Wesentlichen egalitären Gesellschaft angekommen wären, ist leider ein Mythos.
#306: Re: Wir alten weißen Männer Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:08
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

1. Beispielsweise haben die Chinesen ja eigentlich keine andere Hautfarbe als Südeuropäer, aber die Südeuropäer, die China "entdeckt" haben, haben sich selbst als "weiß" und die Chinesen als "gelb" definiert, sie also aufgrund einer mutmaßlich fiktiven Eigenschaft in eine andere "Rasse" eingeteilt.

Japaner und Chinesen sind im Schnitt schon irgendwie "gelblicher" als Europäer.
Und da wäre da noch die Sache mit den Augenlidern und den Nasen ...
Critic hat folgendes geschrieben:

Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr, aber jemand mit seit x Generationen "arischen" Vorfahren gehörte plötzlich zur "bösen Rasse", wenn er zum Judentum konvertiert war.

Ich bezweifle mal, dass die Nazis sich von solchen "Tricks" ablenken liessen.
Einmal Jude, immer Jude, egal welche Religion da grade ausgeübt wurde, wenn überhaupt.
Auch "atheistische Juden" wanderten ins KZ. Spontan fällt mir da Erich Mühsam ein.
#307:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:08
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie das HIER ist weiß ich nicht, aber generell kann man gesellschaftliche Widersprüche ja im Wesentlichen auf drei Arten aufzeigen:

- Widerspruch zwischen dem, was eine Gesellschaft/ ein System für Verhältnisse produziert und dem, was universell für ethisch/moralisch richtig gehalten wird.
- Widerspruch zwischen dem, was eine Gesellschaft/ein System selbst propagiert und der Wirklichkeit (z.B. "Wohlstand für alle")
- Widerspruch zwischen unterschiedlichen, aber gleichermaßen notwendigen Existenzbedingungen einer Gesellschaft/ eines Systems.

Natürlich würden in einer idealen umfassenden Betrachtung (sofern diese möglich wäre) alle Widerspruchsarten letztlich einheitlich beschrieben werden können.

Ja, richtig. Materialismus marxistischer Provenienz ist ja gerade der Versuch bzw. eine Reihe von Versuchen, die ersten beiden Formen auf die dritte zu reduzieren. Die Frage ist allerdings immer, inwieweit das im konkreten Einzelfall möglich ist, und ob z.B. die gesellschaftliche Situation zu komplex ist, um diese Reduktion zu leisten. Daher bleibt "Ideologie" wohl bis auf Weiteres ein Thema in marxistischen Diskursen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ja, sowas schrieb Mill ja auch: Wenn zwei Freuden in Widerspruch zueinander stehen, sind nur diejenigen kompetent über deren Wertrangfolge zu entscheiden, die beide kennen (oder so ähnlich). Sehr elegant, denn der Philosoph (oder Wissenschaftler) kann ja mal kegeln gehen, für den durchschnittlichen Stammkegler wird das umgekehrt vermutlich schwierig. Lachen

Du glaubst gar nicht, wie viele Menschen sich inzwischen hobbymäßig mit Philosophie beschäftigen - und das Internet macht auch in viel größerem Ausmaß Austausch zwischen ihnen möglich. Der Unterschied ist der, dass Philosophie auch ein akademischer Studiengang ist, Kegeln hingegen nicht. Dafür nehmen Philosophen eher seltener an offiziellen nationalen oder sogar internationalen Kegelturnieren statt. (Ja, ich weiß - der Vergleich hinkt etwas.)
#308: Re: Wir alten weißen Männer Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Alte weisse Maenner" mögen ja tatsaechlich mal privilegiert gewesen sein in unserer Gesellschaft. Diese Zeiten sind allerdings vorbei, was ich auch ausdruecklich begrüße.

Bezüglich des Geschlechts ist die Lage sehr viel besser geworden. Hier besteht die Schwierigkeit wie weiter oben erwähnt darin, dass Frauen in einigen Hinsichten immer noch gesellschaftlich benachteiligt sind, Männer aber dafür in anderen Hinsichten. Es gibt hier also durchaus noch Baustellen, aber diese sind ein gutes Stück komplexer als viele FeministInnen sie auffassen und darstellen - und darauf habe ich hier auch schon hingewiesen. Hinsichtlich der Hautfarbe kannst du aber nicht ernsthaft behaupten, dass einseitige gesellschaftliche Privilegierungen aus der deutschen Gesellschaft verschwunden wären, und das würde ich dir auch nicht abkaufen, wenn du es tätest. Dafür habe ich selbst zu viele gegenteilige Beobachtungen gemacht. Dass wir bereits in einer im Wesentlichen egalitären Gesellschaft angekommen wären, ist leider ein Mythos.


Vollkommen richtig.
#309: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kannst du nachweisen (...)


Ja, so fängt das immer an.


Ja, rück deinen Kinderausweis raus, sonst kommst du sofort ins Altenheim.


Ich soll einem forenbekannten Stalker persönliche Dokumente zeigen? Hui, das ist echt irre.
#310: Re: Wir alten weißen Männer Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist.

Da bist du im Irrtum. Dass z.B. verschiedene Hautfarben existieren, bestreitet ja niemand.

Und unter anderem nach diesem Kriterien sortiert man in Rassen: schwarz, weiss, gelb usw.
(Afrika, Europa, Asien).
Plus Merkmale wie Augenlider, Nasenform, Körperform: Eskimos sind klein und eher rundlich (der Kälte wegen), Neger eher gross und kraushaarig (der Hitze wegen).
Dazu kommen noch "innere Werte", die zumindest im groben damit korrelieren:
Blutgruppenhäufigkeiten, Toleranzen gegen Alkohol, Laktose, bestimmte Parasiten, Häufigkeiten bestimmter Tumore etc etc.
Es gibt also biologische Unterschiede. Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.
#311: Re: Wir alten weißen Männer Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Man könnte auch einfach auf 'Merkmale' in bestimmten Gegenden hinweisen, ohne Wertung, und damit auch nicht als 'Rasse'.
Merkmal schwarze Haut ist eine Feststellung ohne Wertung; schwarzeHaut=minderwertig ist Merkmal + (Ab)Wertung.

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.
#312:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie das HIER ist weiß ich nicht, aber generell kann man gesellschaftliche Widersprüche ja im Wesentlichen auf drei Arten aufzeigen:

- Widerspruch zwischen dem, was eine Gesellschaft/ ein System für Verhältnisse produziert und dem, was universell für ethisch/moralisch richtig gehalten wird.
- Widerspruch zwischen dem, was eine Gesellschaft/ein System selbst propagiert und der Wirklichkeit (z.B. "Wohlstand für alle")
- Widerspruch zwischen unterschiedlichen, aber gleichermaßen notwendigen Existenzbedingungen einer Gesellschaft/ eines Systems.

Natürlich würden in einer idealen umfassenden Betrachtung (sofern diese möglich wäre) alle Widerspruchsarten letztlich einheitlich beschrieben werden können.

Ja, richtig. Materialismus marxistischer Provenienz ist ja gerade der Versuch bzw. eine Reihe von Versuchen, die ersten beiden Formen auf die dritte zu reduzieren. Die Frage ist allerdings immer, inwieweit das im konkreten Einzelfall möglich ist, und ob z.B. die gesellschaftliche Situation zu komplex ist, um diese Reduktion zu leisten. Daher bleibt "Ideologie" wohl bis auf Weiteres ein Thema in marxistischen Diskursen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ja, sowas schrieb Mill ja auch: Wenn zwei Freuden in Widerspruch zueinander stehen, sind nur diejenigen kompetent über deren Wertrangfolge zu entscheiden, die beide kennen (oder so ähnlich). Sehr elegant, denn der Philosoph (oder Wissenschaftler) kann ja mal kegeln gehen, für den durchschnittlichen Stammkegler wird das umgekehrt vermutlich schwierig. Lachen

Du glaubst gar nicht, wie viele Menschen sich inzwischen hobbymäßig mit Philosophie beschäftigen - und das Internet macht auch in viel größerem Ausmaß Austausch zwischen ihnen möglich. Der Unterschied ist der, dass Philosophie auch ein akademischer Studiengang ist, Kegeln hingegen nicht. Dafür nehmen Philosophen eher seltener an offiziellen nationalen oder sogar internationalen Kegelturnieren statt. (Ja, ich weiß - der Vergleich hinkt etwas.)


@Zumsel: Ich finde deinen zweiten Widerspruch besonders interessant. Denn dabei geht es ja um Maßstäbe, welche diese Gesellschaft für sich selber setzt, jedoch prinzipiell nicht einhalten kann.

Hier könnte man also der bürgerlichen society ihre eigene Melodie vorspielen, woraufhin sie sich die Ohren zuhalten würde, wird sie doch an den permanenten Bruch ihrer eigenen (!) Versprechen erinnert.

Der "klassische" von Marx heraus gearbeitete Widerspruch ist ja der zwischen den sich dynamisch und über alle Grenzen hinaus entwickelnden, ja geradezu explodierenden Produktivkräfte und ihrer Verwandlung in eine Form - nämlich in die Form des Kapitals - welche im Verhältnis dazu anachronistisch geworden ist und jenem Potenzial nicht mehr angemessen ist.

Dadurch werden insgesamt im globalen Maßstab gesellschaftliche, menschliche und emanzipative Potenziale leidiglich nur bis zu einer gewissen Grenze entfaltbar; über diese Grenzen hinaus nicht.

Beispielsweise kann man sicherlich Macht- und ökonomische Privilegien gerecht zwischen Geschlechtern, Ethnien, Ländern, Alter- und selbst Bildungsstufen verteilen, so dass etwa 50% aller Regierenden weiblich sind, x% aller Unternehmenschefs eine schwarze Hautfarbe besitzen entsprechend der Menge an Menschen mit schwarzer Hautfarbe und das gleiche kann man dann mit Einkommenstabellen machen usw.

Das aber ändert ja nichts an Herrschaft, an Vorrechten und weniger Rechten, an ungleicher Einkommensverteilung schlechthin. Die Ungerechtigkeiten wären eben nur *gerecht verteilt*.

Das ist die Grenze der Emanzipation unter bürgerlichen Verhältnissen.

---

Das Eintreten für eine umfassende Emanzipation der Menschheit geht nicht nur über die bürgerlichen Schranken der Produktionsverhältnisse hinaus, sondern ist auch mehr als nur Moral. Man kann sagen, es entspricht in etwa dem Enthusiasmus eines Softwareentwicklers oder Künstlers, der dabei ist, etwas Tolles, Einzigartiges, Neues zu schaffen und damit seine Profession weiter zu entwickeln.

Aber Moral ist natürlich auch eine Triebfeder des Marxismus, nicht nur Wissenschaft. Keine Frage.
#313: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Und unter anderem nach diesem Kriterien sortiert man in Rassen: schwarz, weiss, gelb usw. (Afrika, Europa, Asien).

Abgesehen davon, dass dir anscheinend der Unterschied zwischen Phänotyp und Genotyp nicht klar ist, zitiere ich mich einfach nochmal selbst:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass es innerhalb der rwandischen Bevölkerung irgendwelche genetischen Unterschiede gibt, kann ja gut sein, aber was hat das mit Rassen zu tun? Ich behaupte einfach mal ganz kackdreist: Der Rassenbegriff bezeichnet überhaupt keine wirklichen biologischen Unterschiede zwischen Menschen, sondern imaginäre metaphysische Unterschiede, die unter anderem auch biologistisch begründet werden. Dafür Gene heranzuziehen ist erst relativ kürzlich in Mode gekommen. Im 20. Jahrhundert war es das "Blut", im 19. Jahrhundert u.A. die "Volksseele" und dergleichen. Der Blödsinn bleibt der selbe, die "Begründungen" werden je nach Belieben der gängigen Mode angepasst. Im Kontext der Diskussion um Rassen und Rassismen sind genetische Unterschiede ein Red Herring. Wer von genetischen Unterschieden sprechen will, soll von genetischen Unterschieden sprechen und nicht von Rassen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.

Genau. Und u.A. deshalb ist die ganze Diskussion um "genetische Unterschiede" ein einziger Red Herring. Wo es um die Abgrenzung von "Rassen" geht, werden nicht empirisch Unterschiede festgestellt und dann auf Grundlage dessen Abgrenzungen vorgenommen. Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.
#314: Re: Wir alten weißen Männer Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 10:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Homo sapiens ist ebenso ein biologisches Wesen wie Canis lupus familiaris.
Bei letzterem spricht man auch von Rassen - ohne Abwertung.
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Das ist dann aber nicht an die Biologie gekoppelt, sondern an die Kultur.
Sehe ich nicht als Rassismus.
#315: Re: Wir alten weißen Männer Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 11:03
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Das ist dann aber nicht an die Biologie gekoppelt, sondern an die Kultur.
Sehe ich nicht als Rassismus.


Sondern? Am Kopf kratzen
#316: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 11:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Man könnte auch einfach auf 'Merkmale' in bestimmten Gegenden hinweisen, ohne Wertung, und damit auch nicht als 'Rasse'.
Merkmal schwarze Haut ist eine Feststellung ohne Wertung; schwarzeHaut=minderwertig ist Merkmal + (Ab)Wertung.

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Also ist das Verächtlichmachen der Besitzer von Apple-Produkten auch Rassismus? zwinkern
#317: Re: Wir alten weißen Männer Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 11:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Man könnte auch einfach auf 'Merkmale' in bestimmten Gegenden hinweisen, ohne Wertung, und damit auch nicht als 'Rasse'.
Merkmal schwarze Haut ist eine Feststellung ohne Wertung; schwarzeHaut=minderwertig ist Merkmal + (Ab)Wertung.

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Also ist das Verächtlichmachen der Besitzer von Apple-Produkten auch Rassismus? zwinkern

Das verächtlich machen von Leute die nicht die eigene Peer-Gruppe angehören, ist im gewissem Sinne Rassismus. Können Apple-Produkten, aber auch Schuhe etc sein. zwinkern
#318: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 11:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Man könnte auch einfach auf 'Merkmale' in bestimmten Gegenden hinweisen, ohne Wertung, und damit auch nicht als 'Rasse'.
Merkmal schwarze Haut ist eine Feststellung ohne Wertung; schwarzeHaut=minderwertig ist Merkmal + (Ab)Wertung.

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Also ist das Verächtlichmachen der Besitzer von Apple-Produkten auch Rassismus? zwinkern

Das verächtlich machen von Leute die nicht die eigene Peer-Gruppe angehören, ist im gewissem Sinne Rassismus. Können Apple-Produkten, aber auch Schuhe etc sein. zwinkern

Womit der Begriff sich damit endgültig in die Beliebigkeit verabschiedet.
#319: Re: Wir alten weißen Männer Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 11:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Man könnte auch einfach auf 'Merkmale' in bestimmten Gegenden hinweisen, ohne Wertung, und damit auch nicht als 'Rasse'.
Merkmal schwarze Haut ist eine Feststellung ohne Wertung; schwarzeHaut=minderwertig ist Merkmal + (Ab)Wertung.

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Also ist das Verächtlichmachen der Besitzer von Apple-Produkten auch Rassismus? zwinkern

Das verächtlich machen von Leute die nicht die eigene Peer-Gruppe angehören, ist im gewissem Sinne Rassismus. Können Apple-Produkten, aber auch Schuhe etc sein. zwinkern

Womit der Begriff sich damit endgültig in die Beliebigkeit verabschiedet.

Rassismus nicht unbedingt. Ich schrieb ja auch "im gewissen Sinne". Menschen ausschließen aufgrund selbst festgelegte Kriterien ist jedenfalls Diskriminierung. Die Grenzen der Wortbedeutungen sehe ich durchaus fließend. (Ich bin aber sprachlich nicht das Maß alle Dinge) zwinkern
#320:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 11:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Metoo und Metwo sind inzwischen out. Menaretrash ist in.
https://meedia.de/2018/08/15/maenner-sind-muell-wie-der-hashtag-menaretrash-die-twitter-community-spaltet/
Zitat:
Aktuell trendet der Hashtag #MenAreTrash, übersetzt “Männer sind Müll”, auf Twitter. Entsprechende Postings sollen Sexismus, Gewalt und Ungleichbehandlung von Männern gegenüber Frauen anprangern.

Wie man dem Artikel deutlich entnehmen kann, ist dieser Hashtag nicht in, sondern wird mehrheitlich kritisch gesehen.

Allerdings muss ich meine obige wohlwollende Interpretation des Gedichts von Sibel Schick, der Widerspruch in Bezug auf die Ebenen von "Arschloch" und "strukturell" sei so offenkundig, dass er als absichtlich gesetzter, ironischer Unfug zu verstehen sei, wohl zurücknehmen. Die meint den Schwachsinn offensichtlich doch ernst.

Nun gut, ich habe nie behauptet, es könne keinen Unsinn aus feministischer Ecke geben.


Der Hashtag kann ja auch in sein, obwohl die Meinungen auseinander gehen. Oder genau deswegen. Die taz lässt eine Pro und eine Contra-Meinung zu Wort kommen.
http://www.taz.de/%215528665/
Zitat:
Die Französische Revolution war nicht friedlich. Die Konflikte mit den alten Eliten nach Ende des Kaiserreichs waren nicht friedlich. Oder wenn man es kleiner haben will: Was wären all die Kämpfe für kürzere Arbeitszeiten und mehr Lohn ohne sichtbare Wut gewesen, die dem politischen Gegner sagte: Verhandele mit uns, oder es wird ungemütlich. Wut auszudrücken, wenn es nicht vorangeht mit den Veränderungen, die man erreichen will, gehört zum Repertoire sozialer Bewegungen. Ohne Wut als Druckmittel, ist die relative Nettigkeit von Verhandlungen über diese Veränderungen nicht möglich.
#321: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 11:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Man könnte auch einfach auf 'Merkmale' in bestimmten Gegenden hinweisen, ohne Wertung, und damit auch nicht als 'Rasse'.
Merkmal schwarze Haut ist eine Feststellung ohne Wertung; schwarzeHaut=minderwertig ist Merkmal + (Ab)Wertung.

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Also ist das Verächtlichmachen der Besitzer von Apple-Produkten auch Rassismus? zwinkern

Das verächtlich machen von Leute die nicht die eigene Peer-Gruppe angehören, ist im gewissem Sinne Rassismus. Können Apple-Produkten, aber auch Schuhe etc sein. zwinkern

Womit der Begriff sich damit endgültig in die Beliebigkeit verabschiedet.

Rassismus nicht unbedingt. Ich schrieb ja auch "im gewissen Sinne". Menschen ausschließen aufgrund selbst festgelegte Kriterien ist jedenfalls Diskriminierung. Die Grenzen der Wortbedeutungen sehe ich durchaus fließend. (Ich bin aber sprachlich nicht das Maß alle Dinge) zwinkern

Es gibt sicher Diskriminierung, sowie es Rassismus gibt, aber in den allermeisten Fällen steckt heute meiner Meinung nach hinter diesem Sprachgebrauch die Fantasievorstellung, es könne menschliche Beziehungen ohne Machtgefälle, ohne Abneigungen und gegenseitige Verletzungen geben, und vor allem, man könne das durch Gesetze erzwingen. Was übrigens zu noch mehr Abneigungen, Verletzungen und auch körperlicher Gewalt führt. Aber das ist ja scheinbar egal, wenn die Gewalt nur von den richtigen ausgeht.
#322:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 11:56
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Französische Revolution war nicht friedlich. Die Konflikte mit den alten Eliten nach Ende des Kaiserreichs waren nicht friedlich. Oder wenn man es kleiner haben will: Was wären all die Kämpfe für kürzere Arbeitszeiten und mehr Lohn ohne sichtbare Wut gewesen, die dem politischen Gegner sagte: Verhandele mit uns, oder es wird ungemütlich...


Verhandeln? Mit wem will die denn verhandeln? Den offiziell gewählten Vertreter der restpatriarchalischen Gesellschaftsstruktur? Am Kopf kratzen
Der Vergleich ist auf dermaßen vielen Ebenen schief, ein intellektuelles Trauerspiel...
#323: Re: Wir alten weißen Männer Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 11:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Man könnte auch einfach auf 'Merkmale' in bestimmten Gegenden hinweisen, ohne Wertung, und damit auch nicht als 'Rasse'.
Merkmal schwarze Haut ist eine Feststellung ohne Wertung; schwarzeHaut=minderwertig ist Merkmal + (Ab)Wertung.

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Also ist das Verächtlichmachen der Besitzer von Apple-Produkten auch Rassismus? zwinkern

Das Beispiel läuft wohl eher unter Neid.

Andersrum, wenn Apple-User verächtlich auf andere herabblicken würden, wenn (fehlendes) Merkmal + Wertung zusammenkommt...
#324: Re: Wir alten weißen Männer Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 12:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Das ist dann aber nicht an die Biologie gekoppelt, sondern an die Kultur.
Sehe ich nicht als Rassismus.


Sondern? Am Kopf kratzen

Keine Ahnung. Mach einen Vorschlag. "Rassismus" finde ich jedenfalls unpassend.
Der ist an die Biologie gekoppelt. Die (Nicht)nutzung einer Technologie nicht.
#325: Re: Wir alten weißen Männer Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 12:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Und unter anderem nach diesem Kriterien sortiert man in Rassen: schwarz, weiss, gelb usw. (Afrika, Europa, Asien).

Abgesehen davon, dass dir anscheinend der Unterschied zwischen Phänotyp und Genotyp

Da fällt mir konkret nur ein pathologisches Beispiel ein: Michael Jackson.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

nicht klar ist, zitiere ich mich einfach nochmal selbst:
...

In diesen Fällen wird eine Zusammenhang zwischen biologischen Merkmalen und Intelligenz oder Kulturfähigkeit hergestellt. Das geht nicht.
#326:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 12:52
    —
'Check you privilege!' mal anders: http://www.taz.de/%215524188/

Link klickbar gemacht. astarte
#327:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 13:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
'Check you privilege!' mal anders: http://www.taz.de/%215524188/

Link klickbar gemacht. astarte


Das ist gut auf den Punkt gebracht. Ein starkes Engagement für identitätspolitische Fragen ist für privilegierte Akademiker tatsächlich ein recht einfacher Weg, sich moralisch auf der richtigen Seite zu wähnen, ohne dass es sie wirklich etwas kosten würde.

Zitat mit klickbarem Link editiert. astarte
#328: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 13:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Antisemit würde Dir da wohl widersprechen.

Dummerweise stützt die Faktenlage meine Meinung dazu und nicht seine. Nochmal: Aus einer falschen Prämisse folgt überhaupt nichts. Solange du dich seiner Meinung nicht anschließen willst, ist sie hier also völlig ohne Belang.


Dann hör doch einfach damit auf, Deine Argumentation auf flaschen Prämissen aufzubauen. "Er ist ein alter weisser Mannn, darum ist er automatisch privilegiert" ist eine falsche Prämisse. Esnso falsch ist es, von jemanden zu erwarten, dass er sich seiner - möglicherweise gar nicht vorhandenen - Privelegien bewusst zu werden hat, bevor er gleichberechtigt am Diskurs teilnehmen darf. Letzendlich ist das, was Ihr hier betreibt, nichts anderes als die Argumentation derjenigen, die von der Überlegenheit der weissen Rasse und des männlichen Geschlechts sprechen - halt nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Zitat:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Genauso wie ein Rassist nicht Rassist ist, weil er eine möglichst blöde Weltsicht präferiert, sondern weil er davon überzeugt ist, dass die Objekte seines Hasses tatsächlich diesen Hass verdienen.

Hier geht's aber nicht um Überzeugungen, sondern um Tatsachen. Dass in Europa und Nordamerika in den letzten paar Jahrhunderten die Macht überwiegend von weißen Männern ausgeübt wurde, ist eine nachprüfbare Tatsache. Dass sie von Juden ausgeübt worden wäre, ist keine.


Es ist auch eine nachprüfbare Tatsache, dass die Macht seit jeher von einer kleinen Elite ausgeübt wurde, die über eine weitaus grössere Anzahl von Menschen geherrscht hat. Es waren zu jedem Zeitpunkt mehr "alte weisse Männer" unter den Beherrschten und Unterprivlegierten als unter den Herrschern und Privilegierten. Und wenn die herrschenden Irren sich mal wieder nicht untereinander einigen konnten, waren es unterprivilegierte Männer, die sich dafür gegenseitig umbringen durften. Deren Namen tauchen allerdings nicht in den Geschichtsbüchern auf, darum ist es allzu leicht, auf die Idee zu kommen, dass Männer schon immer privilegierte Monster waren.
#329: Re: Wir alten weißen Männer Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 13:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Das ist dann aber nicht an die Biologie gekoppelt, sondern an die Kultur.
Sehe ich nicht als Rassismus.


Sondern? Am Kopf kratzen

Keine Ahnung. Mach einen Vorschlag. "Rassismus" finde ich jedenfalls unpassend.
Der ist an die Biologie gekoppelt. Die (Nicht)nutzung einer Technologie nicht.


Ich habe das hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2147359#2147359 bereits verifiziert.
#330: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 13:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Das ist dann aber nicht an die Biologie gekoppelt, sondern an die Kultur.
Sehe ich nicht als Rassismus.


Sondern? Am Kopf kratzen

Keine Ahnung. Mach einen Vorschlag. "Rassismus" finde ich jedenfalls unpassend.
Der ist an die Biologie gekoppelt. Die (Nicht)nutzung einer Technologie nicht.


Ich habe das hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2147359#2147359 bereits verifiziert.


Wenn man einen Menschen anhand einer einzelnen, isoliert betrachteten Eigenschaft beurteilt, dann nennt man das "Vorurteil".
#331: Re: Wir alten weißen Männer Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 13:43
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Rassismus nicht unbedingt. Ich schrieb ja auch "im gewissen Sinne". Menschen ausschließen aufgrund selbst festgelegte Kriterien ist jedenfalls Diskriminierung. Die Grenzen der Wortbedeutungen sehe ich durchaus fließend. (Ich bin aber sprachlich nicht das Maß alle Dinge) zwinkern

Es gibt sicher Diskriminierung, sowie es Rassismus gibt, aber in den allermeisten Fällen steckt heute meiner Meinung nach hinter diesem Sprachgebrauch die Fantasievorstellung, es könne menschliche Beziehungen ohne Machtgefälle, ohne Abneigungen und gegenseitige Verletzungen geben, und vor allem, man könne das durch Gesetze erzwingen. Was übrigens zu noch mehr Abneigungen, Verletzungen und auch körperlicher Gewalt führt. Aber das ist ja scheinbar egal, wenn die Gewalt nur von den richtigen ausgeht.

So in etwa, ja.
Diskriminierungen und Rassismus funktioniert durchaus in zwei Richtungen.
Diskriminierungen beruhen auf den Gedanken: "ich könnte u.U. weniger wert sein, weil!" (warum auch immer)
Es fängt schon bei den Rothaarigen in der schule an.
Je mehr der diskriminierende selber drann glaubt, um so besser funktioniert die Diskriminierung.
Es führt dann nicht selten zu Übersprungshandlungen, um zu betonen: "ich bin nicht so blöd (arm, dumm, what ever) wie ihr meint. Schau mal was fürn toller Hecht ich bin". -Häufiger bei pubertierende Teenager zu sehen-.
#332: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 13:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Man könnte auch einfach auf 'Merkmale' in bestimmten Gegenden hinweisen, ohne Wertung, und damit auch nicht als 'Rasse'.
Merkmal schwarze Haut ist eine Feststellung ohne Wertung; schwarzeHaut=minderwertig ist Merkmal + (Ab)Wertung.

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Also ist das Verächtlichmachen der Besitzer von Apple-Produkten auch Rassismus? zwinkern

Das verächtlich machen von Leute die nicht die eigene Peer-Gruppe angehören, ist im gewissem Sinne Rassismus. Können Apple-Produkten, aber auch Schuhe etc sein. zwinkern

Womit der Begriff sich damit endgültig in die Beliebigkeit verabschiedet.


Ich vertrete immer noch die These, dass Rassismus nicht einfach Ausgrenzung im Allgemeinen bezeichnet, sondern ganz spezifische Formen von Ausgrenzung, die mit bestimmten Formen von metaphysischem Essenzialismus verbunden und an sie gekoppelt sind. Ich hab' das ja jetzt auch mehrfach dargestellt. Im Rassismus wird zuerst eine metaphysische Essenz unterstellt und dann nach realen (z.B. Hautfarbe) oder imaginären (z.B. große Nase bei Juden) Merkmalen gesucht, die sich an die Essenz koppeln. Deshalb beeindruckt die Widerlegung der Merkmalszuschreibung (z.B. eine Widerlegung bestimmter Auffassungen über Genetik) die Rassisten oft überhaupt nicht - weil die Auswahl der Merkmale ohnehin sekundär ist und man an die unterstellte metaphysische Essenz letztlich völlig beliebige Merkmale koppeln kann. Die Abgrenzung der Rassen ist also im Rassismus Selbstzweck und jede empirische "Begründung" nur vorgeschoben.
#333: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 13:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Dann hör doch einfach damit auf, Deine Argumentation auf flaschen Prämissen aufzubauen. "Er ist ein alter weisser Mannn, darum ist er automatisch privilegiert" ist eine falsche Prämisse.

Die Frage ist doch: Privilegiert gegenüber wem? In welcher Weise? Die Grammatik führt uns hier leider etwas auf den Leim. "Privilegiert sein" bezeichnet immer ein Verhältnis und keine Eigenschaft, wird aber im Deutschen leider so verwendet, als bezeichne es eine Eigenschaft oder einen Zustand. Eigentlich sollte man nicht sagen "X ist privilegiert", sondern immer "X genießt gegenüber Y Privileg Z".

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.08.2018, 13:53, insgesamt einmal bearbeitet
#334: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 13:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete immer noch die These, dass Rassismus nicht einfach Ausgrenzung im Allgemeinen bezeichnet, sondern ganz spezifische Formen von Ausgrenzung, die mit bestimmten Formen von metaphysischem Essenzialismus verbunden und an sie gekoppelt sind. Ich hab' das ja jetzt auch mehrfach dargestellt. Im Rassismus wird zuerst eine metaphysische Essenz unterstellt und dann nach realen (z.B. Hautfarbe) oder imaginären (z.B. große Nase bei Juden) Merkmalen gesucht, die sich an die Essenz koppeln.


Warum kompliziert, wenn es noch komplizierter geht? Es statt "metaphysischem Essenzialismus" "Projektion" zu nennen, ist doch schon anspruchsvoll genug. Aber zumindest kann man damit einiges erklären. Anstatt nach den tatsächlichen Gründen für einen Missstand zu suchen, ist es einfacher, eine Gruppe zu identifizieren, die für den Missstand verantwortlich ist - und je klarer diese Gruppe anhand äusserlicher Merkmale identifizierbar ist, desto besser funktioniert das.
#335: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 14:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich vertrete immer noch die These, dass Rassismus nicht einfach Ausgrenzung im Allgemeinen bezeichnet, sondern ganz spezifische Formen von Ausgrenzung, die mit bestimmten Formen von metaphysischem Essenzialismus verbunden und an sie gekoppelt sind. Ich hab' das ja jetzt auch mehrfach dargestellt. Im Rassismus wird zuerst eine metaphysische Essenz unterstellt und dann nach realen (z.B. Hautfarbe) oder imaginären (z.B. große Nase bei Juden) Merkmalen gesucht, die sich an die Essenz koppeln.


Warum kompliziert, wenn es noch komplizierter geht? Es statt "metaphysischem Essenzialismus" "Projektion" zu nennen, ist doch schon anspruchsvoll genug. Aber zumindest kann man damit einiges erklären.

Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Mir ging es zunächst mal um die innere Struktur rassistischer Denk- und Argumentationsweisen. Dir geht es bereits um die psychologischen Gründe, warum sie auftreten. Dass rassistische Metaphysik eine spezifische Form dessen ist, was man in der Psychologie Projektion nennt, sehe ich allerdings auch so. Allerdings ist nicht jede Form von Projektion auch ein Rassismus.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Anstatt nach den tatsächlichen Gründen für einen Missstand zu suchen, ist es einfacher, eine Gruppe zu identifizieren, die für den Missstand verantwortlich ist

Was sind denn solche tatsächlichen Gründe für soziale Missstände, und welche Rolle spielt menschliches Handeln bei ihrer Erzeugung und Perpetuierung?
#336: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 14:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch: Privilegiert gegenüber wem?


Entspringt diese Frage nicht einem kapitalistisch geprägten Konkurrenzdenken, dass die Menschen gegeneinander ausspielt, anstatt sie zu ermutigen, sich zu solidarisieren? Was bringt es, für bessere Bildung für alle einzutreten, wenn man auf dem Weg denjenigen, die einen Schritt geschafft haben, den Bildungserfolg als "Privileg" anlastet? Und wenn ein 55jähriger deutschstämmige Handwerker nach Jahren der Arbeitslosgkeit doch noch einen Job findet, dann ist es nicht völlig auszuschliessen, dass er einen Mitwerber mit Migrationshintergrund hatte. Soll er jetzt freiwillig den Job ablehnen, um auf eine Stelle zu warten, für die sich garantiert kein anderer bewirbt, der nach irgendeinem Kriterium als weniger privilegiert gilt? Wenn der die Ideologie vom privilegierten alten weissen Mann internalisiert und sich freiwillig immer ganz hinten anstellt, weil er ja strukturell zu einer historisch privilegierten Bevölkerungsgruppe gehört, dann kann er die Jobsuche auch gleich ganz aufgeben . Von struktureller Privilegierung, die nur in den Köpfen von tatsächlich überprivilegierten Intellektuellen existiert, kann er nämlich weder die Miete zahlen, noch sich etwas zu Essen kaufen. Wer die Benachteiligung nur von einer Bevölkerungsgruppe auf die andere verschiebt, schafft sie nicht ab. Und wer das als Linker diesen Verschiebebahnhof betreibt, richtet nicht nur gesellschaftlichen Schaden an, sondern unterstützt auch indirekt den rechten Populismus.
#337: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 14:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn ein 55jähriger deutschstämmige Handwerker nach Jahren der Arbeitslosgkeit doch noch einen Job findet, dann ist es nicht völlig auszuschliessen, dass er einen Mitwerber mit Migrationshintergrund hatte. Soll er jetzt freiwillig den Job ablehnen, um auf eine Stelle zu warten, für die sich garantiert kein anderer bewirbt, der nach irgendeinem Kriterium als weniger privilegiert gilt? Wenn der die Ideologie vom privilegierten alten weissen Mann internalisiert und sich freiwillig immer ganz hinten anstellt, weil er ja strukturell zu einer historisch privilegierten Bevölkerungsgruppe gehört, dann kann er die Jobsuche auch gleich ganz aufgeben . [...] Wer die Benachteiligung nur von einer Bevölkerungsgruppe auf die andere verschiebt, schafft sie nicht ab.


Das stimmt allerdings. So wie ich das sehe, lässt sich diese Benachteiligung überhaupt nur abschaffen, indem man den Arbeitsmarkt, die Konkurrenz und die Lohnarbeit aufhebt. Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben? Oder hast du einen anderen Vorschlag, wie sie sich aufheben ließe?
#338: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 14:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?


Ich bin für so einiges zu haben. Nur halt nicht für Marx, Engels. Lenin usw. Das sind mir zu viele alte weisse Männer.
#339: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 14:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?

Ich bin für so einiges zu haben.

Was denn zum Beispiel?
#340: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 14:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?

Ich bin für so einiges zu haben.

Was denn zum Beispiel?


Ich weiss gerade nicht, ob ich Lust habe, mir die Mühe zu machen, das aufzuschreiben.
#341: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 14:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?

Ich bin für so einiges zu haben.

Was denn zum Beispiel?

Ich weiss gerade nicht, ob ich Lust habe, mir die Mühe zu machen, das aufzuschreiben.

Schade. Das würde die Diskussion zwischen uns womöglich ein ganzes Stück voranbringen.
#342: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn ein 55jähriger deutschstämmige Handwerker nach Jahren der Arbeitslosgkeit doch noch einen Job findet, dann ist es nicht völlig auszuschliessen, dass er einen Mitwerber mit Migrationshintergrund hatte. Soll er jetzt freiwillig den Job ablehnen, um auf eine Stelle zu warten, für die sich garantiert kein anderer bewirbt, der nach irgendeinem Kriterium als weniger privilegiert gilt? Wenn der die Ideologie vom privilegierten alten weissen Mann internalisiert und sich freiwillig immer ganz hinten anstellt, weil er ja strukturell zu einer historisch privilegierten Bevölkerungsgruppe gehört, dann kann er die Jobsuche auch gleich ganz aufgeben . [...] Wer die Benachteiligung nur von einer Bevölkerungsgruppe auf die andere verschiebt, schafft sie nicht ab.


Das stimmt allerdings. So wie ich das sehe, lässt sich diese Benachteiligung überhaupt nur abschaffen, indem man den Arbeitsmarkt, die Konkurrenz und die Lohnarbeit aufhebt. Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben? Oder hast du einen anderen Vorschlag, wie sie sich aufheben ließe?

Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.
#343: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?

Ich bin für so einiges zu haben.

Was denn zum Beispiel?

Ich weiss gerade nicht, ob ich Lust habe, mir die Mühe zu machen, das aufzuschreiben.

Schade. Das würde die Diskussion zwischen uns womöglich ein ganzes Stück voranbringen.


Mag sein, aber mich interessiert gerade etwas ganz anderes. Gibt es so etwas wie eine Liste der Privilegien, der sich alte weisse Männer bewusst sein sollten? Ich würde gerne mal wissen, wie viele davon auf mich zutreffen.
#344: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gibt es so etwas wie eine Liste der Privilegien, der sich alte weisse Männer bewusst sein sollten? Ich würde gerne mal wissen, wie viele davon auf mich zutreffen.

Das würde mich auch interessieren. Vielleicht weiß tillich dazu ja was. Muss ja keine erschöpfende Liste sein. Nur dass man mal was Greifbares hat.

Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.
#345: Re: Wir alten weißen Männer Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?
#346: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?

Du wirst doch die Sehnsucht nach der Morgenröte einer neuen Zeit nicht mit schnöden, praktischen Fragen belasten. Sehr glücklich
#347: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?


Woher weißt du, was in Marcellinus schon alles angefangen hat und was nicht?
#348: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.


Ich höre...
#349: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:36
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?


Woher weißt du, was in Marcellinus schon alles angefangen hat und was nicht?


Richtig! Ich bin der neue Mensch. Homo novus! Deshalb versteht ihr mich auch alle nicht.
#350: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.


Ich höre...


Z.B. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146728#2146728
#351: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.


Ich höre...


Z.B. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146728#2146728


Kann ich nichts zu sagen. Ich habe es noch nie erlebt, dass ein Kontrolleur stichprobenartig kontrolliert hat. Entweder wurden alle kontrolliert oder gar keiner, weil kein Kontrolleur anwesend war. Ausserdem gibt es bei uns in den Bussen keine Kontrolleure. Da bezahlt man beim Fahrer oder zeigt beim Einsteigen seine Monatskarte vor.
#352: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 16:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.


Ich höre...


Z.B. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146728#2146728


Kann ich nichts zu sagen. Ich habe es noch nie erlebt, dass ein Kontrolleur stichprobenartig kontrolliert hat. Entweder wurden alle kontrolliert oder gar keiner, weil kein Kontrolleur anwesend war. Ausserdem gibt es bei uns in den Bussen keine Kontrolleure. Da bezahlt man beim Fahrer oder zeigt beim Einsteigen seine Monatskarte vor.

Das ist aber sicherlich auch Rassismus, sei es, daß der Fahrer einen so komisch angesehen hat, oder noch perfider, wenn er einen gar nicht angesehen hat. Irgendetwas findet sich immer.
#353: Re: Wir alten weißen Männer Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 17:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.


Ich höre...


Z.B. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146728#2146728


Kann ich nichts zu sagen. Ich habe es noch nie erlebt, dass ein Kontrolleur stichprobenartig kontrolliert hat. Entweder wurden alle kontrolliert oder gar keiner, weil kein Kontrolleur anwesend war. Ausserdem gibt es bei uns in den Bussen keine Kontrolleure. Da bezahlt man beim Fahrer oder zeigt beim Einsteigen seine Monatskarte vor.

Als ich vor 40 Jahr noch wöchentlich über die Grenze fuhr, gab es gewisse Kriterien um Kontrollen zu vermeiden.
Garantiert kontrolliert wurde ich, wenn ich rauchte, eine Sonnenbrille aufhatte, und das Radio lief.
Leute die stichprobenartige Kontrollen ausführen, fischen halt die aus, die ihn "suspekt" vorkommen. Nach welche Kriterien das jede einzelne entscheidet kann unterschiedlich sein, jedoch "nicht aussehen wie die andern", ist da bestimmt auch ein (vielleicht unbewußtes) Kriterium.
#354: Re: Wir alten weißen Männer Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 17:21
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?


Woher weißt du, was in Marcellinus schon alles angefangen hat und was nicht?

Stimmt. Da standen aber auch zwei "?".
Und sein "sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses" sprach für mich dagegen.
#355: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 17:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Irgendetwas findet sich immer.


Vielleicht muss man auch häufiger mit Bus und Bahn fahren, um so etwas zu erleben. Allerdings muss man sich auch das erst mal leisten können.

Wer gewinnt da beim Privilegienbingo? Die Frau mit Migrationshitergrund, die es sich leisten kann, regelmässig eine Fahrkarte zu kaufen oder nicht doch der alte weisse Mann, der sich das gar nicht leisten kann?
#356: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 17:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Irgendetwas findet sich immer.


Vielleicht muss man auch häufiger mit Bus und Bahn fahren, um so etwas zu erleben. Allerdings muss man sich auch das erst mal leisten können.

Wer gewinnt da beim Privilegienbingo? Die Frau mit Migrationshitergrund, die es sich leisten kann, regelmässig eine Fahrkarte zu kaufen oder nicht doch der alte weisse Mann, der sich das gar nicht leisten kann?

Oder man spielt nicht mit beim Bingo.
#357:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 19:40
    —
showtime
#358: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 20:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist. Sei's drum.

Myron hat dazu schon relevante Quellen genannt:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. <schnipp>

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/


Myron hat folgendes geschrieben:
On the Reality of Race and the Abhorrence of Racism



Zum Thema gibt es einen langen Thread, mit vielen Details. Das Fachliche möchte ich hier nicht nochmal durchkauen. Stattdessen etwas Anschauungsmaterial.

Im Dresdener Hygienemuseum gibt es gerade eine Austellung zum Thema "Rassismus – die Erfindung von Menschenrassen". Die Ausstellungsmacher behaupten, es gäbe keine Rassen. Ich hab' mich noch nicht durch die Homepage der Ausstellung geklickt. Werden die Argumente aus Myrons Link erwähnt oder fallen sie unter den Tisch? Ich argwöhne, daß sie ignoriert werden.


Siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2147432#2147432
#359:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 20:47
    —
Habe dir dort geantwortet.
#360: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 22:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Alte weisse Maenner" mögen ja tatsaechlich mal privilegiert gewesen sein in unserer Gesellschaft. Diese Zeiten sind allerdings vorbei, was ich auch ausdruecklich begrüße.

Bezüglich des Geschlechts ist die Lage sehr viel besser geworden. Hier besteht die Schwierigkeit wie weiter oben erwähnt darin, dass Frauen in einigen Hinsichten immer noch gesellschaftlich benachteiligt sind, Männer aber dafür in anderen Hinsichten. Es gibt hier also durchaus noch Baustellen, aber diese sind ein gutes Stück komplexer als viele FeministInnen sie auffassen und darstellen - und darauf habe ich hier auch schon hingewiesen. Hinsichtlich der Hautfarbe kannst du aber nicht ernsthaft behaupten, dass einseitige gesellschaftliche Privilegierungen aus der deutschen Gesellschaft verschwunden wären, und das würde ich dir auch nicht abkaufen, wenn du es tätest. Dafür habe ich selbst zu viele gegenteilige Beobachtungen gemacht. Dass wir bereits in einer im Wesentlichen egalitären Gesellschaft angekommen wären, ist leider ein Mythos.


Diese "Privilegierung" beruht in Deutschland allerdings nicht so sehr auf der Hautfarbe, sondern hier verlaeuft die Trennlinie zwischen "Inländer" und "Ausländer". Hier zeigt sich vor allem wo dieses "Privilegierungs"zeug ursprünglich herkommt, aus dem Amiland naemlich, wo es tatsaechlich eine gesellschaftliche Spaltung zwischen weiss und schwarz gibt. Wenn man schon alles nachmachen muss, was im Amiland ausgebrütet wird, dann sollte man das wenigstens an die eigenen Verhältnisse anpassen, damit das nicht so auffällt. Sehr glücklich
#361: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 22:57
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr, aber jemand mit seit x Generationen "arischen" Vorfahren gehörte plötzlich zur "bösen Rasse", wenn er zum Judentum konvertiert war.

Ich bezweifle mal, dass die Nazis sich von solchen "Tricks" ablenken liessen.
Einmal Jude, immer Jude, egal welche Religion da grade ausgeübt wurde, wenn überhaupt.
Auch "atheistische Juden" wanderten ins KZ. Spontan fällt mir da Erich Mühsam ein.

Zitat:

WP:Ariernachweis hat folgendes geschrieben:
Mangels spezifischer Rasse-Merkmale für Juden wurde die jüdische Religion als Definitionsmerkmal zu Hilfe genommen. Als arisch galt nur der, der eine Abstammung von nichtjüdischen Großeltern beweisen konnte. Von wem die Urgroßeltern abstammten und welcher Religion sie angehört hatten, ließ das Gesetz außer Betracht. Dies führte zu absurden Widersprüchen:

Hatten jüdische Urgroßeltern ihre Kinder christlich taufen lassen, dann waren deren Kinder und Enkel laut Gesetz „reinrassige Arier“, andernfalls waren sie „Nichtarier“. Trat ein Enkel christlicher Großeltern zum Judentum über, so waren seine Kinder und Enkel fortan ebenfalls „Nichtarier“, auch wenn ihre Vorfahren alle Christen gewesen waren. Auch ein Deutscher, dessen Eltern getaufte Christen waren, blieb „Nichtarier“, wenn nur einer seiner Großeltern Mitglied einer jüdischen Gemeinde war.


"Natürlich" haben die Nazis aufgrund ihrer Arithmetik eine Konversion zum Christentum oder eine völlige Religionsferne des Betreffenden selbst nicht als "Hinderungsgrund" angesehen, jemanden zu diskriminieren und schließlich auch umzubringen. Solche Beispiele gab es ja auch.

Aber in Bezug auf Erich Mühsam: Die Nazis hatten natürlich weitaus mehr "Gründe", den Mann zu hassen und umzubringen: Anarchist, Antimilitarist, der noch dazu seine Klappe nie gehalten hatte, ... .
#362:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 22:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
'Check you privilege!' mal anders: http://www.taz.de/%215524188/

Link klickbar gemacht. astarte


Daumen hoch!
#363: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2018, 23:05
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr, aber jemand mit seit x Generationen "arischen" Vorfahren gehörte plötzlich zur "bösen Rasse", wenn er zum Judentum konvertiert war.

Ich bezweifle mal, dass die Nazis sich von solchen "Tricks" ablenken liessen.
Einmal Jude, immer Jude, egal welche Religion da grade ausgeübt wurde, wenn überhaupt.
Auch "atheistische Juden" wanderten ins KZ. Spontan fällt mir da Erich Mühsam ein.

Zitat:

WP:Ariernachweis hat folgendes geschrieben:
Mangels spezifischer Rasse-Merkmale für Juden wurde die jüdische Religion als Definitionsmerkmal zu Hilfe genommen. Als arisch galt nur der, der eine Abstammung von nichtjüdischen Großeltern beweisen konnte. Von wem die Urgroßeltern abstammten und welcher Religion sie angehört hatten, ließ das Gesetz außer Betracht. Dies führte zu absurden Widersprüchen:

Hatten jüdische Urgroßeltern ihre Kinder christlich taufen lassen, dann waren deren Kinder und Enkel laut Gesetz „reinrassige Arier“, andernfalls waren sie „Nichtarier“. Trat ein Enkel christlicher Großeltern zum Judentum über, so waren seine Kinder und Enkel fortan ebenfalls „Nichtarier“, auch wenn ihre Vorfahren alle Christen gewesen waren. Auch ein Deutscher, dessen Eltern getaufte Christen waren, blieb „Nichtarier“, wenn nur einer seiner Großeltern Mitglied einer jüdischen Gemeinde war.


"Natürlich" haben die Nazis aufgrund ihrer Arithmetik eine Konversion zum Christentum oder eine völlige Religionsferne des Betreffenden selbst nicht als "Hinderungsgrund" angesehen, jemanden zu diskriminieren und schließlich auch umzubringen. Solche Beispiele gab es ja auch.

Aber in Bezug auf Erich Mühsam: Die Nazis hatten natürlich weitaus mehr "Gründe", den Mann zu hassen und umzubringen: Anarchist, Antimilitarist, der noch dazu seine Klappe nie gehalten hatte, ... .



Dass eine Konversion zum Christentum Juden nicht vor dem Vernichtungslager schützte, konnte man z.B. am Schicksal der Nonne Edith Stein sehen.
#364:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 00:11
    —
Bernie hat folgendes geschrieben:
Diese "Privilegierung" beruht in Deutschland allerdings nicht so sehr auf der Hautfarbe

Na, dann versuch mal als Neger eine Wohnung zu mieten.
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle mal, dass die Nazis sich von solchen "Tricks" ablenken liessen.
Einmal Jude, immer Jude, egal welche Religion da grade ausgeübt wurde, wenn überhaupt.
Auch "atheistische Juden" wanderten ins KZ.

Weil die Nazis sich gar nicht für die Religion interessierten. "Jude" war eine "Rasse", keine Religion. In Naziaugen wäre einen Juden zu taufen sowas wie der Versuch gewesen, aus einem Dackel einen Bernhardiner zu machen.
#365:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 02:48
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bernie hat folgendes geschrieben:
Diese "Privilegierung" beruht in Deutschland allerdings nicht so sehr auf der Hautfarbe

Na, dann versuch mal als Neger eine Wohnung zu mieten.



Als Pole bist Du auch nicht besser dran. Da nützt Dir Deine weisse Hautfarbe auch nix. Das Merkmal gegen das hier diskriminiert wird ist nicht die Hautfarbe, sondern das "Ausländer" sein.
#366: Deutschland ist größer als der anekdotische Rassismus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 10:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bernie hat folgendes geschrieben:
Diese "Privilegierung" beruht in Deutschland allerdings nicht so sehr auf der Hautfarbe

Na, dann versuch mal als Neger eine Wohnung zu mieten.



Als Pole bist Du auch nicht besser dran. Da nützt Dir Deine weisse Hautfarbe auch nix. Das Merkmal gegen das hier diskriminiert wird ist nicht die Hautfarbe, sondern das "Ausländer" sein.


nö,
es gibt die Fälle von Diskriminierung aber sie sind im Rhein-Main-Gebiet verschwindend gering.

Deutsche haben es derzeit in den Ballungsräumen am Rhein auch schwer, eine Wohnung zu finden.

Das Ausländer häufig meinen,
sie würden die 'besichtigte' Wohnung X nicht bekommen, weil sie Ausländer seien,
oder sie 'bunt' aussehen - dürfte in den seltensten Fällen zu treffen.

Eher bekommen diese nur schlechter eine Wohnung, weil sie nicht die selben Informationskanäle zur Wohnungssuche nutzen, wie die ansässigen Deutschen.
In der Regel nutzen diese vorwiegend das Internet - Zeitungsanzeigen eher gar nicht - weil sie keine Zeitung lesen.
Sie setzen sich auch nicht bei den lokalen Wohnungsgesellschaften auf Wartelisten,
weil sie diese meist nicht kennen,
sondern vertrauen häufig einfach auf das, was dann der freie Markt ins Internet spült.
Toll, Wohnungsbesichtigung mit 15 anderen,
und unten warten schon die nächsten 15 - und das geht so den ganzen Tag.
Am Ende bekommt man die Wohnung nicht, und dann kann man ja immer noch sagen, es liegt einfach nur daran, weil ich anders als die Mehrheit der Einheimischen bin.

Gibt es eigentlich schon Untersuchungen,
ob Menschen mit Irokesenschnitt,
mit Tätowierungen,
mit Gesichtspiercing Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben.


Ich möchte nicht abstreiten,
dass es Diskriminierungen in diesem Bereich gibt. Und wenn man von 20 Wohnungsbesuchen eine Absage bekommt, weil man 'Ausländer' ist, oder nicht in das Farb- und Namensraster passt, dass der 'Vermieter' aus rassistischer Motivation anlegt, dann ist das immer noch eine zu viel.

Aber dann sind dann halt noch 19 andere Besuche, wo es einfach an anderen Dingen scheitert. Und wenn ich mit den 'Betroffenen' spreche, dann ist es in der Regel die Strategie, die 'Scheiße' ist.
Schulterzucken
#367:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 10:33
    —
Komisch. Ich benutze genau die 'Strategie', von der du abrätst, und ich hatte 2014 praktisch überhaupt keine Probleme bei der Wohnungssuche.
#368:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 10:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Komisch. Ich benutze genau die 'Strategie', von der du abrätst, und ich hatte 2014 praktisch überhaupt keine Probleme bei der Wohnungssuche.

Das freut mich für Dich.

Das für Dich dann 2014 mit der Wunschwohnung an Deinem Wunschort geklappt hat.

Bei vielen anderen dauert das halt aber,
und mit Diskriminierung hat das eben nur in den seltensten Fällen zu tun.
#369:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 10:48
    —
Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.

Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (Aussehen, Intelligenz, Gesundheit, Charisma ...). Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat.
#370:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 10:58
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
und mit Diskriminierung hat das eben nur in den seltensten Fällen zu tun.

Mit den Augen rollen Ich bestreite eben gerade, dass das so selten ist, wie du behauptest.
#371:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 11:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.

Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (...)
fett von mir

Hier sehe ich die tatsächliche relevante Machtkonzentration.
Denn dann fällt auch eine Susanne Klatten drunter,
die sonst, weil eben feminin, rausfallen würde.

Ich hatte ja schon vor einiger Zeit dies hier geschrieben:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2040188#2040188

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Interessant wird es dann,
wenn man an das Thema 'Erbschaftssteuer' heran geht.

Ich beispielsweise sehe Erbe als etwas an,
was jemand nicht durch seine Leistung,
sondern allein durch seine Herkunft 'verdient' Lachen
und bin daher für eine allgemeine 100 % Erbschaftssteuer -
natürlich mit Ausnahmen, z.B.:
wenn jemand aus einem Familienunternehmen kommt,(...)

Vererben ist in Deutschland die größte ungerechte Verteilungsmaschinerie - denn die Habenichtse können nichts vererben (unter Umständen vererben die sogar noch Schulden) während die anderen alle mehr anhäufen.
Steuerreformen zu einer Erhöhung der Erbschaftssteuer werden gerne auf die ganz lange Bank geschoben - schließlich ist ja jeder der Abgeordneten auch irgendwann einmal Erbe.

Unter Linken trennt sich auch hier bei diesem ach so sensiblen Thema schnell die 'viele' Proerbe Spreu von der viel kleineren Gruppe der Erbenbesteueuerungsgruppe Weizen.

Noch zu Lebzeiten durch eigene Arbeit / eigenen Geschäftssinn erworbenes Vermögen stört mich beispielsweise viel weniger. Schulterzucken
#372:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 11:04
    —
RKW hat folgendes geschrieben:
ob Menschen mit Irokesenschnitt, mit Tätowierungen, mit Gesichtspiercing Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben.

Bei mir als Vermieter (wenn ich einer wäre) ja. Bei solchen Leuten kann man befürchten, daß sie erstens dumm sind und zweitens darum Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben können. Das wiederum macht fraglich, ob sie die Miete pünktlich zahlen können.
#373:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 11:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
und mit Diskriminierung hat das eben nur in den seltensten Fällen zu tun.

Mit den Augen rollen Ich bestreite eben gerade, dass das so selten ist, wie du behauptest.

dann erklär noch mal,
denn es Deinem obigen Post habe ich etwas anderes gelesen.
#374:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 11:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat.


Ich schrieb es bereits an andere Stelle - http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2147381#2147381 - Chancengleichheit bekommt man nicht hinterhergetragen.
Ich erinnere an diese Stelle an Günter Wallraffs Buch "Ganz unten". Da gibt es eine Szene im Buch, wo er als Ali im Opernrestaurant in Frankfurt geht, und von den Kellner ziemlich wirsch behandelt wird.
Wenn er dort, durchaus als "Türke verkleidet", aber im aufrechtem Gang mit passende Kleidung hereingekommen war, und ruhig aber bestimmt gesagt hätte: "Herr Ober, was können sie mir empfehlen", (sogar noch mit Zusatz) "dass kein Schwein enthält" glaube ich kaum, dass er schlechter behandelt wäre, wie der Rest des Publikums.
#375:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 11:15
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
RKW hat folgendes geschrieben:
ob Menschen mit Irokesenschnitt, mit Tätowierungen, mit Gesichtspiercing Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben.

Bei mir als Vermieter (wenn ich einer wäre) ja. Bei solchen Leuten kann man befürchten, daß sie erstens dumm sind und zweitens darum Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben können. Das wiederum macht fraglich, ob sie die Miete pünktlich zahlen können.


https://tools.huber-verlag.de/data/21906/006tmb_B30A3360.jpg
#376:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 11:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein?


Weil es eine Rolle spielt, worüber man anderer Ansicht ist. Aus "Die grosse Mehrheit der Privilegierten sind weisse alte Männer" folgt eben nicht logisch "Die grosse Mehrheit der alten weissen Männer ist privilegiert." Wenn jemand ein alter weisser Mann ist, aber nicht zu den Privilegierten gehört, ist es einfach Unfug, ihm vorzuwerfen, er wäre sich seiner Privilegien nicht bewusst.

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es gerecht ist, dass die Machtpositionen hauptsächlich von Männern besetzt sind. Ob man sich sinnvoll an dieser Diskussion beteiligen kann, hängt aber auch von anderen Faktoren ab. Wieso sollte man z.B. wollen, dass mehr Frauen zu den Superreichen gehören, wenn man Superreichtum prinzipiell für eine Perversität hält? Warum sollte es für die grosse Mehrheit der weisen alten Männer, die eben nicht zu den Mächtigen, Reichen und Privilegierten gehören, Priorität haben, das Gefüge der oberen Zehntausend gerechter zu gestalten? Darauf haben sie weder einen Einfluss, noch betrifft es sie direkt.
#377:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 11:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.

Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt,...


Im Arbeitermilieu aufgewachsene Männer und/oder "Biodeutsche" einerseits und privilegiert aufgewachsene Frauen und/oder Ausländer sind aber ja keineswegs bloß von anekdotischer Relevanz. Es geht nicht darum, dass Strukturen nicht hinterfragt werden sollen, sondern um die Zurückweisung eines klischeehaften Zerrbildes, das durch eine viel zu oberflächliche "Strukturanalyse" für eine angemessene Beschreibung der sozialen Realität gehalten wird.

Da kann man noch so oft beteuern, dass man ja die "Mehrdimensionalität" im Auge habe, in der Praxis wird der okönomische Faktor in einschlägigen Kreisen klar ausgeklammert - was hinsichtlich einer sinnvollen Verwendung des Begriffs "Privileg" schon recht abenteuerlich anmutet.
#378:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 11:47
    —
Sind Alte bei der Wohnungssuche privilegiert?
http://www.senioren-hilfsmittel.net/senioren-news/senioren-haben-es-bei-der-wohnungssuche-schwer/
Oder bei der Kreditvergabe?
https://www.nrz.de/wirtschaft/wenn-senioren-keinen-kredit-mehr-bei-der-bank-bekommen-id214338121.html
#379:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 12:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Da kann man noch so oft beteuern, dass man ja die "Mehrdimensionalität" im Auge habe, in der Praxis wird der okönomische Faktor in einschlägigen Kreisen klar ausgeklammert - was hinsichtlich einer sinnvollen Verwendung des Begriffs "Privileg" schon recht abenteuerlich anmutet.

Sehe ich auch so.
#380:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 12:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Da kann man noch so oft beteuern, dass man ja die "Mehrdimensionalität" im Auge habe, in der Praxis wird der okönomische Faktor in einschlägigen Kreisen klar ausgeklammert - was hinsichtlich einer sinnvollen Verwendung des Begriffs "Privileg" schon recht abenteuerlich anmutet.

Sehe ich auch so.

Es kommt aber darauf an, ob mit diesem Argument die Betrachtung verbessert, das Bild ergänzt und das soziale Privileg stärker in den Fokus rücken soll - dem würde ich dann zustimmen.

Oder ob das Argument rein funktional dazu dient, die Betrachtung von Privilegien zurückzuweisen, die Debatte über Rassismus und Sexismus abzuwürgen - und danach interessiet die soziale Frage dann auch nicht mehr. Das ist abzulehnendes Derailing.

Unterscheiden lässt sich das mE ganz gut daran, ob mit "Ja, als Weißer ist man privilegiert, aber es gibt in unserer Gesellschaft aber noch ein stärkeres Privileg, das Aufmerksamkeit verdient" oder "Als Weißer ist man überhaupt nicht privilegiert" argumentiert wird.
#381:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 13:07
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Denn dann fällt auch eine Susanne Klatten drunter, die sonst, weil eben feminin, rausfallen würde.

Nein, sie "fällt nicht raus", weil sie weiblich ist. Keine Ahnung was daran so schwer zu verstehen ist. Daß "weiß", "alt" und "männlich" oft gleichzeitig zutrifft bei Machtkonzentration, heißt nicht, daß es immer so ist. Alt ist wahrscheinlicher als jung, männlich wahrscheinlicher als alt und weiß wahrscheinlicher als farbig. Alles drei aufgrund struktureller Gegebnheiten. Es könnte sogar sein, daß die Produktwahrscheinlichkeit, daß alle 3 gleichzeitig zutreffen, kleiner als 50% wäre. Z.B. 75%^3 = 42%

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ich ... bin daher für eine allgemeine 100 % Erbschaftssteuer ...

Ich ebenfalls.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es bereits an andere Stelle - http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2147381#2147381 - Chancengleichheit bekommt man nicht hinterhergetragen.

Stimmt, aber man kann der Ansicht sein, daß dies so sein sollte. Geht ja schon in der frühen Kindheit los.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
... Wenn er dort, durchaus als "Türke verkleidet", aber im aufrechtem Gang mit passende Kleidung hereingekommen war ...

Da bin ich skeptisch - und wie verkleidet man sich als Türke mit passender Kleidung für ein Opernrestaurant - muß man sich da nicht eher als Opernfreund verkleiden?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Aus "Die grosse Mehrheit der Privilegierten sind weisse alte Männer" folgt eben nicht logisch "Die grosse Mehrheit der alten weissen Männer ist privilegiert."

:gähn:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte man z.B. wollen, dass mehr Frauen zu den Superreichen gehören, wenn man Superreichtum prinzipiell für eine Perversität hält?

Wieso sollte man ärztliche Versorgung gerecht verteilen wollen, wenn man prinzipiell gegen Krankheit ist? Und wieso sollte man, wenn man schon keine superreichen Frauen will, nicht wenigstens mehr gleichgut bezahlte angestellte Frauen wollen?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt,...
Im Arbeitermilieu aufgewachsene Männer und/oder "Biodeutsche" einerseits und privilegiert aufgewachsene Frauen und/oder Ausländer sind aber ja keineswegs bloß von anekdotischer Relevanz.

Ich habe nicht gesellschaftliche Irrelevanz behauptet, sondern nur Irrelevanz für das Argument der strukturellen Privilegierung der genannten Faktoren. Derartige Verdrehungen kenne ich von Dir sonst nicht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, dass Strukturen nicht hinterfragt werden sollen, sondern um die Zurückweisung eines klischeehaften Zerrbildes, das durch eine viel zu oberflächliche "Strukturanalyse" für eine angemessene Beschreibung der sozialen Realität gehalten wird.

Das ist so allgemein und glatt formuliert, daß ich keinen Fehler finde - ich bin auch jederzeit für die "Zurückweisung klischeehafter Zerrbilder"!

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Da kann man noch so oft beteuern, dass man ja die "Mehrdimensionalität" im Auge habe, in der Praxis wird der okönomische Faktor in einschlägigen Kreisen klar ausgeklammert - was hinsichtlich einer sinnvollen Verwendung des Begriffs "Privileg" schon recht abenteuerlich anmutet.

Da beklagst Du Dich aber eher beim Falschen - ich hatte ja extra vorgeschlagen, diesen Faktor hinzuzunehmen. Solange das also nicht benutzt wird, um die anderen Aspekte wegzudiskutieren, stimme ich da durchaus zu.
#382:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 13:23
    —
step hat folgendes geschrieben:

:gähn:


Weiter habe ich nicht gelesen.
#383:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 13:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ich ... bin daher für eine allgemeine 100 % Erbschaftssteuer ...

Ich ebenfalls.

Dann wird das Geld eben schon zu Lebzeiten an die Kinder übertragen. Das geschieht ja jetzt schon zu großen Teilen, etwa wenn Kinder reicher Eltern von diesen substanziell bessere Bildung finanziert bekommen oder gewisse Leute sogar kleine Millionen-Dollar-"Darlehen" von ihren Daddys bekommen. Aber natürlich betrifft das noch nicht mal nur die Superreichen: Mir hilft ja z.B. im Moment auch kurzzeitig mein Vater finanziell aus, während ich auf der Suche nach einem neuen Job bin, damit ich meine Promotion fortsetzen kann, ohne ein Darlehen aufnehmen zu müssen. Ich lebe sehr bescheiden, aber selbst das ist vielen anderen Familien so nicht möglich.
#384:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 13:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.

Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.


So, und jetzt stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist.

Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft? Wäre also diese Form der Ungerechtigkeit beseitigt? Von anderen Formen der Ungerechtigkeit mal gar nicht zu reden?

Doch wohl nicht, oder?

Insofern wird es die Gesellschaft als Gesellschaft nicht gerechter machen, wenn man die Verteilung der Unterpopulationen auf bestimmte Privilegien gerecht gestaltet, d.h. also wohl anteilig gleichmäßig.

step hat folgendes geschrieben:
Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (Aussehen, Intelligenz, Gesundheit, Charisma ...). Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat.


Chancengleichheit ist ja wieder was anderes, weil es nur die *Startposition* betrifft. Will man aber obige Repräsentationsgerechtigkeit schaffen, muss man die *Endpositionen* betrachten, nicht die Startpositionen.
#385:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 14:24
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
RKW hat folgendes geschrieben:
ob Menschen mit Irokesenschnitt, mit Tätowierungen, mit Gesichtspiercing Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben.

Bei mir als Vermieter (wenn ich einer wäre) ja. Bei solchen Leuten kann man befürchten, daß sie erstens dumm sind und zweitens darum Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben können. Das wiederum macht fraglich, ob sie die Miete pünktlich zahlen können.


https://tools.huber-verlag.de/data/21906/006tmb_B30A3360.jpg

Solche Leute wohnen nicht, die legen sich zum Schlafen in einen Sarg.
#386:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 14:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dann wird das Geld eben schon zu Lebzeiten an die Kinder übertragen. Das geschieht ja jetzt schon zu großen Teilen, etwa wenn Kinder reicher Eltern von diesen substanziell bessere Bildung finanziert bekommen ...

Sehe ich ähnlich. Ich denke nicht, daß man Ungleichheit komplett abschaffen könnte oder sollte. Aber gegen die gröbsten Ungleichgewichte kann man sicher was tun, etwa durch Maximalvermögen einerseits und Bildungsinvestitionen für Alle andererseits. Ist aber hier etwas OT.
#387:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 15:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist. Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft?

Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist.

Zudem gibt es eine Rückwirkung, typisches Beispiel ist das Wahlrecht und die Verdienstmöglichkeiten für Frauen. Der Zustand zuvor war nicht nur ein Indiz für männliche Privilegien, sondern seine Aufhebung gab den Frauen auch tatsächlich mehr Einfluß (finanziell, politisch). Ähnlich argumentieren Quotenbefürworter usw.
#388:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 16:56
    —
step hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
... Wenn er dort, durchaus als "Türke verkleidet", aber im aufrechtem Gang mit passende Kleidung hereingekommen war ...

Da bin ich skeptisch - und wie verkleidet man sich als Türke mit passender Kleidung für ein Opernrestaurant - muß man sich da nicht eher als Opernfreund verkleiden?

Der aufrechte Gang und bestimmendes Äußeres bewirken da Wunder.
Bei uns im Ballett sitzt z.B. immer ein Typ mit bunt gefärbte Haare. Anzug und Binder hat er auch nicht an. Dennoch merkt man ihm an, dass er nicht deplatziert ist.
#389:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 17:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesellschaftliche Irrelevanz behauptet, sondern nur Irrelevanz für das Argument der strukturellen Privilegierung der genannten Faktoren. Derartige Verdrehungen kenne ich von Dir sonst nicht


Meine Aussage richtete sich zunächst mal ja gar nicht gegen die behauptete Irrelevanz von Gegenbeispielen für festgestellte Strukturen, sondern gegen deren Bezeichnung als "anekdotisch". Der unterprivilegierte weißer Arbeitersohn ist keine Anekdote. Unabhängig davon, ob er in einigen Kontexten auf Grund seines Geschlechtes oder seiner Hautfarbe strukturelle Vorteile genießt.

step hat folgendes geschrieben:
Das ist so allgemein und glatt formuliert, daß ich keinen Fehler finde - ich bin auch jederzeit für die "Zurückweisung klischeehafter Zerrbilder"!


So war das auch gewollt, das sollte schließlich kein "neues" Argument sein, sondern eine Erklärung für die Zurückweisung der Floskel vom "privilegierten alten weißen Mann". Diese Floskel zurückzuweisen heißt ja nicht, dass man die Untersuchung von Strukturen ablehnen würde, von denen im besonderen Maße Männer, Weiße oder (mittel-)alten Menschen profitieren. Aber in dieser Schlagworthaftigkeit ist das eben nichts als ein verzerrendes Klischee. Ich wollte dir damit nicht unterstellen, dass du dem beschriebenen Klischee aufsitzen würdest, man kann die Floskel sicher auch in der Art verstehen, wie du es beschrieben hast, nur legt die Verwendung dieser m.E. klar ressentimentgeladenen Wendung eine solch differenzierte Deutung kaum nahe.

step hat folgendes geschrieben:
Da beklagst Du Dich aber eher beim Falschen - ich hatte ja extra vorgeschlagen, diesen Faktor hinzuzunehmen. Solange das also nicht benutzt wird, um die anderen Aspekte wegzudiskutieren, stimme ich da durchaus zu.


Es kommt halt drauf an, was man betrachten will. Will man z.B. frauenfeindliche Strukturen in ihrer Ausprägung und ihrem Ausmaß in der Gesellschaft insgesamt untersuchen, ergibt ein Verweis auf eine Privilegienakkumulation dieser Art bei den oberen Zehntausend ja gar keinen Sinn bzw. hilft überhaupt nicht weiter.

step hat folgendes geschrieben:
Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist.


Ja gut, wenn es nur als Hinweis darauf gedacht ist, welche Dimensionen von Diskriminierungen es gibt, dann kann das natürlich sinnvoll sein. Für eine erfolgsversprechende Therapie muss man dann aber eben doch differenzieren.
#390:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 17:30
    —
Eine Bergpredigt zum topic.
#391: Re: Wir alten weißen Männer Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 17:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er [Till Raether] hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.

Genau das schreibt er. Genau das kritisiere ich.

Till Raether ist blind. Unglaublich blind. Sorry, wenn ich jetzt die Keule heraushole. Es vergisst sechs Millionen ermordete, weiße Juden. Wie kann man da noch sagen, Weiße hätten nie unter Rassismus zu leiden gehabt?

OK, du hast ein weiteres anderes Thema gefunden, dass er beim Thema "Rassismus gegen PoC" nicht behandelt hat.

Nach so einem Schnitzer kann ich Raether nicht mehr ganz ernst nehmen. Das entwertet sein Thema nicht, aber als Fürsprecher zum Thema taugt er nicht.


Raether beruft sich auf Robin DiAngelo und plappert nach, was er meint verstanden zu haben. Dabei übersieht er, daß DiAngelos Aussagen in einem US-amerikanischem Kontext stehen, sie lassen sich nicht 1:1 auf Deutschland oder Europa übertragen. Auf Chinesen vs. Uiguren auch nicht.


Seine Beispiel gehen meilenweit an den Argumenten von DiAnglo vorbei.

Till Raether hat folgendes geschrieben:
In der Astronomie-AG begrüßte die Lehrerin die beiden einzigen Mädchen mit den Worten, es ginge hier aber nicht um Sternzeichen, und ob sie sich verirrt hätten. Sie kamen dann auch nicht wieder.

Wie kam die Lehrerin in die priviligierte Position, zwei Mädels so blöd anzuquatschen?

Sind Frauen auch Teil des Systems der alten, weißen Männer? Ich denke schon. (Womit ich andere Benachteiligungen von Frauen nicht ausklammern möchte.)



Till Raether hat folgendes geschrieben:
Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen.

Sowas. Ein Weißer diskriminiert einen Weißen.

Gleich danach schreibt Raether:

Till Raether hat folgendes geschrieben:
Nie hat damals jemand zu mir etwas Negatives gesagt oder mich schlecht behandelt, weil ich weiß und männlich war.

Er hatte nur Glück, kein weißer Polacke zu sein.

Er war Zeuge der Benachteiligung anderer weißer Männer - und ihm fällt nichts besseres ein, als von sich selbst zu sprechen. Mir fehlt gerade das passende Wort dafür. Selbstgefälligkeit, Egozentrik, Solipsismus - sowas in die Richtung.



In einem unterscheidet sich Raether von DiAngelo. Sie ist nicht konfrontativ. Sie sagt: "So siehts aus. Wir stecken alle in unserer Haut und können nicht immer heraus. Aber wenn ich dir dies und jenes erzähle, kommst du vielleicht ins Nachdenken."

Bei Raether wird daraus: "Hört auf zu jammern." Tja, so reden sie, die alten weißen Männer.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 18.08.2018, 17:45, insgesamt einmal bearbeitet
#392:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 17:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Bergpredigt zum topic.


Und was an Sibylle Bergs Essay kommt überhaupt in die Nähe der hiesigen Diskussion? Verachtet hier jemand Brüder oder Väter? Hat jemand Cohen oder Hawkings gedisst?
#393:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 17:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Bergpredigt zum topic.


Daumen hoch!
#394: Re: Wir alten weißen Männer Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 17:48
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie kam die Lehrerin in die priviligierte Position, zwei Mädels so blöd anzuquatschen?

- sie hat eine Machtposition inne (als Mitglied des Lehrkörpers gegnüber den "Zöglingen")
- sie reproduziert (unreflektiert oder absichtlich) ein sexistisches Klischee

smallie hat folgendes geschrieben:
Sind Frauen auch Teil des Systems der alten, weißen Männer? Ich denke schon.

Auf jeden Fall sind auch viele Frauen Teil des Systems und erhalten es am Leben. Etwa indem sie Rollenbilder in der Erziehung reproduzieren. Manche sagen auch: indem sie keine Feministinnen sind.
#395:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 18:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus. Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (Aussehen, Intelligenz, Gesundheit, Charisma ...). Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat.

Folgendes war nicht als Antwort auf deinen Beitrag gedacht. Es ist ein bisschen dreist, meine Zeilen einfach so darunter zu klatschen, ohne konkret auf deine Argumente einzugehen. Ich sehe aber eine Schnittmenge beim Ansatz und auch beim Pareto-Argument.




Rassismus sei ein strukturelles Problem, heißt es. Richtig. Es werden aber nur die Symptome gennant. Die Ursachen des Problems bleiben im Dunklen. Das ist schlecht, weil man nur Gegensteuern kann, wenn man die Ursachen kennt. Wie sieht diese Struktur denn aus?

Drei Ansätze, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Der erste hat etwas mit whiteness zu tun. Die anderen zwei nicht.


1) Weißer Rassismus als historischer Zufall

Wie kam es dazu, daß ausgerechnet die Europäer zu Kolonialisten und Rassisten wurden? Gibt es historische Gründe, warum Europa lange Zeit globale Vorherrschaft erlangt hat? Ich denke schon. Nur ganz kurz angerissen, damit niemand rätseln muß. Günstige geographische Lage mit gemäßigtem Klima und viel Küste (Seefahrt). Konkurrenz innerhalb der europäischen Länder - im Gegensatz zum geeinten China, das kein Interesse an Kolonisation hatte. Ein Zusammentreffen von Ideen aus dem antiken Griechenland, Indien, Arabien führte zur Renaissance. Nicht zuletzt eine technisch-naturwissenschaftliche Ausrichtung.

Das wird nicht so bleiben. Schon heute kann der weiße Westen den Chinesen nicht mehr dreinreden. Die Panik der weißen zeigt sich in Sätzen wie: "wir müssen Europa vereinigen, damit wir im globalen Wettbewerb nicht untergehen."


2) Pareto-Verteilung

Das ist die 80/20-Regel. Sie tritt an vielen Stellen auf. Etwa so: 20 % aller Menschen besitzen 80% des Gesamtvermögens.

Das ist ein grundlegendes Problem. Es steckt in der Natur der Sache, deshalb wird man das nicht schnell mal los, man kann es nur abmildern. (Zu revolutionären Ideen sage ich an dieser Stelle nichts.)


3) Der Mensch, ein geborener Rassist?

Das mag für manche von euch eine Zumutung sein. Ich denke, der Mensch hat eine angeborene Tendenz zum Rassismus. Meinetwegen auch eine Tendenz zur Diskriminierung Andersartiger. Ich sage ausdrücklich "Tendenz" - diese latente Neigung muß nicht ausbrechen, gelegentlich kommt sie zum Vorschein. Siehe: Flüchtlinge im Nachkriegsdeutschland.



Wenn ich diese unvollständige Liste auszähle, dann stimmt "weißer Rassismus" zu einem Drittel, zu zwei Dritteln ist es ein allgemeines Problem des Menschen und menschlicher Gesellschaften.
#396:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 19:00
    —
@smallie,

die Pareto-Verteilung sieht man auch häufig bei der Leistung von Teams oder bei Kollegen. Auch in meiner Firma ist es so, daß 20% der Mitarbeiter 80% des Fortschritts erzielen. Ich denke, das folgt mehr oder weniger aus der statistischen Verteilung der Fähigkeiten, der intrinsischen Motivation usw., sowie aus der Nichtlinearität ders Ergebnisses, z.B. durch sprunghafte Innovations- und selbstverstärkende Lernprozesse. Ich verstehe aber nicht, was die 80/20 Regel, selbst wenn sie für das Vermögen gilt, mit Rassismus zu tun haben soll. Der Reichtum "klumpt" ja, z.B. dadurch, daß ein reichgewordener Großindustrieller sein Geld nicht global randomisiert vererbt, sondern es z.B. "weiß" bleibt. Siehe auch Landbesitz usw.

historischer Zufall: Ja, das ist sicher eine Ursache für die "white supremacy".

geborener Rassist: mag auch sein, oder geborener Fremdenfeind.

Aber worauf willst Du jetzt hinaus? Sagen wir, Rassismus bzw. Fremdenfeindlichkeit ist zum signifikanten Teil ein "allgemeines Problem menschlicher Gesellschaften", das klingt für mich plausibel. Es tritt auch in Afrika und Asien auf, das wissen wir alle. Es wäre demnach z.B. legitim, wenn ein antirassistischer Burmese seinen Landsleuten in bezug auf die Rohingya "check your privilege" zuruft. Oder was? Und wenn Du irgendwo ein Matriarchat findest, in dem die Männer weniger Einkommen haben und im Tempel zu schweigen haben, dann sollten die Frauen dort sich auch ihres Privilegs bewußt werden.
#397:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 19:03
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

https://tools.huber-verlag.de/data/21906/006tmb_B30A3360.jpg


Den Begriff "Hackfresse" habe ich schon öfter gehört. Jetzt weiß ich, wie eine aussieht.
#398:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 19:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
Und wenn Du irgendwo ein Matriarchat findest, in dem die Männer weniger Einkommen haben und im Tempel zu schweigen haben, dann sollten die Frauen dort sich auch ihres Privilegs bewußt werden.


D.h. im Osten sollten sich weiße Frauen ihrer Privilegien bewusst sein.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gehaelter-im-osten-verdienen-frauen-mehr-als-maenner-1.3864016
#399:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 19:36
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gehaelter-im-osten-verdienen-frauen-mehr-als-maenner-1.3864016

Ich denke tatsächlich, daß in Ostdeutschland traditionell ein anderes Frauenbild und stärkere Berufstätigkeit herrscht als in Bayern oder Österreich. Zudem ersetzt der öffentliche Dienst in Teilen Ostdeutschland schon sehr stark die Wirtschaft, und im öffentlichen Dienst ist der Gender Pay Gap deutlich geringer, u.a. wegen Tarifbindung.

Zur Sicherheit möche ich noch erwähnen, daß ich oben nur Beispiele genannt habe. Es bleiben, auch bei gleicher Bezahlung im öff. Dienst, noch genügend andere Aspekte übrig, wie man beispielsweise an #metoo sieht oder auch an der Tatsache: je kleiner die Kommune, desto weniger Frauen in der Politik.
#400:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 22:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
und mit Diskriminierung hat das eben nur in den seltensten Fällen zu tun.

Mit den Augen rollen Ich bestreite eben gerade, dass das so selten ist, wie du behauptest.



Ich erinnere mich noch an einen Hausbesitzer in meiner Heimatstadt, der sich auf einer Buergerversammlung der lokalen CDU damit brüstete, dass ihm keine Auslaender als Mieter in seine 3 Häuser reinkommen, und der daraufhin tosenden Applaus erhielt.

Ja, als Ausländer hat man es schwerer eine Wohnung zu finden, vielleicht nicht überall aber wohl immer noch viel zu oft.
#401:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2018, 22:36
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Eine Bergpredigt zum topic.


Daumen hoch!



Auch von mir: Daumen hoch!

...obwohl der link von DonMartin kommt. Sehr glücklich
#402:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 12:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist. Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft?

Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist.

Zudem gibt es eine Rückwirkung, typisches Beispiel ist das Wahlrecht und die Verdienstmöglichkeiten für Frauen. Der Zustand zuvor war nicht nur ein Indiz für männliche Privilegien, sondern seine Aufhebung gab den Frauen auch tatsächlich mehr Einfluß (finanziell, politisch). Ähnlich argumentieren Quotenbefürworter usw.


Mein Beitrag war etwas umfangreicher:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch ich denke, daß Alltagsdiskriminierung extrem vielschichtig ist, das wurde ja hier schon x-mal geschrieben.

Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.


So, und jetzt stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist.

Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft? Wäre also diese Form der Ungerechtigkeit beseitigt? Von anderen Formen der Ungerechtigkeit mal gar nicht zu reden?

Doch wohl nicht, oder?

Insofern wird es die Gesellschaft als Gesellschaft nicht gerechter machen, wenn man die Verteilung der Unterpopulationen auf bestimmte Privilegien gerecht gestaltet, d.h. also wohl anteilig gleichmäßig.

step hat folgendes geschrieben:
Das ist offensichtlich ein strukturelles Privileg und wird durch anektdotische Gegenbeispiele nicht widerlegt, und auch nicht dadurch, daß es noch andere Privilegien gibt (Aussehen, Intelligenz, Gesundheit, Charisma ...). Wie kann da irgendjemand vernünftigerweise anderer Ansicht sein? Die Frage ist höchstens, wie man damit als Gesellschaft umgeht, also welchen Stellenwert das Streben nach Chancengleichheit u.ä. hat.


Chancengleichheit ist ja wieder was anderes, weil es nur die *Startposition* betrifft. Will man aber obige Repräsentationsgerechtigkeit schaffen, muss man die *Endpositionen* betrachten, nicht die Startpositionen.


Jetzt noch mal zu deiner Verkürzung:

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist. Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft?


Hmm? Die Machkonzentration ist so etwas wie ein starkes Indiz für die Privilegien. Indiz und Privilegien sind natürlich nicht identisch, aber man könnte es so sehen, daß die Krankheit (Privileg) weg ist, wenn das Fieber (Indiz = Machtpositionen) weg ist.


Du unterscheidest hier wohl zwischen Macht & Einfluss und den 3 Privilegien, worunter sich widerum "Machtposition" findet. Und diese 3 Privilegien stellst du als abgeleitet von der Grundmachtposition dar.

Erstens sind Macht und Einfluss selbst Privilegien und nicht bloß "Indizien" für weitere Privilegien.

Und zweitens ist das Thema doch:
"Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus."

Ich fragte dich nun, wie es wäre, wenn diese Überrepräsentanz der besagten Unterpopulation hinsichtlich Macht, Einfluss und Geld nicht mehr gegeben wäre - warum, sei hier nicht Frage.

Meine Behauptung war, dass sich auch dann an der Ungleichverteilung von Macht, Einfluss und Geld per se nichts ändern würde.

Somit hätten wir es nicht mit einer gerechteren Gesellschaft zu tun, oder?

Dabei habe ich die verschiedenen Privilegien erst mal gar nicht bewertet.

step hat folgendes geschrieben:
Zudem gibt es eine Rückwirkung, typisches Beispiel ist das Wahlrecht und die Verdienstmöglichkeiten für Frauen. Der Zustand zuvor war nicht nur ein Indiz für männliche Privilegien, sondern seine Aufhebung gab den Frauen auch tatsächlich mehr Einfluß (finanziell, politisch). Ähnlich argumentieren Quotenbefürworter usw.


Man kann auch den Frauen im Iran erlauben, Auto zu fahren oder ins Fußballstadion zu gehen. Dann hätte man mehr Gerechtigkeit geschaffen, weil man nicht einfach die Populationen der Autofahrer und Stadionbesucher geschlechtlich anders besetzt, sondern sie erweitert, sozusagen verdoppelt hätte.

Dies wäre aber bei einer Populationsdurchmischung beim Zugang zu Macht, Geld und Einfluss nicht der Fall, weil hierbei die Größe der Population gleich groß bleiben würde. Man hätte die Positionen nur mit Menschen gemäß ihrem Anteil an der Bevölkerung repräsentativ besetzt: 50% Supermächtige weiblich, x% Superreiche schwarz entsprechend ihrem Anteil an der Bevölkerung, usw.

Wie schon Kramer schrieb, ist dadurch die extreme Macht- und Ressourcenungleichheit in der Gesellschaft nicht ansatzweise tangiert.

Insofern kann der personelle Austausch der Reichen und Mächtigen die Gesellschaft nicht ändern.
#403:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 13:26
    —
step hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ich ... bin daher für eine allgemeine 100 % Erbschaftssteuer ...

Ich ebenfalls.

Schreibt jemand, der vermutlich selber sowie nichts erben wird. zynisches Grinsen
#404:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 13:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... ist das Thema doch: "Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.". Ich fragte dich nun, wie es wäre, wenn diese Überrepräsentanz der besagten Unterpopulation hinsichtlich Macht, Einfluss und Geld nicht mehr gegeben wäre. Meine Behauptung war, dass sich auch dann an der Ungleichverteilung von Macht, Einfluss und Geld per se nichts ändern würde. Somit hätten wir es nicht mit einer gerechteren Gesellschaft zu tun, oder?

Da Du ja meine erste Antwort nicht verstanden hast - möchte ich es diesmal mit einem (vereinfachenden) Beispiel antworten. Nehmen wir an, das Leben bestünde aus Mensch-ärger-dich-nicht spielen. Da immer nur einer gewinnen kann, ist die Menge der Gewinne begrenzt. Es gilt die Regel, daß Männer und Weiße je eine Spielfigur Vorsprung bekommen.
step: "Die Welt wird gerechter, wenn dieses Privileg abgeschafft wird"
user xyz: "es gibt aber weiße Männer, die trotzdem verlieren"
Skeptiker: "Die Welt wird nicht gerechter, es gewinnen nur Andere jetzt"

Disclaimer für Begriffsstutzige: Nein, ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, das es eine tolle Welt wäre, wenn der Superreichtum an einige Wenige quasi wie ein Lottogewinn ausgewürfelt würde.

Bei den besetzten Machtpositionen (auch im Kleinen) geht es auch gar nicht nur um Vermögen, sondern um Mitbestimmung, Mündigkeit, Respekt und Ähnliches.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern kann der personelle Austausch der Reichen und Mächtigen die Gesellschaft nicht ändern.

1. Doch, er ändert die Gesellschaft in bestimten Punkten, z.B. wird die Chancengleichheit besser. Das ist nicht nur eine Frage der Fairness, sondern auch der Wertschätzungskultur, des intellektuellen Potenzials usw. - mal etwas verknappt gesagt, die "besten" 10% aller Menschen sind besser als die besten 10% der alten weißen Männer.

2. Abschaffung von Sexismus und Rassismus darf natürlich nicht die einzige Maßnahme sein, es gibt noch weitere potenzielle Ungerechtigkeiten. Ich hatte ja schon reiches Elternhaus, gute Lehrer, Gesundheit, gutes Aussehen, Intelligenz, Charisma, hohes Einkommen u.ä., genannt. Du würdest vielleicht noch "Besitz von Produktionsmitteln" nennen. Welche davon jetzt eher als Zufall/Glück, legitime Leistungsfolge oder systemische Ungerechtigkeit angesehen werden, ist politisch sehr umstritten. Zum Beispiel ob Leistungsträger aufgrund ihrer Intelligenz, Stärke, dickerer Kartoffeln o.ä. ein höheres Einkommen beziehen dürfen.
#405:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 13:43
    —
step hat folgendes geschrieben:

2. Abschaffung von Sexismus und Rassismus darf natürlich nicht die einzige Maßnahme sein, es gibt noch weitere potenzielle Ungerechtigkeiten. Ich hatte ja schon reiches Elternhaus, gute Lehrer, Gesundheit, gutes Aussehen, Intelligenz, Charisma, hohes Einkommen u.ä., genannt. Du würdest vielleicht noch "Besitz von Produktionsmitteln" nennen. Welche davon jetzt eher als Zufall/Glück, legitime Leistungsfolge oder systemische Ungerechtigkeit angesehen werden, ist politisch sehr umstritten. Zum Beispiel ob Leistungsträger aufgrund ihrer Intelligenz, Stärke, dickerer Kartoffeln o.ä. ein höheres Einkommen beziehen dürfen.

Es gibt keine "legitimen Unterschiede", was auf deutsch heißt: es darf sie nicht geben. Schon gar nicht Intelligenz, oder Stärke, und Glück erst recht nicht. Alle herausstehenden Nägel müssen reingeklopft werden.
#406:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 13:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine "legitimen Unterschiede", was auf deutsch heißt: es darf sie nicht geben. Schon gar nicht Intelligenz, oder Stärke, und Glück erst recht nicht. Alle herausstehenden Nägel müssen reingeklopft werden.

Auf jeden Fall. Dann werden auch die Schwanzvergleiche endlich unnötig.
#407:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 13:53
    —
Aua!
#408:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 13:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schreibt jemand, der vermutlich selber sowie nichts erben wird. zynisches Grinsen

Dazu möchte ich hier nichts offenlegen. Das weißt Du vermutlich auch. Brauchst daher gar nicht erst irgendwas zu suggerieren.
#409:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 14:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aua!

Nur wenn deiner vorher länger war. Sonst ist alles gut!
#410:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 15:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... ist das Thema doch: "Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.". Ich fragte dich nun, wie es wäre, wenn diese Überrepräsentanz der besagten Unterpopulation hinsichtlich Macht, Einfluss und Geld nicht mehr gegeben wäre. Meine Behauptung war, dass sich auch dann an der Ungleichverteilung von Macht, Einfluss und Geld per se nichts ändern würde. Somit hätten wir es nicht mit einer gerechteren Gesellschaft zu tun, oder?


Da Du ja meine erste Antwort nicht verstanden hast - möchte ich es diesmal mit einem (vereinfachenden) Beispiel antworten.


Du kannst davon ausgehen, dass ich deine Gedanken besser verstehe als du sie selbst verstehst, auch wenn es dir manchmal schwer fällt, sie sauber zu formulieren.

step hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, das Leben bestünde aus Mensch-ärger-dich-nicht spielen. Da immer nur einer gewinnen kann, ist die Menge der Gewinne begrenzt. Es gilt die Regel, daß Männer und Weiße je eine Spielfigur Vorsprung bekommen.
step: "Die Welt wird gerechter, wenn dieses Privileg abgeschafft wird"
user xyz: "es gibt aber weiße Männer, die trotzdem verlieren"
Skeptiker: "Die Welt wird nicht gerechter, es gewinnen nur Andere jetzt"

Disclaimer für Begriffsstutzige: Nein, ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, das es eine tolle Welt wäre, wenn der Superreichtum an einige Wenige quasi wie ein Lottogewinn ausgewürfelt würde.


Wie auch immer. Du plädierst für eine andere Verteilung der Populationen bezogen auf "Gewinne", deren krasse Unterschiedlichkeit du in keiner Weise kritisierst. (Wie du nun die Populationen verteilen willst, schreibst du unten; ich gehe auch darauf ein.)

step hat folgendes geschrieben:
Bei den besetzten Machtpositionen (auch im Kleinen) geht es auch gar nicht nur um Vermögen, sondern um Mitbestimmung, Mündigkeit, Respekt und Ähnliches.


Das sind Ablenkungen. Genau so wie bei den krassen Superreichen geht es analog dazu auch um Supermächtige und eben nicht darum, wer am Familientisch das Wort führt (oder ob dort einer das Wort führt).

Also bitte nicht ausweichen, nur um die Stellungnahme zu den wirklich entscheidenden Machtverhältnissen zu vermeiden,

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern kann der personelle Austausch der Reichen und Mächtigen die Gesellschaft nicht ändern.


1. Doch, er ändert die Gesellschaft in bestimten Punkten, z.B. wird die Chancengleichheit besser. Das ist nicht nur eine Frage der Fairness, sondern auch der Wertschätzungskultur, des intellektuellen Potenzials usw. - mal etwas verknappt gesagt, die "besten" 10% aller Menschen sind besser als die besten 10% der alten weißen Männer.


Da haben wir es wieder mit der Chancengleichheit, eine alte, berüchtigte Formel der SPD. Wie ich schon sagte, betrifft dies aber die Startpositionen, nicht Endpositionen, welche hier relevant sind, und zwar eben für die Verteilung bestimmter Populationen auf Supermachtplätze und Superreichtumsplätze.

Aber, was du hier einführst - und zuvor sozusagen nicht formulieren konntest - ist das totale Leistungsprinzip, über alle geschlechtlichen und ethnischen und Elternhausgrenzen hinweg. Hier knüpftst du eine Verbindung zwischen Privilegien und Leistungsprinzip, was an meritokratische Ansätze erinnert.

Ich finde das übrigens ebenfalls gut und richtig, denn das konsequente Leistungsprinzip wäre in der Tat schon ein Fortschritt in Richtung Gerechtigkeit - allerdings rechtfertigt auch dieses in keiner Weise die extremen Unterschiede, ja Gegensätze in der Macht- und Ressourcenverteilung. Und genau darum geht es.

Das heisst: Selbst wenn die Bezahlung nach Leistung erfolgt und nicht danach, welche Hautfarbe, welche Nationalität und welches Geschlecht jemand hat, dann ist zwar schon mal Fortschritt, aber ein strikt begrenzter Fortschritt. Dies löst nicht das Problem der illegitimen und extremen Ungleichheitsstrukturen, welche völlig jenseits von Leistung existieren.

Ich würde sagen, dass Supermächtige völlig unabhängig von ihrem Leistungsvermögen die Position inne haben, die sie haben.

~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~

Eine Unterscheidung möchte ich noch einführen:

Sofern die Plätze der Macht und des Eigentums, aber auch der Zugang zu guten Arbeitsplätzen, Wohnplätzen, Aufenthaltsplätzen, Informationsplätzen, usw. begrenzt ist, wird sich die Gerechtigkeit nicht erhöhen, wenn man lediglich andere Personen auf diese Plätze verteilt.

Anders ist es, wenn sich diese Plätze erweitern lassen, also durch Einbeziehung nicht anderer sondern größerer Populationen, wie etwa per Neubau von Wohnungen oder der Ausstellung von zusätzlichen Führerscheinen auch für Iranische Frauen. Hier nimmt das Maß der Gerechtigkeit zu, während bei einer begrenzten Zahl an Zugangsberechtigungen zu privilegierten Plätzen das Maß der Gerechtigkeit - auch unter Berücksichtigung der Prinzips der Leistungsfähigkeit - im eigentlichen Sinne nicht erhöht wird.

Ich verstehe aber, dass darin deine Sicht als Personalmitverantwortlicher eine wichtige Rolle spielt. Genau das gleiche war ja auch bei Öffnung der Grenzen für Flüchtlinge aus Nahost der Fall im Sinne der *deutschen Wirtschaft*, die sich einen Zustrom qualifizierter Leute erhoffte, während die "Schlechten" aus deren Sicht ruhig wieder dahin gehen können, wo der Pfeffer wächst. Also die wirtschaftskonforme, selektive Asylpolitik. Deshalb sind so viele Unternehmer gegen Rassismus.

step hat folgendes geschrieben:
2. Abschaffung von Sexismus und Rassismus darf natürlich nicht die einzige Maßnahme sein, es gibt noch weitere potenzielle Ungerechtigkeiten. Ich hatte ja schon reiches Elternhaus, gute Lehrer, Gesundheit, gutes Aussehen, Intelligenz, Charisma, hohes Einkommen u.ä., genannt. Du würdest vielleicht noch "Besitz von Produktionsmitteln" nennen. Welche davon jetzt eher als Zufall/Glück, legitime Leistungsfolge oder systemische Ungerechtigkeit angesehen werden, ist politisch sehr umstritten. Zum Beispiel ob Leistungsträger aufgrund ihrer Intelligenz, Stärke, dickerer Kartoffeln o.ä. ein höheres Einkommen beziehen dürfen.


Das ist in der Tat eine Diskussion, die auch bei Marx geführt wird. Zum einen steht hier das Leistungsprinzip im Kontrast zum Bedürfnisprinzip, zum anderen aber auch ein reiches Elternhaus als künstlicher Faktor im Kontrast zu natürlichen Talenten und Vorteilen gegenüber natürlichen Defiziten.

In der Tat kann ja der Untalentierte nichts dafür, dass er untalentiert ist, während es nicht das Verdienst des Talentierten ist, talentiert zu sein.

Hier kann man sicherlich gerechte Konzepte entwickeln. Das ist jetzt aber kein so riesiges Problem und sicherlich leicht lösbar.
#411:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 15:30
    —
step hat folgendes geschrieben:

user xyz: "es gibt aber weiße Männer, die trotzdem verlieren"


Wenn sich dieser Einwand auf die Diskussion hier bezieht, ist er falsch. Es gibt weisse Männer, die von Anfang an keinen Vorsprung haben. Sie haben die gleichen Probleme, wie alle anderen Unterprivilegierten auch, aber wahrgenommen werden sie als Vertreter der herrschenden Klasse. Und da man glaubt, dass sie ja sonst in allen anderen Bereichen privilegiert sind, meint man, es schadet nicht, wenn man von ihnen verlangt, dass sie in der konkreten Situation zurück stecken. Da sie aber in praktisch jeder Situation mit anderen Unterprivilegierten um begrenzte Ressourcen konkurrieren müssen, wird es irgendwann zum Regelfall, dass sie als letzte berücksichtigt werden. Sie werden aufgrund von Privilegien bestraft, die sie gar nicht haben, weil sie so aussehen wie die kleine Minderheit derjenigen, die tatsächlich privilegiert ist.
#412:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 16:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ich ... bin daher für eine allgemeine 100 % Erbschaftssteuer ...

Ich ebenfalls.

Schreibt jemand, der vermutlich selber sowie nichts erben wird. zynisches Grinsen

Damit zynisches Grinsen du aber auch das zB Gesetze so geschrieben werden das die Gesetzesschreiber keinen Nachteil haben, es sie selbst nicht negativ betrifft.
Wie nennt man noch ein System wo Regeln im Sinne der Vermögenden/Herrschenden gegeben werden...?
#413:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 16:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Gewinne", deren krasse Unterschiedlichkeit du in keiner Weise kritisierst

Das ist eine Lüge. Noch so'n Ding und EOD.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bei den besetzten Machtpositionen (auch im Kleinen) geht es auch gar nicht nur um Vermögen, sondern um Mitbestimmung, Mündigkeit, Respekt und Ähnliches.
Das sind Ablenkungen. Genau so wie bei den krassen Superreichen geht es analog dazu auch um Supermächtige und eben nicht darum, wer am Familientisch das Wort führt (oder ob dort einer das Wort führt).

Nein, es geht um Rassismus und Sexismus auf allen Ebenen, auch und gerade im Proletarieralltag.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Supermacht ... Superreichtum ...

Ist für mich in bezug auf Rassismus und Sexismus eher OT.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
allerdings rechtfertigt [das leistungsprinzip] in keiner Weise die extremen Unterschiede, ja Gegensätze in der Macht- und Ressourcenverteilung.

Strohmann - dergleichen habe ich nirgends behauptet. Daß Du trotzdem lieber darüber reden möchtest, ist Dein Problem.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, dass Supermächtige völlig unabhängig von ihrem Leistungsvermögen die Position inne haben, die sie haben.

Und warum sind das dann vor allem Männer? Ach ja, der Grund interessiert Dich ja nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sofern die Plätze der Macht ... usw. begrenzt ist, wird sich die Gerechtigkeit nicht erhöhen, wenn man lediglich andere Personen auf diese Plätze verteilt.

Ich hatte doch bereits begründet, warum sich die Gerechtigkeit doch erhöht; wieso wiederkäust Du das alles nochmal?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe aber, dass darin deine Sicht als Personalmitverantwortlicher eine wichtige Rolle spielt.

Was für ein Quatsch - und eine unverschämte Unterstellung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Genau das gleiche war ja auch bei Öffnung der Grenzen für Flüchtlinge aus Nahost der Fall im Sinne der *deutschen Wirtschaft*, die sich einen Zustrom qualifizierter Leute erhoffte, während die "Schlechten" aus deren Sicht ruhig wieder dahin gehen können, wo der Pfeffer wächst. Also die wirtschaftskonforme, selektive Asylpolitik. Deshalb sind so viele Unternehmer gegen Rassismus.

So, jetzt reichts mit Deinen Unterstellungen - EOD.
#414:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 16:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt weisse Männer, die von Anfang an keinen Vorsprung haben.

Ja, die gibts auch. Zum Beispiel welche, die als Kinder vernachlässigt wurden.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Sie haben die gleichen Probleme, wie alle anderen Unterprivilegierten auch,

Manchmal ja, manchmal nein. Zum Beispiel werden sie nur selten von ihren Chefs belästigt oder trotz gleicher Leistung benachteiligt. Falls Du hier "unterprivilegiert = arm" setzt, stimme ich allerdings tendenziell zu.

Kramer hat folgendes geschrieben:
... aber wahrgenommen werden sie als Vertreter der herrschenden Klasse.

What? Nicht von mir. Also ein weißer männlicher Obdachloser mag zwar ein Rassist und Sexist sein, aber ein "Vertreter der herrschenden Klasse"? Nö.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und da man glaubt, dass sie ja sonst in allen anderen Bereichen privilegiert sind, meint man, es schadet nicht, wenn man von ihnen verlangt, dass sie in der konkreten Situation zurück stecken.

Welche konkrete Situation meinst Du denn? Die Essener Tafel oder was? Oder verlangt jemand, daß sie weniger Hartz IV kriegen als Frauen oder Migranten?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Da sie aber in praktisch jeder Situation mit anderen Unterprivilegierten um begrenzte Ressourcen konkurrieren müssen, wird es irgendwann zum Regelfall, dass sie als letzte berücksichtigt werden. Sie werden aufgrund von Privilegien bestraft, die sie gar nicht haben, weil sie so aussehen wie die kleine Minderheit derjenigen, die tatsächlich privilegiert ist.

Aber sie werden ja gar nicht bestraft. Zumindest ist mir da nichts bekannt.

Disclaimer: Nein, ich bin nicht zynisch gegenüber weißen, männlichen Unterprivilegierten. Ich finde nur, sie sind kein gutes Argument gegen Alltagsrassismus und -sexismus. Und ich bin für die Abschaffung des unwürdigen Hartz IV Systems.
#415:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 18:08
    —
step hat folgendes geschrieben:

Manchmal ja, manchmal nein. Zum Beispiel werden sie nur selten von ihren Chefs belästigt oder trotz gleicher Leistung benachteiligt.


Ich greife mir mal diesen einen Aspekt raus, weil mir gerade dazu was einfällt. Ich halte es für ziemlich weltfremd, anzunehmen, dass ein Chef, der seine weiblichen Angestellten sexuell belästigt und bewusst benachteiligt, gegenüber männlichen Angestellten ein lammfrommer total Supidupi-Chef ist. Jemand, der Menschen als Objekte sieht, mit denen er nach seinem Gutdünken umspringen kann, verliert diese Charaktereigenschaft nicht plötzlich und automatisch, nur weil er es mit einem Mann zu tun hat. Natürlich wird hier eine Erniedrigung nicht exakt genau so ausfallen, wie gegenüber einer Frau. Die Frau wird durch die Reduktion auf ihre Rolle als Sexualobjekt degradiert und der Mann z.B. in seiner Rolle als sexueller Konkurrent, indem er als Schlappschwanz, Weichei oder Versager bezeichnet wird.

Und während die Frauen häufig Gehör finden, wenn sie über solche Erfahrungen berichten, darf sich ein Mann nicht selten mit einem "Hör auf zu jammern" zufrieden geben. Die einen werfen ihm Jammerei vor, weil er als privilegierter weisser Mann doch gar keinen Grund zu jammern hat, die anderen, weil ein Mann generell nicht zu jammern hat, denn jammern ist unmännlich.
#416:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 18:53
    —
Wer weiterhin weisse alte Männer kritisieren möchte, möge sich bitte an Henryk Goldberg abarbeiten. Ich schreibe das als alter weisser Mann, der von sich ablenken möchte. Den Herrn Goldberg habe ich mir ausgesucht, weil er damit angefangen hat. Cool
#417:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 19:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Frau wird durch die Reduktion auf ihre Rolle als Sexualobjekt degradiert und der Mann z.B. in seiner Rolle als sexueller Konkurrent, indem er als Schlappschwanz, Weichei oder Versager bezeichnet wird.

Ich finde das wäre noch immer nicht dieselbe Kragenweite wie sexueller Mißbrauch. Und von weiblichen Dickgrabbern (oder wie nennt man das) habe ich eher selten gehört.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und während die Frauen häufig Gehör finden, wenn sie über solche Erfahrungen berichten, darf sich ein Mann nicht selten mit einem "Hör auf zu jammern" zufrieden geben.

Du meinst wenn er sexuell mißbraucht wurde, z.B. von einem Priester? Ich denke, der würde ernstgenommen, auch und gerade von Feministen. Ich will damit aber nicht leugnen, daß das Männlichkeits-Rollenbild auch Nachteile für Männer hatte/hat, etwa die traditionelle Kanonenfutterrolle.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die einen werfen ihm Jammerei vor, weil er als privilegierter weisser Mann doch gar keinen Grund zu jammern hat, die anderen, weil ein Mann generell nicht zu jammern hat, denn jammern ist unmännlich.

Das klingt exakt wie Harald Martenstein. Wenn der in der ZEIT seit mehreren Jahren wöchentlich jammert, daß er als alter weißer Mann nicht jammern darf, und dann gleichzeitig doch lauter sexistische Sprüche abläßt und sich über den Feminismus lustig macht (natürlich immer anhand absurder Auswüchse), dann wünsche ich mir, daß seine Kolumne endlich von einer ähnlich wortsatzverständigen Feministin übernommen wird.

Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.
#418:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 20:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das klingt exakt wie Harald Martenstein. Wenn der in der ZEIT seit mehreren Jahren wöchentlich jammert, daß er als alter weißer Mann nicht jammern darf, und dann gleichzeitig doch lauter sexistische Sprüche abläßt und sich über den Feminismus lustig macht (natürlich immer anhand absurder Auswüchse), dann wünsche ich mir, daß seine Kolumne endlich von einer ähnlich wortsatzverständigen Feministin übernommen wird.

... und solche Fälle sind mE eben der typische Anwendungsbereich der Rede vom "alten, weißen Mann". Und nicht der Strohmann-Obdachlose.
#419:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 21:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das klingt exakt wie Harald Martenstein. Wenn der in der ZEIT seit mehreren Jahren wöchentlich jammert, daß er als alter weißer Mann nicht jammern darf, und dann gleichzeitig doch lauter sexistische Sprüche abläßt und sich über den Feminismus lustig macht (natürlich immer anhand absurder Auswüchse), dann wünsche ich mir, daß seine Kolumne endlich von einer ähnlich wortsatzverständigen Feministin übernommen wird.

... und solche Fälle sind mE eben der typische Anwendungsbereich der Rede vom "alten, weißen Mann". Und nicht der Strohmann-Obdachlose.


Wenn man sich "ueber den Feminismus lustig macht", dann meint man ja auch nicht die "Strohmannaktivistin", die sich in ihrem Betrieb fuer gerechte Entlohnung einsetzt, sondern hat da auch seine "typischen Anwendungsbereiche" vor Augen, z.B. das, was Du als "absurde Auswüchse" bezeichnest.


Nur mal so gesagt als jemand, der sich selbst "ueber Feminismus lustig macht". Smilie
#420:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 21:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.


Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?
#421:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 21:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.
Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

OK, schieß los.
#422:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 22:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.


Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?



Das Privileg jammern zu duerfen steht nur wissenschaftlich zertifizierten Unterprivilegierten zu! freakteach
#423:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 22:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.
Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

OK, schieß los.


Ich? Hier? Jetzt? In dieser Eiseskälte lass ich doch nicht die Hosen runter.
#424:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 22:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Gewinne", deren krasse Unterschiedlichkeit du in keiner Weise kritisierst

Das ist eine Lüge. Noch so'n Ding und EOD.


Wenn das eine Lüge ist, was ist dann die Wahrheit?

step hat folgendes geschrieben:
Nein, ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, das es eine tolle Welt wäre, wenn der Superreichtum an einige Wenige quasi wie ein Lottogewinn ausgewürfelt würde.


Also auswürfeln willst du die Neubesetzung der privilegierten Bedingungen nicht - sondern dafür nennst du das Leistungsprinzip.

Aber wo ist bei dir von einer Kritik der wenigen "Lottogewinne" die Rede? Habe ich da was überlesen? Ein Satz später heißt es dann:

step hat folgendes geschrieben:
Bei den besetzten Machtpositionen (auch im Kleinen) geht es auch gar nicht nur um Vermögen, sondern um Mitbestimmung, Mündigkeit, Respekt und Ähnliches.


Also gar nicht mehr um Lottogewinne, sondern nur noch um ein bisschen Frieden ... will heissen ... Mitbestimmung, Mündigkeit und Respekt im ganz kleinen Rahmen.

Ein Beitrag davor klingt das bei dir noch eine Nummer größer:

step hat folgendes geschrieben:
Um aber auf das Thema des Threads zurückzukommen - da geht es aus meiner Sicht eher um Macht und Einfluß aufgrund gewachsener Strukturen (Patriarchat, Kolonialismus, Religion, Netzwerke, Tradition usw.):

- wer besetzt die Machtpositionen in Familien, Konzernen, Religion, Politik, Militär, Kulturbetrieb ...?
- wer bezieht die fetten Renten und Pensionen?
- wer besitzt das Vermögen?

Jeweils auch heute noch deutlich überrepräsentiert: männlich, weiß, alt - und ich würde noch ergänzen: reiches Elternhaus.


Da ist also keineswegs nur von ein bisschen Mitbestimmung im Kleinen die Rede, eher von den großen Lottogewinnen und den großen Machtpositionen bzw. den Machtpositionen im Großen.

Darauf stelle ich die folgende Frage:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So, und jetzt stelle dir mal einen Zustand vor, in dem männlich, weiß, alt und reiches Elternhaus nicht mehr bei den genannten 3 Privilegien überrepräsentiert ist.

Wären dadurch diese Privilegien als solche abgeschafft? Wäre also diese Form der Ungerechtigkeit beseitigt? Von anderen Formen der Ungerechtigkeit mal gar nicht zu reden?


Ab dieser Frage sehe ich bei dir nur noch verzweifelte Versuche, von dieser Frage abzulenken, sie für irrelevant, blöd, am Thema vorbei und so einiges andere zu erklären.

Ich schiebe nach:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sofern die Plätze der Macht und des Eigentums, aber auch der Zugang zu guten Arbeitsplätzen, Wohnplätzen, Aufenthaltsplätzen, Informationsplätzen, usw. begrenzt ist, wird sich die Gerechtigkeit nicht erhöhen, wenn man lediglich andere Personen auf diese Plätze verteilt.

Anders ist es, wenn sich diese Plätze erweitern lassen, also durch Einbeziehung nicht anderer sondern größerer Populationen, wie etwa per Neubau von Wohnungen oder der Ausstellung von zusätzlichen Führerscheinen auch für Iranische Frauen. Hier nimmt das Maß der Gerechtigkeit zu, während bei einer begrenzten Zahl an Zugangsberechtigungen zu privilegierten Plätzen das Maß der Gerechtigkeit - auch unter Berücksichtigung der Prinzips der Leistungsfähigkeit - im eigentlichen Sinne nicht erhöht wird.


So weit also meine Fallunterscheidung vom Wegfall der Diskriminierungen wie Rassismus, Sexismus und so einige andere.

Deine Reaktionen sehen dann folgenden so aus:

step hat folgendes geschrieben:
... es geht um Rassismus und Sexismus auf allen Ebenen, auch und gerade im Proletarieralltag.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Supermacht ... Superreichtum ...


Ist für mich in bezug auf Rassismus und Sexismus eher OT.


1. Es geht eben nicht allein um Rassismus und Sexismus, sondern um generische Diskriminierungen, von denen Rassismus und Sexismus Teilmengen sind.

2. Wir reden hier die ganze Zeit über Diskriminierung, aber eben im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Privilegien.

3. Schließlich ging es um die fiktive Abschaffung der wesentlichen Diskriminierungen und ihrer (Nicht-)Auswirkungen je nachdem.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
allerdings rechtfertigt [das leistungsprinzip] in keiner Weise die extremen Unterschiede, ja Gegensätze in der Macht- und Ressourcenverteilung.


Strohmann - dergleichen habe ich nirgends behauptet. Daß Du trotzdem lieber darüber reden möchtest, ist Dein Problem.


Du hast zweierlei gemacht, nämlich die Themen Diskriminierung und Privilegien angesprochen, weil es eben nun mal thread-Thema ist, um dann anschließend allein auf die Themen Alltagsdiskriminierung und Leistungsprinzip als Alternative zum Würfeln umzuschwenken.

In der Tat hast du zu genannten Macht- und Einkommensdisparitäten nichts gesagt, also auch nichts Kritisches. Und das, obwowhl ich dich genau dazu zwei- bis dreimal befragt habe. Anstatt darauf zu antworten, kommst du nun mit dem Kalauer, dies sei mein Thema.

Das ist deshalb mein Thema, weil es auch Thema dieses threads ist.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, dass Supermächtige völlig unabhängig von ihrem Leistungsvermögen die Position inne haben, die sie haben.

Und warum sind das dann vor allem Männer? Ach ja, der Grund interessiert Dich ja nicht.


Wer unterstellt hier wem irgendwas? Ich bin nicht desinteressiert an der Frage, sondern denke lösungsorientiert.

Meine Frage an dich war deshalb, was sich durch eine repräsentative Besetzung der Positionen der Supermächtigen und Superreichen gesellschaftlich ändern würde.

Deine Antworten waren ausweichend, falsch und aggressiv.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sofern die Plätze der Macht ... usw. begrenzt ist, wird sich die Gerechtigkeit nicht erhöhen, wenn man lediglich andere Personen auf diese Plätze verteilt.

Ich hatte doch bereits begründet, warum sich die Gerechtigkeit doch erhöht; wieso wiederkäust Du das alles nochmal?


Du hast irgendwas von mehr Achtung und Würde gemurmelt. Ich hatte eine ausführliche Fallunterscheidung vorgelegt, auf die du nicht eingehst. Würdest du darauf eingehen, würdest du merken, was es mit deiner Ansicht auf sich hat.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe aber, dass darin deine Sicht als Personalmitverantwortlicher eine wichtige Rolle spielt.


Was für ein Quatsch - und eine unverschämte Unterstellung.


step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Genau das gleiche war ja auch bei Öffnung der Grenzen für Flüchtlinge aus Nahost der Fall im Sinne der *deutschen Wirtschaft*, die sich einen Zustrom qualifizierter Leute erhoffte, während die "Schlechten" aus deren Sicht ruhig wieder dahin gehen können, wo der Pfeffer wächst. Also die wirtschaftskonforme, selektive Asylpolitik. Deshalb sind so viele Unternehmer gegen Rassismus.

So, jetzt reichts mit Deinen Unterstellungen - EOD.


Na, bei so einer Reaktion sprach Freud immer von Widerstand.

Wieso soll das so abwegig sein, dass deine Personaltätigkeit sich in deiner speziellen Sichtweise der Personalauswahl nach dem Leistungsprinzip ausdrückt?

Und willst du ernsthaft leugnen, dass es eine wirtschaftskonforme, selektive Asylpolitik in Deutschland gibt?
#425:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 23:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe aber nicht, was die 80/20 Regel, selbst wenn sie für das Vermögen gilt, mit Rassismus zu tun haben soll.

Da hat schlicht meine Zusammenfassung nicht zum Inhalt gepasst. Pfeifen


step hat folgendes geschrieben:
Aber worauf willst Du jetzt hinaus?

Das kann ich noch nicht auf einen Satz eindampfen.

Da steckt vermutlich die Annahme dahinter, daß ein zivilisatorisches "erkenne-dich-selbst" eine Verhaltensänderung leichter macht. Ich bin mir noch nicht sicher, ob diese Annahme naiv ist oder nciht.

Mindestens aber gibt es mir eine andere Perspektive.

    Vorher Vorwurf 1: Ihr seid sexistische und rassistische Idioten, weil ihr halt Idioten seid.
    Nachher Vorwurf 2: Ihr seid sexistische und rassistische Idioten, weil das in der Menschennatur liegt
.
Ich persönlich tu mich mit der zweiten Variante leichter, sonst wüßte ich gar nicht, wo ein Dialog überhaupt ansetzen könnte.



Ein konkretes Beispiel, wie neue Perspektiven auftauchen können, wenn man genauer hinschaut:

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sind Frauen auch Teil des Systems der alten, weißen Männer? Ich denke schon.

Auf jeden Fall sind auch viele Frauen Teil des Systems und erhalten es am Leben. Etwa indem sie Rollenbilder in der Erziehung reproduzieren. Manche sagen auch: indem sie keine Feministinnen sind.



smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Über den Ursprung der Geschlechterrollen: Frauen und der Pflug
On the Origins of Gender Roles: Women and the Plough - 2012

<schnipp>

https://www.economics.northwestern.edu/docs/events/nemmers/2010/giuliano.pdf


Bereits in den 1970er Jahren wurden zwei Arten von Landwirtschaft behauptet: mit der Hacke oder mit dem Pflug. Der Pflug braucht im Gegensatz zur Hacke große Körperkraft um ihn oder das ihn ziehende Tier zu führen, weshalb diese Arbeit nur von Männern ausgeführt werden kann. Arbeit mit der Hacke sei üblicherweise Frauenarbeit.

Das führte zu gegensätzlichem Geschlechterverständnis in diesen beiden Systemen. Die Rolle der Frau in der Gesellschaft wird in beiden System unterschiedlich beurteilt. Die Studie behauptet, daß sich das auch Generationen später noch feststellen läßt, zum Beispiel am Anteil der Frauen in der Politik.

So gesehen liegt Sexismus nicht unbedingt in der Natur des Menschen.
#426:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 23:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.
Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?
OK, schieß los.
Ich? Hier? Jetzt? In dieser Eiseskälte lass ich doch nicht die Hosen runter.

Lachen
#427:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 23:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.
Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

OK, schieß los.


Ich? Hier? Jetzt? In dieser Eiseskälte lass ich doch nicht die Hosen runter.



Ja. Das kann schnell gehen heutzutage und es hat sich ein fuer allemal ausprivilegiert.
#428:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 09:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

user xyz: "es gibt aber weiße Männer, die trotzdem verlieren"


Wenn sich dieser Einwand auf die Diskussion hier bezieht, ist er falsch. Es gibt weisse Männer, die von Anfang an keinen Vorsprung haben. Sie haben die gleichen Probleme, wie alle anderen Unterprivilegierten auch, aber wahrgenommen werden sie als Vertreter der herrschenden Klasse.


V.a. variiert die Vorsprungsituation überaus stark zwischen den ganzen Einzelspielen. Es gibt Spiele, da stehen die ersten schon vor dem ersten Würfelwurf im Ziel und für den Rest geht’s maximal noch darum, nicht zu den letzten zu gehören.

Darüber hinaus sind die Vorsprünge natürlich nicht überall gleich verteilt. Übergriffigkeiten im öffentlichen Raum z.B. haben recht wenig mit der Frage zu tun, wie privilegiert oder diskriminiert man in anderen Kontexten ist, z.B. die Arzttochter, die auf dem Weg zur Uni von Bauarbeiten oder arabischen Zuwanderern mit patriarchalischem Geschlechterverständnis dumm angemacht wird. Gerade das Privileg in dem einen Kontext kann hier übrigens Ursache für die Diskriminierung in einem anderen sein, v.a. natürlich, wenn man den Privilegienbegriff so weit fasst wie step es vorschlägt, denn schöne Frauen sind wahrscheinlich öfter das Ziel übergriffiger Kommentare und Handlungen. Ich bestreite deswegen auch, dass es sinnvoll ist, diese ganze Diskussion überhaupt über den Privilegienbegriff zu führen. Wenn biodeutsche Männer im öffentlichen Raum durchschnittlich weniger Belästigungen ausgesetzt sind, sind sie deswegen ja nicht schon im eigentlichen Sinne "privilegiert". Dass Ausländer und Frauen diesen Übergriffen ausgesetzt sind, ist schlicht ein zu beseitigender Missstand, der aber ganz anders angegangen werden muss, als z.B. ungleiche Bildungschancen. In vielen der "Privilegien"-Debatten sieht man dann aber eben doch oft eine Zuspitzung auf den priviligierten (alten) weißen Mann. Ich habe übrigens gar nicht unbedingt was gegen gelegentliche Polemisierungen, nur muss man halt in der Lage sein, eine Polemik von einer adäquaten Beschreibung der Realität zu unterscheiden. Das ist natürlich nicht auf Teilnehmer speziell in dieser Diskussion gemünzt, aber diese Unfähigkeit, eine situationsbedingte Polemik als das zu erkennen, was sie ist, erklärt, wieso die Polemik gegen alte weiße Männer einfach insgesamt verbrannt ist. Ähnlich wie der Begriff "Gutmensch", der vielleicht vor 25 Jahren mal ein geeigneter Polenmikbegriff war, inzwischen aber fast nur noch von den garantiert falschen Leuten gebraucht wird.
#429:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 09:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
    Vorher Vorwurf 1: Ihr seid sexistische und rassistische Idioten, weil ihr halt Idioten seid.
    Nachher Vorwurf 2: Ihr seid sexistische und rassistische Idioten, weil das in der Menschennatur liegt
.
Ich persönlich tu mich mit der zweiten Variante leichter, sonst wüßte ich gar nicht, wo ein Dialog überhaupt ansetzen könnte.

Zum Beispiel da, wo man hin will? Mir geht es ja eh nicht um Schuld, diesen Begriff würde ich am liebsten komplett abschaffen. Neben biologischen Erklärungen eignen sich ja mglw auch kulturhistorische oder soziologische Erklärungen, um solche Phänomene deterministisch zu erklären, siehe Dein Beispiel mit Hacke und Pflug.

Biologische Erklärungen sind zwar, wenn sie denn stimmen, lehrreich, werden aber gern auch mal mißbraucht für naturrechtliche Argumentation. Ich mag gar nicht dran denken, welche Unsitten noch biologische Determinanten haben: Mord und Totschlag, Eifersucht und Neid, Vergewaltigung, Betrug ...

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... Bereits in den 1970er Jahren wurden zwei Arten von Landwirtschaft behauptet: mit der Hacke oder mit dem Pflug. Der Pflug braucht im Gegensatz zur Hacke große Körperkraft um ihn oder das ihn ziehende Tier zu führen, weshalb diese Arbeit nur von Männern ausgeführt werden kann. Arbeit mit der Hacke sei üblicherweise Frauenarbeit.

Das führte zu gegensätzlichem Geschlechterverständnis in diesen beiden Systemen. Die Rolle der Frau in der Gesellschaft wird in beiden System unterschiedlich beurteilt. Die Studie behauptet, daß sich das auch Generationen später noch feststellen läßt, zum Beispiel am Anteil der Frauen in der Politik.
So gesehen liegt Sexismus nicht unbedingt in der Natur des Menschen.

Ich vermute, die Geschlechterrollen haben sich immer wieder mal gewandelt, weil sich auch die Lebensweisen gewandelt haben, etwa durch Klimawandel, Seßhaftwerdung, Städtebildung, Industrialisierung usw. - einzige Konstante bisher war die Mutterschaft.
#430:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 10:25
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn biodeutsche Männer im öffentlichen Raum durchschnittlich weniger Belästigungen ausgesetzt sind, sind sie deswegen ja nicht schon im eigentlichen Sinne "privilegiert". Dass Ausländer und Frauen diesen Übergriffen ausgesetzt sind, ist schlicht ein zu beseitigender Missstand ...

Hmm ... ist das nur ein Streit um Worte? Wenn jemand aufgrund einer Eigenschaft oder Zugehörigkeit vermehrt durch Übergriffe bedroht ist, würde ich schon von Diskriminierung sprechen. Ich will mich aber auch nicht am Begriff "privilegiert im eigentlichen Sinne" festbeißen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... diese Unfähigkeit, eine situationsbedingte Polemik als das zu erkennen, was sie ist, erklärt, wieso die Polemik gegen alte weiße Männer einfach insgesamt verbrannt ist. Ähnlich wie der Begriff "Gutmensch", der vielleicht vor 25 Jahren mal ein geeigneter Polenmikbegriff war, inzwischen aber fast nur noch von den garantiert falschen Leuten gebraucht wird.

Von welchen "falschen Leuten" wird denn "alter weißer Mann" gebraucht? Für den verbrannten "Gutmensch" kann man immerhin seine Bedeutung einsetzen (naiv, heuchlerisch, ...), aber wie bezeichnest Du die Tatsache, daß Schlüsselpositionen in Wirtschaft, Kultur, Politik, Kirche usw. überwiegend durch alte weiße Männer besetzt sind? Als "schlicht ein zu beseitigender Mißstand"?
#431:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 10:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Wer, sagen wir, arm oder schwerkrank ist, im Gefängnis verfault oder im Mittelmeer ersäuft usw., darf mE zurecht jammern, dabei ist das Geschlecht egal.
Warum darf nicht jeder jammern, dem danach ist?

OK, schieß los.


Ich? Hier? Jetzt? In dieser Eiseskälte lass ich doch nicht die Hosen runter.


Safe Spaces, wir brauchen safe spaces im Forum freakteach
#432:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 10:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hmm ... ist das nur ein Streit um Worte?... Wenn jemand aufgrund einer Eigenschaft oder Zugehörigkeit vermehrt durch Übergriffe bedroht ist, würde ich schon von Diskriminierung sprechen. Ich will mich aber auch nicht am Begriff "privilegiert im eigentlichen Sinne" festbeißen.


Womöglich, letztlich geht es ja darum, wie man Missstände sinnvoll beschreiben kann. Wenn der Begriff "Privileg" so weit ausgedehnt wird, dass er praktisch nur noch als Aufforderung benutzt werden kann, situationsbedingte Vorteile gegenüber anderen zu überprüfen, verliert er seine Eignung zur Beschreibung privilegierter "Kasten" anhand "harter" Kriterien wie Vermögen oder Rechten. "Strukturelle" Misstände, die weniger klar erkennbar und damit im Detail auch umstrittener sind, sollten womöglich einfach anders beschrieben werden.

step hat folgendes geschrieben:
Von welchen "falschen Leuten" wird denn "alter weißer Mann" gebraucht?


Also mal von abgeschmackten Twittertweets abgesehen: von Leuten, die das eben nicht auf konkrete Machtpositionen beziehen, sondern darin eine universelle Beschreibung dessen zu erkennen meinen, was in dieser Gesellschaft so alles schief läuft. Kommt selbst unter jungen AkademikerInnen nicht so selten vor. Und wie gesagt, i.d.R. geschieht das unter klarem Ausschluss des ökonomischen Faktors. Und das ist ja auch einer der größten (berechtigten) Vorwürfe, der der heutigen Linken gemacht wird. Die Fokussierung auf Antirassismus und Antisexismus bedingt teilweise sogar eine Verachtung für unterprivilegierte Weiße (denen Rassismus und zum Teil auch Sexismus im besonderen Maße zugeschrieben wird), die natürlich so nicht eingestanden wird.

step hat folgendes geschrieben:
Für den verbrannten "Gutmensch" kann man immerhin seine Bedeutung einsetzen (naiv, heuchlerisch, ...), aber wie bezeichnest Du die Tatsache, daß Schlüsselpositionen in Wirtschaft, Kultur, Politik, Kirche usw. überwiegend durch alte weiße Männer besetzt sind? Als "schlicht ein zu beseitigender Mißstand"?


Hmm...Seilschaften, Begünstigungsstrukturen, traditionelle Rollenbilder und männliches Erfolgsverständnis, da gibt es vermutlich viele Ansatzpunkte, das zu erklären.
#433:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 12:59
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


step hat folgendes geschrieben:
Für den verbrannten "Gutmensch" kann man immerhin seine Bedeutung einsetzen (naiv, heuchlerisch, ...), aber wie bezeichnest Du die Tatsache, daß Schlüsselpositionen in Wirtschaft, Kultur, Politik, Kirche usw. überwiegend durch alte weiße Männer besetzt sind? Als "schlicht ein zu beseitigender Mißstand"?


Hmm...Seilschaften, Begünstigungsstrukturen,...


Dazu noch ein Nachtrag: Ich habe schon erlebt, wie sich in einer größeren Institution, für die ich gearbeitet habe, sowas wie ein Frauennetwerk gebildet hat. Eine Kollegin, mit der ich mich im Prinzip gut verstand, bekannte, dass sie dabei auch mitmache. Ich äußerte mein Unverständnis, Klüngel bleibe schließlich Klüngel, egal wer ihn betreibe. Da wurde mir dann auch an den Kopf geworfen, ich als Kerl hätte ja gut reden, schließlich würde ich ja von den bestehenden "Schwanzstrukturen" ausreichend profitieren. Der Vorwurf war aber blanker Unsinn bzw. in dieser Art eine hohle Phrase, denn ich habe nie geklüngelt, um einen Job oder eine bestimmte Position zu bekommen. Selbst meine Mittagsbegleitungen oder mit wem ich außerhalb der Arbeit meine Zeit verbringe, habe ich bisher ausschließlich nach Sympathie ausgewählt.

Was will ich damit sagen? Nun, es gibt für Männer tatsächlich mehr und bessere Möglichkeiten, durch Seilschaften nach oben zu kommen und der Männerüberschuss in den Chefetagen ist AUCH davon ein Ausdruck. Aber nicht alle Männer machen von diesen fragwürdigen Karriereoptionen Gebrauch und die pauschale Unterstellung, nur weil sie Männer wären, würden sie von derartigen Strukturen profitieren, ist zumindest grob vereinfacht, wenn nicht schlicht falsch.
#434:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 15:15
    —
http://www.fr.de/kultur/gesellschaft-demokratien-werden-von-ihren-eliten-zerstoert-a-1565108
Zitat:
Demokratien werden von ihren Eliten zerstört

Die wahre Parallelgesellschaft bilden die Topmanager: Mit ungeheurer Ignoranz tragen sie die Demokratie zu Grabe. Damit seien Sie die wirkliche Gefahr für Deutschland, sagt Michael Hartmann.



schreibt ein älterer weißer mann.

Zitat:
In der Schule hörten wir, die französische Königin Marie Antoinette habe den Frauen, die 1789 dagegen protestierten, dass sie kein Brot mehr hätten, erklärt, sie sollten dann doch einfach Croissants nehmen. Wir lernten später, das sei eine Legende, es gebe keinen Beweis für eine derartig ignorante Äußerung der Königin. Heute erklärt man uns, die Armut der armen Leute läge daran, dass sie nicht ins Aktiengeschäft einstiegen – so zum Beispiel der Vorstandsvorsitzende des Siemens-Konzerns Joe Kaeser, dessen Stundenlohn bei 3500 Euro liegen soll. So von Herrn Kaeser belehrt, kann ich mir jetzt sehr gut vorstellen, dass Marie Antoinette den Armen Croissants empfohlen hat
#435:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 15:55
    —
step hat folgendes geschrieben:

Von welchen "falschen Leuten" wird denn "alter weißer Mann" gebraucht? Für den verbrannten "Gutmensch" kann man immerhin seine Bedeutung einsetzen (naiv, heuchlerisch, ...), aber wie bezeichnest Du die Tatsache, daß Schlüsselpositionen in Wirtschaft, Kultur, Politik, Kirche usw. überwiegend durch alte weiße Männer besetzt sind? Als "schlicht ein zu beseitigender Mißstand"?


Dass es vorwiegend Männer sind, ist ein Missstand. Aber alt und weiss? Ist es ein Missstand, wenn man eine Schlüsselposition erst nach einer gewissen Zeit und entsprechender Berufserfahrung erreicht? Und selbst wenn man die Schlüsselpositionen dem Anteil an PoC in der Bevölkerung anpassen würde, wären es dann nicht immer noch überwiegend Weisse, die sie bekommen würden?
#436:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 19:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.fr.de/kultur/gesellschaft-demokratien-werden-von-ihren-eliten-zerstoert-a-1565108
Zitat:
Demokratien werden von ihren Eliten zerstört

Die wahre Parallelgesellschaft bilden die Topmanager: Mit ungeheurer Ignoranz tragen sie die Demokratie zu Grabe. Damit seien Sie die wirkliche Gefahr für Deutschland, sagt Michael Hartmann.



schreibt ein älterer weißer mann.

Zitat:
In der Schule hörten wir, die französische Königin Marie Antoinette habe den Frauen, die 1789 dagegen protestierten, dass sie kein Brot mehr hätten, erklärt, sie sollten dann doch einfach Croissants nehmen. Wir lernten später, das sei eine Legende, es gebe keinen Beweis für eine derartig ignorante Äußerung der Königin. Heute erklärt man uns, die Armut der armen Leute läge daran, dass sie nicht ins Aktiengeschäft einstiegen – so zum Beispiel der Vorstandsvorsitzende des Siemens-Konzerns Joe Kaeser, dessen Stundenlohn bei 3500 Euro liegen soll. So von Herrn Kaeser belehrt, kann ich mir jetzt sehr gut vorstellen, dass Marie Antoinette den Armen Croissants empfohlen hat


Der Herr Käser hat zumindest z.T. recht. Man kann auch mit kleinen Summen Aktionär werden, aber natuerlich muss man auch diese kleinen Summen erst mal übrig haben und solange der Staat die Kapitalbildung der kleinen Leute nicht fördert, sondern von Leistungsempfängern verlangt erstmal ihr gesamtes Kapital zu verbraten, solange wird der Rat des Herrn Käser zumindest ganz unten zynisch wirken.

Was andere gesellschaftliche Gruppen angeht, so hat der Herr Käser absolut recht und es ist ganz einfach nur Dummheit, wenn man die Möglichkeiten der modernen Kapitalmärkte nicht zur eigenen sozialen Absicherung nutzt.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 20.08.2018, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet
#437:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 19:57
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
situationsbedingte Vorteile ... "Strukturelle" Misstände, die weniger klar erkennbar [sind]

Das ist aber ziemlich Interpretationssache. Die Nachteile, die Frauen und PoC in D haben, sind vielleicht nicht mehr an mangelnden Rechten erkennbar, aber doch klar erkennbar und nicht nur situationsbedingt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Von welchen "falschen Leuten" wird denn "alter weißer Mann" gebraucht?
von Leuten, die das eben nicht auf konkrete Machtpositionen beziehen, sondern darin eine universelle Beschreibung dessen zu erkennen meinen, was in dieser Gesellschaft so alles schief läuft.

Das muß aber - gemessen am rechten Mißbrauch von "Gutmensch" - eine kleine Minderheit sein. Ich habe zwar mal eine feministische Behauptung gehört, ohne Männer gäbe es keine Kriege mehr. Aber die Feministinnen, die ich kenne, würden selbstverständlich zustimmen, daß es eine unfreiwillig obdachlose Person (auch wenn es ein alter weißer Mann ist) oder ein Strafgefangener schlimmer getroffen hat als eine Managerin, der zugunsten eines Mannes eine Beförderung entgeht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und das ist ja auch einer der größten (berechtigten) Vorwürfe, der der heutigen Linken gemacht wird. Die Fokussierung auf Antirassismus und Antisexismus ...

Also im Parteiprogramm der Linken kann ich das so nicht erkennen. Da stehen so Punkte drin wie

- für ein Leben in sozialer Sicherheit
- für eine sanktionsfreie Mindestsicherung, die Armut tatsächlich verhindert,
- Hartz IV muss weg
- für eine armutsfeste solidarische gesetzliche Rente
- für eine solidarische Bürgerversicherung
- für internationale Solidarität und Kooperation zur Verbesserung der Lebensbedingungen aller Menschen

Na gut, sie trauen sich halt nicht, wirkliche Enteignung zu fordern, da sie dann vermutlich verboten würden. Aber immerhin:

- wir wollen Einkommen und Vermögen von oben nach unten umverteilen

Zumsel hat folgendes geschrieben:
bedingt teilweise sogar eine Verachtung für unterprivilegierte Weiße (denen Rassismus und zum Teil auch Sexismus im besonderen Maße zugeschrieben wird), die natürlich so nicht eingestanden wird.

Jetzt verwendest aber Du den Begriff "unterprivilegiert" so, wie Du es mir vorwirfst. Solltest Du nicht besser von "situationsbedingten Nachteilen" oder "strukturellen Misstände" schreiben? Immerhin hat der Arme ja formal dieselben Rechte - und die Ursache für seine Armut ist ja nicht fehlendes Vermögen, sondern ein komplexes Ursachengeflecht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
nicht alle Männer machen von diesen fragwürdigen Karriereoptionen Gebrauch und die pauschale Unterstellung, nur weil sie Männer wären, würden sie von derartigen Strukturen profitieren, ist zumindest grob vereinfacht, wenn nicht schlicht falsch.

Selbstverständlich ist der individuelle Vorwurf der Nutzung fragwürdiger Karriereoptionen unzulässig, wenn diese nicht genutzt wurden. So wie es auch Reiche gibt, die nichts von Daddy geerbt haben, Frauen, die noch nie belästigt wurden usw.
#438:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 20:05
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht alle Männer machen von diesen fragwürdigen Karriereoptionen Gebrauch und die pauschale Unterstellung, nur weil sie Männer wären, würden sie von derartigen Strukturen profitieren, ist zumindest grob vereinfacht, wenn nicht schlicht falsch.

Es gibt in dem Zusammenhang zwei Aspekte:

a) Rekrutierung nach Ähnlichkeit:
Es ist nachgewiesen, dass Menschen sich besser in Menschen einfühlen können, die ihnen ähnlich sind, und ihnen deswegen unbewusst auch eher Kompetenz zuschreiben - einfach, weil sie sich vorstellen können, dass, wie und aufgrund welcher Erfahrungen ein ihnen ähnlicher Mensch Kompetenz besitzt. (Ähnlicher Effekt aufgrund einer Ähnlichkeit des Bewerbers zu den bisherigen Mitarbeitern.)

b) Kompetenzzuschreibung aufgrund gesellschaftlicher Rollenbilder:
Dass für Führung und Leitung einerseits und Berufe mit Anforderungen in Bezug auf Technik und/oder Durchsetzungsvermögen andererseits traditionell eher Männer vorgesehen waren und davon auch heutige Rollenerwartungen geprägt sind (mindestens unbewusst), ist nun mal so.

Wenn man also als weißer Mann in einem Unternehmen tätig ist, in dem in entscheidenden Positionen weiße Männer sitzen, und es um solchen Rollenbildern entsprechende Tätigkeiten geht, braucht man auch gar nicht bewusst von solchen Dingen Gebrauch machen. Männer profitieren in solchen Situationen ganz automatisch von diesen Effekten, und zwar sehr wohl einfach deswegen, weil sie Männer sind. Mehr oder weniger bewusstes Kungeln (man denke zB an bestimmte Studentenverbindungen, die zT Frauen einfach nicht offen stehen und seit jeher auch als Karrierenetzwerk dienen) kommt erst noch dazu.

Das schadet übrigens natürlich auch den Unternehmen. Wenn auch ganz unbewusst BewerberInnen auf diese Weise aussortiert werden, obwohl sie objektiv genauso qualifiziert sind, gehen einem Unternehmen ja kompetente MitarbeiterInnen verloren.

Unternehmen bzw. die entscheidenden Personen müssten aber schon ganz bewusst solchen unbewussten Effekten entgegenarbeiten, um das zu vermeiden. Wieweit der durchschnittliche Chef oder Personalentscheider bereit ist, sich einzugestehen, sonst von solchen Effekten unsachlich beeinflusst zu sein, mag sich jeder selbst überlegen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.08.2018, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet
#439:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 20:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht alle Männer machen von diesen fragwürdigen Karriereoptionen Gebrauch und die pauschale Unterstellung, nur weil sie Männer wären, würden sie von derartigen Strukturen profitieren, ist zumindest grob vereinfacht, wenn nicht schlicht falsch.

Es gibt in dem Zusammenhang zwei Aspekte:

a) Rekrutierung nach Ähnlichkeit:
Es ist nachgewiesen, dass Menschen sich besser in Menschen einfühlen können, die ihnen ähnlich sind, und ihnen deswegen unbewusst auch eher Kompetenz zuschreiben - einfach, weil sie sich vorstellen können, dass, wie und aufgrund welcher Erfahrungen ein ihnen ähnlicher Mensch Kompetenz besitzt. (Ähnlicher Effekt aufgrund einer Ähnlichkeit des Bewerbers zu den bisherigen Mitarbeitern.)

b) Kompetenzzuschreibung aufgrund gesellschaftlicher Rollenbilder:
Dass für Führung und Leitung einerseits und Berufe mit Anforderungen in Bezug auf Technik und/oder Durchsetzungsvermögen andererseits traditionell eher Männer vorgesehen waren und davon auch heutige Rollenerwartungen geprägt sind (mindestens unbewusst), ist nun mal so.

Wenn man also als weißer Mann in einem Unternehmen tätig ist, in dem in entscheidenden Positionen weiße Männer sitzen, und es um solchen Rollenbildern entsprechende Tätigkeiten geht, braucht man auch gar nicht bewusst von solchen Dingen Gebrauch machen. Männer profitieren in solchen Situationen ganz automatisch von diesen Effekten, und zwar sehr wohl einfach deswegen, weil sie Männer sind.

Das schadet übrigens natürlich auch den Unternehmen. Wenn auch ganz unbewusst BewerberInnen auf diese Weise aussortiert werden, obwohl sie objektiv genauso qualifiziert sind, gehen einem Unternehmen ja kompetente MitarbeiterInnen verloren.

Unternehmen bzw. die entscheidenden Personen müssten aber schon ganz bewusst solchen unbewussten Effekten entgegenarbeiten, um das zu vermeiden. Wieweit der durchschnittliche Chef oder Personalentscheider bereit ist, sich einzugestehen, sonst von solchen Effekten unsachlich beeinflusst zu sein, mag sich jeder selbst überlegen.


Sag' ich doch. Es muss nach dem Leistungsprinzip gehen. Sehr glücklich

So, und nun vergleiche mal dazu den von Wilson verlinkten Artikel oben. So als Einführung, was in dieser Gesellschaft wirklich *schief läuft*, bevor das Ganze hier wieder in christlich-pastorale Verhaltensmaßregeln für Personalsachbearbeiter abdriftet.
#440:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 20:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dass es vorwiegend Männer sind, ist ein Missstand. Aber alt und weiss? Ist es ein Missstand, wenn man eine Schlüsselposition erst nach einer gewissen Zeit und entsprechender Berufserfahrung erreicht?

Ein gewisses Erfahrungsalter kann ich da nachvollziehen - allerdings betonieren die sich da oben häufig ein und geben die Macht nicht wieder her, so daß es nicht mehr vorteilghaft ist, weder für das Unternehmen noch für die Mitarbeiter. An den Universitäten, Kliniken und in den Parlamenten ist es noch problematischer, finde ich.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn man die Schlüsselpositionen dem Anteil an PoC in der Bevölkerung anpassen würde, wären es dann nicht immer noch überwiegend Weisse, die sie bekommen würden?

Ja natürlich, und? Geht auch nicht nur um Schlüsselpositionen ganz oben, sondern ebenso um die schlechteren Chancen und Diskriminierung im Alltag.

Irgendwie drehen wir uns im Kreis - mal gehts um Worte, dann um Gegenbeispiele, dann um andere wichtige Mißstände, dann gegen individuelle Vorwürfe, und dann wieder von vorn.
#441:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 20:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
b) Kompetenzzuschreibung aufgrund gesellschaftlicher Rollenbilder

So etwas kann man auch in bezug auf PoC oder Ausländer erleben. Es gibt meist auch "weiche" Kriterien a la "paßt ins Team" - viele, besonders ältere Abteilungen in Firmen deuten das, bewußt oder unbewußt, diskriminierend aus. Da paßt halt der bayerische Bewerber besser, weil man dem das Biertrinken und Schafkopfen nicht erst beibringen muß, obwohl beides nicht zu den Unternehmenszielen gehört. Darf man halt so nicht laut sagen, es heißt dann eben "paßt nicht so ins Team".
#442:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.08.2018, 21:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.fr.de/kultur/gesellschaft-demokratien-werden-von-ihren-eliten-zerstoert-a-1565108
Zitat:
Demokratien werden von ihren Eliten zerstört

Die wahre Parallelgesellschaft bilden die Topmanager: Mit ungeheurer Ignoranz tragen sie die Demokratie zu Grabe. Damit seien Sie die wirkliche Gefahr für Deutschland, sagt Michael Hartmann.

Sher interessanter Artikel. Es ist traurig zu sehen, wenn Leute die Ideologie dieser ignoranten Parallelgesellschaft weitertragen, die ihr noch nicht einmal entfernt angehören und bestenfalls minimla profitieren. Aber gut, so funktionieren Ideologien halt.
#443:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 11:50
    —
Ich stimme dem Artikel vor allem in dem Punkt zu, daß so Sprüche wie "Gegen die Finanzmärkte kann man keine Politik machen" die Demokratie gefährden und hier im Gegenteil innovative, europäische / globale Startegien nötig sind, um die Finanzmärkte eben doch in den Griff zu bekommen. Hier fehlt es am politischen Willen.

Ob die AfD Partei von heute wirklich die "Anti-Eliten-Partei" ist? Da bin ich skeptisch. Zumindest haben ihre Wähler durchschnittliches Bildungsniveau und Einkommen, hervorstechendes Merkmal ist Männlichkeit und Fremdenfeindlichkeit. Und warum sind so viele in der AfD gegen europäische Solidarisierung, obwohl das doch eine Möglichkeit wäre, z.B. große Konzerngewinne besser abzuschöpfen? Mir scheint eher, daß es die Angst vor der ... äh ... Beseitigung von Mißständen ist (ich vermeide das Wort Privilegien). Die AfD ist mW auch gegen eine Vermögenssteuer, also vielleicht doch eher eine "Anti-Abstiegs-Partei"?

Was ich auch nicht verstehe, ist die Fokussierung zu Beginn auf die "Top-Manager". Natürlich finde auch ich Kaesers Bemerkung absolut unakzeptabel und auch viele Gehälter/Boni unanständig, ebenso wie bei Popstars, Fußballern u.ä.. Aber zum einen sind die Supperreichen nicht die Top-Manager. Zum Anderen ist es Aufgabe der Politik (und des wählenden Souveräns), die Gesetze zu ändern und und solche Auswüchse zu beenden.
#444:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 12:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
Was ich auch nicht verstehe, ist die Fokussierung zu Beginn auf die "Top-Manager". Natürlich finde auch ich Kaesers Bemerkung absolut unakzeptabel und auch viele Gehälter/Boni unanständig, ebenso wie bei Popstars, Fußballern u.ä.. Aber zum einen sind die Supperreichen nicht die Top-Manager. Zum Anderen ist es Aufgabe der Politik (und des wählenden Souveräns), die Gesetze zu ändern und und solche Auswüchse zu beenden.

Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, und die deshalb das Maul nicht verbunden bekommen.
Das eigentliche Problem besteht in der Schaffung von Dynastien sowohl auf der Manager-Ebene als auch auf der Kapitalebene, die für eine immer weiter steigende Machtkonzentration sorgen.

Das Dumme dabei ist nur, dass man das in einer globalen Wirtschaft nicht einzelstaatlich begrenzen kann, ohne durch diese Maßnahmen nur dafür zu sorgen, dass das Kapital abwandert bzw. andere juristische Formen der Konservierung sucht: Lidl ist inzwischen eine Stiftung.

Der Grund, warum auf diesem Gebiet mehr oder weniger alle Parteien, bis auf die FDP, die nie vorgab, etwas dagegen tun zu wollen, seit sehr langer Zeit für unglaubwürdig halte, ist die fehlende Anstrengung hier auf internationaler Ebene etwas voranzubringen. Nicht das ich das für einfach hielte, aber warte schon seit mindestens 30 Jahren überhaupt auf Zeichen der Anstrengung.

Der Charakterisierung der AfD als Angst-vor-dem-Abstieg-Partei stimme ich zu. Ich halte die Angst für berechtigt. Allerdings wird die AfD ihn eher beschleunigen. Eigentlich müsste Skeptiker sie wählen, weil es ihr noch am ehesten gelingen wird, revolutionäre Zustände zu schaffen.
#445:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 12:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Was ich auch nicht verstehe, ist die Fokussierung zu Beginn auf die "Top-Manager". Natürlich finde auch ich Kaesers Bemerkung absolut unakzeptabel und auch viele Gehälter/Boni unanständig, ebenso wie bei Popstars, Fußballern u.ä.. Aber zum einen sind die Supperreichen nicht die Top-Manager. Zum Anderen ist es Aufgabe der Politik (und des wählenden Souveräns), die Gesetze zu ändern und und solche Auswüchse zu beenden.

Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, und die deshalb das Maul nicht verbunden bekommen.
Das eigentliche Problem besteht in der Schaffung von Dynastien sowohl auf der Manager-Ebene als auch auf der Kapitalebene, die für eine immer weiter steigende Machtkonzentration sorgen.

Das Dumme dabei ist nur, dass man das in einer globalen Wirtschaft nicht einzelstaatlich begrenzen kann, ohne durch diese Maßnahmen nur dafür zu sorgen, dass das Kapital abwandert bzw. andere juristische Formen der Konservierung sucht: Lidl ist inzwischen eine Stiftung.

Der Grund, warum auf diesem Gebiet mehr oder weniger alle Parteien, bis auf die FDP, die nie vorgab, etwas dagegen tun zu wollen, seit sehr langer Zeit für unglaubwürdig halte, ist die fehlende Anstrengung hier auf internationaler Ebene etwas voranzubringen. Nicht das ich das für einfach hielte, aber warte schon seit mindestens 30 Jahren überhaupt auf Zeichen der Anstrengung.

Der Charakterisierung der AfD als Angst-vor-dem-Abstieg-Partei stimme ich zu. Ich halte die Angst für berechtigt. Allerdings wird die AfD ihn eher beschleunigen. Eigentlich müsste Skeptiker sie wählen, weil es ihr noch am ehesten gelingen wird, revolutionäre Zustände zu schaffen.


Zitat:
Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, (...)

was bedeutet das?

Zitat gerichtet. Mobienne.
#446:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 13:15
    —
Da kommt mir eine ganz alte Erinnerung, die ist aber nun unscharf, ohne Einzelheiten. Da war doch mal was mit "Vermögensbildung", da wurde mir was vom Gehalt abgezwackt auf ein Konto und der Chef zahlte da noch was dazu. Ich weiß nur noch, irgendwann ging das zu Ende, und da haben wir die lächerlichen paar Hunderter dann verbraten.
Von nix kommt eben nix, höchstens im Urknall.
#447:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 13:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, und die deshalb das Maul nicht verbunden bekommen.
Das eigentliche Problem besteht in der Schaffung von Dynastien sowohl auf der Manager-Ebene als auch auf der Kapitalebene, die für eine immer weiter steigende Machtkonzentration sorgen.

Das Dumme dabei ist nur, dass man das in einer globalen Wirtschaft nicht einzelstaatlich begrenzen kann, ohne durch diese Maßnahmen nur dafür zu sorgen, dass das Kapital abwandert bzw. andere juristische Formen der Konservierung sucht: Lidl ist inzwischen eine Stiftung.

Der Grund, warum auf diesem Gebiet mehr oder weniger alle Parteien, bis auf die FDP, die nie vorgab, etwas dagegen tun zu wollen, seit sehr langer Zeit für unglaubwürdig halte, ist die fehlende Anstrengung hier auf internationaler Ebene etwas voranzubringen. Nicht das ich das für einfach hielte, aber warte schon seit mindestens 30 Jahren überhaupt auf Zeichen der Anstrengung.

Der Charakterisierung der AfD als Angst-vor-dem-Abstieg-Partei stimme ich zu. Ich halte die Angst für berechtigt. Allerdings wird die AfD ihn eher beschleunigen. Eigentlich müsste Skeptiker sie wählen, weil es ihr noch am ehesten gelingen wird, revolutionäre Zustände zu schaffen.


Zitat:
Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, (...)

was bedeutet das?


Es gibt da eine Redensart, die lautet: "Die Ochsen dreschen des Königs Korn." und ist im Grunde eine Anspielung auf Arbeitsteilung in einer Klassengesellschaft. Also die Knechte sind zum Geknechtetwerden da, die Soldaten dazu für die Größe des Landes und des Königs ihr Leben zu opfern, die Frauen, um dem Führer Kinder zu schenken, die Journalisten, um die Herrschenden zu loben, usw.

Es profitieren die Top-Manager, die - wie auch bestimmte Profisportler - nicht nach Leistung bezahlt werden, sondern einfach am Umsatz, genauer am Gewinn teilhaben und das nicht zu knapp.

Es sind also die Superprivilegierten und dabei spielt es keine Rolle ob die weiß und männlich sind, weil die Strukturen so sind.

Anders als die Sportmultimillionäre gehören aber die Industrie- und Bankenkapitäne nicht nur zu den Superreichen, sondern auch zu den Supermächtigen.

Sie sind die eigentliche Regierung, welche im Kapitalismus gar nicht zu Wahl steht.

Da - siehe den Spruch des Spontis *Joschka* Fischer - von einem Primat der Politik im Kapitalismus keine Rede sein kann (und auch nie konnte), steckt die Bevölkerung in einer politischen Sackgasse.

Ich bin auch der Meinung, dass man das international angehen muss, halte es aber für illusionär, auf Initiativen von oben zu hoffen ...-
#448:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 13:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, (...)

was bedeutet das?
...

Das bedeutet, dass die eigentlich Handelnden im Kapitalismus, die für dessen Erhalt sorgen, selbst keine Kapitalisten in der Bedeutung sind, dass sie über das reine Eigentum von Kapital über viel Macht verfügen. Deshalb muss man ihnen durch eine relativ zum Normalen grandiose Entlohnung, die nichts mehr mit ihrer eigenen Leistung zu tun hat, zumindest die theoretische Möglichkeit schaffen, zum Kapitalisten zu werden.

Aus diesem Grund dürfen die Top-Manager auch im absoluten Versagensfall nicht zu tief fallen, weshalb sich der versagende Vorstand, wenn er sich nicht aus Altersgründen zurückzieht, in das Stadium des multiplen Aufsichtsrats begibt, wo er sich mit den Ochsen aus der Politik trifft. zwinkern

Das ganze ist ein Verwurstung des alten Wortes:
Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden.
Unsere sprachliche Tradition enthält immer noch viele biblische Bilder und einige davon sind durchaus treffend.
#449:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 13:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Die Top-Manager sind die Ochsen, die da dreschen, (...)

was bedeutet das?
...

Das bedeutet, dass die eigentlich Handelnden im Kapitalismus, die für dessen Erhalt sorgen, selbst keine Kapitalisten in der Bedeutung sind, dass sie über das reine Eigentum von Kapital über viel Macht verfügen. Deshalb muss man ihnen durch eine relativ zum Normalen grandiose Entlohnung, die nichts mehr mit ihrer eigenen Leistung zu tun hat, zumindest die theoretische Möglichkeit schaffen, zum Kapitalisten zu werden.

Aus diesem Grund dürfen die Top-Manager auch im absoluten Versagensfall nicht zu tief fallen, weshalb sich der versagende Vorstand, wenn er sich nicht aus Altersgründen zurückzieht, in das Stadium des multiplen Aufsichtsrats begibt, wo er sich mit den Ochsen aus der Politik trifft. zwinkern

Das ganze ist ein Verwurstung des alten Wortes:
Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden.
Unsere sprachliche Tradition enthält immer noch viele biblische Bilder und einige davon sind durchaus treffend.


Ach so, nun ich kannte das anders.

Aber die Frage ist, welcher Spruch mehr Sinn macht bzw. eher der Realität entspricht.

Denn dem *Ochsen* wird nicht nur nicht das Maul verbunden, sondern er hat auch überreichlich Macht & Einfluss, er gibt den Takt an.
#450:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 16:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das ist aber ziemlich Interpretationssache. Die Nachteile, die Frauen und PoC in D haben, sind vielleicht nicht mehr an mangelnden Rechten erkennbar, aber doch klar erkennbar und nicht nur situationsbedingt.


Schon, aber dann soll man sie auch konkret benennen und sich nicht auf allgemeine Phrasen wie "patriarchalische Strukturen" verlegen.

step hat folgendes geschrieben:
Das muß aber - gemessen am rechten Mißbrauch von "Gutmensch" - eine kleine Minderheit sein. Ich habe zwar mal eine feministische Behauptung gehört, ohne Männer gäbe es keine Kriege mehr. Aber die Feministinnen, die ich kenne, würden selbstverständlich zustimmen, daß es eine unfreiwillig obdachlose Person (auch wenn es ein alter weißer Mann ist) oder ein Strafgefangener schlimmer getroffen hat als eine Managerin, der zugunsten eines Mannes eine Beförderung entgeht.


Man muss aber ja auch gar nicht in solche Extrembeispiele gehen.


step hat folgendes geschrieben:
Also im Parteiprogramm der Linken kann ich das so nicht erkennen. Da stehen so Punkte drin wie...


Ja, gut, die Partei "Die Linke" mag diese Klientel noch bedienen. Ich bezog mich eher auf den linken "intellektuellen" (nun ja) Diskurs.

step hat folgendes geschrieben:
Jetzt verwendest aber Du den Begriff "unterprivilegiert" so, wie Du es mir vorwirfst. Solltest Du nicht besser von "situationsbedingten Nachteilen" oder "strukturellen Misstände" schreiben? Immerhin hat der Arme ja formal dieselben Rechte - und die Ursache für seine Armut ist ja nicht fehlendes Vermögen, sondern ein komplexes Ursachengeflecht.


Eigentlich erklärt Armut aber recht viel. Jedenfalls lässt sich auf Grund des ausschließlichen Merkmals "Elternhaus" der wahrscheinliche spätere Erfolg eines Neugeborenen wesentlich genauer bestimmen als auf Grund des ausschließlichen Merkmals "weiblich" oder "männlich", würde ich mal keck behaupten.

step hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist der individuelle Vorwurf der Nutzung fragwürdiger Karriereoptionen unzulässig, wenn diese nicht genutzt wurden. So wie es auch Reiche gibt, die nichts von Daddy geerbt haben, Frauen, die noch nie belästigt wurden usw.


Der Punkt ist aber doch, dass die fragwürdige Karriereoption nicht dadurch fragwürdig wird, dass sie von unterschiedlichen Gruppen unterschiedlich stark zur Verfügung stehen. Und das Problem an der Klüngelei ist nicht, dass Frauen von ihr oft faktisch ausgeschlossen werden sondern dass sie überhaupt praktiziert wird. Und mein Argument war ja, dass die Überrepräsentanz von Männern in Führungspositionen gerade auch auf Klüngelei zurückzuführen ist und nicht direkt auf das Geschlecht an sich. Denn darum ging es ja: eine genaue (Begünstigungsstrukturen), statt einer pauschale (alter weißer Mann) Analyse von Karrieremöglichkeit.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Wenn man also als weißer Mann in einem Unternehmen tätig ist, in dem in entscheidenden Positionen weiße Männer sitzen, und es um solchen Rollenbildern entsprechende Tätigkeiten geht, braucht man auch gar nicht bewusst von solchen Dingen Gebrauch machen. Männer profitieren in solchen Situationen ganz automatisch von diesen Effekten, und zwar sehr wohl einfach deswegen, weil sie Männer sind.


Das mag auch ein Teil der Erklärung, aber diese Dinge müssen dann auch schon konkret umrissen werden, statt nur allgemein auf irgendwelche angeblichen Strukturen als Allzweckbeschwörungsformel zu verweisen. Was ich z.B. bei Stellenbesetzungen in Bezug auf jüngere Frauen definitiv bestätigen kann ist die Erwägung: "Besser nicht, die ist ja eh bald schwanger und dann erst mal weg." Und klar, sowas sind handfeste Nachteile, die durch Geschlecht bedingt sind.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mehr oder weniger bewusstes Kungeln (man denke zB an bestimmte Studentenverbindungen, die zT Frauen einfach nicht offen stehen und seit jeher auch als Karrierenetzwerk dienen) kommt erst noch dazu.


Das ist m.E. arg verharmlosend. Ab einer bestimmten Ebene, sind Seilschaften DER Schlüssel zum Erfolg und nichts, was noch irgendwie dazukäme.
#451:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 16:32
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Der Punkt ist aber doch, dass die fragwürdige Karriereoption nicht dadurch fragwürdig wird, dass sie von unterschiedlichen Gruppen unterschiedlich stark zur Verfügung stehen. Und das Problem an der Klüngelei ist nicht, dass Frauen von ihr oft faktisch ausgeschlossen werden sondern dass sie überhaupt praktiziert wird. Und mein Argument war ja, dass die Überrepräsentanz von Männern in Führungspositionen gerade auch auf Klüngelei zurückzuführen ist und nicht direkt auf das Geschlecht an sich. Denn darum ging es ja: eine genaue (Begünstigungsstrukturen), statt einer pauschale (alter weißer Mann) Analyse von Karrieremöglichkeit.
...

Seit dem die Norweger ihr Gleichstellungsparadoxon gefunden haben, halte ich das für ein Vorurteil, dass zwar noch nicht wirklich widerlegt ist, aber überhaupt erst einmal überprüft werden sollte, bevor man anfängt, damit zu argumentieren.
#452:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 16:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Also im Parteiprogramm der Linken kann ich das so nicht erkennen. Da stehen so Punkte drin wie...


Ja, gut, die Partei "Die Linke" mag diese Klientel noch bedienen. Ich bezog mich eher auf den linken "intellektuellen" (nun ja) Diskurs.


Nein, das trifft auf die SPD zu, aber auch auf die US-*Demokraten*. Seitdem diese Parteien sich von allen sozialen und sonstigen Reformen verabschiedet haben, konzentrieren sie sich ersatzweise vorwiegend auf Identitätspolitik (weil die nichts kostet).

Mit *links* hat das nichts zu tun, sondern ist im Gegenteil Ausdruck des extremen Rechtsrucks dieser beiden Parteien.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 21.08.2018, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet
#453:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 17:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Der Punkt ist aber doch, dass die fragwürdige Karriereoption nicht dadurch fragwürdig wird, dass sie von unterschiedlichen Gruppen unterschiedlich stark zur Verfügung stehen. Und das Problem an der Klüngelei ist nicht, dass Frauen von ihr oft faktisch ausgeschlossen werden sondern dass sie überhaupt praktiziert wird. Und mein Argument war ja, dass die Überrepräsentanz von Männern in Führungspositionen gerade auch auf Klüngelei zurückzuführen ist und nicht direkt auf das Geschlecht an sich. Denn darum ging es ja: eine genaue (Begünstigungsstrukturen), statt einer pauschale (alter weißer Mann) Analyse von Karrieremöglichkeit.
...

Seit dem die Norweger ihr Gleichstellungsparadoxon gefunden haben, halte ich das für ein Vorurteil, dass zwar noch nicht wirklich widerlegt ist, aber überhaupt erst einmal überprüft werden sollte, bevor man anfängt, damit zu argumentieren.


Also mit dem Gleichstellungsparadoxon hat der Fakt der (Männer-)Klüngelei wohl eher weniger zu tun. Ich habe ja nicht behauptet, dass sich die Differenz an besetzten Spitzenjobs dadurch komplett erklären lässt.
#454:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 23:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt da eine Redensart, die lautet: "Die Ochsen dreschen des Königs Korn." und ist im Grunde eine Anspielung auf Arbeitsteilung in einer Klassengesellschaft. Also die Knechte sind zum Geknechtetwerden da, die Soldaten dazu für die Größe des Landes und des Königs ihr Leben zu opfern, die Frauen, um dem Führer Kinder zu schenken, die Journalisten, um die Herrschenden zu loben, usw.


Du beschreibst gerade in wesentlichen Punkten die westliche Wertegemeinschaft?

Zitat:
Es sind also die Superprivilegierten
denen ich super gerne ihre scheiss Privilegien entziehen würde...

Zitat:
Anders als die Sportmultimillionäre gehören aber die Industrie- und Bankenkapitäne nicht nur zu den Superreichen, sondern auch zu den Supermächtigen.
Die meisten sind nur Profiteure dieses perversen Systems ohne wirkliche Macht. Macht liegt im Geld und in jahrzehntelangen kriminellen Aktivitäten.

Zitat:
Sie sind die eigentliche Regierung, welche im Kapitalismus gar nicht zu Wahl steht.
So ist es, deshalb sind die Begriffe "freie Marktwirtschaft", "Demokratie", "Rechtsstaatlichkeit" usw... nette Illusionen, die religionsmäßig gepredigt werden, real bei wichtigen Dingen nicht vorhanden sind.

Real existiert seit Jahrzehnten eine Finanzdiktatur, diejenigen die davon profitieren verteidigen sie natürlich energisch. Diese Parasiten werden allerdings weltweit immer weniger und da sind jede Menge alte weiße Männer dabei....

Es wird wahrscheinlich wieder ein gewaltiges Gemetzel geben Schulterzucken
#455:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 10:53
    —
https://www.zeit.de/2018/34/schuldgefuehl-moral-verantwortung-macht-debatte/komplettansicht
Zitat:
Hat man ein Schuldnarrativ parat, das Träger anderer allgemeiner Charakteristika wie "weiß" oder "Mann" einer Tätergruppe zuordnet, so erwirbt man sogar das weitere Privileg, sagen zu können, was diese anderen als Täter denken und wollen. Es sind allerdings so gut wie nie die tatsächlichen "Opfer", sondern meist selbst ernannte Opfervertreter, die sich die Befugnis zuschreiben, anderen aufgrund ihrer Identität das Recht auf Verständnis oder auch nur freie Meinungsäußerung zu bestimmten Themen zuzusprechen oder zu verweigern. So hat die Auseinandersetzung mit den gegenwärtigen moralischen und politischen Übeln die Gestalt einer Anklage durch selbst ernannte Richter angenommen, die Menschen je nach Hautfarbe oder anderer nicht selbst erzeugter Eigenschaften als Opfer und Täter vergangenen und systemischen Unrechts identifizieren.
#456:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 11:16
    —
Problem ist vor allem auch das Schuldkonzept als solches. Es ist immer schlecht, Probleme anzugehen, indem man versucht, Schuldige zu identifizieren. Umso mehr bei strukturellen Problemen und bei Gruppen. Sondern man muß es vom Ende her angehen: Wohin wollen wir und was müssen wir ändern, um dahin zu kommen.

Oder so:
- "alte weiße Männer" als Hinweis auf eine systematische Schieflage ist richtig
- "alte weiße Männer" als kollektive Schuldzuweisung ist falsch

Ebenso ist es auch bei anderen gern genannten "Problemgruppen", z.B. "Priester", "Moslem", "Banker", usw.
#457:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 11:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Problem ist vor allem auch das Schuldkonzept als solches.


Ja. Ich finde es ganz schwer, und ich fürchte ich bin auch schlecht darin, eine Sache zu benennen, ohne eine Schuld in den Raum zu setzen. Auf der anderen Seite kann man aber nicht verhindern, daß sich Menschen persönlich angesprochen, und dann eben auch beschuldigt fühlen und reagieren. Auch wenn das nicht die Absicht war.
#458:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 11:50
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt da eine Redensart, die lautet: "Die Ochsen dreschen des Königs Korn." und ist im Grunde eine Anspielung auf Arbeitsteilung in einer Klassengesellschaft. Also die Knechte sind zum Geknechtetwerden da, die Soldaten dazu für die Größe des Landes und des Königs ihr Leben zu opfern, die Frauen, um dem Führer Kinder zu schenken, die Journalisten, um die Herrschenden zu loben, usw.


Du beschreibst gerade in wesentlichen Punkten die westliche Wertegemeinschaft?


Ich skizziere in etwa das, was die *westliche Wertegemeinschaft* - die ihre *westlichen Werte* allerdings selbst mit Füßen tritt - unter ihren großen Teppich zu kehren versucht.

Der Teppich ist so eigenartig gewölbt. Aber nach außen hui und innen pfui, von wegen *innere Werte*. Smilie

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es sind also die Superprivilegierten


denen ich super gerne ihre scheiss Privilegien entziehen würde...


Die Hofschranzen der *westlichen Werte* wollen lediglich eine Umverteilung der Privilegien auf andere Geschlechter, Hautfarben, Altersstufen, Körpergrößen. Im Fußball nennt man das "Rotation" - wenn die Ersatzspieler - sofern sie die Leistung bringen - auch mal aufs Feld dürfen. Leider können immer nur 11 Spieler spielen.

Das stört aber die strukturkonservativen, prokapitalistischen und proimperialistischen Klein- und Mittelbürger und ihre Parteien nicht weiter, auch wenn die Macht- und Ressourcenungleichheiten an sich dadurch nicht nur nicht angetastet werden, sondern sich immer weiter verschärfen.

So ist das, wenn man die Klassenfrage durch race & gender zu ersetzen versucht, so wie die genannten Parteien, die bis zur Halskrause im After des Kapitals stecken.

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Anders als die Sportmultimillionäre gehören aber die Industrie- und Bankenkapitäne nicht nur zu den Superreichen, sondern auch zu den Supermächtigen.


Die meisten sind nur Profiteure dieses perversen Systems ohne wirkliche Macht. Macht liegt im Geld und in jahrzehntelangen kriminellen Aktivitäten.


Nein, die Arbeitgeberverbände und die kongenialen, wenn auch nicht genialen, neoliberalen think tanks wie Bertelsmann u.v.a. haben stets exklusiven Zugang zur Politik, zum Staat. Gegen sie läuft hier nichts, wie z.B. unser *Joschka* auch freimütig bekannt hat. (Aber um das zu wissen, braucht es solche Bekenntnisse ehemaliger Turnschuhträger eigentlich nicht.)

MadMagic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie sind die eigentliche Regierung, welche im Kapitalismus gar nicht zu Wahl steht.


So ist es, deshalb sind die Begriffe "freie Marktwirtschaft", "Demokratie", "Rechtsstaatlichkeit" usw... nette Illusionen, die religionsmäßig gepredigt werden, real bei wichtigen Dingen nicht vorhanden sind.

Real existiert seit Jahrzehnten eine Finanzdiktatur, diejenigen die davon profitieren verteidigen sie natürlich energisch. Diese Parasiten werden allerdings weltweit immer weniger und da sind jede Menge alte weiße Männer dabei....

Es wird wahrscheinlich wieder ein gewaltiges Gemetzel geben Schulterzucken


Der Staat rüstet auf. Polizei, Armee, Geheimdienste.

Da hilft kein race & gender dagegen. Aber vielleicht kann man ja Polizei, Armee und Geheimdienste ein bisschen mehr durchgendern, wie auch die Kirchen, damit dort weniger alte weiße Männer das Zepter führen.

Ich bin sicher, dann wird alles gut.

Ganz bestimmt! zwinkern

http://www.bertelsmann-stiftung.de/de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/pid/nur-jede-zweite-firma-benennt-gender-diversity-als-ein-unternehmensziel/?tx_rsmbstpress_pi2%5Bpage%5D=7&cHash=6afe381e88dbad0da21a9806bb19c850
#459:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 11:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite kann man aber nicht verhindern, daß sich Menschen persönlich angesprochen, und dann eben auch beschuldigt fühlen und reagieren. Auch wenn das nicht die Absicht war.

Ganz besonders schlecht kann man das verhindern, wenn Menschen das absichtlich und trotz gegenteiliger Erklärung wiederholt so verstehen, um sich nur ja nicht mit dem strukturellen Problem beschäftigen zu müssen.
#460:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 12:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite kann man aber nicht verhindern, daß sich Menschen persönlich angesprochen, und dann eben auch beschuldigt fühlen und reagieren. Auch wenn das nicht die Absicht war.

Ganz besonders schlecht kann man das verhindern, wenn Menschen das absichtlich und trotz gegenteiliger Erklärung wiederholt so verstehen, um sich nur ja nicht mit dem strukturellen Problem beschäftigen zu müssen.


In dem Eingangstext wird eine Schuldzuweisung vorgenommen.
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975
Zitat:
Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte.


Der Text steht nicht in der Bibel. Da kann man nicht einfach reininterpretieren was man gerne hätte.
#461:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 12:48
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Text steht nicht in der Bibel. Da kann man nicht einfach reininterpretieren was man gerne hätte.


Jup.

Zitat:
Es tut weh, weil es sich ungerecht anfühlt, für etwas angegriffen zu werden, das man sich nicht ausgesucht hat, und was ja per se auch nichts Schlechtes ist, und deshalb reagiert man empfindlich und zerbrechlich und beleidigt zurück, von oben nach unten. Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte.
#462:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 12:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Text steht nicht in der Bibel. Da kann man nicht einfach reininterpretieren was man gerne hätte.


Jup.

Zitat:
Es tut weh, weil es sich ungerecht anfühlt, für etwas angegriffen zu werden, das man sich nicht ausgesucht hat, und was ja per se auch nichts Schlechtes ist, und deshalb reagiert man empfindlich und zerbrechlich und beleidigt zurück, von oben nach unten. Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte.


muede
#463:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 13:00
    —
Verdammt, ein Gegenbeleg! Sofortigen Schutzschockschlaf einleiten!

-----------------------------

Den Punkt hatten wir ja auch erst, ich weiß nicht, dreimal?
Es gibt keine individuelle "Schuld" an den Verhältnissen, die man nicht egschaffen hat.
Es gibt aber eine Verantwortung dafür, wie man damit umgeht.

Eine ähnliche Merkbefreitheit wie in dieser Diskussion bezüglich des Unterschieds zwischen diesen beiden Konzepten kenne ich sonst nur von Rechtsextremisten, die von einem "Schuldkult" um den NS schwafeln, weil sie sich mit Händen und Füßen gegen die Verantwortung wehren, die sich aus der Geschichte ergibt.
#464:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 13:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Text steht nicht in der Bibel. Da kann man nicht einfach reininterpretieren was man gerne hätte.


Jup.

Zitat:
Es tut weh, weil es sich ungerecht anfühlt, für etwas angegriffen zu werden, das man sich nicht ausgesucht hat, und was ja per se auch nichts Schlechtes ist, und deshalb reagiert man empfindlich und zerbrechlich und beleidigt zurück, von oben nach unten. Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte.

Es fehlt immer noch die Antwort, was konkret man als alter Weisser tun müsste, um nicht mehr zu profitieren.
Bis jetzt lese ich immer nur: es muss irgendwie alles ganz anders werden. Oder so.
#465:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 13:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Text steht nicht in der Bibel. Da kann man nicht einfach reininterpretieren was man gerne hätte.


Jup.

Zitat:
Es tut weh, weil es sich ungerecht anfühlt, für etwas angegriffen zu werden, das man sich nicht ausgesucht hat, und was ja per se auch nichts Schlechtes ist, und deshalb reagiert man empfindlich und zerbrechlich und beleidigt zurück, von oben nach unten. Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte.

Es fehlt immer noch die Antwort, was konkret man als alter Weisser tun müsste, um nicht mehr zu profitieren.
Bis jetzt lese ich immer nur: es muss irgendwie alles ganz anders werden. Oder so.


Muss ja auch. Alles. Irgendwie.

Und wie anders, das beratschlagen, dann *wir*.

(Wer auch immer dieses *wir* ist.)
#466:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 13:44
    —
Ihr sollt euch doch nicht lustik machen, ihr pöhsen Puben! Den A.... versohlen

Tenn solange ihr euch lustik macht, unterprechen wir unseren ansonsten so lehrreichen Vortrag und strafen euch mit Schweigen! nee



Gröhl... Daumen hoch!
#467:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 15:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Text steht nicht in der Bibel. Da kann man nicht einfach reininterpretieren was man gerne hätte.


Jup.

Zitat:
Es tut weh, weil es sich ungerecht anfühlt, für etwas angegriffen zu werden, das man sich nicht ausgesucht hat, und was ja per se auch nichts Schlechtes ist, und deshalb reagiert man empfindlich und zerbrechlich und beleidigt zurück, von oben nach unten. Ja, keiner von uns hat es sich ausgesucht, alt, weiß und ein Mann zu sein. Aber jeder einzelne sucht sich aus, ob er weiter auf Kosten anderer davon profitieren möchte.


Habe ich was verpasst, oder hat schon jemand die Liste mit den Privilegien alter weisser Männer gepostet? Ich würde gerne wissen, wo ich auf Kosten anderer profitiere.
#468:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 15:39
    —
Ganz früher hab ich Heiden belehrt, bekehrt und totgeschlagen, dann waren alle irgendwann christlich.
Dann sind wir gegen die Musels in den Krieg gezogen und haben ganze Städte in Blut getaucht, die wurden aber leider irgendwann zu stark.
Dann sind die Juden übrig geblieben, die konnten wir jahrhundertelang richtig cool in den Arsch treten, verfolgen und diskriminieren, aber leider haben wirs dann schließlich übertrieben und das geht heute gar nicht mehr.
Die Neger waren noch schöne Opfer, aber die haben sich dann leider auch emanzipiert.
Und irgendwann durfte ich nicht mal mehr meine Frau schlagen.

Aber jetzt hab ichs: Heute hetze ich gegen alte, weiße Männer. Und keiner kann mir was. Weil ich bin ja selber einer. Das ist einfach famos! Und das ist auch keine Diskriminierung, weil die privilegiert sind! Und ich zeig damit mal den ganzen andern Opfern, was für ein toller Kerl ich bin! Chapeau! Einfach fantastisch!

...

Unter friedlichen Umständen fällt der kriegerische Mensch über sich selber her.

- Friedrich Nietzsche


Wie wahr, wie wahr...
#469:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 15:59
    —
Sich blöd stellen als Diskussionstaktik funktioniert erstaunlich gut.
#470:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 16:23
    —
Dann benenn doch mal Roß und Reiter und sag, was es für einen weißen, privilegierten Mann heißt, Verantwortung zu übernehmen, was nicht banal und für jeden anständigen Menschen selbstverständlich ist!
#471:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 17:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Verdammt, ein Gegenbeleg! Sofortigen Schutzschockschlaf einleiten!



Komplett von der Rolle
#472:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 19:30
    —
Kann mal jemand sagen, was an dem Artikel von Raether angeblich nicht in Ordnung ist?
#473:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 19:31
    —
Ich warte ja immer noch auf eine Liste der Gründe, warum man nicht von "alten, weißen Männern" mit Privilegien sprechen soll.
#474:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 19:32
    —
Hat eigentlich schon mal jemand erklärt, wer viel stärker privilegiert ist als weiße Männer?
#475:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 19:35
    —
Weiße Christen.
#476:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 20:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hat eigentlich schon mal jemand erklärt, wer viel stärker privilegiert ist als weiße Männer?

Weiße Männer mit superreichen Eltern?
#477:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 22:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich warte ja immer noch auf eine Liste der Gründe, warum man nicht von "alten, weißen Männern" mit Privilegien sprechen soll.


Vielleicht weil diejenigen, die dieses abgedroschene Klischee ständig verwenden, nur von den eigenen Privilegien ablenken wollen?
#478:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 22:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hat eigentlich schon mal jemand erklärt, wer viel stärker privilegiert ist als weiße Männer?


Lila Pudel.
#479:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 22:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich warte ja immer noch auf eine Liste der Gründe, warum man nicht von "alten, weißen Männern" mit Privilegien sprechen soll.


Ich bin ein alter, weisser Mann. Ich würde jetzt gerne wissen, welche Privilegien ich habe, derer ich mir nicht bewusst bin. Was sollte ich konkret an meinem Leben ändern, um Menschen, die weniger privilegiert sind als ich, nicht im Weg zu stehen?
#480:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 22:40
    —
Mir hat ja bisher immer noch keiner erklären können, was an dem Ausdruck nicht OK ist. Ich warte immer noch auf eine entsprechende Liste der Gründe.
#481:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 22:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich warte ja immer noch auf eine Liste der Gründe, warum man nicht von "alten, weißen Männern" mit Privilegien sprechen soll.


Ich bin ein alter, weisser Mann. Ich würde jetzt gerne wissen, welche Privilegien ich habe, derer ich mir nicht bewusst bin. Was sollte ich konkret an meinem Leben ändern, um Menschen, die weniger privilegiert sind als ich, nicht im Weg zu stehen?


Du solltest Dich schlecht und schuldig fühlen, bis Du bereit bist Jesus Christus als Deinen Erlöser anzunehmen.
#482:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 01:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mir hat ja bisher immer noch keiner erklären können, was an dem Ausdruck nicht OK ist. Ich warte immer noch auf eine entsprechende Liste der Gründe.


Was ist eigentlich an dem Ausdruck "einflussreicher, reicher Jude" "nicht ok"?


Wenn Du meine Frage beantworten kannst, dann sollte Dir die Beantwortung Deiner Frage auch nicht schwer fallen. zwinkern
#483:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 09:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mir hat ja bisher immer noch keiner erklären können, was an dem Ausdruck nicht OK ist. Ich warte immer noch auf eine entsprechende Liste der Gründe.


Was ist eigentlich an dem Ausdruck "einflussreicher, reicher Jude" "nicht ok"?


Wenn Du meine Frage beantworten kannst, dann sollte Dir die Beantwortung Deiner Frage auch nicht schwer fallen. zwinkern


Vielleicht solltest Du Dir deine Frage selbst beantworten und dann darüber nachdenken. Solange Du noch Zeit hast und wir alten weißen Männer allesamt im KZ landen.
#484:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 11:04
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich warte ja immer noch auf eine Liste der Gründe, warum man nicht von "alten, weißen Männern" mit Privilegien sprechen soll.


Ich bin ein alter, weisser Mann. Ich würde jetzt gerne wissen, welche Privilegien ich habe, derer ich mir nicht bewusst bin. Was sollte ich konkret an meinem Leben ändern, um Menschen, die weniger privilegiert sind als ich, nicht im Weg zu stehen?


Du solltest Dich schlecht und schuldig fühlen, bis Du bereit bist Jesus Christus als Deinen Erlöser anzunehmen.


Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern
#485:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 11:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?
#486:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 14:24
    —
Oh, weiße alte Männer sind die Juden von heute. Da war ich in der Tat noch nicht drauf gekommen.

Und was, außer diesem Punkt, spricht jetzt gegen die Verwendung der Redewendung? Ich warte immer noch auf eine Liste.
#487:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 14:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und was, außer diesem Punkt, spricht jetzt gegen die Verwendung der Redewendung?


Das gleiche, was dagegen spricht,wenn man nach einer Straftat, die durch einen Flüchtling begangen wird, sagt: "Das war ja mal wieder typisch für die Flüchtlinge." Oder wenn katholische Priester sich an kleinen Kindern vergehen und jemand sagt "Die Christen mal wieder."
#488:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 14:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.
#489:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast gar nicht richtig hingeschaut. Traurig Na, dann halt nicht.
#490:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:17
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.

Das sind aber keine Privilegien, sondern das ist ganz normales Recht. Was man vorwerfen kann und muss, ist, dass anderen dieses Recht nicht zugestanden wird. Aber das ist nicht Kramer vorzuwerfen. Die Tatsache, dass es Kramer besser geht als manch anderem, bedeute das nicht, dass es sich hier um Privilegien handelt. Mir scheint, Du versuchst hier gerade, das Überlebensschuld-Syndrom etwas auszuweiten.
#491:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.

Das sind aber keine Privilegien, sondern das ist ganz normales Recht....


https://www.duden.de/rechtschreibung/Privileg

Zitat:
Pri­vi­leg, das

(Rechtssprache) einem Einzelnen, einer Gruppe vorbehaltenes Recht, Sonderrecht; Sonderregelung

(bildungssprachlich) Vorrecht
#492:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.

Das sind aber keine Privilegien, sondern das ist ganz normales Recht. Was man vorwerfen kann und muss, ist, dass anderen dieses Recht nicht zugestanden wird. Aber das ist nicht Kramer vorzuwerfen. Die Tatsache, dass es Kramer besser geht als manch anderem, bedeute das nicht, dass es sich hier um Privilegien handelt. Mir scheint, Du versuchst hier gerade, das Überlebensschuld-Syndrom etwas auszuweiten.

Zum drölfzigsten Mal: Es geht nicht um Schuld, auch nicht um eine angebliche "Ausweitung des Überlebensschuld-Syndroms", auch nicht um einen Vorwurf, sondern um eine Beschreibung gesellschaftlicher Strukturen. Und diese Strukturen sind nun einmal so, dass - ich übernehme deine Formulierungen - etwas, was für die einen scheinbar "ganz normales Recht" ist, es eben doch nicht ist, weil "anderen dieses Recht nicht zugestanden wird".

So. Recht, das für die einen ganz normal zu sein scheint, anderen aber nicht zugestanden wird - was zur Hölle ist falsch daran, das "Privileg" zu nennen? [Edit: What Grey cited.]
Um die ohnehin unvollständige Liste um einen nicht unwichtigen Punkt zu ergänzen: Sich dafür in der Weise blind machen zu können, wie es hier demonstriert wird, und sich also nicht damit beschäftigen zu müssen, ist übrigens Teil des Privilegs. Dieser Teil des Privilegs wird durch die öffentliche Debatte angegriffen - insofern sind die gereizten Reaktionen darauf psychologisch verständlich.

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Und jetzt habe ich mich doch provozieren lassen, das merkbefreite (weil schon mehrfach längst beantwortete) "Was sind denn die Privilegien?" noch einmal ernsthaft zu behandeln, statt weiter mit gleicher Münze zurückzutrollen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 23.08.2018, 15:39, insgesamt einmal bearbeitet
#493:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:39
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.


Wenn man alt ist, dann wird man bei Bewerbungen wesentlich häufiger aussortiert. Welche Firma stellt schon alte Knacker(50+) ein?
Und das mit dem Erschossen werden ist auch ein Geschlechterproblem. Frauen, egal ob schwarz oder weiß, werden von der Polizei wesentlich weniger häufig erschossen als Männer. Also könnte man eher annehmen, dass Frauen in dieser Hinsicht privilegiert sind.

Und wenn wir schon bei fremden Ländern sind: Kann man als alter, weißer Mann in Südafrika problemlos durch alle Gegenden schlendern?
#494:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast gar nicht richtig hingeschaut. Traurig Na, dann halt nicht.


Was hätte ich denn entdecken sollen? Jetzt redet doch mal Klartext. Eure "Privilegien alter, weisser Männer" sind doch bisher nur eine unbelegte Behauptung, die davon lebt, dass niemand sie konkretisiert. Wenn es so glasklar ist, wie Ihr behauptetet, dürfte es doch nicht so schwer fallen, hier mal konkrete Ansagen zu machen.
#495:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
So. Recht, das für die einen ganz normal zu sein scheint, anderen aber nicht zugestanden wird - was zur Hölle ist falsch daran, das "Privileg" zu nennen? ...

Es ist das falsche Vorzeichen.
Um es mal etwas extremer zu persiflieren: Dass einige Leute Mörder sind und deshalb einigen das Recht auf Leben nicht zugestanden wird, macht das Leben nicht zum Privileg.

OK, das kann ich natürlich nur sagen, weil ich mich in der luxuriösen Situation befinde, noch nicht ermordet worden zu sein.
#496:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und diese Strukturen sind nun einmal so, dass - ich übernehme deine Formulierungen - etwas, was für die einen scheinbar "ganz normales Recht" ist, es eben doch nicht ist, weil "anderen dieses Recht nicht zugestanden wird".


Staatsleistungen an Kirchen sind ein Privileg der Kirchen. Und dieses Privileg wird von Jahr zu Jahr ausgebaut.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/staat-zahlt-an-kirchen-so-viel-geld-wie-nie-a-1211217.html
Zitat:
Die Bundesländer überweisen den Kirchen immer mehr Geld, wie eine neue Erhebung zeigt. Das Geld fließt zusätzlich zur Kirchensteuer.


Dieses Privileg sollte endlich abgeschafft werden.

Zuletzt bearbeitet von Lebensnebel am 23.08.2018, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet
#497:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:51
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.


Nein, diese Privilegien habe ich nicht.
#498:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.

Das sind aber keine Privilegien, sondern das ist ganz normales Recht. Was man vorwerfen kann und muss, ist, dass anderen dieses Recht nicht zugestanden wird. Aber das ist nicht Kramer vorzuwerfen. Die Tatsache, dass es Kramer besser geht als manch anderem, bedeute das nicht, dass es sich hier um Privilegien handelt.


Ach komm fwo. Auch Du sprichst von Vorwurf. Niemand wirft Kramer seine möglichen Privilegien vor. Wieso wird dieser Strohmann immer wieder aufgestellt? Weder tillich, zelig, noch der Autor wirft Kramer oder anderen sein Lebensglück vor.

Worum es geht, ist die Perspektive. Das „ganz normale Recht“ ist für andere eben ein alltäglicher Kampf, den manche nie führen müssen. Aus deren Sicht genießen wir Privilegien.

Es ist ein politischer Kampfbegriff um Aufmerksamkeit.

Analytische Schärfe besitzt der Begriff natürlich nicht.

Es ist zwar eine sozioökonomische Tatsache, dass weiße alte Männer die Elite-Positionen in unserer Gesellschaft besetzen. Aber es gibt ja genügend AWM, die davon überhaupt nicht profitieren, weil Macht, Wohlstand und Unabhängigkeit nicht für alle zugänglich sind.

Auch Kramer spürt Ohnmacht. Darum runzelt Kramer die Stirn und wehrt sich vehement, privilegiert zu sein.

Es gibt nun dennoch Leute, die sagen, hey Kramer, natürlich bist du nix und haste nix, aber sei froh, dass du nicht auch noch schwarz bist. Oder Frau. Dann wärst du Nixer. zwinkern
#499:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.


Nein, diese Privilegien habe ich nicht.


Hast Du wohl. Statistisch gesehen auf jeden Fall.
#500:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 15:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Hast Du wohl. Statistisch gesehen auf jeden Fall.


Das kannst Du gar nicht wissen.
#501:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 16:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.


Nein, diese Privilegien habe ich nicht.


Hast Du wohl. Statistisch gesehen auf jeden Fall.

Nein. Kramer ist ein Individuum (und was für eins! zwinkern ) Die beschreibende Statistik beschreibt Gesamtheiten und keine Individuen.

Die alten weißen Männer mit den ihnen zugeschrieben Privilegien sind ein kleine Minderheit unter den alten weiß Männern.
#502:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 16:02
    —
weil er hier trotz des Begriffs Rassismus im Prinzip besser herpasst:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Ein Migrant mit ausländischen Wurzeln schreib was......hat was Smilie

"Davon wollen aber die Wächter der politischen Korrektheit in Politik, Universität und (einem schwindenden Teil der) Medien nichts wissen: dass der angebliche deutsche Rassismus sich im wesentlichen auf ein massives Unbehagen gegenüber Angehörigen des islamischen Kulturkreises reduziert. Und dass es eine propagandistisch wohlfeile, wissenschaftlich unhaltbare Diskursfälschung ist, eine Religion, die - muss man daran erinnern? - viel mehr ist als Religion in unserem gängigen Verständnis, als Rasse zu betrachten, um damit die Kritik an ihr zu diskreditieren und Diskussionen über ihre Kompatibilität mit europäischen Werten und Lebensformen ein für allemal ein Ende zu bereiten."

aus:

https://www.perlentaucher.de/essay/daniele-dell-agli-ueber-die-dialektik-des-rassismusbegriffs.html
#503:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 16:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.


Nein, diese Privilegien habe ich nicht.


Hast Du wohl. Statistisch gesehen auf jeden Fall.

Nein. Kramer ist ein Individuum (und was für eins! zwinkern ) Die beschreibende Statistik beschreibt Gesamtheiten und keine Individuen.

Die alten weißen Männer mit den ihnen zugeschrieben Privilegien sind ein kleine Minderheit unter den alten weiß Männern.


Statistisch gesehen hat Kramer sehr wahrscheinlich zwei Hoden. Da muss ich Kramer gar nicht als Individuum kennen, um diese Aussage zu tätigen.

Ich sag jetzt nicht, dass Hoden Privilegien sind. Bevor man mir das jetzt noch vorwirft.
#504:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 16:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Statistisch gesehen hat Kramer sehr wahrscheinlich zwei Hoden. Da muss ich Kramer gar nicht als Individuum kennen, um diese Aussage zu tätigen.


Und wenn ich faktisch nur einen Hoden hätte? Oder gar keinen?
#505:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 16:29
    —
showtime
#506:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 16:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Statistisch gesehen hat Kramer sehr wahrscheinlich zwei Hoden. Da muss ich Kramer gar nicht als Individuum kennen, um diese Aussage zu tätigen.


Und wenn ich faktisch nur einen Hoden hätte? Oder gar keinen?


Meine Aussage bleibt dennoch wahr, wenn meine Prämisse wahr ist, du seist ein Mann: Statistisch gesehen hast du wahrscheinlich zwei. Es ist irrelevant wieviele Hoden du wirklich hast. Mich interessiert gar nicht wieviele du hast, das ist privat. Um Aussagen zu treffen, die statistisch stimmig sind, benötigt man keine Individuen.

Selbst die Tatsache ein alter weißer Mann zu sein, schützt Dich natürlich nicht davor von der Polizei verprügelt zu werden. Dass sie es aber machen, weil du a) weiß b) alt oder c) Mann bist, die ist nahezu bei null. Wenn du hingegen eine Punkfrisur trägst und linke Abzeichen an deiner Lederjacke trägst, erhöht das die Wahrscheinlichkeit immens.
#507:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 16:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Statistisch gesehen hat Kramer sehr wahrscheinlich zwei Hoden. Da muss ich Kramer gar nicht als Individuum kennen, um diese Aussage zu tätigen.


Und wenn ich faktisch nur einen Hoden hätte? Oder gar keinen?


Meine Aussage bleibt dennoch wahr, wenn meine Prämisse wahr ist, du seist ein Mann: Statistisch gesehen hast du wahrscheinlich zwei. Es ist irrelevant wieviele Hoden du wirklich hast. Mich interessiert gar nicht wieviele du hast, das ist privat. Um Aussagen zu treffen, die statistisch stimmig sind, benötigt man keine Individuen.

Selbst die Tatsache ein alter weißer Mann zu sein, schützt Dich natürlich nicht davor von der Polizei verprügelt zu werden. Dass sie es aber machen, weil du a) weiß b) alt oder c) Mann bist, die ist nahezu bei null. Wenn du hingegen eine Punkfrisur trägst und linke Abzeichen an deiner Lederjacke trägst, erhöht das die Wahrscheinlichkeit immens.


Wenn es ein Privileg ist, von bestimmten Straftaten weniger betroffen zu sein als andere Bevölkerungsgruppen, dann sind Arme gegenüber Reichen privilegiert, weil deren Kinder seltener entführt werden, um hohe Lösegeldsummen zu erpressen. Und wer keine Bank hat, muss sich auch nicht vor Safeknackern fürchten.
#508:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 17:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn es ein Privileg ist, von bestimmten Straftaten weniger betroffen zu sein als andere Bevölkerungsgruppen, dann sind Arme gegenüber Reichen privilegiert, weil deren Kinder seltener entführt werden, um hohe Lösegeldsummen zu erpressen. Und wer keine Bank hat, muss sich auch nicht vor Safeknackern fürchten.

Erstens ging es in Greys Beispielen nicht nur um Straftaten, sondern um jedwede Form von Benachteiligung aufgrund von Herkunft oder Hautfarbe, und früher genannt wurde auch die häufige Infragestellung der Zugehörigkeit zu dieser Gesellschaft. Du verengst also künstlich.

Ferner sind deine Vergleiche Unfug, weil der Vorteil des Reichtums "geringere Gefahr der Kindesentführung und des Safeknackens" (letzteres fraglich übrigens: auch bei ganz normalen Leuten wird eingebrochen, weil viel einfacher) offensichtlich nur deswegen überhaupt besteht, weil diese Leute einen enormen Vorteil haben, nämlich "haben viel Geld und damit verknüpfte gesellschaftliche Vorteile". Damit sind Reiche in der Gesamtbetrachtung ganz offensichtlich privilegiert.

Inwiefern die genannte Liste von Diskriminierungen des Nichtweißseins nur deswegen besteht, weil es einen solchen überwiegenden Vorteil gibt, wäre zu zeigen, damit dein Vergleich Sinn ergibt. Solange das nicht gezeigt ist, steht diese Liste eben allein und ergibt zusammengenommen ein Bündel von gesellschaftlichen Diskriminierungen, und die nicht davon betroffene Gruppe ist eben entsprechend gesellschaftlich privilegiert.
#509:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 17:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du verengst also künstlich.


Ich habe auf einen Beitrag von AD reagiert. Immer schön sachlich bleiben, ja? Hast Du das verstanden, Bildungsbübchen?
#510:  Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 17:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Statistisch gesehen hat Kramer sehr wahrscheinlich zwei Hoden. Da muss ich Kramer gar nicht als Individuum kennen, um diese Aussage zu tätigen.


Und wenn ich faktisch nur einen Hoden hätte? Oder gar keinen?


Dann wärest du wie Adolf.

Die "Weisse Männer Phrase " ist die selbe Scheizze, wie das Ungeheuer von Loch Ness. Es gibt so viele Ungeheuer und so viele Weise Männer, dass man sich alles und vieles gut zusammenreimen kann. Auf eins der vielen wird' s schon passen und das verallgemeinern wir dann.
#511:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 17:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Statistisch gesehen hat Kramer sehr wahrscheinlich zwei Hoden. Da muss ich Kramer gar nicht als Individuum kennen, um diese Aussage zu tätigen.


Und wenn ich faktisch nur einen Hoden hätte? Oder gar keinen?


Meine Aussage bleibt dennoch wahr, wenn meine Prämisse wahr ist, du seist ein Mann: Statistisch gesehen hast du wahrscheinlich zwei. Es ist irrelevant wieviele Hoden du wirklich hast. Mich interessiert gar nicht wieviele du hast, das ist privat. Um Aussagen zu treffen, die statistisch stimmig sind, benötigt man keine Individuen.

Selbst die Tatsache ein alter weißer Mann zu sein, schützt Dich natürlich nicht davor von der Polizei verprügelt zu werden. Dass sie es aber machen, weil du a) weiß b) alt oder c) Mann bist, die ist nahezu bei null. Wenn du hingegen eine Punkfrisur trägst und linke Abzeichen an deiner Lederjacke trägst, erhöht das die Wahrscheinlichkeit immens.


Wenn es ein Privileg ist, von bestimmten Straftaten weniger betroffen zu sein als andere Bevölkerungsgruppen, dann sind Arme gegenüber Reichen privilegiert, weil deren Kinder seltener entführt werden, um hohe Lösegeldsummen zu erpressen. Und wer keine Bank hat, muss sich auch nicht vor Safeknackern fürchten.


Richtig, das sind Privilegien. Aber diese sind gesellschaftlich irrelevant. Wenn irgendjemand die Armen auffordern würde, sich dieses Privilegs bewusst zu sein. Aber wer macht das schon? Und wozu? Du würdest doch nicht hingehen und zu den Armen sagen, hey seid froh, dass Ihr nicht ausgeraubt werdet, wie die Reichen. Da schauen Dich alle doof an, nicht nur tillich.

Viel brisanter sind doch die Privilegien, die Reiche genießen, und über die Arme nicht verfügen. Über diese Privilegien wird doch politisch debattiert (Zugang zu Bildung etc.).

Oder anders:

Für manche Schwarze ist es nun einmal wichtig, darauf aufmerksam zu machen, dass so manches Recht nicht selbstverständlich ist. Ich wiederhole noch mal: Es ist ein politischer Kampfbegriff.

Wenn ein junger Schwarzer zu Dir sagt, alter weißer Mann, schau auf deine Privilegien. Dann sagst du, ja ich verstehe Dich, ich weiß doch längst Bescheid, ich bin auf deiner Seite.

Anstatt rumzunölen, ich bin nicht alt und weiß und du bist ein Rassist. zwinkern
#512:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 21:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oh, weiße alte Männer sind die Juden von heute. Da war ich in der Tat noch nicht drauf gekommen.



Wer sagt das ausser Dir?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und was, außer diesem Punkt, spricht jetzt gegen die Verwendung der Redewendung? Ich warte immer noch auf eine Liste.



In beiden Faellen wird eine Gruppe aufgrund von Eigenschaften, die auf eine Minderheit innerhalb dieser Gruppe zutreffen, auf die Mehrheit jedoch nicht, dämonisiert und verächtlich gemacht. Die beiden Begriffe werden und wurden seit jeher dazu benutzt Diskussionen ueber diverse Dinge mit dem Hinweis auf eine als zweifelhaft angesehene Urheberschaft abzuwuergen.


Einmal isses Rassisten-Bingo und das andere Mal "feminist bullshit bingo", was da gespielt wird, das Strickmuster ist dabei exakt gleich und ich Spielverderber spiele bei beidem nicht mit. Smilie
#513:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 22:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ein junger Schwarzer zu Dir sagt, alter weißer Mann, schau auf deine Privilegien. Dann sagst du, ja ich verstehe Dich, ich weiß doch längst Bescheid, ich bin auf deiner Seite.


Das sagt der aber nicht. Der sagt "Schau auf die Noten, der zweite Akkord ist vermindert!"
#514:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 22:59
    —
Zitat:
I got some bad news this week. I discovered that I’m a ‘privileged, white male’. It was my agent who broke it to me. We were talking about the trouble he’s having in finding a publisher for my book — a work of non-fiction — when the following exchange took place.

Me: What’s wrong with my book?

Agent: There’s nothing wrong with your book. It’s brilliant. It’s moving. It’s funny.

Me: OK. So what’s the problem?

Agent: You’re the problem.

Me: Excuse me?

Agent: You’re a middle-aged, privileged white man. You’re out of fashion — and so is your book. Publishers think you’re too male. Too white. Things are difficult for writers like you at the moment....



https://www.spectator.co.uk/2018/08/stop-calling-me-a-privileged-white-man-im-more-than-that/


Daumen hoch!



Eine, wie ich finde, erheblich vernünftigere Herangehensweise die Hintergründe des "privileged white male"-Klischees zu ergründen als dies im im Eingangspost verlinkten Artikel geschieht, der mich mehr an ein maoistisches Selbstbezichtungsritual erinnert als an sonstwas.
#515:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2018, 23:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


....Oder anders:

Für manche Schwarze ist es nun einmal wichtig, darauf aufmerksam zu machen, dass so manches Recht nicht selbstverständlich ist. Ich wiederhole noch mal: Es ist ein politischer Kampfbegriff.

Wenn ein junger Schwarzer zu Dir sagt, alter weißer Mann, schau auf deine Privilegien. Dann sagst du, ja ich verstehe Dich, ich weiß doch längst Bescheid, ich bin auf deiner Seite.

Anstatt rumzunölen, ich bin nicht alt und weiß und du bist ein Rassist. zwinkern



Also ich habe nicht das Gefühl, dass das fuer "junge Schwarze" so furchtbar wichtig waere (zumindest habe ich noch keinen getroffen, auf den das zutrifft) sondern das scheint mir mehr fuer Leute wichtig zu sein, die im Vergleich zu mir erheblich privilegierter sind (solche gibt's inzwischen wie Sand am Meer).

Was soll ich denn erwidern, wenn mir mal wieder eine "privilegierte weisse Frau" (z.B eine gut situierte Journalistin, ein allmählich welkendes Holywoodsternchen oder eine gut dotierte Professorin) jenes dümmliche "check Your privilege!" an den Kopf schmeisst? Soll ich dann sagen "ja ich verstehe Dich, ich weiß doch längst Bescheid, ich bin auf deiner Seite", so wie das von mir als Tribut an deren überwältigende Weisheit erwartet wird? Da kann ich mir ja gleich meine Locken lila färben und jenen Leuten schwanzwedelnd mein Halsband vor die Füße legen. Sehr glücklich

Ich werde aber 'nen Deibel tun und denen stattdessen weiterhin mein tief empfundenes "Check Your own privilege, bitch" entgegenschleudern. Sehr glücklich


Wichtig fuer "junge", mittelalte und alte Schwarze ist es z.B., dass ich nicht im Alltag gegen sie diskriminiere, sie nicht als im Vergleich zu mir minderwertig ansehe und dort, wo mir tatsaechlich mal denen gegenueber eine "privilegierte" Behandlung eingeräumt wird, auf dieses "Privileg" demonstrativ verzichte und zwar ohne jetzt gleich in ein zerknirschteres Lamento auszubrechen, was ich doch fuer ein so furchtbar "privilegierter alter weisser Mann" bin. Das passiert aber kaum noch. Das letzte Mal ist es mir waehrend meiner Zeit in den USA passiert als ein (asiatisch aussehender) Verkäufer in einer Bäckerei darauf bestand mich vor einer schon länger wartenden älteren schwarzen Frau zu bedienen und ich darauf bestand, dass die Frau vor mir dran ist.
#516:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 00:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.

Das sind aber keine Privilegien, sondern das ist ganz normales Recht. Was man vorwerfen kann und muss, ist, dass anderen dieses Recht nicht zugestanden wird. Aber das ist nicht Kramer vorzuwerfen. Die Tatsache, dass es Kramer besser geht als manch anderem, bedeute das nicht, dass es sich hier um Privilegien handelt.




Ach komm fwo. Auch Du sprichst von Vorwurf. Niemand wirft Kramer seine möglichen Privilegien vor. Wieso wird dieser Strohmann immer wieder aufgestellt? Weder tillich, zelig, noch der Autor wirft Kramer oder anderen sein Lebensglück vor.

Worum es geht, ist die Perspektive. Das „ganz normale Recht“ ist für andere eben ein alltäglicher Kampf, den manche nie führen müssen. Aus deren Sicht genießen wir Privilegien.

Es ist ein politischer Kampfbegriff um Aufmerksamkeit.

Analytische Schärfe besitzt der Begriff natürlich nicht.

Es ist zwar eine sozioökonomische Tatsache, dass weiße alte Männer die Elite-Positionen in unserer Gesellschaft besetzen. Aber es gibt ja genügend AWM, die davon überhaupt nicht profitieren, weil Macht, Wohlstand und Unabhängigkeit nicht für alle zugänglich sind.

Auch Kramer spürt Ohnmacht. Darum runzelt Kramer die Stirn und wehrt sich vehement, privilegiert zu sein.

Es gibt nun dennoch Leute, die sagen, hey Kramer, natürlich bist du nix und haste nix, aber sei froh, dass du nicht auch noch schwarz bist. Oder Frau. Dann wärst du Nixer. zwinkern
Huch, AD auf bewusstseinserweiterten Drogen...
#517:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 00:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


....Oder anders:

Für manche Schwarze ist es nun einmal wichtig, darauf aufmerksam zu machen, dass so manches Recht nicht selbstverständlich ist. Ich wiederhole noch mal: Es ist ein politischer Kampfbegriff.

Wenn ein junger Schwarzer zu Dir sagt, alter weißer Mann, schau auf deine Privilegien. Dann sagst du, ja ich verstehe Dich, ich weiß doch längst Bescheid, ich bin auf deiner Seite.

Anstatt rumzunölen, ich bin nicht alt und weiß und du bist ein Rassist. zwinkern



Also ich habe nicht das Gefühl, dass das fuer "junge Schwarze" so furchtbar wichtig waere (zumindest habe ich noch keinen getroffen, auf den das zutrifft) sondern das scheint mir mehr fuer Leute wichtig zu sein, die im Vergleich zu mir erheblich privilegierter sind (solche gibt's inzwischen wie Sand am Meer).

Was soll ich denn erwidern, wenn mir mal wieder eine "privilegierte weisse Frau" (z.B eine gut situierte Journalistin, ein allmählich welkendes Holywoodsternchen oder eine gut dotierte Professorin) jenes dümmliche "check Your privilege!" an den Kopf schmeisst? Soll ich dann sagen "ja ich verstehe Dich, ich weiß doch längst Bescheid, ich bin auf deiner Seite", so wie das von mir als Tribut an deren überwältigende Weisheit erwartet wird? Da kann ich mir ja gleich meine Locken lila färben und jenen Leuten schwanzwedelnd mein Halsband vor die Füße legen. Sehr glücklich

Ich werde aber 'nen Deibel tun und denen stattdessen weiterhin mein tief empfundenes "Check Your own privilege, bitch" entgegenschleudern. Sehr glücklich


Wichtig fuer "junge", mittelalte und alte Schwarze ist es z.B., dass ich nicht im Alltag gegen sie diskriminiere, sie nicht als im Vergleich zu mir minderwertig ansehe und dort, wo mir tatsaechlich mal denen gegenueber eine "privilegierte" Behandlung eingeräumt wird, auf dieses "Privileg" demonstrativ verzichte und zwar ohne jetzt gleich in ein zerknirschteres Lamento auszubrechen, was ich doch fuer ein so furchtbar "privilegierter alter weisser Mann" bin. Das passiert aber kaum noch. Das letzte Mal ist es mir waehrend meiner Zeit in den USA passiert als ein (asiatisch aussehender) Verkäufer in einer Bäckerei darauf bestand mich vor einer schon länger wartenden älteren schwarzen Frau zu bedienen und ich darauf bestand, dass die Frau vor mir dran ist.


Siehste. Passt doch. Worüber beschwerst Du Dich, mein allmählich welkender Inselcharmeur?
#518:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 00:58
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Statistisch gesehen hat Kramer sehr wahrscheinlich zwei Hoden. Da muss ich Kramer gar nicht als Individuum kennen, um diese Aussage zu tätigen.

Und wenn ich faktisch nur einen Hoden hätte? Oder gar keinen?

Dann wärest du wie Adolf.

Wenn er hingegen kein Genital hätte, wäre er wohl mehr wie du. Gröhl...
#519:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 07:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Siehste. Passt doch. Worüber beschwerst Du Dich, mein allmählich welkender Inselcharmeur?


Man fragt sich schon, warum Du Dir einen jungen Schwarzen ausdenkst, der genau das sagt, was Du von ihm hören möchtest. Ist dieser junge Schwarze wirklich ein fiktiver Akteur in eigener Sache oder nur eine Sockenpuppe Deiner Agenda?
#520:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 09:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Siehste. Passt doch. Worüber beschwerst Du Dich, mein allmählich welkender Inselcharmeur?


Man fragt sich schon, warum Du Dir einen jungen Schwarzen ausdenkst, der genau das sagt, was Du von ihm hören möchtest. Ist dieser junge Schwarze wirklich ein fiktiver Akteur in eigener Sache oder nur eine Sockenpuppe Deiner Agenda?


Was ist denn meine Agenda, alte Stinkmauke? Ich bin doch gar kein aktiver Benutzer dieser Privilegiencheckerei außerhalb dieses Forums. Ich hab sogar schon dargelegt, was mir daran nicht gefällt. Interessant sind aber die harschen Reaktionen von alten weißen Männern, die im Ausgangsartikel dieses Threads prognostiziert werden. Natürlich sind Beispiele fiktiv, so wie Eure Angst auch nur fiktiv sein sollte. Ach Ihr Heroen werdet es kaum erleben, dass jemand ernsthaft Eure Privilegien checken will, um denen eine „Bitch“ entgegenzuschleudern. Schulterzucken
#521:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 12:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich schon, warum Du Dir einen jungen Schwarzen ausdenkst, der genau das sagt, was Du von ihm hören möchtest. Ist dieser junge Schwarze wirklich ein fiktiver Akteur in eigener Sache oder nur eine Sockenpuppe Deiner Agenda?

... weißer Obdachloser ...
#522:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 12:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn meine Agenda, alte Stinkmauke?


Keine Ahnung. Nach dem kranken Müll, den Du hier absonderst, möchte ich die ganze Wahrheit gar nicht wissen.
#523:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 12:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich schon, warum Du Dir einen jungen Schwarzen ausdenkst, der genau das sagt, was Du von ihm hören möchtest. Ist dieser junge Schwarze wirklich ein fiktiver Akteur in eigener Sache oder nur eine Sockenpuppe Deiner Agenda?

... weißer Obdachloser ...


Was ist mit dem? Der hat doch genau das gemacht, was ihr von weissen, alten Männern erwartet. Er hat die Klappe gehalten und brav zugehört.
#524:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 15:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich schon, warum Du Dir einen jungen Schwarzen ausdenkst, der genau das sagt, was Du von ihm hören möchtest. Ist dieser junge Schwarze wirklich ein fiktiver Akteur in eigener Sache oder nur eine Sockenpuppe Deiner Agenda?

... weißer Obdachloser ...


Was ist mit dem? Der hat doch genau das gemacht, was ihr von weissen, alten Männern erwartet. Er hat die Klappe gehalten und brav zugehört.
#525:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 15:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich schon, warum Du Dir einen jungen Schwarzen ausdenkst, der genau das sagt, was Du von ihm hören möchtest. Ist dieser junge Schwarze wirklich ein fiktiver Akteur in eigener Sache oder nur eine Sockenpuppe Deiner Agenda?

... weißer Obdachloser ...


Was ist mit dem? Der hat doch genau das gemacht, was ihr von weissen, alten Männern erwartet. Er hat die Klappe gehalten und brav zugehört.


Das funktioniert immer noch nicht. Der von Dir gefettete Teil ist eine Illustration von "der genau das sagt, was Du von ihm hören möchtest". Warum nimmst Du an, dass der Obdachlose in dem Cartoon nicht antwortet "Wow, so habe ich das noch nicht gesehen"?
#526:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 16:43
    —
Dein weißer Obdachloser sagt das aber nicht. Anscheinend hast du ein Problem damit dir vorzustellen, dass man denselben Verdacht, den du gegen ADs Verweis auf die junge, schwarze Frau vorbringst, sie könnte auch lediglich eine Sockenpuppe von ADs eigener Agenda sein, auch gegen deinen Verweis auf den weißen Obdachlosen vorbringen könnte.

Damit hat der prototypische weiße Obdachlose schon mal ein Privileg gegenüber einer prototypischen jungen schwarzen Frau (zumindest in einer Welt von Kramers): Er wird ernst genommen.
#527:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 16:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was ist denn meine Agenda, alte Stinkmauke?


Keine Ahnung. Nach dem kranken Müll, den Du hier absonderst, möchte ich die ganze Wahrheit gar nicht wissen.


Wer mit miefigen Sockenpuppen um sich wirft, sollte sich nicht wundern, wenn sie einem ungewaschen wieder entgegenkommen, alter Wahnmichel. Und immer schön aufpassen, dass deine Privilegien nicht gecheckt werden. Lachen
#528:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 17:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit hat der prototypische weiße Obdachlose schon mal ein Privileg gegenüber einer prototypischen jungen schwarzen Frau (zumindest in einer Welt von Kramers): Er wird ernst genommen.


Das ist toll. Erst zauberst Du eine schwarze Frau aus dem Hut und dann erklärst Du Parteinahme für Unterprivelgierte auch noch zu einem Privileg. Der erste weisse Obdachlose, der hier im Thread erwähnt wurde, durfte gleich wieder mit einem Hinweis auf Obama von der Bühne verschwinden. Unterprivilegierte weisse Männer dürfen in dieser Diskussion einfach nicht vorkommen, nicht mal als stumme Zuhörer.
#529:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 17:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und immer schön aufpassen, dass deine Privilegien nicht gecheckt werden. Lachen


Welche Privilegien?
#530:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2018, 23:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Unterprivilegierte weisse Männer dürfen in dieser Diskussion einfach nicht vorkommen, nicht mal als stumme Zuhörer.

Doch, sie dürfen vorkommen. Du verdrehst den Diskussionsverlauf nämlich mal wieder total. Der Sockenpuppen-Verdacht kam nämlich ganz eindeutig ursprünglich von dir gegen die prototypische "junge, schwarze Frau", und das habe ich nur spiegelnd umgedreht gegen den lange vorher ins Spiel gebrachten "weißen Obdachlosen", bei dem man denselben Verdacht äußern könnte (was ich erntshaft nicht will). Das heißt: Du negierst die Relevanz der "schwarzen, jungen Frau". Das ist vorher dem "weißen Obdachlosen" nicht passiert. Dass der existiert, geellschaftlich insgesamt eine unterprivilegierte arme Sau ist und nicht nur eine Sockenpuppen-Funktion hat, wurde nie bezweifelt - es wurde nur nicht akzeptiert, dass man seine Diskriminerung gegen eine andere, nämlich die rassistische Diskriminierung, ausspielen sollte.

Wer von beiden "darf also einfach nicht vorkommen"? Bei mir dürfen beide vorkommen als Repräsentanten verschiedener Diskriminierungsstrukturen. Bei dir wird die eine unter argumentativen Sockenpuppenverdacht gestellt.
#531:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 07:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Du negierst die Relevanz der "schwarzen, jungen Frau".


Welche "schwarze, junge Frau"?
#532:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 08:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Du negierst die Relevanz der "schwarzen, jungen Frau".


Welche "schwarze, junge Frau"?


Tillich, bevor Kramer zum drölften Mal seine Frage stellt, um sich dumm zu stellen und billig abzulenken, ein Hinweis: ich hatte in meinem Beispiel nicht von einer Frau gesprochen. zwinkern
#533:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 08:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und immer schön aufpassen, dass deine Privilegien nicht gecheckt werden. Lachen


Welche Privilegien?


Stell Dir vor, du hast selbst dann Privilegien, wenn du sie nicht erkennst. Also schön aufpassen, dass die nicht ohne dein Zutun gecheckt werden. Du könntest als typisch alter weißer Mann entlarvt werden. zwinkern

Was natürlich kaum passieren wird, aber die Angst ist meist größer als die Folgen in der Realität.
#534:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 09:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, du hast selbst dann Privilegien, wenn du sie nicht erkennst.


Ich wüsste nur gerne, welche das sind.
#535:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 09:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, du hast selbst dann Privilegien, wenn du sie nicht erkennst.


Ich wüsste nur gerne, welche das sind.


Denk doch einfach selber darüber nach. Es gibt genügend soziale Situationen, in denen es dir hierzulande von Vorteil gereicht, ein AWM zu sein. Aufgrund deines Alters durch die Akkumulation von Kapital, durch deine Herkunft und den Vorteil ein Mann zu sein. Die These, dass dies Vorteile hat, wird bestätigt durch den empirischen Fakt, dass AWM die höchsten oberen sozioökonomischen Positionen besetzen. Das muss aber nicht heißen, dass jeder AWM durch diese Privilegien eine besondere Position in der Gesellschaft einnimmt.
#536:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 09:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, du hast selbst dann Privilegien, wenn du sie nicht erkennst.


Ich wüsste nur gerne, welche das sind.


Denk doch einfach selber darüber nach. Es gibt genügend soziale Situationen, in denen es dir hierzulande von Vorteil gereicht, ein AWM zu sein. Aufgrund deines Alters durch die Akkumulation von Kapital, durch deine Herkunft und den Vorteil ein Mann zu sein. Die These, dass dies Vorteile hat, wird bestätigt durch den empirischen Fakt, dass AWM die höchsten oberen sozioökonomischen Positionen besetzen. Das muss aber nicht heißen, dass jeder AWM durch diese Privilegien eine besondere Position in der Gesellschaft einnimmt.


Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Inwiefern gereicht es mir von Vorteil, wenn eine Minderheit von Männern in meinen Alter über eine beträchtliche Menge an Kapital verfügt oder einflussreiche Positionen besetzt? Wenn es einen Mechanismus gibt, durch den diese Vorteile auf mich abfärben, obwohl ich sie gar nicht habe, dann müsste der sich ja beschreiben lassen.
#537:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 13:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.


Nein, diese Privilegien habe ich nicht.


Dann wirst du also aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen?
#538:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 13:58
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Annahme, man müsse sich als alter weißer Mann schuldig fühlen ist eine Projektion deinerseits. zwinkern


Ok, man muss sich nicht schuldig fühlen, aber man soll seine Privilegien checken. Habe ich gemacht. Ich habe keine. Und nu?


Du hast die Privilegien, nicht aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert zu werden oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden.


Nein, diese Privilegien habe ich nicht.


Dann wirst du also aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen?


Wer weiß wie Kramer aussieht? Vielleicht hat er eine Verbrechervisage? zwinkern
#539:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 14:02
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nein, diese Privilegien habe ich nicht.


Dann wirst du also aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen?


Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, diese Privilegien habe ich nicht. Um es zum umschreiben: "Du hast das Privileg, im Bus nicht hinten zu müssen." "Das werde ich berücksichtigen, wenn ich mir eines Tages mal eine Fahrkarte leisten kann."
#540:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 14:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer weiß wie Kramer aussieht?


Ich weiss das.
#541:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 15:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer weiß wie Kramer aussieht?


Ich weiss das.


Dieses Privileg haben nicht viele.
#542:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 15:16
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nein, diese Privilegien habe ich nicht.


Dann wirst du also aufgrund deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen?


Kramer hat folgendes geschrieben:
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, diese Privilegien habe ich nicht.


Du wirst also nicht wegen deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen, hast aber deiner Meinung nach dennoch nicht die Privilegien, nicht wegen deiner Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden. Interessant.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Um es zum umschreiben: "Du hast das Privileg, im Bus nicht hinten zu müssen." "Das werde ich berücksichtigen, wenn ich mir eines Tages mal eine Fahrkarte leisten kann."


Was hat das damit zu tun, wegen der Hautfarbe angepöbelt, beleidigt, verprügelt, von vorneherein bei Bewerbungen häufiger aussortiert oder z.B. in den USA von der Polizei häufiger kontrolliert und sogar praktisch grundlos erschossen zu werden?
#543:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 15:44
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Interessant.


Ich habe ja nicht behauptet, ich hätte das Privileg, uninteressant zu sein.
#544:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 15:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Interessant.


Ich habe ja nicht behauptet, ich hätte das Privileg, uninteressant zu sein.


Du bist nicht interessant.
#545:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 15:56
    —
Dafür stellst Du ganz schön viele Fragen.
#546:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 15:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dafür stellst Du ganz schön viele Fragen.


Wieviele waren es denn bis jetzt?
#547:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 16:03
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dafür stellst Du ganz schön viele Fragen.


Wieviele waren es denn bis jetzt?


Ich habe nicht mitgezählt. Aber Du rückst den Usern hier seit Deinem zweiten Beitrag mit ziemlich ungebührlichen Fragen auf die Pelle.
#548:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 16:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dafür stellst Du ganz schön viele Fragen.


Wieviele waren es denn bis jetzt?


Ich habe nicht mitgezählt. Aber Du rückst den Usern hier seit Deinem zweiten Beitrag mit ziemlich ungebührlichen Fragen auf die Pelle.


Aha. Weil du nicht in der Lage bist eine Frage logisch zu beantworten, rücke ich dir also auf die Pelle. Interessant. Was habe ich dir denn für ungebührliche Fragen gestellt?
#549:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 16:11
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Aha. Weil du nicht in der Lage bist eine Frage logisch zu beantworten, rücke ich dir also auf die Pelle.


Das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich angezweifelt, dass Du mich uninteressant findest.

Grey hat folgendes geschrieben:
Interessant.


Eben...
#550:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 16:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Aha. Weil du nicht in der Lage bist eine Frage logisch zu beantworten, rücke ich dir also auf die Pelle.


Das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich angezweifelt, dass Du mich uninteressant findest.


Das kannst du gerne anzweifeln, es ändert aber nichts daran.

Grey hat folgendes geschrieben:
Interessant.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Eben...


Nicht du bist interessant, sondern deine unlogischen Aussagen. Du darfst für "interessant" gerne etwas ungebührliches deiner Wahl einsetzen, wenn dir das dann besser gefällt. Ich warte noch immer darauf zu erfahren, was ich dir für ungebührliche Fragen gestellt haben soll.
#551:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 16:33
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ich warte noch immer darauf zu erfahren, was ich dir für ungebührliche Fragen gestellt haben soll.


Das darfst Du gerne selber heraus finden.
#552:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 16:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ich warte noch immer darauf zu erfahren, was ich dir für ungebührliche Fragen gestellt haben soll.


Das darfst Du gerne selber heraus finden.


Außer dem üblichen Gerede kommt bei dir nichts. Es gibt keine ungebührlichen Fragen, die ich dir gestellt habe. Wenn du der Unlogik überführt bist, fängst du an rumzutrollen, so einfach ist das.
#553:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 16:51
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Außer das übliche Gerede kommt bei dir nichts.


Stimmt. Mehr habe ich auch nicht versprochen.
#554:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 16:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Außer das übliche Gerede kommt bei dir nichts.


Stimmt. Mehr habe ich auch nicht versprochen.


Dann troll halt weiter rum, wenn´s dir Spaß macht und du sonst keine Hobbys hast.
#555:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 16:58
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Außer das übliche Gerede kommt bei dir nichts.


Stimmt. Mehr habe ich auch nicht versprochen.


Dann troll halt weiter rum, wenn´s dir Spaß macht und du sonst keine Hobbys hast.


Nur, weil ich Spass daran habe, inquisitorischen Auf-die-Pelle-Rückern auf den Geist zu gehen, heisst ja nicht, dass ich sonst keine Hobbys habe. Ich bastle auch gerne Mobilees aus deren Organen. noc
#556:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 17:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Außer das übliche Gerede kommt bei dir nichts.


Stimmt. Mehr habe ich auch nicht versprochen.


Dann troll halt weiter rum, wenn´s dir Spaß macht und du sonst keine Hobbys hast.


Nur, weil ich Spass daran habe, inquisitorischen Auf-die-Pelle-Rückern auf den Geist zu gehen, heisst ja nicht, dass ich sonst keine Hobbys habe. Ich bastle auch gerne Mobilees aus deren Organen. noc


Deine ständigen Ablenkungsmanöver von deinen unlogischen Aussagen mittels deiner Trollerei machen dich auch nicht interessant. Vielleicht hat AD Spaß an deinem Blödsinn.
#557:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 17:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat AD Spaß an deinem Blödsinn.


Ich hoffe nicht. Das wäre ja... nicht auszudenken wäre das.
#558:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 18:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dein weißer Obdachloser sagt das aber nicht. Anscheinend hast du ein Problem damit dir vorzustellen, dass man denselben Verdacht, den du gegen ADs Verweis auf die junge, schwarze Frau vorbringst, sie könnte auch lediglich eine Sockenpuppe von ADs eigener Agenda sein, auch gegen deinen Verweis auf den weißen Obdachlosen vorbringen könnte.

Damit hat der prototypische weiße Obdachlose schon mal ein Privileg gegenüber einer prototypischen jungen schwarzen Frau (zumindest in einer Welt von Kramers): Er wird ernst genommen.


Ob jener weisse Obdachlose eine "Sockenpuppe" von Kramer ist kannst Du ganz einfach selber nachprüfen. Spreche einfach mal den naechsten "weissen Obdachlosen" an, der Dir ueber den Weg laeuft und frage ihn ob er sich heute schon seiner Privilegien bewusst war und merke Dir wie der reagiert hat.
#559:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 18:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wer weiß wie Kramer aussieht? Vielleicht hat er eine Verbrechervisage? zwinkern

Oder wie er sich kleidet. Auch davon hängt es ab, ob man von einem Schupo nach dem Ausweis gefragt wird, und ob man gegf. eins in die Fr.... kriegt.
#560:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 19:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wer weiß wie Kramer aussieht? Vielleicht hat er eine Verbrechervisage? zwinkern

Oder wie er sich kleidet. Auch davon hängt es ab, ob man von einem Schupo nach dem Ausweis gefragt wird, und ob man gegf. eins in die Fr.... kriegt.


Ich trage italienische Designermode von Angelo Litrico.
#561:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 19:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dein weißer Obdachloser sagt das aber nicht. Anscheinend hast du ein Problem damit dir vorzustellen, dass man denselben Verdacht, den du gegen ADs Verweis auf die junge, schwarze Frau vorbringst, sie könnte auch lediglich eine Sockenpuppe von ADs eigener Agenda sein, auch gegen deinen Verweis auf den weißen Obdachlosen vorbringen könnte.

Damit hat der prototypische weiße Obdachlose schon mal ein Privileg gegenüber einer prototypischen jungen schwarzen Frau (zumindest in einer Welt von Kramers): Er wird ernst genommen.


Ob jener weisse Obdachlose eine "Sockenpuppe" von Kramer ist kannst Du ganz einfach selber nachprüfen. Spreche einfach mal den naechsten "weissen Obdachlosen" an, der Dir ueber den Weg laeuft und frage ihn ob er sich heute schon seiner Privilegien bewusst war und merke Dir wie der reagiert hat.


Naja, da würde wohl jeder dumm aus der Wäsche schauen. Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.
#562: ;-) Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 19:46
    —
Herrlich.. die Diskussion hier erinnert mich an :

https://www.youtube.com/watch?v=hgR61apB0_o

Der privilegierte weiße Mann ist der Kapellmeister ...sicherlich
#563:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 20:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dein weißer Obdachloser sagt das aber nicht. Anscheinend hast du ein Problem damit dir vorzustellen, dass man denselben Verdacht, den du gegen ADs Verweis auf die junge, schwarze Frau vorbringst, sie könnte auch lediglich eine Sockenpuppe von ADs eigener Agenda sein, auch gegen deinen Verweis auf den weißen Obdachlosen vorbringen könnte.

Damit hat der prototypische weiße Obdachlose schon mal ein Privileg gegenüber einer prototypischen jungen schwarzen Frau (zumindest in einer Welt von Kramers): Er wird ernst genommen.


Ob jener weisse Obdachlose eine "Sockenpuppe" von Kramer ist kannst Du ganz einfach selber nachprüfen. Spreche einfach mal den naechsten "weissen Obdachlosen" an, der Dir ueber den Weg laeuft und frage ihn ob er sich heute schon seiner Privilegien bewusst war und merke Dir wie der reagiert hat.


Naja, da würde wohl jeder dumm aus der Wäsche schauen. Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.


Wahrscheinlich hast Du im wirklichen Leben nur Umgang mit vernünftigen Menschen. Sehr glücklich

Ich glaube an bestimmten Orten, z.B. nordamerikanischen Colleges und Universitäten, duerfte dies öfters passieren als Du Dir das vorstellen kannst und zwar bezeichnenderweise nicht durch tatsaechliche Unterprivilegierte (die kommen dort erst gar nicht rein) sondern durch "social warriors" und ihre habilitierten Anführer, die allen Grund hätten ihre Sprüche erst mal an sich selber zu richten.
#564:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 20:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dein weißer Obdachloser sagt das aber nicht. Anscheinend hast du ein Problem damit dir vorzustellen, dass man denselben Verdacht, den du gegen ADs Verweis auf die junge, schwarze Frau vorbringst, sie könnte auch lediglich eine Sockenpuppe von ADs eigener Agenda sein, auch gegen deinen Verweis auf den weißen Obdachlosen vorbringen könnte.

Damit hat der prototypische weiße Obdachlose schon mal ein Privileg gegenüber einer prototypischen jungen schwarzen Frau (zumindest in einer Welt von Kramers): Er wird ernst genommen.


Ob jener weisse Obdachlose eine "Sockenpuppe" von Kramer ist kannst Du ganz einfach selber nachprüfen. Spreche einfach mal den naechsten "weissen Obdachlosen" an, der Dir ueber den Weg laeuft und frage ihn ob er sich heute schon seiner Privilegien bewusst war und merke Dir wie der reagiert hat.


Naja, da würde wohl jeder dumm aus der Wäsche schauen. Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.


Wahrscheinlich hast Du im wirklichen Leben nur Umgang mit vernünftigen Menschen. Sehr glücklich

Ich glaube an bestimmten Orten, z.B. nordamerikanischen Colleges und Universitäten, duerfte dies öfters passieren als Du Dir das vorstellen kannst und zwar bezeichnenderweise nicht durch tatsaechliche Unterprivilegierte (die kommen dort erst gar nicht rein) sondern durch "social warriors" und ihre habilitierten Anführer, die allen Grund hätten ihre Sprüche erst mal an sich selber zu richten.
#565:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 20:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.

Wann warst du das letzte Mal an einer amerikanischen Universität? Mr. Green
#566:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 20:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dein weißer Obdachloser sagt das aber nicht. Anscheinend hast du ein Problem damit dir vorzustellen, dass man denselben Verdacht, den du gegen ADs Verweis auf die junge, schwarze Frau vorbringst, sie könnte auch lediglich eine Sockenpuppe von ADs eigener Agenda sein, auch gegen deinen Verweis auf den weißen Obdachlosen vorbringen könnte.

Damit hat der prototypische weiße Obdachlose schon mal ein Privileg gegenüber einer prototypischen jungen schwarzen Frau (zumindest in einer Welt von Kramers): Er wird ernst genommen.


Ob jener weisse Obdachlose eine "Sockenpuppe" von Kramer ist kannst Du ganz einfach selber nachprüfen. Spreche einfach mal den naechsten "weissen Obdachlosen" an, der Dir ueber den Weg laeuft und frage ihn ob er sich heute schon seiner Privilegien bewusst war und merke Dir wie der reagiert hat.


Naja, da würde wohl jeder dumm aus der Wäsche schauen. Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.


Wahrscheinlich hast Du im wirklichen Leben nur Umgang mit vernünftigen Menschen. Sehr glücklich

Ich glaube an bestimmten Orten, z.B. nordamerikanischen Colleges und Universitäten, duerfte dies öfters passieren als Du Dir das vorstellen kannst und zwar bezeichnenderweise nicht durch tatsaechliche Unterprivilegierte (die kommen dort erst gar nicht rein) sondern durch "social warriors" und ihre habilitierten Anführer, die allen Grund hätten ihre Sprüche erst mal an sich selber zu richten.


Im „wirklichen Leben“ bin ich auch vernünftig und frag nicht, ob jemand seine Privilegien gecheckt hat oder wieviel Hoden er besitzt. Und ich hoffe, du bist im „wirklichen Leben“ nicht so begriffsstutzig, wie du Dich hier gibst. zwinkern Es gibt eben nicht nur ökonomische Privilegien, wie Du andeutest, auch unter (vermeintlich) Privilegierten gibt es Diskriminierungen. Ich glaube nicht, dass man dich oder Kramer noch mal auf einer US-Uni antreffen wird. Die größte Gefahr für Dich besteht allenfalls darin nachts von fiesen Feministinnen zu träumen oder vom bösen Addi von der anderen Seite der Welt (Bayern) in einem Forum angemacht zu werden. Sehr glücklich
#567:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 20:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.

Wann warst du das letzte Mal an einer amerikanischen Universität? Mr. Green


Wurden Deine Privilegien gecheckt?
#568:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 21:03
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.

Wann warst du das letzte Mal an einer amerikanischen Universität? Mr. Green

Wurden Deine Privilegien gecheckt?

Nee, meine Privilegien check' ich immer noch selber. Cool
#569:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 21:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.

Wann warst du das letzte Mal an einer amerikanischen Universität? Mr. Green

Wurden Deine Privilegien gecheckt?

Nee, meine Privilegien check' ich immer noch selber. Cool


Schade, ich hatte auf eine Horrorstory gehofft. Eine unheimliche Begegnung nachts im Fahrstuhl, oder so.
#570:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 21:17
    —
Seine Privilegien soll man natürlich immer selber checken. Denn sobald die Aufforderung danach zu konkret würde, also derjenige sie checkt, der einen dazu auffordert, würden sie ja widerlegbar und das ganze Scheinargument fällt in sich zusammen. Und das wäre doch schade drum, wo man sich gerade auf dem aufgetürmten Soufflee desselben eine so erhabene moralische Überlegenheit ergaunert hatte.
#571:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 21:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.

Wann warst du das letzte Mal an einer amerikanischen Universität? Mr. Green

Wurden Deine Privilegien gecheckt?

Nee, meine Privilegien check' ich immer noch selber. Cool


und zum Privilegiensystem an den US-Unis ein älterer Artikel aus der Zeit:

Zitat:
Eine Quote oder einen Bonus bei den Noten gebe es nicht, versichert Worth. Bei ähnlichen Zensuren jedoch haben Studieninteressenten aus ethnischen Minderheiten inzwischen bessere Chancen als ihre weißen und asiatischen Konkurrenten. Das ergab eine Studie des ehemaligen Präsidenten der Princeton University, William Bowen, der die Bewerbungsunterlagen an einem Dutzend Elitecolleges untersuchte.


Quelle:
https://www.zeit.de/2008/47/B-Ami-Unis/seite-2

Meines Wissens hat sich die Bevorzugung von Minderheiten an den US-Unis in den letzten Jahren noch weiter verbreitet.

Aber vielleicht kannst Du ja was als vor Ort ehedem anwesender was dazu sagen.
#572:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 21:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ob jener weisse Obdachlose eine "Sockenpuppe" von Kramer ist kannst Du ganz einfach selber nachprüfen. Spreche einfach mal den naechsten "weissen Obdachlosen" an, der Dir ueber den Weg laeuft und frage ihn ob er sich heute schon seiner Privilegien bewusst war und merke Dir wie der reagiert hat.

Erstens habe ich die Quatsch-Idee mit der Sockenpuppencith aufgebracht, sondern sie nur gespiegelt, und zweitens gäbe es bei einer völlig zufälligen Begegnung überhaupt gar keinen Anlass dazu.
#573:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 22:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(...)und zweitens gäbe es bei einer völlig zufälligen Begegnung überhaupt gar keinen Anlass dazu.


Welchen Anlass gäbe es bei einer völlig zufälligen Begegnung, mir meine vermeintlichen Privilegien vorzuhalten?
#574:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 22:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.

Wann warst du das letzte Mal an einer amerikanischen Universität? Mr. Green


So privilegiert war ich noch nie.
#575:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 00:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(...)und zweitens gäbe es bei einer völlig zufälligen Begegnung überhaupt gar keinen Anlass dazu.

Welchen Anlass gäbe es bei einer völlig zufälligen Begegnung, mir meine vermeintlichen Privilegien vorzuhalten?

Bei einer völlig zufälligen Begegnung, bei der die Privilegien weder vom Geschehen noch vom Gespräch her eine Rolle spielen, gäbe es keinen solchen Anlass. Hat auch keiner behauptet.

Auch AD sprach in dem Beispiel, dass du wohl meinst, nicht von einer zufälligen Begegnung, sondern hat einfach offen gelassen, was der Anlass sein könnte. Anders als bei BBs Beispiel gerade, der eine zufällige Begegnung konstruiert hat.
#576:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 02:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(...)und zweitens gäbe es bei einer völlig zufälligen Begegnung überhaupt gar keinen Anlass dazu.

Welchen Anlass gäbe es bei einer völlig zufälligen Begegnung, mir meine vermeintlichen Privilegien vorzuhalten?

Bei einer völlig zufälligen Begegnung, bei der die Privilegien weder vom Geschehen noch vom Gespräch her eine Rolle spielen, gäbe es keinen solchen Anlass. Hat auch keiner behauptet.

Auch AD sprach in dem Beispiel, dass du wohl meinst, nicht von einer zufälligen Begegnung, sondern hat einfach offen gelassen, was der Anlass sein könnte. Anders als bei BBs Beispiel gerade, der eine zufällige Begegnung konstruiert hat.


Was waere denn ein solcher Anlass? Wenn beispielsweise ein älterer weisser Obdachloser einem vorkommenden dunkelhäutigen Menschen nachruft: "Ihr lebt doch alle nur auf unsere Kosten, Ihr Asylbetrüger!" zynisches Grinsen


Nun, sowas kann passieren. Habe ich auch tatsaechlich schon selbst miterlebt. Ich verzichtete allerdings auf die Nummer mit dem "Privilegiencheck", sondern habe lediglich dem so Beschimpften mit einem Blick zu verstehen gegeben, dass der Penner nicht fuer mich spricht. Der grinste sich bloss einen und wir liessen den "privilegierten alten weissen Mann" mit seiner Weinflasche in der Hand einfach stehen. Weil der war gleich in mehrfacher Hinsicht nur ein ganz besonders armes Schwein, den muss man nicht auch noch verhöhnen. Smilie
#577:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 08:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nun, sowas kann passieren. Habe ich auch tatsaechlich schon selbst miterlebt. Ich verzichtete allerdings auf die Nummer mit dem "Privilegiencheck", sondern habe lediglich dem so Beschimpften mit einem Blick zu verstehen gegeben, dass der Penner nicht fuer mich spricht.


Ich kann mir vorstellen, dass jetzt als Einwand kommt, dass auch Du in dieser Situation die Gelegenheit gehabt hättest, Deine Privilegien zu checken. Denn schliesslich war es ja der Dunkelhäutige, der sich die Hasstirade des Obdachlosen anhören musste, nicht Du. In der Situation wäre es wohl angebracht, wenn alle Beteiligten sich erst mal beruhigen, ein Stück Obst essen und ihre Privilegien checken. Wenn man das gemeinschaftlich macht, hat man auch nicht das Gefühl, dass man der einzige ist, der eine politische Umerziehung nötig hat.
#578:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 08:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(...)und zweitens gäbe es bei einer völlig zufälligen Begegnung überhaupt gar keinen Anlass dazu.

Welchen Anlass gäbe es bei einer völlig zufälligen Begegnung, mir meine vermeintlichen Privilegien vorzuhalten?

Bei einer völlig zufälligen Begegnung, bei der die Privilegien weder vom Geschehen noch vom Gespräch her eine Rolle spielen, gäbe es keinen solchen Anlass. Hat auch keiner behauptet.

Auch AD sprach in dem Beispiel, dass du wohl meinst, nicht von einer zufälligen Begegnung, sondern hat einfach offen gelassen, was der Anlass sein könnte. Anders als bei BBs Beispiel gerade, der eine zufällige Begegnung konstruiert hat.


Ja gut. AD hat den Anlass offen gelassen, ich frag jetzt, was der Anlass sein könnte.
#579:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 09:12
    —
http://mcdlr.com/check-your-privilege/

Sehr glücklich
#580:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 09:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://mcdlr.com/check-your-privilege/

Sehr glücklich


Smilie
#581:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 09:47
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://mcdlr.com/check-your-privilege/

Sehr glücklich


Smilie


Ach so geht das. Warum sagen die nicht gleich, dass es dafür ne App gibt? Überrascht
#582:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 12:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.

Wann warst du das letzte Mal an einer amerikanischen Universität? Mr. Green


So privilegiert war ich noch nie.

Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist ja auch, ob die Elfenbeintürme des Intellekts wirklich der Ort des wirklichen Lebens sind. Sind das nicht eher die Orte, wo solche Weisheiten ausgeheckt werden, dass es Hautfarben nicht gibt, wir demnächst erkennen werden, dass es gar keine biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, sondern alles nur auf der Sozialisation beruht?

@ Tarvoc: Ich habe eher den Eindruck, dass ein erheblicher Teil unserer gesellschaftlichen Probleme, die sich auch in der Karriere eines Trump oder den Wählerzahlen der AfD zeigen, damit zusammenhängt, dass es sich bei den Universitäten, zumindest im geisteswissenschaftlichen Bereich (ohne die Mathematik), zunehmend um Raumschiffe handelt, deren Kontakt zum wirklichen Leben (= Querschnitt der Bevölkerung) immer geringer wird, und deren Anspruch auf Meinungsführung nur dadurch erhalten wird, dass sie in Parteiführungen und Medienlandschaft stark überrepräsentiert sind.

Was sagt denn der Philosoph dazu?
#583:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 12:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://mcdlr.com/check-your-privilege/

Sehr glücklich


Smilie


Ach so geht das. Warum sagen die nicht gleich, dass es dafür ne App gibt? Überrascht


WO bleibt da der Fun-Faktor?

Es fehlt der zornige alte Mann, der seine Privilegien ignoriert.
#584:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 12:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.

Wann warst du das letzte Mal an einer amerikanischen Universität? Mr. Green


So privilegiert war ich noch nie.

Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist ja auch, ob die Elfenbeintürme des Intellekts wirklich der Ort des wirklichen Lebens sind. Sind das nicht eher die Orte, wo solche Weisheiten ausgeheckt werden, dass es Hautfarben nicht gibt, wir demnächst erkennen werden, dass es gar keine biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, sondern alles nur auf der Sozialisation beruht?

@ Tarvoc: Ich habe eher den Eindruck, dass ein erheblicher Teil unserer gesellschaftlichen Probleme, die sich auch in der Karriere eines Trump oder den Wählerzahlen der AfD zeigen, damit zusammenhängt, dass es sich bei den Universitäten, zumindest im geisteswissenschaftlichen Bereich (ohne die Mathematik), zunehmend um Raumschiffe handelt, deren Kontakt zum wirklichen Leben (= Querschnitt der Bevölkerung) immer geringer wird, und deren Anspruch auf Meinungsführung nur dadurch erhalten wird, dass sie in Parteiführungen und Medienlandschaft stark überrepräsentiert sind.

Was sagt denn der Philosoph dazu?

Ich denke, das ist nur ein Teil des Problems, der linke Teil gewissermaßen. Der andere, rechte Teil ist ist zwar die Folge davon, daß es keine verbindliche Vorstellung von der Wirklichkeit mehr gibt („Nichts ist, wie es scheint“), aber nur in sofern, als es nun den Rechten möglich ist, ihrerseits ihre Fantasien zur alleinigen Wirklichkeit zu erheben, und jeden Einspruch gegen diese Mobilisierung der menschlichen Dummheit für fake news zu erklären.
#585:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 14:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mir ist es ausserhalb dieses Forums noch nie passiert, dass mich jemand aufgefordert hat, meine Privilegien zu checken. Das ist so eine Internet-Grille. Im wirklichen Leben reden die Menschen nicht so.

Wann warst du das letzte Mal an einer amerikanischen Universität? Mr. Green


So privilegiert war ich noch nie.

Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist ja auch, ob die Elfenbeintürme des Intellekts wirklich der Ort des wirklichen Lebens sind. Sind das nicht eher die Orte, wo solche Weisheiten ausgeheckt werden, dass es Hautfarben nicht gibt, wir demnächst erkennen werden, dass es gar keine biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, sondern alles nur auf der Sozialisation beruht?

@ Tarvoc: Ich habe eher den Eindruck, dass ein erheblicher Teil unserer gesellschaftlichen Probleme, die sich auch in der Karriere eines Trump oder den Wählerzahlen der AfD zeigen, damit zusammenhängt, dass es sich bei den Universitäten, zumindest im geisteswissenschaftlichen Bereich (ohne die Mathematik), zunehmend um Raumschiffe handelt, deren Kontakt zum wirklichen Leben (= Querschnitt der Bevölkerung) immer geringer wird, und deren Anspruch auf Meinungsführung nur dadurch erhalten wird, dass sie in Parteiführungen und Medienlandschaft stark überrepräsentiert sind.

Was sagt denn der Philosoph dazu?

Ich denke, das ist nur ein Teil des Problems, der linke Teil gewissermaßen. Der andere, rechte Teil ist ist zwar die Folge davon, daß es keine verbindliche Vorstellung von der Wirklichkeit mehr gibt („Nichts ist, wie es scheint“), aber nur in sofern, als es nun den Rechten möglich ist, ihrerseits ihre Fantasien zur alleinigen Wirklichkeit zu erheben, und jeden Einspruch gegen diese Mobilisierung der menschlichen Dummheit für fake news zu erklären.

Zustimmung. Was ich geschrieben habe, ist gewissermaßen auch ein Kehren vor der eigenen Tür - ich sehe mich im Zweifelsfall eher links als rechts. Denn - das ist ja auch regelmäßiger Gegenstand meiner Predigten hier - die Mechanismen der Kommunikationssperre gehen von beiden Seiten aus, PC ist auch kein linkes Monopol, sondern nur gerade links bei uns besonders aktiv.
#586: Prezident mit Superfood Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 16:52
    —
Ist das ein Superfood?
#587:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 19:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nun, sowas kann passieren. Habe ich auch tatsaechlich schon selbst miterlebt. Ich verzichtete allerdings auf die Nummer mit dem "Privilegiencheck", sondern habe lediglich dem so Beschimpften mit einem Blick zu verstehen gegeben, dass der Penner nicht fuer mich spricht.


Ich kann mir vorstellen, dass jetzt als Einwand kommt, dass auch Du in dieser Situation die Gelegenheit gehabt hättest, Deine Privilegien zu checken. Denn schliesslich war es ja der Dunkelhäutige, der sich die Hasstirade des Obdachlosen anhören musste, nicht Du. In der Situation wäre es wohl angebracht, wenn alle Beteiligten sich erst mal beruhigen, ein Stück Obst essen und ihre Privilegien checken. Wenn man das gemeinschaftlich macht, hat man auch nicht das Gefühl, dass man der einzige ist, der eine politische Umerziehung nötig hat.



Ich glaube ein verstehender Blick, der dem Opfer signalisiert, dass man auf seiner Seite ist, bringt in diesem Fall mehr als 1000 gecheckte Privilegien.


Aber modifizieren wir das mal.

Was, wenn der Penner sich nicht so eindeutig rassistisch verhalten haette, sondern einfach nur "gendered violent" tätig geworden waere, sagen wir mal er haette einer Transgenderpersoenlichkeit gegenueber ein falsches Pronomen verwendet und der tillich waere grad vorbeigekommen. Wie haette der da jetzt reagiert? Sehr glücklich
#588:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 19:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://mcdlr.com/check-your-privilege/

Sehr glücklich



Lachen
#589:  Autor: Höhlenbär,  BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 23:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
http://mcdlr.com/check-your-privilege/

Sehr glücklich


I am not amused:

Die einzig wesentliche, keinesfalls unbeabsichtigte Funktion dieser Webseite ist die Ausführung des Google-Zählscripts
Code:
www.google-analytics.com/analytics.js
#590:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 00:43
    —
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen

Zitat:
In seinem Buch „Unter Weißen“ verarbeitet Mohamed seine Erlebnisse mit Rassismus.


Zitat:
In dem Buch will ich die historischen Strukturen aufzeigen, aus denen Rassismus gewachsen ist. Diese Strukturen haben immer Weiße bevorzugt. Trotzdem ist es mir wichtig zu sagen: Nicht alle Weißen sind Rassisten. Ich habe jetzt schon häufiger gehört, dass Menschen alleine schon dadurch, dass ich sie als „Weiße“ bezeichnen, sich beschuldigt fühlen. Aber darum geht es mir nicht! Man muss immer auf das Individuum schauen. Nicht pauschalisieren, sondern mutig besprechen, was mir auffällt. Und dann darüber reden, was man dagegen tun könnte.


Zitat:
Ja, ich bin sehr privilegiert. Ich kann tun, was ich möchte, bin finanziell abgesichert, habe Arbeit. Ich will auch gar kein Opfer sein. Für all das habe ich hart gearbeitet, das wurde mir nicht in die Wiege gelegt. Und es gibt trotzdem Privilegien, die ich qua Hautfarbe nicht habe und mir auch nicht erarbeiten kann. Und deshalb habe ich dieses Buch geschrieben.
#591:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 07:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen


Zitat:
Ich sitze als bekennender Feminist auf Podien und sage, dass keine Frau weltweit begrapscht werden oder sich unsicher fühlen darf. Dass das ein No-Go ist! Und trotzdem fragt danach immer nochmal jemand aus dem Publikum: „Distanzieren Sie sich von Grapschern?“


Die meinen das nicht böse. Die wollen nur wissen, ob er seine Privilegien als Mann gecheckt hat.
#592:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 08:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen


Zitat:
Ich sitze als bekennender Feminist auf Podien und sage, dass keine Frau weltweit begrapscht werden oder sich unsicher fühlen darf. Dass das ein No-Go ist! Und trotzdem fragt danach immer nochmal jemand aus dem Publikum: „Distanzieren Sie sich von Grapschern?“


Die meinen das nicht böse. Die wollen nur wissen, ob er seine Privilegien als Mann gecheckt hat.


Hat er:

Zitat:
Weil Frauen auch schon weniger privilegiert sind als Männer.
Genau. Ich sage immer: „Ich bin froh, dass ich einen Penis habe.“ Das hilft mir in einigen Situationen. Zum Beispiel beim Männerklüngel. Kein Chef kommt darauf, dass ich schwanger werden könnte und stellt mich deshalb nicht ein. Das ist ein Privileg.


Ist ganz einfach zu kapieren.
#593:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 09:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen


Zitat:
Ich sitze als bekennender Feminist auf Podien und sage, dass keine Frau weltweit begrapscht werden oder sich unsicher fühlen darf. Dass das ein No-Go ist! Und trotzdem fragt danach immer nochmal jemand aus dem Publikum: „Distanzieren Sie sich von Grapschern?“


Die meinen das nicht böse. Die wollen nur wissen, ob er seine Privilegien als Mann gecheckt hat.


Das hat er ja gerade vor ihren Ohren getan, und es wird dennoch in Frage gestellt. Das wird einem Weißen so mutmaßlich nicht passieren.
#594:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 10:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen

Zitat:
In seinem Buch „Unter Weißen“ verarbeitet Mohamed seine Erlebnisse mit Rassismus.


Zitat:
In dem Buch will ich die historischen Strukturen aufzeigen, aus denen Rassismus gewachsen ist. Diese Strukturen haben immer Weiße bevorzugt....

...

Ich hoffe ja sehr, dass so ein blühender Unsinn bei dem Magazin, für das er normalerweise schreibt, nicht durch die Schlussredaktion kommt ... obwohl ... es trifft den Zeitgeist ganz gut.

Rassismus, sowohl im klassischen wie auch im heutigen soziologischen Sinn war am Anfang der Geschichte selbstverständlicher Bestandteil fast jeder Gesellschaft, wenn ich fast sage, dann fallen mir nur die Eskimos ein, die (einzelne) Fremde sofort willkommen geheißen und sogar zu ihren Frauen gelassen haben. Üblicherweise wird das so interpretiert, dass in einer derart feindlichen und deshalb dünn besiedelten Umwelt dieses Verhalten die Inzucht gemindert hat.

Ansonsten wurden Fremde versklavt, hatten weniger Rechte usw. ganz offiziell, in allen Gesellschaften, rund um den Globus, zu allen Zeiten. Die allgemeinen Menschenrechte, die erst der geistesgeschichtliche Maßstab waren, an dem Rassismus zu erkennen ist und die in ihrer langsamen Durchdringung einiger Gesellschaften erst erreicht haben, dass etwas gegen die Sklaverei und dann in der nächsten Stufe den allgemeinen Rassismus unternommen werden konnte, sind noch nicht so alt - und ganz nebenbei auch eine Erfindung des weißen Mannes.

Und der da gegen den Rassismus schreibt, sucht psychologische Gründe, dass z.B. der (Ex-)Muslim Abdel Samad sich gegen den Rassismus des Islam ausspricht, der nicht nur im Koran begründet ist - wir kennen alle die ungeheure "Geduld" sogenannter heiliger Schriften - sondern der sich auch ganz aktuell z.B. in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, also einer politischen Erklärung islamischer Staaten aus dem Islam heraus wiederfindet.

@ AD: Du bist ja als Soziologe nicht so ganz ungebildet und was ich gerade geschrieben habe, muss Dir auch alles bekannt sein. Wie schaffst Du es, so einen hanebüchenen Unsinn unkommentiert zu zitieren?
#595:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 10:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen


Zitat:
Ich sitze als bekennender Feminist auf Podien und sage, dass keine Frau weltweit begrapscht werden oder sich unsicher fühlen darf. Dass das ein No-Go ist! Und trotzdem fragt danach immer nochmal jemand aus dem Publikum: „Distanzieren Sie sich von Grapschern?“


Die meinen das nicht böse. Die wollen nur wissen, ob er seine Privilegien als Mann gecheckt hat.


Das hat er ja gerade vor ihren Ohren getan, und es wird dennoch in Frage gestellt. Das wird einem Weißen so mutmaßlich nicht passieren.

Wieso nicht? Er ist auch Weißer.

Der Grund ihn zu fragen liegt wohl auch eher in seinem Namen, genau genommen in seinem Bekenntnis zum Islam: In islamischen Gesellschaften existiert praktisch ein offenes Recht, je islamischer der Staat, desto offener dieses Recht, jede Frau, die sich nicht in einem schwarzen Sack versteckt, zu begrabschen; und dieses "Recht" wird auch benutzt, das erzählt Dir nicht nur jede Frau, die sich in diesen Ländern unvorsichtigerweise alleine bewegt hat, das erzählt Dir auch jede Frau, die da aufgewachsen ist - das sollte dem Jungen auch bekannt sein.
#596:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 11:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rassismus, sowohl im klassischen wie auch im heutigen soziologischen Sinn war am Anfang der Geschichte selbstverständlicher Bestandteil fast jeder Gesellschaft, wenn ich fast sage, dann fallen mir nur die Eskimos ein, die (einzelne) Fremde sofort willkommen geheißen und sogar zu ihren Frauen gelassen haben. Üblicherweise wird das so interpretiert, dass in einer derart feindlichen und deshalb dünn besiedelten Umwelt dieses Verhalten die Inzucht gemindert hat.

Ansonsten wurden Fremde versklavt, hatten weniger Rechte usw. ganz offiziell, in allen Gesellschaften, rund um den Globus, zu allen Zeiten.


1. Das ist keineswegs Konsens in der Geschichtsforschung:

Zitat:
Antikes Griechenland und Rom

Die Frage, ob es im alten Griechenland und im alten Rom Rassismus gegeben habe, wird unterschiedlich beantwortet. Sie ist im Zusammenhang damit zu sehen, wie die antiken Griechen seit Homer und Herodot die „Barbaren“ sahen.

David Theo Goldberg, der das „Konzept der Ausschließung“ als zentral für die Untersuchung und Unterscheidung rassistischer Diskriminierungen betrachtet, verneint Rassismus, weil die Griechen die „Barbaren“ gerade nicht kategorisch verabscheuten (siehe Homer, Herodot, Aischylos, Xenophon und andere).

Auch Yves Albert Dauge bestreitet, dass es in der römischen Welt Rassismus gegeben habe. Obschon in der Antike Überlegenheitsgefühle eines Stammes oder Volkes über andere Gruppen und ethnische, religiöse oder kulturelle Stereotype verbreitet waren, existiert für die Begriffe „Rasse“ oder „Rassismus“ kein exaktes Äquivalent in der griechischen oder lateinischen Sprache. Aus dem gleichen Grunde sieht auch Christopher Tuplin keine Veranlassung, von Rassismus in der griechischen Welt zu sprechen; die Diskussion des Rassismus müsse seiner Meinung nach eine Definition von Rasse einschließen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&oldid=180096307#Geschichtliche_Erscheinungen


2. Allerdings gab und gibt es sicher in jeder kolonialistischen, imperialistischen und sonstwie räuberischen Gesellschaften - wie auch der hiesigen! - u.a. auch Rassismus in geradezu institutionalisierter Form, d.h. auch von seiten staatlicher Institutionen und Politik. Der Fisch stinkt immer vom Kopfe her; der Pöbel/der Lumpenproletarier sowie Spießbürger hinkt dem Rasssismus der Herrschenden, welcher ökonomische Grundlagen hat, stets hinterher.

3. Die Grade des verbreiteten Rassismus in verschiedenen Gesellschaften unterscheiden sich oft erheblich, so dass man hier vergleichende Maßstäbe anlegen sollte, insbesondere was die Qualität der rassischen und/oder kulturellen Diskriminierungen betrifft.

4. In jeder noch so arg rassistischen Gesellschaft gibt es ebenso starke antirassistische Bewegungen humanistischer und solidarischer Bevölkerungsgruppen mit einer entsprechenden gesellschaftlichen Verankerung und Stellung.

Insofern widerspreche ich dem bei dir immer wieder durchscheinenden Biologismus beim Thema Rassismus.
#597:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 12:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ist ganz einfach zu kapieren.


Ja, vielleicht wenn man so schlau ist wie Du. Nicht jeder ist so privilegiert.

Ich fand etwas ganz anderes interessant. Die Aufforderung "Check Deine Privilegien!" wird ja häufig damit untermauert, dass diejenigen, die damit gemeint sind, sich der Vorteile bewusst werden sollen, die für sie selbstverständlich sind. Wer z.B. nicht wie ein Fremder aussieht oder spricht, wird nicht wie ein Fremder behandelt und findet auch nichts bemerkenswert daran, dass er nicht wie ein Fremder behandelt wird. Er nimmt es nicht als Privileg wahr.

Das Gleiche gilt für Leute, die aus privaten und beruflichen Gründen oft mit dem Flugzeug unterwegs sind. Die Abläufe am Flughafen sind ihnen vertraut, sie gehören für sie schon zum Alltag. Das ist aber ein anderer Alltag, als der von Kassierern im Supermarkt, Hartz-IV-Empfängern oder Obdachlosen. Von unten betrachtet ist das ein sehr privilegierte Alltag und die Probleme, die man als Vielflieger hat sind für weniger Privilegierte die Probleme von Menschen mit einem Jetset-Lifestyle.

So wie hier...

Zitat:
"Wenn ich am Flughafen in Eile bin, lasse ich die Pakistaner vorgehen"
#598:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 12:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das hat er ja gerade vor ihren Ohren getan, und es wird dennoch in Frage gestellt. Das wird einem Weißen so mutmaßlich nicht passieren.


Wenn Du als Weisser nicht der Meinung bist, dass Kinderbücher nachträglich politisch korrigiert werden sollten, stehst Du ganz schnell unter Generalverdacht, ein heimlicher Rassist zu sein. Ist mir hier schon passiert.
#599:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 12:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Rassismus, sowohl im klassischen wie auch im heutigen soziologischen Sinn war am Anfang der Geschichte selbstverständlicher Bestandteil fast jeder Gesellschaft, wenn ich fast sage, dann fallen mir nur die Eskimos ein, die (einzelne) Fremde sofort willkommen geheißen und sogar zu ihren Frauen gelassen haben. Üblicherweise wird das so interpretiert, dass in einer derart feindlichen und deshalb dünn besiedelten Umwelt dieses Verhalten die Inzucht gemindert hat.

Ansonsten wurden Fremde versklavt, hatten weniger Rechte usw. ganz offiziell, in allen Gesellschaften, rund um den Globus, zu allen Zeiten.


1. Das ist keineswegs Konsens in der Geschichtsforschung:

Zitat:
Antikes Griechenland und Rom

Die Frage, ob es im alten Griechenland und im alten Rom Rassismus gegeben habe, wird unterschiedlich beantwortet. Sie ist im Zusammenhang damit zu sehen, wie die antiken Griechen seit Homer und Herodot die „Barbaren“ sahen.

David Theo Goldberg, der das „Konzept der Ausschließung“ als zentral für die Untersuchung und Unterscheidung rassistischer Diskriminierungen betrachtet, verneint Rassismus, weil die Griechen die „Barbaren“ gerade nicht kategorisch verabscheuten (siehe Homer, Herodot, Aischylos, Xenophon und andere).
Auch Yves Albert Dauge bestreitet, dass es in der römischen Welt Rassismus gegeben habe. Obschon in der Antike Überlegenheitsgefühle eines Stammes oder Volkes über andere Gruppen und ethnische, religiöse oder kulturelle Stereotype verbreitet waren, existiert für die Begriffe „Rasse“ oder „Rassismus“ kein exaktes Äquivalent in der griechischen oder lateinischen Sprache. Aus dem gleichen Grunde sieht auch Christopher Tuplin keine Veranlassung, von Rassismus in der griechischen Welt zu sprechen; die Diskussion des Rassismus müsse seiner Meinung nach eine Definition von Rasse einschließen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&oldid=180096307#Geschichtliche_Erscheinungen

Sehr interessante Begründung: Weil sie nicht alle Rassisten waren, gab es keinen Rassismus.
Aber trotzdem war es üblich die Barbaren, also die, die keiner richtigen Sprache mäüchtig waren, sondern nur stammeln konnten (das ist die Bedeutung von Barbar, ist aber natürlich kein Rassismus) als Sklaven zu halten, was natürlich auch keine Form von Rassismus ist.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


2. Allerdings gab und gibt es sicher in jeder kolonialistischen, imperialistischen und sonstwie räuberischen Gesellschaften - wie auch der hiesigen! - u.a. auch Rassismus in geradezu institutionalisierter Form, d.h. auch von seiten staatlicher Institutionen und Politik. Der Fisch stinkt immer vom Kopfe her; der Pöbel/der Lumpenproletarier sowie Spießbürger hinkt dem Rasssismus der Herrschenden, welcher ökonomische Grundlagen hat, stets hinterher.

3. Die Grade des verbreiteten Rassismus in verschiedenen Gesellschaften unterscheiden sich oft erheblich, so dass man hier vergleichende Maßstäbe anlegen sollte, insbesondere was die Qualität der rassischen und/oder kulturellen Diskriminierungen betrifft.

4. In jeder noch so arg rassistischen Gesellschaft gibt es ebenso starke antirassistische Bewegungen humanistischer und solidarischer Bevölkerungsgruppen mit einer entsprechenden gesellschaftlichen Verankerung und Stellung.

Insofern widerspreche ich dem bei dir immer wieder durchscheinenden Biologismus beim Thema Rassismus.

Einen ganz groben Maßstab habe ich schon eingeführt: Der härteste Rassismus zeigt sich in der Sklavenhaltung.
Aber vielleicht versucht Du auch mal, mir den Biologismus nicht nur zu unterstellen, sondern auch genau zu zeigen, wo er sich bei mir äußert.

EDIT: Zitat repariert

Zuletzt bearbeitet von fwo am 27.08.2018, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet
#600:  Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 13:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Rassismus, sowohl im klassischen wie auch im heutigen soziologischen Sinn war am Anfang der Geschichte selbstverständlicher Bestandteil fast jeder Gesellschaft, wenn ich fast sage, dann fallen mir nur die Eskimos ein, die (einzelne) Fremde sofort willkommen geheißen und sogar zu ihren Frauen gelassen haben. Üblicherweise wird das so interpretiert, dass in einer derart feindlichen und deshalb dünn besiedelten Umwelt dieses Verhalten die Inzucht gemindert hat.

Ansonsten wurden Fremde versklavt, hatten weniger Rechte usw. ganz offiziell, in allen Gesellschaften, rund um den Globus, zu allen Zeiten.


1. Das ist keineswegs Konsens in der Geschichtsforschung:

Zitat:
Antikes Griechenland und Rom

Die Frage, ob es im alten Griechenland und im alten Rom Rassismus gegeben habe, wird unterschiedlich beantwortet. Sie ist im Zusammenhang damit zu sehen, wie die antiken Griechen seit Homer und Herodot die „Barbaren“ sahen.

David Theo Goldberg, der das „Konzept der Ausschließung“ als zentral für die Untersuchung und Unterscheidung rassistischer Diskriminierungen betrachtet, verneint Rassismus, weil die Griechen die „Barbaren“ gerade nicht kategorisch verabscheuten (siehe Homer, Herodot, Aischylos, Xenophon und andere).

Sehr interessante Begründung: Weil sie nicht alle Rassisten waren, gab es keinen Rassismus.
Aber trotzdem war es üblich die Barbaren, also die, die keiner richtigen Sprache mäüchtig waren, sondern nur stammeln konnten (das ist die Bedeutung von Barbar, ist aber natürlich kein Rassismus) als Sklaven zu halten, was natürlich auch keine Form von Rassismus ist.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch Yves Albert Dauge bestreitet, dass es in der römischen Welt Rassismus gegeben habe. Obschon in der Antike Überlegenheitsgefühle eines Stammes oder Volkes über andere Gruppen und ethnische, religiöse oder kulturelle Stereotype verbreitet waren, existiert für die Begriffe „Rasse“ oder „Rassismus“ kein exaktes Äquivalent in der griechischen oder lateinischen Sprache. Aus dem gleichen Grunde sieht auch Christopher Tuplin keine Veranlassung, von Rassismus in der griechischen Welt zu sprechen; die Diskussion des Rassismus müsse seiner Meinung nach eine Definition von Rasse einschließen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&oldid=180096307#Geschichtliche_Erscheinungen


2. Allerdings gab und gibt es sicher in jeder kolonialistischen, imperialistischen und sonstwie räuberischen Gesellschaften - wie auch der hiesigen! - u.a. auch Rassismus in geradezu institutionalisierter Form, d.h. auch von seiten staatlicher Institutionen und Politik. Der Fisch stinkt immer vom Kopfe her; der Pöbel/der Lumpenproletarier sowie Spießbürger hinkt dem Rasssismus der Herrschenden, welcher ökonomische Grundlagen hat, stets hinterher.

3. Die Grade des verbreiteten Rassismus in verschiedenen Gesellschaften unterscheiden sich oft erheblich, so dass man hier vergleichende Maßstäbe anlegen sollte, insbesondere was die Qualität der rassischen und/oder kulturellen Diskriminierungen betrifft.

4. In jeder noch so arg rassistischen Gesellschaft gibt es ebenso starke antirassistische Bewegungen humanistischer und solidarischer Bevölkerungsgruppen mit einer entsprechenden gesellschaftlichen Verankerung und Stellung.

Insofern widerspreche ich dem bei dir immer wieder durchscheinenden Biologismus beim Thema Rassismus.

Einen ganz groben Maßstab habe ich schon eingeführt: Der härteste Rassismus zeigt sich in der Sklavenhaltung.
Aber vielleicht versucht Du auch mal, mir den Biologismus nicht nur zu unterstellen, sondern auch genau zu zeigen, wo er sich bei mir äußert.


Also wer sich von der Debatte über die weißen alten Männer irgendwie beeindrucken lässt, der hat sie nicht mehr alle.

Da wird über Privilegien schwadroniert, die weder verifizierbar sind, noch an dem Personenkreis festzumachen sind, Die meisten weißen Männer Leben nämlich von schmalem Rentensalär.
Man verbiete ein Form des Lebens, weil unterstellt wird, diese sei per se schlecht. Politisiert gegen die Lebenserfahrung Milionen weißer Männer, prügelt den falschen Sack weil man den bösen Kapitalisten nicht so richtig zu fassen bekommt,

Unterstellt der andere hätte keine Privilegien, verleugnet die gesellschaftlich relevante Tatsache, das mit dem Fortschritt von Technik und Wissenschaft zwangsläufig " Privilegien" sich da anhäufen, wo der Fortschritt stattfindet. Verbiegt Sprache um klare Begriffe zu verwässern , damit sich das sog. Privileg nicht in der Debatte durchsetzen kann......

Wie blöd muss man sein um in den Zug zu steigen..........
#601:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 14:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Rassismus, sowohl im klassischen wie auch im heutigen soziologischen Sinn war am Anfang der Geschichte selbstverständlicher Bestandteil fast jeder Gesellschaft, wenn ich fast sage, dann fallen mir nur die Eskimos ein, die (einzelne) Fremde sofort willkommen geheißen und sogar zu ihren Frauen gelassen haben. Üblicherweise wird das so interpretiert, dass in einer derart feindlichen und deshalb dünn besiedelten Umwelt dieses Verhalten die Inzucht gemindert hat.

Ansonsten wurden Fremde versklavt, hatten weniger Rechte usw. ganz offiziell, in allen Gesellschaften, rund um den Globus, zu allen Zeiten.


1. Das ist keineswegs Konsens in der Geschichtsforschung:

Zitat:
[color=blue]Antikes Griechenland und Rom

Die Frage, ob es im alten Griechenland und im alten Rom Rassismus gegeben habe, wird unterschiedlich beantwortet. Sie ist im Zusammenhang damit zu sehen, wie die antiken Griechen seit Homer und Herodot die „Barbaren“ sahen.

David Theo Goldberg, der das „Konzept der Ausschließung“ als zentral für die Untersuchung und Unterscheidung rassistischer Diskriminierungen betrachtet, verneint Rassismus, weil die Griechen die „Barbaren“ gerade nicht kategorisch verabscheuten (siehe Homer, Herodot, Aischylos, Xenophon und andere).


Sehr interessante Begründung: Weil sie nicht alle Rassisten waren, gab es keinen Rassismus.
Aber trotzdem war es üblich die Barbaren, also die, die keiner richtigen Sprache mäüchtig waren, sondern nur stammeln konnten (das ist die Bedeutung von Barbar, ist aber natürlich kein Rassismus) als Sklaven zu halten, was natürlich auch keine Form von Rassismus ist.


Im antiken Griechenland wurden Barbaren im Zuge des Sklavenhandels versklavt, ansonsten Kriegsfangene. Aber auch kaum ein Grieche war vor Versklavung gefeit und es wurden zum Teil auch ganze Griechische Städte und Dörfer versklavt. Das heisst: Die Mengen {Barbar} und {Sklave} hatten zwar eine Schnittmenge, aber weder wurden Barbaren automatisch als Sklaven angesehen, noch waren die Sklaven automatisch Barbaren. Außerdem verursachte die Sklaverei unter Griechischen Bürgern oft Empörung.

Deshalb ist das mit Rassismus im antiken Griechenland zu Recht umstritten. In Bezug auf das antike Rom ist es ähnlich.

Ganz anders dagegen verhält es sich mit dem deutschen Kolonialismus und Faschismus, wo also quasi mit der Einführung einer *Untermenschen*-Kategorie für *die Wilden* oder *die Juden* nicht nur KZ-mäßige Zwangs- und Sklavenarbeit mit dem Ziel der Vernichtung offen rassistisch legitimiert wurde, sondern auch die gesamten kolonialen und imperialen Raubzüge selbst.

Wer diese Unterschiede nicht sieht, der sollte noch mal seine Brille putzen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Einen ganz groben Maßstab habe ich schon eingeführt: Der härteste Rassismus zeigt sich in der Sklavenhaltung.
Aber vielleicht versucht Du auch mal, mir den Biologismus nicht nur zu unterstellen, sondern auch genau zu zeigen, wo er sich bei mir äußert.


Der Biologismus liegt darin, dass der Rassismus dem *Wesen des Menschen* zugeschoben wird, wenn man pauschal behauptet, dass es Rassismus schon immer und in jeder Gesellschaft gegeben habe, Ausnahmen (- Eskimos bzw. ganz besondere genetische (!) Bedingungen -) bestätigen die Regel.

Demnach wäre der Rassismus dem Menschen quasi angeboren und die gesellschaftlichen Verhältnisse fallen - als tatsächliche Ursachen! - ebenso unter den Tisch wie jegliche feine Differenzierung.
#602:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 14:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Der Biologismus liegt darin, dass der Rassismus dem *Wesen des Menschen* zugeschoben wird, wenn man pauschal behauptet, dass es Rassismus schon immer und in jeder Gesellschaft gegeben habe, Ausnahmen (- Eskimos bzw. ganz besondere genetische (!) Bedingungen -) bestätigen die Regel.

Demnach wäre der Rassismus dem Menschen quasi angeboren und die gesellschaftlichen Verhältnisse fallen - als tatsächliche Ursachen! - ebenso unter den Tisch wie jegliche feine Differenzierung.

Die Logik ist falsch. Ich würde auch nie behaupten, dass Religiosität eine angeborene menschliche Eigenschaft sei, nur weil wir ihr zu allen Zeiten und überall auf dem Globus begegnen.
Was man aber ganz offensichtlich feststellen kann, ohne biologistisch zu sein, ist die Existenz kultureller Bestandteile, die rund um den Globus sehr erfolgreich sind.

Ansonsten hast Du nur festgestellt, dass der Rassismus der Griechen sich nicht auf Fremde beschränkte. Es ist Dir vielleicht nicht aufgefallen, aber in dem Post, auf den Du geantwortet hat, beziehe ich mich auch auf die soziologische Definition des Rassismus d.h. auf die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. (Sieh mal das Fette in dem, was Du von mir zitiert hast)
#603:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 20:52
    —
https://www.tagesschau.de/inland/chemnitz-reaktionen-101.html

Waehrend deutsche Linke ihren Hobby "Privilegien checken" nachgehen, gehen deutsche Nazis in Chemnitz dem ihren nach und machen munter Jagd auf Ausländer und Linke oder wen sie dafuer halten. Ein AfD-Bundestagsabgeordneter äußert Verständnis fuer die Jagdszenen.


Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich bizarr und zum kotzen, dass hier auf voellig abgehobene und weltfremde Art und Weise lebhaft ueber Rassismus diskutiert wird, waehrend bisher noch niemand die aktuellen Vorkommnisse in Chemnitz fuer erwähnenswert hielt, sondern dies einem user vorbehalten bleibt, der nach Aussage mancher Forenplatzhirsche nicht mitkriegt, was in Deutschland los ist, weil er auf einer abgelegenen Insel im Pazifik lebt.

Hierauf passt ein Zitat, frei nach Bill Maher: "While You are busy protecting the virginity of Your ears, some Nazis are fucking You in the ass!"
#604:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 21:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/inland/chemnitz-reaktionen-101.html

Waehrend deutsche Linke ihren Hobby "Privilegien checken" nachgehen, gehen deutsche Nazis in Chemnitz dem ihren nach und machen munter Jagd auf Ausländer und Linke oder wen sie dafuer halten. Ein AfD-Bundestagsabgeordneter äußert Verständnis fuer die Jagdszenen.


Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich bizarr und zum kotzen, dass hier auf voellig abgehobene und weltfremde Art und Weise lebhaft ueber Rassismus diskutiert wird, waehrend bisher noch niemand die aktuellen Vorkommnisse in Chemnitz fuer erwähnenswert hielt, sondern dies einem user vorbehalten bleibt, der nach Aussage mancher Forenplatzhirsche nicht mitkriegt, was in Deutschland los ist, weil er auf einer abgelegenen Insel im Pazifik lebt.

Hierauf passt ein Zitat, frei nach Bill Maher: "While You are busy protecting the virginity of Your ears, some Nazis are fucking You in the ass!"

Es könnte aber auch sein - dies ist ja weniger ein Kundgebungs- als ein Diskussionsplatz, das da einfach kein Diskussionsbedarf besteht, weil da bis auf wenige Ausnahmen eigentlich alle einer Meinung sind.
#605:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 21:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/inland/chemnitz-reaktionen-101.html

Waehrend deutsche Linke ihren Hobby "Privilegien checken" nachgehen, gehen deutsche Nazis in Chemnitz dem ihren nach und machen munter Jagd auf Ausländer und Linke oder wen sie dafuer halten. Ein AfD-Bundestagsabgeordneter äußert Verständnis fuer die Jagdszenen.


Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich bizarr und zum kotzen, dass hier auf voellig abgehobene und weltfremde Art und Weise lebhaft ueber Rassismus diskutiert wird, waehrend bisher noch niemand die aktuellen Vorkommnisse in Chemnitz fuer erwähnenswert hielt, sondern dies einem user vorbehalten bleibt, der nach Aussage mancher Forenplatzhirsche nicht mitkriegt, was in Deutschland los ist, weil er auf einer abgelegenen Insel im Pazifik lebt.

Hierauf passt ein Zitat, frei nach Bill Maher: "While You are busy protecting the virginity of Your ears, some Nazis are fucking You in the ass!"

Ist aus meiner Sicht nachvollziehbar, was du schreibst.
Vllt verspüren ja manche Leute hier so ne Art FGH-Resignation...?
#606: Suche den Thread, der passt Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 21:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/inland/chemnitz-reaktionen-101.html

Waehrend deutsche Linke ihren Hobby "Privilegien checken" nachgehen, gehen deutsche Nazis in Chemnitz dem ihren nach und machen munter Jagd auf Ausländer und Linke oder wen sie dafuer halten. Ein AfD-Bundestagsabgeordneter äußert Verständnis fuer die Jagdszenen.


Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich bizarr und zum kotzen, dass hier auf voellig abgehobene und weltfremde Art und Weise lebhaft ueber Rassismus diskutiert wird, waehrend bisher noch niemand die aktuellen Vorkommnisse in Chemnitz fuer erwähnenswert hielt, sondern dies einem user vorbehalten bleibt, der nach Aussage mancher Forenplatzhirsche nicht mitkriegt, was in Deutschland los ist, weil er auf einer abgelegenen Insel im Pazifik lebt.

Hierauf passt ein Zitat, frei nach Bill Maher: "While You are busy protecting the virginity of Your ears, some Nazis are fucking You in the ass!"


Erstens wurden hier schon Links zu den Ereignissen in Chemnitz gepostet,
zweitens, solltest Du nicht Dein Anliegen mit den Ereignissen in Chemnitz vermischen.

Hier wäre zum Beispiel ein geeigneter Thread:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2142716#2142716

Den hast Du aber erst gar nicht gesucht, warum nur?

Ich habe beispielsweise einen Teilaspekt im Thread Flüchtlinge gepostet,
ein anderer Bereich wäre auch sicherlich wieder
Fußball und Gewalt - weil mal wieder Ultras eines Ost-Clubs mit vorangeprescht sind - was ich für den Ostfußball und seiner Verfasstheit als 'bezeichnend' sehe.

Aber sicherlich kann auch noch einiges andere irgendwo gepostet werden.

Es sei aber noch einmal auf den eher zusammenfassenden,
statt panischen Ticker des MDR hingewiesen:

https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/chemnitz-stollberg/ticker-sachsen-montag-chemnitz-demo-102.html
#607: Re: Suche den Thread, der passt Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 21:24
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/inland/chemnitz-reaktionen-101.html

Waehrend deutsche Linke ihren Hobby "Privilegien checken" nachgehen, gehen deutsche Nazis in Chemnitz dem ihren nach und machen munter Jagd auf Ausländer und Linke oder wen sie dafuer halten. Ein AfD-Bundestagsabgeordneter äußert Verständnis fuer die Jagdszenen.


Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich bizarr und zum kotzen, dass hier auf voellig abgehobene und weltfremde Art und Weise lebhaft ueber Rassismus diskutiert wird, waehrend bisher noch niemand die aktuellen Vorkommnisse in Chemnitz fuer erwähnenswert hielt, sondern dies einem user vorbehalten bleibt, der nach Aussage mancher Forenplatzhirsche nicht mitkriegt, was in Deutschland los ist, weil er auf einer abgelegenen Insel im Pazifik lebt.

Hierauf passt ein Zitat, frei nach Bill Maher: "While You are busy protecting the virginity of Your ears, some Nazis are fucking You in the ass!"


Erstens wurden hier schon Links zu den Ereignissen in Chemnitz gepostet,
zweitens, solltest Du nicht Dein Anliegen mit den Ereignissen in Chemnitz vermischen.

Hier wäre zum Beispiel ein geeigneter Thread:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2142716#2142716

Den hast Du aber erst gar nicht gesucht, warum nur?

Ich habe beispielsweise einen Teilaspekt im Thread Flüchtlinge gepostet,
ein anderer Bereich wäre auch sicherlich wieder
Fußball und Gewalt - weil mal wieder Ultras eines Ost-Clubs mit vorangeprescht sind - was ich für den Ostfußball und seiner Verfasstheit als 'bezeichnend' sehe.

Aber sicherlich kann auch noch einiges andere irgendwo gepostet werden.

Es sei aber noch einmal auf den eher zusammenfassenden,
statt panischen Ticker des MDR hingewiesen:

https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/chemnitz-stollberg/ticker-sachsen-montag-chemnitz-demo-102.html



Ich habe das zum drüber diskutieren bereits auch im AfD-Thread gepostet. Dort passt das gut rein. Hier an dieser Stelle geht es mir nicht primär um die Ereignisse in Chemnitz, sondern um das Missverhältnis zwischen abgehobenen Rassismusdiskussionen und der bisher recht schwachen Reaktion auf ein aktuelles rassistische Pogrom.

Ich halte dies fuer einen bedenklichen Trend auf Seiten der Linken. Man zieht sich zunehmend in die eigene Echokammer zurueck und verliert dabei die entscheidenden politischen Entwicklungen in der Gesellschaft mehr und mehr aus den Augen. Dies ist vor allem in Nordamerika stark ausgeprägt, allerdings zunehmend auch in Europa festzustellen. Dabei ist heute nicht die Zeit um unendlich lang ueber Popanze wie den "privilegierten weissen alten Mann" zu diskutieren, sondern es muss klare Kante gegen den neuen Faschismus gezeigt werden, der sich anschickt nicht nur in Deutschland die Strassen zu erobern. Der Widerstand dagegen ist viel zu gering im Vergleich zum Ausmass, das manche "shitstorms" in linken Echokammern erreichen. Die blasen auf facebook und twitter oft in Orkanstaerke, waehrend es auf der Strasse in Chemnitz gerade mal fuer ein laues Lüftchen reicht.
#608:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 21:44
    —
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe. Wahnsinn. Oder hast du schon deinen Flug nach Deutschland gebucht, um es den Rassisten mal persönlich zu zeigen? Und nicht nur abgehobene Diskussionen in unserem Forum zu führen?

Wegen mir muss man die Diskussionen ja nicht führen. Aber solange Leute wie du denselben Hass gegen Genderforschung, Feminismus und Identitätspolitik an den Tag legen wie die Faschisten, werde ich das ansprechen.
#609:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 22:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.
#610:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 22:20
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. Oder wie das heißt. Kein Grund AD Trollerei vorzuwerfen.
#611:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 22:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. (...)

Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.
#612:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 22:40
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. (...)

Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.


Teile was du willst. Du kannst ja mit Bernie kotzen. Virtuell.
#613:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 22:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. (...)

Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.


Teile was du willst. Du kannst ja mit Bernie kotzen. Virtuell.

Danke für diesen intellektuellen Beitrag.
Keine Ahnung, warum du dein Niveau derart herunterschraubst...
#614:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 22:51
    —
Ich war gerade auf einer Familienfeier, auf der sich zwei linke Bollerköppe beinahe gekloppt hätten. Ich glaube, ich weiss jetzt, warum ich hier gelandet bin. Cool
#615:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 22:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. Oder wie das heißt. Kein Grund AD Trollerei vorzuwerfen.



Eure Gender-, Rassismus-, alteMaenner- und sonstwas Debatten diskreditieren sich selber, weil sie ausser im Innenbereich Eurer Echokammern folgenlos bleiben. Und Eure Echokammern gehen der Mehrheit der Menschen schon lange nicht mehr nur am Arsch vorbei, sondern darüberhinaus auch noch zunehmend auf die Nerven.


So langsam wird es Zeit die Konsequenzen aus der Praesidentschaft Trumps zu ziehen. Das ist kein "whataboutism", sondern ein nicht mehr dezenter Hinweis darauf nicht weiter Zeit und Energie mit Fliegenschiss zu verschwenden, sondern sich auf die Dinge zu konzentrieren, die allmählich wirklich zivilisationsbedrohend werden. Wenn man jemand darauf hinweist, dass waehrend er gerade einen Aschenbecherbrand löscht, sein Haus in Flammen steht und man ihn dazu auffordert, doch bitte den Aschenbecher brennen zu lassen und lieber mit dem Gartenschlauch den lichterloh brennenden Dachstuhl zu loeschen, dann ist das auch kein "whataboutism", sondern ganz einfach nur logisches Denken.
#616:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 23:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. Oder wie das heißt. Kein Grund AD Trollerei vorzuwerfen.



Eure Gender-, Rassismus-, alteMaenner- und sonstwas Debatten diskreditieren sich selber, weil sie ausser im Innenbereich Eurer Echokammern folgenlos bleiben. Und Eure Echokammern gehen der Mehrheit der Menschen schon lange nicht mehr nur am Arsch vorbei, sondern darüberhinaus auch noch zunehmend auf die Nerven.


So langsam wird es Zeit die Konsequenzen aus der Praesidentschaft Trumps zu ziehen. Das ist kein "whataboutism", sondern ein nicht mehr dezenter Hinweis darauf nicht weiter Zeit und Energie mit Fliegenschiss zu verschwenden, sondern sich auf die Dinge zu konzentrieren, die allmählich wirklich zivilisationsbedrohend werden. Wenn man jemand darauf hinweist, dass waehrend er gerade einen Aschenbecherbrand löscht, sein Haus in Flammen steht und man ihn dazu auffordert, doch bitte den Aschenbecher brennen zu lassen und lieber mit dem Gartenschlauch den lichterloh brennenden Dachstuhl zu loeschen, dann ist das auch kein "whataboutism", sondern ganz einfach nur logisches Denken.


Gender-, Rassismus-, alteMaenner- und sonstwas Debatten sind halt die Hobbies der gelangweilten Mittelschicht in den Ländern des reichen Nordens.

Für soziale, Umwelt- und Kriegsfragen interessieren sich solche zwar auch irgendwie, aber mehr in dem Sinne, dass sie mit solchen weltlichen Dingen nicht allzu sehr belästigt werden wollen.
#617:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 23:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. (...)

Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.


Teile was du willst. Du kannst ja mit Bernie kotzen. Virtuell.

Danke für diesen intellektuellen Beitrag.
Keine Ahnung, warum du dein Niveau derart herunterschraubst...


Ich passe mich an die Reaktionen an. Du unterstellst mir persönliche Gründe, wenn ich das für heuchlerisch halte, die rassistischen Vorfälle in Chemnitz zu benutzen, grundlegende Diskussionen über Rassismus zu diffamieren. Bernie hat zuerst gekotzt. Das hat bei mir Brechreiz ausgelöst.
#618:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 23:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. (...)

Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.


Teile was du willst. Du kannst ja mit Bernie kotzen. Virtuell.

Danke für diesen intellektuellen Beitrag.
Keine Ahnung, warum du dein Niveau derart herunterschraubst...


Ich passe mich an die Reaktionen an. (...)

Nö. Du benutzt sie.
#619:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 23:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. Oder wie das heißt. Kein Grund AD Trollerei vorzuwerfen.



Eure Gender-, Rassismus-, alteMaenner- und sonstwas Debatten diskreditieren sich selber, weil sie ausser im Innenbereich Eurer Echokammern folgenlos bleiben. Und Eure Echokammern gehen der Mehrheit der Menschen schon lange nicht mehr nur am Arsch vorbei, sondern darüberhinaus auch noch zunehmend auf die Nerven.


So langsam wird es Zeit die Konsequenzen aus der Praesidentschaft Trumps zu ziehen. Das ist kein "whataboutism", sondern ein nicht mehr dezenter Hinweis darauf nicht weiter Zeit und Energie mit Fliegenschiss zu verschwenden, sondern sich auf die Dinge zu konzentrieren, die allmählich wirklich zivilisationsbedrohend werden. Wenn man jemand darauf hinweist, dass waehrend er gerade einen Aschenbecherbrand löscht, sein Haus in Flammen steht und man ihn dazu auffordert, doch bitte den Aschenbecher brennen zu lassen und lieber mit dem Gartenschlauch den lichterloh brennenden Dachstuhl zu loeschen, dann ist das auch kein "whataboutism", sondern ganz einfach nur logisches Denken.


Gender-, Rassismus-, alteMaenner- und sonstwas Debatten sind halt die Hobbies der gelangweilten Mittelschicht in den Ländern des reichen Nordens.(...)


Schön, dass unser Vorzeige-Trotzkist sich aus diesen Debatten immer antimittelschichtlerich rausgehalten hat Lachen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

(...)Für soziale, Umwelt- und Kriegsfragen interessieren sich solche zwar auch irgendwie, aber mehr in dem Sinne, dass sie mit solchen weltlichen Dingen nicht allzu sehr belästigt werden wollen.


Für diesen Satz sollte eine Blödheits-Medaille geprägt werden.
#620:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 01:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen


Zitat:
Ich sitze als bekennender Feminist auf Podien und sage, dass keine Frau weltweit begrapscht werden oder sich unsicher fühlen darf. Dass das ein No-Go ist! Und trotzdem fragt danach immer nochmal jemand aus dem Publikum: „Distanzieren Sie sich von Grapschern?“


Die meinen das nicht böse. Die wollen nur wissen, ob er seine Privilegien als Mann gecheckt hat.


Das hat er ja gerade vor ihren Ohren getan, und es wird dennoch in Frage gestellt. Das wird einem Weißen so mutmaßlich nicht passieren.


Grade Weissen kann das passieren. Zumindest Berufsfeministen wuerden das bei einem Farbigen nicht wagen, der ist naemlich kein "privilegierter weisser Mann", sondern ein "privilegierter schwarzer Mann" und kriegt beim Bullshitbingo einen Bonus gutgeschrieben.
#621:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 02:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. Oder wie das heißt. Kein Grund AD Trollerei vorzuwerfen.



Eure Gender-, Rassismus-, alteMaenner- und sonstwas Debatten diskreditieren sich selber, weil sie ausser im Innenbereich Eurer Echokammern folgenlos bleiben. Und Eure Echokammern gehen der Mehrheit der Menschen schon lange nicht mehr nur am Arsch vorbei, sondern darüberhinaus auch noch zunehmend auf die Nerven.


So langsam wird es Zeit die Konsequenzen aus der Praesidentschaft Trumps zu ziehen. Das ist kein "whataboutism", sondern ein nicht mehr dezenter Hinweis darauf nicht weiter Zeit und Energie mit Fliegenschiss zu verschwenden, sondern sich auf die Dinge zu konzentrieren, die allmählich wirklich zivilisationsbedrohend werden. Wenn man jemand darauf hinweist, dass waehrend er gerade einen Aschenbecherbrand löscht, sein Haus in Flammen steht und man ihn dazu auffordert, doch bitte den Aschenbecher brennen zu lassen und lieber mit dem Gartenschlauch den lichterloh brennenden Dachstuhl zu loeschen, dann ist das auch kein "whataboutism", sondern ganz einfach nur logisches Denken.


Sehr schön, was du für logisches Denken hältst. Wenn Du Dich jetzt ganz fest darauf konzentrierst, dass der Trump verschwindet, wird der das ganz bestimmt tun. Dann musst du auch nicht über alltäglichen Rassismus sprechen. Der verschwindet gleich mit.
#622:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 02:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen


Zitat:
Ich sitze als bekennender Feminist auf Podien und sage, dass keine Frau weltweit begrapscht werden oder sich unsicher fühlen darf. Dass das ein No-Go ist! Und trotzdem fragt danach immer nochmal jemand aus dem Publikum: „Distanzieren Sie sich von Grapschern?“


Die meinen das nicht böse. Die wollen nur wissen, ob er seine Privilegien als Mann gecheckt hat.


Das hat er ja gerade vor ihren Ohren getan, und es wird dennoch in Frage gestellt. Das wird einem Weißen so mutmaßlich nicht passieren.


Grade Weissen kann das passieren. Zumindest Berufsfeministen wuerden das bei einem Farbigen nicht wagen, der ist naemlich kein "privilegierter weisser Mann", sondern ein "privilegierter schwarzer Mann" und kriegt beim Bullshitbingo einen Bonus gutgeschrieben.


Berufsfeministen. Die größte Angst des weißen Mannes.
Nazis. Die größte Angst des schwarzen Mannes.
#623:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 02:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh, toll, Bernie kümmert sich um Rassismus. Macht im Internet auf große Klappe.(...)

Bernie positioniert sich bei diesem Thema schon immer glasklar. Kein Grund, hier herumzutrollen und ihn aus persönlichen Gründen zu diskreditieren.


AD spiegelt BB's Diskreditierungsversuch per Whataboutism. Oder wie das heißt. Kein Grund AD Trollerei vorzuwerfen.



Eure Gender-, Rassismus-, alteMaenner- und sonstwas Debatten diskreditieren sich selber, weil sie ausser im Innenbereich Eurer Echokammern folgenlos bleiben. Und Eure Echokammern gehen der Mehrheit der Menschen schon lange nicht mehr nur am Arsch vorbei, sondern darüberhinaus auch noch zunehmend auf die Nerven.


So langsam wird es Zeit die Konsequenzen aus der Praesidentschaft Trumps zu ziehen. Das ist kein "whataboutism", sondern ein nicht mehr dezenter Hinweis darauf nicht weiter Zeit und Energie mit Fliegenschiss zu verschwenden, sondern sich auf die Dinge zu konzentrieren, die allmählich wirklich zivilisationsbedrohend werden. Wenn man jemand darauf hinweist, dass waehrend er gerade einen Aschenbecherbrand löscht, sein Haus in Flammen steht und man ihn dazu auffordert, doch bitte den Aschenbecher brennen zu lassen und lieber mit dem Gartenschlauch den lichterloh brennenden Dachstuhl zu loeschen, dann ist das auch kein "whataboutism", sondern ganz einfach nur logisches Denken.


Sehr schön, was du für logisches Denken hältst. Wenn Du Dich jetzt ganz fest darauf konzentrierst, dass der Trump verschwindet, wird der das ganz bestimmt tun. Dann musst du auch nicht über alltäglichen Rassismus sprechen. Der verschwindet gleich mit.



Geh' Du erst mal Deine Privilegien checken. Und wenn Du damit fertig bist kannst Du wiederkommen. Sehr glücklich
#624:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 02:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen


Zitat:
Ich sitze als bekennender Feminist auf Podien und sage, dass keine Frau weltweit begrapscht werden oder sich unsicher fühlen darf. Dass das ein No-Go ist! Und trotzdem fragt danach immer nochmal jemand aus dem Publikum: „Distanzieren Sie sich von Grapschern?“


Die meinen das nicht böse. Die wollen nur wissen, ob er seine Privilegien als Mann gecheckt hat.


Das hat er ja gerade vor ihren Ohren getan, und es wird dennoch in Frage gestellt. Das wird einem Weißen so mutmaßlich nicht passieren.


Grade Weissen kann das passieren. Zumindest Berufsfeministen wuerden das bei einem Farbigen nicht wagen, der ist naemlich kein "privilegierter weisser Mann", sondern ein "privilegierter schwarzer Mann" und kriegt beim Bullshitbingo einen Bonus gutgeschrieben.


Berufsfeministen. Die größte Angst des weißen Mannes.
Nazis. Die größte Angst des schwarzen Mannes.


Insulaner. Die groenste Angst des lila Pudels. Sehr glücklich
#625:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 07:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.jetzt.de/rassismus/interview-mit-mohamed-amjahid-autor-von-unter-weissen


Zitat:
Ich sitze als bekennender Feminist auf Podien und sage, dass keine Frau weltweit begrapscht werden oder sich unsicher fühlen darf. Dass das ein No-Go ist! Und trotzdem fragt danach immer nochmal jemand aus dem Publikum: „Distanzieren Sie sich von Grapschern?“


Die meinen das nicht böse. Die wollen nur wissen, ob er seine Privilegien als Mann gecheckt hat.


Das hat er ja gerade vor ihren Ohren getan, und es wird dennoch in Frage gestellt. Das wird einem Weißen so mutmaßlich nicht passieren.


Grade Weissen kann das passieren. Zumindest Berufsfeministen wuerden das bei einem Farbigen nicht wagen, der ist naemlich kein "privilegierter weisser Mann", sondern ein "privilegierter schwarzer Mann" und kriegt beim Bullshitbingo einen Bonus gutgeschrieben.


Der Satz von Amjahid zeigt die Aussichtslosigkeit dieser Debatte. Er sitzt als bekennender Feminist auf dem Podium, aber muss sich trotzdem solche Fragen anhören. Es ist egal, als was Du Dich definierst - wenn andere Dich als Ursache des Übels sehen wollen, dann machen sie das auch.
#626:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 08:15
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.


BB konstruiert eine Unvereinbarkeit von Kritik an strukturellen Benachteiligungen und Kritik an Trump. Die toppt er noch mit dem Pathos der Dringlichkeit: Wer sich um eine Sache kümmere, mache sich der Unterlassung des Engagements für das "wahre" Problems schuldig. Als ob wir hier auf der Plattform handelnde Agenten wären, und nicht nur eine reine Diskussionsrunde. Und als ob er überhaupt einschätzen könnte, wer sich wie stark wofür im realen Leben engagierte. Wie kann man so eine Argumentation überhaup ernst nehmen? Motiviert ist BBs Unsinn offensichtlich von einer tiefsitzenden Abneigung gegenüber Themen im Umfeld von Frauenrechten. Da geriert er sich wahrhaftig als Teilzeittroll.
#627:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 09:14
    —
Danke, zelig. Du kannst das besser ausdrücken.

Wer nicht mehr über „Fliegenschiss“ reden will, schaut bitte ab sofort einfach nicht mehr in diesem Thread.

Für alle anderen ein Br-Feature über Rassismus und Hautfarbe (auch für den Rassismus-Thread interessant)
https://www.br.de/radio/bayern2/die-kulturelle-geschichte-des-schwarz-weiss-denkens-100.html

Zitat:
Die kulturelle Geschichte des Schwarz-Weiß-Denkens

Rassismus hat zwei Facetten: Er diskriminiert die einen und privilegiert die anderen – die Weißen. Egal ob bei der Wohnungssuche, vor der Disko oder in der Schule, die Rassentheorie steckt immer noch unbewusst in den Köpfen. Dank Kant und Co.
#628:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 12:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Für alle anderen ein Br-Feature über Rassismus und Hautfarbe (auch für den Rassismus-Thread interessant)
https://www.br.de/radio/bayern2/die-kulturelle-geschichte-des-schwarz-weiss-denkens-100.html

Zitat:
Die kulturelle Geschichte des Schwarz-Weiß-Denkens

Rassismus hat zwei Facetten: Er diskriminiert die einen und privilegiert die anderen – die Weißen. Egal ob bei der Wohnungssuche, vor der Disko oder in der Schule, die Rassentheorie steckt immer noch unbewusst in den Köpfen. Dank Kant und Co.

Zitat:
Parallel dazu wurde eine Sprache für die Nicht-Weißen entwickelt: Es wurde zum Beispiel nicht von "Gesellschaften" sondern von "Stämmen" gesprochen.


@ AD: So an Dich, als Soziologen. Das gibt es also gar nicht, Stammesgesellschaften? Der Begriff hat also keinen anderen Hintergrund als den der Diskriminierung?

Was mich da auch etwas stört, ist, dass es nur einen weißen, einen europäischen Rassismus zu geben scheint:
Zitat:
Die Menschen haben zwar immer die Unterschiede ihres Teints wahrgenommen, diese begründeten aber keine grundsätzlich wertende Abstufung. So war zum Beispiel im 15. Jahrhundert ein Adeliger ein Adeliger, egal ob er afrikanischer oder arabischer Herkunft war.

Es sind maßgeblich die Philosophen der Aufklärung, die "weiß" zum Synonym von "überlegen" machten. Immanuel Kant, John Locke zum Beispiel, oder etwas später Georg Friedrich Hegel, suchten nach einer Legitimierung für die Sklaverei und entwarfen Theorien, passend zu einer Zwei-Klassen-Welt.
fett von mir

Die Sklaverei hat es also vorher schon gegeben, aber das konnte wahrscheinlich schon deshalb kein Rassismus sein, weil es das auch außerhalb von Europa gab.

Oh heilige Einfalt. AD, Was empfiehlst Du uns da?
#629:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 12:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Für alle anderen ein Br-Feature über Rassismus und Hautfarbe (auch für den Rassismus-Thread interessant)
https://www.br.de/radio/bayern2/die-kulturelle-geschichte-des-schwarz-weiss-denkens-100.html

Zitat:
So war zum Beispiel im 15. Jahrhundert ein Adeliger ein Adeliger, egal ob er afrikanischer oder arabischer Herkunft war.

Wieviele Adelige afrikanischer oder arabischer Herkunft gab es denn im Mitteleuropa des 15. Jahrhunderts?
Zitat:
Es wurde zum Beispiel nicht von "Gesellschaften" sondern von "Stämmen" gesprochen.

Dann sind Apatschen und Komantschen wahrscheinlich auch nur eine Kopfgeburt Karl Mays.
#630:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 12:26
    —
Ich finde den Link klasse. Wenn ich das nächste mal einem Rassisten begegne, werde ich ihm an den Kopf werfen, dass er wohl zu viel Kant und Hegel gelesen hat.
#631:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 15:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Für alle anderen ein Br-Feature über Rassismus und Hautfarbe (auch für den Rassismus-Thread interessant)
https://www.br.de/radio/bayern2/die-kulturelle-geschichte-des-schwarz-weiss-denkens-100.html

Zitat:
Die kulturelle Geschichte des Schwarz-Weiß-Denkens

Rassismus hat zwei Facetten: Er diskriminiert die einen und privilegiert die anderen – die Weißen. Egal ob bei der Wohnungssuche, vor der Disko oder in der Schule, die Rassentheorie steckt immer noch unbewusst in den Köpfen. Dank Kant und Co.

Zitat:
Parallel dazu wurde eine Sprache für die Nicht-Weißen entwickelt: Es wurde zum Beispiel nicht von "Gesellschaften" sondern von "Stämmen" gesprochen.


@ AD: So an Dich, als Soziologen. Das gibt es also gar nicht, Stammesgesellschaften? Der Begriff hat also keinen anderen Hintergrund als den der Diskriminierung?

Was mich da auch etwas stört, ist, dass es nur einen weißen, einen europäischen Rassismus zu geben scheint:
Zitat:
Die Menschen haben zwar immer die Unterschiede ihres Teints wahrgenommen, diese begründeten aber keine grundsätzlich wertende Abstufung. So war zum Beispiel im 15. Jahrhundert ein Adeliger ein Adeliger, egal ob er afrikanischer oder arabischer Herkunft war.

Es sind maßgeblich die Philosophen der Aufklärung, die "weiß" zum Synonym von "überlegen" machten. Immanuel Kant, John Locke zum Beispiel, oder etwas später Georg Friedrich Hegel, suchten nach einer Legitimierung für die Sklaverei und entwarfen Theorien, passend zu einer Zwei-Klassen-Welt.
fett von mir

Die Sklaverei hat es also vorher schon gegeben, aber das konnte wahrscheinlich schon deshalb kein Rassismus sein, weil es das auch außerhalb von Europa gab.

Oh heilige Einfalt. AD, Was empfiehlst Du uns da?


Wird, o Einfältiger, der Begriff des Stammes in der Soziologie noch ernsthaft vertreten?

Die Philosophen der Aufklärung standen vor einem Problem: Einerseits die Freiheit des Individuums zu propagieren, andererseits das herrschende System zu legitimieren. Da können Dir Marxisten noch weiterhelfen.
#632:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 15:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Link klasse. Wenn ich das nächste mal einem Rassisten begegne, werde ich ihm an den Kopf werfen, dass er wohl zu viel Kant und Hegel gelesen hat.


Zitat:
Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die Gelben haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer. Und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften.


Kramers bester intellektueller Buddy Immanuel Kant.

https://www.heise.de/tp/features/Der-verschwiegene-Rassismus-der-Philosophen-3363965.html[/quote]
#633:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 15:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


https://www.heise.de/tp/features/Der-verschwiegene-Rassismus-der-Philosophen-3363965.html


Zitat:
Martin Luther (1483-1546) zählt zweifelsohne zu den schlimmsten Judenhassern. Der vielbejubelte Urheber der Reformation schrieb in Von den Juden und ihren Lügen (1543), dass die Juden für "1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen" seien. Anschließend fügte er hinzu:

Jawohl, sie halten uns in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein […] sind also unsere Herren, wir ihre Knechte.
Martin Luther


Die privilegierten Juden.
#634:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 15:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die Gelben haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer. Und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften.


Kramers bester intellektueller Buddy Immanuel Kant.


Man kann nur hoffen, dass der Scheiss möglichst bald aus den Unibibliotheken verschwindet.
#635:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 16:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die Gelben haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer. Und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften.


Kramers bester intellektueller Buddy Immanuel Kant.


Man kann nur hoffen, dass der Scheiss möglichst bald aus den Unibibliotheken verschwindet.

Wie wär‘s mit ein paar Bücherverbrennungen?
#636:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 17:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wie wär‘s mit ein paar Bücherverbrennungen?


Das ist der falsche Vergleich. Ich denke da mehr an "Familie Flodder erwartet Besuch von der feinen Verwandtschaft und versteckt deshalb die Bud-Spencer-DVDs ganz hinten im Schrank".
#637:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 18:04
    —
Martin Luther hat folgendes geschrieben:
faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut

Wenn ich Jude wäre, hätte ich jetzt ein schlechtes Gewissen wegen meiner Zukunft als Privatier.
#638:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 19:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.


BB konstruiert eine Unvereinbarkeit von Kritik an strukturellen Benachteiligungen und Kritik an Trump. Die toppt er noch mit dem Pathos der Dringlichkeit: Wer sich um eine Sache kümmere, mache sich der Unterlassung des Engagements für das "wahre" Problems schuldig. Als ob wir hier auf der Plattform handelnde Agenten wären, und nicht nur eine reine Diskussionsrunde. Und als ob er überhaupt einschätzen könnte, wer sich wie stark wofür im realen Leben engagierte. Wie kann man so eine Argumentation überhaup ernst nehmen? Motiviert ist BBs Unsinn offensichtlich von einer tiefsitzenden Abneigung gegenüber Themen im Umfeld von Frauenrechten. Da geriert er sich wahrhaftig als Teilzeittroll.


Du laberst mal wieder Unsinn.

Du tust so als ob es sich hier um zwei gleichwertige Diskussionen handeln wuerde und gerade das sind sie nicht. Dieser ganze Genderscheiss und Ähnliches bewirkt nur eine zunehmende Entfremdung der Linken vom realen Leben. Wer sich erst einmal auf diese oft absurden und peinlichen Diskussionen einlässt (z.B. teure Damenrasierer oder "rape culture" in Weihnachtsliedern), der wird von ueber 90% der Bevölkerung nicht mehr ernst genommen. Die Rechten kapieren das (zumindest die etwas intelligenteren unter ihnen) und merken, dass hierin ihre Chance liegt. Deshalb versuchen die ja auch immer solchen Müll zu triggern und dann auszunutzen. Waehrend manche Linke nicht darueber hinweg kommen, dass da einer "Neger" gesagt hat, saeubern Glatzen ungehindert ihren Stadtteil von "Auslaendern".

Mich motiviert keine "tiefsitzende Abneigung gegenüber Themen im Umfeld von Frauenrechten", sondern eher die Erkenntnis, dass die Linke jede Mehrheitsfaehigkeit zu verlieren droht, wenn sie sich nicht darauf besinnt die Probleme anzugehen (ich meine tatsaechlich angehen, nicht nur theoretische wirtschaftsideologische Diskussionen), die die Menschen umtreiben, wie z.B. die sich immer weiter oeffnende soziale Schere, Sozialabbau, Zerstörung der Sozialversicherungssysteme oder Gleichberechtigung aller, anstatt ueber voellig abgehobene Pseudoprobleme ewiglange Theoriedebatten zu führen, die keine Sau interessieren.

Wann war eigentlich das letzte Mal irgendwo so ein Schlaumeier aus dem "Umfeld von Frauenrechten" in einem Betrieb, in dem es noch Ungleichheit bei der Bezahlung von Frauen gibt und hat was Praktisches fuer "Frauenrechte" geleistet?

Das grosse Problem der Linken ist immer mehr, dass man theoretisch alles weiss aber praktisch nichts kann und davon profitieren diejenigen, die von nichts 'ne Ahnung haben aber behaupten man könnten mit einfachen Patentrezepten praktisch alles regeln.

Die Linke muss sich neu erfinden und das geht nicht in universitären Seminaren, sondern nur ueber praktische politische Arbeit vor Ort.

Fuer solche konkrete Arbeit fuer Frauenrechten bin ich uebrigens immer gerne zu haben, fuer blosses idiotisches Gelaber ueber "Themen im Umfeld von Frauenrechten" eher nicht.
#639:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 19:31
    —
Dann lassen wir alle Diskussionen in diesem Forum und schreiten zur Tat. Kirchen brennen schön. Nazis vielleicht auch.

Niemand behauptet Diskussionen über Identitätspolitik könnten tatsächliche Aktionen ersetzen, die noch mehr Aufmerksamkeit gerieren. Aufmerksamkeit ist die Währung in der Politik. Symbolpolitik bleibt Politik, im Guten wie im Schlechten. Nur Du strohmanndelst, dass das eine das andere ausschließt oder verhindert. Sitzt dabei aber selber nur auf der Couch und checkst dein Aktienportfolio anstatt Deiner Privilegien. zwinkern Ich erhebe nicht den Anspruch, die Welt zu verbessern, indem ich hier diskutiere oder addihominemisiere.
#640:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 20:05
    —
Hat die Analyse anscheinend ins Rote getroffen.
#641:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 21:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann lassen wir alle Diskussionen in diesem Forum und schreiten zur Tat. Kirchen brennen schön. Nazis vielleicht auch.

Niemand behauptet Diskussionen über Identitätspolitik könnten tatsächliche Aktionen ersetzen, die noch mehr Aufmerksamkeit gerieren. Aufmerksamkeit ist die Währung in der Politik. Symbolpolitik bleibt Politik, im Guten wie im Schlechten. Nur Du strohmanndelst, dass das eine das andere ausschließt oder verhindert. Sitzt dabei aber selber nur auf der Couch und checkst dein Aktienportfolio anstatt Deiner Privilegien. zwinkern Ich erhebe nicht den Anspruch, die Welt zu verbessern, indem ich hier diskutiere oder addihominemisiere.



Nehmen wir doch mal als Beispiel das Eingangsposting dieses Threads, weil das ist ein Musterbeispiel dafuer wie man politisch ins Leere laeuft.

Wie "generiert" das "Aufmerksamkeit" und bei wem? Die einzige Funktion die ein solches Gelaber erfüllt ist die, dass ein paar Insider sich gegenseitig versichern koennen wie gut sie alles gecheckt haben. Mehr nicht. Das taugt noch nicht mal als Kleingeld im politischen Tagesgeschäft, weil alle, die nicht zum erlauchten Kreis der Durchblicker zaehlen, nur schreiend das Weite suchen, wenn sie sowas lesen.
#642:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 21:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann lassen wir alle Diskussionen in diesem Forum und schreiten zur Tat. Kirchen brennen schön. Nazis vielleicht auch.

Niemand behauptet Diskussionen über Identitätspolitik könnten tatsächliche Aktionen ersetzen, die noch mehr Aufmerksamkeit gerieren. Aufmerksamkeit ist die Währung in der Politik. Symbolpolitik bleibt Politik, im Guten wie im Schlechten. Nur Du strohmanndelst, dass das eine das andere ausschließt oder verhindert. Sitzt dabei aber selber nur auf der Couch und checkst dein Aktienportfolio anstatt Deiner Privilegien. zwinkern Ich erhebe nicht den Anspruch, die Welt zu verbessern, indem ich hier diskutiere oder addihominemisiere.



Nehmen wir doch mal als Beispiel das Eingangsposting dieses Threads, weil das ist ein Musterbeispiel dafuer wie man politisch ins Leere laeuft.

Wie "generiert" das "Aufmerksamkeit" und bei wem? Die einzige Funktion die ein solches Gelaber erfüllt ist die, dass ein paar Insider sich gegenseitig versichern koennen wie gut sie alles gecheckt haben. Mehr nicht. Das taugt noch nicht mal als Kleingeld im politischen Tagesgeschäft, weil alle, die nicht zum erlauchten Kreis der Durchblicker zaehlen, nur schreiend das Weite suchen, wenn sie sowas lesen.


Stimmt. Die zwei Eingangspostings haben weder Mehrwert noch Nährwert. Der Nährwert entspricht ungefähr einem Kaugummi. Nach kurzer Zeit kannst du den ausspucken ohne dass du vom Kauen satt geworden bist.

Abgesehen von der nichtvorhandenen Praxis kann man auch nichts lernen, da die Posts komplett theorielos sind.
#643:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 21:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann lassen wir alle Diskussionen in diesem Forum und schreiten zur Tat. Kirchen brennen schön. Nazis vielleicht auch.

Niemand behauptet Diskussionen über Identitätspolitik könnten tatsächliche Aktionen ersetzen, die noch mehr Aufmerksamkeit gerieren. Aufmerksamkeit ist die Währung in der Politik. Symbolpolitik bleibt Politik, im Guten wie im Schlechten. Nur Du strohmanndelst, dass das eine das andere ausschließt oder verhindert. Sitzt dabei aber selber nur auf der Couch und checkst dein Aktienportfolio anstatt Deiner Privilegien. zwinkern Ich erhebe nicht den Anspruch, die Welt zu verbessern, indem ich hier diskutiere oder addihominemisiere.



Nehmen wir doch mal als Beispiel das Eingangsposting dieses Threads, weil das ist ein Musterbeispiel dafuer wie man politisch ins Leere laeuft.

Wie "generiert" das "Aufmerksamkeit" und bei wem? Die einzige Funktion die ein solches Gelaber erfüllt ist die, dass ein paar Insider sich gegenseitig versichern koennen wie gut sie alles gecheckt haben. Mehr nicht. Das taugt noch nicht mal als Kleingeld im politischen Tagesgeschäft, weil alle, die nicht zum erlauchten Kreis der Durchblicker zaehlen, nur schreiend das Weite suchen, wenn sie sowas lesen.


Stimmt. Die zwei Eingangspostings haben weder Mehrwert noch Nährwert. Der Nährwert entspricht ungefähr einem Kaugummi. Nach kurzer Zeit kannst du den ausspucken ohne dass du vom Kauen satt geworden bist.

Abgesehen von der nichtvorhandenen Praxis kann man auch nichts lernen, da die Posts komplett theorielos sind.


Lachen Es muss keine komplexe Theorie sein, um politische Debatten zu entzünden. Du weißt in deinem beschränkten marxistischen Horizont nichts über die Welt. Analysiere doch mal den erbitterten Widerstand alter weißer Männer, auf den Hinweis, sie verfügten in bestimmten sozialen Situationen aufgrund struktureller Ungleichheit über unbewusste Privilegien. Da steckt massig Theorie über menschliche Wahrnehmung, Erkenntnistheorie und Soziologie drin. Aber Leninjünger sind dafür natürlich blind und kauen Auf alten Büchern und Gedanken herum.
#644:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 21:52
    —
Eigentlich das Thema für unwichtig, theorielos oder sogar Fliegenschiss halten, aber immer noch auf Seite 22 mit dabei sein. Das nenne ich Widerspruch.
#645:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 21:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann lassen wir alle Diskussionen in diesem Forum und schreiten zur Tat. Kirchen brennen schön. Nazis vielleicht auch.

Niemand behauptet Diskussionen über Identitätspolitik könnten tatsächliche Aktionen ersetzen, die noch mehr Aufmerksamkeit gerieren. Aufmerksamkeit ist die Währung in der Politik. Symbolpolitik bleibt Politik, im Guten wie im Schlechten. Nur Du strohmanndelst, dass das eine das andere ausschließt oder verhindert. Sitzt dabei aber selber nur auf der Couch und checkst dein Aktienportfolio anstatt Deiner Privilegien. zwinkern Ich erhebe nicht den Anspruch, die Welt zu verbessern, indem ich hier diskutiere oder addihominemisiere.



Nehmen wir doch mal als Beispiel das Eingangsposting dieses Threads, weil das ist ein Musterbeispiel dafuer wie man politisch ins Leere laeuft.

Wie "generiert" das "Aufmerksamkeit" und bei wem? Die einzige Funktion die ein solches Gelaber erfüllt ist die, dass ein paar Insider sich gegenseitig versichern koennen wie gut sie alles gecheckt haben. Mehr nicht. Das taugt noch nicht mal als Kleingeld im politischen Tagesgeschäft, weil alle, die nicht zum erlauchten Kreis der Durchblicker zaehlen, nur schreiend das Weite suchen, wenn sie sowas lesen.


Stimmt. Die zwei Eingangspostings haben weder Mehrwert noch Nährwert. Der Nährwert entspricht ungefähr einem Kaugummi. Nach kurzer Zeit kannst du den ausspucken ohne dass du vom Kauen satt geworden bist.

Abgesehen von der nichtvorhandenen Praxis kann man auch nichts lernen, da die Posts komplett theorielos sind.

Wenn ihr was mit Mehrwert braucht, schaut Euch doch einfach interessante Talkshows an..., sowas wie das hier z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=-4n6J6q4G5A

oder einen guten Film, wie das hier z.B.:
https://www.youtube.com/watch?v=GSIMJC4CAW0

oder... ach egal Mr. Green
#646:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 22:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann lassen wir alle Diskussionen in diesem Forum und schreiten zur Tat. Kirchen brennen schön. Nazis vielleicht auch.

Niemand behauptet Diskussionen über Identitätspolitik könnten tatsächliche Aktionen ersetzen, die noch mehr Aufmerksamkeit gerieren. Aufmerksamkeit ist die Währung in der Politik. Symbolpolitik bleibt Politik, im Guten wie im Schlechten. Nur Du strohmanndelst, dass das eine das andere ausschließt oder verhindert. Sitzt dabei aber selber nur auf der Couch und checkst dein Aktienportfolio anstatt Deiner Privilegien. zwinkern Ich erhebe nicht den Anspruch, die Welt zu verbessern, indem ich hier diskutiere oder addihominemisiere.



Nehmen wir doch mal als Beispiel das Eingangsposting dieses Threads, weil das ist ein Musterbeispiel dafuer wie man politisch ins Leere laeuft.

Wie "generiert" das "Aufmerksamkeit" und bei wem? Die einzige Funktion die ein solches Gelaber erfüllt ist die, dass ein paar Insider sich gegenseitig versichern koennen wie gut sie alles gecheckt haben. Mehr nicht. Das taugt noch nicht mal als Kleingeld im politischen Tagesgeschäft, weil alle, die nicht zum erlauchten Kreis der Durchblicker zaehlen, nur schreiend das Weite suchen, wenn sie sowas lesen.


Stimmt. Die zwei Eingangspostings haben weder Mehrwert noch Nährwert. Der Nährwert entspricht ungefähr einem Kaugummi. Nach kurzer Zeit kannst du den ausspucken ohne dass du vom Kauen satt geworden bist.

Abgesehen von der nichtvorhandenen Praxis kann man auch nichts lernen, da die Posts komplett theorielos sind.


Lachen Es muss keine komplexe Theorie sein, um politische Debatten zu entzünden. Du weißt in deinem beschränkten marxistischen Horizont nichts über die Welt. Analysiere doch mal den erbitterten Widerstand alter weißer Männer, auf den Hinweis, sie verfügten in bestimmten sozialen Situationen aufgrund struktureller Ungleichheit über unbewusste Privilegien. Da steckt massig Theorie über menschliche Wahrnehmung, Erkenntnistheorie und Soziologie drin. Aber Leninjünger sind dafür natürlich blind und kauen Auf alten Büchern und Gedanken herum.


Marx und Lenin hatten zu Privilegien einiges zu sagen, was schade wäre, wenn es in Vergessenheit geraten würde. Allerdings wären sie nicht auf die blöde Idee gekommen, dieselben Privilegien nur anders zu verteilen, während die Ungleichverteilung an Machtmitteln und Ressourcen ansonsten die selbe bliebe, nur mit anderen Akteuren auf den Privilegien. Auf so einen Bolzen können nur bornierte Mittelbürger des Spätkapitalismus kommen.

Bei Themen zu Rassismus und Gender empfehle ich nicht Marx oder Lenin, sondern Malcolm X und Alexandra Kollontai.
#647:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 22:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann lassen wir alle Diskussionen in diesem Forum und schreiten zur Tat. Kirchen brennen schön. Nazis vielleicht auch.

Niemand behauptet Diskussionen über Identitätspolitik könnten tatsächliche Aktionen ersetzen, die noch mehr Aufmerksamkeit gerieren. Aufmerksamkeit ist die Währung in der Politik. Symbolpolitik bleibt Politik, im Guten wie im Schlechten. Nur Du strohmanndelst, dass das eine das andere ausschließt oder verhindert. Sitzt dabei aber selber nur auf der Couch und checkst dein Aktienportfolio anstatt Deiner Privilegien. zwinkern Ich erhebe nicht den Anspruch, die Welt zu verbessern, indem ich hier diskutiere oder addihominemisiere.



Nehmen wir doch mal als Beispiel das Eingangsposting dieses Threads, weil das ist ein Musterbeispiel dafuer wie man politisch ins Leere laeuft.

Wie "generiert" das "Aufmerksamkeit" und bei wem? Die einzige Funktion die ein solches Gelaber erfüllt ist die, dass ein paar Insider sich gegenseitig versichern koennen wie gut sie alles gecheckt haben. Mehr nicht. Das taugt noch nicht mal als Kleingeld im politischen Tagesgeschäft, weil alle, die nicht zum erlauchten Kreis der Durchblicker zaehlen, nur schreiend das Weite suchen, wenn sie sowas lesen.


Stimmt. Die zwei Eingangspostings haben weder Mehrwert noch Nährwert. Der Nährwert entspricht ungefähr einem Kaugummi. Nach kurzer Zeit kannst du den ausspucken ohne dass du vom Kauen satt geworden bist.

Abgesehen von der nichtvorhandenen Praxis kann man auch nichts lernen, da die Posts komplett theorielos sind.


Lachen Es muss keine komplexe Theorie sein, um politische Debatten zu entzünden. Du weißt in deinem beschränkten marxistischen Horizont nichts über die Welt. Analysiere doch mal den erbitterten Widerstand alter weißer Männer, auf den Hinweis, sie verfügten in bestimmten sozialen Situationen aufgrund struktureller Ungleichheit über unbewusste Privilegien. Da steckt massig Theorie über menschliche Wahrnehmung, Erkenntnistheorie und Soziologie drin. Aber Leninjünger sind dafür natürlich blind und kauen Auf alten Büchern und Gedanken herum.


Marx und Lenin hatten zu Privilegien einiges zu sagen, was schade wäre, wenn es in Vergessenheit geraten würde. Allerdings wären sie nicht auf die blöde Idee gekommen, dieselben Privilegien nur anders zu verteilen, während die Ungleichverteilung an Machtmitteln und Ressourcen ansonsten die selben bliebe. Auf so einen Bolzen können nur bornierte Mittelbürger des Spätkapitalismus kommen.

Bei Themen zu Rassismus und Gender empfehle ich nicht Marx oder Lenin, sondern Malcolm X und Alexandra Kollontai.


Mein liebster marxistischer Kleinbürger der Unterschicht. Man hat ja in der Sowjetunion gesehen, wie Frauen in der KPdSU im Politbüro gleich behandelt wurden. 2 Frauen von 118. Da hätten Marx und Lenin sicher applaudiert und das für vollkommen gerechtfertigt gehalten. zwinkern
#648:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 22:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann lassen wir alle Diskussionen in diesem Forum und schreiten zur Tat. Kirchen brennen schön. Nazis vielleicht auch.

Niemand behauptet Diskussionen über Identitätspolitik könnten tatsächliche Aktionen ersetzen, die noch mehr Aufmerksamkeit gerieren. Aufmerksamkeit ist die Währung in der Politik. Symbolpolitik bleibt Politik, im Guten wie im Schlechten. Nur Du strohmanndelst, dass das eine das andere ausschließt oder verhindert. Sitzt dabei aber selber nur auf der Couch und checkst dein Aktienportfolio anstatt Deiner Privilegien. zwinkern Ich erhebe nicht den Anspruch, die Welt zu verbessern, indem ich hier diskutiere oder addihominemisiere.



Nehmen wir doch mal als Beispiel das Eingangsposting dieses Threads, weil das ist ein Musterbeispiel dafuer wie man politisch ins Leere laeuft.

Wie "generiert" das "Aufmerksamkeit" und bei wem? Die einzige Funktion die ein solches Gelaber erfüllt ist die, dass ein paar Insider sich gegenseitig versichern koennen wie gut sie alles gecheckt haben. Mehr nicht. Das taugt noch nicht mal als Kleingeld im politischen Tagesgeschäft, weil alle, die nicht zum erlauchten Kreis der Durchblicker zaehlen, nur schreiend das Weite suchen, wenn sie sowas lesen.


Stimmt. Die zwei Eingangspostings haben weder Mehrwert noch Nährwert. Der Nährwert entspricht ungefähr einem Kaugummi. Nach kurzer Zeit kannst du den ausspucken ohne dass du vom Kauen satt geworden bist.

Abgesehen von der nichtvorhandenen Praxis kann man auch nichts lernen, da die Posts komplett theorielos sind.


Lachen Es muss keine komplexe Theorie sein, um politische Debatten zu entzünden. Du weißt in deinem beschränkten marxistischen Horizont nichts über die Welt. Analysiere doch mal den erbitterten Widerstand alter weißer Männer, auf den Hinweis, sie verfügten in bestimmten sozialen Situationen aufgrund struktureller Ungleichheit über unbewusste Privilegien. Da steckt massig Theorie über menschliche Wahrnehmung, Erkenntnistheorie und Soziologie drin. Aber Leninjünger sind dafür natürlich blind und kauen Auf alten Büchern und Gedanken herum.


Marx und Lenin hatten zu Privilegien einiges zu sagen, was schade wäre, wenn es in Vergessenheit geraten würde. Allerdings wären sie nicht auf die blöde Idee gekommen, dieselben Privilegien nur anders zu verteilen, während die Ungleichverteilung an Machtmitteln und Ressourcen ansonsten die selben bliebe. Auf so einen Bolzen können nur bornierte Mittelbürger des Spätkapitalismus kommen.

Bei Themen zu Rassismus und Gender empfehle ich nicht Marx oder Lenin, sondern Malcolm X und Alexandra Kollontai.


Mein liebster marxistischer Kleinbürger der Unterschicht. Man hat ja in der Sowjetunion gesehen, wie Frauen in der KPdSU im Politbüro gleich behandelt wurden. 2 Frauen von 118. Da hätten Marx und Lenin sicher applaudiert und das für vollkommen gerechtfertigt gehalten. zwinkern


Sehr glücklich

Natürlich hätte Marx applaudiert, dass die sowjetische Regierung weltweit die erste war, in der Männer und Frauen gleich bezahlt wurden.

Dagegen möchte ich nicht wissen, was ein Politbüro mit 118 Maggie Thatchers und 2 Lenins angerichtet hätte.
#649:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 22:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dagegen möchte ich nicht wissen, was ein Politbüro mit 118 Maggie Thatchers und 2 Lenins angerichtet hätte.

Als allererstes vermutlich die zwei Lenins gefeuert. freakteach

Aber der Vergleich ist natürlich Quatsch. Du müsstest dann schon eine Rosa Luxemburg dem Lenin gegenüberstellen und nicht eine Thatcher.
#650:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 00:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dagegen möchte ich nicht wissen, was ein Politbüro mit 118 Maggie Thatchers und 2 Lenins angerichtet hätte.

Als allererstes vermutlich die zwei Lenins gefeuert. freakteach

Aber der Vergleich ist natürlich Quatsch. Du müsstest dann schon eine Rosa Luxemburg dem Lenin gegenüberstellen und nicht eine Thatcher.


Werfe einfach einen AD in den Mix, dann isses egal wer da sonst noch so drinsitzt im Politbüro. Am Ende sind eh alle besoffen. Sehr glücklich
#651:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 00:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Werfe einfach einen AD in den Mix, dann isses egal wer da sonst noch so drinsitzt im Politbüro. Am Ende sind eh alle besoffen. Sehr glücklich

Best. Politbüro. Ever. Cool
#652:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 00:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.


BB konstruiert eine Unvereinbarkeit von Kritik an strukturellen Benachteiligungen und Kritik an Trump.
(...)

Blödsinn. Er nimmt allenfalls eine Gewichtung vor, wie sie in jedem Feuilleton nachlesbar ist.

zelig hat folgendes geschrieben:

(...)als ob er überhaupt einschätzen könnte, wer sich wie stark wofür im realen Leben engagierte. (...)

Nochmals Blödsinn. Vom RL ist nirgendwo die Rede. Wer hier konstruiert bist du.

zelig hat folgendes geschrieben:

(...) Motiviert ist BBs Unsinn offensichtlich von einer tiefsitzenden Abneigung gegenüber Themen im Umfeld von Frauenrechten. Da geriert er sich wahrhaftig als Teilzeittroll.

Eine grandiose
zelig hat folgendes geschrieben:
... Analyse ...

noc
#653:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 00:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Danke, zelig. Du kannst das besser ausdrücken.

Wer nicht mehr über „Fliegenschiss“ reden will, schaut bitte ab sofort einfach nicht mehr in diesem Thread.

[...]


Jetzt wirds langsam religiös. Atheisten mögen bitte keine Kirche betreten Mit den Augen rollen
#654:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 07:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.


BB konstruiert eine Unvereinbarkeit von Kritik an strukturellen Benachteiligungen und Kritik an Trump. Die toppt er noch mit dem Pathos der Dringlichkeit: Wer sich um eine Sache kümmere, mache sich der Unterlassung des Engagements für das "wahre" Problems schuldig. Als ob wir hier auf der Plattform handelnde Agenten wären, und nicht nur eine reine Diskussionsrunde. Und als ob er überhaupt einschätzen könnte, wer sich wie stark wofür im realen Leben engagierte. Wie kann man so eine Argumentation überhaup ernst nehmen? Motiviert ist BBs Unsinn offensichtlich von einer tiefsitzenden Abneigung gegenüber Themen im Umfeld von Frauenrechten. Da geriert er sich wahrhaftig als Teilzeittroll.

Gut beschrieben! Smilie
#655:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 07:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dagegen möchte ich nicht wissen, was ein Politbüro mit 118 Maggie Thatchers und 2 Lenins angerichtet hätte.

Als allererstes vermutlich die zwei Lenins gefeuert. freakteach

Aber der Vergleich ist natürlich Quatsch. Du müsstest dann schon eine Rosa Luxemburg dem Lenin gegenüberstellen und nicht eine Thatcher.


Hast Recht. So habe ich zwei Argumente in eines zu packen versucht.

Aber die Revolutionäre der ersten Stunde hätten sicherlich nichts dagegen gehabt, das Politbüro mit 118 Rosas und 2 Lenins zu besetzen.
#656:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 07:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Werfe einfach einen AD in den Mix, dann isses egal wer da sonst noch so drinsitzt im Politbüro. Am Ende sind eh alle besoffen. Sehr glücklich

Best. Politbüro. Ever. Cool


Auf den Arm nehmen
#657:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 07:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber die Revolutionäre der ersten Stunde hätten sicherlich nichts dagegen gehabt, das Politbüro mit 118 Rosas und 2 Lenins zu besetzen.


Was hat sie daran gehindert?
#658:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 09:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dagegen möchte ich nicht wissen, was ein Politbüro mit 118 Maggie Thatchers und 2 Lenins angerichtet hätte.

Als allererstes vermutlich die zwei Lenins gefeuert. freakteach

Aber der Vergleich ist natürlich Quatsch. Du müsstest dann schon eine Rosa Luxemburg dem Lenin gegenüberstellen und nicht eine Thatcher.


Hast Recht. So habe ich zwei Argumente in eines zu packen versucht.

Aber die Revolutionäre der ersten Stunde hätten sicherlich nichts dagegen gehabt, das Politbüro mit 118 Rosas und 2 Lenins zu besetzen.


http://komaufbau.org/frauen-in-der-sowjetunion/

Zitat:
Allerdings können wir nun sehen, dass durch die sozialistische Revolution die Frau nicht automatisch befreit wird. Es benötigt einen lang anhaltenden Kampf gegen das Patriarchat, der die materielle Grundlage und gleichzeitig das Denken über die Frau nachhaltig verändert. Besonders das patriarchale Denken wurde in der Sowjetunion noch viel zu wenig bekämpft.

Die männliche Vorherrschaft wurde nicht gebrochen.1 Auch innerhalb der Partei wurde diese aufrecht erhalten. Der geringe Anteil an Frauen ist ein Ausdruck davon. Für uns kann das nur heißen, dass wir Frauenunterdrückung überall dort bekämpfen müssen, wo wir sie vorfinden. Und wenn wir patriarchales Denken und Handeln in unseren eigenen Reihen feststellen, müssen wir es dort umso härter zurückdrängen.


Sag mal Skeptiker- du bist doch aktiv mit dem Aufbau des Kommunismus beschäftigt. Wie sehen das deine Genossinnen? Warten die mit den Frauenrechten auch bis zur Revolution?
#659:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 11:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber die Revolutionäre der ersten Stunde hätten sicherlich nichts dagegen gehabt, das Politbüro mit 118 Rosas und 2 Lenins zu besetzen.


Was hat sie daran gehindert?


Sicher auch Gewohnheiten, also innere Ursachen.

Aber im wesentlichen wohl äußere Ursachen. Die Revolution als solche war akut und permanent bedroht, wie bekannt ist.

Danach haben sich alte bürgerliche Politikmethoden erneut etabliert, was aber vor allem am Versanden der ökonomischen Entwicklung sowie an der weltweiten Isolation der Russischen Revolution lag.

Betrachtet man all diese Bedingungen im Zusammenhang, so erkennt man die große Bedeutung der materiellen und politischen Basis für eine progressive und anachronistische Verhältnisse hinwegfegende Bewegung.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dagegen möchte ich nicht wissen, was ein Politbüro mit 118 Maggie Thatchers und 2 Lenins angerichtet hätte.

Als allererstes vermutlich die zwei Lenins gefeuert. freakteach

Aber der Vergleich ist natürlich Quatsch. Du müsstest dann schon eine Rosa Luxemburg dem Lenin gegenüberstellen und nicht eine Thatcher.


Hast Recht. So habe ich zwei Argumente in eines zu packen versucht.

Aber die Revolutionäre der ersten Stunde hätten sicherlich nichts dagegen gehabt, das Politbüro mit 118 Rosas und 2 Lenins zu besetzen.


http://komaufbau.org/frauen-in-der-sowjetunion/

Zitat:
Allerdings können wir nun sehen, dass durch die sozialistische Revolution die Frau nicht automatisch befreit wird. Es benötigt einen lang anhaltenden Kampf gegen das Patriarchat, der die materielle Grundlage und gleichzeitig das Denken über die Frau nachhaltig verändert. Besonders das patriarchale Denken wurde in der Sowjetunion noch viel zu wenig bekämpft.

Die männliche Vorherrschaft wurde nicht gebrochen.1 Auch innerhalb der Partei wurde diese aufrecht erhalten. Der geringe Anteil an Frauen ist ein Ausdruck davon. Für uns kann das nur heißen, dass wir Frauenunterdrückung überall dort bekämpfen müssen, wo wir sie vorfinden. Und wenn wir patriarchales Denken und Handeln in unseren eigenen Reihen feststellen, müssen wir es dort umso härter zurückdrängen.


Sag mal Skeptiker- du bist doch aktiv mit dem Aufbau des Kommunismus beschäftigt. Wie sehen das deine Genossinnen? Warten die mit den Frauenrechten auch bis zur Revolution?


Nein, Forderungen nach gleicher Bezahlung für gleiche Arbeit muss man schon hier und heute erstreiten. Und auch die Benachteiligung allein erziehender Frauen kann und muss hier und heute angegangen werden, wie auch kostenlose Kita-Plätze für Alle.

Aber die Forderungen gehen natürlich noch weiter. Eine Vergesellschaftung reproduktiver Arbeiten wie Kindererziehung, Waschen, Kochen sowie Pflege auf qualitativ hohem Niveau in menschlicher Art und Weise lässt sich inmitten der grundsätzlichen Privatisierungsdynamik von Kapitalismus nicht erreichen und damit auch keine Beseitigung der Diskriminierung von Haus- und reproduktiv arbeitenden Menschen, mehrheitlich Frauen.

Das heisst also: Kampf um Emanzipation hier und heute auf jeden Fall, aber eben auch sehen, wo die starren und absoluten Grenzen der bürgerlichen Verhältnisse liegen.

Das sehen meine Genossinen auch so, denn die sind klug.

BTW: Das patriarchale Bewusstsein folgt leider oft dem patriarchalen Sein. (Bitte für die Prüfung mitschreiben!) freakteach

edit: Danke für den Link.
#660:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 12:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Für diesen Satz sollte eine Blödheits-Medaille geprägt werden.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Danke für diesen intellektuellen Beitrag.

Keine Ahnung, warum du dein Niveau derart herunterschraubst...
#661:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 12:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber im wesentlichen wohl äußere Ursachen. Die Revolution als solche war akut und permanent bedroht, wie bekannt ist.


Und deshalb mussten die Männer ran? Warum? Weil Frauen das nicht können?
#662:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 12:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Wird, o Einfältiger, der Begriff des Stammes in der Soziologie noch ernsthaft vertreten?
...

In der moralisch geprägten Soziologie wegen "seiner ideologischen Behaftung" natürlich kaum noch:
Wikipedia>Volksstamm hat folgendes geschrieben:
Ab Mitte der 1960er Jahre geriet die Gegenüberstellung von traditionellem Stamm und modernem Staat allgemein in Verruf, der Stamm wurde als anthropologischer Terminus überwiegend für unbrauchbar und ideologisch behaftet erklärt. Gelegentlich füllte ein anderer Terminus (etwa „tribale Gesellschaft“) zur Beschreibung desselben Sachverhalts die Lücke. Besonders die mitschwingende Auffassung von Stamm als einer ursprünglichen Gesellschaftsform stieß auf Ablehnung, weil in ihr das evolutionäre Geschichtsbild weiterhin tradiert wurde.

Wundersamerweise findet die Ethnologie immer noch, dass Stamm für bestimmte historische Gebilde ein sinnvoller Ausdruck ist, in der Soziolgie wird er dann verschämt "tribalen Gesellschaften" gesprochen, um das böse Wort nicht in den Mund zu nehmen.

Dass er immer noch eine Berechtigung hat, weil er für bestimmte historische Gebilde einfach passt, ist dann am Ende auch in der gereinigten Wikipedia doch noch zu lesen. zwinkern
#663:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 14:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber im wesentlichen wohl äußere Ursachen. Die Revolution als solche war akut und permanent bedroht, wie bekannt ist.


Und deshalb mussten die Männer ran? Warum? Weil Frauen das nicht können?


Tausende Frauen haben auf den Barrikaden der Revolution gekämpft und sich den Respekt der männlichen Revolutionäre erworben. Man traute ihnen sehr wohl zu, auch kritische Situationen zu managen wie auch den männlichen Mitstreitern.

Es handelt sich wohl eher um das Prinzip, nicht mitten im Strom die Pferde zu wechseln.

Es wäre bei Fortführung der Revolution mit Sicherheit zu einer stärkeren Präsenz von Frauen in allen Führungs- und fachlichen Sektoren gekommen. Die Revolution ist aber schon früh abgestoppt und degeneriert.
#664:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 14:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber die Revolutionäre der ersten Stunde hätten sicherlich nichts dagegen gehabt, das Politbüro mit 118 Rosas und 2 Lenins zu besetzen.


Was hat sie daran gehindert?


Sicher auch Gewohnheiten, also innere Ursachen.

Aber im wesentlichen wohl äußere Ursachen. Die Revolution als solche war akut und permanent bedroht, wie bekannt ist.

Danach haben sich alte bürgerliche Politikmethoden erneut etabliert, was aber vor allem am Versanden der ökonomischen Entwicklung sowie an der weltweiten Isolation der Russischen Revolution lag.

Betrachtet man all diese Bedingungen im Zusammenhang, so erkennt man die große Bedeutung der materiellen und politischen Basis für eine progressive und anachronistische Verhältnisse hinwegfegende Bewegung.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dagegen möchte ich nicht wissen, was ein Politbüro mit 118 Maggie Thatchers und 2 Lenins angerichtet hätte.

Als allererstes vermutlich die zwei Lenins gefeuert. freakteach

Aber der Vergleich ist natürlich Quatsch. Du müsstest dann schon eine Rosa Luxemburg dem Lenin gegenüberstellen und nicht eine Thatcher.


Hast Recht. So habe ich zwei Argumente in eines zu packen versucht.

Aber die Revolutionäre der ersten Stunde hätten sicherlich nichts dagegen gehabt, das Politbüro mit 118 Rosas und 2 Lenins zu besetzen.


http://komaufbau.org/frauen-in-der-sowjetunion/

Zitat:
Allerdings können wir nun sehen, dass durch die sozialistische Revolution die Frau nicht automatisch befreit wird. Es benötigt einen lang anhaltenden Kampf gegen das Patriarchat, der die materielle Grundlage und gleichzeitig das Denken über die Frau nachhaltig verändert. Besonders das patriarchale Denken wurde in der Sowjetunion noch viel zu wenig bekämpft.

Die männliche Vorherrschaft wurde nicht gebrochen.1 Auch innerhalb der Partei wurde diese aufrecht erhalten. Der geringe Anteil an Frauen ist ein Ausdruck davon. Für uns kann das nur heißen, dass wir Frauenunterdrückung überall dort bekämpfen müssen, wo wir sie vorfinden. Und wenn wir patriarchales Denken und Handeln in unseren eigenen Reihen feststellen, müssen wir es dort umso härter zurückdrängen.


Sag mal Skeptiker- du bist doch aktiv mit dem Aufbau des Kommunismus beschäftigt. Wie sehen das deine Genossinnen? Warten die mit den Frauenrechten auch bis zur Revolution?


Nein, Forderungen nach gleicher Bezahlung für gleiche Arbeit muss man schon hier und heute erstreiten. Und auch die Benachteiligung allein erziehender Frauen kann und muss hier und heute angegangen werden, wie auch kostenlose Kita-Plätze für Alle.

Aber die Forderungen gehen natürlich noch weiter. Eine Vergesellschaftung reproduktiver Arbeiten wie Kindererziehung, Waschen, Kochen sowie Pflege auf qualitativ hohem Niveau in menschlicher Art und Weise lässt sich inmitten der grundsätzlichen Privatisierungsdynamik von Kapitalismus nicht erreichen und damit auch keine Beseitigung der Diskriminierung von Haus- und reproduktiv arbeitenden Menschen, mehrheitlich Frauen.

Das heisst also: Kampf um Emanzipation hier und heute auf jeden Fall, aber eben auch sehen, wo die starren und absoluten Grenzen der bürgerlichen Verhältnisse liegen.

Das sehen meine Genossinen auch so, denn die sind klug.

BTW: Das patriarchale Bewusstsein folgt leider oft dem patriarchalen Sein. (Bitte für die Prüfung mitschreiben!) freakteach

edit: Danke für den Link.


Das antipatriarchale Bewusstsein bestimmt auch das patriarchale Sein. Zum hinter die Ohrwascheln schreiben.

Was genau hindert denn Männer daran, die Kindererziehung oder die Wäsche zu übernehmen? In skandinavischen Ländern ist das bei entsprechendem Bewusstsein auch mitten im Spätkapitalismus möglich. Sag das auch mal deinen Genossinnen. zwinkern
#665:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 16:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber im wesentlichen wohl äußere Ursachen. Die Revolution als solche war akut und permanent bedroht, wie bekannt ist.


Und deshalb mussten die Männer ran? Warum? Weil Frauen das nicht können?


Tausende Frauen haben auf den Barrikaden der Revolution gekämpft und sich den Respekt der männlichen Revolutionäre erworben. Man traute ihnen sehr wohl zu, auch kritische Situationen zu managen wie auch den männlichen Mitstreitern.

Es handelt sich wohl eher um das Prinzip, nicht mitten im Strom die Pferde zu wechseln.

Es wäre bei Fortführung der Revolution mit Sicherheit zu einer stärkeren Präsenz von Frauen in allen Führungs- und fachlichen Sektoren gekommen. Die Revolution ist aber schon früh abgestoppt und degeneriert.


Ah. Wenn die Revolution das Patriarchat nicht beseitigt, muss die Revolution einfach länger dauern.

Mehr desselben also. Ja, die Revolution ist eine sehr schöne Straßenlaterne.

Wenn also beim nächsten Hausputz die Fenster nach dem Staubsaugen nicht sauber sind, werde ich einfach länger staubsaugen.
#666:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 16:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was genau hindert denn Männer daran, die Kindererziehung oder die Wäsche zu übernehmen?


Männer müssen im Internet darauf aufpassen, dass ihre Geschlechtsgenossen brav ihre Privilegien checken. Das ist wichtig!
#667:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 17:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was genau hindert denn Männer daran, die Kindererziehung oder die Wäsche zu übernehmen?

Weil die Frau zumindest das mit der Wäsche besser kann.
#668:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 18:07
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was genau hindert denn Männer daran, die Kindererziehung oder die Wäsche zu übernehmen?

Weil die Frau zumindest das mit der Wäsche besser kann.


Unfug.
#669:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 18:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was genau hindert denn Männer daran, die Kindererziehung oder die Wäsche zu übernehmen?

Weil die Frau zumindest das mit der Wäsche besser kann.


Unfug.

Wer macht es bei dir? Du?
Ich muß, und ich hab immer wieder das Knobeln, welche Sorte Waschpulver bei welcher Temperatur. Und beim Wäschetrockner isses auch nicht egal....
#670:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 18:15
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wer macht es bei dir? Du?

Ja.
Zitat:
Ich muß, und ich hab immer wieder das Knobeln, welche Sorte Waschpulver bei welcher Temperatur. Und beim Wäschetrockner isses auch nicht egal....

Das kann man lernen.
#671:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 19:10
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was genau hindert denn Männer daran, die Kindererziehung oder die Wäsche zu übernehmen?

Weil die Frau zumindest das mit der Wäsche besser kann.



.....zumindest rein historisch gesehen! Sehr glücklich
#672:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 19:12
    —
Nachdem so viel über die Feminist*innen gelästert wurde, wird es mal wieder Zeit für was Positives:
https://www.thesun.co.uk/news/7115935/women-march-topless-new-york-equal-rights/
Zitat:
HUNDREDS of women bared their chests as they paraded on the streets in New York in support of gender equality on Sunday.

The mobilisation, known as Go Topless Day, encouraged protesters to unhinge their bras and free their nipples while proudly march through the streets in public.


Daumen hoch!

So wird´s gemacht. Nicht über die privilegierten Männer schimpfen, sondern sich selbst privilegieren.
#673:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 19:25
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nachdem so viel über die Feminist*innen gelästert wurde, wird es mal wieder Zeit für was Positives:
https://www.thesun.co.uk/news/7115935/women-march-topless-new-york-equal-rights/
Zitat:
HUNDREDS of women bared their chests as they paraded on the streets in New York in support of gender equality on Sunday.

The mobilisation, known as Go Topless Day, encouraged protesters to unhinge their bras and free their nipples while proudly march through the streets in public.


Daumen hoch!

So wird´s gemacht. Nicht über die privilegierten Männer schimpfen, sondern sich selbst privilegieren.


Warum wurden eigentlich auf den Bildern in dem Artikel die weiblichen Nippel unkenntlich gemacht und die männlichen nicht? Ist das nicht sexistisch?
#674:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 19:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nachdem so viel über die Feminist*innen gelästert wurde, wird es mal wieder Zeit für was Positives:
https://www.thesun.co.uk/news/7115935/women-march-topless-new-york-equal-rights/
Zitat:
HUNDREDS of women bared their chests as they paraded on the streets in New York in support of gender equality on Sunday.

The mobilisation, known as Go Topless Day, encouraged protesters to unhinge their bras and free their nipples while proudly march through the streets in public.


Daumen hoch!

So wird´s gemacht. Nicht über die privilegierten Männer schimpfen, sondern sich selbst privilegieren.


Warum wurden eigentlich auf den Bildern in dem Artikel die weiblichen Nippel unkenntlich gemacht und die männlichen nicht? Ist das nicht sexistisch?


Das ist schon sexistisch. Mir ging es um die Aktion, nicht um die Berichterstattung.
#675:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 20:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nachdem so viel über die Feminist*innen gelästert wurde, wird es mal wieder Zeit für was Positives:
https://www.thesun.co.uk/news/7115935/women-march-topless-new-york-equal-rights/
Zitat:
HUNDREDS of women bared their chests as they paraded on the streets in New York in support of gender equality on Sunday.

The mobilisation, known as Go Topless Day, encouraged protesters to unhinge their bras and free their nipples while proudly march through the streets in public.


Daumen hoch!

So wird´s gemacht. Nicht über die privilegierten Männer schimpfen, sondern sich selbst privilegieren.


Warum wurden eigentlich auf den Bildern in dem Artikel die weiblichen Nippel unkenntlich gemacht und die männlichen nicht? Ist das nicht sexistisch?


Auf jeden Fall! Männer dürfen ihre Nippel zeigen, Frauen wird das verboten. Genau darum ging es ja bei der Demo.
#676:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 20:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nachdem so viel über die Feminist*innen gelästert wurde, wird es mal wieder Zeit für was Positives:
https://www.thesun.co.uk/news/7115935/women-march-topless-new-york-equal-rights/
Zitat:
HUNDREDS of women bared their chests as they paraded on the streets in New York in support of gender equality on Sunday.

The mobilisation, known as Go Topless Day, encouraged protesters to unhinge their bras and free their nipples while proudly march through the streets in public.


Daumen hoch!

So wird´s gemacht. Nicht über die privilegierten Männer schimpfen, sondern sich selbst privilegieren.


Warum wurden eigentlich auf den Bildern in dem Artikel die weiblichen Nippel unkenntlich gemacht und die männlichen nicht? Ist das nicht sexistisch?


Auf jeden Fall! Männer dürfen ihre Nippel zeigen, Frauen wird das verboten. Genau darum ging es ja bei der Demo.



Ich sehe das eher so, dass die Persönlichkeitsrechte von Frauen respektiert werden und die von Männern nicht.
#677:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 20:48
    —
wer will schon männliche Nippel sehen.
#678:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 21:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wer will schon männliche Nippel sehen.


Ich frage mich, wo da der Unterschied liegt. Mal angenommen, man würde Fotos von weibliche Nippel dadurch zensieren, dass man (rasierte) männliche drüberlegt: Wem würde das auffallen?
#679:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 21:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nachdem so viel über die Feminist*innen gelästert wurde, wird es mal wieder Zeit für was Positives:
https://www.thesun.co.uk/news/7115935/women-march-topless-new-york-equal-rights/
Zitat:
HUNDREDS of women bared their chests as they paraded on the streets in New York in support of gender equality on Sunday.

The mobilisation, known as Go Topless Day, encouraged protesters to unhinge their bras and free their nipples while proudly march through the streets in public.


Daumen hoch!

So wird´s gemacht. Nicht über die privilegierten Männer schimpfen, sondern sich selbst privilegieren.


Warum wurden eigentlich auf den Bildern in dem Artikel die weiblichen Nippel unkenntlich gemacht und die männlichen nicht? Ist das nicht sexistisch?


Auf jeden Fall! Männer dürfen ihre Nippel zeigen, Frauen wird das verboten. Genau darum ging es ja bei der Demo.



Ich sehe das eher so, dass die Persönlichkeitsrechte von Frauen respektiert werden und die von Männern nicht.


Lachen
#680:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 21:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nachdem so viel über die Feminist*innen gelästert wurde, wird es mal wieder Zeit für was Positives:
https://www.thesun.co.uk/news/7115935/women-march-topless-new-york-equal-rights/
Zitat:
HUNDREDS of women bared their chests as they paraded on the streets in New York in support of gender equality on Sunday.

The mobilisation, known as Go Topless Day, encouraged protesters to unhinge their bras and free their nipples while proudly march through the streets in public.


Daumen hoch!

So wird´s gemacht. Nicht über die privilegierten Männer schimpfen, sondern sich selbst privilegieren.


Warum wurden eigentlich auf den Bildern in dem Artikel die weiblichen Nippel unkenntlich gemacht und die männlichen nicht? Ist das nicht sexistisch?


Auf jeden Fall! Männer dürfen ihre Nippel zeigen, Frauen wird das verboten. Genau darum ging es ja bei der Demo.



Ich sehe das eher so, dass die Persönlichkeitsrechte von Frauen respektiert werden und die von Männern nicht.


Lachen


Wäre das umgekehrt wuerden unsere Forenfeministen exakt so argumentieren. Da gehe ich jede Wette ein! Sehr glücklich
#681:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 30.08.2018, 00:00
    —
alte weiße Männer... fangt endlich mal an was zu tun, damit wir nicht jämmerlich zu Grunde gehen
#682:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.08.2018, 00:16
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
alte weiße Männer... fangt endlich mal an was zu tun, damit wir nicht jämmerlich zu Grunde gehen




Die alten weissen Maenner arbeiten bereits daran:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=36485&postdays=0&postorder=asc&&start=0
#683:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.08.2018, 00:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Das ist deine Interpretation, die ich nicht teile.


BB konstruiert eine Unvereinbarkeit von Kritik an strukturellen Benachteiligungen und Kritik an Trump. Die toppt er noch mit dem Pathos der Dringlichkeit: Wer sich um eine Sache kümmere, mache sich der Unterlassung des Engagements für das "wahre" Problems schuldig. Als ob wir hier auf der Plattform handelnde Agenten wären, und nicht nur eine reine Diskussionsrunde. Und als ob er überhaupt einschätzen könnte, wer sich wie stark wofür im realen Leben engagierte. Wie kann man so eine Argumentation überhaup ernst nehmen? Motiviert ist BBs Unsinn offensichtlich von einer tiefsitzenden Abneigung gegenüber Themen im Umfeld von Frauenrechten. Da geriert er sich wahrhaftig als Teilzeittroll.

Gut beschrieben! Smilie

Wie süß Smilie
#684:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 30.08.2018, 15:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nachdem so viel über die Feminist*innen gelästert wurde, wird es mal wieder Zeit für was Positives:
https://www.thesun.co.uk/news/7115935/women-march-topless-new-york-equal-rights/
Zitat:
HUNDREDS of women bared their chests as they paraded on the streets in New York in support of gender equality on Sunday.

The mobilisation, known as Go Topless Day, encouraged protesters to unhinge their bras and free their nipples while proudly march through the streets in public.


Daumen hoch!

So wird´s gemacht. Nicht über die privilegierten Männer schimpfen, sondern sich selbst privilegieren.


Warum wurden eigentlich auf den Bildern in dem Artikel die weiblichen Nippel unkenntlich gemacht und die männlichen nicht? Ist das nicht sexistisch?


Auf jeden Fall! Männer dürfen ihre Nippel zeigen, Frauen wird das verboten. Genau darum ging es ja bei der Demo.



Ich sehe das eher so, dass die Persönlichkeitsrechte von Frauen respektiert werden und die von Männern nicht.


Naja, bei der Berichterstattung über eine Demonstration bei der es ums Oben-Ohne rumlaufen ging, ist dieser Schutz der Persönlichkeitsrechte wohl nicht angebracht.

Ich finde derartige Demonstrationen erheblich besser als das Rummeckern an Oben-Ohne-Männern.
https://taz.de/%215524506/
Zitat:
Männer, diese leider immer noch oft tumben Wesen, verlassen diesen Konsens, sobald es mal unangenehm – zu warm – wird, und ziehen sich obenrum im öffentlichen Raum aus, einfach weil sie es können. Und genau diese Gesinnung, die reine Machtdemonstration ist, tragen sie vor sich her, und dabei ist es ihnen offenbar egal, dass manch einen vom Hängebauchschwein nur noch der aufrechte Gang unterscheidet, und andere ob ihrer Körperbemalung von einer schmuddelig und schon lange nicht mehr frisch beklebten Litfaßsäule allein die Tatsache, dass sie nicht nur immer an einer Stelle stehen. Weitere körperliche Unschönheiten, die Männer auf diese Weise präsentieren, lassen wir pietätvoll beiseite.

Das ist zweifelsfrei sexistisch.
#685:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.08.2018, 21:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nachdem so viel über die Feminist*innen gelästert wurde, wird es mal wieder Zeit für was Positives:
https://www.thesun.co.uk/news/7115935/women-march-topless-new-york-equal-rights/
Zitat:
HUNDREDS of women bared their chests as they paraded on the streets in New York in support of gender equality on Sunday.

The mobilisation, known as Go Topless Day, encouraged protesters to unhinge their bras and free their nipples while proudly march through the streets in public.


Daumen hoch!

So wird´s gemacht. Nicht über die privilegierten Männer schimpfen, sondern sich selbst privilegieren.


Warum wurden eigentlich auf den Bildern in dem Artikel die weiblichen Nippel unkenntlich gemacht und die männlichen nicht? Ist das nicht sexistisch?


Auf jeden Fall! Männer dürfen ihre Nippel zeigen, Frauen wird das verboten. Genau darum ging es ja bei der Demo.



Ich sehe das eher so, dass die Persönlichkeitsrechte von Frauen respektiert werden und die von Männern nicht.


Lachen


Wäre das umgekehrt wuerden unsere Forenfeministen exakt so argumentieren. Da gehe ich jede Wette ein! Sehr glücklich


Pillepalle
#686:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.08.2018, 22:39
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wer will schon männliche Nippel sehen.



Wenn's um sowas Wichtiges wie die Gleichstellung der Geschlechter geht, muss man schon ein paar Opfer bringen und sich auch mal die anschauen. Sehr glücklich
#687:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 11:50
    —
Schaut euch doch Sandalenfilme an. Da haben die Männer sogar Titten.
#688:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 13:59
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schaut euch doch Sandalenfilme an. Da haben die Männer sogar Titten.


Das sind Muskeln, du Banause. Dicke haben Titten.
#689:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 14:16
    —
Vielleicht war das ja ein Film über Cäsars Busenfreunde?
#690:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 17:10
    —
Ich hab beachbernie im Netz gefunden:


https://www.vice.com/de/article/xwkjjz/leif-lasse-andersson-gegen-den-neuen-manner-kolumnisten-von-bildde-ist-franz-josef-wagner-ein-feminist
#691:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 18:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich hab beachbernie im Netz gefunden:


https://www.vice.com/de/article/xwkjjz/leif-lasse-andersson-gegen-den-neuen-manner-kolumnisten-von-bildde-ist-franz-josef-wagner-ein-feminist


Pillepalle
#692:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 20:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich hab beachbernie im Netz gefunden:


https://www.vice.com/de/article/xwkjjz/leif-lasse-andersson-gegen-den-neuen-manner-kolumnisten-von-bildde-ist-franz-josef-wagner-ein-feminist


Pillepalle


Ob der Typ von Bild auch Rassentheorien und Genderforschung gleichsetzt? Warten wir‘s ab, wie weit dessen Niveau sinkt.
#693:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 20:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich hab beachbernie im Netz gefunden:


https://www.vice.com/de/article/xwkjjz/leif-lasse-andersson-gegen-den-neuen-manner-kolumnisten-von-bildde-ist-franz-josef-wagner-ein-feminist


Pillepalle


Ob der Typ von Bild auch Rassentheorien und Genderforschung gleichsetzt? Warten wir‘s ab, wie weit dessen Niveau sinkt.



Niemand setzt hier "Rassenforschung" und "Gendertheorien" gleich. Das ist bloss ein weiterer Strohmann von Dir.

In Teilaspekten sind sich diese beiden pseudowissenschaftlichen Ideologien allerdings tatsaechlich sehr aehnlich, z.B. in ihrem Negieren biologischer Tatsachen zugunsten von rein ideologischem Geschwurbel.

Ich sag da nur: 32 Geschlechter..... Lachen


Mit dem Boulevard-Typen, den der Alchemist da angeschleppt hat, kann ich schon aus dem Grund nichts zu tun haben, weil ich im Gegensatz zu Alchemist die Bildzeitung weder lese noch mich sonstwie davon beeinflussen lasse.
#694:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 20:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich hab beachbernie im Netz gefunden:


https://www.vice.com/de/article/xwkjjz/leif-lasse-andersson-gegen-den-neuen-manner-kolumnisten-von-bildde-ist-franz-josef-wagner-ein-feminist


Pillepalle


Ob der Typ von Bild auch Rassentheorien und Genderforschung gleichsetzt? Warten wir‘s ab, wie weit dessen Niveau sinkt.



Niemand setzt hier "Rassenforschung" und "Gendertheorien" gleich. Das ist bloss ein weiterer Strohmann von Dir.

In Teilaspekten sind sich diese beiden pseudowissenschaftlichen Ideologien allerdings tatsaechlich sehr aehnlich, z.B. in ihrem Negieren biologischer Tatsachen zugunsten von rein ideologischem Geschwurbel.

Ich sag da nur: 32 Geschlechter..... Lachen




Q.e.d.
#695:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 20:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Niemand setzt hier "Rassenforschung" und "Gendertheorien" gleich. Das ist bloss ein weiterer Strohmann von Dir.

In Teilaspekten sind sich diese beiden pseudowissenschaftlichen Ideologien allerdings tatsaechlich sehr aehnlich [...]


: )
#696:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 20:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Niemand setzt hier "Rassenforschung" und "Gendertheorien" gleich. Das ist bloss ein weiterer Strohmann von Dir.

In Teilaspekten sind sich diese beiden pseudowissenschaftlichen Ideologien allerdings tatsaechlich sehr aehnlich [...]


: )


Was fwo ausgebrütet und jemand anders beklatscht hat:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe durch die hier zitierten Veröffentlichungen gelernt, dass wir keinen Grund haben, uns über die Wissenschaft im 3. Reich zu erheben.

Es sind heute nur andere Fächer, in denen Zeitgeistbesoffene ihren Blödsinn treiben, um politische Vorgaben zu erfüllen.

War es im dritten Reich die Rassentheorie, so sind es heute Rassismusforschung und Genderstudies.


Da muss ich Dir leider recht geben.
#697:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 21:03
    —
Tja, mich wundert kaum noch was.
#698:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 22:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Niemand setzt hier "Rassenforschung" und "Gendertheorien" gleich. Das ist bloss ein weiterer Strohmann von Dir.

In Teilaspekten sind sich diese beiden pseudowissenschaftlichen Ideologien allerdings tatsaechlich sehr aehnlich [...]


: )


Was fwo ausgebrütet und jemand anders beklatscht hat:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe durch die hier zitierten Veröffentlichungen gelernt, dass wir keinen Grund haben, uns über die Wissenschaft im 3. Reich zu erheben.

Es sind heute nur andere Fächer, in denen Zeitgeistbesoffene ihren Blödsinn treiben, um politische Vorgaben zu erfüllen.

War es im dritten Reich die Rassentheorie, so sind es heute Rassismusforschung und Genderstudies.


Da muss ich Dir leider recht geben.



Da werden zwei Dinge miteinander verglichen und teilweise Aehnlichkeiten festgestellt.

"Gleichsetzen" geht anders. Niemand sagt z.B. dass Gendertheorie die Rassentheorie des 21.Jahrhunderts waere. Das waere eine tatsächliche Gleichsetzung.


...und hinzufügen möchte ich zum Kreis der "Fächer, in denen Zeitgeistbesoffene ihren Blödsinn trieben, um politische Vorgaben zu erfüllen", noch den Marxismus-Leninismus, vor allem in der DDR und anderen einst real existierenden sozialistischen Staaten. Genauso ein pseudowissenschaftliches Geschwurbel ohne praktischen Nutzeffekt, dafuer umso größerem humoristischen Wert fuer die Nachgeborenen. Sehr glücklich
#699:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 23:25
    —
Hmm, ich versuche hier mal gerade eine "reductio ad Orbanum". Das soll nicht heißen, daß nicht auich die Gender Studies an einigen Stellen übers Ziel hinausgeschossen sind. Aber das heißt eben auch nicht, daß es völlig unnötig ist, sich mit Geschlechterrollen und Gleichstellungsfragen auseinanderzusetzen. Einige Leute sind nämlich gegen Gender Studies, weil das ihre Auffassung einer "gesunden Familie" und der Rollenbilder bedroht, die sie damit assoziieren. Und sie wollen gefälligst definieren, was für eine Gesellschaft "gesund" ist:

"Ungarn will Unis Gender Studies verbieten"

DW hat folgendes geschrieben:
Die Regierung in Budapest sieht die "Fundamente der christlichen Familie" in Gefahr. Deshalb plant sie, das Studienfach Geschlechterforschung - auch Gender Studies genannt - von den Universitäten zu verbannen.



"Verbot von Gender Studies: Orban im ultrarechten Orbit"

Gregor Mayer hat folgendes geschrieben:
Es überrascht nicht, wenn Konservative und religiöse Menschen von Gender-Studies nichts halten (...). Die These, dass Geschlechterrollen von der Gesellschaft abhängig oder gar sozial konstruiert sind, missfällt jenen, die in ihnen etwas Natur- oder gar Gottgegebenes sehen.

(...) Dennoch fällt auf, wie sich in jüngster Zeit vor allem rechtspopulistische und rechtsextreme Meinungsführer auf die Gender-Studies eingeschossen haben. Ihnen geht es nicht um Kritik an einer angeblichen "Pseudowissenschaft", sondern um deren diskussionslose Liquidierung.

In dieser Jagdgesellschaft darf der Ungar Viktor Orbán nicht fehlen. Seine Propagandisten diffamieren schon seit langem Gender-Studies als Auswüchse eines "liberalen Wahns", als verdeckte Agenda von "Feinden der christlichen Familie".



"Aus Angst um den Mann"

taz hat folgendes geschrieben:
Eine Stunde lang verkündet Orbán von hier oben seine Sicht auf die Welt. Er zeichnet ein Bild von sich als globalem Akteur zwischen Trump und Putin. Und am Ende kommt der Satz, der den Westen provozieren soll: „Wir könnten bei den Wahlen zum Europäischen Parlament im nächsten Mai nebst den liberalen Demokraten auch die 68er Generation für immer verjagen.“ Orbán lächelt wie ein Pubertierender nach einem gelungenen Streich.

(...) Man müsse keine besondere Begründung hervorbringen, sagte Kanzleramtschef Gergely Gulyás weiter. Es sei eine politische Entscheidung. Die ungarische Regierungspartei sei überzeugt, Geschlechter seien biologischer Natur und keine gesellschaftlichen Konstrukte, deswegen dürfe man über sie nicht reden oder lehren. (...)

Die meisten Ungarn (, so eine Doktorandin an einer der betroffenen Universitäten,) wüssten kaum etwas über Geschlechterforschung. Die ungarische Regierung verbreite mit öffentlichen Statements und Flugblättern bewusst Falschinformationen und bereite so den Weg zu Frauenfeindlichkeit und Homophobie.

Das nimmt absurde Züge an. Das Schmutzportal 888.hu, das von dem ehemaligen Orbán-Berater Gábor G. Fodor geleitet wird, hat gerade ein neues Ressort gestartet: „Der Weiße Mann“ beschäftigt sich mit der „kulturellen Ausgrenzung und der bewussten Erniedrigung“ der weißen, heterosexuellen Männer mit christlichem Glauben. So hat die Redaktion es verkündet.


Link klickbar gemacht. vrolijke
#700:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2018, 23:45
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Hmm, ich versuche hier mal gerade eine "reductio ad Orbanum". Das soll nicht heißen, daß nicht auich die Gender Studies an einigen Stellen übers Ziel hinausgeschossen sind. Aber das heißt eben auch nicht, daß es völlig unnötig ist, sich mit Geschlechterrollen und Gleichstellungsfragen auseinanderzusetzen. Einige Leute sind nämlich gegen Gender Studies, weil das ihre Auffassung einer "gesunden Familie" und der Rollenbilder bedroht, die sie damit assoziieren. Und sie wollen gefälligst definieren, was für eine Gesellschaft "gesund" ist:

"Ungarn will Unis Gender Studies verbieten"

DW hat folgendes geschrieben:
Die Regierung in Budapest sieht die "Fundamente der christlichen Familie" in Gefahr. Deshalb plant sie, das Studienfach Geschlechterforschung - auch Gender Studies genannt - von den Universitäten zu verbannen.



"Verbot von Gender Studies: Orban im ultrarechten Orbit"

Gregor Mayer hat folgendes geschrieben:
Es überrascht nicht, wenn Konservative und religiöse Menschen von Gender-Studies nichts halten (...). Die These, dass Geschlechterrollen von der Gesellschaft abhängig oder gar sozial konstruiert sind, missfällt jenen, die in ihnen etwas Natur- oder gar Gottgegebenes sehen.

(...) Dennoch fällt auf, wie sich in jüngster Zeit vor allem rechtspopulistische und rechtsextreme Meinungsführer auf die Gender-Studies eingeschossen haben. Ihnen geht es nicht um Kritik an einer angeblichen "Pseudowissenschaft", sondern um deren diskussionslose Liquidierung.

In dieser Jagdgesellschaft darf der Ungar Viktor Orbán nicht fehlen. Seine Propagandisten diffamieren schon seit langem Gender-Studies als Auswüchse eines "liberalen Wahns", als verdeckte Agenda von "Feinden der christlichen Familie".



[url=http://www.taz.de/!5525898/]"Aus Angst um den Mann"[/url]

taz hat folgendes geschrieben:
Eine Stunde lang verkündet Orbán von hier oben seine Sicht auf die Welt. Er zeichnet ein Bild von sich als globalem Akteur zwischen Trump und Putin. Und am Ende kommt der Satz, der den Westen provozieren soll: „Wir könnten bei den Wahlen zum Europäischen Parlament im nächsten Mai nebst den liberalen Demokraten auch die 68er Generation für immer verjagen.“ Orbán lächelt wie ein Pubertierender nach einem gelungenen Streich.

(...) Man müsse keine besondere Begründung hervorbringen, sagte Kanzleramtschef Gergely Gulyás weiter. Es sei eine politische Entscheidung. Die ungarische Regierungspartei sei überzeugt, Geschlechter seien biologischer Natur und keine gesellschaftlichen Konstrukte, deswegen dürfe man über sie nicht reden oder lehren. (...)

Die meisten Ungarn (, so eine Doktorandin an einer der betroffenen Universitäten,) wüssten kaum etwas über Geschlechterforschung. Die ungarische Regierung verbreite mit öffentlichen Statements und Flugblättern bewusst Falschinformationen und bereite so den Weg zu Frauenfeindlichkeit und Homophobie.

Das nimmt absurde Züge an. Das Schmutzportal 888.hu, das von dem ehemaligen Orbán-Berater Gábor G. Fodor geleitet wird, hat gerade ein neues Ressort gestartet: „Der Weiße Mann“ beschäftigt sich mit der „kulturellen Ausgrenzung und der bewussten Erniedrigung“ der weißen, heterosexuellen Männer mit christlichem Glauben. So hat die Redaktion es verkündet.



Ich habe weder etwas dagegen, dass man sich wissenschaftlich mit Geschlechterrollen und Gleichberechtigungsfragen auseinandersetzt noch dass man in den Schulen Sexualaufklärung auf rationaler Grundlage anstatt religiöser Dogmen durchführt.

Bloss sollte man ersteres auch wirklich wissenschaftlich betreiben und nicht nur feministische Ideologie befördern und verbreiten und Letzteres sauber von Politik und Ideologie getrennt halten.


Ich mag zwar die grundsätzliche Ablehnung dieser Pseudowissenschaft mit diversen rechten Leutchen gemeinsam haben, wenn es allerdings darum geht, wodurch diese zu ersetzen waere, dann wird recht schnell klar, dass mich Welten von denen trennen.
#701:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 03:59
    —
Dieses Verbot ist totaler Unsinn.

Pseudowissenschaften haben zwar an den Unis nix verloren, schließlich gibt es auch keine Studiengänge Astrologie und Esoterik. Aber wenn man die Genderstudies rausschmeißt und die Theologie drin lässt, lässt sich das auch wieder nicht logisch begründen. Nein

Außerdem: Wenn man so einen Wissenschaftszweig einfach wegstreicht, nimmt man ihm die Chance sich zu entwickeln. Heutige Psychologen lehnen ja auch fasst durchweg die Thesen ihres Begründers Freud als falsch ab. Vielleicht wird also aus den Genderwissenschaften also irgendwann doch noch was, dass sich der Realität besser annähert oder es auch nur versucht, als die derzeitigen Luftschlösser. Sieht zwar düster aus dafür, aber man kann nie wissen. Schulterzucken Ein Versuch wär es wert. Und bis dahin genügt es sicher lediglich deren Ergebnisse schlicht nicht für bare Münze zu nehmen. Das hat man ja auch oft genug sogar mit sich später als falsch herausstellenden Theorien in den Naturwissenschaften gemacht.
#702:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 07:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dieses Verbot ist totaler Unsinn.

Pseudowissenschaften haben zwar an den Unis nix verloren, schließlich gibt es auch keine Studiengänge Astrologie und Esoterik. Aber wenn man die Genderstudies rausschmeißt und die Theologie drin lässt, lässt sich das auch wieder nicht logisch begründen. Nein

Außerdem: Wenn man so einen Wissenschaftszweig einfach wegstreicht, nimmt man ihm die Chance sich zu entwickeln. Heutige Psychologen lehnen ja auch fasst durchweg die Thesen ihres Begründers Freud als falsch ab. Vielleicht wird also aus den Genderwissenschaften also irgendwann doch noch was, dass sich der Realität besser annähert oder es auch nur versucht, als die derzeitigen Luftschlösser. Sieht zwar düster aus dafür, aber man kann nie wissen. Schulterzucken Ein Versuch wär es wert. Und bis dahin genügt es sicher lediglich deren Ergebnisse schlicht nicht für bare Münze zu nehmen. Das hat man ja auch oft genug sogar mit sich später als falsch herausstellenden Theorien in den Naturwissenschaften gemacht.


Herr Schlaubär kennt sich also so gut in den Genderstudies aus, dass er genau weiß, was in den Genderstudies unwissenschaftlich ist. Na dann raus mit der Sprache. Und nicht googeln.
#703:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 09:12
    —
Genderstudies haben sich aus dem philosophischen und politischen Feminismus entwickelt, aber sich längst auch wissenschaftlich davon entfernt. Geschlecht ist eine fundamentale Kategorie der Selbst- und Fremdwahrnehmung, noch vor dem Alter oder der Hautfarbe oder Herkunft. Nur war diese an Universitäten lange unterrepräsentiert. So wie die Frage nach Geschlechtsidentitäten in der Gesellschaft tabu waren - trotz sexueller Revolution. Homosexualität galt lange noch als pfui. Mittlerweile entzünden sich ja leidenschaftliche Debatten, was heute noch männlich und weiblich ist.

Das universitäre System ist äußerst träge. So ist die Zunahme an Genderprofessuren in den letzten Jahren das Zeichen für einen Nachholbedarf und eine Angleichung an gesellschaftliche Realitäten.
Frauen haben Männerdomänen erobert und somit althergebrachte Geschlechterrollen in Frage gestellt. Das kleinbürgerliche Familienmodell wurde erschüttert, obwohl es immer noch weitgehend Standard ist und bleibt.

Das machen Genderstudies auf wissenschaftlicher Ebene: Selbstverständlichkeiten in Frage stellen und untersuchen. Genau das soll Wissenschaft auch leisten. Wenn schon im Voraus die Forschung ins Lächerliche gezogen wird, weil bisherige „Wahrheiten“ nicht mehr als solche gelten, spricht das eher für die Einfalt der „Kritiker“. Vor allem, weil gerade Erkenntnisse und sogar schon Hypothesen, konservative Weltbilder erschüttern, erscheinen Genderstudies umso notwendiger.

Und was noch die Wahrnehmung angeht: gerade die vermeintlich skurrilen und provokativen Erscheinungen der Genderstudies finden ihren Widerhall in Artikeln und bekommen Aufmerksamkeit. Vor allem bei ängstlichen Männern, die auch sonst den Verlust ihrer Vorrechte erleben.

Die weitgehend alltägliche und grundlegende Forschung der Genderstudies wird hingegen ignoriert. So ist das leider. Sogar in der Medizin haben Genderstudies schon neue Impulse für Behandlungen geliefert. Das ist auch das Besondere: die Genderstudies mischen sich interdisziplinär ein, von der Linguistik bis zur Biologie und den angewandten Naturwissenschaften. Und das ist gut so. Smilie
#704:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 15:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das machen Genderstudies auf wissenschaftlicher Ebene: Selbstverständlichkeiten in Frage stellen und untersuchen. Genau das soll Wissenschaft auch leisten. Wenn schon im Voraus die Forschung ins Lächerliche gezogen wird, weil bisherige „Wahrheiten“ nicht mehr als solche gelten, spricht das eher für die Einfalt der „Kritiker“. Vor allem, weil gerade Erkenntnisse und sogar schon Hypothesen, konservative Weltbilder erschüttern, erscheinen Genderstudies umso notwendiger.


Ich habe Zweifel, ob es wirklich zwingend konservative Weltbilder sind, die hier aufbegehren. Ich kann mir gut vorstellen, dass hier auch eine unbewusste Ablehnung gegen das zunehmende Micromanagement des Alltags eine Rolle spielt. Ständig gibt es neue Erkenntnisse darüber, was wir täglich so alles falsch machen, wo wir uns falsch ernähren, falsch Sport treiben, falsch schlafen, gehen, uns in Beziehungen falsch verhalten, falsch mit Medien umgehen, zu viel oder zu wenig in der Sonne aufhalten usw. Jetzt kommt noch hinzu, dass unser Geschlechterbild analysiert, optimiert und perfektioniert wird - eine neue Baustelle für alle, die an ihrer Selbstoptimierung arbeiten und ein Kuriosum für andere, die staunend zuschauen. Und natürlich wissen die Zuschauer, dass sie etwas falsch machen und eigentlich an sich arbeiten müssten, aber da gibt es so vieles, was sie eigentlich ändern müssten und morgen kommt garantiert was Neues hinzu.
#705:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 15:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das machen Genderstudies auf wissenschaftlicher Ebene: Selbstverständlichkeiten in Frage stellen und untersuchen. Genau das soll Wissenschaft auch leisten. Wenn schon im Voraus die Forschung ins Lächerliche gezogen wird, weil bisherige „Wahrheiten“ nicht mehr als solche gelten, spricht das eher für die Einfalt der „Kritiker“. Vor allem, weil gerade Erkenntnisse und sogar schon Hypothesen, konservative Weltbilder erschüttern, erscheinen Genderstudies umso notwendiger.


Ich habe Zweifel, ob es wirklich zwingend konservative Weltbilder sind, die hier aufbegehren. Ich kann mir gut vorstellen, dass hier auch eine unbewusste Ablehnung gegen das zunehmende Micromanagement des Alltags eine Rolle spielt. Ständig gibt es neue Erkenntnisse darüber, was wir täglich so alles falsch machen, wo wir uns falsch ernähren, falsch Sport treiben, falsch schlafen, gehen, uns in Beziehungen falsch verhalten, falsch mit Medien umgehen, zu viel oder zu wenig in der Sonne aufhalten usw. Jetzt kommt noch hinzu, dass unser Geschlechterbild analysiert, optimiert und perfektioniert wird - eine neue Baustelle für alle, die an ihrer Selbstoptimierung arbeiten und ein Kuriosum für andere, die staunend zuschauen. Und natürlich wissen die Zuschauer, dass sie etwas falsch machen und eigentlich an sich arbeiten müssten, aber da gibt es so vieles, was sie eigentlich ändern müssten und morgen kommt garantiert was Neues hinzu.

So ist es.
Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.
#706:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 15:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.
#707:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 15:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.


Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.
#708:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 20:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.


Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Der Fall Lindsay Shepherd ist Dir bekannt? Nur mal so als Beispiel dafuer, was passieren kann, wenn man auch bloss einen zu Wort kommen laesst, der gegen die Genderregeln verstößt.

Kannst Du Dir eigentlich vorstellen was passiert, wenn solche Leute wie die, die an Laurier-Uni zugange sind mit ihrer "gendered violence task force", irgendwann mal echte politische Macht bekommen? Dann musste wohl aufpassen wer zuhört, bevor Du irgendwas auf der Strasse sagst, damit Du keine Vorladung bei der Genderpolizei kriegst.
#709:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 21:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.


Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Der Fall Lindsay Shepherd ist Dir bekannt? Nur mal so als Beispiel dafuer, was passieren kann, wenn man auch bloss einen zu Wort kommen laesst, der gegen die Genderregeln verstößt.

Kannst Du Dir eigentlich vorstellen was passiert, wenn solche Leute wie die, die an Laurier-Uni zugange sind mit ihrer "gendered violence task force", irgendwann mal echte politische Macht bekommen? Dann musste wohl aufpassen wer zuhört, bevor Du irgendwas auf der Strasse sagst, damit Du keine Vorladung bei der Genderpolizei kriegst.


Ich rede davon womit Du und ich und sonstige "Otto Normalverbraucher" gemaßregelt werden. Nicht was hätte sein können, oder eventuell kommen könnte.
Die Raucher merken es alle bereits, wie die "Gesundheitsaposteln" die Gesetze beeinflußt haben. (Was ich übrigens gut finde).
Wo wirst Du jetzt so "vehement gemaßregelt"?
#710:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 21:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.


Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Der Fall Lindsay Shepherd ist Dir bekannt? Nur mal so als Beispiel dafuer, was passieren kann, wenn man auch bloss einen zu Wort kommen laesst, der gegen die Genderregeln verstößt.

Kannst Du Dir eigentlich vorstellen was passiert, wenn solche Leute wie die, die an Laurier-Uni zugange sind mit ihrer "gendered violence task force", irgendwann mal echte politische Macht bekommen? Dann musste wohl aufpassen wer zuhört, bevor Du irgendwas auf der Strasse sagst, damit Du keine Vorladung bei der Genderpolizei kriegst.


Ich rede davon womit Du und ich und sonstige "Otto Normalverbraucher" gemaßregelt werden. Nicht was hätte sein können, oder eventuell kommen könnte.
Die Raucher merken es alle bereits, wie die "Gesundheitsaposteln" die Gesetze beeinflußt haben. (Was ich übrigens gut finde).
Wo wirst Du jetzt so "vehement gemaßregelt"?



Solange es nur die andern trifft ist das wohl alles halb so schlimm. Mit den Augen rollen
#711:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 21:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.


Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Der Fall Lindsay Shepherd ist Dir bekannt? Nur mal so als Beispiel dafuer, was passieren kann, wenn man auch bloss einen zu Wort kommen laesst, der gegen die Genderregeln verstößt.

Kannst Du Dir eigentlich vorstellen was passiert, wenn solche Leute wie die, die an Laurier-Uni zugange sind mit ihrer "gendered violence task force", irgendwann mal echte politische Macht bekommen? Dann musste wohl aufpassen wer zuhört, bevor Du irgendwas auf der Strasse sagst, damit Du keine Vorladung bei der Genderpolizei kriegst.


Ich rede davon womit Du und ich und sonstige "Otto Normalverbraucher" gemaßregelt werden. Nicht was hätte sein können, oder eventuell kommen könnte.
Die Raucher merken es alle bereits, wie die "Gesundheitsaposteln" die Gesetze beeinflußt haben. (Was ich übrigens gut finde).
Wo wirst Du jetzt so "vehement gemaßregelt"?



Solange es nur die andern trifft ist das wohl alles halb so schlimm. Mit den Augen rollen

Sorry, aber mit hätte wäre wenn, kannst alles diskreditieren.
#712:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 22:05
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.


Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Der Fall Lindsay Shepherd ist Dir bekannt? Nur mal so als Beispiel dafuer, was passieren kann, wenn man auch bloss einen zu Wort kommen laesst, der gegen die Genderregeln verstößt.

Kannst Du Dir eigentlich vorstellen was passiert, wenn solche Leute wie die, die an Laurier-Uni zugange sind mit ihrer "gendered violence task force", irgendwann mal echte politische Macht bekommen? Dann musste wohl aufpassen wer zuhört, bevor Du irgendwas auf der Strasse sagst, damit Du keine Vorladung bei der Genderpolizei kriegst.


Ich rede davon womit Du und ich und sonstige "Otto Normalverbraucher" gemaßregelt werden. Nicht was hätte sein können, oder eventuell kommen könnte.
Die Raucher merken es alle bereits, wie die "Gesundheitsaposteln" die Gesetze beeinflußt haben. (Was ich übrigens gut finde).
Wo wirst Du jetzt so "vehement gemaßregelt"?



Solange es nur die andern trifft ist das wohl alles halb so schlimm. Mit den Augen rollen

Sorry, aber mit hätte wäre wenn, kannst alles diskreditieren.


Mit dem, was an der Laurier-Uni passiert ist (und weiter passiert), diskreditiert sich das ganze Zeugs selbst. Da braucht es kein haette und waere mehr. Es reicht was tatsaechlich IST
#713:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 23:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Genderstudies haben sich aus dem philosophischen und politischen Feminismus entwickelt, aber sich längst auch wissenschaftlich davon entfernt. Geschlecht ist eine fundamentale Kategorie der Selbst- und Fremdwahrnehmung, noch vor dem Alter oder der Hautfarbe oder Herkunft. Nur war diese an Universitäten lange unterrepräsentiert. So wie die Frage nach Geschlechtsidentitäten in der Gesellschaft tabu waren - trotz sexueller Revolution. Homosexualität galt lange noch als pfui. Mittlerweile entzünden sich ja leidenschaftliche Debatten, was heute noch männlich und weiblich ist.

Das universitäre System ist äußerst träge. So ist die Zunahme an Genderprofessuren in den letzten Jahren das Zeichen für einen Nachholbedarf und eine Angleichung an gesellschaftliche Realitäten.
Frauen haben Männerdomänen erobert und somit althergebrachte Geschlechterrollen in Frage gestellt. Das kleinbürgerliche Familienmodell wurde erschüttert, obwohl es immer noch weitgehend Standard ist und bleibt.

Das machen Genderstudies auf wissenschaftlicher Ebene: Selbstverständlichkeiten in Frage stellen und untersuchen. Genau das soll Wissenschaft auch leisten. Wenn schon im Voraus die Forschung ins Lächerliche gezogen wird, weil bisherige „Wahrheiten“ nicht mehr als solche gelten, spricht das eher für die Einfalt der „Kritiker“. Vor allem, weil gerade Erkenntnisse und sogar schon Hypothesen, konservative Weltbilder erschüttern, erscheinen Genderstudies umso notwendiger.

Und was noch die Wahrnehmung angeht: gerade die vermeintlich skurrilen und provokativen Erscheinungen der Genderstudies finden ihren Widerhall in Artikeln und bekommen Aufmerksamkeit. Vor allem bei ängstlichen Männern, die auch sonst den Verlust ihrer Vorrechte erleben.

Die weitgehend alltägliche und grundlegende Forschung der Genderstudies wird hingegen ignoriert. So ist das leider. Sogar in der Medizin haben Genderstudies schon neue Impulse für Behandlungen geliefert. Das ist auch das Besondere: die Genderstudies mischen sich interdisziplinär ein, von der Linguistik bis zur Biologie und den angewandten Naturwissenschaften. Und das ist gut so. Smilie


Na dann sorge doch Du dafuer, dass nicht nur "die vermeintlich skurrilen und provokativen Erscheinungen der Genderstudies" hier im FGH "ihren Widerhall" finden, sondern die hervorragenden Leistungen dieser Wissenschaftsdisziplin gebührend gewürdigt werden.

Was fuer konkrete Erkenntnisse gibt es denn da bisher, die die Menschheit weiter gebracht haben? Was wurde da bisher geleistet, was fuer unseren Alltag im positiven Sinne von Bedeutung ist? Was sind Deine persönlichen "Top Ten" Forschungsergebnisse der "Genderstudies"?
#714:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 23:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mit dem, was an der Laurier-Uni passiert ist (und weiter passiert), diskreditiert sich das ganze Zeugs selbst. Da braucht es kein haette und waere mehr. Es reicht was tatsaechlich IST

Soso. Du greifst ein Negativum heraus, und damit ist alles andere Mist.
Was haben die "Gesundheitsforscher" alles schon für einen mist verzapft! (Aber auch viel Gutes).
#715:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 00:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mit dem, was an der Laurier-Uni passiert ist (und weiter passiert), diskreditiert sich das ganze Zeugs selbst. Da braucht es kein haette und waere mehr. Es reicht was tatsaechlich IST

Soso. Du greifst ein Negativum heraus, und damit ist alles andere Mist.
Was haben die "Gesundheitsforscher" alles schon für einen mist verzapft! (Aber auch viel Gutes).


Willst du ernsthaft Gender Studies mit Medizin vergleichen?
#716:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 00:20
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mit dem, was an der Laurier-Uni passiert ist (und weiter passiert), diskreditiert sich das ganze Zeugs selbst. Da braucht es kein haette und waere mehr. Es reicht was tatsaechlich IST

Soso. Du greifst ein Negativum heraus, und damit ist alles andere Mist.
Was haben die "Gesundheitsforscher" alles schon für einen mist verzapft! (Aber auch viel Gutes).


Willst du ernsthaft Gender Studies mit Medizin vergleichen?

Drehe mir bitte nicht das Wort im Munde um.
Ausgang war dies hier:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das machen Genderstudies auf wissenschaftlicher Ebene: Selbstverständlichkeiten in Frage stellen und untersuchen. Genau das soll Wissenschaft auch leisten. Wenn schon im Voraus die Forschung ins Lächerliche gezogen wird, weil bisherige „Wahrheiten“ nicht mehr als solche gelten, spricht das eher für die Einfalt der „Kritiker“. Vor allem, weil gerade Erkenntnisse und sogar schon Hypothesen, konservative Weltbilder erschüttern, erscheinen Genderstudies umso notwendiger.


Ich habe Zweifel, ob es wirklich zwingend konservative Weltbilder sind, die hier aufbegehren. Ich kann mir gut vorstellen, dass hier auch eine unbewusste Ablehnung gegen das zunehmende Micromanagement des Alltags eine Rolle spielt. Ständig gibt es neue Erkenntnisse darüber, was wir täglich so alles falsch machen, wo wir uns falsch ernähren, falsch Sport treiben, falsch schlafen, gehen, uns in Beziehungen falsch verhalten, falsch mit Medien umgehen, zu viel oder zu wenig in der Sonne aufhalten usw. Jetzt kommt noch hinzu, dass unser Geschlechterbild analysiert, optimiert und perfektioniert wird - eine neue Baustelle für alle, die an ihrer Selbstoptimierung arbeiten und ein Kuriosum für andere, die staunend zuschauen. Und natürlich wissen die Zuschauer, dass sie etwas falsch machen und eigentlich an sich arbeiten müssten, aber da gibt es so vieles, was sie eigentlich ändern müssten und morgen kommt garantiert was Neues hinzu.

So ist es.
Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.

Und daraufhin braucht man nicht einzelne Auswüchse anzuführen. Das ist einfach Kappes.
Bei andere Wissenschaften, (und Nebenzweige die sich dafür halten) gibt es auch Auswüchse satt.
#717:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 00:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mit dem, was an der Laurier-Uni passiert ist (und weiter passiert), diskreditiert sich das ganze Zeugs selbst. Da braucht es kein haette und waere mehr. Es reicht was tatsaechlich IST

Soso. Du greifst ein Negativum heraus, und damit ist alles andere Mist.
Was haben die "Gesundheitsforscher" alles schon für einen mist verzapft! (Aber auch viel Gutes).



Na dann diese Frage auch an Dich:

Zitat:
Was fuer konkrete Erkenntnisse gibt es denn da bisher, die die Menschheit weiter gebracht haben? Was wurde da bisher geleistet, was fuer unseren Alltag im positiven Sinne von Bedeutung ist? Was sind Deine persönlichen "Top Ten" Forschungsergebnisse der "Genderstudies"?



Zum Thema was die Medizin schon "Gutes" gebracht hat, faellt mir 'ne Menge ein. Was faellt Dir denn diesbezüglich bei den "Gender Studies" ein?
#718:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 00:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mit dem, was an der Laurier-Uni passiert ist (und weiter passiert), diskreditiert sich das ganze Zeugs selbst. Da braucht es kein haette und waere mehr. Es reicht was tatsaechlich IST

Soso. Du greifst ein Negativum heraus, und damit ist alles andere Mist.
Was haben die "Gesundheitsforscher" alles schon für einen mist verzapft! (Aber auch viel Gutes).



Na dann diese Frage auch an Dich:

Zitat:
Was fuer konkrete Erkenntnisse gibt es denn da bisher, die die Menschheit weiter gebracht haben? Was wurde da bisher geleistet, was fuer unseren Alltag im positiven Sinne von Bedeutung ist? Was sind Deine persönlichen "Top Ten" Forschungsergebnisse der "Genderstudies"?



Zum Thema was die Medizin schon "Gutes" gebracht hat, faellt mir 'ne Menge ein. Was faellt Dir denn diesbezüglich bei den "Gender Studies" ein?


Ich verfolge das Thema nicht so. Ich sehe nur, dass sich da welche in die Hose machen, wenn nur das Wort "Gender" fällt.
#719:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 00:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mit dem, was an der Laurier-Uni passiert ist (und weiter passiert), diskreditiert sich das ganze Zeugs selbst. Da braucht es kein haette und waere mehr. Es reicht was tatsaechlich IST

Soso. Du greifst ein Negativum heraus, und damit ist alles andere Mist.
Was haben die "Gesundheitsforscher" alles schon für einen mist verzapft! (Aber auch viel Gutes).



Na dann diese Frage auch an Dich:

Zitat:
Was fuer konkrete Erkenntnisse gibt es denn da bisher, die die Menschheit weiter gebracht haben? Was wurde da bisher geleistet, was fuer unseren Alltag im positiven Sinne von Bedeutung ist? Was sind Deine persönlichen "Top Ten" Forschungsergebnisse der "Genderstudies"?



Zum Thema was die Medizin schon "Gutes" gebracht hat, faellt mir 'ne Menge ein. Was faellt Dir denn diesbezüglich bei den "Gender Studies" ein?


Ich verfolge das Thema nicht so. Ich sehe nur, dass sich da welche in die Hose machen, wenn nur das Wort "Gender" fällt.



Und ich sehe nur, dass manche eine pseudowissenschaftliche Disziplin gegen Kritik verteidigen und dabei offensichtlich gar nicht wissen, was dort so "geforscht" wird und es wohl auch nicht wissen wollen. zwinkern
#720:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 05:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mit dem, was an der Laurier-Uni passiert ist (und weiter passiert), diskreditiert sich das ganze Zeugs selbst. Da braucht es kein haette und waere mehr. Es reicht was tatsaechlich IST

Soso. Du greifst ein Negativum heraus, und damit ist alles andere Mist.
Was haben die "Gesundheitsforscher" alles schon für einen mist verzapft! (Aber auch viel Gutes).



Na dann diese Frage auch an Dich:

Zitat:
Was fuer konkrete Erkenntnisse gibt es denn da bisher, die die Menschheit weiter gebracht haben? Was wurde da bisher geleistet, was fuer unseren Alltag im positiven Sinne von Bedeutung ist? Was sind Deine persönlichen "Top Ten" Forschungsergebnisse der "Genderstudies"?



Zum Thema was die Medizin schon "Gutes" gebracht hat, faellt mir 'ne Menge ein. Was faellt Dir denn diesbezüglich bei den "Gender Studies" ein?


Ich verfolge das Thema nicht so. Ich sehe nur, dass sich da welche in die Hose machen, wenn nur das Wort "Gender" fällt.



Und ich sehe nur, dass manche eine pseudowissenschaftliche Disziplin gegen Kritik verteidigen und dabei offensichtlich gar nicht wissen, was dort so "geforscht" wird und es wohl auch nicht wissen wollen. zwinkern


Da können einem die Homöopathen schon wieder richtig leid tun, die jahrelang von denselben Leuten gemobbt wurden, obwohl sie doch immer wieder und viel mehr Ergebnisse vorzuweisen hatten. Traurig Im Guten, wie im Schlechten. Cool
#721:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 10:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verfolge das Thema nicht so. Ich sehe nur, dass sich da welche in die Hose machen, wenn nur das Wort "Gender" fällt.


Das ist aber nicht sehr überzeugend. Da kann ja jeder kommen...

"Ich verfolge das Thema nicht so. Ich sehe nur, dass sich da welche in die Hose machen, wenn jemand kritisch über Flüchtlinge spricht."

"Ich verfolge das Thema nicht so. Ich sehe nur, dass sich da welche in die Hose machen, wenn sie ein Kreuz in einer Amtsstube erblicken."

"Ich verfolge das Thema nicht so. Ich sehe nur, dass sich da welche in die Hose machen, wenn ein Beitrag im falschen Thread landet" .
#722:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verfolge das Thema nicht so. Ich sehe nur, dass sich da welche in die Hose machen, wenn nur das Wort "Gender" fällt.


Das ist aber nicht sehr überzeugend. Da kann ja jeder kommen...


Das ist mir durchaus bewusst.

Ich finde es aber höchst problematisch, wenn Forschung, aus welche Gründe auch immer, verhindert wird.
#723:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es aber höchst problematisch, wenn Forschung, aus welche Gründe auch immer, verhindert wird.


Das war aber nicht mein Thema.
#724:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.


Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Der Fall Lindsay Shepherd ist Dir bekannt? Nur mal so als Beispiel dafuer, was passieren kann, wenn man auch bloss einen zu Wort kommen laesst, der gegen die Genderregeln verstößt.

Kannst Du Dir eigentlich vorstellen was passiert, wenn solche Leute wie die, die an Laurier-Uni zugange sind mit ihrer "gendered violence task force", irgendwann mal echte politische Macht bekommen? Dann musste wohl aufpassen wer zuhört, bevor Du irgendwas auf der Strasse sagst, damit Du keine Vorladung bei der Genderpolizei kriegst.


Gröhl... Gröhl... Gröhl... Pillepalle

Jaja, der arme Bernie hat immer noch reale Angst vor Kastrationslagern.

Ich habe über die Wissenschaft der Gender Studies gesprochen und Bernie kommt mit seinem pathologischen Genderwahn daher. Unfassbar.

Ich seh schon Bernie und Donald gemeinsam in einer Genderzelle der Genderpolizei sitzen.
#725:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.


Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?


Man muss nur warten, bis Addi sich meldet. Noch Fragen?
#726:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es aber höchst problematisch, wenn Forschung, aus welche Gründe auch immer, verhindert wird.


Das war aber nicht mein Thema.

Ach.
#727:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dennoch wird kaum gegen Sportwissenschaftler, Schlaflabore, Ernährungsstudien, usw usw so gewettert, wie gegen Genderwissenschaft.


Man wird ja auch für Verstösse gegen die neusten Erkenntnisse dieser Wissenschaften nicht so vehement gemassregelt, wie für Verstösse gegen Genderregeln.


Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?


Man muss nur warten, bis Addi sich meldet. Noch Fragen?


Man wird hier generell gemaßgeregelt, wenn man sich lächerlich macht.
Sag doch mal, was Genderpolizei mit Genderforschung zu tun hat?
#728:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Man wird hier generell gemaßgeregelt, wenn man sich lächerlich macht.


Ja, wenn man kein hoffnungsloser Fall ist. Wenn man nur lächerlich genug ist, hat man Narrenfreiheit. Nicht wahr, Addi?
#729:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Man wird hier generell gemaßgeregelt, wenn man sich lächerlich macht.


Ja, wenn man kein hoffnungsloser Fall ist. Wenn man nur lächerlich genug ist, hat man Narrenfreiheit. Nicht wahr, Addi?


Ja, ich finde du genießt tatsächlich Narrenfreiheit.
#730:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Man wird hier generell gemaßgeregelt, wenn man sich lächerlich macht.


Ja, wenn man kein hoffnungsloser Fall ist. Wenn man nur lächerlich genug ist, hat man Narrenfreiheit. Nicht wahr, Addi?


Ja, ich finde du genießt tatsächlich Narrenfreiheit.


Ach komm, das kannst Du besser. Oder hast Du all Dein Vitriol schon wieder für Beachbernie abgespritzt?
#731:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:40
    —
Aber bitte Kramer, du verfügst nach eigener Einschätzung doch sicherlich über höchste Intelligenz und Kompetenz und kannst mir erklären, was Genderpolizei mit Genderforschung zu tun hat? Gibt’s da Studien zu?
#732:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Man wird hier generell gemaßgeregelt, wenn man sich lächerlich macht.


Ja, wenn man kein hoffnungsloser Fall ist. Wenn man nur lächerlich genug ist, hat man Narrenfreiheit. Nicht wahr, Addi?


Ja, ich finde du genießt tatsächlich Narrenfreiheit.


Ach komm, das kannst Du besser. Oder hast Du all Dein Vitriol schon wieder für Beachbernie abgespritzt?


Du glaubst also auch, dass Du bald von der Genderpolizei verhaftet wirst? Geschockt
#733:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 11:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber bitte Kramer, du verfügst nach eigener Einschätzung doch sicherlich über höchste Intelligenz und Kompetenz und kannst mir erklären, was Genderpolizei mit Genderforschung zu tun hat?


Ja, könnte ich... vielleicht. Aber ich will nicht. Die Vorstellung, mit Dir tiefer in das Thema einzutauchen, bereitet mir Unbehagen. Davon würde keiner von uns beiden profitieren.
#734:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 13:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber bitte Kramer, du verfügst nach eigener Einschätzung doch sicherlich über höchste Intelligenz und Kompetenz und kannst mir erklären, was Genderpolizei mit Genderforschung zu tun hat?


Ja, könnte ich... vielleicht. Aber ich will nicht. Die Vorstellung, mit Dir tiefer in das Thema einzutauchen, bereitet mir Unbehagen. Davon würde keiner von uns beiden profitieren.


Du musst ja nicht mit mir diskutieren. Du kannst Dich einfach dazu der Allgemeinheit äußern.

Aber pass auf, vielleicht fahr ich mit dir Fahrstuhl.

Du Hosenscheißer gehörst ja zu den Dreckschleudern, die sich über Frauen echauffieren, die sich unwohl fühlen wenn sie in einem engen Raum von Männern angemacht werden. Und selbst gerierst du dich wie eine Schneeflocke und mümmelst dich ein, wenn du Gefahr läufst in einem Forum von mir angepackt zu werden und suhlst dich dann auch noch in Nazi-Fantasien. Du gehörst doch kastriert.

So? Schlimmer wirds nicht. zwinkern
#735:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 13:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So? Schlimmer wirds nicht. zwinkern


Das reicht ja schon für die Entscheidung, ob es eine lohnende Freizeitbeschäftigung ist, sich mit Dir zu unterhalten.
#736:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 13:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
So? Schlimmer wirds nicht. zwinkern


Das reicht ja schon für die Entscheidung, ob es eine lohnende Freizeitbeschäftigung ist, sich mit Dir zu unterhalten.


Aber ich finde es hingegen lohnend zu sehen, dass du es für eine lohnende Freizeitbeschäftigung hältst Gift und Galle gegen Frauen auszuspritzen, aber selbst möchtest du nicht angefasst werden. Das sagt doch schon alles über dich aus. Das reicht mir zu meiner Unterhaltung. Smilie
#737:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 13:30
    —
Da ist albern.
#738:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 13:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da ist albern.


Ach komm, das kannst Du besser. Oder hast Du all Dein Vitriol schon abgespritzt?
#739:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 13:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da ist albern.


Ach komm, das kannst Du besser. Oder hast Du all Dein Vitriol schon abgespritzt?


Ja, sorry. Zu viele Frauen wollten mal wieder was von mir. Aber das wusstest Du doch schon. Mr. Green
#740:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 14:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Vielleicht ist "massregeln" auch der falsche Ausdruck. Wie würdest Du es nennen, wenn man als Dreckschleuder, Hosenscheisser, Frauenvergifter oder Nazifantasien-Suhler bezeichnet wird, weil man es gewagt hat, einen etwas kritischeren Blick auf Genderstudies zu werfen? Und es war ja nicht mal ein vernichtender Blick, es ging nicht darum, Genderstudies in Bausch und Bogen zu verdammen, sondern nur um einen Erklärungsversuch, warum die Erkenntnisse der Genderforscher nicht immer auf Begeisterung stossen. Selbst das ist ja kaum noch möglich, ohne dass einige hier in recht auffällige Verhaltensmuster verfallen. "Massregeln" ist dafür doch noch ein relativ höflicher Ausdruck.
#741:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 14:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Vielleicht ist "massregeln" auch der falsche Ausdruck. Wie würdest Du es nennen, wenn man als Dreckschleuder, Hosenscheisser, Frauenvergifter oder Nazifantasien-Suhler bezeichnet wird, weil man es gewagt hat, einen etwas kritischeren Blick auf Genderstudies zu werfen? Und es war ja nicht mal ein vernichtender Blick, es ging nicht darum, Genderstudies in Bausch und Bogen zu verdammen, sondern nur um einen Erklärungsversuch, warum die Erkenntnisse der Genderforscher nicht immer auf Begeisterung stossen. Selbst das ist ja kaum noch möglich, ohne dass einige hier in recht auffällige Verhaltensmuster verfallen. "Massregeln" ist dafür doch noch ein relativ höflicher Ausdruck.

Maßregeln ist für mich, auf jeden Fall was anderes, als von einem Mittforisten von der Seite angemacht zu werden.
Maßregeln ist: nicht rauchen zu dürfen, wo man möchte. Nicht anziehen zu dürfen was man möchte. Nicht studieren zu dürfen was man möchte. Seinen Abfall nicht dort wegwerfen zu dürfen, wo man möchte.
Blöd angemacht wird man hier auf jeden Fall. Je nach Meinung, von User X oder von User Y. Schulterzucken
#742:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 15:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Maßregeln ist für mich, auf jeden Fall was anderes, als von einem Mittforisten von der Seite angemacht zu werden.
Maßregeln ist: nicht rauchen zu dürfen, wo man möchte. Nicht anziehen zu dürfen was man möchte. Nicht studieren zu dürfen was man möchte. Seinen Abfall nicht dort wegwerfen zu dürfen, wo man möchte.


Wenn man etwas nicht darf, spricht man von Verboten. Massregeln heisst, jemanden tadeln, rügen oder auch "von der Seite anmachen". Ich sprach nicht über Verbote, sondern über Massregelungen.
#743:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 15:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Vielleicht ist "massregeln" auch der falsche Ausdruck. Wie würdest Du es nennen, wenn man als Dreckschleuder, Hosenscheisser, Frauenvergifter oder Nazifantasien-Suhler bezeichnet wird, weil man es gewagt hat, einen etwas kritischeren Blick auf Genderstudies zu werfen? Und es war ja nicht mal ein vernichtender Blick, es ging nicht darum, Genderstudies in Bausch und Bogen zu verdammen, sondern nur um einen Erklärungsversuch, warum die Erkenntnisse der Genderforscher nicht immer auf Begeisterung stossen. Selbst das ist ja kaum noch möglich, ohne dass einige hier in recht auffällige Verhaltensmuster verfallen. "Massregeln" ist dafür doch noch ein relativ höflicher Ausdruck.


Dafür gibt es relativ viele, mehr oder weniger, treffende Ausdrücke. Je nach genauer Art und Intensität höre ich dafür oft "Gish Galloping" und "Dogpiling". "Mundtot machen" oder "Einschüchterung" würde wohl auch passen. "Dämonisierung" fiele mir auch noch ein, wenn jemand versucht die Opposition durch Falschdarstellungen schlechter zu reden, als sie wirklich ist und sich so mit seiner Meinung auch moralisch über sie zu erheben. Das gibt es ja ständig, wenn jemand sich stark mit seiner In-Group identifiziert und infolgedessen versucht die Out-Group, auch für die eigene Selbstwahrnehmung und die Außenwirkung der eigenen Gruppe, als Inbegriff des Ekels und der Bosheit darzustellen.

Lässt sich auch in den Geschichten aller Religionen nachlesen. Ist also ein ganz normales Sozialverhalten. Nur: Reden hilft da dann meist eh nicht mehr. Man kann lediglich versuchen sich davon nicht unterkriegen zu lassen oder in dieselben Verhaltensmuster zu verfallen.
#744:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 17:23
    —
Die frohe Botschaft:
Die meisten User hier sind entlastet.

https://www.zeit.de/campus/2018-08/feminismus-z2x-festival-gleichberechtigung-sophie-passmann
Zitat:
Dieser Kampf um den Kuchen ist kein Kampf von Männern gegen Frauen. Er ist das Symptom eines größeren Kampfes. Die Welt unterteilt sich in zwei Gruppen. Diese zwei Gruppen sind aber nicht Mann und Frau. Diese zwei Gruppen sind weißer, gesunder, christlicher, wohlhabender Mann, der die Erzählungen schreibt, den Kuchen backt und uns die Welt erklärt. Die zweite Gruppe sind alle anderen.


Ich gehöre endlich zu den anderen.
Prost
#745:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 17:55
    —
Lieber Gott, mach mich schwarz
und kürz' mein Gehalt auf Hartz,
nimm meine Hand oder mein Bein,
nimm nicht die Milz, die ist zu klein,
nimm all meine lock'ren Schrauben,
meine Seele, meinen Glauben,
meinen Mercedes, meine Rentsch,
dann bin ich ein guter Mensch.
#746:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 22:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber bitte Kramer, du verfügst nach eigener Einschätzung doch sicherlich über höchste Intelligenz und Kompetenz und kannst mir erklären, was Genderpolizei mit Genderforschung zu tun hat? Gibt’s da Studien zu?



Jo. Was koennte die "Genderforschung" damit zu tun haben, wenn eine "gendered violence task force" einen "gendered violence complaint" verfasst, weil eine Studentin einen Professor per Video zu Wort kommen liess, der sich offen weigert von "Genderwissenschaftlern" erfundene neue Pronomen zu verwenden und diese Studentin dann vor ein Komitee aus 3 Universitätsmitarbeitern, einschliesslich ihres direkt vorgesetzten Professors zitiert wird?

Wahrscheinlich wunderst du Dich auch wo Hühnereier herkommen, weil mit Hühnern haben die wahrscheinlich auch nichts zu tun. Sehr glücklich
#747:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 22:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Wo genau wird man "gemaßregelt"?
Gemaßregelt wird man doch eher wenn man gegen "Gesundheitsregeln" verstoßt. Mittlerweile herrscht z.B. allenthalben Rauchverbot. Das ist für nicht gerade wenige Leute eine deutliche Maßregelung.


Vielleicht ist "massregeln" auch der falsche Ausdruck. Wie würdest Du es nennen, wenn man als Dreckschleuder, Hosenscheisser, Frauenvergifter oder Nazifantasien-Suhler bezeichnet wird, weil man es gewagt hat, einen etwas kritischeren Blick auf Genderstudies zu werfen? Und es war ja nicht mal ein vernichtender Blick, es ging nicht darum, Genderstudies in Bausch und Bogen zu verdammen, sondern nur um einen Erklärungsversuch, warum die Erkenntnisse der Genderforscher nicht immer auf Begeisterung stossen. Selbst das ist ja kaum noch möglich, ohne dass einige hier in recht auffällige Verhaltensmuster verfallen. "Massregeln" ist dafür doch noch ein relativ höflicher Ausdruck.

Maßregeln ist für mich, auf jeden Fall was anderes, als von einem Mittforisten von der Seite angemacht zu werden.
Maßregeln ist: nicht rauchen zu dürfen, wo man möchte. Nicht anziehen zu dürfen was man möchte. Nicht studieren zu dürfen was man möchte. Seinen Abfall nicht dort wegwerfen zu dürfen, wo man möchte.....



.......oder nicht die Aussagen von Professoren zitieren zu duerfen, die man möchte.
#748:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2018, 23:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verfolge das Thema nicht so. Ich sehe nur, dass sich da welche in die Hose machen, wenn nur das Wort "Gender" fällt.


Das ist aber nicht sehr überzeugend. Da kann ja jeder kommen...


Das ist mir durchaus bewusst.

Ich finde es aber höchst problematisch, wenn Forschung, aus welche Gründe auch immer, verhindert wird.



Ich finde es absolut unproblematisch, wenn "Forschung" ueber Erdstrahlen und Wasseradern, Homöopathie und Bachblüten oder operierende Thetane und toxische Maenner nicht mit öffentlichen Geldern unterstützt wird.

Von einem Verbot spricht hier uebrigens keiner. Jeder soll in den genannten Gebieten nach Herzenslust forschen duerfen, aber bitteschoen in privat finanzierten Instituten und nicht an mit Steuergeldern finanzierten staatlichen Universitäten. Da hat das genausowenig was verloren wie katholische Moraltheologie, transzendentale Meditation oder Geistheilung.
#749:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 00:55
    —
Zitat:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es absolut unproblematisch, wenn "Forschung" ueber Erdstrahlen und Wasseradern, Homöopathie und Bachblüten oder operierende Thetane und toxische Maenner nicht mit öffentlichen Geldern unterstützt wird.

Von einem Verbot spricht hier uebrigens keiner. Jeder soll in den genannten Gebieten nach Herzenslust forschen duerfen, aber bitteschoen in privat finanzierten Instituten und nicht an mit Steuergeldern finanzierten staatlichen Universitäten. Da hat das genausowenig was verloren wie katholische Moraltheologie, transzendentale Meditation oder Geistheilung.


Nur ist das wirklich alles mit dem genannten Thema vergleichbar?

Ich meine, es ist ja hinreichend gezeigt, daß "Erdstrahlen" und "Homöopathie" Placebos sind, da kann man noch soviele Doppelblindversuche anstellen, irgendwann ist dann vielleicht auch mal gut.

Nur:

Wie gesagt, es mag ja sein, das man in mancher Beziehung etwas zu weit schießt. Man wird z.B. wahrscheinlich nicht dadurch Geschlechtergerechtigkeit herstellen können, indem man in Zukunft "Professix" beruft - sondern dadurch, daß man z.B. mehr Frauen für den MINT-Bereich interessiert. Und auch an der genannten Uni hat man ja - allerdings nachher - schon gesehen, daß es ein Bißchen viel Wind war, eine Mitarbeiterin vor einer Kommission eine ganze Weile lang auszufragen, weil sie ihre Tutoriumsstunde mit einem kontroversen Videoausschnitt eröffnet hatte.

Es kann ja wirklich jemand durch irgendwas extrem getroffen werden, auch was für Andere völlig unschädlich ist. (Ich hatte ja auch nach einer Themenreihe in der 6.Klasse ein Jahr lang Albträume, und da hat niemand z.B. blöde Witze über Schwarze oder Russen oder wen-auch-immer erzählt oder Ähnliches.) Je nach dem Naturell des Befragten hätte das ganze Prozedere die- oder denjenigen aber auch erstmal runterreißen können (auch daß das Video der Anhörung jedermann zugänglich ist, einerseits möchte man so natürlich Transparenz demonstrieren, andererseits kann das aber auch den Befragten belasten: also ich würde mich schon unwohl fühlen, wenn mir jetzt "das Internet" zusehen würde, und es kann ihr ja evtl. noch jemand einen Strick draus drehen, quasi "semper aliquid haeret" oder wie sie sich da verhalten hat, wird dann wieder bei der nächsten Jobbewerbung mit einbezogen o.ä.), das hätte man insofern durchaus anders klären können.

Aber ist denn automatisch alles "Schlangenöl", was da geforscht wird? Ich nehme mal an, es geht z.B. um die Mechanismen, wie überhaupt Geschlechterrollen definiert werden, und man kann diese - zumindest soweit, wie sie nichts mit der Biologie zu tun haben (noch bekommen ja die Frauen die Kinder, aber das heißt ja nicht, daß sie danach als Hausfrauen zuhause hocken müssen) - ja wahrscheinlich nur dann ändern, wenn man weiß, wie das geschieht...Am Kopf kratzen.
#750:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 04:33
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Zitat:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es absolut unproblematisch, wenn "Forschung" ueber Erdstrahlen und Wasseradern, Homöopathie und Bachblüten oder operierende Thetane und toxische Maenner nicht mit öffentlichen Geldern unterstützt wird.

Von einem Verbot spricht hier uebrigens keiner. Jeder soll in den genannten Gebieten nach Herzenslust forschen duerfen, aber bitteschoen in privat finanzierten Instituten und nicht an mit Steuergeldern finanzierten staatlichen Universitäten. Da hat das genausowenig was verloren wie katholische Moraltheologie, transzendentale Meditation oder Geistheilung.


Nur ist das wirklich alles mit dem genannten Thema vergleichbar?

Ich meine, es ist ja hinreichend gezeigt, daß "Erdstrahlen" und "Homöopathie" Placebos sind, da kann man noch soviele Doppelblindversuche anstellen, irgendwann ist dann vielleicht auch mal gut.

Nur:

Wie gesagt, es mag ja sein, das man in mancher Beziehung etwas zu weit schießt. Man wird z.B. wahrscheinlich nicht dadurch Geschlechtergerechtigkeit herstellen können, indem man in Zukunft "Professix" beruft - sondern dadurch, daß man z.B. mehr Frauen für den MINT-Bereich interessiert. Und auch an der genannten Uni hat man ja - allerdings nachher - schon gesehen, daß es ein Bißchen viel Wind war, eine Mitarbeiterin vor einer Kommission eine ganze Weile lang auszufragen, weil sie ihre Tutoriumsstunde mit einem kontroversen Videoausschnitt eröffnet hatte.

Es kann ja wirklich jemand durch irgendwas extrem getroffen werden, auch was für Andere völlig unschädlich ist. (Ich hatte ja auch nach einer Themenreihe in der 6.Klasse ein Jahr lang Albträume, und da hat niemand z.B. blöde Witze über Schwarze oder Russen oder wen-auch-immer erzählt oder Ähnliches.) Je nach dem Naturell des Befragten hätte das ganze Prozedere die- oder denjenigen aber auch erstmal runterreißen können (auch daß das Video der Anhörung jedermann zugänglich ist, einerseits möchte man so natürlich Transparenz demonstrieren, andererseits kann das aber auch den Befragten belasten: also ich würde mich schon unwohl fühlen, wenn mir jetzt "das Internet" zusehen würde, und es kann ihr ja evtl. noch jemand einen Strick draus drehen, quasi "semper aliquid haeret" oder wie sie sich da verhalten hat, wird dann wieder bei der nächsten Jobbewerbung mit einbezogen o.ä.), das hätte man insofern durchaus anders klären können.

Aber ist denn automatisch alles "Schlangenöl", was da geforscht wird? Ich nehme mal an, es geht z.B. um die Mechanismen, wie überhaupt Geschlechterrollen definiert werden, und man kann diese - zumindest soweit, wie sie nichts mit der Biologie zu tun haben (noch bekommen ja die Frauen die Kinder, aber das heißt ja nicht, daß sie danach als Hausfrauen zuhause hocken müssen) - ja wahrscheinlich nur dann ändern, wenn man weiß, wie das geschieht...Am Kopf kratzen.


Ein guter Beitrag.

So würde mich interessieren, was diese Studie aus der Schweiz mit Homöopathie gemeinsam hat?

Zitat:
Warum werden manche Männer Väter, andere nicht? - Bedingungen von Vaterschaft heute



https://genderstudies.philhist.unibas.ch/fileadmin/user_upload/genderstudies/Dokumente/Forschung/Vaeter_ZGS_Diskussionspapier_Maenner-Familie-Kinderlosigkeit_2010_01.pdf

Zitat:
Hintergrund des Projekts: Lange Zeit konzentrierte sich die Forschung zu Familiengründung und zu Kinderlosigkeit ausschliesslich auf Frauen. Erst in den letzten Jahren wird vermehrt auch die Bedeutung von Männern in diesem Zusammenhang untersucht. Im Zentrum unseres Forschungsprojekts stand die Frage, welche biographischen und gesellschaftlichen Bedingungen heute bei einer möglichen Familiengründung von Männern eine entscheidende Rolle spielen und mit welchen Orientierungsmustern und Selbstbildern dies einhergeht.


Man muss sich gar nicht im Detail damit befassen, um die Wissenschaftlichkeit dieser beispielhaften Geschlechterforschung anzuerkennen. Es gibt keine esoterischen Voraussetzungen, auf denen die empirische Studie beruht. Keine Angst: Im ganzen Artikel taucht "Gender" nur im Namen des Instituts auf.
#751:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 04:57
    —
@ AD



Das ist ja ein richtiger Skandal, dass die Institutsleitung dieses unwissenschaftliche Machwerk durchgehen liess!


Da wird, in völliger Ignoranz neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse, so getan als ob es nur zwei Geschlechter gäbe und Schwulen und Lesben sowie Transpersoenlichkeiten und all die anderen Geschlechter unsichtbar gemacht und ausgegrenzt!

Wo zum Teufel bleibt die "gendered violence task force", wenn man sie braucht? Sehr glücklich


Oder gibt es die etwa in der Schweiz nicht? Geschockt


Was sage ich, von rückständigen Alpenvölkern kann man nicht erwarten auf dem neuesten Stand der Wissenschaft zu sein! Die sollen sich mal ein Beispiel an der Laurier-Uni in Kanada nehmen! Dort waere solch ein diskriminierendes Pamphlet undenkbar. Mit den Augen rollen
#752:  Autor: Soing1992,  BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 05:12
    —
Sie können auch im Internet recherchieren. Das wird dir auch sehr helfen.
#753:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 09:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ AD



Das ist ja ein richtiger Skandal, dass die Institutsleitung dieses unwissenschaftliche Machwerk durchgehen liess!


Da wird, in völliger Ignoranz neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse, so getan als ob es nur zwei Geschlechter gäbe und Schwulen und Lesben sowie Transpersoenlichkeiten und all die anderen Geschlechter unsichtbar gemacht und ausgegrenzt!

Wo zum Teufel bleibt die "gendered violence task force", wenn man sie braucht? Sehr glücklich


Oder gibt es die etwa in der Schweiz nicht? Geschockt


Was sage ich, von rückständigen Alpenvölkern kann man nicht erwarten auf dem neuesten Stand der Wissenschaft zu sein! Die sollen sich mal ein Beispiel an der Laurier-Uni in Kanada nehmen! Dort waere solch ein diskriminierendes Pamphlet undenkbar. Mit den Augen rollen


Frage
#754:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 09:25
    —
Schön Bernie, du hast also auf die konkrete Frage, was daran keine Wissenschaft sein soll, keine gescheite Antwort und lenkst mit Albernheiten ab. Hiermit erkläre ich Dich zum Verlierer der Diskussion. Dass du es nicht zugeben kannst, weil das deinem Ego nicht passt, muss ich akzeptieren. Aber das bin ich ja von Dir gewohnt.
#755:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 09:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ AD



Das ist ja ein richtiger Skandal, dass die Institutsleitung dieses unwissenschaftliche Machwerk durchgehen liess!


Da wird, in völliger Ignoranz neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse, so getan als ob es nur zwei Geschlechter gäbe und Schwulen und Lesben sowie Transpersoenlichkeiten und all die anderen Geschlechter unsichtbar gemacht und ausgegrenzt!

Wo zum Teufel bleibt die "gendered violence task force", wenn man sie braucht? Sehr glücklich


Oder gibt es die etwa in der Schweiz nicht? Geschockt


Was sage ich, von rückständigen Alpenvölkern kann man nicht erwarten auf dem neuesten Stand der Wissenschaft zu sein! Die sollen sich mal ein Beispiel an der Laurier-Uni in Kanada nehmen! Dort waere solch ein diskriminierendes Pamphlet undenkbar. Mit den Augen rollen


Frage

BBs Buzzwords zu seiner Meinung über Gender Studies widerlegen doch ganz eindeutig deine alberne Meinung, es gebe ganz seriöse Forschung verschiedener wissenschaftlicher Ansätze, und entkräften auch dein diesbezügliches Beispiel.

Dir muss man aber auch alles erklären
#756:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 10:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ AD



Das ist ja ein richtiger Skandal, dass die Institutsleitung dieses unwissenschaftliche Machwerk durchgehen liess!


Da wird, in völliger Ignoranz neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse, so getan als ob es nur zwei Geschlechter gäbe und Schwulen und Lesben sowie Transpersoenlichkeiten und all die anderen Geschlechter unsichtbar gemacht und ausgegrenzt!

Wo zum Teufel bleibt die "gendered violence task force", wenn man sie braucht? Sehr glücklich


Oder gibt es die etwa in der Schweiz nicht? Geschockt


Was sage ich, von rückständigen Alpenvölkern kann man nicht erwarten auf dem neuesten Stand der Wissenschaft zu sein! Die sollen sich mal ein Beispiel an der Laurier-Uni in Kanada nehmen! Dort waere solch ein diskriminierendes Pamphlet undenkbar. Mit den Augen rollen


Frage

BBs Buzzwords zu seiner Meinung über Gender Studies widerlegen doch ganz eindeutig deine alberne Meinung, es gebe ganz seriöse Forschung verschiedener wissenschaftlicher Ansätze, und entkräften auch dein diesbezügliches Beispiel.

Dir muss man aber auch alles erklären


Ich bin sicher, Bernies Interesse an Gender Studies würde erblühen wie ein grüner Garten mit roten Rosen darinnen, wenn du und AD ihm Forschungsmethoden und Ergebnisse dieses Fachbereiches in kurzer Form zusammenfassen könntet.

Nur mal so als Tipp. zwinkern
#757:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 10:39
    —
Bestimmt. Hat er ja gerade gezeigt, wie offen er konkreten Forschungsarbeiten gegenübersteht
#758:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 10:45
    —
Ich denke Genderstudien lösen bei BB ähnliches aus, wie bei mir, Studien über Rassen.
#759:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 12:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön Bernie, du hast also auf die konkrete Frage, was daran keine Wissenschaft sein soll, keine gescheite Antwort und lenkst mit Albernheiten ab. Hiermit erkläre ich Dich zum Verlierer der Diskussion. Dass du es nicht zugeben kannst, weil das deinem Ego nicht passt, muss ich akzeptieren. Aber das bin ich ja von Dir gewohnt.


Herzlichen Glückwunsch, Du hast die Diskussion gewonnen. Du darfst heute den Titel "Alphamännchen des Tages" tragen.

Dafür, dass es hier gegen männliche Privilegien geht, geht es hier ganz schön maskulin zu.
#760:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 15:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön Bernie, du hast also auf die konkrete Frage, was daran keine Wissenschaft sein soll, keine gescheite Antwort und lenkst mit Albernheiten ab. Hiermit erkläre ich Dich zum Verlierer der Diskussion. Dass du es nicht zugeben kannst, weil das deinem Ego nicht passt, muss ich akzeptieren. Aber das bin ich ja von Dir gewohnt.


Herzlichen Glückwunsch, Du hast die Diskussion gewonnen. Du darfst heute den Titel "Alphamännchen des Tages" tragen.

Dafür, dass es hier gegen männliche Privilegien geht, geht es hier ganz schön maskulin zu.


Es ist kein männliches Privileg harte Diskussionen zu führen. Das ist männliches Verhalten. Was aber nicht unbedingt etwas über feminines Verhalten aussagt. Dafür nehmen zu wenig teil. Aber danke für die Auszeichnung. Dann bist du heute mal nur das Betamännchen. Morgen bist du wieder unser Rudelführer.
#761:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 16:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann bist du heute mal nur das Betamännchen.


Soll mich das jetzt irgendwie triggern?
#762:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 17:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann bist du heute mal nur das Betamännchen.

Soll mich das jetzt irgendwie triggern?

Du hast das Spiel angefangen ...
#763:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 17:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dann bist du heute mal nur das Betamännchen.

Soll mich das jetzt irgendwie triggern?

Du hast das Spiel angefangen ...


Nein.
#764:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 17:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Dafür gibt es relativ viele, mehr oder weniger, treffende Ausdrücke. Je nach genauer Art und Intensität höre ich dafür oft "Gish Galloping" und "Dogpiling".


Gibt es Dogpiling auch in lila?
#765:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 20:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön Bernie, du hast also auf die konkrete Frage, was daran keine Wissenschaft sein soll, keine gescheite Antwort und lenkst mit Albernheiten ab. Hiermit erkläre ich Dich zum Verlierer der Diskussion. Dass du es nicht zugeben kannst, weil das deinem Ego nicht passt, muss ich akzeptieren. Aber das bin ich ja von Dir gewohnt.


Herzlichen Glückwunsch, Du hast die Diskussion gewonnen. Du darfst heute den Titel "Alphamännchen des Tages" tragen.

Dafür, dass es hier gegen männliche Privilegien geht, geht es hier ganz schön maskulin zu.


Ich geb auch ganz ehrlich zu: Addis Schwanz ist größer! Sehr glücklich
#766:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2018, 20:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön Bernie, du hast also auf die konkrete Frage, was daran keine Wissenschaft sein soll, keine gescheite Antwort und lenkst mit Albernheiten ab. Hiermit erkläre ich Dich zum Verlierer der Diskussion. Dass du es nicht zugeben kannst, weil das deinem Ego nicht passt, muss ich akzeptieren. Aber das bin ich ja von Dir gewohnt.


Gegen diese Studie habe ich doch gar nichts gesagt! Oder ist Dir die feine Ironie in meinem Posting entgangen? Sehr glücklich


Ich gebe auch gerne zu, dass nicht alles schlecht ist, was aus Genderinstituten kommt. Mich stört halt nur der viele Blödsinn, der da oft ausgebrütet wird und dieser elitäre Dünkel, der manchen Genderisten zu eigen ist und der bewirkt, dass sie solche Abstrusitaeten wie z.B. die "gendered violence task force" an der Laurier-Uni gründen um den Rest ihrer Universität auf ihre Linie zu bringen.

Diese Tendenz zu totalitären Denkmustern um "gesellschaftliches engineering" zu betreiben ist zu weit verbreitet an den entsprechenden universitären Fachbereichen (Gender studies, social sciences) um sie zu ignorieren. Das kann man auch nicht dadurch relativieren, wenn man auf manche Arbeiten verweist, in denen dieses Denkmuster eher nicht ausgeprägt ist. Anstatt zu lamentieren, dass Gegner der Genderisierung des Wissenschaftsbetriebs immer die "Extrembeispiele" thematisieren, sollte man sich besser mal anschauen wie mit diesen "Extrembeispielen" in den eigenen Reihen umgegangen wird und da wird's dann richtig zappenduster. Da schliessen sich sofort die Reihen gegen jede Art Kritik anstatt dass sich davon glaubwürdig distanziert wird, auch wenn die konkreten Vorgänge absolut unhaltbar sind. Das Beispiel an der Laurier-Uni spricht dabei Bände, einschliesslich der halbherzigen Entschuldigung an Lindsay Shepherd. (Inzwischen wird dort von der Unileitung sogar verlangt sich wegen der Affaire bei den Genderleuten zu entschuldigen! Wofür eigentlich? Etwa dafuer, dass man sich bei deren Opfer entschuldigt hat?)

Das Problem, dass ich mit dieser Art "Wissenschaft" habe, ist dass sie von vornherein ideologisch festgelegt an ihre "Forschung" herangeht und sich mehr als Kaderschmiede fuer politische Aktivisten ("Faculty of Human and Social Science students are passionate about making a positive contribution both locally and globally and graduate with the skills to change the world") denn als Ort der vorurteilsfreien Erkenntnissuche sieht. Dass das nicht fuer jeden einzelnen Wissenschaftler, der unter dem Dach eines Genderinstituts firmiert, zutrifft, versteht sich von selbst. Es gilt aber fuer viel zuviele. Deshalb kommt da auch soviel Unsinn bei raus.


Quelle des Zitats: https://www.wlu.ca/academics/faculties/faculty-of-human-and-social-sciences/index.html
#767:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.09.2018, 08:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schön Bernie, du hast also auf die konkrete Frage, was daran keine Wissenschaft sein soll, keine gescheite Antwort und lenkst mit Albernheiten ab. Hiermit erkläre ich Dich zum Verlierer der Diskussion. Dass du es nicht zugeben kannst, weil das deinem Ego nicht passt, muss ich akzeptieren. Aber das bin ich ja von Dir gewohnt.


(...)
Das Problem, dass ich mit dieser Art "Wissenschaft" habe, ist dass sie von vornherein ideologisch festgelegt an ihre "Forschung" herangeht und sich mehr als Kaderschmiede fuer politische Aktivisten ("Faculty of Human and Social Science students are passionate about making a positive contribution both locally and globally and graduate with the skills to change the world") denn als Ort der vorurteilsfreien Erkenntnissuche sieht. Dass das nicht fuer jeden einzelnen Wissenschaftler, der unter dem Dach eines Genderinstituts firmiert, zutrifft, versteht sich von selbst. Es gilt aber fuer viel zuviele. Deshalb kommt da auch soviel Unsinn bei raus.


Quelle des Zitats: https://www.wlu.ca/academics/faculties/faculty-of-human-and-social-sciences/index.html


Es gibt also zu viele. Wie viele gibt es denn? Hast Du da konkrete Zahlen oder hast du das im Urin?

Und was dein Zitat angeht... "The Faculty of Human and Social Sciences (FHSS) offers degrees in the programs of Criminology, Game Design and Development, Health Studies (Community Health, Health Administration and Public Health programs), Leadership, Policing and Psychology".
In diesen Disziplinen erwerben die jung-dynamischen Studenten also "skills to change the world". Das ist zwar Werbesprech, aber Bildung bildet und soll ja nicht nur im Elfenbeinturm ablaufen. Ja, natürlich sollen sich die Absolventen in der Gesellschaft einmischen und Veränderung bewirken. Sollen wir unsere Gesellschaft etwa Physikern überlassen, die Atombomben basteln und hinterher überrascht sind, dass diese eingesetzt werden? zwinkern

Außerdem ist der Schutz vor Diskriminierung am Arbeitsplatz kein rein universitäres Phänomen, sondern Grundlage kanadischen Rechts.

http://bill132.ca/

Zitat:
Bill 132's amendments to OHSA expand the meaning of workplace harassment under OHSA to include workplace sexual harassment. The definition of sexual harassment in Bill 132 mirrors that of the Ontario Human Rights Code:

engaging in a course of vexatious comment or conduct against a worker in a workplace because of sex, sexual orientation, gender identity or gender expression, where the course of comment or conduct is known or ought reasonably to be known to be unwelcome; or

making a sexual solicitation or advance where the person making the solicitation or advance is in a position to confer, grant or deny a benefit or advancement to the worker and the person knows or ought reasonably to know that the solicitation or advance is unwelcome.


Dieses merkwürdige Tribunal, bei dem es anscheinend nicht mal ein wirkliches "Opfer" gab, außer Shepherd selber, ist natürlich ein großer Fehler, der niemandem hilft, der wirklich von Diskriminierung betroffen ist. Daraus aber den Strick zu ziehen, sexuelle Diskriminierung nicht mehr zu verfolgen, ist genauso unsinnig. Aber gerade an der Universität müsste ein Ort sein, wo man darüber reden muss, umso irrationaler das Handeln dieser Professoren mit ihrer Gender Violated Task Force.

Aber die Freedom of Expression Task Force wird das schon richten. Smilie
#768:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.09.2018, 20:05
    —
Mal ueber den neuesten Stand an der Laurier-Uni:

https://www.thepostmillennial.com/shepherd-why-we-should-be-skeptical-of-government-mandated-campus-free-speech-policies/

Die hier beschriebene Uebergriffigkeit eines bestimmten Teils des Universitätsbetriebs ist die logische Folge des Anspruchs Weltverbesserer anstatt Wissenschaftler auszubilden. Und wie wir gesehen haben betrifft dies nicht nur ein paar übereifrige Studenten, sondern der Fisch stinkt bereits vom Kopfe her, d.h. das Lehrpersonal mischt da munter mit beim weltverbessern.
#769:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 00:01
    —
Tja....wie kommen manche Leute eigentlich darauf, dass es bei den "Gender Studies" vor allem um die Propagierung feministischer Ideologie und weniger um wissenschaftliche Erkenntnis gehen koennte?

Ob das vielleicht mit der Selbstdarstellung der entsprechenden Institute und Fakultäten zu tun haben koennte?




Ich habe spasseshalber nach Genderinstituten und -fakultaeten gegoogelt um herauszubekommen wie die sich selbst sehen und wie sie ihre Aufgabe definieren. Das kam dabei heraus:

Zitat:
Mission
A university-wide research center founded in 1997, the Gender Institute promotes research and teaching related to women, gender, and sexuality.
We offer grants and awards to faculty and students to support scholarship on women and on the intricate connections between gender and other social forces, such as sexuality, race, class, health, age, religion, and place. We convene interdisciplinary networks and organize lectures, workshops, conferences, film screenings, art exhibitions, and community events.
Dedicated to advancing women's and LGBTQ leadership, vision, and influence, the Gender Institute fosters workspaces in which each participant is stimulated to reach her/his highest potential and to increase knowledge and justice within the university, within their disciplines, and in society at large.

https://www.buffalo.edu/genderin/people.html




Zitat:
The Department of Gender, Sexuality, and Women’s Studies at Simon Fraser University welcomes students interested in the study of women, gender, sexuality, and feminism. The department’s interdisciplinary degree programs and faculty offer courses in a wide range of subject areas in the social sciences, humanities, natural/applied sciences, and contemporary arts.


https://www.sfu.ca/gsws.html


Zitat:
Welcome to Gender, Sexuality and Women’s Studies
 
Our innovative undergraduate programs offer interdisciplinary courses on gender, women and the constructions and intersections of race, sexuality, class, age and ability. The faculty has been leaders in the study of women and gender in Canada and internationally for more than three decades. Our dedicated, dynamic, award winning professors offer excellent learning environments at all levels of study.

http://gsws.laps.yorku.ca
Zitat:
Learn more About Us, meet our People, discover our Undergraduate Program and our new MA in Gender and Social Justice Studies Graduate Program, and browse our Courses.  Keep up with Department News and Events, such as our annual Feminist Research Speaker Series, and keep an eye on our awesome in-house feminist art gallery, femlab.


https://www.ualberta.ca/womens-gender-studies/



Zitat:
How far have women come? What about efforts to end sexism and racism? What impact do social relationships between women and men have on society? The Institute of Feminist and Gender Studies gives you the knowledge and tools you need to answer these and other questions and help improve the well-being of those who make up more than half the human race.


https://socialsciences.uottawa.ca/feminist-gender-studies/




Zitat:
The Program in Feminist, Gender, and Sexuality Studies offers an undergraduate major, secondary major, and minor and an interdisciplinary honors program that is open to students in all majors. Each Feminist, Gender, and Sexuality Studies student builds an individual program of study around a self-defined thematic focus that integrates courses from multiple departments. The Program encourages work in the arts and supports creative honors theses. Feminist, Gender, and Sexuality Studies majors may declare Arts & Culture, Global Studies, Health, or LGBT/Queer Studies as their subplan or students may design their own thematic focus.



https://feminist.stanford.edu/about/about-us



Zitat:
Women's Studies Undergraduate Program
Women’s Studies is an interdisciplinary field dedicated to studying the historical, cultural, literary, and societal role of women and gender. UNBC’s program has strengths in areas such as women’s and gender history; gender, literature, and literary theory; gender, colonialism, and post colonialism; gender and globalization; feminism, justice, and ethics; gender and health; and gender and international studies.
The Women’s Studies program offers majors and minors in Women’s Studies and, in cooperation with other programs, four joint majors. At the graduate level, the program offers the Master’s Degree in Gender Studies.
Women’s Studies courses examine all aspects of the human past, present, and future through the lens of gender. Thus the Women’s Studies program offers courses that are relevant both globally and at the most profound personal level. A Women’s Studies degree prepares the student to think critically about cross-cultural and trans-historical constructs of gender and, thus, what it means to be human. The breadth of the program makes Women’s Studies an ideal undergraduate degree that inculcates knowledge and skills valuable in many areas of graduate study, employment, and civic and community life.
The Women’s Studies program offers students the opportunity to engage with the familiar yet challenging subject of how gender structures and influences our world.  Please feel free to contact the program coordinator to discuss how a Women’s Studies degree can help you meet your goals.


https://www.unbc.ca/gender-studies



Dies ist uebrigens keine willkürliche Auswahl, sondern das waren zufällig die ersten, auf die ich stiess.

Was faellt auf dabei? Erstens kommen Maenner da offensichtlich praktisch nicht vor. Genau ein einziger dieser Texte enthält den Begriff "man" oder Synonyme davon genau einmal. Alle ausser einem (der jedoch trotz seiner Kürze den Begriff "feminist" gleich zweimal enthält) enthalten jedoch den Begriff "woman" und die meisten den Begriff "feminist".

Warum ist das eigentlich so? Zeugt dies nicht von einem ganz tiefsitzenden sexistischen Problem, das die Menschen, die diese Texte verfasst haben, kollektiv gemeinsam haben? Wer sich ständig dadurch hervortut, dass er laut fordert das weibliche Geschlecht müsse auch sprachlich immer sichtbar sein, wie kann der dann selbst das andere Geschlecht sprachlich praktisch ganz verschwinden lassen?

Anhand meiner Ergebnisse sollte klar sein, dass feministische Ideologie keinesfalls eine Nebenrolle an den "Genderinstituten" spielt, sondern klar dominiert und von vornherein die Richtung vorgibt.

Warum soll die Gesellschaft eigentlich solch eine rein interessengruppengesteuerte Veranstaltung mit oeffentlichern Geldern finanzieren? Mit Geldern, die dann bei nicht rein interessengesteuerten Wissenschaften fehlen?

Ich sehe absolut nicht wie den durch die immer zahlreicher werdenden "Genderprofessuren" stetig steigenden Kosten ein nennenswerter gesellschaftlicher Nutzen gegenübersteht, der diese Ausgaben rechtfertigt.


Von mir aus sollte man diese Institute auflösen bzw. in private Trägerschaft überführen und sämtliche Förderung aus öffentlichen Mitteln einstellen. An diesen Einrichtungen arbeitende Wissenschaftler, die nicht interessengeleitete, sondern ergebnisoffene Forschung betreiben kann man an anderen Fachbereichen im universitären Betrieb unterbringen. Damit haette ich kein Problem, aber einen ganzen aufgeblähten "Wissenschaft"zweig nur zur Förderung einer bestimmten politischen Ideologie zu finanzieren, ist dem Steuerzahler nicht zuzumuten. Wenn ich neue Pronomen brauche, dann kann ich die selber erfinden, da brauche ich keinen ganzen Rattenschwanz an Professoren fuer! Sehr glücklich
#770:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 08:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tja....wie kommen manche Leute eigentlich darauf, dass es bei den "Gender Studies" vor allem um die Propagierung feministischer Ideologie und weniger um wissenschaftliche Erkenntnis gehen koennte?

Ob das vielleicht mit der Selbstdarstellung der entsprechenden Institute und Fakultäten zu tun haben koennte?




Ich habe spasseshalber nach Genderinstituten und -fakultaeten gegoogelt um herauszubekommen wie die sich selbst sehen und wie sie ihre Aufgabe definieren. Das kam dabei heraus:

Zitat:
Mission
A university-wide research center founded in 1997, the Gender Institute promotes research and teaching related to women, gender, and sexuality.
We offer grants and awards to faculty and students to support scholarship on women and on the intricate connections between gender and other social forces, such as sexuality, race, class, health, age, religion, and place. We convene interdisciplinary networks and organize lectures, workshops, conferences, film screenings, art exhibitions, and community events.
Dedicated to advancing women's and LGBTQ leadership, vision, and influence, the Gender Institute fosters workspaces in which each participant is stimulated to reach her/his highest potential and to increase knowledge and justice within the university, within their disciplines, and in society at large.

https://www.buffalo.edu/genderin/people.html




Zitat:
The Department of Gender, Sexuality, and Women’s Studies at Simon Fraser University welcomes students interested in the study of women, gender, sexuality, and feminism. The department’s interdisciplinary degree programs and faculty offer courses in a wide range of subject areas in the social sciences, humanities, natural/applied sciences, and contemporary arts.


https://www.sfu.ca/gsws.html


Zitat:
Welcome to Gender, Sexuality and Women’s Studies
 
Our innovative undergraduate programs offer interdisciplinary courses on gender, women and the constructions and intersections of race, sexuality, class, age and ability. The faculty has been leaders in the study of women and gender in Canada and internationally for more than three decades. Our dedicated, dynamic, award winning professors offer excellent learning environments at all levels of study.

http://gsws.laps.yorku.ca
Zitat:
Learn more About Us, meet our People, discover our Undergraduate Program and our new MA in Gender and Social Justice Studies Graduate Program, and browse our Courses.  Keep up with Department News and Events, such as our annual Feminist Research Speaker Series, and keep an eye on our awesome in-house feminist art gallery, femlab.


https://www.ualberta.ca/womens-gender-studies/



Zitat:
How far have women come? What about efforts to end sexism and racism? What impact do social relationships between women and men have on society? The Institute of Feminist and Gender Studies gives you the knowledge and tools you need to answer these and other questions and help improve the well-being of those who make up more than half the human race.


https://socialsciences.uottawa.ca/feminist-gender-studies/




Zitat:
The Program in Feminist, Gender, and Sexuality Studies offers an undergraduate major, secondary major, and minor and an interdisciplinary honors program that is open to students in all majors. Each Feminist, Gender, and Sexuality Studies student builds an individual program of study around a self-defined thematic focus that integrates courses from multiple departments. The Program encourages work in the arts and supports creative honors theses. Feminist, Gender, and Sexuality Studies majors may declare Arts & Culture, Global Studies, Health, or LGBT/Queer Studies as their subplan or students may design their own thematic focus.



https://feminist.stanford.edu/about/about-us



Zitat:
Women's Studies Undergraduate Program
Women’s Studies is an interdisciplinary field dedicated to studying the historical, cultural, literary, and societal role of women and gender. UNBC’s program has strengths in areas such as women’s and gender history; gender, literature, and literary theory; gender, colonialism, and post colonialism; gender and globalization; feminism, justice, and ethics; gender and health; and gender and international studies.
The Women’s Studies program offers majors and minors in Women’s Studies and, in cooperation with other programs, four joint majors. At the graduate level, the program offers the Master’s Degree in Gender Studies.
Women’s Studies courses examine all aspects of the human past, present, and future through the lens of gender. Thus the Women’s Studies program offers courses that are relevant both globally and at the most profound personal level. A Women’s Studies degree prepares the student to think critically about cross-cultural and trans-historical constructs of gender and, thus, what it means to be human. The breadth of the program makes Women’s Studies an ideal undergraduate degree that inculcates knowledge and skills valuable in many areas of graduate study, employment, and civic and community life.
The Women’s Studies program offers students the opportunity to engage with the familiar yet challenging subject of how gender structures and influences our world.  Please feel free to contact the program coordinator to discuss how a Women’s Studies degree can help you meet your goals.


https://www.unbc.ca/gender-studies



Dies ist uebrigens keine willkürliche Auswahl, sondern das waren zufällig die ersten, auf die ich stiess.

Was faellt auf dabei? Erstens kommen Maenner da offensichtlich praktisch nicht vor. Genau ein einziger dieser Texte enthält den Begriff "man" oder Synonyme davon genau einmal. Alle ausser einem (der jedoch trotz seiner Kürze den Begriff "feminist" gleich zweimal enthält) enthalten jedoch den Begriff "woman" und die meisten den Begriff "feminist".

Warum ist das eigentlich so? Zeugt dies nicht von einem ganz tiefsitzenden sexistischen Problem, das die Menschen, die diese Texte verfasst haben, kollektiv gemeinsam haben? Wer sich ständig dadurch hervortut, dass er laut fordert das weibliche Geschlecht müsse auch sprachlich immer sichtbar sein, wie kann der dann selbst das andere Geschlecht sprachlich praktisch ganz verschwinden lassen?

Anhand meiner Ergebnisse sollte klar sein, dass feministische Ideologie keinesfalls eine Nebenrolle an den "Genderinstituten" spielt, sondern klar dominiert und von vornherein die Richtung vorgibt.

Warum soll die Gesellschaft eigentlich solch eine rein interessengruppengesteuerte Veranstaltung mit oeffentlichern Geldern finanzieren? Mit Geldern, die dann bei nicht rein interessengesteuerten Wissenschaften fehlen?

Ich sehe absolut nicht wie den durch die immer zahlreicher werdenden "Genderprofessuren" stetig steigenden Kosten ein nennenswerter gesellschaftlicher Nutzen gegenübersteht, der diese Ausgaben rechtfertigt.


Von mir aus sollte man diese Institute auflösen bzw. in private Trägerschaft überführen und sämtliche Förderung aus öffentlichen Mitteln einstellen. An diesen Einrichtungen arbeitende Wissenschaftler, die nicht interessengeleitete, sondern ergebnisoffene Forschung betreiben kann man an anderen Fachbereichen im universitären Betrieb unterbringen. Damit haette ich kein Problem, aber einen ganzen aufgeblähten "Wissenschaft"zweig nur zur Förderung einer bestimmten politischen Ideologie zu finanzieren, ist dem Steuerzahler nicht zuzumuten. Wenn ich neue Pronomen brauche, dann kann ich die selber erfinden, da brauche ich keinen ganzen Rattenschwanz an Professoren fuer! Sehr glücklich

Es hätte mich auch gewundert, wenn das lange gehalten hätte:


beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich gebe auch gerne zu, dass nicht alles schlecht ist, was aus Genderinstituten kommt.


Lachen
#771:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 09:06
    —
Na, mich wundert nichts mehr. zwinkern Aber damit man mir nicht vorwerfen kann, ich würde selbst Blödsinn tolerieren nur weil es von Frauen bzw. Frauenrechtlern kommt, hier etwas von heute Morgen, was ich definitiv nicht gutheiße. Dabei habe ich selbst keinen Bademantel.

http://m.spiegel.de/panorama/leute/chilly-gonzales-tritt-weiter-im-bademantel-auf-trotz-weinstein-a-1226583.html

Zitat:
Pianist Chilly Gonzales hat nicht vor, seinen geliebten Morgenrock einzumotten - auch wenn Bademäntel durch Harvey Weinsteins mutmaßliche sexuelle Übergriffe in selbigen gerade massiv in Verruf geraten sind.

Ich lese jetzt nich heraus, ob er selbst das angesprochen hat (wegen Promotion) oder er wegen seines Kleidungsstils angegriffen wurde.

Zitat:
Die Mäntel, die ich trage, sind ganz anders als die, die wir von Fotos übergriffiger Männer kennen."
#772:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 09:12
    —
Alte weiße Männer in weißen Bademänteln. Sicher keine ästhetische Offenbarung.

Zitat:
Im Lichte des MeToo-Skandals sind weiße Bademäntel zu einer Chiffre für übergriffige Männer geworden.


Aber das ist doch albern. Lachen
#773:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 09:36
    —
Dann wäre der auch fällig.
Er hat sogar öffentlich zugegeben, im weissen Bademantel 17-jährige Blondinen vernascht zu haben.
#774:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 09:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dann wäre der auch fällig.
Er hat sogar öffentlich zugegeben, im weissen Bademantel 17-jährige Blondinen vernascht zu haben.


Der ist aber schon tot und kann nicht mehr belangt werden. zwinkern

Ich seh schon..
.„Xing-Hasi, wo ist denn mein alter weißer Bademantel? Ich will für Männerrechte demonstrieren!“ -
„Bernie-Bärchen, so gehst Du aber nicht vor die Tür!“ -
„Ja, Hasi, aber in unseren vier Wänden darf ich doch!“.
„Na, meinetwegen, aber bleib vom Fenster weg, die Nachbarn!“

(Die fiktiven Subjekte „Xing“ und „Bernie“ sind durch beliebige reale Personen austauschbar)
#775:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 18:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Von mir aus sollte man diese Institute auflösen bzw. in private Trägerschaft überführen und sämtliche Förderung aus öffentlichen Mitteln einstellen. An diesen Einrichtungen arbeitende Wissenschaftler, die nicht interessengeleitete, sondern ergebnisoffene Forschung betreiben kann man an anderen Fachbereichen im universitären Betrieb unterbringen. Damit haette ich kein Problem, aber einen ganzen aufgeblähten "Wissenschaft"zweig nur zur Förderung einer bestimmten politischen Ideologie zu finanzieren, ist dem Steuerzahler nicht zuzumuten. Wenn ich neue Pronomen brauche, dann kann ich die selber erfinden, da brauche ich keinen ganzen Rattenschwanz an Professoren fuer! Sehr glücklich

Es hätte mich auch gewundert, wenn das lange gehalten hätte:


beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich gebe auch gerne zu, dass nicht alles schlecht ist, was aus Genderinstituten kommt.


Lachen





Ich habe Dir mal das Entscheidende gefettet, was zeigt, dass hier kein "lustiger Widerspruch" vorliegt.

Vielleicht könntest Du Dich auch mal inhaltlich äußern, anstatt nur mit sinnfreien Einzeilern zu hantieren.

Findest Du es denn ok, dass man ganze universitäre Fachbereiche einrichtet, die ihren Daseinszweck offensichtlich vor allem darin sehen eine bestimmte politische Ideologie zu propagieren? Die von mir zitierten Selbstbeschreibungen diverser Genderinstitute sind diesbezüglich doch wohl eindeutig. Oder etwa nicht?

Warum richtet man anderen politischen Ideologien nicht auch eigene Fachbereiche an den Universitäten ein? Warum nicht auch Fachbereiche, die sich vor allem der Erhaltung patriarchalischer Strukturen in der Gesellschaft verpflichtet sehen? Oder der Dominanz katholischer Moralvorstellungen in der Sexualerziehung? Oder dem Erhalt der weissen Rasse?
#776:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dann wäre der auch fällig.
Er hat sogar öffentlich zugegeben, im weissen Bademantel 17-jährige Blondinen vernascht zu haben.


Der ist aber schon tot und kann nicht mehr belangt werden. zwinkern

Ich seh schon..
.„Xing-Hasi, wo ist denn mein alter weißer Bademantel? Ich will für Männerrechte demonstrieren!“ -
„Bernie-Bärchen, so gehst Du aber nicht vor die Tür!“ -
„Ja, Hasi, aber in unseren vier Wänden darf ich doch!“.
„Na, meinetwegen, aber bleib vom Fenster weg, die Nachbarn!“

(Die fiktiven Subjekte „Xing“ und „Bernie“ sind durch beliebige reale Personen austauschbar)



Glaubst Du wirklich ich wuerde mich auf "metoo"-Niveau herunterbegeben? Mit den Augen rollen


Das tut weh, dass Du sowas von mir denkst. Weinen
#777:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dann wäre der auch fällig.
Er hat sogar öffentlich zugegeben, im weissen Bademantel 17-jährige Blondinen vernascht zu haben.


Der ist aber schon tot und kann nicht mehr belangt werden. zwinkern

Ich seh schon..
.„Xing-Hasi, wo ist denn mein alter weißer Bademantel? Ich will für Männerrechte demonstrieren!“ -
„Bernie-Bärchen, so gehst Du aber nicht vor die Tür!“ -
„Ja, Hasi, aber in unseren vier Wänden darf ich doch!“.
„Na, meinetwegen, aber bleib vom Fenster weg, die Nachbarn!“

(Die fiktiven Subjekte „Xing“ und „Bernie“ sind durch beliebige reale Personen austauschbar)



Glaubst Du wirklich ich wuerde mich auf "metoo"-Niveau herunterbegeben? Mit den Augen rollen


Das tut weh, dass Du sowas von mir denkst. Weinen


Ich denke, dass Du Dich auf Weinstein-Niveau begibst, mein kleines Schweinchen.
#778:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dann wäre der auch fällig.
Er hat sogar öffentlich zugegeben, im weissen Bademantel 17-jährige Blondinen vernascht zu haben.


Der ist aber schon tot und kann nicht mehr belangt werden. zwinkern

Ich seh schon..
.„Xing-Hasi, wo ist denn mein alter weißer Bademantel? Ich will für Männerrechte demonstrieren!“ -
„Bernie-Bärchen, so gehst Du aber nicht vor die Tür!“ -
„Ja, Hasi, aber in unseren vier Wänden darf ich doch!“.
„Na, meinetwegen, aber bleib vom Fenster weg, die Nachbarn!“

(Die fiktiven Subjekte „Xing“ und „Bernie“ sind durch beliebige reale Personen austauschbar)



Glaubst Du wirklich ich wuerde mich auf "metoo"-Niveau herunterbegeben? Mit den Augen rollen


Das tut weh, dass Du sowas von mir denkst. Weinen


Ich denke, dass Du Dich auf Weinstein-Niveau begibst, mein kleines Schweinchen.


Was weisst Du schon von meinem Sexualverhalten?


Ich versuche gerade mir vorzustellen, wenn ich am Arbeitsplatz den Weinstein machen wuerde. Wir haben zwar nur eine einzige Bullin aber .....


.....she's armed and dangerous! Geschockt

Das ginge wohl nicht gut fuer mich aus, auch ganz ohne "metoo". Sehr glücklich
#779:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dann wäre der auch fällig.
Er hat sogar öffentlich zugegeben, im weissen Bademantel 17-jährige Blondinen vernascht zu haben.


Der ist aber schon tot und kann nicht mehr belangt werden. zwinkern

Ich seh schon..
.„Xing-Hasi, wo ist denn mein alter weißer Bademantel? Ich will für Männerrechte demonstrieren!“ -
„Bernie-Bärchen, so gehst Du aber nicht vor die Tür!“ -
„Ja, Hasi, aber in unseren vier Wänden darf ich doch!“.
„Na, meinetwegen, aber bleib vom Fenster weg, die Nachbarn!“

(Die fiktiven Subjekte „Xing“ und „Bernie“ sind durch beliebige reale Personen austauschbar)



Glaubst Du wirklich ich wuerde mich auf "metoo"-Niveau herunterbegeben? Mit den Augen rollen


Das tut weh, dass Du sowas von mir denkst. Weinen


Ich denke, dass Du Dich auf Weinstein-Niveau begibst, mein kleines Schweinchen.


Was weisst Du schon von meinem Sexualverhalten?


Dass man an kanadischen Unis nicht mal im Biologieunterricht davon Videos zeigen sollte, weil dann sonst die Gendered Violence Task Force einschreitet.
#780:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dann wäre der auch fällig.
Er hat sogar öffentlich zugegeben, im weissen Bademantel 17-jährige Blondinen vernascht zu haben.


Der ist aber schon tot und kann nicht mehr belangt werden. zwinkern

Ich seh schon..
.„Xing-Hasi, wo ist denn mein alter weißer Bademantel? Ich will für Männerrechte demonstrieren!“ -
„Bernie-Bärchen, so gehst Du aber nicht vor die Tür!“ -
„Ja, Hasi, aber in unseren vier Wänden darf ich doch!“.
„Na, meinetwegen, aber bleib vom Fenster weg, die Nachbarn!“

(Die fiktiven Subjekte „Xing“ und „Bernie“ sind durch beliebige reale Personen austauschbar)



Glaubst Du wirklich ich wuerde mich auf "metoo"-Niveau herunterbegeben? Mit den Augen rollen


Das tut weh, dass Du sowas von mir denkst. Weinen


Ich denke, dass Du Dich auf Weinstein-Niveau begibst, mein kleines Schweinchen.


Was weisst Du schon von meinem Sexualverhalten?


Dass man an kanadischen Unis nicht mal im Biologieunterricht davon Videos zeigen sollte, weil dann sonst die Gendered Violence Task Force einschreitet.


Ich will doch stark hoffen, dass die "gendered task force" daran was auszusetzen haette! Sonst wuerde das wohl keinen Spass machen.

Woody Allen hat folgendes geschrieben:
Is Sex dirty?

Only if You do it right!



Sehr glücklich
#781:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:30
    —
Darum hatte Woody Allen Sex mit seiner Tochter. Ob der auch einen weißen Bademantel hat?
#782:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darum hatte Woody Allen Sex mit seiner Tochter. Ob der auch einen weißen Bademantel hat?



Beweise?
#783:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darum hatte Woody Allen Sex mit seiner Tochter. Ob der auch einen weißen Bademantel hat?



Beweise?





Da! Woody im Bademantel.

Übergrößes Bild durch ein kleineres ersetzt. vrolijke
#784:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:50
    —
Dein Niveau. Nicht meins.
#785:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dein Niveau. Nicht meins.


Da ich auf einem höheren Niveau agiere als Du, gebe ich einen Fehler zu. Soon-Yi ist entgegen meiner Erinnerung nicht die Adoptivtochter von Woody Allen. Ich entschuldige mich bei Woody.
#786:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.09.2018, 13:15
    —
Mit dem Autoren des Eingangsbeitrags wurde ein Interview in der taz geführt.
http://www.taz.de/%215533175/
Zitat:
Das Zweite betrifft den Vorwurf aus der, vereinfacht gesagt, eher rechten Ecke, der Text sei selber rassistisch, weil ich Weiße auf ihre Hautfarbe reduzierte – ich hätte deutlicher erklären müssen, dass man, wenn man heutzutage „weiß“ schreibt, sich nicht mehr auf ethnische Merkmale bezieht, sondern auf ein Set von kultureller Prägung und wirtschaftlichen und geographischen Privilegien.


Bedeutet das jetzt, dass z.B. Obama ein Weißer ist?
#787:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.09.2018, 13:34
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Mit dem Autoren des Eingangsbeitrags wurde ein Interview in der taz geführt.
http://www.taz.de/%215533175/
Zitat:
Das Zweite betrifft den Vorwurf aus der, vereinfacht gesagt, eher rechten Ecke, der Text sei selber rassistisch, weil ich Weiße auf ihre Hautfarbe reduzierte – ich hätte deutlicher erklären müssen, dass man, wenn man heutzutage „weiß“ schreibt, sich nicht mehr auf ethnische Merkmale bezieht, sondern auf ein Set von kultureller Prägung und wirtschaftlichen und geographischen Privilegien.


Bedeutet das jetzt, dass z.B. Obama ein Weißer ist?

Egal! White Guilt Sehr glücklich
#788:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.09.2018, 18:03
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Mit dem Autoren des Eingangsbeitrags wurde ein Interview in der taz geführt.
http://www.taz.de/%215533175/
Zitat:
Das Zweite betrifft den Vorwurf aus der, vereinfacht gesagt, eher rechten Ecke, der Text sei selber rassistisch, weil ich Weiße auf ihre Hautfarbe reduzierte – ich hätte deutlicher erklären müssen, dass man, wenn man heutzutage „weiß“ schreibt, sich nicht mehr auf ethnische Merkmale bezieht, sondern auf ein Set von kultureller Prägung und wirtschaftlichen und geographischen Privilegien.


Bedeutet das jetzt, dass z.B. Obama ein Weißer ist?

Nicht wenn sich für dich "weiß" nur auf eine Form (i.d.F. eine Hautfarbe) bezieht. Wenn aber das "Set" deine Deutung von "weiß" bestimmt dann ja - aber der Begriff müsste dann mal von seiner alten Form befreit werden.
#789:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.09.2018, 18:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Mit dem Autoren des Eingangsbeitrags wurde ein Interview in der taz geführt.
http://www.taz.de/%215533175/
Zitat:
Das Zweite betrifft den Vorwurf aus der, vereinfacht gesagt, eher rechten Ecke, der Text sei selber rassistisch, weil ich Weiße auf ihre Hautfarbe reduzierte – ich hätte deutlicher erklären müssen, dass man, wenn man heutzutage „weiß“ schreibt, sich nicht mehr auf ethnische Merkmale bezieht, sondern auf ein Set von kultureller Prägung und wirtschaftlichen und geographischen Privilegien.


Bedeutet das jetzt, dass z.B. Obama ein Weißer ist?

Nicht wenn sich für dich "weiß" nur auf eine Form (i.d.F. eine Hautfarbe) bezieht. Wenn aber das "Set" deine Deutung von "weiß" bestimmt dann ja - aber der Begriff müsste dann mal von seiner alten Form befreit werden.

Das wäre dann so ähnlich, wie wenn man die Spieler von Borussia Dortmund "die Schwarzgelben" nennt?
#790:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.09.2018, 19:17
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das wäre dann so ähnlich, wie wenn man die Spieler von Borussia Dortmund "die Schwarzgelben" nennt?

Ich weiss nicht welches "Set" du so hinter schwarzgelb siehst, für mich (überwiegend ortsfremde) Männer die professionell auf einem Rasen mit einem Ball spielen - dann sind die Männer-mit-Ball-auf-Rasen in München auch schwarzgelb.

(Brot&)Spiele stehen aber nicht für inhaltsreiches, ob man triviale Ablenkung schwarzgelb oder rotweiss nennt ist wurscht. Da ginge es dann nur darum wer der 'Meister' der Ablenkung ist und deren Farbe bestimmt. Wenn einem bei schwarzgelb 'die Füße einschlafen' dann die nicht.
#791:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.09.2018, 11:22
    —
Ratlos guck nix versteh. Hat mich wohl mißverstanden...
#792:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 13:45
    —
Monthy Python würde es in der heutigen Zeit wohl nicht mehr geben.
https://www.zeit.de/kultur/film/2018-09/terry-gilliam-interview-comedian-satire-politische-korrektheit/komplettansicht
Zitat:
ZEIT ONLNE: Vor Kurzem hat eine Comedyprogrammdirektorin der BBC verkündet, dass sie heutzutage keine Comedygruppe zusammenstellen würde, die aus "sechs weißen Typen aus Oxford oder Cambridge" besteht – so wie einst ihre Kollegen von Monty Python. Sie haben sich darüber ziemlich aufgeregt.

Gilliam: Als ich auf einer Pressekonferenz danach gefragt wurde, habe ich gesagt, dass ich es leid bin, als weißer Mann für jedes Unrecht dieser Welt verantwortlich gemacht zu werden, dass ich jetzt eine schwarze Lesbe auf dem Weg zu einer Geschlechtsumwandlung wäre und Loretta genannt werden möchte. Das war ein Witz, könnte aber auch wahr sein. Ein Filmfestival in Nordamerika hat sich daraufhin anscheinend entschieden, meinen Film nicht zu zeigen. Mein Ruf nach mehr Vielfalt hatte offenbar jemanden beleidigt. Wie schade, dass der Film nicht einfach aufgrund seiner Leistung ins Programm aufgenommen wurde.


Und wie würde Life of Brian ausschauen wenn man ihn heute drehen würde?
#793:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 14:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dein Niveau. Nicht meins.


Da ich auf einem höheren Niveau agiere als Du, gebe ich einen Fehler zu. Soon-Yi ist entgegen meiner Erinnerung nicht die Adoptivtochter von Woody Allen. Ich entschuldige mich bei Woody.

Aber was kann man überhaupt von einem Mann erwarten, wenn er schon Woody heißt?
#794:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 14:30
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Monthy Python würde es in der heutigen Zeit wohl nicht mehr geben.
https://www.zeit.de/kultur/film/2018-09/terry-gilliam-interview-comedian-satire-politische-korrektheit/komplettansicht
Zitat:
ZEIT ONLNE: Vor Kurzem hat eine Comedyprogrammdirektorin der BBC verkündet, dass sie heutzutage keine Comedygruppe zusammenstellen würde, die aus "sechs weißen Typen aus Oxford oder Cambridge" besteht – so wie einst ihre Kollegen von Monty Python. Sie haben sich darüber ziemlich aufgeregt.

Gilliam: Als ich auf einer Pressekonferenz danach gefragt wurde, habe ich gesagt, dass ich es leid bin, als weißer Mann für jedes Unrecht dieser Welt verantwortlich gemacht zu werden, dass ich jetzt eine schwarze Lesbe auf dem Weg zu einer Geschlechtsumwandlung wäre und Loretta genannt werden möchte. Das war ein Witz, könnte aber auch wahr sein. Ein Filmfestival in Nordamerika hat sich daraufhin anscheinend entschieden, meinen Film nicht zu zeigen. Mein Ruf nach mehr Vielfalt hatte offenbar jemanden beleidigt. Wie schade, dass der Film nicht einfach aufgrund seiner Leistung ins Programm aufgenommen wurde.


Und wie würde Life of Brian ausschauen wenn man ihn heute drehen würde?

Es wäre wahrscheinlich sowas wie "Die Anstalt", weil irgend so ein tillich alle Witze aus Drehbuch redigiert hätte, die sich nicht eindeutig gegen rechts richteten, oder das, was er gerade für rechts hält, nachdem er den Autoren vorher alle Sünden vorgeworfen hätte, die er kennt.

Also: teilweise witzig, teilweise peinlich.
#795:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 16:29
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie würde Life of Brian ausschauen wenn man ihn heute drehen würde?
Genauso. Auch heute gibt es sowas wie "Little Britain". Ausserdem ist das mal wieder ein klassischer Fall von Idealisierung der Vergangenheit. Der Film war damals auf dem Index, durfte nicht gezeigt werden. Offensichtlich sind auch begnadete Komiker nicht vor Fehleinschätzungen gefeit.
#796:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 16:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie würde Life of Brian ausschauen wenn man ihn heute drehen würde?
Genauso. Auch heute gibt es sowas wie "Little Britain". Ausserdem ist das mal wieder ein klassischer Fall von Idealisierung der Vergangenheit. Der Film war damals auf dem Index, durfte nicht gezeigt werden. Offensichtlich sind auch begnadete Komiker nicht vor Fehleinschätzungen gefeit.

Nicht ganz. Es ist ein Unterschied, ob man Dich vorher unterschreiben lässt, niemanden zu verletzen. Egal, ob er das jetzt unterschrieben hat oder nicht, schon allein dieses Ansinnen sorgt dafür, dass der geistigen Freiheit heute mehr Schranken gesetzt sind. Die Schere im eigenen Kopf ist eine wirkungsvolle Zensur.
#797:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 17:52
    —
Noch ist das Abendland nicht untergegangen. Das passiert erst, wenn der erste Kritiker über ein satirisches Werk schreibt: "Das tut keinem weh" - und es als Lob meint.
#798:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 19.12.2018, 15:05
    —
Freddye hat folgendes geschrieben:
Theoretisch sollte Benachteiligung eher genug Energie freisetzen mehr zu tun als andere. Aber die Theorie kommt leider selten zum Zug.


Diese "Theorie" wird öfter in die Praxis umgesetzt, als du denkst. Nur führt "mehr tun als andere" leider oft nicht zu weniger Benachteiligung.
#799:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 20:28
    —
https://www.zeit.de/2019/06/maennlichkeit-tugenden-ideologie-rollenbild-maenner-jungen
Zitat:
Männer und Jungen kriegen keine gute Presse, hängt an ihnen doch der Fluch der "toxischen Maskulinität". Nun kommt das Verdikt von höchster wissenschaftlicher Warte, den 120.000 Mitgliedern des Amerikanischen Psychologen-Verbandes APA. Die Jungs, so der Kern der 30-Seiten-Anleitung für Therapeuten, litten an einer giftigen Ideologie, der "traditionellen Männlichkeit". Diese predige "Stoizismus, sich auf sich selbst zu verlassen und Konkurrenzdenken". Überdies wollten Männer "keine Verletzlichkeit zeigen". "Aggressiv" und "homophob" seien sie sowieso.
#800:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 22:50
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/2019/06/maennlichkeit-tugenden-ideologie-rollenbild-maenner-jungen
Zitat:
Männer und Jungen kriegen keine gute Presse, hängt an ihnen doch der Fluch der "toxischen Maskulinität". Nun kommt das Verdikt von höchster wissenschaftlicher Warte, den 120.000 Mitgliedern des Amerikanischen Psychologen-Verbandes APA. Die Jungs, so der Kern der 30-Seiten-Anleitung für Therapeuten, litten an einer giftigen Ideologie, der "traditionellen Männlichkeit". Diese predige "Stoizismus, sich auf sich selbst zu verlassen und Konkurrenzdenken". Überdies wollten Männer "keine Verletzlichkeit zeigen". "Aggressiv" und "homophob" seien sie sowieso.


Ob da vielleicht chirurgische "Konversionstherapie" helfen koennte? Fasst koennte man meinen, dass es manche "Wissenschaftler" darauf hinauslaufen lassen wollten. Böse


Mich wuerde mal interessieren, wie die Reaktionen ausfallen wuerden, wenn sich "Wissenschaftler" aehnlich klischeebeladen ueber "weibliche Defizite" aeussern wuerden. Winken
#801:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 12:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/2019/06/maennlichkeit-tugenden-ideologie-rollenbild-maenner-jungen
Zitat:
Männer und Jungen kriegen keine gute Presse, hängt an ihnen doch der Fluch der "toxischen Maskulinität". Nun kommt das Verdikt von höchster wissenschaftlicher Warte, den 120.000 Mitgliedern des Amerikanischen Psychologen-Verbandes APA. Die Jungs, so der Kern der 30-Seiten-Anleitung für Therapeuten, litten an einer giftigen Ideologie, der "traditionellen Männlichkeit". Diese predige "Stoizismus, sich auf sich selbst zu verlassen und Konkurrenzdenken". Überdies wollten Männer "keine Verletzlichkeit zeigen". "Aggressiv" und "homophob" seien sie sowieso.

Da ist viel Wahrheit dran. Und kannste nicht ändern. Ein Teen, der sich friedlich, zärtlich, liebevoll gibt wird unfehlbar als Waschlappen oder Schwuli abgetan. Ein Bub, der heulend zu seinem Vater kommt wird ermahnt: "Heul nicht rum, geh hin und hau ihm wieder eins in die Fresse!"
#802:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 13:02
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/2019/06/maennlichkeit-tugenden-ideologie-rollenbild-maenner-jungen
Zitat:
Männer und Jungen kriegen keine gute Presse, hängt an ihnen doch der Fluch der "toxischen Maskulinität". Nun kommt das Verdikt von höchster wissenschaftlicher Warte, den 120.000 Mitgliedern des Amerikanischen Psychologen-Verbandes APA. Die Jungs, so der Kern der 30-Seiten-Anleitung für Therapeuten, litten an einer giftigen Ideologie, der "traditionellen Männlichkeit". Diese predige "Stoizismus, sich auf sich selbst zu verlassen und Konkurrenzdenken". Überdies wollten Männer "keine Verletzlichkeit zeigen". "Aggressiv" und "homophob" seien sie sowieso.

Da ist viel Wahrheit dran. Und kannste nicht ändern. Ein Teen, der sich friedlich, zärtlich, liebevoll gibt wird unfehlbar als Waschlappen oder Schwuli abgetan. Ein Bub, der heulend zu seinem Vater kommt wird ermahnt: "Heul nicht rum, geh hin und hau ihm wieder eins in die Fresse!"

Nur daß die "Waschlappen" im Westen mittlerweile die veröffentlichte Meinung dominieren. Es ist schon erstaunlich, daß Therapeuten mittlerweile "Stoizismus", Selbständigkeit und Konkurrenz offenbar für behandlungswürdig halten. Vielleicht sind die Psychologen und Therapeuten das eigentliche Problem.
#803:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 13:16
    —
Stoizismus, Konkurrenzdenken, Unverletzlichkeit u. dergl. halte ich für sehr zweifelhaft. Das sind die Leute, die über Leichen gehen und diesen Planeten kaputt machen.
"Was uns nicht umbringt macht uns stärker."
"Gelobt sei, was hart macht."
kenne ich aus meiner Schulzeit von der Hitlerjugend.
#804:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 15:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ein Bub, der heulend zu seinem Vater kommt wird ermahnt: "Heul nicht rum, ..."


Im allgemeinen ein guter Ratschlag.
Wer bekommt später die geileren Weiber? Die, die wegen jedem Firelefanz weinend zu Papi rennen und auch noch dazu ermuntert wurden, oder die, die gelernt haben, die Zähne zusammenzubeißen und ihre Konflikte selbst zu regeln?
Warum sollte man seinen Sohn dazu erziehen, maximal unattraktiv für das das weibliche Geschlecht zu sein?
#805:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 15:38
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man seinen Sohn dazu erziehen, maximal unattraktiv für das das weibliche Geschlecht zu sein?

Frag deinen Avatar. Lachen
#806:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 15:39
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man seinen Sohn dazu erziehen, maximal unattraktiv für das das weibliche Geschlecht zu sein?

Frag deinen Avatar. Lachen


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#807:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 16:05
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Wer bekommt später die geileren Weiber? Die, die wegen jedem Firelefanz weinend zu Papi rennen und auch noch dazu ermuntert wurden, oder die, die gelernt haben, die Zähne zusammenzubeißen und ihre Konflikte selbst zu regeln?


Keine Ahnung, ob diese Frauen geiler sind. Ich möchte jedenfalls keine Beziehung führen, in der die gleichen Regeln gelten, wie in der Ellenbogengesellschaft.
#808:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 16:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man seinen Sohn dazu erziehen, maximal unattraktiv für das das weibliche Geschlecht zu sein?

Frag deinen Avatar. Lachen


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#809:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 18:02
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Stoizismus, Konkurrenzdenken, Unverletzlichkeit u. dergl. halte ich für sehr zweifelhaft. Das sind die Leute, die über Leichen gehen und diesen Planeten kaputt machen.
"Was uns nicht umbringt macht uns stärker."
"Gelobt sei, was hart macht."
kenne ich aus meiner Schulzeit von der Hitlerjugend.


Solche Sprüche haben dich offensichtlich nicht zum Glücklich werden geholfen.
#810:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 18:03
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man seinen Sohn dazu erziehen, maximal unattraktiv für das das weibliche Geschlecht zu sein?

Frag deinen Avatar. Lachen

Oder seine Beiträge, die wirken auch auf so ziemlich jeden abtörnend, ganz unabhängig vom Geschlecht. Cool
#811:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 18:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Stoizismus, Konkurrenzdenken, Unverletzlichkeit u. dergl. halte ich für sehr zweifelhaft. Das sind die Leute, die über Leichen gehen und diesen Planeten kaputt machen.
"Was uns nicht umbringt macht uns stärker."
"Gelobt sei, was hart macht."
kenne ich aus meiner Schulzeit von der Hitlerjugend.

Solche Sprüche haben dich offensichtlich nicht zum Glücklich werden geholfen.

War zumindest im Falle der HJ wohl auch eher nicht der Zweck dahinter... Schulterzucken
#812:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 18:18
    —
Ist nicht jedenfalls das zweite Zitat nicht von Nietzsche?
#813:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 18:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist nicht jedenfalls das zweite Zitat nicht von Nietzsche?


Nö, von Pfizer.
#814:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 18:44
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist nicht jedenfalls das zweite Zitat nicht von Nietzsche?


Nö, von Pfizer.

Lachen
Steht das etwa auf dem Beipackzettel von Viagra?
#815:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 02:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist nicht jedenfalls das zweite Zitat nicht von Nietzsche?


Nö, von Pfizer.

Lachen
Steht das etwa auf dem Beipackzettel von Viagra?


Lachen
#816:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 13:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist nicht jedenfalls das zweite Zitat nicht von Nietzsche?


Nö, von Pfizer.

Lachen
Steht das etwa auf dem Beipackzettel von Viagra?

Nein. Da heißt es: "Gelobt sei, was ihn hart macht."
#817: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 05:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Für eine große Anzahl von Herren in der Lebensmitte mit heller Hautfarbe gibt es kaum etwas Schlimmeres, als wenn man sie als »alte weiße Männer« bezeichnet.
...
Wir alten weißen Männer haben unsere Ausbildung gemacht und unsere Laufbahn begonnen vor dreißig Jahren oder mehr, und damals war das für niemanden einfacher als für uns. Als ich Junge war, wurde mir mehr zugetraut als den Mädchen, und mehr als den, wie man damals sagte, »Ausländern« sowieso. In der Astronomie-AG begrüßte die Lehrerin die beiden einzigen Mädchen mit den Worten, es ginge hier aber nicht um Sternzeichen, und ob sie sich verirrt hätten. Sie kamen dann auch nicht wieder. Auf der Journalistenschule sagte der Filmkritiker einer Münchner Zeitung warnend vor der Textübung, es tät’ ihm Leid, aber er hätte noch nie »ein Mädel gesehen, das eine gute Filmkritik schreiben kann«. Den Musiklehrer, der den polnischen Mitschüler »Polacke« nannte, entschuldigte der Direktor routiniert mit dessen Kriegserfahrungen. Die Beispiele sind in alle Richtungen endlos. Nie hat damals jemand zu mir etwas Negatives gesagt oder mich schlecht behandelt, weil ich weiß und männlich war.
...
Der Gedanke, dass man wegen seiner Privilegien Vorteile hatte und hat, ist unheimlich, weil dieser Gedanke die eigene Lebensleistung in Frage zu stellen scheint: Eigentlich, so hat es Sophie Passmann gerade schön formuliert, müsste man sich doch als Mann immer fragen, ob man einen Job nur bekommen hat, weil man ein Mann ist, und nicht wegen der Qualifikation. Warum ist es so schwierig, das einzusehen?
...
Im Allgemeinen definieren wir Rassismus als, wie DiAngelo schreibt, diskriminierende Handlungen, die von »bösen« oder »unmoralischen« Individuen absichtlich begangen werden.
...
Fachlich aber ist diese Definition völlig überholt und, wie wir in unseren Debatten täglich sehen, schädlich. Weil sie leugnet, dass Rassismus nicht die Verirrung einzelner, sondern eine der Grundlagen unserer Gesellschaft ist.
...
Aus diesem Grund ist dann eben auch der immer wieder aufgewärmte Vorwurf unsinnig, als Weißer verbal angegriffen zu werden sei Rassismus. Mag sein, dass das ein feindseliger Akt ist. Aber Feindseligkeit ist kein Rassismus.

Diese Sichtweise mag man von vornherein ablehnen. Man kann aber auch darüber reden und etwas daraus lernen. Das wäre unendlich viel besser, als die Rassismus-Erfahrungen anderer abzustreiten und sich aufzuregen, wenn man wegen seiner uninformierten Kommentare Gegenwind bekommt.


https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975



Ich will diesem Kommentar aus der Zeit mal einen aktuellen Text aus Bill Mahers "Real Time" umkommentiert gegenüberstellen.

White Shame:

https://www.youtube.com/watch?v=T0q2ZR4nBuE
#818:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 10.10.2019, 10:30
    —
...und der Nobelpreis geht aaaaan.... Lachen
#819:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.10.2019, 19:13
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
...und der Nobelpreis geht aaaaan.... Lachen



So kann das nicht weitergehen.

1: Das Nobelpreiskomitee muss so besetzt sein, dass auch Minderheiten angemessen darin vertreten sind.

2. Die Liste der PreisträgerInnen muss jedes Jahr die Zusammensetzung der Erdbevölkerung repräsentieren.

3. Es ist ein neuer Nobelpreis für herausragende Leistungen auf dem Gebiet der Genderwissenschaften zu schaffen.

4. Ein Komitee, bestehend aus herausragenden GenderwissenschaftlerInnen begutachtet die Arbeiten sowie die Lebensführung der anderen NobelpreisträgerInnen und kann ein Vetorecht ausüben, wenn deren Ergebnisse mit neuesten Erkenntnissen der Genderwissenschaft in Widerspruch stehen bzw. wenn der Preisträger ein weisser alter Mann ist und ihm ein sexistischer Witz nachgewiesen werden kann (d.h. wenn eine weisse alte Frau behauptet sie hätte einen von ihm gehört)


Smilie
#820:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 12:19
    —
Zitat:
BGH-Urteil
Freispruch für Ex-Deutsche-Bank-Chefs ist rechtskräftig


https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-10/bgh-freispruch-fuer-ex-deutsche-bank-chefs-rechtskraeftig
es handelt sich um Rolf Breuer, Josef Ackermann und Jürgen Fitschen
sie wurden vom Vorwurf des Prozessbetrugs freigesprochen

Lachen
na, wer hätte das gedacht...ihr geschäftsgebaren ist ja auch sonst tadellos (gewesen) gibts bestimmt auch ein urteil diesbezüglich

so, ich werde jetzt aber der redlichkeithalber einen thread mit dem namen "neid" aufmachen, ne?
unter wissenschaft oder kultur?
#821:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 21:34
    —
Von wegen Privilegien.
Alte weisse Männer dürfen straflos diskriminiert werden.
#822:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 10:32
    —
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Tausende-Biker-rollen-aus-Protest-durch-zahlreiche-Staedte-article21891233.html
Nein
#823:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 10:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Tausende-Biker-rollen-aus-Protest-durch-zahlreiche-Staedte-article21891233.html
Nein


Ich glaube ja eher nicht, dass die Klientel, die zum Biken neigt, die ist, man für gewöhnlich meint, wenn man vom "Privileg" alter weißer Männer spricht...
#824:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 10:44
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Tausende-Biker-rollen-aus-Protest-durch-zahlreiche-Staedte-article21891233.html
Nein


Ich glaube ja eher nicht, dass die Klientel, die zum Biken neigt, die ist, man für gewöhnlich meint, wenn man vom "Privileg" alter weißer Männer spricht...


kann sein.
vll sind es ja auch eher die, die ihnen dieses spaß rechtlich nicht nehmen wollen.

ist z.b. a scheuer einer aus der alter- weißer- mann- riege?

ps eventuelle erweitere ich auch den geltungsbereich ungerechtfertigt. skeptisch
#825:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 10:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Von wegen Privilegien.
Alte weisse Männer dürfen straflos diskriminiert werden.


Wie immer ist deine Schlussfolgerung völliger Blödsinn
#826:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 10:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Tausende-Biker-rollen-aus-Protest-durch-zahlreiche-Staedte-article21891233.html
Nein


Ich glaube ja eher nicht, dass die Klientel, die zum Biken neigt, die ist, man für gewöhnlich meint, wenn man vom "Privileg" alter weißer Männer spricht...


kann sein.
vll sind es ja auch eher die, die ihnen dieses spaß rechtlich nicht nehmen wollen.


Oder gerade die, die sie ihnen nehmen wollen, wie der ältere Herr in seinem Garten. Dann allerdings würde auch ich eher dazu gehören, obwohl meine weißen Nüsse, auf die mir das Bikerknattern geht, noch keinesfalls als "alt" bezeichnet werden können. Lachen
#827:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 11:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Tausende-Biker-rollen-aus-Protest-durch-zahlreiche-Staedte-article21891233.html
Nein


Ich glaube ja eher nicht, dass die Klientel, die zum Biken neigt, die ist, man für gewöhnlich meint, wenn man vom "Privileg" alter weißer Männer spricht...


kann sein.
vll sind es ja auch eher die, die ihnen dieses spaß rechtlich nicht nehmen wollen.


Oder gerade die, die sie ihnen nehmen wollen, wie der ältere Herr in seinem Garten. Dann allerdings würde auch ich eher dazu gehören, obwohl meine weißen Nüsse, auf die mir das Bikerknattern geht, noch keinesfalls als "alt" bezeichnet werden können. Lachen


Geschockt

jedenfalls könnte man nun den alten weisen vrolijke bitten umzubuchen.
natürlich folgerichtig entweder in den thread:
"Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?"
oder
"Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?"

das ist im grunde gleich.
#828:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 11:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Tausende-Biker-rollen-aus-Protest-durch-zahlreiche-Staedte-article21891233.html
Nein


Ich glaube ja eher nicht, dass die Klientel, die zum Biken neigt, die ist, man für gewöhnlich meint, wenn man vom "Privileg" alter weißer Männer spricht...


kann sein.
vll sind es ja auch eher die, die ihnen dieses spaß rechtlich nicht nehmen wollen.


Oder gerade die, die sie ihnen nehmen wollen, wie der ältere Herr in seinem Garten. Dann allerdings würde auch ich eher dazu gehören, obwohl meine weißen Nüsse, auf die mir das Bikerknattern geht, noch keinesfalls als "alt" bezeichnet werden können. Lachen


Geschockt

jedenfalls könnte man nun den alten weisen vrolijke bitten umzubuchen.
natürlich folgerichtig entweder in den thread:
"Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?"
oder
"Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?"

das ist im grunde gleich.


Hmm...ja, also im weitesten Sinne könnte man natürlich eine Klassenfrage daraus machen...
#829:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2020, 17:35
    —
Irgendwie sollte da auch noch Sexismus oder Rassismus mit drin sein.... Sehr glücklich
#830:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 21:12
    —
Habe kürzlich Gran Torino von Clint Eastwood geschaut. Und dort (der Film ist von 2008), taucht die Begrifflichkeit "der alte weisse Mann" das erste Mal auf. Die koreanische Großmutter die nebenan wohnt wirft ihm das an Kopf.
Falls jemand für die nächste Party unnützes Wissen braucht, immer gern. Cool
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